PPC / ppc

text_structure.xml 681 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński, Maria Pańczyk-Pozdziej i Stanisław Karczewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o strażach gminnych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1030, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1030 A.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Bogusława Śmigielskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BogusławŚmigielski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#BogusławŚmigielski">Mam zaszczyt i przyjemność w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, przedstawić państwu stanowisko obu komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o strażach gminnych.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#BogusławŚmigielski">24 lipca Sejm przyjął, na podstawie przedłożenia poselskiego, ustawę zmierzającą do pozbawienia straży gminnych prawa do prowadzenia kontroli ruchu drogowego przy użyciu stacjonarnych lub przenośnych urządzeń rejestrujących. W obecnym stanie prawnym taka kontrola jest dopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#BogusławŚmigielski">Na posiedzeniu komisji byli goście, przedstawiciele samorządów terytorialnych, głównie z Polski północno-zachodniej, jak również przedstawiciel Śląskiego Związku Gmin i Powiatów. Przewodniczący udzielili im prawa głosu. Usłyszeliśmy argumenty za tym, żeby te fotoradary zostawić w rękach straży gminnych. Dowiedzieliśmy się również, że samorządy zarobiły na tych kontrolach mniej więcej 160 milionów zł. Ale usłyszeliśmy również od senatorów, że te przenośne fotoradary bardzo często były ustawiane w miejscach niedopuszczalnych, że byli karani również za przekroczenie prędkości o 11 km/h. Z dyskusji wynikało również, że przychody z fotoradarów są elementem reperowania budżetu samorządów i nie zawsze, nie w całości przeznaczone są na poprawę bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#BogusławŚmigielski">Biuro Legislacyjne, które oceniało ten projekt, zaproponowało jedną poprawkę, dotyczącą spraw, które rozpoczęły się przed wprowadzeniem tej ustawy. Grupa senatorów zaproponowała drugą poprawkę, dotyczącą pozostawienia fotoradarów stacjonarnych w dyspozycji gminy. Obie poprawki zostały poparte przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#BogusławŚmigielski">W imieniu połączonych komisji rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy z tymi dwiema poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu, pan wiceminister Paweł Olszewski, chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PawełOlszewski">Rząd popiera przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski i pan senator Matusiewicz – w tej kolejności. Pan senator Zaborowski i pan senator Dowhan.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, poproszę na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Senator Wojciechowski jest chwilowo…)</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#BogdanBorusewicz">Ja widziałem pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dowhan zgłosił się do dyskusji. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#BogdanBorusewicz">W takim razie jest trzech senatorów, którzy będą zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Pozostawienie fotoradarów stacjonarnych w gestii straży gminnych jest w zasadzie równoznaczne z tym, że wpływy z mandatów będą trafiać do budżetu gmin, a nie do budżetu państwa. Czy mógłby się pan ustosunkować do tej poprawki i powiedzieć, gdzie powinny trafiać te pieniądze i jak one są wykorzystywane w gminach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Olszewski: Mam odpowiadać od razu?)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BogdanBorusewicz">Nie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#BogdanBorusewicz">Trzech senatorów zada pytania.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli trzeba, służę kartką i długopisem.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie Ministrze, mam takie pytanie… Do zadań własnych gminy należy zapewnienie bezpieczeństwa publicznego i porządku publicznego, w tym również bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Jakie instrumenty, jakie możliwości będzie mieć gmina, gdy straż miejska będzie pozbawiona możliwości stosowania przepisów kodeksu dotyczących wykroczeń drogowych? Oczywiście uszczupla się tu także budżet gminy. Nie rozumiem stanowiska rządu, który popiera projekt poselski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Zaborowski.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Senator Roman Zaborowski: Dziękuję, Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Senator Robert Dowhan: Ale…)</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dowhan zgłaszał się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#komentarz">(Senator Robert Dowhan: Do pytania i dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#BogdanBorusewicz">A, do pytania i dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dowhan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RobertDowhan">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RobertDowhan">Panie Ministrze, czy jest wiadomo – może ma pan takie dane – ile fotoradarów ma straż miejska i co się z nimi stanie, jeżeli procedowana ustawa zostanie zatwierdzona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PawełOlszewski">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PawełOlszewski">Praktycznie wszystkie pytania, które się tu pojawiły, mają jeden wspólny mianownik. Ten wspólny mianownik dotyczy budżetów lokalnych, budżetów samorządów. Skoro rozmawiamy o bezpieczeństwie, skoro rozmawiamy o fotoradarach, to powinien być to ostatni argument, który powinniśmy rozważać. Fotoradary nie mają służyć poprawie finansów gmin i samorządów, a mają służyć poprawie bezpieczeństwa. Tak więc na wstępie powiem, że argumenty finansowe są wtórne. Ja bym chciał, żeby żaden fotoradar gminy i żaden fotoradar, który jest w dyspozycji Inspekcji Transportu Drogowego, nie przynosiły pół grosza wpływu do budżetu czy to gminy, czy to państwa, bo podstawowym celem w ogóle stosowania tych urządzeń jest poprawa bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PawełOlszewski">My w Sejmie w pierwotnym przedłożeniu mieliśmy pomysł zgodny z tym, co państwo zaproponowali, a mianowicie, aby pozbawić straże gminne tylko i wyłącznie mobilnych fotoradarów. Niemniej większość parlamentarna, notabene na wniosek opozycji, zdecydowała, aby poszerzyć ten zakres. My się na to zgodziliśmy, bowiem te funkcje, zgodnie z tym projektem, który państwo obecnie procedują, w 100% jest w stanie przejąć Inspekcja Transportu Drogowego, tak więc te fotoradary, które będą nadawały się do użycia, przejdą do Inspekcji Transportu Drogowego. Jednak w ostatnich dniach pojawił się kolejny problem, który powinien uzasadniać przyjęcie tego projektu bez poprawek, czyli wykluczyć możliwość stosowania przez samorządy, przez straże gminne i miejskie fotoradarów. Mianowicie Urząd Komunikacji Elektronicznej wydał bardzo jednoznaczny komunikat, że znaczna część fotoradarów, głównie gminnych i miejskich, operuje na częstotliwościach zarezerwowanych dla wojska. Ten problem jest bardzo trudny do rozwiązania. Zakłócają one urządzenia o charakterze obronnym, które są w gestii polskich Sił Zbrojnych. Oczywiście to dotyczy również niestety części fotoradarów Inspekcji Transportu Drogowego, jednak w porozumieniu z UKE zostały wytyczone miejsca, gdzie będzie można używać bez ryzyka zakłóceń urządzeń będących w gestii wojska tych fotoradarów, które są w Inspekcji Transportu Drogowego. Tak więc to jest dodatkowy element, dodatkowy argument, który uzasadnia to, aby pozbawić straże gminne możliwości korzystania z tych urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PawełOlszewski">Uważam i rząd uważa, że precyzyjne, bardzo precyzyjne określenie, kto jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo na drogach, jest słuszne. Wszyscy doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że w wielu przypadkach fotoradary, które były w gestii samorządów, były stawiane niekoniecznie w miejscach, w których miałyby na celu poprawę bezpieczeństwa, ale po to, aby złapać kogoś i reperować swój lokalny budżet. Uważam, że w naszym interesie jest, aby do takich patologicznych sytuacji nie dochodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie, pan senator Zaborowski zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RomanZaborowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RomanZaborowski">Panie Ministrze, cztery króciutkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#RomanZaborowski">Pierwsze pytanie, dotyczące konsultacji. Czy były w tej sprawie prowadzone jakiekolwiek konsultacje, nawet w ostatnim czasie, z organizacjami gminnymi, związkami gmin, związkami miast? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#RomanZaborowski">Drugie pytanie, chociaż poniekąd już pan na nie odpowiedział. Czy te stacjonarne fotoradary – pytam w kontekście stanowiska rządu, nie w kontekście poprawki, która się pojawiła – jeżeli nawet nimi nie będzie mogła dysponować straż miejska, straż gminna, przejdą do ITD? Pan minister powiedział, że tak, a nic na ten temat nie mówiliśmy na posiedzeniu komisji, nie pytaliśmy o to. Jeżeli przejdą, to na jakich zasadach?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#RomanZaborowski">Kolejne pytanie. Co z miejscami szczególnie wrażliwymi? Przez te miejsca szczególnie wrażliwe rozumiem miejsca, co do których ciągle przez lata pojawiały się postulaty ludności miejscowej, wiejskiej, środowisk związanych ze szkołami, przedszkolami itd., miejsca, w których te stacjonarne radary zostały postawione i o których z całą pewnością można powiedzieć, że tam jest o wiele bezpieczniej. Co z tymi miejscami? Bo zdejmiemy radary stacjonarne, a pozostanie problem, który się pojawiał przez lata.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#RomanZaborowski">No i kolejne, ostatnie pytanie. Czy nie przewiduje pan, Panie Ministrze, wzrostu liczby przykrych zdarzeń w związku z taką sytuacją, która mogłaby zaistnieć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Moment, Panie Ministrze, jeszcze ja mam do pana pytanie. Czy likwidacja tych… Fotoradarów gminnych jest, zdaje się, kilkaset, tak? Czy likwidacja kilkuset radarów na drogach poprawi bezpieczeństwo, czy pogorszy? Proste pytanie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PawełOlszewski">Zacznę od odpowiedzi na pytanie pana marszałka. Nie jest to jednoznaczna odpowiedź, ponieważ my nie pozbawimy danych lokalizacji fotoradarów. Wspomniane funkcje przejmie bowiem Inspekcja Transportu Drogowego.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PawełOlszewski">I teraz przechodzę do odpowiedzi na pytanie pana senatora. Gdyby było tak, że gminy stawiają fotoradary w miejscach szczególnie niebezpiecznych, czyli przy szkołach, kościołach, tam, gdzie są duże skupiska ludzkie – czasami tak jest, ja nie mówię, że nie, ale niestety nie jest to podstawowe kryterium lokalizacji fotoradarów – to powiedziałbym: tak, one mają uzasadnienie. Jednak zdecydowana większość urządzeń wspomnianego typu jest stawiana w miejscach, gdzie mają one na celu nie poprawę bezpieczeństwa, a złapanie kogoś na przekroczeniu prędkości. Nie po to, żeby poprawiać bezpieczeństwo, tylko po to, żeby uzyskać wpływ do budżetu. I, niestety, jest to nagminna praktyka. Inspekcja Transportu Drogowego, mająca przejąć funkcje, o których tu mówimy, posiada dokładne analizy dotyczące miejsc szczególnie niebezpiecznych. I w tych miejscach będą stawiane fotoradary. Fotoradary nie mogą być narzędziem opresji w stosunku do obywateli, a podstawą ich lokalizacji nie może być dążenie do reperowania swoich lokalnych budżetów. Podstawą ma być – powtórzę to po raz wtóry – zapewnienie bezpieczeństwa. Fotoradary mają być lokalizowane tam, gdzie są miejsca szczególnie niebezpieczne. Kiedy jadę przez Biały Bór i Człuchów – pan senator jest akurat z tych okolic i zapewne doskonale zna takie historie – to chociaż wiem, że tam stoją fotoradary, i pomimo tego, że wyjątkowo się pilnuję, za każdym razem robią mi zdjęcie. I myślę, że duża część społeczeństwa również czegoś takiego doświadcza. Że nie wspomnę już o gminach, które 60% swoich wpływów budżetowych mają z fotoradarów. Z całym szacunkiem, ale to nie jest podstawowa funkcja wójtów czy burmistrzów, żeby na fotoradarach budować wpływy budżetowe. Nie na tym to wszystko polega. A wówczas widać intencje stawiania wspomnianych fotoradarów.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PawełOlszewski">W związku z tym, o czym mówiłem, gorąco państwa namawiam… I rekomenduję rozwiązanie, które zostało przyjęte przez Sejm, praktycznie jednogłośnie, przez wszystkie ugrupowania polityczne. Z punktu widzenia bezpieczeństwa państwo przejmie funkcje, o których mowa, tak więc nie ma najmniejszego ryzyka, że bezpieczeństwo na polskich drogach ucierpi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Pytania zadają kolejno: pani senator Sztark, pan senator Cimoszewicz i pan senator Józef Zając.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Norbert Obrycki: Pani senator Alicja Zając…)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam. Pan senator Józef Zając się zgłaszał?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">(Senator Józef Zając: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Alicja Zając zrezygnowała z pytania, bo uzyskała już odpowiedź, tak?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze. Tak więc pani senator Sztark, pan senator Cimoszewicz i pan senator Paszkowski. W takiej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Sztark. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#GrażynaSztark">Zostałam w zasadzie wywołana, bo Biały Bór to moje okolice, a niestety stał się on tutaj, jak to się mówi, czarnym ludem. Przypuszczam, że główną przyczyną likwidacji stacjonarnych fotoradarów jest jednak właśnie to, o czym tu była we wspomnianej kwestii mowa. Tak domniemywam.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#GrażynaSztark">Dwa pytania, Panie Ministrze. Czy ITD.… Dowiedzieliśmy się podczas obrad komisji, że ITD ma ograniczone przez Trybunał Konstytucyjny kompetencje w zakresie badania prędkości i dosyć trudno będzie wspomnianej instytucji przejąć w pełni funkcje związane właśnie z badaniem… przejąć funkcje sprawowane dotychczas przez fotoradary stacjonarne i przenośne. Bo musimy tu mówić o obydwu rodzajach.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#GrażynaSztark">Drugie pytanie. Nie wiem, czy padła tu już odpowiedź… My się dowiedzieliśmy, że wspomnianych stacjonarnych fotoradarów jest sto trzydzieści czy przeszło sto. Czy opłaca się burzyć cały ten dotychczasowy, dobrze funkcjonujący – jeśli nie liczyć Białego Boru i kilku innych miejscowości – system miejsc, gdzie te fotoradary faktycznie spełniały swoją rolę, na przykład w okolicach szkół, o których mówił pan senator Zaborowski? To jest drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#GrażynaSztark">I ostatnie pytanie. Co się stanie po przejęciu tej funkcji przez ITD z fotoradarami, które są obecnie własnością gminy? W jaki sposób państwo planujecie dokonać tego przejęcia? Czy to ma się dokonać w sposób… A jeżeli się gmina uprze i powie na przykład, że to jest jej własność? Co wówczas? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Cimoszewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W Stanach Zjednoczonych na pewnym odcinku ulicy przy wszystkich szkołach, w ich sąsiedztwie, są wprowadzone bardzo drastyczne ograniczenia prędkości. I te ograniczenia obowiązują albo w określonym czasie, w danych godzinach – i informacja na ten temat podana jest na dużych, widocznych tablicach – albo wtedy, gdy zostaje specjalnie włączone migające żółte światło. Ja nie widziałem nigdy ani jednego samochodu, ani jednego kierowcy, który by naruszał ograniczenie szybkości w takim miejscu. Po pierwsze, oczywiście kary są surowe. Po drugie, takie ograniczenie jest przekonujące, ponieważ jest bardzo racjonalne. Każdy człowiek rozumie, że w tym miejscu należałoby jechać wolno, i jeśli to prawidłowo zasygnalizowano – bo nie każdy musi wiedzieć, gdzie jest szkoła – to ludzie się do tego stosują. I w związku z tym mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po pierwsze, czy jest pan zorientowany, w sąsiedztwie jakiego mniej więcej odsetka szkół w Polsce ustawione są fotoradary? Po drugie, czy ograniczając straży miejskiej, władzom gminnym itd. swobodę posługiwania się fotoradarami – a ja uważam, że rzeczywiście one nie mają nic wspólnego z podnoszeniem bezpieczeństwa ruchu drogowego – nie można byłoby jednak narzucić pewnego standardu, że właśnie w okolicy szkół jest wręcz obowiązek zainstalowania fotoradarów i że te fotoradary powinny tam być włączone, powiedzmy, w typowych godzinach pracy szkół? Przecież, jak rozumiem, jeśli fotoradar robi zdjęcie, to tam jest napisane, o której godzinie je zrobił. Tak więc gdyby ograniczenie szybkości obowiązywało tam, powiedzmy, między 7.00 rano a 16.00 czy 17.00, to wtedy byłoby wiadomo, czy ktoś to ograniczenie naruszył, czy nie. W ten sposób zrobilibyśmy, jak sądzę, coś rozsądnego, coś, co podnosiłoby bezpieczeństwo dzieci. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Paszkowski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BohdanPaszkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#BohdanPaszkowski">Ja mam takie pytanie: z kontekstu, ze słów pana ministra wypowiedzianych przed chwilą wynikało, że straże miejskie umieszczają radary w różnych dziwnych miejscach itd., ale pamiętam, że my zmienialiśmy prawo o ruchu drogowym w takim kontekście, nie tak dawno…</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Matusiewicz: Ponad rok temu.)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#BohdanPaszkowski">Myślę, że z rok już minął.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#BohdanPaszkowski">I robiliśmy to w takim kontekście, że te sprawy uporządkowujemy. I wprowadziliśmy przepis, że lokalizacja radarów ma być uzgadniana, o ile pamiętam, z Policją…</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">(Senator Andrzej Matusiewicz: W ramach komisji bezpieczeństwa.)</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#BohdanPaszkowski">Możliwe, że ramach komisji bezpieczeństwa itd.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#BohdanPaszkowski">I tutaj, powiedzmy, wyeliminowaliśmy taką dowolność w tym zakresie, bo rzeczywiście były różnego rodzaju przypadki, że w zasadzie polowano na kierowców, a nie chodziło o to, żeby zapewniać bezpieczeństwo. To jak to jest, Panie Ministrze, czy w dalszym ciągu… Czy te przepisy nie są stosowane, czy też proces weryfikacji nie został przeprowadzony? Bo z tego, co pan mówi, wynika, że w dalszym ciągu jest dowolność – a tym pan uzasadniał konieczność wprowadzania procedowanych przepisów. Czy więc ten proces został przeprowadzony? Czy te przepisy są stosowane? Czy też one nie stosowały się do tego, co było poprzednio, a tylko działają na przyszłość? Bo to jest warte wyjaśnienia, jaki w tej chwili jest stan faktyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PawełOlszewski">Odpowiadając na pytania pana senatora Cimoszewicza, w jakim zakresie i w jakim stopniu fotoradary są zlokalizowane przy szkołach, powiem tak: nie mam twardych danych, ale o ile dobrze pamiętam, to jest to naprawdę znikomy odsetek, kiedy te fotoradary są faktycznie przy szkołach. I myślę, że nawet taka pobieżna trasa po Polsce i obserwacja nienaukowa, a zupełnie subiektywna jednoznacznie pokaże, że przy szkołach praktycznie tych urządzeń nie ma. Rozwiązania, o których pan mówi, oczywiście są sensowne, ale trzeba pamiętać o tym, że samorządy i straże gminne mają bardzo dużą skłonność do stawiania fotoradarów w miejscach, w których, mówiąc kolokwialnie, można złapać dużą liczbę kierowców. Obawiam się, że gdyby nałożyło się na nich obowiązek lokalizacji fotoradarów w miejscach takich, gdzie są szkoły et cetera, to skłonność do inwestowania w te urządzenia w sposób radykalny by spadła. Dlatego uważam, że lepiej jest tę funkcję przypisać tylko i wyłącznie instytucji państwowej, czyli Inspekcji Transportu Drogowego, bowiem wówczas państwo jako Senat, my jako Sejm oraz rząd będziemy w stanie wyznaczać priorytety i w sposób jednoznaczny egzekwować ich realizację. Uważam, że ten kierunek jest jak najbardziej słuszny i powinien być wdrażany.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PawełOlszewski">Jeśli chodzi o lokalizację fotoradarów, to teoretycznie jest ona uzgadniana, ale czym innym jest uzgodnienie – mówimy, że chcemy, aby straż gminna postawiła je w tym konkretnym miejscu – a czym innym jest późniejsza weryfikacja tego. Te fotoradary stacjonarne w wielu miejscach stoją tam, gdzie stać powinny, a w wielu miejscach niestety nie. Jak powiedziałem na wstępie, panowie i panie senatorowie powinni także wziąć pod uwagę technologiczne uwarunkowania, które zostały wskazane przez prezesa UKE. Tu jest poważny problem dotyczący obronności i tego problemu nie można bagatelizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski i pan senator Matusiewicz.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Była tu mowa o pewnych zależnościach między strażą gminną ustawiającą te fotoradary a Policją, która akceptuje te lokalizacje. Te lokalizacje czasami nie do końca – jak mówię: czasami – wpływają na polepszenie bezpieczeństwa. Jeżdżę po Polsce i zauważyłem… Wydaje mi się, że istnieje jeszcze jedna zależność: specjalnie oznakowuje się te radary i stawia się je w ten sposób, by można było upolować kierowców. Stawia się je na prostym odcinku niezabudowanym – znam takie sytuacje – na którym jest ograniczenie do 40 km/h. No, to jest doskonałe miejsce na łapanie kierowców. Czasami jakieś oznakowanie o ograniczeniu prędkości, które było tam postawione na czas robót drogowych, po prostu tam zostaje. No i to jest miejsce na fotoradar. Czy były jakieś kontrole w tym zakresie? Jak ta sprawa wygląda?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#GrzegorzWojciechowski">I drugie pytanie, Panie Marszałku, jeśli można. Czy są podejmowane jakieś działania ze strony resortu w celu odseparowania ruchu pieszego, zwłaszcza poza miejscowościami, na drogach krajowych, wojewódzkich? Tam na remontowanych drogach z reguły w ogóle nie ma chodnika i ludzie poruszają się drogą. Z reguły fotoradarów tam nie ma i ta prędkość… No, różnie to bywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie Ministrze, w swojej wypowiedzi stwierdził pan, że 60% dochodów gmin, powiedziałbym, pochodzi z fotoradarów.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Olszewski: Są takie gminy.)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AndrzejMatusiewicz">Czy mógłby pan podać, jakie to są gminy? Które to są gminy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PawełOlszewski">Nie chciałbym podawać tu nazw gmin. Media wielokrotnie donosiły… Ja po prostu nie chciałbym stygmatyzować tych gmin. Uważam, że nie jest to moją rolą. Są takie gminy. Jeśli pan senator sobie życzy, to udzielę panu odpowiedzi na piśmie z dokładną analizą i z informacją, jak to wszystko wygląda.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PawełOlszewski">Odnosząc się do pytania pana senatora… Pierwsze pytanie było niejako uzasadnieniem wniosku, żeby przyjąć ustawę bez poprawek, bo w istocie są w Polsce takie miejsca, powiedziałbym, patologiczne.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PawełOlszewski">Jeśli chodzi o drugi wątek, który nie wiąże się bezpośrednio z fotoradarami, to powiem tak: jesteśmy tego świadomi. Trwają prace nad tym, aby poprawić bezpieczeństwo. Przygotowujemy teraz… Do planu prac Komitetu Stałego Rady Ministrów wchodzi punkt dotyczący programu rozwoju infrastruktury gminnej i powiatowej. Będziemy wraz z samorządami inwestowali w infrastrukturę lokalną. Jednym z najistotniejszych kryteriów programu będzie tu właśnie poprawa bezpieczeństwa. Tak samo będzie w przypadku programu budowy dróg krajowych. Będzie tam cały komponent dotyczący… Będzie program likwidacji miejsc niebezpiecznych, czyli wdrażanie punktowych rozwiązań na drogach krajowych. Będzie to miało na celu stworzenie właśnie takich warunków, aby pieszy był specjalnie chroniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Matusiewicza.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Witolda Gintowt… nie, pana senatora Roberta Dowhana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RobertDowhan">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#RobertDowhan">Chciałoby się powiedzieć, że wreszcie skończą się te śmieszne incydenty z radarami ukrytymi w śmietnikach i przy końcówkach miejscowości, a także ze strażnikami śpiącymi przy fotoradarach. Takie obrazki pokazywała telewizja i z takimi obrazkami ja sam się spotkałem. Dostałem kiedyś wezwanie od straży miejskiej… Prowadzę działalność gospodarczą i w firmie jest kilka aut. Jako właściciel firmy dostałem wezwanie i z tym wezwaniem pojechałem do siedziby straży miejskiej. Poproszono mnie tam o wskazanie, kto kierował… Ja nie zajmuję się ewidencją pracowniczą, więc zgodnie z prawdą odpowiedziałem, że nie potrafię wskazać takiej osoby. Gdybym ją wskazał, mandat wynosiłby 100 zł i naliczono by ileś – nie pamiętam ile – punktów karnych. A jeżeli nie… Powiedziano mi tak: proszę zapłacić 500 zł i będzie pan wolny. Powiedziałem, że nie zapłacę 500 zł, bo to nie ja byłem sprawcą wykroczenia i na zdjęciu ewidentnie widać, że to nie ja prowadziłem. Poza tym w tym czasie przebywałem gdzie indziej. No i wtedy zaczęły się utarczki słowne. Strażnik mówił, że mam zapłacić 500 zł, bo inaczej sprawa trafi do sądu. Straszył mnie postępowaniem. Oczywiście sprawa skończyła się w sądzie. W sądzie na moje argumenty nie mieli kontrargumentów i oczywiście wszystko skończyło się uniewinnieniem. Ale takich spraw było dużo. To był incydent, który sobie zapamiętałem i później, jeżdżąc przez Polskę i widząc czasami poustawiane w różnych miejscach radary… Śmiesznie to wygląda, bo… Poszanowanie munduru i poszanowanie państwa też wymaga pewnej kultury. Mundur strażnika jest jednak mundurem. Może nie jest mundurem wojskowym czy mundurem policyjnym, ale jest mundurem, który zakłada funkcjonariusz państwowy. I poszanowanie wykonywanej pracy… Kiedy powoływano straż, kiedy straż miała na celu dbanie o porządek, dbanie o to, aby kierowcy przy szkołach zwalniali… Sam widok samochodu straży czy strażnika powoduje, że kierowcy zwalniają. Nie ma potrzeby wystawiania fotoradarów, które stały się maszynką do zarabiania. Kiedy dzisiaj słyszę, że samorządy się burzą, bo nie będą mogły zarabiać, to uważam, że nie chodzi tu o poprawę bezpieczeństwa, tylko o czysty wyzysk, o łupienie kierowców, z czym spotykaliśmy się na co dzień. Ja się cieszę, że w Zielonej Górze prezydent, mimo tego, że był bombardowany przez kilku radnych prośbami, aby ustawić fotoradary, do dzisiaj takiego fotoradaru nie ustawił i jakoś nie pogorszyło to sytuacji, kierowcy nie zaczęli nagle jeździć po Zielonej Górze w tą i z powrotem na podwójnych obrotach. Do kontrolowania tego została powołana Policja, to ona powinna się zajmować kontrolą ruchu drogowego, kontrolą samochodów, kontrolą trzeźwości kierowców i innych rzeczy związanych z tym, co się dzieje, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo nasze wśród mieszkańców, w mieście czy na drogach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Mój głos ma pośredni związek z omawianą ustawą, ale dotyczy tego samego zagadnienia, czyli nadużywania pewnych możliwości kontrolnych władzy publicznej itd. I to nadużywanie ma negatywne konsekwencje polegające na tym, że ludzie przestają szanować przepisy, przestają szanować ograniczenia, kiedy uważają, że one są stosowane sprzecznie z ich intencją, celem, przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Króciutko opowiem państwu o pewnym wydarzeniu, które dotyczy policji drogowej. Często jeżdżę do Warszawy trasą, która prowadzi przez Węgrów, Stanisławów, a potem już tutaj na miejsce. Droga między Węgrowem i Stanisławowem przed paru laty była przez kilka lat remontowana, w związku z czym oczywiście stosowano na tym odcinku różne ograniczenia prędkości. W końcu drogę wyremontowano i znaki ograniczające prędkość zdemontowano. Wszystko okej. Pewnego razu jadę, jestem na odcinku takim mniej więcej ponadkilometrowym prostej szosy, poza terenem zabudowanym, i widzę, że kierowcy ostrzegają mnie przed policją. Myślę sobie: o co tu chodzi, przecież jadę 90 km/h, czyli tyle, ile można tutaj jechać. I raptem widzę znak drogowy: ograniczenie prędkości do 40 km/h. I zastanawiam się: skąd on się w tym miejscu wziął, przecież jego tutaj już nie powinno być. Zwolniłem do 40 km/h, jednak policja za mną pojechała i zatrzymała mnie. Okazało się, że miałem włączone światła przeciwmgielne – mimo że dzień był taki, że co parę kilometrów była jakaś mgła – i im się to nie spodobało. I oczywiście ja „dzień dobry”, oni „dzień dobry”. Pokazałem dokumenty i zapytałem, czy oni tutaj, przy tym znaku drogowym, który nie miał absolutnie żadnego uzasadnienia, pracują dla ministra finansów, czy dla siebie. Bardzo się speszyli, przeprosili mnie i się pożegnali. Jadę po dwóch tygodniach na kolejne posiedzenie Senatu i chcę się przyjrzeć lepiej temu odcinkowi drogi. Wypatruję tego znaku: ograniczenie do 40 km/h. Nie ma go, a w zasadzie stoi, tylko jest przekręcony, jest niewidoczny. Czyli zostawiono znak drogowy po remoncie szosy i jak trzeba było, przekręcano go i łapano tych wszystkich kierowców, którzy na prostym odcinku drogi przekraczali ograniczenie prędkości do 40 km/h. Wspominam o tym, bo to już jest taka prawie że anegdotka, chociaż dla tych, którzy później płacili mandaty, pewnie to było nieprzyjemne i dosyć kosztowne doświadczenie. Jeżeli to nie byli – ja oczywiście tego nie wiem, ale mam nadzieję, że nie – zwykli łapówkarze, skorumpowani policjanci, którzy do własnych kieszeni brali jakieś wziątki, to być może był to efekt silnej presji także ze strony fiskusa, żeby wpływy budżetowe zapełniać wedle ambitnych planów ustaw budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Mówię to między innymi po to, żeby z jednej strony w szkoleniach związanych z działaniami na rzecz bezpieczeństwa ruchu drogowego wyraźnie mówić tym wszystkim, którzy uzyskują pewne upoważnienia, także policji, że grzechem z ich strony, i to podwójnym, jest niewłaściwe wykorzystywanie przysługujących im uprawnień. Ale z drugiej strony mówię to po to, żeby tym, którzy mają ambitne plany finansowe, zawsze towarzyszyła refleksja polegająca na tym, że prowadzi to często do konsekwencji naprawdę niepożądanych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Pęka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BogdanPęk">Na wstępie chciałbym przypomnieć, że był taki minister – nazywał się Rostowski – który pierwszy w planach budżetowych wpisał idące w miliardy planowane dochody uzyskane właśnie z mandatów za przekroczenie szybkości, rejestrowane przez fotoradary. Ja, Panie Ministrze, uważam, że to spóźnione działania, choć słuszne. I rzeczywiście ta technologia musi zostać w jednych rękach. Jest to technologia, która wymaga dobrej orientacji, dobrego serwisu, specjalistów, a także pewnej legalizacji, bo pojawiały się różne techniczne sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#BogdanPęk">Korzystając z okazji, że mogę zabrać głos w szerszym temacie związanym z bezpieczeństwem ruchu – bo oczywiście wszyscy jesteśmy za tym, żeby poprawiać to bezpieczeństwo – skieruję do pana prośbę, Panie Ministrze, a właściwie prośbę do rządu, ale przekażę ją na pana ręce. Przemieszczanie się samochodem jest dla polityka, posła, senatora kluczowym elementem umożliwiającym wypełnianie funkcji poselskiej czy senatorskiej. A od pewnego czasu obserwuję taką tendencję, że na wielu prostych odcinkach drogi ciągnie się kilometrami, nie wiadomo po co, linia ciągła, że ograniczenia do 50 km/h na dość szerokich i prostych odcinkach drogi o dobrej widoczności, przy których po jednej stronie stoją dwa, trzy budynki, są nagminne. To wszystko powoduje odwrotne skutki od zamierzonych, mianowicie płynność ruchu zdecydowanie się zmniejsza, a różnym czynnikom kontrolnym umożliwia się skuteczne polowania na uczestników ruchu drogowego. Bo gdy się pojawi na przykład ledwo klekocąca się ciężarówka jadąca 40 km/h i przez kilka kilometrów nie można jej legalnie wyprzedzić, bo nie wiadomo po co jest linia ciągła, to oczywiście skutki są takie, że kiedy ktoś wreszcie zdecyduje się na wyprzedzenie, to już jego prędkość się ociera o te 100 km/h, które grozi odebraniem prawa jazdy. Całkowicie podzielam stanowisko pana senatora Cimoszewicza, że te odcinki niebezpieczne przy szkołach… W większości przypadków tam się buduje progi i ogranicza się szybkość do 30 km/h; wybicie na takim progu powoduje, że większość uczestników ruchu drogowego zwalnia. Sam rejestrator fotoradarowy nie jest tam niezbędny, ale gdy analiza wypadków pokazuje, że jest to miejsce szczególnie niebezpieczne, to nie jestem przeciwnikiem instalowania tam rejestratorów. Widziałem także – nawiązuję tu do wystąpienia pana senatora Dowhana – jak dwóch strażników siedzi w krzakach i pilnuje fotoradaru postawionego na prostym odcinku drogi, żeby go ktoś nie ukradł.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Były przypadki, że ukradziono.)</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Senator Robert Dowhan: Jeden ukradli.)</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#BogdanPęk">No więc właśnie to widziałem… Daje się ostrzeżenie, że na odcinku 2–3 km znajduje się fotoradar. No i tam, gdzie płynność ruchu w sposób bezpieczny mogłaby być zachowana, wszyscy się tylko rozglądają, sprawdzają, gdzie ci strażnicy w krzakach siedzą, a w tym czasie dochodzi do incydentów różnego typu, na które ci strażnicy nie mają czasu, bo oni też realizują, że tak powiem, potrzeby budżetowe. Podzielam pogląd, że te przepisy muszą ulec ujednoliceniu i że te sprawy powinny być w jednych rękach, chcę jednak powiedzieć, że oceniam te działania jako spóźnione i pozorowane. Pomimo wydania nieprawdopodobnych pieniędzy na infrastrukturę drogową, bo mówimy tu już o 100 miliardach zł, nie poprawiło się w sposób istotny ani bezpieczeństwo ruchu, ani przepustowość i płynność tego ruchu. Myślę, że będzie to wymagać kompleksowej analizy i podjęcia kompleksowych działań w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#BogdanPęk">Jest jeszcze jedna sprawa, o której chcę powiedzieć, Panie Marszałku. Ona jest związana z powszechnym atakiem na parlamentarzystów, którzy przekroczyli prędkość. Jasne, że w tej materii powinno być tak, że wszyscy są równi wobec prawa. A tymczasem, gdy pytamy, Panie Ministrze, ilu to funkcjonariuszy Policji państwowej zostało ukaranych mandatami, ilu odebrano prawa jazdy, ilu sędziom, ilu prokuratorom, to się okazuje, że albo nie ma takich danych, albo po prostu nikomu. A jeden przypadek posła czy senatora jest nagłaśniany do nieprawdopodobnych rozmiarów w mediach, co powoduje odium opinii publicznej, jej niezadowolenie ze swoich przedstawicieli. Są też takie przypadki, i należałoby to, Panie Ministrze, zbadać, że parlamentarzysta przekracza prędkość, dzieje się to w godzinach nocnych, a na drugi dzień ten fakt jest już we wszystkich mediach. Pytanie, czy biorą od mediów kasę za to, że przekazują takie niusiki, czy jest to działanie polityczne, mające na celu osłabienie konkurencji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#BogdanPęk">Reasumując, chcę powiedzieć tak: jeżeli ma dojść do uporządkowania tej sfery, to wszyscy uczestnicy ruchu drogowego, w tym policja, służby państwowe, sędziowie, prokuratorzy, posłowie, senatorowie, muszą być traktowani równo. Nie może być tak, że będą święte krowy, a chłopcami do bicia będą jedyni pochodzący z wyboru, co powoduje w ocenie publicznej erozję tej sfery rzeczywistej reprezentacji polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#BogdanPęk">Panie Ministrze, kończąc, zachęcam do analizy tego stanu, bo tworzenie wyłomów albo szczególne eksponowanie tej garstki parlamentarzystów jako tych, którzy się stają tym czarnym ludem, jest niesłusznie i nieuczciwe, ma także negatywne skutki w ocenie społecznej tych podmiotów, które są jedynymi rzeczywistymi wybieralnymi reprezentantami społeczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Grzegorz Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Pamiętam dyskusję w społeczeństwie, kiedy rozmawialiśmy na temat obniżenia prędkości w terenie zabudowanym z 60 do 50 km/h, i pamiętam argument, że realna prędkość w terenie zabudowanym spadnie o 2–3 km/h na godzinę. Co to znaczy? No, to znaczy, że z poszanowaniem przepisów nie jest najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Obawiam się, że na poszanowanie przepisów, tych najważniejszych, dotyczących bezpieczeństwa, w tym tych, o których dzisiaj dyskutujemy, mają wpływ pieniądze. Mówiliśmy o pieniądzach, które wpływają do budżetu gminy z mandatów, z fotoradarów. Ale jest jeszcze, Panie Ministrze, jedna sprawa: statystyka. Statystyka, która jak gdyby dba o to, żeby były wpływy. Funkcjonariuszy rozlicza się z tego, ile to mandatów wypisali, ile osób przekraczających prędkość zostało na urządzenia złapanych, a nikt tych funkcjonariuszy nie rozlicza z tego, o ile mniej jest zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Ministrze, czy Inspekcja Transportu Drogowego i Wydział Ruchu Drogowego Policji nie powinny być rozliczane z tego, o ile mniej jest zdarzeń, a nie z tego, ilu kierowców zostało złapanych? Przecież liczba złapanych kierowców nie ma praktycznie nic wspólnego z bezpieczeństwem ruchu drogowego. Również Inspekcja Transportu Drogowego, jak i Wydział Ruchu Drogowego Policji nie dbają o poprawę bezpieczeństwa, dbają o statystykę, dbają o to, żeby liczba mandatów była taka, aby otrzymać premię. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BogdanBorusewicz">Teraz marszałek Borusewicz udzieli głosu senatorowi Borusewiczowi. Ja również chcę wziąć udział w tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#BogdanBorusewicz">Ja mam zastrzeżenia do tego projektu ustawy i zaraz powiem jakie.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze Wojciechowski, może faktycznie pan miał rację, żeby premiować – chodzi to, o czym pan mówił… No, ale w Europie nie dzieje się tak jak na przykład w Chinach, gdzie kiedyś lekarzy opłacano za to, że pacjent nie chorował. A to wydaje się logiczne. W Europie lekarzowi płaci się wtedy, kiedy ktoś choruje, a lekarz wykonuje swoją pracę i zabiegi.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#BogdanBorusewicz">Jeśli chodzi o to, co mówił pan senator Pęk… Z tym akurat koresponduję kolejny punkt naszego porządku, w ramach którego będziemy zajmować się usunięciem problemów, które my, senatorowie, posłowie mamy przy płaceniu mandatów, związanych z tym, że trzeba uchylać immunitet, żeby zapłacić zwyczajny mandat za przekroczenie prędkości. To będzie dotyczyło także sędziów. Jest to kolejny punkt. Myślę, że jak to przegłosujemy, to ten problem zniknie. Ale to jest, proszę państwa, tak, że… Ja pamiętam dyskusję o strażach gminnych. W tej dyskusji pojawiały się takie silne głosy: po co straże gminne, skoro jest policja? Po co straże gminne? No, jednak okazało się, że straże gminne są potrzebne. A dlaczego? Dlatego, że policja nie wykonywała tych wszystkich drobnych czynności, tych drobnych interwencji, które wiązały się ze sprawami dolegliwymi dla mieszkańców, a które tylko zaśmiecały policyjne statystyki. Mamy straże gminne, powołaliśmy straże gminne, które, jak uważam, są ważnym uzupełnieniem, jeżeli chodzi o dbanie o bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#BogdanBorusewicz">Teraz sprawa fotoradarów. Przyznaliśmy kolejne kompetencje strażom gminnym. Straże gminne otrzymały także możliwość kontroli ruchu drogowego. A teraz jest czas odbierania tych kolejnych kompetencji, wycofywania się z pewnych decyzji. Jeżeli chodzi o radary, to w ubiegłym roku, jak pamiętam… Dwa lata temu zakazaliśmy stawiania atrap radarów. Czy atrapy zbierały pieniądze? Nie zbierały. Czy ograniczały szybkość jazdy kierowców nierozsądnych, przekraczających szybkość? No, ograniczały. A teraz chcemy zrobić kolejny krok i odebrać strażom gminnym wszystkie typy radarów i możliwość kontroli ruchu drogowego. Na początku 2000 r… w 2001 r. w Polsce było mniej więcej siedem tysięcy wypadków śmiertelnych, a nawet powyżej siedmiu tysięcy. Obecnie jest poniżej czterech tysięcy wypadków śmiertelnych rocznie. To jest nadal bardzo dużo w stosunku do innych krajów Unii Europejskiej. Ale nastąpił znaczny spadek. Myślę, że wspomniany znaczny spadek nastąpił dlatego, że skuteczność i liczba kontroli drogowych, także radarowych, jednak wpłynęła na sytuację. Ja mam wrażenie, że wszyscy, którzy występowali tutaj w dyskusji, są kierowcami. Jeżeli się mylę, to niech ktoś powie, że nie jest kierowcą. Mam jednak wrażenie, że nasza dyskusja jest właśnie tym naznaczona. I w związku z tym nie słuchamy innych głosów: głosów pieszych albo tych, którzy jeżdżą tylko rowerami, a do pracy jeżdżą pociągiem.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#BogdanBorusewicz">I na koniec: była tu podnoszona przez pana ministra też sprawa częstotliwości. Ustawa tego nie dotyczy. A kwestię częstotliwości trzeba uregulować, jeżeli następuje zakłócenie funkcjonowania urządzeń wojskowych, które są potrzebne ministerstwu obrony. Akurat tego ustawa nie dotyczy. Ale jeżeli jest taka sytuacja, to oczywiście trzeba wspomnianą kwestię uregulować i to także powinna być rola ministra spraw wewnętrznych. To tyle, jeżeli chodzi o mój głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze dwie osoby zapisały się do głosu. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AleksanderPociej">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AleksanderPociej">Ja chciałbym tutaj, na tyle, na ile mógłbym, wesprzeć głos senatora Pęka. Uważam, że to, co powiedział, jest naprawdę godne uwagi i godne zastanowienia się w ministerstwie. I chciałbym dodać od siebie – bo padło tutaj… Senator Wojciechowski mówił o pewnym braku poszanowania dla przepisów ze strony polskich kierowców. Tak więc ja chciałbym powiedzieć, dlaczego jest taka różnica pomiędzy nami a Niemcami. Otóż jak Niemiec jedzie i widzi ograniczenie do 70 km/h, to wie, że naprawdę trzeba jechać z prędkością 70 km/h, bo jest niebezpiecznie. Wie, że dana sytuacja trwa i na pewno dalej ma miejsce to, co zostało zaznaczone: jakieś roboty itp. A polski kierowca jest absolutnie przekonany, że w jednym przypadku na trzy w danej chwili roboty są zawieszone i będą wznowione za pół roku. I oczywiście nikomu się nie chce zweryfikować, co się na takiej drodze dzieje przez wspomniane pół roku, bo najlepiej, żeby przez cały czas stał znak z ograniczeniem prędkości. Albo inna możliwość to taka, że ktoś absolutnie zapomniał i zostawił taki znak. A najczęściej jeszcze do tego wszystkiego zmniejszenie prędkości jest nieadekwatne w stosunku do rzeczywistych zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AleksanderPociej">I druga kwestia. Ona akurat nie ma wiele wspólnego z debatą, którą dzisiaj toczymy, ale chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę, a mianowicie na przepisy dotyczące rowerzystów. Wprowadziliśmy ścieżki, które pozwalają rowerzystom przejeżdżać przez pasy dla pieszych, przecinając drogę. Proszę mi wierzyć, że ludzie, którzy jeżdżą dwadzieścia, trzydzieści czy czterdzieści lat, mają twarde nawyki, że jeżeli dojeżdżają do skrzyżowania i skręcają na przykład w prawo… Tacy kierowcy, jeżdżący od dziesiątek lat – a takich osób jest naprawdę bardzo dużo – mają wyrobiony nawyk takiego, a nie innego patrzenia. I to jest silniejsze… Można próbować przez wiele, wiele lat wyrobić sobie pewien nawyk i potem to już będzie, że tak powiem, automat. Chodzi o spojrzenie obejmujące kawałek drogi adekwatny do odcinka, który może przejść pieszy w momencie, kiedy ja dojeżdżam. Przecież muszę spojrzeć w prawo, muszę spojrzeć w lewo, zobaczyć, co się dzieje, czy mimo że jest czerwone światło, nie przejeżdża akurat jakiś samochód. Ale nie ma żadnego przepisu, który nakazywałby rowerzystom, jadącym często z pełną, że tak powiem, parą, z prędkością 30–40 km/h… Przecież bardzo często w takiej sytuacji kierowca nie ma żadnej możliwości antycypowania tego, co się dzieje. W związku z tym chciałbym prosić, żeby w ministerstwie pomyślano nad taką zmianą przepisów, żeby nakładały one również na rowerzystów obowiązek zwolnienia przy przejściach rowerowych. Przecież nie można nie brać pod uwagę interesu tak naprawdę bardzo dużej części uczestników ruchu drogowego, bo to jest również interes tych rowerzystów. Choć to oczywiście kierowca zostanie skazany, ale rowerzysta straci zdrowie albo życie. I ja nie widzę żadnego powodu, dla którego rowerzyści nie mieliby brać odpowiedzialności za to, z jaką prędkością przejeżdżają przez skrzyżowanie, zwłaszcza że bardzo często piesi nie dostrzegają tego, że ich droga krzyżuje się z drogą rowerową. Wszyscy na co dzień obserwujemy, do jakich niebezpiecznych sytuacji, do ilu wypadków dochodzi z winy de facto rowerzystów. Oczywiście kodeks w takich sytuacjach wskazuje kierowcę, ale tym, który zawinił, często bywa rowerzysta. W związku z tym myślę, że jakieś zmiany przepisów w tym zakresie będą naprawdę pożyteczne dla wszystkich uczestników ruchu drogowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Bogusława Śmigielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BogusławŚmigielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#BogusławŚmigielski">Zmieniają się zwyczaje na drogach w Polsce, zmieniają się przepisy i musimy się tego nauczyć, wyrobić sobie nowe nawyki, o których mówił przed chwilą pan senator Pociej, a to na pewno wymaga czasu. Jeżdżąc po świecie, obserwujemy różne miejsca i różne sposoby… Na przykład w Holandii na drodze najważniejszy jest rowerzysta, dalej w tej hierarchii jest samochód, a na końcu – pieszy. Tam żaden rowerzysta nie zwraca uwagi na to, że jedzie samochód, tylko wjeżdża na skrzyżowanie, no taki jest tam zwyczaj. I w Holandii za winnego wypadku z udziałem rowerzysty zawsze uznaje się kierowcę. Trzeba po prostu puścić rowerzystę z prawej strony, nie ma o czym mówić.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#BogusławŚmigielski">Chcę powiedzieć, że problemy z fotoradarami są nie tylko w Polsce. Jeśli chodzi o przenośne… Rozmawiałem kiedyś z pewnym dyplomatą z jednego z krajów byłej Jugosławii i on bardzo narzekał na Austrię, gdzie jest tak, że jak kończy się teren miasta, jest znak końca miejscowości, to tuż za tym znakiem stoi fotoradar, i ci, którzy przyspieszają, muszą płacić mandaty. Nie wiem, czy to słowiańska krew winna jest temu, że nie chcemy zaakceptować pewnych przepisów…</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#BogusławŚmigielski">Ja chciałbym się skupić na polityce gmin w zakresie bezpieczeństwa. Polityka gmin w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego sprowadza się w gruncie rzeczy do tego, że są straże miejskie i fotoradary. Ja myślę, że jest cały szereg możliwości, jeśli chodzi o ograniczenie prędkości ruchu drogowego w mieście. Przecież tak naprawdę chodzi o bezpieczeństwo. Im wolniej jedziemy, tym szybciej zahamujemy, możemy zauważyć więcej rzeczy po drodze i bezpieczniej jechać. I tak jak powiedział pan senator Cimoszewicz, inne sposoby niż tradycyjnie stosowane w oznakowaniu dróg – tablice informujące „Zwolnij”, „Mieszkańcy proszą cię, jedź wolniej”, malowanie pasów, zwężenia przy przejściach dla pieszych – mogą istotnie zwiększyć bezpieczeństwo ruchu. Myślę, że te drogi, o których tutaj wspomniał pan senator Pęk, podając przykłady… Owszem, niech będą te spowalniacze, progi, ale niech one będą pomalowane i widoczne, proszę państwa. Nie może być tak, że wjeżdża się na taki spowalniacz, nie wiedząc, że ten spowalniacz tam jest, bo on jest w kolorze drogi i w ogóle się go nie zauważa. Czasami wystarczy jechać 5 km/h szybciej, żeby uszkodzić samochód. Myślę, że z punktu widzenia samorządu… Ja nie do końca wiem, jak wpływać na samorządowców. One zmieniają się co cztery lata, każdy ma inne priorytety… Bezpieczeństwo jest ważne, ale jeśli stawia się fotoradary i zbiera się pieniądze po to, żeby reperować dziury w budżecie, to jest to nie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#BogusławŚmigielski">Ja jestem za przyjęciem tej ustawy i będę głosował za. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców…</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#BogdanBorusewicz">A nie, jeszcze pan senator Andrzej Misiołek.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejMisiołek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AndrzejMisiołek">Zainspirowało mnie do tej krótkiej wypowiedzi stanowisko pana senatora Pocieja, który nawiązał tu do kwestii rowerzystów. Rzeczywiście umożliwiliśmy rowerzystom szerokie korzystanie z dróg publicznych. Jeśli są tam ścieżki rowerowe, to ten ruch rowerzystów nie stwarza większych problemów, natomiast w większości przypadków ścieżek rowerowych nie ma. Rowerzyści mają bardzo duże uprawnienia, dużo większe niż kierowcy, a jednocześnie, będąc w tym ruchu drogowym, nie mają takich ograniczeń jak kierowcy. Panie Ministrze, być może należałoby zastanowić się nad tym, czy rowerzysta korzystający z dróg publicznych nie powinien mieć opłaconego OC tak samo jak właściciel pojazdu mechanicznego, samochodu bądź motocykla. Teraz rowerzysta nie musi mieć OC, rowerzysta nie płaci podatku drogowego, a korzysta z dróg publicznych w pełni. Prawda? Myślę, że rozwiązanie, zgodnie z którym rowerzyści, którzy chcą korzystać w pełni z dróg publicznych, powinni mieć opłacone ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej i w jakiejś formie opłacać podatek drogowy, byłoby dobre. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Pęk się zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#BogdanPęk">Ponieważ kwestia rowerzystów jest kwestią niebanalną, kilka uwag. Na lokalnych drogach, często krętych, często bez poboczy – mówię to jako praktyk, który z pewnością przejechał ponad 1 milion km – po zmroku niczym zjawy ukazują się rowerzyści, którzy nie mają nawet jednego światełka, jednego odblasku. To stwarza bardzo realne niebezpieczeństwo potrącenia takiego człowieka, co często ma skutki tragiczne. Nikt nie egzekwuje… Pojawiła się niedawno słuszna inicjatywa dotycząca umieszczania odblasków na ubraniach dzieci czy w ogóle przechodniów, którzy idą poboczem, bo nie ma chodnika. W warunkach zimowych te zepchnięte z drogi warstwy śniegu ograniczają to przejście i praktycznie tylko pasem drogowym… Ten element odblaskowy jest absolutnie kluczowy. Ja podzielam pogląd, że sposobem na wyjście z tych problemów jest wprowadzanie dróg tylko dla rowerów, szlaków rowerowych, ale nie do zaakceptowania jest to, że rowerzyści nie posiadają minimum oświetlenia. Oni tworzą niebezpieczeństwo dla siebie i dla innych.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#BogdanPęk">Panie Ministrze, pan powiedział, że szczegółowa analiza co do lokalizacji szczególnie niebezpiecznych miejsc, w których nagminnie zdążają się wypadki, będzie podstawą do umieszczania fotoradarów czy w ogóle kontroli drogowej. To jest kierunek absolutnie słuszny. Jako praktyk chciałbym też powiedzieć, że największe niebezpieczeństwo kolizji czy poważnych wypadków nie jest powodowane przez przekroczenie szybkości o 20 km/h na drodze szybkiego ruchu, na której ta bezpieczna szybkość mogłaby być znacznie wyższa, tak jak na przykład na autostradach niemieckich. Jak państwo wiecie, tam nie ma ograniczeń i tam nie ma więcej wypadków niż u nas, wręcz przeciwnie. Potrzeba tylko doprecyzowania i gradacji kar za niektóre wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#BogdanPęk">Co uważam za największe niebezpieczeństwo? Wyprzedzanie przed wierzchołkami wzniesień. To jest nagminne.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#BogdanPęk">Dzisiaj w Polsce każdy ma samochód. Samochód kosztuje parę tysięcy złotych, a często ma sprawny tylko silnik. A ważna jest też sprawność pojazdów, która nie jest wystarczająco egzekwowana. To są dwie główne przyczyny… No i oczywiście wyprzedzanie na zakrętach, tam gdzie zasadność podwójnej linii ciągłej jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#BogdanPęk">Zupełnie inaczej jest na niektórych trasach… Podam przykład trasy w stronę Chyżnego od zakopianki, gdzie do niedawna było ograniczenie szybkości do 50 km/h i co drugi krzak stał patrol Policji państwowej. Podniesiono tam dozwoloną prędkość do 70km/h i płynność ruchu znacznie się podniosła, a kontrole zniknęły jak rażone gromem. W tym wszystkim po prostu musi być racjonalizm, zwykły racjonalizm oparty na analizie szczególnie niebezpiecznych miejsc, gdzie wypadki drogowe się powtarzają.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#BogdanPęk">Gdyby na zakopiance – powiedzmy, od Krakowa do Nowego Targu – postawić znaki informujące o tak zwanych czarnych punktach, to aż by się tam od nich roiło. Ja patrzę, gdzie są kontrole. One są nie tam, gdzie jest najwięcej wypadków, tylko tam, gdzie – tego spodziewają się służby – kierowcy jadą z największą szybkością, czyli na końcówkach prostych odcinków dróg, często za krzakiem, a nawet za przystankiem autobusowym. Panie Ministrze, wy macie na to wpływ. Tak samo jest na zjazdach prowadzących do dróg szybkiego ruchu. Na takich zjazdach często pojawia się radiowóz, którego z daleka nie widać i który stanowi zagrożenie dla tych, którzy wjeżdżają na drogę szybkiego ruchu, albo tych, którzy jadą drogą szybkiego ruchu w warunkach, powiedzmy, ograniczonej widoczności, w czasie opadu deszczu czy w warunkach zimowych, kiedy jest ślisko.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#BogdanPęk">Te wszystkie elementy, o których mówię, stworzą znacznie lepszy odbiór i powszechną akceptację, jeśli chodzi o niezbędną kontrolę i egzekucję prawa, które mówi o bezpieczeństwie. Jednocześnie potrzebna jest gradacja kar. Znacznie wyższym mandatem powinno karać się człowieka, który wyprzedza na podwójnej ciągłej przed wierzchołkiem wzniesienia, narażając się na zderzenie czołowe, lub na zakręcie, gdzie niewiele widać, co powoduje określone skutki, często śmiertelne.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#BogdanPęk">Pochwalam tendencję, aby to wszystko było oparte na precyzyjnej analizie dotychczasowych wypadków, ale uważam, że dużo zależy tu od tego, jak będzie to egzekwować Policja państwowa. A na pracę Policji państwowej w tej mierze, na strategię i taktykę jej działań macie państwo wpływ. Macie państwo wpływ i powinniście to robić. Tu rzeczywiście chodzi o to, żeby zmniejszyć niebezpieczeństwo związane z najgroźniejszymi wypadkami. Wtedy wszyscy będą zadowoleni. Społeczeństwo będzie powszechnie akceptować takie działania i będzie mniej wypadków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#BogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że pan senator Witold Gintowt-Dziewałtowski złożył swoje przemówienie w dyskusji. Tak?</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie. Wniosek o charakterze legislacyjnym.)</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#BogdanBorusewicz">A, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Witold Gintowt-Dziewałtowski.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#BogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ustawy o ochronie danych osobowych, ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka oraz ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1007, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1007 A i 1007 B.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Andrzeja Misiołka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejMisiołek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AndrzejMisiołek">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich z prac nad ustawą o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ustawy o ochronie danych osobowych, ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu, ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka oraz ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AndrzejMisiołek">W dniu 22 lipca odbyło się posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, która pracowała nad tym projektem ustawy. W wyniku dyskusji, jaka miała miejsce w trakcie posiedzenia komisji, podniesiona została wątpliwość, czy objęcie materią opisywanej ustawy immunitetu sędziowskiego jest konstytucyjne. Wskazano również na pewne mankamenty natury prawno-legislacyjnej dotyczące sędziów. Został więc zgłoszony wniosek o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#AndrzejMisiołek">W pierwszej poprawce skreśla się art. 6, który mówi o uchyleniu immunitetów sędziom. W drugiej poprawce, która wynika z pierwszej, zmienia się tytuł ustawy, usuwa się z niego słowa „Prawo o ustroju sądów powszechnych”.