text_structure.xml 151 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Otwieram posiedzenie. Porządek obrad w dniu dzisiejszym obejmuje dwa punkty. W pierwszym punkcie mamy zapoznać się z oceną realizacji przez ministra edukacji narodowej upoważnień ustawowych do wydania aktów wykonawczych. Ten punkt został wniesiony do porządku obrad w związku z informacją, jaką otrzymaliśmy od marszałka Sejmu. Wynika z niej, że do końca ub. roku brakowało 14 rozporządzeń lub zarządzeń ministra edukacji narodowej oraz jednego Rady Ministrów, które w wyniku realizacji upoważnień ustawowych powinny być wydane. Zwróciliśmy się do Ministerstwa Edukacji Narodowej z prośbą o wyjaśnienie powodów takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">W drugim punkcie obrad, na wniosek członków Komisji - posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, mamy wysłuchać informacji ministra edukacji w sprawie uchylenia zarządzenia rektora Uniwersytetu Warszawskiego regulującego tryb postępowania w przypadku stwierdzenia uzyskania tytułu zawodowego magistra w wyniku przedstawienia pracy magisterskiej, stanowiącej plagiat.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Czy do porządku obrad są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełJanZaciura">Czy w porządku obrad przewidywane są sprawy różne? Jeżeli nie, to chciałbym w tej części zabrać głos, a jeżeli są przewidywane, to poczekam do tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Na każdym posiedzeniu możliwe jest dopisanie punktu - sprawy różne i teraz wyraźnie to wpisujemy do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Nie ma więcej uwag. Rozpoczynamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Mam nadzieję, że przy omawianiu punktu drugiego obecny będzie pan minister Mirosław Handke. Kto w pierwszym punkcie zabierze głos w imieniu ministra? Pani Anna Radziwiłł. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DoradcapolitycznyministraedukacjinarodowejAnnaRadziwiłł">Zgodnie z planowanym porządkiem obrad, przekazaliśmy na ręce pani przewodniczącej informację, w której wymienia się akty wykonawcze wydane od 1 grudnia 1997 r. do 15 lutego 1999 r. zarówno do ustawy o systemie oświaty, jak i do ustawy Karty Nauczyciela, a także do trzech ustaw dotyczących szkolnictwa wyższego, tj. ustaw o szkolnictwie wyższym, o wyższych szkołach zawodowych, o pożyczkach i kredytach studenckich. Odrębną pozycją są dwa rozporządzenia jako akty wykonawcze do ustawy - przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego. To zostało już dokonane.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DoradcapolitycznyministraedukacjinarodowejAnnaRadziwiłł">W informacji podajemy dwa rodzaje zaległości. W wykazie zaległych aktów wykonawczych wymienione są te akty wykonawcze, które dotyczą przede wszystkim ustawy o systemie oświaty. Jest tu wymieniony jeden akt wykonawczy, który nie został wydany od momentu uchwalenia tej ustawy w 1991 roku, a ponadto jeden akt wykonawczy do ustawy Karta Nauczyciela z 1982 roku. Wymienione są też zaległe akty wynikające z ustaw nie dotyczących bezpośrednio systemu edukacji, ale z ustaw, które zawierają pewne delegacje, również dla ministra edukacji. Wyodrębniliśmy tę grupę nie wydanych - ale trudno je nazwać zaległymi - aktów wykonawczych, które mają być aktami regulującymi materię związaną z reformą oświaty.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DoradcapolitycznyministraedukacjinarodowejAnnaRadziwiłł">Dokładniejsze dane o poszczególnych aktach wykonawczych przedstawi pani dyrektor departamentu prawnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaRozwadowska">Wykazane w informacji zaległości mają dwojaki charakter. Część z nich spowodowana jest tym, że w 1995 r. przy nowelizacji ustawy o systemie oświaty zmodyfikowano znaczną część delegacji. Była to, szczerze mówiąc, nie najszczęśliwsza praktyka, bo zdarzyło się tak, że niektóre delegacje zostały uzupełnione jednym wyrazem tylko po to, aby delegację dostosować do treści wydanych już aktów prawnych. W zasadzie większość tych spraw zawartych w delegacjach została uporządkowana i pozostało właściwie tylko kilka delegacji, które zapisane są w komputerowej ewidencji Rady Ministrów, a faktycznie niektóre z nich są wypełnione.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaRozwadowska">Jeżeli chodzi o najważniejsze z zaległych aktów wykonawczych, można wymienić nie wykonaną od 1992 roku delegację przewidującą wydanie rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie określenia przedsięwzięć i środków dla zmniejszenia różnic w warunkach kształcenia, wychowania, opieki między poszczególnymi regionami. Trzeba podkreślić, że ta delegacja jest niezmiernie ogólnikowa, co utrudnia jej wykonanie. Zadania, o których jest mowa w tej delegacji, są bardzo trudne do ujęcia w jednym akcie prawnym. Uważamy ponadto, że zakres spraw, który mógłby być uregulowany tym rozporządzeniem, wykracza daleko poza obszar edukacji. Takie jest nasze ogólne wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaRozwadowska">Jeżeli chodzi o zarządzenie ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania w sprawie nadania statutu Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, która powstała z mocy prawa w dniu 1 stycznia 1999 r., to informujemy, że zostało ono podpisane przez ministra edukacji narodowej w dniu 15 marca br. i skierowane do publikacji.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaRozwadowska">Zarządzenie w sprawie nadania statutów okręgowym komisjom egzaminacyjnym jest już w finalnej fazie prac legislacyjnych i oczekujemy na przyjęcie tekstu przez Komisję prawniczą. Zostanie ono wkrótce podpisane.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaRozwadowska">Zaległe jest rozporządzenie dotyczące zmiany rozporządzenia ministra edukacji narodowej w sprawie warunków i trybu organizacji nauki religii w szkołach. Zmiana tego rozporządzenia jest związana z rozszerzeniem tej delegacji na przedszkola. Uzgodnienia międzyresortowe zostały zakończone, projekt został zwolniony z obowiązku rozpatrzenia go przez Komisję Prawniczą i aktualnie został skierowany do kościołów do podpisania w porozumieniu.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaRozwadowska">Od kilku lat jest nie wykonany akt prawny wynikający z ustawy Karta nauczyciela. Jest to rozporządzenie ministra edukacji narodowej w sprawie określenia trybu i zasad wykorzystywania środków przeznaczonych na dokształcanie i doskonalenie zawodowe nauczycieli, w tym również środków na stypendia dla studiujących nauczycieli. Aktualnie treść tej delegacji nie odpowiada kierunkom zmian związanych z decentralizacją zarządzania i finansowania w oświacie. Stąd też uważamy, że konieczne jest dokonanie nowelizacji tego przepisu, aby dostosować go do systemowych rozwiązań przyjętych w zakresie finansów publicznych i samorządowych oraz oczywiście w związku z proponowaną i przygotowywaną systemową zmianą ustawy Karta nauczyciela. Możemy to szerzej wyjaśnić, gdyby była taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaRozwadowska">Wśród zaległych delegacji wymieniamy także rozporządzenie ministra edukacji narodowej, którego nie wydanie jest niewypełnieniem delegacji z ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich. Minister edukacji narodowej został zobowiązany do określenia preferowanych kierunków studiów. Wyjaśniamy, że wykonanie tej delegacji napotyka trudności w związku z brakiem jednoznacznego określenia zapotrzebowania na kadrę z poszczególnych działów gospodarki narodowej. Wyrażamy pogląd, że w zasadzie ta delegacja powinna być fakultatywna dla ministra edukacji narodowej i wykonana dopiero w sytuacji, kiedy będzie istniała rzeczywista potrzeba określenia preferowanych kierunków studiów. Obecnie liczba kształconej młodzieży na wszystkich kierunkach studiów systematycznie rośnie i naszym zdaniem przedwczesne jest regulowanie tej problematyki już teraz, kiedy system kredytowy został dopiero uruchomiony i brakuje informacji o tym, którzy studenci, tj. z jakich kierunków wykazują największe zainteresowanie systemem kredytowym.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejJoannaRozwadowska">Nie chciałabym już niczego dodawać. Moglibyśmy się ewentualnie skoncentrować pokrótce, jeśli państwo posłowie by sobie tego życzyli, na tych aktach wykonawczych, nad którymi trwają obecnie intensywne prace i których wydanie związane jest z dalszą realizacją założeń reformy systemu edukacji. Podkreślam, że podstawowe akty wykonawcze, niezbędne dla wdrożenia reformy systemu edukacji, zostały podpisane przez ministra edukacji narodowej w dniu 15 lutego br. i akty te już się ukazały. Trwają natomiast intensywne prace nad dalszymi aktami, które zostały wymienione w naszej informacji w jej trzeciej części. Gdyby była taka potrzeba, możemy powiedzieć coś więcej na temat tych aktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Dziękuję. Otwieram dyskusję i proszę również o ewentualne zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Po ogólnej konstatacji, że jest sprawą niezwykle naganną, iż delegacje upoważniające do wydawania aktów w postaci rozporządzeń nie są wykonywane, chciałabym się skoncentrować na dwóch punktach przedstawionych przez Ministerstwo Edukacji Narodowej w wyjaśnieniach o przyczynach takiej sytuacji. Jeden dotyczy rozporządzenia ministra edukacji narodowej w sprawie określania trybu i zasad wykorzystywania środków przeznaczonych na dokształcanie i doskonalenie zawodowe nauczycieli. Ta sprawa w świetle koniecznych działań związanych z reformą nabiera zupełnie innego wymiaru, aniżeli miała ona przed rokiem czy dwa lata temu. Chcę państwa poinformować, że występuje tu wiele wynaturzeń, co uważam za alarmistyczne. Nauczycielom proponuje się pod pretekstem braku miejsc na kursach prowadzonych przez ośrodki doskonalenia udział w kursach organizowanych przez prywatne podmioty, oczywiście za zdecydowanie wyższą opłatą. Wydanie tego zapisu w postaci rozporządzenia i przeznaczenie odpowiednich środków na dokształcanie nauczycieli byłoby jedynym spójnym działaniem ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej. Nie można tu mówić, że to nie przystaje do wymagań reformy oświaty i że trzeba czekać na nowelizację Karty nauczyciela. Te rozporządzenia mają być wydane do obowiązujących już ustaw, a nie do ustaw, które - być może - będą uchwalane w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Jednej kwestii zupełnie nie mogę zrozumieć. Podawane jest wyjaśnienie dotyczące ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich, które przeczytam, mimo że pani dyrektor już je przytaczała. Brzmi ono następująco: „Minister edukacji narodowej wyraża pogląd, że powyższa delegacja powinna być fakultatywna...”.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Bardzo przepraszam, panie ministrze, ale od momentu kiedy uchwalona zostaje ustawa, ministerstwo może tę ustawę jedynie realizować. Natomiast wyrażanie poglądu co do kształtu ustawy jest nietaktem wobec ustawodawcy, jakim jest parlament. Tak się składa, że resort jest organem wykonawczym i powinien wykonywać zapisy, które zostały przyjęte przez ustawodawcę. Skoro jest takie stwierdzenie, że minister uważa, iż powinno to być inaczej zapisane, to proszę bardzo, aby Ministerstwo Edukacji Narodowej spowodowało skierowanie do Sejmu rządowego projektu nowelizacji tego zapisu. Taka jest jedyna droga dla organu wykonawczego, a takich poglądów, jaki nam zaprezentowano, wyrażać nie wolno i przeciw temu stanowczo chciałabym zaprotestować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Czy państwo posłowie chcieliby w tej sprawie zabrać jeszcze głos, czy poprosimy o odpowiedź przedstawicieli resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicedyrektorDepartamentuDoskonaleniaNauczycieliwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejPery">Próby wydania tego rozporządzenia podejmowane były w resorcie od samego początku, kiedy ten zapis został wprowadzony do Karty nauczyciela. Najtrudniejsze było - i jest nadal - to, że zapis o wyodrębnianiu środków nie daje możliwości wyodrębniania dodatkowych środków poza tymi, które dostaje oświata. Drugim powodem jest to, że na mocy ustawy o finansach publicznych od 1 stycznia 1999 r. nastąpiła zmiana w naliczaniu subwencji oświatowej dla województw, które prowadzą placówki doskonalenia nauczycieli. Nowe przepisy określają wyraźnie, w jaki sposób tworzy się budżety placówek doskonalenia i samorządów wojewódzkich. Dotyczy to także części środków przewidzianych na doskonalenie i dokształcanie nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WicedyrektorDepartamentuDoskonaleniaNauczycieliwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejPery">Z opinii i ekspertyz prawnych, zebranych podczas podejmowanych przez departament różnych prób przygotowania tekstu rozporządzenia, wynikało, że w obecnej sytuacji prawnej finansowania gmin i finansowania oświaty nie jest możliwe, aby na mocy rozporządzenia ministra zobowiązać kogokolwiek do wyodrębniania środków z subwencji oświatowej, którą otrzymuje gmina czy powiat. I z tym jest największy problem, żeby można było wyodrębnić środki na doskonalenie nauczycieli. Od samego początku proponowaliśmy i proponujemy nadal budowę takiego systemu doskonalenia i jego finansowania, aby środki na doskonalenie nauczycieli były w szkołach lub w organach prowadzących szkoły. Nie znaleźliśmy jednak takiej możliwości, aby to zapewnić, nawet takim aktem, jakim jest rozporządzenie ministra, i nie uzyskaliśmy w tej sprawie pozytywnej opinii prawnej i opinii departamentu ekonomiki. Dlatego teraz w ramach nowelizacji Karty nauczyciela proponujemy wprowadzenie zapisu w art. 78a który by zobowiązywał organy prowadzące i oczywiście szkoły do obowiązkowego odpisu na doskonalenie o dokształcanie nauczycieli w określonej wysokości, aby te środki znalazły się w budżecie szkoły albo w budżecie organu prowadzącego. To jest, naszym zdaniem, jedyne rozwiązanie, aby doprowadzić do takiego systemu finansowania doskonalenia nauczycieli, w którym gros środków byłoby w szkołach i w organach prowadzących, natomiast część środków przeznaczonych na zadania centralne byłaby realizowana w postaci zleceń i grantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Panie dyrektorze, uwagi były dwie i jeżeli pan ma odpowiadać w imieniu resortu, to proszę o ustosunkowanie się także do drugiej mojej uwagi. Co do uwagi pierwszej absolutnie nie mogę przyjąć tych wyjaśnień, ponieważ jest wyraźna delegacja, aby utworzony został centralny fundusz. Oznacza to, że najpierw jest odpis na ten fundusz, a resztę dzieli się w ramach subwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Pierwszy raz słyszymy, że w subwencji oświatowej, której wysokość niewiele zmieniła się w stosunku do roku ubiegłego, są naliczone środki na doskonalenie nauczycieli. Powiaty mają 75% wykonania planu roku ubiegłego, województwa tak samo, w wojewódzkich ośrodkach metodycznych brakuje obecnie pieniędzy na płace, a gdzie są te środki na doskonalenie nauczycieli? Z wypowiedzi pana dyrektora wynika, że podzielono je między trzy szczeble samorządu i w związku z tym nie da się tego centralnie uregulować. Mylę, że samorządy byłyby zaskoczone, gdyby dowiedziały się, że mają środki na ten cel w subwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicedyrektorAndrzejPery">Zostałem chyba źle zrozumiany i chciałem sprostować swoją wypowiedź. Nie mówiłem o tym, że zostało to podzielone między trzy szczeble samorządu, tylko chciałem wyjaśnić, że w subwencji dla gmin, powiatów i województw samorządowych, część środków jest przeznaczona na doskonalenie nauczycieli. Np. w subwencji dla gmin są środki na doradztwo, które do tej pory były traktowane jako środki na doskonalenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorJoannaRozwadowska">Jeżeli chodzi o drugą uwagę pani posłanki, to nie pozostaje mi nic innego, jak zgodzić się w całości z panią, że zawarte w informacji sformułowanie, iż minister wyraża pogląd, że delegacja powinna być fakultatywna, jest rzeczywiście bardzo niefortunne.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorJoannaRozwadowska">To, że zostało to tak niefortunnie sformułowane nie oznacza, iż minister jest zwolniony z obowiązku wypełnienia tej delegacji. To kwestia bezdyskusyjna. Mamy nadzieję, że to niefortunne sformułowanie nie będzie tak ocenione, jak pani posłanka nam to tutaj przedstawiła. Przy wyjaśnianiu kwestii każdej delegacji staramy się wykazać trudności, jakie występują w związku z niewypełnieniem konkretnej delegacji. W tym przypadku podtrzymujemy stanowisko, że ta delegacja powinna być fakultatywna, i tak to było traktowane w projekcie rządowym. To oczywiście nie ma żadnego znaczenia dla oceny obowiązku wykonania tej delegacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJanZaciura">Powiem szczerze, że z pewnym zażenowaniem przyjmuję te wyjaśnienia Ministerstwa Edukacji Narodowej. Nie wiem, czy w postępowaniu legislacyjnym jest używane pojęcie „delegacja fakultatywna”. Delegacja to nic innego, jak zobowiązanie organu wykonawczego do wydania aktu wykonawczego określonego w ustawie. Państwo nie tylko piszecie, ale i mówicie o tym, że wyrażacie pogląd, iż powinna to być delegacja fakultatywna. Muszę wyrazić zdziwienie w związku z takim spojrzeniem kierownictwa resortu na tworzenie obudowy prawnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełJanZaciura">Usłyszałem z ust pana dyrektora, że jest jakiś artykuł 78a Karty nauczyciela, podczas gdy mówimy, że chodzi o zarządzenie wykonawcze. Moim zdaniem, w tym dokumencie informacyjnym powinna być odpowiednia sygnatura, o jakie przepisy wykonawcze chodzi, do jakich artykułów to się odnosi, i wówczas dyrektor departamentu Ministerstwa Edukacji Narodowej nie wymyślałby jakiegoś art. 78a, który reguluje sprawy związane z kształceniem i doskonaleniem nauczycieli. Jeżeli dobrze pamiętam, jest to art. 70a Karty nauczyciela i został on uchwalony bardzo dawno, a to zarządzenie powinno być już wydane i wykonane. Przypomnę, że ten artykuł stanowił, iż wydziela się środki z osobowego funduszu płac w wysokości nie niższej niż 2,5% tegoż osobowego funduszu płac z przeznaczeniem na kształcenie i doskonalenie zawodowe nauczycieli. Ten przepis był konstruowany wtedy, gdy reforma oświaty była w dalekiej perspektywie, a teraz, w czasie reformy, on jest tym bardziej ważny, szczególnie to słowa „nie mniej niż 2,5%”, bo to oznacza, że te środki mogą być większe. Przepis ustawy na to pozwala.