text_structure.xml 122 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Witam członków połączonych Komisji. Składam państwu serdeczne życzenia, abyśmy w nowym roku nadal pracowali efektywnie nad wszystkimi projektami ustaw, jakie napłyną do naszych Komisji. Witam gości, którzy przybyli na nasze dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Porządek dzienny otrzymali państwo na piśmie. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że został on przez członków obydwu Komisji zaaprobowany. Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełStanisławIwanicki">Przystępujemy więc do rozpatrywania sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej, zawartego w druku nr 2014.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełStanisławIwanicki">Proponuje, abyśmy sukcesywnie, artykuł po artykule, omawiali poszczególne zapisy. Jeśli zajdzie potrzeba, poseł sprawozdawca udzieli wyjaśnień bądź też do ewentualnych pytań ustosunkują się nasi goście oraz eksperci.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy pod adresem tej propozycji mają państwo jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Chciałbym się dowiedzieć, czy jest w naszym gronie przewodniczący podkomisji, która pracowała nad nowelizacją ustawy o Policji. Uważam, że jego obecność byłaby pożądana przy rozpatrywaniu sprawozdania podkomisji odnoszącego się do ustawy o Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Proszę bowiem pamiętać, że rozpatrując tę ustawę, dotykamy całej sfery działań operacyjnych, a od wielu lat przyjęto zasadę, że niejako projektem bazowym w tej sprawie jest ustawa o Policji. W grę wchodzą przecież sprawy równości działań operacyjnych. Co mam na myśli? To mianowicie, że nie powinniśmy przyjmować rozwiązań, które zaowocują różnymi zasadami pracy w różnych służbach.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełJerzyDziewulski">Biorąc to pod uwagę, przekonany jestem, że powinniśmy mieć w tej chwili pełną jasność w kwestii zapisów przyjmowanych w ustawie o Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełStanisławIwanicki">W materiałach, jakie państwo otrzymali, znajduje się notatka wskazujące ważniejsze różnice podobnych rozwiązań zawartych w projektach sprawozdań podkomisji do rozpatrzenia nowelizacji ustawy o Straży Granicznej (druk nr 2014) oraz nowelizacji ustawy o Policji (druk nr 2012). Mamy tam wyszczególnionych 9 punktów, opracowanych przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu, które należy uzgodnić i poddać dalszym pracom legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Uwagę przedmówcy uważam, oczywiście, za zasadną, lecz brak jakichkolwiek wymogów regulaminowych, które uniemożliwiałyby ewentualnie rozpatrzenie projektu nowelizacji ustawy o Straży Granicznej na dzisiejszym posiedzeniu. Jestem przekonany, że członkowie obydwu uczestniczących w posiedzeniu Komisji, będą proponować takie rozwiązania, które nie okażą się sprzeczne z rozwiązaniami przyjmowanymi podczas nowelizowania ustawy o Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Nie jest bynajmniej moją intencją utrudnianie pracy nad projektem ustawy, niemniej chciałbym zwrócić uwagę na fakt, iż inna jest specyfika pracy Straży Granicznej a inna Policji, przy czym zakres działań Policji jest znacznie szerszy. Może więc zasadniejszym - choćby z punktu widzenia legislacyjnym - działaniem byłoby dokończenie pracy nad nowelizacją ustawy o Policji, ze wspomnianego już względu, że zakres działań operacyjnych Policji jest znacznie szerszy, a następnie dopiero zajęcie się rozwiązaniami ustawy o Straży, której zakres działań jest niewspółmiernie węższy. Uważam, że takie postępowanie byłoby logiczniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy reprezentant ministerstwa chciałby się wypowiedzieć w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Ministerstwo jest zdania, że kolejność rozpatrywania projektów ustaw może być dowolna, tym bardziej że dysponujemy materiałem opracowanym przez Biuro Legislacyjne, czyli wykazem różnic w zakresie podobnych rozwiązań zawartych w projektach obydwu tych ustaw. Uważamy nawet, iż pewne różnice w działalności operacyjnej Straży Granicznej i Policji mogą występować, co będę się starał wykazać w toku prac. W końcu chodzi przecież o różne służby, odmiennie zorganizowane, inaczej kierowane, o innym doświadczeniu w prowadzeniu działań operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiPiotrStachańczyk">Reasumując, nic nie stoi - naszym zdaniem - na przeszkodzie w omawianiu dziś projektu ustawy o Straży Granicznej, gotowego w zasadzie projektu pilnie oczekiwanej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego ma jakieś uwagi? Nie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy poseł Jerzy Dziewulski chciałby, aby jego wniosek został poddany formalnemu głosowaniu? Pan poseł nie zgłasza swej uwagi jako wniosku formalnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełStanisławIwanicki">W tej sytuacji możemy już chyba przystąpić do rozpatrywania tekstu sprawozdania podkomisji. Wyrazili państwo zgodę na omawianie poszczególnych zapisów, artykuł po artykule, zanim jednak przystąpimy do art. 1 proszę o informację, czy jest zgoda na tytuł ustawy. Nikt nie wyraża sprzeciwu wobec dotychczasowego brzmienia tytułu, w związku z czym uznaję, że ustawa zostaje opatrzona tytułem o zmianie ustawy o Straży Granicznej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy są uwagi do zmiany nr 1 dotyczącej art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Muszę wyrazić swoje zdziwienie faktem zastrzegania skrótów nazw dla konkretnych podmiotów, co zresztą dzieje się nie tylko w przypadku Straży Granicznej, bo zasada taka jest od pewnego czasu stosowana również w innych ustawach. Nie zgadzam się w związku z tym z treścią art. 1, w którym po ust. 1 proponuje się dodanie ust. 1a o następującej treści: „Nazwa Straż Graniczna, jej skrót SG oraz znak graficzny Straży Granicznej przysługuje formacji, o której mowa w ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Może w związku z tym przepisem dochodzić do sytuacji wprost paradoksalnych, tym bardziej że ogółowi społeczeństwa skrót nazwy w postaci liter SG nie kojarzy się wcale ze Strażą Graniczną, więcej - niczego on nie mówi. Zdumiewa mnie powyższa propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy Biuro Legislacyjne chciałoby się wypowiedzieć w tej sprawie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy ktoś z członków Komisji bądź też naszych gości zamierza zabrać głos w podniesionej przez posła Jerzego Dziewulskiego kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Podtrzymujemy naszą propozycję, odbitą w sprawozdaniu podkomisji, a polegającej na tym, by oznaczenia różnych formacji były - z wielu zresztą względów - zastrzeżone ustawowo, przez co nie mogłyby być stosowane dowolnie. To inne podmioty muszą się dostosować do ustaleń ustawowych w odniesieniu do oznaczeń przysługujących konkretnej formacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Wdzięczny byłbym za wyjaśnienie, do czego ma służyć skrót, o którym mówimy. Jeśli bowiem ma on za zadanie na przykład służyć oznakowaniu pojazdów, to uważam tę koncepcję za trafną. Przecież nazwa Straż Graniczna jest nazwą krótką i z powodzeniem można obydwoma słowami wchodzącymi w jej skład oznakować samochody. Prosiłbym więc o informację, do jakich jeszcze ewentualnie innych celów ów skrót ma posłużyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KomendantgłównyStrażyGranicznejMarekBieńkowski">Skrót ten będzie mieć spore znaczenie, już zresztą ma, jeśli chodzi o wykorzystanie praktyczne. Nie podzielam też poglądu pana posła, który twierdzi, że litery SG nie kojarzą się z naszą służbą. W rejonach przygranicznych kojarzą się absolutnie jednoznacznie z formacją służącą do ochrony granicy państwowej, kontroli ruchu granicznego oraz walki z przestępczością graniczną.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KomendantgłównyStrażyGranicznejMarekBieńkowski">Wprawdzie nazwa naszej służby nie jest długa, panie pośle, niemniej skrót w postaci dwóch liter jest jeszcze krótszy, a wykorzystywany jest m.in. do wymienionego przez pana oznakowania środków transportu, w tym jednostek pływających, pojazdów samochodowych, skuterów śnieżnych, statków powietrznych itd. Ma również zastosowanie w dokumentacji prowadzonej przez Straż Graniczną.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KomendantgłównyStrażyGranicznejMarekBieńkowski">Pragnę zwrócić uwagę państwa na fakt, że w omawianym przypadku mamy do czynienia ze stałą tendencją, znajdującą m.in. wyraz w druku sejmowym nr 1315, odnoszącym się do projektów ustaw o Żandarmerii Wojskowej, o organach porządkowych. Jak poseł Jerzy Dziewulski słusznie zauważył, zastrzeżenie skrótów nazw obowiązuje już w stosunku do innych formacji. Myślę, że warto też zwrócić uwagę na fakt, iż ustawowo zastrzeżenie skrótów ma wielkie znaczenie praktyczne, ponieważ nie pozwoli innym podmiotom ani osobom fizycznym wykorzystywać owego skrótu do celów innych niż określono w ustawie o Straży Granicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy poseł Jerzy Dziewulski podtrzymuje wniosek o skreślenie zapisu zawartego w art. 1 ust. 1a? Nie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy są inne uwagi pod adresem zmiany nr 1 w pkt. a)? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że połączone Komisji przyjęły tę zmianę. Sprzeciwu nie ma, zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełStanisławIwanicki">Zmiana nr 1 pkt b), w której proponuje się nową treść ust. 1 pkt 4 oraz pkt 8. Nikt nie zgłasza uwag, w związku z czym uznaję zmianę nr 1 w pkt. b) za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełStanisławIwanicki">Zmiana nr 1 pkt c). Czy są uwagi pod adresem propozycji dodania po ust. 2 ust. 2a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Od przedstawicieli ministerstwa chciałbym się dowiedzieć, jaki jest cel proponowanej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Ideą tego zapisu jest umożliwienie strukturom kontroli wewnętrznej Straży Granicznej prowadzenia działań mających na celu wykrywanie zjawiska korupcji wśród funkcjonariuszy Straży Granicznej. Czyli przepis ten uprawnia organy Straży Granicznej do wykrywania i zwalczania przestępstwa korupcji wśród funkcjonariuszy naszej służby, przez co stanowi i będzie podstawą działania Biura Kontroli Wewnętrznej Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Nie jest to naturalnie przepis, który wyłącza inne organy państwa z możliwości ścigania korupcji. W dodawanym ust. 2a stwierdza się wyraźnie, iż „Straż Graniczna może prowadzić postępowania w sprawach rozpoznawania, zapobiegania i wykrywania przestępstw (...)”. Może prowadzić - zapisano, a zatem nie ma nawet mowy o wyłączeniu działania na przykład Policji czy UOP w zwalczaniu zjawiska korupcji wśród funkcjonariuszy Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">W czasie obrad podkomisji treść przepisu była starannie analizowana i redagowana, po to właśnie, by nie powstała tego typu wątpliwość. Żeby wszystko było jasne, powtórzę raz jeszcze, że nie chodzi bynajmniej o rozwiązanie, w myśl którego jedynie Straż Graniczna miałaby uprawnienia do zwalczania korupcji w swych szeregach. Intencją zapisu jest stwierdzenie, że Straż również ma taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Sądzę, że mamy do czynienia z problemem nieco poważniejszym, niż by to wynikało ze słów pana ministra. Wypowiedź tę zrozumiałem bowiem w ten sposób, że do tej pory Straż Graniczna nie miała uprawnień, o których mowa. Czy tak było istotnie? Czy Straż nie miała dotąd możliwości przeprowadzania wewnętrznych kontroli zapobiegających korupcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Nie, panie pośle. Rzecz jednak w tym, że w dalszych zapisach niniejszej ustawy znajdują się możliwości prowadzenia działań operacyjnych przez jednostki kontroli wewnętrznej Straży Granicznej wobec funkcjonariuszy podejrzewanych o korupcję, których to możliwości do dnia dzisiejszego istotnie nie było.