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#AndrzejMisiołek">Komisja w wyniku głosowania – 1 głos za, 1 przeciw i 2 senatorów wstrzymało się od głosu – rekomenduje przyjęcie tych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AleksanderPociej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AleksanderPociej">Rzadko tak bywa, żeby akurat po punkcie dotyczącym bezpieczeństwa na drogach mieć przyjemność przedstawić sprawozdanie z prac nad nowelizacją, która właśnie dotyczy i tego aspektu, i nas samych, bo mówimy tutaj o możliwości ukarania mandatem za wykroczenie drogowe między innymi parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AleksanderPociej">Ja nie będę powtarzał tego, co powiedział przed sekundą sprawozdawca, pan senator Misiołek. Chciałbym tylko powiedzieć, że Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, również po wnikliwych i długich rozmowach, doszła do wniosku, iż w tytule ustawy wyrazy „ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka oraz ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych” należy zastąpić wyrazami „oraz ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka”. Poza tym trzeba skreślić w poszczególnych artykułach wyraz „karnej” z zestawienia „odpowiedzialności karnej”. Doszliśmy do wniosku, że odpowiedzialność za wykroczenia to nie jest odpowiedzialność karna. Byłby to błąd systematyczny. W związku z tym w czterech odpowiednich ustępach skreślamy słowo „karnej”.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#AleksanderPociej">W głosowaniu komisja się podzieliła, było 4:6. Komisja rekomenduje skreślenie art. 6, czyli artykułu dotyczącego sędziów. Po skreśleniu art. 6… Gdybyśmy przyjęli poprawkę dotyczącą skreślenia art. 6, to sędziów, tak jak wcześniej, tak jak do tej pory, nie można byłoby pociągnąć do odpowiedzialności za wykroczenia drogowe, sędzia nie mógłby się poddać karze mandatu. Ta droga byłaby taka, jak do tej pory. Za skreśleniem art. 6 padały argumenty, że wprowadzenie takiej zmiany jest niemożliwe bez zmiany konstytucji. Według osób, które stanęły na stanowisku, że trzeba skreślić ten art. 6, o ile w konstytucji jest taki zapis, który pozwala parlamentarzystom na poddanie się mandatowi, o tyle zapis dotyczący sędziów na to nie pozwala. Z kolei osoby, które argumentowały za utrzymaniem art. 6, czyli daniem sędziom możliwości poddania się karze mandatu, twierdziły, że będzie zarzut, że sędziów inaczej traktujemy niż pozostałe osoby z tego kręgu, do którego należą prokuratorzy i najwyżsi urzędnicy państwowi, i że odbiór społeczny tego będzie niedobry. Padały również argumenty za tym, że ten zapis nie łamie konstytucji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Paszkowski. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BohdanPaszkowski">Ja mam takie pytanie… Z tego, co szczególnie senator Pociej, ale być może i senator Misiołek… Może ten ostatni tego nie wyraził, ale ja mam takie wrażenie, że w zasadzie wyłączenie sędziów z tejże ustawy, którą uchwalił Sejm, wiąże się tylko z takim wskazanym aspektem prawnym, taka była motywacja wyłączenia z tego sędziów, a nie przekonanie, że oni powinni być wyjęci z tej ustawy z innych względów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BogdanBorusewicz">Ja też mam do panów pytanie, bo chcę tu mieć jasność. Oczywiście za wyłączeniem przemawia aspekt prawny, konstytucyjny, ten najsilniejszy. Jeśli dobrze zrozumiałem, to pan senator Pociej stwierdził, że komisja przyjęła skreślenie art. 6 wynikiem 6:4. Tak?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Pociej: Szóstego, szóstego.)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#BogdanBorusewicz">Tak, szóstego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AleksanderPociej">Nie, ja powiedziałem, że głosy rozłożyły się 4:2.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: 4:2, dobrze. Ale czy komisja rekomenduje…)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#AleksanderPociej">Komisja rekomenduje…</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Czyli większość komisji jest za skreśleniem tego artykułu?)</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#AleksanderPociej">Tak, jest za skreśleniem tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze. A pan senator Misiołek… Jeżeli można… Z tego, co pan mówił, wynikało… Ja nie mam tutaj jasności: 1 senator był za, 1 przeciw…</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Misiołek: A 2 się wstrzymało, tak.)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#BogdanBorusewicz">…2 się wstrzymało. To oznacza, Panie Senatorze, że wniosek nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To zależy, jak był sformułowany.)</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#BogdanBorusewicz">Nie no, jeżeli jest zgłoszona poprawka i wynik głosowania to jest 1 za i 1 przeciw, to ta poprawka nie przechodzi, taka jest zasada. Tak, Panie Senatorze? A ja usłyszałem, że pan powiedział odwrotnie. Moje pytanie…</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#komentarz">(Senator Andrzej Misiołek: Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#BogdanBorusewicz">…czy było 1 i 1 itd…</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#komentarz">(Senator Andrzej Misiołek: Tak, tak…)</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli tak, to pan się po prostu pomylił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejMisiołek">Była co do tego wątpliwość i ta wątpliwość została rozstrzygnięta przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego tak, że poprawka przeszła.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AndrzejMisiołek">To znaczy ja…</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, nie…)</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#AndrzejMisiołek">Tak jak pan marszałek, mam dokładnie takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BogdanBorusewicz">Nie, Panie Senatorze. To nie ma… Ani nikt z nas, ani pracownik Biura Legislacyjnego nie może inaczej interpretować.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Przecież to są ogólne zasady głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli jest wniosek i jest wynik 1:1…</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To się skreśla.)</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#BogdanBorusewicz">…to taki wniosek nie przechodzi.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma oczywiście rekomendacji. W komisji… I tak powinno wyglądać sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#komentarz">(Senator Andrzej Misiołek: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AleksanderPociej">Ja chciałbym odpowiedzieć senatorowi Paszkowskiemu na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AleksanderPociej">Panie Senatorze, absolutnie ma pan rację. Żadne inne względy, pozaprawne, nie zadecydowały… nie były argumentem we wspomnianej dyskusji. Absolutnie tylko i wyłącznie argument dotyczący niekonstytucyjności omawianego zapisu zadecydował o tym, że większość komisji głosowała za skreśleniem art. 6. Nie miały na to wpływu żadne inne względy.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Misiołek: Panie Marszałku, ja jeszcze chciałbym…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Misiołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejMisiołek">Przepraszam bardzo, popełniłem błąd, kiedy mówiłem o wyniku głosowania. W głosowaniu były 2 głosy za przyjęciem wniosku, 1 głos przeciw i 2 senatorów się wstrzymało. Tak że przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BogdanBorusewicz">W porządku. Czyli wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Misiołek: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#BogdanBorusewicz">Projekt omawianej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan wiceminister Wojciech Hajduk pragnąłby zabrać głos w sprawie ustawy?</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#BogdanBorusewicz">To bardzo proszę. I widzę też, że będzie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WojciechHajduk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WojciechHajduk">Chciałbym wskazać, że projekt ustawy w pierwotnym kształcie nie obejmował immunitetu sędziowskiego. Propozycja wprowadzenia takiego przepisu pojawiła się na posiedzeniu komisji sejmowej. Komisja odrzuciła wspomniany wniosek i przepis, o którym mowa, pojawił się dopiero w czasie głosowania plenarnego Sejmu. Dlatego stanowisko rządu nie dotyczyło wspomnianego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WojciechHajduk">Chciałbym wskazać jeszcze jedną okoliczność, a mianowicie że przeciwko temu, by wspomniany przepis został uchwalony, przemawiają nie tylko względy konstytucyjne, lecz także to, że ten przepis jest niezupełny. Dotyczy on tylko sędziów sądów powszechnych, a pozostałych sędziów, czyli sędziów wojskowych, sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego, sędziów Sądu Najwyższego itd., itd., pozostawia poza omawianą regulacją.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WojciechHajduk">Ponadto wspomniany przepis jest niewłaściwie ukształtowany, z tej przyczyny, że jeżeli sięgniemy do treści ustawy, to w przepisie dotyczącym prokuratorów znajdziemy regulację, która stanowi, że wyrażenie przez prokuratora zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej w trybie określonym w omawianym przepisie wyłącza odpowiedzialność dyscyplinarną. A w odniesieniu do sędziów takiego uregulowania nie ma. Innymi słowy, mamy do czynienia z różnymi sytuacjami w odniesieniu do immunitetu sędziowskiego i prokuratorskiego, jak również różnymi sytuacjami w odniesieniu do poszczególnych grup sędziów, w tym sensie, że części sędziów omawiana tu regulacja dotyczy, a część sędziów pozostaje poza nią. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Robert Dowhan się zgłaszał. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#BogdanBorusewicz">Potem pan senator Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RobertDowhan">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#RobertDowhan">Panie Ministrze, ile było przypadków mandatów niezapłaconych przez posłów, senatorów, sędziów i policjantów? Czy w ogóle są takie dane? I czy to jest aż tak duża liczba, żeby trzeba było dzisiaj, pod koniec kadencji, procedować nad wspomnianą ustawą?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#RobertDowhan">Drugie moje pytanie: ile będzie teraz trwała kontrola drogowa sędziego, prokuratora, posła czy senatora? Czy jest jakiś wymiar czasowy? Pytam, ponieważ jeżeli my czy inne osoby uprawnione będziemy pozbawieni immunitetu… Czy taka kontrola będzie trwała minutę lub dwie, czy może godzinę, bo policjant będzie sprawdzał, nie wiem, koszulkę odblaskową, pojemność gaśnicy, stan techniczny samochodu, trzeźwość wszystkich pasażerów itd.? Bo przecież ma do tego prawo.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#RobertDowhan">Trzecie pytanie. Dlaczego w tym, nad czym teraz procedujemy, nie zostały zawarte przepisy czy jakieś odniesienia dotyczące osób, które praktycznie nie płacą mandatów? Wiemy dobrze o tym, że policja policji mandatów nie wystawia. Dotyczy to wszystkich służb mundurowych. Jest taka niepisana praktyka, że policja nie kasuje wojskowych, nie kasuje innych ze służb mundurowych. Skoro wszyscy powinni być równi wobec prawa, to dlaczego nie zostanie to objęte jakimś przepisem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BohdanPaszkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#BohdanPaszkowski">Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące poprawki, którą zgłosiły komisje. Chodzi o to wyłączenie sędziów… W debacie publicznej, w massmediach pojawiły się informacje wskazujące na to, że liczba sędziów, którzy dokonują wykroczeń, wynosi prawie pół tysiąca. Czy pan dysponuje informacjami, które by wskazywały na to, jaka jest skala tego zjawiska? Oczywiście w jakimś przedziale czasowym. Jednocześnie interesuje mnie to, jak przebiegają postępowania dyscyplinarne, którym w obecnych uwarunkowaniach prawnych podlegają sędziowie. Czy takie sprawy są prowadzone? Jaka jest efektywność prowadzenia tych spraw? Jakie kary są wymierzane? Czy te sprawy podlegają umorzeniu? Gdyby pan minister mógł podać te informacje, to byłbym wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#BogdanBorusewicz">I pan senator Piotr Wach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PiotrWach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PiotrWach">Ja mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę nacisnąć…)</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PiotrWach">Nie mam karty, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Musi pan włożyć kartę, bo mikrofon…)</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PiotrWach">Już, już… Dziękuję bardzo i przepraszam za to zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PiotrWach">Ja mam trzy pytania, ale dotyczą one tej samej kwestii. Czy zgodnie z obecnym stanem prawnym poseł lub senator nie może zapłacić mandatu dobrowolnie? Czy poseł lub senator, płacąc mandat – nie został rozpoznany lub nie powiedział, że ma immunitet – popełnia wykroczenie? I ostatnie pytanie tej samej natury. Czy obligatoryjne, przymusowe wyłączenie z obowiązku płacenia mandatów nie jest uszczupleniem praw osoby, która chce zapłacić mandat bez względu na immunitet?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WojciechHajduk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WojciechHajduk">Odniosę się do pytań w kolejności chronologicznej. Nie wiem, jaka jest liczba przypadków dotyczących posłów, senatorów i innych osób objętych immunitetem, którzy dokonali wykroczenia drogowego i którzy… Takimi danymi nie dysponuję.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WojciechHajduk">Nie mam pojęcia, ile będzie trwała kontrola drogowa w sytuacji, w której ten przepis zostanie wprowadzony i będą przypadki dobrowolnego poddania się procedurze mandatowej.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WojciechHajduk">Nie wiem, dlaczego projekt ustawy nie dotyczy służb mundurowych. Chcę tylko wskazać, że ten projekt jest projektem poselskim, stąd niejako pozostaje poza zakresem działania rządu.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#WojciechHajduk">Odnosząc się do pytań pana senatora Paszkowskiego, chcę wskazać, że nie posiadam danych statystycznych, jak już powiedziałem, dotyczących liczby wykroczeń drogowych popełnianych przez osoby objęte…</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#WojciechHajduk">Jeżeli zaś chodzi o kształt postępowań dyscyplinarnych, to modelowo powinien on wyglądać w ten sposób. W sytuacji ujawnienia popełnienia wykroczenia drogowego przez osobę objętą immunitetem, sędziego czy prokuratora, obowiązkiem policjanta jest zawiadomienie przełożonego tej osoby, który powinien podjąć odpowiednie kroki dyscyplinarne. Te kroki mogą mieć różny charakter. W ostateczności wszczyna się postępowanie dyscyplinarne, które rozstrzygane jest wyrokiem sądu. W ramach takiego postępowania dyscyplinarnego mogą być wymierzone różne kary. Z reguły są one bardziej dolegliwe niż przyjęcie mandatu, finansowo bardziej dolegliwe, gdyż skutkiem takiego orzeczenia dyscyplinarnego może być zablokowanie stawki awansowej na ileś tam lat. To powoduje, że nie płaci się 500 zł, ale w efekcie osoba dotknięta takim postępowaniem może ponieść dolegliwość rzędu kilku czy kilkunastu tysięcy złotych. Przypuszczam, że postępowania dyscyplinarne wyglądają również tak – chociaż takiego nigdy nie prowadziłem… Prawo wykroczeń pozwala policjantowi na upomnienie osoby, która dokonała przekroczenia prędkości, i myślę, że w ten sposób są również przeprowadzane rozmowy dyscyplinujące, i jeżeli te przekroczenia nie są znaczne, to postępowanie kończy się na upomnieniu ustnym ze strony zastępcy rzecznika dyscyplinarnego czy prezesa sądu, czy kierownika jednostki prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#WojciechHajduk">Jeżeli chodzi o dane, którymi ja dysponuję… Mam przed sobą dane, które obejmują informacje rzecznika dyscyplinarnego i jego zastępców, działających w sądach apelacyjnych i sądach okręgowych, odnośnie do podjętych czynności dyscyplinarnych. W okresie od 1 stycznia 2011 r. do 31 grudnia 2014 r. ci rzecznicy zawiadomili ministra sprawiedliwości o podjęciu czynności dyscyplinarnych w dwunastu sprawach dotyczących popełnienia przez sędziów wykroczeń drogowych. Jednocześnie z wcześniejszych okresów wszczęto dziewięć postępowań dyscyplinarnych, z czego w czasie, gdy ta informacja została udzielona, dwa były jeszcze w toku – a to była połowa 2015 r. – zapadł jeden wyrok uniewinniający, pozostałe sprawy skończyły się uznaniem winy i skazaniem tych osób. W odniesieniu do prokuratorów posiadam informacje, że w latach 2013 i 2014 rzecznicy dyscyplinarni rozpoznali pięćdziesiąt dwa wnioski o wszczęcie postępowania wyjaśniającego dyscyplinarnego, w sześciu sprawach z tej kategorii sąd dyscyplinarny wszczął postępowanie dyscyplinarne, w pięciu zostało ono zakończone orzeczeniem merytorycznym. Tyle odnośnie do prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#WojciechHajduk">W odniesieniu do kolejnych pytań chcę wskazać, że przepisy art. 105 konstytucji – i art. 108, w którym mowa jest o tym, że odnosi się to odpowiednio do senatorów – zezwalają w przypadku posłów i senatorów na wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej. W takim przypadku nie stosuje się immunitetu, który działa w razie niewyrażenia zgody. Innymi słowy, poseł czy senator może wyrazić wolę zapłacenia mandatu, może ten mandat przyjąć, zezwalają na to wyraźnie przepisy konstytucji, nie popełnia żadnego deliktu o charakterze prawnokarnym.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#WojciechHajduk">Jeżeli zaś chodzi o pytanie, czy immunitet nie jest uszczupleniem praw obywatelskich, to na to pytanie nie odpowiem. Immunitet w zależności od tego, jakiej kategorii osób przysługuje, służy różnym celom. W odniesieniu do sędziów jest to gwarancja niezawisłości sędziowskiej, jedna z gwarancji niezawisłości sędziowskiej i niezależności sądu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Paszkowski i pan senator Dowhan.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BohdanPaszkowski">Ja w nawiązaniu do odpowiedzi, ale nie na moje pytanie. Mianowicie z tego, co pan powiedział, wynika, że w obecnym stanie prawnym poseł czy senator może wyrazić zgodę na pociągnięcie go do odpowiedzialności prawnej, czyli, innymi słowy, może na przykład przyjąć mandat karny. Tym samym jak gdyby podważa pan zasadność tego, co my dzisiaj robimy. To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#BohdanPaszkowski">A drugie dotyczy tego, skąd się wzięła taka praktyka… Pan tutaj określa taką wykładnię prawa, bo to jest w zasadzie… Przytoczył pan przepisy… Skąd się wzięła taka praktyka, że policja, nawet jeśli jest chęć przyjęcia mandatu, odpowiedzialności za wykroczenie, mówiąc szerzej, uznaje, że trzeba przeprowadzać całą procedurę dotyczącą uchylenia immunitetu? Bo taka praktyka w tej chwili jest, wielokrotnie mieliśmy takie sytuacje, że koledzy chcieli się poddać odpowiedzialności z tytułu jakiegoś wykroczenia drogowego, a policja uznawała, że nie jest to możliwe, i uruchamiała procedurę uchylenia immunitetu. Chyba że źle pana zrozumiałem lub też zaszło jakieś nieporozumienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Robert Dowhan:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RobertDowhan">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#RobertDowhan">Panie Ministrze, spodziewałem się, że poda pan bardzo zatrważające cyfry, ukazujące, że posłowie, senatorowie, sędziowie nie robią nic innego jak tylko łamią przepisy drogowe, i stąd konieczność wniesienia tego pod obrady i przegłosowania, aby zabrać nam w tym przypadku immunitety. Jednak nie podał pan żadnych konkretnych liczb. Myślę, że one są znikome, skoro pan opowiadał o czterech przypadkach, o kilku przypadkach… Wydaje mi się, że nie ma ich dużo. I teraz moje pytanie do pana. Ponieważ jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, to może pan nam przybliży, na przykładzie innych krajów Unii Europejskiej, jak to wygląda ogółem w Unii Europejskiej? Jak jest tam traktowany na przykład parlamentarzysta, prokurator czy sędzia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BogdanBorusewicz">Ja też mam pytanie, Panie Ministrze. To znaczy będzie to jakby informacja, ale ujmę to w formie pytania, bo zgodnie z regulaminem jesteśmy w tej chwili na etapie zapytań. Czy pan minister wie, że do Senatu rocznie wpływają dwa, trzy wnioski o uchylenie immunitetu w związku z przekroczeniem prędkości? Czyli są dwa, trzy takie przypadki. Były też lata, w których wpływał jeden wniosek tego typu. I czy pan minister wie, że Policja, straże miejskie, a także inne organy, które są uprawnione do nakładania mandatów, przyjmują inną interpretację niż pan, czyli kierują do marszałka Senatu wnioski o uchylenie immunitetu? Dziękuję, na tym skończę. Proszę pana ministra o ustosunkowanie się do tego, o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WojciechHajduk">Chciałbym tutaj powiedzieć, że pogląd, który wyrażałem, odpowiadając na pytania państwa, był moim poglądem, który wynika z przytoczenia przepisu konstytucji. I jak wskazano mi tutaj przed chwilą, moja interpretacja raczej nie jest słuszna. Wiąże się to z dwoma aspektami. Pierwszy dotyczy bezpośredniego stosowania konstytucji, bez regulacji ustawowych w tym zakresie – i to byłaby odpowiedź – a drugi tego, że przepis, zgodnie z którym poseł może wyrazić zgodę na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej, dzięki czemu w takim przypadku nie stosuje się przepisów artykułu ust. 2 i 3 art. 105 konstytucji, jest skierowany do… Innymi słowy, jest to uprawnienie posła czy senatora do zrzeczenia się immunitetu przed marszałkiem Sejmu czy Senatu. Jest to odpowiedź na pytanie pana marszałka. Okazuje się, że wyraziłem niewłaściwy pogląd w tym zakresie, przepraszam za to.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WojciechHajduk">Jeżeli chodzi o regulacje dotyczące Unii Europejskiej, to nie mam pojęcia, jak to wygląda w Unii Europejskiej, więc na to pytanie nie odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">(Senator Robert Dowhan: To ja odpowiem. Jeśli pan nie wie, to ja odpowiem.)</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze, to w formie pytania albo wypowiedzi…)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#WojciechHajduk">Gdybym jeszcze mógł uzupełnić…</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak? Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#WojciechHajduk">Uzupełniłbym jeszcze swoją wypowiedź. Szanowna i Wysoka Izbo, nie wiem, jaka jest liczba wykroczeń popełnianych przez sędziów czy prokuratorów, nie wiem, ile jest takich przypadków. Dane, które podałem, były danymi, które dotyczyły poinformowania ministra sprawiedliwości przez zastępców rzecznika i rzecznika dyscyplinarnego o wszczęciu kroków dyscyplinarnych, co nie jest tożsame. Innymi słowy, nie mam danych, które dotyczyłyby rzeczywistej liczby wykroczeń popełnianych przez te dwie grupy zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Rozumiem, że ministerstwo nie zbiera tego typu danych?)</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#WojciechHajduk">Nie ma takiej możliwości. Są to informacje znajdujące się w posiadaniu Policji i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BogdanBorusewicz">Rozumiem. Oczywiście możemy stworzyć takie możliwości ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Andrzej Misiołek.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze pan senator Dowhan się zgłaszał, tak?</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Senator Robert Dowhan: I Konopka.)</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#BogdanBorusewicz">A, i pan senator Konopka.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Misiołek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejMisiołek">Panie Ministrze, chciałbym zadać takie pytanie, które pojawiło się w wyniku przygotowania przez kilku profesorów prawa konstytucyjnego opinii dotyczącej tej ustawy. Ta ustawa była procedowana w Sejmie od co najmniej półtora roku i ja jako przewodniczący komisji regulaminowej Senatu byłem zapraszany na posiedzenia komisji sejmowych, stąd mam wiedzę o tym, jak ta ustawa jest procedowana. Komisja regulaminowa wystąpiła o takie ekspertyzy. Dwie z tych ekspertyz wyraźnie wskazują, że w polskim prawie nie ma możliwości różnicowania immunitetu na słabszy i mocniejszy, na lepszy i gorszy – i to jest jakby istota mojego pytania. Czy pan minister potwierdza tę opinie, czy raczej z tą opinią się nie zgadza? Bo jeżeli wykluczamy sędziów, a parlamentarzystów, prokuratorów, prezesa NIK, rzecznika praw dziecka w tej ustawie ujmujemy, ale już rzecznika praw obywatelskich nie, to w tym sensie te immunitety różnicujemy na immunitety mocniejsze i słabsze czy, jak pisali konstytucjonaliści, na immunitety lepsze i gorsze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Konopka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekKonopka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarekKonopka">Panie Ministrze, procedujemy w tej chwili nad kwestią uchylenia immunitetów dla posłów i senatorów. Pan senator Dowhan wprost pana zapytał, ile takich przypadków było, a pan, mając świadomość, że rozmawiamy o pewnej grupie obywateli, czyli o posłach i senatorach, jest przygotowany, ma pan dane odnośnie do sędziów, prokuratorów – ma pan te dane, podawał je pan przed chwilą. Ale my dzisiaj o tym nie rozmawiamy, bo immunitety dla sędziów i prokuratorów zostają. Nie przygotował się pan do odpowiedzi na pytania, ile takich sytuacji było w przypadku posłów i senatorów. No, trochę przykro… Tutaj kolega też zadał pytanie odnośnie do Unii Europejskiej… Myślę, że pana wiedza w tym zakresie powinna być troszeczkę obszerniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BogdanBorusewicz">To nie było pytanie.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Senator Marek Konopka: Jak to nie, było pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#BogdanBorusewicz">Raczej stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Paszkowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BohdanPaszkowski">Ja mam takie pytanie w nawiązaniu do tego, co powiedział senator Misiołek. Zresztą pytałem obecnego na posiedzeniu komisji przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa, jakie jest stanowisko… No i jest bariera prawna, uznajemy, że jest bariera prawna, bo tak wynika z opinii odnośnie do środowiska sędziowskiego. Ale zadałem pytanie panu z Krajowej Rady Sądowniczej, czy taki stan – że po przyjęciu tej ustawy wiele zawodów czy też funkcji będzie wyjętych spod działania tego immunitetu w zakresie, o którym mówi ustawa, a sędziowie nadal będą posiadali w tym zakresie immunitet, będzie tylko określenie odpowiedzialności dyscyplinarnej – będzie satysfakcjonujący także dla samego środowiska itd. Otrzymałem odpowiedź, że w zasadzie to jest właściwe, że Krajowa Rada Sądownictwa nie będzie nic inicjować, że taka powinna być ochrona sędziów. Jakie jest stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości w tym zakresie? Czy być może trzeba będzie przemyśleć zakres tego immunitetu sędziowskiego chociażby w tym zakresie, o którym mówi ta ustawa w tej wersji sejmowej? Czy państwo w tym zakresie macie w tej chwili stanowisko, czy też w przyszłości może planujecie jakieś prace, które by doprowadziły do tego, o czym mówił senator Misiołek, czyli do jakby zrównania zakresu ochrony immunitetowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WojciechHajduk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WojciechHajduk">Immunitety wskazane w ustawie procedowanej przez Wysoką Izbę, z wyjątkiem immunitetu poselskiego i sędziowskiego, mają zakorzenienie ustawowe, a nie konstytucyjne. Jeżeli chodzi zaś o immunitet poselski i senatorski, konstytucja sama wprost stanowi, że poseł czy senator może wyrazić zgodę na pociągnięcie go do odpowiedzialności karnej. Takiego stwierdzenia nie ma w przypadku immunitetu sędziowskiego. I tutaj nie chodzi o wartościowanie, który immunitet jest lepszy, który gorszy, jaki charakter mają poszczególne immunitety. Chodzi o bardzo wyraźne stwierdzenie, że konstytucja nie pozwala na to, by sędziowie mogli się zrzekać immunitetu. Ja zacytuję przepis konstytucji art. 181: „Sędzia nie może być, bez uprzedniej zgody sądu określonego w ustawie, pociągnięty do odpowiedzialności karnej ani pozbawiony wolności”. Innymi słowy warunkiem pociągnięcia sędziego do odpowiedzialności, również wykroczeniowej, jest decyzja sądu w tym zakresie. Ten przepis, mówiąc krótko, jest jednoznaczny i szczelny. Tutaj nie ma możliwości odmiennej regulacji ustawowej. W przypadku posłów i senatorów art. 105 ust. 4 stanowi, że poseł może wyrazić zgodę na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej. I stąd ta regulacja w procedowanej ustawie, którą Wysoka Izba się dzisiaj zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WojciechHajduk">Jeżeli chodzi o stanowisko ministerstwa sprawiedliwości na temat immunitetu sędziowskiego, to takiego stanowiska oczywiście nie ma, bo ten problem nigdy nie pojawił się w debacie. Jest to problem natury szerszej, albowiem dotyczy on niezależności trzeciej władzy i niezawisłości sędziego, czyli niezależności sądów i niezawisłości sędziowskiej. I właśnie w tym kontekście ten problem musi być rozpoznawany. Skądinąd wiem, że w środowisku sędziowskim część sędziów – taką mam wiedzę, ale nie wiem, który z poglądów tutaj przeważa – nie jest zadowolona z tego, że sędziowie są objęci immunitetem, immunitetem dotyczącym oczywiście wykroczeń komunikacyjnych, ponieważ z punktu widzenia normalnego obywatela o wiele prościej jest poddać się karze, o wiele prościej jest zapłacić mandat, niż mieć przed sobą wizję postępowania czy perspektywę postępowania dyscyplinarnego, które jest uciążliwe i może skończyć się o wiele bardziej dolegliwym rozstrzygnięciem niż zapłacenie mandatu w wysokości kilkuset złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#BogdanBorusewicz">Pytanie zadaje pan senator Aleksander Pociej…</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Senator Robert Dowhan: Ja jeszcze mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#BogdanBorusewicz">…a potem pan senator Robert Dowhan i pan senator Misiołek… Pan senator nie zadawał pytań, w związku z czym…</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AleksanderPociej">Panie Ministrze, nasunęła mi się pewna wątpliwość, kiedy słuchałem tej dyskusji… Jest to właściwie dyskusja, bo niby są zadawane pytania, ale senatorowie wyrażają także swoje poglądy. Dzisiaj jest taka sytuacja, że zgodnie z konstytucją senator i poseł mogą zrzec się immunitetu. To jest realizowane obecnie nie w taki sposób, że mam naprzeciwko siebie policjanta i zrzekam się, tylko poprzez…</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: …marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#AleksanderPociej">…marszałka. My tą ustawą zapisujemy – to znaczy wydaje nam się, że zapisujemy – że można zrzec się immunitetu na ulicy, aczkolwiek ja nie jestem pewien, czy w kontekście zapisu konstytucyjnego i tego, co było do tej pory, taka interpretacja będzie do końca obowiązywać. Ale proszę zauważyć, że w tej chwili – i nie jest to w żaden sposób ujęte w tej ustawie – ja mogę albo zrzec się immunitetu przed policjantem, albo, bo przecież mogę odmówić, sprawa trafia do…</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: …sądu.)</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#AleksanderPociej">…Senatu. I co? Czy ja mogę tutaj drugi raz… Czy ja mam dwie możliwości? Gdzie to jest zapisane? Z czego wynika to, że ja mogę albo zrzec się immunitetu przed policjantem, albo… To trochę nie ma sensu. Ja nie wiem, czy ten zapis jest najszczęśliwszy. On w tej chwili budzi we mnie dosyć daleko idące wątpliwości, bo w takim razie będzie dwuetapowość możliwości zrzeczenia się immunitetu. Czy przypadkiem to nie będzie znowu tak, że jeżeli ja… Skoro przesunęliście to wszystko na etap spotkania z policjantem, to bardzo możliwe, że ja tutaj nie będę mógł się zrzec immunitetu, jeżeli tam się nie zrzeknę. Czy może pan dać mi interpretację tej sytuacji nie budzącą takich wątpliwości? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dowhan, potem senator Misiołek, a następnie pan senator Wach w następnej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RobertDowhan">Im dłużej przysłuchuję się odpowiedziom, tym bardziej nie wiem, o co chodzi. I tak naprawdę… Zabiorę głos w dyskusji. Może immunitet w ogóle nie jest potrzebny, bo debatujemy nad czymś, co jest, a jednocześnie tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#RobertDowhan">Mam pytanie. Załóżmy, że trafi się senator, któremu będzie zdarzało się przekraczać prędkość. Będzie się zrzekał immunitetu, bo będzie uczciwy, będzie płacił, przepraszał, odbywał pokutę, ale w pewnym momencie przekroczy limit punktów karnych i zabiorą mu prawo jazdy. Jak on będzie wtedy sprawował swój mandat? Będzie jeździł konno lub MZK? A może autobusami PKS będzie jeździł po całej Polsce? Proszę mi powiedzieć, jak on będzie sprawował swój mandat? On musi dotrzeć do wyborców, musi dotrzeć na posiedzenia komisji, szczególnie komisji rodziny, które są co chwilę zwoływane. Proszę mi odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Są taksówki.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Misiołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejMisiołek">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AndrzejMisiołek">Powiedział pan, że konstytucja pozwala posłom i senatorom zrzec się immunitetu w przypadku odpowiedzialności karnej. A my mówimy tutaj o kwestii wykroczeń, nie kwestii karnej, nie kwestii dotyczącej przestępstw, tylko o kwestii wykroczeń. Konstytucja nie reguluje tu kwestii wykroczeń. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#AndrzejMisiołek">Druga rzecz. Można się zrzec immunitetu, ale konstytucja nie mówi, przed kim należy się go zrzec. Dotychczas – jest tak w ustawie, w Regulaminie Senatu i w Regulaminie Sejmu – zrzeczenie się immunitetu następowało w praktyce przed marszałkiem i przed Izbą, po rozpatrzeniu przez stosowną komisję, w przypadku Senatu Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich, podania senatora o umożliwienie mu zapłacenia mandatu i zrzeczenia się immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#AndrzejMisiołek">Jeżeli zakładalibyśmy, tak jak mówi ta ustawa… Poseł, senator, prokurator mógłby zrzec się immunitetu na ulicy, na przykład przed strażnikiem miejskim. No, wydaje się to trochę…</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#komentarz">(Senator Robert Dowhan: Uwłaczające.)</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#AndrzejMisiołek">…niegodne w sensie samej instytucji immunitetu parlamentarzysty. Tak?</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#AndrzejMisiołek">Z mojej praktyki… Już cztery lata jestem przewodniczącym Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Wszystkie takie przypadki przechodzą przez komisję i w ciągu czterech lat nie zdarzył się ani jeden przypadek…</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: W Senacie.)</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#AndrzejMisiołek">Tak, w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#AndrzejMisiołek">Wiem, że w poprzedniej kadencji, kiedy również byłem senatorem, też nie zdarzył się taki przypadek, żeby którykolwiek senator odmówił zrzeczenia się immunitetu i zapłacenia mandatu. Odbywa się to w sposób harmonijny, płynny. Nie ma tu jakby żadnych zacięć. Stąd moje pytanie: czy rzeczywiście zgodnie z konstytucją można zrzec się immunitetu przed każdym, czy tylko przed organami parlamentu, które są uprawnione do tego, żeby takie zrzeczenie się immunitetu przyjąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wach. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PiotrWach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PiotrWach">Ja już poprzednio pytałem… Powtarzam swoje pytania. Dostałem dobrą odpowiedź, ale może nieprecyzyjnie zadałem pytanie. Chodziło mi o zrzeczenie się immunitetu na miejscu zdarzenia. Ja zapłaciłem w sumie bardzo mało mandatów i bardzo mało miałem takich zdarzeń. W sumie przez dziesięć lat zdarzyło mi się to trzy lub cztery razy. Raz nie zostałem rozpoznany i policjant powiedział: „Pan jest emerytem. Jak pan to zapłaci?”. Potwierdziłem, że jestem emerytem, i zapłaciłem. I tyle. Raz zostałem rozpoznany i pouczony. Raz zażądałem możliwości zapłacenia i powiedziałem, że zrobię awanturę, bo ja nie mam zwiększonych praw.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PiotrWach">Jak to właściwie jest z tym zrzeczeniem się immunitetu? Czy wolno mi się go zrzec, powiedziałbym, bezpośrednio, to znaczy poprzez nieprzyznanie się do posiadania immunitetu lub zażądanie, powiedzenie, że ja chcę płacić. Niech mi pan nie opowiada, że nawet jak nie chcę, to muszę postępować drogą formalną, o której mówimy. Jak to praktycznie jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan minister już to wyjaśniał, ale mam nadzieję, że wyjaśni jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WojciechHajduk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WojciechHajduk">Rozpocznę może od odpowiedzi na najłatwiejsze pytanie, które dotyczyło braku uprawnień posłów i senatorów do kierowania pojazdami. Mam wrażenie, że nie jest to wymóg, który warunkuje kandydowanie do pełnienia tego urzędu. Jeżeli poseł czy senator nie ma prawa jazdy i nie może samodzielnie prowadzić pojazdów mechanicznych, to trudno, musi sobie radzić w inny sposób. Tyle na temat uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WojciechHajduk">Jeżeli chodzi o odpowiedzialność wykroczeniową, o której mówił pan senator, to chcę wskazać, że w rozumieniu konstytucyjnym odpowiedzialność karna jest również odpowiedzialnością wykroczeniową. Konstytucja posługuje się konstrukcją odpowiedzialności karnej, mając w polu widzenia również odpowiedzialność wykroczeniową.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WojciechHajduk">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące zrzeczenia się, o którym pan senator mówił… No, nie mnie wykładać przepisy konstytucji. Regulacja w tym zakresie jest tylko i wyłącznie konstytucyjna. Praktyka została ukształtowana w ten sposób, że to zrzeczenie się następuje przed marszałkiem Senatu bądź, w przypadku posłów, przed marszałkiem Sejmu. Rozumiem, że odmienną regulację może wprowadzić ustawa, skoro konstytucja w tym zakresie zezwala na wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej. W ten sposób państwo ustawą to uregulują. Wszystkie opinie, które zostały w czasie tego procesu legislacyjnego wydane, wskazują, że jest to dopuszczalne i zgodne z obowiązującymi normami, również konstytucyjnymi. Nie jestem osobą, która mogłaby w tym zakresie wypowiadać się autorytatywnie, ale wydaje mi się, na podstawie całego przebiegu procesu legislacyjnego, że jest to jak najbardziej dopuszczalne. W tym zakresie wątpliwości nie było. Gdyby tej regulacji nie było… Jak powiedziałem wcześniej, praktyka ukształtowała się w ten sposób, że to oświadczenie było składane na ręce marszałka Senatu bądź marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WojciechHajduk">Nie wiem, czy na wszystkie pytania odpowiedziałem… Mam wrażenie, że tak.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JanWyrowiński">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#JanWyrowiński">A zatem, Panie Ministrze, dziękuję bardzo za odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#JanWyrowiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#JanWyrowiński">Proszę pana senatora Roberta Dowhana o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RobertDowhan">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#RobertDowhan">Ja bym wolał dyskutować z ministrem sprawiedliwości na temat zmniejszenia kolejek przed sądami, na temat skazywania bandytów, na temat spokoju i ładu, a nie zajmować się takimi naprawdę pobocznymi rzeczami.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#RobertDowhan">Ja zadałem kilka pytań i tak naprawdę na żadne nie uzyskałem od pana ministra odpowiedzi, a chciałbym usłyszeć, jak na przykład koledzy parlamentarzyści w ościennych krajach Unii Europejskiej są traktowani. Wiem, że są traktowani z godnością. Tej godności u nas się umniejsza poprzez słowa, które zostały już tu przytoczone chyba przez pana senatora Pęka. Nawet jeżeli zdarzy się przypadek, że ktoś z posłów czy senatorów przekroczy prędkość, a takich przypadków jest naprawdę mało, co dzisiaj kilka razy zostało już powiedziane, zaraz pojawiają się media, zaraz zostaje napiętnowany, zaraz ten immunitet uznawany jest za wielki przywilej. Immunitet funkcjonuje w całym świecie, jest szanowany w każdym państwie demokratycznym. Ta instytucja została powołana do tego, aby mandat senatora czy posła był sprawowany swobodnie, żeby można było dotrzeć na każde posiedzenie w sposób nieutrudniający funkcjonowania. Kilka razy podnosiłem kwestię… Dlaczego kierowca, który wiezie nas na lotnisko, nie może skorzystać z buspasa? My jedziemy do pracy albo z pracy, często na ostatnią chwilę, i chcemy zdążyć na samolot. Jest to wielka nagroda dla tych, którzy, nie wiem, jadą taksówką czy jadą komunikacją miejską… A samochody kancelarii Sejmu czy Senatu nie mogą skorzystać z buspasa, mimo że robiłyby to sporadycznie, bo posiedzenia plenarne czy komisyjne przecież nie są na okrągło. Osoba podróżująca taksówka może z tego skorzystać, a my musimy stać czasami w dużych korkach. Ale okej, nikomu korona z głowy nie spadnie.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#RobertDowhan">Na lotniskach w większości krajów europejskich są przejścia dla parlamentarzystów. Nie wiem, jak ta kontrola tam się odbywa, ale pewnie zupełnie inaczej niż u nas. My wchodzimy jak każdy inny obywatel i często jesteśmy poddawani kontroli, rozbierani, że tak powiem, ze wszystkich elementów – bo nie tylko dlatego, że bramka wychwytuje elementy metalowe, ale też dlatego, że co jakiś czas wyrywkowo bierze się człowieka do kontroli. I nie ma odmowy, i nikt się tutaj nie burzy, że ma być inaczej traktowany. Ale co do immunitetu tych sprzeciwów, szczególnie kuluarowych, jest bardzo dużo. Powiedzmy też sobie szczerze, że rozmawiamy o tym także na zewnątrz. I dzisiaj być może każdy będzie patrzył populistycznie, że tak, że mamy być równi itd. A przecież jesteśmy równi. Tych wykroczeń i mandatów przecież nie jest tak dużo.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#RobertDowhan">Ja od szesnastego roku życia mam prawo jazdy, nikt mnie nigdy za nic nie zamknął, płacę mandaty tak jak normalny obywatel – przez czterdzieści lat zdarzyło mi się tego pewnie sporo i pewnie jeszcze mi się zdarzy. Ale boję się tej całej procedury. Nie boję się zapłacenia mandatu, ale boję się, powtarzam, całej tej procedury na drodze, że jak trafi się w końcu na policjanta, który zobaczy i powie „o, mamy senatorka” czy też „mamy ważniaka”, to będzie przeprowadzał na drodze całą procedurę, łącznie z badaniem stanu technicznego, zakładaniem kamizelki odblaskowej, czy jest dobra, sprawdzaniem gaśnicy, trójkąta i innych elementów, które muszą być na wyposażeniu samochodu. Może się tak zdarzyć, choć niekoniecznie musi tak być. Boję się tego, że takie sytuacje będą wykorzystywane… Czasami mamy różne reakcje policjantów na ludzi, którzy są z danej opcji politycznej, z danego województwa, a czasami chociażby na tych, którzy kibicują innej drużynie sportowej, takie warianty też były.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#RobertDowhan">Jeżeli ma być dzisiaj tak, że znosimy immunitety, to ma to dotyczyć wszystkich. Bo tak jak wspomniałem, dzisiaj mundurowi, o ile wiem, w miarę się szanują na zasadzie, że jeżeli policjant zatrzyma wojskowego, to nie wystawia mu mandatu, a już na pewno policjant nie wystawia mandatu policjantowi. Ale jeżeli zatrzyma posła czy senatora, to zaraz muszą być media, zaraz musi być szum, zaraz to jest wielkie wykroczenie. A my też jesteśmy normalnymi ludźmi, to się zdarza, i chciałbym… Jeżeli zostanę zatrzymany, to oczywiście nie odmówię zapłacenia mandatu, ale chciałbym zrzec się wtedy immunitetu przed obliczem Wysokiego Senatu, przed marszałkiem, tak jak to było do tej pory, a nie załatwiać sprawy jak na targowisku, przed urzędnikiem straży miejskiej czy przed policjantem na drodze, na parkingu czy na innych obszarach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Aleksander Pociej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AleksanderPociej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AleksanderPociej">W bardzo wielu kwestiach podpisuję się pod tym, co powiedział przed chwilą pan senator Dowhan. Myślę, że immunitet parlamentarzysty jest rzeczą wyjątkowo ważną, jest immanentną cechą demokracji, jest pewną gwarancją, którą jako ludzie wybrani do sprawowania najważniejszych, najbardziej wrażliwych obowiązków… Uważam, że ten immunitet powinniśmy mieć zagwarantowany w całości. Prawdą jest, że dzisiaj pod wypływem mediów każde wykroczenie polityka, parlamentarzysty, jest nagłaśniane w sposób w ogóle nieproporcjonalny czasami do jego przewinienia. Właściwie to bardzo często jesteśmy karani w dwójnasób, dużo ciężej, ponieważ oprócz normalnej procedury, w której zrzekamy się immunitetu przed Wysoką Izbą, przy okazji jeszcze dokłada się nam w mediach. No ale taką mamy robotę i nie ma co się na to obrażać. Uważam jednak, że wszelkie grzebanie przy immunitetach i przy tym, co do tej pory było pewnymi gwarancjami konstytucyjnymi, jest niebezpieczne. Można powiedzieć, że akurat tu możliwość zrzeczenia się immunitetu może czasami nam wyjść na dobre, bo nie będziemy przechodzili przez, w końcu nieprzyjemną, procedurę zrzekania się immunitetu. Niemniej jednak boję się, że skoro raz podważymy tę zasadę, to równie dobrze możemy później przyjąć podważenie w ogóle samej zasady. Bo skoro jesteśmy normalnymi ludźmi, którzy mają dokładnie te same obowiązki, to właściwie dlaczego nie zdjąć tego immunitetu w pozostałym zakresie. Przecież za chwilę takie demagogiczne zdania mogą paść.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#AleksanderPociej">Mam bardzo dużo wątpliwości co do tej ustawy. One zostały wyrażone na posiedzeniach komisji. Jest problem, który był już podnoszony przez moich przedmówców, dotyczący… Oczywiście to wynika z konstytucji, z umocowania i z blokady, która została założona, jeżeli chodzi o sędziów, ale de facto rzeczywiście w tej sytuacji parlamentarzyści będą mieli słabszą ochronę niż sąd, niż sędziowie. Jest to konsekwencja – o tym mówił pan minister – takiego, a nie innego zapisu w konstytucji, ale de facto jakiś problem jest. Jest to, moim zdaniem, dosyć niebezpieczne rozwiązanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Jarosław Obremski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JarosławObremski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JarosławObremski">Dwie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#JarosławObremski">Pierwsza jest taka, że mimo wszystko jakoś mi nie przeszkadza to, że nie rozszerza się przywilejów, typu bramki na lotnisku czy coś. Jako politycy też w Europie nie umiemy sobie poradzić z terroryzmem, w związku z czym powinniśmy ponosić wszystkie konsekwencje, które ponoszą także obywatele.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#JarosławObremski">A jak mówimy o immunitecie, to powiem, że ja się głęboko nie zgadzam z tym, że to jest jakiś mój przywilej. To jest przywilej moich wyborców. Wydaje mi się, że immunitet służy czemuś takiemu, że w momencie, kiedy demokracja zaczyna być w jakiś sposób bardziej kulawa, ten, kto chce łamać demokratyczne zasady, ma trochę więcej problemów, chociażby z senatorami i posłami opozycyjnymi. O to w tym chodzi. Tak że mam wrażenie, że przepisy drogowe mogą być w skrajnym przypadku wykorzystywane przez Policję do zatrzymania delikwenta, który się spieszy na głosowanie. Znany jest poseł z Gdańska, który ponoć zawsze łamie przepisy dotyczące szybkości. Można założyć, że gdyby się chciało, to jest duża szansa zatrzymania go w ten sposób, a wtedy nie zdąży. W tej chwili w Polsce nie dostrzegam tego typu niebezpieczeństw, ale immunitet jest takim dodatkowym zaworem bezpieczeństwa. W związku z tym byłbym bardzo ostrożny przy manipulowaniu i ograniczaniu prawa naszych wyborców. Oni mają mieć pewność, że skoro zostaję wybrany, mam pewną szczególną ochronę, że nie przyjdą do mnie o 6.00 rano i…. Przecież dzieją się rzeczy nie do końca prawdziwe, ale chociażby informacja o tym, że jest rewizja w domu, od razu jest podawana w mediach i stawia osobę, która później może się okazać niewinna, jednak w bardzo niekorzystnym świetle, zwłaszcza jeżeli jest to polityk. A więc byłbym bardzo ostrożny przy manipulowaniu immunitetem. Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JanWyrowiński">Nie ma więcej głosów.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JanWyrowiński">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#JanWyrowiński">W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#JanWyrowiński">A zatem – wobec takiego stanu rzeczy – proszę Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#JanWyrowiński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#JanWyrowiński">Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#JanWyrowiński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1001, a sprawozdanie komisji – w druku o tym samym numerze z literką A.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#JanWyrowiński">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji… Czekamy na pana senatora sprawozdawcę, który już się zbliża.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#JanWyrowiński">Chciałbym poinformować gości, że to nie jest milczące posiedzenie Senatu – po prostu czekamy na senatora sprawozdawcę, który jest w drodze. Pan senator profesor Michał Seweryński zaraz tutaj przybędzie.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#JanWyrowiński">O, pan senator właśnie wchodzi.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#JanWyrowiński">Pan senator Michał Seweryński, przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, przedstawi za chwilę sprawozdanie komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MichałSeweryński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MichałSeweryński">Przepraszam bardzo. Czasami człowiek ma różne obowiązki w tym samym czasie, zwłaszcza jak media poszukują…</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MichałSeweryński">Komisja praw człowieka, rozpatrując tę ustawę, przeprowadziła dyskusję i po tej dyskusji wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanWyrowiński">Ustawa nie budziła wątpliwości, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JanWyrowiński">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie skorzystać z tego prawa? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#JanWyrowiński">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#JanWyrowiński">Czy przedstawiciel rządu, pan minister Jerzy Kozdroń, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Nie, dziękuję serdecznie.)</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#JanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#JanWyrowiński">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#JanWyrowiński">Zatem otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#JanWyrowiński">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#JanWyrowiński">Dla porządku informuję, że pan senator Rafał Muchacki złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#JanWyrowiński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#JanWyrowiński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-104.15" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-104.16" who="#JanWyrowiński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1002, a sprawozdania komisji – odpowiednio w drukach nr 1002 A i 1002 B.</u>
