text_structure.xml
42.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełCzesławBielecki">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Finansów Publicznych. Witam serdecznie panie i panów posłów, przedstawicieli Ministerstwa Finansów oraz Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Porządek obrad, doręczony państwu, obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji załączników B.2, B.3, B.4, B.5, B.6, B.7, B.8, B.9, C, D i E do Konwencji dotyczącej odprawy czasowej (druk nr 1719) oraz pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały o anulowaniu zadłużeń w 2000 roku (druk nr 1604). Czy ktoś z państwa zgłasza uwagi do porządku obrad? Nikt nie zgłasza się. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty. Przystępujemy do pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o ratyfikacji załączników B.2, B.3, B.4, B.5, B.6, B.7, B.8, B.9, C, D i E do Konwencji dotyczącej odprawy czasowej. Marszałek Sejmu 18 lutego br. skierował powyższy projekt ustawy do Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Finansów Publicznych do pierwszego czytania. Przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje: uzasadnienie przez wnioskodawcę, jest pan minister Jerzy Kranz, pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy oraz debatę w sprawie ogólnych zasad projektu. Proszę pana ministra Jerzego Kranza o krótkie i jasne uzasadnienie projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzStanuMinisterstwaSprawZagranicznychJerzyKranz">Rząd przedkłada, z prośbą o uchwalenie, projekt ustawy wyrażający zgodę na ratyfikację przez prezydenta, wymienionych już przez pana przewodniczącego, załączników do Konwencji dotyczącej odprawy czasowej sporządzonej 26 czerwca 1990 roku w Stambule. Są to załączniki, których Polska jeszcze nie ratyfikowała.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzStanuMinisterstwaSprawZagranicznychJerzyKranz">Celem Konwencji jest kompleksowe uregulowanie procedur odnoszących się do odprawy czasowej poprzez ich jak najszybsze uproszczenie i harmonizację w państwach będących stronami tej Konwencji. Konwencja składa się z części zasadniczej oraz, jak wspomniałem, trzynastu załączników. Załącznik A dotyczący ujednolicania międzynarodowych dokumentów stosowanych w sprawie czasowej, tzw. karnety ATA i CPD oraz załącznik B.1 dotyczy towarów przeznaczonych do wystawiania lub wykorzystywania na wystawach, targach, kongresach itp. Te dwa załączniki Polska ratyfikowała już wcześniej, składając dokumenty 20 września 1995 roku. Konwencja i załączniki A i B.1 weszły w życie 12 grudnia 1995 r.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzStanuMinisterstwaSprawZagranicznychJerzyKranz">Załączniki od B.1 do B.9 oraz C, D i E, które obecnie są przedmiotem postępowania, zawierają postanowienia dotyczące konkretnych ułatwień przy dokonaniu odprawy czasowej określonej kategorii towarów. Dana liczba załączników wynika z tego, że każdy z nich dotyczy specyficznej grupy towarowej, podlegającej odprawie czasowej.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzStanuMinisterstwaSprawZagranicznychJerzyKranz">Aktualnie 33 państwa oraz Wspólnota Europejska związane są stroną konwencji. 20 państw oraz Wspólnota Europejska są stronami wszystkich trzynastu załączników. Polska ma dołączyć do grupy, która będzie stroną wszystkich załączników.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzStanuMinisterstwaSprawZagranicznychJerzyKranz">Procedura odprawy czasowej uregulowana jest również w kilkunastu, wcześniej zawartych umowach międzynarodowych, których Polska jest stroną. Konwencja stambulska i jej załączniki są równolegle stosowane z pozostałymi konwencjami, o których wspomniałem. Zawiera jednak szereg nowych regulacji w stosunku do wcześniej zawartych konwencji. W związku z tym, postanowienia Konwencji jak i jej załączników uznaje się za docelowe standardy. Jeżeli Polska przystąpi do tych wszystkich załączników, to relacja między Konwencją stambulską i jej załącznikami a pozostałymi konwencjami będzie taka, że wśród państw, które podpisały Konwencję stambulską wraz z wszystkimi załącznikami będzie stosować się te normy. Natomiast Polska w stosunkach z państwami, które nie podpisały wszystkich załączników, będzie stosować wcześniej podpisane konwencje.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzStanuMinisterstwaSprawZagranicznychJerzyKranz">Cały ten proces wiąże się z dynamicznym rozwojem przepływu towarowego i pasażerskiego przez nasze granice, a także zainteresowaniem czasowym pozostawianiem towarów, czy też próbki towarów, na polskim rynku w przypadku wystaw, targów. Związanie się przez Polskę z pozostałymi załącznikami sprzyjać będzie rozwojowi naszej gospodarki i poprawi warunki funkcjonowania firm i przedsiębiorstw działających w sferze handlu zagranicznego, ale również osób i firm przyjeżdżających z zagranicy w celu dokonania przez niedługi czas pewnych czynności, zabierając ze sobą przywieziony sprzęt do macierzystego kraju. Jednocześnie ratyfikacja pozostałych załączników Konwencji będzie krokiem ujednolicającym unormowanie prawne obowiązujące w Polsce i dopasowującym do wymogów Unii Europejskiej, ponieważ jest ona stroną tej Konwencji. Między innymi z tego względu sprawa ratyfikacji wszystkich załączników do Konwencji stambulskiej została włączona do deklaracji zawartej w stanowisku negocjacyjnym Polski w obszarze unia celna.