text_structure.xml 79.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanRokita">Otwieram posiedzenie Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych. Został doręczony państwu porządek dzienny zawierający trzy punkty. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie porządku? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełJanRokita">Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu: powołanie podkomisji do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o Głównym Urzędzie Administracji Publicznej (druk nr 2008). Chciałbym, po uzgodnieniach międzyklubowych, zaproponować Komisji powołanie podkomisji do rozpatrzenia wymienionego projektu ustawy w następującym składzie: poseł Jerzy Barzowski (AWS), poseł Lech Nikolski (SLD), poseł Ryszard Ostrowski (UW). Czy są inne kandydatury? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełJanRokita">Kto z państwa jest za powołaniem podkomisji w przedstawionym przeze mnie składzie? Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie powołała podkomisję w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełJanRokita">Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku dziennego przewidującego powołanie podkomisji do zaopiniowania rządowego dokumentu - „Bezpieczeństwo i porządek publiczny w Polsce" (druk nr 2034). Marszałek Sejmu skierował ten dokument do naszej Komisji z niezbyt jasną instrukcją, co mamy z nim zrobić. Proponuję zatem, aby podkomisja przygotowała opinię dla Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, która następnie przyjęłaby swoje stanowisko na posiedzeniu w początkach września. Czy ktoś z państwa ma uwagi w sprawie trybu rozpatrzenia wymienionego dokumentu? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja zgodziła się z przedstawionym przeze mnie trybem pracy nad tym raportem. Proponuję, aby skierować ten projekt do podkomisji stałej do spraw Policji w celu przygotowania pisemnej opinii dla Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Czy są inne propozycje? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła moją propozycję. Nikt się nie zgłasza. Stwierdzam, że ten dokument został skierowany do podkomisji stałej do spraw policji. Prosiłbym pana przewodniczącego, aby w końcowych dniach sierpnia bądź na początku września opinia w tej sprawie została przedstawiona Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełJanRokita">Przystępujemy do rozpatrzenia trzeciego punktu porządku dziennego przewidującego rozpatrzenie raportu Najwyższej Izby Kontroli w sprawie „Organizacji systemu zasilania budżetowego komend wojewódzkich i komend powiatowych Policji”. Poruszaliśmy kilkakrotnie ten temat przy okazji omawiania innych zagadnień. Niemniej jednak Komisja ustaliła, że krótka dyskusja w tej sprawie zostanie przeprowadzona na podstawie raport Najwyższej Izby Kontroli. Oddaję zatem głos dyrektorowi Władysławowi Stasiakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicedyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaNajwyższejIzbyKontroliWładysławStasiak">Pozwolę sobie zwrócić uwagę na kilka ustaleń wynikających z kontroli przeprowadzonej w drugim i trzecim kwartale 1999 r z inicjatywy własnej NIK w związku z sugestią Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. W trakcie kontroli zbadaliśmy Komendę Główną Policji, trzy wybrane komendy wojewódzkie oraz trzy urzędy wojewódzkie. Ponadto, pobraliśmy wyjaśnienia od siedmiu starostów oraz wszystkich pozostałych wojewodów w kraju. Taka była nasza podstawowa baza do ustaleń kontrolnych. Punktem odniesienia dla określenia faktycznego stanu jest dzień 1 lipca 1999 r., kiedy dokonywano ostatecznych ustaleń kontrolnych. Chciałem powiedzieć państwu, iż, nie wdając się w szczegóły, które są przedstawione w informacji o wynikach kontroli, naszym celem było sprawdzenie, jak nowy system finansowania wpłynął na organizację i działalność policji. Chciałbym podkreślić, że kwestia wyodrębnienia finansowej samodzielności komend powiatowych nie była zupełnie nowym zagadnieniem, ponieważ w 1998 r. część ówczesnych komend rejonowych funkcjonowała jako dysponent środków budżetowych trzeciego stopnia zgodnie z zarządzeniem nr 51 Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z września 1997 r. To zarządzenie umożliwiało wyodrębnienie komend rejonowych Policji jako subdysponentów środków budżetowych. Wynikało to z dyspozycji art. 70 ust. 1 ówcześnie obowiązującego Prawa budżetowego, które zakładało możliwość tworzenia szczególnych regulacji m.in. w resorcie spraw wewnętrznych i administracji, a więc także w policji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicedyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaNajwyższejIzbyKontroliWładysławStasiak">Wprowadzenie nowych regulacji miało swój wpływ na działanie policji. Oczywiście, zaprezentowane przez nas ustalenia nie pretendują do przedstawienia całościowego obrazu funkcjonowania policji. W przypadku komend wojewódzkich, poza oczywistym faktem zmniejszenia ich liczby z 49 do 17, wliczając Komendę Stołeczną Policji, stwierdziliśmy, że zmalało zatrudnienie we wszystkich rodzajach służb: kryminalnej, prewencyjnej i wspomagającej. W służbie kryminalnej zatrudnienie spadło o 16,8%, w służbie prewencji o 37,9%, w służbie wspomagania o 31,7%. Przy czym średnie zatrudnienie policjantów w służbie wspomagania przypadające na jedną komendę wzrosło o 96,8%.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicedyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaNajwyższejIzbyKontroliWładysławStasiak">W komendach powiatowych Policji w 1999 r. zatrudnienie spadło w służbie kryminalnej o 14,5%, w służbie 1,2%, wzrosło zaś w służbie wspomagania o 91,5%. Średnie zatrudnienie w służbie wspomagającej na jedną komendę wzrosło o 114%. Wiązało się ono z pogorszeniem wskaźnika liczby policjantów służby kryminalnej i prewencyjnej, łącznie licząc w stosunku do liczby policjantów służby wspomagającej, który w komendach rejonowych wynosił 21,4%. W 1999 ten wskaźnik wynosił 13,4%. Wyniki kontroli wskazują, iż sytuacja komend powiatowych Policji budzi niepokój ze względów kadrowych i finansowych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicedyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaNajwyższejIzbyKontroliWładysławStasiak">W komisariatach Policji nastąpił wzrost zatrudnienia we wszystkich we wszystkich służbach policyjnych, w tym w służbie kryminalnej o 27,2%, w służbie prewencji o 12,9% i w służbie wspomagającej o 6,6%. Średnie zatrudnienie policjantów w służbie wspomagania na jeden komisariat wynosi 0,05%.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicedyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaNajwyższejIzbyKontroliWładysławStasiak">Przejdę do struktury wydatków Policji. Wydatki określone dla Komendy Głównej Policji na 1999 r. w ustawie budżetowej w części 31 stanowiły 20,4% całości wydatków na Policję. W części 85, czyli w częściach poszczególnych wojewodów, wydatki na funkcjonowanie pozostałych jednostek policji wyniosły 79,6%, w tym na komendy wojewódzkie Policji 23,57% i komendy powiatowe 56%. Chciałbym zwrócić uwagę na komendy powiatowe Policji w związku z formalnym usytuowaniem komendantów powiatowych Policji jako dysponentów środków budżetowych. Wydatki na płace wraz z pochodnymi wyniosły w badanych jednostkach od 84% do 86%. Wliczając w to wydatki na materiały i wyposażenie otrzymujemy wynik 90%, który pokazuje, że w obecnych uwarunkowaniach komendant powiatowy Policji jest płatnikiem uposażenia i innych świadczeń dla policjantów, które trzeba im wypłacić. Znamienne jest to, że kontrolowane przez nas jednostki obsługiwane były w zakresie płac przez komendy wojewódzkie Policji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicedyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaNajwyższejIzbyKontroliWładysławStasiak">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, iż w niektórych relacjach o wynikach naszej kontroli twierdzono, że NIK wskazuje na wysokie uposażenia policjantów w komendach powiatowych Policji. Jest to oczywisty błąd. My wskazaliśmy, że jest to wysoka pozycja w strukturze wydatków. Uposażenia oczywiście nie są wysokie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicedyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaNajwyższejIzbyKontroliWładysławStasiak">W kwestii funkcjonowania komendantów wojewódzkich, a w szczególności powiatowych jako dysponentów środków budżetowych, pozwolę sobie przypomnieć regulacje ustawy o Policji, które stanowią, że policja jest finansowana z budżetu państwa, w tym z dotacji celowej na finansowanie zadań Policji w powiecie. Komendy powiatowe są finansowane przez dotacje celowe wydzielane z budżetu wojewody. W toku naszej kontroli stwierdziliśmy, że pojawiły się spory i rozbieżności w sprawie powoływania komendantów powiatowych Policji i jakiego stopnia są dysponentami środków budżetowych. Dwóch wojewodów powołało komendantów wojewódzkich Policji jako dysponentów środków budżetowych drugiego stopnia, którzy mieli przekazywać starostom w powiecie dotacje celowe na zadania Policji. W praktyce wojewoda przekazywał dotacje komendantowi wojewódzkiemu, komendant wojewódzki staroście, starosta zaś komendantowi powiatowemu. Taka sytuacja wydłużała proces decyzyjny i była niezgodna z ustawowymi regulacjami, ponieważ wojewoda jest podmiotem, który winien rozdzielać dotacje i nadzorować ich realizację. W pozostałych przypadkach powołano komendantów wojewódzkich jako dysponentów środków budżetowych trzeciego stopnia, aczkolwiek częściowo funkcjonowali jako dysponenci drugiego stopnia, tzn. część finansowej obsługi komend powiatowych w zakresie wypłaty uposażeń nadal była realizowana w komendach wojewódzkich. Ponadto komendanci wojewódzcy sprawowali nadzór nad wydatkowaniem środków budżetowych przez komendantów powiatowych Policji.