          <u xml:id="u-104.17" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę pana senatora Bohdana Paszkowskiego, aby wystąpił w dwóch rolach: jako sprawozdawca Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz jako sprawozdawca Komisji Ustawodawczej w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-104.18" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#BohdanPaszkowski">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrywała ustawę o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego na swoim posiedzeniu w dniu 29 lipca i nie wniosła do niej zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#BohdanPaszkowski">Ja w skrócie powiem, czego dotyczy ta ustawa, którą zresztą zainicjował Senat, bo to był projekt senacki, który został później wzbogacony w Sejmie. Ta ustawa dotyczy wprowadzenia w postępowaniu karnym obligatoryjnego rejestrowania rozpraw przez urządzenia rejestrujące dźwięk albo obraz i dźwięk. Tu jest wprowadzona obligatoryjność, oczywiście ona ma charakter względny, ale ten względny charakter dotyczy tylko możliwości technicznych. Jeżeli one są, to trzeba rejestrować przebieg rozprawy. Ponadto może być wprowadzona zasada utrwalania za pomocą urządzeń rejestrujących dźwięk lub obraz i dźwięk innych czynności, które są protokołowane w ramach postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#BohdanPaszkowski">Na etapie prac sejmowych wprowadzono pewne doprecyzowanie tych zasad, a mianowicie wprowadzono taką zasadę, że gdy rozprawy mają wyłączoną jawność ze względu na występowanie informacji o klauzuli „tajne” lub „ściśle tajne”, to takie rozprawy mogą być rejestrowane, o ile w danym sądzie jest możliwość zapewnienia właściwej ochrony zapisu dźwięku albo obrazu i dźwięku przed nieuprawnionym ujawnieniem. Wprowadzono też taką zasadę, że strony, obrońcy, pełnomocnik lub przedstawiciel ustawowy strony mają prawo otrzymać odpłatnie jedną kopię zapisu dźwięku albo obrazu i dźwięku. Nie dotyczy to oczywiście rozpraw z wyłączeniem jawności lub czynności w postępowaniu przygotowawczym, a także sytuacji, gdy występują ważne przyczyny uzasadnione ochroną interesu prywatnego osób biorących udział w rozprawie. Wtedy prezes może nie wyrazić zgody na to, żeby zarejestrowany dźwięk lub obraz i dźwięk zostały przekazane w takiej formie przekazane osobom, o których wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#BohdanPaszkowski">Jest tutaj również upoważnienie dla ministra sprawiedliwości do określenia, w drodze rozporządzenia, szczegółowych kwestii dotyczących utrwalania dźwięku lub obrazu i dźwięku, tego, jakie urządzenia się stosuje, w jakim trybie będą takie zapisy udostępniane itd. Oczywiście później nośniki z utrwalonym zapisem dźwięku lub obrazu i dźwięku będą stanowić załączniki do tych protokołu.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#BohdanPaszkowski">To są najważniejsze kwestie, które ta ustawa reguluje.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#BohdanPaszkowski">Wnoszę do Wysokiej Izby w imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę teraz w drugiej roli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#BohdanPaszkowski">W związku z tym, że w poprzednim sprawozdaniu omówiłem już tę ustawę, teraz pozwolę sobie ograniczyć się do stwierdzenia, że Komisja Ustawodawcza rozpatrzyła tę ustawę 30 lipca i wnosi o to, żeby ją przyjąć bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanWyrowiński">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JanWyrowiński">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#JanWyrowiński">Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#JanWyrowiński">Witam panią minister Monikę Zbrojewską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#JanWyrowiński">Czy pragnie pani zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MonikaZbrojewska">Nie, dziękuję, Panie Marszałku… Tylko powiem, że popieramy ustawę, nie mamy do niej żadnych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie pani minister w związku z omawianym punktem porządku obrad? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#JanWyrowiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#JanWyrowiński">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#JanWyrowiński">Zamykam dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#JanWyrowiński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia senatu.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#JanWyrowiński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1003, a sprawozdania komisji – w drukach nr 1003 A i 1003 B.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#JanWyrowiński">Proszę ponownie pana senatora Bohdana Paszkowskiego, aby przedstawił sprawozdanie Komisji Ustawodawczej dotyczące tej ustawy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#BohdanPaszkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#BohdanPaszkowski">Komisja Ustawodawcza rozpatrywała wymienioną ustawę na swoim posiedzeniu 22 lipca bieżącego roku i postanowiła zarekomendować Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy wraz z sześcioma poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#BohdanPaszkowski">Ustawa zmienia kodeks karny wykonawczy z uwagi na konieczność dostosowania przepisów polskiego prawa do wymagań wynikających z wyroków Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości wydanych w dwóch sprawach: Piechowicz przeciwko Polsce i Horych przeciwko Polsce. W największym skrócie: trybunał orzekł, że Polska przy nadawaniu statusu więźnia niebezpiecznego zbyt często stosuje, powiedzmy, bardzo sztywne zasady odbywania kary, nie uwzględniając pewnych cech podmiotowych, które występują po stronie skazanego, jeżeli chodzi o stopień, tak to nazwijmy, społecznego niebezpieczeństwa, już podczas odbywania kary. Ponadto, we wspomnianych wyrokach zarzucono, że nie ma, można powiedzieć, elastyczności reagowania na okoliczności, które występują po stronie skazanego podczas odbywania kary. I w związku z tym powstała omawiana tu ustawa, która ma, że tak powiem, wyjść naprzeciw wnioskom dotyczącym wspomnianych wyroków. Chodzi o to, żeby zrealizować…</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#BohdanPaszkowski">Zmiana przepisów ma polegać na tym, że sąd penitencjarny czy komisja penitencjarna będą w większym stopniu, niż ma to miejsce w obowiązującym stanie prawnym, dostosowywały się do sposobu odbywania przez skazanego kary lub też do okoliczności, które mogą występować w związku ze skazaniem takiej osoby, a które mają, można powiedzieć, charakter zewnętrzny. Mówimy tutaj chociażby o kwestii dotyczącej osób, które zostały skazane za przestępstwa popełnione w zorganizowanej grupie lub w związku mającym na celu popełnianie przestępstw. I zasady w nowych przepisach są takie, że owszem, jest utrzymana, można powiedzieć, ogólna kwalifikacja, zgodnie z którą za skazanego stwarzającego poważne zagrożenie społeczne lub poważne zagrożenie dla bezpieczeństwa zakładu można uznać skazanego, który popełnił przestępstwo o wysokim stopniu szkodliwości, w szczególności… Chociażby w zmienianym art. 88a wymienia się szereg przestępstw, które z punktu widzenia, że tak powiem, materialnego będą już kwalifikowały daną osobę do tego, żeby uznawać ją za stwarzającą poważne zagrożenie społeczne lub poważne zagrożenie dla bezpieczeństwa zakładu. Ale wspomniane zasady są oczywiście od razu, że się tak wyrażę, zmiękczane. Komisja penitencjarna będzie bowiem uwzględniać różnego rodzaju dodatkowe okoliczności, takie jak właściwości i warunki osobiste, motywacje i sposób zachowania się podczas popełniania przestępstwa, rodzaj i rozmiar ujemnych następstw przestępstwa, sposób odbywania kary, to, jak skazany się zachowuje itd., itd. Czyli takie przesłanki, które…</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#BohdanPaszkowski">I tutaj są dwie, można powiedzieć, instytucje. Jedna z nich jest obecna w dotychczasowym rozwiązaniu i zostaje utrzymana. Chodzi o to, że co trzy miesiące komisja penitencjarna będzie weryfikowała decyzje dotyczące skazanych, którzy odbywają karę w trybie, że tak powiem, zamkniętym, pod kątem tego, by ewentualnie modyfikować rygor odbywania kary, zmniejszać go. Lub zwiększać, jeżeliby zachodziły jakieś okoliczności negatywne. A ponadto jest taki zapis, że również sam skazany może co trzy miesiące występować z wnioskiem o to, żeby mu wspomniany rygor zmienić. Tutaj występuje obowiązek uzasadniania przez komisję penitencjarną ewentualnych orzeczeń co do rygoru odbywania kary.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#BohdanPaszkowski">Jednym słowem, zmierzamy w omawianych tu rozwiązaniach ku temu, żeby zarzuty, które padły w wymienionych przeze mnie na wstępie wyrokach, nie były w stosunku do Polski, do polskiego wymiaru sprawiedliwości czy zasad odbywania kary kolejny raz formułowane. Chodzi o to, żeby nie zapadały w tym zakresie kolejne wyroki, które negatywnie oceniają sposób kwalifikowania skazanych do odbywania kar w tych najbardziej rygorystycznych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#BohdanPaszkowski">Te poprawki, o których mówiłem, doprecyzowują przepisy poprzez eliminację pewnych jednostek redakcyjnych lub ich przesunięcie. To jest wyjście naprzeciw temu, co w tych wyrokach zostało orzeczone. W związku z tym wnoszę do Wysokiej Izby, aby uchwaliła tę ustawę wraz z tymi sześcioma poprawkami, które są ujęte w sprawozdaniu Komisji Ustawodawczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JanWyrowiński">Teraz proszę pana senatora Jana Rulewskiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji dotyczącego tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JanRulewski">Pozwalam sobie uczynić dwa spostrzeżenia. Kiedy pan marszałek przewodzi obradom, to życzy sobie, żeby Jan Rulewski zbyt długo i zbyt często się nie wypowiadał, co przyjmuję jako uwagę słuszną.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: To jest domniemanie, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#JanRulewski">I druga uwaga. Występuję w niewłaściwym garniturze, za co przepraszam zarówno państwa senatorów, jak i widownię. Postaram się jednak rzetelnie przedstawić sprawozdanie z pracy Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która procedowała nad rządowym projektem ustawy poświęconym zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#JanRulewski">Potrzeba tej zmiany, jak wiadomo, związana jest z procesami przeciwko Polsce toczącymi się przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Nasz obywatel, a także obywatele innych państw skarżyli naszą władzę o to, że stosuje zbyt zaostrzone procedury. Chodzi o tak zwanych więźniów niebezpiecznych. Sprawy te były głośne w tym roku. Opinia publiczna domagała się, aby w warunkach demokratycznego państwa ustanowiono bezpieczne warunki egzystencji. Niektóre te sprawy zaległy bądź mają związek z faktem, że przechodziliśmy zmianę ustrojową. Poprzednio sądy nie orzekały o prawach i obowiązkach więźniów niebezpiecznych, których wyroki kończyły się już w nowej rzeczywistości ustrojowej, w której obowiązują inne, wyższe standardy w zakresie traktowania więźniów. Europejski Trybunał Praw Człowieka zarzucał rządowi polskiemu stosowanie nadmiernych środków ostrożności wobec przestępców – bo to są przestępcy, co do tego nie ma wątpliwości – którzy nie okazują się aż tak groźni. Wskazywano, że choć są to przestępcy, którzy popełnili czyny o charakterze ciężkim, społecznie potępiane, w ich przypadkach nie było użycia przemocy.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#JanRulewski">Trybunał zarzucił Polsce, że te obostrzenia są zbyt daleko idące, bo polegają na przykład na ograniczeniu udziału osób skazanych w jakichkolwiek zajęciach sportowych, na zakazie pracy, a nawet na znacznym ograniczeniu kontaktów z rodziną. Jak wiadomo, Polska z otwartością przyjmuje orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i postanowiła w tym kontekście dokonać zmian, polegających również na tym, że tworzy się przepisy, których do tej pory nie było, określające, jak i kogo należy traktować w ośrodkach odosobnienia lub pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#JanRulewski">Przedstawiony przez rząd projekt uzyskał jednogłośną akceptację komisji, którą reprezentuję, jednakże do ustawy uchwalonej przez Sejm dział legislacji zaproponował sześć poprawek o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#JanRulewski">Panie Marszałku, Wysoka Komisja rekomenduje przyjęcie ustawy wraz z sześcioma poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JanWyrowiński">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do panów senatorów sprawozdawców, pana senatora Jana Rulewskiego i pana senatora Bohdana Paszkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JanWyrowiński">Pan senator Jackowski pragnie zadać takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JanMariaJackowski">Mam pytanie do pana senatora Rulewskiego. Pan senator jest już na mównicy, więc… Proszę powiedzieć, na czym dokładnie polegały zarzuty osób składających skargi do europejskiego trybunału. Chodzi o skargi dotyczące naruszeń norm prawa europejskiego, jeżeli chodzi o sposób odbywania kary. Czy pan senator mógłby wyjaśnić Wysokiej Izbie, jakiego rodzaju były to zarzuty? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanRulewski">Dziękuję, zrozumiałem pytanie.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JanRulewski">Panie Marszałku, czy senator Jackowski też jest objęty embargiem na nadmierną aktywność?</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Nie, absolutnie. Zawsze ma zielone światło, chociaż jest pewna prawidłowość: kiedy senator Jackowski jest obecny na obradach, to z reguły trwają one o 10% dłużej niż zwykle.)</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#JanRulewski">Z podwójną otwartością będę chciał odpowiedzieć na pańskie pytanie, aczkolwiek chciałbym też, jeśli pan senator się zgodzi, a myślę, że pan senator jest spolegliwy, podzielić odpowiedź na to pytanie na dwa głosy. Pierwszy niejako wynika z moich obowiązków, a drugi, Panie Ministrze…</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pani minister. Jest z nami pani minister Zbrojewska.)</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#JanRulewski">Pani minister. Albo pani ministrowa.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Jeżeli już, to pani ministra.)</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#JanRulewski">Tak, pani ministra.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#JanRulewski">Pani Minister, bardzo bym prosił, żeby zaspokoiła pani słuszną ciekawość pana senatora Jackowskiego. Rząd zapewne uczestniczył w posiedzeniu trybunału i zna szerszy kontekst sprawy, wie, czym kierował się trybunał przy skazywaniu Polski.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#JanRulewski">Jeśli chodzi o zarzuty, to powiem, że podnosił je przestępca, który, że tak powiem, zajmował się różnymi przestępstwami, między innymi oszustwami i handlem narkotykami. Wszystkie one miały charakter przestępstw, powiedziałbym, ze średniej półki, uwzględnionych przez kodeks w Polsce, ale też przez kodeksy państw europejskich. Jak zaznaczyłem, wszystkie te przestępstwa nie przekraczały pewnej granicy, powiedziałbym, bezpieczeństwa i nie było konieczności szczególnego traktowania osób, które je popełniły. Skarżący, jako doświadczony w tych sprawach, wywodził wniosek, że skoro nie używano przemocy, to… Więźniowie dowodzą, że jeśli proponujemy… przepraszam za taki zwrot. Dowodzą, że jeśli proponują komuś coś oszukańczego, nielegalnego, to ten ktoś może się bronić i może nie przyjąć ich oferty, a jeśli ją przyjmuje, to uczestniczy w przestępstwie. Myślę, że taka filozofia kierowała nadawcą skargi do trybunału. On uznał, że traktowanie go jako superprzestępcy, ze szczególnymi obostrzeniami, jest naganne i narusza prawa człowieka w zakresie traktowania, którego podstawą jest zasada godności, nawet w stosunku do osób, które odbywają kary w więzieniach. W szczególności skarżył się na to, że ograniczano im widzenia z rodziną, nawet jeśli to była konkubina, bądź pozbawiano tych widzeń. Chodziło również o to, że nie mogła odbyć się wizyta z nowo narodzonym synem. Następne ograniczenia dotyczyły, jak powiedziałem, widzeń z konkubiną. I to trwało ponad dwa lata. Trybunał wszedł głębiej w strukturę tego i zauważył, że nie ma przepisów, które to regulują, bo to powinny regulować przepisy w formie ustawy, a nie tylko regulaminów więzień czy też zakładów karnych. Czas widzeń był bardzo ograniczony, inny niż w przypadku więźniów mających na koncie przestępstwa o podobnym charakterze. Oczywiście jest zrozumiałe, że wobec tych więźniów stosuje się inne środki kontroli, kontroli osobistej, kontroli w zakresie przebywania, w trakcie wizyt czy też po wizytach, chodzi też o rozmowy telefoniczne itd. Regulaminy więzienne rzeczywiście stwarzają możliwość traktowania tych więźniów w sposób szczególny, dokuczliwy i nakłaniają do takiego traktowania. Może to być przez nich odbierane tak, że są więźniami w więzieniu. A więc nie tylko surowa sankcja, ale dodatkowo bycie więźniem w więzieniu. Symbolicznie to sprowadza się do tego, że w więzieniu jest się w tak zwanej – przepraszam za ten zwrot – tygrysiej klatce. A więc w celi jest jeszcze dodatkowa cela zwana tygrysią klatką. Państwo tam do mnie kiwają… Rozumiem, że to zwiedzali, a nie byli w tej tygrysiej klatce. A więc to rzeczywiście odnosi się do godności osadzonego, jeśli o takich rzeczach można mówić, ale forma prawna, w jaką ubrał to trybunał… Prosiłbym ewentualnie o rozszerzenie mojej wypowiedzi przez uczestników tego procesu, w szczególności przedstawicieli pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JanWyrowiński">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#JanWyrowiński">Czy przywołana przez pana senatora Rulewskiego pani minister Monika Zbrojewska, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, chciałaby zabrać głos w sprawie tej ustawy i przedstawić stanowisko rządu, a przy okazji rozwiać wątpliwości pana senatora Jana Marii Jackowskiego, wyjaśnić tę sprawę?</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MonikaZbrojewska">Szanowna Izbo! Szanowny Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MonikaZbrojewska">Ja może tutaj nie będę przybliżała wszystkich informacji, które przed chwilą państwo uzyskali od senatorów sprawozdawców. Z uwagi na to w ogóle nie będę odwoływała się do tego, że konieczność zmiany legislacyjnej w ramach kodeksu karnego wykonawczego to proste, ewidentne następstwo rozstrzygnięcia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Są dwie przegrane sprawy przeciwko Polsce. Aby zatamować, że tak powiem, falę, napływ spraw w tym zakresie… Rzeczywiście są takie dwie klasyczne, standardowe sprawy, a mianowicie Piechowicz przeciwko Polsce i Horych przeciwko Polsce. Wspominał ten temat pan senator Rulewski, bardzo szeroko odnosząc się do powodów, motywów, jakie generalnie legły u podstaw tego, że te sprawy zostały przegrane.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MonikaZbrojewska">W każdym razie, w najogólniejszym ujęciu, stan prawny w chwili obecnej wyglądałby w ten sposób, że w zgodzie z kodeksem karnym wykonawczym osoba, która została zakwalifikowana jako niebezpieczna – czyli byłby to tak zwany więzień „N”, a przynajmniej ta osoba miałaby taki status – trafiałaby do zakładu karnego, faktycznie do klasycznego zakładu karnego, czyli byłaby w zakładzie karnym. A w związku z tym Europejski Trybunał Praw Człowieka zarzucił nam kwestie związane z koniecznością dokonania zmian w trzech aspektach. Po pierwsze, powinny być przesłanki – w cudzysłowie – elastycznego kwalifikowania do grupy „N”. Po drugie, takie zakwalifikowanie nie powinno być jak gdyby raz na zawsze nadawane, to znaczy może nastąpić zmiana właściwości czy warunków osobistych danej osoby, może ona poddawać się resocjalizacji, a w związku z powyższym powinna następować weryfikacja tej pierwotnej decyzji przynajmniej co trzy miesiące. I takie właśnie rozwiązanie zostało przyjęte. Nawet tutaj, w Senacie, trafnie zauważono też, że w tym zakresie komisje penitencjarne mogłyby działać niejako z urzędu, czyli nawet w sytuacji, kiedy taka osoba zakwalifikowana do grupy „N” nie składa wniosku o zmianę, można by ją niejako wyręczać i działać z urzędu w tym sensie, że weryfikowano by wcześniej podjętą decyzję. I trzeci aspekt, a mianowicie Europejski Trybunał Praw Człowieka zarzucił to, że w momencie zakwalifikowania danej osoby do grupy „N” osoba ta podlega wszystkim możliwym rygorom wynikającym z kwalifikacji do tej grupy, podczas gdy sprawa jest tego rodzaju, że powinna być również możliwość stosowania dozowania pewnych ograniczeń w stosunku do tej osoby. Innymi słowy, to nie jest tak, że osoba zakwalifikowana jako „N” powinna trafić pod wszystkie możliwe rygory, ponieważ może okazać się, że właściwe jest stosowanie wobec niej tylko niektórych, wybranych rygorów, na przykład monitorowanie celi, rewizje, ograniczenie przebywania w tak zwanym spacerniaku czy też na przykład poruszania się po zakładzie karnym. I to są te trzy aspekty, a więc elastyczne kwalifikowanie, weryfikacja przynajmniej co trzy miesiące i niewpadanie automatycznie we wszystkie możliwe obostrzenia i rygory, tylko płynność w kwestii doboru środków adekwatnych do sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#MonikaZbrojewska">To rozwiązanie, które w chwili obecnej jest przewidziane, łącznie z poprawkami – które jak najbardziej akceptuję czy też które my z naszej strony akceptujemy – w pełni zasługuje na poparcie. Sądzę, że takie jest tu to szerokie spektrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JanWyrowiński">Jeszcze pan senator Jackowski.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanMariaJackowski">Pani Minister, mam jeszcze dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JanMariaJackowski">Pierwsze. Czy w skardze albo w ogóle w jakichś skargach wnoszonych do państwa polskiego była podnoszona kwestia stawki żywieniowej dla więźnia? I czy pani minister zechciałaby przybliżyć Wysokiej Izbie to, jaka jest ta dzienna stawka wyżywieniowa dotycząca jednego więźnia? Czy ona jest ogólna, dla całego kraju, czy ona jest jakoś różnicowana? Przyznam, że ja dokładnie tego nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JanMariaJackowski">I druga kwestia. Korzystając z tego, że jest pani wybitną znawczynią prawa karnego, poproszę, by może pani wyjaśniła – to byłoby też działanie pro publico bono – na czym polegała sprawa z zatrzymaniami panów, którzy handlują dopalaczami. Prokuratury występowały do sądów o areszt tymczasowy, ale sądy powoływały się na niedawno przeprowadzoną nowelizację kodeksu i nie wyrażały zgody na areszt tymczasowy, chociaż z punktu widzenia interesu społecznego ewidentnie mieliśmy do czynienia z działaniem karygodnym, bo chodziło o handlarzy substancjami zabronionymi i, w tle, o duże pieniądze. Czy pani minister zechciałaby to wyjaśnić? Bo pojawiły się takie opinie, że to wszystko to jest wina właśnie nowego kodeksu – który, notabene, krytykowaliśmy tutaj, gdy był on procedowany w Wysokiej Izbie, przewidując, że dzięki niemu będzie stworzona dla bogatych przestępców możliwość wykupienia się i uzyskania lepszego statusu w stosunku do biednych przestępców, którzy nie mają takich możliwości jak wpłacenie wysokiej kaucji czy użycie innych instrumentów, które umożliwiłyby im złagodzenie represji po dokonaniu przestępstwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JanWyrowiński">To drugie pytanie nieco wybiega poza materię ustawy i pozostawiam udzielenie odpowiedzi na nie do uznania państwa…</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku, ale nie wiadomo, czy handlarz dopalaczami nie zaskarży polskiego rządu, więc możemy antycypować takie wydarzenia.)</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Pani Minister, o takie właśnie podejście do sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MonikaZbrojewska">Dobrze, dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MonikaZbrojewska">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#MonikaZbrojewska">Odpowiadając na pierwsze pytanie, które jest niejako bezpośrednio związane z tą zasadniczą nowelizacją kodeksu karnego wykonawczego, mogę powiedzieć tak: kwestia stawki żywieniowej uregulowana jest w rozporządzeniu, wynosi ona 4 zł 80 gr na każdego skazanego…</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Ile? Dziennie?)</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#MonikaZbrojewska">…niezależnie od rodzaju zakładu, czyli jest taka sama w przypadku zakładu zamkniętego, półzamkniętego czy półotwartego, a także otwartego, oraz niezależnie od regionu, czyli ona obowiązuje na terenie całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#MonikaZbrojewska">Odnosząc się do drugiego pytania w tym zakresie, powiem w ten sposób: to jest oczywiście kwestia samoistna sądu… Sąd jest niezawisły i niezależny, podejmuje decyzję o zastosowaniu tymczasowego aresztowania wtedy, kiedy widzi przesłanki, które muszą być spełnione, zarówno o charakterze ogólnym, generalnym, jak i o charakterze szczególnym.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#MonikaZbrojewska">Jeżeli chodzi o to, że nowelizacja skreśliła rozwiązanie mówiące o tym, że szczególną podstawą do stosowania tymczasowego aresztowania jest obawa wysokiej kary w tym zakresie… Ale jednocześnie nadal istnieje podstawa do stosowania tymczasowego aresztu z uwagi na tak zwane matactwo, czyli możliwość wpływania na przebieg, na wynik procesu, na zacieranie śladów, dowodów przestępstwa. I to jest pierwsza kwestia… W tym momencie nie ma znaczenia kwestia kaucji, ponieważ ta przesłanka jest samoistna – obawa matactwa. Druga kwestia to jest obawa ukrywania się, ucieczki. Wydaje mi się, że jeśli weźmie się pod uwagę fakt, że ci handlarze dopalaczami niejednokrotnie byli poszukiwani, ta przesłanka była zrealizowana i możliwa do zastosowania przez sąd, niemniej decyzja sądu jest niezawisła i niezależna. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JanWyrowiński">Nie ma więcej pytań, Pani Minister. Bardzo dziękuję za wypowiedź i za odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JanWyrowiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Zgłaszam się.)</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#JanWyrowiński">Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JanMariaJackowski">Przyznam się, że nie miałem zamiaru zabierać głosu w tym punkcie…</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: To się rzadko zdarza panu senatorowi.)</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#JanMariaJackowski">…ale zbulwersowała mnie odpowiedź pani minister. Ja sądziłem, że ta stawka jest wyższa, ponad 7 zł, kiedyś takie informacje miałem. Kiedyś się dowiadywałem u naczelnika więzienia na Rakowieckiej, ale to było przed laty, i miałem wrażenie, że ta stawka jest większa. O ile dobrze usłyszałem, pani minister powiedziała, że stawka wyżywieniowa dzienna wynosi 4 zł 80 gr na osadzonego i reguluje to rozporządzenie. Dziwię się, że jeszcze żaden z osadzonych nie wytoczył polskiemu rządowi sprawy za tę stawkę, bo 1 euro czy, powiedzmy, 1 funt – no, niedługo pewnie to będzie 1 euro – dziennie na jednego osadzonego w kraju członkowskim Unii Europejskiej to, przyznać trzeba, po prostu niesamowita stawka. I chciałbym tutaj zwrócić się do rządu… Ja wiem, że to są kwestie budżetowe, ale w moim głębokim przekonaniu w XXI wieku poważne państwo nie może z taką stawką wyżywieniową występować.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#JanMariaJackowski">Chciałbym też pani minister powiedzieć, że u mnie w okręgu wyborczym, czyli na północnym Mazowszu, jest na przykład problem psów. Polega on na tym, że biedne gminy wiejskie mają obowiązek prawny odławiania bezpańskich psów i muszą je umieszczać w schroniskach dla zwierząt, które z kolei posiadają bogatsze gminy, takie, które stać na utrzymanie schroniska. I proszę sobie wyobrazić, że dzienna stawka na psa w takim schronisku wynosi 11 zł, i tyle włodarze gmin muszą płacić. Nie chcę tego komentować, myślę, że zostawienie tych liczb – 4,80 zł i 11 zł – najlepiej pokazuje, jaka jest sytuacja. A poza tym oczywiście do tych wyroków europejskiego trybunału jak najbardziej trzeba się zastosować. I dobrze się stało, że będziemy mieli regulacje ustawowe, jeżeli chodzi o zakres czy sposób odbywania kary przez więźniów, którzy mogą stanowić szczególne zagrożenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JanWyrowiński">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#JanWyrowiński">I informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny, ustawy – Prawo budowlane oraz ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#JanWyrowiński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1027, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1027 A.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#JanWyrowiński">Proszę pana senatora Jana Rulewskiego, aby przedstawił Wysokiej Izbie sprawozdanie dotyczące przedmiotowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JanRulewski">Przedstawiam sprawozdanie z pracy wymienionych przez pana marszałka komisji. Warto zauważyć, że to nie jest nowa sprawa procedowana w Senacie. Już wcześniej z inicjatywy Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji sprawa była rozpatrywana jako inicjatywa Wysokiej Izby. Wysoka Izba przyjęła wówczas projekt ustawy, przyjęła uchwałę, w której akceptowała stanowisko komisji. Notabene w trakcie prac komisji inicjatywa ustawy zbiegła się również z wystąpieniami rzecznika praw obywatelskich. Dzisiaj już procedujemy w warunkach, gdy ustawa została przyjęta przez Sejm, i to dość zgodnie, a wręcz bardzo zgodnie. Jednakże warto zauważyć, że Sejm dokonał istotnych zmian. Co do zasady zgodził się z Senatem, że przestępstwa, o których mowa w ustawie, a więc bezkarne i bezprawne łamanie praw lokatorów poprzez różnego rodzaju techniki, od zamurowywania poprzez szykany o charakterze utrudniającym korzystanie przez najemców, przez lokatorów… Sejm rzeczywiście uznał, w ślad za Senatem, że należy temu nadać cechy przestępstwa ściganego na podstawie zapisów kodeksu karnego i że sankcja z tej racji czy też na tej podstawie, jaka wynika z przepisu art. 191 § 1a kodeksu karnego, czyli nowego przepisu, może sięgać trzech lat pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#JanRulewski">Sejm podzielił również i to stanowisko Senatu, że tego rodzaju przestępstwa będą ścigane na wniosek pokrzywdzonego, ale wprowadził istotną zmianę, proponując wprowadzenie przed uruchomieniem procesu karnego niejako drogi wstępnej, uprzedniej. Droga uprzednia polegałaby na tym, że oto pokrzywdzony lub czujący się pokrzywdzonym najemca lokalu, lokator, zgłaszałby właścicielowi lub zarządcy lokalu potrzebę czy też wskazywałby obowiązek usunięcia ingerencji, które ograniczają jego prawo do tego lokalu bądź utrudniają korzystanie z niego. To działanie nie miałoby tylko charakteru wezwania, ponieważ nakładałoby na właściciela lub zarządcę obowiązek usunięcia istotnych przeszkód – jeszcze raz podkreślam: i bezkarnych, i bezprawnych – w ciągu trzech dni. Sejm, rozbudowując pod względem prawnym tę poprzednią drogę w postaci zmiany ustawy – Prawo budowlane, nałożył na organy nadzoru i kontroli budowlanej obowiązki w postaci czuwania nad właściwymi warunkami, nad bezpieczeństwem korzystania z obiektów. W przypadku, gdy właściciel lub zarządca budynku czy lokalu nie zastosuje się do określonych wymagań, w ustawie przewidziano możliwość zastosowania dodatkowych sankcji, grzywny w wysokości do 2 tysięcy zł. Kolejnym etapem byłaby oczywiście, jak sądzę, droga wyjątkowa – w przekonaniu twórców projektu z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji droga ostateczna – czyli postępowanie przed sądem w ramach prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#JanRulewski">Niewątpliwie może powstać w Wysokiej Izbie odczucie, że tak daleko idąca ingerencja narusza cele ustawy czy też z nimi nie współgra. Nadto powiem, że w ustawie uchwalonej przez Sejm ograniczono się wyłącznie do zmian w kodeksie karnym, ale też zakwalifikowano inne przestępstwa o charakterze tak zwanej przemocy pośredniej, a więc wszystkie inne, które ograniczały jednokrotnie lub uporczywie – jednokrotnie, ale w sposób zdecydowany – egzystencję obywateli. Sejm, jak warto zauważyć, ograniczył występowanie na drodze karnej w tego rodzaju sprawach, jeśli chodzi o przemoc pośrednią, wyłącznie do naruszeń prawa czy też do stosunku użytkowania i najmowania lokalu. Ten znak zapytania, który Wysokiej Izbie stawiam – a byłem sprawozdawcą ustawy – wymaga skomentowania. Wobec projektu senackiego były wysuwane zarzuty z wielu znaczących ośrodków prawnych, także z Sądu Najwyższego. Wielu znakomitych prawników wypowiadało się, że tego rodzaju działania są zbyt daleko posunięte i mogłyby się mieścić w ramach prawa cywilnego bądź działań posesoryjnych. Aczkolwiek trzeba przyznać, że powodzenie tej inicjatywy zależało od innych środowisk, w tym od rządu, który poparł tego rodzaju rozwiązanie, ale także od Prokuratury Generalnej uznającej za słuszne wystąpienie Senatu z inicjatywą, w której kierowano się potrzebą zabezpieczenia praw lokatorów, gdy są one naruszane w sposób bezkarny i wielokrotny. Te środowiska uznały, że potrzeba takiej inicjatywy jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#JanRulewski">Komisja, rozpatrując ustawę uchwaloną przez Sejm, nie wniosła do niej poprawek, ale uwzględniła poprawkę senackiego działu legislacji, zgodnie z którą wystąpieniu lokatora do zarządcy – określonemu w Sejmie jako wystąpienie bez sankcji – nadaje się tryb sankcji.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#JanRulewski">Panie Marszałku, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, autor ustawy, rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy z jedną poprawką. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JanWyrowiński">Rozumiem, że rekomendują to również Komisja Ustawodawcza i Komisja Gospodarki Narodowej. Tak? Jest pan sprawozdawcą trzech komisji.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Tak. Przepraszam. Jest to trafne spostrzeżenie.)</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#JanWyrowiński">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: To znaczy, że…)</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Embargo działa.)</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#JanWyrowiński">Nie ma żadnego embarga.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#JanWyrowiński">Projekt ustawy został wniesiony przez Senat, o czym wspomniał już tutaj pan senator.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#JanWyrowiński">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#JanWyrowiński">Czy pani minister Monika Zbrojewska chciałaby zabrać głos w sprawie tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MonikaZbrojewska">Szanowny Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MonikaZbrojewska">Rząd popiera ustawę w całości. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pani minister pytanie związane z ustawą? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JanWyrowiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#JanWyrowiński">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#JanWyrowiński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#JanWyrowiński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku ze wspieraniem polubownych metod rozwiązywania sporów.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#JanWyrowiński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1025, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1025 A.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę pana senatora Aleksandra Pocieja, aby przedstawił Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Gospodarki Narodowej dotyczące tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AleksanderPociej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AleksanderPociej">Ustawa ma na celu udoskonalenie i dostosowanie obowiązujących regulacji prawnych tak, aby stały się one podstawą do powszechnego wykorzystywania mediacji i innych metod pozasądowego rozwiązywania sporów w sprawach cywilnych, w szczególności pomiędzy przedsiębiorcami. Oczekiwanym skutkiem wejścia w życie ustawy ma być wzrost liczby postępowań mediacyjnych podejmowanych na skutek umowy stron bądź prowadzonych z wniosku o mediację przed wytoczeniem powództwa i tym samym odciążenie sądów od długotrwałych procedur sądowych.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#AleksanderPociej">Wśród najistotniejszych zmian wprowadzanych ustawą należy wskazać, po pierwsze, obowiązek sądu nakłaniania stron do mediacji. Sąd może skierować strony do mediacji na każdym etapie postępowania, i to więcej niż raz w toku postępowania. Po drugie, następuje wprowadzenie możliwości nakazania stronom udziału w spotkaniu informacyjnym dotyczącym mediacji albo wyznaczenia przed terminem pierwszej rozprawy posiedzenia niejawnego z udziałem stron w celu wysłuchania stron i dokonania oceny, czy sprawa nadaje się do mediacji, a także, w razie nieusprawiedliwionego niestawiennictwa, obciążenia strony kosztami stawiennictwa strony przeciwnej. Po trzecie, następuje umożliwienie obciążenia strony, niezależnie od wyniku sprawy, kosztami procesu, które powstały na skutek jej niesumiennego lub oczywiście niewłaściwego postępowania polegającego na oczywiście nieuzasadnionej odmowie poddania się mediacji. Nie będzie przy tym mogła zostać oceniona jako oczywiście nieuzasadniona odmowa poddania się mediacji, gdy strona, która sprawę wygrała w całości, nie poddała się mediacji z powodu przekonania co do swoich racji. Obecnie zasądzenie kosztów postępowania przeciwko stronie odmawiającej poddania się mediacji jest możliwe tylko wtedy, gdy uprzednio strona ta wyraziła zgodę na mediację.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#AleksanderPociej">Inne ważne zmiany wprowadzane tą ustawą to: rozszerzenie kręgu osób, które obowiązane są do zachowania w tajemnicy faktów, o których dowiedziały się w związku z postępowaniem mediacyjnym; objęcie obowiązkiem zachowania tajemnicy stron i innych osób biorących udział w postępowaniu mediacyjnym – oczywiście przede wszystkim mediatorów, stąd w procedowanych przez nas wcześniej ustawach na mediatorów nałożone zostały dodatkowe obowiązki; przyjęcie zasady jednoinstancyjności postępowań ze skargi o uchylenie wyroku sądu polubownego; wprowadzenie właściwości sądu apelacyjnego w postępowaniach w sprawie o uznanie i stwierdzenie wykonalności wyroku sądu polubownego lub ugody przed nim zawartej; zaliczenie kosztów mediacji prowadzonych na skutek skierowania przez sąd do kosztów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#AleksanderPociej">Ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku ze wspieraniem polubownych metod rozwiązywania sporów została uchwalona na podstawie przedłożenie rządowego.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#AleksanderPociej">Wysoka Izbo, w trakcie posiedzenia komisji przedstawiciel Biura Legislacyjnego przedstawił propozycje poprawek, które zostały przez komisję przejęte i zaaprobowane. Łączni jest ich dziewięć. I wśród tych poprawek jedną z najważniejszych, która wzbudziła dosyć duże kontrowersje, była poprawka dotycząca zmiany art. 103: „Przepis §1 dotyczy zwłaszcza kosztów powstałych wskutek uchylenia się od wyjaśnień lub złożenia wyjaśnień niezgodnych z prawdą, zatajenia lub opóźnionego powołania dowodów, a także oczywiście nieuzasadnionej odmowy poddania się mediacji”. Ten przepis w zamierzeniu autorów, ministerstwa sprawiedliwości… To jest według ministerstwa kluczowy instrument, który ma umożliwić sądom, można powiedzieć, naciskanie na strony czy nakłanianie stron do tego, żeby dążyły do polubownego rozwiązania sporu. W ogóle cała ta ustawa jest tak skonstruowana, żeby pozwolić sądom złapać oddech, bo one są przeciążone bardzo skomplikowanymi długotrwałymi sporami gospodarczymi cywilnymi. I ta ustawa wprowadza takie rozwiązania, które wzbudziły pewne kontrowersje. Senatorowie, członkowie komisji, którzy mieli wątpliwości, podnosili argument, że czasami narzuca się stronom wbrew ich woli polubowne rozwiązywanie sporu. Te przepisy są tak skonstruowane, że… One co prawda nie wprowadzają obligatoryjności stosowania polubownego rozwiązywania sporu, bo nie mogą, ale poprzez pewne bodźce finansowe, choćby takie jak możliwość zwolnienia z kosztów strony zgadzającej się na mediację czy obciążenie kosztami drugiej strony, która od mediacji ucieka… Te bodźce będą powodowały – i taki był zamysł autorów tej ustawy – że uczestnikom sporu wyraźnie nie będzie się opłacać ciągnąć sporu, jeśli sąd naciska na jego polubowne zakończenie. To akurat nie znalazło zrozumienia u większości członków komisji bądź większość senatorów nie podzieliła tej idei uważając, że w trakcie tego typu postępowań nie powinno się aż tak mocno przymuszać stron do polubownego załatwienia sporu.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#AleksanderPociej">I stąd pojawiła się poprawka, to jest poprawka druga, która po tekście o tym, że można obciążyć stronę za pewne postępowania, po wyrazach „a także oczywiście nieuzasadnionej odmowy poddania się mediacji” dodaje wyrazy „na którą strona uprzednio wyraziła zgodę”. Jest to więc zawężenie tylko do takiej sytuacji, kiedy strona najpierw zgadza się na mediacje, a potem się z nich wycofuje. Cała koncepcja autorów, tak jak ja ją rozumiem, polegała na tym, żeby nawet w sytuacji, kiedy nie ma wcześniejszej zgody na mediacje, jednak te argumenty na koniec miały taką siłę. Nawet jeżeli strona nie wyraziła zgody na mediacje, ale w sposób nieuzasadniony odmawia wejścia w te mediacje, to ponosi pewne konsekwencje finansowe. To rozumowanie nie znalazło poparcia większości komisji. Większość zgodziła się z poglądem, że to jest zbyt daleko idąca ingerencja w sferę decyzyjności stron przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#AleksanderPociej">W związku z tym uchwała komisji brzmi w ten sposób: „Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 24 lipca 2015 r. ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze wspieraniem polubownych metod rozwiązywania sporów, wprowadza do jej tekstu następujące poprawki”. Tekst tych poprawek macie państwo w druku nr 1025 A. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JanWyrowiński">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy, dotyczące przedmiotowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, czy ktoś z państwa senatorów chciałby takie pytanie zadać? Nie.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#JanWyrowiński">Panie Senatorze, zatem dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#JanWyrowiński">Witam pana ministra Mariusza Haładyja, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, i zapytuję, czy chciałby pan zabrać głos w sprawie tej ustawy i przedstawić stanowisko rządu, jako że projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#JanWyrowiński">Bardzo, proszę Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Mariusz Haładyj: Dziękuję, Panie Marszałku. Pan sprawozdawca wyczerpująco przedstawił projekt i dylematy podnoszone na posiedzeniu komisji. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby w tej chwili zadać panu ministrowi pytanie dotyczące przedmiotowej ustawy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#JanWyrowiński">Zatem dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#JanWyrowiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#JanWyrowiński">Informuję, ze nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#JanWyrowiński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#JanWyrowiński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-131.14" who="#JanWyrowiński">Dziękuję panu ministrowi i osobom towarzyszącym.</u>
          <u xml:id="u-131.15" who="#JanWyrowiński">Witam panią minister Annę Nemś, sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, oraz pana Macieja Bando, prezesa Urzędu Regulacji Energetyki.</u>
          <u xml:id="u-131.16" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-131.17" who="#JanWyrowiński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1015, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1015 A.</u>
          <u xml:id="u-131.18" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę pana senatora Stanisława Iwana o przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej, dotyczącego tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-131.19" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#StanisławIwan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#StanisławIwan">Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Prezesie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#StanisławIwan">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie z posiedzenia naszej komisji, które miało miejsce w dniu 29 lipca bieżącego roku, w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#StanisławIwan">Chcę powiedzieć, że w ustawie – Prawo energetyczne dość często dokonywane są zmiany. Myślę, że tutaj jeszcze nie jesteśmy na takim etapie jak w przypadku kodeksu pracy albo prawa o ruchu drogowym, ale liczba zmian w ustawie – Prawo energetyczne systematycznie zbliża się do liczby tych wszystkich zmian w różnych ustawach… Proszę państwa, bardzo często wynika to z wymogów unijnych i tak jest tym razem.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#StanisławIwan">Jakiś czas temu, w tamtej kadencji, wespół z panem marszałkiem wprowadzaliśmy do prawa energetycznego zapisy, które wymagały obliga giełdowego. Ponieważ giełda bardzo dobrze się rozwija w zakresie produktów energetycznych, jest to taka tendencja, która występuje w Unii Europejskiej, to Unia Europejska wydaje kolejne dokumenty, które mają na celu cywilizować, porządkować te kwestie. Tutaj musimy dostosować nasze prawo do rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 1227/2011 w sprawie integralności i przejrzystości hurtowego rynku energii. To rozporządzenie nazywa się w skrócie REMIT i dotyczy między innymi obowiązku rejestrowania i obowiązku przeprowadzania kontroli, która nazywa się kontrolą REMIT. W tym rozporządzeniu REMIT zostały stworzone wspólne przepisy dla całej Unii Europejskiej w celu skutecznego wykrywania na rynku energetycznym nadużyć polegających na niewłaściwym wykorzystaniu informacji wewnętrznych, dokonywaniu manipulacji i prób manipulacji w obrocie produktami energetycznymi. A więc te przepisy mają na celu zapobiegać tym nadużyciom. Jest to sytuacja typowa dla rynku giełdowego, gdzie od czasu do czasu zdarzą się różnego rodzaju próby uzyskania nieuzasadnionych korzyści na skutek powzięcia takich czy innych informacji czy też wywoływania takiego czy innego zapotrzebowania na tym rynku. Zgodnie z rozporządzeniem REMIT państwa członkowskie mają zapewnić przejrzystość w omawianych kwestiach oraz skuteczne wykrywanie nadużyć i zapobieganie im w ten sposób, że… Mają określić w swoich przepisach wewnętrznych przepisy zgodne z tym rozporządzeniem, a te przepisy powinny być, jak się powiada w tym rozporządzeniu, proporcjonalne, skuteczne i odstraszające, mają one przewidywać odstraszające sankcje za naruszenie przepisów omawianego rozporządzenia. Trzeba powiedzieć, że w Polsce do tej pory nie było uregulowań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#StanisławIwan">Zgodnie z przepisami rozporządzenia REMIT obowiązek stosowania i egzekwowania określonych w nim obowiązków spoczywa na krajowych organach regulacyjnych. W tym przypadku jest to Urząd Regulacji Energetyki, który działa właśnie na podstawie ustawy – Prawo energetyczne z 1997 r. Z uwagi na to, że zapewnienie stosowania tegoż rozporządzenia wymaga współpracy organu właściwego do spraw ochrony konkurencji i konsumentów –w przypadku Polski to jest prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów – oraz organu nadzorującego rynek finansowy, to jest Komisji Nadzoru Finansowego, konieczne było dokonanie zmian również w innych ustawach, ażeby skorelować te zapisy i możliwość tej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#StanisławIwan">Co zmieniono? Rozszerzono słownik w ustawie – Prawo energetyczne o nowe definicje pojęć, które występują w rozporządzeniu. Chodzi o takie pojęcia jak „informacja wewnętrzna”, „manipulacja na rynku”, „próba manipulacji na rynku”, „produkty energetyczne sprzedawane w obrocie hurtowym”, „uczestnik rynku”. Są to definicje przeniesione właśnie z tego rozporządzenia do prawa energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#StanisławIwan">Jak już powiedziałem, rozszerzono zadania i uprawnienia prezesa URE – to jest kolejne rozszerzenie zadań, którymi URE ma się zajmować – między innymi o współpracę z ACER, międzynarodową, europejską Agencją do spraw Współpracy Organów Regulacji Energetyki, z UOKiK, KNF, zapewnienie możliwości rejestrowania się uczestników hurtowego rynku energii, wprowadzenie kontroli – temu jest poświęcony cały duży pakiet artykułów… Chodzi o art. 23a–23p czy art. 23a–23o, musiałbym to sprawdzić, w każdym razie dużo tego jest. Zaraz państwu dokładnie powiem, żeby się już nie pomylić. Ostatni artykuł to jest art. 23p, czyli chodzi o art. 23a–23p – tyle artykułów wprowadzono na ten temat. To dotyczy prowadzenia kontroli oraz postępowań wyjaśniających w sprawie manipulacji lub prób manipulacji oraz w sprawie niewłaściwego wykorzystania informacji wewnętrznych, możliwości nałożenia odpowiednich kar. Określono również podstawę prawną do współpracy, tak jak mówiłem, URE, UOKiK i KNF oraz ACER w ramach obowiązku stosowania tego rozporządzenia. Określono, kiedy tajemnica służbowa może być ujawniona na żądanie i przez jakie służby, chodzi między innymi o ABW, NIK, prezesa URE, oraz przypadki, które nie naruszają zakazu ujawnienia tajemnicy służbowej – jest to na przykład zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. Sankcje administracyjne, o których mówiłem, to kary pieniężne wymierzane przez prezesa URE w wysokości od 10 tysięcy do 1 miliona zł między innymi za nieprzekazywanie informacji na temat zawartych transakcji na hurtowym rynku energii. Są też sankcje karne, od kary grzywny po karę ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności, właśnie za te przestępstwa związane z dokonywaniem manipulacji, prób manipulacji i wykorzystywaniem informacji wewnętrznych, jak już mówiłem wcześniej, albo za ujawnianie tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#StanisławIwan">Ponadto trzeba było zmienić – o tym też już wspominałem – inne ustawy, to jest ustawę o giełdach towarowych, ustawę o swobodzie działalności gospodarczej, ustawę o nadzorze nad rynkiem finansowym, o ochronie konkurencji i konsumentów. Przy okazji wprowadzono również kilka rozwiązań, które nie wynikają bezpośrednio z rozporządzenia REMIT. A mianowicie zredukowano obowiązki sprawozdawcze niektórych przedsiębiorstw, wyeliminowano obligatoryjne pobieranie opłat za sprawdzenie kwalifikacji od osób kierujących wnioski do komisji powołanych przez ministra obrony narodowej, dokonano również technicznej modyfikacji odesłań w ustawie – Prawo energetyczne do aktualnie obowiązującego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#StanisławIwan">Projekt był przedłożeniem rządowym. W Sejmie wprowadzono kilka poprawek o charakterze legislacyjnym. W takiej postaci trafiło to do nas, na posiedzenie komisji. Komisja, jak już mówiłem, obradowała na jednym posiedzeniu w dniu 29 lipca. Jak sobie tutaj zanotowałem, posiedzenie komisji zaczęło się od takiego komplementu, który nasz legislator, pan Michał Gil, wypowiedział pod adresem ministerstwa. Mam tutaj zapisane, że pan Michał Gil, legislator, chwalił ministerstwo za elegancję prawną przygotowanej ustawy – chciałbym to podkreślić – jednakże sformułował wiele uwag szczegółowych. Tych uwag szczegółowych przygotowanych przez Biuro Legislacyjne – większość dyskusji skoncentrowała się wokół nich – było dwanaście, z czego większość, poza trzema, jeśli dobrze patrzę… Tak, większość z nich poza trzema została przez panią minister zaakceptowana. Te poprawki znalazły się w druku nr 1015A, który macie państwo do dyspozycji. Tu jest jeszcze dziesiąta poprawka… Trochę się zgubiłem… Nie pamiętam w tej chwili, skąd się wzięła…</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Anna Nemś: To jest poprawka pana senatora.)</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#StanisławIwan">Tak jest, została zgłoszona przez pana senatora Jurcewicza. Na sali, tak?</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#StanisławIwan">Proszę państwa, był też wniosek mniejszości, ażeby dolną granicę tej kary administracyjnej obniżyć z 10 tysięcy zł do 500 zł. To jest wniosek mniejszości, o którym pan senator Dobkowski pewnie będzie za chwilę mówił.</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#StanisławIwan">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o przyjęcie tej ustawy wraz z tymi dziesięcioma poprawkami, które macie państwo, jak już mówiłem, w druku nr 1015 A. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JanWyrowiński">Proszę pana senatora Dobkowskiego o sprawozdanie dotyczące wniosku mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WiesławDobkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WiesławDobkowski">Jak już wspomniał senator sprawozdawca, pan Iwan, zaproponowałem poprawkę, która nie uzyskała większości, to znaczy przewagą jednego głosu na posiedzeniu komisji została odrzucona. Było bodajże 6 głosów za i 7 przeciw, jeśli dobrze pamiętam. Ustawa, jak wspomniał już senator sprawozdawca, wprowadza wysokie kary. Zgodnie z zaleceniem Unii Europejskiej te kary mają być i są odstraszające. Zgodnie z art. 56 ust. 2g prawa energetycznego wysokość kary pieniężnej wymierzonej za dodawane delikty administracyjne wynosi od 10 tysięcy do 1 miliona zł. Dolna granica tej kary – 10 tysięcy zł – według mnie i według mniejszości komisji jest zbyt dolegliwa. Tu mówi się między innymi o utrudnianiu przebiegu kontroli, ale ten przebieg kontroli może utrudniać nie tylko podmiot będący uczestnikiem rynku obrotu energią. To może być na przykład zbyt gorliwy dozorca, który nie wpuści kontroli do pilnowanego obiektu. Dla takiej osoby nawet ta minimalna kara w wysokości 10 tysięcy zł będzie zbyt dolegliwa. Jest wprawdzie możliwość odstąpienia od wymierzenia kary, która ten problem łagodzi, ale go nie likwiduje. Możliwe jest przecież wiele przypadków, w których odstąpienie od wymierzenia kary będzie niezasadne, a minimalna kara zbyt dolegliwa.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WiesławDobkowski">Prezentowana przeze mnie poprawka mniejszości wypełnia, że tak powiem, lukę pomiędzy zbyt wysoką zdaniem mniejszości dolną granicą kary a możliwością odstąpienia od kary. Proponujemy Wysokiej Izbie poprawkę polegającą na tym, że w art. 1 w pkcie 11 w lit. b, w ust. 2g wyrazy „10 tysięcy zł” zastępuje się wyrazami „500 zł”. Mam nadzieję, że podczas głosowania ta poprawka uzyska większość. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JanWyrowiński">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy dotyczące ustawy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JanWyrowiński">Projekt ustawy, tak jak tu już wspomniano, został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#JanWyrowiński">Czy pani minister Anna Nemś chciałaby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu? Pani Minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AnnaNemś">Tak. Chciałabym podziękować panom senatorom za wnikliwe przedstawienie tego projektu. To rzeczywiście, tak jak mówił…</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Zapraszam może tutaj, na trybunę.)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#AnnaNemś">Ja tylko chciałabym…</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Bardzo proszę, to będzie pani debiut w Senacie. Bardzo proszę, Pani Minister.)</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#AnnaNemś">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#AnnaNemś">Rzeczywiście jest to ważna ustawa, dlatego że na rynku finansowym my już dzisiaj mamy takie regulacje, a teraz działamy też w całej Europie. Ustawa ma charakter pierwotny, w związku z rozwojem rynku energetycznego regulacja ta jest naprawdę bardzo ważna, ponieważ wszystkie podmioty, które wchodzą na ten rynek, chcą mieć… Mówimy tu o rynku hurtowym, czyli chodzi tu o ogromne kontrakty, wiążące się z ogromnymi kosztami dla firm, które mają mieć poczucie bezpieczeństwa. Tak jak mówił pan senator, ustawa pierwszy raz wchodzi w życie Polsce, pierwszy raz w Europie. Ona była szeroko przedyskutowana. Od rozporządzenia z roku 2011… Po tym czasie wszystkie państwa miały czas na przedyskutowanie tego, dostosowanie narzędzi do tego, jak to wszystko ma wyglądać. Benchmarku na dzisiaj nie mamy, bo nie ma żadnej sytuacji porównawczej. Ale mam nadzieję, że bezpieczeństwo właśnie dzięki tej ustawie będzie zapewnione.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#AnnaNemś">Ja pozwolę sobie od razu odnieść się jeszcze do uwagi pana senatora, którego już tu nie ma. W naszej ocenie te kary, które są ustalone – czyli od 10 tysięcy do 1 miliona zł – są adekwatne. I jedynie w tym względzie się różnimy. Ale zarówno w Sejmie, jak i dotychczas w Senacie wszyscy byli zgodni, że sytuacja wymaga uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#AnnaNemś">Jeżeli będą jakieś pytania, to służę państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JanWyrowiński">Mówiła pani, że nie ma benchmarku, ale rozumiem, że w innych krajach unijnych takie rozwiązania są już wprowadzone. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AnnaNemś">Tak, wszystkie one są wprowadzone. Przy czym rozporządzenia wykonawcze, które są wprowadzane… Na przełomie roku pojawiły się ostatnie. I one cały czas są jeszcze uzupełniane.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dobrze. To wszystko jest istotne.)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#AnnaNemś">I to nam daje narzędzia i wskazania, jak mamy to realizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanWyrowiński">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Anna Nemś: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JanWyrowiński">Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#JanWyrowiński">Zatem dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#JanWyrowiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#JanWyrowiński">Informuję, że nikt z państwa senatorów do głosu się nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#JanWyrowiński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#JanWyrowiński">I informuję, Wysoka Izbo, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#JanWyrowiński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1021, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1021 A.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#JanWyrowiński">Proszę pana senatora Stanisława Jurcewicza, aby przedstawił Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej dotyczące tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#StanisławJurcewicz">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiam sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 24 lipca bieżącego roku ustawie o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#StanisławJurcewicz">Komisja wysłuchała uzasadnienia dotyczącego ustawy. Krótko przedstawię cel i przedmiot tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#StanisławJurcewicz">Zasadniczym celem uchwalonej przez Sejm w dniu 24 lipca ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw jest przywrócenie zakresu kodów celnych obowiązujących dla lekkiego i ciężkiego oleju opałowego, z zawartością siarki powyżej 0,1% i 1%, do stanu sprzed wejścia w życie ustawy z dnia 11 lipca 2014 r. o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#StanisławJurcewicz">Ustawa wprowadza również zmianę terminów składania sprawozdań przez przedsiębiorców oraz prezesa URE w związku z realizacją Narodowego Celu Redukcyjnego. Jak wynika z uzasadnienia projektu ustawy, rozszerzenie katalogu kodów CN dotyczących definicji olejów opałowych określonych w art. 2 ust. 1 pkty 8 i 9 ustawy jest niezbędne w celu skutecznej realizacji obowiązku monitorowania jakości paliw.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#StanisławJurcewicz">Jeśli chodzi o przebieg prac legislacyjnych w Sejmie, to chciałbym poinformować Izbę, iż w drugim czytaniu zostało wprowadzonych pięć poprawek. Cztery z tych poprawek wprowadzonych w Sejmie umożliwiają krajowym przedsiębiorcom – i myślę, że to jest ważne – produkcję oraz sprzedaż za granicę paliw w sytuacji, gdy w danym kraju obowiązują inne przepisy jakościowe niż przepisy wydane przez ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#StanisławJurcewicz">Na posiedzeniu senackiej Komisji Gospodarki Narodowej, którą mam przyjemność reprezentować, ta ustawa w ogóle nie wzbudziła jakichś kontrowersji i została przyjęta bez poprawek. O to wnoszę także do Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać panu senatorowi pytanie w związku z tą ustawą? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#JanWyrowiński">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#JanWyrowiński">Czy pani minister Anna Nemś chciałaby zabrać głos w sprawie tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AnnaNemś">Chciałabym tylko potwierdzić słowa pana senatora, że ustawa jest ze wszech miar potrzebna i niebudząca kontrowersji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pani minister pytanie w związku z tą ustawą? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JanWyrowiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#JanWyrowiński">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#JanWyrowiński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#JanWyrowiński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#JanWyrowiński">Pani minister i panu prezesowi bardzo dziękuję za…</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#JanWyrowiński">Witam pana ministra Stanisława Huskowskiego, który będzie nam towarzyszył w następnym punkcie porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa – Prawo o zgromadzeniach.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#JanWyrowiński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1024, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1024 A.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jarosława Obremskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji dotyczącego tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JarosławObremski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JarosławObremski">Pochylamy się nad ustawą – Prawo o zgromadzeniach. Tą tematyką zajmowaliśmy się dwa lata temu, był to projekt prezydencki. Pod wpływem pewnej krytyki i wyroku Trybunału Konstytucyjnego dokonujemy zmian.