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzStanuMinisterstwaSprawZagranicznychJerzyKranz">Tryb ratyfikacji wyżej wymienionych załączników dotyczących odprawy czasowej, za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, wynika przed wszystkim z tego, że z jednej strony postanowienia załączników uchylają niektóre regulacje konwencji, które dotychczas obowiązywały, ale jeszcze będą obowiązywać w stosunku do państw, które nie będą jednocześnie, podobnie jak polska strona, stroną tych załączników. Z drugiej strony, mimo że w prawie celnym, tzn. w ustawie o prawie celnym, i rozporządzeniu ministra finansów o odprawie czasowej wymienione są pewne kategorie i zasady odprawy czasowej, te wszystkie załączniki są bardziej szczegółowe i dokładniej określają poszczególne kategorie towarów, tym samym są one prawem stosowanym przez celnika na granicy. Z tego też względu wymagana jest ratyfikacja za zgodą parlamentu. Mając powyższe na uwadze, chciałbym, w imieniu rządu, prosić obie Komisje o przyjęcie, bez poprawek, rządowego projektu ustawy o ratyfikacji załączników od B.1 do B.9 oraz C,D i E do Konwencji stambulskiej dotyczącej odprawy czasowej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełCzesławBielecki">Proszę panów posłów o zadawanie pytań. Nikt nie zgłasza się. W związku z tym, otwieram debatę w sprawie ogólnych zasad projektu. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w tej sprawie? Nikt nie zgłasza się. Dziękuję. Zamykam debatę i stwierdzam zakończenie pierwszego czytania.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PosełCzesławBielecki">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy w Komisji. Czy pan minister chce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzStanuJerzyKranz">Nie, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełCzesławBielecki">Czy Biuro Legislacyjne chce przedstawić uwagi do projektu?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Biuro Legislacyjne nie wnosi uwag do projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełCzesławBielecki">Przystępujemy do głosowania. Proponuję przyjęcie sprawozdania Komisji rekomendującego Sejmowi uchwalenie projektu ustawy bez poprawek. Kto z państwa jest za? Za wnioskiem głosowało 27 posłów, nikt nie był przeciw i nikt nie wstrzymał się.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PosełCzesławBielecki">Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy na posiedzenie Sejmu. Czy są jakieś propozycje? Czy siłami dwóch Komisji zdołamy w demokratyczny sposób wyłonić sprawozdawcę? Trzeba wyznaczyć ochotnika. Zajmie się tym pan przewodniczący Mirosław Sekuła.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełMirosławSekuła">W kwestii wyznaczania ochotników, uważam, że dobrym kandydatem jest pan przewodniczący Czesław Bielecki.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełCzesławBielecki">To pachnie terrorem. Przepraszam bardzo, ale wydaje mi się, że sprawuję wystarczającą ilość absorbujących czynności i, tym razem, ktoś powinien zgłosić się z sali. Pan poseł Marian Sołtysiewicz ma ochotę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełMarianSołtysiewicz">Zgłaszam kandydaturę posła Zbigniewa Zarębskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełCzesławBielecki">Czy pan poseł Zbigniew Zarębski wyraża zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełZbigniewZarębski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełCzesławBielecki">Z prawdziwym entuzjazmem. Dziękujemy bardzo. Czy są głosy przeciwne kandydaturze posła Zbigniewa Zarębskiego? Nikt nie zgłasza się. Gratuluję panu posłowi, że w tak swobodny sposób został wybrany na posła sprawozdawcę.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełCzesławBielecki">Chciałem przystąpić do punktu drugiego, który liczę, że zostanie szybko i sprawnie rozpatrzony. Marszałek Sejmu 22 grudnia 1999 roku skierował poselski projekt uchwały do Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Finansów Publicznych do pierwszego czytania. Panie posłanki i panowie posłowie otrzymaliście projekt uchwały o anulowaniu zadłużeń w 2000 roku wraz z uzasadnieniem. Z prawdziwym żalem muszę oczekiwać przyjścia wnioskodawcy, pana posła Adama Bieli.