text_structure.xml 135 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Otwieram posiedzenie. Witam licznie zgromadzonych gości reprezentujących rząd, organizacje społeczne, związkowe, młodzieżowe i samorządowe. Obecni są przedstawiciele Kancelarii Prezydenta i Senatu. Omówimy dzisiaj dokument Ministerstwa Edukacji Narodowej pt. „O stanie edukacji - bilans otwarcia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełAnnaZalewska">Zgłaszam wniosek formalny. Wiadomo mi, że w dniach 2 i 3 lutego obradowali w Warszawie, przybyli na zaproszenie rządu i ministra edukacji, eksperci OECD. Na tym spotkaniu przedstawiono informację o wykorzystaniu rekomendacji zawartych w końcowym raporcie o wynikach przeglądu polskiego systemu edukacji, jakiego dokonywali eksperci OECD. Wiadomo mi, że rząd będzie przedstawiał taki raport na najbliższej sesji Komitetu Edukacji OECD, jaka odbędzie się w marcu w Paryżu. Uważam, że sprawozdanie z warszawskiego spotkania z ekspertami OECD, a także projekt raportu, który ma być przedstawiony Komitetowi Edukacji OECD, powinny być zaprezentowane Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, abyśmy mogli wypowiedzieć się na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełAnnaZalewska">Komisja edukacji poprzedniej kadencji była dokładnie informowana i dwukrotnie dyskutowała na temat zaleceń inspektorów OECD. Uważam, że obecnie też powinna być o tym informowana. Ponadto dwa dokumenty - przedstawiany dzisiaj resortowy „bilans otwarcia” oraz materiały opracowane przez ekspertów OECD - mają ze sobą wiele wspólnego. Wnoszę o połączenie dyskusji nad tymi dokumentami i stanowiskiem rządu w tej sprawie. Powinno to być rozpatrzone łącznie na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Na spotkaniu, o którym pani poseł mówi, był przedstawiciel prezydium naszej Komisji pan poseł Marcinkiewicz. Wniosek jest słuszny, ale prezydium musi przygotować takie posiedzenie poświęcone omówieniu materiałów przedstawionych przez ekspertów OECD. Rozważymy tę sprawę i oczywiste jest, że raport OECD powinien zostać przedstawiony Komisji. Dzisiaj przygotowani jesteśmy tylko do rozpatrzenia informacji resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełAnnaZalewska">Czy mamy dwukrotnie omawiać tę samą sprawę? Uważam, że powinniśmy to rozpatrywać na jednym posiedzeniu jako jeden blok tematyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Zgadzam się z panią poseł, że cały czas omawiamy sprawy edukacji i one są nierozdzielne; właściwie moglibyśmy obradować permanentnie, bo wymienione, a także inne materiały dotyczą tej samej kwestii. Niemniej jednak proponuję, abyśmy dzisiaj trzymali się zaplanowanego porządku obrad, natomiast odbylibyśmy osobne posiedzenie Komisji poświęcone ustaleniom ekspertów OECD.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Sprawozdanie Ministerstwa Edukacji Narodowej o wykonaniu wniosków ekspertów Komisji Edukacji OECD, zaprezentowane 2 lutego na wspomnianej konferencji, tylko w niewielkim stopniu pokrywa się z przygotowanym przez MEN bilansem otwarcia. Są to jednak dwie różne kwestie i proponuję, aby ich nie łączyć, ale omówić oddzielnie, zgodnie z przyjętym harmonogramem prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Zgłaszam wniosek formalny składający się z dwóch punktów. W punkcie pierwszym proszę, żeby Komisja zwróciła się do obecnego na dzisiejszym posiedzeniu ministra edukacji narodowej, aby pan minister zechciał przestrzegać obyczajów, jakie utrwaliły się już w naszej Komisji, a do nich należało między innymi prezentowanie wszelkich materiałów dotyczących szeroko pojętej sfery edukacji w pierwszej kolejności na forum sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Jeżeli ta kolejność prezentowania jest naruszana, jak było to w tym tygodniu, wówczas członkowie Komisji podnoszą słuszny zarzut, że nie mogą ustosunkować się do materiału, który zaczyna żyć własnym życiem poza Sejmem. Proszę pamiętać, a o tym mówiliśmy na pierwszym spotkaniu z panem ministrem, że posłowie będący członkami sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży są również emisariuszami spraw edukacji w swoich okręgach wyborczych. Pytani nie mogą ustosunkować się do różnych kwestii, ponieważ nie znają materiału przygotowanego przez resort.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">W drugim punkcie mojego wniosku formalnego występuję z następującą propozycją. Ponieważ materiał stanowiący ustosunkowanie się do sformułowanych przez OECD zaleceń wobec edukacji w Polsce jest w znacznej mierze zbieżny z materiałem zawartym w przygotowanym przez resort „bilansem otwarcia”, proponuję, aby oba te materiały rozpatrzyć łącznie. Popieram tu panią poseł Zalewską. W związku z tym należy punkt dotyczący omówienia „bilansu otwarcia” zdjąć z porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">To jest chyba jakieś nieporozumienie. Zaproponowaliśmy porządek taki, jak w zaproszeniu, a tymczasem prezydium wydelegowało wiceprzewodniczącego Komisji, pana posła Marcinkiewicza, na spotkanie z ekspertami OECD. Nie wiem, czy tam był prezentowany jakiś inny materiał. Może pan poseł Marcinkiewicz wypowie się na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">W dniach 2 i 3 lutego odbyła się konferencja organizowana przez ministra edukacji narodowej i OECD na temat wykorzystania sugestii i wniosków zawartych w raporcie ekspertów OECD opracowanych w 1995 roku.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Na tej konferencji prezentowano materiał, który nie uzyskał rangi materiału ministra edukacji narodowej. Był to materiał przygotowany przez doradcę ministra pana Jerzego Wiśniowskiego, a dotyczył wyłącznie zaleceń OECD sprzed dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Z konferencji wynikało, że resort dopiero teraz dokona redakcji takiego dokumentu. Zapewniam państwa, że ten materiał niewiele ma wspólnego z dokumentem „bilans otwarcia”; oba te materiały dotyczą dwóch różnych sfer działalności Ministerstwa Edukacji Narodowej. Łączenie ich wydaje mi się niepotrzebne. Ponadto, jestem przeciwny apelowi pani poseł Łybackiej o zachowywanie przez pana ministra dobrych obyczajów i proszę panią poseł o wycofanie pierwszego punktu swojego wniosku formalnego. Pan minister cały czas zachowuje dobre obyczaje, a nawet powiem więcej; mało było ministrów, którzy tak często odwiedzali Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży i tyle czasu poświęcali pracom tej Komisji. Wydaje mi się, że sugestia pani poseł Łybackiej jest wielce niesprawiedliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Chcę się bronić przed zarzutem. Pan poseł trochę mi w tym pomógł. Oficjalnie ministerstwo wydało dwa dokumenty i chciałem to jasno oświadczyć. Państwo byliście pierwszymi, którzy je otrzymali. Zarówno „bilans otwarcia”, jak i „Reforma systemu edukacji”, zgodnie z moją decyzją, w pierwszej wersji były kierowane do sejmowej Komisji, do skrytek poselskich. Materiał o reformie edukacji został przekazany równocześnie z naszym wyjazdem do Poznania na spotkanie z kuratorami i dyrektorami szkół. Pani poseł, jesteśmy z tego samego regionu, a w naszym regionie dba się o dobre wychowanie, i wydaje mi się, że otrzymałem całkiem dobre wykształcenie i nie najgorsze wychowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie ministrze, nie ośmieliłabym się w żadnym przypadku apelować do zachowania dobrych obyczajów w aspekcie pańskiej kultury bycia. Nie jestem do tego powołana, a ponadto przyznaję, że w tym względzie nie mam nic do zarzucenia. Apelowałam o zachowanie dobrego obyczaju odnośnie do przestrzegania kalendarza i terminów, w jakich przesyła się dokumenty. Pierwszym adresatem tak ważnych materiałów zawsze powinien być Sejm i stosowna komisja.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Jeżeli dokument, który nie ma rangi dokumentu resortowego, tylko rangę prywatnego opracowania, jest publicznie prezentowany przez resort, byłoby dobrze, aby taki dokument - jako jeden z materiałów, które dotyczą sfery edukacji - również został przesłany członkom Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, abyśmy mogli się z nim zapoznać. I tylko tego dotyczył mój apel - kalendarza przesyłania dokumentów, niczego ponadto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">W takim razie wyjaśniam, że ten dokument nie miał rangi dokumentu ministerialnego. To był materiał pomocniczy, który ja także po raz pierwszy zobaczyłem na sali konferencyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Chciałbym zwrócić uwagę, że na konferencji z ekspertami OECD obecny był pan poseł Marcinkiewicz, który reprezentował sejmową Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży, a był tam obecny na zaproszenie pana ministra. Sądzę, że wszystkie wymogi dobrych obyczajów zostały zachowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej zamierza opracować jakiś dokument w związku z zaleceniami OECD?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Wyniki tej konferencji będziemy analizowali i następnie resort sprecyzuje swoje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanZaciura">Nie będę mówił o dobrych obyczajach, natomiast potwierdzam, że w tej konferencji brał udział nie tylko pan poseł Marcinkiewicz, ale również ja. Chciałbym tylko zauważyć, że organizatorzy tej konferencji nie przedstawili pana posła Marcinkiewicza ani mnie jako członków sejmowej Komisji. Jest to jednak odrębna sprawa, bo początek konferencji był trochę nerwowy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełJanZaciura">Moim zdaniem, ideą wniosku formalnego pani poseł Zalewskiej było faktycznie to, o czym teraz powiedział pan minister. Nam chodzi o to, aby poinformować Komisję albo dostarczyć Komisji odpowiedni materiał i odbyć posiedzenie nad takim dokumentem, który będzie zaakceptowany przez ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełJanZaciura">Dokument prezentowany na konferencji zawiera dwa takie zdania: że dokument powstał na zlecenie ministra edukacji narodowej i przygotowany został fachowo przez konkretną osobę oraz że poglądy wyrażone w tym dokumencie są poglądami autora. Jeżeli tak, to ideą naszej dyskusji o tym, co zrobiliśmy w ramach realizacji rekomendacji OECD, jest to, że resort, wykorzystując dwudniową dyskusję przedstawił na tej konferencji komplementarną ocenę. Ponieważ ta ocena ma być przedstawiona w marcu w Paryżu, to sądzimy, że przed konferencją w Paryżu Ministerstwo Edukacji Narodowej przygotuje dojrzały dokument wyrażający opinię resortu, a nie osoby prywatnej. I taki jest wniosek formalny, poprawnie wyrażony, i trzeba to rozstrzygnąć. Jeżeli Komisja uzna, że tego wniosku nie należy uwzględnić, to przystąpimy do realizacji dzisiejszego porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Sprawa, moim zdaniem, jest oczywista i nie sądzę, aby to trzeba było głosować. Po tej konferencji prezydium Komisji nie zdążyło się spotkać i ustalić na podstawie relacji pana posła Marcinkiewicza, jakie wnioski wypływają z niej dla nas. Jutro jest posiedzenie prezydium i bez głosowania możemy uznać, że w momencie, kiedy będzie gotowy oficjalny dokument resortu, wystąpimy o przekazanie nam tego dokumentu. Czy to trzeba głosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanZaciura">Pani poseł mnie przez cztery lata upominała, że wnioski formalne przewodniczący musi poddawać pod głosowanie, chyba że wnioskodawcy wycofają wniosek. Uważam, że to należy do procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Czy pani poseł Zalewska domaga się, aby głosować ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełAnnaZalewska">Miałam to zrobić, ale wyręczył mnie pan poseł Zaciura uzasadniając, dlaczego powinniśmy głosować. Podtrzymuję swój wniosek. Skoro prezydium rozważa tę sprawę i przygotuje spotkanie na temat materiału o zaleceniach OECD, to połączmy jego omówienie z rozpatrzeniem dokumentu „bilans otwarcia”. Mają one wiele punktów wspólnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Czy ktoś chce coś dodać do tego wniosku? Jeżeli nie, to głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Kto z państwa jest za zdjęciem z porządku obrad rozpatrzenia informacji ministra „O stanie edukacji - bilans otwarcia”?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełGrażynaStaniszewska">W głosowaniu 11 posłów poparło wniosek, 15 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Czy są jeszcze wnioski do porządku obrad? Nie ma. Głos ma pan minister Handke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Dokument ten przygotowaliśmy dlatego, że rozumiemy, iż tworzy się nowy, piękny obyczaj, albowiem na początek mojej kadencji otrzymałem dokument, który został opracowany przez poprzednią ekipę kierownictwa Ministerstwa Edukacji Narodowej i był swego rodzaju bilansem zamknięcia. Ponieważ ten dokument był ważny, aczkolwiek był subiektywny, czemu trudno się dziwić, uznałem, że musimy opisać, jak my postrzegamy stan spraw w resorcie i w oświacie. W związku z tym powstał drugi dokument, nazywany „bilansem otwarcia”. Przestudiowanie obu dokumentów daje pewien obiektywny pogląd. Ponieważ tamten dokument był przedstawiany Komisji, bo sądzę, że tak zakończyła się miniona kadencja, z wielką radością witam propozycję państwa, że możemy teraz przedstawić bilans otwarcia. Ponieważ ten materiał był przygotowany przez cały resort, prosiłbym, aby dwa jego główne elementy, to znaczy sprawy oświatowe jako punkt wyjścia mógł przedstawić pan minister Książek, a sprawy szkolnictwa wyższego - pan minister Zdrada. Mówiłem już państwu, że jako kierownictwo resortu stanowimy drużynę, a skoro jest to drużyna, to niech każdy ma do odegrania swoją rolę w tej drużynie. Proszę pana ministra Książka, aby omówił tę część bilansu otwarcia, która dotyczy oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Nasz bilans otwarcia jest pewnym odbiciem bilansu zamknięcia. Zastaliśmy bilans zamknięcia sporządzony przez ustępującą ekipę ministerialną, a więc ze swej strony opracowaliśmy własny bilans otwarcia. Jest naturalne, że odchodzący starają się w jaśniejszych barwach przedstawić to, co się robiło, a przychodzący zwracają większą uwagę na to, co uznają za niedociągnięcia wymagające poprawy, bo gdyby tak nie było, nie mieliby po co przychodzić.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Bilans dotyczy całej kadencji i nie można go zawężać do działalności ostatniego ministra, ale należy odnieść do całych czterech lat funkcjonowania Ministerstwa Edukacji Narodowej. W swoim opracowaniu zwracamy uwagę na kilka - naszym zdaniem - ważnych kwestii. Pierwsza dotyczy decentralizacji. Dla koalicji AWS-UW jest to sprawa zasadnicza, tymczasem jeżeli chodzi o dokonywanie decentralizacji państwa, w ciągu ostatnich czterech lat wiele zaniechano. Taka jest nasza ocena.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Po pierwsze, przesunięto obligatoryjność przejęcia szkół podstawowych przez gminy o dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Po drugie, wycofano się po roku z pilotażowego prowadzenia szkół ponadpodstawowych przez wielkie miasta. Było to w roku 1995, a wrócono do tego w 1997 roku. Wiele z zainteresowanych miast zwraca uwagę na niejasność zasad finansowania tego zadania. Po trzecie, stwierdziliśmy wyraźny werbalizm, jeżeli chodzi o popieranie koncepcji powołania powiatów, która w naszej ocenie jest pewnym rozwiązaniem systemowym, także jeśli chodzi o prowadzenie szkolnictwa, szczególnie ponadpodstawowego.