text_structure.xml
18.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełMirosławSekuła">Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Porządek obrad przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zwolnieniu świadczeń z tytułu prześladowań przez nazistowskie Niemcy z podatków i opłat oraz o niezaliczaniu ich do dochodów. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełMirosławSekuła">W dniu dzisiejszym rząd reprezentuje podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jerzy Kranz.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełMirosławSekuła">Rozpatrywany projekt zawiera cztery artykuły. Posłowie mogą w tej chwili zgłaszać swoje uwagi i pytania do przedstawiciela rządu. Czy ktoś pragnie zadać pytanie? Nie widzę. Przystępujemy do dyskusji nad projektem. Ponieważ zawiera on tylko cztery artykuły, myślę, że możemy rozpatrywać je łącznie. Czy któryś z posłów pragnie wypowiedzieć się w sprawie treści poszczególnych przepisów? Nie widzę. Czy ktoś chce zgłosić propozycje zmian w brzmieniu projektu ustawy? Nie widzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Pragniemy poddać pod rozwagę członków Komisji pewien problem. Wydaje się nam, że treść niektórych przepisów należy doprecyzować. Z art. 1 nie wynika - wynika to dopiero z uzasadnienia - przez kogo miałyby być wypłacone świadczenia. Może stanowić to pole do ewentualnych nadużyć interpretacyjnych. Wszyscy wiemy, że pieniądze będą wypłacane przez Fundację Polsko-Niemieckie Pojednanie. Tak to zostało przyjęte w zawartych porozumieniach. Proszę jednak uważnie przeczytać treść art. 1:</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">„świadczenia wypłacane ofiarom i ich spadkobiercom z tytułu prześladowań...”.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W przyszłości będzie można to szeroko interpretować. Wydaje się nam, że powinno być wprost zapisane:</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">„...wypłacone przez Fundację Polsko-Niemieckie Pojednanie”.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Być może powinno się nawet dodać, na mocy jakich przepisów. Poddaję to pod rozwagę Komisji. Na pewno jednak powinniśmy sprecyzować, przez kogo pieniądze będą wypłacane. To, że w art. 3 zostało zapisane, iż Fundacja Polsko-Niemieckie Pojednanie jest zwolniona z podatków od kwot przekazanych jej na wypłatę świadczeń, wcale nie oznacza, że tylko ona może owe świadczenia wypłacać. Proszę przedstawicieli Ministerstwa Finansów o ustosunkowanie się do naszych wątpliwości. Wydaje mi się, że są one uzasadnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełPawełArndt">W ślad za wątpliwościami przedstawicielki Biura Legislacyjnego pragnę zapytać, czy nie należałoby uszczegółowić danych dotyczących spadkobierców. W projekcie ustawy jest mowa ogólnie o spadkobiercach, natomiast z uzasadnienia wynika, że chodzi tylko o niektórych spadkobierców. Czy stosowne uściślenie nie powinno znaleźć się w samym tekście ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Na pewno treść ustawy powinna być bardzo precyzyjna.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełMirosławSekuła">Jaka jest opinia przedstawiciela rządu w tej sprawie? W naszym posiedzeniu bierze udział również przedstawiciel Ministerstwa Finansów, dyrektor Grzegorz Nowecki. Najpierw jednak chciałbym poznać zdanie ministra Jerzego Kranza na temat uwag Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Chciałbym podtrzymać propozycje zawarte w przedłożeniu rządowym. Wypłaty z tytułu odszkodowań za prześladowania nazistowskie mogą być dokonywane przez różne podmioty, a nie tylko jedną fundację. Fundacja Polsko-Niemieckie Pojednanie przejmie środki z fundacji austriackiej i niemieckiej. Odszkodowania ma wypłacać również przemysł niemiecki czy tamtejszy kościół katolicki.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Naszym zdaniem, nie jest ważne, kto będzie wypłacać odszkodowania. Ludzie, którzy będą otrzymywać świadczenia, to ludzie starsi, w podeszłym wieku. Chodzi o to, aby szybko otrzymali należne im pieniądze. Naszym celem jest przekazanie pieniędzy ofiarom prześladowań. Kto je przekaże, nie jest aż tak istotne. Wiadomo, że większość środków będzie pochodzić z fundacji niemieckiej i austriackiej. Część może pochodzić z dobrowolnych świadczeń przemysłu niemieckiego.