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PosełCzesławBielecki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego, którego pan poseł był wnioskodawcą, poselskiego projektu uchwały skierowanego przez marszałka Sejmu do Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Finansów Publicznych do pierwszego czytania. Przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie dokonane przez wnioskodawcę, pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy oraz debatę w sprawie ogólnych zasad projektu. Chciałbym prosić wnioskodawcę o krótkie przedstawienie racji, które skłoniły panie posłanki i panów posłów do skierowania tej właśnie ustawy do marszałka Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełAdamBiela">Inspiracją przedłożenia, w imieniu posłów wnioskodawców, projektu sejmowej uchwały zawartej w druku nr 1604 jest Rok Jubileuszowy 2000 oraz związana z nim szeroka inicjatywa na świecie, zmierzająca do anulowania zadłużeń ubogich krajów wobec bogatych państw. Wielki Jubileusz Roku 2000 powinien stać się okazją do anulowania lub znacznej redukcji zadłużenia krajów, które chciałyby stworzyć swoim obywatelom warunki gospodarcze, socjalne i kulturowe godne człowieka XXI wieku. Najwyższe autorytety moralne świata, organizacje społeczne, międzynarodowe, kościoły, organizacje religijne apelują o to. W tej sprawie, bardzo donośnie i jednoznacznie zabrzmiał głos Jego Świątobliwości Ojca Świętego Jana Pawła II.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełAdamBiela">Powstał potężny ruch społeczny na świecie, obejmujący solidarne działania kościołów, organizacji z ponad 40 krajów z wszystkich kontynentów. Ten ruch nazywany jest światową petycją Jubileuszu 2000, która skierowana jest do najbogatszych krajów świata i wzywa do umorzenia długów najbiedniejszym krajom.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełAdamBiela">Koalicja Jubileusz 2000 kieruje swoją petycję do krajów grupy G-7, aby z racji Jubileuszu Roku 2000 darowały długi najuboższym krajom. Kampania ma umożliwić milionom ludzi na świecie celebrację początku nowego tysiąclecia w wolności od długów.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PosełAdamBiela">Akcja została zapoczątkowana w 1996 r. przez katolickie i protestanckie organizacje pomocy krajom rozwijającym się. Inspiracją stała się biblijna idea Roku Jubileuszowego. Co siedem lat obchodzony był rok szabatowy. Wówczas ziemia była zwracana poprzednim właścicielom, długi darowane, a niewolnicy zwalniani, bogactwo rozdzielano na nowo, ponieważ było darem bożym dla całego narodu. Co 50 lat w roku następującym po 7 latach szabatowych, dokonywano tego w szczególny sposób. Wielki Jubileusz był ogromnym zobowiązaniem dla bogatych. Czas Jubileuszu był specjalnym okresem. Miał zapobiec utrwalaniu strukturalnych nierówności społecznych. Wielką okazją do budowania nowej rzeczywistości społecznej i gospodarczej jest wspaniały Jubileusz 2000.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PosełAdamBiela">Spróbujmy dokonać krótkiej refleksji nad moralnymi i społecznymi aspektami międzynarodowego zadłużenia. Osoba zaciągająca dług jest odpowiedzialna za jego spłacenie. Pożyczki międzynarodowe są negocjowane między regionalnymi elitami politycznymi kraju a potężnymi wierzycielami jak Międzynarodowy Fundusz Walutowy czy Bank Światowy. Szarzy obywatele kraju zaciągającego pożyczki nie mają żadnego wpływu na te decyzje. Pożyczone pieniądze, czy płynące z nich korzyści, często nie docierają do nich. Natomiast, ciężary związane ze spłacaniem pożyczek spadają na nich. Pożyczki zaciągane są bez odpowiedzialności przed krajowym parlamentem.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PosełAdamBiela">Oprocentowanie udzielanych pożyczek było początkowo bardzo niskie, później jednak gwałtownie wzrosło. Tak więc zadłużone kraje utraciły zdolność spłaty nie tylko pożyczek, ale także odsetek. Mimo spłat odsetek wielokrotnie przekraczających pożyczoną sumę, zadłużenie najbiedniejszych krajów, zamiast maleć, rośnie.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PosełAdamBiela">Do tej pory nie ma żadnej międzynarodowej kontroli nad ustalaniem zasad spłaty lub redukcji zadłużenia. Nie istnieje żadne międzynarodowe prawo dotyczące bankructwa. Nie ma więc prawnej granicy, po przekroczeniu której dług staje się niespłacalny. Są jednak moralne granice. Nie można dopuścić do sytuacji, że obywatele biednych, zadłużonych krajów stają się niewolnikami bogatych państw.