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicedyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaNajwyższejIzbyKontroliWładysławStasiak">Z wyjaśnień składanych NIK przez wojewodów wynika, że często cedowali obowiązek wynikający z art. 91 ustawy o finansach publicznych polegający na konieczności dokonywania oceny efektywności wykorzystania środków budżetowych przekazywanych w formie dotacji na komendantów wojewódzkich Policji, twierdząc, że lepiej znają się na tych sprawach. NIK, nie podważając kompetencji komendantów wojewódzkich, uznał, że zasadniczy obowiązek spoczywa na dysponencie środków budżetowych, którym jest wojewoda. Są to kwestie, jakie warto mieć na uwadze odnośnie do komend wojewódzkich Policji.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WicedyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaNajwyższejIzbyKontroliWładysławStasiak">Chciałbym teraz odnieść się do bardzo poważnego problemu dotyczącego statusu prawnego i finansowego komend powiatowych. Istnieje spór, czy komendy powiatowe są jednostkami budżetowymi samorządu terytorialnego powiatowego, czy administracją rządową. Ustawa o Policji wydaje się jednoznacznie przesądzać, że komendant powiatowy Policji jest organem administracji rządowej. Jednak sposób przekazywania dotacji jak i fakt, iż, zgodnie z ustawą o jednostkach samorządu terytorialnego, dotacje celowe są wliczane do dochodów własnych samorządu, stanowią, jak się okazuje, poważny problem. Art. 18 ustawy o finansach publicznych jednoznacznie wskazuje, że jednostki budżetowe bezpośrednio rozliczają się z budżetem i jeżeli dany organ jest jednostką budżetową samorządu terytorialnego, to rozlicza się z budżetem samorządu, jeżeli jest jednostką budżetową państwa, sprawy finansowe prowadzi z budżetem państwa. Taka sytuacja zrodziła bardzo poważny spór administracyjny. Z otrzymanych od Ministerstwa Finansów wyjaśnień wynikało, że ministerstwo traktowało komendy powiatowe jako jednostki budżetowe samorządu. Natomiast, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji stanęło na stanowisku, iż te komendy należą do administracji rządowej. W praktyce część komend powiatowych otrzymała numer statystyczny jako jednostki budżetowe samorządu, co więcej - uzyskiwała rachunki bankowe w bankach komercyjnych wskazywanych przez władze samorządowe. Sprawozdania z wykonania budżetu były przekazywane starostom, którzy przesyłali je do regionalnych izb obrachunkowych. Tak więc można stwierdzić, że komendy powiatowe były traktowane jako jednostki budżetowe samorządu. Potwierdzają to wykazy jednostek samorządowych ze starostw, w których umieszczono komendy powiatowe Policji jak również komendy powiatowe państwowej straży pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WicedyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaNajwyższejIzbyKontroliWładysławStasiak">Dodam, że żaden z komendantów powiatowych Policji i Państwowej Straży Pożarnej nie został ustanowiony dysponentem środków publicznych trzeciego stopnia, co ma konsekwencje nie tylko porządkowo-formalne, ale też praktyczne. Jest to kwestia stwierdzenia odpowiedzialności za ewentualne naruszenie dyscypliny finansów publicznych, określenia zamawiającego przy udzielaniu zamówień publicznych, jak również sporządzania ewidencji majątku. Przyznam, że nie było możliwości uzyskania jasnego stanowiska w tej sprawie ze strony administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WicedyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaNajwyższejIzbyKontroliWładysławStasiak">Wymienionych przeze mnie wątpliwości nie usunęła także opinia Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów z dnia 15 września 1999 r., w której, co prawda, stwierdzono, że „więcej argumentów przemawia za poglądem, że zadania powiatowych służb inspekcji i straży są zadaniami administracji rządowej. Jednostki wykonujące te zadania, mimo włączenia do administracji zespolonej nie utraciły statusu jednostek administracji rządowej”. Ale na podstawie wyników kontroli budżetowej mogę stwierdzić, że ta opinia nie usunęła kontrowersji dotyczących statusu i form finansowania komend powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WicedyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaNajwyższejIzbyKontroliWładysławStasiak">Chciałbym jeszcze poruszyć kwestię sprawowania nadzoru nad wydatkowaniem środków budżetowych. Włączenie budżetów komend wojewódzkich Policji do części budżetowej wojewodów i finansowanie poprzez dotacje celowe komend powiatowych zminimalizowało możliwość sprawowania jednolitego nadzoru nad efektywnością wydatkowania środków budżetowych przez Policję jako formację. W tej chwili brak jest podmiotu, który sprawowałby nadzór nad wydatkowaniem środków budżetowych przez Policję. Takie wyjaśnienia uzyskaliśmy w Ministerstwie Finansów, w Ministerstwie Administracji i Spraw Wewnętrznych jak również w Komendzie Głównej Policji. Żaden z podmiotów udzielających informacji nie przyznał się do sprawowania nadzoru w tym zakresie. Sądzę, że jest to kwestia niezmiernie istotna i powinna być przedmiotem szczególnej troski.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WicedyrektorDepartamentuObronyiBezpieczeństwaNajwyższejIzbyKontroliWładysławStasiak">Podsumowując, sądzę, że można powiedzieć, iż na podstawie istniejących regulacji nastąpiło formalne zespolenie administracji specjalnej pod finansowym względem. W praktyce wygląda to nie najlepiej. Stwierdziliśmy, iż poza brakiem całościowego nadzoru, dysponenci środków budżetowych nie realizowali funkcji przypisanej im przez art. 91 ustawy o finansach publicznych bądź realizowali w ograniczony sposób, tzn. wojewodowie powierzali komendantom wojewódzkim funkcje dysponenta środków budżetowych w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanRokita">Proszę o krótki koreferat posła Ludwika Dorna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełLudwikDorn">Nie będę odnosił się do faktycznych ustaleń, ponieważ wyczerpująco omówił je mój przedmówca. Ponadto, chciałbym zwrócić uwagę, że w tej kwestii nie powinno być żadnych sporów, ponieważ komendant główny Policji w piśmie z 28 kwietnia br. stwierdził, że treść dokumentu odzwierciedla stan faktyczny.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełLudwikDorn">Swój koreferat poświęcę reakcjom na przedstawiony materiał obserwowanym także w Sejmie. Najpierw przedstawię stanowisko komendanta głównego Policji, które potwierdza niejasność statusu prawnego i finansowego komend powiatowych. Komendant stwierdza, że należy dokonać zmian w systemie prawnym, które wcześniej Komenda Główna Policji proponowała. Chciałbym więc, aby resort poinformował nas, jaki jest status tych propozycji i na czym polegają. Jest to sprawa bardzo istotna, ponieważ może mieć konsekwencje dla stanu porządku publicznego w Polsce, gdyż komendant główny nie kwestionuje, że w powiecie, gdzie jest wykonywana większość zadań Policji, zatrudnienie w służbie wspomagającej wzrosło, kiedy w kryminalnej i prewencji spadło. Z treści jego pisma wynika, że, jeżeli te zmiany zostaną wprowadzone, procesy zaobserwowane przez Najwyższą Izbę Kontroli, które moim zdaniem należy krytycznie oceniać, nasilą się. Komendant główny stwierdza bowiem, że z wymienionych informacji stan zatrudnienia w służbie wspomagającej w komendach powiatowych Policji był adekwatny do stopnia wyodrębnienia tych komend jako jednostek samobilansujących się. W związku z tym, można stwierdzić, iż jeśli dojdzie do takich zmian, struktura zatrudnienia na poziomie powiatu pogorszy się. Komendant pisze w tej sprawie, że nie wyobraża sobie sytuacji, w której wyodrębnia się komendy powiatowe jako jednostki samobilansujące się w pełnym zakresie, nie zapewniając ludzkiego czynnika umożliwiającego prawidłowe i zgodne z prawem wykonywanie zadań nałożonych na jednostki o taki statusie. Uczulam Komisję na stwierdzenie, iż zatrudnienie w logistyce wzrośnie po dokonaniu zmian. Nasuwa się pytanie, jakie zadania wykonuje ta służba. Komenda Główna Policji mówi, aby nie atakować służby wspomagającej, ponieważ w jej skład wchodzą nie tylko księgowi i zaopatrzeniowcy lecz również informatycy i łącznościowcy, którzy wspomagają prewencję i służby kryminalne. Na stronie 21 materiału Najwyższej Izby Kontroli jest zapisane, że pomimo wzrostu zatrudnienia służb wspomagających nie przewidziano żadnych stanowisk w tej służbie do realizacji zadań z zakresu utrzymywania łączności i informatyki. Ponadto, zmniejszenie liczebności policjantów w służbie kryminalnej utrudniło realizację ustawowych zadań Policji na poziomie powiatu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełLudwikDorn">W związku z tym, chciałbym dowiedzieć, jakie zadania logistyka wykonywała w komendach powiatowych, ponieważ NIK stwierdza i nikt nie kwestionuje tego, iż komendanci są w 90% płatnikami uposażeń i świadczeń. Tymczasem, czytamy w materiale, że finansową obsługę w tym zakresie prowadziły komendy wojewódzkie Policji. Ze sprawozdania z wykonania budżetu zaś wynika, iż Policja cechuje się najwyższym stopniem centralizacji zakupów w porównaniu np. ze Strażą Graniczną. Zdaję sobie pytanie, skąd więc bierze się ten wzrost zatrudnienia w służbie wspomagającej. Muszę powiedzieć, że dla mnie te informacje są sygnałem, iż Komisja powinna wystąpić ze zdecydowaną interwencją, którą powinniśmy przygotować na jesieni.