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełJanZaciura">W ubiegłym roku było kilka okazji nowelizacji tego przepisu, że przypomnę tylko dyskusję nad całym pakietem ustaw kompetencyjnych, które uchwalaliśmy w Sejmie. Mówienie dzisiaj o tym, że takiego zapisu nie można było wprowadzić, a teraz dopiero będzie to możliwe przy następnej nowelizacji ustawy o systemie oświaty, jest trochę nie w porządku. Przypomnę, że Komisja Nadzwyczajna pracowała nad pakietem ustaw kompetencyjnych i była tam także nowelizacja Karty nauczyciela. Państwo mieli czas i możliwości, aby wprowadzić obudowę prawną przepisów ustawowych, chyba że do tych przepisów podchodzi się z przymrużeniem oka. Za takie tłumaczenie „z przymrużeniem oka” uważam wyjaśnienie w sprawie delegacji wynikającej z ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich. Nad tym aktem prawnym nasza Komisja pracowała nie tak dawno. Pamiętam, że podczas dyskusji toczył się spór o to, w jaki sposób przeprowadzana będzie selekcja tych, którzy będą zgłaszali się po pożyczki. To strona rządowa wystąpiła z propozycją, aby wprowadzić preferowane kierunki studiów. Rozumiem, że skoro nie wystarczy pieniędzy dla wszystkich, to trzeba wprowadzić jakieś ograniczenia i takim ogranicznikiem miało być określenie tzw. kierunków preferowanych. Zdawaliśmy sobie wówczas sprawę z tego, że wykonanie tego zadania nie jest łatwe, ale teraz państwo piszecie, że brak jest „jednoznacznie określonego zapotrzebowania na kadrę z poszczególnych działów gospodarki”. Należało wcześniej zwrócić na to uwagę, że w dobie kiedy odeszliśmy od centralnego planowania zapotrzebowania na kadry kwalifikowane, jest to zadanie niezwykle trudne do wykonania w ramach systemu kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełJanZaciura">Zgłaszam w związku z tym wniosek, aby nie przyjmować informacji resortu o realizacji zadań związanych z wydawaniem aktów wykonawczych do ustaw - tym bardziej że na sali nie ma żadnego przedstawiciela związków zawodowych nauczycieli działających w oświacie i w szkolnictwie wyższym, a także Parlamentu Studentów RP. Nie wiem, czy byli zapraszani, czy też jest to jakiś bunt. Omawiamy przecież problemy, które te środowiska i organizacje bardzo interesują. Rozpatrywanie tych spraw bez udziału przedstawicieli podmiotów społecznych, moim zdaniem, nie jest wskazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosłankaTeresaJasztal">W związku z wypowiedzią pana dyrektora chciałabym zapytać o środki na dokształcanie nauczycieli. W rezerwie celowej zapisano 96 mln zł na etaty i dodatki funkcyjne oraz na dokształcanie. Czy te pieniądze są wydzielone na zadania dokształcania nauczycieli związane z reformą, czy też ich nie ma, i jaka to jest kwota?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełMarekWikiński">Pracowałem w Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich. Pracuję też w środowisku akademickim i wiem, że barierą dla skutecznego funkcjonowania tej ustawy nie jest określenie listy preferowanych kierunków studiów, ale to, o czym nie udało się nam przekonać bankierów. Nałożyli oni takie obostrzenia przy zaciąganiu kredytów, że wymagane są poręczenia co najmniej trzech poręczycieli, a czasami poręczenia majątkowe. I to stanowi faktyczną barierę w zaciąganiu kredytów. Minister edukacji narodowej ustalił na relatywnie wysokim poziomie kwotę dochodu na osobę w rodzinie stanowiącą podstawę przyznania kredytu studentowi. Umożliwiło to zaciągnięcie kredytu przez ponad 70% studentów, którzy chcieli uzyskać taki kredyt. Moi koledzy, młodzi parlamentarzyści z klubu SLD, zainicjowali zbieranie podpisów pod projektem nowelizacji tej ustawy, aby zminimalizować te obostrzenia bankowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Chciałabym zabrać głos w sprawie projektu rozporządzenia Rady Ministrów, w którym miały być określone przedsięwzięcia i środki dla zmniejszenia różnic w warunkach kształcenia, wychowania i opieki między poszczególnymi regionami kraju, a zwłaszcza między ośrodkami wielkomiejskimi i wiejskimi. Czy rzeczywiście nigdy od momentu powstania tego zapisu nie próbowano wydać takiego rozporządzenia, szczególnie ważnego w obecnej sytuacji i wobec raportu OECD? Sądzę, że warto byłoby, aby Ministerstwo Edukacji Narodowej zabrało się do przygotowania takiego rozporządzenia. Stwierdzenie, że delegacja w tej właśnie sprawie jest niezmiernie ogólnikowa i wymaga współdziałania różnych resortów, nie jest żadnym tłumaczeniem. Inicjatywa powinna wyjść z resortu edukacji, a co najwyżej można do tego doprosić inne resorty. Mnie nie satysfakcjonuje mówienie, że to jest w ogóle problem. Oczekiwałabym, że państwo napiszecie, iż to jest problem, niemniej jednak podejmiecie odpowiednie działania i wyobrażałam sobie, że także przy innych wyjaśnieniach będzie złożona deklaracja, w jakim terminie dana delegacja zostanie wykonana w postaci rozporządzenia bądź nowelizacji ustawy. W informacji resortu zaledwie w kilku miejscach zapisano, że dane rozporządzenie jest już przygotowane do podpisu ministra. W innych wyjaśnieniach stwierdza się, że są problemy, ale nie wiadomo, jak resort zamierza rozwiązać te problemy i czy w ogóle zamierza sią wywiązać z nałożonych na nie oprotestowanych wcześniej - np. przy okazji nowelizacji ustaw - obowiązków. Zajmowaliśmy się przecież w roku ubiegłym Kartą nauczyciela, a także dostosowywaliśmy ją, podobnie jak ustawę o systemie oświaty, do wymagań reformy samorządowej. Można było wówczas spokojnie wnieść propozycje nowych zapisów. Jeżeli nie było takich propozycji ze strony resortu, to byłoby dobrze, aby zostały one zgłoszone teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Odpowiem po kolei na wszystkie pytania, bo wcześniejsze odpowiedzi na pytania miały charakter jak gdyby chowania się za sytuację formalną, a powody są zupełnie inne i - powiem szczerze - finansowe. Wynika to przeważnie ze sprzeczności tych ewentualnych rozporządzeń z ustawą budżetową. Wydzielenie pieniędzy na kształcenie i doskonalenie nauczycieli z odpisu w wysokości 2,5% od funduszu płac oznaczałoby, że środki te powinny się pojawić w budżecie. Nie ukrywam, że nie udało się ich wywalczyć. Argumentacja Ministerstwa Finansów była taka, że one są de facto ukryte w tej puli pieniędzy, które przeznaczane są na finansowanie instytucji kształcenia i doskonalenia nauczycieli. Mówiono nam: macie owe 2,5% w budżetach wojewódzkich ośrodków metodycznych i Centralnego Ośrodka Doskonalenia Nauczycieli. Tych środków, pochodzących z odpisów w wysokości 2,5%, mnie nie udało się do budżetu zdobyć, podobnie jak i państwu przez kilka lat wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Przyznaję się do porażki i dlatego trudno mi wydawać rozporządzenie. Nie chciałem nowelizować ustawy, aby to zniknęło, bo uważam to za bardzo ważny zapis, który powinien obowiązywać. Może przy następnym budżecie będzie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Jeżeli chodzi o niewykonanie delegacji w sprawie określenia w rozporządzeniu preferowanych kierunków studiów, powód jest dokładnie ten sam. Wymienienie przeze mnie kierunków preferowanych oznacza od razu przyznanie środków na finansowanie, bo przypominam, że na podstawie ustalenia kierunków preferowanych stypendia byłyby umarzane, a więc trzeba mieć na to pieniądze w budżecie. Uznałem, że skoro popyt na te pożyczki przekraczał znacznie możliwości budżetowe, to najroztropniej będzie całe środki budżetowe przeznaczyć na to, aby takich kredytów było jak najwięcej. Stąd wynika określenie wysokości dochodów na osobę w kwocie 800 zł, gdy cała pula pieniędzy przewidziana w budżecie na realizację tej ustawy, została wykorzystana na przyznanie kredytów i pożyczek. Pan poseł Marek Wikiński słusznie zwrócił uwagę na znacznie ważniejszą kwestię poręczeń i pracujemy nad tym, ponieważ okazało się, że nawet rodzice nie zawsze chcą poręczać własnemu dziecku. Były takie sytuacje, że ktoś nie mógł uzyskać pożyczki, ponieważ bank daje własny kapitał i musi mieć jakieś gwarancje. Trzeba będzie wygenerować fundusz gwarancyjny, aby banki mogły udzielać studentom kredytów bez poręczeń. Planujemy zgłoszenie projektu nowelizacji tej ustawy i prawdopodobnie środki, które nie były wypłacone w roku ubiegłym, mogłyby być zaczątkiem tworzenia tego funduszu gwarancyjnego. I to uzgodniliśmy z Parlamentem Studentów RP.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Było pytanie o rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie zmniejszania różnic w warunkach kształcenia, wychowania i opieki między regionami kraju oraz między ośrodkami wielkomiejskimi i wiejskimi. Ta różnica jest drastyczna. Prowadzimy tu działania wielokierunkowo, aczkolwiek nie tak prosto jakby tego oczekiwała pani przewodnicząca. W dużym programie edukacji dla wsi przewiduje się, że znaczna część pieniędzy uzyskanych z Banku Światowego na rozwój wsi będzie przeznaczona na cele edukacyjne. Takim działaniem jest też np. program tworzenia pracowni internetowych w każdej wsi, jaki powstał z inicjatywy parlamentu. Takich działań będzie więcej. Gdybyśmy natomiast tworzyli jakieś specjalne fundusze, nie wiem, czy byłoby to sensowne.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Takie są moje wyjaśnienia, że tam, gdzie powstają trudności, to na ogół wynikają one z braku pieniędzy, a nie z ograniczeń formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie ministrze, skoro takie są pana wyjaśnienia, to stawiam pytanie, które uznaję za retoryczne: dlaczego nie ma takich wyjaśnień w materiale informacyjnym przygotowanym przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, tylko szuka się wyjaśnień, które, jak pan sam zauważył, są niefortunne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MinisterMirosławHandke">Odpowiedź jest prosta. Zapytania i problemy były czysto formalnoprawne i odpowiedzi były sformułowane tym samym językiem. Natomiast po to są takie okazje naszych bezpośrednich spotkań, żeby państwu powiedzieć, jakie są faktyczne powody, dla których nie wprowadzamy niektórych, a zwłaszcza tych dwóch pierwszych, uregulowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełRyszardHayn">Nie możemy się chyba godzić na to, że jak nie ma pieniędzy, to będzie matactwo prawne ze strony resortu i będzie się próbować różnych wybiegów, aby nie załatwić sprawy wydania jakiegoś zarządzenia czy rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełRyszardHayn">Skoro pan minister stwierdza, że nie ma pieniędzy na realizację ustawowo nakazanych zadań, to proponuję, abyśmy jako Komisja zwrócili się do pana premiera z dezyderatem sygnalizującym, że gwarantowanego w ustawie wprowadzenia pożyczek i kredytów studenckich ze względów finansowych nie można wykonać. W związku z tym resort jest paraliżowany w swoich działaniach. Zrozumiałem, że pan minister i jego resort podjęłyby odpowiednie inicjatywy i wykonały wszystkie delegacje ustawowe, ale nie przewidziano albo nie dano pieniędzy na ten cel. My, jako Komisja Edukacji, powinniśmy walczyć o to, aby te potrzebne pieniądze się znalazły. Wiem, że budżet jest już uchwalony i w tym budżecie nie ma środków na wiele ważnych zadań, ale jesteśmy po to, abyśmy oceniali sytuację, jaka jest, i upominali się u premiera o rozwiązywanie tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Myślę, że warto, aby tym wątkiem zajęła się podkomisja do spraw finansowych i spróbowała wypunktować, na co brakuje w tej chwili pieniędzy. Przypominam, że przyjęliśmy dezyderat, skierowany do pana ministra edukacji, o wystąpienie z projektem trzyletniego planu finansowania oświaty nie tylko w zakresie podwyżek płac, ale także nakładów na oświatę. W tym projekcie mogłyby zostać ujęte te kwoty, których zabrakło w tym roku, jak również środki na wyrównywanie owych różnic edukacyjnych między regionami i środowiskami. Uchwała Rady Ministrów w sprawie wyrównywania tych różnic byłaby zobowiązaniem do wprowadzenia pewnych kwot do kolejnych budżetów. Jeżeli nie ma takiego projektu uchwały, jeżeli nikt z tym nie występuje, tylko mówimy o tym doraźnie i wyrywkowo, jest to daremne i niesystemowe. To gdzieś tonie wśród innych problemów i spraw. Nie widać tu koncepcji długofalowego świadomego działania.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Zwracamy się do pana ministra z apelem, aby do takiego wieloletniego planu finansowania oświaty wmontować te braki, jakie istnieją w tym roku. Być może, wystąpimy także z dezyderatem, wypracowanym przez podkomisję do spraw finansowych w tej sprawie, do pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MinisterMirosławHandke">Takie opracowanie jest w trakcie przygotowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Uważam, że powinniśmy przyjąć jeszcze jedno stanowisko, które byłoby swojego rodzaju wytyczną dla Ministerstwa Edukacji Narodowej, albowiem nie możemy przejść do porządku dziennego nad informacją, z której wynika, że nie wydano ok. 20 aktów wykonawczych, do wydania których są upoważnienia ustawowe. Jak wiemy, brak tych aktów prawnych w znacznej mierze paraliżuje poprawne działanie systemu edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Chcę jednak zwrócić uwagę, że wiele tych aktów wykonawczych nie zostało wydanych, ale są to zaległości z poprzedniej kadencji, tj. nie wydawało ich kilku poprzednich ministrów edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Nie zamierzam ani przez moment bronić żadnego z poprzednich ministrów, którzy nie wydali aktów wykonawczych, do czego byli zobowiązani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Cieszę się bardzo z tego oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MinisterMirosławHandke">Są trzy grupy powodów, dla których tych aktów nie ma. Pierwsza - to są zadawnione sprawy aktów nie wydanych, które w tej chwili są już zupełnie zbędne. Protestuję przeciwko twierdzeniu, że jest to paraliżowanie systemu edukacji. Druga - to są akty po prostu niemożliwe do wprowadzenia ze względu na problemy finansowe, o których mówiłem. Trzecia grupa aktów - to są te najświeższe, które po prostu lada moment wejdą w życie i opóźnienia są tu nieznaczne. Są to akty wynikające z niedawno uchwalonych ustaw. Prosiłbym, aby inaczej traktować każdą z tych grup aktów i powodów, z jakich nie zostały wydane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosłankaDanutaGrabowska">Wąskim gardłem nie tylko w Ministerstwie Edukacji Narodowej, ale podejrzewam, że także w innych resortach, jest departament prawny. Wynika to z faktu, że jeżeli ciągle zmienia się ustawy i tych ustaw jest dużo, jeżeli jest w tych ustawach dużo delegacji, przygotowanie tych zarządzeń i rozporządzeń wymaga wiele pracy i uzgodnień i trwa to długo. Wiem o tym dlatego, że sama tego doświadczyłam i bardzo uczciwie mówię, że jest to trudne.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosłankaDanutaGrabowska">Sądzę, że należałoby sugerować ministrowi edukacji, aby zastanowił się, jak w wewnętrznej strukturze resortu usadowić departament prawny. Jest to oczywiście suwerenna decyzja ministra, czy te akty prawne będą, czy nie będą przygotowane bo on za to odpowiada, ale okazuje się, że tam jest zawsze bardzo wąskie gardło. Sprawa polega nie tylko na tym, że trzeba prowadzić uzgodnienia między departamentami, ale także wewnątrz rządu, ponieważ szkoły prowadzi jeszcze kilka resortów. I to po prostu trwa, mimo pracowitości pani dyrektor Joanny Rozwadowskiej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosłankaDanutaGrabowska">Moim zdaniem, departament prawny w Ministerstwie Edukacji Narodowej powinien być rozbudowany i inaczej usytuowany, chociaż pan minister zrobi, co zechce. Wymaga tego zwłaszcza obecna sytuacja, w której dokonuje się wielu bardzo istotnych zmian w oświacie i w systemie edukacji.