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">W trakcie rokowań zdarzały się takie przypadki. Niektóre firmy już zaczęły wypłacać odszkodowania. Niemieckie instytucje charytatywne również mogą dokonywać bezpośrednich wypłat. Na przykład kościół katolicki w Niemczech nie przyłączył się do fundacji niemieckiej. Będzie on wypłacał pieniądze indywidualnie.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Naszym zdaniem, nie ma żadnego znaczenia, kto będzie wypłacał, byleby tylko ten, kto otrzyma pieniądze, był w stanie udowodnić urzędowi skarbowemu, że dostał je właśnie z tytułu odszkodowania za prześladowania. Nie ma znaczenia, od kogo je otrzymał. Jeżeli wpisalibyśmy tutaj jedną lub dwie instytucje, a ktoś uzyskałby odszkodowanie od trzeciej czy czwartej, to zgodnie z przepisami omawianego projektu ustawy nie byłoby ono zwolnione z opodatkowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełJózefGruszka">Czy rząd nie rozważał, aby w celu zachowania nie tylko porządku prawnego, ale też porządku rachunkowego, wszystkie pieniądze skierować do Fundacji Polsko-Niemieckie Pojednanie? Mielibyśmy do czynienia z pewnym porządkiem chronologicznym, który potem można by było sprawdzić i ewentualnie pomóc ludziom w odzyskaniu pieniędzy. Czy nie zachodzi obawa, że jeśli dużo instytucji, np. trzy, pięć lub siedem, będzie zajmowało się wypłatą odszkodowań, to powstanie bałagan organizacyjny? W interesie tych, którym pieniądze będą wypłacane, leży, aby było to podporządkowane określonym regułom. Proszę potwierdzić, czy mam rację. Wydaje mi się, że rząd ma wgląd w funkcjonowanie Fundacji Polsko-Niemieckie Pojednanie. Jeżeli wypłat będą dokonywać inne instytucje charytatywne, nie będziemy mieli bezpośredniego wglądu. Stąd moja obawa. Zastanawiam się, czy wszystkie wypłaty nie powinny być realizowane przez jedną uprawnioną instytucję. Proszę pana ministra Jerzego Kranza o ustosunkowanie się do moich wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełJacekTworkowski">Jestem innego zdania. Uważam, że sedno rozpatrywanego projektu ustawy tkwi w czym innym. Problem jest natury ściśle finansowej. Chodzi tylko i wyłącznie o to, czy należy zwolnić od podatku dochody z tytułu odszkodowań. Uważam, że powinniśmy zająć się właśnie tą kwestią. Nie powinniśmy nikomu niczego narzucać, ponieważ nie zmusimy ani kościoła katolickiego w Niemczech, ani innych instytucji do tego, żeby zebrały pieniądze w jeden strumień. Zależy to od wolnej woli wszystkich podmiotów, które będą wypłacać odszkodowania. Powinniśmy przyjąć bardzo ogólną formułą. Z przedstawicielką Biura Legislacyjnego nie zgadzam się o tyle, że troszczy się ona o to, aby zawrzeć tu intencję ustawodawcy. Myślę, że naszą intencją jest to, aby każde zadośćuczynienie finansowe, które będzie wypłacane osobom poszkodowanym, było zwolnione z podatku. Tylko o to chodzi. Uważam, że nie ma potrzeby dalszego precyzowania przepisów.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełJacekTworkowski">Poseł Paweł Arndt zgłosił wątpliwości dotyczące spadkobierców. Nie powinniśmy ich wartościować i dzielić na tych, którzy mogą być zwolnieni z opodatkowania oraz na tych, którzy nie mogą być zwolnieni. Uważam, że zaproponowana formuła jest prawidłowa. Każdy spadkobierca powinien podlegać tym samym regułom i zasadom.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełMirosławSekuła">Mam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Finansów. W art. 1 nie wymienia się instytucji, które będą podlegać szczególnemu trybowi i wypłacać odszkodowania. Natomiast w art. 3 wymienia się tylko jedną instytucję, a mianowicie Fundację Polsko-Niemieckie Pojednanie. Czy oznacza to, że odszkodowania wypłacane przez inne podmioty, w myśl art. 1, nie będą zaliczane do nieopodatkowanych dochodów, będą podlegały normalnemu obciążeniu podatkowemu? Czy na podstawie przepisu szczególnego art. 3 tylko jedna fundacja będzie zwolniona z podatków?