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełLudwikDorn">Kwestie dotyczące ustaw dotyczących wojewódzkich komend Policji i Państwowej Straży Pożarnej obszernie omawiał dyrektor Władysław Stasiak. Chcę podkreślić, iż rzeczywiście Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji uporczywie trwają przy zdaniu, iż w obecnym stanie prawnym nic nie można wyjaśnić. W związku z tym, należałoby zapytać się rządu, czy Rada Ministrów zamierza przygotować projekt ustawy w tej sprawie. W każdym razie wyjaśnienie prawnego statusu komend powiatowych jest konieczne w perspektywie rozpatrzenia ustawy o Głównym Urzędzie Administracji Publicznej. Wskutek jej przyjęcia zostanie zlikwidowany dział administracji publicznej podporządkowany prezesowi urzędu centralnego. Dotychczasowy minister spraw wewnętrznych i administracji będzie tylko ministrem spraw wewnętrznych. Pozostanie więc kwestia ustalania budżetów komend wojewódzkich i powiatowych, które dotąd były określane w tym samym ministerstwie. Inercja biurokratyczna może spowodować, iż te budżety będą niesprawnie i bałaganiarsko ustalane. Będzie to kolejny czynnik wprowadzający bałagan w funkcjonowaniu komend powiatowych i wojewódzkich i może doprowadzić wspólnie z wcześniej wspomnianymi kwestiami do załamania organizacyjnej działalności Policji ze wszystkimi niedobrymi konsekwencjami dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełLudwikDorn">Chciałem jeszcze powiedzieć, że minister Marek Naglewski podczas omawiana tych kwestii oświadczył, że sprawa statusu tych komend była dyskutowana na posiedzeniu naszej podkomisji do spraw Policji i uzyskała pełną akceptację podkomisji. Z moich zaś informacji wynika, że ta sprawa nie uzyskała akceptacji wymienionej podkomisji. Tego rodzaju deklaracja ministra, jak mi relacjonowano, uchyliła kłopotliwe pytania ze strony członków Komisji Finansów Publicznych. Trzeba więc zapytać rząd o stanowisko w tej sprawie. Ze swej strony powiem, że projekt ustawy złożyłem do prezydium Komisji, który, jak rozumiem, nie został dostarczony członkom Komisji i w związku z tym ta kwestia nie będzie dzisiaj rozpatrywana. Ale może jednak lepiej będzie zająć się nią po wakacjach, ponieważ jest to propozycja bardzo poważnych zmian. Nie sądzę, aby można było kontynuować stan rzeczy, w którym reformy administracji, dające się teoretycznie obronić, kiedy dyskutujemy o ich normatywnym kształcie, nie wytrzymują krytyki w aspekcie realiów życia społecznego. Obawiam się, że podążamy w kierunku normatywnej spójności prowadzącej do narastającej rozbieżności z realnymi procesami zachodzącymi w państwie i jego instytucjach, w tym także w Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJanRokita">Chciałbym prosić ministra Józefa Płoskonkę i ministra Marka Naglewskiego, aby odnieśli się do kwestii poruszonych przez dyrektora Władysława Stasiaka i posła Ludwika Dorna. Prosiłbym, aby na początku panowie byli łaskawi wyjaśnić nam podstawowe sprawy związane z ustrojowo-kompetencyjną problematyką. Najwyższa Izba Kontroli stwierdza, że wojewodowie nie podjęli wynikającej z art. 6 ustawy o Policji funkcji odpowiedzialności za bezpieczeństwo publiczne. NIK w szczegółowych postulatach do poszczególnych wojewodów domaga się, aby wojewodowie zdefiniowali swoje zadania, jakie wykonują w tym obszarze. To sprawia wrażenie, iż nie podjęto próby przystosowania urzędów wojewodów, ich zadań i praktycznej działalności do całkowicie nowych zadań, które wyniknęły z reformy administracyjnej państwa i ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełJanRokita">Chciałem dowiedzieć się, czy rząd podziela generalną ocenę NIK i czy podjął przeciwdziałania w tej sprawie, która składa się z wielu szczegółowych kwestii, jak np. obserwacja skutków reform przez rząd i wojewodów. Na stronie 37 jest zapisane, że takiego monitoringu w ogóle nie było. Oznacza to, iż wojewodowie nie podejmowali funkcji przewidzianych ustawą o finansach publicznych w kwestii wykorzystania środków finansowych przez komendy powiatowe Policji, takich jak ocena sposobów wykorzystania ich przez jednostki policyjne podległe wojewodom. To wiąże się z przekazywaniem w kilku województwach funkcji dysponenta środków budżetowych komendantom wojewódzkim. Chciałbym zapytać się, jak to jest możliwe, iż nie uzgodniono wśród wojewodów podległych jednolitemu nadzorowi w osobie premiera, którego szczebla dysponentami środków budżetowych są komendanci wojewódzcy, ponieważ w części województw okazali się być dysponentami trzeciego stopnia w innych drugiego. Wydaje mi się, ze takie zróżnicowanie wynikałoby z decyzji samorządu terytorialnego, a przecież w tej sprawie mamy do czynienia tylko z decyzjami rządu. Chciałbym również dowiedzieć się, jak została wyjaśniona kwestia nadzoru finansowego i statusu tych jednostek policyjnych. Czy mają one prawo zakładania kont w bankach komercyjnych. Dla mnie ta sprawa wcale nie jest jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełJanRokita">Tak więc chciałbym, aby panowie ministrowie odnieśli się najpierw do wspomnianych przeze mnie spraw i następnie do kwestii omawianych przez posła Ludwika Dorna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Rząd pod koniec czerwca dostarczył Sejmowi 150 stronicowy materiał analizujący wdrożenie reformy administracji publicznej w przekroju prawnym i materialnym. Obszerna część tego dokumentu jest poświęcona problemom, które były poruszane na tym posiedzeniu. Wiem, że Sejm przewiduje debatę na temat reformy we wrześniu lub październiku. W związku z tym, chciałbym przedstawić punkt widzenia rządu na te sprawy. W swojej wypowiedzi skupię się na trzech tematach: ustroju Policji, roli wojewodów i monitorowania. Sądzę, że w kwestiach wzrostu kadr i finansowania wypowiedzą się inne osoby.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">W związku z reformą administracji publicznej pewne rzeczy, zwłaszcza na poziomie powiatu, przestały być jasne. Przedtem sytuacja była jednoznacznie określona i istniał ścisły podział. Natomiast w ustawie o powiecie stworzyliśmy trochę inny ustrój terytorialny, bazujący na tym, iż na każdym obszarze mamy określone władze administracji ogólnej oraz jednostki organizacyjne wykonujące zadania na tym obszarze. W powiecie nie ma żadnego podmiotu władzy administracji ogólnej, o którym można by powiedzieć, że jest stricte rządowy. Mamy tylko starostę. Ze względu na fakt, że w powiecie działają jednostki wykonujące działania administracji rządowej, nie można już jednoznacznie określić, iż na poziomie powiatu mamy jednostki całkowicie rządowe bądź samorządowe. Jest to widoczne na przykładzie powiatowych służb inspekcji i straży. Pod względem ustroju ta sprawa dotyczy pięciu jednostek, w tym Policji. W ustawie o administracji rządowej w województwie jest w sposób nie budzący wątpliwości zapisane, iż administrację rządową w województwie wykonują działający pod zwierzchnictwem starosty kierownicy powiatowych służb inspekcji. Ustawa o Policji stanowi, że kierownik komendy jest organem administracji rządowej, a ustawa o pracownikach państwowych określa, że osoby zatrudnione w powiatowych służbach inspekcyjnych i straży są pracownikami rządowymi, a nie samorządowymi. Można więc powiedzieć, że z punktu widzenia tych dwóch ustrojowych zapisów i zapisu o pracownikach sprawa jest bezdyskusyjna i mamy do czynienia z administracją rządową, jednostką wykonującą zadania administracji rządowej. Ale państwo posłowie ustalili zwierzchnictwo, które jest nieważne w powiecie. Daliście powiatowi dwa narzędzia do wykonywania zwierzchnictwa. Pierwszym z nich jest znaczący współudział starosty w powoływaniu kierownika służby inspekcji i straży. Drugim narzędziem zwierzchnictwa jest pełna wiedza na temat finansów. Posłowie ustalili to w ten sposób, że pieniądze nie idą bezpośrednio z podmiotu rządowego do jednostki rządowej, lecz z podmiotu rządowego do budżetu powiatu, a następnie do jednostki rządowej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Mamy dwa sposoby podejścia do tego problemu. Pierwszy z nich nazwę skrótowo sposobem księgowego, dla którego ten, kto płaci, decyduje o ustroju jednostki. Jeśli samorząd płaci, oznacza to, że jednostka jest samorządowa. Drugi sposób podejścia nazwę ustrojowym, który wymaga głębszej analizy, rozumiejącej nowe, wprowadzone przez nas pojęcie zespolenia, iż może istnieć jednostka, która jest jednostką rządową wykonującą zadania stricte rządowe, ale z punktu widzenia finansów publicznych może być traktowana jako jednostka samorządowa. To nie oznacza, że jest samorządowa i podejście księgowego nie przewiduje tego. W związku z tym, możemy pójść w kierunku jednej skrajności i zlikwidować wszystkie narzędzia zespolenia i wtedy pod każdym względem będziemy mieli do czynienia z jednostką rządową, co zaprzeczyłoby idei reformy powiatowej. Możemy również skierować się w drugą stronę i utworzymy z niej jednostkę samorządową, która będzie wykonywała zadania samorządowe, lecz byłoby to nie do przyjęcia z punktu widzenia interesów państwa. Istnieje również możliwość, iż precyzyjnie zdefiniujemy pośrednie usytuowanie jednostek.