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosłankaDanutaGrabowska">Proponuję, aby sobie dzisiaj powiedzieć i przyjąć do wiadomości, że jest, jak jest, a jest źle, jak powiedzieliśmy. Trzeba też wyznaczyć sensowny termin, w którym należałoby wrócić do sprawy, zważywszy że problem jest bardzo ważny i zasadniczy, jeżeli mamy funkcjonować w państwie prawa, i że jest istotne, aby resort edukacji nie miał kłopotów prawnych z sądami pracy, gdy w porę nie będą wydane akty wykonawcze do ustaw. Chodzi po prostu o zapewnienie ładu prawnego. I zgłaszam taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Kto chciał usłyszeć, to usłyszał wyjaśnienie pana ministra. Jest ono wystarczające i nie trzeba powtarzać tego samego w nieskończoność. Stawiam wniosek o zamknięcie dyskusji na temat delegacji ustawowych i aktów wykonawczych. Chciałabym, abyście państwo uświadomili sobie, że nie jest tak źle, jak próbuje się tu imputować. Proszę o zamknięcie dyskusji i przejście do następnego punktu posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełFranciszekAdamczyk">Zgadzam się z wnioskiem pani posłanki Ewy Sikorskiej-Treli. Ponieważ są tu przedstawiciele prasy i mogliby mieć jednostronny pogląd na sprawy na podstawie wystąpień posłów opozycyjnych, proponuję, abyśmy jako posłowie nie udawali, że nie wiemy, jaką przyjęliśmy ustawę budżetową. Uczestniczyliśmy w tym wszyscy. Proszę mnie nie prowokować, zachowywać się kulturalnie i nie przerywać, tylko grzecznie słuchać, a wszystko będzie dobrze.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełFranciszekAdamczyk">Przyjęliśmy ustawę budżetową i w państwie demokratycznym jest tak, że decyduje większość. Nie musimy tego przyjmować na zasadzie consensusu, tylko większością głosów, i trzeba się z tą procedurą zgodzić. Jeśli państwo sugerują, że od ustaw i wydania rozporządzeń przybędzie pieniędzy, to trzeba powiedzieć, że tak będzie i wówczas problem sam się rozwiąże. Niestety, problemu się nie rozwiąże, jeżeli brakuje pieniędzy, ponieważ ustawa budżetowa nakłada określone ograniczenia. Można ignorować budżet i prawa ekonomii oraz nazwać taką praktykę ekonomią socjalizmu, jak to było kiedyś i pieniędzy papierowych było wtedy pod dostatkiem, ale realnie było coraz gorzej.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełFranciszekAdamczyk">Musimy jako posłowie stać na gruncie ustawy budżetowej, ponieważ ją uchwaliliśmy na ten rok. Jeżeli coś wykracza poza ustalenia zawarte w tej ustawie, nie traćmy czasu, aby to niepotrzebnie roztrząsać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Chcę wyrazić żal, że pan poseł obraża członków Komisji i rozognia niepotrzebnie dyskusję. Pani posłanka Ewa Sikorska-Trela zgłosiła wniosek o zamknięcie dyskusji. Jest jeden wniosek formalny pana posła Jana Zaciury. Musimy to rozstrzygnąć i za chwilę przejdziemy do drugiego punktu obrad, bo mamy gości, którzy są zainteresowani tym punktem, a czekają już dość długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Mam gorącą prośbę do wszystkich pań i panów posłów, ale szczególnie do mojego szanownego przedmówcy. Panie pośle, znajdujemy się na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży i sądzę, że jak w żadnej innej, obowiązuje nas tu pewna kultura wypowiedzi. Dobrze, że na tym posiedzeniu nie ma nikogo, kto podlega edukowaniu, bowiem byłby zszokowany, jak wyrażają się ludzie stanowiący o aktach prawnych i decydujący o funkcjonowaniu systemu edukacji.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Proszę o wykreślenie z protokołu tych wszystkich wtrętów, które są niemerytoryczne i obrażają posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Znajdujemy się rzeczywiście na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży i powinniśmy dyskutować merytorycznie. Rozumiem, że prawem opozycji jest w każdych warunkach atakować stronę rządową, ale w tym przypadku mamy do czynienia z chroniczną niechęcią ministrów do wydawania normatywnych aktów wykonawczych. Jeżeli trzech czy czterech kolejnych ministrów nie wydało jakiegoś aktu wykonawczego wynikającego z delegacji ustawowej, to nie jest to sprawa polityczna, ale merytoryczna. Dlatego dobrze byłoby skoncentrować się w dyskusji na tej sprawie merytorycznej. I tutaj pan minister bardzo wyraźnie odpowiedział na pytania o powody niewydania tych aktów. Sądzę, że te wyjaśnienia trzeba przyjąć i zastanowić się, jak w przyszłości zaradzić tego rodzaju sytuacjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Był zgłoszony wniosek formalny o zamknięcie dyskusji po wypowiedzi pana ministra. Poddaję go pod głosowanie. W głosowaniu 15 posłów poparło wniosek, 3 posłów było przeciwnych, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Oddaję głos panu ministrowi, prosząc jednocześnie o wyznaczenie terminu bądź ukazania się rozporządzeń, bądź nowelizacji ustaw, bo tylko tak można wyjść z tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MinisterMirosławHandke">Chciałbym przede wszystkim podziękować pani poseł Danucie Grabowskiej za słowa o departamencie prawnym, bo one są głęboko prawdziwe. Dzięki ogromnej pracowitości osób, które są w resorcie, i dzięki ich ogromnemu poczuciu odpowiedzialności nie doszło do niewydania rozporządzeń z powodu zaniechania czy niemożności ich przygotowania. Może jeszcze raz podam powody, dla których nie ma rozporządzeń. Nie wykonano pewnych starych zobowiązań do wydania rozporządzeń, bo podejrzewam, że one nie są szczególnie potrzebne, skoro możemy funkcjonować przez pięć i więcej lat bez niektórych rozporządzeń. I jest taka kategoria tych aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MinisterMirosławHandke">Nie wydano niektórych rozporządzeń, ponieważ nie ma dla ich realizacji odpowiednich decyzji budżetowych. Jeszcze raz powtarzam, że nie ma przypadków niewydania rozporządzeń z powodu zaniechania prac czy zaniedbań. Ostatnia grupa rozporządzeń, których jeszcze nie ma, to są rozporządzenia do uchwalonych niedawno ustaw, których przygotowanie wymagało konsultacji i uzgodnień. Wiele projektów tych rozporządzeń jest faktycznie gotowych i w ciągu tygodnia lub dwóch tygodni wydanych zostanie ok. 20 rozporządzeń wynikających z tych ostatnich delegacji ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MinisterMirosławHandke">Chciałbym zwrócić uwagę, że prezydent podpisał kilka dni temu ustawę o wprowadzeniu reformy oświaty, a ja w związku z tym podpisałem 13 wszystkich najważniejszych rozporządzeń, już uzgodnionych. Nie ma żadnej sytuacji dramatycznej, która paraliżowałaby lub uniemożliwiała cokolwiek z powodu braku tych aktów wykonawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Pan minister powiedział o dwóch tygodniach. Mam poważne wątpliwości, czy to jest realne. Jest wniosek pana posła Jana Zaciury, żeby nie przyjmować informacji resortu. Zgłaszam inny wniosek: aby tę informację przyjąć warunkowo z postawieniem warunku, że do końca maja ukażą się brakujące rozporządzenia bądź też dostaniemy projekty nowelizacji ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJanZaciura">Mogę z przyjemnością wycofać swój wniosek, jeżeli wniosek pani przewodniczącej oznacza, że jednocześnie w tym terminie otrzymamy poprawioną informację resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Myślę, że jeżeli w ciągu dwóch miesięcy rozporządzenia zostaną wydane, to natychmiast, jeszcze przed przerwą wakacyjną, otrzymamy informację od pana ministra o stanie wykonania zobowiązań wynikających z delegacji ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Poddaję pod głosowanie wniosek, że dzisiejszą informację pana ministra przyjmujemy warunkowo, zobowiązując go jednocześnie do przygotowania i wydania brakujących rozporządzeń do końca maja bądź wystąpienia z wnioskiem o nowelizację ustaw.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Kto z państwa jest za przyjęciem takiego wniosku? W głosowaniu 17 posłów poparło wniosek, 1 poseł był przeciwny, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Przyjęliśmy takie stanowisko Komisji.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Przechodzmy do drugiego punktu obrad. Chciałabym przywitać przybyłych na nasze posiedzenie pana rektora Uniwersytetu Warszawskiego prof. Włodzimierz Siwińskiego i pana prorektora prof. Marka Wąsowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Rozumiem, że z inicjatywy posłów SLD zostali zaproszeni na posiedzenie pan minister i pan rektor. Czy to było uzgodnione z naszymi posłami?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">W tej chwili dowiaduję się, że mają być tu jakieś przesłuchania, jakieś wyjaśnienia. Czy to ma być jakaś speckomisja? Proszę o przedstawienie intencji, z jaką przystępujemy do tego punktu obrad. Kto podjął decyzję i czy było to uzgadniane z prezydium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Informowałam o tym na początku posiedzenia. Decyzją prezydium Komisji ustalaliśmy dzisiejszy porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Przyjęliśmy, że ten punkt obrad będzie poświęcony wysłuchaniu informacji ministra edukacji narodowej w sprawie uchylenia zarządzenia rektora Uniwersytetu Warszawskiego. To ma być informacja pana ministra. W sprawie związanej z panem posłem Anuszem nie wypowiadamy się. Tą sprawą zajmuje się Komisja Etyki Poselskiej. Jeszcze raz wyjaśniam: nie zajmujemy się sprawą dyplomu posła. Nie jest to przedmiotem naszego zainteresowania. Ukazało się zarządzenie rektora, które zostało uchylone przez ministra. Sprawa ta jest bulwersująca do dziś. W tej sprawie wypowiedzieli się rektorzy polskich wyższych szkół akademickich. Prasa pisze o tym niemal codziennie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Komisja, wykonując swoje funkcje kontrolne, poprosiła pana ministra o informację i to nie jest przesłuchanie. W tej sprawie, jak wiadomo, toczy się postępowanie sądowe. Nie mamy prawa wydawać żadnych opinii lub podejmować decyzji, czy przyjmujemy informację ministra, czy nie, bo wówczas wpływalibyśmy na tok postępowania sądowego. Taką opinię otrzymaliśmy od sejmowych prawników.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Dzisiejsze posiedzenie jest więc poświęcone wysłuchaniu informacji ministra w sprawie bulwersującej opinię społeczną. Zaprosiliśmy na posiedzenie rektora Uniwersytetu Warszawskiego i jeżeli pan rektor zechce zabrać głos, to mu udzielimy. Nie podejmujemy przesłuchania kogokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Pani posłanka Krystyna Łybacka przeczyta odpowiedni fragment regulaminu sejmowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Chciałabym pani posłance Ewie Sikorskiej-Treli odczytać art. 78 pkt 2 regulaminu Sejmu. Stanowi on, że „na żądanie Prezydium Sejmu lub na pisemny wniosek 1/4 ogólnej liczby członków Komisji przewodniczący Komisji jest obowiązany zwołać posiedzenie w celu rozpatrzenia określonej sprawy”. Podpisy w tej sprawie złożyło 13 członków Komisji, co stanowi 1/3 składu Komisji. A więc działamy zgodnie z regulaminem Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Nie kwestionuję tego, że taki punkt znalazł się w porządku obrad Komisji. Kwestionuję natomiast decyzję o zaproszeniu na posiedzenie drugiej strony uczestniczącej w sprawie. Jeżeli są dwie strony, jest to już przesłuchanie i uważam, że jest to wysoce niestosowne. Nawet w senacie wyższej uczelni nie zdarzyłby się taki przypadek, że przeciwstawia się dwie strony i dokonuje się jakichś sądów. Protestuję przeciwko takiej formule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Jeszcze raz wyjaśniam, że nie wezwaliśmy tu pana rektora, tylko zaprosili.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">W Sejmie jest taki obyczaj, a jestem już od 10 lat posłanką, że jeżeli jest omawiany jakiś problem, to zawsze instytucje czy osoby, których ten problem dotyczy, są zapraszane, aby nie omawiać problemu poza ich plecami. Sprawa dotyczy zarządzenia rektora i uchylenia tego zarządzenia przez ministra, a więc jeżeli pan rektor przyjął zaproszenie, to jestem za to niezmiernie wdzięczna. Mamy na posiedzeniu dwie strony zaangażowane w spór i taki jest do tej pory obyczaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJanKulas">Nikt nie kwestionuje regulaminu Sejmu. My go dobrze znamy. Pytam jednak o cel tej naszej rozmowy. Jeżeli celem jest wysłuchanie pana ministra czy pana rektora, to bardzo chętnie będę w tym uczestniczył, ale jeżeli celem jest upolitycznienie tej sprawy, to poważnie się zastanawiam. Pytam panią przewodniczącą: jaki jest cel tego punktu obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Głos ma pani wiceprzewodnicząca Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Zwracam się zarówno do pani posłanki Ewy Sikorskiej-Treli, jak i do pana posła Jana Kulasa. Upolitycznieniem sprawy byłoby wniesienie tej problematyki w formie zapytań poselskich, co - jak państwo wiecie - mogliśmy zrobić bez trudu. Otóż uważaliśmy, że jest to przedmiotowo sprawa dotycząca problematyki niezwykle ważnej, bo konstytucyjnej problematyki autonomii szkół wyższych, zakresu zwierzchnictwa ministra nad decyzjami rektorów szkół wyższych, nad uchwałami senatu wyższych uczelni, jak również jest to sprawa generalnie relacji między szkołami wyższymi a ministrem. A to, że przypadkiem tak się stało, iż w całą sprawę tę wplątany jest jeden z posłów Akcji Wyborczej „Solidarność”, to jest jedynie drobiazg w całej tej niezwykle istotnej sprawie. Doceńcie to państwo, że rozmawiamy na forum Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, a więc najbardziej przedmiotowej komisji sejmowej dla tej omawianej sprawy, a nie na forum Sejmu i nie w formie zapytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJanKulas">Pani przewodnicząca, teraz się upewniłem, jaki jest cel tego punktu obrad, teraz już wiem. Chodzi o posła Akcji Wyborczej „Solidarność”. Jest jakaś podejrzana sprawa, bo gdyby była mowa o prawie, o rozporządzeniu, to można by się jeszcze zastanowić. I na marginesie: jeżeli ja kieruję pytanie do pani Grażyny Staniszewskiej, to prosiłbym, aby ta osoba ewentualnie mi oznajmiła, czy zechce odpowiedzieć, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Panie pośle, porządek obrad omawialiśmy na początku posiedzenia. Ja w myśl regulaminu byłam zobowiązana do wniesienia tej sprawy. Prezydium Komisji przeanalizowało to i stwierdziło, że dobrze byłoby, aby sprawa bulwersująca opinię publiczną została przedstawiona na forum Komisji. Przy prezentacji porządku obrad nie było żadnych wątpliwości, porządek został zatwierdzony. I proszę teraz nie opóźniać jego realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJanKulas">Proszę o głos ostatni raz. Pani posłanka Krystyna Łybacka mówiła już pięć razy, to ja pozwolę sobie zabrać głos trzeci raz. Rozumiem, że celem tego punktu jest wysłuchanie informacji ministra i ewentualnie pana rektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">I zadanie pytań, do których państwo posłowie mają prawo. Mówiłam na początku, że nie podejmujemy żadnej uchwały, zwłaszcza wobec tego, że toczy się czy jest zapowiadane postępowanie sądowe i nie możemy wkraczać w ten tryb jakąkolwiek decyzją czy formalną opinią Komisji. Wysłuchamy informacji i zadamy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">W związku z tym stawiam wniosek. Skoro będą pytania, to proszę prowadzić posiedzenie bez udziału przedstawicieli prasy. Uważam, że jest to jakaś speckomisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Jest taka możliwość, ale proszę rozważyć, czy potrzebne jest takie wyłączenie jawności posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Wycofuję wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Proszę, panie ministrze, o informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MinisterMirosławHandke">To ja prosiłem panią posłankę Ewę Sikorską-Trelę o wycofanie wniosku. Jestem państwu niezmiernie wdzięczny za stworzenie mi okazji do złożenia wyjaśnień, albowiem wokół tej sprawy w mediach jest wiele szumu informacyjnego. Można mieć taki pogląd, jaki w ogóle nie wynika z dokumentów tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MinisterMirosławHandke">Wiem, że państwo posłowie o tym wiecie, ale zacznę od wątku osobistego, a mianowicie przypomnienia mojego życiorysu. Jestem od 30 lat związany z wyższą uczelnią. W uczelni pełniłem funkcje dziekana, rektora, szefa komisji senackiej, byłem szefem komisji, która pracowała nad statutem uczelni itd. Dla mnie autonomia uczelni jest niebywałą wartością. Ministruję już rok i cztery miesiące. Mimo wielu problemów, z jakimi zetknąłem się w tym czasie na Politechnice Wrocławskiej, na Uniwersytecie Łódzkim, nie skorzystałem ani razu z art. 31 ustawy o szkolnictwie wyższym, który pozwala mi - w trybie nadzoru - w przypadku, gdy rozporządzenie niższego szczebla jest niezgodne z prawem, na jego uchylenie. Po raz pierwszy skorzystałem z tego przysługującego mi prawa w przypadku zarządzenia rektora Uniwersytetu Warszawskiego i wyjaśnię dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MinisterMirosławHandke">Nie będę mówił o tym problemie, który się pojawił, suchym językiem prawa. Jeżeli państwa interesuje suchy język prawa, służę decyzjami, które podjąłem, a w których są zawarte uzasadnienia czysto formalne. Wolałbym mówić tu językiem potocznym, aby było jasne o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#MinisterMirosławHandke">Otóż cała nasza procedura jest nastawiona pozytywnie, to znaczy mamy delegacje ustawowe czy dalej w regulaminach studiów, które dokładnie regulują tryb przyznawania dyplomu, zdawania egzaminu itd. Natomiast nie ma w ustawie regulacji, jeżeli chodzi o tryb odwrotny.