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#JarosławObremski">Można powiedzieć, że celem tej ustawy jest uregulowanie zasad i trybu organizowania oraz odbywania zgromadzeń, ze szczególnym uwzględnieniem standardów konstytucyjnych oraz pewnych międzynarodowych norm. Ale, tak jak mówiłem, również wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 18 września 2014 r. oznaczał konieczność dokonania pewnej nowelizacji. Były także sygnały ze strony organizacji społecznych, od rzecznika praw obywatelskich, że oczekiwane jest odformalizowanie sposobu składania zawiadomienia o zamiarze odbycia niektórych zgromadzeń. Brakowało w polskim ustawodawstwie takich zapisów, które pozwalałyby na szybkie gromadzenie się i manifestowanie ludzi, kiedy zdarza się coś nagłego. Żeby taka manifestacja była sensowna, nie może w jej przypadku obowiązywać ten ustawowy czas zgłoszenia. Wprowadza się zatem instytucję zgromadzenia spontanicznego. Także pewne wadliwości we wcześniejszej ustawie, jak definicja zgromadzenia, krzyżowanie się zgromadzeń, nieskuteczna procedura odwoławcza… no, to budziło zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#JarosławObremski">Określono minimalny, sześciodniowy termin na zawiadomienie organów gminy. Uznano, że jest to czas optymalny, który daje możliwość przeprowadzenia całej procedury odwoławczej. Stwierdzono, że koordynacja zgromadzeń i sprawdzanie ich legalności musi odbywać się w gminie w centrum zarządzania kryzysowego. Wprowadzono też zapisy, które zapewniają ochronę bezpieczeństwa uczestnikom zgromadzenia oraz utrzymanie pokojowego charakteru jego przebiegu.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#JarosławObremski">Po przeprowadzeniu głosowania – 9 głosów było za, 1 przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu – połączone komisje rekomendują Wysokiej Izbie głosowanie za przyjęciem ustawy. Chcę też powiedzieć, że zgłoszono cztery poprawki i te poprawki zostały uwzględnione przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#JarosławObremski">Pierwsza poprawka mówi o tym, że po wyrazach „w sprawach publicznych” dodaje się wyrazy „lub innych”. Chodzi o to, że być może ustawodawca, który siłą rzeczy zakorzeniony jest w polityce… Być może trudno jest nam wyobrazić sobie, że ludzie mogą się gromadzić w sprawach innych niż publiczne, a to jest przecież ich święte prawo. I to nam chyba gdzieś umknęło.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#JarosławObremski">Druga poprawka to dokonanie minimalnej, w sumie kosmetycznej zmiany w art. 10 w ust. 1. Skracamy to tylko do zapisu „cel zgromadzenia”.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#JarosławObremski">Niewielkiej poprawki dokonujemy też w art. 14.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#JarosławObremski">Dla państwa może być ważne to, że dokonujemy pewnej zmiany w art. 22, gdzie jest napisane, jakie elementy muszą być uwzględnione w zgłoszeniu. Tam było podane, że należy podać także ewentualne zagrożenia. To znaczy zostało to wyodrębnione. Formalne zgłoszenie powinno zawierać PESEL, imię i nazwisko organizatora itd. Oczywiście ktoś, kto organizuje zgromadzenie, ma prawo powiadomić organ gminy, że istnieje dosyć duże niebezpieczeństwo wystąpienia jakiegoś zagrożenia w trakcie manifestacji.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#JarosławObremski">W imieniu połączonych komisji rekomenduję przyjęcie ustawy ze zgłoszonymi poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JanWyrowiński">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy, pana Jarosława Obremskiego.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#JanWyrowiński">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister administracji i cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#JanWyrowiński">Czy pan minister Stanisław Huskowski, sekretarz stanu w tymże ministerstwie, chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StanisławHuskowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#StanisławHuskowski">Chciałbym powiedzieć tylko parę zdań. Przede wszystkim cieszę się, że poprzez debatę w Senacie zmierzamy ku końcowi procesu uchwalania ustawy o zgromadzeniach, że mamy przed sobą projekt, w moim przekonaniu, naprawdę dobry, o zdecydowanie szerszej i bardziej otwartej na obywatela i jego potrzeby formule niż formuła dotychczasowego, wielokrotnie nowelizowanego prawa o zgromadzeniach, które obowiązywało od 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#StanisławHuskowski">Podejście do wolności zgromadzeń zapisanej w art. 57 konstytucji zostało tu jakby rozszerzone. Ustawa wychodzi zatem naprzeciw wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego oraz Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu sprzed kilku lat, wskazówkom tam zawartym i oczekiwaniom organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#StanisławHuskowski">Chciałbym się jeszcze króciutko odnieść do zgłoszonych na posiedzeniu połączonych komisji poprawek i w przypadku wszystkich tych poprawek chciałbym wyrazić opinię krytyczną. Przede wszystkim w stosunku do podstawowej poprawki – bo reszta to są drobiazgi – do poprawki pierwszej, może tylko na niej się skupię.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#StanisławHuskowski">Istnieją rzeczywiście pewne dwie filozofie Jedna, która przyświecała nam, kiedy tworzyliśmy omawianą ustawę, i Sejmowi, który debatował na wspomniany temat, oraz druga, której wyraz znajduje się w poprawce. Chodzi mi mianowicie o interpretację wolności obywatelskich zapisanych w art. 57 konstytucji. Ten artykuł daje obywatelom prawo do swobodnego gromadzenia się. My, którzy przygotowaliśmy projekt – i wspomniany projekt po przejściu przez Sejm jest podobnej konstrukcji jak jego pierwowzór – uważamy, że parlament powinien regulować kwestie dotyczące tylko tych zgromadzeń, które zbierają się w jakiejś sprawie publicznej. Jeżeli ktoś chce się spotykać w sprawie prywatnej… Mam tu na myśli na przykład wesele, kondukt żałobny czy orszak weselny z kościoła do domu weselnego albo pikniki organizowane w miejscach publicznych, często przez studentów, na różnych łąkach, w centrach miast itd. Takie wydarzenia nie powinny być objęte ustawą, dlatego że mamy tu do czynienia z korzystaniem przez obywateli wprost z art. 57 konstytucji. W ustawie powinniśmy regulować tylko kwestie dotyczące zgromadzeń, które zbierają się w jakiejś sprawie publicznej, w celu uzewnętrznienia opinii, emocji czy stanowiska w sprawie publicznej. Tylko takie kwestie chcemy regulować w ustawie. Tymczasem poprawka zmierza do tego, żeby ustawa dotyczyła wszystkich zgromadzeń, co naszym zdaniem jest wykroczeniem… To znaczy nie zgadza się z naszą logiką. Obywatel w sprawach prywatnych może, naszym zdaniem, korzystać wprost z konstytucji. Nie musi nikogo o to pytać. Nie musi składać żadnych… Nie ma obowiązku składania wniosku do gminy itd. Niech korzysta po prostu wprost z konstytucji, zresztą zawsze korzystał. Ostatecznie takie zgromadzenia prywatne dotychczas się odbywały, odbywają się i będą się odbywały. Naszym zdaniem obejmowanie ich ustawą jest przesadne.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#StanisławHuskowski">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JanWyrowiński">Czy są pytania do pana ministra w związku z…</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#JanWyrowiński">Pan senator sprawozdawca, zresztą z Wrocławia, Jarosław Obremski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JarosławObremski">Nie tylko dla podtrzymania dyskusji… Moje pytanie jest następujące. Manifestacje typu Pomarańczowa Alternatywa to coś, co do końca albo nie wprost było wypowiedzią w sprawach publicznych, prawda? Tak więc czy tego typu zgromadzenia, jakieś formy happeningu itd. podlegają ustawie, czy nie podlegają? To znaczy… Nie wiem… Wydarzenia o pewnym wymiarze kulturalnym, czyli nie kondukt, nie wesele, tylko właśnie tego typu wydarzenia… Bo ja odczuwam taki trochę… To znaczy argumentacja pana ministra częściowo mnie przekonuje, ale odczuwam taki niepokój. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JarosławObremski">Drugie pytanie. Ja pamiętam dyskusję sprzed dwóch lat. Mój główny niepokój związany był wówczas z tym, że – i tutaj omawiana dzisiaj ustawa niczego nie zmienia – jest bardzo daleko idąca odpowiedzialność przewodniczącego demonstracji, organizatora. Na taką osobę nakłada się obowiązek, który, w przypadku rzeczywiście wielkich manifestacji, ją przerasta. Jeżeli mamy do czynienia z tysięczną manifestacją, to mówienie o braku prowokatorów czy wariatów, którzy mogą się znaleźć w tłumie, i pociąganie do odpowiedzialności przewodniczącego może być elementem, powiedziałbym, ukrócenia manifestacji, które na poziomie rządowym lub na poziomie samorządowym byłyby nieprzychylne… To znaczy chciałbym zapytać, czy nie odczuwa pan, że tutaj jest pewnego rodzaju brak…</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JarosławObremski">I jeszcze taka uwaga ogólna. Wczoraj też dyskutowaliśmy o wspomnianej rozpiętości między indywidualną wolnością a bezpieczeństwem obywateli. Uważam, że prawo do manifestacji jest fundamentalnym elementem praw człowieka i wolności. I akurat próbujemy wspomnianą granicę mocno przesunąć, tak żeby na pierwszym miejscu było bezpieczeństwo. A akurat w przypadku manifestacji nie to jest według mnie najistotniejsze. Sfera wolności… Cieszę się, że jest ten element związany ze spontanicznymi manifestacjami, niemniej jednak nie zmieniliśmy przepisów związanych z odpowiedzialnością przewodniczącego. Czy to było przedmiotem jakiejś refleksji w ministerstwie, czy nawet w Sejmie? To tyle za długich pytań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#StanisławHuskowski">Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#StanisławHuskowski">Spróbuję odpowiedzieć na pytania. Ustawa o zgromadzeniach, o której mówimy, reguluje kwestie związane ze zgromadzeniem publicznym – przynajmniej tak jest zapisane w projekcie. Istnieje inna ustawa o imprezach masowych. Przykłady, które pan senator podał, raczej są przykładami imprez masowych, a nie zgromadzeń. Wydarzenia kulturalne, happeningi itd. to są imprezy masowe, które podlegają innym przepisom, zresztą też nierestrykcyjnym, ale innym. Jeżeli to jest spontaniczne wyjście… Bo działania Pomarańczowej Alternatywy – takiego słynnego ruchu opozycyjnego we Wrocławiu, który potem jakby rozlał się trochę na całą Polskę – były jednak działaniami mającymi pewien przekaz, istotny przekaz polityczny, tylko były działaniami prowadzonymi, że tak powiem, pod płaszczykiem happeningu. Można ją potraktować… Jeżeli organizator będzie chciał zorganizować podobne wydarzenie, to będzie mógł je zgłosić jako zgromadzenie. Jak je zgłosi, to wówczas będzie to badane i urzędnik będzie mógł podjąć decyzję: po pierwsze, uznać, że to nie jest zgromadzenie i poinformować pisemnie, że nie; po drugie, uznać, że jest to zgromadzenie dozwolone prawem; po trzecie, jeżeli któryś z elementów zgłoszonego wydarzenia kłóci się z zapisami tej ustawy, a trudno przyjąć, żeby w takim przypadku mogło tak być, może wydać zakaz i wówczas organizator może się odwołać do sądu. Terminy są tak dobrane, żeby prawo do rozpatrzenia tego przez sąd pierwszej instancji było zapewnione, a w razie niekorzystnego rozstrzygnięcia, jeszcze przez sąd drugiej instancji.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#StanisławHuskowski">Jeśli chodzi o obowiązki przewodniczącego zgromadzenia, to ktoś musi odpowiadać za zgromadzenie. Oczywiście żaden sąd nie pociągnie do odpowiedzialności przewodniczącego wielkiego zgromadzenia, gdzie będą pojedynczy uczestnicy, którzy ewidentnie będą łamali prawo: kradli, podpalali, niszczyli mienie itd. Za to przewodniczący nie odpowiada. Zresztą to zależy od skali, bo jeżeli skala takiego zachowania zaczyna być powszechna w przypadku tego zgromadzenia, no to przewodniczący powinien wezwać do zachowania porządku, a jeżeli to nie pomoże, to powinien oświadczyć, że rozwiązuje zgromadzenie. Jeżeli przewodniczący tego nie zrobi, jeżeli przewodniczący odmówi czy nie rozwiąże zgromadzenia, czy też powód nierozwiązania będzie inny, na przykład nie będzie z przewodniczącym kontaktu itd., to w takiej sytuacji policja będzie mogła rozwiązać zgromadzenie. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Kolejne pytania zadają pan senator Wiatr, a potem pan senator Iwan.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KazimierzWiatr">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#KazimierzWiatr">Ja mam pytanie dotyczące pewnej niejednoznaczności sformułowania. W art. 8 są wymienione w kolejnych ustępach różne obiekty Policji, przedstawicielstw dyplomatycznych, rządu. Domyślam się, że w ust. 4 art. 8 chodzi o obiekty parlamentu, niemniej jednak nie są one nazwane w ten sposób; ust. 4 zaczyna się tak: „Jeżeli zgromadzenie ma zostać zorganizowane w pobliżu obiektów podlegających ochronie Straży Marszałkowskiej”. Nie wiem, czy pojęcie Straży Marszałkowskiej jest zastrzeżone dla parlamentu. Czy na przykład może się zdarzyć tak, że marszałkowie województw powołają jakąś straż i nagle może się okazać, że jest tutaj pewna kolizja i niejednoznaczność nomenklaturowa? Prosiłbym o wyjaśnienie tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę, pan senator Iwan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StanisławIwan">Panie Ministrze, przepraszam, nie znam dobrze prawa o zgromadzeniach, więc chciałbym zapytać, ile osób musi uczestniczyć w zgromadzeniu, żeby to było zgromadzenie. Czy to jest jakoś zdefiniowane? Pozwolę sobie przytoczyć tu pewną anegdotę, ale autentyczną, z życia wziętą. Na Jaworowej we Wrocławiu, w naszym pięknym Wrocławiu, jest taka willa zwana „breżniewówką”. Breżniew tam nocował i stąd… Przy tej willi stał taki budynek dwupiętrowy na cztery bramy, który w ciągu jednej nocy zniknął. Tak się zdarzyło, że wraz z dwoma kolegami tam stanęliśmy i podziwialiśmy ten trawnik, który wyrósł w ciągu nocy przed przyjazdem Breżniewa. Podszedł do nas milicjant i mówi: obywatele, nie gromadzić się. A nas było trzech.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#StanisławIwan">I w tym kontekście chciałbym zapytać, jak to jest z tymi zgromadzeniami w naszej demokratycznej Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Bardzo proszę, pan senator Mamątow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#RobertMamątow">Chciałbym zapytać, jaki cel miało wprowadzenie do ustawy zapisów dotyczących tego, że jak będą wznoszone okrzyki krytykujące rząd, władzę, to jest to podstawa do rozwiązania takiej demonstracji. Swoboda wypowiadania się to jest podstawowa rzecz w państwach demokratycznych. Jeśli demonstranci krzyczą „Rząd to złodzieje!”… Nie można tylko z tego powodu takiej demonstracji rozwiązać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StanisławHuskowski">Dziękuję bardzo za pytania.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#StanisławHuskowski">Tak, Panie Senatorze – zwracam się do pana senatora Wiatra – budynki podlegające ochronie Straży Marszałkowskiej są to budynki Senatu i Sejmu. Straż Marszałkowska nie chroni żadnego budynku więcej…</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Przepraszam, pan nie zrozumiał mojego pytania.)</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#StanisławHuskowski">Tak?</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Moje pytanie brzmi następująco: czy pojęcie „Straż Marszałkowska” jest zastrzeżone wyłącznie na potrzeby parlamentu?)</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#StanisławHuskowski">Tak. Jest ustawa, która…</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Ona zabrania używania tego pojęcia?)</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#StanisławHuskowski">Nie wiem. Nie odpowiem, czy ustawa zabrania…</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Ja mam poważną wątpliwość. To jest niejednoznaczne określenie.)</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#StanisławHuskowski">Nie odpowiem panu z całą pewnością, czy jest jednoznaczne, czy nie. Wydaje mi się, że to jest jednoznaczne. Straż Marszałkowska jest… Nie wiem, czy można założyć stowarzyszenie o nazwie „Straż Marszałkowska”, czy jakikolwiek sąd…</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Marszałek województwa może sobie taką straż powołać, o czym mówiłem przed chwilą.)</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#StanisławHuskowski">Nie wydaje mi się, ale nie potrafię odpowiedzieć jednoznacznie na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#StanisławHuskowski">Pytanie o to, ile osób tworzy zgromadzenie. Trochę żartem mogę powiedzieć tak: wraca stare. Dotychczas w ustawie z 1990 r. było zapisane, że jak mamy co najmniej piętnaście osób, to mamy zgromadzenie. Trybunał Konstytucyjny, który w połowie września, chyba 19 września, ubiegłego roku badał zgodność z konstytucją ustawy – Prawo o zgromadzeniach, zakwestionował między innymi ten zapis, obok kilkunastu innych. Ten zapis był jednym z dwóch, który przestał obowiązywać od razu. W przypadku pozostałych wyznaczono termin 4 października tego roku. Te dwa przepisy, które natychmiast… Trybunał stanął na stanowisku, że nie można ograniczać… Dlaczego czternaście osób nie może korzystać z tego prawa? Bo ustawa o zgromadzeniach to nie tylko obowiązki, ale i prawa, które przysługują gromadzącym się. Nie można stawiać bariery… Trybunał uznał tę barierę za niezgodną z konstytucją. W związku z tym my nie określamy, ile osób musi się zgromadzić, żeby zgromadzenie było zgromadzeniem.</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Czyli ta czujność rewolucyjna…)</u>
          <u xml:id="u-158.14" who="#StanisławHuskowski">Kolejna sprawa. Nie ma w ustawie zapisu, że okrzyki krytykujące rząd, władzę są podstawą do rozwiązania zgromadzenia. W ustawie jest zapis – podobny był w dotychczasowej ustawie obowiązującej od dwudziestu pięciu lat – że uczestnicy zgromadzenia nie mogą naruszać przepisów karnych, nie mogą niszczyć mienia itd. Przecież kodeks karny to nie tylko to, o czym mówił pan senator, to są bardzo różne formy… Bardzo różne, że tak powiem, wartości i dobra są chronione przepisami karnymi. Wydaje się oczywiste, że tak jak pojedynczemu obywatelowi nie wolno łamać przepisów karnych – od tego jest kodeks karny – tak samo zgromadzeniu, jako grupie obywateli, nie wolno łamać przepisów karnych. Tak więc naszym zdaniem z oczywistych względów w ustawie powinien znaleźć się taki zapis, że łamanie przepisów karnych może powodować rozwiązanie zgromadzenia, a także może być podstawą do odpowiedzialności przewodniczącego zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-158.15" who="#StanisławHuskowski">Odpowiedziałem chyba na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Stanisław Huskowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#MariaPańczykPozdziej">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#MariaPańczykPozdziej">Dla porządku informuję, że senator Mamątow złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#MariaPańczykPozdziej">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#MariaPańczykPozdziej">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#MariaPańczykPozdziej">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#MariaPańczykPozdziej">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1006, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1006 A.</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Andrzeja Matusiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Mam przyjemność przedstawić, w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, ustawę o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#AndrzejMatusiewicz">Ta ustawa jest projektem sejmowej Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki oraz Komisji Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#AndrzejMatusiewicz">Najważniejsze zmiany w ustawie z 20 marca 2009 r. dotyczą przede wszystkim nowych zasad tworzenia regulaminów obiektów – treść tych regulaminów będą ustalać właściciele, a nie organizatorzy. Inne zmiany dotyczą między innymi: skrócenia z sześćdziesięciu do trzydziestu dni terminu przechowywania materiałów przez organizatora imprezy niezawierających dowodów pozwalających na wszczęcie postępowania karnego lub wykroczeniowego; stworzenia podstaw prawnych dla działających już zespołów do spraw bezpieczeństwa przy wojewodach, które do tej pory były tworzone na podstawie zarządzenia wojewodów – jest nakaz powoływania takich zespołów przez wszystkich wojewodów. W skład tych zespołów mają wchodzić przedstawiciele Policji, sądów, prokuratur, służb ratowniczych, przedstawiciele przewoźników, związków sportowych i klubów sportowych. Zmiany dotyczą ponadto uprawnienia ministra do spraw kultury fizycznej do finansowania programów edukacyjnych, formacyjnych i szkoleniowych; ograniczenia danych uczestników meczów piłkarskich do imienia, nazwiska i numeru PESEL, czyli wyeliminowania identyfikatorów. Ja mam identyfikator warszawskiej Legii do roku 2019, a jak ta ustawa wejdzie w życie, nie będę musiał z niego korzystać i będę mógł zakupić bilet tylko na podstawie dowodu osobistego.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#AndrzejMatusiewicz">Są również przewidywane zmiany w systemach służących do identyfikacji osób, które dokonują zakupu biletu – dane tych osób będą przez dwa lata figurować w tych systemach identyfikacji, dopiero po dwóch latach będą usuwane. Jest wreszcie prawo odwołania się uczestnika meczu piłkarskiego od klubowego zakazu stadionowego. W ustawie sejmowej był wniosek o ponowne rozpatrzenie, natomiast w poprawce naszych trzech komisji jest odwołanie się do właściwego sądu administracyjnego. Kibice cudzoziemcy, którzy nabyli bilet poza terytorium Polski, mają obowiązek przedstawić podczas zakupu dowód tożsamości. Na meczach organizowanych w ramach rozgrywek FIFA lub UEFA na bilecie będzie musiał być umieszczony numer miejsca siedzącego. Jeśli chodzi o miejsca stojące, to jest limit miejsc stojących; 25% całej pojemności stadionu, że tak to określę, to mogą być miejsca stojące. Na etapie tworzenia projektów budowlanych stadionów powinny być obligatoryjnie przeprowadzane konsultacje z właściwymi miejscowo komendantami wojewódzkimi, również z komendantami Państwowej Straży Pożarnej oraz z właściwym związkiem sportowym, w zakresie tworzenia i funkcjonowania infrastruktury pod kątem bezpieczeństwa imprezy masowej. Fakultatywna będzie decyzja o przerwaniu imprezy masowej. Projektodawcy tej ustawy dostosowali przepisy do treści wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 20 maja 2014 r. Kiedy ta sprawa była rozpatrywana na wniosek rzecznika praw obywatelskich, Trybunał stwierdził niezgodność z konstytucją art. 54 ust. 1 nowelizowanej ustawy. Dotyczyło to odpowiedzialności karnej za niedostosowanie się do polecenia wydanego na podstawie regulaminu obiektu lub regulaminu imprezy masowej. Treść wyroku została uwzględniona w tej nowelizacji. Zmiana dotyczyła również art. 60 ust. 4 i wykluczenia możliwości ukarania za czyn polegający na nieznacznym ograniczeniu możliwości rozpoznania wizerunku, są też zmiany w przepisach karnych. Wiele tych czynów zostało zakwalifikowanych jako przestępstwa. Może powiem, za które grożą najsurowsze kary. Art. 60 ust. 4 otrzymuje obecnie następujące brzmienie: jeżeli sprawca, dopuszczając się czynów określonych w ust. 1 lub 3, używa elementu odzieży lub przedmiotu do zakrycia twarzy celem uniemożliwienia lub istotnego utrudnienia rozpoznania jego osoby, podlega grzywnie nie mniejszej niż dwieście czterdzieści stawek dziennych, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności od trzech miesięcy do lat pięciu, czyli czyn jest zakwalifikowany jako przestępstwo. Dodaje się też do art. 60 ust. 5 w brzmieniu: kto działając wspólnie i w porozumieniu z inną osobą lub używając niebezpiecznego przedmiotu albo środka obezwładniającego dopuszcza się czynnej napaści na członka służby porządkowej lub służby informacyjnej w czasie i w miejscu trwania imprezy masowej, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat pięciu. Stosowane są również sankcje za zachowania chuligańskie. Dotyczy to sytuacji tego rodzaju… Chodzi o to, jak uczestnicy imprezy masowej zachowują się w czasie przejazdu zorganizowanej grupy, czy posiadają przedmioty niebezpieczne lub wyroby pirotechniczne itd. Za to również są sankcje, ale takie jak za wykroczenie. I tutaj mają zastosowanie przepisy ustawy – Kodeks wykroczeń z dnia 20 maja 1971 r.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#AndrzejMatusiewicz">Wysoka Izbo, jeżeli chodzi o poprawki trzech komisji, to w zdecydowanej większości mają one charakter techniczno-legislacyjny. A ta jedna najbardziej merytoryczna poprawka to jest taka zmiana, o czym już mówiłem, że od orzeczenia o zastosowaniu zakazu klubowego służy prawo wniesienia skargi do właściwego sądu administracyjnego. To jest poprawka trzech komisji. W ustawie, jeszcze raz to podkreślam, jest wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy. Jeżeli chodzi o nazwy „FIFA” i „UEFA”, to zdaniem naszych legislatorów dla osób, które może nie interesują się sportem, te nazwy powinny być podane w całości, czyli, przypomnę, Międzynarodowa Federacja Piłki Nożnej, to jest FIFA, oraz Unia Europejskich Związków Piłkarskich, to jest UEFA.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#AndrzejMatusiewicz">Rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy wraz z siedmioma poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy ktoś z państwa chciałby takie pytanie zadać? Nie.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Projekt ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#MariaPańczykPozdziej">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#MariaPańczykPozdziej">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#MariaPańczykPozdziej">Pan senator Michalski. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#MariaPańczykPozdziej">Zatem zapraszam pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#MariaPańczykPozdziej">Ministerstwo Spraw Wewnętrznych reprezentuje podsekretarz stanu, pan Stanisław Rakoczy:\.</u>
          <u xml:id="u-161.13" who="#MariaPańczykPozdziej">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanMichalski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JanMichalski">Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy zakresu ogólnego organizacji imprez o charakterze artystycznym na obszarach otwartych. Można mieć wątpliwości, czy ustawa się do nich odnosi. Proszę pozbawić mnie tych wątpliwości. W przypadku organizacji imprezy artystycznej, chociażby koncertu fortepianowego w przestrzeni publicznej typu park, na przykład Łazienki… Czy w tym zakresie ma zastosowanie ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych i organizator musi spełnić wszystkie warunki dotyczące stosowania tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy są jeszcze pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#StanisławRakoczy">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#StanisławRakoczy">Jest to projekt poselski. Myśmy na etapie prac sejmowych wnieśli uwagi, na których resortowi zależało. W naszej ocenie ustawa w tym kształcie podniesie bezpieczeństwo. Ale z tego, co mówią moi fachowcy, wynika, że na pewno nie ma takiego wymogu i nie ma takiej potrzeby w przypadku koncertu fortepianowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Jeszcze? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanMichalski">Ja mam taką prośbę: czy będę mógł otrzymać zapewnienie na piśmie, że w takiej sytuacji ustawa nie ma zastosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StanisławRakoczy">Ależ oczywiście, Panie Senatorze, podobnie jak na każde pytanie. Jeżeli jest prośba o pisemną odpowiedź, taką odpowiedź przekażemy.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Senator Jan Michalski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Ponieważ nie ma więcej pytań, dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę o zabranie głosu pana senatora Roberta Dowhana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#RobertDowhan">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#RobertDowhan">Ja dwanaście lat pracowałem w klubie sportowym i organizowałem imprezy. Bardzo dobrze znam ustawę w obecnym kształcie, jak też zmiany. Chciałbym złożyć poprawki, które będą dotyczyły tego, o czym głośno się mówi i za co nakładanych jest bardzo dużo kar.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#RobertDowhan">Po pierwsze, chodzi o użycie środków pirotechnicznych, które teraz są zabronione i pod żadnym pozorem nie można ich ani wnieść, ani tym bardziej użyć, jest to bardzo surowo karane. Czy nie można byłoby złagodzić tego przepisu – bo to też poprawiłoby widowiskowość imprez sportowych – w taki sposób, aby możliwe było użycie tych środków pirotechnicznych, ale wyłącznie za wiedzą i zgodą organizatora, a więc na przykład klubu sportowego, pod baczną opieką straży pożarnej? Takie rozwiązania funkcjonują gdzie indziej i są sprawdzone. Podniosłoby to atrakcyjność imprez sportowych, a przynajmniej wyeliminowało to… Dzisiaj wniesienie rac czy innych rzeczy hukowych nie stanowi większego problemu, co widzimy na stadionach. Mimo rzetelnej ochrony, bramek, takie przedmioty są wnoszone, a później używane niezgodnie z prawem. Jeżeli byłaby taka możliwość, to bardzo bym prosił o pochylenie się nad tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#RobertDowhan">Drugą sprawą jest to, czym też się zajmujemy, odnośnie do twarzy… To jest bardzo często spotykane, znam to też z autopsji, podczas ostatniego meczu, na którym byłem, kilku chuliganów przebiegło w strefy zakazane. Chciałbym, aby w którymś momencie wprowadzić w ustawie obligatoryjne minimalne kary, których dzisiaj nie ma. Chuligani są łapani przez policję, dostają zakazy stadionowe i tak naprawdę wszystko się kończy na mandacie i, nie wiem, orzeczeniu wykroczenia czy nałożeniu przez sąd kary w zawieszeniu. Gdyby minimalna kara, myślę, że drastyczna, była nałożona, każdy młody czy też niemłody człowiek na pewno zastanowiłby się, czy może wbiec na murawę boiska, czy może wbiec na pas bezpieczeństwa. Z tym mieliśmy do czynienia chociażby w Anglii, takie wybryki chuligańskie, przerywanie meczy – to było na porządku dziennym. Dzisiaj nie ma tam żadnych barierek, jest linia i jest napisane, że wejście za linię kosztuje ileś tysięcy funtów, nie pamiętam ile, i jest to przestrzegane. W końcu ten wymiar finansowy, kiedy to ciągnęło się przez wiele lat… Przecież jeśli ktoś jest dłużny, to egzekwowanie trwa minimum dziesięć lat, jeżeli chodzi o wyrok sądowy, a później można to przedłużyć… Ta nieuchronność kary spowodowała, że ludzie zastanowili się, czy robić takie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#RobertDowhan">Są też znane takie procedery, że ludzie wbiegali nago na boisko, mając na plecach reklamy firm, pokazywały to kamery w porach największej oglądalności, i za to były małe kary, a firmy miały z tego zysk. Takie rzeczy też się zdarzały. Chciałbym, żeby ministerstwo się nad tym pochyliło i złożyłem odpowiednią poprawkę co do tego.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#RobertDowhan">Ostatnia sprawa, którą chciałbym poruszyć, a która może nie jest fajna, jeżeli chodzi o publiczność, to spożycie alkoholu. Był taki okres, że alkohol w różnej postaci można było spożywać, później zaczęły się schody związane z tym, czy można go wnosić na trybuny, czy nie można. Po Euro 2012 zostało nam zezwolenie, napoje alkoholowe zawierające do 3,5% alkoholu można spożywać w wydzielonych strefach. Wiemy, że dzisiaj stadiony są rozbudowane, że na stadionach znajdują się strefy VIP, są też organizowane różnego rodzaju imprezy i dziwnym trafem zawsze trzeba omijać tę ustawę – albo wyłączać strefy VIP poza obręb stadionu, co najczęściej się czyni, albo przemycać alkohol, że tak powiem, rozdrobniony czy nalewany na lewo… Czy nie można zrobić tak, jak jest w każdym ościennym kraju, w Niemczech, w Anglii, gdziekolwiek… Ja jeżdżę po stadionach i widzę, z tym nie ma jakiegoś problemu. Myślę, że owoc zakazany bardzo smakuje. Gdyby ta dostępność była, kiedy organizator na to pozwoli, gdyby można było ten alkohol sprzedawać, to ludzie pewnie nie wnosiliby go jako coca-coli czy oranżady, nie okupowaliby okolicznych kiosków czy stacji benzynowych przed zawodami, skoro mieliby możliwość kupienia go. Tak samo z piwem, które… Po ograniczeniu zawartości alkoholu do 3,5% tak naprawdę to nie będzie już piwo, tylko, powiedzmy, napój alkoholopodobny. Bo piwo bezalkoholowe też ma 1%, więc je też możemy nazwać alkoholem i sprzedawać jako alkohol. Dlaczego nie zrobić tu swobody, skoro mamy wolność? Trzeba traktować się równo, także drugiego człowieka. Jeżeli ma on ochotę wypić alkohol, nawet taki wysokoprocentowy, a odpowiada za swoje zachowanie, to dlaczego my mamy to ograniczać? Dlaczego jedni, ci, którzy są na trybunach, mają być źli, a ci, którzy zapłacą za droższe bilety, mają mieć możliwość wstępu do tak zwanych stref vipowskich i będą mogli sobie z tego korzystać, wychodzić, pić alkohol, spożywać go? To jest dla mnie absurd. Uważam, że to powinno być zlikwidowane i powinno to być zrobione tak, jak jest w cywilizowanych krajach Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Zapraszam, pan senator Janusz Sepioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanuszSepioł">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JanuszSepioł">Kwestia, do której chciałbym zgłosić poprawkę, jest dosyć drobna, zresztą było to dyskutowane na posiedzeniu komisji. Problem w tym, że ustawa dopuszcza, by na meczach piłki nożnej były miejsca stojące. I daje ona delegację do wydania rozporządzenia, w którym będą określone wymogi techniczne co do infrastruktury tych sektorów, na których będzie możliwość zajmowania miejsc stojących. Jako ministra właściwego do wydania tego rozporządzenia wskazano tu ministra właściwego do spraw budownictwa, lokalnego planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa. To wydaje się logiczne, ale w gruncie rzeczy łamie to system. To znaczy do tej pory było tak, że jeśli idzie o budynki, to właśnie ten minister był właściwy, ale jeśli idzie o budowle, czyli wszystko to, co nie jest budynkami, to wskazywany był minister właściwy w danej dziedzinie, działający we współpracy z ministrem od spraw budownictwa lokalnego, planowania… Czyli rozporządzenia sporządzał minister do spraw środowiska, minister spraw wewnętrznych czy minister kultury. I ja chciałbym złożyć poprawkę, żeby to rozporządzenie dotyczące wymogów stadionowych i tych miejsc stojących sporządzał minister właściwy do spraw kultury fizycznej w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych oraz ministrem właściwym do spraw budownictwa lokalnego, planowania et cetera. I taką poprawkę chciałbym złożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Sepioł: Chodzi po prostu o respektowanie generalnej zasady w tym zakresie.)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Informuję też, że minister zobowiązał się do przedstawienia wyjaśnienia na piśmie senatorowi Michalskiemu.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#MariaPańczykPozdziej">Informuję ponadto, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Seweryński, Wiatr, Dowhan i Sepioł.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#MariaPańczykPozdziej">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych w dyskusji propozycji? Nie.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#MariaPańczykPozdziej">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#MariaPańczykPozdziej">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#MariaPańczykPozdziej">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#MariaPańczykPozdziej">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 979, a sprawozdania komisji – w drukach nr 979 A i 979 B.</u>
          <u xml:id="u-172.12" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, senatora Józefa Zająca, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JózefZając">Pani Marszałek! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JózefZając">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej z dnia 24 lipca bieżącego roku na temat projektu ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#JózefZając">Proponowane przepisy zawarte w druku senackim nr 979 mają na celu dostosowanie przepisów dotyczących właściwości i funkcjonowania Straży Granicznej, a także zarządzania granicą państwową, do aktualnych potrzeb i warunków pełnienia służby. Ustawa zawiera również przepisy służące stosowaniu rozporządzeń Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#JózefZając">Pierwszym zagadnieniem nowelizowanej ustawy jest rozszerzenie właściwości Straży Granicznej w zakresie zwalczania przestępstw dotyczących wiarygodności dokumentów, w tym dokumentów uprawniających do pobytu na terenie Polski, przekraczania granicy państwowej oraz dokumentów wymaganych do ich wydania. Ponadto następuje rozszerzenie zadań Straży Granicznej o rozpoznawanie, zapobieganie, wykrywanie wykroczeń oraz ściganie sprawców takich wykroczeń przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji pozostających w związku z wykonywaniem komunikacji lotniczej oraz sprawców wykroczeń związanych z naruszaniem przepisów dotyczących powierzania wykonania pracy cudzoziemcom, wykonywania pracy przez cudzoziemców oraz prowadzenia przez nich działalności gospodarczej. To skutkować będzie możliwością nakładania w tych sprawach mandatów karnych przez funkcjonariuszy Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#JózefZając">W celu realizacji wskazanych zadań, Straż Graniczna uzyskała możliwości wglądu do danych osób poszukiwanych, gromadzonych w krajowym systemie informacji Policji, i podejmowania bezpośrednio w tej sprawie czynności wobec takich osób. Straż Graniczna nie będzie wskazywanych informacji i danych gromadzić ani przetwarzać.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#JózefZając">Druga grupa przepisów wprowadzonych niniejsza nowelizacją dotyczy wdrożenia rozwiązań mających na celu umożliwienie wsparcia Straży Granicznej przez Siły Zbrojne oraz żołnierzy Żandarmerii Wojskowej w przypadku wystąpienia zdarzeń, do których Straż Graniczna nie jest przygotowana, to znaczy takich, które zagrażają bezpieczeństwu publicznemu lub prowadzą do zakłócenia porządku publicznego w zasięgu terytorialnym przejścia granicznego oraz w strefie nadgranicznej.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#JózefZając">Trzecia grupa przepisów dotyczy obowiązków i uprawnień funkcjonariuszy oraz pracowników Straży Granicznej. Modyfikacji ulegają zasady przenoszenia lub delegowania funkcjonariuszy do pełnienia służby w innych jednostkach Straży Granicznej lub innych miejscowościach. Wprowadzono też nowy system zaopatrzenia mundurowego. Zrezygnowano również z obowiązku powiadamiania przełożonego o zamiarze wyjazdu za granicę w przypadku wyjazdu do krajów Unii Europejskiej oraz państw członkowskich Europejskiego Stowarzyszenia Wolnego Handlu, stron umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym lub Konfederacji Szwajcarskiej. Wprowadzono także możliwość zawierania z funkcjonariuszami umów dotyczących zwrotu na rzecz Straży Granicznej kosztów poniesionych w związku z podnoszeniem kwalifikacji zawodowych w określonych przypadkach, a w szczególności w przypadku rezygnacji przez funkcjonariuszy Straży Granicznej z dalszego pełnienia służby. Ograniczono również obowiązek składania oświadczeń majątkowych przez pracowników Straży Granicznej do przypadku składania ich wyłącznie na żądanie komendanta głównego Straży Granicznej, właściwych komendantów oddziałów Straży Granicznej, komendantów ośrodków szkolenia Straży Granicznej lub komendantów ośrodków Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#JózefZając">Procedowana ustawa dokonuje zmian również w innych ustawach. I tak w ustawie o drogach publicznych wprowadza się możliwość uruchomienia przez Straż Graniczną w pasie drogowym dróg publicznych na obszarze strefy nadgranicznej systemu telewizji dozorowej. System ten ma wspomagać realizację zadań Straży Granicznej. Zmiana ustawy o ochronie granicy państwowej obejmuje między innymi przepisy odnoszące się od oznakowania granicy oraz doprecyzowania zasad ponoszenia przez wojewodów kosztów związanych z funkcjonowaniem przejść granicznych. W ustawie o bezpieczeństwie morskim proponowana zmiana umożliwia funkcjonariuszom Straży Granicznej żądanie od prowadzącego pojazd wodny poddania się badaniom na zawartość alkoholu lub środka odurzającego.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#JózefZając">Ustawa wchodzi w życie po upływie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 1 pktów 9 i 10, które wchodzą w życie z dniem 1 kwietnia 2016 r., a odnoszą się do kwestii umundurowania.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#JózefZając">Komisja Obrony Narodowej wnosi o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AleksanderPociej">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#AleksanderPociej">Po wyczerpującym sprawozdaniu, które przed chwilą przestawił pan senator Zając, nie pozostaje mi nic innego jak tylko zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że nasze Biuro Legislacyjne nie miało – co się rzadko zdarza – żadnych uwag co do ustawy, uznając, iż jest ona perfekcyjnie przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#AleksanderPociej">Również komisja praw człowieka rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Są pytania.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Senator Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Do którego ze sprawozdawców…</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Do pana senatora profesora Zająca.)</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#MariaPańczykPozdziej">Dobrze. Bardzo proszę, Panie Senatorze. Słuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Senatorze Sprawozdawco, mam pytanie. Czy na posiedzeniu komisji były też omawiane ewentualne zmiany struktury, zmiany co do kategoryzacji placówek? Czy były one omawiane? Jeśli nie, to ja przekieruje to pytanie do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JózefZając">Nie, nie były.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję bardzo. To ja będę miał pytanie do pana ministra.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Projekt ustawy został wniesionych przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Stanisław Rakoczy: Dwa słowa.)</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#MariaPańczykPozdziej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#StanisławRakoczy">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#StanisławRakoczy">Ja chciałbym przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować komisjom senackim za bardzo sprawną i szybką pracę nad ustawą. Cieszę się bardzo, że ona znajduje swój finał – bo jest to jakby taki końcowy etap porządkowania, etap zmian, które były od dłuższego czasu w Straży Granicznej prowadzone. Kończymy tym samym, jakby domykamy pewne sprawy. I myślę, że dzięki temu Straż Graniczna będzie mogła w sposób bardzo już nowoczesny, przystosowany do wyzwań, jakie niosą obecne czasy, funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#StanisławRakoczy">Nie wiem, czy mogę uprzedzić… Bo słyszałem już pytanie pana senatora…</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Ale ja chciałbym jeszcze to pytanie doprecyzować.)</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#StanisławRakoczy">Aha, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Tak, teraz jest ten etap.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Ministrze, ja osobiście uważam, że niezwykle ważne jest to, iż następuje rozszerzenie przepisów dotyczących zarządzania czy kontroli operacyjnych, ponieważ jestem akurat z najdalszej części regionu Dolnego Śląska, z południowego fragmentu, w którym te zdarzenia opisane w uzasadnieniu ustawy, wpływające na rozszerzanie kompetencji, występują. Ale, nauczony doświadczeniem, mam pytanie. Czy w wyniku tej ustawy nastąpią likwidacje placówek, czy będzie zmniejszenie etatyzacji funkcjonariuszy? Pytam o to, ponieważ budzi to moje obawy, a doświadczenie pokazuje, że likwidacja oddziału nie była, moim zdaniem, najlepszym posunięciem. Stąd – przepraszam bardzo – chciałbym się dowiedzieć, czy ta ustawa niesie jako skutek również zmiany funkcjonalno-organizacyjne, a także zmiany co do etatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Odpowiedzi udziela podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, pan Stanisław Rakoczy.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#StanisławRakoczy">Pani Marszałek, Panie Senatorze, ten etap mamy już za sobą. Ten projekt ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej w ogóle nie dotyka tej materii. W związku z tym takiego zagrożenia, o jakim mówił pan senator, nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#MariaPańczykPozdziej">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#MariaPańczykPozdziej">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#MariaPańczykPozdziej">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#MariaPańczykPozdziej">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 992, a sprawozdanie komisji – w druku nr 992 A.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senator Marię Koc, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MariaKoc">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MariaKoc">Pragnę przedstawić zawarte w druku nr 992 A sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o uchwalonej przez Sejm w dniu 10 lipca 2015 r. ustawie o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw, zawartej w druku nr 992.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#MariaKoc">Ustawa dostosowuje polskie procedury prawne do przepisów prawa unijnego dotyczących udzielania i cofania ochrony międzynarodowej cudzoziemcom w ramach Wspólnego Systemu Azylowego II generacji, czyli tak zwanego pakietu azylowego. Chodzi o dwie dyrektywy i jedno rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady: dyrektywę nr 32 z 2013 r. w sprawie wspólnych procedur udzielania i cofania ochrony międzynarodowej oraz dyrektywę nr 33 z 2013 r. w sprawie ustanowienia norm dotyczących przyjmowania wnioskodawców ubiegających się o ochronę międzynarodową, a także rozporządzenie nr 604 z 2013 r. w sprawie ustanowienia kryteriów i mechanizmów ustalania państwa członkowskiego odpowiedzialnego za rozpatrzenie wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej złożonego w jednym z państw członkowskich przez obywatela państwa trzeciego bądź bezpaństwowca. Obowiązek implementacji tych aktów prawnych powinien być zrealizowany w części dotyczącej dyrektywy nr 33 do dnia 20 lipca 2015 r., zaś w części dotyczącej dyrektywy nr 32 – do dnia 20 lipca 2018 r. Opiniowana ustawa wdraża całość postanowień obu dyrektyw.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#MariaKoc">Ustawa zawiera znaczącą zmianę przepisów regulujących postępowanie w sprawie nadania statusu uchodźcy lub udzielenia ochrony międzynarodowej. Przepisy te poprawiają sytuację cudzoziemców poszukujących ochrony w Polsce dzięki takim rozwiązaniom jak bezpłatna pomoc prawna dla cudzoziemców ubiegających się o ochronę międzynarodową, możliwość składania wniosków o ochronę w każdej placówce Straży Granicznej, skąd wnioski te przekazywane byłyby do szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców. W wyjątkowych sytuacjach, dotyczących na przykład osób niepełnosprawnych czy kobiet w ciąży, wniosek taki można złożyć korespondencyjnie i to już będzie chroniło cudzoziemca przed wydaleniem z kraju. Na przejściach granicznych cudzoziemcy będą mieli dostęp do tłumacza i przedstawicieli organizacji pozarządowych zajmujących się pomocą cudzoziemcom. Cudzoziemiec będzie mógł również złożyć wniosek o ochronę w mieniu towarzyszących mu i zależnych od niego ekonomicznie osób. W imieniu małoletniego bez opieki wniosek składa kurator lub przedstawiciel organizacji pozarządowej zajmującej się pomocą cudzoziemcom.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#MariaKoc">Ustawa reguluje również szereg spraw związanych z ochroną międzynarodową cudzoziemców. Począwszy od złożenia wniosku – tłumaczenie dokumentów będzie odbywać się na koszt państwa prowadzącego procedurę – poprzez badanie danych, które podają cudzoziemcy, po udzielenie statusu uchodźcy cudzoziemcowi… Jeśli wnioskodawca nie posiada dowodów potwierdzających okoliczności wskazanych w uzasadnieniu wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej, a jego wyjaśnienia nie są wiarygodne i są sprzeczne z zebranymi w sprawie informacjami i dowodami, organ prowadzący postępowanie ma możliwość przesłuchania wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#MariaKoc">Projekt ustawy wprowadza możliwość tworzenia ośrodków recepcyjnych dla cudzoziemców, którzy złożyli wniosek o udzielenie ochrony międzynarodowej. Ustawa modyfikuje również przepisy dotyczące zatrzymania cudzoziemca oraz umieszczenia go w strzeżonym ośrodku lub zastosowania wobec niego aresztu.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#MariaKoc">W ustawie doprecyzowane zostały również regulacje dotyczące tymczasowego zaświadczenia tożsamości cudzoziemca. Dokument ten uprawnia do pobytu na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Termin ważności pierwszego dokumentu, który otrzymuje cudzoziemiec, wydłuża się do dziewięćdziesięciu dni, a organem wydającym ma być organ Straży Granicznej, który przyjął wniosek o udzielenie ochrony międzynarodowej. Kolejne zaświadczenie tożsamości, na okres sześciu miesięcy, wydaje szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#MariaKoc">Wydłużono także do piętnastu miesięcy termin rozpatrywania wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej w wyjątkowych sytuacjach. Takim szczególnym przypadkiem może być masowy napływ cudzoziemców do Polski czy też do placówek Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#MariaKoc">Ważną zmianą w ustawie jest również wprowadzenie w niej nowych zapisów dotyczących relokacji i przesiedleń. Relokacja to nowe rozwiązanie, które zostało wypracowane przez Radę Europejską na potrzeby aktualnej sytuacji, jaka ma miejsce obecnie we Włoszech i w Grecji w związku z masowym napływem imigrantów do tych krajów. Definicja relokacji została zmieniona w taki sposób, aby obejmowała cudzoziemców, którzy złożyli wniosek o udzielenie ochrony międzynarodowej na terytorium państwa członkowskiego, które zasadniczo jest odpowiedzialne za rozpatrzenie tych wniosków. Tak więc wniosek będzie mógł być rozpatrywany w Polsce po relokowaniu cudzoziemca do Polski, ale procedura może też być przeprowadzona w państwie, z którego nastąpi przeniesienie.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#MariaKoc">Zmiany następują także w innych ustawach, a najistotniejsza nowelizacja dotyczy ustawy o cudzoziemcach. Zmiana przewiduje dodanie szefowi Urzędu do Spraw Cudzoziemców nowego zadania, jakim jest powierzenie funkcji punktu kontaktowego do udzielania innym państwom Unii Europejskiej informacji o udzielaniu ochrony międzynarodowej, oraz wprowadzenie przepisów dotyczących przekazania cudzoziemca, który nie ubiega się o udzielenie ochrony międzynarodowej, do innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#MariaKoc">W trakcie posiedzenia połączonych komisji do procedowanego projektu ustawy wniesiono czternaście poprawek, w większości zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne. Są to uwagi o charakterze techniczno-legislacyjnym. Przez pana przewodniczącego Janusza Sepioła została też wniesiona poprawka doprecyzowująca zapis dotyczący nieumieszczania w strzeżonych ośrodkach małoletnich bez rodziców bądź opiekunów prawnych. Chodziło o to, aby nie rozłączać rodzin.</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#MariaKoc">Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 29 lipca 2015 r. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnoszą o przyjęcie przez Wysoki Senat ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#komentarz">(Senator Maria Koc: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#MariaPańczykPozdziej">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#MariaPańczykPozdziej">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#komentarz">(Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Rafał Rogala: Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#MariaPańczykPozdziej">Teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#MariaPańczykPozdziej">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-187.13" who="#MariaPańczykPozdziej">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-187.14" who="#MariaPańczykPozdziej">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-187.15" who="#MariaPańczykPozdziej">Informuję też, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-187.16" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.17" who="#MariaPańczykPozdziej">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ewidencji ludności.</u>
          <u xml:id="u-187.18" who="#MariaPańczykPozdziej">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1018, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1018 A.</u>