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Drugą ważną kwestią jest problematyka wychowawcza. Nie twierdzimy, że to, co dzieje się w sferze narastającej agresji i przemocy wśród młodzieży, wystąpiło w minionej kadencji. Powodują to pewne przyczyny obiektywne, ale jest to wyraźny i bardzo poważny problem, który był uwzględniony również w naszym programie wyborczym. Stwierdziliśmy w nim, że w szkole w okresie minionych czterech lat zabrakło wyraźnego credo wychowawczego. Miały miejsce wyraźne wypowiedzi antyrodzinne ze strony przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej. Wpłynęło to również na proces zahamowania uspołeczniania szkół. Zmniejszyło się zainteresowanie rodziców problemami szkoły, nie rozwijały się rady rodziców, rady szkół. Dotyczyło to również krajowej i wojewódzkich rad oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Jednym z problemów tej sytuacji był problem wychowania seksualnego, który w naszej ocenie potraktowany został instrumentalnie, a nie jako element szerszego programu wychowawczego.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Stwierdzamy, że nie jest to wynik działań podejmowanych w minionej kadencji, ale nie zrobiono wiele, aby szkoła stała się minicentrum kulturowym skupiającym społeczność lokalną. Oferta zajęć pozalekcyjnych została wycofana wcześniej, natomiast w okresie minionej kadencji niewiele zrobiono w tym zakresie. Dlatego dzieci i młodzież wychowuje bardziej ulica niż szkoła i zajęcia popołudniowe czy feryjne.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Stwierdziliśmy brak systemowych rozwiązań w zakresie systemu opieki. Problem, który ujawniła w ubiegłym roku „Polityka” w publikacjach o domach dziecka, w których przebywa około 20 tys. dzieci, jest tylko wierzchołkiem góry lodowej, jeżeli chodzi o tak ogromne zagadnienie jak sprawy opiekuńczo-wychowawcze.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Stwierdziliśmy pewne przyspieszenie prac nad reformą oświaty w ostatnim roku kadencji. Działania pana ministra Wiatra wyraźnie przyspieszyły ten proces, ale odnieśliśmy wrażenie, że brak było spójnego harmonogramu działań na rzecz reformy. Nie uwzględniono uwag różnych środowisk oświatowych, zgłoszonych do podstaw programowych, które zostały przyjęte 15 maja 1997 roku. Nie uzyskano postępu w pracach nad państwowym systemem egzaminacyjnym. Brak jest systemowych działań informacyjno-promocyjnych ze strony resortu.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Niewiele - poza wprowadzeniem liceum technicznego - zrobiono dla reformy szkolnictwa zawodowego. Liceum techniczne nie może być panaceum na głębokie problemy tego działu szkolnictwa. Konstytucja wprowadziła wymóg kształcenia do 18 roku życia, natomiast konkretnych rozwiązań, jak to zapewnić, nie znaleźliśmy w szufladach ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Jednym z głównych nierozwiązanych problemów jest problem niskich płac nauczycieli. Płace te kształtują się na poziomie 80% średniej krajowej, a więc zdecydowanie za nisko. Bieżący rok też nie zapowiada jakiejś znaczącej poprawy w tym zakresie. Jest to sprawa do systemowego rozwiązania. Stwierdziliśmy, że w poprzedniej kadencji takiego systemowego rozwiązania nie było. Nie przyjęto żadnych systemowych rozwiązań sprawy doskonalenia nauczycieli. Art. 70a Karty nauczyciela jest nadal martwy. Chodzi o zapis przeznaczania 2,5% środków na doskonalenie nauczycieli. Mało było działań świadczących o rzeczywistej promocji osób, które chciałyby się ubiegać o stanowiska kierownicze w administracji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Kolejnym problemem jest finansowanie oświaty. Nie został on systemowo rozwiązany. Nadal generowane jest zadłużenie, a ta sytuacja powtarza się z roku na rok. Stosowane rozwiązania są mało skuteczne. Nie ma dodatkowych środków na inwestycje i kapitalne remonty szkół; tymczasem niemal wszystkie 1000-latki wymagają remontów. Takich działań nie podejmowano.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Płace w oświacie zawierają około 70 składników. Nie ma rozwiązań systemowych, aby te kwestie rozstrzygnąć. Stwierdziliśmy również głęboki niedostatek, jeżeli chodzi o działania na rzecz szkolnictwa niepublicznego, które po okresie pewnego rozwoju znalazło się w regresie. Stwierdziliśmy również niedomagania w strukturze Ministerstwa Edukacji Narodowej, brak ważnych podziałów między odpowiedzialnością i zakresem działań wiceministrów i poszczególnych departamentów. Uczytelnienie tej struktury pionowej staramy się obecnie uzyskać przez inne ich usytuowanie.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Stwierdziliśmy niedostateczne tempo procesów dostosowawczych do wymogów Unii Europejskiej. W rezultacie wyprzedza nas nawet Rumunia, jeżeli chodzi o możliwość pozyskiwania grantów ze środków pomocowych Unii. Nadal są przeładowane klasy, nie rozwiązano spraw podziału na grupy. To jest problem, który pojawił się wcześniej, ale w minionej kadencji nie został rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">To są uwagi, jakie zawarliśmy w bilansie otwarcia. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że ten bilans otwarcia wpłynął na to, iż uznaliśmy, że nie ma potrzeby sięgać do przeszłości, tylko na podstawie wniosków, jakie wynikają z tej oceny stanu edukacji, „uciekać do przodu”. W związku z tym powstała w bardzo szybkim trybie koncepcja reformy ustroju szkolnego i reformy edukacji, którą przedstawiliśmy 28 lutego w Poznaniu, a państwo mają możliwość zapoznania się z tymi założeniami w dostarczonym materiale.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiążek">Jest bilans zamknięcia i bilans otwarcia. Teraz jest czas, aby potraktować edukację jako rzecz wspólną i podejmować działania, które ukierunkowałyby nas wspólnie na to, aby reforma edukacji, jaką mamy zamiar wdrożyć od 1 września 1999 roku, została z powodzeniem zrealizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Od kilku lat żyjemy w systemie prawa dotyczącego szkolnictwa wyższego, określonego ustawami z 1990 roku o szkołach wyższych oraz o stopniach i tytule naukowym, a także ustawą z 1991 roku o Komitecie Badań Naukowych, który to system dotyczy finansowania szkolnictwa wyższego i nauki.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">W latach 1993–1997 ten system prawny został uzupełniony o ważną ustawę o wyższych szkołach zawodowych, którą przyjęliśmy 26 czerwca 1997 roku oraz ustawę o Polskiej Akademii Nauk. Zostały dokonane również pewne nowelizacje ustawy o Komitecie Badań Naukowych oraz ustawowe regulacje dotyczące utworzenia uniwersytetów w Opolu i w Białymstoku, a także przekształcenia wyższych szkół inżynieryjnych w politechniki.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Te trzy regulacje o utworzeniu dwóch uniwersytetów i przekształceniu wyższych szkół inżynieryjnych zostały wprowadzone bez zachowania tych kryteriów naukowo-organizacyjnych, o które zabiegała Rada Główna Szkolnictwa Wyższego, i odbyło się to w atmosferze pewnego konfliktu z Radą Główną i częścią środowiska naukowego. Nie przesądzajmy o konsekwencjach tego konfliktu, ale rodzi się, z naszego punktu widzenia, konkluzja, aby w przyszłości przy podejmowaniu tego rodzaju inicjatyw legislacyjnych starać się unikać tego, co może dzielić środowisko akademickie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Nie wspominam o psujących naszą pracę parlamentarną projektach poselskich dotyczących docentów. Taki jest stan prawny dotyczący sektora szkolnictwa wyższego, a jest to stan, który cechuje pewne rozbicie tego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">To, co działo się w ciągu kilku minionych lat - niestety - nie doprowadziło do przełamania impasu w szkolnictwie wyższym dotyczącego przede wszystkim sprawy finansów. Mimo to, że w 1996 roku nastąpiła podwyżka płac, i mimo to, że nominalnie następował minimalny procentowy wzrost nakładów na ten sektor w produkcie krajowym brutto, ważne jest to, jak i dla kogo były dzielone te środki.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Mówiąc o bilansie otwarcia i o tym, co nas czeka w przyszłości, chciałbym podać kilka bardzo istotnych danych. W roku 1989 mieliśmy 390 tys. studentów na wszystkich typach studiów. Obecnie, w 1998 roku mamy 1050 tys. studentów, a niektóre szacunki mówią o 1100 tys. studentów. A więc nastąpił prawie trzykrotny wzrost zadań. Jednocześnie w tym samym czasie spadały nakłady na edukację. O ile w 1990 roku na kształcenie na poziomie wyższym wydawaliśmy łącznie 1,1% PKB, a kształciliśmy wówczas niespełna 400 tys. studentów, o tyle obecnie tylko na 920 tys. studentów w uczelniach państwowych wydajemy 0,94% PKB. To ilustruje, jak bardzo spadły w ciągu ostatnich kilku lat nakłady na jednego studenta. Jeżeli do tego dodamy, że 75% tych środków przeznacza się na płace kadry akademickiej, która przy tym wzroście liczby studentów wzrosła zaledwie o 7%, to możemy uświadomić sobie, jak wiele mamy do zrobienia w dziedzinie organizacji studiów, a zwłaszcza w dziedzinie finansowania studiów.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">W tej sytuacji to, co działo się w okresie trzech ostatnich lat - mimo wysiłków zarówno ze strony środowisk akademickich, jak i ze strony ówczesnej sejmowej Komisji, aby skłonić rząd do przedstawienia założeń długofalowej polityki edukacyjnej, zwłaszcza w szkolnictwie wyższym - niestety nie doczekało się realizacji. Uchwała Sejmu z 13 października 1995 roku zobowiązywała ówczesny rząd do przedstawienia takich założeń. Po roku starań i nacisków takie założenia zostały przedstawione, natomiast nie towarzyszyło temu przedstawienie kosztów realizacji tych założeń. Wobec tego nie została nawet przeprowadzona druga część sejmowej debaty, jak zakładaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Nie zostały też osiągnięte, a nawet nie weszliśmy na drogę ich osiągania, te współczynniki, które były zawarte w sejmowej uchwale z 13 października 1995 r., a mianowicie przeznaczania 2% PKB na szkolnictwo wyższe. U progu nowej kadencji cały kraj, a nie tylko resort edukacji, staje przed zadaniem przełamania kryzysu obserwowanego w szkolnictwie wyższym i wyjścia z sytuacji, w jakiej znajdują się wyższe uczelnie, które po wyczerpaniu wszelkich swoich wewnętrznych rezerw, nie są w stanie same sprostać naciskowi edukacyjnemu, jaki wystąpił w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Resort zamierza w związku z tym podjąć kilka bardzo ważnych działań w następujących obszarach. W zakresie legislacji chcemy doprowadzić w ciągu tego roku do przedstawienia Sejmowi nowej ustawy o szkolnictwie wyższym lub też - jak to określamy - prawa o szkolnictwie wyższym. Ustawa ta obejmowałaby to, co teraz jest regulowane ustawą z 1991 roku o szkolnictwie wyższym oraz ustawą z 1997 roku o wyższych szkołach zawodowych. W tej ustawie chcemy wprowadzić kilka nowych rozwiązań zmierzających do poprawy jakości kształcenia na poziomie wyższym, zwłaszcza jakości kształcenia w dynamicznie rozwijającym się obszarze różnego rodzaju studiów zaocznych oraz w sektorze wyższych szkół niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Zamierzamy doprowadzić do istotnego wzrostu nakładów finansowych na szkolnictwo wyższe, a także do zreformowania systemu pomocy materialnej dla studentów. Reforma systemu pomocy materialnej dla studentów jest już przygotowana i w ciągu kilku tygodni dostaniecie państwo projekt ustawy o Państwowym Funduszu Pożyczkowym dla Studentów. Na początek przewidziane jest 31,5 mln złotych na zainicjowanie tego systemu, który do 2001 roku powinien objąć cały kraj. Obecnie uruchamia się wyższe szkoły zawodowe, które powinny zacząć funkcjonować od 1 października br. Mamy 10 wniosków o utworzenie wyższych szkół zawodowych opierając się na środkach budżetowych i na środkach środowisk lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Te działania organizacyjne i legislacyjne zmierzają przede wszystkim do tego, aby poszerzyć dostępność do studiów wyższych. Dostępność tę rozumiemy w taki sposób, aby przybliżyć uczelnie do środowisk lokalnych, a jednocześnie wspomóc materialnie tych, którzy chcieliby studiować w dużych ośrodkach akademickich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Chciałbym do tego - o czym mówił pan minister Zdrada - coś dodać, dlatego że przedstawienie samych tylko wzrastających liczb studentów nie oddaje istoty sprawy. Ten gwałtowny wzrost liczby studentów zawiera w sobie także albo przede wszystkim gwałtowny wzrost liczby studentów na studiach zaocznych. Jakkolwiek byśmy się wysilali, te studia zaoczne nie mają tej samej wartości co studia dzienne. Trzeba to wyraźnie oddzielić od siebie i wtedy ten współczynnik skolaryzacji wcale nie jest tak wysoki, jakby to wynikało z ogólnych liczb.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Dość znacząca jest też liczba studentów w szkołach prywatnych. Szkoły prywatne rozwijają się bardzo intensywnie, a są wśród nich i bardzo dobre. Dlatego trzeba brać pewną poprawkę jakości i efektów tego kształcenia z uwagi na niektóre oferowane tam kursy. Generalnie, mimo tego gwałtownego wzrostu, nie mamy się jeszcze czym chwalić, gdy chodzi o wskaźnik skolaryzacji czy o jakość tego kształcenia. Nie jest więc tak dobrze, jakby to wynikało z samych liczb.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Najlepszym dowodem niepokoju o jakość studiów przy tym gwałtownym wzroście liczby studentów jest to, że uczelnie same chcą się akredytować. Jest to dowód, że uczelnie są zaniepokojone pewnymi procesami, które dotyczą jakości kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Powinna to być uchwała uczelni wyższych i ich autonomii, ponieważ gdyby resort nie wiem jak apelował o to, żeby zwiększyć liczbę studentów, to by się nie udało. Natomiast zadziałała tu zasada tzw. „wyścigu szczurów”, a więc algorytm był zależny od liczby studentów i udział w podziale środków był zależny od tego, ile kto miał studentów. Szkoły wyższe, korzystając z autonomii, urządziły wyścigi o to, aby jak najwięcej środków wydrzeć przy pomocy algorytmu. Doprowadziło to do szybkiego wzrostu liczby studentów.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Obecnie obserwujemy następny wyścig: szkoły wyższe z pewnym opóźnieniem zauważyły, że liczba doktorantów również pozwała uzyskać więcej pieniędzy i to w dodatku nie dotyczy wszystkich szkół, bo nie wszystkie mają uprawnienia do prowadzenia studiów doktoranckich. Obserwujemy już drugi rok niezwykły rozwój studiów doktoranckich. Wystąpił tu także pewien proces, który ma też drugie oblicze.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Generalnie chciałbym państwa prosić, jakkolwiek subiektywne jest to, co przedstawiliśmy, aby traktować w kategoriach informacji o stanie edukacji takich, jak my to postrzegamy. Nie próbujemy niczego wartościować. W wypowiedziach panów ministrów nie było wartościowania. Myśmy dostrzegli te fakty, nasi poprzednicy inne fakty i tak proszę na to patrzeć. Jedni widzą fakty dla siebie pozytywne, inni - odwrotnie i prosiłbym, abyśmy nie próbowali wartościować tego, co kto robił lub czego nie zrobił, bo to naprawdę do niczego nie prowadzi. Obydwie ekipy kierownicze resortu przedstawiły swoje oceny stanu edukacji: jedna - w bilansie zamknięcia, druga - w bilansie otwarcia i niech to pozostanie w dokumentach. Patrzmy teraz przede wszystkim w przyszłość. Proszę, abyśmy więcej czasu poświęcili na dyskusję, co zrobić i jak robić niż zastanawiać się na tym, co kto zaniechał i kto za co był winien. Tym chciałbym zakończyć to nasze sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Chcę poinformować, że Komisja nie otrzymała bilansu zamknięcia. Dopiero teraz dostałam roboczy egzemplarz tego dokumentu od pana ministra Książka. Powielamy ten materiał, ponieważ okazuje się, że jest on istotnym składnikiem czy też punktem odniesienia do bilansu otwarcia.