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Zwracam państwu uwagę, że prawna analiza tego problemu jest przedstawiona w raporcie rządowym przesłanym do Sejmu. Ponadto, w najbliższych dniach wpłynie do Sejmu projekt ustawy o zmianie ustaw ustrojowych, który jest konsekwencją analizy przedstawionej w raporcie. I tak w ustawie powiatowej zostanie określone, kto tworzy, przekształca i likwiduje powiatowe służby inspekcji i straży. Propozycja ministra spraw wewnętrznych i administracji stanowi, iż „jednostki organizacyjne stanowiące aparat pomocniczy kierowników powiatowych służb inspekcji i straży tworzy, przekształca i likwiduje wojewoda z własnej inicjatywy po zasięgnięciu opinii starosty lub na wniosek starosty zaopiniowany przez właściwego kierownika zespolonej służby inspekcji straży wojewódzkich, chyba że odrębne przepisy stanowią inaczej”. Tak więc wojewoda będzie podmiotem, który będzie tworzył, łączył i likwidował. Chcę państwu powiedzieć, że utworzyliśmy powiatowe służby inspekcji i straży mocą ustawy, nie dając nikomu kompetencji tworzenia nowych i dzielenia. Tym więc zapisem naprawiamy tę sytuację. Ust. 1b stanowi, iż „jednostki organizacyjne, o których mowa w ust. 1a, są powiatowymi jednostkami budżetowymi w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. o finansach publicznych”. Innymi słowy, jeśli patrzymy na te jednostki z finansowego punktu widzenia, są powiatowymi jednostkami budżetowymi, z punktu zaś organizacyjnego widzenia są jednostkami rządowymi.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Proponujemy również drobną zmianę w ustawie o finansach publicznych, która pozwoli w jednoznaczny sposób traktować finansowe kwestie, ponieważ jedyne problemy, jakie występowały, dotyczyły finansowych spraw. Inne problemy są jednoznacznie rozstrzygnięte w ustawach ustrojowych. I nie ma żadnych podstaw, aby mówić, że nie jest to jednostka rządowa, ponieważ nie zmieniamy ani ustawy o administracji rządowej w województwie, ani ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Zwracam uwagę, że w ustawie o zmianie niektórych ustaw spowodowaliśmy, że również mienie nieruchome jest mieniem nie powiatu, lecz skarbu państwa. Chcę podkreślić, na zakończenie mojego wywodu o ustroju jednostki, że rząd po długiej dyskusji stwierdził, iż nie ma żadnych podstaw, aby jedno ze skrajnych podejść zachować, i zdefiniował tylko brakujące elementy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">W kwestii roli wojewody, chcę powiedzieć, że wojewoda w bardzo znaczącym stopniu może wpływać na powiatowego i wojewódzkiego komendanta. W ustawie o administracji rządowej wprowadziliśmy komendanta wojewódzkiego Policji do kolegium doradczego wojewody. Chcę też powiedzieć, że w kancelarii premiera odbyły się z udziałem wojewodów dwie narady poświęcone sprawom bezpieczeństwa. Wojewodowie są więc niesłychanie mocno uczuleni, aby w tym obszarze była prowadzona praca, która spowoduje rzeczywiste zespolenie jednostek na szczeblu wojewódzkim i wywrze wpływ na poziomie powiatu. Muszę powiedzieć, że Komenda Główna Policji odbywa wiele spotkań ze starostami, które pokazują, że powiatowe zespolenie zaczyna wchodzić w życie i we współpracy ze starostami tworzą się określone plany poprawy bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Natomiast, wyjaśnienie problemów ustrojowych z finansowego punktu widzenia było rzeczą niesłychanie ważną i całkowicie zgadzam się z panami posłami i przedstawicielami Najwyższej Izby Kontroli w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Chciałbym jeszcze prosić, abym mógł teraz odpowiedzieć na pytania posłów, ponieważ muszę udać się na posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w sprawie ustroju Warszawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanRokita">Chciałbym, aby dyskusja odbyła się po wyjaśnieniach obu ministrów. Czy pan minister może zostać do tego czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuJózefPłoskonka">Tak, proszę tylko usprawiedliwić mnie przed Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Chciałbym najpierw odnieść się do wypowiedzi posła Ludwika Dorna. Pragnę przypomnieć, panie przewodniczący, iż zgodnie z naszymi ustaleniami, jakie Komisja podjęła na posiedzeniu dotyczącym oceny realizacji budżetu, pan przewodniczący zwrócił się do nas z pismem zawierającym cztery pytania. Termin odpowiedzi był określony na 15 lipca. Listem z dnia 13 lipca staraliśmy się odpowiedzieć na te cztery pytania, które dotyczą przed chwilą poruszonej problematyki. Kwestie nowelizacji ustaw ustrojowych, o których wspominał minister Józef Płoskonka, zostały w tym piśmie podniesione, z przedstawieniem aktualnego spojrzenia na problemy związane głównie z powiatami w odniesieniu do finansów publicznych. Na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych mówiliśmy, że te kwestie będą wyjaśnione i właśnie je zawarliśmy w przesłanym piśmie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Pytania dotyczyły szczegółowej organizacji i trybu sporządzania planów finansowych dla komend powiatowych Policji i komend powiatowych straży pożarnej, szczegółowych mechanizmów nadzoru i kontroli finansów tych komend, dysponentów budżetowych wszystkich stopni oraz możliwego zmniejszenia i standaryzacji zatrudnienia w służbach komend powiatowych Policji i komend powiatowych Państwowej Straży Pożarnej. Tym pismem staraliśmy się wyjaśnić te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Zauważyłem z wypowiedzi panów posłów, iż treść tego pisma nie jest znana państwu.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Mogę przedstawić jego treść w trakcie odpowiedzi na szereg pytań, jakie były postawione.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">W kwestii zaś nadzoru wojewodów chciałem powiedzieć, że sprawa udzielenia dyspozycji ministrowi spraw wewnętrznych administracji w tej materii jest nadal otwarta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJanRokita">Wnoszę z pana wypowiedzi, że premier nie skorzystał z uprawnień przekazania ministrowi spraw wewnętrznych i administracji ograniczonego nadzoru nad wojewodami. Tak więc minister spraw wewnętrznych i administracji nie odpowiada za wojewodów. Czy dobrze zrozumiałem pana wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuMarekNaglewski">Tego nie powiedziałem, ponieważ minister spraw wewnętrznych i administracji koordynuje prace wojewodów. Natomiast, przykład podany przez Najwyższą Izbę Kontroli mówi o dwóch przypadkach innego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJanRokita">Wydaje mi się, że nie ma fakultatywnego rozporządzenia premiera przekazującego uprawnienia ministrowi spraw wewnętrznych w tym zakresie, przewidzianego w ustawie o administracji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuMarekNaglewski">Musimy powiedzieć, że nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJanMariaRokita">W takiej sytuacji odpowiedzialność spoczywa na premierze i jego kancelarii.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełJanMariaRokita">Otwieram dyskusję i głos zabierze poseł Andrzej Brachmański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełAndrzejBrachmański">Z wypowiedzi ministra wynika, że zaprojektowany przez nas system jest zły. Chciałem powiedzieć, że już w XVII wieku pewien filozof sformułował zasadę, że, im mechanizm jest bardziej skomplikowany, tym prawdopodobieństwo, iż zatnie się, jest większe. Prawdopodobieństwo zacięcia się przedstawionego mechanizmu jest prawie stuprocentowe. W związku z tym, kiedy czytałem wyniki kontroli NIK, wydało mi się, że znaczna część potknięć i różnego rodzaju niedociągnięć wynika ze słabej pracy kadr. Po wyjaśnieniach zaś pana ministra jestem przekonany, że to nie ludzie są winni, lecz system. Kluczowym sformułowaniem z kontroli, którego nikt nie podważał, jest to, iż reforma Policji także w aspekcie zespolenia administracji nie była monitorowana. W związku z tym proponowałbym, abyśmy jeszcze raz zastanowili się, czy przeprowadzone i projektowane zmiany dobrze służą wzmocnieniu Policji, czyli wzmocnieniu bezpieczeństwa państwa. Z raportu i odczuć samych policjantów wynika jasno, że te zmiany doprowadziły do spadku wykrywalności przestępstw. Jeżeli będziemy udawali, że jest to przejściowa sytuacja, to za dwa lata Policja zupełnie rozsypie się i przy tak skomplikowanym systemie finansowym okaże się za chwilę, że nikt nie panuje nad nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełMarekLewandowski">Przyznam, że informacja NIK czyni przygnębiające wrażenie. Natomiast, poczucie winy, jakie odczuwamy w związku z tą sytuacją, świadczy o porażce naszej Komisji. Źródło tego stanu rzeczy tkwi w przyjętych przez nas ustrojowych normach, jak i w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełMarekLewandowski">Pierwszym z brzegu przykładem są konkursy, który miały spowodować nową jakość w przypadku wyboru komendanta, a okazały się fikcją, ponieważ były zorganizowane tylko czterech komendach wojewódzkich i 21 powiatowych. Nie jest to więc dobre rozwiązanie systemowe.