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Komendant, jak zresztą komendanci i innych służb, dysponuje - oczywiście - strukturami kontroli, przeprowadzającymi różnego rodzaju kontrole. Omawiany przepis jest istotny głównie z tego względu, iż stanowi niejako bazę do zawarcia w dalszej części ustawy przepisów o działaniach operacyjnych, umożliwiających strukturom kontroli przeprowadzanie tych działań wobec funkcjonariuszy Straży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Jeżeli można, chciałbym prosić o uszczegółowienie tej sprawy. Czy propozycja zapisu, o której pan minister mówi, oznacza, iż sytuacja obecna tym różnić się będzie od poprzedniej, że odpowiednie organy Straży Granicznej zostaną uprawnione do prowadzenia działania będącego swojego typu śledztwem powierzonym czy też zleconym? Czy nowość polega na tym, że organy te bez zgody prokuratury będą mogły podejmować działania operacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">To nie tak, panie pośle. Do wspomnianych działań Straży Granicznej odnosić się będą wszystkie ograniczenia obowiązujące w normalnych działaniach operacyjnych Straży, a zatem niezbędna będzie również zgoda prokuratury i sądu. Ustawa niniejsza nie dopuszcza bowiem możliwości samodzielnego stosowania przez Straż Graniczną środków operacyjnych w jakimkolwiek zakresie i w jakiejkolwiek sytuacji - również wobec jej funkcjonariuszy. Mówimy o działaniach na zasadach ogólnych, co oznacza konieczność wcześniejszego uzyskania na nie zgody właściwego prokuratora i sądu w sytuacji, gdy niemożliwe jest uzyskanie w inny sposób dowodu. Tylko wówczas organy Straży Granicznej będą mogły wykonywać czynności operacyjno-rozpoznawcze wobec swych funkcjonariuszy i pracowników w związku z wykonywaniem przez nich obowiązków służbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Chciałbym się jeszcze dowiedzieć, jak ów przepis, o którym mówimy, sytuuje odpowiednie organy ministra spraw wewnętrznych i administracji wobec Straży Granicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Mówiąc szczerze, w ogóle nie sytuuje tych organów wobec Straży Granicznej, ponieważ żadne organy podległe ministrowi spraw wewnętrznych i administracji nie mają takich uprawnień i nic nie wskazuje na to, by miały je uzyskać. Chodzi wyłącznie o uprawnienia nakładane mocą niniejszej ustawy na organy Straży Granicznej. Minister nie dysponuje takimi uprawnieniami; ma on jedynie Departament Kontroli, który przeprowadza kontrole na ogólnych zasadach przewidzianych dla kontroli w administracji państwowej, bez żadnych działań operacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy mogę uznać, że sprawa zmiany nr 1 w pkt. c) została już omówiona i nie budzi żadnych wątpliwości? Nie ma uwag, w związku z czym uważam, że zmianę tę przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Przechodzimy do zmiany nr 2. Czy są pod jej adresem jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJanRokita">Jeśli można, chciałbym jeszcze wrócić do zmiany nr 1 pkt b), dotyczącej art. 1 ust. 2 pkt 8. Ministra Piotra Stachańczyka prosiłbym o ustosunkowanie się do treści tego punktu. Czytamy w nim, co następuje: „wykonywanie postanowień umów międzynarodowych w zakresie właściwości Straży Granicznej”, a przecież wiadomo, że wszystkie służby państwowe działają na podstawie prawa. Umowy międzynarodowe stanowią zaś część prawa polskiego na mocy konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełJanRokita">Zważywszy ten fakt, wprowadzanie wyjątkowego postanowienia - nie zamieszczonego jak dotąd w żadnej innej ustawie - wydaje mi się dziwactwem legislacyjnym, zwłaszcza że nie ma nigdzie zapisu o tym, że wykonywać należy postanowienia prawa wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Prosiłbym, by zechcieli państwo - podobnie jak poseł Jan Rokita - zgłaszać wszelkie uwagi pod adresem zapisów projektu nawet po tym, kiedy zostaną one uznane za już przyjęte. Będziemy wracać do nich w razie potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Proszę zwrócić uwagę, że w ustawie obecnie obowiązującej istnieje rozwiązanie podobne do tego proponowanego w pkt. 8. Obecny zapis ma więc jedynie na celu rozszerzenie dotychczasowego brzmienia tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy to wyjaśnienie oznacza, że istnieje potrzeba pozostawienia kwestionowanego przez posła Jana Rokitę zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJanRokita">Proponuję, by pkt 8 został skreślony i taki składam wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Niezależnie od tego, czy podobny zapis istnieje w dotychczasowej ustawie czy też nie, powinniśmy dążyć do tworzenia jak najlepszego prawa.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy przedstawiciel ministerstwa zechciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Jak już wspomniał przedstawiciel Biura Legislacyjnego, mamy tu do czynienia ze zmianą polegającą na rozszerzeniu zapisu dotychczasowego, w którym występuje ograniczenie wykonywania przez Straż Graniczną umów międzynarodowych do jednego tylko rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Wbrew opinii posła Jana Rokity, dyskutowany zapis może być niekiedy przydatny - chociażby do wykonywania przez Straż Graniczną, a zwłaszcza jej organy, funkcji pełnomocników granicznych - zarówno głównego pełnomocnika, jak i innych. To szczególna funkcja, która wynika wprost z umów międzynarodowych. Stąd właśnie wywodzi się idea zamieszczenia w ustawie o Straży Granicznej takiego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełKazimierzDziałocha">Moim zdaniem, propozycja zamieszczenia pkt. 8, to tworzenie zupełnie zbytecznych pięter w porządku prawnym, który co do zasady musi być przestrzegany z mocy samej konstytucji. Nie dostrzegam w wypadku Straży Granicznej żadnej specyficznej sytuacji, która uzasadniałaby zamieszczenie takiego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Prosiłbym, aby wzięli państwo pod uwagę fakt, iż Straż Graniczna wykonuje nie tylko te umowy, które - zgodnie z art. 91 - stanowią część polskiego porządku prawnego, czyli umowy ratyfikowane. Wykonuje również inne umowy międzynarodowe, nie stanowiące części naszego porządku prawnego, ponieważ bywają to także umowy nie ratyfikowane. Do umów tych należy wiele umów zatwierdzanych.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Biorąc ten fakt pod uwagę, jesteśmy zdania, że proponowany zapis powinien znaleźć się w ostatecznym brzmieniu ustawy o Straży Granicznej, ponieważ upoważnia ogólnie do wykonywania umów międzynarodowych w stopniu szerszym niż zakres umów wchodzących wprost do polskiego porządku prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJanRokita">Być może to sprawa marginalna, ale skoro już ją poruszyłem, to dodam jeszcze, że jeśli w jednym akcie pojawi się stwierdzenie, iż ustawa musi zapewnić szczególną podstawę do wykonywania umów międzynarodowych, to per analogiam powstanie podobny problem w wypadku każdego innego organu państwowego. Wszystkie organy państwowe wykonują przecież postanowienia umów międzynarodowych, ale w żadnej ustawie nie ma analogicznego zapisu. Kwestię tę reguluje konstytucja, a zatem zamieszczenie pkt. 8 niczego w gruncie rzeczy nie zmieni i będziemy mieć do czynienia jedynie z niepotrzebnym zadrukowywaniem Dziennika Ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Mamy więc wniosek posła Jana Rokity o wykreślenie z projektu ustawy pkt. 8. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że takie jest również stanowisko połączonych Komisji. Sprzeciwu nie ma, co oznacza, że wniosek ten został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Przystępujemy do omawiania zmiany nr 2, dotyczącej nadania nowego brzmienia art. 2. Czy są do tej zmiany uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJerzyDziewulski">W związku z proponowaną treścią tego artykułu, w którym czytamy, że „organy administracji rządowej, jednostki samorządu terytorialnego oraz państwowe i inne jednostki organizacyjne są obowiązane współdziałać z organami Straży Granicznej oraz zapewnić im niezbędne warunki do wykonywania zadań określonych w ustawie”, mam pytanie o granice owych niezbędnych warunków.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Jak wiadomo, Straż Graniczna nie wykonuje swych obowiązków wyłącznie we własnych pomieszczeniach, ale również w pomieszczeniach innych, będąc w nich niejako gościem. Dlatego też sądzę, że zasadne jest pytanie o granice tych niezbędnych warunków, które należy stworzyć, by wymóg współdziałania z organami Straży został spełniony. Do jakich zadań te warunki są potrzebne, wiemy, ale nie wiadomo, jakie jest na przykład minimum zapewnienia warunków, w których Straż ma wykonywać zadania określone w ustawie. Dobrze byłoby to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy Biuro Legislacyjne mogłoby się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wymóg taki zwarty jest i w obecnym kształcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Na czym więc polega istota zmiany, o której mowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Mamy tu do czynienia ze zmianą nazewnictwa, polegającą na dostosowaniu go do istniejącego stanu prawnego. Do tej pory w przepisie była mowa o organach administracji państwowej, samorządu terytorialnego oraz państwowych i innych jednostkach organizacyjnych. Przepis głosił też, że są one obowiązane współdziałać z organami ochrony granicy państwowej i zapewnić im niezbędne warunki do wykonywania zadań określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Po reformie administracyjnej pojawiło się nowe nazewnictwo, w związku z czym wprowadzamy je do art. 2 w postaci słów: „organy administracji rządowej, jednostki samorządu terytorialnego oraz państwowe i inne jednostki organizacyjne”. Zamiast enigmatycznie brzmiącego określenia „organy ochrony granicy państwowej” proponujemy zapisanie konkretnej nazwy „organy Straży Granicznej”.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Na tym właśnie polega zmiana nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Niemniej jednak zmiana ta figuruje w wykazie zmian ustawy, a moje pytanie pozostaje aktualne. Nie dowiedziałem się, gdzie przebiega granica żądań Straży Granicznej w sprawie zapewnienia jej warunków do wykonywania zadań. Czy Straż może na przykład żądać nieodpłatnego udostępnienia lokalu, prądu, ogrzewania, a być może również posiłków w czasie wykonywania wspomnianych zadań? Uważam, że jakaś granica powinna zostać określona w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KomendantgłównyMarekBieńkowski">Jako praktyk, pan poseł doskonale wie, że nie sposób nakreślić takiej granicy, nie sposób wyliczyć elementów składających się na warunki, o których mowa w zapisie. Trudno a priori orzekać, co w danym momencie okaże się niezbędne dla wykonywania przez organy Straży Granicznej ich zadań.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KomendantgłównyMarekBieńkowski">Pozostaje mi więc tylko poinformować państwa, że od czasu wejścia w życie pierwszej ustawy o Straży Granicznej, czyli od 9 lat, kwestionowany przepis w żaden sposób nie został nadużyty.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#KomendantgłównyMarekBieńkowski">Warto też dodać, iż przepis jest o tyle zasadny, że ustawa o Straży Granicznej nie ma normy konstytucyjnej, a zatem musi respektować wiele innych przepisów rangi ustawowej, które ściśle określają zasady rozliczenia, zasady gospodarki mieniem - jak na przykład ustawa o finansach publicznych, Kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#KomendantgłównyMarekBieńkowski">Spieszę poinformować, że ani razu nie zdarzyły się problemy z interpretacją przepisów. Można by ewentualnie wspomnieć jedynie o przejawach złej woli, ale to już zupełnie inne zagadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy poseł Jerzy Dziewulski ma jeszcze jakieś propozycje pod adresem treści art. 2, czy też wyjaśnienia udzielone przez przedstawicieli ministerstwa oraz Straży Granicznej rozwiały wątpliwości pana posła? Nie ma żadnych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zgłosić w tej kwestii spostrzeżenia bądź zadać pytania? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że zmiana nr 2 została przez członków połączonych Komisji przyjęta. Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełStanisławIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 3, nadającej nową treść art. 3. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJanRejczak">Ust. 2 ma treść następującą: „Komendanta głównego Straży Granicznej powołuje i odwołuje Prezes Rady Ministrów na wniosek ministra właściwego do spraw wewnętrznych i administracji”. To oczywista pomyłka; należy skreślić tu wyraz „administracji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Słuszne spostrzeżenie. Proszę więc nanieść odpowiednio tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Rozpatrzymy poszczególne ustępy art. 3. Czy do ust. 1 są uwagi? Nie ma. Został przyjęty. Czy ust. 2 wymaga wyjaśnień? Nie ma takiej potrzeby. Przyjmujemy go wraz ze zgłoszoną poprawką.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy ust. 3 budzi wątpliwości? Nie budzi. Przyjęliśmy go. Ust. 4? Nie ma uwag. Przyjęty. Ust. 5? Podobnie. Czy ust. 6 wymaga wyjaśnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">W ustępie tym czytamy: „W razie czasowej niemożności sprawowania funkcji przez komendanta głównego Straży Granicznej minister właściwy do spraw wewnętrznych do czasu ustania przeszkody w sprawowaniu tej funkcji przez dotychczasowego komendanta, nie dłużej jednak niż na sześć miesięcy, powierza pełnienie obowiązków komendanta głównego Straży Granicznej jednemu z jego zastępców”.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Chciałbym się zatem dowiedzieć, co dzieje się po wymienionych w przepisie sześciu miesiącach. Czy po upływie tego czasu następuje dymisja dotychczasowego komendanta?