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Rozumiem, że to, co nam przedstawiono, jest oceną subiektywną tego ministerstwa i tego rządu. Im ostrzejsza jest ocena na początku kadencji, tym większe wymagania Komisja będzie miała pod koniec kadencji - czy to, co było niedobre państwo zdołacie poprawić. Tak to rozumiem. Zobaczymy, jak to będzie. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Przedstawiony nam bilans otwarcia w sposób wyjątkowo subiektywny przedstawia stan polskiej szkoły i polskiej oświaty w latach 1993–1997. Chcę na początku zastrzec, że mam świadomość tego, jak wiele jest jeszcze do zrobienia, i wyrażam nadzieję, że wspólnie uda nam się zrobić wiele dobrego dla polskiej szkoły. Uważam jednak, że pewne stwierdzenia trzeba sprostować - te, które są wyrazem złej woli albo braku dostatecznej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Chcę sprostować wypowiedź pana wiceministra Książka i to, co jest zapisane w dostarczonym nam tekście. Otóż nieprawdą jest, iż dopiero w 1997 roku na mocy ustawy o wielkich miastach przekazano im szkolnictwo ponadpodstawowe. Nastąpiło to w roku 1996. Wraz z decyzją o przekazaniu szkół podstawowych gminom Sejm przyjął ustawę o wielkich miastach, na mocy której stworzono zalążek przyszłych powiatów grodzkich. Nie znam czegoś takiego, aby w systemie wynagradzania pracowników występowało 70 składników. Mówimy chyba o zupełnie innych systemach wynagradzania. To również powinno być wyjaśnione, ponieważ wypacza obraz, a nie należy tkwić w błędzie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Jeżeli stawia się byłemu kierownictwu Ministerstwa Edukacji Narodowej zarzut, iż nie powołano krajowej i wojewódzkich rad oświatowych, świadczy to o tym, że twórcy tego dokumentu nie znają ustawy o systemie oświaty, która została znowelizowana w 1995 roku. Zgodnie z zapisami tej ustawy, aby powołać krajową radę oświatową, najpierw muszą powstać wojewódzkie rady oświatowe i dopiero na wniosek 1/4 województw minister może powołać krajową radę oświatową. Poza tym, aby mogła powstać wojewódzka rada oświatowa, musi co najmniej 10% szkół zgłosić akces do takiej rady i wyrazić zgodę na to, aby taka rada powstała na terenie województwa. Najpierw trzeba zacząć od szkół i spytać się, dlaczego na terenie szkół nie powstały rady szkoły, chyba że państwo chcą budować samorządność oświatową od góry, to znaczy centralnie sterować tym, co nazywa się radą szkoły.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Chcę przypomnieć, abyśmy nie popełniali błędów w przyszłości, że jest już rozstrzygnięta kwestia zrekompensowania okresowego niepodwyższania płac w oświacie. Obecnie czekamy oczywiście na to, aby nowy rząd zrealizował to, co Sejm przyjął w sierpniu ubiegłego roku po nowelizacji ustawy o rekompensatach. Wszystko jest teraz w rękach obecnego rządu. Mówię o tym po to, abyście państwo nie otwierali już otwartych drzwi.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Zawarty jest w tym dokumencie poważny zarzut, że zahamowana została reforma w zakresie przejmowania szkół przez samorządy. Uważam, że jakaś opatrzność czuwała nad nami, bo nie wyobrażam sobie, aby pod rządami ustawy o systemie oświaty możliwe było prowadzenie szkół bez jej nowelizacji. Dzięki nowelizacji ustawy uporządkowaliśmy bardzo ważny segment funkcjonowania oświaty w zakresie działań organu prowadzącego i organu nadzorującego szkoły. Zarzut o to, że nie stworzono mechanizmu wybierania dyrektorów szkół, jest chybiony. Ustawa o systemie oświaty uporządkowała tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Mówi się tu o grzechu zaniechania niektórych działań, a więc przypomnę, że brak pewnych zapisów dotyczących finansowania szkół w przypadkach prowadzenia ich przez samorządy spowodował, iż trzeba było wstrzymać tę wielką reformę przejmowania szkół. W 1995 roku znowelizowano ustawę o finansach gmin i dzięki tej ustawie dano gwarancje, że państwo musi co najmniej 6,5% planowanych dochodów przeznaczyć na oświatę.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Gdyby przyjąć to, co mówił pan minister Handke, ażeby zamknąć rozważania o przeszłości i przejść do mówienia o przyszłości, to ja - i chyba nie tylko ja - jestem nastawiony na rozmowy o przyszłości. Nie wolno jednak oceniać minionych czterech lat, w których prowadzono ciężką pracę i podejmowano wiele działań w oświacie, jako czas stracony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJanKulas">Podzielając troskę o to, aby skupić się nad przyszłością edukacji, wnoszę, aby tę elementarną dyskusję nad bilansem przeprowadzić, ale ograniczyć czas wystąpień do pięciu minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Panie pośle, pięciominutowa wypowiedź na posiedzeniu Komisji jest bardzo długa. Czy ktoś się sprzeciwia temu, aby ograniczyć wypowiedzi do pięciu minut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełDanutaGrabowska">Jestem temu przeciwna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">W więc głosujemy. Kto z państwa jest za tym, aby ograniczyć wystąpienia w dyskusji do pięciu minut?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełGrażynaStaniszewska">W głosowaniu 4 posłów poparło wniosek, 10 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Prowadzimy dyskusję bez ograniczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Rozpocznę od pewnej konstatacji. Każdy, kto chce pomóc polskiej edukacji, powinien przystąpić do akcji pomocy ze świadomością, że tylko wtedy będzie mógł zdiagnozować i dobrze pomóc edukacji, jeśli potrafi wyzbyć się wszelkich uprzedzeń, w tym także uprzedzeń politycznych. Odnoszę wrażenie, że ten bilans otwarcia nie jest wolny od uprzedzeń.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Apelowałabym o to, abyście panowie ministrowie, ustosunkowując się do głosów w dyskusji, zechcieli jednak zwrócić uwagę na to, że wszyscy chcemy pomagać polskiej edukacji. Tym lepiej to nam się uda, im bardziej będziemy działali ponad podziałami.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Jako dowód na to, o czym mówię, przytoczę kilka faktów z tego bilansu otwarcia. Już pierwsze zdanie jest nieprawdziwe - chodzi o zahamowanie procesu przekazywania szkół gminom. Mówił już o tym pan poseł Baszczyński i nie chcę tego powtarzać. Zwracam uwagę na fakt, że my nie zahamowaliśmy tego procesu, bo nikt nie zabronił gminom przejmowania szkół. My tylko przesunęliśmy termin obligatoryjnego przejęcia szkół przez gminy. A jest to zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełKrystynaŁybacka">Chcę również zwrócić uwagę na to, że poprzez nowelizację ustawy o systemie oświaty przyjętej w 1995 roku, de facto dokonaliśmy decentralizacji prowadzenia i zarządzania szkołami. Wraz z tym dokonaliśmy decentralizacji finansów na oświatę. Państwo doskonale o tym wiecie, że obecnie tylko 7% środków, jakie przeznaczane są z budżetu na działania w dziedzinie oświaty, realizowanych jest przez resort. Ten fakt, że nastąpiła decentralizacja finansowania oświaty przy obiektywnym diagnozowaniu, powinien być podany.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełKrystynaŁybacka">Pan minister Książek był łaskaw powiedzieć, że „występowały wyraźne wypowiedzi antyrodzinne”. Panie ministrze, ciężar gatunkowy tego zarzutu jest tak duży, że bez poparcia go faktami jest stwierdzeniem, które musi budzić podejrzenia, że pan nie dokonuje obiektywnej oceny. Dalej był pan łaskaw powiedzieć, że „wychowanie seksualne potraktowano instrumentalnie”. Panie ministrze, pan doskonale wie, że w ciągu tych czterech lat nie zdołano, ku naszemu zresztą ubolewaniu, rozstrzygnąć kwestii wychowania seksualnego w szkołach właśnie dlatego, że traktowano tę sprawę jako niezwykle drażliwą. Konsultowano to ze specjalistami wywodzącymi się z grup o różnych preferencjach światopoglądowych. Proszę nie zarzucać instrumentalnego traktowania kwestii wychowania seksualnego.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PosełKrystynaŁybacka">Powiedział pan także, że „bardziej młodzież wychowywała ulica niż zajęcia pozalekcyjne”. Najmocniej przepraszam, bo nie zamierzałam tego robić - właśnie dlatego, że chcę służyć oświacie ponad podziałami - ale powiem to: czy pan naprawdę zapomniał, że w latach 1990–1993 nastąpiły w oświacie drastyczne ograniczenia zajęć pozalekcyjnych, że wprowadzono programy minimum, że klasy były przepełnione, ponieważ łączono oddziały, że obligatoryjnie zmniejszono o 4 godziny zajęcia lekcyjne?</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PosełKrystynaŁybacka">Jeżeli o czymś mówimy, to mówmy obiektywnie albo stwierdzajmy, że nadal jest niewystarczająca liczba godzin pozalekcyjnych. Próbowaliśmy w ciągu minionych czterech lat przywracać te godziny pozalekcyjne.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PosełKrystynaŁybacka">Jeżeli pan mówi o nowelizacji Karty nauczyciela, że była to tylko nowelizacja kosmetyczna, to nie jest to obiektywne stwierdzenie. Zwracam więc uwagę, że nadal polska oświata jest pacjentem wymagającym kuracji, ale dobrą kurację można zaaplikować tylko wtedy, jeśli się pacjenta dobrze zdiagnozuje. I nie mówcie państwo, że jest to gruźlica, jeżeli to jest zapalenie płuc, bo są zasadniczo inne metody leczenia w obu przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PosełKrystynaŁybacka">Jeżeli chodzi o szkolnictwo wyższe, to rozumiem, panie ministrze Zdrada, że pańska wrodzona przyzwoitość nakazywała panu powiedzieć to, czego nie ma w przedstawionym bilansie otwarcia. Pan wspomniał o ustawie o wyższych szkołach zawodowych, chociaż nie jest to zapisane w bilansie. Nie wspomniano o tym, że w tym czasie powołano dwa uniwersytety, w tym pierwszy Uniwersytet Opolski z wydziałem teologicznym. Nie ma nic o tym, że zwiększono o 50% nakłady na stypendia dla studentów. Nie ma nic o tym, że realnie zwiększono o 16% płace pracowników szkół wyższych w 1996 roku.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PosełKrystynaŁybacka">Rozumiem, że dużo jeszcze trzeba zrobić dla systemu edukacji, ale oddajmy wszystkim to, co im się należy. Powiedzmy, że wiele jest jeszcze do zrobienia, ale nie wykazujmy, że lata 1993–1997 to czarna dziura dla polskiej edukacji, bo jest to ewidentna nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełDanutaCiborowska">Do wypowiedzi skłoniły mnie słowa pana ministra i pana wiceministra, że dokument pt. „Bilans otwarcia” jest odbiciem bilansu zamknięcia, że oto powstał nowy obyczaj, według którego ustępujący minister składa bilans zamknięcia, a nowo powołany minister przedstawia bilans otwarcia. Wszystko byłoby dobrze, a nasza dyskusja miałaby dzisiaj i cel i logiczny sens, gdybyśmy dysponowali tymi dwoma dokumentami.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełDanutaCiborowska">Zgadzam się z panem ministrem, że bilans zamknięcia ma prawo być dokumentem subiektywnym. Zgadzam się również z panem ministrem, że bilans otwarcia też ma cechy dokumentu subiektywnego. Ministrowie tej lub innej koalicji w sposób naturalny i uzasadniony politycznie różnią się programami, a więc i te dwa dokumenty muszą się od siebie różnić.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełDanutaCiborowska">W związku z tym naszą rolę jako członków Komisji rozumiem w ten sposób, że mając te dwa dokumenty oceniamy je obiektywnie jako to ciało, które ma wielkie szanse dokonywania takiej obiektywnej oceny. Wypracowujemy pewien swój obiektywny stosunek do tego, a następnie idziemy do przodu, wybierając z obu dokumentów te najistotniejsze elementy dla dobra edukacji.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełDanutaCiborowska">Wtedy, gdy pani przewodnicząca oświadczyła, że nie dysponujemy dokumentem bilansu zamknięcia, miałam zgłosić wniosek formalny, aby poczekać z dyskusją do momentu zapoznania się z tym bilansem zamknięcia i wtedy dopiero przystąpić do rzetelnej i obiektywnej dyskusji na ten temat. Mogę również wskazać na różne błędy czy niedopowiedzenia w dokumencie „bilans otwarcia”, nad którym mamy dyskutować. Odczytuję ten dokument jako bardziej polityczny niż merytoryczny, a przecież nie o to chodzi. Mamy mówić o przyszłości edukacji i dlatego niezbędne jest według mnie zapoznanie się także z bilansem zamknięcia, bo wtedy dopiero możemy mówić o ocenie faktów i o ocenie stanu edukacji i jej potrzeb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">W zasadzie jako Komisja nie jesteśmy przygotowani do dyskusji. Prezydium Komisji nie zadbało o to, aby dzisiaj odbyła się rzeczowa dyskusja. Wyjaśnienie pani przewodniczącej, że jutro zbierze się prezydium, aby zastanowić się, kiedy przedstawić bilans zamknięcia, uważam za jakieś nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Identyfikuję się z głosami przedmówców, jeżeli chodzi o uwagi do wystąpień panów ministrów, bo również przez cztery lata uczciwie pracowałam w tej Komisji i wiem, z czym rozpoczynaliśmy i co osiągnęliśmy przez okres kadencji. Jako działacz związkowy wielokrotnie podnosiłam kwestię płac nauczycieli, zwracałam uwagę na małą liczbę etatów w oświacie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Cieszę się, gdy pan minister mówi, że płace nauczycielskie nie przekraczają 80% średniej krajowej. Daj Boże, żeby dzięki panu ministrowi znacznie przekroczyły poziom 100% średniej krajowej i aby wszystkie etaty zostały wykorzystane, a nie tylko naliczanie niezgodnie z faktycznym stanem.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełBarbaraHylaMakowska">Chciałabym, żeby dokonano podziału na grupy uposażeniowe według określonych kryteriów. To, co mówił pan minister, wynikało z braku środków na płace. Tegoroczny budżet, uchwalony przez tę koalicję i przyjęty do realizacji przez nowego ministra, świadczy o tym, że nie będzie tak łatwo dzielić pieniądze na potrzeby oświaty i szkolnictwa wyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Chcę przypomnieć, że ten punkt wniósł do porządku obrad pan poseł Zaciura. Był to wniosek poselski, przegłosowaliśmy go i umieściliśmy w planie pracy Komisji. Prezydium Komisji nie było świadome, że jest jakikolwiek bilans zamknięcia. Poprzedni minister nie przesłał do Sejmu ani do Komisji takiego dokumentu. Dzisiaj, wchodząc na salę zobaczyłam, że pan minister ma tekst tego bilansu zamknięcia i zainteresowałam się tym tekstem. Pani poseł ma słuszność, że Komisja powinna być zaznajomiona z tym bilansem. Ten materiał powielimy i państwu przekażemy. Wcześniej o nim nie wiedzieliśmy. Dotychczas, mimo że ministrowie się zmieniali, nie było takich raportów czy bilansów zamknięcia i otwarcia i ten obyczaj dopiero jest wprowadzany w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Chciałbym zgłosić kilka uwag, bo jednak trzeba się do tego dokumentu ustosunkować, mimo że nie mamy bilansu zamknięcia. Uwagi pana ministra dotyczące liczb studentów i ich przyrostu - bardzo zróżnicowanego i trudnego do oceny zjawiska - uważam za zasadne. Nie zgadzam się tylko z jednym stwierdzeniem, że w wypowiedziach członków „drużyny” kierującej resortem nie było wartościowania wynikającego zresztą - moim zdaniem - głównie z niewiedzy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Podzielam zarzut pana ministra Książka, że nie starczyło odpowiedniej ekipie kierującej resortem odwagi, żeby przywrócić w nazwie „Kuratorium oświaty” słowa i „wychowania”. Wychodziliśmy może ze słusznego założenia, że nauczyciele po skreśleniu z nazwy kuratorium wyrazu „wychowania” i tak wychowywali i wychowują. Byłby to koszt związany ze zmianą pieczątek i tablic informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełFranciszekPotulski">Mówiono już o powodach przesunięcia o rok przekazania szkół podstawowych gminom. Przypomnę dodatkowo, że było to spowodowane także między innymi brakiem określenia trybu przekazywania szkół Dopiero w październiku 1993 roku w zarządzeniu określono zasady przekazywania szkół z resortu do samorządów. Stanowisko samorządów w tej sprawie było też bardzo zróżnicowane.