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#PosełAdamBiela">Koalicja Jubileusz 2000 uzyskała szeroki rozgłos w politycznych i bankowych kręgach państw grupy G-7. Podczas spotkania światowych przywódców w Waszyngtonie, w związku ze szczytem Banku Światowego i Międzynarodowego Funduszu Walutowego, amerykańskie media skupiły swoja uwagę na coraz szerszej kampanii Jubileusz 2000. Wall Street Journal z 26 kwietnia 1999 r. ujawnił szczegóły rozmowy, w cztery oczy, między papieżem Janem Pawłem II a prezydentem Stanów Zjednoczonych Billem Clintonem dotyczącej międzynarodowego zadłużenia. Prezydent USA, w liście do Ojca Świętego, pisał: „Jestem zdecydowany, aby Stany Zjednoczone odegrały wiodącą rolę w tym ważnym zadaniu moralnym. Zbliżając się do nowego tysiąclecia, chciałbym zapewnić was, że jestem oddany sprawie poprawienia bytu ludzi najuboższych krajów świata, poprzez reformy gospodarcze oraz poszerzenie zakresu oddłużenia”. Gazeta zauważyła, że rosnące poparcie społeczne dla sprawy oddłużenia, którego orędownikiem jest koalicja Jubileusz 2000, jest oddolną kampanią, przypominającą walkę z apartheidem. Rzecznik prasowy Banku Światowego bardzo pozytywnie ocenił pracę koalicji Jubileusz 2000. „Udało im się rozpowszechnić temat dotyczący międzynarodowych finansów i rozwoju, który wydaje się jednoznaczny i stał się przedmiotem negocjacji na całym świecie. Nie doszłoby do przyrzeczeń ze strony amerykańskiego prezydenta i brytyjskiego ministra finansów, gdyby nie koalicja Jubileusz 2000. Jest to jedna z najbardziej skutecznych kampanii, jaką kiedykolwiek widziałem, wpływających na światową opinię publiczną”.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#PosełAdamBiela">Pod koniec września ubiegłego roku, w Waszyngtonie, przedstawiciele władz finansowych państw grupy G-7 zobowiązali się znaleźć środki na umorzenie części długu najuboższym krajom i opowiedzieli się za wzmocnieniem międzynarodowego systemu finansowego poprzez zmianę struktury Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Dobrze byłoby, gdyby Sejm Rzeczypospolitej wsparł również swoją uchwałą koalicję Jubileusz 2000. Polski Sejm funkcjonuje obecnie w warunkach demokratycznego państwa. Jednak, nie zaistniałyby one bez zrywu solidarnościowego lat osiemdziesiątych oraz solidarnościowej pomocy z zagranicy w okresie stanu wojennego. Wspominamy teraz o tych przykładach solidarnej pomocy z wdzięcznością, ponieważ bez niej nie byłoby szans ani na obalenie systemu totalitarnego w Polsce ani na zmianę politycznej mapy Europy. Głos polskiego Sejmu w sprawie anulowania zadłużenia w Jubileuszowym Roku 2000 będzie miał swoją historyczną wymowę, będzie głosem artykułującym nie tylko warunki, w których władze systemu totalitarnego w Polsce zaciągały kredyt, nie licząc się z opinią swoich obywateli, lecz również wyrażającym nadzieję na przezwyciężenie kajdanów zadłużenia w imię międzynarodowej solidarności.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#PosełAdamBiela">Dziękując państwu za uwagę, stawiam wniosek o przedstawienie projektu uchwały do drugiego czytania. Chciałbym tylko nadmienić, że w tekście druku zauważyłem trzy drobne usterki literowe, które chciałbym skorygować w trybie autopoprawki. W pierwszym wierszu, w wyrazie „państwa” należy skreślić literę końcową „a” tzn. zamiast „państwa” wstawić „państw”. W ostatnim akapicie, w piątym od dołu wierszu słowo „doświadczenie” zastąpić należy słowem „doświadczenia”, tzn. zamienić na liczbę mnogą. W tekście uzasadnienia, w ostatnim akapicie, w ósmym od dołu wierszu w słowie „milenium” poprawić ortografię przez dopisanie drugiego „l”. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełCzesławBielecki">Dziękuję bardzo posłowi Adamowi Bieli, w szczególności za staranną korektę. Mam również poważne ambicje w tej dziedzinie. Liczę, że bardzo wnikliwe przedstawienie uzasadnienia przez posła Adama Bielę powinno skłonić panów posłów do możliwie krótkiej dyskusji. Chce od razu zaznaczyć, że z panem przewodniczącym Mirosławem Sekułą uznaliśmy, ponieważ temat jest na tyle kontrowersyjny, żeby powołać sprawną, pluralistyczną podkomisję, która zajmie się projektem. W tej chwili, przystępując do pierwszego czytania, chciałbym prosić panów posłów o zadawanie pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełJózefOleksy">Chciałbym odnieść się do ekspertyzy na temat stanu zadłużenia Polski. Wydaje mi się, że dotyczy starego zadłużenia. Jeżeli mam rację, chciałbym dowiedzieć się, ile wynoszą nasze długi dokonane po 1990 r., w tym również wielkość zagranicznego zadłużenia przedsiębiorstw. Czy można uzyskać informację o tych dwóch elementach zadłużenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełCzesławBielecki">Nie ma przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Bardzo proszę pana posła Krzysztofa Kamińskiego o następne pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Chciałbym dowiedzieć się, na ilu międzynarodowych forach taki jak ONZ, Klub Paryski podnoszona była ta kwestia i czy poseł wnioskodawca zna uchwały podjęte w tej sprawie. Ponadto, czy mógłby pan powiedzieć, ile parlamentów przyjmowało stanowiska w tej materii? Czy polscy reprezentanci, w imieniu rządu bądź parlamentu, składali odpowiednie deklaracje na międzynarodowych forach? Wiadomo mi, że takie działania nastąpiły. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Chciałbym najpierw zapytać się, w nawiązaniu do wypowiedzi posła Krzysztofa Kaminskiego, czy wnioskodawcy brali pod uwagę dziesiątki dokumentów, takich jak apele i oświadczenia kolejnych szczytów konferencji państw niezaangażowanych, które, w ciągu ostatniego ćwierćwiecza, zostały opublikowane w tej sprawie. I czy była badana skuteczność tych apeli. Ponadto, chciałbym dowiedzieć się, czy ta uchwała, która jest bardzo enigmatyczna, odnosi się do wszystkich państw świata, czy, tak jak w przypadku wcześniejszych projektów, głównie do tzw. krajów rozwijających się, wykluczając państwa rozwinięte, do jakich Polska należy. Czy fragment uzasadnienia, w którym mówi się o wojnie światowej biednego południa i bogatej północy został przemyślany. Moim zdaniem, jest to bezpośrednie odzwierciedlenie chińskiej koncepcji, wymyślonej jeszcze w latach siedemdziesiątych.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełCzesławBielecki">Chciałbym dowiedzieć się, czy wnioskodawcy zastanowili nad tym, jak np. anulowanie rosyjskich długów wpłynie na narodowy interes ekonomiczny Polski. Kto z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełTadeuszMazowiecki">Chciałbym zapytać się, czy metodologia tego posiedzenia, polegająca na oddzieleniu przez pana przewodniczącego dyskusji od udzielenia odpowiedzi na pytania jest słuszna, ponieważ, w moim przekonaniu, może sugerować, że rzecz dotyczy również polskich spraw. Panie profesorze, w pełni podzielam intencje Ojca Świętego, które, jak mniemam, dotyczą naprawdę najuboższych krajów. Uważam, że byłoby bardzo dobrze, gdyby polski parlament wypowiedział się w tej sprawie i wykazał solidarność w akcji na rzecz najbiedniejszych państw. Natomiast, uważam, że chęć objęcia tą pomocą naszego kraju jest nierealistyczna i umniejsza moralną wagę naszej solidarności z najuboższymi krajami i apelem Ojca Świętego. Sądzę, że należałoby zdecydować, czy zamierzamy wesprzeć apel papieża, który, moim zdaniem, jest bardzo dalekowzroczny, ponieważ w przyszłości czeka nas sprawa redukcji wielkich nierówności w świecie. Uważam więc, że nasz parlament powinien solidarnie i bezinteresownie wspomóc apel. Poparłbym więc pana inicjatywę, ale trochę inaczej ujętą.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełCzesławBielecki">Uznaję, że to retoryczne pytanie z pogranicza refleksji pozwoli panu posłowi Adamowi Bieli odpowiedzieć na dotychczasowe pytania, po czym przystąpimy do debaty, do której zapisał się poseł Włodzimierz Cimoszewicz, poseł Andrzej Wielowieyski, poseł Stefan Niesiołowski, poseł Józef Oleksy oraz poseł Longin Pastusiak. Przypominam, że dalszy ciąg debaty przewidziany jest na spotkaniach podkomisji. Proponuję więc, żeby osoby, które mają zamiar zabrać głos, wzięły to pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełCzesławBielecki">Bardzo proszę, panie pośle, aby odpowiedział pan na te konkretne pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełAdamBiela">Ujmując sprawę syntetycznie, rzeczywiście, projekt tego apelu byłby moralnie bardziej wymowny, gdyby nie sugerował, że może dotyczyć również Polski. Jeśli taka byłaby intencja Komisji w stosunku do jego tekstu, byłbym skłonny zaakceptować ją. Muszę przyznać, że podczas prac nad redakcją, pojawiła taka pokusa, która osłabia moralny wydźwięk, sugerując, że być może negocjacje zadłużenia mogą również dotyczyć Polski. Ale wtedy, przyznaję, że przestaje to mieć wyraźny wydźwięk moralny, o który chodziło w pierwotnych intencjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełCzesławBielecki">Czy pan poseł mógłby w mniej zawoalowany sposób ustosunkować się do tej części wypowiedzi pana posła Tadeusza Mazowieckiego? Czy chce pan, aby uchwała wyrażała solidarność i współczucie dla najuboższych, czy, przy okazji, załatwiała nasze ekonomiczne interesy? Czy pan poseł mógłby jasno określić, w którą pan skłania się stronę, ponieważ dzięki temu można byłoby skrócić dyskusję ogólną.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełAdamBiela">Opowiadam się za poparciem światowego apelu o redukcję zadłużenia najuboższych krajów.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełCzesławBielecki">Czyli uchwała nie obejmowałaby Polski?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełAdamBiela">Nie. Redakcja tekstu nastąpiła wcześniej i wtedy pojawiła się pokusa włączenia do apelu sprawy polskich długów. Wspólnie z moimi kolegami, którzy nad tym pracowali, wyleczyliśmy się jednak z tej pokusy.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosełAdamBiela">Natomiast, odpowiadając na pytania pana posła Krzysztofa Kamińskiego, chciałbym poinformować, iż szeroko są znane międzynarodowe inicjatywy podjęte w tej sprawie. Dysponuję tutaj internetowymi wydrukami w języku angielskim, jak również w języku polskim, szczegółowo informującymi, w jakich międzynarodowych gremiach ta idea systematycznie rozwijała się. Jeśli chodzi o europejskie parlamenty, to mogę wymienić te, które pamiętam, jak norweski, fiński, australijski czy brytyjski parlament. Generalnie, jest to ruch, który obejmuje 40 krajów z wszystkich kontynentów. Bank Światowy systematycznie podejmował tę kwestię i można powiedzieć o pewnym postępie w sposobie myślenia i podejmowania decyzji, jeszcze nie ostatecznych, niemniej jednak rozszerzających zakres oddłużenia. Jest to bardzo wyraźny trend, który dzięki inicjatywie koalicja 2000 zatacza coraz szersze kręgi i budzi uznanie międzynarodowych gremiów politycznych i finansowych. Mogę podzielić się fachową literaturą polską i angielskojęzyczną z osobami zainteresowanymi szczegółowymi informacjami na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełCzesławBielecki">Dziękuję bardzo panu posłowi za konstruktywny głos. Chciałbym otworzyć debatę nad projektem w sprawach ogólnych, ale chciałbym, aby panowie posłowie uwzględnili oczywisty fakt, że pan poseł wyraźnie już określił charakter tej uchwały, która w tym duchu powinna być dopracowana w podkomisji.