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#MinisterMirosławHandke">Jakkolwiek jestem zwolennikiem nieodwracalności pewnych decyzji, nie neguję, że czasem może być taka sytuacja, iż trzeba dokonać zmiany decyzji. Pojawia się teraz pytanie: czy jeżeli stwarzamy możliwość odwrócenia pewnych decyzji, nie doprowadzamy do gorszej sytuacji, mianowicie możemy ułatwić wycofywanie wydanych decyzji i wyrządzać ogromne krzywdy przez odbieranie czegoś zbyt łatwo i zbyt prosto. Proszę sobie wyobrazić, że komuś odbieramy dyplom, gdy ten ktoś zrobił już następne kroki w swej karierze, np. odbywa aplikację sądową, jest już lekarzem z upoważnieniami itd. Ogromną osobistą tragedią jest odbieranie czegoś, co zostało już przyznane. Musimy to robić w sposób możliwie bezpieczny, żeby nikogo nie skrzywdzić.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#MinisterMirosławHandke">Jakie pojawiły się w związku z tym problemy? Pierwszy problem - i tu jest główny spór między rektorem Uniwersytetu Warszawskiego, a mną - czy przyznanie dyplomu, zgodnie z ustawą, zgodnie z regulaminem studiów, jest decyzją administracyjną, czy nie. I tu jest pierwsza kwestia, która z punktu widzenia prawa jest nieklarowna.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#MinisterMirosławHandke">Jeżeli przyznanie dyplomu jest decyzją administracyjną, to w takim razie jesteśmy na gruncie Kodeksu postępowania administracyjnego i możemy stosować przepisy tego Kodeksu i prowadzić odpowiednie procedury. Jeżeli przyznanie dyplomu nie jest decyzją administracyjną, wymaga to stosowania ekstratrybu.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#MinisterMirosławHandke">Co jest przedmiotem zarządzenia rektora? Otóż rektor uważa, że jest to decyzja administracyjna, ale jednocześnie tworzy pewien nadzwyczajny tryb postępowania, a ten tryb jest, naszym zdaniem, także niezgodny z Kodeksem postępowania administracyjnego. Mamy więc kolejny przedmiot sporu. Jeżeli jest to decyzja administracyjna, naszym zdaniem, zarządzenie rektora było albo zupełnie niepotrzebne, albo zdecydowanie wadliwe.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#MinisterMirosławHandke">Spróbuję to udowodnić. Jeżeli chodzi o kwestię, czy jest to decyzja administracyjna, czy nie, był precedens - chociaż w nieco innej sytuacji - w Poznaniu. W każdym razie przejrzeliśmy wszystkie wcześniejsze precedensy czy decyzje i stwierdziliśmy, że w obecnym stanie prawa nie można na to pytanie odpowiedzieć. W związku z tym uznałem, że byłoby ze wszech miar korzystne, abyśmy mieli klarowną sytuację prawną, czy przyznanie dyplomu przez uczelnię jest decyzją administracyjną, czy nie, abstrahując od mojego poglądu na tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#MinisterMirosławHandke">Doprowadzając do tego sporu mamy szansę wyjaśnić przed sądem, czy jest to decyzja administracyjna, czy nie. Wydaje mi się, że rektor Uniwersytetu Warszawskiego chyba zwróci się z tą sprawą do sądu i sąd rozstrzygnie sprawę, czy wydanie dyplomu jest decyzją administracyjną, czy nie. Ta sprawa jest tak ważna, że złożyłem w liście do rektorów deklarację, a nastąpiło to jeszcze, zanim ta kwestia się pojawiła, aby w projekcie nowej ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym zgłosić stosowne propozycje regulacji tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#MinisterMirosławHandke">Wracam teraz do decyzji podjętej przez rektora w postaci zarządzenia i załóżmy, że jest to decyzja administracyjna. Wówczas, naszym zdaniem, rektor mógł i może dalej prowadzić tę sprawę bez tego zarządzenia. Uchylenie przeze mnie decyzji rektora w postaci zarządzenia, moim zdaniem, w ogóle nie wstrzymywało tej sprawy, bo zgodnie z Kpa, pan rektor mógł dalej kontynuować postępowanie w tej sprawie i o ile wiem, pan rektor to robi zgodnie z przepisami Kpa.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#MinisterMirosławHandke">Chciałbym teraz zwrócić uwagę na pewną stabilność związaną z samym zarządzeniem rektora. Otóż uczelnia reguluje sprawy przyznania dyplomu i zdawania egzaminu w akcie, który każda uczelnia na mocy ustawy musi mieć jako swój własny, i to się nazywa regulamin studiów. Regulamin studiów jest aktem, który uchwalany jest przez senat uczelni. Uchwała senatu uczelni ma niewątpliwie wyższą rangę, bo wynika to z delegacji ustawowej, niż zarządzenie rektora. Proszę teraz zwrócić uwagę, że prowadzi się procedury egzaminacyjne i przyznaje się dyplom, a zarządzeniem rektora uchyla się jego przyznanie.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#MinisterMirosławHandke">Następny problem, jaki tu się pojawił, polega na tym, że Kpa jasno określa, iż jeśli chcemy jakąś decyzję zmienić, to powinien to zrobić ten sam organ, który ją podjął. Jeżeli chodzi o nadanie dyplomu, to ta sama komisja, która nadawała ten dyplom, powinna teraz uchylić tę decyzję. Rektor Uniwersytetu Warszawskiego powołał natomiast nowe ciało - komisję weryfikacyjną, czego nie przewiduje żaden akt prawny. To nowe ciało, które w ogóle nie jest usytuowane prawnie, zaczęło rozważać tę decyzję komisji, powołanej przez dziekana na odpowiednim wydziale.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#MinisterMirosławHandke">Proszę zauważyć, ile tu jest fundamentalnych kwestii, i proszę też zauważyć, jakie wynikają z tego daleko idące konsekwencje. Pierwsza - to odebranie komuś dyplomu ukończenia studiów, na który składa się wieloletnia praca i ileś różnych egzaminów, a w tym egzamin dyplomowy. Praca dyplomowa jest tylko jednym z elementów decyzji o przyznaniu dyplomu. Odebranie dyplomu ukończenia studiów, które pozbawia w konsekwencji także wielu innych rzeczy, jest - moim zdaniem - karą nawet dalej idącą niż utrata wolności. Nie wolno nam postąpić tu nieroztropnie, abyśmy poprzez precedensy i pewne decyzje umożliwiali zbyt łatwe odbieranie dyplomów. Jeszcze raz powtarzam: jestem zdecydowanym przeciwnikiem jakichkolwiek nieuczciwości, łącznie ze ściąganiem czyli odpisywaniem na egzaminie. Można sobie też wyobrazić, że odpisywanie na egzaminie oznacza nieuczciwe zdanie egzaminu, a to uniemożliwia skończenie studiów, a więc można również z tego powodu cofnąć ewentualną decyzję o przyznaniu dyplomu.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#MinisterMirosławHandke">Reasumując, problem jest i to bardzo poważny. Powinien być uregulowany w akcie najwyższego rzędu, jakim jest ustawa, ze względu na konsekwencje, a na pewno nie powinno tego załatwiać zarządzenie rektora. I z takich powodów uchyliłem decyzję rektora i po odwołaniu się pana rektora Siwińskiego od mojego postanowienia podtrzymałem to swoje uchylenie. Obecnie ta moja decyzja może być rozpatrzona przed sądem i sąd podejmie decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Otwieram dyskusję. Proszę państwa posłów i naszych gości o zabieranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełRyszardHayn">Nie chcę tej sprawy upolityczniać i nie będę pytał, dlaczego pan po raz pierwszy skorzystał w tej akurat sytuacji ze swoich uprawnień. Pytam natomiast, jakie powinno być - pana zdaniem czy zdaniem resortu - postępowanie rektora w tym przypadku. Można tu zgadzać się czy nie zgadzać, pan przedstawił określoną sytuację prawną w sprawie, którą, jak słusznie pan zauważył, rozstrzygnie sąd. Myślę, że mogę zapytać pana rektora, czy w regulaminie studiów władze uczelni przewidziały taką sytuację. Być może, jest to sytuacja, co do której nie ma stosownych przepisów. Gdy kiedyś uczestniczyłem w przygotowaniu regulaminu studiów uczelni, co prawda prywatnej, to przyznam, że nie przyszło mi do głowy, aby taki punkt zapisać w regulaminie. Jeżeli nie ma takich rozstrzygnięć, to pytam pana ministra, jaka jest droga wyjścia z tej sytuacji. Pan mówi, że to zarządzenie rektora zostało wydane niezgodnie z przepisami ustawowymi. Wobec tego jest pytanie: jak należało postąpić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Panie ministrze, mam kilka pytań, w zasadzie natury wyłącznie prawnej. Chciałabym zapytać, czy pan minister pamięta - bo, że zna, w to nie wątpię - zapis art. 31 ust. 1 ustawy o szkolnictwie wyższym, który stanowi, że „minister edukacji narodowej sprawuje nadzór nad uczelnią w zakresie zgodności działania jej organów z przepisami ustawowymi i statutem uczelni i może zażądać wyjaśnień i informacji”. To pan uczynił. Jest jednak także ust. 2 tegoż artykułu, który mówi, że „minister edukacji narodowej podejmuje w ciągu miesiąca decyzje o uchyleniu uchwały senatu lub decyzji rektora uczelni w przypadku stwierdzenia ich niezgodności z przepisami ustawowymi lub statutowymi”. Dlaczego więc, zakładając, że pan minister zna zapisy art. 31, uchylił pan decyzję postanowieniem z datą 2 lutego, podczas gdy zarządzenie rektora nosi datę 12 października ub. roku, a więc minęło więcej czasu, niż potrzebne to jest do uchylenia decyzji?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Czy pan minister zapoznał się z orzeczeniem Naczelnego Sądu Administracyjnego dotyczącym tytułu zawodowego magistra? W orzecznictwie Naczelnego Sądu Administracyjnego wyraźnie wskazuje się, iż przyznanie takiego zawodowego tytułu magistra czy licencjata jest decyzją administracyjną. Gdyby pan minister chciał znaleźć to postanowienie Naczelnego Sądu Administracyjnego, to służę informacją, że jest ono z 12 czerwca 1992 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MinisterMirosławHandke">Przed chwilą o tym mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Panie ministrze, dokładnie pamiętam to, co pan powiedział. Powiedział pan, że była chyba jakaś taka sprawa w Poznaniu. Podaję więc panu, gdzie można odnaleźć stosowne postanowienie Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Powiedział pan, panie ministrze, że nie można decyzją wewnętrzną uczelni przekreślać czyjegoś dorobku studiów i odbierać w wyniku stwierdzenia plagiatu dyplomu ukończenia studiów. Jeżeli pan jest ministrem edukacji narodowej, to pan doskonale wie, że są to dwie różne sprawy: przyznanie tytułu zawodowego magistra czy licencjata, a uzyskanie dyplomu ukończenia studiów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MinisterMirosławHandke">Tak nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Panie ministrze, dorobek studenta jest zapisany w jego indeksie. Można przecież skończyć studia i nie zdawać egzaminu dyplomowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MinisterMirosławHandke">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Można ukończyć ramowy program studiów i równocześnie nie przystąpić do egzaminu i są to dwie różne kwestie. Pan mówi, że przez niewydanie dyplomu odbiera się cały dorobek studentowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Panie ministrze, dwa lata temu przyjmowaliśmy i uchwalaliśmy - część z obecnych na sali pań i panów posłów pracowała nad tym - ustawę o Polskiej Akademii Nauk. Tam, po długiej dyskusji ze środowiskiem akademickim, ale niezwykle zgodnie z poglądem posłów, zapisaliśmy, że jedynym nieprzedawnianym w świetle prawa wykroczeniem jest plagiat. Zapisaliśmy, że stwierdzenie plagiatu nie ulega przedawnieniu. Poszliśmy więc tak daleko, że nawet w przypadku kogoś z uznanym dorobkiem i autorytetem naukowym, komu udowodnione zostanie popełnienie plagiatu, np. 30 lat temu, sprawa ta jest nadal aktualna. Jest absolutnie jednoznaczna opinia środowiska akademickiego co do zajmowania stanowiska wobec popełnienia plagiatu czy kopiowania cudzej pracy. Chcę panu ministrowi przypomnieć, że w tej samej cytowanej przeze mnie ustawie znajduje się taki zapis, który stanowi, że powinno się podejmować starania, aby w środowisku akademickim panował kult prawdy i sumiennej pracy. W związku z tym, znając orzecznictwo Naczelnego Sądu Administracyjnego, wiedział pan, że co najmniej narodzą się wątpliwości co do charakteru pańskiej decyzji, czy ma ona charakter administracyjny, czy go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Jest ponadto zapis konstytucyjny o autonomii szkół wyższych. W związku z tym jest to bardzo delikatna materia, której naruszanie postępowaniem w wyniku sprawowania nadzoru może mieć zawsze ogromnie negatywny odbiór w środowisku akademickim.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Panie ministrze, chociaż byśmy bardzo chcieli, to trudno całą tę sprawę oczyścić z jej podtekstu politycznego, bo ona zaistniała w konkretnym przypadku. Pan minister nie dotrzymał terminu, w którym mógł pan podjąć ewentualnie w dobrej wierze decyzję w ramach nadzoru. Podjął ją pan w bardzo dziwnych okolicznościach. Raz jeszcze apelujemy do pana - w tej chwili pozwalam sobie powiedzieć to jedno zdanie w imieniu posłów - wnioskodawców - aby pan zechciał zweryfikować swoją decyzję wobec środowiska akademickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Ad vocem do wypowiedzi pani posłanki. Otóż umówiliśmy się od początku, że tej sprawy nie upolityczniamy. Jeżeli ten element polityczny został tu wniesiony, to miałbym też bardzo wiele pytań o intencję decyzji pana rektora w związku z wydaniem tego zarządzenia. Nie będę jednak zadawał takich pytań, ponieważ uważam, że omawiamy informacje ministra na temat konkretnego zarządzenia i jego uchylenia. Proszę tego rodzaju elementów nie wprowadzać do dyskusji, bo taka była nasza umowa. Ponadto Komisja sprawuje konstytucyjną kontrolę nad pracą ministra i z tego powodu zajmijmy się wyłącznie decyzją pana ministra w tej kwestii. Mało tego, zgodnie z tym, o czym powiedziała pani przewodnicząca, sprawę tę może rozstrzygać tylko sąd. W związku z tym nie na miejscu byłaby kwestia ocen. Proponuję, aby zająć się wyłącznie informacją pana ministra i ewentualnie zadać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełJanKulas">Mam jeszcze uwagę formalną. Rozumiem, że występują tu emocje, i dlatego pytałem o cel tej dyskusji. Jeżeli mamy omówić informację ministra, to bardzo dobrze, ale jeżeli pojawiają się wątki polityczne, ocenne, przekonuję się, że moje pytanie było bardzo zasadne. Ponieważ pan minister próbował w trakcie dyskusji coś wyjaśniać, moja uwaga formalna sprowadza się do tego, żeby pan minister mógł w każdym dowolnym momencie, tak jak podczas posiedzenia plenarnego Sejmu, złożyć dalsze informacje czy wyjaśnienia. To byłoby bardzo ważne przed zabraniem głosu przeze mnie w omawianej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Chciałbym skierować pytanie do pana ministra, a także do pana rektora. Można sobie przecież wyobrazić taką sytuację, w której zdolny człowiek przepisuje jakąś starą pracę magisterką i uzyskuje po jej przedstawieniu tytuł magistra, a potem, w ciągu pięciu następnych lat własnej pracy uzyskuje doktorat, chociaż są u nas wyjątki, że można uzyskać doktorat bez magisterium. Mija następne pięć lat, jest następna praca własna i ten człowiek uzyskuje habilitację. Tymczasem wychodzi na jaw, że w przypadku pracy magisterskiej mamy do czynienia z plagiatem. Co wówczas dzieje się w takiej sytuacji i co może uczynić minister edukacji i co może uczynić rektor uczelni, w której coś takiego nastąpiło? To zasugerowała mi dopiero pani posłanka Krystyna Łybacka, mówiąc o tym, że popełnienie plagiatu nie ulega przedawnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełJanZaciura">Mam również pytanie związane z treścią art. 31 ustawy o szkolnictwie wyższym, czyli strony formalnej tej sprawy. Dla mnie jest jasne, w jakim momencie pan minister mógł czy musiał podjąć decyzję w sprawie zarządzenia rektora. Artykuł 31 tego nie wyjaśnia. Widzę, że pan minister zgadza się ze mną, co się rzadko zdarza. Wiele wątków o charakterze formalnym nie jest tu jasnych.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełJanZaciura">Uważam, że najlepiej będzie dla stłumienia nieco emocji, aby zabrał głos pan rektor. Niepotrzebnie wprowadzamy się w taki stan emocjonalny, nie myśmy tę sprawę upolitycznili. Istnieją określone fakty wokół tej sprawy i nie zajęcie się nią przez naszą Komisję byłoby źle odczytane. Przypomnę, że jest jakieś pismo podpisane przez iluś tam posłów AWS, jest uchwała organu statutowego Unii Wolności, jest list otwarty do ministra edukacji grupy posłów SLD, jest uchwała Konferencji Rektorów Polskich Wyższych Szkół Akademickich. Jest również korespondencja pana ministra z Konferencją Rektorów i mamy w tej sprawie informację. I wreszcie, jest uchwała senatu Uniwersytetu Warszawskiego, o czym doniosła wczorajsza prasa. Są jeszcze stanowiska w tej sprawie organizacji akademickich i studenckich.