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełFranciszekPotulski">Mówiono, że niejasne były zasady finansowania szkół przejętych przez wielkie miasta. To jest nieporozumienie. Zasady te są jasne. Zgadzam się z tezą, że większość ludzi w naszym kraju nie bardzo rozumie to, co czyta. Zasady są jasne, co nie oznacza, że wystarcza środków. Miasta przejęły zadania prowadzenia szkół ponadpodstawowych przy niedoszacowaniu środków na te cele. Podzielam pogląd, że chyba opatrzność czuwała nad nami i powiaty nie zostały wprowadzone, bo gdyby zostały wprowadzone, to wprowadzenie gimnazjów w takiej formie, w jakiej to się proponuje, byłoby raczej niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełFranciszekPotulski">Płace w oświacie w latach 1989–1994 spadły realnie o około 45%, w latach 1995–1997 nieco odrobiono powstałe różnice w poziomie wynagrodzeń, zwiększając płace o około 6% ponad inflację, czyli na poziomie corocznego wzrostu gospodarczego. W latach 1995–1997 niwelowano ten głęboki regres płacowy nauczycieli. Dopiero rok 1998 - według mojej oceny - jest rokiem załamania się finansów oświatowych. O ile w oświacie podstawowej z powodu niżu demograficznego tej grupy wiekowej dzieci zostanie utrzymany poziom płac z 1997 roku, o tyle w oświacie ponadpodstawowej nastąpi wyraźny wzrost zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PosełFranciszekPotulski">Tragiczny dla oświaty był rok 1993, ponieważ wówczas wystąpiły dwa zjawiska. Po pierwsze, podjęto próbę odtworzenia planu zajęć podstawowych w szkole po skreśleniu w 1991 roku - ze względu na trudności budżetu państwa - wszystkiego, co było ponad minimum, czyli wszystkich zajęć pozalekcyjnych, wszystkich podziałów na grupy i po cztery godziny zajęć podstawowych w każdej klasie. To odtworzenie było zasadne i godne uznania. Jednocześnie w budżecie państwa obniżono wydatki płacowe w stosunku do roku 1992 o 5%, co miało skutkować redukcją około 30 tys. etatów w oświacie, a podłożem do przeprowadzenia tej operacji miało być zwiększenie pensum nauczycieli z 18 do 24 godzin, czego nie udało się zrealizować, między innymi dlatego, że Sejm został w czerwcu 1993 roku rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PosełFranciszekPotulski">Sprawa nakładów na naukę, tak jak i sprawa liczebności studentów jest bardziej skomplikowana, niż to nam przedstawiono. Nakłady na naukę z budżetu państwa są w Polsce rzeczywiście niższe niż w krajach Unii Europejskiej czy w krajach OECD, ale tylko mniej więcej o około 0,2%. Dramatycznie natomiast wygląda porównanie nakładów spoza budżetu, przede wszystkim pochodzących z przemysłu. Jest to jednak kwestia kondycji naszego przemysłu i oceny przez przemysł, czy polskie uczelnie są na tyle przydatne, że opłaca się w nie inwestować, a nie importować licencje na produkowane wyroby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Wobec tylu wypowiedzi i wyraźnego zniecierpliwienia strony tak zwanej rządowej - ale nie dziwcie się państwo, że się bronimy, jeżeli mamy przed sobą bardzo tendencyjnie opracowany dokument - tylko bardzo krótko dodam kilka słów.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełIzabellaSierakowska">Przyjęliście państwo - zwracam się do przedstawicieli strony rządowej - taktykę totalnej krytyki tego wszystkiego, co robiono w latach 1993–1997. A pan, panie ministrze, prosi o bardzo spokojną dyskusję, ponieważ pan przedstawia taką subiektywną ocenę. Tak nie można. To, co zostało napisane w tym dokumencie, jest wynikiem złego odczytania tego, co zostawił państwu poprzedni minister. Nikt nie żąda od was życzliwości, ale tylko i wyłącznie obiektywizmu na podstawie suchych danych oraz suchych informacji. I tego od nauczyciela akademickiego i w imieniu nauczycieli, którzy wspólnie mają reformować system edukacji, mam prawo żądać i żądam.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełIzabellaSierakowska">Jest wiele kłamstw, wiele niedomówień i wygodnych dla siebie sformułowań. Przypomnę, że w latach 1993–1997 zahamowano realny spadek nakładów na oświatę, a następnie je zwiększono i w sumie nakłady na edukację były wyższe o ponad 14%. O wynagrodzeniach mówił pan poseł Potulski. Wygospodarowano w tych latach dodatkowe środki na oddłużenie szkolnictwa i przekazano szkoły gminom bez długów. Pozostały tylko długi w wysokości 1,5 bln starych złotych szkolnictwa tak zwanego kuratoryjnego i odpowiednie kwoty były zaplanowane w projekcie budżetu na rok 1998.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełIzabellaSierakowska">Nieprawdą jest to, o czym państwo mówicie, że nie stworzono warunków dla szkolnictwa niepublicznego. Stworzono takie warunki łącznie z ustawą o systemie oświaty, w której zagwarantowaliśmy środki na prowadzenie tych szkół. W 1997 roku działało ponad 1000 takich szkół niepublicznych - podstawowych, średnich - i ponad 1000 szkół wyższych, w których uczyło się ponad 150 tys. studentów. I o tym warto pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełIzabellaSierakowska">Rozpoczęto również realizację programu „Matura 2000”, który trzeba teraz kontynuować. To tamten układ koalicji przygotował zasady pożyczkowego systemu materialnej pomocy dla studentów. Warto też pamiętać o tym, że w roku 1996/97 już co czwarty młody człowiek studiował, a w roku 1995/96 studiował tylko co szósty. O 50% wzrosła liczba nauczycieli uczących się języków zachodnich. O tym też warto pamiętać, kiedy będziecie państwo mówili o swoich sukcesach. Zwiększono o blisko 50% dotacje przeznaczone na pomoc materialną dla studentów. Państwo stwierdzacie w swoim dokumencie, że obniżyliśmy rzekomo te środki. Wzrosła o blisko 60 tys. liczba studentów korzystających ze stypendiów socjalnych i przyznawanych za dobre wyniki w nauce. To właśnie w 1997 roku wprowadzono możliwość odpisów od podatków kwot wydanych na opłacenie studiów.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PosełIzabellaSierakowska">Mogłabym wyliczać jeszcze długo, ale sądzę, że moje koleżanki i koledzy, szczególnie przedstawiciele Związku Nauczycielstwa Polskiego, ustosunkują się do nieprawdziwych zarzutów dotyczących np. Karty nauczyciela, która jest solą w oku szefa nowego resortu edukacji. Z tego powodu, o którym mówiłam, i z tych powodów, o których wcześniej moje koleżanki i moi koledzy mówili, wnoszę o odrzucenie tego nieprawdziwego, nieobiektywnego, tendencyjnego i złego dokumentu. Komisja takiego dokumentu nie może przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Myślę, że my nie będziemy tego dokumentu przyjmować. To jest wyraz opinii rządu oraz poszerzona informacja przedstawiana na starcie przez nowe kierownictwo resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełDanutaGrabowska">Podam kilka słów wyjaśnienia w sprawie bilansu zamknięcia. Mam do tego prawo z racji sprawowanej funkcji w resorcie w poprzedniej kadencji. Istotnie, sejmowa Komisja poprzedniej kadencji, jak i tej kadencji, nie otrzymała takiego dokumentu. Pan minister Wiatr podjął decyzję, że odchodząc z resortu wypada bardzo obiektywnie rozliczyć się z tego, co się zrobiło, z tego, co zamierzało się zrobić, z wyliczeniem tego, co się udało, a co się nie udało i wskazać na słabe punkty działań.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełDanutaGrabowska">Postanowiliśmy - mówię o tym jako były pracownik resortu - zostawić nowemu kierownictwu taki dokument, z którego, jeśli zechce, to skorzysta. Dlatego nie było upowszechniane, upubliczniane, aby kontynuować pracę i zachować pewną ciągłość działań. Zawsze jest tak, że nowi ludzie przychodząc do resortu muszą pewne sprawy poznać, żeby możliwie szybko można było podejmować konkretne dalsze działania. Nie nadano temu dokumentowi charakteru oficjalnego nie dlatego, aby się czegokolwiek wstydzić.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełDanutaGrabowska">Nowa ekipa miała prawo napisać bilans otwarcia, wykorzystując dostępne dane, ale, jak sądzę, dla własnego użytku zrobiła inaczej. Mam przed sobą list skierowany do pracowników oświaty o stanie edukacji - bilans otwarcia. Jest to wydane w formie ulotki zleconej przez Ministerstwo Edukacji Narodowej za pieniądze resortu, których nie ma zbyt wiele. Jeśli to nieprawda, to proszę o sprostowanie. Sprawa stała się głośna i publiczna i rzeczywiście warto o tym mówić, ale w kontekście obydwu dokumentów - tzw. bilansu zamknięcia i bilansu otwarcia. Jestem zdania, że w tej sytuacji trzeba pokazać i ten poprzedni dokument Komisji sejmowej, a Komisja zdecyduje, co w którym dokumencie jest obiektywne, a co nie.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełDanutaGrabowska">Nie podzielam poglądu, że można sobie pisać subiektywnie o faktach, fakty bowiem bronią się same. Można dzisiaj podjąć większością głosów decyzję, że jest lipiec, co rzeczywistości nie zmienia, bo jest luty. W związku z tym o faktach trzeba pisać tak, jak one wyglądają. Tak w moim przekonaniu napisany był bilans zamknięcia. Był on napisany z dużą życzliwością dla naszych poprzedników. Odnosząc się do transformacji dokonywanej od 1989 roku, pisaliśmy o naszych poprzednikach następująco: „Mimo wymienionych trudności - nie pisaliśmy o zaniechaniach - już wtedy rozpoczynano opracowywanie szeregu kolejnych przedsięwzięć o charakterze systemowym, wykraczającym wyraźnie poza bieżące prace legislacyjne związane z przygotowaniem aktów wykonawczych do nowo wprowadzonych ustaw”. I piszemy dalej o nowej maturze i wielu innych przedsięwzięciach, które w tamtym czasie zostały zrobione. Czas nie pozwala omawiać tego dokumentu szczegółowo, tym bardziej że stanie się on teraz własnością Komisji i wszyscy jej członkowie będą mogli przeczytać bilans zamknięcia, w którym napisaliśmy, co zostało zrobione w latach 1993–1997, starając się pisać bardzo obiektywnie, że nie przyspieszano ponad miarę tempa reformy.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełDanutaGrabowska">Napisaliśmy, co udało się zrobić, co zrobiono w sprawie opieki i wychowania, tak tutaj krytykowanego. Napisaliśmy także rozdział „Problematyka spraw w toku” z czego można skorzystać bądź też odrzucić, ale warto wiedzieć, że takie opracowania są i nie zostawiliśmy pustych szuflad. Wymieniliśmy sprawy wymagające pilnych uregulowań prawnych. Taki dokument pan minister zastał na swoim biurku. To, co przeczytałam w bilansie otwarcia, przyjęłam nie z goryczą, ale ze smutkiem, bowiem subiektywizm też powinien mieć swoje granice, a język nauczycielski - bez względu na to, czy jest się profesorem szkoły wyższej, czy nauczycielem w przedszkolu - powinien być jednaki, jeżeli chodzi o sposób rozmawiania ze sobą. Wiele zawartych tam sformułowań wymaga sprostowania i przepraszam Komisję, że to jest również ocena mojej czteroletniej pracy w resorcie - i tu będę subiektywna. Spędzaliśmy w Sejmie wiele, wiele godzin, często do rana, wtedy, kiedy nowelizowaliśmy ustawy i mam prawo powiedzieć o tym kilka słów.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PosełDanutaGrabowska">Sprawa przesunięcia o dwa lata obligatoryjnego przekazywania szkół samorządom. Przy okazji stwierdzono, że brakowało definicji, co to jest organ prowadzący i co to jest organ nadzorujący. A przecież to zostało uporządkowane w ustawach. Wiem, że czytanie tego jest żmudne, bo nie jest to poezja, ale trzeba ustawę o systemie oświaty po prostu bardzo rzetelnie przeczytać. Tam jest dokładnie określone, co to jest organ prowadzący szkołę, a co to jest organ nadzorujący i czym one się zajmują.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PosełDanutaGrabowska">Od 7 września 1991 r. trwała praca nad ustawą o systemie oświaty, pisaną od początku. Jest tu kilka osób na sali, które brały w tym udział. Wspólnie zastanawialiśmy się, jak tę ustawę najlepiej napisać. Zostało wyraźnie określone, że gminy mogą od pierwszego dnia wejścia w życie tej ustawy przejmować szkoły, jeżeli taka będzie ich dobra wola.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PosełDanutaGrabowska">Jeżeli mówimy już o faktach, to fakt jest następujący. Wiem, że samorządy funkcjonujące w poprzednim ustroju były inne, były to tak zwane rady narodowe, ale również wówczas procedura legislacyjna wyglądała następująco: najpierw była ustawa o nowym samorządzie i pod rządami tej nowej ustawy wybierano samorządy, a potem była ustawa o systemie oświaty, w której tym nowym samorządom odbierało się władztwo prowadzenia szkół. Tak się stało, był to błąd i trzeba o tym uczciwie powiedzieć. Na pewno ci, którzy tworzyli tę nową ustawę już w innych warunkach mieli jak najlepsze intencje, bo ja o złe intencje nikogo nie podejrzewam.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PosełDanutaGrabowska">I samorządy mogły przejmować szkoły - ale co się stało? W latach 1991–1993 tylko 14% samorządów na własne życzenie przejęło szkoły. A 14% samorządów to wcale nie znaczy 14% szkół, bo wiadomo, że samorząd i gmina nie są sobie równe. Bardzo wiele samorządów miało zastrzeżenia oświadczając, że są nieuporządkowane sprawy majątkowe, bo tak było. Nieuporządkowane były także sprawy finansowe. Samorządy miały obawy, czy poradzą sobie z prowadzeniem szkół wtedy, kiedy algorytm nie był do końca opracowany.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PosełDanutaGrabowska">Nad usunięciem tych przeszkód pracowano, ale widać nie do końca, skoro w 1993 roku, kiedy przyszliśmy do resortu, okazało się, że tylko 14% gmin przyjęło szkoły. Podam przykład gospodarnej gminy Poznań, która do końca nie chciała przejąć szkół podstawowych. Czy to oznacza, że w Poznaniu nie umieją liczyć? Widocznie przeprowadzili jakiś rachunek, który wykazał, że nie należy tego robić. O tych faktach trzeba pamiętać i mówić. Dlatego nieprawdą jest, że cokolwiek się tu hamowało, tylko trzeba było doprowadzić do uporządkowania spraw majątkowych, skomunalizować mienie oświaty, rzetelnie to rozliczyć, zinwentaryzować - po to, aby bez awantur przekazać szkoły gminom.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#PosełDanutaGrabowska">Istotnie obligatoryjnie nastąpiło to dwa lata później, co nie zamykało drogi do wcześniejszego przejmowania szkół przez gminy, Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#PosełDanutaGrabowska">I druga sprawa, o której mówili już koledzy. Wtedy, kiedy dyskutowaliśmy nad ustawą o systemie oświaty, mówiliśmy, że samorządność musi powstawać od podstaw, że domu nie buduje się od dachu, tylko od fundamentów. W związku z tym trzeba było organizować najpierw rady szkoły, a następnie rady wojewódzkie, aby mogła powstać krajowa rada oświatowa. Musi być wola tych, którzy te rady tworzą. Do tej pory, jak widać, tej woli nie ma bez względu na zmieniające się ekipy i tu wspólnie należałoby popracować razem z rodzicami, razem z samorządami, aby tę świadomość samorządową ukształtować.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#PosełDanutaGrabowska">Nie mogę podzielić poglądu, że w Karcie nauczyciela dokonano tylko zmian kosmetycznych. Życzę sekretarzowi parlamentarnemu aktualnego Ministerstwa Edukacji Narodowej, bo sama taką funkcję pełniłam, aby łatwo mu było rozmawiać z siedmioma związkami zawodowymi na temat ustawy - Karta nauczyciela. Już wielu podejmowało takie rozmowy i ja też miałam tę dla mnie wątpliwą przyjemność.