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełCzesławBielecki">Czy pan poseł Włodzimierz Cimoszewicz nadal chce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Pomysł powołania podzespołu jest bardzo dobry, chociaż musi on uzyskać klarowne wytyczne, które pozwoliłyby uniknąć ewentualnych nieporozumień. Ponadto ważną sprawa jest, że pan poseł, reprezentujący wnioskodawców, gotów jest skorygować swoje stanowisko. Niemniej jednak, mamy przed sobą dokument z określoną już treścią.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Z uznaniem i szacunkiem odnoszę się do idei zredukowania czy umorzenia całości zadłużenia najuboższych państw. Natomiast, projekt mówi o czymś zupełnie innym i musimy zdać sobie sprawę z tego, że jest to niewłaściwe. Polska uzyskała już tyle, że uznaję inicjatywę wykorzystującą okazję i temat, jaki pojawił się na świecie, do załatwiania swoich spraw, za wysoce niestosowną.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Proponowałbym ograniczyć tę uchwałę do dosyć krótkiego sformułowania, popierającego ideę redukcji bądź umorzenia długów najuboższych państw, wyraźnie podkreślając, że mamy na myśli wyłącznie najbiedniejsze kraje. W rozmaitych pracach organizacji międzynarodowych kategoria najuboższych państw jest określona wedle różnych kryteriów, w tym wysokości dochodu narodowego per capita. W tekście projektu powinniśmy zawrzeć motywację, która wyraża rozmaite źródła poparcia dla tej idei, ponieważ jedni mogą odwoływać się do Starego Testamentu, inni do takich wartości jak międzynarodowa solidarność, jeszcze inni do zasad humanitaryzmu. Oczywiście zrezygnowałbym z poetyki tekstu projektu i uzasadnienia zaprezentowanego na tej sali. Pan poseł Tadeusz Iwiński zacytował już jedno zdanie, w którym polski Sejm przestrzega przed wojną światową biednego południa z bogatą północą. Przepraszam, nie chcę nikogo urazić, ale jest ono kuriozalne i brzmi jak cytat z rubryki humor z zeszytów szkolnych. W związku z tym, opowiadam się za krótszą, jednoznaczną formułą, odwołującą się do zróżnicowanej motywacji poparcia, ograniczoną wyłącznie do długów najuboższych państw. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełCzesławBielecki">Bardzo proszę pana posła Stefana Niesiołowskiego o następną wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Cieszę się, że pan poseł, w imieniu wnioskodawców, w istotny sposób zmienił charakter tej uchwały. Rozumiem, że powołamy zespół, ale ten fakt, panie przewodniczący, nie powinien ograniczać dyskusji na ten temat, ponieważ pozwoli podkomisji oprzeć się na wstępnym stanowisku Komisji. W sytuacji, kiedy wspomniany problem został rozwiązany, nie widzę potrzeby podejmowania tej uchwały. Przeprowadzanie debaty w Sejmie w celu skonstatowania jedynie, iż Polska apeluje do bogatych krajów, aby umorzyły długi biednym państwom, ośmieszałoby nasz parlament.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełStefanNiesiołowski">Podjęcie uchwały niesie ze sobą ryzyko narażenia się na uwagi dotyczące umorzenia przez Polskę np. długów Rosji. Nie wiem, czy stać nas na to i może okazać się, że efekt uchwały będzie dokładnie odwrotny niż jej szlachetne intencje.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PosełStefanNiesiołowski">Mówiono już o uzasadnieniu, ale muszę dodać, że, moim zdaniem, miejscami jest ono nieprzemyślane jak np. passus o warunkach zaciągania pożyczek przez systemy totalitarne. To prawda, że system totalitarny w Polsce nie konsultował takich decyzji ze społeczeństwem, ale we wszystkich najuboższych państwach rządzą dyktatury, które nie liczą się z własną opinią publiczną. W ten sposób możemy wystawić się na dość łatwą krytykę. W związku z tym, chciałbym zapytać się pana posła, reprezentującego wnioskodawców, czy uchwała Sejmu ze względu na istotne zmodyfikowanie jej tekstu jest potrzebna.