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełJanZaciura">Byłoby najlepiej, aby na tym etapie naszej dyskusji zabrał głos pan rektor, albowiem spór z resortem odbywa się co najmniej w dwóch płaszczyznach i jest on bardzo nagłośniony. Po pierwsze chodzi o to, czy decyzja rektora ma być traktowana w kategoriach decyzji administracyjnych, i wtedy mamy do czynienia z działaniem w ramach Kodeksu postępowania administracyjnego. Po drugie, moim zdaniem, oburzenie środowiska nie wynika z tego, że chodzi o tryb administracyjny postępowania, oburzenie środowisk akademickich dotyczy tego, że taką decyzją ministra, podjętą w takim trybie, została naruszona autonomia uczelni, przez wiele lat uważana jako niemal święta, bo rektor ma określoną jurysdykcję na terenie swojej uczelni i w tym sensie to jest bardziej kontrowersyjne niż spór o administracyjność czy nieadministracyjność decyzji, bo to jest spór między prawnikami. Ponieważ jednak jest obecny pan prorektor Uniwersytetu Warszawskiego, wybitny prawnik, którego stanowisko w tej sprawie też gdzieś czytałem, prosiłbym go o zabranie głosu, abyśmy mogli wyrobić sobie pełniejszy pogląd na tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Głos ma pan rektor Włodzimierz Siwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MinisterMirosławHandke">Przepraszam, ale zapowiedziano, że po tej rundzie pytań ja będę mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Może jednak warto byłoby przed wystąpieniem pana ministra wysłuchać pana rektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Czy to ma być sąd nad ministrem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MinisterMirosławHandke">Prosiłbym jednak o udzielenie mi głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Panie ministrze, póki co, ja prowadzę posiedzenie. Może zamienimy się rolami, ale wtedy będzie to inaczej wyglądało. Chcę zauważyć, że rządzi pan w swoim ministerstwie, a nie tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MinisterMirosławHandke">Czy można prosić o głos? Czy też mam się nie odzywać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Panie ministrze, odzywał się pan już kilka razy, proszony o głos i nie proszony o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełJanKulas">W kwestii formalnej. Zwracam się do pani przewodniczącej Grażyny Staniszewskiej. Prosiłem, ponieważ pojawiły się nowe okoliczności i kontrowersje, aby w znanym trybie stosowanym na posiedzeniach plenarnych Sejmu, zgodnie z którym przedstawiciele rządu w każdej sprawie i w każdym momencie mogą zabrać głos, pan minister edukacji mógł teraz odpowiedzieć na postawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Panie pośle, tu jest posiedzenie Komisji, a nie posiedzenie plenarne Sejmu. Obyczaj na posiedzeniach Komisji jest taki, że posłowie, którzy z reguły raz zabierają głos, mieli szanse zadać pytania, a minister je zbiera i odpowiada na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJanKulas">Stawiam wniosek formalny o przegłosowanie, czy należy teraz udzielić głosu panu ministrowi Handke. Regulamin dopuszcza taką możliwość rozstrzygnięcia różnicy zdań między nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Zamierzam udzielić głosu panu ministrowi. Możemy jednak przegłosować zgłoszony wniosek formalny. Kto z państwa jest za tym, aby już teraz udzielić głosu panu ministrowi, jeszcze przed wystąpieniem rektora Uniwersytetu Warszawskiego?</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">W głosowaniu 9 posłów poparło wniosek, 11 posłów było przeciwnych, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Udzielam głosu panu rektorowi Włodzimierzowi Siwińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RektorUniwersytetuWarszawskiegoWłodzimierzSiwiński">Jest mi przykro, że stałem się przedmiotem takiej kontrowersji. Naprawdę nie zależało mi na tym, kiedy zabiorę głos, bo mogę zabrać głos po panu ministrze. Skoro już dostałem głos, to chciałbym powiedzieć, po pierwsze, jakie były motywy wydania tego zarządzenia, które jest zarządzeniem regulującym tylko tryb działania, rzeczywiście przy założeniu, że decyzja o nadaniu tytułu zawodowego magistra jest decyzją administracyjną. Opieraliśmy się także na tym orzecznictwie Naczelnego Sądu Administracyjnego z 1992 roku, gdzie zostało wyraźnie stwierdzone, że „uchwała komisji egzaminacyjnej państwowej szkoły wyższej, stwierdzająca złożenie egzaminu magisterskiego i postanawiająca o wydaniu dyplomu magisterskiego, jest decyzją administracyjną w rozumieniu art. 1 par. 1 Kodeksu postępowania administracyjnego, gdyż przyznaje obywatelom uprawnienia w sferze prawa powszechnie obowiązującego”. Moim zdaniem, to uzasadnienie wyraźnie wskazuje na to, że jest to decyzja administracyjna.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#RektorUniwersytetuWarszawskiegoWłodzimierzSiwiński">To jest pierwszy motyw, ale nie wyjaśnia to, dlaczego tę sprawę podjęliśmy. Otóż mamy kilka przypadków, kiedy są nam wiadome podejrzenia - tak to w tej chwili nazwijmy - o plagiat w stosunku do osób, które już nie są studentami, czyli ukończyły studia. W przypadku stwierdzenia popełnienia plagiatu przez studenta mamy tryb postępowania wynikający z postępowania dyscyplinarnego wewnątrz uczelni.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#RektorUniwersytetuWarszawskiegoWłodzimierzSiwiński">Chcę zwrócić uwagę, że my od września ubiegłego roku staliśmy się częścią programu europejskiego „Sokrates”, który umożliwia odbywanie części studiów czy też kończenie studiów w innych uczelniach krajów Unii Europejskiej. Jest standardem europejskim, że jakość dyplomów i jakość odbywanych studiów musi być niekwestionowana. Mamy kilka przypadków, które rozpatrywane są przez komisje dyscyplinarne. Np. jeden ze studentów, który odbywał studia na Uniwersytecie w Sussex w Wielkiej Brytanii, ściągał w czasie egzaminu. Został natychmiast wyrzucony z Uniwersytetu w Sussex i Uniwersytet ten domaga się od nas relegowania tego studenta. Taki jest po prostu standard przyjęty w uczelniach zachodnich. Plagiat jest uznawany za przestępstwo, które narusza prawo, ale także za postępowanie całkowicie dezawuujące w dziedzinie jakichkolwiek kwalifikacji akademickich.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#RektorUniwersytetuWarszawskiegoWłodzimierzSiwiński">Państwo wiedzą, że kwestia plagiatów stała się w Polsce niezwykle ważna. Wystąpiło to np. w medycynie. Otóż podczas konferencji rektorów uczelni europejskich wielu kolegów, wobec wiadomości o przypadkach plagiatów występujących u nas, pytało, jak uczelnia na to reaguje. Uczelnia nie może patrzeć na to biernie, tzn. tak, że kiedy potwierdza się w postępowaniu zewnętrznym popełnienia plagiatu, uczelnia nic w tej sprawie nie robi. Pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz mówił o tym, co będzie, jeśli ujawni się taki przypadek wówczas, gdy cała piramida kariery danej osoby zostanie już ułożona. Wyobraźmy sobie inną sytuację, gdy ktoś sprzedaje komuś swoją pracę magisterską, sprzedając prawa autorskie. Z punktu widzenia prawa nie jest to naruszenie, bo autor sprzedał swoje prawa autorskie i nabywca tych praw może się tą pracą posługiwać. Czy z punktu widzenia uczelni możemy uznać, że taka nabyta praca jest spełnieniem wymagań niezbędnych dla uzyskania dyplomu? Otóż regulamin studiów, przynajmniej ten, jaki został uchwalony przez senat Uniwersytetu Warszawskiego, określa trzy warunki niezbędne dla uzyskania dyplomu magistra: zdanie wszystkich egzaminów przewidzianych programem studiów i zaliczenie wszystkich przedmiotów, przedstawienie pracy magisterskiej oraz zdanie egzaminu magisterskiego. Jeżeli nie zostanie dopełniony choćby jeden z tych warunków, to niezależnie od tego, jak zostały spełnione inne warunki, dyplom nie może być uznany za prawomocny, ponieważ nie został spełniony któryś z tych trzech warunków.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#RektorUniwersytetuWarszawskiegoWłodzimierzSiwiński">Nie mogę sobie wyobrazić, żeby uczelnia mogła patrzeć bezsilnie, kiedy na jaw wychodzą tego rodzaju przypadki. Proszę też zwrócić uwagę, że mamy dzisiaj umasowienie studiów i problem nieuczciwości narasta, dlatego że po prostu inaczej było, gdy to dotyczyło 11% młodzieży w wieku studenckim, która odbywała studia, a inaczej jest teraz, gdy studiuje ponad 30% młodzieży w wieku studenckim.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#RektorUniwersytetuWarszawskiegoWłodzimierzSiwiński">W gruncie rzeczy jestem wdzięczny panu ministrowi za to, że weszliśmy w ten spór, dlatego że ta sprawa musi być rozstrzygnięta i musi wejść określona regulacja prawna do naszego ustawodawstwa bardzo wyraźnie. Uważam, po konsultacjach ze specjalistami z dziedziny prawa - zresztą nieprzypadkowo jestem w towarzystwie pana prof. Marka Wąsowicza, który jest przede wszystkim prawnikiem - że mieliśmy wszelkie podstawy prawne do wydania tego zarządzenia. Nie przywiązywałbym takiej wagi do tego, czy pan minister odwołał naszą decyzję w przewidzianym terminie, czy po jakimś dłuższym czasie. Uważam, że jeśliby przyjąć to uzasadnienie podtrzymujące decyzję o odwołaniu naszego zarządzenia - jest ono bardzo szczegółowe i mam je przy sobie - to oczywiste jest, że nie zostały w nim spełnione warunki określone w art. 31 ustawy o szkolnictwie wyższym. Minister może zawiesić czy odwołać decyzję rektora, jeżeli ona narusza prawo, a tu jest wyraźnie stwierdzone, że w przypadku uznania tej decyzji za decyzję administracyjną to zarządzenie, zdaniem pana ministra, jest zbędne, ale nie narusza prawa. Mogę to zacytować: „jest bezprzedmiotowe lub zbędne”. Wobec tego ono nie narusza prawa. W moim przekonaniu to zarządzenie było absolutnie potrzebne, ponieważ ono dotyczy wyłącznie trybu i procedury działania w tej sprawie opartych na przepisach Kodeksu postępowania administracyjnego. Można więc powiedzieć, że zapisy art. 31 nie zostały wypełnione, i ja należę do tych, którzy z tego punktu widzenia protestują, bo uważam to za łamanie autonomii uczelni. W moim przekonaniu bardzo dobrze, że skierujemy tę sprawę do Naczelnego Sądu Administracyjnego, bo to sąd powinien rozstrzygnąć co do prawidłowości wydania tego zarządzenia i procedury postępowania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#RektorUniwersytetuWarszawskiegoWłodzimierzSiwiński">Nie chcę się tu dłużej rozwodzić, ale ja z każdym z zarzutów, które zostały nam postawione co do prawomocności zarządzenia, oczywiście polemizuję, bo w moim przekonaniu one nie są trafne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Cieszę się bardzo, że pan minister może się teraz odnieść do wypowiedzi pana rektora, zresztą bardzo spokojnej. Pan minister może się też teraz odnieść do wszystkich głosów w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MinisterMirosławHandke">Z panem rektorem odbyłem wiele długich rozmów i mogłem się do wielu rzeczy odnieść, natomiast tutaj padło nie tyle dużo pytań, co raczej bardzo dużo zarzutów, które razem zebrane były aktem oskarżenia pod moim adresem. I dlatego tak bardzo mi zależało na tym, aby odpowiedzieć na te pytania, a tym samym odrzucić wyraźne oskarżenia skierowane pod moim adresem. I chciałbym od tego zacząć. Może odniosę się do wypowiedzi po kolei.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MinisterMirosławHandke">Pan poseł Ryszard Hayn pytał, jakie powinno być postępowanie rektora w tej sprawie. To będzie się wiązało z odpowiedzią panu rektorowi. Po pierwsze, znakomita część wypowiedzi pana rektora Siwińskiego to było odniesienie się do meritum sprawy, a nie do jej strony formalnoprawnej, i tu jest pełna zgodność. Zgadzam się absolutnie ze wszystkim, o czym mówił pan rektor Siwiński, a może jestem nawet bardziej radykalny, ale proszę pamiętać, że jest to także problem, który działa w drugą stronę. Jeżeli coś tu zrobimy niedoskonale, to możemy skrzywdzić bardzo wiele osób. Nie jestem prawnikiem, ale jest to bardzo mocna zasada prawna, aby nie krzywdzić. Proszę pamiętać o tej zasadzie.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MinisterMirosławHandke">Co mógł uczynić pan rektor Siwiński? Pan rektor mógł działać bez tego zarządzenia, mianowicie mógł działać w trybie Kodeksu postępowania administracyjnego, jeżeli uznaje to za decyzję administracyjną. I to jest mój pierwszy zarzut, że jeżeli uznajemy, iż jest to decyzja administracyjna, to zarządzenie było zbędne.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#MinisterMirosławHandke">Jeżeli mimo to dajemy specjalne zarządzenie, to ta decyzja administracyjna w stosunku do zarządzenia pana rektora jeszcze wzmacnia zarzuty pod adresem tego zarządzenia, bo ono jest tym bardziej wadliwe prawnie. Ja to udowadniam w uzasadnieniu swojej decyzji i piszę o kilku elementach. Nie miałbym prawa tak postąpić, a co najwyżej mógłbym wieść spór o to, czy jest to decyzja administracyjna, czy nie. Natomiast przy uznaniu, że jest to decyzja administracyjna, wydanie zarządzenia, na mocy którego tworzy się ciało absolutnie nieprawne w postaci komisji weryfikacyjnej, gdy ktoś inny dawał dyplom, a ktoś inny go odbiera, jest niezgodne z Kpa, jest łamaniem prawa. Można to było zrobić bez łamania prawa i o to będzie spór.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#MinisterMirosławHandke">Dlaczego podjąłem tę decyzję? Podjąłem ją ze względu na wagę sprawy. Innych takich postanowień uczelnianych w trakcie mojego ministrowania nie uchylałem, bo ich waga nie była aż tak znacząca. To jest bardzo istotna sprawa, bo odebranie dyplomu rodzi wiele następstw i dlatego musi to być bardzo poważnie rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#MinisterMirosławHandke">Jeżeli chodzi o termin podjęcia przeze mnie decyzji, pan poseł Jan Zaciura był łaskaw mnie wesprzeć. Jest to nieklarowne, od kiedy liczy się ten termin. Formalna informacja o tym, iż jest wydane takie zarządzenie, wpłynęła do mnie tuż przed świętami Bożego Narodzenia. Byłem wówczas, na co są dowody, na urlopie, z którego wróciłem 3 stycznia br. i formalnie zapoznałem się z tą informacją 4 stycznia. Niczego nie złamałem, jeżeli przyjmie się za datę wyjściową terminu zobowiązującego do podjęcia decyzji przyjęcie informacji, a nie datę wydania zarządzenia. Byłoby jednak bardzo niedobrze, gdybyśmy z tego formalnego powodu nie chcieli rozstrzygnąć tej kwestii. Ani panu rektorowi Siwińskiemu, o czym wyraźnie mówił, ani mnie nie zależy na tym, aby ta sprawa nie była rozpatrzona z takiego powodu, od kiedy liczymy termin powzięcia tej decyzji. Po prostu meritum sprawy jest tak ważne, że wyjaśnijmy ją i rozstrzygnijmy.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#MinisterMirosławHandke">Jestem zaskoczony tym, o czym mówi pani poseł Krystyna Łybacka. Mogę tłumaczyć to tylko tym, że wiem, jak silnie utrwalony jest w Poznaniu zwyczaj udzielania absolutorium studentowi. To jest jednak tylko zwyczaj, który formalnie nie ma żadnego znaczenia. Nie ma takiej kategorii. Uczelnia wydaje dyplom ukończenia studiów - tak to się nazywa - i w tym dyplomie pisze, że przyznaje się tytuł zawodowy magistra, licencjata itd. Ale jest jeden jedyny dyplom ukończenia studiów. Dyplom ukończenia studiów magisterskich jest jednoznaczny z całym kompletem innych warunków. Jeżeli ktoś nie uzyskuje magisterium, to nie uzyskuje również dyplomu ukończenia studiów. Jeżeli ktoś był na studiach magisterskich, nie może bez uzyskania magisterium ukończyć studiów. On ich w ogóle nie kończy. Możemy mówić, że zwyczajowo może być tak, iż ktoś zdał wszystkie egzaminy i udziela mu się, jak to jest w Poznaniu, absolutorium. Z punktu widzenia formalnego nie jest to żadne ukończenie studiów. Kończy się studia z chwilą zdania egzaminu magisterskiego. I to jest nie do rozdzielenia. Jestem zaskoczony, że pani posłanka o tym nie wie.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#MinisterMirosławHandke">Próby tłumaczenia czegoś, co ma miejsce na wyższych uczelniach, zapisami w ustawie o Polskiej Akademii Nauk są zupełnie karkołomne. Tak się w Polsce zdarzyło, że Polska Akademia Nauk jest w pewnej dychotomii, jeżeli chodzi o szkolnictwo wyższe, kieruje się własną ustawą, jest jak gdyby odrębnym resortem. Bolejemy bardzo nad tym, ale niczego się nie przenosi z jednej ustawy na drugą. Zilustruję to jednym prostym przykładem. W Polskiej Akademii Nauk są docenci, których nie ma w szkolnictwie wyższym, a więc są tu tak bardzo różne rozwiązania ustawowe. Prosiłbym nie przenosić przepisów z jednej ustawy na inną ustawę.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#MinisterMirosławHandke">Pojawiło się pytanie o określenie pojęcia plagiatu. Poleciłem wykonanie ekspertyzy, co to jest w ogóle plagiat. Proszę mi wierzyć, że na gruncie prawa jest to pojęcie niezdefiniowane. Będziemy mieli wielkie problemy, żeby rozstrzygnąć, czy coś jest plagiatem, czy nie, ponieważ na gruncie prawa jest to pojęcie bardzo mgliste. Pani dyrektor departamentu prawnego służy w razie potrzeby bardzo bogatą literaturą. To nie są więc rzeczy takie oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#MinisterMirosławHandke">Z kolei zastanówmy się nad kwestią autonomii uczelni. Jeżeli jest złamane prawo, to obowiązują zapisy z art. 31, o którym tu była mowa. Wtedy minister może uchylić decyzję i sąd rozstrzyga finalnie ewentualny spór na tym tle. I do takiej sytuacji doprowadziłem. Miałem tytuł do podjęcia swojej decyzji z mocy ustawy i z tego tytułu skorzystałem, ponieważ uznałem, że prawo zostało złamane. Jest to w mojej decyzji szeroko uzasadnione i teraz rozstrzygnijmy ten spór.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#MinisterMirosławHandke">Proszę zauważyć, że w całym tym moim wywodzie nie ma ani krzty polityki. Proszę mi wierzyć, byłem prawie pięć lat rektorem, podpisałem tysiące dyplomów magisterskich, wypromowałem sam kilkudziesięciu magistrów, wiem, na czym polega procedura egzaminu magisterskiego, wiem, jakie są tu niebezpieczeństwa, wiem, jakie są przy tej masowości studiów problemy i wręcz wynaturzenia. Wiem, jak to trzeba uszczelnić, ale tego się niestety tak prosto, jak chciał to zrobić w pewnym pośpiechu i w pewnej emocji pan rektor Siwiński, nie da zrobić. Jest problem, który możemy rozwiązać, ale nie zarządzeniem rektora.