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełMarekLewandowski">Zdumiewającą sprawą jest brak monitoringu ze strony ministra finansów wobec całego systemu finansów. Minister spraw wewnętrznych i administracji jest dysponentem wobec komendanta głównego, komendanci wojewódzcy wobec wojewodów, starostowie wobec komendantów powiatowych. Komendant główny przyznaje, że w żaden sposób nie może nadzorować i koordynować wydatków. Możemy więc w stylu Mrożka wyobrazić sobie, że komendant powiatowy kupi sobie mercedesa i nikt nie będzie mógł mu w tym przeszkodzić. Wobec braku środków finansowych taki system nie jest niczym dobrym. Ale proszę zauważyć, że ten system rodzi obieg pieniędzy, który skromny budżet Policji. Wydaje mi się, to wszystko podważa ideę, pod którą podpisuję się, administracji zespolonej i przejęcia przez samorząd odpowiedzialności za bezpieczeństwo i porządek. Sądzę, że debata, o której pan minister Józef Płoskonka mówił, nad czerwcową informacją rządu powinna być przełomem i zaowocować głębokimi zmianami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełLudwikDorn">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi ministra Józefa Płoskonki i stwierdzić, że rząd rzeczywiście dostrzegł problem. Natomiast reakcja jest niewłaściwa i szalenie niepokojąca.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełLudwikDorn">Zacznijmy od wyróżnienia aspektu ustrojowego, który zdaniem pana ministra wymaga subtelniejszych analiz. Z korespondencji pomiędzy NIK i resortami oraz resortów między sobą wynika, że rząd jako zinstytucjonalizowany rozum nie jest zdolny do subtelniejszej analizy. Za to zdolna do tego jest osoba prywatna w osobie Józefa Płoskonki. Resorty kierują się literalną wykładnią ustaw i nie wymagajmy od rządu i resortów, które są biurokratycznymi organizmami, subtelniejszych analiz. Bowiem, jeśli będziemy polegać na ich zdolnościach, to doprowadzi do jeszcze większego bałaganu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełLudwikDorn">Chcę jeszcze powiedzieć, że nie zgadzam się z opisem, iż są dwa podejścia skrajne i jedno kompromisowe. Problem polega na tym, że z powiatowych służb inspekcji i straży stworzono hybrydę, skrzyżowanie słonia z jamnikiem. Działania rządu, zamiast zmienić tę sytuację, prowadzą do jeszcze większej skrajności.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełLudwikDorn">Przypominam, że w kwestii finansowania nie chodzi tylko o aspekt księgowy. Jest to także sprawa własności, dysponowania rzeczami i ewidencji majątku ruchomego. W przypadku majątku nieruchomego panuje pełna jasność. Ale majątek ruchomy komend powiatowych, jest w większości ewidencjonowany i znajduje się na stanie komendy wojewódzkiej albo samorządu powiatowego. Tak więc komendant powiatowy nie ma żadnych uprawnień do dysponowania tym majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełLudwikDorn">Panie ministrze, jeżeli przepis o tworzeniu, łączeniu i znoszeniu doprowadziłby do oderwania komend powiatowych od nadmiernie rozdrobnionej struktury powiatów, byłbym za jego wprowadzeniem. Jeżeli nie da się ruszyć powiatów, to przynajmniej niech będzie mniej komend niższego niż wojewódzki szczebla. Jeżeli jednak nie uwzględni się aspektu finansowo-własnościowego, czyli majątku ruchomego znajdującego się na stanie, to pozostanie ono w dyspozycji starostwa i nie będzie można tworzyć, łączyć czy znosić. W sytuacji kiedy nie ma historycznej tradycji i uwarunkowań społecznych do kooperacji miedzy zróżnicowanymi ustrojowo podmiotami życia społecznego, należy wprowadzać rozwiązania może nawet toporne, ale przy tym jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełZbigniewSobotka">Jak państwo pamiętacie, dzisiaj po raz trzeci dyskutujemy na ten sam temat. Poprzednio, pod koniec czerwca omawialiśmy materiał Komendy Głównej Policji dotyczący funkcjonowania Policji w nowych strukturach. Efektem tej pracy było skierowanie tego materiału o podkomisji do spraw Policji w celu przygotowania stanowiska. Jednak doszliśmy do wniosku, że uczynimy to kompleksowo dopiero wówczas, kiedy przedyskutujemy raport NIK, jaki w międzyczasie został nadesłany. Te sprawy pojawiały się także w aspekcie dyskusji nad realizacją budżetu za 1999 rok, kiedy wskazywaliśmy na wiele mankamentów tego materiału, ponieważ, praktycznie rzecz biorąc, co dzisiaj potwierdza raport NIK, nikt nie monitorował efektywności wydatkowania środków finansowych. Nie mieliśmy możliwości stwierdzenia, dokąd i w jakim zakresie kierowane są środki na funkcjonowanie Policji. Pan minister Marek Naglewski zobowiązał się do szczegółowego przedstawienia zagadnień dotyczących dotowania Policji poczynając od wojewódzkiego szczebla.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełZbigniewSobotka">Chciałbym powiedzieć, że wówczas poddaliśmy krytycznej analizie materiał Komendy Głównej Policji, który negatywnie oceniał realizację reform. Sformułowaliśmy kilka wniosków dotyczących finansowania, podporządkowania i pomieszania kompetencji. Myślałem, że materiał NIK sięga połowy roku 1999, ale okazuje się, że wszystkie kwestie wymienione w raporcie zostały potwierdzone przez dokument Komendy Głównej Policji. Tak więc przez okres ponad roku nic się nie zmieniło i panowie mieliście podobną ocenę.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełZbigniewSobotka">Nie chcę formułować daleko idących wniosków, ale po wysłuchaniu przedstawiciela NIK i koreferatu posła Ludwika Dorna oraz wypowiedzi ministra Józefa Płoskonki proponuję, abyśmy usiedli i przedyskutowali ponownie wszystkie zagadnienia. Sądzę, że powinniśmy po okresie półtora roku od momentu wprowadzania reform w życie dokonać krytycznej oceny, aby nie pogłębiać obecnego stanu i nie formułować wniosków podobnych do przedstawionych w raporcie NIK, które zacytuję: „wykonywanie zadań przez policję małopolską w nowych strukturach organizacyjnych - likwidacja i powstawanie nowych jednostek, zmiany kadrowe oraz zmiany w organizacji służb skutkowały przede wszystkim spadkiem wykrywalności przestępstw”. Mówiliśmy już o tych sprawach i w związku z tym myślę, że nie powinniśmy zmarnować tego okresu i przygotować stanowisko odnoszące nie do całej reformy, lecz do funkcjonowania struktur Policji. Winna to być ostra ocena wraz z konstruktywnymi wnioskami. Uważam, że podkomisja do spraw Policji powinna przygotować stanowisko w tej sprawie i następnie powinniśmy gruntownie przedyskutować je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie chcę ustosunkowywać się całościowo do tej sprawy, o czym wspomniał mój przedmówca, ponieważ przewidziana jest w najbliższym czasie debata na ten temat. Niestety czekamy jeszcze na niektóre informacje z ministerstwa i Komendy Głównej Policji. Nadal nie mamy szeregu szczegółów, które zostały podjęte w tym raporcie. Mam na myśli zarzuty w sprawie Poznania, Chorzowa, zarządzenie wydane w kwietniu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chcę powiedzieć, że dzisiejsza dyskusja włącznie z wypowiedzią ministra Józefa Płoskonki pokazuje następujące sprawy. Po pierwsze, moim zdanie sedno problemu tkwi w zachowaniu wojewodów. Jeżeli zgodnie z wypowiedzią pana ministra nastąpiła mobilizacja w tej sprawie i panowie wojewodowie otrzymali szczególne dyspozycje od ministra spraw wewnętrznych i administracji w tej materii, być może nastąpią pewne zmiany. Jeśli jednak państwo spojrzą na diagnozę NIK, zaniedbania wojewodów są jednym z głównych źródeł zamieszania.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Drugą kwestią jest problem odpowiedzialności Komendy Głównej Policji, który związany jest z zarzutem braku monitoringu z jej strony. O ile można uznać obiektywne problemy związane z okresem przejściowym, w tym zwłaszcza kadrowe, o tyle wniosek, iż Komenda nie spełnia funkcji nadzorowania przebiegu wydarzeń, jest poważnym zarzutem i mam nadzieję, ze zostanie odpowiednio skorygowany.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełAntoniMacierewicz">Trzecia kwestia dotyczy rozwiązań przedstawionych przez ministra Józefa Płoskonkę. Muszę powiedzieć, że jest to pierwszy przypadek, ale wcale nie jestem pewien, czy poseł Ludwik Dorn miał rację, mówiąc, iż te rozwiązania prowadzą donikąd. Wydaje mi się, że być może są to właściwe rozwiązania. Moim zdaniem dotychczasowe problemy były związane z brakiem jasności sformułowań. Jeżeli to, o czym mówił minister Józef Płoskonka, zostanie jednoznacznie wyjaśnione, to mam nadzieję, że główne kwestie będą rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ostatnia sprawa, której chcę powiedzieć, dotyczy kwestii zatrudnienia. Tylko okresem przejściowym, szczególną sytuacją i historią państwowej Policji można, moim zdaniem tłumaczyć kadrowe i personalne problemy, które tak dalece rzutowały, jak wyjaśnia raport NIK, na obecny przebieg reform. Wzrost zatrudnienia w służbach logistycznych, spadek w służbach kryminalnych traktuję wyłącznie jako pewną doraźność wynikającą z nieumiejętności czy też przymusu poradzenia sobie z pewnymi zespołami personalnymi, które trzeba było w pierwszym momencie rozlokować. Można to przyjąć do wiadomości tylko pod warunkiem, że to skończyło się już i w przyszłości nie będzie konieczności spłacenia serwitutów na rzecz byłych wyższych funkcjonariuszy, których trzeba było umieścić gdzieś i stworzyć kadrowe przerosty w służbach logistycznych.