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Czy przedstawiciele ministerstwa mogą odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Postępuje się w zależności od konkretnej sytuacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Przepraszam, chodzi mi o sytuację, w której po upływie owych sześciu miesięcy trwa nadal niedyspozycja komendanta. Co się wówczas dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Przepis czytany całościowo wymusza na ministrze obowiązek dokonania zmiany na stanowisku komendanta głównego. W przepisie czytamy bowiem, że uprawnienie ministra do powierzenia funkcji komendanta głównego innej osobie dotyczy jedynie sześciu miesięcy. Jeśli ten okres mija, a komendant nadal nie może objąć swych obowiązków, minister musi wystąpić z wnioskiem o mianowanie kogoś innego na stanowisko komendanta głównego Straży Granicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Nie satysfakcjonuje mnie to wyjaśnienie, bo wiemy, jak naprężone bywają stosunki, gdy wchodzą w grę jakiekolwiek niejasności. Powstają wówczas spore kłopoty interpretacyjne, zwłaszcza w warunkach ewentualnego konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Musimy stworzyć więc zapis tak jednoznacznie brzmiący, by nie powstawała możliwość różnych interpretacji. Uważam, że należy jasno zapisać, iż po upływie owych 6 miesięcy następuje dymisja komendanta głównego.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Bez przyjęcia takiego zapisu powstanie pole do sporów interpretacyjnych, a to już zupełnie niepotrzebne. I tak mamy dość sporów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Rozwiązanie, o jakim mówimy, znajduje się również w ustawie o Policji i muszę stwierdzić, że jako prawnik nie mam żadnych wątpliwości, jak należy je rozumieć. Przepis zawiera po prostu termin graniczny załatwienia przez ministra spraw wewnętrznych i administracji wszelkich formalności związanych z pełnieniem funkcji komendanta Straży Granicznej przez osobę funkcję tę sprawującą bądź też do podjęcia innych działań.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Ponieważ jednak zapis powyższy budzi, jak się okazuje, wątpliwości, prosiłbym posła Antoniego Macierewicza o podanie propozycji zapisu precyzyjniejszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Prosiłbym, aby pan przewodniczący uważnie przeczytał przepis zawarty w ust. 6. Przecież jest tam mowa w zasadzie tylko o tym, że po upływie 6 miesięcy minister nie może już nikomu innemu powierzyć funkcji komendanta głównego przez co rozumiem, że w rzeczywistości musi ją objąć - chory czy nie chory - komendant. Nic innego z zapisu nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Czytam ten przepis inaczej. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJanRokita">Ja również odczytuję ten przepis inaczej niż poseł Antoni Macierewicz, ponieważ treść ust. 6 nie reguluje procedury powoływania i odwoływania komendanta. Procedury te zawarte są w innych przepisach, wcześniejszych. Ust. 6 natomiast reguluje tylko pewną specyficzną instytucję i tylko tę instytucję - instytucję powierzenia zastępcy komendanta funkcji komendanta. I taki właśnie jest zakres przepisu zamieszczonego w dyskutowanym ust. 6. Z tego zaś punktu widzenia treść przepisu sformułowana jest poprawnie. Nie należy mieszać przepisów proceduralnych z przepisami regulującymi kształt jakiejś instytucji. Ust. 6 wyczerpująco opisuje kształt instytucji powierzenia funkcji komendanta zastępcy komendanta, i czyni to w sposób wystarczający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Jeśli poseł Jan Rokita bierze na siebie wszelkie konsekwencje tak sformułowanego zapisu, nie będę obstawać przy konieczności wprowadzenia zmian, tym bardziej że sprawa, o której mowa, nie jest dla mnie sprawą zasadniczą w kategoriach politycznych. Niemniej jednak jestem zdania, że tworzymy w ten sposób złe prawo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Poprzestanę na tej ogólnej uwadze, ponieważ trudno mi tak od ręki podać propozycję innego sformułowania treści ust. 6, czego by zapewne przewodniczący Komisji oczekiwał.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Myślę, że w dalszych pracach legislacyjnych uda się wypracować precyzyjniejsze zapisy, tak by nie budziły żadnych wątpliwości. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mogę przypomnieć tylko, że taki przepis funkcjonuje w ustawie aktualnie obowiązującej. Zmiana polega jedynie na zastąpieniu wyrazów „minister spraw wewnętrznych” wyrazami „minister właściwy do spraw wewnętrznych”. Nie wchodzi w grę zmiana o charakterze merytorycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy mogę przyjąć, że połączone Komisje zaakceptowały zmianę nr 3? Nie ma sprzeciwu, a zatem uznaję, iż zmiana ta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Przechodzimy do zmiany nr 4, dotyczącej dodania po art. 3 art. 3a, mówiącego o zakresie działania komendanta głównego Straży Granicznej. Czy są uwagi pod adresem tej zmiany? Uwag nie ma. Uznaję tę zmianę za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełStanisławIwanicki">Zmiana nr 5 polega na skreśleniu art. 4. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Brak uwag, w związku z czym uznaję, że przyjęliśmy i tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PosełStanisławIwanicki">Zmiana nr 6 to propozycja nadania nowego brzmienia art. 5. Czy chcieliby państwo wypowiedzieć się w tej kwestii? Nie ma chętnych, brak zastrzeżeń, zmiana została więc przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PosełStanisławIwanicki">Zmiana nr 7 to propozycja dodania po art. 5 art. 5a. Czy są uwagi pod adresem tej propozycji? Uwag nie ma. Przyjęliśmy tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PosełStanisławIwanicki">Zmiana nr 8 polega na nadaniu nowego brzmienia art. 6. Czy ktoś chciałby w tej sprawie zabrać głos? Brak uwag. Przyjęliśmy tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PosełStanisławIwanicki">Zmiana nr 9 to propozycja dodania po art. 6 art. 6a. Czy są chętni do zabrania głosu? Uwag brak. Zmianę tę uważam więc za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PosełStanisławIwanicki">Zmiana nr 10 to nadanie nowego brzmienia art. 7. Czy są uwagi w tej sprawie? Nie ma uwag. Przyjęliśmy i tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#PosełStanisławIwanicki">Zmiana nr 11 została w sprawozdaniu podkomisji przedstawiona wariantowo. O głos prosi pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Poprosilibyśmy jeszcze o zwrócenie uwagi na zawartą w tekście sprawozdania zmianę oznaczoną nr 10a w związku, z którą chcielibyśmy uzyskać zgodę połączonych Komisji na zastąpienie w artykułach wymienionych w tej zmianie wyrazów „minister spraw wewnętrznych” wyrazami „minister właściwy do spraw wewnętrznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy Komisje wyrażają zgodę na tę zmianę? Nie ma sprzeciwu. Proszę więc przedstawicieli Biura Legislacyjnego o wprowadzenie stosownych poprawek. Proszę przedstawicieli Biura o wyjaśnienie dwuwariantowości odnoszącej się do zmiany nr 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W czasie posiedzeń podkomisji dyskusyjna okazała się kwestia, czy minister właściwy do spraw wewnętrznych byłby kompetentny do regulowania spraw związanych z działalnością kościołów i związków wyznaniowych. Dyskusja toczyła się zwłaszcza na tle przyjętej niedawno ustawy o zmianie niektórych upoważnień ustawowych do wydawania aktów normatywnych. Stąd właśnie koncepcja przedstawienia Komisjom dwóch wariantów rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Wariant I to propozycja skreślenia zmiany nr 11, natomiast wariant II to dodanie po art. 7b art. 7c w następującym brzmieniu: „Minister właściwy do spraw wewnętrznych, po zasięgnięciu opinii przedstawicieli zainteresowanego kościoła lub związku wyznaniowego, określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowy sposób sprawowania działalności duszpasterskiej w Straży Granicznej, w zakresie określonym w odrębnych ustawach”.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Proszę posła sprawozdawcę podkomisji o przedstawienie stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJanRejczak">Za skreśleniem zmiany nr 11 opowiedział się podczas obrad naszej 3-osobowej podkomisji poseł Andrzej Brachmański. Trudność sytuacji, wobec której stanęliśmy bierze się stąd, że istnieje wiele uwarunkowań prawnych, bo kwestie, o których traktuje proponowany art. 7c, uregulowane są m.in. w ustawie o granicach wolności sumienia i wyznania z 17 maja 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełJanRejczak">Jestem też przekonany, że sprawa ta będzie przedmiotem dyskusji na forum Senatu. Połączone Komisje powinny - moim zdaniem - podjąć w tej sprawie decyzję za pomocą głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy pan minister zechciałby się ustosunkować do sprawy zmiany nr 11?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Istotnie, mamy tu do czynienia z niebagatelnym problemem. Zważywszy jednak na fakt, że w przedłożeniu rządowym propozycja zapisu mogącego, jak się okazuje, budzić kontrowersje, była zamieszczona, stoimy na stanowisku, iż mimo wszystko regulacja taka powinna zostać wprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Z drugiej jednak strony zdajemy sobie sprawę, iż zapis dotyczący tej problematyki powinien mieć charakter bardzo ogólny, a to z tego względu, iż minister nie łamiąc konstytucji, nie mógłby wydać wspomnianego rozporządzenia. Sprawa regulowania zapisanych w art. 7c stosunków z każdym kolejnym kościołem powinna mieć w zasadzie bazę w poszczególnych ustawach doregulowujących stosunki państwa i kościołów. W większości tych ustaw nie ma wszakże zapisów tego typu; nie ma zapisów mówiących o tym, że kościół działa, na przykład, na terenie formacji takiej jak Straż Graniczna. Cała więc relacja byłaby regulowana rozporządzeniem ministra, a konstytucja o regulowaniu w tym układzie stosunków państwo kościół mówi nie tylko o ustawie, ale i dodatkowo o ustawie poprzedzonej umową.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Ustawa o zmianie niektórych upoważnień ustawowych do wydawania aktów normatywnych, przyjęta w końcu ubiegłego roku, stwierdza, że istnieje w tym zakresie quasi umowa, co ma swój początek w tym, że najpierw brany był pod uwagę jeden kościół, zgoda kompetentnego organu tegoż kościoła, wyrażona na piśmie oraz zgoda kompetentnego przedstawiciela rządu, również wyrażona na piśmie. Można by więc domniemywać, że doszło do zawarcia umowy, gdyż obydwie strony złożyły jednobrzmiące oświadczenie, tyle że w dwóch różnych dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Obecnie jednak sprawa nie jest tak jednoznaczna, a nie chcielibyśmy, aby minister stanął wobec sytuacji istnienia nakazu wydania rozporządzenia, które byłoby w swej istocie niekonstytucyjne. Rozważaliśmy już tę sprawę podczas obrad podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Prosiłbym o skonkretyzowanie stanowiska rządu w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Merytorycznie jesteśmy zdania, że zapis tego rodzaju powinien się znaleźć w ustawie, niemniej - jak w większości spraw tzw. kościelnych - Komisjom pozostawiliśmy rozstrzygnięcie ostateczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Będę wdzięczny za jednoznaczne określenie stanowiska rządu w tej konkretnej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Powtórzę więc: merytoryczna regulacja powinna - naszym zdaniem - znaleźć się w ustawie, lecz istnieją wątpliwości prawne, które przed chwilą zaprezentowałem. Do państwa posłów należy podjęcie w tej sytuacji decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby się w tej sprawie wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Mam wątpliwości pod adresem proponowanego zapisu w wariancie II. Jak będzie on wyglądać na tle Konkordatu? Czy istotnie sytuacja Straży Granicznej powoduje konieczność wprowadzenia normy, o której mowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełMarekLewandowski">Mówiąc szczerze, stanowisko rządu niewiele nam dało, bo gdyby przystać na sugestie pana ministra, dokonalibyśmy zapewne jedynie zapisu intencji, a tak aktu prawnego potraktować nie sposób. Dlatego też opowiadam się za skreśleniem zmiany nr 11, czyli za przyjęciem wariantu I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Podejmiemy decyzję za pomocą głosowania. Kto z członków połączonych Komisji opowiada się za przyjęciem wariantu I, czyli za skreśleniem zmiany nr 11?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Kto opowiada się za wariantem II, polegającym na dopisaniu po art. 7b art. 7c w brzmieniu podanym w sprawozdaniu podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełStanisławIwanicki">Stwierdzam, że za wariantem I opowiedziało się 10 posłów, za wariantem II - 2 posłów, wstrzymało się od głosu 2 posłów. Połączone Komisje zdecydowały więc o przyjęciu wariantu I.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełStanisławIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 12, dotyczącej art. 9. Czy mają państwo uwagi pod adresem tej zmiany? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że połączone Komisje zaaprobowały tę zmianę. Sprzeciwu nie ma. Zmiana nr 12 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PosełStanisławIwanicki">Zmiana nr 13 dotyczy art. 9b. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie ma uwag ani spostrzeżeń, w związku z czym uznaję, że Komisje zmianę tę przyjęły.