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#PosełDanutaGrabowska">Prawda jest taka, że resort edukacji wystąpił z koncepcją szerszą, niż to zostało potem zrealizowane w praktyce. Natomiast związki zawodowe stanęły tu murem i mówiły jednym głosem. Jeżeli Karta nauczyciela ma wprowadzać stopnie zawodowe, specjalizacje, to za tym muszą iść pieniądze dla nauczycieli i muszą one być w budżecie. Czy były? Nie było. Czy są? W tegorocznym budżecie ich nie ma. Co będzie dalej - nie wiem. Życzę panu ministrowi, aby jego zapowiedź podana przez telewizję, iż nauczyciel ma przeciętnie zarabiać 700 dolarów, została zrealizowana. Byłabym szczęśliwa, gdyby tak się stało. Póki co, w budżecie tegorocznym takich możliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#PosełDanutaGrabowska">Nie mogę podzielić poglądu, że dokonaliśmy tylko zmian kosmetycznych w ustawie Karta nauczyciela. Jeżeli wprowadzamy rozwiązanie, z którego wynika, że nie będzie już mianowania „z urzędu”, to znaczy dla każdego, kto przebywał trzy lata w szkole, ale każdy musi być dwukrotnie oceniony, by uzyskać mianowanie - jest to ogromny postęp. Nie mówię o tym, co w Karcie nauczyciela przywrócono np. nauczycielowi pracującemu w małym miasteczku lub na wsi.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#PosełDanutaGrabowska">W dokumencie przedstawionym przez Ministerstwo Edukacji Narodowej jest mowa o wyrównywaniu szans. Zamiast o tym mówić, trzeba to robić. Wyrównywanie szans w małym miasteczku lub na wsi jest wtedy, gdy uczy tam dobry nauczyciel, a dobrego nauczyciela trzeba czymś zachęcić i pomóc mu w codziennym bytowaniu. I to jest - jak sądzę - bardzo ważny problem.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#PosełDanutaGrabowska">Następna kwestia - to podstawy programowe. Mam przy sobie te podstawy i chcę zadać konkretne pytanie: jakie środowiska i jakie postulaty wysuwają pod adresem tych podstaw programowych? Rada ds. Reformy Oświaty bardzo szeroko konsultowała ten dokument. Skoro nauczycieli jest ponad 600 tysięcy, trudno oczekiwać, aby wszyscy myśleli jednakowo, ale chciałabym żeby - jeżeli formułuje się zarzut pod adresem tych podstaw - był on napisany konkretnie i precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#PosełDanutaGrabowska">Inna sprawa - to doskonalenie nauczycieli. Opracowany został - i państwo to dostali - kaskadowy system doskonalenia nauczycieli dla potrzeb reformy zarówno kształcenia ogólnego, jak i zawodowego. Wprowadzono nową klasyfikację zawodów; zresztą nad tą klasyfikacją pracowała także poprzednia ekipa resortu. Gdy przyszłam do Ministerstwa Edukacji Narodowej, trwały końcowe prace nad takim dokumentem i o tym uczciwie mówię. Wykonano ogromną pracę, bo trzeba było to skonsultować i uzgodnić z wieloma resortami. Wreszcie sprawa systemu wyłaniania kadry kierowniczej. Odsyłam państwa do ustaw, gdzie opisane jest, na czym polegają konkursy.</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#PosełDanutaGrabowska">Zadłużenie szkół kuratoryjnych wynika z tego, że większość środków przekazana została samorządom gminnym. Chodziło o dokonanie decentralizacji w oświacie i o to, aby przekazać szkoły w zgodzie z samorządami, aby nie tworzyć konfliktów na początku tej drogi.</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#PosełDanutaGrabowska">Zwiększyliśmy dotacje dla szkolnictwa niepublicznego. W poprzedniej ustawie było określone, że szkoły te finansowane są do 50% kosztów, jakie ponoszą szkoły publiczne. W znowelizowanej ustawie zostało napisane, że na to finansowanie przeznacza się 50%, a to jest różnica, bo oznacza to, że nie można mniej. Poczyniono więc krok do przodu, mimo że były kłopoty finansowe. Warto może zastanowić się, jakie są jeszcze inne przyczyny regresu, a nie upatrywać ich wyłącznie w sprawach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-38.20" who="#PosełDanutaGrabowska">Zdumiewające jest, że w bilansie otwarcia nie ma słowa o reformie kształcenia zawodowego i ustawicznego. Tymczasem już wprowadzony jest eksperymentalnie nowy typ szkoły - liceum techniczne. Powołano nowy typ placówki - centrum kształcenia praktycznego, na co wydaliśmy bardzo dużo pieniędzy. Od 1 września 1997 roku weszły w życie podstawy programowe i programy dla 29 szerokoprofilowych zawodów. Dalsze miały wejść w życie w 1998 roku. Powołano sieć pracowni symulacyjnych w 15 centrach kształcenia praktycznego. W ramach programów PHARE organizowana jest sieć placówek kształcenia na odległość.</u>
          <u xml:id="u-38.21" who="#PosełDanutaGrabowska">Zgłaszany przez państwa postulat, aby wśród najpilniejszych zadań było oddzielenie organu prowadzącego od organu nadzorującego świadczy o nieznajomości ustawy o systemie oświaty, w której ta sprawa została już dawno rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-38.22" who="#PosełDanutaGrabowska">Nowoczesna koncepcja kształcenia zawodowego w oparciu o standardy kwalifikacji zawodowych jest już opracowana i nie ma potrzeby jej przygotowywać. Wiele stwierdzeń formułowanych przez państwa świadczy o tym, że nie zapoznano się również z wynikami prac sejmowej Komisji Edukacji poprzedniej kadencji, bo tu właśnie bardzo szczegółowo omawiane były sprawy nadzoru pedagogicznego. Bądźmy więc dla siebie życzliwi, ale bądźmy jednocześnie obiektywni. Jako członek Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży deklaruję daleko idącą współpracę i pomoc, ale pod warunkiem, że nasza praca nie będzie w tak trywialny sposób deprecjonowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Podczas głosowania nad wnioskiem, czy ta dyskusja ma się odbyć na dzisiejszym posiedzeniu, wstrzymałem się od głosu, ponieważ uważam, że skoro coś jest zapowiedziane w planie, to nie należy tego zmieniać w ostatniej chwili. Natomiast uważam, że tego rodzaju dyskusja jest po prostu niepotrzebna, bo jest to dyskusja na tematy ogólnopolityczne, które będą dzieliły i zawsze będą prezentowane różne punkty widzenia. I ta nasza rozmowa zmienia się w coś, co nie jest zamierzeniem resortu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełAleksanderŁuczak">Pan minister oczekiwał, że będziemy mówili, jaka ma być przyszłość, ale po takim wprowadzeniu nie ma do tego podstaw, bo rozmawiamy tylko na temat jednego i drugiego dokumentu o bilansie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełAleksanderŁuczak">Takie dokumenty opracowywane są z pewnymi błędnymi założeniami. Pierwsze błędne założenie jest takie - i przyjęli je także autorzy wystąpień - że porównują swoje odczucia z tym, co chcą zrobić i z tym, co stało się w oświacie w okresie ostatnich 50 lat, a także podczas działalności poprzedniej koalicji. Gdy porówna się to, co działo się w poprzednim okresie ze stanem, który jest obecnie, a nie mógł być zmieniony przez ostatnie cztery lata, to dochodzi się do absurdu, bo to są sprawy nieporównywalne.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełAleksanderŁuczak">Przyjęte zostało także drugie założenie niemożliwe do zrealizowania. Chce się wykazać, że koncepcje i idee, które wynikają z obecnego stanu oświaty, można porównywać do faktów, które miały miejsce w ciągu minionych czterech lat. Wówczas też następuje zderzenie. Jeżeli mówi się, że jest źle z wychowaniem i że są kłopoty wychowawcze, to jest oczywiste, że takie kłopoty są. Gdy się jednak doda, że brak jest środków na wychowanie, że ograniczone są godziny wychowawcze, to następuje zderzenie zupełnie innych wartości i innych pojęć.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełAleksanderŁuczak">Uważam, że powinniśmy dyskutować nad projektami ustaw i dokumentów, które będą w przyszłości wprowadzane w życie, i takie jest nasze zadanie. Jeżeli mamy mówić o tym, co jest w porządku dzisiejszych obrad, to powinniśmy postąpić następująco. Tamta ekipa, do której ja także należałem i ponoszę też odpowiedzialność, zrobiła niemało i to jest wymienione w dokumencie tzw. zamknięcia. Nowa ekipa powinna powiedzieć, co w tym dokumencie jest nieprawdziwe, ale także określić wyraźnie, że to i tamto zamierza zrobić inaczej czy od nowa - i to może być bilans otwarcia. Będziemy wówczas mieli podstawę do rozliczenia was za kilka lat, może za cztery lata.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PosełAleksanderŁuczak">Tymczasem w przedstawionym bilansie otwarcia są tylko zamierzenia ogólne, a więc, że trzeba poprawić system wychowania, że trzeba zwiększyć budżet oświaty, powiększyć liczbę nauczycieli. Gdy mówimy tylko o sprawach ogólnych i w tonie raczej politycznym, dojdziemy do czegoś, co zmieni nasze spotkanie w swego rodzaju kampanię wyborczą czy wiec, a nie dyskusję w sejmowej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJanKulas">Upewniam się w przekonaniu, że mój wniosek był słuszny, ale rozumiem, że postanowiliśmy dyskutować. Są jednak granice umiaru, rzetelności i spokoju i są granice emocji. Pani poseł Sierakowska mnie w jednym rozczarowała, bo sądziłem, że zakończy swoje wystąpienie tym, że minister Wiatr był wzorowym i doskonałym ministrem edukacji narodowej. Wówczas rozumiałbym ton dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełJanKulas">W moim przekonaniu to, co mówili panowie ministrowie Handke, Książek i Zdrada, są to te opinie i te wnioski, które artykułowaliśmy w ciągu ostatnich czterech lat w samorządach lokalnych, w sejmikach wojewódzkich, w szkołach, w środowiskach oświatowych. Takich opinii było setki, a nigdy nie było na nie żadnej reakcji. Kiedy pani minister Grabowska przyjechała do Gdańska, ileż usłyszała tam uwag, propozycji, zastrzeżeń i krytyki. Ludzie poczuli się rozczarowani. Dla mnie przedstawiony dokument, chociaż może nie jest doskonały, jest dokumentem rzeczowym i oddaje opinie środowisk miarodajnych dla oświaty. Jest to dokument, który sumuje ostatnie cztery lata, a pamiętajmy, że to były lata, kiedy koalicja rządząca miała luksus ustawodawczy: dwie trzecie głosów w Sejmie, jeszcze więcej w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełJanKulas">Następował wzrost gospodarczy, który rozpoczął się w 1992 roku, a jego skutki tak naprawdę były odczuwalne w latach 1993–1996. Nie przełożyło się to jednak, niestety, na wzrost nakładów na oświatę. Fakty są oczywiste i znane. Prosiłbym się tego trzymać. Najbardziej boli to, że załamała się niemal całkowicie jedna z dwóch głównych funkcji polskiej szkoły: funkcja wychowawcza.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełJanKulas">Mamy do czynienia z marszami śmierci, są marsze przeciwko przemocy, giną młodzi ludzie, a szkoła jest bezradna. Minister domagał się ograniczenia praw rodziców. To są rzeczy powszechnie znane. Tymczasem zwiększenie wpływu rodziców na wychowanie dzieci jest jednym z elementarnych postulatów pod adresem szkoły. Ile było protestów pod Sejmem w latach 1993–1997? Warto by podać te dane przy okazji. Ile wniosków i konkluzji formułowała „Solidarność”? Zgłaszano konkretne postulaty i zgłaszano konkretne inicjatywy. Tak to odczuwaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełJanKulas">Bardzo ciężko przeżywaliśmy to, że tak wielu dobrych nauczycieli odchodziło z polskiej edukacji, a w ostatnich czterech latach odeszło wielu takich nauczycieli. Teraz, kiedy o tym rozmawiamy, jest wiele frustracji i niezadowolenia. To są rzeczy wymierne i to wynika ze spotkań wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PosełJanKulas">Decentralizacja państwa nie przedstawia się tak, jak państwo mówicie, i trzeba to bardzo wyraźnie powiedzieć. To, że przełożyliście przekazanie szkół gminom o dwa lata, to, że nie stworzyliście żadnych motywacji finansowych sprawiało, że gminy nie przejmowały szkół.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PosełJanKulas">Cztery lata trwały prace nad reformą powiatową - bez rezultatów, a to było kolejne konserwowanie starej struktury oświatowej. To są także fakty znane i bolesne i dopiero obecny parlament będzie się musiał tym zająć.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PosełJanKulas">Czy to, że płace pracowników oświaty osiągnęły poziom 80% średniej krajowej, można uznać za sukces ostatnich czterech lat? Czy jest to sukces polityki oświatowej poprzedniej kadencji? Tych faktów nikt tu nie kwestionuje. Ciągle brakowało pieniędzy na remonty, a szczególnie na inwestycje oświatowe. Ile było na tym tle sporów między gminami, ile konfliktów w sejmikach samorządowych? Domagano się zmian, ale nie było żadnej reakcji. Można by jeszcze wiele podobnych faktów przytoczyć. Sejmiki samorządowe, gminy gdańskie kierowały swoje opinie do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PosełJanKulas">Powinna się teraz odbyć krótka dyskusja, a następnie dokonamy pewnej oceny. Proponowałbym, aby to była symboliczna ocena, aby skupić się nad teraźniejszością, nad kierunkami reformy polskiej edukacji. Mówię to z całym spokojem, ale dotychczasowa polityka przyniosła określone skutki.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PosełJanKulas">Nie mówimy, że niczego nie zrobiono, że nie ma żadnych osiągnięć. Tak „Solidarność” nigdy nie mówiła, ale w stosunku do potrzeb, do oczekiwań, zadań, formułowanych postulatów ten bilans jest bardzo skromny. W tym sensie utożsamiam się - i mówię to wyraźnie - z oceną, jaką przygotowało Ministerstwo Edukacji Narodowej. Pan minister zrobił to bardzo sprawnie i szybko, bo już na początku grudnia skupił uwagę i energię na sprawach reformy edukacji. I to jest dobry znak i dobry sygnał dla polskiej edukacji na najbliższe cztery lata. Dziękuję bardzo za ten materiał panu ministrowi Handke i pozostałym panom ministrom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WiceprezesKonferencjiSzkółNiepaństwowychWojciechPomykało">Chcę zwrócić uwagę jako profesor pedagogiki na pewien niepokojący mnie element tej dyskusji. W wystąpieniu pana ministra Książka była próba obciążenia poprzednio rządzącej koalicji winą za olbrzymi kryzys młodego pokolenia, który tak dramatycznie objawił się w Słupsku, w katowickim „Spodku” i który - być może - jest brzemienny w nieobliczalne skutki.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WiceprezesKonferencjiSzkółNiepaństwowychWojciechPomykało">Jestem głęboko tym zaniepokojony - i częściowo wyraził to pan poseł Kulas - że ten wielki problem, którego dobrej, naukowej diagnozy jeszcze nikt nie zrobił, narasta, że takiej diagnozy administracyjnej nie potrafiła zrobić poprzednia ekipa, ale nie potrafi jej zrobić także obecna ekipa. Wystąpiła dramatyczna nieporadność intelektualna w związku z oceną wydarzeń w Słupsku. Jeżeli koledzy z mojej uczelni próbują mówić, że młodzież pokochała śmierć i dlatego następują takie wydarzenia, oznacza to, że oni nic nie rozumieją z tego, co się aktualnie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WiceprezesKonferencjiSzkółNiepaństwowychWojciechPomykało">Zajmuję się tą problematyką od lat i wiem, że potrzebna jest dokładna interdyscyplinarna analiza tego, co dzieje się z młodym pokoleniem, gdzie tkwią te głębokie źródła kryzysu. Skąd się wzięło to dramatyczne zbuntowanie przeciwko zastanej rzeczywistości, jak głęboko przeniknęła ta bezperspektywiczność w mentalność młodego pokolenia, skąd się bierze taka aksjologiczna pustynia?</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WiceprezesKonferencjiSzkółNiepaństwowychWojciechPomykało">Proponowałbym, aby odchodząca ekipa drugiej ekipie - i odwrotnie - nie podrzucała winy, bo sprawa jest znacznie poważniejsza i głębsza, wymaga skomplikowanej, ogólnonarodowej poważnej dyskusji i analizy. Jeżeli będziemy sobie tak wzajemnie podrzucać te winy, to być może za dwa lata państwo staną przed ogromnym problemem, gdy znów wybuchnie jakaś awantura i nie będzie już można przerzucić winy na poprzednio rządzących. Nie można tego problemu zaniedbywać.