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełAntoniMacierewicz">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, iż wyciąganie negatywnych wniosków na temat konkursów wydaje mi się być nieuprawnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJanRokita">To nie dotyczy tematu dzisiejszej dyskusji, ponieważ to była dygresja posła Marka Lewandowskiego.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełJanRokita">Chciałbym podzielić się swoim uwagami na temat wypowiedzi ministra Józefa Płoskonki. Uważam, panie dyrektorze, za niewłaściwe cytowanie w raporcie ocen, na jakie powoływał się przewodniczący Zbigniew Sobotka, że w pewnej małopolskiej komendzie powiedziano inspektorowi, że cała reforma administracji przyczyniła się pogorszenia bezpieczeństwa. Szczerze mówiąc, są to elementy propagandowe tego raportu, ponieważ tego typu stwierdzenia są oczywiście dobierane w arbitralny sposób. Można było skontaktować inspektora z policjantem, który miałby dokładnie odwrotne zdanie na ten temat i zacytować jego opinię. Sformułowanie tego typu ocen w raporcie NIK z powołaniem się na anonimowego policjanta z pewnej komendy wojewódzkiej, która jest określona z nazwy, moim zdaniem, jest rzeczą niewłaściwą. Niemniej jednak, mimo tej niewłaściwości, zdaję sobie sprawę, że tego rodzaju oceny mogą być podzielane przez część policyjnego środowiska. To jest absolutnie uzasadnione społecznie. Podobnie jest w przypadku funkcjonariuszy urzędu pracy, którzy uważają, że, odkąd odebrano im samodzielność, system walki z bezrobociem rozsypuje się. Znaczna część pracowników służby zdrowia uważa, że odkąd służba jest finansowana przez kasy chorych i podlega pewnym ograniczeniom finansowym, to system opieki zdrowotnej cierpi na tym. Jeśli pracownicy czy funkcjonariusze danego sektora, który do tej pory był autonomiczny, zostają poddani kontroli jakiejś władzy, a tym przypadku jest to zwierzchnictwo władzy cywilnej na sektorem umundurowanym, to należy założyć, że sektor umundurowany jest generalnie niezadowolony, z wyjątkiem najświatlejszych osób, rozumiejących sens całej operacji. Trzeba to przyjąć do wiadomości. Jest to społecznie uzasadnione i oczekiwanie, że korpus policyjny wykaże entuzjazm z powodu podporządkowania go władzy cywilnej na różnych szczeblach, byłoby całkowicie nieracjonalne. Nie na takiej podstawie można oceniać sens tej reformy. Jest to niewłaściwie przyjęte kryterium.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełJanRokita">Chciałbym powiedzieć, że podzielam opinię zdawkowo wyrażoną przez posła Antoniego Macierewicza. Jest to w moim przekonaniu kluczowa sprawa. Nie znaleziono do tej pory, panowie ministrowie i panowie komendanci, organizacyjnego sposobu na podjęcie przez wojewodów odpowiedzialności zawartej w art. 6 ustawy o Policji za utrzymanie porządku i bezpieczeństwa publicznego. Ta deklaracja pozostaje martwa, jeśli nawet odbywają się spotkania z wojewodami na ten temat i niektórzy wojewodowie zaczęli interesować się Policją oraz zaczęły poprawiać się relacje związane z ustanowieniem dysponentów budżetowych. Na początku wojewodowie czynili horrendalne rzeczy, ponieważ nikt nie pouczył ich, co mają robić. To, co uczynił wojewoda pomorski i warmińsko mazurski, było jakimś szaleństwem i wynikało z braku przyuczenia ich do wykonywania swojej roli. Mimo że takie sytuacje nie zdarzają się już więcej, uważam, że sposób na podjęcie odpowiedzialności władzy cywilnej w tym zakresie nie został do tej pory znaleziony. Uważam, że popełniony został błąd w strukturze urzędów wojewódzkich w tym zakresie, jak również w statutach, oraz istnieje pewnego rodzaju indyferencja, którą minister spraw wewnętrznych i administracji konsekwentnie wykazywał w sprawie faktycznej realizacji tego przepisu. Doceniam wysiłki pana ministra, aby zmienić cokolwiek w tej sprawie, ale w moim przekonaniu sytuacja pod względem instytucjonalnym nie zmieniła się.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełJanRokita">Moja ostatnia uwaga dotyczy sprawy mienia. Mój spór w tej sprawie z posłem Ludwikiem Dornem jest znany i będziemy przez jakiś czas kontynuować go. W planach wyjaśnienia sytuacji majątkowej i finansowej komend powiatowych szedłbym znacznie dalej i bardziej jednoznacznie niż proponuje to pan minister. Szedłbym w tym kierunku, jaki zarysował kiedyś minister Krzysztof Budnik, czyli komunalizacji majątku komend powiatowych, ponieważ te komendy w pierwszym rzędzie wykonują funkcję o charakterze prewencyjnym. Udawanie, że pod zwierzchnictwem starosty istnieje rządowy majątek, powoli, jak słusznie udowadnia poseł Ludwik Dorn, staje się fikcją, ponieważ część należy do komendy wojewódzkiej i reszta do starosty. W moim przekonaniu, jakość komend powiatowych jest straszna i urąga poczuciu przyzwoitości. A dowiadujemy się od ministra finansów, iż trudności budżetowe mogą sprowadzić istotne cięcia w zdolności państwa w dokonywaniu inwestycyjnych wydatków, sprawiając, iż nie ma co liczyć na zmianę materialnej sytuacji komend w powiecie. W tej sytuacji poczyniłbym odważniejsze kroki rozwiązujące problem postawiony przez posła Ludwika Dorna, ale w zupełnie innym kierunku, niż zarysował pan poseł. Jest to moja ostatnia uwaga.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełJanRokita">Czy panowie komendanci chcą odnieść do wcześniej wypowiadanych opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZastępcakomendantagłównegoPolicjiJózefSemik">Chciałbym przede wszystkim polemizować z wypowiedzią posła Antoniego Macierewicza. Skuteczność Policji mierzona wykrywalnością wzrosła, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJanRokita">O tym mówili koledzy posłowie z SLD, powołując się na opinie wyrażone w raporcie NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZastępcakomendantagłównegoPolicjiJózefSemik">Chciałbym powiedzieć, iż w kwestii wykrywalności przestępstw po raz pierwszy zdarzyło się, iż ilość osób tymczasowo aresztowanych wzrosła o prawie 100%. Jest to chyba miara efektywności dążenia rządu do poprawy stanu bezpieczeństwa w państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJanRokita">Przepraszam, ale chciałbym, abyśmy mówili o finansach, przepływie środków i mechanizmach będących przedmiotem debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZastępcakomendantagłównegoPolicjiJózefSemik">Chciałbym tylko podkreślić, że podnoszone dzisiaj głosy, iż Policja jest mało skuteczna i nie funkcjonuje w sposób zgodny z oczekiwaniami społeczeństwa, są moim zdaniem bezpodstawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJanRokita">Panowie komendanci, mówicie o generaliach. Moim zdaniem, są dwa główne problemy związane z wami. Pierwszy wiąże się z zarzutem zawartym na stronie 37 raportu NIK, iż monitoring finansowania zadań Policji w skali kraju nie jest prowadzony, chyba że NIK mówi nieprawdę. Panowie komendanci, prawo nie zabrania prowadzenia monitoringu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełJanRokita">Drugim problemem, który cały czas wraca w kontekście efektywności wykorzystania środków i struktur, jest kwestia służb wspomagających w powiecie. Jeżeli komendy wojewódzkie Policji obsługują sferę płac i uposażeń, a łączność i informatyka, zdaniem NIK, nie weszła w logistykę powiatową, zakupy są centralnie dokonywane, a logistyka jest rozbudowywana w powiecie, to powtarzam za posłem Ludwikiem Dornem, iż to jest nonsens i taka sytuacja wymaga wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZastępcakomendantagłównegoPolicjiWładysławPadło">Mogę państwa zapewnić, że rozumiejąc ideę cywilnej kontroli nad Policją i przekazania części uprawnień komendom niższych szczebli staraliśmy się dostosować je praktycznych wymagań, aby jednocześnie udało się rozwiązać podstawowy problem. Proszę pamiętać, że zlikwidowaliśmy 33 komendy wojewódzkie, w których była określona liczba ludzi, z która trzeba było coś zrobić.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ZastępcakomendantagłównegoPolicjiWładysławPadło">Mieliśmy także problemy z obsługą logistyczną związane z nowymi instytucjami, jakie zostały wprowadzone. Z jednej strony trzeba było podołać nowym zadaniom, z drugiej zaś należało rozwiązać kwestię funkcjonariuszy i pracowników cywilnych zatrudnionych w logistyce. Stąd, na początku komendy miejskie, przeznaczone do likwidacji obsługiwały kilka innych powiatów. Staraliśmy rozwiązywać te problemy w sposób racjonalny i kiedy okazywało się, że jedna jednostka przez pewien okres czasu może obsłużyć w zakresie łączności kilka leżących w najbliższym sąsiedztwie powiatów, zgadzaliśmy się, aby ta jednostka wykonywała ponad powiatowe zadania. Oczywiście chcieliśmy, aby taka sytuacja zakończyła się w okresie tego roku i eliminować te struktury, które nie są jasno określone. Dlatego nie chcieliśmy tworzyć żadnych filii, zamiejscowych oddziałów, aby struktura była przejrzysta i prosta.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#ZastępcakomendantagłównegoPolicjiWładysławPadło">Kontrola NIK dotyczyła pierwszego półrocza, a więc okresu czasu, kiedy musieliśmy rozwiązać trudne problemy i poradzić sobie z nimi. Sądzę, że sytuacja zmienia się na lepsze i podkreślę, że wskaźnik wykrywalności jest większy, chociaż nie opanowaliśmy przestępczości, ponieważ jej dynamika jest znaczna.