          <u xml:id="u-187.19" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Andrzeja Pająka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejPająk">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AndrzejPająk">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej z dnia 30 lipca 2015 r., podczas którego była omawiana ustawa o zmianie ustawy o ewidencji ludności. Ustawa ta jest przedłożeniem rządowym. Sejm przyjął ją na posiedzeniu w dniu 23 lipca 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#AndrzejPająk">Celem przedłożonej, wspomnianej przeze mnie ustawy jest przesunięcie o dwa lata, z dnia 1 stycznia 2016 r. na dzień 1 stycznia 2018 r., terminu wejścia w życie przepisów znoszących obowiązek meldunkowy obywateli polskich i cudzoziemców na terytorium Polski. Jest to jedyna zmiana, którą dokonał Sejm w ustawie z dnia 24 września 2010 r. o ewidencji ludności. Strona rządowa wnosi o przesunięcie tego terminu ze względu na charakter i rozmiar przedsięwzięć, które narzucała ustawa z 2010 r., tak by mogła ona być wdrożona w życie. Dotyczy to dostosowania systemów teleinformatycznych obsługujących rejestry państwowe do nowych zasad rejestracji opartej na zniesieniu obowiązku meldunkowego. Termin wejścia w życie tej ustawy 1 stycznia 2016 r. jest nierealny, stąd ta nowelizacja ustawy.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#AndrzejPająk">Komisja wyraziła zgodę na przesunięcie terminu wejścia w życie tej ustawy. W głosowaniu jeden senator się wstrzymał od głosu w związku z krytyką… chodziło o to, że ta ustawa jeszcze nie została wprowadzona w życie, a już w roku 2012 termin jej wejścia w życie był przesuwany właśnie na rok 2016.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#AndrzejPająk">Takie też stanowisko Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiam Wysokiemu Senatowi i proszę państwa senatorów o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności bez poprawek. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Przemysław Kuna: Nie. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#MariaPańczykPozdziej">Ja tylko powiem, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych reprezentuje podsekretarz stanu, pan Przemysław Kuna.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#MariaPańczykPozdziej">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#MariaPańczykPozdziej">Jest pytanie od senatora Pająka. Proszę zostać na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejPająk">Pani Marszałek, Panie Ministrze, ja mam takie pytanie… Prosiłbym o przybliżenie, o wyjaśnienie w paru zdaniach, w czym jest problem, że ta ustawa nie może wejść w życie w 2016 r., tak jak było to już założone w poprzedniej nowelizacji; bodaj w 2012 r. nastąpiła zmiana tego terminu. Dlaczego ta ustawa wcześniej nie może wejść w życie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy są jeszcze pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzemysławKuna">Pani Marszałek, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PrzemysławKuna">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PrzemysławKuna">Jeżeli chodzi o wejście w życie tej ustawy, to faktycznie jest to drugie przesunięcie terminu, pierwsze było trzy lata temu. Tak naprawdę problemy są dwa, one są bardzo, bardzo ważkie.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PrzemysławKuna">Pierwszy problem dotyczy zmian legislacyjnych w odniesieniu do około setki ustaw, które są z przeróżnych obszarów działania rządu polskiego – to dotyczy zarówno Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Zdrowia, Sanepidu, jak i Ministerstwa Edukacji Narodowej, a konkretnie obowiązku związanego z siedmiolatkami. A za tym idzie także wiele zmian w rozporządzeniach do ustaw, które obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PrzemysławKuna">Drugi problem dotyczy systemów teleinformatycznych, czyli rejestrów państwowych. Dzięki temu, że od 1 marca 2015 r. mamy scentralizowane rejestry państwowe, jest szansa na to, żeby wspomniany obowiązek nie był konieczny i wymagany do tego, żeby lokalizować obywatela. Będziemy szli w takim kierunku, żebyśmy za dwa lata, na podstawie wszystkich funkcjonujących centralnych rejestrów i po wprowadzeniu odpowiednich zmian legislacyjnych, mogli dać obywatelowi możliwość – fakultatywnie, w zależności od jego chęci – złożenia oświadczenia, gdzie będzie zamieszkiwał. I tak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Informuję, że przemówienie w dyskusji do protokołu złożył senator Zbigniew Meres.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#MariaPańczykPozdziej">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#MariaPańczykPozdziej">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#MariaPańczykPozdziej">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 980, a sprawozdanie komisji – w druku nr 980 A.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#LeszekCzarnobaj">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#LeszekCzarnobaj">Pragnę przedstawić państwu w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych projekt ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw; druk nr 980.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#LeszekCzarnobaj">Wymieniona ustawa pochodzi z przedłożenia rządowego. Sejm uchwalił tę ustawę na dziewięćdziesiątym szóstym posiedzeniu w dniu 9 lipca, a Komisja Budżetu i Finansów Publicznych zaopiniowała ją pozytywnie na swoim posiedzeniu w dniu 28 lipca, wnosząc o jej przyjęcie wraz z szesnastoma poprawkami, o których za chwilę opowiem.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#LeszekCzarnobaj">Projekt ustawy był szeroko konsultowany, prace nad tym projektem trwały ponad dwa lata. Założenia tej ustawy były przedstawiane również na konferencjach organizowanych przez komisję budżetową Sejmu i Ministerstwo Finansów. Ja również brałem udział w tych konferencjach i pragnę poinformować Wysoką Izbę, że te konferencje cieszyły się dużą popularnością – frekwencja była duża, zwłaszcza jeśli chodzi o przedstawicieli organizacji i instytucji, których ta ustawa dotyczy. Dlatego w trakcie posiedzenia komisji zgłoszono w zasadzie tylko dwie uwagi do tej ustawy, o których parę słów jeszcze powiem. Ważne jest, że po dwuletniej pracy rząd przedstawił projekt zmian w ordynacji podatkowej po szerokich konsultacjach.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#LeszekCzarnobaj">W ustawie tej nie zmienia się stawek podatkowych, skal podatkowych, nie zmienia się całego systemu podatkowego, ale reguluje się w niej bardzo ważną sferę, a mianowicie sferę relacji między podatnikiem a urzędem skarbowym. Przypomnę, ze ostatnia taka nowelizacja była w roku 2008. Wiele lat upłynęło od roku 2008, zostało wydanych wiele orzeczeń sądowych w zakresie praktyk podatkowych, dlatego ważne jest, że ta ustawa dzisiaj jest procedowana w Senacie i mam nadzieję, że niedługo wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#LeszekCzarnobaj">Jakie są najważniejsze zmiany wprowadzane w tej ustawie? W relacjach administracja podatkowa – podatnik… Ja oczywiście nie będę omawiał ich wszystkich, wszystkie są wymienione w opinii przedstawionej przez nasze Biuro Legislacyjne, ale na kilka chciałby zwrócić uwagę. Na posiedzeniu komisji była obecna pani minister Leszczyna i ja chciałbym przywołać jej słowa. Otóż pani minister powiedziała tak: cele procedowanej ustawy to uproszenie, unowocześnienie i informatyzacja procedur podatkowych, a także zmiany polegające na uszczelnieniu systemu podatkowego. To uproszczenie procedur jest ważne zwłaszcza dla podatnika. Chcę również powiedzieć, że w opracowaniach dotyczących wolności gospodarczej w dziedzinie podatków Polska wypada jeszcze całkiem nieźle na tle innych krajów Unii Europejskiej, ale jeśli chodzi o skomplikowane procedury podatkowe, relacje: podatnik – urząd skarbowy, to wypadamy trochę gorzej. Mam nadzieję, że ta ustawa będzie służyła poprawie tych relacji i uproszczeniu wielu procedur.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#LeszekCzarnobaj">Szanowni Państwo, chciałbym króciutko przedstawić najważniejsze zmiany wprowadzane w tej nowelizacji ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#LeszekCzarnobaj">Ustawa wprowadza pełnomocnictwa ogólne w sprawach podatkowych. To bardzo ważne, uproszczenie, bo to nie tylko skróci czas… To rozwiązanie pozwoli uniknąć dodatkowych kosztów, które musi ponosić podatnik… Do tej pory istnieje system… Dzisiaj trzeba aktualizować pełnomocnictwo w każdej sprawie. A teraz będzie można raz złożyć pełnomocnictwo i to upoważnienie do reprezentowania podatnika przed wszystkim organami podatkowymi będzie aktualne, oczywiście do odwołania takiego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#LeszekCzarnobaj">Ustawa wprowadza nowoczesny system kontroli ksiąg podatkowych z wykorzystaniem technik informatycznych. Każdy podatnik, który prowadzi dokumentację podatkową w systemie informatycznym, będzie mógł ją w tym systemie przedstawić organowi podatkowemu. To też jest uproszczenie procedur, skrócenie czasu ich trwania oraz ograniczenie kosztów. Małe i średnie firmy mają dwa lata na dostosowanie w zakresie dostarczania informacji w systemie informatycznym. Chcę jeszcze raz zaznaczyć, że jest to duże ułatwienie, zwłaszcza dla tych podmiotów, które już prowadzą ewidencję w tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#LeszekCzarnobaj">Kolejne uproszczenie procedur korzystne dla podatnika to ujednolicenie właściwości miejscowych urzędów skarbowych dla firm. Czyli podatnik będzie mógł płacić wszystkie swoje podatki, VAT, dochodowy itd., w jednym urzędzie skarbowym, co jest, wydaje się, bardzo prostym i oczywistym zabiegiem. I aż dziw bierze, że tyle lat musieliśmy czekać na to, aby dokonać tego prostego zabiegu, który w sposób jednoznaczny pozwoli podatnikowi rozliczać się z jednym urzędem skarbowym, a nie w różnych sprawach z różnymi urzędami skarbowymi.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#LeszekCzarnobaj">Następnie ustawa wprowadza możliwość regulowania opłat podatkowych przez członka rodziny podatnika lub przez inne osoby, przy czym w przypadku osób obcych to upoważnienie dotyczy kwoty do 1 tysiąca zł.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#LeszekCzarnobaj">Ponadto ustawa wprowadza możliwość regulowania zobowiązań kartą płatniczą w urzędzie skarbowym. Tu tylko przypomnę, że to właśnie Senat był w Polsce jednym z podmiotów promowania rozliczania się, płacenia zobowiązań w ramach obrotu bezgotówkowego. Dlatego tego rodzaju inicjatywy są bardzo cenne. Ważne jest, aby podatnik mógł korzystać również z tych instrumentów.</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#LeszekCzarnobaj">Wprowadza się obniżoną stawkę odsetek za zwłokę, jeśli podatnik w ciągu sześciu miesięcy skoryguje swoje zeznanie podatkowe, niezależnie od wielkości, skali czy rodzaju płaconego podatku. W dniu dzisiejszym kwota niezapłaconych zobowiązań podatkowych byłaby oprocentowana na poziomie 4%… Ale przypomnę, że korekta oczywiście musi nastąpić w ciągu sześciu miesięcy – w tym czasie podatnik musi złożyć taką deklarację. I druga rzecz: musi dokonać tego sam. Czyli jeżeli kontrolujący stwierdzą błąd, to wówczas takie rozwiązanie będzie już niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-194.13" who="#LeszekCzarnobaj">Jednocześnie, z drugiej strony, wprowadzana jest podwyższona stawka odsetek za zwłokę w przypadku zaległości podatkowych w zakresie VAT i podatku akcyzowego do 150% stawki podstawowej w skali roku. Dzisiaj byłoby to około 12%. Czyli jeżeli kontrolujący wykryją dane nieprawidłowości, to wówczas – a dotyczy to szczególnie, tak jak powiedziałem, dużych zaległości podatkowych w zakresie podatku akcyzowego – stawka podnoszona jest do 150%.</u>
          <u xml:id="u-194.14" who="#LeszekCzarnobaj">I kolejna bardzo ważna zmiana, która bardzo przysłuży się wszystkim podatnikom w zakresie obrotu gospodarczego. Każdy z podatników ma możliwość wystąpienia o tak zwaną interpretację podatkową. Możemy tutaj mówić o interpretacji grupowej, jeżeli dotyczy ona kilku podmiotów w ramach jednego danego zdarzenia gospodarczego, i o interpretacji ogólnej, jeżeli wielu podatników zwraca się w tej samej sprawie o interpretację indywidualną. Czyli każdy z podatników będzie mógł o taką interpretację wystąpić, oczywiście po opłaceniu 40 zł.</u>
          <u xml:id="u-194.15" who="#LeszekCzarnobaj">Ponadto ustawa wprowadza centralny Rejestr Zastawów Skarbowych, który będzie dostępny w Ministerstwie Finansów. Wpłynie to na bezpieczeństwo obrotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-194.16" who="#LeszekCzarnobaj">Tak jak powiedziałem, w opracowaniu przygotowanym przez nasze Biuro Legislacyjne macie państwo wymienione inne cele, które są realizowane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-194.17" who="#LeszekCzarnobaj">Jeszcze tylko dwa słowa dotyczące uszczelniania systemu. Tak jak już powiedziałem, jeżeli w ramach kontroli zostaną stwierdzone nieprawidłowości, będzie stosowane 150% stawki podstawowej VAT, akcyzy czy cła. W przypadku dużych zaległości daje to w skali roku oprocentowanie w wysokości 12%.</u>
          <u xml:id="u-194.18" who="#LeszekCzarnobaj">Można będzie wyznaczyć jeden urząd skarbowy do prowadzenia spraw zaległości podatkowych powiązanych podmiotów gospodarczych. Jest to bardzo istotne w kontekście ścigania szarej strefy czy ścigania osób, które unikają płacenia podatków. Dzisiaj w różnych sytuacjach różne urzędy skarbowe prowadzą postępowania, a od teraz będzie można wyznaczyć jeden urząd skarbowy, który będzie prowadził dane postępowanie w sprawach powiązanych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-194.19" who="#LeszekCzarnobaj">Jeżeli są podejrzenia co do dużej skali zobowiązań podatkowych i istnieje konieczność uzyskiwania informacji bankowych, to wówczas właściwym organem będzie urząd kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-194.20" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)</u>
          <u xml:id="u-194.21" who="#LeszekCzarnobaj">Ponadto wdrażana jest do naszego prawa implementacja dyrektywy Rady 2011/16 Unii Europejskiej, dotycząca wymiany informacji podatkowej, kanału szybkiej wymiany informacji podatkowych z innymi urzędami skarbowymi w innych państwach. Jak państwo pamiętacie, Senat podejmował już wiele takich ustaw dotyczących współpracy w zakresie płacenia lub niepłacenia podatków.</u>
          <u xml:id="u-194.22" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, na posiedzeniu komisji, tak jak powiedziałem, zostało przyjętych szesnaście poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne Senatu… To znaczy zaproponowanych zostało dziewiętnaście poprawek, a szesnaście zostało przyjętych. Pragnę poinformować, że te poprawki mają charakter techniczno-legislacyjny, doprecyzowujący, usuwają zbędne powtórzenia. W żaden sposób nie zmieniają one merytorycznej zawartości ustawy.</u>
          <u xml:id="u-194.23" who="#LeszekCzarnobaj">Podczas posiedzenia komisji zostały zgłoszone jeszcze trzy uwagi. Pierwszą, właściwie do dyskusji, zgłosił pan senator Janusz Sepioł. Wyraził on wątpliwości dotyczące dokumentacji w języku polskim. Tak jak jest w ustawie, obowiązkiem w ramach przedkładania dokumentacji dla kontrolujących będzie przedstawienie tej dokumentacji w języku polskim. Po dyskusji komisja ustaliła, że jest to dobra propozycja.</u>
          <u xml:id="u-194.24" who="#LeszekCzarnobaj">Drugą uwagę zgłosili przedstawiciele Związku Banków Polskich. Dotyczyła ona wykorzystania…</u>
          <u xml:id="u-194.25" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-194.26" who="#LeszekCzarnobaj">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-194.27" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Dobrze, dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-194.28" who="#LeszekCzarnobaj">Dotyczyła ona możliwości wykorzystania płatności mobilnych.</u>
          <u xml:id="u-194.29" who="#LeszekCzarnobaj">I trzecia uwaga to była uwaga przedstawicieli Naczelnej Rady Adwokackiej. Chodziło mianowicie o to, by podczas ustanawiania pełnomocnika tymczasowego uwzględnić oprócz doradców podatków podatkowych także adwokatów i radców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-194.30" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, teraz jeszcze odnośnie do wejścia ustawy w życie… Ustawa, co do zasady, ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2016 r. Zmiany dotyczące automatycznej wymiany informacji podatkowych między Polską a państwami członkowskimi Unii Europejskiej mają wejść w życie w dniu następującym po dniu ogłoszenia ustawy. Wprowadzenie pełnomocnictwa ogólnego nastąpi z dniem 1 lipca 2016 r. Z tym samym dniem mają wejść w życie zmiany przewidujące pozyskanie ujednoliconych form elektronicznych ksiąg podatkowych oraz dowodów księgowych. Z dniem 1 stycznia 2017 r. mają wejść w życie przepisy dotyczące rejestru zastawów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-194.31" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych proszę o przyjęcie omawianej tu ustawy z szesnastoma poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JanWyrowiński">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy w sprawie omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#JanWyrowiński">Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#JanWyrowiński">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#JanWyrowiński">Witam pana ministra Janusza Cichonia, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#JanWyrowiński">Czy chciałby pan zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#JanWyrowiński">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś ma takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Ministrze, bo są pytania.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#JanWyrowiński">Pan senator Kazimierz Kleina. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#JanWyrowiński">Nieprzygotowany…</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#komentarz">(Senator Jan Michalski: Skasować.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#KazimierzKleina">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych od lat zabiega o upowszechnienie obrotu bezgotówkowego. Z naszej inicjatywy wprowadzone zostały regulacje dotyczące opłat interchange itd.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#KazimierzKleina">Na posiedzeniu komisji dyskutowaliśmy nad zagadnieniem płatności mobilnych w obrocie publicznoprawnym, a więc możliwości płacenia podatków przy pomocy innych instrumentów płatniczych. I mam następujące pytanie. Na posiedzeniu komisji nie było jednoznacznego stanowisko rządu we wspomnianej materii. Czy według pana ministra wprowadzenie takiej poprawki, aby oprócz kart płatniczych – o co zabiegaliśmy poprzednio, a co się znalazło w ustawie –można było wprowadzić także płatności przy pomocy innych instrumentów płatniczych, nie tylko kart…</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#KazimierzKleina">I druga kwestia. Zwracaliśmy uwagę na to, aby… Ustawa zakłada, że pełnomocnikami w postępowaniu podatkowym mogą być tylko doradcy podatkowi. Dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji nad tym, aby poszerzyć krąg osób mogących być przedstawicielami o radców prawnych i adwokatów. Były też wątpliwości w sprawie, o której tu mowa, ze strony pani minister. Wydaje mi się, że powinniśmy zgłosić poprawkę we wspomnianym zakresie. Czy według pana ministra taka poprawka byłaby dobra i dawałaby większe możliwości reprezentowania zainteresowanego przez inne środowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JanWyrowiński">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JanuszCichoń">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JanuszCichoń">Chciałbym podziękować za tak wnikliwą analizę i wniesienie poprawek, bo one rzeczywiście poprawią sytuację podatnika, zwłaszcza jeśli mówimy o możliwościach korzystania z innych instrumentów płatniczych poza kartą. Otwieramy się na nowe technologie i musi to robić także administracja podatkowa. Z pewnością dostosuje się ona do tych wymagań i będzie to dobrze służyło podatnikom.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#JanuszCichoń">Jeśli chodzi o kwestię reprezentacji, to myślę, że ominęliśmy… Nie było tu jakiejś niechęci do radców prawnych i adwokatów. Oni z pewnością powinni mieć prawo do reprezentowania stron w postępowaniu podatkowym. To jest naturalne. Pozytywnie odnosimy się do propozycji pana senatora i komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JanWyrowiński">Czy są jeszcze pytania do pana ministra w związku z omawianą ustawą? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#JanWyrowiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#JanWyrowiński">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#JanWyrowiński">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożył do protokołu senator Kazimierz Kleina.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#JanWyrowiński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#JanWyrowiński">Czy pan minister chciałby się ustosunkować do zaproponowanych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#JanWyrowiński">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#JanWyrowiński">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#JanWyrowiński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-199.13" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-199.14" who="#JanWyrowiński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1023, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1023 A.</u>
          <u xml:id="u-199.15" who="#JanWyrowiński">Proszę pana senatora Bogusława Śmigielskiego, aby przedstawił sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej dotyczące przedmiotowej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#BogusławŚmigielski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#BogusławŚmigielski">Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić państwu stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o ustawie o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#BogusławŚmigielski">Ustawa ta była procedowana przez Sejm 24 lipca 2015 r. i została wtedy uchwalona. Wprowadza ona zmiany do ustawy o podatku akcyzowym, do kodeksu karnoskarbowego i do ustawy o Służbie Celnej.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#BogusławŚmigielski">Celem projektowanych zmian jest uproszczenie przepisów w zakresie podatku akcyzowego oraz zniesienie lub ograniczenie niektórych uciążliwych i zbędnych obowiązków administracyjnych, które dotyczą podmiotów prowadzących działalność gospodarczą w zakresie wyrobów akcyzowych i samochodów osobowych. Ustawa daje przedsiębiorcom ułatwienia w wykonywaniu działalności gospodarczej poprzez ograniczenie obciążeń procedurami administracyjnymi i ma obniżyć koszty wykonywanej działalności.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#BogusławŚmigielski">Nowe zapisy obejmują również dostosowanie przepisów ustawy do regulacji określonych w innych ustawach, na przykład w zakresie wystawiania faktur.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#BogusławŚmigielski">Celem projektowanych zmian jest również doprecyzowanie, udoskonalenie i uaktualnienie obowiązującego prawa, w szczególności w zakresie wyrobów energetycznych opodatkowanych zerową stawką akcyzy ze względu na przeznaczenie oraz działalności prowadzonej przez pośredniczące podmioty tytoniowe.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#BogusławŚmigielski">Ustawa dostosowuje polskie prawo do dyrektywy Unii Europejskiej. Chodzi tutaj głównie o regiony, które są poza Unią, a należą do Francji.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#BogusławŚmigielski">Trzeba zaznaczyć, że wprowadzane zmiany były oczekiwane przez podatników i w dużej części stanowią realizację ich postulatów, które były kierowane do Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#BogusławŚmigielski">Podstawowe, najważniejsze zmiany wprowadzane do ustawy o podatku akcyzowym to zmiany dotyczące akcyzy na energię elektryczną wykorzystywaną: do celów redukcji chemicznej, w procesach elektrolitycznych, w procesach metalurgicznych i w procesach mineralogicznych.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#BogusławŚmigielski">Istotnym elementem ustawy jest również obniżenie akcyzy na prąd elektryczny, który służy do wydobywania węgla przez zakłady górnicze. Trzeba zaznaczyć, że ten ostatni przypadek jest zależy od Komisji Europejskiej, która musi zaakceptować to rozwiązanie prawne. Ten punkt wzbudził największe zainteresowanie członków komisji i krótką dyskusję. Generalnie dyskusja nie była długa. Pojawił się wniosek o obniżenie akcyzy na prąd, na energię elektryczną wykorzystywaną do wydobycia węgla brunatnego, ale ta poprawka nie została przegłosowana.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#BogusławŚmigielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Połączone komisje przyjęły ustawę bez poprawek. W ich imieniu rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JanWyrowiński">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dużej niż minutę zapytania do pana senatora Bogusława Śmigielskiego, sprawozdawcy połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#JanWyrowiński">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#JanWyrowiński">Witam pana ministra Jarosława Nenemana, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#JanWyrowiński">Czy pragnie pan zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Dzień dobry państwu. Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać panu ministrowi pytanie w związku z przedmiotową ustawą? Nie.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#JanWyrowiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#JanWyrowiński">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#JanWyrowiński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-201.13" who="#JanWyrowiński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-201.14" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-201.15" who="#JanWyrowiński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1011, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1011 A.</u>
          <u xml:id="u-201.16" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, pana senatora Stanisława Iwana, aby przedstawił Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o przedmiotowej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#StanisławIwan">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#StanisławIwan">Muszę powiedzieć, że z prawdziwą satysfakcją przedstawiam tę krótką zmianę ustawy, a to z tego względu, że jest to przedłożenie senackie. I też, co rzadko się zdarza, wróciło ono do nas w niezmienionym stanie, to znaczy, nie został zmieniony ani tytuł, ani szyk zdań, a to nieczęsto się zdarza w przypadku ustaw. Powiem, że projekt powstał u nas, w Senacie, na skutek realizacji postulatu zawartego w petycji, w czym Senat się specjalizuje, skierowanej do Senatu przez wójta gminy Ostrów Mazowiecka.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#StanisławIwan">Rzecz dotyczy takiej, wydawałoby się, absurdalnej, ale wymaganej prawem sytuacji, że na gruncie obowiązujących przepisów gminę uznaje się za podatnika podatku od nieruchomości, w zakresie nieruchomości stanowiących jej własność, nieprzekazanych w posiadanie innym podmiotom i niepodlegających wyłączeniu lub zwolnieniu na mocy ustawy lub na mocy uchwały rady gminy.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#StanisławIwan">Ta zmiana, ta ustawa wprowadza nowe zwolnienie podatkowe. Mianowicie zwalnia od podatku od nieruchomości grunty i budynki lub ich części stanowiące własność gminy, z zastrzeżeniem, że zwolnienie nie dotyczy przedmiotów opodatkowania zajętych na działalność gospodarczą oraz będących w posiadaniu innych niż gmina jednostek sektora finansów publicznych i pozostałych podmiotów. Trzeba powiedzieć, że gminy odwoływały się w tej sprawie. Różne wyroki sądów zapadały. Niektóre gminy płaciły, inne nie płaciły… Wydaje się, że to płacenie jest nieco kuriozalne. Z tego też względu, a także po uwzględnieniu petycji, o której mówiłem, u nas w Senacie została podjęta ta inicjatywa, która znalazła swoje odzwierciedlenie w ustawie z dnia 23 lipca 2015 r. o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#StanisławIwan">Komisja wnosi do Wysokiej Izby o uchwalenie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#JanWyrowiński">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#JanWyrowiński">Pan senator Zając. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JózefZając">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JózefZając">Czy, a jeśli tak, to w jakim stopniu, zwolnienie z podatku od nieruchomości będzie odnosiło się do mienia komunalnego służącego realizacji zadań gminy i będącego w użytkowaniu jednostek budżetowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#StanisławIwan">Zgodnie z tymi zapisami – tak ja je rozumiem – w tym przypadku to zwolnienie nie będzie obowiązywało, gdyż nie jest to mienie, że tak powiem, samoistne. Ono jest oddane tym podmiotom komunalnym, spółkom w celu użytkowania, czyli, że tak powiem, wykonywania na nich działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JanWyrowiński">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#JanWyrowiński">Tak jak wspomniał pan senator sprawozdawca, projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#JanWyrowiński">Czy pan minister Neneman pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JarosławNeneman">Stanowisko rządu jest pozytywne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JanWyrowiński">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś z państwa senatorów pytanie takie zadać pragnie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#JanWyrowiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#JanWyrowiński">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#JanWyrowiński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#JanWyrowiński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów, ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o świadczeniach rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#JanWyrowiński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1020, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1020 A.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#JanWyrowiński">Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawi Wysokiej Izbie pan senator Jan Michalski.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Dziękuję państwu.)</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#JanWyrowiński">Pana ministra żegnam. Dziękujemy bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JanMichalski">Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#JanMichalski">Mam zaszczyt w imieniu połączonych komisji przedstawić sprawozdanie z przebiegu prac nad ustawą, której celem jest uproszczenie procedur administracyjnych związanych ze stosowaniem ustaw o pomocy osobom uprawnionym do alimentów oraz o świadczeniach rodzinnych. Celem tej regulacji jest ponadto bardziej racjonalne funkcjonowanie organów działających na podstawie tych ustaw oraz efektywniejsze odzyskiwanie przez budżet państwa od dłużników alimentacyjnych należności Skarbu Państwa powstałych z tytułu wypłaconych świadczeń z funduszu alimentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#JanMichalski">Najważniejsze propozycje zmian w ustawie o pomocy osobom uprawnionym do alimentów dotyczą likwidacji egzekucji administracyjnej należności dłużnika alimentacyjnego wobec Skarbu Państwa powstałych z tytułu świadczeń wypłaconych z funduszu alimentacyjnego. Obecnie należności dłużnika wobec Skarbu Państwa powstałe z tytułu świadczeń wypłaconych z funduszu alimentacyjnego egzekwowane są w praktyce dwutorowo: przez komorników sądowych w trybie egzekucji sądowej i przez naczelników urzędów skarbowych w trybie egzekucji administracyjnej. Nie skutkuje to jednak wzrostem wielkości wyegzekwowanych należności, za to generuje znaczne koszty związane z obsługą, głównie egzekucji administracyjnej. Aby zracjonalizować proces dochodzenia tych należności, zaproponowano likwidację egzekucji administracyjnej i zastąpienie jej egzekucją sądową. Z przeprowadzonych analiz wynika, że należności odzyskiwane przez komorników sądowych znacznie przewyższają – w niektórych przypadkach nawet kilkadziesiąt razy – należności uzyskiwane w trybie egzekucji administracyjnej. W wielu gminach mimo poniesienia kosztów związanych z egzekucją administracyjną nie wyegzekwowano w tym trybie żadnych należności.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#JanMichalski">Ustawa zmienia również sposób przekazywania gminom środków z odzyskanych od dłużników alimentacyjnych należności Skarbu Państwa, powstałych z tytułu wypłaconych świadczeń z funduszu alimentacyjnego. Należna gminom część odzyskanych środków, czyli 40%, będzie trafiać tylko do tej gminy, która wypłacała osobom uprawnionym świadczenia z funduszu alimentacyjnego. Ustawa zawiera także regulacje, które upraszczają i racjonalizują działania podejmowane wobec dłużników alimentacyjnych. Przyjęto, że w sytuacji, gdy organ właściwy dłużnika alimentacyjnego po otrzymaniu od organu właściwego wierzyciela kolejnego wniosku o podjęcie działań wobec dłużnika ustali, iż jego sytuacja nie uległa zmianie lub iż po raz kolejny uniemożliwi on przeprowadzenie wywiadu alimentacyjnego bądź odmówi złożenia oświadczenia majątkowego, organ właściwy dłużnika nie będzie już zobowiązany do ponownego podejmowania wobec dłużnika tych samych działań.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#JanMichalski">Przewidziano także ujednolicenie przepisów dotyczących sposobu ustalania dochodu osób ubiegających się o świadczenia rodzinne i świadczenia z funduszu alimentacyjnego w oparciu o dochód uzyskany i dochód utracony. Wprowadzono korzystne regulacje dla osób, które utraciły środki na utrzymanie w wyniku śmierci rodzica zobowiązanego do płacenia alimentów. Do dochodu osób ubiegających się o świadczenie rodzinne i świadczenia z funduszu alimentacyjnego nie będą wliczane kwoty zasądzonych alimentów, gdy nie są one już otrzymywane, bo zmarł rodzic zobowiązany do ich płacenia. Założono, że katalog nienależnie pobranych świadczeń z funduszu alimentacyjnego zostanie rozszerzony o sytuację, gdy świadczenia te zostały wypłacone innej osobie niż wskazana przez odpowiedni organ. Obecnie katalog nie uwzględnia wprost takiego przypadku, w którym świadczenie alimentacyjne pobrała osoba do tego nieuprawniona. Uregulowano również sytuację, gdy po śmierci osoby uprawnionej do świadczeń z funduszu alimentacyjnego pieniądze nadal będą wpływały na jej rachunek. Nowe przepisy zobowiązują banki oraz kasy oszczędnościowo-kredytowe do zwrotu organowi właściwemu wierzyciela świadczeń, które zostały wypłacone po śmierci osoby uprawnionej. Ponadto wprowadzono procedurę zwrotu nadpłaconego zasiłku pielęgnacyjnego, gdy organ emerytalno-rentowy przyzna za ten sam okres dodatek pielęgnacyjny. Zaproponowano, aby osobie, której przyznano dodatek pielęgnacyjny, wypłacono emeryturę lub rentę pomniejszoną o kwotę odpowiadającą wysokości wypłaconego za ten okres zasiłku pielęgnacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#JanMichalski">Nowe regulacje mają obowiązywać po czternastu dniach od daty ogłoszenia w Dzienniku Ustaw, z wyjątkiem części przepisów, które będą obowiązywać przy ustalaniu prawa do świadczeń z funduszu alimentacyjnego i świadczeń rodzinnych na najbliższy okres świadczeniowy i zasiłkowy, rozpoczynający się odpowiednio 1 października i 1 listopada bieżącego roku, oraz części przepisów, które wejdą w życie po sześciu miesiącach od daty ich ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#JanMichalski">W imieniu połączonych Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JanWyrowiński">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy Jana Michalskiego.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#JanWyrowiński">Witam serdecznie panią minister Elżbietę Seredyn, podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#JanWyrowiński">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#JanWyrowiński">Czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Seredyn: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#JanWyrowiński">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani minister związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#JanWyrowiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#JanWyrowiński">Informuję, że nikt z państwa senatorów do głosu się nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#JanWyrowiński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-210.13" who="#JanWyrowiński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-210.14" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Pani Minister, za obecność.</u>
          <u xml:id="u-210.15" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego siódmego porządku obrad: ustawa o rewitalizacji.</u>
          <u xml:id="u-210.16" who="#JanWyrowiński">Tekst ustawy znajdą państwo senatorowie w druku nr 1017, a sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej – w druku nr 1017 A. Wspomniane komisje wybrały na sprawozdawcę pana senatora Andrzeja Owczarka.</u>
          <u xml:id="u-210.17" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę pana senatora o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AndrzejOwczarek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#AndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#AndrzejOwczarek">Chciałbym przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 23 lipca 2015 r. ustawy o rewitalizacji.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#AndrzejOwczarek">Proszę państwa, ustawa ta była bardzo długo oczekiwana przez samorządy. Proces rewitalizacji jest oczywiście samorządom znany, ale w zasadzie ogranicza się on głównie, proszę państwa, do rewitalizacji w sensie materialnym, czyli do odnowienia czegoś, jakiegoś elementu krajobrazu miejskiego, na przykład wymiany kostki na bardziej elegancką. Ta ustawa o rewitalizacji zupełnie inaczej podchodzi do tego problemu – w sposób holistyczny, ogólny. Rewitalizacja obejmuje zatem nie tylko kwestie materialne, ale przede wszystkim kwestie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#AndrzejOwczarek">Rewitalizacja to proces wyprowadzania ze stanu kryzysowego obszarów zdegradowanych. Jest to zadanie własne gminy, w związku z czym gmina ma wiele obowiązków. Przede wszystkim należy sporządzić diagnozę. Ta diagnoza, proszę państwa, oznacza wyznaczenie obszaru zdegradowanego. Chciałbym tu podkreślić, że mówimy o gminie. Nie ma tu podziału na obszary miejskie, nie ma tu podziału na obszary wiejskie – ustawa dotyczy wszelkich obszarów zdegradowanych. Po wyznaczeniu tego obszaru należy stworzyć program rewitalizacji. To wszystko powinno być wykonane z uwzględnieniem konsultacji społecznych. Rozmaici są interesariusze… Przede wszystkim są nimi mieszkańcy, którzy powinni uczestniczyć w procesie rewitalizacji. Do procesu rewitalizacji włączają się również rozmaite organizacje społeczne, rozmaite instytucje, przedsiębiorcy działający na terenie zdegradowanym itp. Z tymi wszystkimi interesariuszami gmina ma przeprowadzić konsultacje społeczne, które muszą trwać nie krócej niż trzydzieści dni. Wyniki tych konsultacji powinny zostać upowszechnione, zamieszczone w Biuletynie Informacji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#AndrzejOwczarek">Kolejną ważną rzeczą jest powołanie komitetu rewitalizacyjnego, w skład którego wejdą przedstawiciele wszystkich interesariuszy. Będzie to organ, który będzie współpracował z władzami gminy, który będzie miejscem ścierania się poglądów, który będzie miejscem, w którym ustali się podstawowe kryteria i zasady danego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#AndrzejOwczarek">Obszar rewitalizacji nie może być większy niż 20% powierzchni gminy i nie może być zamieszkały przez więcej niż 30% mieszkańców gminy. Ta sprawa, proszę państwa, wywołała dyskusję wśród senatorów. Część była zdania, że ten obszar powinien być znacznie większy, że 20% to jest za mało. Pan minister ustosunkował się do tego, mówił o tym, że nawet eksperci uważali, że 20% powierzchni gminy to jest obszar zbyt duży, że znacznie lepszym rozwiązaniem byłoby ograniczenie obszaru rewitalizacji do 10% wielkości gminy po to, żeby to działanie było bardziej skoncentrowane, żeby, że tak powiem, nie rozpłynęło się przez swoją wielkość i żeby przyniosło odpowiednie efekty.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#AndrzejOwczarek">Ustawa ta jednocześnie stanowi pewien typ specustawy. Na terenie obszaru zdegradowanego gmina może ustanowić prawo pierwokupu, może wydać zakaz wydawania decyzji o warunkach zabudowy, o ile miały by być one sprzeczne z programem rewitalizacji. Te ograniczenia i funkcjonowanie specjalnej strefy rewitalizacji mają trwać nie dłużej niż dziesięć lat. Program rewitalizacji powinien być oceniany, poddawany ewaluacji, co najmniej co trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#AndrzejOwczarek">Proszę państwa, w dyskusji, jak mówiłem, zwracano uwagę przede wszystkim na sprawy związane z wielkością tego obszaru. Były głosy dotyczące obszarów wiejskich. Stwierdzono, że głównie ten obszar jest… że ta ustawa jest, że tak powiem, skierowana głównie do takich terenów jak na przykład tereny popegeerowskie, gdzie nastąpiło załamanie i gospodarcze, i społeczne, ale nie tylko… Rewitalizacja może obejmować także obszary, które są szczególnie zniszczone pod względem środowiskowym, które wymagają specjalnych starań, aby przywrócić je do takiego stanu, żeby spełniały właściwe kryteria.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#AndrzejOwczarek">Druga część dyskusji dotyczyła terenów, które gmina już rewitalizuje, czy terenów rewitalizowanych dotychczas, tego, czy mogą one korzystać z tego nowego programu. Mogą, oczywiście po dostosowaniu go do wszystkich wymogów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#AndrzejOwczarek">Zmiany, które wprowadziliśmy, to zmiany o charakterze redakcyjnym, o charakterze doprecyzowującym. W związku z tym proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami. Ja jeszcze w trakcie dyskusji złożę dwie poprawki, o których była mowa w czasie posiedzenia komisji, ale które nie zostały podczas tego posiedzenia zredagowane. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JanWyrowiński">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#JanWyrowiński">Pan senator Andrzej Matusiewicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie Senatorze Sprawozdawco, wspomniał pan o tej normie 20%, jeśli chodzi o obszar rewitalizacji powierzchni gminy. Mówił pan też o strefie rewitalizacji. Rozumiem, że to nie są tożsame… Z przepisów wynika, że te strefy będzie się tworzyć w obszarze… Chodzi o kwestię, którą podnosiliśmy. Przecież są takie ponadtysiącletnie miasta jak Wrocław, Gniezno, Kraków, Kalisz czy Przemyśl, gdzie ten obszar rewitalizacji jest mocno, że tak powiem, rozbudowany i czasem to może być po prostu więcej niż 20%. Czy były prowadzone jakieś analizy – czy ma pan jakieś wiadomości na ten temat – dotyczące tego, że akurat te 20% jest… Czy to zostało ustalone na podstawie jakichś zestawień statystycznych, czy też zostało przyjęte trochę tak bez głębszego zastanowienia i teraz rzeczywiście będą problemy z określeniem tego obszaru, jeżeli starówka będzie faktycznie większa niż te 20%? Czy może pan jakoś te moje wątpliwości rozwiać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JanWyrowiński">Proszę rozwiewać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AndrzejOwczarek">Przede wszystkim, Panie Senatorze, pozwoliłbym sobie nie zgodzić się z przykładami przez pana podanymi. Nie wydaje mi się, żeby akurat te miasta czy ich starówki wymagały szczególnej rewitalizacji. Myślę, że rewitalizacja ma obejmować tereny, które są zaniedbane również gospodarczo. Tu musi być spełnionych kilka warunków, nie tylko taki warunek, że trzeba coś przywrócić do dawnej świetności, bo jednocześnie to musi poprawić warunki życia mieszkańców, musi poprawić także sytuację gospodarczą tych terenów. Jak wspominałem, eksperci, którzy pomagali ministerstwu w przygotowaniu projektu ustawy, byli zdania, że nawet 10% to jest już wystarczająco dużo. I na tej konstatacji skończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanWyrowiński">Pan senator Mieczysław Augustyn. Pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MieczysławAugustyn">Ja wiem, że w ustawie jest mowa, że do, do…</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#MieczysławAugustyn">A więc zawsze może być mniej.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#MieczysławAugustyn">Panie Senatorze, kontynuując to, co mówił poprzednio pan senator Matusiewicz… To może nie będzie najszczęśliwszy przykład, ale powiem, że są też miasta takie jak moje, które były siedzibą lotniska i garnizonu. Takie obszary są ogromne, zajmują bardzo dużą powierzchnię, a ich rewitalizacja po opuszczeniu ich przez garnizony, przez wojsko, jest ogromnym problemem, i to nie tylko materialnym, ale też społecznym. Dlatego uważam, że jest to sprawa warta zastanowienia. Zawsze można ograniczyć to do 10%, ale jeśli napiszemy, że ma to być do 30%, to te 10% też się w tym zmieści.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#MieczysławAugustyn">Ale ja mam też inne pytanie. Część samorządowców jest zaniepokojona tym, że już wcześniej tworzono różne programy rewitalizacyjne i są takie miasta, które mają ich nawet po kilka. Teraz następuje rozdanie środków unijnych, które są na to przeznaczone, jest to rozdanie przez regiony, wnioski w tej sprawie trzeba pisać właściwie już teraz, składać je trzeba za miesiąc czy dwa, a więc stworzenie nowego programu, na nowych zasadach, nie jest możliwe. Czy mamy pewność, że te przedkładane przepisy pozwolą wykorzystać dotychczasowe programy rewitalizacyjne, żeby pozyskiwać środki na ten określony cel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo. Miasto szczególnie bliskie senatorowi Augustynowi to oczywiście Piła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AndrzejOwczarek">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#AndrzejOwczarek">Proszę państwa, każdy może wskazać takie miasto, gdzie, jak mu się wydaje, środków popłynęłoby dużo, ale tu chodzi o to, żeby te środki objęły teren całej Polski i żeby jak najwięcej miast mogło z tego skorzystać. No a ilość środków jest zawsze ograniczona. To tyle, tytułem krótkiej polemiki z tym, co w pierwszych zdaniach powiedział pan senator.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#AndrzejOwczarek">Ja mieszkam blisko Łodzi, a Łódź jest miastem najbardziej wyludniającym się w Europie. Według wszelkich prognoz, proszę państwa, Łódź będzie miała niedługo mniej niż pół miliona mieszkańców, a koszty utrzymania tego miasta pozostaną takie same. Wbrew pozorom jest to bardzo ważna, proszę państwa, sprawa. I to miasto trzeba też… Ale ja nie chciałbym tak pro domo sua mówić, że akurat to Łódź powinna dostać… Chcę mówić, że potrzeby są znacznie większe.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#AndrzejOwczarek">W art. 4 w pkcie 1 ppkt 3 jest mowa o tym, że diagnozy służą ocenie aktualności i stopnia realizacji gminnego programu rewitalizacji. Czyli rozumiem, że gminy, które już mają programy rewitalizacji, są już w lepszej sytuacji niż takie, które dopiero będą musiały taki program od początku tworzyć. I z tego, co mówił pan minister, wynika, że będą one mogły w tym uczestniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JanWyrowiński">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#JanWyrowiński">Witam pana ministra Pawła Orłowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#JanWyrowiński">Tak jak już wspomniał pan senator sprawozdawca, projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury i rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#JanWyrowiński">Czy pan minister Paweł Orłowski, przedstawiciel rządu, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PawełOrłowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PawełOrłowski">Już nie przedstawiam stanowiska jako takiego, pan senator Owczarek zrobił to doskonale, zapewne lepiej bym tego nie zrobił. Rzeczywiście to bardzo ważna ustawa. Przez piętnaście lat różne rządy, sejmy, senaty, różne składy podejmowały próby przyjęcia tej ustawy, tak bardzo oczekiwanej przez samorządy, przez ruchy miejskie, obywateli, przez ekspertów, organizacje pozarządowe – ponieważ wiele takich w Polsce specjalizuje się także w problematyce rewitalizacji. I wiele było prac, analiz realizowanych przez Instytut Rozwoju Miast. Złożyły się one na projekt, nad którym dzisiaj państwo w Senacie dyskutujecie.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PawełOrłowski">Moje wystąpienie chciałbym ograniczyć do tego wątku, który był już podnoszony i wesprzeć jeszcze pana senatora sprawozdawcę w kwestii obszarów zdegradowanych i kryteriów dwudziestoprocentowego, w przypadku obszaru, i trzydziestoprocentowego, w przypadku populacji. Wysoki Senacie, to jest jedyne kryterium na poziomie ustawowym, które określa się przy okazji rewitalizacji. Wszystkie pozostałe kryteria, absolutnie kluczowe, które trzeba wziąć pod uwagę, chcąc zająć się obszarem rewitalizacji w sposób efektywny, czyli związane z polityką społeczną, związane ze stopą bezrobocia, ilością przedsiębiorstw czy działalnością gospodarczą prowadzoną na danym terenie, przestępczością czy sprawami procedury technicznej, to są kryteria wskazane w ustawie – jednak ich wyznaczenie, określenie ich poziomu należy do samorządu terytorialnego, który ma odpowiednią diagnozę sytuacji. Jak zostało to wskazane, jedyne kryteria twardo wyznaczające poziom określający strefę rewitalizacji to wskazane 20% powierzchni i 30% ludności. Dlaczego? Dlatego że jeśli mowa o realnym, skoncentrowanym i kompleksowym procesie wyciągania z kryzysu obszaru zdegradowanego, że tak powiem kolokwialnie, czyli prowadzenia procesu rewitalizacyjnego, który ma na celu zmianę społeczną, przywrócenie gospodarczej roli danego terenu, to taki proces nie jest możliwy jednorazowo na 100% powierzchni miasta. I musi być jedno kryterium, które pozwoli takie działania skoncentrować. To jest wynik doświadczeń, dobrych i złych, z poprzednich lat, gdy w wielu przypadkach określano jako obszar do rewitalizacji 100% miasta czy innego terenu. I te działania z natury swojej były nieefektywne. Tak więc to kryterium jest wyrazem potrzeby koncentracji i kompleksowych działań w tym obszarze, w którym należy jak najszybciej przechodzić do rozwiązywania najbardziej palących problemów. To nie oznacza, że nie może być wyznaczony szerszy obszar zdegradowany, to tylko strefa rewitalizacji musi być ograniczona wspomnianymi kryteriami. I ta strefa uzasadnia wykorzystanie specrozwiązań, które ta ustawa daje z zakresu gospodarki nieruchomościami, z zakresu ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym czy ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Nie jest zasadne, aby specrozwiązania ingerujące także w kwestie własności rozciągać na 100% miasta. Chodzi o to, aby sekwencyjnie, w cyklach przechodzić do rewitalizacji kolejnych obszarów. Kiedy powiedzie się – a jest to bardzo trudny proces – ta realizacja procesu rewitalizacyjnego na wskazanych 20%, gmina może przechodzić do kolejnych projektów wyznaczonych w kolejnych strefach. Tak więc jest to, powtarzam, wyraz potrzeby koncentracji, która na poziomie ustawowym jako intencja ustawodawcy może być wskazana. Jak powiedziałem, nie oznacza to, że obszary zdegradowane nie mogą być w mieście określone szerzej, nie oznacza to też, że działanie rewitalizacyjne kończy się tylko na jednej strefie rewitalizacji. I nie oznacza to też, że w innych obszarach, w ramach szeregu innych instrumentów z zakresu działań urbanistycznych, inwestycyjnych takie działania nie mogą być podejmowane. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JanWyrowiński">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#JanWyrowiński">Senator Józef Zając. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JózefZając">Panie Ministrze, z jakich źródeł będzie finansowany ten piękny program?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PawełOrłowski">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PawełOrłowski">Mam dobrą informację. Generalnie rewitalizacja jest jednym ze strategicznych celów, jeśli chodzi po perspektywę unijną na lata 2014–2020. Ona jest wpisana w umowę partnerstwa. Chodzi tu o obszary wymagające rewitalizacji, obszary wymagające specjalnej interwencji. Jest to ustalone na poziomie najbardziej kluczowego dokumentu wiążącego nas w ramach Unii Europejskiej i określającego budżet na lata 2014–2020. Te środki szacowane są na 25 miliardów zł. To są największe środki w historii, jakie przeznaczono na rewitalizację. Wspomnę tylko, że w perspektywie 2007–2013 było około 8 miliardów. 22 miliardy to środki przekazywane w ramach polityki spójności, środki z Europejskiego Funduszu Społecznego na działania miękkie, z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego i z Funduszu Spójności na działania infrastrukturalne. To są środki unijne. One będą zwiększone o wkład do projektów, wkład krajowy i samorządowy. Dodatkowy wkład budżetowy i samorządów terytorialnych, gmin oceniamy na mniej więcej 3 miliardy. Będzie on pochodził między innymi z innych programów krajowych. Za chwilę zresztą, podczas rozpatrywania kolejnego punktu porządku obrad, będziemy dyskutować o budownictwie społecznym na wynajem, o tym, że ze środków krajowych będzie premiowane budownictwo społeczne na obszarach podlegających rewitalizacji. Staramy się integrować tu różne źródła krajowe, dodatkowo zasilając budżet na rewitalizację. To będą 22 miliardy z polityki spójności plus szacunkowe 3 miliardy do wykorzystania z budżetów samorządów i z budżetu krajowego. W najbliższych latach główne finansowanie będzie prowadzone w ramach polityki spójności. Zakładam, że wkład własny, wkład budżetu państwa do współfinansowania tychże projektów stanie się po zakończeniu perspektywy 2014–2020 zalążkiem stałego funduszu krajowego.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PawełOrłowski">Niepytany powiem też – wcześniej w tym kontekście wypowiadał się pan przewodniczący, pan senator Augustyn – że ustawa jest tak skonstruowana, aby nie przerywać trwających procesów rewitalizacji. Wykorzystanie tych narzędzi nie jest warunkiem koniecznym do tego, aby otwierać konkursy w ramach programów regionalnych. Nie jest też warunkiem koniecznym do tego, żeby sięgać po środki unijne. Ta ustawa ma pomóc, nie przeszkodzić. Jeśli chodzi o fundusze unijne, to one będą wydatkowane na bazie wytycznych wydanych przez Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju, które są absolutnie spójne z ustawą, jeśli chodzi o program rewitalizacji. Tak więc istniejące dzisiaj lokalne programy rewitalizacji mogą być modyfikowane pod kątem wytycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JanWyrowiński">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#komentarz">(Senator Witold Sitarz: Są jeszcze pytania.)</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#JanWyrowiński">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#JanWyrowiński">Pan senator Sitarz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WitoldSitarz">Panie Ministrze, ja wrócę do tematu, który poruszył senator Augustyn. Gdzie jest napisane expressis verbis, że uchwalone, istniejące już programy mogą być dalej realizowane i mogą być podstawą do wnioskowania o środki? Czy mam rozumieć, że mówi o tym art. 52?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PawełOrłowski">Ustawa generalnie nie zajmuje się kwestią finansowania i funduszami unijnymi. Możliwość wykorzystania ich w lokalnych programach rewitalizacji jest określona w wytycznych, które są wytycznymi już obowiązującymi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#komentarz">(Senator Witold Sitarz: Panie Ministrze, jeśli można, to proszę podejść bliżej mikrofonu, bo ja ledwo słyszę.)</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PawełOrłowski">Ustawa nie odnosi się do kwestii finansowania unijnego. Ona, jak mówiłem, ma wspomagać samorządy w procesach rewitalizacyjnych. Zapis dotyczący lokalnych programów rewitalizacji znajduje się w wytycznych, które są wytycznymi powszechnie obowiązującymi instytucje zarządzające, a więc te, które będą finansowały projekty rewitalizacyjne, przede wszystkim w ramach programów regionalnych. Chodzi tu oczywiście o zarządy województw. W wytycznych jest jasno określone, że podstawą do sięgania po finansowanie mogą być lokalne programy rewitalizacji. A więc ustawa tych kwestii nie porusza. Jedyny wątek, który można odnieść do tworzonych dzisiaj programów rewitalizacji, to jest ten, że rzeczywiście po zakończeniu perspektywy unijnej ustawa będzie obowiązywała powszechnie, nie będzie już możliwości wyboru, czy skorzystać z tworzonych obecnie lokalnych programów rewitalizacji, czy z narzędzi ustawowych. Po zakończeniu perspektywy unijnej, właśnie po to, żeby nie przeszkadzać w trwających procesach, jeśli gmina nie będzie chciała skorzystać z ustawy, to… Po 2023 będzie już obowiązek ustawowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JanWyrowiński">To chyba wszystkie pytania. Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Orłowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#JanWyrowiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Sepioła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JanuszSepioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#JanuszSepioł">Zanim przejdę do spraw, które chcę przedstawić, dodam dwie krótkie uwagi dopełniające polemikę, jeżeli chodzi o tę powierzchnię. Może państwo będą zaskoczeń, ale statystycznie blisko 50% powierzchni w miastach to są użytki rolne, to dotyczy nawet dużych miast. A więc 20% powierzchni miast objętych rewitalizacją to tak naprawdę około 40% terenów zabudowanych. To jest bardzo wysoki wskaźnik.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#JanuszSepioł">Pan senator Sitarz dopytywał o ważność programów rewitalizacji. Ta ustawa tak zmienia instrumentarium, że większość dotychczasowych programów staje się nieaktualna, bo one nie przewidywały tak daleko idących nowych możliwości. Tak że z natury rzeczy trzeba będzie je nowelizować.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#JanuszSepioł">Co do samej ustawy to muszę państwu powiedzieć tak. W roku 1998 pracowałem w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, był taki urząd w randze ministerstwa. To były czasy rządu Jerzego Buzka. Wtedy była trzecia albo czwarta wersja ustawy o rewitalizacji, no i była decyzja, żeby zaprzestać prac nad tym. Przyczyny były właściwie dwie. Pierwsza była zupełnie zasadnicza, to znaczy nie było pieniędzy na takie poważne programy. Druga, może ważniejsza, to taka, że był pewien sposób podejścia do spraw własności prywatnej, to znaczy absolutnie nie było przyzwolenia na tak daleko idącą ingerencję we własność prywatną, jakiś przymus, wywłaszczenia, rozszerzenie celu publicznego, był przed tym jakiś lęk. Tak że to były te przyczyny, dla których przez wiele, wiele lat nie było ustawy o rewitalizacji. Oczywiście zdarzały się przypadki, że jakaś inwestycja publiczna, na przykład uporządkowanie jakiegoś placu, centrum, wywoływała pewne decyzje prywatne, widać było, że to działa, że coś się poprawia, ale byliśmy zupełnie nieprzygotowani do wydawania większych środków na rewitalizację. Efekt tego był taki, że w perspektywie 2007–2013 może i były pieniądze na rewitalizację, a myśmy je wydali na estetyzację, to znaczy poprawił się stan pewnych przestrzeni publicznych, ale zasadniczego progresu nie osiągnęliśmy. A jeśli…</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Szanowni Państwo, proszę przenieść debatę do tego pokoju, gdzie się uzgadnia poprawki. Proszę.)</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#JanuszSepioł">Chciałbym zwrócić uwagę na specyficzną sytuację Polski. U nas, to wiadomo, były ogromne zniszczenia wojenne w śródmieściach miast. Był też wielki problem dotyczący mienia pożydowskiego, opuszczonego albo o nieustalonym statusie prawnym. Była również, co było najgorsze, komunistyczna gospodarka mieszkaniowa, czyli gospodarka bez renty mieszkaniowej. To wszystko razem spowodowało niezwykle głęboką degradację zasobów mieszkaniowych, nieporównywalną nawet, jeśli chodzi o inne kraje bloku wschodniego. Druga sprawa. Była u nas prowadzona gospodarka miejska bez renty gruntowej, to znaczy, że różne atrakcyjne tereny bez jakiegoś rachunku i bez umiaru przeznaczano na cele przemysłowe, wojskowe, kolejowe. Efekt jest taki, że po okresie deindustrializacji nagle w polskich miastach powstały ogromne tereny niezagospodarowane, powojskowe, poprzemysłowe. Czyli mamy do czynienia także z degradacją przestrzeni w skali urbanistycznej. Tu akurat można pokazać pewne przykłady, że wielcy deweloperzy to zagospodarowali – Stary Browar w Poznaniu czy Manufaktura w Łodzi, czy… Ale to nie są dokładnie takie efekty, o jakich myślimy, mówiąc o rewitalizacji. Zwłaszcza że na terenie Europy Zachodniej sytuacja jest zupełnie inna. Tam najgłębsze problemy wiążą się z tak zwanymi złymi dzielnicami, a więc dzielnicami imigrantów, dzielnicami przestępstw, z segregacją przestrzenną i majątkową, z gettami, z mniejszościami koncentrującymi się w tych złych dzielnicach. W związku z czym nacisk na rewitalizację socjalną jest tam bardzo silny i w jakimś stopniu zrozumiały. Czyli my mamy wielkie problemy dotyczące substancji, zaniedbanej, zniszczonej substancji, tam są głównie wielkie problemy socjalne. Musimy to wyważyć. W tych wszystkich naszych dokumentach jak gdyby dominuje retoryka istotna właśnie z perspektywy krajów zachodnich, czyli ta retoryka socjalna, ale my mamy własne potrzeby i interesy, przede wszystkim dotyczące tej odnowy urbanistycznej i odnowy technicznej substancji, zwłaszcza że Polska, jak wiemy, nie rośnie demograficznie, ale stagnuje, może nawet musimy się liczyć ze spadkiem liczby ludności, więc problem wykorzystania zasobów, dostosowania tego, co mamy, staje się jeszcze ważniejszy niż do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#JanuszSepioł">Chciałbym podkreślić, że ustawa ma charakter przełomowy, jest ważna i pilna. Zaryzykowałbym tezę, że z punktu widzenia jej konsekwencji czy następstw może to być jedna z najważniejszych ustaw, jakie w ogóle w tej kadencji parlamentu przyjmujemy. Ona gwarantuje wieloaspektowy, społeczny charakter procesów rewitalizacji w sytuacji, kiedy nagle mamy na to środki. W sposób niezwykle istotny poszerza zakres celu publicznego, rozszerza ten zakres, właściwie sama rewitalizacja może być postrzegana jako realizacja celu publicznego, w związku z czym daje to gminom nowe instrumenty działania.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#JanuszSepioł">Szczególnie chciałbym podkreślić fakt wprowadzenia pojęcia specjalnej strefy rewitalizacji, ponieważ tam są możliwe takie procedury, takie działania, co do których w środowisku urbanistów uważaliśmy, że to jest pożądany model planowania i pożądany model urbanistyki operacyjnej. Chodzi o pewne łatwiejsze procedury wywłaszczania, łatwiejsze dostarczanie decyzji, a przede wszystkim to, co w tej chwili wydaje się najważniejsze – umożliwienie legalnego przeznaczania dotacji na remonty, odnowy dla właścicieli prywatnych nieruchomości. Ale ustawa daje także możliwość ograniczania działalności handlowej i usługowej; to jest na przykład to, z czym się zderzają nasze miasta, że kluby go-go wchodzą w najbardziej prestiżowe fragmenty naszych śródmieść… Nakłada też obowiązek wizualizacji, wraca pojęcie koncepcji urbanistycznej… Cała masa kwestii ważnych dla takiej prawdziwej odnowy urbanistyki w Polsce pojawia się w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#JanuszSepioł">Chciałbym też zwrócić uwagę zwłaszcza na art. 41. Ustawa wprowadza także zmiany w innych ustawach, które są bardzo logiczną konsekwencją skoncentrowania się na rewitalizacji. Bo jeśli przeznaczamy duże publiczne środki na przekształcanie i odnowę obszarów, w które już zainwestowano, to musimy powstrzymać rozlewanie się zabudowy. To jest logiczne, to jest spójne. I te wszystkie nowe instrumenty, które mają powstrzymać chaos i zupełnie ponadmiarowe rozlewanie się polskich miast, to są niesłychanie ważne sprawy, które ta ustawa wprowadza.</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#JanuszSepioł">W związku z tym chciałbym na koniec swojego wystąpienia wyrazić wielką satysfakcję i podziękować ministerstwu, które przygotowało omawianą ustawę. Wyraźnie widać tutaj wpływ prac nad kodeksem budowlanym. W bieżącej kadencji przyjęliśmy ustawę krajobrazową, teraz przyjmiemy ustawę o rewitalizacji. To jest wielki, ważny krok w dobrą stronę. I wydaje mi się, że poprzez rewitalizację dochodzimy do… Rozpoczynamy odnowę planowania miejskiego. Mamy pieniądze, mamy podstawy prawne, można tylko zapytać, czy mamy ludzi, procedury i wzorce. Myślę, że akurat w naszych sąsiedzkich krajach, przede wszystkim we Francji i w Niemczech, jest ogromny potencjał takiego doświadczenia, tak więc na pewno stoi przed nami zadanie edukacyjne, zadanie transferu wiedzy, promocji. Myślę, że skoro ministerstwo zrobiło jeden wielki, ważny krok, to zrobi i następne kroki.</u>