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#MinisterMirosławHandke">Uniwersytet Warszawski jest w „topie” naszych instytucji akademickich, jest jednym z najlepszych uniwersytetów, gdzie na pewno rektor, jeżeli podejmuje decyzję to robi to roztropnie, ale nie mogę tego samego powiedzieć o każdej uczelni. Poza tym, jeżeli ten precedens okaże się być właściwy, to na tej samej zasadzie można odbierać świadectwa ukończenia szkół itd., bo to się nie może ograniczyć tylko do tego postanowienia. Proszę rozważyć, jakie mogą być tego konsekwencje. Być może, trzeba, abyśmy mogli w tego rodzaju sytuacjach cofać decyzję, ale róbmy to na tej zasadzie, abyśmy nie czynili zbyt wiele krzywd. Takie były moje intencje i dlatego tę decyzję podjąłem.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#MinisterMirosławHandke">Jeszcze raz proszę zauważyć, że w całej mojej wypowiedzi nie było ani słowa o polityce. Popatrzcie państwo na to z takiego punktu widzenia, że chodzi o ważne dobro, nie mniejsze dobro niż wolność. Proszę zauważyć, że w sądzie stosujemy zasadę o domniemanej niewinności oskarżonego i jaka jest tam procedura, aby kogoś, broń Boże, nie skrzywdzić. Tu zaś chcemy łatwo zrobić taką potworną rzecz, jak odebranie dyplomu. Zbyt długo pracuję w uczelni wyższej i zbyt dobrze wiem, jaką wartością jest dyplom ukończenia uczelni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Ad vocem. Panie ministrze, nastąpiło w istocie nieporozumienie i chciałabym to wyjaśnić. W swoim pierwszym wystąpieniu powiedział pan, że poprzez fakt uchylenia tytułu zawodowego magistra odbiera się cały dorobek studiów. Otóż ja polemizowałam tylko z tym stwierdzeniem mówiąc, że dorobek studiów jest zawarty m.in. w indeksie. Ani przez moment nie twierdziłam, że bez dyplomu ukończenia studiów można mówić o pełnym procesie zakończenia studiów, uwieńczonych przyznaniem tytułu zawodowego. A więc proszę mi nie imputować czegoś, czego nie powiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Panie ministrze, przywoływałam ustawę o Polskiej Akademii Nauk - i pan o tym doskonale wie - nie dlatego, abym szukała czegoś w tej ustawie dla interpretowania pańskiego zachowania wobec uczelni, tylko przywoływałam ją po to, żeby cytując zapisy tej ustawy pokazać, jak niezwykle mocno w środowisku naukowym, w środowisku akademickim potępiane jest zjawisko plagiatu. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Zgłosiła się do zabrania głosu pani posłanka Ewa Sikorska-Trela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosłankaEwaSikorskaTrela">Wycofuję się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Prosi o głos pani wiceprzewodnicząca Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WiceprzewodniczącaRadyGłównejSzkolnictwaWyższegoAnnaJankowska">Myślę, że szkoda, iż nie zastosowaliśmy tutaj innego sformułowania, a mianowicie, że dyplom, który został uzyskany na podstawie nieważnych częściowo dokumentów, jest po prostu dyplomem nieważnym, a nie unieważnionym. Spróbuję się tu odwołać do zasady działania prawa kanonicznego i rozpatrywania sprawy małżeństwa. Kościół nie unieważnia małżeństwa, tylko stwierdza, że małżeństwo było nieważne z takich to, a takich przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WiceprzewodniczącaRadyGłównejSzkolnictwaWyższegoAnnaJankowska">Wydaje mi się też, że ważne jest to, iż Uniwersytet Warszawski, jako pierwszy podjął próbę formalnego uregulowania procedury stwierdzenia, czy dyplom jest ważny, czy nieważny. Wynika to prawdopodobnie z tego, że jest tam wielu prawników i że była jakaś okazja lepszego sprawdzenia prac i akurat tam zauważono, że problem narasta. Chcę państwu zwrócić uwagę, że w prasie ukazują się liczne artykuły na temat firm produkujących prace magisterskie. Oczywiście, że komuś, kto kupił pracę magisterską i na tej podstawie został szefem dużej firmy, gdy mu ten dyplom zabierzemy, być może zepsujemy karierę. Może w takim razie firmy produkujące prace magisterskie zalegalizujemy i będziemy mieli przynajmniej wpływy z podatków od takich firm.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WiceprzewodniczącaRadyGłównejSzkolnictwaWyższegoAnnaJankowska">Co się dzieje, jeżeli ktoś uzyskał jakiekolwiek uprawnienia na podstawie nieprawdziwych zeznań, dokumentów itd.? Można posłużyć się takim przykładem. Wyłudziłem pieniądze z banku na podstawie nieważnego czeku i mnie nie złapano, a więc zakładam i prowadzę firmę i teraz działam uczciwie. Czy oznacza to, że tamto jest nieważne? Przecież każdy bank będzie dochodził swego i nie unieważni tego czeku. Bank stwierdzi, że czek był nieważny, i w związku z tym pieniądze zostały wzięte na podstawie nieważnego dokumentu. To jest po prostu kwestia nieważności postępowania.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WiceprzewodniczącaRadyGłównejSzkolnictwaWyższegoAnnaJankowska">Mnie się wydaje, że sprawa, o której tu mowa jest rzeczywiście bardzo ważna, ponieważ dotyczy młodych ludzi na starcie do różnych karier. Jeżeli dotyczy to uczelni, to dotyczy też przyszłej elity naszego kraju. To absolwenci wyższych uczelni będą sami wydawać kiedyś decyzje administracyjne i sami będą musieli wyciągać konsekwencje wynikające z tego, że przesłanki, na podstawie których je podjęli, są nieważne. Tu rzeczywiście jest, być może, kwestia procedury, chociaż dla mnie zarządzenie reguluje kwestia formalna i wiadomo, kiedy coś jest ważne. Tu jest zastosowana zasada przedawnienia, czyli problem nie został potraktowany tak ostro, jak przewiduje to ustawa o Polskiej Akademii Nauk, bo widać, że ta procedura po dziesięciu latach wygląda inaczej niż wyglądała wtedy.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#WiceprzewodniczącaRadyGłównejSzkolnictwaWyższegoAnnaJankowska">Dyskusja na ten temat sprowadzona na taką płaszczyznę, w jakiej toczy się w tej chwili, jest dyskusją zgubną z punktu widzenia wychowywania młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#WiceprzewodniczącaRadyGłównejSzkolnictwaWyższegoAnnaJankowska">Zwrócę uwagę na jeszcze jedną sprawę, wprawdzie z innej dziedziny w dokumentach międzynarodowych stwierdzono, że mamy bardzo dobre prawo autorskie, ale w ogóle tego prawa nie przestrzegamy. I abstrahując od tego, co mówił pan rektor o programie „Sokrates”, będziemy mieli wkrótce ogromne problemy związane z piractwem w dziedzinie informatyki, działalności artystycznej itd. To jest cała wielka sfera, którą musimy porządkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">To, co zostało tu powiedziane w ramach dywagacji prawnych, ma jakieś odniesienie do takich czy innych przepisów i paragrafów i może być przedmiotem postępowania sądowego. Mnie jednak uderza w tej sprawie kontekst etyczno-moralny. Jeżeli w tym kontekście nie będziemy rozpatrywali tej sprawy, to wszystko sprowadzimy tylko do suchego cytowania paragrafów, ustępów, artykułów. Uważam, że jest to po prostu złe podejście do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełAleksanderŁuczak">Podzielam punkt widzenia pana ministra, że trzeba bronić dobrego imienia uczelni i osób, które kończą uczelnię, ale z tego, co zrozumiałem, panu ministrowi bardziej zależy na tym, żeby nie dotknąć czasem tych, którzy popełniali plagiat. Mówi się, że może to się stać wielką osobistą tragedią tych ludzi. W tym przypadku sprawa jest oczywista. Tu nie jest posądzenie czy przypuszczenie, ani nie potrzeba dowodów czy powoływania naukowców, którzy by stwierdzali prawdziwość jakichś przypuszczeń. Tu chodzi o stwierdzenie, że całe fragmenty pracy magisterskiej są przepisane, i to jest udowodnione.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełAleksanderŁuczak">Nie byłoby tej sprawy, gdyby ta kwestia nie została postawiona w taki sposób, w jaki została postawiona. Z tego, co zostało powiedziane, można nabrać przekonania, jak gdyby rektor czy minister po raz pierwszy dowiadywali się o plagiacie. Przecież tak nie jest. Jeżeli mówi się, że jest to tak ważna sprawa, to należało ją rozpatrzyć wcześniej, w innym kontekście, nie odnosząc się do konkretnego zarządzenia czy akurat tej konkretnej sprawy. W związku z tym cała ta sprawa z punktu widzenia moralnego i wychowawczego jest bardzo wątpliwa.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PosełAleksanderŁuczak">Stawiam wniosek, aby nasza Komisja odniosła się do sprawy tak, jak to zostało ujęte w stanowisku Konferencji Rektorów Szkół Wyższych i w stanowisku środowiska naukowego, i stwierdziła, że solidaryzuje się z tymi opiniami i że to jest stanowisko Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Ja takiego stanowiska nie poddam pod głosowanie. Sprawa jest skierowana do sądu i my takiego stanowiska nie możemy podejmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Chciałbym zgłosić wniosek formalny, aby nie kontynuować dyskusji merytorycznej wokół tej sprawy. Wysłuchaliśmy informacji ministra, były pytania, a sprawę będzie rozpatrywał i rozstrzygał sąd. Wszelkie oceny Komisji byłyby teraz nie na miejscu. Zgłaszam wniosek o zamknięcie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Poddam ten wniosek pod głosowanie, ale kilku posłów zgłoszonych do dyskusji nie zabrało głosu. Zabierze jeszcze głos pan minister, który uprzedził mnie, że musi wcześniej wyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Mój wniosek nie dotyczył zadawania pytań, natomiast dyskusji wokół tego problemu. Intencja była inna. Sądzę, że taką szerszą debatę można odbyć, ale w innych warunkach. Wysłuchaliśmy informacji pana ministra w konkretnej sprawie, która bulwersuje dlatego, że będzie ją rozstrzygał sąd. Z tego powodu kontynuowanie dyskusji jest nie na miejscu i stąd wynika mój wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Ustalmy, że posłowie, którzy dotychczas nie zabierali głosu, będą mieli możliwość zadania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Uważam, że ta dyskusja jest jak najbardziej na miejscu, i nie widzę żadnego powodu, abyśmy ją sztucznie hamowali, ponieważ jest to zły obyczaj, jeżeli sami przyjmiemy konwencję kneblowania swobody wypowiedzi. To tworzy bardzo zły klimat. Jest dobrą tradycją tej Komisji, a ja pracowałem w niej trzy kadencje i to także jako poseł opozycji, że tu rozmawiamy szczerze i staramy się dojść do wniosków, które są wnioskami ponad podziałami politycznymi, i w tym duchu zwykliśmy byli obradować. Apeluję do tych wszystkich, którzy próbują różnymi sztuczkami formalnymi zablokować pewne elementy tej dyskusji, aby tego nie robili, bo to jest zły obyczaj. Dotychczas tego obyczaju staraliśmy się tutaj nie uprawiać.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Miałem do czynienia, pracując w szkole wyższej, z wieloma reakcjami ministerstwa na różne akty prawa lokalnego, które tworzyły organy wyższych uczelni. Były to głównie uchwały senatów. I czasami bywało tak - nie wiem, na ile było to zasadne - że taka uchwała wracała z ministerstwa z uwagami formalnoprawnymi i sugestią, że należałoby w uchwale dokonać pewnych korekt. I pierwsze moje pytanie jest następujące: czy nie można było teraz w takim trybie uzgodnić pomiędzy ministerstwem a rektorem sposobu usunięcia usterek wydanego zarządzenia, żeby jednak dać szansę uczelni ustalenia procedury uznawania dyplomu za nieważny? Nie wiem, czy pan rektor miał okazję do wcześniejszego zapoznania się z argumentami formalnoprawnymi, które podnosił teraz pan minister. Czy władze uczelni rozważały możliwość uwzględnienia uwag ministerstwa do zarządzenia w taki sposób, aby ominąć te wszystkie wytknięte błędy czy usterki? Z tego, o czym mówił pan minister, wynika, że są pewne usterki formalne, które podważają jakość tego zarządzenia.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Wydaje mi się, że gdyby spróbować zrobić to w trybie polubownego osiągnięcia takiej procedury, która nie byłaby skażona błędami, a dawała szanse na obronę uczciwości, bo w takich kategoriach trzeba rozważać ten cały problem, to - być może - udałoby się uniknąć tego zamieszania i tej całej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Nie mogę sobie odmówić prawa wyrażenia pewnej opinii. Wynoszę ją jako człowiek obserwujący wydarzenia na scenie publicznej, a jednocześnie ten, który czuje się odpowiedzialny za ratowanie ostatnich oraz dobrego obyczaju. Uczciwość akademicka jest wartością podstawową i wydaje mi się, że na tyle nie kwestionowaną, iż nie można, szczególnie jeżeli to jest sygnał płynący z ministerstwa, uczynić żadnego kroku, który mógłby być odczytany jako tolerancja dla nieuczciwości. Niestety, tak odbieram sprawę i dzisiejszy komentarz pana ministra, jeżeli pan mówi, że mogłaby się stać krzywda, i ogranicza się pan do tego, a nie daje żadnego komentarza dotyczącego uczciwości i wytycznych co do ochrony tej najwyższej wartości, jaką jest uczciwość akademicka. Czytając prasę sądziłem, że prasa selekcjonuje to, co pan mówi, ale teraz słucham pana - a proszę mi wierzyć, że jestem człowiekiem panu życzliwym - i tak to odbieram.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Wydaje mi się, że byłoby dobrze, gdyby pan minister zechciał uznać to, jak wygląda ta kwestia od strony odbioru, i zechciał uwzględnić w dalszych wypowiedziach na ten temat również i ten aspekt. Nie wolno dopuścić do sytuacji, że głosy płynące ze strony ministerstwa są odbierane jako tolerancja dla nieuczciwości. Niestety, odbieram w tym kontekście pańską wypowiedź, którą pan nam przedstawił dzisiaj bez pośrednictwa prasy. Naszym wspólnym zadaniem jest obrona ostatniej, być może, oazy dobrego obyczaju. Nie jest nią Sejm, nie są urzędy, nie są nawet kościoły, ale może uczelnie uda się jeszcze obronić. To powinno być naszym podstawowym przesłaniem, nie pozwólmy dopuścić do tego, aby ta korozja, która wszędzie jest widoczna, także tu wystąpiła. Dobrze byłoby, aby być może w jakimś geście pan dał jednak wyraz temu, że pan generalnie wspiera te kroki, które podjęły władze Uniwersytetu Warszawskiego, czy inne uczelnie, że to jest właściwa droga. Odbiór jest bowiem taki: chcieliście doprowadzić do tego, żeby tę sprawę jednak załatwić uczciwie i podnieść uczciwość jako wartość, ale z jakichś względów formalnoprawnych to się nie udało, a zresztą nie można skrzywdzić człowieka. Tak to jest odbierane.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Warto byłoby tę debatę poprowadzić dalej w takim tonie poszukiwania procedur i pomocy w ich znalezieniu oraz ich promocji, bo one gwarantują, że uczciwość akademicka obroni się przed tymi wszystkimi zakusami, które w tej chwili chwieją jej podstawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MinisterMirosławHandke">Padło pod moim adresem bardzo poważne oskarżenie. Nie wiem, jak pan poseł mógł tak odebrać moją wypowiedź. Nie mówiłem o tym dużo, bo dla mnie jest to rzecz oczywista. Podkreślałem swój związek z uczelnią, swoje funkcjonowanie na uczelni. Dla mnie sprawa uczciwości akademickiej jest poza wszelką dyskusją. Czy mam to potwierdzić liczbą wypowiadanych słów? Napisałem o tym do rektorów. Pan rektor Siwiński i pozostali rektorzy znają mnie doskonale, bo byłem jeszcze niedawno wśród nich, byłem założycielem Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Proszę zauważyć, co się stało, i jaka nastąpiła zbitka spraw. Uchylenie przeze mnie zarządzenia - i wyraźnie piszę o tym w decyzji - w ogóle nie blokuje dalszego postępowania w tej konkretnej sprawie. Uchylając to zarządzenie, nie bronię nikogo. Uniwersytet może w trybie przewidzianym w Kpa dalej prowadzić sprawę i to robi. Bronię tylko tego, panie pośle, że jeżeli ktoś panu powie, że pan ukradł, to nie znaczy, że pan ukradł, tylko musi panu tę winę udowodnić. Tak samo ważne jest to przy dyplomie. Jeżeli chcemy odbierać dyplom, musimy mieć naprawdę bezpieczne procedury i tylko w tym sensie bronię tego, aby kogoś niewinnego to nie spotkało.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MinisterMirosławHandke">Proszę sobie wyobrazić, że za jakiś czas jeden student zarzuci drugiemu, że coś zaliczył na studiach w sposób nieuczciwy. Czy będziemy łatwo wtedy uruchamiać procedurę? Mówię, że stoję na straży tego, aby się ludziom nie stała krzywda, natomiast nie mam zamiaru - i byłbym ostatnim z tych, którzy by tego próbowali - bronić plagiatu, ścigania czy czegokolwiek. Jeżeli pan poseł ma wątpliwości, to proszę spytać na mojej uczelni, jaki jestem wobec studentów, których egzaminuję, i proszę spytać, czy kiedykolwiek można było mi zarzucić jakąkolwiek tolerancję wobec nieuczciwości w uczelni.