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#ZastępcakomendantagłównegoPolicjiWładysławPadło">Ponadto, chcę powiedzieć, że istnieją przykłady dobrej współpracy komendanta powiatowego ze starostą. Mamy podobne problemy z interpretacją statusu komendy powiatowej i uważam, że działania zmierzające do jasnego i precyzyjnego zdefiniowania go są słuszne i pożądane. Dzisiaj, przez kilka minut próbowaliśmy określić ten status i proszę nie dziwić reakcji policjantów, iż nie wszystko rozumieją w tej sprawie. Być może jest to przyczyna krytycznych głosów, o których mówił pan przewodniczący. Wydaje mi się jednak, że nie jest to zdanie większości policjantów.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#ZastępcakomendantagłównegoPolicjiWładysławPadło">W kwestii braku monitoringu ze strony Komendy Głównej Policji chciałbym powiedzieć, że byłoby dziwne, gdybyśmy wprowadzając zmiany, nie interesowali się nimi. Nie moglibyśmy tego nie zrobić chociażby z tego powodu, iż państwo posłowie często pytali nas o szereg rzeczy związanych z wprowadzeniem reformy. Jednak warunki monitoringu z powodu reformy zostały zmienione. Na przykład sprawozdawczość z racji innego niż do tej pory przepływu finansowego zaczęła zgodnie z nowymi przepisami krążyć inną drogą. Sprawozdania dotyczące spraw związanych z majątkiem wychodziły od komendanta powiatowego do ministra finansów poprzez starostę i wojewodę. Tak więc nie trafiały już do Komendy Głównej Policji i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#ZastępcakomendantagłównegoPolicjiWładysławPadło">Chciałbym państwa zapewnić, że w 1999 r. dyrektorzy poszczególnych biur Komendy Głównej Policji otrzymali zadanie monitorowania procesu wdrażania reformy. Dyrektor Biura Finansów nadzorował sprawy finansowe prowadzone w województwach i powiatach. Inspektorat komendanta głównego inicjował wiele kontroli, których celem było sprawdzenie, jak są wprowadzane w życie nowe regulacje. Sądzę więc, że postawiony nam zarzut o braku monitoringu jest chybiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuJózefPłoskonka">Monitoring wdrażania reformy administracji publicznej jest prowadzony w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji i dotyczy spraw związanych z prawem, liczbą pracowników, jednostkami organizacyjnymi itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanRokita">Ale nie dotyczy przepływów finansowych, o czym raport NIK traktuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuJózefPłoskonka">Dotacje celowe wojewodów do poszczególnych samorządów są znane. Ponadto samorządy składają ministrowi finansów pełne informacje o sprawach finansowych, które Komenda Główna Policji zbiera. Komenda korzysta z kilku baz danych takich jak obowiązkowe informacje powiatów na temat dotacji i wydatków i obowiązkowe informacje wojewodów na temat dotacji przekazanych poszczególnym samorządom. Te bazy są dostępne i co pół roku aktualizowane. Komenda może również korzystać z danych, które są w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji i dotyczą liczby pracowników, jednostek organizacyjnych i stanu zatrudnienia. Baza więc istnieje i najpierw trzeba zadać konkretne pytanie, potem wyciągnąć potrzebne dane i wykonać analizę.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuJózefPłoskonka">Odnosząc się do dyskusji, chciałbym powiedzieć, iż była ona bardzo interesująca. Pozwolę sobie jutro dostarczyć posłom: Ludwikowi Dornowi i Antoniemu Macierewiczowi analizy prawne dotyczące tego aspektu, jednak nie w odniesieniu do Policji, lecz powiatowych służb inspekcji i straży pożarnej. Jeżeli ktoś z państwa chciałby błyskawicznie otrzymać to kompendium wiedzy, proszę o informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy moglibyśmy otrzymać raport, który państwo przesłaliście do Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJanRokita">Wszyscy posłowie dostali raport, o którym mówił minister Józef Płoskonka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuJózefPłoskonka">Panom posłom przygotuję wyciąg dotyczący Policji.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzstanuJózefPłoskonka">Wracając do tematu, chce powiedzieć, że wysoko oceniam sposób wdrażania reformy przez Policję na każdym szczeblu. Z faktami nie powinno dyskutować się i przyjmuję, że na szczeblu wojewódzkim były pewne nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJanRokita">Są, panie ministrze, trzeba zmienić czas. Były i są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuJózefPłoskonka">Ustosunkowuję się do raportu, który mówi o czasie przeszłym. Solennie państwu obiecuję, że zaproponuję szefowi Kancelarii Prezesa RM, aby w następnych spotkaniach z wojewodami został wprowadzony punkt pod tytułem „Dyskusja na temat spraw bezpieczeństwa”, mimo że kilka miesięcy temu był taki punkt obrad i odbyła się poważna i bardzo ciekawa dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jeżeli dobrze zrozumiałem, ta dyskusja odbyła się podczas posiedzenia rządu z udziałem wojewodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuJózefPłoskonka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chciałem zapytać się, czy to spotkanie miało konsekwencje w postaci dyspozycji dla wojewodów. Staram się być w dyskusjach o Policji, wbrew temu, co mówi pan generał Józef Semik, bardzo ostrożny. Jednak taka sytuacja rodzi poważne problemy podobne do tych, jakie pojawiły się podczas tzw. warszawskiego zawirowania, kiedy Policja odmówiła realizacji zadań wyznaczonych przez wojewodów, oświadczając to publicznie, co wydaje mi się rzeczą nieprawdopodobną, a jest skutkiem właśnie niejasności czy braku egzekwowania swoich uprawnień przez wojewodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuJózefPłoskonka">W sprawie dyskusji na temat bezpieczeństwa postaram się dowiedzieć, czy jest taki dokument dotyczący wniosków i prześlę panu posłowi jego kopię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJanRokita">Mamy do czynienia z pewnego rodzaju zapętleniem, które od dawna istnieje. Pan minister doskonale zdaje sobie z tego sprawę, że nadal nie jest rozwiązany problem dotyczący nadzorowania wojewodów. Nie jest jednak jasne, czy powinna to czynić Kancelaria Prezesa RM, czy też Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Panuje więc bierność w dostosowywaniu urzędów wojewodów i urzędów wojewódzkich, ich statutów do zadań przewidzianych w ustawie policyjnej. Nie chcę przesądzać, ale, moim zdaniem, jest to zadanie Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuJózefPłoskonka">Chciałbym powiedzieć, że w pewnym sensie zgadzam się z panem przewodniczącym. Jednak muszę powiedzieć, że rząd podjął działania, aby jednoznacznie rozstrzygnąć ten problem. Obecnie tzw. ogólna władza przynależy do premiera, który wydaje dyspozycje wojewodom, jako wysokim urzędnikom administracji państwowej. Istnieje bardzo dużo pracy związanej z prawem materialnym i organizacyjnymi kwestiami. Ta praca jest w wielu obszarach wykonywana przez ministra właściwego do spraw administracji. Jeżeli w sposób jasny i jednoznaczny będzie określona sytuacja Głównego Urzędu Administracji Publicznej, wtedy skończą się problemy. Kancelaria Prezesa RM będzie odpowiedzialna za sprawy związane z prowadzeniem polityki. W przypadku wojewodów zaś wszelkie istotne rzeczy będą wykonywane przez Główny Urząd Administracji Publicznej. Tak więc odpowiedzialność polityczna i ogólna będzie spoczywać na Kancelarii Prezesa RP, merytoryczna na Głównym Urzędzie Administracji Publicznej. Czeka nas dyskusja na ten temat, ponieważ dzisiaj powołaliśmy podkomisję w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicedyrektorWładysławStasiak">Chciałem odnieść się do kilku prezentowanych dzisiaj kwestii. Po pierwsze, sądzę, że żadną miarą nie można i nie należy odczytać tej informacji jako skierowanej przeciwko sprawie zespolenia administracji rządowej i nie sądzę, aby takie wnioski wypływały z niej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicedyrektorWładysławStasiak">Po drugie, być może niefortunnie brzmi ocena wyrażona przez pana przewodniczącego dotycząca województwa małopolskiego. Nie jest anonimowa, chociaż powinniśmy dać do niej przypis. Jest to ocena przedstawiona przez wojewodę małopolskiego na potrzeby kontroli NIK, sformułowana na naradzie przez małopolskiego komendanta wojewódzkiego i pisemnie potwierdzona. Niżej jest zawarta opinia innej osoby wskazanej z Komendy Głównej Policji, która stwierdziła, że jest za wcześnie na ocenę reformy administracji publicznej. Tak więc zamieściliśmy opinie, jakie przedstawiono nam. Wspomniana opinia rzeczywiście może być nadinterpretowana, ale, powtarzam, nie była przedstawiona przez anonimową osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJanRokita">Jednak raport w istotny sposób zafałszował tę opinię. W raporcie jest wyraźnie napisane: „według oceny sporządzonej w małopolskiej komendzie”. Jest to tzw. szara prawda, która jest z pozoru prawdą i ma na celu wprowadzenie w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicedyrektorWładysławStasiak">Z cała pewnością nie miała na celu wprowadzenie w błąd i nie sądzę, aby mogło to być w ten sposób interpretowane.