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WiceprezesKonferencjiSzkółNiepaństwowychWojciechPomykało">Potrzebna jest poważna koncentracja intelektualnego i administracyjnego wysiłku, bo żadnymi policyjnymi środkami tego problemu się nie rozwiąże. Jako profesor pedagogiki mogę powiedzieć, że to jest tylko wierzchołek góry lodowej, która może eksplodować jeszcze wiele razy. Chcę też zwrócić uwagę na kwestie dotyczące szkolnictwa niepaństwowego, w tym wyższego. Panie ministrze, jestem zdania, że powinna być troską nas wszystkich, ludzi szkolnictwa państwowego i niepaństwowego, walka o jakość kształcenia. Dotyczyć to powinno zarówno studiów dziennych, jak i zaocznych.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#WiceprezesKonferencjiSzkółNiepaństwowychWojciechPomykało">W związku z pełnionymi funkcjami biorę często do ręki indeksy różnych studentów bardzo renomowanych uczelni i obserwuję bardzo ciekawe zjawisko. W zapisach, kto zalicza poszczególne przedmioty, znajduję coraz mniej podpisów profesorów, i to nie tylko na studiach zaocznych i nie tylko w szkolnictwie niepaństwowym, ale także na studiach dziennych. I obserwuję jeszcze taką rzecz, że tam, gdzie występują nazwiska wybitnych profesorów, to w rezultacie w indeksie nie ma podpisu tego profesora, a są podpisy magistra bądź doktora. I nie dzieje się tak dlatego, że oni pracują w szkołach niepaństwowych, bo pracują w wielu różnych miejscach, a praca w danej uczelni jest dla nich tylko dodatkowym zajęciem.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#WiceprezesKonferencjiSzkółNiepaństwowychWojciechPomykało">Powinniśmy troszczyć się wszyscy o to, a głównie wybitna kadra uczonych, żeby nie następowało deprecjonowanie dyplomu i żeby wykształcenie oznaczało rzeczywiste wykształcenie we wszystkich rodzajach szkolnictwa. Muszę powiedzieć, że w szkolnictwie niepaństwowym jest różnie.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#WiceprezesKonferencjiSzkółNiepaństwowychWojciechPomykało">Chciałbym poinformować państwa, że utworzyliśmy własne stowarzyszenie założycieli i rektorów uczelni niepaństwowych i chcemy opracować własny system akredytacji, który eliminowałby uczelnie najgorsze. Zamierzamy się do nich odnieść krytycznie. Byłoby dobrze, żeby to znalazło pełne zrozumienie w administracji oświatowej, w Radzie Głównej Szkolnictwa Wyższego, bo tu środkami administracyjnymi nie da się wiele osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#WiceprezesKonferencjiSzkółNiepaństwowychWojciechPomykało">Nie powinniśmy tak bardzo dramatycznie różnicować szkolnictwa na zaoczne i dzienne i kwalifikować studentów tylko na tej podstawie, bo czytałem bardzo uważnie materiały Unii Europejskiej i stwierdziłem, że tam bardzo dużo poświęca się uwagi temu szkolnictwu tzw. drugiej i trzeciej szansy. Zwraca się tam uwagę także na niekonwencjonalne metody kształcenia, dzięki którym można też osiągnąć bardzo dobre rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#WiceprezesKonferencjiSzkółNiepaństwowychWojciechPomykało">Eksperci OECD zwracali także uwagę na to, że w polskim systemie istnieją pewne stałe, zaskorupiałe struktury, a nowoczesne formy kształcenia nie zawsze dobrze torują sobie drogę. Jeżeli mówimy o tym, że w dawnych czasach było bardzo źle, że panował dogmatyzm i stagnacja w szkolnictwie wyższym, to byłoby dobrze, żeby wszyscy przyłożyli rękę do tego, aby nowoczesne szkolnictwo, w tym także niepaństwowe przynosiło dobre rezultaty i żeby nie toczyć sporów o to, kto zrobił więcej, a kto mniej dla rozwoju edukacji. My, reprezentanci szkolnictwa niepaństwowego, możemy stwierdzić, że nie spotykaliśmy się dotychczas z nadmierną życzliwością. Nie wiadomo, czy spotkamy się teraz z życzliwością władz oświatowych. Nie widzimy życzliwości w stosunku do tych, którzy chcą uczynić szkolnictwo niepaństwowe szkolnictwem z prawdziwego zdarzenia, aby było ono powiązane z wielkimi uniwersytetami i światowymi ośrodkami nauki. Różnice przebiegają - moim zdaniem - inaczej; między tymi, którzy reprezentują tendencje konserwatywne, zastane, a tymi, którzy popierają nowe orientacje i nowe koncepcje kształcenia. Nie pokrywa się to z podziałami politycznymi czy partyjnymi, ale ma zupełnie inne wymiary.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#WiceprezesKonferencjiSzkółNiepaństwowychWojciechPomykało">Apeluję, aby uczynić edukację nowoczesną, aby skrzyknąć wszystkich, którzy chcą zrobić coś dobrego w edukacji, i aby z edukacji nie czynić przedmiotu wielkich politycznych sporów, rozgrywek i wzajemnych oskarżeń. Edukacja jest sprawą ogólnonarodową i tak jak polityka zagraniczna, powinna jednoczyć wszystkich Polaków. Chcielibyśmy stworzyć jednolity front wszystkich ludzi rozsądnych, zorientowanych na przyszłość i niekonwencjonalne działania, na jakość kształcenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Na wstępie chciałbym powiedzieć, że zgadzam się z tym, o czym mówił pan poseł Łuczak. Ten dokument nie powinien być dyskutowany na posiedzeniu Komisji. Powinien on być opublikowany i poddany przede wszystkim ocenie społecznej. Chciałem przypomnieć, iż to, że dosyć powszechnie oczekiwano takiego dokumentu i domagano się takiego dokumentu wynika stąd, że żyjemy w takich czasach, kiedy następują wielkie zmiany, natomiast bardzo szybko zaciera się to, co było w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełAndrzejSmirnow">Oceny kreowane dla potrzeb politycznych są często ocenami zafałszowanymi. Osobiście uważam, że ten dokument będzie służył ocenie tej ekipy, która w tej chwili sprawuje władzę i można będzie porównać jej dokonania z dokumentem wydanym w punkcie startu. W tym sensie powstały dwa dokumenty i one obydwa powinny zostać opublikowane - zarówno dokument zamknięcia, jak i dokument otwarcia.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełAndrzejSmirnow">Ponieważ nasza dyskusja jest dość długa i ożywiona, chciałbym też powiedzieć kilka słów. Dokument otwarcia zawiera fakty, z którymi trudno dyskutować. Można zastanawiać się, dlaczego one są takie, a nie inne, ale z samymi faktami trudno dyskutować. W związku z tym trudno jest zaprzeczyć, że płace nauczycielskie są na poziomie 80% średniej płacy krajowej, podobnie jak trudno jest zaprzeczyć, że o dwa lata opóźniono przekazywanie szkół podstawowych gminom.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełAndrzejSmirnow">Ten dokument według mnie dokonuje oceny dynamiki zmian w systemie edukacji, bo przecież żyjemy w czasach, kiedy wszystko się zmienia. Przecież ustawa o systemie oświaty została uchwalona w 1991 roku, w dwa lata po roku 1989, kiedy nastąpiły zasadnicze zmiany, tzn. nasz kraj odzyskał suwerenność i mógł decydować samodzielnie o wszystkich tych sprawach, o których w tej chwili mówimy.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PosełAndrzejSmirnow">Zaledwie dwa lata trwały zmiany w systemie edukacji od momentu uchwalenia ustawy do 1993 roku przed przejęciem władzy przez koalicję SLD-PSL. Ta koalicja miała cztery lata na kontynuowanie zmian i trzeba porównać dynamikę tych zmian: co zrobiono w ciągu tych dwóch lat 1991–1993 i co zrobiono w ciągu lat 1993–1997. To jest istotne i ten dokument to zawiera. Bez względu na to, co tu się powie, ten dokument jest dokumentem wyrazistym.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PosełAndrzejSmirnow">Dokument ten zawiera pewne sprawy niewymierne, z którymi trudno dyskutować, bo to są pewne poglądy, z którymi zresztą się identyfikuję. Na przykład to, co dotyczy wychowawczej funkcji szkoły. Uwagi zawarte w tym dokumencie, bez względu na to, jak oceniamy stan edukacji i kto tu zawinił, czy też kto nie dokonał koniecznych zmian w tym zakresie - są zbieżne z odczuciem powszechnym i słusznie. Szkoła nie spełnia swojej wychowawczej roli i w tym zakresie trzeba bardzo wiele zmienić.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PosełAndrzejSmirnow">Za istotne uważam to, że ta koalicja, która przygotowała ten dokument i która zamierza dokonać zapowiadanych zmian, właśnie te elementy podkreśla w sposób szczególny. Wynika to stąd, że w programie tej koalicji zmiany te są zamierzone. Za kilka lat - mam nadzieję, że za cztery lata - można będzie porównać, co w tym zakresie zostało dokonane.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PosełAndrzejSmirnow">Oceny tego dokumentu, jak i działalności tej koalicji dokona społeczeństwo, dlatego te dokumenty powinny zostać opublikowane i sądzę, że dobrze jest, iż Ministerstwo Edukacji Narodowej stara się to publikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełAnnaZalewska">Mam odmienne zdanie niż pan poseł Smirnow. Uważam, że ten dokument najpierw powinien być poddany osądowi Komisji, a nie przekazany do osądu publicznego - tym bardziej że nie ogłoszono bilansu zamknięcia. Gdyby były ogłoszone oba te dokumenty, wówczas można byłoby je porównać.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełAnnaZalewska">Niepokojące jest dla mnie zjawisko, że z tego dokumentu czerpano i cytowano stwierdzenia na konferencji poświęconej rekomendacji ekspertów OECD na temat polskiej edukacji. Przemawiał na tej konferencji i przekazywał te opinie pan Jerzy Wiśniewski z polecenia ministra edukacji narodowej, prezentując to jako wyłącznie swoje poglądy. A cytowano fragmenty zawarte w bilansie otwarcia. Uważam, panie pośle i panie ministrze, że ten dokument opracowaliście państwo za szybko, w euforii zwycięzców i nie wyciszyliście się jeszcze po kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełAnnaZalewska">Dzisiejszy apel pana ministra, bardzo rozsądny, który zapada głęboko w serce, że wyszliście państwo z czymś, co dziś pan minister chciałby już zamknąć. Stąd ta prośba do nas, żeby już tego nie rozważać. Dokument ten mógłby być napisany w zupełnie innej konwencji. Jak to się dzieje, że wizytatorzy OECD słyszą tylko to, co zawarte jest w bilansie otwarcia, a nikt nie jest zaproszony, aby przedstawić bilans zamknięcia, i idzie to w świat?</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełAnnaZalewska">Wypowiada się prywatne osądy jednego eksperta w imieniu ministra edukacji narodowej. Gdyby było zastrzeżenie, że są to wyłącznie poglądy autora, to pan Wiśniewski może takie poglądy wygłaszać na międzynarodowym spotkaniu, ale jeżeli on swoje prywatne poglądy przedstawia w imieniu pana ministra, jest to dla mnie niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełAnnaZalewska">Pan Wiśniewski wygłasza pogląd, że przejęciu władzy przez ugrupowanie SLD nie towarzyszyła dyskusja na temat priorytetów i kierunków polityki edukacyjnej. Tymczasem, jak wiadomo, odbyliśmy dwie poważne debaty sejmowe. Skoro pan minister po trzech miesiącach sprawowania funkcji może przedstawić projekt reformy ustroju szkolnego niewiele zmieniając w tym, co przygotowali poprzednicy, jeżeli opinia publiczna w 60% wyraża pogląd, że reforma edukacji jest potrzebna, to pana poprzednicy coś robili. Te same treści należało inaczej zapisać.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PosełAnnaZalewska">Cztery lata pracowałam w poprzedniej Komisji Edukacji w Sejmie, przez rok dyskutowaliśmy na temat zmian Karty nauczyciela, a nie było to łatwe. Jeżeli ci związkowcy, których w mojej informacji oceniacie, że przeszkadzali i nie pozwalali znowelizować Karty nauczyciela, pozwolili jednak na 52 zmiany w tej ustawie, w wielu rozwiązaniach niekorzystne dla nauczycieli, to nie była to kosmetyka.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PosełAnnaZalewska">Uważam, że pan minister, zamiast robić bilans otwarcia w takim stylu, jak pan to robił, powinien starać się zjednać posłów, zjednać społeczeństwo, aby coś tworzyć. Nas trzeba po prostu zachęcić do współpracy. Pana apel o działanie ponad podziałami jest jak najbardziej aktualny. Dlatego proponowałam, aby była łączna dyskusja nad bilansem otwarcia i nad bilansem zamknięcia, abyśmy wreszcie zakończyli niepotrzebną, jątrzącą dyskusję i powstrzymali się od ogłaszania informacji nieprawdziwych. Mówi tylko jedna strona, a druga pozbawiona jest takiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PosełAnnaZalewska">Chciałabym się odnieść do wystąpienia pana posła Kulasa. Panie pośle, życzę panu, aby pan na zakończenie kadencji po czterech latach pracy miał taki komfort psychiczny i mógł powiedzieć, że wszystko zrobiliście, co zamierzano. Jeżeli pana interesuje praca sejmowej komisji poprzedniej kadencji, to proszę poczytać protokoły, aby dowiedzieć się, jak posłowie ówczesnej koalicji oceniali swój rząd i czego się domagali. Proszę przeczytać w Diariuszach sejmowych, o co walczyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PosełAnnaZalewska">Państwo mówicie, że nie było dobrej woli do przeprowadzania reformy. Nie było na to pieniędzy. Bank Światowy oferował pożyczkę, ale na jakich warunkach! Wszystko trzeba było brać od nich, łącznie z ekspertyzami. Co byśmy dostali? Dziś też się o tym mówi.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PosełAnnaZalewska">Panie pośle, jak pan głosował nad wnioskami mniejszości dotyczącymi poprawek w budżecie oświaty na rok 1998?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełJanKulas">Zgodnie ze swoim przekonaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełAnnaZalewska">Czy to nie będzie zmarnowany rok, jeżeli poselska koalicja AWS-UW odrzuciła wszystkie poprawki, a myśmy w poprzedniej kadencji Sejmu wystąpili o zwiększenie budżetu oświaty i udało się nam to przeforsować, chociaż nie w takiej kwocie, o jaką występowaliśmy. Państwo teraz wykreśliliście to wszystko, co miało powiększyć budżet oświaty. Dlaczego marnujemy ten rok? Resort występuje z programem reformy ustroju szkolnego, ale popatrzmy na to wszystko realnie. Pan minister nie ma prawa głosić swoich subiektywnych poglądów na Komisji. Oczekuję, że pan minister po tych wstępnych refleksjach powie, że oto zamykamy ten rozdział i teraz działajmy wspólnie ponad podziałami. Przypominam tu „grubą kreskę” pana premiera Mazowieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi i całemu kierownictwu resortu za tak szybkie przygotowanie projektu reformy systemu edukacji, na którą od tak dawna czekamy. Przypomnę, że 13 października 1995 r. właśnie środowiska szkół wyższych czekały na debatę sejmową, która wreszcie się odbyła i przypomnę, że sama wtedy protestowałam, kiedy podczas debaty na temat edukacji na sali obrad było 30 posłów.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełEwaSikorskaTrela">W wyniku tej debaty zostało zapisane, że na naukę przeznaczać się będzie 1% produktu krajowego brutto, a na szkolnictwo wyższe - 2% produktu krajowego brutto. Minęły dwa lata i proszę sprawdzić, ile zostało teraz zapisane w budżecie, a był on konstruowany przez poprzednią koalicję. Proszę o elementarną sprawiedliwość w ocenie.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Uważam, że wyborcy nie płacą nam za uprawianie walki, ale za konkretną pracę. Pan minister wraz ze swoimi współpracownikami przyszedł tu z misją pokoju i przyniósł nam projekt reformy polskiej edukacji, a myśmy to odrzucili, wypowiedzieli wojnę. Z takim podejściem nie zgadzam się i dystansuję się od wypowiedzi pani poseł Łybackiej, która próbowała pouczać pana ministra o dobrych obyczajach i przywoływać do porządku. Dystansuję się także od wypowiedzi pani poseł Sierakowskiej, która zarzuca, że w raporcie o stanie edukacji napisano kłamstwa.