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MinisterMirosławHandke">To są dla mnie rzeczy oczywiste, ale proszę pamiętać także o drugiej stronie, że można z nadmiaru tępienia zła uczynić także bardzo dużo krzywdy innym. I o to mi tylko chodziło. Naprawdę dziwię się, jak można mi zarzucać tolerancję dla nieuczciwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Nie czynię panu z tego zarzutu i nie oskarżam pana, tylko próbuję panu wytłumaczyć, że pan jest pewnym kreatorem wizerunku, także i własnego. Gdyby pan powtórzył to, co panu wydaje się oczywiste, to sądzę, że inaczej wyglądałby ten wizerunek. I warto takie rzeczy powtarzać. Wówczas także wizerunek ministerstwa i odbiór tej sprawy byłby inny. Jest tu błąd w budowaniu własnego wizerunku i ja staram się panu życzliwie podpowiedzieć, gdzie - być może - leży przyczyna tego całego zamieszania po to abyśmy znaleźli drogę wyjścia. To jest także kwestia, czy pan ma ochotę słuchać, czy nie. Odnoszę wrażenie, że pan nie lubi słuchać, i to jest całe nieszczęście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MinisterMirosławHandke">Napisałem w liście do rektorów, że w pełni identyfikuję się z wyrażoną przez Konferencję Rektorów troską o bezwzględne eliminowanie przypadków plagiatów popełnianych w pracach dyplomowych, dysertacjach i wszelkich publikacjach naukowych. Jestem także zdecydowanym przeciwnikiem wszelkiej nieuczciwości, np. ściągania itd. Co jeszcze mogę zrobić, aby przedstawić swoje stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Głos ma pan prorektor Marek Wąsowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ProrektorUniwersytetuWarszawskiegoMarekWąsowicz">Niestety, chciałbym wrócić do wątku prawnego, bo wydaje mi się, że on jest tutaj dosyć istotny. Chciałem powiedzieć, że tok rozumowania przy wydawaniu zarządzenia przez Uniwersytet był następujący. Rzeczywiście wyszliśmy z założenia, że decyzja o nadaniu tytułu zawodowego magistra jest decyzją administracyjną w rozumieniu Kpa. Stosowny fragment postanowienia Naczelnego Sądu Administracyjnego, oddział w Poznaniu, pan rektor przed chwilą przytoczył. Faktem jest, że są wypowiadane pewne poglądy w formie głosu, ale one dotyczą tego, że ocena poziomu wiedzy, sam egzamin nie jest dokonywany w formie decyzji administracyjnej, ale to są dwie różne sytuacje. Nadanie tytułu magistra jest jednak czymś innym niż samo sprawdzenie wiedzy. Taki był punkt wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#ProrektorUniwersytetuWarszawskiegoMarekWąsowicz">Jeżeli przyjmiemy, że ta decyzja jest decyzją administracyjną, to oczywiście mają tu zastosowanie przepisy Kp. Jeżeli tak, to stosuje się również przepisy dotyczące wznowienia postępowania administracyjnego w okolicznościach, które przewiduje ten kodeks.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#ProrektorUniwersytetuWarszawskiegoMarekWąsowicz">Mając na uwadze to, co powiedział pan minister, że jest to decyzja bardzo dramatyczna dla osoby, którą miałaby dotknąć, uznaliśmy, że potrzebne jest wskazanie pewnego wewnątrzuniwersyteckiego trybu działania. Chodzi o działanie umożliwiające dogłębne sprawdzenie okoliczności, które miałyby doprowadzić do uchylenia decyzji o nadaniu tytułu magistra.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#ProrektorUniwersytetuWarszawskiegoMarekWąsowicz">Zarządzenie rektora zostało wydane na podstawie art. 49 ustawy o szkolnictwie wyższym i ponieważ zostało wydane na tej podstawie, dotyczy wyłącznie spraw wewnątrz-uczelnianych, tzn. dotyczy działania podejmowanego wewnątrz uczelni. Ono nie tworzy żadnej nowej procedury, nie nakłada żadnych nowych praw ani obowiązków w stosunku do obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, bo nie może. Wszystkie prawa, które strona ma w postępowaniu administracyjnym, wynikają z Kpa i oczywiście przysługują jej w tym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#ProrektorUniwersytetuWarszawskiegoMarekWąsowicz">Problem polega jednak na tym, że każda wyższa uczelnia jest specjalną jednostką o dosyć skomplikowanej wewnętrznej strukturze. Wszystkie decyzje w stosunku do studenta podejmuje w Uniwersytecie Warszawskim dziekan na podstawie regulaminu studiów. Z umocowania dziekana odbywają się egzaminy i te umocowania powodują, że określone osoby mogą egzaminować. Egzamin magisterski jest przeprowadzany przed komisją powołaną przez dziekana i ona działa z upoważnienia dziekana. W związku z tym chodziło nam o to, aby w tym postępowaniu jasno określić, kto jest w tej sytuacji władny owo postępowanie wyjaśniające prowadzić i wydać decyzję. Chodziło o to, aby to było to samo ciało, które podejmowało decyzję w sprawie nadania tytułu magistra. Być może, i to przyznaję, nieszczęśliwie zostało ono nazwane w zarządzeniu „komisją weryfikacyjną”. Jest to też komisja egzaminacyjna, tylko powołana przez dziekana w tym określonym celu.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#ProrektorUniwersytetuWarszawskiegoMarekWąsowicz">Inaczej mówiąc, nie kreujemy tu żadnego nadzwyczajnego organu. Działania w tym zakresie podejmuje komisja działająca z upoważnienia dziekana, tak jak działa komisja egzaminacyjna przeprowadzająca egzamin magisterski. I tu nie ma żadnego naruszenia Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#ProrektorUniwersytetuWarszawskiegoMarekWąsowicz">Pojawiło się tutaj takie stwierdzenie, zresztą pan minister o tym mówił, że o tej sprawie powinien rozstrzygać regulamin studiów. Sprawa ta dotyczy jednak osoby, która już nie jest studentem, a więc regulamin niczego nie może stanowić w tym zakresie; regulamin studiów może tylko określać, co się dzieje ze studentem, którego się przyłapie na tego typu procedurze. I tu ma zastosowanie postępowanie dyscyplinarne, które może się skończyć także relegowaniem ze szkoły w przypadku zastosowania najwyższej kary, jaką może orzec komisja dyscyplinarna. To postępowanie dotyczy już całej uczelni jako instytucji, która wydała dyplom potwierdzający uzyskanie tytułu magistra. Dlatego właściwą podstawą prawną do tego było zarządzenie rektora.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#ProrektorUniwersytetuWarszawskiegoMarekWąsowicz">Owo zarządzenie nakłada na ową komisję, na organy wewnątrzuniwersyteckie uczelni pewne zadania, pewne obowiązki, które nie są wprowadzane w miejsce postanowień kodeksu postępowania administracyjnego. To bardzo mocno podkreślam, bo taki jest w gruncie rzeczy tok rozumowania wynikający z decyzji pana ministra, która sugeruje, że my próbujemy „włożyć” zarządzenie w Kodeksie postępowania administracyjnego. Tak nie jest. Kodeks postępowania administracyjnego jest aktem nadrzędnym i my działamy wedle przepisów Kpa. Chodzi o to, żeby komisja, która w tej sprawie podejmuje działania, zachowała należytą ostrożność, żeby w związku z prowadzonym postępowaniem zebrała opinie ciała profesorskiego. Chodzi też o to, aby zażądała od osoby, której to postępowanie dotyczy specjalnego ustosunkowania się na piśmie, właśnie po to, żeby w taki sposób dać możliwość przedstawienia i obrony swego stanowiska, bo konsekwencje takiego postępowania mogą być daleko idące. Inaczej mówiąc, to zarządzenie nie kreuje żadnego nowego prawa wobec obywateli naszego państwa. Ono dotyczy tylko sposobu działania organów wewnątrz uniwersytetu.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#ProrektorUniwersytetuWarszawskiegoMarekWąsowicz">W związku z tym uznaliśmy, że ustawa o szkolnictwie wyższym i ten artykuł, który jest powołany w owym zarządzeniu, jest dostateczną podstawą prawną do wydania tego typu dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#ProrektorUniwersytetuWarszawskiegoMarekWąsowicz">Przepraszam za ten może nazbyt prawniczy język, ale jest to moje przyzwyczajenie zawodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Kontynuujemy pytania i wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Chciałbym do tej naszej rozmowy wnieść trzy uwagi. Po pierwsze, myślę, że o tym czy coś jest plagiatem, czy nie, decyduje ten, kto wcześniej to stwierdził. O sprawie może decydować sąd.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Po drugie, kategoria „absolutorium” była kiedyś stosowana w pragmatyce zawodu nauczyciela. Był taki okres, kiedy ukończenie dwóch lat studiów upoważniało do traktowania takiego nauczyciela na równi z nauczycielem, który ukończył czteroletnie studium nauczycielskie. To się zmieniło i teraz wygląda to inaczej.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PosełFranciszekPotulski">Po trzecie, przepraszam za to, co teraz powiem, ale myślę, że to się należy naszym gościom -panom z Uniwersytetu Warszawskiego. Chcę powiedzieć, że jestem dumny z tego, iż ukończyłem ten Uniwersytet, i chcę podziękować panu rektorowi, senatowi uczelni za tę decyzję, bo ona pozwoli mi szanować mój dyplom i mój dorobek. Ta decyzja jest obroną tych, którzy dyplom ukończenia Uniwersytetu i tytuł zawodowy magistra zdobyli drogą uczciwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełJanZaciura">Jestem w kłopotliwej sytuacji, bo pan minister, czyli jedna ze stron tego dialogu, musiał wyjść. Pan poseł siedzący naprzeciw mnie lubi komentować. Są przecież pewne normy prawne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Głos ma teraz pan poseł Jan Zaciura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełJanZaciura">Pani przewodnicząca, ja bardzo często lubię używać języka konsyliacyjnego, natomiast komentarze, które najczęściej dopowiadają niektórzy posłowie, powodują, że człowiek wpada w stan niedobrych emocji.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełJanZaciura">Chciałbym powiedzieć, że obowiązują normy prawne, ale są jeszcze dobre obyczaje i są tzw. normy współżycia społecznego. W tym kontekście dalsze prowadzenie dyskusji bez udziału pana ministra uważam za bezcelowe.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełJanZaciura">Jednakże, mimo że pana ministra nie ma, chciałbym przemówić do obu stron. Uważam, że pan minister proponuje niedobre rozwiązania. Państwo posłowie mówicie, że nie będziemy się wypowiadać, bo sprawę ma rozpatrzyć sąd. Uważam, że w takim środowisku, jakim jest środowisko akademickie, między takimi wybitnymi osobowościami, jak pan minister Handke i pan rektor Uniwersytetu Warszawskiego, trzeba dojść do porozumienia i zrobić wszystko, aby nie stawać przed Naczelnym Sądem Administracyjnym, bo to nikomu nie przynosi chwały. Jeżeli Naczelny Sąd Administracyjny orzeknie, że Uniwersytet miał rację, to poderwany zostanie autorytet ministra edukacji, a jeżeli Naczelny Sąd Administracyjny orzeknie, że minister edukacji miał prawo uchylić zarządzenie rektora i dobrze, że tak zrobił, działając w imię interesu społecznego, to zostanie poderwany autorytet Uniwersytetu, wszystkich uczelni autonomicznych, konferencji rektorów i wielu innych ogniw akademickich.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PosełJanZaciura">Apelowanie ministra do uniwersytetu o to, że uniwersytet może dochodzić swoich racji jest zbędne. Uniwersytet, moim zdaniem, ma mandat do tego, aby dochodzić swoich racji, a wystąpienie pana prokuratora Wąsowicza mnie przekonało jeszcze raz o tych racjach. Moja konkluzja jest jednak taka, że my brniemy w niedobrą sytuację. Jedni boją się zajmować stanowisko, bo jest to związane z jakąś osobą, inni mówią o tym, że tylko legalizm jest tu potrzebny, i sąd nas pogodzi. Jest to droga donikąd. Apeluję w związku z tym do ministra edukacji, żeby rozważył poważnie problem anulowania swojej decyzji. Apeluję do władz Uniwersytetu Warszawskiego, żeby rozważyły - a taka możliwość do czasu rozprawy istnieje - wycofanie się z pomysłu kierowania sprawy do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PosełJanZaciura">I ostatnia uwaga. To jest naprawdę kłótnia w rodzinie akademickiej i kłóci się dwóch wybitnych uczonych. Jeden z nich z przyzwolenia losu jest ministrem, drugi jest rektorem. Ich role mogą się przecież zmienić, a interes środowiska i ranga Uniwersytetu Warszawskiego, a także ranga dyplomu nakazują, żeby te dwa organy nawzajem budowały swój autorytet. Cytowano tu stwierdzenie, że trzeba podejmować starania, aby w środowisku akademickim panował kult prawdy i uczciwości. W imię tej prawdy nie ma sensu wędrować do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PosełJanZaciura">Apeluję o to w imieniu własnym, w imieniu części posłów. Jeżeli pani przewodnicząca dołączy się do tego apelu, to myślę, że tego czasu, który dzisiaj poświęciliśmy na dyskusję, nie uznamy za stracony.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#PosełJanZaciura">Solidaryzuję się całkowicie z panem posłem Puzyną, który w żadnym zdaniu swego wystąpienia nie obrażał pana ministra, tylko zgodnie z moim przekonaniem zwracał uwagę na inne wątki całej sprawy. Niepotrzebna była nerwowa reakcja pana ministra na to wystąpienie i to takiej osoby, jak pan poseł Puzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Słuchając tej całej polemiki dochodzi się do dwóch wniosków. Wniosek pierwszy jest taki, że istotę problemu obydwie strony prezentujące swoje stanowiska - i nie tylko stanowiska, ale także dokumenty - pojmują tak samo. Skąd więc powstała taka różnica między nimi? I to jest wniosek drugi. Ta różnica powstała z pewnej nieszczelności, z niedoprecyzowania przepisów prawa. Nie obwiniajmy więc gremiów ministerialnych i akademickich, lecz jako Komisja postawmy problem, bo właściwie problem nie został postawiony. Nie jest doprecyzowane prawne pojęcie plagiatu, nie mamy pewnych procedur zabezpieczających przed takim postępowaniem, jeżeli ono zaistnieje. Jest to sprawa poważna. W związku z tym postawmy tak ten problem: wyznaczmy stosowne terminy, prześledźmy sprawę i podejmijmy decyzję, a także rozmowy, które spowodują, że taka polemika, jakiej byliśmy tu świadkami, będzie ostatnią. Skoro proponuje się rozwiązanie, aby sąd to rozstrzygał, oznacza to, że prawo jest niejasne, nieprecyzyjne i my jako strona ustawodawcza powinniśmy się tym zająć, o co proszę i zwracam się z takim wnioskiem do prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Po wystąpieniu pana posła Puzyny wycofałem swój wniosek i dyskusja została podjęta. Nie było moją intencją ucinanie dyskusji. Osobiście uważam, że problem plagiatów jest problemem bardzo ważnym i niewątpliwie trzeba będzie do tego jeszcze wracać. Mnie chodziło o pewien kontekst, w jakim ta dyskusja się odbywa, i który może sprawiać wrażenie, że oto są dwie strony: obrońcy czystości i ci, którzy bronią plagiatorów, co nie jest prawdą. I minister, i wszyscy, jak tu siedzimy, doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, czym jest plagiat. Z satysfakcją odebrałem wypowiedź pana prorektora, który stwierdził, że w tej chwili jest czas na wprowadzenie czystych zasad. Szkoda, że dochodzimy do tego teraz i że spowodowała to dopiero Unia Europejska. Dyskusje wokół naszych uczelni i tego typu sytuacji toczyły się przecież już od dawna. Pisano o tym w prasie. Też wypromowałem kilkudziesięciu, a może ponad 100 magistrantów i wiem doskonale, jak wyglądają prace magisterskie. Znam bezpośrednio z uczelni takie sytuacje, gdzie ewidentne plagiaty były tolerowane także w pracach habilitacyjnych. Nadawano tytuły profesorskie na podstawie plagiatów. Takie przypadki były po prostu przemilczane przez nasze środowisko i tak było. Obecnie te sprawy wyszły na światło dzienne.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełAndrzejSmirnow">Uważam, że trzeba o tym dyskutować w spokojnej atmosferze i pozbawionej politycznego kontekstu. W przeciwnym razie wypaczymy wszystko, wylejemy dziecko z kąpielą. Taka była intencja mojej wypowiedzi. Mam zresztą bardzo wiele wątpliwości. Czy ściąganie na egzaminie jest popełnianiem plagiatu? Moim zdaniem - nie, to jest nieuczciwość. Mało tego, przecież w pracy magisterskiej jest zawarty dorobek prowadzącego pracę, bo tak jest. To nie jest praca w pełni samodzielna. O tych kwestiach trzeba dyskutować. Sądzę, że Naczelny Sąd Administracyjny może rozstrzygnąć, czy zarządzenie rektora jest zgodne z obecną ustawą o szkolnictwie wyższym. W tym sensie minister na podstawie tej ustawy uchylił zarządzenie. Uważam, że ustawa o szkolnictwie wyższym będzie musiała ulec zmianie, aby określać pewne procedury w sposób bardziej precyzyjny niż obecnie, a także zdefiniować pewne kwestie. Teraz tego nie ma i sądzę, że jest to praca zarówno dla rządu, dla ministra, jak i dla naszej Komisji w najbliższej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełAndrzejSmirnow">Jeszcze raz chcę powiedzieć, że moją intencją było wyłącznie zapobieżenie temu, aby ta sprawa była dyskutowana w kontekście politycznym, bo ten kontekst polityczny znany jest nie od dzisiaj. Znany jest on również władzom akademickim, które podejmowały w tej sprawie uchwały, powoływane były komisje, można było o tym przeczytać w prasie. Interesuję się życiem środowiska akademickiego i ta sprawa, która tutaj tak wisi w powietrzu, znana mi jest co najmniej od siedmiu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Mam pytanie formalne. Czy wystąpienie pana wiceprzewodniczącego otwiera dyskusję, bo wcześniej pan wiceprzewodniczący proponował, aby ją zakończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Mam nadzieję, że zamykamy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Chciałabym wszystkim państwu podziękować za dyskusję, a przedstawicieli ministerstwa prosić o rozważenie apeli, jakie tutaj zostały skierowane do państwa, do ministra. Sądzę, że ta dyskusja pozwoliła nam jednak zapoznać się z całym szerokim kontekstem tej sprawy. Ponieważ zbliżamy się do nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym, zapewne do tych wątków będziemy musieli wrócić. Uważam, że warto wziąć pod uwagę te głosy posłów, którzy występowali o to, żeby ministerstwo nie dawało powodów do tego, aby odbiór jego postanowień był fałszywy, aby nie można było odnosić wrażenia, że ministerstwo ujmuje się za podejrzanymi o nieuczciwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Pani przewodnicząca dobrze podsumowała wszystko, czego byliśmy świadkami i co tu zostało powiedziane. Chcielibyśmy, aby w takim duchu nasza Komisja dalej funkcjonowała. Uważam jednak, że powinniśmy zająć bardziej formalne i bardziej czytelne stanowisko. Proszę, aby Komisja uznała, że podziela stanowisko, które wyraża uchwała konferencji rektorów, i że w takim trybie powinna być rozwiązana ta sprawa i że takie wartości, o jakich tam jest mowa, powinny być podtrzymywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Nie poddam tej propozycji pod głosowanie. Przygotowując się do tego posiedzenia, zasięgnęliśmy opinii prawników sejmowych. Powiedzieli nam, że albo nie wnośmy tego pod obrady, ponieważ formalnie toczy się postępowanie, albo ograniczmy się do wysłuchania informacji i zadania pytań. Możemy ewentualnie wrócić do tej sprawy po rozstrzygnięciach sądu. Jeżeli strony nie wycofają sprawy z postępowania sądowego, to po zamknięciu sprawy możemy do tego wrócić i wówczas będziemy podejmować decyzję, uchwałę czy dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Nie zgadzam się z tym. Przecież w tej uchwale konferencji rektorów wcale nie ma kontekstu politycznego, tylko mowa jest o obronie samorządności i autonomii uczelni oraz obronie wartości, etyki, moralności prac naukowych. Powinniśmy się do tego odnieść, bo uważam, że takie wartości powinna poprzeć sejmowa Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Panie wiceprzewodniczący, jesteśmy naprawdę w innej sytuacji. Dziękuję jeszcze raz wszystkim państwu za udział w dyskusji. Serdecznie dziękujemy naszym gościom. Przechodzimy do rozpatrzenia spraw różnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Na pewno jednym z wniosków naszej dzisiejszej rozmowy jest problem uczciwości akademickiej i danie jej wyrazu w odpowiednich aktach prawnych, przygotowywanych m.in. przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Wydaje mi się, że dobrze byłoby, aby z tej naszej dyskusji doszedł sygnał do autorów pracujących nad nową ustawą o szkolnictwie wyższym, żeby zawrzeć w tej ustawie rozdział poświęcony uczciwości akademickiej i jej przestrzeganiu.