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicedyrektorWładysławStasiak">W kwestii monitoringu chciałbym powiedzieć, że opinia sformułowana na 37 stronie informacji o wynikach kontroli została oparta na wyjaśnieniach uzyskanych od osób wskazanych z imienia i nazwiska tzn. dyrektorów departamentów w Ministerstwie Finansów, Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji i w Komendzie Głównej Policji, którzy stwierdzili, że taki monitoring nie jest prowadzony. W Departamencie Monitorowania i Wdrażania Reformy Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji powiedziano nam, że żadne badania nie są prowadzone w zakresie przedstawionych przez nas pytań dotyczących finansowania Policji, oceny efektywności wydatków i zaproponowano zwrócić się w tej sprawie do Komendy Głównej Policji. W Komendzie Głównej Policji powiedziano nam, że nie ma przesłanek do prowadzenia takiego monitoringu. Ponadto komendant główny złożył zastrzeżenia do wniosku zawartego w wystąpieniu pokontrolnym odnośnie do prowadzenia monitoringu. NIK wnosił o przeprowadzenie go, komendant główny Policji oświadczył, że nie prowadził i nie będzie prowadził, ponieważ brak jest przesłanek. Ponadto, podkreślił w oficjalnym stanowisku z 28 kwietnia br., że zgadza się z przedstawionymi przez nas faktami, przedstawiając inną interpretację niektórych zagadnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJanRokita">Panowie generałowie, uczynilibyśmy jakiś postęp na dzisiejszym posiedzeniu, gdybyśmy byli w stanie uzgodnić, iż są przesłanki do prowadzenia monitoringu finansów przez Komendę Główną Policji.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełJanRokita">Najpierw zabierze głos pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuJózefPłoskonka">Na błędne pytanie dostaje się błędne odpowiedzi. Jeżeli Departamentowi Monitorowania i Wdrażania Reformy Administracji Publicznej zadaje się pytanie, czy tutaj analizuje się efektywność Policji, otrzymuje się negatywną odpowiedź. Nie można na podstawie tej odpowiedzi stwierdzić, że nie prowadzi się monitoringu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJanRokita">Jeśli w Komendzie Głównej Policji pada analogiczna od-powiedź, powstaje problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuJózefPłoskonka">Musimy dokładnie zdefiniować monitoring. Składa się z dwóch części: zbierania danych oraz zadawania pytań. Na bazie tych danych szuka się odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJanRokita">Chcielibyśmy, panie generale, aby Komenda Główna Policji prowadziła regularną ocenę efektywności wykorzystania funduszy przez Policję także na szczeblu powiatowym i uznała, że istnieją ku temu przesłanki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZastępcakomendantagłównegoPolicjiWładysławPadło">Istnieją przesłanki i Komenda prowadzi monitoring.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJanRokita">Prowadzi czy nie prowadzi, ponieważ pan dyrektor Władysław Stasiak mówi, że komendant główny złożył zastrzeżenie, iż brak jest przesłanek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZastępcakomendantagłównegoPolicjiWładysławPadło">Komenda prowadzi monitoring, ale proszę pozwolić mi powiedzieć jeszcze jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ZastępcakomendantagłównegoPolicjiWładysławPadło">Dwa lata temu pieniądze płynęły z Komendy Głównej Policji do komend wojewódzkich i dalej do komend powiatowych. Sprawozdania, na podstawie określonych przepisów, wracały również do nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJanRokita">Wtedy nie musieliście prowadzić monitoringu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZastępcakomendantagłównegoPolicjiWładysławPadło">W tej chwili pieniądze są przekazywane wojewodzie, który wydziela je komendzie wojewódzkiej i w postaci dotacji celowej komendom powiatowym. Sprawozdawczość więc wraca tym samym torem. Musieliśmy dołożyć starań, aby zorganizować odpowiednie komórki, których zadaniem jest prowadzenie monitoringu. Pytania, o których mówił pan dyrektor Władysław Stasiak, otrzymaliśmy w kwietniu, kiedy wszystko było jeszcze w fazie organizacji.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ZastępcakomendantagłównegoPolicjiWładysławPadło">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, dyrektor Zbigniew Dziemidowicz powiedziałby dwa słowa na temat logistyki, chociaż bardzo bym państwa prosił, abyśmy używali zwrotu służba wspomagająca. Zgodnie z ustawą o Policji trzecią służbą w Policji jest służba wspomagająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełJanRokita">Logistyki nauczyliśmy się od policjantów. Teraz policjanci nauczą nas zmienionej terminologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DoradcakomendantagłównegoPolicjiZbigniewDziemidowicz">Z ustaleń Najwyższej Izby Kontroli zawartych w informacji wynika również bardzo pozytywny element dotyczący zatrudnienia w służbach logistycznych. Na stronie 21 jest napisane, że w dniu 31 grudnia 1998 r. przed wprowadzeniem reformy, było zatrudnionych 9 tys. 78 policjantów w służbie wspomagającej. 1 lipca 1999 r. w służbie wspomagającej było zatrudnionych łącznie 8 tys. 433 policjantów. Z zestawienia tych danych wynika, że do obsługi ponad stutysięcznej armii policjantów w wyniku reformy o ponad 600 osób zmniejszyła się ilość osób zatrudnionych w służbie wspomagającej.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#DoradcakomendantagłównegoPolicjiZbigniewDziemidowicz">W kwestii komend powiatowych chciałbym powiedzieć, że komendanci powiatowi zostali wyposażeni w kompetencje administracyjne, organizacyjne, finansowe i kadrowe, które poprzednio były zastrzeżone dla organów wyższych szczebli: komendanta wojewódzkiego i komendanta głównego. Komendanci powiatowi, aby wykonywać nowe zadania, zostali zobowiązani do zorganizowania służb wspomagających. Stąd, w liczbach bezwzględnych, nastąpiło zmniejszenie zatrudnienia w komendach wojewódzkich przy jednoczesnym zwiększeniu w komendach powiatowych. Jest to naturalne zjawisko związane z przeniesieniem kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#DoradcakomendantagłównegoPolicjiZbigniewDziemidowicz">Komendant Główny Policji w piśmie cytowanym przez posła Ludwika Dorna, wskazując, że zatrudnienie w służbach wspomagających w komendach powiatowych może ulec dalszemu zwiększeniu, miał na myśli, że w 1999 r. celem umożliwienia komendantom powiatowym przeszkolenia właściwych pracowników bądź zatrudnienia specjalistów z zewnątrz, komendy wojewódzkie w zakresie finansowym, informatyczno-łącznościowym realizowały pewne zadania komend powiatowych. Z chwilą usamodzielnienia się w pełnym zakresie komend powiatowych należy przewidywać, że pewna część etatów zostanie przeniesiona z komend wojewódzkich do komend powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#DoradcakomendantagłównegoPolicjiZbigniewDziemidowicz">W międzyczasie weszły w życie ustawy w tym ustawa o ochronie informacji niejawnych, które nie są bezpośrednio związane z zadaniami na rzecz porządku i ładu, ale zobowiązały do powołania pełnomocników. W wyniku realizacji wspomnianej ustawy 644 policjantów, w tym 213 na szczeblu komend wojewódzkich i 406 na szczeblu komend powiatowych wykonuje zadania zaliczone do służb wspomagających.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#DoradcakomendantagłównegoPolicjiZbigniewDziemidowicz">Na zakończenie chciałem wskazać, że pomimo wzrostu ilości zadań z zakresu logistyki nałożonych różnymi ustawami stan zatrudnienia na dzień 1 lipca 2000 roku wynosi 9 tys. 90 policjantów w służbach wspomagających. Jest więc równy stanowi sprzed reformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJanRokita">To jest niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełJanRokita">Proszę państwa, proponowałbym, abyśmy zakończyli dyskusję i poprosili podkomisję stałą do spraw Policji, aby zgodnie z naszymi ustaleniami przygotowała na początek września łączną opinię o raporcie Policji o sposobie funkcjonowania w nowych strukturach, uwagach NIK i naszej dzisiejszej dyskusji, biorąc także pod uwagę wyjaśnienia przesłane 13 lipca przez ministra Marka Naglewskiego, które dzisiaj zostały państwu rozdane. Dziękuję zaproszonym gościom i członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chciałbym powtórzyć swoją prośbę do Komendy Głównej Policji, abym mógł otrzymać informacje dotyczące przykładów, na które powołujecie się, mających świadczyć o nieprawidłowościach ze strony samorządu wobec Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełMarianMarczewski">Chciałbym zabrać głos w sprawach różnych. Dobrym zwyczajem było, że przez ostatnie lata członkowie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych otrzymywali zaproszenia na centralne święto Policji. Strażacy pamiętali o nas. Natomiast, jakoś dziwnie złożyło się w tym roku, że Komenda Główna Policji zapomniała. Jeśli decydowały o tym oszczędnościowe względy, to rozumiem takie posuniecie, jeśli zaś inne, to jest nam przykro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełJanRokita">Uważam, że nie ma potrzeby udzielania odpowiedzi na to pytanie. Jeżeli panowie uznają, że trzeba przysłać zaproszenie, to zrobią to.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełJanRokita">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>