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Bardzo proszę, aby zakończyć tę dyskusję i przejść do rozpatrywania przygotowanego projektu reformy ustroju szkolnego, bo za to płacą nam podatnicy - za pracę, a nie za walkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJanZaciura">Ponieważ dyskusja jest wielowątkowa i w tej chwili może się jeszcze bardziej oddalić od tego, o czym powinniśmy rzeczywiście dyskutować, chciałem wyrazić tylko jedną refleksję i zadać rozwinięte pytanie panu ministrowi. Wysłuchaliśmy tu kilku wypowiedzi, które nie wymagają ingerencji ze strony resortu, bo nie zadawano w nich pytań ani nie zgłaszano żadnych uwag pod adresem resortu.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełJanZaciura">Chciałbym zastanowić się, czy uchodzi stosowanie takiej metody, aby w sposób krytyczny i ostry recenzować - a czynił to poprzedni parlament - prace legislacyjne resortu. Mówię to jako ten, który kierował przez cztery lata Komisją Edukacji i Komisja dokonała podsumowania swojej pracy. Komisja wzniosła się ponad podziały i stwierdziła, co zrobiła, a czego nie zdołała zrobić i z jakich powodów. Nie było tu między nami większych różnic zdań.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełJanZaciura">Uważam, że nowa ekipa, która zaczyna sprawować władzę w oświacie i wypełniać ważną misję na rzecz edukacji, powinna się zapoznać, oceniając dorobek legislacyjny poprzedniego parlamentu, chociażby ze sprawozdaniem sejmowej Komisji Edukacji.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełJanZaciura">Było mi bardzo przykro, a sądzę, że wielu posłom, którzy pracowali w poprzedniej kadencji także, że w jednym zdaniu został tak źle oceniony proces legislacyjny w Sejmie. Mam tu na myśli uwagi o kosmetycznych poprawkach w ustawie - Karta nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełJanZaciura">Państwo nie jesteście jednak konsekwentni w swojej ocenie, bo jak czytam bilans otwarcia, to - może przez sympatię do pana ministra Zdrady - ale dostrzegam wyraźną różnicę w sposobie oceny tego, z czym państwo zaczynacie, między fragmentem dotyczącym oświaty a fragmentem dotyczącym szkolnictwa wyższego, chociaż i tu były różnice w ocenie tego, co zrobiliśmy w poprzedniej kadencji. Czy państwo nie uważacie, że zawarliście zbyt uproszczone oceny i nie bardzo wyważone zdania czy stwierdzenia przeszkadzające nam w tym, abyśmy myśleli spokojnie o przyszłości i aby nie wracać do przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PosełJanZaciura">Odbyliśmy w poprzedniej kadencji dwie debaty o polityce edukacyjnej. Uchwaliliśmy w Sejmie dwie rezolucje dotyczące tej polityki. Jedną z nich - dokument o perspektywicznej polityce edukacyjnej - wymusiliśmy na rządzie. Wiele spraw o charakterze ustrojowym zostało przygotowanych i uchwalonych, a niektóre z nich były uchwalane w wyniku naszej wspólnej determinacji, że to trzeba przeprowadzić. Myśmy w kilku ustawach wprowadzali takie zapisy, przeciw którym protestował rząd i protestowała koalicja rządowa. Pan poseł Łuczak może to potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PosełJanZaciura">Proszę o taką refleksję wewnętrzną, czy wypada tak negatywnie oceniać ten dorobek legislacyjny uznając, że były to przedsięwzięcia byle jakie, a one naprawdę nie są byle jakie.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PosełJanZaciura">Panie ministrze, ręczę panu, że nie musiałby pan występować z inicjatywą ustawodawczą w sprawie zmiany ustawy o systemie oświaty, szczególnie przy dokonywaniu reformy ustrojowej, gdyby nie było zapisu konstytucyjnego, że z tym obowiązkiem szkolnym coś trzeba zrobić. Nie będę odnosił się do innych zapisów bilansu otwarcia, o których mówili moi poprzednicy pozytywnie, czy też negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PosełJanZaciura">Pan poseł Smirnow mówi, że z faktami się nie dyskutuje. Ja nie będę dyskutował z faktami, ale ja czytam, co na temat płac pisze tu obecny pan redaktor Staszewski w „Gazecie Wyborczej” i czytam, co państwo piszecie w swoim raporcie; to są te dwie różne wielkości. Nie wiem, kto z państwa ma rację, to znaczy ja wiem, kto ma rację, ale nie powiem, bo zaraz jutro ukaże się to w mediach. Państwo bardzo krytycznie piszecie o art. 70a Karty nauczyciela, a ja uważam, że szansą na etapie reform w systemie oświaty jest to, że taki artykuł znalazł się w ustawie, natomiast słabością jest to, że myśmy nie potrafili dotychczas wykonać tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PosełJanZaciura">Konstrukcja tego zapisu jest taka, że ma być co najmniej 2,5% osobowego funduszu płac nauczycieli przeznaczane na doskonalenie i dokształcanie nauczycieli. Ten zapis był oprotestowany przez stronę rządową i został wykreślony przez Senat, bo myśmy zupełnie inaczej myśleli o takim systemie. Mimo to jest to szansa i teraz nie potrzeba niczego zmieniać. Wystarczy dać 2,5% osobowego funduszu płac na dokształcanie i doskonalenie zawodowe nauczycieli i minister finansów nie będzie pytał, skąd wziąć pieniądze, bo te pieniądze są na koncie, w tej chwili już istniejącym.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PosełJanZaciura">Uznaję, że każdy ma prawo do zdiagnozowania sytuacji i określenia kierunków pracy na następne lata, ale nas wszystkich będą rozliczali za to, co zrobimy, a nie według tego, jak my ocenimy poprzedników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">W ten sposób zakończyliśmy tę część dyskusji. Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Gdy piszę pracę naukową, zawsze zaczynam od krytycznej analizy literatury i proszę uznać przedstawiony bilans za taką krytyczną analizę literatury. W takiej krytycznej analizie dokonuje się zawsze doboru faktów i - być może - nie tyle fakty są nieprawdziwe, co ich dobór jest tendencyjny, ale tak też jest w tym bilansie zamknięcia.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Panie prezesie Zaciura, między nami jest jedna zasadnicza różnica. Ja dokonałem oceny po kilku latach, chociaż nie chciałem oceniać ekipy. Tytuł bilansu brzmi: „O stanie edukacji”, a pan prezes był łaskaw ocenić mnie już na starcie. Jeszcze niewiele zrobiłem, a pan mnie dokładnie ocenił, także moje kompetencje. Nawet jeżeli ocena jakiejkolwiek działalności jest bardzo krytyczna, to dokonuje się tego po jakimś czasie, a ja oceniony zostałem już na starcie.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Raport, który został państwu przedstawiony, mówiąc językiem sportowym, dowodzi, że sam sobie strzelam bramkę samobójczą. Jeżeli został przygotowany taki dokument, to za jakiś czas będzie można bardzo dokładnie oceniać, co robiłem. Wyraźnie zaznaczyłem, co jest złą tendencją, jaki jest punkt wyjścia, co należałoby zmienić, i będzie można bardzo dokładnie ocenić właśnie na tej podstawie, co rzeczywiście zmieniłem. Z punktu widzenia politycznego przygotowałem więc fatalny raport.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#MinisteredukacjinarodowejMirosławHandke">Pan premier Buzek pochwalił mnie i chyba zasłużyłem na tę premię, którą dostałem, bo w naszym resorcie działamy szybko. Pierwsi skompletowaliśmy nową ekipę; jest to pierwszy resort, który ma już nowy statut i nowy regulamin organizacyjny. Jest to pierwszy resort, który napisał bilans otwarcia. I to, co zawarte jest w dokumencie o reformie systemu edukacji, o czym będziemy jeszcze mówili, jest swego rodzaju programem działania resortu. A więc mamy taki program i proszę mi wierzyć, że niczego gotowego z żadnej szuflady w Ministerstwie Edukacji Narodowej nie wyjąłem. Proszę teraz panów ministrów o bardziej szczegółowe odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechKsiążek">Wątków dyskusji było tak wiele, że będzie na pewno okazja, aby bardziej szczegółowo o nich powiedzieć. Nasuwa się przede wszystkim generalny wniosek i my to przyjmujemy, że dobrze byłoby na przyszłość, aby także bilanse zamknięcia były dyskutowane na tej sali. Kto wie, czy nie lepszą praktyką byłoby połączenie bilansu zamknięcia i bilansu otwarcia. Wówczas byłaby komplementarna całość. Jest to wniosek na przyszłość. My swój bilans otwarcia przedstawiliśmy na państwa życzenie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechKsiążek">Wypowiedzi w minionej kadencji było wiele i to różnych. Pamiętam, że z ust ministra padło takie bardzo jednak nieparlamentarne stwierdzenie: „Wygrajcie wybory, to będziecie mogli porządzić”. Przypominam, że wybory wygraliśmy i coś się w kraju stało.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechKsiążek">Pan poseł Baszczyński mówił o losie narodowych funduszy inwestycyjnych w odniesieniu do lat 1991–1992. Mówi pan poseł w związku z tym, że w sierpniu 1997 roku sprawa ta została podjęta i pyta, co na to nowa ekipa. Pan poseł nie zadaje sobie pytania, co zrobiono przez te minione lata, bo dopiero po pięciu latach sprawa ta wróciła. Sprawa ta zostanie rozwiązana pozytywnie, natomiast operujemy tą perspektywą czasową w różne strony.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PodsekretarzstanuWojciechKsiążek">Pani poseł Sierakowska mówiła, że nakłady na edukację wzrosły co najmniej o 14%. Pani Grabowska ma rację w tym sensie, że bilans zamknięcia podaje wiele obiektywnych faktów i to trzeba przyznać. W tym dokumencie, przygotowanym przez ustępującą ekipę, mowa jest o tym, że nakłady i wydatki na oświatę w budżecie państwa spadły, bo w roku 1993 wynosiły 11,59% budżetu państwa, a w 1996 roku - 11,22%. W odniesieniu do produktu krajowego brutto ta relacja wynosi: 3,74% i 3,59%. Wiem, że sytuacja była trudna. To są dane, które nie my przygotowaliśmy czy jakoś zmanipulowaliśmy. Jeżeli mówi się o tych wzrostach, proszę się do tego odnosić. Mówiąc o płacach, chcę przypomnieć, że strajk w 1993 roku miał miejsce wtedy, kiedy płace pracowników oświaty spadły do poziomu 86% średniej krajowej. Potem ta tendencja i te relacje były zdecydowanie niższe i obecnie kształtują się na poziomie 80% średniej krajowej.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PodsekretarzstanuWojciechKsiążek">Przygotowując się na dzisiejsze posiedzenie zapoznałem się z bardzo ważnym - moim zdaniem - artykułem pana posła Kracika zamieszczonym w piśmie „Wspólnota”. Zastanawiam się, czy nie należałoby go udostępnić wszystkim parlamentarzystom. Wydaje się, że pan poseł ma rację, iż pracujemy od samego początku w niezwykłym pośpiechu i przedstawiamy jeszcze zbyt surowe materiały. My nie jesteśmy politykami i dopiero uczymy się tego języka politycznego. Przepraszamy za brak politycznej poprawności w tym naszym materiale, jeżeli jest tu taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PodsekretarzstanuWojciechKsiążek">Bilans otwarcia zawiera wykaz tego, co należy zrobić. W dokumencie o reformie systemu edukacji we wstępie do tego materiału oddajemy cześć wszystkim, którzy szczególnie po roku 1989 wnieśli pozytywne elementy do systemu oświaty. Nie rozróżniamy między tymi, którzy działali do 1993 roku i po 1993 roku. Staraliśmy się wszystkim podziękować i oddać należy szacunek.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PodsekretarzstanuWojciechKsiążek">Bilans zamknięcia i bilans otwarcia dały nam impuls do wyrażenia przekonania, że potrzebna jest kompleksowa reforma polskiej edukacji i zarys takiej reformy już opracowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Chciałbym nawiązać do tego, o czym powiedział pan poseł Smirnow. Nam chodziło rzeczywiście o ocenę dynamiki zmian, które się dokonywały w okresie poprzednich czterech lat. Wskazywaliśmy na to, co trzeba zrobić, żeby to, co jest potrzebne, było rzeczywiście dynamicznie wprowadzone w życie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Jeszcze jako poseł w minionej kadencji podkreślałem wielokrotnie, że w edukacji na poziomie wyższym w okresie tych ostatnich czterech lat, mimo uchwalenia ustaw o uniwersytetach i mimo dokonania paru innych rzeczy, była w istocie naprawdę stagnacja. Dowodzą tego coroczne oceny budżetu szkolnictwa wyższego i nauki, a także nasze negatywne opinie, jakie wyrażaliśmy. Dowodzą tego nasze dezyderaty, a także przebieg i rezultat debaty sejmowej z 1995 roku.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Dowodzi tego także obawa środowisk akademickich, wyrażana między innymi w uchwałach Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego i wszystkich konferencji rektorów przy różnych okazjach, kiedy omawiano elementy bieżącej polityki i ewentualnych inicjatyw, które były podejmowane w rządzie czy poza rządem. Skoro tak było, mam pełne prawo powiedzieć, że przy całym ogromie pracy, który był wkładany, rezultaty tej pracy nie były takie, jakich oczekiwały środowiska edukacyjne i jakie były potrzebne dla rozwoju kraju. I taki jest punkt wyjścia, zawarty w bilansie otwarcia.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Bilans zamknięcia, na który państwo się powołujecie, ma raczej charakter rejestru działań, co nie znaczy, że rejestru dokonań. Na tym polega ta istotna różnica.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Nie chciałbym polemizować z poszczególnymi osobami, a z pewnymi stwierdzeniami. My o płacach rzeczywiście tylko wspominamy, ale przecież mogliśmy napisać, że limit płac nie był przez budżet gwarantowany i że aby można było wypłacać w całości te wynagrodzenia, trzeba było brać na to środki z dodatkowych źródeł dochodów, np. za płatne studia itd.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Mówiono, że stypendia wzrosły o 50%. Trzeba jednak dodać, że po pierwsze, nastąpił rzeczywisty spadek wartości stypendium, a po drugie, nastąpił rzeczywisty spadek stypendiów w stosunku do liczby studiujących. I to jest fakt. Mogę mówić o domach akademickich. W roku 1997 w budżecie zaplanowana była budowa około 800 miejsc w domach akademickich, przyjęto natomiast na studia w roku 1997 114.482 studentów. To dowodzi rozpiętości między wysiłkiem finansowym państwa, a potrzebami, które się rysują. Można tak dalej mnożyć i dodawać oraz operować przykładami.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Na inwestycje przeznaczono na 55 wyższych uczelni w 1997 roku niespełna 1 bln zł. O czym to świadczy? Co można budować? Za te środki można wybudować co najwyżej półtorej Biblioteki Jagiellońskiej, a gdzie środki na rozwój pozostałych 54 uczelni? Mówię o tym dlatego, aby państwu uświadomić, że jeżeli nie wspominaliśmy o niektórych sprawach w bilansie otwarcia, był to właściwie akt miłosierdzia. Krytyka mogła być znacznie ostrzejsza, a bilans otwarcia mógł być w niejednym punkcie bardziej zdecydowanie krytyczny, niż tego dokonano.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PodsekretarzstanuJerzyZdrada">Pamięć o przeszłości ucieka, jest ona ułomna i łatwo tworzyć różnego rodzaju stereotypy o przeszłości, a nawet buduje się stereotypy o tym, co zamierza się zrobić na początku drogi danej ekipy. Potrzebny jest chyba zarys 10 lat - i o taki wysiłek należy się pokusić - polityki edukacyjnej w Polsce. Taki zarys mógłby nam, państwu i społeczeństwu pokazać to, co się działo i to, co się nie stało, a mogło się stać. Wtedy będziemy wiedzieli mniej więcej, na jakim gruncie stoimy i co jest przed nami do zrobienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">To wszystko w ramach dodatkowych wyjaśnień i odpowiedzi. Pani poseł Sierakowska składała wcześniej wniosek o to, abyśmy się wypowiedzieli w głosowaniu o tym bilansie otwarcia.