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełJózefOleksy">Chciałbym zapytać się, czy w pierwszym czytaniu na posiedzeniu Komisji nie jest możliwe odniesienie się do tej inicjatywy i czy musi być rozpatrywana przez podkomisję, ponieważ, jak wynika z naszej dyskusji, sprawa będzie dotyczyć jednozdaniowego apelu o umorzenie. Czy taki tekst wymaga prac podkomisji, biorąc pod uwagę, że pozostałe zapisy zostaną odrzucone, gdyż wyraźnie widzę, że opinia Komisji jest dosyć jednoznaczna w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosełJózefOleksy">Doceniając szlachetność intencji autorów, trzeba jednak stwierdzić, że wnioskodawcy, mając na względzie polski interes, dążyli do uzyskania przez Polskę korzyści, którą są niemożliwe do osiągnięcia. Należy również powiedzieć, że cała sprawa może przynieść wręcz odwrotny od oczekiwanego skutek. Ponadto apele, które ukazują się na świecie, pozostają bez echa i nie należy oczekiwać, iż sytuacja ulegnie zmianie pod tym względem. W związku z tym, nie powinniśmy zbyt przesadnie demonstrować wiary w dobroczynność światowego systemu finansowego, jak i ubolewanie nad tym, jaki system zaciągał kredyty. To nie ma większego znaczenia, panie pośle Stefanie Niesiołowski, ponieważ nikt nie konsultuje z narodem kwestii długów i kredytów, które są efektem i elementem polityki gospodarczej danego państwa i rządu.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PosełJózefOleksy">Nie chciałbym składać takiego wniosku, ale może autorzy zastanowiliby się, czy nie wycofać tego projektu, ponieważ nie wyobrażam sobie debaty w Sejmie na temat poparcia apelu o anulowanie długów najuboższych krajów, nawet w przypadku przyjęcia jego skróconej wersji, gdyż na pewno zostanie poruszona krajowa problematyka, która jest bliższa uwadze posłów. Byłoby to logiczne i zrozumiałe, gdyby dyskusja nad apelem zamieniła się w debatę o polskim zadłużeniu, a to nie jest celem wnioskodawców. Skłaniam się więc ku złożeniu wniosku o wycofanie bądź odrzucenie tego projektu. Co prawda, nie mam nic przeciwko debatowaniu w podkomisji, chociaż nie bardzo wiem, jaki miałby być efekt prac tej podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełLonginPastusiak">Doceniam znaczenie szczytnych, chwalebnych intencji autorów tej uchwały, ale w polityce liczy się skuteczność, a nie tylko dobre intencje. Przewiduję, choć ze smutkiem, ponieważ sympatyzuję z intencjami autorów apelu, że skuteczność jego będzie żadna. Za chwilę powiem dlaczego, ale przede wszystkim zacznę od samego tytułu. Proponowałbym, aby nie nazywać tego uchwałą, ponieważ uchwała zobowiązuje krajowe władze do pewnych działań. W moim przekonaniu, jest to właściwie swojego rodzaju apel. Ponadto, chciałbym dowiedzieć się, kim jest adresat. W projekcie jest mowa, że Sejm zwraca się do grupy państw G-7, a przecież nie tylko my jesteśmy zadłużeni w grupie G-7, lecz, oprócz nas, również cały świat w pozostałych państwach. Chciałbym zwrócić uwagę, że powinniśmy, występując jako parlament, zwracać się do parlamentów. W wielu krajach anulowanie długu wymaga zgody parlamentu. Tak więc to nie może być tylko apel i adresatem nie może być tylko rząd.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PosełLonginPastusiak">Chciałbym zauważyć, że państwa kredytodawcy wyszli nam naprzeciw w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych, kiedy Klub Paryski zredukował zadłużenie wobec Polski aż o 50% a niektóre kraje aż o 70%. Klub Londyński, zrzeszający prywatne banki, zmniejszył nasze zadłużenie, jeśli dobrze pamiętam, o 36%. Wykonano wobec Polski gest, który był oparty właśnie na tych wszystkich sentymentalnych czynnikach, jakie autorzy wymieniają w swoim tekście. Liczenie, po dziesięciu latach, od czasu rozpoczęcia transformacji, że te czynniki będą nadal miały jakiekolwiek znaczenie, będzie dowodzić dużej naiwności. W polityce liczą się już tylko interesy i dzisiaj konfrontacja we współczesnym świetle przesunęła się z płaszczyzny ideologicznej, politycznej i militarnej na gospodarczą i apel będzie rozpatrywany w takich kategoriach. Jeżeli chcemy coś osiągnąć, to musimy spojrzeć na to od strony interesów. Doświadczenia pokazują, że nie jest to taka łatwa sprawa. Bill Clinton bardzo gorąco apelował o redukcję zadłużenia wobec krajów, które znajdują się w znacznie trudniejszej sytuacji niż Polska, i praktycznie nic nie uzyskał. Trzeba liczyć się więc z pewnymi realiami.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PosełLonginPastusiak">W kwestii pożyczek, które były, w przypadku Polski, zaciągane przez system totalitarny bez społecznej konsultacji, chcę zwrócić uwagę panu posłowi, że to rządy demokratyczne udzielały nam kredytów. Byłoby to więc oskarżenie tych rządów o pewnego rodzaju naiwność bądź błędy. Nie wiem, czy jest zręcznie wypowiadać się krytycznie o rządach, które dzisiaj są naszymi sojusznikami.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PosełLonginPastusiak">Jest w tym tekście bardzo dużo sformułowań jak np. powoływanie się na drugą wojnę światową, pakt Ribbentrop-Mołotow, na Stary Testament, które należą do kategorii sentymentalnych czynników. Panie pośle, należy brutalnie powiedzieć, że w konfrontacji między czynnikami sentymentalnymi a interesami liczą się przede wszystkim interesy. Dobrze pamiętam, że, kiedy Stany Zjednoczone za administracji Reagana wprowadziły sankcje ekonomiczne przeciwko Polsce, ówczesny rzecznik prasowy rządu, Jerzy Urban mówił, że Polska dała im Tadeusza Kościuszkę, Kazimierza Pułaskiego, a oni wprowadzają sankcje. Wtedy wykazał się naiwnością, licząc, ze sentymentalne czynniki będą decydujące w polityce.