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Tytułem anegdoty mogę powiedzieć, że jako jeden z rektorów szkół niepublicznych wysłałem do ministerstwa regulamin studiów mojej uczelni do oceny. W regulaminie umieściłem rozdział poświęcony uczciwości akademickiej i konsekwencjom sprzeniewierzania się tej uczciwości. Kazano mi to skreślić, ponieważ uczciwość akademicka nie podlega regulaminowemu normowaniu. Było to w poprzedniej kadencji i służę pismem, które podpisała osoba pracująca do dzisiaj w resorcie na odpowiedzialnym stanowisku. Skreśliłem więc ten rozdział, bo doszedłem do wniosku, że jako skromny rektor nie mam szans na pojedynek z ministerstwem. W moim regulaminie już nie ma uczciwości, ale ja jej hołduję nadal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Mam dwie prośby do ministerstwa. Była mowa o tym, że niedługo ukaże się reszta zarządzeń i rozporządzeń dotychczas nie wydanych. Dostaliśmy pierwszy ich pakiet. Czy można byłoby doprowadzić do tego, abyśmy te teksty otrzymywali na bieżąco? Dostajemy dzienniki urzędowe resortu, ale one ukazują się z pewnym opóźnieniem, a obecnie czas jest taki, że chcielibyśmy mieć te zarządzenia zaraz po tym, gdy zostaną podpisane. Prosiłbym, aby można było otrzymywać także uzasadnienia tych zarządzeń, bo w uzasadnieniu są niekiedy opisy tłumaczące treść zarządzenia.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Wydaje mi się, że potrzebny byłby nam swego rodzaju przewodnik po rezerwach celowych, dotacjach i subwencjach budżetowych, ażeby wiedzieć kto tymi pieniędzmi będzie dysponował, według jakich kryteriów, chociaż to już jest bardziej skomplikowane. Np. jest w budżecie państwa kwota odłożona na doskonalenie nauczycieli. Czy nauczyciel ma się zwracać do wojewody, czy do marszałka sejmiku? Jaki będzie obieg tych pieniędzy? Kto nimi dysponuje? Taka wiedza przydałaby się nam wszystkim. Mam także uwagę do pani przewodniczącej. Mam prośbę, żeby pani w sposób stanowczy - to powinno być, moim zdaniem, tematem obrad prezydium - sprzeciwiła się temu, żeby kolega Jan Kulas i koleżanka Ewa Sikorska-Trela robili sobie z tej Komisji cyrk. Jest to niepoważne, gdy co chwila zgłasza się wniosek o to, żeby minister się wypowiedział, aby nie było potem żadnej dyskusji, tylko przegłosujemy i na tym koniec. Nawiasem mówiąc, zdarza się to nie pierwszy raz. Z ekspertyzy Biura Studiów i Ekspertyz wynika, że ponad 50 aktów prawnych wydanych przez resort wymaga poprawek i uzupełnień. Wiele kwestii przegłosowaliśmy bez należytej uwagi, np. likwidację zespołów szkół, a teraz bywa z tym różnie, bo takie jest życie.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełFranciszekPotulski">Prosiłbym, aby prezydium Komisji rozpatrzyło sprawę zachowania się koleżanki Ewy Sikorskiej-Treli i kolegi Jana Kulasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Nie bardzo sobie wyobrażam rozważanie tej sprawy przez prezydium. Rozumiem, że jest to apel pana posła do wszystkich obecnych tu posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Może nie do wszystkich, ale do kolegów pana posła Kazimierza Marcinkiewicza, bo są z jego klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Panie pośle, nie można zwalczać czegoś metodami, które się potępia, tj. tymi samymi środkami. Bardzo przepraszam, ale mówienie o tym, że ktoś tu robi z Komisji cyrk, nie jest eleganckie, mówiąc delikatnie. Tym bardziej że ani pan poseł Jan Kulas, ani pani posłanka Ewa Sikorska-Trela nie robią tu jakichś sztuczek, jakichś skoków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Jeżeli kogoś określenie „cyrk”, a pana posła w szczególności, uraziło w tym także tych posłów, którzy są już nieobecni, bo szybciej wyszli z posiedzenia, to ja przepraszam za użycie tego słowa.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Chciałbym, żeby pan poseł uznał, że na tym właśnie polega różnica w prezentowaniu swoich racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Pragnę wyjaśnić, że wszystkie zarządzenia ministerstwa ukazują się natychmiast po ich wydaniu w Internecie na odpowiedniej stronie i wszyscy mogą się z nimi zapoznawać, i to błyskawicznie. Niemniej jednak postaramy się dostarczać państwu jak najszybciej teksty zarządzeń w formie druków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosłankaTeresaJasztal">Odbywają się obecnie konkursy na kuratorów oświaty, ale nie uczestniczą w komisjach konkursowych przedstawiciele sejmików wojewódzkich. Nie wiem, skąd się wzięła interpretacja przez panią minister Dzierzgowską, że zapis „przedstawiciel sejmiku samorządowego” nie jest adekwatny do tego sejmiku, który funkcjonuje teraz. Dlaczego państwo nie zadbaliście o to, żeby zmienić ten zapis? W obecnej sytuacji przedstawiciele dużych społeczności nie uczestniczą w tych konkursach. Proszę, aby to naprawić, bo nie można - moim zdaniem - wyłączać z tego tak dużej grupy ludzi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosłankaTeresaJasztal">Łapiemy się ciągle na tym, że prasa o czymś pisze, wszyscy o czymś mówią, a my nie mamy albo raportu, albo dokumentu czy informacji z resortu. To nie dotyczy tylko naszej Komisji. Nie będę tu używała żadnych słów, które mogą kogoś dotknąć, ale szkoda, że zainteresowanie członków naszej Komisji sprawami różnymi jest prawie żadne. Naj-ważniejsze dla części posłów jest tylko to, aby być obecnymi na niektórych częściach obrad. Muszę powiedzieć, że jest mi bardzo przykro i wstydzę się, kiedy niektórzy posłowie - a zwracano im już na to uwagę - nie zachowują się tak, jak powinni, na posiedzeniu sejmowej komisji i nie rozumieją, że tutaj każdy ma prawo wypowiedzi. Nie można formalnymi uwagami czy wnioskami zamykać dyskusji czy ją ograniczać. Mam pretensję do prezydium o to, że państwo, podejmując decyzję o zajęciu się sprawą tego zarządzenia i sporem prawnym między uczelnią a panem ministrem, z góry założyli, że nie będzie dyskusji, a tylko pytania.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosłankaTeresaJasztal">Pani posłanka Ewa Sikorska-Trela pytała, po co zwołana jest Komisja i jakie to mają być pytania, a pani przewodnicząca to wyjaśniała. Od razu poczułam się tak, że właściwie nie warto się tu odzywać, nie trzeba o niczym mówić, bo prezydium postanowiło, jaki ma być zakres omawiania tego punktu i sposób rozpatrzenia sprawy. Tymczasem prasa pisze o wszystkim, toczą się dyskusje publiczne. Mówi się, że sprawa nie ma kontekstu politycznego. Może istotnie go nie ma w naszych rozważaniach, ale jednak on się przewija i w publikacjach, i w rozmowach poza Sejmem. Czy mamy ograniczać się tylko do czegoś, co nam narzuca prezydium Komisji?</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PosłankaTeresaJasztal">Skoro tak, to uważam, że powinniśmy przyjąć uchwałę, iż wszystko jest pięknie, na edukację przeznacza się mnóstwo pieniędzy, nie ma żadnych problemów, jeżeli chodzi o akty prawne, i na tym koniec. Może przesadzam, ale często nie chcę zabierać głosu. Tak się dzieje przy innych okazjach, np. przy nowelizacji ustawy o systemie oświaty. Jeżeli ktoś się z naszej strony odzywa, to traktuje się to od razu jako atak mówiąc, że my nie mamy racji, że występujemy przeciwko czemuś, co jest już dobrze ułożone. Gdyby było tu więcej dyskusji, bez takiego złośliwego jej traktowania, to może byśmy popełniali mniej błędów, bo to okazuje się dopiero teraz, gdy to wszystko wchodzi w życie. Być może, powinniśmy odbyć taką debatę o naszej pracy, aby sobie wzajemnie wyjaśnić, że jeżeli są omawiane jakieś sprawy, to nie można niczego ucinać czy niestosownie komentować. Niektóre głosy są denerwujące i wyzwalają emocje. To prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Chciałabym jedną sprawę wyjaśnić. Być może decyzja prezydium została źle zrozumiana. Postanowienie prezydium było następujące: składa nam informację minister, a następnie odbywa się runda pytań do ministra. Było tylko ustalenie co do jednej rzeczy: ponieważ sprawa jest przedmiotem badania Naczelnego Sądu Administracyjnego i równocześnie sprawa ta skierowana została do Komisji Etyki Poselskiej, w związku z tym my nie będziemy wydawali żadnych opinii ani wyroków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosłankaTeresaJasztal">Zrozumiałam to, ale była próba powstrzymania naszych obrad, bo przecież zadano pytanie, kto o tym postanowił i dlaczego taki jest porządek obrad. Pani przewodnicząca wyjaśniała to jeszcze raz i dość długo. Zrozumiałam z tej wypowiedzi, że jest pewne ograniczenie wystąpień poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Takich intencji nie było, ani ja tak tego nie formułowałam. Chciałam tylko nie dopuścić do głosowania wniosków, np. pana posła Aleksandra Łuczaka, po to, abyśmy nie wydawali wcześniej żadnych werdyktów, skoro sprawa ma swój dalszy ciąg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełJanZaciura">Powiem szczerze, że dopiero przy końcu posiedzenia dowiedziałem się, że my wszyscy zostaliśmy wprowadzeni w błąd. Nie jest bowiem prawdą, że sprawa znajduje się w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Rektor i senat Uniwersytetu Warszawskiego rozważają dopiero skierowanie sprawy do Naczelnego Sądu Administracyjnego. W sensie formalnym mają miesiąc czasu na sformułowanie zastrzeżeń do decyzji ministra. Natomiast przyjęliśmy taką konwencję, że cokolwiek powiemy, może mieć wpływ na orzecznictwo. Pan rektor odpowiedział mi na pytanie, że sprawa nie została przez Uniwersytet skierowana do Naczelnego Sądu Administracyjnego, to wyjaśniam, bo rzutowało to na atmosferę naszej dyskusji, a nie o to chodziło.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełJanZaciura">Od 12 marca br. otrzymuję wiele telefonów i mam wiele wizyt, a także pytań w sprawie przyczyn odwołania, bez postawienia zarzutów, dyrektora Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych. Byłem na otwarciu Targów „Edukacja 99” i słyszałem, co mówił tam pan minister, a także to, co mówił pan dyrektor Chrzanowski. Widziałem, kto komu wręczał klucze otwarcia Targów. W tej sytuacji uważam, że odwołanie dyrektora w dzień po zakończeniu Targów, kiedy dyrektor składał oświadczenie, że 1 września br. będzie gotowa cała obudowa podręcznikowa do reformy edukacji, jest bardzo zastanawiające. Zwracam uwagę, że człowiek ten pracuje w wydawnictwie od 1990 roku.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PosełJanZaciura">Wiem, że w radzie nadzorczej wydawnictwa jest po dwóch przedstawicieli dwóch ministrów - edukacji i skarbu - bo jest to obecnie spółka przygotowana do prywatyzacji. Wnoszę w związku z tym, aby prezydium Komisji rozważyło to i wystosowało pismo do jednego i drugiego ministra z zapytaniem, jakie są przyczyny tego odwołania. Jeżeli są jakieś przyczyny o charakterze kryminalnym czy ekonomicznym, to sądzę, że nasza Komisja powinna to wiedzieć, bo wydawnictwa szkolne i pedagogiczne to połowa czytelniczego rynku edukacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Takie pismo jest już przygotowane, bo do Komisji także wpłynęło wiele protestów w związku z tym zwolnieniem dyrektora wydawnictwa. Jest to prośba o wyjaśnienie sprawy i dopiero na podstawie otrzymanych wyjaśnień będzie można się zastanawiać, co dalej zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Dobrze, że pan poseł Jan Kulas wrócił na salę. Mówiąc o atmosferze dzisiejszego posiedzenia, chciałbym jeszcze pani przewodniczącej i członkom prezydium powiedzieć, że jest mi wstyd za sposób, w jaki pan poseł Jan Kulas i pani posłanka Ewa Sikorska-Trela potraktowali przedstawicieli Uniwersytetu Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Uważam, że skoro prezydium decyduje się zaprosić kogoś na posiedzenie, to są to nasi goście i sposób, w jaki się tu ich traktowało, z mojego punktu widzenia jest żenujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełJanKulas">Jest dobrym obyczajem mówić o kimś w jego obecności. Musiałem na chwilę wyjść, bo obraduje równolegle Komisja Finansów Publicznych, której jestem członkiem. To, co pan poseł powiedział teraz w mojej obecności, trzeba poddać pewnej ocenie. Proszę przestudiować stenogram z dzisiejszego posiedzenia. Jego lektura potwierdzi, że wypowiedź i ocena pana posła Franciszka Potulskiego jest niesprawiedliwa i jest nadużyciem.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełJanKulas">Nam chodziło o wyrażenie troski o to, aby wszystkie racje wszystkich stron były wysłuchane. I tego się domagaliśmy, aby było poinformowanie nas o meritum sprawy, aby była informacja i pytania, a resztę niech rozstrzygną inne gremia i inne ciała. Mam też uwagę do pani przewodniczącej w imię zasady „szczerość za szczerość”. Jeżeli wypowiada się pan poseł Franciszek Adamczyk, który ma prawo mieć swoje zdanie, to naprawdę nie jest najlepszym rozwiązaniem, że w tym momencie wiceprzewodnicząca Komisji dokonuje oceny tej wypowiedzi. Proponuję to przestudiować na podstawie protokołu. Moim zdaniem, było to też nieuprawnione, bo to jest funkcja pani przewodniczącej, chyba że pani przewodnicząca byłaby nieobecna. Komentowanie wypowiedzi posła w sposób tak jednoznaczny, stronniczy, negatywny, co najwyżej może przysługiwać tylko przewodniczącej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosłankaKrystynaŁybacka">Gdzie to jest napisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełJanKulas">Taka jest praktyka i pewne zwyczaje. W dzisiejszej dyskusji rozmawialiśmy o trudnej sprawie prawnej i nie tylko. Wymieniono różne opinie i racje. Wystąpienia przedstawicieli Uniwersytetu Warszawskiego udowodniły, że mamy znakomitych rektorów, i to dobrze. Minister też pokazał pewną klasę, a okazuje się, że niektóre rozwiązania tej sprawy wykraczają poza kompetencję tej Komisji. Komisja ma być Komisją Sejmu i niczym więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Ponieważ konwencja odbywania dzisiejszych obrad wykracza poza pewne przyjęte ramy, też chciałbym podzielić się pewną uwagą. Po wysłuchaniu wystąpienia pana wiceprzewodniczącego Andrzeja Smirnowa - ubolewam, że go w ten chwili nie ma - doszedłem do wniosku, że dzisiejsza dyskusja otworzyła puszkę Pandory na temat uczciwości akademickiej. Nie wiem, czy nie należałoby kolejnego posiedzenia Komisji poświęcić omówieniu tezy, jaką wygłosił pan poseł Andrzej Smirnow, że właściwie społeczność akademicka skażona jest nieuczciwością. Nie wiem, kto dzisiaj ma prawdziwe papiery profesorskie, doktorskie, magisterskie itd. Sądzę, że ten temat trzeba by omówić. Jeżeli ma nastąpić pewnego rodzaju oczyszczenie, to wobec tego zacznijmy pewne tezy obalać, albo je podtrzymywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Solidaryzuje się z wypowiedzią pana posła Andrzeja Smirnowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Nie mówię o tym, kto się solidaryzuje z tą wypowiedzią, czy nie, ale o problemie, który poruszył, i o jego ocenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Odnoszę wrażenie, że zbliżająca się wiosna działa bardzo pobudzająco na wrażliwość niektórych posłów, jeżeli można to w takiej nieco luźniejszej formie wyrazić. Ta wrażliwość, być może, ujawnia się jednak i w zły sposób. Może wychodząc naprzeciw tym pozytywnym przejawom wrażliwości wiosennej, należałoby zorganizować jakieś nieformalne spotkanie Komisji, które dałoby nam szansę na swobodną rozmowę i - być może - jakąś integrację, która ten rodzaj złej wrażliwości zniweluje i wprowadzi rodzaj harmonii wiosennej, która by się nam wszystkim przydała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">To jest ciekawa inicjatywa.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosłankaGrażynaStaniszewska">Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>