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PosełStanisławIwanicki">Zmiana nr 14 odnosi się do art. 9c. Czy są w stosunku do niej uwagi bądź propozycje? Nie ma uwag ani propozycji. Uznaję zatem, że i ta zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PosełStanisławIwanicki">Zmiana nr 15 dotyczy art. 9d. Czy chcieliby państwo zabrać głos na jej temat? Nie ma chętnych do zabrania głosu, w związku z czym uznaję tę zmianę za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PosełStanisławIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 16, odnoszącej się do art. 9e, przy czym w ust. 5 mamy w sprawozdaniu podkomisji dwa warianty. Proponuję, byśmy się najpierw zajęli czterema pierwszymi ustępami, a następnie rozważyli kwestię przyjęcia jednego z dwóch wariantów ust. 5, po czym przeszli do kolejnych ustępów art. 9e.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy mają więc państwo uwagi do któregoś z pierwszych czterech ustępów tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">W stosunku do art. 9e widzę pewien problem i sądzę, że byłoby pożądane wyjaśnienie tej sprawy, tym bardziej iż w tym samym gronie będziemy rozpatrywali ustawę o zmianie ustawy o Policji, która zawiera identyczną propozycję uregulowania, nasuwającą w tamtym wypadku bardzo liczne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Od przedstawicieli ministerstwa chciałbym się więc dowiedzieć, czy rozwiązanie to będą traktowali precedensowo. Jeśli proponowana regulacja zostanie przyjęta w ustawie niniejszej, to czy siłą rzeczy powstanie zamiar rozciągnięcia jej na ustawę o Policji? Jeżeli tak miałyby się rzeczy ułożyć, to będę mieć poważne wątpliwości, czy rozwiązanie to należy przyjąć. Jeżeli jednak nie, to nie będę się szerzej nad tym rozwodzić.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Czy pan minister zechce wyjaśnić tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Zgodnie z tym, co powiedziałem na początku posiedzenia Komisji, ustawy te traktujemy rozłącznie, choć dostrzegamy konieczność jak największej ich korelacji.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">W odpowiedzi na pytanie posła Antoniego Macierewicza chciałbym wyjaśnić, że nie przewidujemy sytuacji, w której podczas rozpatrywania nowelizacji ustawy o Policji przedstawiciel rządu powoła się na fakt przyjęcia w ustawie o Straży Granicznej danego rozwiązania. Nie będziemy się posługiwać tym argumentem w pracy nad ustawą o Policji, będziemy natomiast przedstawiać argumenty merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełJanRokita">Stoimy przed bardzo ważną decyzją, w związku z czym chciałbym prosić, by pan minister szerzej potraktował tę kwestię. Czy zdaniem pana ministra, sprawy o których mowa w art. 9e, to znaczy wiążące się z czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi, powinny być identycznie uregulowane dla Policji i Straży Granicznej? Czy też może powinny być uregulowane odmiennie, a jeżeli odmiennie, to w jakich sprawach uzasadnione są odmienności.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełJanRokita">Myślę, że to problem, nad którym powinniśmy się zastanowić przed podjęciem decyzji, tym bardziej że w zmianie nr 16 występuje sporo odmienności w stosunku do rozwiązań przyjętych przez podkomisję rozpatrującą ustawę o zmianie ustawy o Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Uważam, że między dwiema ustawami - o Policji oraz o Straży Granicznej - mogą istnieć rozbieżności. Pozwolę sobie wskazać te, które są moim uzasadnieniem oraz tę, która powinna według mojej opinii stać się przedmiotem ujednolicenia przez członków połączonych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Zacznijmy od dwóch punktów, którym w materiale Biura Legislacyjnego - wykazującym różnice w zakresie podobnych rozwiązań zawartych w projektach sprawozdań podkomisji do rozpatrzenia ustawy o Straży Granicznej oraz nowelizacji ustawy o Policji - nadano numer 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">W punkcie 1 mowa o tym, że kontrola operacyjna może być zarządzona przez sąd okręgowy m.in. na pisemny wniosek komendanta oddziału Straży Granicznej, złożony po uzyskaniu zgody komendanta głównego Straży, oraz pisemnej zgody właściwego miejscowo prokuratora okręgowego. W przypadku Policji przewidywana jest natomiast jedynie pisemna zgoda właściwego miejscowo prokuratora okręgowego.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">W punkcie 2 czytamy, że kontrolę operacyjną w przypadkach nie cierpiących zwłoki komendant oddziału Straży Granicznej może zarządzić po poinformowaniu komendanta głównego Straży. Dla komendanta wojewódzkiego Policji nie proponuje się w takich przypadkach obowiązku informowania komendanta głównego.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Obydwa te punkty wprowadzają do procedury Straży Granicznej nowy organ, nieobecny w wypadku Policji. Uważamy, że w strukturze tak niewielkiej, tak odmiennie niż Policja zorganizowanej, mającej do czynienia ze znacznie mniejszą liczbą spraw tego typu, sprawy te powinny być koordynowane centralnie. Dlatego też zamieszczenie w ustawie o Straży Granicznej proponowanych zapisów jest - naszym zdaniem - krokiem rozsądnym i opowiadamy się za ich pozostawieniem.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Przykładem sprawy, która wymaga jednolitego - naszym zdaniem - uregulowania, jest kwestia ujęta w punkcie 3 materiału Biura Legislacyjnego. W punkcie tym mowa jest o tym, że przedłużenia kontroli operacyjnej w szczególnie uzasadnionych przypadkach - przy czym w wypadku Policji mówi się o uzasadnionych przypadkach - na czas oznaczony miałby dokonywać na wniosek organu Straży Granicznej sąd apelacyjny właściwy miejscowo ze względu na siedzibę wnioskującego organu Straży Granicznej. W przypadku Policji przedłużenia kontroli miałby dokonywać sąd okręgowy.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Dlaczego potrzebne jest w naszym przekonaniu ujednolicenie uregulowania? Otóż trudno zakładać, że w przypadku formacji mniejszej - mającej znacznie mniejszą liczbę spraw, a w dodatku o nieco niższym ciężarze gatunkowym - jaką jest Straż Graniczna, istniałaby możliwość odwołania do sądu apelacyjnego, podczas gdy w przypadku Policji wszystkie te kwestie pozostaną na poziomie sądu okręgowego - o czym postanowiła podkomisja w sprawozdaniu o projekcie ustawy nowelizującej ustawę o Policji.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Po przeanalizowaniu przepisów obydwu ustaw rząd opowiada się za rozwiązaniem przyjętym w ustawie o Policji, czyli za tym, by nadzór nad działaniami operacyjnymi skumulować w sądzie najbardziej do tego celu odpowiednim, to znaczy w sądzie okręgowym.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">W przepisach obydwu ustaw mogą być jednak - jak powiedziałem wcześniej - pewne rozbieżności, ponieważ chodzi o odmienne struktury, inaczej zorganizowane, o innym rodzaju zadań i odmiennej problematyce spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełJanRokita">Prosiłbym jeszcze, by pan minister ustosunkował się od razu do uwag zawartych w pkt. 4 i 5, również dotyczących art. 9e.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Jeśli pan poseł pozwoli, może wypowiem się na ich temat nieco później, ponieważ na razie mieliśmy się zająć pierwszymi czterema ustępami tego artykułu, a uwaga 4 i 5 dotyczy ustępów dalszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJanRokita">Przepraszam, istotnie wybiegłem nieco naprzód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy w odniesieniu do tekstu sprawozdania odnoszącego się do czterech pierwszych ustępów zgłasza pan minister jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Nie, do tych ustępów uwag nie mamy. Swe spostrzeżenia na temat kontroli operacyjnej wygłosiłem z pewnym wyprzedzeniem, ponieważ pkt 3 materiału Biura Legislacyjnego dotyczy dopiero ust. 10, ale podniosłem kwestię ujednolicenia w odpowiedzi na prośbę posła Jana Rokity, który zwrócił się o podanie przykładu przepisów, które powinny, zdaniem ministerstwa, zostać uregulowane w ten sam sposób.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Żeby wszystko było jasne, informuję, że do art. 9e ust. 1, 2, 3 i 4 nie mamy żadnych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Wyjaśnienia pana ministra skłoniły mnie do zmiany stanowiska, ponieważ widać z nich, że zmianie uległo stanowisko zajmowane wcześniej przez samego pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">W tej sytuacji chciałbym zgłosić dwie poprawki. Pierwsza z nich zmierzałaby do tego, by sądem uprawnionym do przedłużenia kontroli operacyjnej był sąd apelacyjny, a nie sąd okręgowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełJanRokita">Panie pośle, ale tej kwestii dotyczy dopiero ust. 10, a mieliśmy na razie mówić o pierwszych czterech ustępach art. 9e.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Prosiłbym, byśmy najpierw rozpatrzyli zapisy ustępów od 1 do 4, gdyż w wypadku mówienia o wszystkim, bez zachowania kolejności, pogubimy się, tym bardziej że artykuł, którego rozpatrywanie rozpoczęliśmy, ma 20 ustępów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Prosiłbym jednak, aby wolno mi było powiedzieć kilka słów na temat intencji, bo być może nie wszyscy koledzy mają jasność w tej sprawie. A intencja jest taka, żeby ograniczyć jak najbardziej liczbę organów, które będą wydawały decyzje o działalności operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">W moim przekonaniu dotychczasowy tryb był właściwy. Nie znane są mi przypadki niepodjęcia jakichś działań z tego powodu, że u ministra spraw wewnętrznych lub ministra sprawiedliwości panował zator wywołany natłokiem spraw. Zmianę umożliwiającą sprowadzenie decyzji o postępowaniu operacyjnym na tak niski poziom uważam za zmianę, która przy obecnym stanie praworządności, organów sądowych i struktur kumplowsko-mafijnych w Polsce będzie katastrofalna w skutkach dla praworządności w kraju.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Jeżeli decyzja ma znajdować się w gestii sądu, niech to będzie poziom sądu apelacyjnego, tym bardziej że istnieje szansa na zapanowanie nad tymi sądami w najbliższym czasie. Nad sądami okręgowymi zaś nikt w nieodległym czasie nie zapanuje, a zatem będziemy mieć od razu do czynienia z dramatem.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Zgłaszam wniosek o wpisanie do ustawy, że sądem uprawnionym do przedłużenia kontroli operacyjnej jest sąd apelacyjny.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Czy pan minister zechciałby się ustosunkować do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Wnikliwie analizowaliśmy ten problem w czasie obrad podkomisji, jak też wcześniej - na etapie tworzenia projektu ustawy. Należy zdać sobie sprawę, czym zajmują się polskie sądy poszczególnych poziomów. Chodzi o dość specyficzną wiedzę, dotyczącą zwłaszcza spraw pierwszoinstancyjnych, postępowań przygotowawczych, zasad prowadzenia tych postępowań. Wiedzą taką powinni się wykazywać przede wszystkim sędziowie wyrokujący w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">A wiedzę taką według opinii ministerstwa, wiedzę najlepszą w całym systemie sądów w Polsce mają właśnie sędziowie sądów okręgowych, w których tego typu sprawy są prowadzone. I to jest pierwszy argument przemawiający za przyjęciem w zapisie sądów okręgowych. Dodać trzeba, że błędem jest założenie, iż w grę wchodzić będzie nieograniczona liczba tych sądów. Chodzi przecież o sądy okręgowe właściwe ze względu na siedzibę organu Straży Granicznej, czyli de facto będzie owych sądów 11 oraz 1 w Warszawie - dla właściwości Komendy Głównej Straży Granicznej. Trudno zatem uważać, że sprawy, o których mówimy, kierowane będą do wszystkich sądów okręgowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Podkomisja, która przyjęła tryb odwoławczy do sądu wyższej instancji, wzięła również pod uwagę i inny argument, przemawiający za tym rozwiązaniem. Jeśli bowiem - przy założeniu, że musi istnieć instancja odwoławcza - za instancję pierwszą przyjmie się sąd apelacyjny, to okaże się, iż w sprawach kontroli operacyjnej instancją odwoławczą staje się Sąd Najwyższy, z którego kompetencji zdejmowano ostatnio działania o charakterze bieżącym po to, aby praca tego sądu mogła koncentrować się na sprawach zasadniczych dla wymiaru sprawiedliwości i polityki wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Pamiętajmy, że w sądach apelacyjnych również tego typu działania powinny znajdować miejsce, jak zresztą się to dzieje. Zatem, naszym zdaniem, optymalne rozwiązanie to zamieszczenie w tekście dyskutowanego przepisu sądu okręgowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Rząd podtrzymuje więc zasadność zamieszczenia w przepisie sądu okręgowego. Czy pan poseł jeszcze w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Tak. Otóż niezmiernie ważna jest kwestia odwołania, na którą zwrócił uwagą pan minister. Przychyliłbym się do stanowiska ministerstwa, gdybyśmy w omawianej sytuacji mieli do czynienia z równoprawnością stron. W rzeczywistości jednak nic takiego nie wystąpi. Proszę bowiem się zastanowić, kto będzie się odwoływał. Przecież stroną odwołującą się nie będzie dana osoba, lecz Straż Graniczna i to w takiej sytuacji, gdy nie otrzyma na działanie zgody od sądu pierwszej instancji. A wówczas z powodzeniem instancją odwoławczą może być Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Korzystając ze znajomości problemów przewijających się w dyskusji prowadzonej na forum Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, chciałbym wyrazić przypuszczenie, że nadmierna jest obawa o to, iż informacje będą z sądów okręgowych przenikać na zewnątrz. Poza tym - co podkreślał już minister Piotr Stachańczyk - nie wszystkie sądy okręgowe będą się zajmowały sprawami związanymi z funkcjonowaniem Straży Granicznej i jej pracą operacyjną.