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełCzesławBielecki">Był to raczej ożywczy cynizm, a nie naiwność, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełLonginPastusiak">W chwili obecnej, decydujące znaczenie mają tylko ekonomiczne czynniki.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełCzesławBielecki">Wnoszę, że ta wypowiedź politologa i polityka, badacza bobrów zakończyła ogólną fazę...</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne czuje się w obowiązku zasygnalizować Komisji, że 21 kwietnia 1991 r. w Paryżu zostało podpisane porozumienie między rządami Austrii, Brazylii, Belgii, Kanady, Danii, Francji, Włoch, Japonii i Holandii. Bardzo ciekawy jest zapis art. 4 tego porozumienia: „Rząd Rzeczypospolitej Polskiej podejmuje się obsługiwać zreorganizowane zadłużenie i zgadza się, że ten dług nie będzie restrukturyzowany. Pragnę również zwrócić uwagę, że to porozumienie zostało zatwierdzone uchwałą nr 64...”.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełCzesławBielecki">Przepraszam bardzo, ale ta wypowiedź nie dotyczy już istoty naszej dyskusji, ponieważ pan poseł Adam Biela zrezygnował z apelowania o redukcję polskiego zadłużenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałem tylko zasygnalizować, że, w świetle postanowienia artykułu 4, anulowanie zadłużenia nie ma podstawy prawnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełCzesławBielecki">Czy pan poseł Andrzej Wielowieyski chce koniecznie zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Panie przewodniczący, myślę, że pewien konsensus moralny zarysował się na tej sali i nie ma wielu przeciwników dołączenia polskich parlamentarzystów do Skandynawów, Brytyjczyków czy innych nacji, które wypowiadały się w tej sprawie. Odnosząc się do spraw redakcyjnych, uważam, że uzasadnienie do projektu pana profesora Adama Bieli, po niewielkich poprawkach można byłoby zachować, przedtem umieszczając w nim fragment, o którym mówił poseł Longin Pastusiak, przedstawiający, iż obniżenie naszego długu dokonane ze względu na warunki, w jakich został zaciągnięty, w tym także zniszczenia i historyczną kondycję naszego kraju, przyniosło pozytywne efekty. Natomiast, w tej chwili, należałoby zastanowić się, gdybyśmy zgodzili się na krótką formułę apelu, jak uniknąć dyskusji o polskim długu na forum Sejmu, która nie powinna odbyć się zarówno ze względów wewnętrznych, jak i zewnętrznych. Taka debata, pomijając argumenty prawne, byłaby niekorzystna dla naszego prestiżu w świecie i wiarygodności na rynku finansowym. Ponadto, znalazłoby się sporo osób, które oczekiwałoby od nas walki o obniżenie długów, twierdząc, że nie ma potrzeby płacić bogaczom. Wywołałoby to znowu frustrację i niezadowolenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełWłodzimierzCimoszewicz">Czy mógłbym przedstawić propozycję, która pozwoli wyjść z impasu?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełCzesławBielecki">Czy, jako przewodniczący, mogę zaproponować rozwiązanie, ale, jeśli wywoła radykalne protesty, będziemy kontynuować dyskusję. Chciałem, w imieniu posła Mirosław Sekuły i moim własnym, zgłosić propozycję, będącą reasumpcją dzisiejszej dyskusji. Chcielibyśmy, aby krótki apel został zredagowany przez powołaną w tym celu podkomisję. Następnie, podkomisja przedstawi tekst projektu naszej Komisji i wtedy uznamy, czy wprowadzamy go bez debaty pod obrady Sejmu, ponieważ ta kwestia nadal budzi kontrowersje. Czy państwo zgadzacie się na takie rozwiązanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosłankaOlgaKrzyżanowska">Chciałam przypomnieć, że propozycja odbycia drugiego czytania bez debaty jest tylko zobowiązaniem się klubów, ponieważ regulamin stanowi, że, jeżeli ktoś poprosi o głos, marszałek musi udzielić mu głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełCzesławBielecki">Jeśli dobrze zrozumiałem, pan poseł Adam Biela bierze na siebie obowiązek katechizowania pana posła Adama Słomki i pana posła Jana Łopuszańskiego. Zdaniem posła Krzysztofa Kamińskiego jest to nierealne. Czy ktoś z państwa jest przeciwny propozycji powołania podkomisji? Nikt nie zgłasza się. W takim razie, wraz z przewodniczącym Mirosławem Sekułą proponujemy, aby w skład podkomisji weszli panowie posłowie: Andrzej Wielowieyski, Krzysztof Kamiński, Sołtysiewicz, który jest jednym z inicjatorów, Henryk Dykty i prof. Józef Kaleta. Podkomisja liczy pięciu członków. Czy ktoś z państwa pragnie zgłosić uwagi do składu podkomisji? Nikt nie zgłasza się. Stwierdzam, że Komisje powołały podkomisję do rozpatrzenia poselskiego projektu uchwały w wyżej wymienionym składzie. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>