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">Minister Jerzy Kranz powiedział, że chodzi tylko o te dochody, które mają charakter odszkodowań z tytułu prześladowań. Jest to dla mnie zrozumiałe. Nie wiem tylko, w jaki sposób trzeba będzie udowodnić, że mamy do czynienia z odszkodowaniem. Co będzie stanowiło dowód na takie, a nie inne pochodzenie pieniędzy stanowiących świadczenia, które będą otrzymywali polscy obywatele? W projekcie nie ma o tym mowy. Minister Jerzy Kranz mówił, że trzeba będzie udowodnić, iż dane środki pochodzą z odszkodowania. Powinno być zapisane, w jaki sposób należy to udowodnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełMirosławSekuła">Proszę pana ministra Jerzego Kranza o udzielnie odpowiedzi na postawione pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyKranz">W dalszym ciągu podtrzymuję swoje stanowisko. Uważam, że nie należy wymieniać instytucji, które będą wypłacać świadczenia. Nikt nie jest w stanie zobowiązać jakiegokolwiek zagranicznego darczyńcy do tego, żeby kierował pieniądze do jednej fundacji. Trzeba sobie zdawać sprawę z jeszcze jednej rzeczy. Instytucji dokonujących wypłat nie będzie aż tak dużo. Prawdopodobnie dziewięćdziesiąt kilka, a być może nawet 100 procent środków zostanie wypłaconych przez Fundację Polsko-Niemieckie Pojednanie. Należy też pamiętać o tym, że wzgląd rządu czy jakakolwiek kontrola zewnętrzna w fundacji jest ograniczona przepisami ustawy o fundacjach. Przepisy te zastrzegają, iż kontrola może być przeprowadzona jedynie na wniosek właściwego ministra albo wojewody. W tym przypadku jest to minister skarbu państwa.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyKranz">Pytano, w jaki sposób miałoby być udowodnione pochodzenie pieniędzy. Przyjęliśmy założenie - proszę przedstawiciela Ministerstwa Finansów o ewentualne uzupełnienie mojej wypowiedzi - że jeżeli ktoś otrzyma środki z tytułu odszkodowania, nie będzie zgłaszał ich do opodatkowania. Nie chodzi o to, żeby każdy, kto uzyska świadczenie, biegał do urzędu skarbowego z jakimś dowodem, gdyż byłoby to dla niego bardzo uciążliwe.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuJerzyKranz">Najczęściej będą to starsi ludzie mieszkający w całej Polsce. W przypadku, gdyby powstały wątpliwości co do czyichś dochodów, urząd skarbowy zawsze może dopytywać się, z jakiego źródła one pochodzą. Dopiero wówczas ktoś będzie udowadniał, skąd uzyskał środki. Nie możemy tego zbiurokratyzować w taki sposób, żeby pół miliona osób szło do urzędu skarbowego z dowodem na pochodzenie pieniędzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówGrzegorzNowecki">Odpowiadając na pytanie pana posła Mirosława Sekuły, mogę stwierdzić, że gdybyśmy w art. 3 zwolnienie od podatku dochodowego od osób prawnych zawęzili tylko i wyłącznie do Fundacji Polsko-Niemieckie Pojednanie, jak to jest w tej chwili, a wypłaty świadczeń byłyby dokonywane również przez inne podmioty, to trzeba by było albo enumeratywnie wymienić wszystkie podmioty, które dokonywałyby wypłat w rozumieniu projektowanej ustawy, albo zapisać normą ogólną, na podstawie której podmioty realizujące wypłaty byłyby zwolnione z podatku.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówGrzegorzNowecki">Jeżeli takiego zapisu nie udałoby się wprowadzić, to wszystkie inne podmioty poza wspomnianą wcześniej fundacją ponosiłyby skutki opodatkowania podatkiem dochodowym od osób prawnych. Jeżeli ich statut nie przewidywałby prowadzenia określonego typu działalności - w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych jest szczegółowo określone, jakie rodzaje działalności zwalnia się od podatku - dochody owych podmiotów byłyby objęte podatkiem.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówGrzegorzNowecki">Chciałbym odnieść się do propozycji Biura Legislacyjnego dotyczącej kręgu spadkobierców upoważnionych do otrzymywania wypłat. Zgodnie z regulacjami niemieckimi chodzi o spadkobierców tych osób, które pozostawały przy życiu do dnia 16 lutego 1999 r. Wynika to z uzasadnienia oraz przepisów stosownej ustawy niemieckiej. W tej sytuacji możemy oprzeć się na normach prawa niemieckiego i uznać, że to one realizują krąg spadkobierców. Z drugiej strony określenie w polskiej ustawie jednoznacznego kręgu osób uprawnionych do otrzymywania wypłat stanowiłoby swoiste doprecyzowanie i postawienie kropki nad „i”.