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Jako przedstawiciel Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, chciałbym też zwrócić uwagę na fakt, że byłoby ewenementem na skalę niemal europejską - zwłaszcza w krajach o podobnej tradycji prawa karnego - gdyby Sąd Najwyższy zajmował się wspomnianego rodzaju kontrolą. Byłaby to wręcz sprawa bezprecedensowa. Musielibyśmy się też zastanowić, czy i tak bardzo liczny Sąd Najwyższy nie musiałby zwiększyć zatrudnienia w związku z nałożeniem na niego tej problematyki. Oczywiście, zawsze można stwierdzić, że to przeszkoda zgoła nieistotna wobec potrzeby zwiększenia praworządności, ale chodzi przecież również o porządek w ramach struktury samych organów wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Czy poseł Antoni Macierewicz podtrzymuje swój wniosek mimo argumentacji przemawiającej przeciwko wprowadzeniu sądów apelacyjnych do przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Argumenty przedmówcy są niewątpliwie istotne, lecz podtrzymuję swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Poddaję zatem ów wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Kto opowiada się za przyjęciem rozwiązania, w myśl którego partnerem Straży Granicznej w pracy operacyjnej byłby sąd apelacyjny?</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Stwierdzam, że za wnioskiem opowiedziało się 2 posłów, przeciw było 5 posłów, 3 posłów wstrzymało się od głosu, członkowie połączonych Komisji nie wyrazili woli przyjęcia tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełJanRokita">Rozumiem, że konsekwencją głosowania jest przyjęcie we wszystkich odpowiednich zapisach sądu okręgowego wszędzie tam, gdzie w projekcie występuje sąd apelacyjny. Tak więc na stronie 10 sprawozdania podkomisji w ust. 10 również dokonujemy tej zmiany, mimo że mowa w niej o szczególnie uzasadnionych przypadkach, gdy podczas kontroli operacyjnej pojawią się nowe okoliczności, istotne m.in. dla zapobieżenia przestępstwu itd.? Upewniam się, ponieważ jestem przekonany, że musimy to jednoznacznie ustalić, tak by nie okazało się później, że nastąpiło powierzenie spraw kontroli nad techniką operacyjną Policji i Straży Granicznej dwóm szczeblom sądów. Byłoby to rozwiązanie absurdalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Trudno przyjąć, że pewne sprawy rozstrzygane byłyby przez sąd okręgowy, a inne przez sąd apelacyjny, ponieważ zapanowałby wówczas totalny bałagan. Jak słusznie zauważył mój przedmówca, konsekwencją wyniku głosowania jest wprowadzenie zasady, w myśl której partnerem zarówno Straży Granicznej, jak i Policji będzie w pracy operacyjnej sąd okręgowy. O głos prosi ekspert Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejAnklewicz">Wychodząc poza tematykę samego głosowania, chciałbym powiedzieć kilka słów w sprawie poruszonej niejako na marginesie wypowiedzi posła Antoniego Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#EkspertKomisjiAndrzejAnklewicz">Otóż tworzymy właśnie kontrolę sądową, ale musimy pamiętać, że gdy złoży się razem ustawy: o Policji i Straży Granicznej to okaże się, że tworzymy system, w którym nikt w państwie nie będzie wiedział, ile na przykład podsłuchów zostało założonych, ile wydano decyzji. Nie będzie też formalnej podstawy prawnej, która pozwoliłaby na zebranie owych danych. W sytuacji dotychczasowej danymi tego typu dysponuje prokurator generalny, gdyż wszystkie nici wszystkich służb zbiegają się u niego. Prokurator stworzył bazę danych, na podstawie której wiadomo, jak to wszystko funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#EkspertKomisjiAndrzejAnklewicz">Dyskutując bardzo długo nad ustawą o Straży Granicznej, celowo wprowadziliśmy do przepisów komendanta głównego, przez którego będą przechodziły decyzje odnoszące się do tej formacji. To ważne postanowienie, bo komendant będzie wiedział, ile podjęto decyzji odnoszących się do zastosowania różnego rodzaju środków techniki operacyjnej. W wypadku Policji jednak, zgodnie z rozstrzygnięciami podjętymi w ustawie o Policji, komendant główny nie będzie wszakże mieć żadnej podstawy do tego, by stwierdzić, ile razy podlegli mu komendanci użyli środków, o jakich mowa. W skali zaś państwa w ogóle już tego się nie da ogarnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Bardzo dziękuję za tę uwagę, bo względy praworządności wymagają, by na kwestię tę spojrzeć nie tylko z punktu widzenia pracy operacyjnej organów Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale i punktu widzenia ministra sprawiedliwości, który - być może poprzez zmiany ustawy - powinien mieć pełną informację o tym, jak podległe mu sądy stosują dane środki oraz w jakiej liczbie. Podobnie jak podejmowane są próby stworzenia jednolitego systemu w ramach struktury Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, tak powinien być stworzony jednolity system w ramach struktury Ministerstwa Sprawiedliwości. Muszą to być ponadto systemy koherentne.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Nasz ekspert zwrócił uwagę na niezmiernie istotną kwestię, w związku z czym zobowiązuje się, że po zakończeniu prac nad projektem ustawy i po konsultacji z przewodniczącym Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, posłem Janem Rokitą w chwili, gdy gotowa będzie ustawa o Policji, spróbujemy wyjść z równoczesną inicjatywą, która w efekcie może przynieść pełną kontrolę także ze strony resortu sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jeśli można, chciałbym uzupełnić swą wcześniejszą wypowiedź. Otóż obawiam się, że pozorne pójście w kierunku praworządności, kontroli sądowej itd. otwiera de facto drogę do niekontrolowanych działań operacyjnych. Takie będą bowiem konsekwencje proponowanych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Jestem innego zdania. Żeby przyjąć argumentację pana posła, musielibyśmy założyć, że każdy sędzia popełnia nadużycie w postaci wadliwego stosowania prawa czy też wadliwej jego interpretacji. Moim zdaniem, natomiast musimy założyć, że niezawisły sędzia postępuje w naszym kraju zgodnie z prawem, a kontrola stosowania środków operacyjnych i zasad przy tym obowiązujących polega na tym, by z punktu widzenia sądu można było ocenić, jakie były motywy działania, w których zastosowano środki operacyjne. Czym jest praca operacyjna, w tym gronie chyba nie ma potrzeby wyjaśniać.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Myślę, że możemy przystąpić już do rozpatrzenia ust. 5, zapisanego w sprawozdaniu podkomisji dwuwariantowo.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełStanisławIwanicki">Proszę Biuro Legislacyjne o wyjaśnienie przyczyny takiej formy ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Podkomisja podjęła decyzję o takim przedstawieniu w sprawozdaniu ust. 5, ponieważ zarysowały się w jej gronie dwie koncepcje. Pierwsza z nich zaowocowała treścią wariantu I w brzmieniu: „W przypadku gdy materiały, o których mowa w ust. 3, wskazują na popełnienie lub zamiar popełnienia zbrodni, komendant główny Straży Granicznej lub komendant oddziału Straży Granicznej przedstawiają zebrane materiały sądowi okręgowemu z wnioskiem o podjęcie decyzji o ich przeznaczeniu. Sąd decyduje o przeznaczeniu tych materiałów”.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Według koncepcji drugiej materiały zebrane w trybie ust. 4, to znaczy w sytuacji nie udzielenia przez sąd zgody na prowadzenie czynności operacyjnych, nie powinny być wykorzystywane w dalszych pracach. Zwolennicy tej koncepcji są zarazem zwolennikami wariantu II, czyli skreślenia ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Sprawozdanie podkomisji zawiera dwa warianty, lecz w grę wchodzi również przyjęcie wariantu III, to znaczy zapisu znajdującego się w ustawie o Policji.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Proszę pana ministra o zajęcie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Mamy tu do czynienia ze sprawą długo dyskutowaną na posiedzeniu podkomisji, przy czym warto podkreślić, że w grę wchodzą materiały operacyjne uzyskane zgodnie z prawem. Ustawy bowiem pozwalają zarządzić kontrolę operacyjną, a następnie zwrócić się do sądu o wydanie postanowienia w tej sprawie. Do momentu więc wydania postanowienia przez sąd kontrola jest legalna. Podkreślam to z całą mocą, by nie powstały przypuszczenia, że mowa o materiałach uzyskanych w czasie nielegalnych kontroli. Chodzi o kontrolę legalną, która wszakże nie uzyskała akceptacji sądu, w związku z czym została przerwana.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Niemniej jednak w toku tejże kontroli uzyskane zostały materiały, które wskazują na popełnienie przestępstwa bądź też na zamiar jego popełnienia. Powstaje pytanie, czy materiały te powinny zostać zniszczone bez względu na to co zawierają, czy też należy je przekazać do właściwych organów prokuratury lub sądu w celu dalszego wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Można w opisanym przypadku postąpić w trojaki sposób, zgodnie z trzema koncepcjami. Stanowczo odrzucamy przy tym koncepcję, w myśl której materiały te należałoby po prostu niszczyć. Jesteśmy zdania, iż dowody popełnienia przestępstwa uzyskane w toku legalnych działań organów państwa nie mogą być niszczone, ponieważ przeczyłoby to zasadom Kodeksu postępowania karnego. Trudno sobie - naszym zdaniem - w ogóle wyobrazić sytuację, w której dany organ wie o popełnieniu przestępstwa, wie kto je popełnił albo też dowiaduje się, iż przestępstwo zostanie popełnione i spokojnie niszczy materiały, z których niezbicie fakty te wynikają.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Różnica między wariantami przyjętymi dla Policji i Straży Granicznej jest taka, że Policji pozwala się przekazać te materiały w nieco innym trybie, z udziałem prokuratora, którego to prokuratora nie ma w zapisach odnoszących się do Straży Granicznej. Chodzi o materiały potwierdzające popełnienie któregoś z przestępstw, przy których Policja może stosować kontrolę operacyjną. Zwracam uwagę państwa na fakt, że i tak wchodzi tu w grę niszczenie materiałów potwierdzających popełnienie przestępstwa lub zamiar popełnienia przestępstwa dla innego. Jeśli na przykład Policja dowie się, że ktoś ma zamiar nielegalnie przekroczyć granicę, to w świetle przepisu, o którym mowa, będzie musiała zniszczyć materiały na zamiar ten wskazujące, nie powiadamiając o tym nikogo.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Dlaczego? Dlatego mianowicie, że większość przestępstw znajdujących się w policyjnym wykazie przestępstw, przy których Policja może stosować kontrolę operacyjną, to zbrodnie.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">W Straży Granicznej rzecz ta wygląda nieco inaczej, ponieważ większość przestępstw, o jakich mówimy, to raczej wysoko karane, ale jednak tylko występki; zbrodnia jest tu wyjątkiem.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">W czasie obrad podkomisji zaproponowano rozwiązanie kompromisowe, polegające na przyjęciu zapisu, w myśl którego Straż Graniczna miałaby nie niszczyć przynajmniej materiałów świadczących o popełnieniu zbrodni lub też o zamiarze jej popełnienia, niezależnie od tego, kto zbrodnie te ściga. Materiały owe miałyby być przekazywane do sądu - nie do innych organów - tak by niezawisły sąd ustaliwszy, w jakich okolicznościach materiały te zostały uzyskane, co zawierają, podjął stosowną decyzję, co do dalszego ich przeznaczenia.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Jako reprezentantowi rządu, najbardziej odpowiada mi rozwiązanie przyjęte w ustawie o Policji, tym bardziej że takie właśnie rozwiązanie zawarte było w przedłożeniu rządowym, choć godzimy się z ograniczeniem odnoszącym się do Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Jeżeli spojrzeć na tę sprawę ze stricte legalistycznego punktu widzenia, to należy żywić wątpliwości, czy w ogóle niszczenie przez organy państwa legalnie uzyskanych dowodów popełnienia przestępstwa, czy też zamiarów jego popełnienia, jest właściwe i pożądane.