          <u xml:id="u-231.11" who="#JanuszSepioł">A ponieważ są jeszcze takie drobne szczegóły dotyczące postępowań wszczętych jeszcze przed wejściem w życie tej ustawy, to chciałbym złożyć jeszcze drobne poprawki legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Sepioł: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#JanWyrowiński">Dziękuję za wystąpienie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#JanWyrowiński">Zawsze warto wrócić do źródłosłowu. Bo rewitalizacja to znaczy przywrócenie do życia. Nie do piękności, tylko do życia, ożywienie. To jest sprawa kompleksowa, nie dotyczy wyłącznie pięknego wyglądu.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#JanWyrowiński">Szanowni Państwo, zamykam dyskusję, jako że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#JanWyrowiński">Dla porządku informuję, że senatorowie Zbigniew Meres oraz Rafał Muchacki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#JanWyrowiński">Informuję ponadto, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Andrzej Owczarek, senator Janusz Sepioł oraz senatorowie Witold Sitarz i Mieczysław Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#JanWyrowiński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#JanWyrowiński">Czy pan minister chciałby się odnieść do przedstawionych wniosków, czy też podczas posiedzenia komisji…</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Orłowski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#JanWyrowiński">Proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#JanWyrowiński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-232.13" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-232.14" who="#JanWyrowiński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1016, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1016 A.</u>
          <u xml:id="u-232.15" who="#JanWyrowiński">Ustawą zajmowały się Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Gospodarki Narodowej. Ich sprawozdanie przedstawi Wysokiej Izbie pan senator Roman Zaborowski.</u>
          <u xml:id="u-232.16" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#RomanZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#RomanZaborowski">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu połączonych Komisji Gospodarki Narodowej, Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie dotyczące procedowania nad ustawą o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#RomanZaborowski">Połączone komisje debatowały nad wspomnianą ustawą w dniu 3 sierpnia bieżącego roku. Ogólne założenia oraz zakres proponowanych regulacji, wraz z uzasadnieniem, przedstawił obecny na dzisiejszym posiedzeniu minister Paweł Orłowski.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#RomanZaborowski">Podstawowym celem proponowanych zmian legislacyjnych jest stworzenie podstaw prawnych umożliwiających rozpoczęcie realizacji rządowego programu popierania budownictwa mieszkaniowego w formie preferencyjnych kredytów i gwarancji nabycia emisji i obligacji udzielanych przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Zakłada się, że wymaganą formą wsparcia ze środków publicznych będzie dopłata dla BGK, pokrywająca różnicę między oprocentowaniem nominalnym a preferencyjnym. Nowy program będzie jednym z instrumentów lokalnej polityki mieszkaniowej gmin, oferując preferencyjne finansowanie przedsięwzięć społecznego budownictwa czynszowego kierowanego do inwestorów działających na podstawie zawartej z gminą umowy. Tymi podmiotami, według zapisu ustawy, mogą być, oprócz TBS i spółdzielni mieszkaniowych, również gminne spółki.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#RomanZaborowski">Adresatami oferty mieszkań będą osoby o umiarkowanych dochodach, a więc generalnie tacy, których dochody uniemożliwiają zamieszkanie w zasobach komunalnych, a jednocześnie są zbyt niskie, aby zaspokoić potrzeby mieszkaniowe na rynku komercyjnym. Z całą pewnością taki program wychodzi naprzeciw oczekiwaniom dużej grupy młodych ludzi, których zarobki na początku kariery zawodowej nie są zbyt wysokie, a miejsce pracy często jest znacznie oddalone od dotychczasowego miejsca zamieszkania. Zakłada się ponadto, że przynajmniej 50% puli nowo wybudowanych mieszkań będzie przeznaczonych dla rodzin z dziećmi. W ten sposób zwiększona podaż mieszkań na wynajem przyczyni się również do wzrostu bezpieczeństwa ekonomicznego młodych małżeństw bądź osób wychowujących dzieci.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#RomanZaborowski">Istotniejsze regulacje tej ustawy rozstrzygają między innymi wysokość finansowania zwrotnego, jakiego udzielał będzie Bank Gospodarstwa Krajowego. Będzie to nie więcej niż 75% kosztów przedsięwzięcia inwestycyjno-budowlanego. Finansowanie zwrotne będzie udzielane na okres nie dłuższy niż trzydzieści lat – czas liczony łącznie z karencją.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#RomanZaborowski">W ustawie określono sytuacje, w których BGK może odmówić udzielenia finansowania zwrotnego bądź żądać zwrotu części lub całości już udzielonego finansowania.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#RomanZaborowski">Wysokość oprocentowania kredytu lub obligacji w ramach tego rządowego programu będzie równa stopie WIBOR 3M obliczanej jako średnia arytmetyczna notowań w kwartale kalendarzowym. Bank Gospodarstwa Krajowego będzie otrzymywał dopłatę równą 1,3 punktu procentowego powyżej tak ustalonej stopy.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#RomanZaborowski">Ważną kwestią uregulowaną w omawianej ustawie jest wysokość czynszu. Założono, że czynsz nie może przekraczać 4% wartości odtworzeniowej lokalu w przypadku lokali mieszkalnych wybudowanych z wykorzystaniem kredytu udzielonego przez BGK na podstawie wniosków o kredyt złożonych do 30 września 2009 r., czyli jeszcze jakby w starym programie, i 5% wartości odtworzeniowej w przypadku lokali mieszkalnych wybudowanych w ramach omawianego nowego programu, czyli z wykorzystaniem finansowania zwrotnego. Ustawa zakłada również możliwość partycypacji w kosztach budowy lokalu mieszkalnego osób fizycznych, jednak wysokość tej partycypacji nie może przekraczać 25% kosztów budowy tego lokalu. Określono również sposoby obliczenia zwrotu partycypacji w sytuacji zakończenia najmu i opróżnienia lokalu mieszkalnego. Ustalono, że ten zwrot musi nastąpić przed upływem dwunastu miesięcy od dnia opróżnienia lokalu.</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#RomanZaborowski">W ustawie uregulowano też kwestie związane z dochodowością osób zamierzających skorzystać z oferty mieszkań na wynajem. Poza wyjątkami określonymi w nowym brzmieniu art. 30 ust. 1 pkt 2 ustawy zmienianej zakłada się, że lokal mieszkalny można wynająć osobie fizycznej, jeżeli średni miesięczny dochód jednoosobowego gospodarstwa domowego w roku poprzedzającym rok, w którym będzie zawierana umowa najmu, nie przekracza 80% iloczynu wysokości ostatnio ogłoszonego przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego brutto w gospodarstwie domowym w danym województwie oraz współczynnika 1,2. Oczywiście ten iloczyn będzie zwiększany, o ile zwiększać się będzie liczba osób w gospodarstwie domowym. Najemca będzie zobowiązany co dwa lata przedkładać deklarację o średnim miesięcznym dochodzie przypadającym na gospodarstwo domowe. W przypadku zwiększenia dochodów wiązać się to będzie ze zmianą stawki czynszu. Jeżeli w kolejnych trzech deklaracjach przekroczone zostaną progi dochodowe, a w trzeciej ten wzrost będzie większy niż 50%, to wówczas z mocy ustawy będzie rozwiązana umowa najmu i lokal będzie do dyspozycji dla kolejnych najemców spełniających warunki zapisane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#RomanZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na posiedzeniu połączonych komisji przyjęto jedną poprawkę dotyczącą art. 30 ust. 1 pkt 2 zmienianej ustawy z dnia 26 października 1995 r. o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, w którym dotychczasowe kryteria dochodowe pozostawiono jedynie dla przypadków określonych w art. 29 ust. 1 i art. 29a ust. 1 cytowanej ustawy. Ponadto przyjęto trzy poprawki legislacyjne oraz jedną wynikającą z konsekwencji przyjętej trzeciej poprawki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-233.11" who="#RomanZaborowski">Dyskusja na posiedzeniu komisji odnosiła się generalnie do kilku problemów niezwiązanych zasadniczo z treścią omawianej regulacji. Pytania kierowane do ministra dotyczyły wielkości dofinansowania z budżetu państwa, skali całego programu, zbyt dużych uprawnień TBS w zakresie zarządzania nieruchomościami. Ponadto wyrażano wątpliwości, czy zasadne jest wymienianie spółek gminnych jako podmiotów realizujących program. Zgłaszano także uwagi co do architektonicznego wyglądu wielu obiektów realizowanych w poprzednim programie przy udziale Krajowego Funduszu Mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-233.12" who="#RomanZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Program ma trwać dziesięć lat i jego efektem ma być trzydzieści tysięcy mieszkań na wynajem. Zaangażowanie Banku Gospodarstwa Krajowego to 4,5 miliarda zł w ciągu tych dziesięciu lat, czyli 450 milionów zł rocznie. Budżet państwa z funduszu dopłat w tym okresie musi zapewnić środki w wysokości około 750 milionów zł. Program będzie precyzyjniej monitorowany – co roku minister właściwy do spraw budownictwa będzie przedkładał Radzie Ministrów sprawozdanie z jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-233.13" who="#RomanZaborowski">Z całą pewnością to oczekiwany program, dlatego też w imieniu połączonych komisji rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy wraz z zaproponowanymi, popartymi przez komisje poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JanWyrowiński">Obecnie państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#JanWyrowiński">Czy są chętni? Nie.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#JanWyrowiński">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Pan minister w swoim wystąpieniu przy poprzednim punkcie wspomniał o tym, że to jest jeden z instrumentów funkcjonujących w ramach realizacji programów rewitalizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#JanWyrowiński">Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Orłowski: Szanując, Panie Marszałku, czas państwa senatorów, po tak dobrym wystąpieniu rezygnuję… Ale oczywiście jeśli będzie taka potrzeba, chętnie odpowiem na pytania.)</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#JanWyrowiński">Czy są pytania do pana ministra w związku z omawianą ustawą? Nie.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#JanWyrowiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#JanWyrowiński">Poproszę pana senatora… Przepraszam, najpierw poproszę pana senatora Stanisława Jurcewicza, a potem pana senatora Janusza Sepioła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Ministrze, w trakcie obrad komisji jedna z poprawek – zaproponowana przez nasze Biuro Legislacyjne – dotyczyła ustawy związanej z Agencją Mienia Wojskowego, którą Senat przyjął… którą przyjęliśmy 10 lipca. W ramach porozumienia miedzy ministerstwem a naszym Biurem Legislacyjnym ustalono, iż w związku z pewną specyfiką i skomplikowaniem sprawy taka poprawka zostanie przygotowana na dzisiejszą debatę. I teraz chciałbym taką poprawkę złożyć.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#StanisławJurcewicz">I chciałbym złożyć jeszcze dwie poprawki, które wynikają… Chodzi o to, aby – ujmę to jak najkrócej – środki, które zostały zaplanowane w budżecie państwa, nie były wydawane na obsługę. Przyjęcie poprawki, którą także zamierzam złożyć, spowoduje, że Bank Gospodarstwa Krajowego, przedstawiając sprawozdanie, będzie zwracał się o ewentualne dodatkowe dofinansowanie w ramach obsługi. Generalnie chodzi o to, aby zaplanowane pieniążki nie szły, że tak powiem, na obsługę, tylko żeby była możliwość – i w wyniku wprowadzenia tej poprawki taka możliwość będzie – dodatkowego sfinansowania kosztów BGK. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę pana senatora Janusza Sepioła, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JanuszSepioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#JanuszSepioł">Ja już w czasie poprzedniej wypowiedzi trochę, że tak powiem, zacząłem z wysokiego C, ale chcę to utrzymać, bo ten projekt jest bardzo ważny. Oczywiście może nie jest on tak przełomowy jak ustawa o rewitalizacji, bo raczej oznacza powrót na pewną ścieżkę, ale ten powrót sygnalizuje niezwykle istotną zmianę polityki w obszarze mieszkalnictwa, w którym długi czas obowiązywała doktryna, że mieszkanie jest towarem, że mieszkalnictwo nie jest taką częścią polityki społecznej, jaką jest służba zdrowia czy dostęp do internetu, czy też wsparcie rodzin. To jest towar i każdy będzie mieszkał tak, jak go na to stać. W wyniku realizacji tej doktryny ponieśliśmy jako społeczeństwo poważne straty. Jednym z głównych czynników emigracji była, i chyba w dalszym ciągu jest, właśnie sytuacja mieszkaniowa. Zresztą ma to też wpływ na sytuację demograficzną.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#JanuszSepioł">Żeby uzmysłowić dynamikę zmian, chciałbym przypomnieć, że w połowie lat dziewięćdziesiątych, kiedy osiągnęliśmy dno, jeśli idzie o produkcję mieszkań, rocznie oddawano ich około 65 tysięcy. Dzisiaj to jest 130–160 tysięcy. Za Gierka, kiedy wszystkie fabryki domów pracowały pełną parą, rekordem było 200 tysięcy. Oczywiście to się skończyło dewastacją krajobrazu. Jasne też, że powierzchnia mieszkaniowa, którą wtedy oddawano, była znacznie mniejsza, niż ta, którą oddajemy dzisiaj, budując 130–150 tysięcy mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#JanuszSepioł">Ale problem w tym, że króluje model nabycia mieszkania na własność i to w drodze zaciągnięcia kredytu hipotecznego. A więc mamy niezwykły kontrast pomiędzy polityką rynku pracy, który nastawiamy na elastyczność, czyli zmienność miejsca pracy, nawet zmienność miejsca zamieszkania, a polityką mieszkaniową, w której preferujemy najbardziej sztywny, najbardziej wiążący poszukującego mieszkania z konkretnym miejscem na mapie i z konkretnym bankiem – bo największe pożytki z tego czerpią banki. A banki mamy wspaniałe, niemal najzdrowsze na tle Europy, ale mamy najgorszą na tle Europy sytuację mieszkaniową. Jest to jakiś uderzający kontrast.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#JanuszSepioł">Co więcej, ostatnio podejmowane programy w zakresie polityki mieszkaniowej dotyczyły tylko ułatwienia dostępu do kredytu hipotecznego, a więc to były tylko pewne melioracje w tym systemie, który przyjęliśmy jako dominujący.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#JanuszSepioł">Trzeba sobie zdawać sprawę, że mieszkania na wynajem w krajach rozwiniętych stanowią 30–40%, czasem nawet powyżej 40%, całej puli mieszkań. W Polsce jest to 10–15%, ten rząd wielkości. A więc model rozwiniętych społeczeństw, bogatych społeczeństw to mieszkania na wynajem. Zdawałoby się, paradoks. A więc mieszkania socjalne, mieszkania komunalne, mieszkania na wynajem rynkowy i na wynajem nierynkowy to jest niezwykle istotna, ważna część całej polityki mieszkaniowej. A podmioty publiczne mają tę cudowną właściwość, że mogą różnymi metodami obniżać poziom czynszów. Zwłaszcza te podmioty, które nie są nastawione na zysk, choćby takie jak prawdziwe spółdzielnie.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#JanuszSepioł">Chciałbym, komentując ustawę, zwrócić uwagę na dwa wątki. Pierwszy dotyczy skali interwencji, drugi – jakości projektów.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#JanuszSepioł">Otóż jeśli idzie o skalę interwencji, to słyszymy tutaj, że w ciągu dziesięciu lat program powinien zaowocować powstaniem trzydziestu tysięcy nowych mieszkań. Co to znaczy? Że to będzie 1,5–2% rocznej produkcji mieszkań w Polsce. To znaczy, że to będzie mniej, niż szacujemy. Bo mówimy, że sto czterdzieści, sto pięćdziesiąt tysięcy… Skala tej interwencji będzie się mieściła w skali błędu przy szacowaniu rocznego efektu. A więc to nie będzie dużo. W ciągu dziesięciu lat przeznaczymy na ten cel 700 milionów zł z budżetu. Skoro tak, to ja chcę tu przypomnieć, że właśnie podejmujemy decyzję o tym, że roczną akcyzę w przypadku przedsiębiorstw o większym zużyciu energii elektrycznej zmniejszymy o około 800 milionów zł. Dopłaty do paliwa rolniczego to jest też około 800 milionów zł rocznie. To jest taka skala, a więc w gruncie rzeczy skala bardzo niewielka. Wykonujemy bardzo ważny krok, krok w dobrą stronę, ale wymiar tego jest dość symboliczny. On może być wręcz niezauważalny, efekt może być nierozpoznany.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#JanuszSepioł">Czego się obawiam najbardziej? Że nie nastąpi efekt urbanistyczny. To znaczy, że nie będziemy mieli zespołów obiektów wspieranych ze środków publicznych. A to jest o tyle ważne, że najczęściej jest tak, że budownictwo społeczne przeważa nad innymi formami budownictwa swoją urbanistyką. Każdy metr kwadratowy nie musi przynieść renty, nie musi wypracować… Czasem to, co jest między budynkami w takim budownictwie, jest lepsze niż w przypadku budownictwa komercyjnego, a tego efektu możemy nie uzyskać ze względu na niewielką skalę tego przedsięwzięcia. Ja sobie zdaję sprawę z tego, że trzeba je zainicjować. Zobaczymy, czy to zadziała, czy to obudzi gminy, które się wycofały z polityki mieszkaniowej, a dzięki temu zobaczą, że jednak mają pewne możliwości. Może za dwa, trzy, cztery lata trzeba będzie to ilościowe podejście zmienić. Chciałbym, żeby tak było.</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#JanuszSepioł">Drugi wątek, który chciałbym poruszyć, dotyczy jakości projektów. Chciałbym podkreślić z cała mocą, że mieszkalnictwo wspierane przez państwo spełnia kilka funkcji, nie tylko funkcję społeczną. Ono może być ważnym czynnikiem procesów rewitalizacji. Ustawa o rewitalizacji zbudowana jest tak, że zawiera przywileje dla mieszkalnictwa wspieranego ze środków publicznych, budownictwa społecznego. Od wielu, wielu lat w wielu krajach takie budownictwo kreuje standardy, pewne wzorce, wprowadza innowacje. To często są budowle modelowe. To jest po prostu instrument mieszkaniowej polityki państwa. Takie są doświadczenia i tradycje Republiki Weimarskiej… Były takie pokazowe wystawy w Stuttgarcie czy wystawa IBA w przedwojennym Wrocławiu. Po wojnie Internationale Bauausstellung dwa razy w Berlinie… To było budownictwo socjalne albo wspierane przez budżet, które pokazywało, jak można na nowo budować miasta. To są także doświadczenia polskie, inicjatywy związane z przedwojenną PPS. Warszawska Spółdzielnia Mieszkaniowa, Towarzystwo Osiedli Robotniczych… Poszukiwano najlepszych architektów, najlepszych rozwiązań. Autorzy po prostu eksperymentowali. Budownictwo wspierane przez państwo jest obszarem eksperymentu, promocji architektury. Ono nie musi zaspokajać tanich gustów nowobogackich, ono się nie musi sprzedać rynkowo, w związku z czym może być zdecydowanie ambitniejsze. O jakości budownictwa zawsze rozstrzyga jakość projektowania. To jest okropny stereotyp, że jakość domów jest tylko pochodną kosztów. Otóż nie. To tak jak elegancja nie jest pochodną ceny ciuchów, które się na siebie włoży. Owszem, czasem się tak zdarza, ale najczęściej te dwie rzeczy nie mają ze sobą nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#JanuszSepioł">Tam, gdzie są wydawane pieniądze publiczne, mamy obowiązek zapewnić optymalne, najlepsze procedury tak, żeby to, co za pieniądze publiczne powstaje, było na najwyższym poziomie. Dlatego chciałbym zgłosić poprawkę dotyczącą rozporządzenia ministra mówiącego o tym, jak mają być wybierane przedsięwzięcia do finansowania ze środków publicznych. Chodzi mi o to, żeby do kryteriów wyboru przedsięwzięć dodać czynniki preferujące procedurę otwartego konkursu architektonicznego przy sporządzaniu projektu oraz innowacyjność rozwiązań, przez co rozumiem podejście do ekologii, energochłonność, wykorzystanie odnawialnych źródeł energii itd. Chodzi o to, żeby te czynniki były brane pod uwagę w budownictwie, które będzie realizowane częściowo za pieniądze nas wszystkich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#JanWyrowiński">I bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#JanRulewski">Zabieram głos gwoli przypomnienia racji zgłaszanych wielokrotnie tutaj, z tej trybuny, jak również pisemnie – ale bez skutku – w pismach wysyłanych do różnych ministrów właściwych w sprawach polityki społecznej, infrastruktury, jako że te dwa zagadnienia się zazębiają. Ta ustawa też jest przykładem sumowania się dwóch słusznych dążeń rządu – do rozwiązania problemów społecznych i problemów technicznych, można powiedzieć, czyli budowy mieszkań. Gdyby się tak cofnąć do przeszłości i w takim stylu… Niestety mieszkalnictwo jest chyba jedyną taką dziedziną, o której ludzie PRL i ich epigoni mogą powiedzieć: nam się udało. I to nie tylko, jeśli się uwzględni skalę problemu, o którym tu mówił senator Sepioł, ale też dostępność mieszkań. No, w tamtych warunkach cena nie miała żadnego znaczenia, bo de facto cen nie było… To znaczy były tylko dekrety czy to biura politycznego, czy poszczególnych ministerstw. Faktem jest, że to jedyny taki towar, w przypadku którego obserwujemy, można powiedzieć, porażkę systemu gospodarki rynkowej. Ale można też powiedzieć, że niewielu państwom się udało sprawić, żeby lokale mieszkalne były towarem tak łatwo dostępnym, tanim i powszechnym jak hamburgery. A nam pewnie jeszcze długo się to nie uda, bo, jak wiadomo, na początku było słowo, czyli pieniądze, a pieniądze w tym projekcie… Jak już tu powiedziano, ten projekt ma charakter eksperymentalny, zarówno jeśli idzie o skalę, jak i powszechność. Trzydzieści tysięcy mieszkań – wiadomo, że w rzeczywistości pewnie będzie ich mniej – na dziesięć lat… No, przy takiej skali możemy mówić zaledwie o eksperymencie.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#JanRulewski">Chciałbym przejść teraz do propozycji, która nie może być przedmiotem poprawki, choćby ze względów konstytucyjnych. Skoro jest tak – i będzie tak – że o rozwoju mieszkalnictwa rozstrzygają przede wszystkim pieniądze, choć nie tylko, bo oczekiwania nabywców również, to rodzi się pytanie, co zrobić, żeby zwiększyć strumień pieniędzy. Znamy różne inicjatywy – zresztą w Polsce też kiedyś podejmowane, choć rychło zakończone – że na mieszkanie trzeba oszczędzać już od momentu, gdy rodzą się dzieci. I dałby Bóg – no, nie chcę wzywać imienia Pana Boga nadaremno – żeby proces inwestycji w mieszkanie zakończył się jeszcze za żywota tych inwestorów, czyli dzieci. W wielu krajach, w których stopa życiowa jest wysoka, ten proces się przenosi na następne pokolenie. Chodzi o trwałość i stabilność procesu inwestycji, którego podstawą byłaby motywacja… no, różne motywacje – od tych społecznych, socjalnych, przez zwykłe dążenia ludzi do uwicia sobie gniazdka, aż po motywacje naukowe czy jakieś inne. Ilość pieniędzy zwiększa się niekoniecznie tak, jak wykonują to rządy… No, znana była obietnica wyborcza, dziś już niepowtarzana przez PiS, o drugiej Grecji czy o budowie dwóch milionów mieszkań. Tak? Mniej więcej taka była to skala…</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#komentarz">(Senator Roman Zaborowski: Trzech.)</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#JanRulewski">O, nawet trzech milionów. Dziękuję za sprostowanie. A nie wyszło z tego nawet 10%. Ja nie wiem, czy to wyszło w ogóle poza fazę eksperymentu. No ale nie musimy koniecznie iść śladami PiS czy śladem ich czczych obietnic.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#komentarz">(Senator Robert Mamątow: Osiem lat rządzi Platforma.)</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#JanRulewski">Jednak z całą pewnością inwestycja musi być podzielona, choć niekoniecznie po połowie między rodziców czy później samych już nabywców, czyli młodzież, a państwo – tu państwo wchodziłoby wtedy, gdy ludzie na bazie własnych środków nie są w stanie swoich potrzeb zaspokoić. Ja w tym celu skonstruowałem projekt Funduszu Młodości, według którego to projektu na przykład 100 zł włożone w ten fundusz procentuje kwotą 100 zł dopłaty państwowej. W przypadku oszczędzania przez osiemnaście lat, a więc do wieku, w którym młodzież osiąga pierwszy próg dojrzałości, oznaczałoby to dysponowanie wtedy kwotą 46 tysięcy zł, a więc kwotą, która dzisiaj już pomagałaby młodym, bo można by ją wykorzystać czy to na najem, czy, w zależności od sytuacji zawodowej, na wpłatę na kredyt hipoteczny, czy na zabezpieczenie najmu mieszkaniowego. A na pewno uruchamiałoby to rynek, który by wtedy oczekiwał, że takie pieniądze w pierwszym rzędzie zostaną przeznaczone na cele mieszkaniowe. Drugi stopień dojrzałości to ukończenie studiów – dwadzieścia cztery czy dwadzieścia pięć lat. Wtedy – przy założeniu, że oszczędza się po 100 zł, ale jest też dopłata dalszych 100 zł ze strony państwa – kwota, którą dysponowałby młody człowiek, wynosiłaby sześćdziesiąt parę tysięcy złotych. A to już jest kwota, za którą w niektórych miejscowościach można nawet nabyć kawalerkę. Ale najważniejsze w tym funduszu jest to, że to ten podmiot, czyli ten młody człowiek, wybiera sobie formę inwestowania – czy to kupno mieszkania, czy najem, czy na przykład uczestnictwo w towarzystwie budownictwa społecznego – w zależności od swojej sytuacji zawodowej, od tego, gdzie jest praca, gdzie być może jest rodzina lub gdzie jest, że tak powiem, zlokalizowana jego przyszłość. Taka elastyczność, ale przede wszystkim uruchomienie swoistej przedsiębiorczości i inwestowania już od momentu narodzin po to, by później gospodarować takimi lokatami, jest istotne. I to ma przeczyć temu, co ministerstwo niestety niepotrzebnie rozpowszechnia, to znaczy idei bezpłatnego mieszkania czy taniego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#JanRulewski">No, tanie mieszkanie – i tu przechodzę do drugiego wątku – jest możliwe, ale ja nie mam na to rozwiązania. A, proszę państwa, trochę się na tym znam, bo trzy razy inwestowałem w budowę domu, podglądałem, jak to się robi w Stanach Zjednoczonych, chodziłem na budowy w Niemczech… Na pewno nasze technologie są z XIX wieku, jest to jakby rzemiosło, a do tego jeszcze bazuje się tu na śmieciowych umowach… A chodzi o szybki zysk, byle jak to jest robione, byle jakimi środkami – a więc to wszystko nie może być tanie, bo nie jest nowoczesne. I tu jest pytanie: jak państwo może wpłynąć – oprócz tworzenia oczywistego warunku konkurencji – na to, żeby te mieszkania niejako dostały kopniaka kierującego je w stronę nowoczesności, dobrej ceny, przystępności? Nie chcę tu użyć jeszcze raz tego pojęcia hamburgera, ale ten hamburger jest nowoczesny – co niekoniecznie oznacza: smaczny. Jest on jednak nowoczesny, bo bazuje na dobrej technologii, na dobrej organizacji, są szkolenia dotyczące prostych operacji – co już tak nawiasem mówię. A więc co zrobić, żeby w kwestii mieszkań była stosowana ta technologia hamburgera? Ja widziałem takie przykłady budowli… To oczywiście nie chodzi o fabryki domów, ale chodzi o wykonawstwo, o technologię.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, czas.)</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#JanRulewski">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#JanRulewski">Ta technologia zapewnia spełnienie wszystkich, no, prawie wszystkich parametrów, wymogów, może z wyjątkiem tego, którego spełnienia oczekuje pan senator Sepioł – pięknej architektury. Niestety technologia masowa, powszechna ma również swoje wady, tak jak hamburgery, ale na pewno rozwiązuje pewne problemy. Świadczą o tym kolejki do tych sklepów, do tych McDonaldów. Nie chcę ich tu chwalić, proszę to skreślić, jeśli miałoby to zostać uznane za pochwałę. Na pewno jednak pozwalają one konkurować z tym, co było w PRL, gdzie udało się za pomocą fabryki domów produkować takie brzydkie, niesmaczne hamburgery. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#JanWyrowiński">Jest pora obiadowa i wszyscy…</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Proponujemy hamburgera dla pana senatora.)</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#JanWyrowiński">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#JanWyrowiński">Informuję, że pani senator Maria Koc złożyła swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#JanWyrowiński">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Stanisław Jurcewicz i Janusz Sepioł.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#JanWyrowiński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#JanWyrowiński">Pan minister odniesie się do wniosków podczas posiedzenia komisji. Tak?</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Orłowski: Jedno słowo, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PawełOrłowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PawełOrłowski">Do poprawek odniosę się na posiedzeniu komisji. Ale pojawiło się tu…</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PawełOrłowski">Dziękuję panu senatorowi Sepiołowi za słowa docenienia wypowiedziane w związku z ustawą o rewitalizacji i ze sprawą budownictwa społecznego. W mojej ocenie, w ocenie ministra, to rzeczywiście dosyć fundamentalne ustawy. Chciałbym jednak trochę zweryfikować pewien mit, który krąży i który pojawił się w słowach pana senatora Rulewskiego. Jest to mit odnoszący się do zaangażowania i, powiedziałbym, niewielkiego znaczenia programu w sensie finansowym. Trzeba tu wskazać, że konstrukcja finansowa programu budownictwa społecznego na wynajem polega na tym… Dopłata z budżetu rzeczywiście wynosi 751 milionów, ale na wartość programu składają się także środki Banku Gospodarstwa Krajowego. Co roku przez dziesięć lat będzie to 450 milionów, a więc łącznie 4,5 miliarda zł plus dopłata budżetowa. Tak więc wartość programu jest w rzeczywistości dużo, dużo większa.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PawełOrłowski">Trzydzieści tysięcy mieszkań to liczba określona bardzo rzetelnie na podstawie analizy popytu dokonanej przez towarzystwa budownictwa społecznego, spółdzielnie i spółki gminne. Specjalnie rozszerzyliśmy tu katalog podmiotów względem katalogu z poprzedniego finansowania, aby była większa konkurencja, aby więcej podmiotów mogło skorzystać z programu. I jak popatrzy się na to wszystko z punktu widzenia Banku Ziemi, trwającego procesu inwestycyjnego, projektów gotowych i przygotowywanych, to można powiedzieć, że trzydzieści tysięcy jest liczbą bardzo realną, jeśli chodzi o popyt na takie środki. Myślę, że tu nie ma… że to finansowanie jest optymalne. Być może popyt będzie większy. Ale po to właśnie jest w ustawie zapis o corocznym monitoringu wydatków, aby mieć podstawę do zwiększenia skali finansowania, jeśli ten popyt będzie większy.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#PawełOrłowski">Ja bym tu nie szukał dobrego przykładu, bo można by tu długo dyskutować. Jeśli chodzi o temat gierkowskiego budownictwa mieszkaniowego, można by w tej rozmowie zejść na manowce. Jeślibyśmy spojrzeli na powierzchnię mieszkań, to zobaczylibyśmy, że powierzchnia mieszkań budowanych dzisiaj przez rynek prywatny jest porównywalna z powierzchnią mieszkań powstających w tamtym okresie, ale standard jest dzisiaj dużo wyższy.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: To zrozumiałe.)</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#PawełOrłowski">Tak więc spojrzałbym na powierzchnię mieszkań i standard, w jakim mieszkają dzisiaj nasi obywatele, a nie tylko na liczbę. Wtedy nie liczyła się cena? Zapłaciliśmy za to później, także w kredytach zaciąganych na tego typu realizacje. I ja na pewno spojrzałbym na to wszystko w taki właśnie sposób.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#PawełOrłowski">Szanowny Senacie, to nie jest eksperyment, to jest program, który już w pierwszej perspektywie rozwiąże problem dotyczący jednej trzeciej mieszkańców, obywateli, którzy czekają na tego typu mieszkania, dlatego że deficyt mieszkaniowy w tej grupie oceniamy na jakieś sto tysięcy gospodarstw. Dzięki omawianemu tu programowi 1/3 będzie już… O 1/3 zwiększy się dostępność we wspomnianej puli, we wspomnianej grupie mieszkań. I będzie także możliwość dodatkowego finansowania na podstawie wskazanego monitoringu.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#PawełOrłowski">Wątek konkursów… Na pewno warto o nim podyskutować na posiedzeniu komisji. My staramy się preferować i premiować konkursy architektoniczne. Także w przypadku TBS miały one miejsce. Pewnie na posiedzeniu komisji należy jeszcze odpowiednio doprecyzować wspomniany przepis. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#JanWyrowiński">Jako że zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#JanWyrowiński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz ustawy o grach hazardowych.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#JanWyrowiński">Pragnę powitać pana ministra Andrzeja Wyrobca, podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, który będzie nam towarzyszył podczas omawiania trzech kolejnych punktów porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#JanWyrowiński">Tekst omawianej ustawy zawarty jest w druku nr 1000, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1000 A.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#JanWyrowiński">Proszę panią senator Barbarę Borys-Damięcką, aby przedstawiła Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu dotyczące przedmiotowej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#BarbaraBorysDamięcka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#BarbaraBorysDamięcka">Panie Marszałku! Szanowna Izbo!</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#BarbaraBorysDamięcka">Marszałek Senatu 13 lipca 2015 r. skierował do Komisji Kultury i Środków Przekazu ustawę o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz ustawy o grach hazardowych, z przedłożenia rządowego, rozpatrzoną 10 lipca 2015 r. i uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej; druk sejmowy nr 3449. 29 lipca 2015 r. Komisja Kultury i Środków Przekazu odbyła posiedzenie, na którym rozpatrzyła wspomnianą ustawę; druki nr 1000 i 1000 A.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#BarbaraBorysDamięcka">Celem omawianej ustawy jest pełne wdrożenie do polskiego porządku prawnego kilku regulacji prawa europejskiego z zakresu prawa autorskiego i praw pokrewnych. Termin wdrożenia wspomnianych regulacji już minął. Dyrektywy, o których mowa, dotyczą jak najszybszego dostępu do utworów i przedmiotów praw pokrewnych w ramach tak zwanego dozwolonego użytku publicznego oraz określenia zasad korzystania z utworów osieroconych, do których prawdopodobnie nie wygasły autorskie prawa majątkowe i w przypadku których nie ma możliwości dotarcia do właścicieli tych praw w celu uzyskania zgody na legalną eksploatację. Kolejna sprawa to zniesienie opłat na Fundusz Promocji Twórczości pobieranych w związku ze sprzedażą egzemplarzy utworów, które nie korzystają z ochrony prawa autorskiego. Uregulowania w prawie krajowym wymaga również status dzieł niedostępnych w obrocie handlowym, czyli utworów opublikowanych w książkach, dziennikach, czasopismach lub innych formach publikacji drukiem, jeśli utwory te nie są dostępne dla odbiorców w obrocie handlowym.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#BarbaraBorysDamięcka">Po wystąpieniu pana ministra Wyrobca, który bardzo obszernie omówił główne założenia nowelizacji, komisja zapoznała się ze stanowiskiem senackiego Biura Legislacyjnego, reprezentowanego przez Jakuba Zabielskiego, i z propozycjami poprawek, które zostały przez nasze Biuro Legislacyjne przygotowane i uzasadnione. Z dwudziestu przedstawionych i omówionych przez legislatora propozycji poprawek wszystkie zostały przyjęte jednogłośnie przez komisję, jak również zaakceptowane przez ministerstwo kultury.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#BarbaraBorysDamięcka">Po głosowaniu przewodniczący, pan Grzegorz Czelej, zaprosił licznie przybyłych na posiedzenie gości do wymiany poglądów w sprawie przedstawionej ustawy. Najwięcej miejsca w dyskusji poświęcono art. 27 i 29, dotyczącym instytucji oświatowych, uczelni i jednostek naukowych. Zarysowały się jednak znaczne różnice w poglądach naszych gości, czasami dyskusja miała wręcz charakter sporu akademickiego.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#BarbaraBorysDamięcka">W trakcie dyskusji głos zabrał również pan przewodniczący Czelej. Miał on wątpliwości co do sformułowań poszerzających katalog uprawnień, bo jego zdaniem na przykład zmniejszy się liczba osób piszących podręczniki, co wpłynie na obniżenie poziomu edukacji, która będzie się opierać na notatkach. A rozszerzenie dotyczące swobodnie stosowanych cytatów doprowadzi do pseudonaukowych prac.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#BarbaraBorysDamięcka">Pod koniec dyskusji prowadzący obrady, pan przewodniczący Czelej, zaproponował wspólne pochylenie się nad żywo dyskutowanym art. 27 przedstawicieli ministerstwa kultury i naszego Biura Legislacyjnego. Chodzi o to, że jeden z gości zaproponował, by opracować poprawkę, która byłaby uściślająca, zwłaszcza jeśli chodzi o art. 27 ust. 2, i którą będzie można zgłosić na posiedzeniu plenarnym. Członkowie komisji przyjęli tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#BarbaraBorysDamięcka">W związku z brakiem dalszej dyskusji i pytań pan przewodniczący zarządził głosowanie. Komisja przyjęła ustawę wraz z wcześniej przegłosowanymi poprawkami, których przyjęcie rekomendujemy Wysokiej Izbie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#JanWyrowiński">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś z państwa…</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#JanWyrowiński">Pan senator Matusiewicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Pani Senator, zgodnie z nowelizacją będzie zlikwidowany Fundusz Promocji Twórczej. Czy państwo dociekaliście, jakie środki są na koncie tego funduszu? On ma być zlikwidowany z końcem roku. Jakie ma zobowiązania? Czy mogłaby pani powiedzieć? Z przepisów ustawy wynika, że te środki, które nie zostaną rozdysponowane, będą przeznaczone na Fundusz Promocji Kultury, a on raczej ma mieć charakter takiej pomocy socjalnej. Tak wynika z założeń ustawowych. Mnie interesuje przede wszystkim, jakie to środki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#JanWyrowiński">Czy są jeszcze pytania do pani senator?</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#JanWyrowiński">Pan senator Dowhan. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#RobertDowhan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#RobertDowhan">Ja bym chciał zapytać panią senator sprawozdawcę, dlaczego wykreślono art. 1 pkt 13, czyli jest uchylenie art. 30.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Art. 1…)</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#RobertDowhan">Art. 1 pkt 13, czyli uchylenie art. 30.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Który skutkuje uchyleniem art. 30. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#RobertDowhan">Tak.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja nie zrozumiałam, czego dotyczy. Proszę do mikrofonu…)</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ta poprawka skutkuje uchyleniem art. 30.)</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#RobertDowhan">Uchylany przepis przewiduje wprowadzenie licencji ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Dobrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JanWyrowiński">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#JanWyrowiński">Pani Senator, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#BarbaraBorysDamięcka">Jeżeli chodzi…</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Jest jeszcze pan minister, tak że…)</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#BarbaraBorysDamięcka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#BarbaraBorysDamięcka">Mogę?</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#BarbaraBorysDamięcka">Jeżeli chodzi o pytanie pana Matusiewicza… Tak, rzeczywiście takie wyjaśnienie odnośnie do Funduszu Promocji Kultury miało miejsce na posiedzeniu. Przyznam, że pan minister nawet podał sumę, jaką dysponuje likwidowany fundusz. Ja tej sumy nie pamiętam. Myślę, że pan minister mi pomoże. Ponieważ bardzo ogólnie określił środki i cele, na które ta suma będzie przeznaczona, więc ja bym prosiła, aby pan minister mógł bardziej szczegółowo odpowiedzieć na to pytanie. Myśmy nie zgłębiali pytaniami tego tematu. Dla nas istotna była wiadomość, że ten fundusz jest likwidowany, a środki nie wracają gdzieś, tylko będą miały konkretne przeznaczenie.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#BarbaraBorysDamięcka">A jeżeli chodzi o ten artykuł, to muszę go znaleźć, bo nie bardzo wiem, po pierwsze, kto to wykreślił. Czy to oznacza, że ten art. 1 pkt 13… Czy chodzi panu o to, czy zostało to wykreślone, zmienione na podstawie poprawek Senatu? Że my przyjęliśmy poprawkę, która to zmieniła?</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#komentarz">(Senator Robert Dowhan: Pani Senator, ja nie wiem, kto to wykreślił. Ten przepis istniał od dekady, a w tej chwili go nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#BarbaraBorysDamięcka">Ja szukam tego… Wie pan, ja się nie nauczyłam ustawy na pamięć.</u>
          <u xml:id="u-249.10" who="#komentarz">(Senator Robert Dowhan: To może ja ministra zapytam i minister odpowie. Może tak będzie praktyczniej.)</u>
          <u xml:id="u-249.11" who="#BarbaraBorysDamięcka">Dobrze, to proszę zapytać pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-249.12" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Czelej: To w Sejmie wykreślono.)</u>
          <u xml:id="u-249.13" who="#BarbaraBorysDamięcka">W pracach sejmowych, ale musiałabym to… Moim zdaniem to Sejm, tak. My tego nie rozpatrywaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-249.14" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Czelej: Jeżeli mogę… Ten punkt został wykreślony w Sejmie.)</u>
          <u xml:id="u-249.15" who="#BarbaraBorysDamięcka">Tak, ja nie przypominam sobie, żebyśmy my w Senacie wykreślali taki punkt ani żebyśmy go omawiali. Omawialiśmy tylko dwadzieścia poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne do tego, co Sejm skierował do nas.</u>
          <u xml:id="u-249.16" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Czy są jeszcze pytania? Dziękuję bardzo. Projekt tej ustawy został wniesiony…)</u>
          <u xml:id="u-249.17" who="#BarbaraBorysDamięcka">Przepraszam, Panie Marszałek, jeszcze… Skoro nie ma już pytań, chciałabym, w związku z tym, co powiedziałam w sprawozdaniu, że komisja w uzgodnieniu z Biurem Legislacyjnym… Chodzi o to porozumienie między Biurem Legislacyjnym i ministerstwem kultury. Pozwolę sobie złożyć poprawkę, jeśli chodzi o ten dyskutowany art. 27 ust. 2. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Tak? To zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego reprezentuje podsekretarz stanu, pan Andrzej Wyrobiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AndrzejWyrobiec">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#AndrzejWyrobiec">Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt nowelizacji ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz ustawy o grach hazardowych jest najpoważniejszym od dziesięciu lat projektem nowelizacji prawa autorskiego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#AndrzejWyrobiec">Przygotowanie tego projektu ustawy było poprzedzone szeroką debatą, która miała miejsce, co podkreślam, na każdym etapie postępowania, procedowania tego projektu zarówno w Sejmie, jak i w senackiej komisji kultury. Było ono poprzedzone szeroką debatą prowadzoną w ramach Forum Prawa Autorskiego, niezależnej platformy dyskusji o prawie autorskim w Polsce, która powołana została na początku 2013 r. Projekt konsultowany był z ponad stu dwudziestoma podmiotami, organizacjami twórców, użytkowników, z twórcami, z użytkownikami osobiście, którzy wielokrotnie w czasie procedowania tej nowelizacji brali udział w dyskusjach w ramach Forum Prawa Autorskiego, w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, w komisjach sejmowych. Bardzo duża była reprezentacja tych środowisk, o których mówiła pani senator, w czasie posiedzenia senackiej komisji kultury.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#AndrzejWyrobiec">Celem tej nowelizacji jest zapewnienie, jak pani senator podkreśliła, w granicach wyznaczonych prawem europejskim i prawem międzynarodowym, możliwie jak najszerszego i jak najłatwiejszego, a przy tym w pełni legalnego, dostępu do utworów i przedmiotów praw pokrewnych.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#AndrzejWyrobiec">Zgodnie z regulaminem pracy Rady Ministrów projekt był również przedmiotem konsultacji społecznych. Cały proces pracy nad tym projektem trwał, co podkreślam, ponad dwa lata. Twórcy, których pracy i talentu dotyczą projektowane przepisy… Uczestnikom tej debaty wielokrotnie zdarzało się zapominać, że przepisy, o których mówimy, dotyczą przede wszystkim twórców, ich pracy, ich talentu i korzystania z pracy i talentu ludzi kreatywnych. Twórcy odnosili się do projektu, na każdym etapie procedowania tej nowelizacji, z ogromnym uznaniem i poparciem. Nie zdarzyło nam się usłyszeć żadnego głosu środowisk artystycznych, twórczych, które by tę nowelizację kontestowały.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#AndrzejWyrobiec">Dzięki tej nowelizacji, poza obszarami, o których pani senator mówiła, czyli poza optymalizacją przepisów o dozwolonym użytku publicznym, poza wprowadzeniem wynagrodzenia za użyczenia biblioteczne, poza umożliwieniem korzystania z utworów osieroconych, z utworów niedostępnych w handlu, poza umożliwieniem wydawania utworów znajdujących się w domenie publicznej bez obowiązku uiszczania opłaty na Fundusz Promocji Kultury, dokonujemy jeszcze jednej, drobnej, krótkiej, ale jakże istotnej zmiany w przepisach dotyczących Funduszu Promocji Kultury. Dotychczasowe brzmienie przepisów pozwalało ministrowi kultury na wspieranie z Funduszu Promocji Kultury młodych twórców, młodych artystów. Zmiana, którą zaproponowaliśmy Wysokiej Izbie, umożliwi finansowanie pomocy socjalnej dla wszystkich twórców i wszystkich artystów z tego funduszu, którego przychody pochodzą, jak wiemy, z odpisu od gier losowych. Chodzi, powtarzam, o finansowanie pomocy socjalnej dla wszystkich – podkreślam: wszystkich – twórców i artystów, zwłaszcza starszego pokolenia, których sytuacja ekonomiczna jest często bardzo trudna.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#AndrzejWyrobiec">Nie chcąc wgłębiać się w szczegóły poszczególnych obszarów, o których pani senator już mówiła i o których my też wielokrotnie rozmawialiśmy w czasie posiedzenia komisji, chcę odpowiedzieć na dwa pytania, które tu padły pod adresem pani senator w trakcie jej wystąpienia. Chodzi o kontrowersje, wątpliwości pana senatora dotyczące wykreślenia art. 30 z ustawy o prawie autorskim. Krótko zarysuję przedmiot sporu. Dotyczy on w największym skrócie tego, czy firmy pressclippingowe mogą na podstawie dotychczasowego art. 30 sporządzać cyfrowe przeglądy prasy i dołączać do nich cyfrowe kopie całych artykułów prasowych, a następnie sprzedawać je zainteresowanym, czy też tego rodzaju aktywność wymaga, podobnie jak jest to w wielu innych państwach europejskich, stosowania odpowiednich licencji. Otóż art. 30 w obecnym brzmieniu ma absolutnie marginalne znaczenie, ma charakter, że tak powiem, wyłącznie analogowy, i nie można na jego podstawie tworzyć elektronicznych przeglądów prasy, dołączać do nich elektronicznych kopii całych artykułów prasowych, udostępniać je przez internet i pobierać za to wynagrodzenie. W jaki sposób na podstawie tak sformułowanego przepisu można tego typu działalność opierać i jak można, tak jak mówię, pobierać dodatkowo za to wynagrodzenie, to pozostaje dla nas wszystkich w trakcie tego procesu legislacyjnego wielką zagadką, na którą nie udało nam się uzyskać odpowiedzi. Na takie działanie nie pozwala obecne brzmienie art. 30 – decyzją Sejmu, przypomnę, wykreślonego w wyniku głosowania z jednym głosie sprzeciwu, przy pełnej sali, przy czterystu trzydziestu sześciu posłach biorących udział w głosowaniu – na takie działanie nie pozwala też trójstopniowy tekst z art. 35 ustawy o prawie autorskim, który mówi, że stosowanie przepisu o dozwolonym użytku nie może godzić w słuszne interesy twórców oraz co do zasady musi mieć niekomercyjne znaczenie. Słuszne interesy twórców, niekomercyjne znaczenie – wykreślenie art. 30 z ustawy o prawie autorskim wydaje się, przynajmniej z mojego punktu widzenia, z punktu widzenia inicjatora tej zmiany ustawowej, rzeczą oczywistą.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#AndrzejWyrobiec">Co do likwidacji Funduszu Promocji Twórczości i opłat, a raczej najpierw proponowanej likwidacji opłat związanych z publikacją utworów znajdujących się w domenie publicznej, a w konsekwencji tego zaproponowanie, żeby Fundusz Promocji Twórczości… Ta propozycja wzięła się stąd, że w przypadku Funduszu Promocji Twórczości, z którego do tej pory były wypłacane między innymi stypendia dla młodych twórców i artystów, o czym mówiłem już na wstępie, tak naprawdę zasadniczym czy jedynym źródłem finansowania były wpływy z tej obowiązkowej opłaty za publikację utworów osieroconych znajdujących się w domenie publicznej. Teraz ilość środków znajdujących się na Funduszu Promocji Twórczości. Roczny wpływ na konto tego funduszu to około 400–500 tysięcy zł, obecnie na koncie Funduszu Promocji Twórczości znajduje się około 1 miliona zł. Wszystkie zadania Funduszu Promocji Twórczości, czyli zadania wspierania młodych twórców i artystów oraz rozszerzenie tych zadań na wsparcie socjalne dla artystów starszych, czyli, najkrócej mówiąc, dla wszystkich artystów, będą teraz, zgodnie z proponowaną nowelizacją, finansowane ze środków Funduszu Promocji Kultury, którego roczne przychody to około 160 milionów zł, a więc skala możliwości finansowych i wpływów jest ogromna. I jedne, i drugie środki pochodzą spoza budżetu, pochodzą, tak jak mówiłem, z opłat od gier losowych. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#AndrzejWyrobiec">Pani Marszałek, bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Już widzę, że są pytania.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Pan senator Rulewski, pan senator Dowhan i pan senator Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JanRulewski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#JanRulewski">Panie Ministrze, myślę, że ta ustawa wpisuje się w dobrą tradycję, którą zainicjował minister Zdrojewski. Widzę pewną kontynuację w postaci prac tego ministerstwa, które rozwiązuje istotne problemy bezkonfliktowo, a ponadto z korzyścią dla szerokiej opinii publicznej, bo sprawy kultury, kiedyś tak krytykowane, tak podnoszone – mówiono o degradacji – przez te osiem lat uzyskały właściwą rangę. Jednak jest mała sporna sprawa, o której pan już raczył powiedzieć i która jest oczywiście przedmiotem… Aktualizacja ustawy dotyczy właśnie tego monitoringu. Wpłynęły zastrzeżenia, że wprawdzie ustawa jest zgodna z pańską argumentacją, iż jest to nieuregulowane, jednak fakt, że coś nie jest uregulowane, nie oznacza, że trzeba to likwidować, zwłaszcza wówczas, kiedy spełnia jakieś funkcje, co okazuje się korzystne. Moje pytanie jest takie: może należałoby jednak zastosować inne środki legislacyjne niż kasowanie tej instytucji? A zaproponowanie czegoś innego? W świetle moich informacji… I czy wprowadzenie dłuższego vacatio legis dla rozwiązania tego problemu nie byłoby korzystne dla wszystkich stron, również dla ministerstwa, które, jak rozumiem, nie jest tu stroną, tylko autorem ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Pan senator Dowhan. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#RobertDowhan">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#RobertDowhan">Ja też uważam, że jeżeli można wprowadzić dłuższe vacatio legis, to na pewno…</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#komentarz">(Senator Przemysław Błaszczyk: Statystyka.)</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#RobertDowhan">Tak, statystyka.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#RobertDowhan">Mam pytanie do pana ministra. Czy to prawda, że w tej chwili trwają w ministerstwie rozmowy na temat tego właśnie punktu, na temat albo przywrócenia go w innej formie, albo zmian w tym punkcie? Zmian czy wydłużenia… Byłoby to pewnym nonsensem – dzisiaj ten punkt uchylamy, a jednocześnie na temat tego punktu trwają prace w ministerstwie kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MariaPańczykPozdziej">I senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#CzesławRyszka">Pani Ministrze, mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#CzesławRyszka">Pierwsze jest niejako techniczne, bo trudno mi sobie wyobrazić, że jest… W kraju mamy tysiące bibliotek. Są w gminach, w szkołach, w uczelniach, przecież nawet w przedszkolach są biblioteki. Ministerstwo musi sporządzić jakiś indeks utworów, przesłać go do tych bibliotek, żeby następnie otrzymać wykaz utworów wypożyczonych do domu. Czy ja dobrze rozumiem, że coś takiego będzie? No bo za te utwory wypożyczone do domu będą honoraria dla twórców. Czy tak? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#CzesławRyszka">Drugie pytanie dotyczy bibliotek parafialnych. Co prawda nie są to placówki oświatowe sensu stricto, ale w tych bibliotekach wypożycza się utwory do domu. Czy to będzie objęte ustawą?</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#CzesławRyszka">Trzecie pytanie dotyczy zasobów archiwalnych czasopism. Są redakcje, które archiwum udostępniają za darmo. Ale w tych archiwach czasopism czy gazet oczywiście bardzo często są utwory literackie. Czy te redakcje będą musiały wprowadzić opłaty za udostępnianie archiwum? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AndrzejWyrobiec">Rozszerzę w takim razie, na prośbę pana senatora Rulewskiego, wątek art. 30 i sytuacji, działalności firm pressclippingowych. To nie jest tak, że my proponujemy skreślenie przepisu i pozostawiamy próżnię. Działalność firm pressclippingowych powinna dzisiaj opierać się – i jest na to uregulowanie prawne – na mechanizmach udzielania licencji. Same firmy pressclippingowe informują we wszystkich swoich stanowiskach, że zawarły umowy licencyjne z ponad dwustoma wydawcami, mimo że w ich opinii takie umowy nie są wymagane prawem. Czyli z jednej strony mówimy, że prowadzimy tego typu działalność na podstawie art. 30, który pozwala na analogowe kopiowanie materiałów, z drugiej strony jednak na wszelki wypadek zawieramy umowy licencyjne, czyli że w praktyce jest to możliwe. To jest dzisiaj najprostsza metoda prowadzenia tej działalności, działalności na podstawie umów licencyjnych. W obrocie prawnym od 2014 r. istnieje tabela wynagrodzeń za licencje dotyczące materiałów wykorzystywanych w pressclippingu, więc jeżeli mielibyśmy mówić o vacatio legis, to raczej przed 2014 r., dopóki tabele za licencje nie zostały zatwierdzone przez Komisję Prawa Autorskiego – która jest organem niezależnym od ministra kultury czy od administracji publicznej – w postępowaniu, w którym przedstawiciele każdej branży, w tym również branży pressclippingowej, brali udział. Ta tabela jest prawomocna. Istnieją więc, poza mechanizmami prawnymi, również stawki określające wysokość stosownego wynagrodzenia za prowadzenie tego typu działalności. Oczywiście w przyszłości, podczas wdrażania dyrektywy o zbiorowym zarządzie, możliwa jest dyskusja, i chyba raczej o to chodziło panu senatorowi w pytaniu, czy są prowadzone rozmowy. W tej chwili nie prowadzimy żadnych rozmów z przedstawicielami branży pressclippingowej, ale jesteśmy przed implementacją kolejnej dyrektywy unijnej, dotyczącej rozszerzenia zbiorowego modelu licencjonowania, no i w tym sensie te dyskusje mogą być prowadzone, mają być podjęte od września po to, żeby nowelizacja, którą przygotowujemy na I kwartał 2016 r., była poprzedzona dyskusją i poznaniem stanowisk wszystkich stron, żeby nikogo nie zaskakiwać. Dlatego też ta nowelizacja, o której dzisiaj mówimy, jest być może… Spotykaliśmy się z zarzutami, że troszeczkę opóźniamy ten proces, ale my właśnie dlatego tak długo go prowadzimy, żeby stanowiska wszystkich zainteresowanych stron maksymalnie uwzględnić. Dodam, że wcześniej… Bo jesteśmy faktycznie umówieni od września z przedstawicielami wszystkich branż, także branży pressclippingowej, żeby tę dyskusję prowadzić. Wcześniej, mimo oferty ze strony ministerstwa kultury, takiej woli nie było, ale rozumiem, że prace parlamentarne, dyskusja i w Sejmie, i w Senacie skłoniły zainteresowanych do przejawienia takiej woli rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#AndrzejWyrobiec">Tutaj przy okazji odpowiedziałem również na pytanie o vacatio legis. System istnieje, system licencjonowania istnieje, są znane stawki, a proces przygotowania tej nowelizacji trwa już dwa lata, więc przedłużanie, odwlekanie tego już naprawdę, według mnie, nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#AndrzejWyrobiec">Co do wypożyczeń bibliotecznych, o które pytał pan senator, to pozwolę sobie… Sekundkę… Wprowadzamy w tej nowelizacji do naszego porządku prawnego opłatę za użyczenie egzemplarzy bibliotecznych zwaną public lending right. Ona wprowadza do naszego porządku prawnego instytucję, która jest wymagana dyrektywą unijną. Polega ona na tym, że autorzy według określonego systemu monitorowania wypożyczeń egzemplarzy bibliotecznych, czyli książek w bibliotekach publicznych, będą otrzymywali wynagrodzenie uzależnione od liczby wypożyczonych książek, ale wypożyczonych w bibliotekach publicznych… I przez biblioteki publiczne ten system będzie monitorowany i będzie podlegał sprawozdawczości. W tym systemie nie znajdą się… ten system nie będzie odnosił się do wypożyczeń w bibliotekach parafialnych.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: A w archiwach czasopism?)</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#AndrzejWyrobiec">Jeszcze raz, Panie Senatorze, najmocniej przepraszam. Byłbym wdzięczny, gdyby mógł pan powtórzyć trzecie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#CzesławRyszka">Chodzi o to, że archiwa czasopism bardzo często są udostępniane za darmo. Ale kiedy trzeba będzie za wszystko płacić – a wiadomo, że w czasopismach są różne utwory literackie – dostęp do nich za darmo chyba już nie będzie możliwy. Czyli wszystkie redakcje, które w tej chwili mają dostęp do archiwów za darmo, będą musiały wprowadzić opłatę. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AndrzejWyrobiec">Dostęp do archiwów jest obwarowany przepisami prawa autorskiego i dostęp do takich materiałów albo jest bezpłatny – jeżeli dany artykuł czy dany materiał takiej, że tak powiem, bezpłatności podlega – albo nie. Tutaj my nie wprowadzamy żadnej nowelizacji w sprawie korzystania z archiwów redakcji czy archiwów czasopism.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ale to jest sytuacja podobna do wypożyczenia książki do domu, bo w domu za darmo korzystam z archiwum jakiegoś czasopisma.)</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#AndrzejWyrobiec">Jeżeli to jest korzystanie na zasadzie dozwolonego użytku, to wiadomo, że każdy może z tego swobodnie korzystać, jeżeli to nie narusza słusznego interesu twórcy i nie jest to robione w celu uzyskania zysku czy uzyskania korzyści materialnej.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: W pewnym sensie narusza, bo na przykład jakieś czasopismo drukuje w odcinkach czyjąś książkę i na przykład milion czytelników, korzystając z archiwum, czyta tę książkę.)</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#AndrzejWyrobiec">No więc ten, kto drukuje tę książkę w odcinkach, powinien uzyskać stosowną licencję na to, żeby tę książkę mógł drukować.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Jeszcze takie uzupełnienie… Z tym będzie wiązała się ogromna biurokracja, bo biblioteki publiczne będą musiały taką sprawozdawczość prowadzić.)</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#AndrzejWyrobiec">Nie, Panie Senatorze. Przepraszam, że od razu odpowiadam. Biblioteki publiczne są wyposażone w systemy informatyczne, które w sposób automatyczny monitorują… Ten system będzie oparty na monitorowaniu wypożyczeń w ramach bazy nie wszystkich bibliotek, tylko w ramach wybranej bazy, która będzie reprezentatywna dla wszystkich bibliotek w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Kolejna seria pytań: pan senator Józef Zając, pani senator Maria Koc i pan senator Matusiewicz.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, pan senator Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JózefZając">Panie Ministrze, od kilkunastu lat mam okazję obserwować funkcjonowanie pewnej podlegającej mi dość dużej biblioteki. I wynik obserwacji, który chciałbym przedstawić jako kwestię do rozważenia, jest następujący. Chodzi o to, żeby każde wypożyczenie książki czy innego dobra bibliotecznego, jak również zwrot, były potwierdzane podpisem wypożyczającego. Co pan sądzi na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Andrzej Wyrobiec: Przepraszam…)</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#JózefZając">…Żeby każde wypożyczenie książki czy innego dobra bibliotecznego było potwierdzane podpisem wypożyczającego. Podobnie byłoby w przypadku zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Andrzej Wyrobiec: To jest w pewnym sensie potwierdzane podpisem, no bo ktoś, kto wypożycza książkę…)</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#JózefZając">Ale mi chodzi o podpis tego, kto wypożycza ze strony biblioteki…</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Andrzej Wyrobiec: A, rozumiem, nie tego, który…)</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#JózefZając">To są bardzo poważne problemy…</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Andrzej Wyrobiec: Wydaje się, że… Ja nie dostrzegam tutaj problemu, ale…)</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#JózefZając">Po prostu absolutnie się nie zgadza – tak wynikało z obserwacji, którą kiedyś zleciłem, która była prowadzona przez dwa tygodnie – liczba odwiedzających bibliotekę z liczbą wykazywanych do wypożyczenia…</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Andrzej Wyrobiec: Wypożyczeń…)</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#JózefZając">…książek w dużej bibliotece. A właśnie tutaj usłyszeliśmy, że pobory będą uzależniane od obrotu.</u>