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Chcę państwu powiedzieć, że regulamin przewiduje głosowania w sprawach informacji zamówionych przez Komisję. Ten punkt porządku obrad, było to coś zupełnie innego. Na wniosek pana posła Zaciury przyjęliśmy do planu pracy omówienie innego dokumentu, nie informacji przygotowanej dla sejmowej Komisji, ale subiektywnej opinii rządu na temat tego, co rząd zastał i do czego zobowiązuje się na przyszłość Nie bardzo mamy tu możliwość głosowania i do tej pory nie było takiego obyczaju w takich przypadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">W liście wysłanym do nauczycieli pan minister informuje pracowników oświaty o tym, że opracowany został materiał, który przesłano do sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Jest to więc dokument firmowany przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Komisja ma prawo ten dokument przyjąć, a może też ustosunkować się do tego dokumentu negatywnie. Wiele razy w tej Komisji przyjmowaliśmy do wiadomości najróżniejsze materiały.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełIzabellaSierakowska">Nie jest to na pewno gałązka oliwna, jak powiedziała o tym dokumencie pani poseł z AWS, ale kaktus i to duży kaktus. Wnoszę nadal o przegłosowanie tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełAndrzejWoźnicki">Jeśli ma być głosowanie, chciałbym mieć szansę zapoznania się z tym dokumentem, nad którym będziemy głosowali. Chciałbym także prosić prezydium o odłożenie tego głosowania do momentu, kiedy te materiały zostaną wręczone każdemu z członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">O którym momencie pan poseł mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełAndrzejWoźnicki">Zarówno o bilansie otwarcia, jak i o bilansie zamknięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Gdybyśmy mieli głosować, proponuję, aby to głosowanie przenieść na jutrzejsze posiedzenie Komisji. Teraz trwają posiedzenia innych komisji, trwają posiedzenia klubów parlamentarnych i nie wszyscy członkowie Komisji są obecni na posiedzeniu. Głosowania nie były przewidywane na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Mam prośbę do pani poseł Sierakowskiej, aby sformułowała krótką dwuzdaniową uchwałę, dlatego że zgodnie z regulaminem możemy poddać pod głosowanie uchwałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełIzabellaSierakowska">Treść uchwały byłaby taka: „Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży nie akceptuje bilansu otwarcia, przedstawionego przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i rozesłanego do szkół”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Czy są jakieś uwagi do tego projektu uchwały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełAndrzejWoźnicki">Powtarzam, że chciałbym mieć szansę zapoznać się z tym materiałem, aby móc głosować. Czy ten materiał - bilans zamknięcia - został komukolwiek z nas wręczony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Bilans otwarcia został przesłany już dawno wszystkim członkom Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. I nic innego nie jest przedmiotem naszej dyskusji. Nie dyskutowaliśmy nad bilansem zamknięcia, ponieważ Komisja nie wiedziała, że taki dokument istnieje. Poprzedni minister nie przekazał do Sejmu bilansu zamknięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Wniosek zgłoszony przed chwilą, aby nie głosować, ponieważ nie dostaliśmy wszystkich materiałów, prowadzi do tego, że należałoby uznać całą naszą dyskusję za niebyłą. Jest to jakieś nieporozumienie. Podtrzymuję wniosek o głosowanie zgłoszonego projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Chciałabym przypomnieć przebieg całej dyskusji i wcześniejsze wnioski. Dziwne wydaje mi się przyjmowanie protokołu otwarcia i pewnego wniosku w tej sprawie bez zapoznania się z wcześniejszym materiałem. Nie wiemy, jaki jest ten bilans zamknięcia. Otrzymaliśmy tylko jeden materiał, a nie mamy tego drugiego. Dla mnie jest naturalne, że pani przewodnicząca poleciła powielić ten bilans zamknięcia, gdy tylko go dostała i ten materiał niebawem otrzymamy. Dziwię się jednak bardzo, że pani przewodnicząca sama nie konkludowała tego w taki sposób, iż Komisja dopiero po zapoznaniu się z obydwoma materiałami będzie głosowała. Powinno tak być dlatego, że jak przekonywali koledzy z opozycji, dopiero wówczas będziemy w stanie obiektywnie ocenić stan edukacji. Jako uczciwy człowiek i odpowiedzialny parlamentarzysta chciałabym odpowiedzialnie głosować i proszę mi to umożliwić.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełJoannaFabisiak">Proszę o przedstawienie obydwu materiałów i dopiero wówczas zarządzić głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełJanKulas">Gdybyśmy byli konsekwentni i chcieli działać ponad podziałami, jak mówiła pięknie pani poseł Łybacka, a także inne osoby, to sądzę, że takie głosowanie nie powinno mieć miejsca. Gdyby jednak takie stanowisko zostało podtrzymane, to zgłaszam wniosek, aby przyjąć uchwałę, że „Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, po zapoznaniu się z raportem „O stanie edukacji - bilans otwarcia”, akceptuje jego treść”.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełJanKulas">Jednak uważam, że należałoby zrezygnować z głosowania, a skupić naszą uwagę na reformie systemu edukacji. Gdybyśmy mieli przeprowadzić głosowanie, to jutro, kiedy będziemy mieli quorum, bo niektórzy posłowie, którzy wyszli, nie wiedzieli, że będzie głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Chciałabym odnieść się do głosu pani poseł Fabisiak. Właśnie dlatego, że chcemy przestrzegać wszystkich praw, jakie przysługują parlamentarzyście, każde posiedzenie Komisji odbywa się zgodnie z wcześniej zapowiedzianym porządkiem. I do zapowiedzianych w porządku obrad tematów posłowie otrzymują materiały. Proszę odczytać jeszcze raz zawiadomienie o posiedzeniu, gdzie jest zapowiedziana dyskusja nad bilansem otwarcia.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Kwestia zapoznania się z bilansem zamknięcia wyszła dopiero w trakcie dyskusji. Gdyby zgłoszony został przez kogokolwiek z państwa posłów wniosek o zamknięcie obrad lub przerwanie dzisiejszego posiedzenia do czasu, kiedy otrzymamy bilans zamknięcia, wówczas przedmiotem następnego posiedzenia mogłyby być obydwa dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Teraz dyskutowaliśmy tylko nad jednym dokumentem i ten jeden dokument jest podstawą do końcowych zachowań posłów i ich wniosków. Nie chcę odnosić się do apelu pana posła Kulasa, bo jak słusznie zauważył pan poseł, każdy poseł w swoich decyzjach jest absolutnie samodzielny i autonomiczny i może zaproponować Komisji projekt uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełTeresaJasztal">Zgadzam się w jednym z panią poseł Fabisiak, że nie mamy tych dwóch dokumentów przed sobą i nie powinniśmy nad tym w ogóle debatować. Takie wnioski zostały zgłoszone przez opozycję po rozpoczęciu naszych dzisiejszych obrad, żeby zdjąć z porządku obrad ten punkt, czyli bilans otwarcia. Państwo głosowaliście za przeprowadzeniem dyskusji. Ta dyskusja odbyła się bez naszej chęci do jej prowadzenia. W związku z tym jakieś konsekwencje trzeba ponieść.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełTeresaJasztal">Ten dokument - bilans otwarcia - nie jest przedstawiany tylko na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży; jest to dokument publicznie znany. Jeżeli dzisiaj nie zajmiemy stanowiska w sprawie tego dokumentu, to okaże się, że wszystkie szkoły, rady pedagogiczne i wszyscy pracownicy oświaty uznają, iż jest to jedyny, świetny i słuszny, dokument. Tymczasem dyskusja wykazała - zresztą pan minister mówił tak, jak gdyby chciał się wycofać z tego, co zostało w nim napisane - że nie jest to pełna i obiektywna ocena.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełTeresaJasztal">Uważam, że wniosek w sprawie uchwały trzeba przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Jest taka propozycja, aby zapowiedzianą prezentację zamierzeń rządu i ministerstwa w zakresie reformy systemu edukacji przełożyć na dzień jutrzejszy, a jutrzejsze posiedzenie w sprawie filii uczelni wyższych i zmiany w ustawie o szkolnictwie wyższym przełożyć na inny termin z tego względu, że Rada Ministrów nie zdążyła wydać opinii o tym projekcie nowelizacji. Jeżeli nie będzie sprzeciwów, uznam, że godzimy się na to.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Sprzeciwów nie słyszę. Zarządzam 10-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Proszę panią poseł Sierakowską o uwagę, bo razem z sekretariatem Komisji nieco przeredagowaliśmy zgłoszony przez panią projekt uchwały tak, aby był on zgodny z wymogami regulaminu. Projekt ten brzmiałby następująco:</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PosełGrażynaStaniszewska">„Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, po rozpatrzeniu informacji ministra edukacji narodowej pt. „O stanie edukacji - bilans otwarcia” postanawia nie przyjąć do wiadomości przedłożonej informacji”. Jest zgoda na taki tekst?</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Kto z państwa jest za przyjęciem projektu uchwały w tym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PosełGrażynaStaniszewska">W głosowaniu 14 posłów poparło projekt uchwały, 14 posłów było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Wniosek nie uzyskał większości, ale wynik głosowania jest symptomatyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełJanKulas">Chciałbym zgłosić swój wniosek, który wcześniej sygnalizowałem. Proponuję przyjąć taką uchwałę:</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełJanKulas">„Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, po rozpatrzeniu informacji ministra edukacji narodowej pt. „Raport o stanie edukacji - bilans otwarcia” akceptuje jego treść”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Myślę, że z punktu widzenia logiki, jakby na to nie patrzeć, było to głosowanie nad oboma wnioskami. Różniły się one tylko tym, czy akceptować, czy też nie akceptować przedstawionej informacji. Rozumiem, że może być tu pewna manipulacja w postaci ogłoszenia przerwy. Gdy marszałek Borowski zarządzał przerwę w poprzedniej kadencji, była to manipulacja, a teraz jest to słuszne dążenie do uzyskania większości głosów w Komisji. Przy okazji chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedno. Są osoby, które mówiły, że nie zdążyły się zapoznać z materiałem; rozumiem, że ich udział w głosowaniu jest co najmniej wątpliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Czy pan poseł Kulas podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJanKulas">Moim zdaniem, jest różnica między przyjęciem do wiadomości, a wyrażeniem akceptacji i chcę, aby to zostało wyrażone przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełMirosławSwoszowski">Popieram wniosek pana posła Kulasa. Głosowaliśmy wniosek o nieprzyjęcie informacji, a teraz mamy wniosek przeciwny i powinien być przegłosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie pośle, podwójna negacja oznacza potwierdzenie. Poprzedni wniosek nie uzyskał większości i w związku z tym jest logiczne, że jeżeli wniosek o nieprzyjęcie informacji nie uzyskał większości, to wniosek przeciwny jest praktycznie przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Pan poseł Kulas, zgłaszając teraz nowy wniosek, prosi o odczytanie tego, co przegłosowaliśmy. Otóż odrzuciliśmy wniosek o następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełGrażynaStaniszewska">„Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, po rozpatrzeniu informacji ministra edukacji narodowej pt. „O stanie edukacji - bilans otwarcia” postanawia nie przyjąć do wiadomości przedłożonej informacji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełJanKulas">Ja proponuję natomiast, aby nie tylko przyjąć do wiadomości, ale i zaakceptować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełDanutaGrabowska">Proszę o zachowanie powagi na posiedzeniu Komisji. Wniosek głosowany nie uzyskał większości, a więc Komisja przyjęła po prostu informację ministra edukacji narodowej do wiadomości. I to jest oczywiste. Jeżeli niektórzy członkowie Komisji chcą się nadal - przepraszam za takie mocne sformułowanie - kompromitować, to jest ich sprawa. Ja w dalszym głosowaniu nie będę brała udziału, natomiast zgłoszę do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich informację, że tak się w tej Komisji dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełAndrzejSmirnow">Jeżeli jest różnica poglądów, to najprościej jest przegłosować każdy ze zgłoszonych wniosków, aby uzyskać rozstrzygnięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełDanutaCiborowska">Proszę mi wybaczyć. Jestem członkiem Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich i - naszym zadaniem jest czuwanie nad przestrzeganiem regulaminu Sejmu. W Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich interpretujemy te wszystkie niedoskonałości zapisów prawnych, które budzą kontrowersje. W tym przypadku wniosek nie uzyskał większości i naprawdę nie ma podstaw regulaminowych do dalszego głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełMirosławSwoszowski">Gdybyśmy nawet przyjęli taką interpretację za słuszną, to wniosek pana posła Kulasa nie dotyczy przyjęcia do wiadomości, ale zaakceptowania tego raportu przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Nie możemy głosować takiego wniosku, ponieważ w informacji są rzeczowe błędy, na które zwróciłem państwa uwagę. Jeżeli już mamy wypowiadać się za lub przeciw, to przede wszystkim poprawmy to, co zostało błędnie napisane w tym raporcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Chcę zacytować art. 84 ust. 1 regulaminu Sejmu:</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">„Komisja uchwala dezyderaty, opinie, sprawozdania, a także projekty uchwał, rezolucji, apeli, oświadczeń, deklaracji Sejmu. Komisja w drodze uchwały - co miało miejsce - może przyjąć do wiadomości przedłożoną jej informację bądź stanowisko”.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Komisja odrzuciła wniosek o nieprzyjęcie informacji do wiadomości i tym samym przyjęła informację do wiadomości. Innej możliwości nie ma. Nie ma takiego różnicowania; do aprobującej wiadomości, czy tylko do wiadomości. I Komisja przyjęła do wiadomości informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełJanKulas">Czy prezydium może potwierdzić, że Komisja rzeczywiście przyjęła do wiadomości informację ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Na zasadach zgody Komisja przyjęła do wiadomości tę informację, co nie znaczy, że zaakceptowała czy też zanegowała. Myśmy nie dokonywali oceny, a przyjęliśmy do wiadomości, odrzucając wniosek pani poseł Sierakowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełJanKulas">Jeżeli taka jest wykładnia, że Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży przyjęła informację ministra do wiadomości, to dziękuję i nie zgłaszam dodatkowego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełAndrzejWoźnicki">Mam prośbę do prezydium Komisji, aby rozważyło następującą kwestię i przyjęcie takiego postanowienia, że Komisja zwraca się do rządu o przedstawienie Komisji nowej wersji tej informacji z uwzględnieniem zgłoszonych uwag i poprawek, i wtedy ten dokument poddamy pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Odnotowuję ten wniosek i przypominam, że były zgłaszane też inne wnioski: aby przekazano nam ostateczne stanowisko wobec sugestii OECD, żebyśmy otrzymali bilans zamknięcia pozostawiony przez ministra Wiatra. W stosownym momencie do tego wrócimy. Czy jest zgoda? Jeżeli tak, to dziękuję państwu serdecznie i zapraszam na jutrzejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Zamykam obrady.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>