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">W sytuacji przed jaką stanęliśmy, opowiadamy się za przyjęciem wariantu I, odrzucając stanowczo wariant II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Rząd opowiadałby się więc generalnie za przyjęciem rozwiązania zastosowanego w wypadku Policji, a jeśli nie, to za zamieszczeniem w ustawie treści wariantu I. Wariant II jest przez rząd stanowczo wykluczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Jako prawnik jestem zdania, że zbyt daleko idąca jest propozycja niszczenia dowodów popełnienia przestępstw, dowodów legalnie uzyskanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Ponieważ rząd opowiada się za przyjęciem rozwiązania zastosowanego w wypadku Policji, przypomnę, jakie jest to rozwiązanie. Otóż „sąd okręgowy może zezwolić, na pisemny wniosek komendanta głównego Policji lub komendanta wojewódzkiego Policji, złożony po uzyskaniu pisemnej zgody właściwego prokuratora, na odstąpienie od zniszczenia materiałów, o których mowa w ust. 3, jeżeli stanowią one dowód popełnienia przestępstwa określonego w ust. 1”. Oczywiście wymienione w cytowanym przepisie ustępy również dotyczą ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy w omawianej sprawie ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Jestem przekonany, że powinniśmy przyjąć w ustawie o Straży Granicznej rozwiązanie zbieżne z tym, które figuruje w ustawie o Policji. Przepisy rozbieżne w tej samej sprawie - niszczenia materiałów, które mogą wskazywać na popełnienie przestępstwa bądź też na zamiar jego popełnienia, a podlegają zniszczeniu na podstawie decyzji sądu są - w moim przekonaniu - nieporozumieniem. W tak ważnej kwestii powinny w rachubę wchodzić przepisy jednolite dla obydwu służb, w związku z czym opowiadam się za przyjęciem stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Przedstawicieli strony rządowej chciałbym prosić o przeprowadzenie eksperymentu myślowego i wyciągnięcie z niego konsekwencji. Cóż to bowiem znaczy dla oceny przez rząd sądu postawienie nas wszystkich, łącznie z owym sądem, w której sąd decydując o przerwaniu kontroli, równocześnie przyjmuje do wiadomości, że dokonuje tego mimo zaistnienia przestępstwa bądź też zaistnienia zamiaru jego dokonania. Wychodzą państwo przecież z założenia, iż sąd wie o istnieniu przestępstwa, być może nawet zbrodni, i mimo to nakazuje przerwanie kontroli.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Jest to konstrukcja, która, w moim przekonaniu, jest nieporównanie wprost dalej idąca niż wszelkie wątpliwości, jakie pan przewodniczący formułował pod moim adresem w związku z moją niepewnością co do stanu praworządności w sądach. Uważam tę konstrukcję za niedopuszczalną. Może ona wskazywać, że Straż Graniczna, podobnie jak inne służby, zawarowuje sobie indywidualną ocenę tego, co jest przestępstwem i tego, co nie jest. Ujmując rzecz lapidarnie należy stwierdzić, że jest to sytuacja, w której sąd uznaje, że przestępstwa nie ma, ale Policja wie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PosełStanisławIwanicki">Jak powiedziałem, uważam taką sytuację za niedopuszczalną, w związku z czym jedynym do przyjęcia rozwiązaniem jest - moim zdaniem - przyjęcie wariantu II.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PosełStanisławIwanicki">Do zabrania głosu chętnych jest kilka następnych osób. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosłankaTeresaLiszcz">Kontynuując w jakimś sensie wypowiedź posła Bogdana Borusewicza, składam wniosek o przyjęcie rozwiązania będącego niejako wariantem III, nie ujętym w sprawozdaniu, czyli pozostawienie w ustawie o Straży Granicznej przepisu obowiązującego w ustawie o Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Proszę Biuro Legislacyjne o przygotowanie tego rozwiązania, tak by odpowiadało potrzebom ustawy o Straży Granicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Myślę, że nie zachodzi taka potrzeba. Gdyby zdecydowali się państwo na takie rozwiązanie, wystarczy wrócić do przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Proszę zatem o znalezienie tego przepisu w materiałach. Tymczasem zaś oddamy głos kolejnym mówcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejAnklewicz">Może przypomnę skąd jest obecna treść ust. 4. Stąd mianowicie, iż zakres przedmiotowy działania Policji oraz Straży Granicznej jest zupełnie inny. Wnioski kierowane przez Straż Graniczną o zastosowanie środków techniki będą dotyczyły na przykład nielegalnego przewozu osób, przerzutu materiałów radioaktywnych czy narkotyków. W trakcie tego nagłego działania mogą wyjść na jaw informacje o dokonaniu przez kogoś zbrodni - na przykład zabójstwa. Należało więc przewidzieć taki obrót spraw i dać mu wyraz w postaci zapisu ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#EkspertKomisjiAndrzejAnklewicz">Sąd może odrzucić wniosek o to, by sprawę nadal prowadziła Straż Graniczna - skoro wiadomo już o zabójstwie, a nie o przerzucie narkotyków - musi jednak podjąć decyzję, komu sprawę tę przekazać. Pod tym właśnie kątem analizowaliśmy formę przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">W nawiązaniu do wypowiedzi posła Antoniego Macierewicza, chciałbym zwrócić uwagę na powstanie ewidentnego nieporozumienia. Może zatem przedstawię ze swej strony, jak w praktyce miałoby wyglądać realizowanie przepisu, o którym mowa. Otóż wyobraźmy sobie, że powstaje sytuacja nagła, w związku z czym komendant główny Straży Granicznej po uzyskaniu zgody pisemnej prokuratora generalnego, zarządza kontrolę operacyjną, kierując równocześnie do sądu wniosek o zatwierdzenie tej kontroli. We wniosku tym informuje o okolicznościach uzasadniających zastosowanie owego środka techniki operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Trzeba dodać, że do sądu tego nie są kierowane materiały uzyskane w toku kontroli, lecz tylko wniosek o zatwierdzenie tejże kontroli, wraz ze wskazaniem okoliczności wcześniejszych niż zarządzenie kontroli, a które uzasadniały jej podjęcie. Sąd siłą rzeczy nie ocenia więc materiałów ani ich zawartości. Jeśli zarządzi wstrzymanie kontroli, obligatoryjne jest - zgodnie z treścią ust. 4 - niszczenie materiałów.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Może zaistnieć sytuacja - i tego właśnie dotyczy ust. 5 - że w toku kontroli, przez maksimum 5 dni, ujawnione zostaną dowody popełnienia przestępstwa bądź też zamiaru jego popełnienia, których sąd nie zna, ponieważ do tej pory nie były mu one przedstawione. Dopiero wówczas materiały te przedstawiane są sądowi do decyzji. Pozostałe materiały podlegają zaś komisyjnemu zniszczeniu w momencie wydania przez sąd postanowienia, o którym mowa.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Zaznaczyć należy, że sąd nie wydaje postanowienia na podstawie tego, co uzyskano podczas kontroli operacyjnej, ponieważ - na co zwróciłem już uwagę - w momencie wydawania postanowienia on tego po prostu nie wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Przekonująco brzmią słowa pana Andrzeja Anklewicza, przyjmując je więc do wiadomości uważam, że trzeba będzie poruszonej przez naszego eksperta sprawie poświęcić więcej czasu i zastanowić się nad ostatecznymi rozstrzygnięciami.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Wypowiedź ministra Piotra Stachańczyka natomiast wprowadza nas w zupełnie nową w moim odczuciu sytuację. Z informacji pana ministra wynika, że w przepisach istnieje luka, którą łatwo wykorzystać do pewnego nadużycia praworządności. Jak rozumiem z wywodu pana ministra, praktyka domniemana, a zatem oparta na doświadczeniach już istniejących, polega na tym, iż sąd nie będzie otrzymywać materiałów zebranych w trakcie kontroli operacyjnej zarządzonej w trybie nagłym.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PosełStanisławIwanicki">Uważam taką sytuację za niedopuszczalną i utrzymuję, że musimy jej zapobiec. Sąd musi otrzymywać materiały zebrane w czasie kontroli operacyjnej, by mieć możliwość podjęcia decyzji. Nie mam w tej chwili koncepcji rozstrzygnięcia tego problemu, zwłaszcza że - jak wspomniałem - jest to zupełnie nowa sytuacja, zarysowana na tle wypowiedzi pana ministra. Nie proponuję więc na razie żadnej korekty zapisu, lecz zwracam uwagę, że musi ona zostać dokonana. Być może da się na przykład napisać, że sąd podejmując decyzję, ma prawo do bieżącego wglądu do przebiegu działalności operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PosełStanisławIwanicki">Tu dotykamy zresztą kwestii szerszej, w związku z czym sądzę, że będziemy się musieli zastanowić nad uzupełnieniem innych zapisów o słowa mówiące o tym, iż sąd na każdym etapie prowadzenia działalności operacyjnej powinien mieć prawo do wglądu w przebieg tej działalności. Być może właśnie w ten sposób uda się problem, przed którym stoimy, rozstrzygnąć generalnie.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PosełStanisławIwanicki">Panie pośle, mam wrażenie, iż nastąpiło pewne niezrozumienie słów ministra Piotra Stachańczyka. Czy pan minister zamierza wyprowadzić posła Antoniego Macierewicza z błędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Mogę powtórzyć tylko to, co już mówiłem. I tak procedura przewidziana na wypadek nagłego trybu działania - istniejąca zresztą obecnie w ustawie o Policji - przewiduje, iż kiedy komendant główny czy też komendant oddziału Straży Granicznej podpisuje zgodę na uruchomienie kontroli operacyjnej w trybie nagłym, to w tej samej chwili podpisuje wniosek kierowany do sądu o zatwierdzenie tej kontroli dołączając do niego materiały, które upoważniły go do podpisania zgody na założenie podsłuchu czy podglądu. Chodzi o te właśnie materiały. To one stanowią dla sądu podstawę do podjęcia decyzji w odniesieniu do stosowania środków techniki operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Kiedy spojrzymy na przepisy obecnie obowiązującej ustawy o Policji, to zobaczymy przepisy odnoszące się do czynności nagłych podejmowanych przez ministra bez zgody prokuratora generalnego. Jest tam również określony tryb powiadamiania prokuratora, który podejmuje stosowną decyzję w określonym momencie. Prokurator także otrzymuje wniosek z załączonymi dowodami konieczności zastosowania środka operacyjnego; nie dostaje materiałów uzyskanych podczas kontroli operacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Myślę, że czas podsumować przebieg posiedzenia. Otóż mamy trzy warianty przepisu, przy czym wariant III - nie ujęty w sprawozdaniu podkomisji - to, zgodnie z wnioskiem posłanki Teresy Liszcz, przyjęcie w ustawie o Straży Granicznej przepisu przeniesionego z ustawy o Policji, zamieszczonego w przedłożeniu rządowym, w wersji zmodyfikowanej następnie przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Proszę Biuro Legislacyjne o przytoczenie treści propozycji, którą możemy przyjąć za wariant III.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Oto treść przepisu: „Sąd okręgowy może zezwolić, na pisemny wniosek komendanta głównego Straży Granicznej lub komendanta oddziału Straży Granicznej, złożony po uzyskaniu pisemnej zgody właściwego prokuratora, na odstąpienie od zniszczenia materiałów, o których mowa w ust. 4, jeżeli stanowią one dowód popełnienia przestępstwa określonego w ust. 1”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Mamy więc do czynienia z zapisem identycznym jak w ustawie o Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełJanRokita">Pana ministra proszę o wyjaśnienie, czy istotnie tylko w sprawie materiałów, które stanowią dowód popełnienia przestępstwa określonego w ust. 1 sąd może zezwolić na odstąpienie od zniszczenia materiałów? W ten sposób chodziłoby jedynie o 6 wyszczególnionych tam przepisów. Ze słów naszego eksperta wynika natomiast, że w grę mogą wchodzić też przypadki, w których chodzi o przestępstwa wymienione w art. 19 ust. 1 ustawy o Policji, a które również są objęte prawem prowadzenia czynności operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełJanRokita">Proponowałbym, aby zapis rozszerzyć o przestępstwa ujęte w art. 9e ust. 1 ustawy o Straży Granicznej oraz o te, które widnieją w art. 19 ust. 1 ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PosełJanRokita">Jeśli tego nie uczynimy, dojdzie do sytuacji, w której z mocy ustawy niszczone będą materiały zawierające dowody zabójstwa. Proszę bowiem zauważyć, że w ust. 1, na który wskazuje cytowana przed chwilą propozycja zapisu, zabójstwo nie jest ujęte. Już choćby tylko z tego względu przepis staje się nonsensowny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Istotnie, przepis w podanym brzmieniu ma takie właśnie skutki, jakie pan poseł wskazał. Należy rozważyć zapis odnoszący się do sytuacji, w której Straż Graniczna poweźmie informację o przestępstwie innym niż zakres jej kompetencji, czy też informację wskazującą na zamiar popełnienia takiego przestępstwa. Na razie bowiem logika rozważanego przepisu nakazuje sądzić, że w opisanym przypadku materiały świadczące o przestępstwie, czy też zamiarze jego popełnienia należy zniszczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełJanRokita">Jak powiedziałem, jest to przepis nonsensowny, w związku z czym sądzę, że powinien zostać uzupełniony w taki sposób, by w stosownym zapisie przybrał brzmienie następujące: „o których mowa w art. 9e ust. 1 niniejszej ustawy oraz w art. 19 ust. 1 ustawy o Policji”. Można też ewentualnie użyć sformułowania innego: „jeśli jest to przestępstwo, w stosunku do którego na mocy tej albo innych ustaw można prowadzić czynności operacyjno-rozpoznawcze”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Jest to chyba najlepsza propozycja. Gdybyśmy bowiem posłużyli się zapisem związanym z ustawą o Policji, bardzo ważne stałoby się nagle jednoczesne uchwalenie obydwu tych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy Biuro Legislacyjne chciałoby się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Z naszych rozmów ze stroną rządową wynika, że przy obecnym zapisie nie zostałyby nim objęte materiały wskazujące na zamiar popełnienia przestępstwa, podczas gdy w treści stanowiącej propozycję wariantu II jest mowa na ten temat. Zasady logiki wskazywałyby, że należy zapisem