          <u xml:id="u-263.11" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Andrzej Wyrobiec: To nie będą pobory.)</u>
          <u xml:id="u-263.12" who="#JózefZając">No to jakieś tam wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-263.13" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Andrzej Wyrobiec: Wynagrodzenia dla…)</u>
          <u xml:id="u-263.14" who="#JózefZając">To jest naprawdę piętnaście lat albo więcej obserwacji i jestem pewien tej swojej obserwacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AndrzejWyrobiec">Ja chętnie wezmę propozycję pana senatora pod rozwagę. Rozumiem, że osoba, która wypożycza książkę, czyli pracownik biblioteki… No, wiemy, kto i w którym momencie wypożycza książkę i przez kogo ona jest wypożyczana, czyli kto jest wypożyczającym, ale prawdopodobnie… Chyba nie do końca rozumiem intencję, ale z przyjemnością zapoznam się z pana propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, pani senator Koc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MariaKoc">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MariaKoc">Panie Ministrze, z tytułu użyczenia egzemplarzy utworów wyrażanych słowem, które powstały w języku polskim, czy też które zostały przetłumaczone na język polski, a użyczane są przez biblioteki publiczne, będą wypłacane wynagrodzenia autorom, tłumaczom i wydawcom. W związku z tym chciałabym zapytać o to określenie „biblioteki publiczne”. Co ono oznacza? Pytam o to dlatego, że chciałabym wiedzieć, czy to określenie obejmuje biblioteki naukowe, akademickie, szkolne. I co z autorami dzieł naukowych, które są właśnie w tych bibliotekach wypożyczane?</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#MariaKoc">Kolejne moje pytanie dotyczy kwoty, jaka jest przeznaczona właśnie na ten cel w Funduszu Promocji Kultury. Jaka kwota będzie zarezerwowana właśnie na wynagrodzenia z tytułu użyczenia egzemplarzy utworów słownych? W jaki sposób ją skalkulowano? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MariaPańczykPozdziej">I pan senator Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie Ministrze, tak jak pan powiedział, prace nad tą nowelizacją trwały dwa lata, ale resort się spóźnił. Dyrektywa unijna powinna być już wdrożona. I to nie pierwszy raz resort się spóźnia. Dlaczego resort się spóźnił? Dlaczego nie zostało to zrobione w terminie? Jakie były przeszkody? Jakie przesłanki zadecydowały o tym, że ta dyrektywa unijna nie została wdrożona w terminie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AndrzejWyrobiec">Odpowiadając panu senatorowi, biję się w piersi. Zgadzam się z tym, że mamy opóźnienie. Z pewnością bardzo ważną przyczyną tego opóźnienia była ta debata publiczna, o której mówimy, wiele kontrowersji wokół tych zapisów i tych obszarów, których ta nowelizacja dotyczy. Prawdopodobnie, gdyby rząd zaproponował wprowadzenie każdego przepisu po kolei, osobną nowelizacją, to byłoby szybciej. A tak stało się, jak się stało. Objęliśmy tą nowelizacją sześć bardzo istotnych obszarów prawa autorskiego. I stąd to opóźnienie, szczęśliwie bez konsekwencji międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#AndrzejWyrobiec">Co do wypożyczeń bibliotecznych, Pani Senator, to objęte tą opłatą będą wypożyczenia z bibliotek publicznych, które są zapisane w ustawie z 2002 r. o bibliotekach. System wynagrodzeń dla autorów nie obejmuje wypożyczeń w bibliotekach akademickich, w bibliotekach szkolnych i w bibliotekach naukowych.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#AndrzejWyrobiec">Co do samego systemu obliczania...</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#komentarz">(Senator Maria Koc: Przepraszam, Pani Marszałek, ja tylko o coś dopytam. Co w takim razie będzie w przypadku autorów dzieł naukowych, które są wypożyczane w bibliotekach akademickich czy naukowych?)</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#AndrzejWyrobiec">To jest problem, który pan senator poruszał wczoraj na posiedzeniu komisji. Jest to problem nowelizacji czy innego spojrzenia na prawo dotyczące bibliotek akademickich i bibliotek naukowych. Omawiana nowelizacja tego nie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#komentarz">(Senator Maria Koc: A fundusz promocji? Było jeszcze pytanie o fundusz promocji.)</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#AndrzejWyrobiec">System wynagrodzeń za użyczenia egzemplarzy utworów przez biblioteki publiczne, tak jak pani senator zauważyła, ma spełnić dwa zasadnicze celem.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#AndrzejWyrobiec">Po pierwsze, ma ułatwić rozwój literatury polskiej przez wspieranie szeroko rozumianej grupy twórców, grupy autorów i grupy wydawców utworów w języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#AndrzejWyrobiec">Po drugie, ma spełnić oczekiwania dotyczące efektywnego realizowania wypłat na rzecz osób wskazanych w ustawie jako osoby uprawnione. I najpierw powiem o tych uprawnionych. Są to twórcy utworów powstałych i opublikowanych w języku polskim, tłumacze utworów na język polski, twórcy utworów plastycznych lub fotograficznych oraz wydawcy. Każdy twórca lub wydawca zainteresowany otrzymaniem wynagrodzenia będzie zobowiązany do złożenia pisemnego oświadczenia o woli otrzymywania wynagrodzenia za użyczenie. Prawo do takiego wynagrodzenia uzyskiwane przez twórców i tłumaczy będzie prawem niezbywalnym, nie będzie podlegało egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#AndrzejWyrobiec">Wypłata wynagrodzeń realizowana będzie przez organizację zbiorowego zarządzania prawami autorskimi, która zostanie wyłoniona w drodze konkursu przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego, i będzie realizowana z dofinansowania przekazywanego organizacji wyłonionej w konkursie przez ministra kultury, ze środków pochodzących z Funduszu Promocji Kultury. Środki te będą przekazywane organizacji zbiorowego zarządzania prawami autorskimi na podstawie zawieranej każdego roku umowy i będą podlegać zasadom gospodarowania i reżimowi kontroli finansowej przewidzianym w ustawie o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-270.10" who="#AndrzejWyrobiec">Warto podkreślić, że przewidziany system wynagrodzeń nie będzie absolutnie obciążał budżetów jednostek samorządu terytorialnego – zapomniałem powiedzieć o tym na początku – budżetów bibliotek ani budżetów gospodarstw domowych obywateli, którzy korzystają z bibliotek publicznych. Środki w całości będą pochodzić z dofinansowania z Funduszu Promocji Kultury.</u>
          <u xml:id="u-270.11" who="#AndrzejWyrobiec">Globalna wartość wynagrodzeń należnych wszystkim uprawnionym będzie wynosić 5% środków przeznaczonych na zakup książek do bibliotek publicznych przez jednostki samorządu terytorialnego oraz budżet państwa w roku poprzedzającym wypłatę. Innymi słowy, będzie to tyle, ile… Budżet państwa i jednostki samorządu terytorialnego przeznaczają określoną kwotę pieniędzy na zakup książek do bibliotek publicznych w rozumieniu ustawy z roku 2002 o bibliotekach. I 5% tej kwoty będzie przeznaczane na wypłaty dla twórców, o których mówiłem na początku.</u>
          <u xml:id="u-270.12" who="#AndrzejWyrobiec">Wartość wypłacanego wynagrodzenia… Już o tym mówiłem, ale jeszcze to powtórzę. Wartość wynagrodzenia wypłacanego danemu twórcy będzie wprost uzależniona od intensywności wypożyczania utworów, które są w zbiorach bibliotek publicznych. Chcąc zapewnić sprawiedliwy podział tych środków przeznaczonych na wypłaty z tytułu public lending right, w projekcie wprowadza się dwie stawki: maksymalną stawkę wynagrodzenia, które można wypłacić z tego tytułu, oraz stawkę minimalną. Wprowadzenie stawki minimalnej jest spowodowane dążeniem do pewnej wygody i ułatwienia w wypłacaniu kwot – chodzi o to, żeby koszt wykonania przelewu nie był wyższy niż kwota wypłacana. Z kolei wprowadzenie kwoty górnej jest efektem, wynikiem takiego oto myślenia: chodzi o to, żeby nie okazało się, iż któregoś roku jakiś autor, który będzie autorem bardzo hitowego utworu, dostanie całą kwotę czy większość kwoty przeznaczonej na wypłaty z tego tytułu dla autorów tworzących w języku polskim. Ustawa wprowadza więc maksymalną granicę na poziomie pięciokrotności przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w sektorze przedsiębiorstw. Z kolei co do dolnej granicy, to efektywność wypłaty środków publicznych została określona w Sejmie na 40… nie, na 20 zł, przepraszam, na 20 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MariaPańczykPozdziej">To wszystko, tak?</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Pani Marszałek, ja w kwestii formalnej. Mogę?)</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#BarbaraBorysDamięcka">Ja mam wielką prośbę, Pani Marszałek. Chciałabym zabrać głos w dyskusji, krótko, i proszę panią marszałek o dokonanie zmiany kolejności występujących osób, ponieważ ja składam dzisiaj w imieniu Senatu wieńce na Woli…</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#BarbaraBorysDamięcka">…z okazji siedemdziesiątej pierwszej rocznicy… I nie chciałabym się spóźnić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#MariaPańczykPozdziej">W takim razie otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#MariaPańczykPozdziej">I proszę o zabranie głosu panią senator Borys-Damięcką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#BarbaraBorysDamięcka">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek, za zgodę.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#BarbaraBorysDamięcka">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#BarbaraBorysDamięcka">Ja postaram się bardzo krótko powiedzieć o czymś, na co chciałabym zwrócić uwagę wszystkich pań senator i panów senatorów, jeżeli chodzi o nowelizacje ustawy o prawie autorskim. Jest to jedna z najtrudniejszych ustaw, której zmianę parlament zawsze ma do przeanalizowania, przegłosowania i przyjęcia lub odrzucenia. Chciałabym tu powiedzieć, że – tak jak powiedział już pan minister – w tym są dwa lata pracy, kontaktów z różnego rodzaju organizacjami zarządzającymi prawami autorskimi oraz organizacjami i instytucjami, które, że tak powiem, pracują na prawie autorskim. Również w poprzedniej kadencji prowadziliśmy, i to przez prawie całą kadencję, spotkania w sprawie możliwości wprowadzenia niezbędnych zmian w prawie autorskim, szło to bardzo ciężko, ponieważ wchodzi tu w grę wiele interesów różnych organizacji i różnych instytucji, które chciałyby, że tak powiem, swoje pieczenie przy okazji upiec i zawarować w takiej ustawie swoje interesy.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#BarbaraBorysDamięcka">Ale to, na co chcę zwrócić uwagę, a co wynika z mojego doświadczenia twórcy, dyrektora teatru, reżysera, który pracował z prawem autorskim i bazuje na prawie autorskim, to jest to, że jest to prawo, które ciągle żyje pewnymi nowymi sprawami, bo w dziedzinach, które to prawo obejmuje, dzieją się rzeczy coraz to nowsze i coraz inne. Zmieniają się technologie… Jest też chociażby taki fakt, że kiedyś prawa, jeżeli chodzi o twórców, obowiązywały przez lat dwadzieścia; potem to się zmieniło i okazało się, że jako granicę ochrony wyznaczono lat pięćdziesiąt; a teraz, w tej chwili, mamy tam już siedemdziesiąt lat. Dlaczego? Dlatego, że spadkobiercy w tej kwestii, że tak powiem, pączkują – dzieje się to na tej zasadzie, że tworzą oni fundacje czy dzielą różne organizacje na podorganizacje, które z kolei przekazują bliższym i dalszym krewnym… I tak kwestie tych praw niejako się rozrastają. Przy czym to jest tylko taki wąski zakres w kwestii spadkobierców. A co dopiero się dzieje, jeśli chodzi o nowe technologie, które wchodzą w życie, technologie audio i wideo? Jest internet oraz szereg innych rzeczy, o których my być może jeszcze w tej chwili nie wiemy i nie zdajemy sobie sprawy, jakie są możliwości i zakres wykorzystywania prawa autorskiego, bazowania na nim. Tak więc wydaje mi się, że…</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#BarbaraBorysDamięcka">Chcę tutaj też w pewnym sensie odpowiedzieć panu senatorowi Dowhanowi, że nie warto przyjmować na wiarę głosu lobbystów, którzy podrzucają różne propozycje, żeby w ich imieniu coś wnosić. W takich przypadkach należy jednak dokonać głębszej analizy. A przede wszystkim proponuję, żeby wszystkich, którzy chcą jakieś sprawy dotyczące swoich interesów załatwiać poprzez senatora, jednak namawiać, aby zwracali się do kompetentnej komisji, która zawsze ma więcej czasu na zastanowienie się nad dana propozycją. W takiej komisji zawsze są reprezentanci zainteresowanych organizacji i instytucji zajmujących się prawem autorskim, a przede wszystkim nasi legislatorzy, którzy potrafią naprawdę bardzo dobrze i bardzo dokładnie przeanalizować każdą propozycję, jaka jest zgłaszana. I wówczas możemy ponosić odpowiedzialność za to, że przejmujemy czyjąś propozycję do realizacji. Chodzi mi o to, żeby nie zostać, jak to się potocznie mówi, wpuszczonym w maliny.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#BarbaraBorysDamięcka">I, proszę państwa, jestem głęboko przekonana, że ustawa o prawach autorskich i prawach pokrewnych nie da się zamknąć na jakiś konkretny, nawet określony, czas w pewne ramy swoich przepisów. Bo właśnie życie będzie wymuszało pewne zmiany, które nas czekają. Tak więc ustawa, o której tu mówimy, co jakiś czas będzie musiała być bądź nowelizowana, bądź uzupełniana. Ale powinniśmy wszystko robić z pewnym rozmysłem i brać jednak pod uwagę to, że nie da się w takim matematycznym przepisie określić zakresu działania i możliwości korzystania na przykład z wideo czy korzystania z czegoś w internecie. Bo tego wszystkiego nie da się ująć w konkretne przepisy. A pomysłowość ludzi, którzy chcą nadużywać praw autorskich, czasami sięga tak daleko, że nasza wyobraźnia nawet nie jest w stanie tego objąć, nawet nie wiemy, jakie są możliwości.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#BarbaraBorysDamięcka">Tak że ja chciałabym raz jeszcze prosić o przyjęcie omawianej ustawy z poprawkami, jednogłośnie przyjętymi, jak miałam przyjemność to państwu przedstawić, przez Komisję Kultury i Środków Przekazu. Chciałabym także podziękować ministerstwu kultury za bardzo dobre, wnikliwe przygotowanie wspomnianej ustawy i przedstawienie jej na posiedzeniu naszej komisji. Ale przede wszystkim chciałabym podziękować naszemu Biuru Legislacyjnemu, które bardzo dobrze przygotowało… I które potrafiło połączyć w zaproponowanych poprawkach trzy jednostki: ministerstwo kultury, przedstawicieli komisji kultury oraz gości, których… Jednak dobrze się stało, że zaprosiliśmy ich w tak dużej grupie, ponieważ rzadko się zdarza, żeby goście dostali na posiedzeniu komisji tyle czasu i na wypowiedzenie się, przedstawienie swoich stanowisk, i na przeprowadzenie dyskusji, która, jak mówiłam, czasami miała w ogóle charakter sporu akademickiego. To oznacza, że nasi goście dostali bardzo dużo czasu. A ministerstwo kultury ustosunkowało się do każdej z propozycji i do wspomnianej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#BarbaraBorysDamięcka">Panie Ministrze, jeszcze raz bardzo dziękuję i proszę o przekazanie podziękowań panu legislatorowi, który naprawdę świetnie przygotował i opisał proponowane poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Pan senator Czelej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#GrzegorzCzelej">Jeżeli mogę w sprawie formalnej… Pani Senator, mam gorącą prośbę: czy mogłaby pani przeczytać treść poprawki, którą pani złożyła? To tak przez moją skromną ciekawość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#BarbaraBorysDamięcka">A, bo ja od razu oddałam i nie przeczytałam…</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Czelej: Byłbym zobowiązany.)</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#BarbaraBorysDamięcka">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Czelej: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#BarbaraBorysDamięcka">Ale pan senator ją zna, bo pan senator ją dostał… Tylko państwo nie zostali zapoznani. Przepraszam. Ja wyszłam…</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Czelej: Ale nie Wysoka Izba.)</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Ale my jej nie znamy.)</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: A miało być krótko.)</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Ona została już oddana do biura.)</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#BarbaraBorysDamięcka">A, została oddana… Panie Senatorze, w takim razie ja nie wiem, co mam zrobić…</u>
          <u xml:id="u-277.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: To proszę przekazać panu senatorowi…)</u>
          <u xml:id="u-277.11" who="#BarbaraBorysDamięcka">Ona została… Nie, pan senator ma tę poprawkę…</u>
          <u xml:id="u-277.12" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Czelej: Ja ją mam, tylko chciałbym, żeby poprawka, która została złożona, została odczytana…)</u>
          <u xml:id="u-277.13" who="#BarbaraBorysDamięcka">Tak, tak. To moja wina, ja nie dopełniłam tej formalności i jej nie odczytałam.</u>
          <u xml:id="u-277.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Już jest, proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-277.15" who="#BarbaraBorysDamięcka">Dziękuję bardzo. Czytam bez okularów.</u>
          <u xml:id="u-277.16" who="#BarbaraBorysDamięcka">W art. 1 w pkcie 8, w art. 27 w ust. 2 wyrazy „zidentyfikowanych przez korzystającego” zastępuje się wyrazami „uczących się, nauczających lub prowadzących badania naukowe, zidentyfikowanych przez podmioty wymienione w ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-277.17" who="#BarbaraBorysDamięcka">Od siebie dodam, ponieważ to jest wyrwane z kontekstu, że tutaj chodzi o to, że… Było takie zastrzeżenie, że zaproponowane poszerzenie mogło obejmować dużo większą grupę ludzi, a powinno być bardziej zawężone i uściślone to, jakie osoby będą miały prawo korzystać… Ta poprawka, która konkretnie mówi, jacy ludzie… Ona daje to ścisłe określenie… To się zresztą odnosi… Ja dokładniej zreferowałam wypowiedź pana senatora Czeleja… Między innymi wśród osób, które wypowiadały się na temat tego, żeby zacieśnić, uściślić to grono, a nie poszerzać je…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo. Tak?</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Może tutaj…)</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Tak, tak. Będzie przekazana…</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję również.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#MariaPańczykPozdziej">Zapraszam pana senatora Dowhana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#RobertDowhan">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#RobertDowhan">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#RobertDowhan">Pani Senator Sprawozdawco, proszę sobie tak nie brać do serca… Ja nie podważam ani pracy komisji, ani kompetencji ludzi. Ja po prostu zadałem pytanie jako senator, nie jako lobbysta, bo nie mam do czynienia ani z żadnym wydawnictwem, ani nie jestem na usługach żadnych lobbystów i tym bardziej poczułem, że to jest trochę nie na miejscu. A mam prawo, jako człowiek, który korzysta z portalu, chyba tak jak każdy senator, bo mamy dostęp do portalu, który monitoruje media, mamy hasło… Ten art. 30 tego dotyczy, więc pytałem, dlaczego został wykreślony. Pan minister świetnie odpowiedział na to pytanie, ja jestem nie do końca zorientowany i ta odpowiedź na pewno mnie satysfakcjonuje. Jedyną gazetą, którą prenumeruję od wielu lat, jest „Przegląd Sportowy”…</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Proszę…)</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#RobertDowhan">…od niedawna piszę tam felietony i może dlatego pani senator powiązała mnie…</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: I dlatego czytam.)</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#RobertDowhan">Dlatego też czytam, samego siebie.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#RobertDowhan">Chciałbym prosić pana ministra o to, aby dać szansę tym instytucjom i przedłużyć vacatio legis z jednego miesiąca do sześciu, zgodnie z poprawką złożoną przez pana senatora Rulewskiego i przeze mnie. Tych mediów na rynku jest ponad tysiąc, jak wynika z tego, co wyczytałem w opracowaniach, i podpisanie umów czy dogadanie się z tymi firmami… Na pewno z przyczyn formalnych nie da się tego zrobić w ciągu jednego miesiąca. Myślę, że danie szansy na korzystanie w pełni z serwisu chociażby takim ludziom jak ja, tak żeby pojawiały się tam informacje i można byłoby mieć dostęp w okresie… Teraz są wakacje, za chwilę będzie okres wyborczy i też nikt się tym nie będzie przejmował, potem są święta, a więc te sześć miesięcy jest takim adekwatnym… To istniało przez tyle lat, chyba nikomu korona z głowy nie spadnie…</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#RobertDowhan">Uporządkowanie i wyjaśnienie tego tematu uważam za bardzo profesjonalne i bardzo panu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Ja również dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła senator Barbara Borys-Damięcka.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Do protokołu…)</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#MariaPańczykPozdziej">Do protokołu swoje głosy złożyli pan Robert Dowhan…</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Legislacyjne…)</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#MariaPańczykPozdziej">Nie, to…</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani senator Damięcka oraz panowie…)</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#MariaPańczykPozdziej">Poprawki… Pan Dowhan i pan Rulewski, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-280.11" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Andrzej Wyrobiec: Na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-280.12" who="#MariaPańczykPozdziej">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-280.13" who="#MariaPańczykPozdziej">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-280.14" who="#MariaPańczykPozdziej">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-280.15" who="#MariaPańczykPozdziej">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych.</u>
          <u xml:id="u-280.16" who="#MariaPańczykPozdziej">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1013, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1013 A.</u>
          <u xml:id="u-280.17" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, senatora Grzegorza Czeleja, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#GrzegorzCzelej">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#GrzegorzCzelej">Ustawa o opłatach abonamentowych w art. 4 wymienia grupy zwolnione z opłaty abonamentowej. Wśród nich są osoby, które ukończyły siedemdziesiąty piąty rok życia.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#GrzegorzCzelej">Panie Profesorze, czy mogę?</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#GrzegorzCzelej">Wśród osób zwolnionych z opłat abonamentowych są osoby, które ukończyły siedemdziesiąty piąty rok życia. Zmiana tej ustawy przewiduje, że osoby te nie będą musiały, jak dotychczas, składać oświadczenia u operatora, którym obecnie jest poczta. Te osoby z automatu będą zwolnione z tych opłat. Dodam, że w chwili obecnej jest tak, że osoby niepłacące, które stosownego oświadczenia nie złożyły, coraz częściej są pociągane do odpowiedzialności karnoskarbowej. One muszą płacić abonament, mimo że są z tych opłat zwolnione. Często tak się dzieje. Jest to problem również odsetek. Nowelizacja ten problem załatwia. Aby operator wiedział, kto ukończył siedemdziesiąty piąty rok życia, ma dostęp do bazy PESEL, dzięki czemu wie, kto jest uprawniony do tego zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#GrzegorzCzelej">Komisja miała posiedzenie w tej sprawie 29 lipca. Przyjęliśmy tę ustawę jednomyślnie bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Pan senator Jackowski. Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#JanMariaJackowski">Panie Senatorze, bardzo się cieszę, że ta ustawa wejdzie w życie. Mam pytanie, jaki jest krąg osób, które będą jej beneficjentami. Czy wiadomo, ilu osób ona będzie dotyczyła? Chodzi oczywiście o te osoby, które do tej pory musiały składać oświadczenia, ale w przyszłości nie będą musiały tego robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#GrzegorzCzelej">To pytanie dotyczy tego, ile w naszym społeczeństwie jest osób w wieku 75+. A naprawdę dotyczy to osób, które kończą w danej chwili…</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Tak. Ilu osób to będzie dotyczyło?)</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Milion dwieście…)</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#GrzegorzCzelej">Ponad milion osób.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Milion dwieście tysięcy.)</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#GrzegorzCzelej">De facto dotyczy to osób, które… Każdego miesiąca ktoś kończy siedemdziesiąty piąty rok życia.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#GrzegorzCzelej">Problem nierozwiązany w tej ustawie związany jest z listą pozostałych osób, które są z tej opłaty zwolnione w myśl art. 4 ustawy abonamentowej. Pozostałe grupy muszą informować organ, w tym przypadku pocztę, że nabyły takie uprawnienia. Poza tym ta ustawa nie działa wstecz, czyli osoby, które ukończyły siedemdziesiąty piąty rok życia przed wejściem w życie ustawy i nie złożyły tego oświadczenia, również mogą mieć problemy. My pytaliśmy o to na posiedzeniu komisji przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Uzyskaliśmy informację, że jeżeli te osoby napiszą odwołanie, to postępowanie będzie umorzone. Ale to nie jest tak, jakbyśmy chcieli, aby było. Problem polega na tym, że wiele osób spośród grup zwolnionych z opłaty to osoby, dla których pójście na pocztę jest problemem. Mówimy tu o inwalidach, o osobach, które wymagają całodobowej opieki, i osobach, które mają problem z poruszaniem się i problem ze zrozumieniem aktów prawnych. Dla takich osób pójście na pocztę i złożenie odpowiedniego oświadczenia jest problemem.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#GrzegorzCzelej">Jak państwo pamiętają, próbowaliśmy złożyć… próbowaliśmy rozwiązać ten problem w innym projekcie, nie tym, o którym teraz mówimy. Był to tak zwany projekt abolicji abonamentowej. Niestety on przepadł, nie uzyskał poparcia większości w Senacie mimo ponadrocznego procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Projekt ustawy został wniesiony przez...</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Mam jeszcze jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#JanMariaJackowski">Panie Senatorze, ja rozumiem, że to będzie działało podobnie jak w przypadku zasiłku pielęgnacyjnego. To znaczy jest tu podobny mechanizm. Tam jest tak, że jeżeli jakaś osoba ukończy siedemdziesiąty piąty rok życia, to Zakład Ubezpieczeń Społecznych automatycznie nalicza jej zasiłek pielęgnacyjny. Taka osoba nawet nie musi składać wniosku. I tu jest mechanizm, powiedziałbym, bardzo analogiczny do tamtego mechanizmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#GrzegorzCzelej">To powinno działać na zasadzie automatu. Poczta ma bazę adresową i wie, kto ukończył siedemdziesiąty piąty rok życia. Taka osoba powinna wiedzieć, że skoro ukończyła siedemdziesiąty piąty rok życia, to nie musi płacić abonamentu, a poczta w myśl ustawy nie powinna domagać się od niej zapłaty za abonament. Poczta ma dostęp do bazy i to wie.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#GrzegorzCzelej">Przedstawiciele poczty sygnalizowali pewien problem techniczny. Chodzi o to, że z prawnego punktu widzenia mogą oni podjąć starania dostosowania swojego systemu dopiero po tym, jak ustawa wejdzie w życie. Tak więc będą mieli tylko miesiąc na dostosowanie systemu i to może być problem. Nie wydłużyliśmy jednak okresu wejścia w życie ustawy. Daliśmy poczcie mało czasu na dostosowanie systemu i liczymy się z tym, że jej pracownicy będą mieli problemy z tak szybkim dokonaniem zmian.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#GrzegorzCzelej">Z praktycznego punktu widzenia… Jeżeli pracownicy poczty nie dostosują systemu, tak aby w ciągu miesiąca wyłapywał odpowiednie osoby, to na pewno będą mogli robić to na etapie przedegzekucyjnym. Będą widzieli, do kogo wysyłają komornika, i będą wiedzieć, czy robią to słusznie, czy nie. To dotyczy pierwszego miesiąca… przepraszam, drugiego i trzeciego miesiąca. Pierwszy miesiąc to jest vacatio legis. Problemy mogą pojawić się w drugim i w trzecim miesiącu. Potem system powinien działać sprawnie. Tak to będzie wyglądało w praktyce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Projekt ustawy został wniesiony przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Andrzej Wyrobiec: Dziękuję, Pani Marszałek. Pan przewodniczący wyczerpująco to wszystko przedstawił.)</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#MariaPańczykPozdziej">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#MariaPańczykPozdziej">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-288.10" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę o zabranie głosu senatora Czesława Ryszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#CzesławRyszka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#CzesławRyszka">Jak już tu powiedziano, zasadniczym celem nowelizacji ustawy z dnia 21 kwietnia 2005 r. o opłatach abonamentowych jest zniesienie obowiązku składania oświadczenia o spełnianiu warunków do korzystania ze zwolnienia od opłat abonamentowych przez osoby, które ukończyły siedemdziesiąty piąty rok życia. Przypomnę, że te osoby do tej pory miały obowiązek przedstawiania dokumentów, a te, które tego nie uczyniły, popadły w różne długi. I mam nadzieję, że stanie się tak, jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji obiecała, że jeżeli ktoś napisze pismo o umorzenie tych długów, to zostanie to uwzględnione, i że przykre konsekwencje wobec osób, które przychodzą do naszych biur i skarżą się, że nie wiedziały, że po ukończeniu siedemdziesiątego piątego roku życia trzeba pójść na pocztę, albo nie mogły tego zrobić ze względów zdrowotnych… Mam nadzieję, że to zostanie odpowiednio rozwiązane. Tak więc tę nowelizację ustawy należy przyjąć z zadowoleniem. Jak powiedział tu już przewodniczący komisji, pan Grzegorz Czelej, Poczta Polska jest przygotowana do weryfikacji tych osób, które podlegają zwolnieniu – będzie korzystać z danych rejestru PESEL. Jest to rozwiązanie najprostsze, tanie, łatwe do zrealizowania. Ale, proszę państwa, na tym koniec. Niestety, to jest jedyna mająca szanse wejść w życie w tej kadencji inicjatywa polityków Platformy Obywatelskiej, jeśli chodzi o niezałatwiony od ośmiu lat problem płacenia abonamentu. A może lepiej powiedzieć: finansowania mediów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#CzesławRyszka">Należało się spodziewać, że partia rządząca pod wodzą Donalda Tuska, który w roku 2007 nazwał abonament haraczem i zniechęcał obywateli do jego płacenia, stanie na wysokości zadania i naprawi system finansowania Telewizji Polskiej, Polskiego Radia. Niestety, nie tylko tego nie uczyniono, ale doprowadzono do sytuacji, że setki tysięcy ludzi zalegają z abonamentem Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji i że ci ludzie zostali ukarani za to, że poważnie potraktowali wspomniany apel Donalda Tuska o nieposłuszeństwo obywatelskie. Właśnie z tego powodu pełne ręce pracy mają sądy, komornicy oraz Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Ten wadliwy system abonamentowy żeruje na ludzkiej niewiedzy i krzywdzie. I doprowadził do powstania takiej pułapki podatkowej, abonamentowej.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#CzesławRyszka">Przypomniano tutaj, że senatorowie Prawa i Sprawiedliwości podjęli inicjatywę dotyczącą abolicji zaległości egzekwowanych od seniorów, dzięki czemu oszczędzilibyśmy wiele krzywd i łez. Niestety, projekt tej ustawy abolicyjnej politycy Platformy Obywatelskiej w Senacie odrzucili, zastępując go tą obecnie omawianą namiastką.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#CzesławRyszka">Pani Marszałek, Wysoki Senacie, nowa ustawa była szumnie zapowiadana przez ministra Boniego, a potem ministra Zdrojewskiego, ale, jak widać na podstawie tej ustawy, która nie powstała, nasze państwo istnieje tylko teoretycznie, jak to powiedziano na taśmach. Zobaczymy, jak z abonamentem upora się nowy Sejm, nowy rząd. Ufam, że na dobre funkcjonowanie publicznych mediów znajdą się odpowiednie środki i że obywatele będą mieli na to wpływ.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#CzesławRyszka">Z całą pewnością nie miał racji premier Donald Tusk, mówiąc – już później, kiedy był premierem – że abonament jest ciężarem archaicznym. To zadziwiające słowa, zwłaszcza w świetle faktu, że abonament czy różne jego rodzaje są niemal we wszystkich krajach Unii Europejskiej. To jest po prostu europejski standard finansowania mediów publicznych, który je uniezależnia od budżetu państwa, od wpływów i decyzji polityków. W zamian za abonament media publiczne spełniają powinności misyjne, czyli rozwijają kulturę, uczą patriotyzmu, bronią tradycyjnych wartości, a także aktywnie włączają się w życie publiczne i kulturalne, na przykład mogą wspierać instytucje charytatywne, akcje społeczne, mają udział w produkcji filmów, organizacji imprez kulturalnych, festiwali, konkursów artystycznych itd.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#CzesławRyszka">Ktoś może powiedzieć, że nie ma różnicy między mediami publicznymi a stacjami prywatnymi, komercyjnymi. Faktycznie w Polsce nie ma, ale ta różnica powinna być, powinna istnieć, powinna być widoczna bodaj w serwisie informacyjnym. W stacjach komercyjnych zawsze jako pierwszą nagłaśnia się wiadomość o jakimś wypadku, o śmierci ludzi, o skandalach obyczajowych, co z punktu widzenia społecznego nie ma praktycznie żadnego znaczenia. Dla stacji prywatnej zawsze sensacja staje się czołową informacją. Powstaje pytanie: czy nie ma ważniejszych spraw do prezentowania? I właśnie dobrze prowadzone media publiczne powinny zachować tę gradację informacji, kierować się polską racją stanu.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#CzesławRyszka">Powinny w nich znaleźć się na przykład informacje religijne, tak ważne dla większości Polaków. I tutaj przypomnę, że tegoroczna pielgrzymka Radia Maryja na Jasną Górę, która zgromadziła ponad trzysta tysięcy pielgrzymów, nie znalazła nawet sekundowego uznania w mediach publicznych. Być może – albo czy – dlatego, że przemawiał na tej pielgrzymce prezes PiS Jarosław Kaczyński?</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#CzesławRyszka">Abonament jest potrzebny, aby bronić społeczeństwo przed narzuceniem tabloidowego myślenia o świecie, płytkiego i bezrefleksyjnego. Stacje komercyjne walczą o zysk, o widzów i słuchaczy, nie liczą się z wartościami i moralnością, nie interesują się polską historią i kulturą. Dla nich parady gejów, burdy kibiców sportowych, pożary, morderstwa i pobicia są ważniejsze od rocznic państwowych czy nawet spraw gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#CzesławRyszka">Dlatego trzeba płacić abonament na media publiczne, czyli na trzy programy TVP, Telewizję Polonia, na ośrodki telewizji regionalnej oraz ogólnopolskie rozgłośnie radiowe i siedemnaście rozgłośni regionalnych, bo tym płaceniem abonamentu wyrażamy naszą wolę, stwierdzamy, że zależy nam na realizacji ich misji publicznej, że nie skazujemy ich tylko na pogoń za zyskiem i reklamami.</u>
          <u xml:id="u-289.11" who="#CzesławRyszka">Smutną prawdą jest, że wpływy z abonamentu pokrywają tylko 1/3 kosztów związanych z realizacją misji, resztę pokrywa się z reklam. Ale prawdą jest i to, że abonament opłaca zaledwie 43% prywatnych użytkowników oraz 5% firm. Dlatego apeluję, żeby w następnej kadencji jak najszybciej uchwalić ustawę, która zakończy polityczny spór o abonament, a poprawi jego ściągalność. Uważam, że każde inne finansowanie mediów publicznych, czyli pozaabonamentowe, na przykład z budżetu państwa, jeszcze bardziej uzależni je od bieżącej władzy i polityki. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-289.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#StanisławKarczewski">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#StanisławKarczewski">Teraz pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#JanMariaJackowski">To bardzo dobrze, że wreszcie jest ta ustawa i ten pomysł, o którym dyskutowaliśmy i który był w projekcie… Bardzo długo mówił o tym pan senator Czelej, że przecież była już inicjatywa w tym zakresie. Wydawałoby się, że to proste i oczywiste rozwiązanie, a jednak obywatele tak długo muszą na nie czekać. Z tego powodu oczywiście jest to bardzo dobre.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#JanMariaJackowski">Mnie martwi inna sprawa, to, że mimo licznych zapowiedzi kolejnych ministrów kultury i dziedzictwa narodowego ciągle nie mamy nowelizacji ustawy dotyczącej funkcjonowania mediów publicznych, nie mamy całościowego rozwiązania w zakresie systemu abonamentowego, nawet w tym… Przecież jakaś część obywateli korzysta z sygnału telewizyjnego za pośrednictwem systemów kablowych i uiszcza opłaty z tytułu tego korzystania. Są różne firmy, które na polskim rynku działają. Ale niezależnie od tego obywatel jest zobowiązany opłacać opłatę abonamentową, o ile w pakiecie znajdują się programy telewizji publicznej. Wydawałoby się, że racjonalnie byłoby opracować taką konstrukcję, że w opłacie, którą klient wnosi do operatora sieci kablowej, zawarta jest opłata abonamentowa, którą by refinansował właśnie właściciel tego operatora. Bo tak to mamy do czynienia z dwoma płatnościami de facto za jedną usługę. I szereg takich rozwiązań można byłoby wprowadzić, jeżeli chodzi o usprawnienie poboru abonamentu radiowo-telewizyjnego.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#JanMariaJackowski">Ja z uwagą wysłuchałem wystąpienia pana senatora Czesława Ryszki i zgadzam się z nim w całej rozciągłości. Ja też widzę problem dotyczący opłaty abonamentowej i przekonania o konieczności płacenia abonamentu właśnie w powiązaniu z całością zagadnienia. Ja przypomnę, że w związku z abonamentem dużo zamieszania wywołało słynne oświadczenie pana premiera Donalda Tuska, o ile dobrze pamiętam, w 2007 r., sugerujące, żeby obywatele nie płacili abonamentu. Podczas kolejnych rozpatrywań sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji padały pytania, jak wyglądały wpływy abonamentowe. I jeżeli weźmiemy pod uwagę statystykę, to okaże się, że po tym wystąpieniu pana premiera Donalda Tuska ściągalność abonamentu spadła; teraz ta ściągalność ulega poprawie. I to pokazuje, że mamy do czynienia jednak z takim instrumentalnym podejściem do mediów publicznych, które z jednej strony są nazywane mediami publicznymi, a z drugiej strony – tu zgadzam się z analizą pana senatora Czesława Ryszki – jeżelibyśmy prześledzili, przynajmniej na przestrzeni ostatniego czasu, kampanię wyborczą czy kampanię prezydencką, czy kampanię do Europarlamentu, czy inne kampanie oraz przeanalizowali główne programy informacyjne w programach telewizji publicznej, a Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji takie analizy przeprowadzała… No, gdybyśmy to zrobili, zauważylibyśmy, że obóz władzy był faworyzowany w mediach publicznych. I to jest bezsprzeczny fakt. Czyli media publiczne, które powinny być bezstronne, obiektywne, które powinny stwarzać równe szanse, które powinny tworzyć otwarte forum debaty publicznej, które powinny aranżować debaty publiczne, które powinny dawać dostęp do różnych mediów różnym grupom obywateli o różnych poglądach, mają takie programy, jakie mają.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#JanMariaJackowski">Ja przypomnę chociażby program redaktora Lisa, w którym doszło do sytuacji, kiedy to obrażano córkę pana prezydenta Andrzeja Dudy. W normalnym kraju, gdzie standardy są przestrzegane, dziennikarz telewizji publicznej, który dopuściłby się czegoś takiego, nie miałby możliwości pracy w telewizji publicznej czy organizowania lub prowadzenia programu publicystycznego w telewizji publicznej, a u nas nad tym przechodzi się do porządku dziennego, były tylko jakieś przeprosiny.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#JanMariaJackowski">Są też stosowane inne standardy, mianowicie dziennikarze telewizji publicznej jednocześnie pobierają honoraria i pracują w mediach komercyjnych. No, albo jedno, albo drugie, albo jest się dziennikarzem mediów komercyjnych, ewentualnie gościnnie występuje się w charakterze komentatora, gościa w programach telewizji publicznej, albo jest się dziennikarzem telewizji publicznej i pracuje się dla tej telewizji, buduje się swoją sylwetkę jako dziennikarza, który spełnia standardy dziennikarza telewizji publicznej. A jeżeli jest się równocześnie dziennikarzem telewizji komercyjnej czy komercyjnego medium pisanego, no to wiadomo, że to medium trochę innymi kryteriami i celami się kieruje. W związku z tym trudno tutaj być w pełni przekonanym co do takiego wizerunku dziennikarza telewizji publicznej. Stąd bardzo dobrym rozwiązaniem w tej dziedzinie jest faktyczna kontrola społeczna nad mediami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#JanMariaJackowski">I system niemiecki w moim głębokim przekonaniu, tak funkcjonuje ZDF, jest bardzo dobrym systemem, gdzie rady – u nas są to rady programowe, a tam jest rada społeczna – składają się faktycznie z przedstawicieli miarodajnych środowisk społecznych, łącznie z przedstawicielami kościołów w Niemczech, bo i Kościół protestancki, i Kościół katolicki mają swoich przedstawicieli w takich radach społecznych. Te rady społeczne, co ciekawe, mogą formułować wytyczne czy wskazówki co do programów, a nie tylko ewentualnie wydawać jakieś oceny post factum. Jeśli na przykład jest jakaś ważna debata społeczna, na przykład na temat energii odnawialnej, i warto by było wzmocnić ten kierunek itd… I to jest realizowane.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#JanMariaJackowski">A więc, jednym słowem, przez ostatnie osiem lat nic się w tym zakresie nie wydarzyło. Ja pamiętam doskonale zapowiedzi pana ministra Zdrojewskiego, który mówił o całościowej, kompleksowej nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Był tak zwany projekt społeczny ludzi kultury, którzy mieli swój interes, ale niektóre pomysły były bardzo interesujące. I nadal cały czas jest pewnego rodzaju fikcja, to znaczy Telewizję Polską nazywa się telewizją publiczną. Ale pytanie, czy ona faktycznie jest publiczna, jest pytaniem otwartym.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#JanMariaJackowski">Popierając projekt tej ustawy, apeluję po raz kolejny z tej trybuny do rządu, aby podjął prace na temat całościowej nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji i uwzględnił w tym całościowe podejście, i jego usprawnienie, do kwestii abonamentu radiowo-telewizyjnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#StanisławKarczewski">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#StanisławKarczewski">I bardzo proszę, pan senator Grzegorz Czelej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#GrzegorzCzelej">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#GrzegorzCzelej">Omawiamy dzisiaj ustawę, która, jak wspomniałem wcześniej, jest tylko częścią szerszego problemu, problemu opłat abonamentowych. Problem, z którym się zderzamy w naszych biurach senatorskich, senatorsko-poselskich, jest taki, że w tej chwili przeciwko ponad stu tysiącom osób prowadzone są postępowania egzekucyjne z tego powodu, że nie złożyły stosownego oświadczenia o zwolnieniu z opłat abonamentowych.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#GrzegorzCzelej">Jak wyglądaj w tej chwili wpływy z abonamentu? Otóż według informacji, które otrzymaliśmy od przewodniczącego Krajowej…</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#GrzegorzCzelej">Czy mogę prosić o ciszę?</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#GrzegorzCzelej">Według informacji, które otrzymaliśmy od przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wpływy z abonamentu zbierane są od nieco ponad 10% gospodarstw, a więc mamy taką sytuację, że jest wysoki abonament, niewiele ponad 10% gospodarstw płaci ten abonament, a znaczna część wpływu z abonamentu jest pobierana od osób, które ustawowo są zwolnione z opłat abonamentowych, ale nie dopełniły tej procedury. A jakie to są osoby? Są to najczęściej osoby o dużym stopniu upośledzenia, inwalidzi, osoby niepełnosprawne. Bardzo często te osoby mają naprawdę problem, żeby fizycznie dojechać na pocztę. Moim zdaniem niemoralne jest wymaganie tego od tych osób, a już skandalem jest wysyłać do nich komornika. Kwoty, które podlegają egzekucji, są to najczęściej kwoty mieszczące się w przedziale 1 tysiąca – 1 tysiąca 500 zł. Dla tych osób to naprawdę jest duża suma. I tymi kwotami jest w tej chwili łatany… Ta dziura abonamentowa, która, jak mój przedmówca wspomniał, zmniejszyła się, bo na początku lat dwutysięcznych przekraczała 1 miliard zł, a w 2005 czy 2006 r., jeżeli dobrze pamiętam, wynosiła 960 milionów, po sławnym wystąpieniu premiera Tuska… Ona zmniejszyła się do 460 milionów, a więc o połowę. W tym samym czasie mieliśmy do czynienia z fatalnym zarządzaniem w telewizji. Przypomnę tylko rok 2000, w którym telewizja publiczna miała stratę ponad 200 milionów zł. Czym to skutkowało w ostatnich dziesięciu latach? A mianowicie tym, że od 2006 r., kiedy to telewizja publiczna miała udziały w rynku na poziomie 48%… Te udziały spadły w tej chwili do 28%. Chciałbym publicznie zadać pytanie: ile warte są udziały w rynku na poziomie 20%? Szanowni Państwo, to są miliardy złotych. Na tym zyskały telewizje komercyjne. Czy to jest przypadek? Czy to odbyło się bez poparcia politycznego? Poddaję to pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#GrzegorzCzelej">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na jeszcze jeden fakt. Telewizja publiczna, pobierając abonament, jest zobowiązana do realizacji misji. Tego nie możemy wymagać od mediów komercyjnych. To jest w interesie naszego państwa, to jest w interesie naszego narodu. Tak robią wszystkie inne kraje w Europie. A więc uderzając w abonament, uderzamy w tę najważniejszą rolę telewizji publicznej, jaką jest realizacja misji. Wpływy z abonamentu dla telewizji to jest około 25–30%, a dla radia polskiego już ponad 75%. I to są podstawowe wpływy dla nich. Dodam, że telewizja publiczna z racji pobierania abonamentu nie tylko jest uprzywilejowana, ale i podlega pewnym ograniczeniom. Jak zapewne państwo pamiętają, w telewizji publicznej emisja reklam jest niedozwolona… To znaczy telewizja publiczna nie zamieszcza reklam w najdroższym czasie antenowym. Przychody z tego tytułu są zatem mniejsze. Mówimy tu o 380–400 milionach zł. A więc w najgorszym okresie wpływów abonamentowych kwota tego ograniczenia z tytułu nieumieszczania reklam w najdroższym czasie antenowym była większa niż przychody z abonamentu. O tym nikt nie pamięta, a to jest fakt.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#GrzegorzCzelej">Od ośmiu lat koalicja nie wprowadziła nowej ustawy abonamentowej czy, tak jak zapowiadano, ustawy o opłacie audiowizualnej, mimo tego, że minister Boni zapowiadał to już kilka lat temu. Ta ustawa już była przygotowana, już miała wejść w życie, już lada miesiąc mieliśmy ją dostać… Nie dostaliśmy jej i nie dostaniemy jej w tej kadencji. Uporządkowanie tej sprawy będzie priorytetem w tym obszarze dla następnego rządu, ponieważ w tej chwili mamy do czynienia z sytuacją skandaliczną, którą podsumuję, mówiąc tak: niewiele ponad 10% gospodarstw płaci abonament, który, gdyby był pięciokrotnie niższy i płaciliby go wszyscy… Wówczas wpływy byłyby dwa razy większe. Mało tego, jest on ściągany wraz z odsetkami przez komorników od osób, które są ustawowo z tej opłaty zwolnione. To jest sytuacja skandaliczna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#StanisławKarczewski">Dla porządku informuję, że pan senator Rafał Muchacki złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#StanisławKarczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#StanisławKarczewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1014, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1014 A.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#StanisławKarczewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbigniewa Meresa, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#ZbigniewMeres">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#ZbigniewMeres">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska, które obradowały w dniu 29 lipca bieżącego roku nad ustawą o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw; druk nr 1014.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#ZbigniewMeres">Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, zasadniczym celem ustawy z dnia 23 lipca 2015 r. o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw jest wdrożenie dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2012/18/UE z dnia 4 lipca 2012 r. w sprawie kontroli zagrożeń poważnymi awariami związanymi z substancjami niebezpiecznymi, zmieniającej, a następnie uchylającej dyrektywę Rady 96/82/WE, zwanej dalej dyrektywą Seveso III. Dyrektywa Seveso III reguluje kwestie zapobiegania poważnym awariom, które mogą być następstwem określonych działań przemysłowych, oraz ograniczenia ich skutków dla zdrowia ludzkiego i środowiska.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#ZbigniewMeres">Dyrektywa Seveso III ma na celu przede wszystkim dostosowanie regulacji dotyczących zakładów do nowego systemu klasyfikacji substancji niebezpiecznych, wprowadzonego rozporządzeniem Parlamentu Europejskiego i Rady nr 1272/2008 z dnia 16 grudnia 2008 r. w sprawie kwalifikacji, oznakowania i pakowania substancji i mieszanin, zmieniającym i uchylającym dyrektywy 67/548/EWG i 1999/45/WE, oraz zmieniającym rozporządzenie nr 1907/2006 – dziennik urzędowy UE L 353 z 31 grudnia 2008 r. – zwanym dalej rozporządzeniem CLP. Termin transpozycji dyrektywy Seveso III jest zbieżny z terminem pełnego wejścia w życie systemu klasyfikacji i oznakowania chemikaliów, wprowadzonego w Unii Europejskiej rozporządzeniem CLP, które wdraża przyjęty przez ONZ globalny zharmonizowany system klasyfikacji oznakowania substancji i mieszanin.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#ZbigniewMeres">Ustawa uwzględnia ponadto regulacje określone w Konwencji o dostępie do informacji, udziale społeczeństwa w podejmowaniu decyzji oraz dostępie do sprawiedliwości w sprawach dotyczących środowiska, sporządzonej w Aarhaus dnia 25 czerwca 1998 r., a także dotyczy zagadnień związanych z zagospodarowaniem przestrzennym i kontrolą instalacji.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#ZbigniewMeres">Dostosowanie regulacji krajowych do postanowień dyrektywy Seveso III, poza wprowadzeniem niezbędnych przepisów do ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. – Prawo ochrony środowiska, w tym zastąpieniem szeregu rozporządzeń do ustawy nowymi aktami wykonawczymi, nastąpi również poprzez wprowadzenie zmian i uzupełnień w następujących ustawach: w ustawie z dnia 20 lipca 1991 r. o Inspekcji Ochrony Środowiska; w ustawie z dnia 24 sierpnia 1991 r. o Państwowej Straży Pożarnej; w ustawie z dnia 27 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym; w ustawie z dnia 3 października 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#ZbigniewMeres">Tematyka poważnych awarii przemysłowych jest obecnie regulowana przepisami tytułu IV ustawy – Prawo ochrony środowiska pod nazwą „Poważne awarie”. Proponowana nowelizacja swoim zakresem obejmuje trzysta dziewięćdziesiąt trzy zakłady przemysłowe, które z uwagi na rodzaj i ilość wykorzystywanych substancji chemicznych są klasyfikowane jako zakłady o dużym bądź zwiększonym ryzyku awarii przemysłowych, w skrócie odpowiednio ZDR i ZZR.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#ZbigniewMeres">Zmiany dotyczą także obowiązków i uprawnień organów Inspekcji Ochrony Środowiska oraz Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#ZbigniewMeres">Nowelizacja wdraża dyrektywę PE i Rady 2012/18/UE z dnia 4 lipca w sprawie kontroli zagrożeń poważnymi awariami związanymi z substancjami niebezpiecznymi, zmieniającą, a następnie uchylającą dyrektywę Rady 96/82/WE, zwaną dyrektywą Seveso III.</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#ZbigniewMeres">Przedstawię teraz główne zmiany wynikające z projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-295.10" who="#ZbigniewMeres">Po pierwsze, chodzi o dostosowanie istniejącego systemu klasyfikacji zakładów o dużym ryzyku wystąpienia poważnej awarii przemysłowej, ZDR, i zakładów o zwiększonym ryzyku wystąpienia poważnej awarii przemysłowej, ZZR, do nowego systemu klasyfikacji substancji chemicznych, wprowadzonego w Unii Europejskiej rozporządzeniem Parlamentu Europejskiego i Rady nr 1272/2008 z dnia 16 grudnia 2008 r. w sprawie klasyfikacji, oznakowania i pakowania substancji i mieszanin, zmieniającym i uchylającym dyrektywy 67/548/EWG i 1999/45/WE oraz zmieniającym rozporządzenie WE nr 1907/2006. Zmiana ta pociąga za sobą konieczność aktualizacji przede wszystkim przez zakłady o dużym ryzyku wystąpienia poważnej awarii przemysłowej tak zwanego zgłoszenia. Dodatkowo niewielkich uzgodnień będą wymagać programy zapobiegania awariom w ZZR i ZDR, raporty o bezpieczeństwie w ZDR i wewnętrzne plany operacyjno-ratownicze w ZDR. Termin realizacji tego obowiązku przez istniejące zakłady określono na dzień 1 czerwca 2016 r., zaś termin opracowania aktualizacji zewnętrznych planów operacyjno-ratowniczych, opracowanych przez komendy wojewódzkie Państwowej Straży Pożarnej, dla ZDR określono na dwa lata od dnia otrzymania od prowadzącego zakład wszelkich niezbędnych do tego opracowania informacji. Konieczność weryfikacji aktualizowanej lub nowo opracowanej wymienionej wcześniej dokumentacji, z uwagi na określony w dyrektywie Seveso III krótki termin, wymagać będzie od organów PSP i inspektoratów ochrony środowiska wzmożonej pracy i położenia nacisku na realizację tych zadań. Niemniej jednak te zmiany wprowadzają znacznie większe obowiązki i obciążenia, niż są realizowane obecnie.</u>