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówGrzegorzNowecki">Jeżeli pojawią się bardziej szczegółowe pytania, poproszę moich współpracowników o drobiazgowe, precyzyjne wyjaśnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyKranz">Jeżeli chodzi o wypłaty środków pochodzących z Austrii, to w projektowanej umowie polsko-austriackiej jest wyraźnie zapisane, że są one należne spadkobiercom w rozumieniu polskich przepisów. W związku z tym nie ma potrzeby niczego doprecyzować.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyKranz">W ustawie niemieckiej praktycznie zostało to uregulowane tak samo, tyle że przyjęto inną formułę. Wymienia się tam po kolei, kto może otrzymać świadczenie. Krąg osób uprawnionych jest taki sam, a jedynie zmienia się ich kolejność. Przepisy niemieckie stanowią np., że brat ofiary nie uzyska pieniędzy, jeżeli jeszcze żyje żona prześladowanego.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuJerzyKranz">Trzeba pamiętać jeszcze o jednej rzeczy. Wypłaty mają charakter ex gratia. Fundacja niemiecka przekazuje pieniądze ex gratia fundacji polskiej zgodnie z generalnymi kryteriami ustalonymi w ustawie niemieckiej. Fundacja polska wypłaca je ofiarom doprecyzowując kwestie związane z przedstawianiem dokumentów, trybem wypłat itp. W gruncie rzeczy nie ma tu prawa do świadczenia, roszczenia w znaczeniu cywilnoprawnym.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzstanuJerzyKranz">W naszym przekonaniu kwestia spadkobierców jest jakby przenoszona z ustawy niemieckiej. Nie powinno to powodować żadnych trudności. Jak mówiłem w umowie ze stroną austriacką zostało zapisane, że spadkobierców określa się zgodnie z prawem polskim. Sądzę, że proponowane przepisy można pozostawić bez zmian, a praktyka również ułoży się zgodnie z prawem polskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełMirosławSekuła">Czy na tle odbytej dyskusji któryś z posłów wnosi uwagi, propozycje poprawek lub zmian do treści omawianego projektu ustawy? Nie widzę. Wobec tego poddam pod głosowanie projekt w takiej formie, w jakiej został on przedłożony przez rząd. Kto opowiada się za przyjęciem projektu ustawy o zwolnieniu świadczeń z tytułu prześladowań przez nazistowskie Niemcy z podatków i opłat oraz o niezaliczaniu ich do dochodów?</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosełMirosławSekuła">Za przyjęciem projektu ustawy w niezmienionej formie głosowało 14 posłów, nikt nie był przeciwny, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że Komisja zaaprobowała treść rozpatrywanego projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PosełMirosławSekuła">Proszę o zgłaszanie kandydatur na posła sprawozdawcę. Proponuję, aby sprawozdawcą Komisji został pan poseł Paweł Arndt. Czy są inne propozycje? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PosełMirosławSekuła">Czy ktoś sprzeciwia się zgłoszonej przeze mnie kandydaturze? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja powierzyła funkcję sprawozdawcy posłowi Pawłowi Arndtowi.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PosełMirosławSekuła">Pozostało nam ustalenie terminu, w którym Komitet Integracji Europejskiej wyda opinię o zgodności przyjętego projektu z prawem europejskim. Rząd wycofał się z trybu pilnego, w jakim pierwotnie wniósł projekt. W związku z tym myślę, że wspomniany termin możemy wyznaczyć na dzień 18 września godz. 15.00, czyli przed rozpoczęciem kolejnego posiedzenia Sejmu. Marszałek Sejmu będzie wówczas wiedział, czy przyjęty przez Komisję projekt może skierować do kolejnego czytania w trakcie przyszłotygodniowego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PosełMirosławSekuła">Czy są inne propozycje w tym zakresie? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja wyznaczyła termin dla Komitetu Integracji Europejskiej na wtorek, 18 września godz. 15.00.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#PosełMirosławSekuła">Czy ktoś pragnie zabrać głos w innej sprawie dotyczącej naszego posiedzenia? Jeżeli nie, stwierdzam wyczerpanie porządku obrad. Zamykam posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>