objąć także materiały wskazujące na zamiar popełnienia przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy wyrażają państwo zgodę, by w redagowanym zapisie wariantu III ująć wszystkie wymienione przez posła Jana Rokitę propozycje? Oczywiście dołączylibyśmy również zapis świadczący o tym, że przepis dotyczy też materiałów wskazujących na zamiar popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Jeśli tak sformułujemy wariant III, zyska aprobatę członków połączonych Komisji, upoważnimy Biuro Legislacyjne do tego, by w porozumieniu ze stroną rządową opracowało ostateczną wersję ust. 5. Czy jest na to zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Chciałbym się upewnić, czy moje rozumowanie ma właściwy przebieg, dlatego też prosiłbym pana przewodniczącego jako prawnika, by zechciał się wypowiedzieć, czy jest tak, jak sądzę. Czyżbym się mylił, sądząc, że organ państwowy, który uzyskuje informację o przygotowywaniu przestępstwa, ma ustawowy obowiązek zawiadomić o tym odpowiednie władze? Pan przewodniczący potwierdza, że się nie mylę. Tak więc wspomniany organ ma również obowiązek przekazać odpowiednim władzom także wszystkie materiały związane z daną sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełJanRokita">Mamy do czynienia z wyjątkiem od tej zasady. Otóż świadomie został tu wprowadzony przepis, w myśl którego owe materiały mają być zniszczone bez względu na to, czego dowód stanowią. Tak zostało to ujęte w sprawozdaniu obydwu podkomisji - i tej pracującej nad nowelizacją ustawy o Policji, i tej przygotowującej nowelizację ustawy o Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełJanRokita">Teraz możemy więc albo zakwestionować cały ust. 4, mówiący o komisyjnym niszczeniu materiałów i stwierdzić, że materiałów tych się nie niszczy albo też przyjąć zapis będący wyjątkiem od opisanego wyjątku. Takie właśnie rozwiązanie obecnie dyskutujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Wydaje mi się, że wcale nie stoimy przed takim problemem, tyle że redakcje, których propozycje państwo podejmują, idą w tym kierunku, by utrzymać materiały, o których mowa, w gestii organu niepowołanego do prowadzenia nadal domniemanych działań, o jakie ewentualnie mogłoby chodzić.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Jeżeli jednak przyjmiemy do wiadomości, że chodzi tylko o takie sytuacje, o jakich wspominał pan Andrzej Anklewicz, a następnie poseł Jan Rokita, to kwestią pozostaje jedynie sformułowanie takiego zapisu, który jasno stwierdzi, iż jeśli dane organy w toku pracy operacyjnej uzyskują wiadomości nie należące do ich kompetencji, to zawiadamiają o przestępstwie właściwe władze.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Prawdopodobnie nie użyłem sformułowań poprawnych z punktu widzenia języka prawniczego, lecz nie jestem prawnikiem, mam jednak nadzieję, że moja myśl została przez państwa odebrana, tak jak zamierzałem ją przekazać, a chodziło mi o to przede wszystkim, by informacje, o jakich mówimy, nie pozostawały w gestii Straży Granicznej, jeżeli nie dotyczą ich kompetencji, lecz były przekazywane odpowiednim władzom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Proszę jednak wziąć pod uwagę, że przekazywane są te informacje niezawisłemu organowi wymiaru sprawiedliwości, jakim jest sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Dlatego też najwłaściwszy jest zapis zawarty w ustawie o Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełStanisławIwanicki">O tym właśnie mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">W takim razie nie zgłaszam dalszych uwag.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Chodziło jedynie o dostosowanie sformułowań do bardzo specyficznej sytuacji Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Czy po odbyciu dyskusji możemy uznać, że Komisje wyrażają wolę przyjęcia wariantu III, odrzucając warianty I i II? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że taka właśnie decyzja zapadła, przy czym Biuro Legislacyjne otrzymuje upoważnienie do nadania ostatecznego kształtu zapisowi. Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Przystępujemy do kolejnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Czy mają państwo uwagi bądź wnioski pod adresem zapisów pozostałych ustępów art. 9e? Zanim przystąpimy do dyskusji przypomnę, że przyjęliśmy już właściwość sądu okręgowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Sądzę, że najlepszym rozwiązaniem problemu, o którym mówiłem wcześniej, byłoby zamieszczenie w ust. 9 odpowiedniego zapisu. W tej chwili ma on treść następującą: „Kontrolę operacyjną zarządza się na okres nie dłuższy niż trzy miesiące. Sąd okręgowy może, na wniosek komendanta głównego Straży Granicznej lub komendanta oddziału Straży Granicznej, złożony po uzyskaniu pisemnej zgody komendanta Straży Granicznej i właściwego prokuratora, na okres nie dłuższy niż kolejne trzy miesiące, wydać postanowienie o jednorazowym przedłużeniu kontroli operacyjnej, jeżeli nie ustały przyczyny zarządzania tej kontroli”.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Chodzi mi o to - przy czym propozycja dotyczy również ustawy o Policji - aby przekształcić dość blankietową dotychczas kontrolę sądów w kontrolę autentyczną. Dlatego też rzecz w tym, by zapewnić sądowi stałą możliwość wglądu w materiały uzyskiwane za pomocą pracy operacyjnej. Tylko w takim wypadku będzie można mówić o prawdziwej kontroli, o prawdziwym nadzorze sądu nad kontrolą operacyjną, inaczej bowiem będzie on wciąż traktowany atrapowo.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Ze względu na powyższe racje proponuję, by w ust. 9 - być może w postaci odrębnego punktu - napisać, iż sąd ma prawo wglądu w materiały uzyskane dzięki działaniom operacyjnym na każdym etapie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Proszę pana ministra o zajęcie stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Zajmujemy stanowisko negatywne wobec propozycji pana posła. Proszę wziąć pod uwagę, że decyzja ministra i prokuratora generalnego dotyczą zastosowania kontroli, a nie wglądu w materiały będące wynikiem tej kontroli. Prawo do wglądu mają organy kontrolujące.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Gdyby więc przyjąć proponowane rozwiązanie, byłoby to równoznaczne z założeniem zupełnie innej roli sądu oraz innego modelu sądu - pojawiłby się w ten sposób niemal wprost model sędziego śledczego, czyli osoby, która sprawuje stały bezpośredni nadzór nad postępowaniem przygotowawczym prowadzonym przez organy Policji i prokuratury. Jeśli zamierzamy iść rzeczywiście w tym kierunku, to konsekwentnie trzeba podjąć kroki prowadzące do utworzenia nowej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Poseł Antoni Macierewicz nieco wcześniej analizował zasadność przekazania omawianej problematyki na poziom sądów okręgowych, obstając przy idei sądów apelacyjnych, jak rozumiem - z powodu niewiary w „szczelność” tych sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Nie chodziło mi o „szczelność”, lecz o stan praworządności owych sądów.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Teraz z kolei pan poseł proponuje, aby dopuścić sądy na każdym etapie postępowania do materiałów zebranych w trakcie działań operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Sytuacja wglądu w ten sposób, że to sędzia zatwierdza wniosek i właśnie sędzia może zażądać dodatkowych informacji, zanim wniosek zatwierdzi. Proszę też wziąć pod uwagę, iż czas stosowania technik operacyjnych jest ściśle określony - mowa jest o trzech miesiącach, przy czym sąd może wydać postanowienie o jednorazowym przedłużeniu tego okresu o kolejne trzy miesiące. Sędzia może przed wydaniem takiego postanowienia zażądać informacji dodatkowych, uzasadniających wydanie postanowienia o przedłużeniu czasu stosowania kontroli operacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">A gdzie to jest zapisane?</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Sprawa jest prosta. Jeżeli sędzia ma uzasadnione wątpliwości co do zasadności przedłużenia kontroli operacyjnej, a nie otrzyma dodatkowych materiałów zasadność tę potwierdzających, to postanowienia nie wyda.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Uważam, że proponowany przepis stwarza wystarczające instrumenty do kontroli. Gdybyśmy przystali na rozwiązanie postulowane przez pana posła, w myśl którego należałoby na każde życzenie sędziego dostarczać zebrane materiały operacyjne, to istotnie - na co zwracał uwagę minister Piotr Stachańczyk - mielibyśmy do czynienia z zupełnie inną sytuacją sędziego. Byłoby to równoznaczne z wprowadzeniem modelu sędziego śledczego do dyskutowanej procedury. Wówczas zaś sędzia odpowiadałby nie tylko za wydanie wniosku, ale również za prowadzenie śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Nie widzę powodu, dla którego przy rozwiązaniach dotychczasowych sędzia miałby analizować zbierane w czasie pracy operacyjnej materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Można oczywiście przystać na składane propozycje. W PRL znana była bardzo szeroka gama możliwość tworzenia atrapowych instytucji, od których wprawdzie wymagano decyzji i obarczano je odpowiedzialnością, nie dając im wszakże żadnych kompetencji. Tu mamy do czynienia z próbą powtórzenia tego modelu. Sądy zostaną bowiem obarczone obowiązkiem podejmowania decyzji, za którą będą odpowiedzialne, znajdą się pod presją opinii publicznej oraz organów nalegających na wydawanie decyzji, nie mając zarazem prawa wglądu w materiały uzasadniające podjęcie tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Czy naprawdę rzecz ma polegać na tym, że będzie przychodził inspektor, porucznik czy kapitan, który stwierdzi, iż w grę wchodzi zbrodnia, której dowodzą posiadane materiały i na tej podstawie zażąda od sądu wydania decyzji o przedłużeniu kontroli operacyjnej? Albo też stwierdzi, iż z rozmowy jakichś dwóch osób wynika, że planują one zabójstwo innej osoby, ale zarazem ów inspektor, porucznik czy kapitan oświadczy, że nie pokaże żadnych materiałów, które mogłyby stanowić dowód prawdziwości jego słów, lecz jeśli nie zapadnie postanowienie o przedłużeniu kontroli operacyjnej, całą odpowiedzialnością za dokonanie planowanej zbrodni zostanie obarczony sędzia, który decyzji nie wydał.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Moim zdaniem, nie wolno do takiej sytuacji dopuścić. Teoretycznie oczywiście można, ale co dalej? Przecież w ten sposób z sądów uczyniona zostanie instytucja atrapowa.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Dlatego raz jeszcze zgłaszam propozycję dopisania w ust. 9 przytoczonych wcześniej słów, mówiących o prawie sądu do wglądu w materiały uzyskane dzięki pracy operacyjnej na każdym etapie postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełStanisławIwanicki">O głos prosi nasz ekspert. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#EkspertKomisjiAndrzejAnklewicz">Jestem przekonany, że dyskutowany zapis należy skorelować z treścią ust. 8, który mówi o tym, co powinien zawierać wniosek organu Straży Granicznej. Trzeba też mieć na względzie fakt - na co zwrócił uwagę poseł Bogdan Borusewicz, a co jest niezmiernie istotne - że wniosek, o którym mowa, jest powtarzalny co 3 miesiące. Jeżeli zatem po 3-miesięcznym okresie trwania kontroli kieruje się do sądu wniosek o jej przedłużenie, to trzeba w nim napisać, co w ciągu minionych 3 miesięcy uzyskano w wyniku kontroli operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#EkspertKomisjiAndrzejAnklewicz">Sędzia ma tu prawo do ingerencji, a prawem tym jest wydanie przedłużenia bądź też nie. W celu podjęcia właściwej decyzji sędzia może zażądać dodatkowych materiałów, informacji uściślających itd.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#EkspertKomisjiAndrzejAnklewicz">Do opisanego modelu doszliśmy w efekcie praktyki istniejącej w stosunkach między ministerstwem a prokuraturą. I tak z istotnie atrapowego początkowego układu między instytucjami przeszliśmy do stosunków, w których prokurator bardzo głęboko ingerował w napływające do niego wnioski, odrzucając te, które nie zawierały wszystkich wymaganych elementów. Trzeba było wówczas bardzo starannie je uzupełniać. Prokurator zdobył następnie ustawową możliwość dokonywania post factum oceny, co z owych wniosków wynikło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Obawiam się, że nasza dyskusja zbacza na manowce. Ze słów moich obydwu przedmówców wnoszę, że zachodzi zasadnicze nieporozumienie. Dowiadujemy się, że w ciągu ostatnich kilku lat dopracowaliśmy się lepszej praktyki w dziedzinie praworządności. Można się z tego tylko cieszyć, ale przecież mówimy o prawie, a nie o sprawach przypadkowych.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Dlatego też po raz kolejny powtarzam, że organ, który ma pewne obowiązki, powinien mieć również kompetencje, które pozwolą mu na sprostanie wymogom wiążącym się z tymi obowiązkami. Jest dla mnie rzeczą zupełnie oczywistą, że jeżeli ktoś wydaje decyzje dotyczące tak zasadniczych spraw jak wgląd w naruszenie praw obywatelskich - bo tak się przecież rzecz ma w istocie - to powinien mieć prawo kontroli na każdym etapie działań z tym związanych. Podtrzymuję więc swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Warto chyba przypomnieć, że w różnych krajach kwestie te są różnie rozwiązane. Weźmy choćby Stany Zjednoczone - do przykładu, których bardzo często się odwołujemy, mimo że model procesu karnego jest tam zupełnie odmienny, lecz praca operacyjna zbliżona do naszej, choć być może bardziej skuteczna. W tychże Stanach osoby, wobec których stosuje się środki operacyjne, po upływie pewnego czasu informowane są o tym.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełStanisławIwanicki">W Polsce przez ostatnie 10 lat w drodze bardzo ożywionych i emocjonalnych dyskusji - zwłaszcza na początku lat 90. - próbowaliśmy zmienić model stosowania środków operacyjnych. W gronie obydwu naszych Komisji nie muszę wyjaśniać czym są, czy też czym mogą być środki operacyjne i jakiej podlegają kontroli. Jeżeli jest to kontrola wyłącznie następcza i formalna nikt nie wie, co z materiałów operacyjnych wyniknie.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PosełStanisławIwanicki">Przedstawione dziś propozycje stanowią szansę na olbrzymi postęp w tym zakresie, jeśli chodzi o ustawę o Straży Granicznej oraz ustawę o Policji. Przecież w myśl proponowanych rozwiązań komendant główny zarówno Policji jak i Straży Granicznej będzie się rozliczał z pracy operacyjnej oraz z przestępstw, za które dotąd praktycznie nie ponosił ustawowej odpowiedzialności, chociaż oczywiście jako osoba urzędowa odpowiedzialność tę ponosi. Będzie miał teraz obowiązek wykazania, co wynika z przeprowadzonej pracy operacyjnej w innej kategorii przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PosełStanisławIwanicki">Rację miał poseł Antoni Macierewicz, który wcześniej podniósł kwestię kontroli materiałów operacyjnych. Co dzieje się z tymi materiałami? Czy nie zachodzi obawa, że nawet najpoważniejsze zbrodnie nie zostaną wykryte, bo stosowne materiały będą zamknięte w biurku, opatrzone adnotacją „ad acta” czy też „do archiwum”?</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PosełStanisławIwanicki">Takiego mechanizmu kontroli, który pozwalałby ingerować czynnikowi niezawisłego sądu, nie ma w zgłaszanych dotąd propozycjach rozstrzygnięć. Pozostaje to, naturalnie, kwestią do dyskusji, z tym że w grę musiałaby wchodzić dyskusja o modelu postępowania karnego, o roli sędziego, o zmianie Kodeksu postępowania karnego. Nie da się tego załatwić epizodyczną zmianą dokonaną w ustawie o Straży Granicznej czy w ustawie o Policji.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#PosełStanisławIwanicki">Jako prowadzący obrady nie chciałbym narzucać członkom połączonych Komisji własnego stanowiska w tej sprawie, lecz muszę się z państwem podzielić spostrzeżeniem, że bałbym się podejmowania rozwiązań, które jednoznaczne byłyby z wprowadzaniem tylnymi drzwiami zmian do modelu postępowania karnego. W ten sposób dokonalibyśmy przecież zamachu na usytuowanie trzeciej władzy w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#PosełStanisławIwanicki">Dlatego też, choć w pełni zgadzam się z ideą głoszoną przez posła Antoniego Macierewicza, choć i ja jestem zdania, że materiały operacyjne powinny być na każdym etapie postępowania poddane kontroli, a osoba, wobec której stosowano środki techniki operacyjnej, powinna zostać o tym po odpowiednim czasie powiadomiona, powinna wiedzieć, że naruszono w sposób gwałtowny prawa i wolności jej samej i jej bliskich, uważam, że przy okazji nowelizacji ustawy o Straży Granicznej nie da się tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#PosełStanisławIwanicki">Można oczywiście zapytać, ile materiałów operacyjnych stało się materiałami procesowymi, bo dopiero wówczas można mówić o sukcesie całej pracy operacyjnej. Sama bowiem wiedza operacyjna to mało, dla państwa nic z tego nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#PosełStanisławIwanicki">Chciałbym, aby uwzględnili państwo w tej dyskusji fakt, że nie możemy zastępczymi metodami zmieniać całego modelu postępowania karnego na etapie postępowania przygotowawczego. Takie jest moje stanowisko i proszę je przyjąć jako głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Nie mogę zgodzić się z opinią mojego przedmówcy, że opisane działanie byłoby próbą wprowadzenia tylnymi drzwiami zmian do modelu postępowania karnego. Nie jest to bowiem zgodne z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Chciałbym przypomnieć państwu moje stanowisko pierwotne, na które zwrócił już uwagę poseł Bogdan Borusewicz. Uważałem i nadal uważam, że najlepiej byłoby, żeby sprawa wydawania decyzji pozostała w rękach ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz prokuratora generalnego. Dyskutanci jednak chcą włączyć w tę procedurę sąd. Nie będę się temu sprzeciwiać, ale jedynie wówczas, gdy zostanie to dokonane wraz ze wszystkimi płynącymi z tego faktu konsekwencjami. Inaczej bowiem okaże się, że to nie wprowadzenie czegoś tylnymi drzwiami, ale wkroczenie na ścieżkę wiodącą wprost do tworzenia instytucji atrapowych, z czym - jak wiadomo - mieliśmy już w Polsce do czynienia. W efekcie ktoś będzie wydawać decyzje, ponosić za nie odpowiedzialność, lecz nie otrzyma żadnych praw, które umożliwiłyby mu nabycie wiedzy, czy wydawana decyzja jest uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Biorąc to pod uwagę, podtrzymuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełLudwikDorn">Z bólem serca przyłączam się do wniosku posła Antoniego Macierewicza. Z bólem serca, ponieważ jestem przekonany, że bieżąca kontrola materiałów operacyjnych nie jest zadaniem sędziego. Niemniej jednak pan poseł ma rację. Proponowane tu rozwiązania są istotnie z jednej strony poddaniem przebiegu opisywanej operacji kontroli niezawisłego sądu, z drugiej wszakże strony należy zauważyć i to, że proponowane rozwiązanie de facto osłabia kontrolę zewnętrzną. O ile bowiem prokurator generalny w stosunku do Straży Granicznej czy też Policji, to ktoś bardzo ważny, o tyle w wypadku sądów sprawa nie jest już tak jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełLudwikDorn">Inna jest sytuacja w wypadku istnienia sędziego śledczego, czyli sędziego wyspecjalizowanego w nadzorze nad śledztwem. Nie jest to przecież pierwszy z brzegu sędzia sądu okręgowego. Nie wydaje mi się najtrafniejsze porównanie sytuacji, z jaką mamy do czynienia w naszym kraju z sytuacją panującą w Stanach Zjednoczonych, gdzie zupełnie inna jest rola prawa i inna rola sędziego, co wynika nie tylko z konstytucji i ustaw, ale i z całego procesu tworzenia tego państwa.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PosełLudwikDorn">Skoro rząd i część członków połączonych Komisji mają wolę zastąpienia prokuratora sędzią, to za mniejsze zło uważam przyjęcie poprawki zaproponowanej przez posła Antoniego Macierewicza. Nie ukrywam wcale, że nie opuszcza mnie wrażenie, iż mamy tu do czynienia z tworem hybrydalnym, ale z drugiej strony twór ten może wzmocnić możliwość sprawowania realnej, a nie tylko formalnej kontroli nad pracami operacyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Muszę dodać w formie uzupełnienia, dla jasności sprawy, iż proponowane przeze mnie rozwiązanie traktuję jako konieczność, wobec której zostaliśmy postawieni, a nie jako rozstrzygnięcie idealne. Świadom jestem wszelkich jego ułomności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Proszę więc pana posła o sformułowanie ostatecznego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Oto treść, przyjęcie której proponuję: „Sąd ma prawo wglądu w materiały uzyskane dzięki pracy operacyjnej na każdym etapie postępowania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełBogdanBorusewicz">Czy zapis tego typu dotyczył do tej pory także prokuratora generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Nie było takiego zapisu. W ustawie o Policji zapisano natomiast, że minister na bieżąco informuje prokuratora generalnego o przeprowadzanych czynnościach. Nie było jednak mowy o przedstawianiu mu materiałów.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Jeśli można, chciałbym zwrócić uwagę na dwa aspekty omawianej sprawy. Otóż bardzo ważne jest stwierdzenie, co dzieje się z materiałami operacyjnymi, ponieważ nie jest tak, że materiały owe są po prostu gdzieś chowane. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że w dalszych ustępach dyskutowanego przepisu jest mowa o tym, iż na końcu postępowania operacyjnego materiały dzielone są na dwie części. Te, które zawierają dowód przestępstwa, trafiają do prokuratury, a pozostałe są komisyjnie niszczone. Nie jest więc tak, że materiały bywają pozostawione same sobie, z możliwością, że ktoś zrobi z nich jakiś niepożądany użytek.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Warto też dodać, iż organ Straży Granicznej informuje prokuratora o przebiegu kontroli oraz o jej wynikach.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Podtrzymuję swą wcześniejszą uwagę, że wprowadzenie proponowanej instytucji równoznaczne jest z rozpoczęciem wprost procesu wprowadzania instytucji sędziego śledczego. A to dlatego przede wszystkim, że nie można przyjąć jedynie samej propozycji posła Antoniego Macierewicza, nie czyniąc zmian w innych zapisach ustawy. Konieczna jest konsekwencja, a zatem dostosowanie do nowego modelu wszystkich pozostałych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Na razie mamy model procedury, którą czuję się zobowiązany przypomnieć dla uzyskania przejrzystości obrazu. Otóż na razie, zgodnie ze sprawozdaniem podkomisji, mamy w tym zakresie model następujący: organ Straży Granicznej zwraca się do sędziego z wnioskiem, który uzyskał już zgodę prokuratora. Z ust. 8 wynika, że wniosek ów musi zawierać wszelkie okoliczności uzasadniające konieczność przeprowadzenia kontroli operacyjnej, prezentować cel kontroli, czas, w jakim, ma być prowadzona itd. Na podstawie przedstawionych materiałów sędzia podejmuje decyzję w tej kwestii. Obowiązuje ona przez 3 miesiące, po którym to czasie należy wykazać przed sędzią, że nie ustały przyczyny, dla których kontrola została podjęta.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">W tym zaś celu trzeba się już posługiwać materiałami pochodzącymi z tychże trzech miesięcy. Jeżeli więc organ, o którym mowa uzna, że niezbędne jest przedłużenie kontroli, musi posługiwać się w roli argumentu materiałem uzyskanym w wymienionym w przepisie okresie. W wypadku kolejnego przedłużenia kontroli może być to możliwe wówczas, gdy „pojawią się nowe okoliczności istotne dla zapobieżenia lub wykrycia przestępstwa albo ustalenia sprawców i uzyskania dowodów przestępstwa” - o czym wyraźnie mówi ust. 10. Powstanie tych nowych okoliczności musi zostać sędziemu udowodnione.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Gdyby przyjąć rozwiązanie, w myśl którego sędzia otrzymałby prawo do wglądu w materiały uzyskiwane na każdym etapie postępowania, to mielibyśmy do czynienia z rozwiązaniem o bardzo ogólnym charakterze, tym bardziej że nie ma w propozycji ani słowa o skutkach tego wglądu, do którego sędzia zostałby upoważniony. Jeśli przepis miałby być konsekwentny, należałoby i to wziąć pod uwagę, zapisując jaki miałby być skutek zapoznawania sędziego na bieżąco z materiałami uzyskiwanymi w pracy operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Mam nadzieję, że udało mi się wykazać, iż wypracowany na razie model nie jest zlepkiem przypadkowych zapisów, lecz właśnie modelem postępowania w sprawach takich np. jak areszt, działania operacyjne, w którym to modelu rolą sędziego - czy, szerzej mówiąc: sądu - jest podejmowanie decyzji na wniosek innych organów. Tam, gdzie mogą być naruszone prawa człowieka, sąd decyduje czy dane organy mogą zastosować środki operacyjne.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachańczyk">Jeśli mamy zasady te zmieniać to - jak słusznie zauważył poseł Stanisław Iwanicki - należałoby czynić to konsekwentnie, dokonując zmian w Kodeksie postępowania karnego, przy czym zmiany te musiałyby zmierzać w kierunku zmiany roli sądu w postępowaniu przygotowawczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Wszystkie argumenty w dyskutowanej sprawie już padły, w związku z czym proponuję przystąpić do głosowania wniosku posła Antoniego Macierewicza. Następnie zaś moglibyśmy przystąpić do pracy nad dalszymi zapisami.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Kto z członków połączonych Komisji opowiada się za uzupełnieniem ust. 9 o sformułowanie: „Sąd może zażądać przedstawienia materiałów operacyjnych na każdym etapie pracy operacyjnej”?</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy tak ma być, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Tak ma być, ale prosiłbym o informację, czy mamy kworum.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Stwierdzam, że kworum nie ma, w związku z czym nie możemy przystąpić do głosowania wniosku pana posła ani też prowadzić dalszych głosowań nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Do pracy nad projektem wrócimy w najbliższym czasie. Prosiłbym państwa o wcześniejsze przygotowanie na piśmie uwag czy zastrzeżeń pod adresem zapisów zawartych w sprawozdaniu i złożenie ich w sekretariacie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Dziękuję państwu, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>