          <u xml:id="u-295.11" who="#ZbigniewMeres">Po drugie, chodzi o wzmocnienie wymogów dotyczących dostępu społeczeństwa do informacji o zagrożeniach poważnymi awariami, mające na celu dostosowanie przepisów do wymogów wynikających z Konwencji o dostępie do informacji, udziale społeczeństwa w podejmowaniu decyzji oraz dostępie do wymiaru sprawiedliwości w sprawach dotyczących środowiska. Planowane zmiany przewidują zwiększenie zakresu informacji podawanych do publicznej wiadomości, dotyczących zagrożeń poważnymi awariami, poprzez wprowadzenie obowiązku zamieszczania tych informacji na stronach internetowych. Udostępniane informacje obejmują między innymi działalność zakładu, występujące w nim rodzaje substancji niebezpiecznych, informacje dotyczące sposobu ostrzegania i postępowania społeczeństwa w przypadku wystąpienia poważnej awarii, a także dane na temat kontroli planowych. Ponadto proponowane przepisy mają na celu zapewnienie udziału społeczeństwa w opracowywaniu i zmianie zewnętrznych planów operacyjno-ratowniczych w zakładach w trybie ustawy z dnia 3 października 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-295.12" who="#ZbigniewMeres">Po trzecie, dochodzi do wzmocnienia wymogów dotyczących zagospodarowania przestrzennego w sąsiedztwie zakładów stwarzających zagrożenie dotyczące wystąpienia poważnych awarii przemysłowych poprzez wprowadzenie obowiązku uzgadniania decyzji dotyczącej lokalizacji inwestycji celu publicznego oraz decyzji o warunkach zawodowych z organami Inspekcji Ochrony Środowiska oraz organami Państwowej Straży Pożarnej. Wprowadza się upoważnienie dla ministra środowiska do wydania rozporządzenia określającego sposób ustalania bezpiecznej odległości przy lokalizacji zakładów stwarzających zagrożenie wystąpieniem poważnej awarii przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-295.13" who="#ZbigniewMeres">Po czwarte, dochodzi do wzmocnienia wymogów w zakresie kontroli ZDR i ZZR poprzez wprowadzenie obowiązku przygotowania i uzgadniania przez organy właściwe w zakresie poważnych awarii, to jest Państwową Straż Pożarną i inspektoraty ochrony środowiska, szczegółowych planów i programów kontroli zakładów oraz przeprowadzania rekontroli w ciągu pół roku od stwierdzenia w zakładach istotnego zagrożenia. Kontrole zakładów będą odbywać się z następującą częstotliwością: raz na rok – ZDR i raz na trzy lata – ZZR.</u>
          <u xml:id="u-295.14" who="#ZbigniewMeres">Po piąte, rozszerza się obowiązek opracowania systemu zarządzania bezpieczeństwem na ZZR; dotychczas ten obowiązek realizowany jest tylko dla ZDR. System ten obecnie obejmuje strukturę organizacyjną, zakres odpowiedzialności, procedury, procesy i sposoby konieczne oraz zasady konieczne do wdrażania programu zapobiegania awarii. W projekcie ustawy zaproponowano uszczegółowienie zakresu systemu zarządzania bezpieczeństwem poprzez wprowadzenie wymogu odniesienia się do najlepszych dostępnych praktyk oraz zagrożeń związanych ze zużyciem się instalacji czy korozji jej elementów.</u>
          <u xml:id="u-295.15" who="#ZbigniewMeres">Po szóste, uszczegółowiono zakres informacji, które muszą uwzględniać opracowane przez prowadzących ZZR i ZDR programy zapobiegania poważnym awariom przemysłowym; wprowadzono obowiązek stałej, dokonywanej raz na pięć lat aktualizacji programu zapobiegania poważnym awariom i jego zmiany, gdy wymagają tego względy bezpieczeństwa, raporty o bezpieczeństwie oraz wewnętrzny plan operacyjno-ratowniczy.</u>
          <u xml:id="u-295.16" who="#ZbigniewMeres">I po siódme, wprowadza się szereg zmian mających na celu poprawienie spójności przepisów w zakresie przeciwdziałania poważnym awariom.</u>
          <u xml:id="u-295.17" who="#ZbigniewMeres">Należy podkreślić, że poza wskazanymi wcześniej najistotniejszymi uregulowaniami ustawa nowelizująca wprowadza szereg uzupełnień i zmian poprawiających spójność przepisów ustawy – Prawo ochrony środowiska, regulujących problematykę przeciwdziałania poważnym awariom, jak również zapewnia dostosowanie do aktualnej nomenklatury kategorii substancji niebezpiecznych, wprowadzonej w państwach członkowskich Unii Europejskiej rozporządzeniem CLP.</u>
          <u xml:id="u-295.18" who="#ZbigniewMeres">Zmiana w ustawie o Inspekcji Ochrony Środowiska przewiduje w szczególności usunięcie z zakresu zadań organów Inspekcji Ochrony Środowiska ustawowego obowiązku prowadzenia szkoleń dla organów administracji w zakresie poważnych awarii, a także wprowadza nową częstotliwość przeprowadzania kontroli w zakładach o zwiększonym i dużym ryzyku wystąpienia awarii przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-295.19" who="#ZbigniewMeres">Z kolei zmiany w ustawie o Państwowej Straży Pożarnej mają na celu dostosowanie przepisów do nowego brzmienia przepisów tytułu IV ustawy – Prawo ochrony środowiska, które regulują zasady i tryb przeprowadzania kontroli zakładów w zakresie poważnych awarii przemysłowych, wykonywanej przez właściwe organy Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-295.20" who="#ZbigniewMeres">Zmiana art. 53 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym wprowadza konieczność uzgadniania w odniesieniu do lokalizacji nowych zakładów lub nowych inwestycji w sąsiedztwie zakładów o zwiększonym lub dużym ryzyku wystąpienia poważnej awarii przemysłowej, decyzji lokalizacji inwestycji celu publicznego oraz decyzji o warunkach zabudowy z organami Inspekcji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-295.21" who="#ZbigniewMeres">Skutki finansowe wymienionych zmian są trudne do oszacowania. Na posiedzeniu komisji dyskutowano na ten temat i w odpowiedziach na pytania, które były zadawane, stwierdzano, że skutki finansowe nie będą należały do najwyższych, będą raczej umiarkowane.</u>
          <u xml:id="u-295.22" who="#ZbigniewMeres">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Środowiska wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#StanisławKarczewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#StanisławKarczewski">Pani senator Alicja Zając. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AlicjaZając">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#AlicjaZając">Panie Senatorze, ja chciałabym zapytać o te wspólne kontrole Inspekcji Ochrony Środowiska i Państwowej Straży Pożarnej. Kto będzie stroną wiodącą w trakcie tych kontroli?</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#AlicjaZając">Drugie moje pytanie dotyczy zakładów, które stwarzają szczególne zagrożenia. Większość czy wiele zakładów starych, które już funkcjonowały czy funkcjonują teraz w ograniczonym zakresie, było sytuowanych nad rzekami. Czy te zakłady są w jakiś szczególny sposób ujęte, na przykład na odrębnej liście? Bo rozumiem, że jak będą nowe lokalizacje i uzgodnienia, to już będą uzgadniane te wszystkie uwarunkowania środowiskowe, więc na pewno nie będzie zgody, żeby lokalizować takie zakłady w bezpośrednim sąsiedztwie ważnego cieku wodnego, gdzie są ujęcia wody pitnej dla miast czy gmin. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#ZbigniewMeres">Pani Senator, jeżeli chodzi o kontrole, to te kontrole są wspólne. W wielu przypadkach może być tak, że jeden z tych organów prowadzi taką kontrolę z powiadomieniem organu, który współpracuje, czyli na przykład PSP i inspekcja ochrony środowiska. I wtedy, kiedy jest tematyka, która powoduje konieczność zaangażowania drugiego podmiotu, to kontrole są wspólne, na zasadzie wspólnego planu. W ogóle zgodnie z przepisem będzie rozporządzenie, które określi, jak takie plany wspólnych kontroli mają wyglądać, jaka ma być ich częstotliwość, przepis podaje też, jaki jest zakres tych kontroli, Jest to dość szczegółowo uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#ZbigniewMeres">A jeżeli chodzi o lokalizację, to tak jak wspomniałem, w art. 53 jest mowa o tym, żeby wszystkie zakłady miały wskazania celu publicznego, wskazania lokalizacyjne i one muszą absolutnie uwzględniać wszystkie uwarunkowania dotyczące zagrożeń. One są w tej chwili bardziej obostrzone, niż to było do tej pory. I tak jak wspomniałem na wstępie, każdy z tych zakładów, których jest obecnie trzysta dziewięćdziesiąt trzy, musi ponownie zgłosić zdolność… Chodzi o zgłoszenie i pewną weryfikację działania tego zakładu w warunkach ZDR albo zagrożenia wzmożonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Czy mogę jeszcze uzupełnić?)</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Pani Senator, jeszcze o dopytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AlicjaZając">Czy pan senator jako fachowiec w dziedzinie pożarnictwa mógłby nam powiedzieć, czy celowe było likwidowanie straży pożarnych w zakładach typu rafineria na przykład?</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Meres: Można, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#StanisławKarczewski">Oczywiście. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#ZbigniewMeres">To był proces długotrwały. Ten proces zaczął się w roku 1991, kiedy powstawała ustawa o Państwowej Straży Pożarnej i kiedy powstawała ustawa o ochronie przeciwpożarowej. Zmieniał się wówczas system bezpieczeństwa pożarowego i bezpieczeństwa powszechnego w naszym państwie. Wtedy też zmieniała się sieć jednostek straży pożarnej, mówiąc generalnie. Powstawały państwowe straże pożarne w miejsce zakładowych straży pożarnych i zakładowych zawodowych straży pożarnych. Zakładowe zawodowe straże pożarne w liczbie, jeśli dobrze pamiętam – mówię o latach dziewięćdziesiątych – ponad dwustu przestały funkcjonować jako zakładowe zawodowe straże pożarne i stawały się albo zawodowymi strażami pożarnymi w zakładzie, albo służbami ratowniczymi w zakładzie. Nastąpiło przekształcenie, które pozwalało tam zatrudnionym funkcjonariuszom do roku 1998 pełnić funkcję na etacie funkcjonariusza. Później przechodzili na stanowiska cywilne. I tak jest do tej pory. </u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#ZbigniewMeres">Odpowiadając na pytanie pani senator… Myślę, że będę w miarę precyzyjny, jeśli powiem, że nie było likwidacji zakładowych zawodowych straży pożarnych, tylko nastąpiło przekształcenie systemu. On zapewniał takie samo bezpieczeństwo, tylko w ramach trochę innych uwarunkowań, jeżeli chodzi o stosunek służbowy.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Jakie przekształcenie?)</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#ZbigniewMeres">Podam przykład ze swojego terenu. W zakładach „Poręba” w Porębie istniała zakładowa zawodowa straż pożarna. Ta zakładowa jednostka chroniła ten zakład, który zajmował się odlewnictwem i innymi przemysłowymi przedsięwzięciami czy technologią. Po przekształceniu systemu ta jednostka została w tym miejscu, tyle tylko że przekształciła się w służbę ratowniczą tego zakładu. Jednocześnie była w dyspozycji koordynującej działania Państwowej Straży Pożarnej. Chodziło o sytuacje wymagające wyjazdu tej jednostki na zewnątrz, poza teren zakładu, który zabezpieczała. A zatem zmian co do jakości zabezpieczenia tak de facto nie było. Z czasem ta jakość wzrastała, kiedy następowała modernizacja zakładu czy zmiana technologii, tak jak w przypadku tych ZDR czy ZZR. Liczba jednostek jest taka sama, tylko że w służbie cywilnej… Pani senator wspomniała o rafinerii. Tam mamy służbę ratownictwa chemicznego. To jest służba cywilna. Straż pożarna zakładowa… Jej pracownik to jest pracownik zakładu, a nie funkcjonariusz. Ale ten zakład dalej jest zabezpieczony. Można powiedzieć, że to zabezpieczenie jest związane z technologią głębiej niż wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Ale współdziała z PSP, tak?)</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#ZbigniewMeres">Tak jest. Bo to jest ten sam system.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#JanMariaJackowski">Panie Senatorze, pan wspomniał w swoim wystąpieniu, że ta ustawa rodzi niewielkie skutki finansowe. Rozumiem, że główną ich część będą ponosiły zakłady przemysłowe. Te koszty związane są z opracowaniem planów bezpieczeństwa, tych wszystkich procedur, które są z tym związane. Moje pytanie jest takie: czy Państwowa Straż Pożarna będzie z tytułu tej ustawy ponosiła jakieś koszty finansowe? Jak pan doskonale, Państwowa Straż Pożarna ma dziwny budżet. To właściwie są budżety lokalne umieszczone na poziomie wojewody. To nie jest jakiś centralny budżet w MSW. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#JanMariaJackowski">Drugie moje pytanie. Ta ustawa dotyczy głównie awarii przemysłowych. Co jakiś czas w mediach pojawiają się informację, że Bałtyk jest bardzo zaśmiecony chemicznie. Co i rusz pojawiają się bardzo alarmistyczne informacje o możliwości wystąpienia katastrofy ekologicznej związanej przede wszystkim z substancjami chemicznymi, pozostałościami po II wojnie światowej. Czy ta ustawa będzie w jakiś sposób korelowała… Ja rozumiem, że nie byłaby to typowa awaria przemysłowa, ale jej skutki… No, nie daj Boże, żeby taka sytuacja wystąpiła na polskim Wybrzeżu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#ZbigniewMeres">Panie Senatorze, jeśli chodzi o koszty, to powiem, że na posiedzeniu komisji moje pytania dotyczyły przede wszystkim tego właśnie zagadnienia. Oczywiście musimy sobie jasno powiedzieć, że koszty wynikające z kontroli zakładów przez organy zewnętrzne, takie jak Państwowa Straż Pożarna i inspektoraty ochrony środowiska, będą. I to wcale nie znaczy, że teraz ich nie ma. Działalność kontrolno-rozpoznawcza jest prowadzona i jest realizowana zgodnie z określonym planem. Nie jest tak, że to wszystko, o czym tu mówimy, jest całkiem nowe. Jak wiemy, istniały Seveso I, Seveso II i Seveso III. Te dyrektywy wynikały z tego, że kiedyś w małym miasteczku w Lombardii nastąpiła awaria chemiczna, która tak dała się we znaki społeczności europejskiej, i nie tylko europejskiej, że zrodziła się potrzeba stworzenia określonych systemów zabezpieczenia przed poważnymi awariami chemicznymi. I to jest jakby krok w tym kierunku, Panie Senatorze, żeby, nieco zwiększając koszty – ale nie w sposób ewidentnie zasadniczy, o czym wspomniałem po tym, jak dostałem określone odpowiedzi od pana ministra na posiedzeniu komisji… Ja się oczywiście z nimi zgadzam. To wszystko będzie kontynuowane w sposób rozszerzający. Funkcjonowanie trzystu dziewięćdziesięciu trzech nowych zakładów pracy będzie obwarowane o wiele bardziej wymagającymi przepisami niż dotychczas, jeśli chodzi o przeprowadzenie oceny zagrożenia i wprowadzenie systemu, który pozwoli w porę ostrzec ludność i dzięki któremu ludność będzie wiedziała – to jest wskazane w ustawie – jak postępować w przypadku takiego zagrożenia. Tak więc zwiększone koszty wynikają tu także z tego. Są to koszty opracowania zewnętrznych operacyjnych planów ratowniczych. One na pewno będą, prawda? W ustawie jest to określone na poziomie kosztów przeciętnego uposażenia. Nie jest to jakaś taka suma, która… Jeżeli w obecnych warunkach prowadzimy normalną działalność związaną z bezpieczeństwem, to takie koszty występują. Należy jednak podkreślić, że jeżeli ta ustawa jest niezbędna – a jest, ponieważ to, co występuje w naszym przemyśle, jest coraz trudniejsze do ogarnięcia i coraz bardziej skomplikowane, i trzeba na to reagować – to te wszystkie koszty są po prostu uprawnione i usprawiedliwione. To jest pierwsza odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#ZbigniewMeres">Druga odpowiedź. Ta ustawa nie dotyczy, moim zdaniem – choć może to trochę inaczej wyglądać – tego, co jest gdzieś zatopione albo zastane. Ona dotyczy zakładów, które trzeba zabezpieczyć, bo one tworzą potężne zagrożenia. Ale jakbym powiedział, że ona zupełnie nie dotyczy tego, o co pan pytał, to też bym się mylił. Bo jeżeli my stwarzamy dla jakichś zakładów określone zabezpieczenia wewnętrzne – mówię o technologii danego zakładu, instalacjach, systemach et cetera – to jednocześnie tworzymy zabezpieczenia zewnętrzne. Czyli wiemy, jakie siły dostarczyć, żeby ograniczyć rozprzestrzenianie się danego zjawiska. Jako przykład podam zbiornik amoniaku. Musimy tu zareagować, bo nie mamy zabezpieczeń, które pozwoliłyby wykluczyć rozprzestrzenianie się tejże substancji. Jak opracujemy odpowiednie zabezpieczenie zewnętrzne – w związku z tym, że w danym zakładzie będziemy musieli na coś zareagować – a na Wybrzeżu wystąpią zagrożenia, o jakich mówił pan senator, to też będziemy mogli na nie zareagować. I to jest moja odpowiedź. Ta ustawa dotyczy zakładów, ale kiedy coś się stanie, wszystkie środki, które zostaną tu dobrze zaplanowane, i system, który zostanie dobrze i obiektywnie uzupełniony, na pewno będą służyć również i temu drugiemu celowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#StanisławKarczewski">Nie widzę więcej osób zgłaszających się do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#StanisławKarczewski">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#StanisławKarczewski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#StanisławKarczewski">Witam na posiedzeniu pana ministra Janusza Ostapiuka i głównego inspektora ochrony środowiska, pana Jerzego Kulińskiego.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#StanisławKarczewski">Czy któryś z panów pragnie zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#StanisławKarczewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać…</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#StanisławKarczewski">A, jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-308.10" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze. Do kogo ma pan pytanie?</u>
          <u xml:id="u-308.11" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-308.12" who="#StanisławKarczewski">Do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-308.13" who="#StanisławKarczewski">To, Panie Ministrze, bardzo proszę. A pan senator Jackowski przygotowuje się do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-308.14" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#JanMariaJackowski">Panie Ministrze, ja chciałbym rozwinąć tę kwestię, o którą pytałem pana senatora Meresa. Wyjaśnił mi już, że to bezpośrednio nie dotyczy… Ale ponieważ jest lato i setki tysięcy osób spędzają urlopy i wakacje na Wybrzeżu, a pojawiają się takie sensacyjne informacje – między innymi w Onecie o tym czytałem – o gazach toksycznych, różnych gazach bojowych, o tym, co zostało zatopione… To wszystko w jakiś sposób może niestety dotyczyć również naszego Wybrzeża. W związku z tym mam pytanie do pana ministra: czy jakieś przeciwdziałania, jakieś zabezpieczenia, jakieś analizy w zakresie występowania potencjalnego zagrożenia o charakterze postprzemysłowym – bo to nie jest bezpośrednio zagrożenie przemysłowe – są czynione przez odpowiednie służby państwowe i odpowiednie urzędy? Tak żebyśmy, gdyby, nie daj Boże, takie zdarzenie miało miejsce, byli gotowi do odpowiedniej do skali zagrożenia reakcji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#StanisławKarczewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JanuszOstapiuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#JanuszOstapiuk">Minister środowiska zlecił wykonanie opracowania dotyczącego broni chemicznej znajdującej się na dnie Bałtyku, to opracowanie zostało odebrane i będzie podstawą do dalszych analiz. Ja nie jestem w tej chwili w stanie państwu zacytować z pamięci, jakie to są rodzaje i ilości, ale w tym opracowaniu, w tej ekspertyzie są zidentyfikowane dość szczegółowo te rodzaje i ilości. Są tam również pewne sugestie dotyczące sposobu postąpienia z nimi, te sugestie są bardzo ostrożne. Będziemy nad tym zdecydowanie pracowali i zastanawiali się, w jaki sposób podjąć czynności związane z wydobyciem i unieszkodliwieniem tej broni chemicznej, tak to wprost powiem.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#JanuszOstapiuk">W ostatnim półroczu zainteresowały się tym służby Organizacji Narodów Zjednoczonych, które do roku 2007 lub 2006 tworzyły w Polsce pewien fundusz przeznaczany na tego rodzaju przeciwdziałania. Ten fundusz został zlikwidowany, ale jest chęć jego reaktywacji w Polsce, z ukierunkowaniem właśnie na usuwanie zagrożeń z Bałtyku. Byłoby to zgodne z konwencją helsińską i w ogóle z działaniami Helcom, który ukierunkowuje w tej chwili prace… Ale odpowiadając wprost na pana pytanie, powiem tak: jeśli chodzi o czynności związane z wydobyciem, o opracowanie technologii, to nie jestem w tej chwili w stanie panu powiedzieć, w jakim kierunku to pójdzie. O ile pan senator jest tym zainteresowany, to udzielimy panu na piśmie szczegółowej odpowiedzi na temat tego, jakie to są rodzaje, co wynika z tej ekspertyzy i jakie są wielkości zagrożeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#StanisławKarczewski">Panie Senatorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#JanMariaJackowski">Domyślam się, że także na pytanie pomocnicze, które chciałbym zadać, pan minister pewnie by mi odpowiedział na piśmie. Mianowicie chodzi mi o to, czy na obszarze polskich wód terytorialnych znane są jakieś pozostałości, nie wiem, składowiska z okresu II wojny, bezpośrednio w bliskości wybrzeża.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#JanMariaJackowski">I drugie pytanie: czy w ramach programów ONZ i innych – ponieważ to jest wspólna sprawa wszystkich krajów nad Bałtykiem – jakieś działania w tym zakresie o charakterze międzynarodowym, regionalnym są podejmowane? Miałbym wtedy jakiś komplet informacji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JanuszOstapiuk">Panie Senatorze, w tym opracowaniu są zidentyfikowane te miejsca. Tę informację rozszerzymy, uzupełnimy – to niestety będzie dość obszerna informacja – o rodzaje i ilości, o to, gdzie i w jaki sposób, łącznie z załącznikami mapowymi, o ile pan senator… No, żeby ta informacja była pełna, to musi tak być sporządzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#StanisławKarczewski">Na piśmie pan minister odpowie?</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Ostapiuk: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#StanisławKarczewski">Dobrze, bardzo dziękuję. Rozumiem, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#StanisławKarczewski">Nie ma już więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że pan minister zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi panu senatorowi Jackowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#StanisławKarczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Zbigniew Meres złożył przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-315.9" who="#StanisławKarczewski">Dziękuje bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.10" who="#StanisławKarczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-315.11" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-315.12" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego drugiego porządku obrad: ustawa o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym.</u>
          <u xml:id="u-315.13" who="#StanisławKarczewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 989, a sprawozdanie komisji – w druku nr 989 A.</u>
          <u xml:id="u-315.14" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Stanisława Gorczycę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#StanisławGorczyca">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#StanisławGorczyca">Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#StanisławGorczyca">Mam przyjemność przedstawić w imieniu Komisji Środowiska, Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 10 lipca 2015 r. ustawie o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#StanisławGorczyca">Kilka zdań o celu i przedmiocie ustawy. Ustawa z dnia 10 lipca 2015 r. zastępuje obowiązującą ustawę z dnia 29 lipca 2005 r. o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym. Ustawa dokonuje w zakresie swojej regulacji wdrożenia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 4 lipca 2012 r. w sprawie zużytego sprzętu elektrycznego i elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#StanisławGorczyca">Należy podkreślić, że do ustawy wprowadzono znaczącą część przepisów zawartych w dotychczas obowiązującej ustawie z dnia 29 lipca 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#StanisławGorczyca">Ustawa określa środki służące ochronie środowiska i zdrowia ludzi przez zapobieganie niekorzystnym skutkom wytwarzania zużytego sprzętu elektrycznego i elektronicznego. Wprowadza uregulowania mają na celu przyczynić się do zwiększenia masy zbieranego zużytego sprzętu elektrycznego i elektronicznego, a tym samym do osiągnięcia przez Polskę poziomów zbierania tych odpadów, ich odzysku oraz przygotowania do ponownego użycia i recyklingu. </u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#StanisławGorczyca">Jakie to są poziomy, proszę państwa? Warto przypomnieć, że na dzień dzisiejszy ten poziom to 35% sprzętu wprowadzonego do obrotu – w poprzednich trzech latach to było 4 kg na jednego mieszkańca rocznie – natomiast w latach 2016–1017 poziom wynosić będzie nie mniej niż 40%, w 2018 r. – 50%, w 2019 r. – 55%, 2020 r. – 60%, a od 2021 r. – 65% sprzętu wprowadzonego w trzech poprzednich latach.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#StanisławGorczyca">W ustawie dokonano podziału grup i rodzajów sprzętu elektrycznego i elektronicznego – załącznik nr 1 do ustawy określa grupy sprzętu elektrycznego i elektronicznego stosowane od dnia 1 stycznia 2018 r., w załączniku nr 6 do ustawy wskazane zostały natomiast grupy sprzętu elektrycznego i elektronicznego stosowane do dnia 31 grudnia 2017 r. Można zatem powiedzieć, że do końca 2017 r. będzie funkcjonował dotychczasowy zamknięty wykaz sprzętu elektrycznego i elektronicznego, a od 2018 r. wykaz sprzętu elektrycznego i elektronicznego objęty zakresem stosowania ustawy zostanie otwarty, czego konsekwencją będzie uznanie za sprzęt każdego urządzenia spełniającego definicję sprzętu w rozumieniu ustawy i niewyłączonego z zakresu jej stosowania.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#StanisławGorczyca">Terminy obowiązywania wskazanego podziału na grupy sprzętu zostały dostosowane do przepisów prawa w zakresie sprawozdawczości, gdyż zgodnie z art. 2 ust. 1 dyrektywy z 2012 r. dziesięć grup sprzętu obowiązywać ma do dnia 14 sierpnia 2018 r. – to jest ten okres przejściowy – a podział na sześć grup od dnia 15 sierpnia 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#StanisławGorczyca">Proszę państwa, istotne jest to, że w ustawie zostało zdefiniowane, co rozumie się przez „zakład przetwarzania” oraz przez „zbierającego zużyty sprzęt”.</u>
          <u xml:id="u-316.10" who="#StanisławGorczyca">Kolejna sprawa. Ustawa określa obowiązki związane z udostępnianiem na rynku sprzętu elektrycznego i elektronicznego. Wprowadzający sprzęt może wykonać obowiązki określone przepisami ustawy samodzielnie lub za pośrednictwem organizacji odzysku sprzętu elektrycznego i elektronicznego. Organizacja przejmuje obowiązki wprowadzającego sprzęt na podstawie zawartej z nim umowy w formie pisemnej pod rygorem nieważności.</u>
          <u xml:id="u-316.11" who="#StanisławGorczyca">W związku z art. 12 i art. 13 dyrektywy ustawa nakłada na wprowadzającego sprzęt: po pierwsze, przeznaczony dla gospodarstw domowych – obowiązek zorganizowania i sfinansowania odbierania od zbierającego zużyty sprzęt oraz przetwarzania zużytego sprzętu elektrycznego i elektrycznego pochodzącego z gospodarstw domowych; po drugie, inny niż przeznaczony dla gospodarstw domowych – obowiązek zorganizowania i sfinansowania zbierania oraz przetwarzania zużytego sprzętu pochodzącego od użytkowników innych niż gospodarstwa domowe powstałego ze sprzętu, który został przez niego wprowadzony do obrotu po dniu 13 sierpnia 2005 r. Wiąże się to oczywiście z obowiązkiem osiągnięcia rocznych poziomów zbierania zużytego sprzętu oraz poziomów odzysku oraz przygotowania do ponownego użycia i recyclingu zużytego sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-316.12" who="#StanisławGorczyca">Ustawa również określa materię związaną z zabezpieczeniem finansowym wnoszonym przez wprowadzających sprzęt. Może mieć ono formę depozytu wpłacanego na odrębny rachunek bankowy marszałka województwa prowadzony w Banku Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-316.13" who="#StanisławGorczyca">W ustawie wprowadzono również przepisy nakładające na użytkowników sprzętu elektrycznego i elektronicznego przeznaczonego dla gospodarstw domowych obowiązek przekazania zużytego sprzętu zbierającemu zużyty sprzęt lub podmiotowi uprawnionemu do zbierania zużytego sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-316.14" who="#StanisławGorczyca">W ustawie również określa się podmioty, którym należy przekazać zużyty sprzęt, zasady, na jakich odbywa się jego przekazanie, oraz obowiązki dystrybutorów, prowadzącego punkt serwisowy i zbierającego zużyty sprzęt.</u>
          <u xml:id="u-316.15" who="#StanisławGorczyca">Ustawodawca wprowadził również normy zakazujące zbierania niekompletnego zużytego sprzętu oraz części pochodzących ze zużytego sprzętu przez zbierających zużyty sprzęt niebędących odbierającymi odpady komunalne od właścicieli nieruchomości oraz prowadzącym punkt selektywnego zbierania odpadów komunalnych. Tak często bywa, że ten sprzęt trafia się w różnych innych miejscach, na przykład w lesie itd., i to, co jest do wykorzystania jako złom, sprzedano jako złom… A w takich nieprofesjonalnych zakładach przy demontażu tego sprzętu w nieprofesjonalny sposób gazy ulatniają się, co szkodzi środowisku. Generalnie ustawa jest nastawiona na to, żeby poprawić stan środowiska, wprowadzając, wdrażając też tę dyrektywę.</u>
          <u xml:id="u-316.16" who="#StanisławGorczyca">Ustawa zawiera regulacje dotyczące utworzenia organizacji odzysku sprzętu elektrycznego i elektrycznego oraz prowadzenia przez nią działalności gospodarczej. Wprowadzono nowe rozwiązania, jakimi jest obowiązek przeprowadzania corocznego audytu zewnętrznego. Audyt będzie przeprowadzany przez podmiot niezależny od audytowanego przedsiębiorcy i posiadający odpowiednie kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-316.17" who="#StanisławGorczyca">Ustawa określa zasady ponoszenia, w tym obliczania, oraz zwalniania z obowiązku wnoszenia opłaty produktowej. Należy jednocześnie zauważyć, że wprowadzającego sprzęt, który wprowadza do obrotu małogabarytowy sprzęt, którego żaden z zewnętrznych wymiarów nie przekracza 50 cm, o łącznej średniorocznej masie sprzętu nieprzekraczającej 100 kg, albo wielkogabarytowy sprzęt, którego którykolwiek z zewnętrznych wymiarów przekracza 50 cm, o łącznej masie sprzętu nieprzekraczającej 1 tysiąc kg, zwalnia się z opłaty produktowej.</u>
          <u xml:id="u-316.18" who="#StanisławGorczyca">Zgodnie z postanowieniami ustawy wojewódzki inspektor ochrony środowiska co najmniej raz w roku przeprowadza kontrolę zakładu przetwarzania oraz sporządza i przekazuje głównemu inspektorowi ochrony środowiska, w terminie do dnia 15 lutego za poprzedni rok kalendarzowy, zbiorczą informację o wynikach kontroli przeprowadzonych w poprzednim roku kalendarzowym. Kontrolę przestrzegania przez sprzedawców detalicznych i sprzedawców hurtowych stosownych przepisów ustawy będzie sprawować Inspekcja Handlowa. Główny inspektor ochrony środowiska będzie sporządzać i przekazywać co roku ministrowi właściwemu do spraw środowiska raport o funkcjonowaniu systemu gospodarki zużytym sprzętem.</u>
          <u xml:id="u-316.19" who="#StanisławGorczyca">W ustawie zostały zamieszczone również regulacje dotyczące przepisów karnych i administracyjnych kar pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-316.20" who="#StanisławGorczyca">Proszę państwa, omawiana ustawa spowoduje również zmiany w jedenastu innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-316.21" who="#StanisławGorczyca">Chciałbym też powiedzieć, że na posiedzeniu wspólnym komisji, tych wymienionych trzech komisji, przegłosowano wprowadzenie dwudziestu poprawek, które mają charakter porządkujący, uściślający, powiedziałbym, redakcyjny. Nie było poprawek merytorycznych, nie było też wniosków mniejszości w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-316.22" who="#StanisławGorczyca">Oczywiście były też poruszane inne sprawy, w tym to, aby organizacje przeznaczały… Była propozycja, żeby przeznaczano 70% swojego zysku na ochronę środowiska, a nie żeby te środki trafiały w postaci dywidendy do producentów sprzętu, ale nie zgłoszono takiej poprawki, była tylko dyskusja na ten temat. Oczywiście ważną sprawą jest też monitoring – i takie opinie były na posiedzeniu komisji zgłaszane.</u>
          <u xml:id="u-316.23" who="#StanisławGorczyca">Wysoki Senacie, na tym kończę swoje sprawozdanie trzech komisji, których posiedzenie miało miejsce przedwczoraj… tak, przedwczoraj. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#StanisławKarczewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#StanisławKarczewski">Widzę zgłaszającego się pana senatora Jackowskiego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#JanMariaJackowski">Panie Senatorze, mam takie pytanie: co ta ustawa oznacza dla przeciętnego obywatela? Usłyszeliśmy tutaj sprawozdanie, ustawa jest bardzo skomplikowana, ale mnie chodzi o to, co w praktyce ustawa oznacza dla przeciętnego obywatela, użytkownika sprzętu AGD, sprzętu elektronicznego itd. To jest pierwsze pytanie. I czy rodzi ona dla niego jakieś skutki finansowe, pośrednie bądź bezpośrednie? Podkreślam, że chodzi też o pośrednie, bo bezpośrednich może nie być, ale de facto ktoś będzie musiał za to wszystko zapłacić, a, jak wiadomo, użytkownik końcowy… Nie ma darmowych lunchów – czyli zazwyczaj płaci użytkownik końcowy. Czy zechciałby pan ten aspekt uwypuklić?</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#JanMariaJackowski">I drugie moje pytanie. Często jest tak, że sprzęt chodzi przez lata. I co będzie z takim sprzętem, który… Bo, jak rozumiem, ustawa dotyczy sprzętu wprowadzonego do obrotu po 13 sierpnia 2005 r. A co będzie, jak ktoś ma lodówkę Mińsk z 1993 r., która długo dobrze mu służyła, ale w końcu się wyeksploatowała? Co teraz będzie z tym sprzętem? Gminy, jak rozumiem, nie mają obowiązku organizowania wywózki takiego sprzętu. W związku z tym czy właściciel musi na własny koszt… Czy może producent albo dystrybutor nowego sprzętu ma zabrać ten stary? Po prostu jak w praktyce będzie to funkcjonowało? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#StanisławGorczyca">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#StanisławGorczyca">Co do pierwszego pytania, to oczywiście poza tym, że głównym celem ustawy jest wprowadzenie dyrektywy – ponieważ jesteśmy zobligowani do odpowiedniego czasu zasady z tej dyrektywy wprowadzić, w przeciwnym wypadku mogą nam grozić kary – jest też to, że dzięki zwiększaniu odzysku tego sprzętu nie będziemy znajdowali choćby w lesie na przykład porzuconej lodówki czy pralki, a to często się zdarza. Firmy produkujące sprzęt i wprowadzające go na rynek są zobligowane do tego, żeby odbierać taki sprzęt od klienta. Mało tego, zgłaszaliśmy taką propozycję, żeby przy cenie napisać takie zdanie, że klient może żądać odbioru na przykład starego sprzętu z miejsca, do którego zostanie zawieziony nowy sprzęt. Myślę, że to jest bezpośrednia korzyść dla obywatela. A ponieważ kary płacimy z budżetu, to można powiedzieć, że dzięki temu rozwiązaniu te nasze pieniądze z budżetu nie będą gdzieś tam wykładane niepotrzebnie.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#StanisławGorczyca">To drugie pytanie jest bardziej skomplikowane. Rozumiem, że chciał pan zapytać, czy ten klient na końcu nie zapłaci po prostu… Według mojej oceny to… Była taka propozycja, żeby te organizacje odzysku pracowały na zasadzie not for profit, czyli żeby nie zarabiały na tym pieniędzy, to znaczy żeby pieniądze, które zarabiają, trafiały na przykład na ochronę środowiska. Były też zarzuty, że to właśnie firmy produkujące sprzęt powołują te organizacje odzysku i później organizacja odzysku, która wypracowuje zysk w postaci dywidendy… że te środki trafiają z powrotem do producenta. Czy to jest właściwe? Należałoby się nad tym zastanowić. Może pan minister ma szerszą analizę tego, czy warto by to wprowadzić, bo takie głosy też padały podczas procedowania tej ustawy. Mnie jest bardzo trudno to ocenić, może pan minister ma więcej danych na ten temat. Należałoby się nad tym zastanowić. Ja myślę, że rzeczywiście jest tak, nie ma co tego ukrywać, że klient zapłaci za koszty, które się stwarza. Jeżeli stwarza się je, wprowadzając prawo, no to próbuje… Na pewno nie kosztem swojego zysku… Takie mam odczucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Jackowski chciałby zadać jeszcze jedno pytanie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#JanMariaJackowski">Pan senator wspomniał o propozycji poprawki dotyczącej tego, żeby wpisać koło ceny taką informację. Czy ta poprawka została złożona? Czy ona jest w projekcie? A jeżeli nie była złożona, to dlaczego? Jaka jest opinia pana senatora: czy nie warto by było złożyć taką poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#StanisławGorczyca">Nie, taka poprawka nie była zgłaszana. Ja w ramach takiej wolnej wypowiedzi wspomniałem o tym, że można byłoby wnieść taki zapis do tej ustawy, ale nie było nad tym dalszej dyskusji i poprawka nie została zgłoszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#StanisławKarczewski">Nie widzę więcej osób zgłaszających się do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#StanisławKarczewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#StanisławKarczewski">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#StanisławKarczewski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Panie Ministrze? Nie.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#StanisławKarczewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Jackowski.</u>
          <u xml:id="u-324.9" who="#StanisławKarczewski">Panie Ministrze, bardzo proszę na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-324.10" who="#StanisławKarczewski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#JanMariaJackowski">Moje pytanie zmierza w tym kierunku… Pan senator sprawozdawca wyjaśnił, że jest obowiązek wywiezienia każdego sprzętu i nawet jeżeli jest to pralka Polar czy Wiatka z 1977 r., to ten sprzęt musi być wywieziony. Chciałbym, żeby pan minister potwierdził to autorytarnie, swoją władzą ministerialną, tak żeby opinia publiczna o tym wiedziała.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#JanMariaJackowski">A drugie moje pytanie jest takie: co pan minister sądzi o tym, o czym wspomniał pan senator Gorczyca, czyli żeby informować opinię publiczną, żeby czy przy cenie… żeby w tej ustawie znalazł się zapis, że obowiązek wywiezienia starego sprzętu spoczywa na dystrybutorze sprzętu, który został zakupiony? Dlaczego? Po pierwsze, dlatego, żeby uniknąć sytuacji, że sprzedający będzie mówił: to już pana problem; po drugie, dlatego, żeby ta informacja była, bo może wtedy, powiedziałbym, unikniemy zjawiska wywożenia sprzętu do lasu, nawyku, który gdzieś tam jeszcze może działać, że stary sprzęt trzeba własnym sumptem, że tak powiem, zutylizować, po swojemu. Jaka by była opinia pana ministra co do umieszczenia takiej informacji przy cenie czy w punkcie, w którym jest dystrybuowany sprzęt elektryczny i elektroniczny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#StanisławKarczewski">Proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JanuszOstapiuk">Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#JanuszOstapiuk">Panie Senatorze, pytanie pana senatora miało kilka ważnych aspektów, które dotyczą każdego z nas, bo przecież sprzęt elektryczny, elektroniczny staje się tak wszechobecny, że w zasadzie nie ma grupy wiekowej, grupy zawodowej, ani innej grupy, która nie używałaby w codziennym życiu czegokolwiek, co jest sprzętem elektrycznym, elektronicznym. Na dzień dzisiejszy rynek zużytego sprzętu elektrycznego i elektronicznego, inaczej mówiąc, odpadu elektrycznego i elektronicznego, jest tak dobrze rozwinięty, że w zasadzie każdy rodzaj sprzętu, który jest dostępny, jest zabierany, odbierany i przetwarzany. To jest jedna z dziedzin, jedna z części gospodarki odpadami, gdzie zarówno organizacje odzysku, jak i sto sześćdziesiąt cztery lub sześć – ta liczba się zmienia – zakładów przetwarzania i około dziesięciu tysięcy zbieraczy poszukują tego rodzaju odpadów. A więc mamy tu sytuację odmienną, powiedziałbym, od sytuacji dotyczącej opon, które nie każdy chce wziąć, czy innych rodzajów odpadów komunalnych. Tu mamy – przepraszam za trywialne słowo – ssanie na ten rodzaj odpadów, bo to jest po prostu dobry biznes.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#JanuszOstapiuk">Prace nad tą ustawą trwały dość długo, samych posiedzeń podkomisji było siedem, ponieważ uczestnicy rynku, a więc producenci, inaczej mówiąc, w naszym języku, wprowadzający, organizacje odzysku, zakłady przetwarzania, walczyły o różnego rodzaju racje i różnego rodzaju zapisy w ustawie, których generalnym celem byłoby ułatwienie dostępu do odpadów. Były wręcz proponowane takie zachęty, żeby państwo tworzyło mechanizmy, w ramach których zakłady przetwarzania i zbierający będą mieli jak najłatwiejszy, jak najprostszy dostęp do odpadów.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#JanuszOstapiuk">W ustawie jest zapis mówiący o tym, że wprowadzający sprzęt na rynek ma obowiązek go odebrać. Ja bardzo poproszę moich współpracowników, żeby znaleźli artykuł, który mówi o tym, że w przypadku sprzedaży sprzętu jest obowiązek odebrania zużytego sprzętu, także przy sprzedaży na odległość. Tu wprowadzamy zupełnie nową kategorię, która w Polsce jest jeszcze dość mało popularna, znana… To znaczy sprzedaż na odległość jest bardzo popularna i ona rośnie lawinowo, ale firmy, które się tym zajmują, będą musiały dobrze się przygotować do tego, w jaki sposób ten sprzęt w przypadku sprzedaży na odległość odbierać. Obserwujemy uważnie, jak to się rozwija w krajach, które są kilka lat przed nami – nie tak dużo, to nie jest odległość wielka, świetlna, to jest kilka lat do przodu – obserwujemy, jak to rozwiązują Francuzi, jak to rozwiązują Niemcy. Bo oni też rozwiązali to w taki sposób, też zapisali jako obowiązkowe odbieranie sprzętu przy sprzedaży na odległość.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#JanuszOstapiuk">Wydaje mi się, że umieszczanie odrębnego zapisu w ustawie nie jest w tej chwili zasadne, nie jest potrzebne, bo to jest wyraźnie zapisane, ale nie ma przeszkód, żeby placówka handlowa prowadząca sprzedaż sprzętu takie informacje umieszczała. I umieszcza, bo placówki handlowe według obecnie obowiązującego prawa, również tego uchwalonego, również są zainteresowane odbieraniem sprzętu. Co tu dużo mówić, niektóre sieci dobrze na tym zarabiają. I jeżeli sieć – nie wymienię jej nazwy z uwagi na to, że nie mogę – odbiera tego sprzętu 5 tysięcy t, to możemy dzisiaj spokojnie powiedzieć, że ona to sprzedaje po 400, 500, 600 zł za tonę zużytego sprzętu. Proszę przeliczyć, jakie to są przychody. Niektórzy twierdzą, że pewne sieci mają marżę na sprzedaży zużytego sprzętu, odebranego od nas, od obywateli, porównywalną do marży uzyskiwanej ze sprzedaży nowego sprzętu. Oczywiście zapewne trochę przesadzam w ty momencie, ale celowo to robię. Chodzi mi o to, żebyście państwo senatorowie, że tak powiem, uświadomili sobie, że to jest naprawdę przyzwoity zarobek. To jest odpad, który jest poszukiwany. Tam są różnego rodzaju tworzywa sztuczne, tam są metale kolorowe i tam są inne rzeczy, które również mogą się nadawać do powtórnego wykorzystania, co nie jest jeszcze w naszym kraju zbyt popularne. Ale już są budowane punkty selektywnego zbierania odpadów komunalnych, zgodnie z ustawą o czystości i porządku w gminach. Powstaje coraz więcej takich porządnych, prawdziwych punktów. Zakładamy, że będą również miejsca, gdzie będzie się naprawiać zużyty sprzęt elektryczno-elektroniczny, który będzie mógł być udostępniany. Ja takie miejsca na świecie miałem przyjemność oglądać. Kosiarka, naprawiona w tym punkcie, znajduje powtórnego nabywcę. Oczywiście nie jest to zbyt popularne wśród producentów, bo ich intencją jest jak najszybciej obracać tym sprzętem. Ale zakładamy, że takie powtórne użycie również będzie miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#JanuszOstapiuk">A więc jest art. 37, w którym dystrybutor zapewnia, że można mu zwrócić zużyty sprzęt pochodzący z gospodarstw domowych. Tak że taki zapis jest. Uważam, że jest on wystarczający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#StanisławKarczewski">Nie ma więcej pytań…</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#StanisławKarczewski">Jeszcze pan senator Zdzisław Pupa. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#ZdzisławPupa">Panie Ministrze, gdyby pan przybliżył nam temat, na który pan zwrócił uwagę, organizacji odzysku. Zwrócił pan też uwagę na to, że jest to dobry biznes dla firm, które przetwarzają zużyty sprzęt. Jak na tym tle wypadają polskie firmy? Bo była taka obawa, że rynek, który utworzył się w Polsce, może czuć się zagrożony przez firmy zagraniczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JanuszOstapiuk">Panie Senatorze, nie widzę zagrożenia dla polskich firm ze strony rynku zagranicznego. Jeden z dużych graczy europejskich był na polskim rynku i się wycofał. Nie nadążył za naszym rytmem dostępu do sprzętu – tak bym powiedział. On miał dobrą technologię przetwarzania, ale nie potrafił zorganizować sobie systemu zbierania. W tej chwili największy gracz na polskim rynku to jest firma zagraniczna, ale ta firma ma swoje zakłady przetwarzania i przetwarza odpady polskie, jak również odpady z innych krajów. Tu jest notyfikacja, jest zgoda. A przeważająca część zakładów to są zakłady polskie. Przygotowując się do dzisiejszego spotkania, przeanalizowałem, że dwadzieścia pięć zakładów robi podstawową masę przetwarzania. My w Polsce przetwarzamy około 170, 180 tysięcy t zużytego sprzętu. I tę podstawową masę robi dwadzieścia pięć firm, z których jedna jest zagraniczna, a wszystkie pozostałe są polskie. Tak więc nie widzę tu zagrożenia dla naszego rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#StanisławKarczewski">Czy są jeszcze pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#StanisławKarczewski">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze…</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#StanisławKarczewski">Przepraszam bardzo, jeszcze pan senator Kazimierz Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#KazimierzWiatr">Moje pytanie nawiązuje do tego, co pan w poprzedniej odpowiedzi powiedział, mówiąc o naprawianiu uszkodzonego sprzętu. Wiemy, że w zasadzie, przy obecnym rozwoju technologii, strategia projektowania sprzętu nie tylko elektronicznego jest taka, żeby następowała dekapitalizacja wszystkich elementów składowych urządzenia. Chodzi o to, żeby w momencie, kiedy jeden z elementów składowych ulega uszkodzeniu, pozostałe były w takim stanie, że nie warto go naprawić. Stąd pytanie: czy rzeczywiście przypadki naprawiania i dalszej odsprzedaży naprawionego sprzętu są statystycznie w ogóle zauważalne? A inne zjawisko, które jeszcze niejako podkreśla moje pytanie, jest takie, że w tej chwili cena nowego sprzętu i cena naprawy są takie, że często naprawa jest nieopłacalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#StanisławKarczewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JanuszOstapiuk">Panie Senatorze, tendencja, wręcz filozofia związana z dążeniem do gospodarki bezodpadowej jest, że tak powiem, immanentną częścią obecnego komisariatu Unii Europejskiej. Jesienią tego roku będziemy mieli strategię postępowania z odpadami i powtórne użycie będzie generalnie jedną ze składowych części naszego postępowania z odpadami, absolutnie. Ma pan rację, rzeczywiście to powtórne użycie i wprowadzanie na rynek powtórnie do użycia naprawianych sprzętów, nie tylko elektrycznych, elektronicznych, ale tych, które mogą być odpadami, jest jeszcze mało zauważalne w statystyce. My takiej statystyki nawet nie prowadzimy i nie umiemy określić w sposób bardzo dokładny, ile tego reuse, że nazwę to po angielsku, pojawia się u nas na rynku. Jednak jest to przyszłość i kraje troszkę bogatsze od nas – miałem okazję to oglądać w Norwegii – wprowadzają to i wystawiają na sprzedaż. Kto to kupuje, to zupełnie inna kwestia. Akurat te kosiarki, które oglądałem w Norwegii, kupili ludzie z naszego bloku gospodarczego. Tam w takim punkcie selektywnego zbierania odpadów komunalnych była odrębna sekcja przeznaczona na sprzęt do powtórnego użycia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Jeszcze ja…)</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#StanisławKarczewski">Z jakiego bloku gospodarczego, Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Ostapiuk: Słucham?)</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#StanisławKarczewski">Z naszego bloku? Jakiego?</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Ostapiuk: No, powiedzmy, z tego od Odry na wschód.)</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#StanisławKarczewski">Rozumiem. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Wiatr, a później pan senator…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#KazimierzWiatr">Ja jednak chciałbym tutaj o coś dopytać, bo z tego, co pan powiedział… Oczywiście wydaje się logiczne, że kiedy produkuje się wyroby o dużej trwałości, to można je naprawiać i użytkować przez kilkadziesiąt lat. Znam to z opowiadań rodziców czy dziadków. Mówili, że jak się kupowało stół, to ten stół sto pięćdziesiąt lat w rodzinie służył, a w tej chwili kupujemy szafki do kuchni, które po mniej więcej piętnastu latach nadają się do wyrzucenia. Już moje dzieci wiedzą, że jak się kupi na przykład tanie tenisówki czy trampki, to po dwóch tygodniach się je wyrzuca, czyli tak naprawdę jest to produkcja śmieci. Czy w związku z tym, gdyby pan tutaj jakby projektował przyszłość… Czy Europa będzie szła w tym kierunku, ażeby walkę z zaśmiecaniem świata czy samej Europy prowadzić w ten sposób, żeby te produkty były trwalsze? I czy w związku z tym jest spodziewana jakaś dyrektywa? Bo do tej pory, tak jak mówię, producenci raczej idą w takim kierunku, żeby urządzenie się dekapitalizowało po roku, po trzech latach – są różne strategie – czy po dwunastu latach, ale w całości. To jest zresztą strategia znana już prawie od stu lat; Ford był tego prekursorem w swojej fabryce samochodów. Czy są jakieś projekty, żeby to zmienić? Bo wydaje się, że wśród producentów to nie bardzo… W dodatku w przypadku wielu technologii jest tak, że one starzeją się szybciej, niż dane urządzenie się zużywa, w związku z czym co z tego, że myszka komputerowa jest sprawna, skoro ona z kolejnym Windowsem już nie będzie współpracowała. To przykład, ale jest tak też w innych obszarach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JanuszOstapiuk">Panie Senatorze, to powtórne użycie będzie miało swoje odbicie w tych dokumentach europejskich, na które czekamy…</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Dla producentów.)</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#JanuszOstapiuk">Dla producentów.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#JanuszOstapiuk">I ono w zasadzie będzie się zawierało w dwóch blokach. Jeden blok to ekoprojektowanie, a drugi blok to monomateriały stosowane do produkowania wyrobów, jak też sprzętu. W ekoprojektowaniu chodzi o to, żeby produkt, towar, na przykład mikrofon, to wszystko, co u nas się znajduje, było proste do przetworzenia, bo to jest bardzo… Dzisiaj technologia każdego producenta jest bardzo złożona, każdy producent ma swoją tajemnicę handlową po to, aby stosować jego klucz, używać jego urządzeń itd. Zmierza się więc w takim kierunku, żeby to było proste projektowanie, eco-design ma być taki, żeby wyrób można było łatwo rozebrać. Ponadto chodzi o to, żeby liczba rodzajów materiałów zużywanych do produkcji danego wyrobu, na przykład monitora, była jak najbardziej ograniczona, jak najmniejsza, bo dzisiaj mamy i ABS, i PCV, i polietylen, i polistylen itd., itd. Rozebranie sprzętu na różne rodzaje tworzyw sztucznych, a w konsekwencji uruchomienie potem systemu przetwarzania jest bardzo skomplikowane. A więc prace Komisji Europejskiej, które są prowadzone, na pewno zmierzają w tych dwóch kierunkach. Oczekujemy, że otrzymamy w postaci dyrektyw pewne sugestie i polecenia w tym zakresie. Jeżeli chodzi o powtórne użycie, to na pewno będą sugestie europejskie, żebyśmy rozwijali powtórne użycie – jestem o tym przekonany – pomimo trudności, o których pan senator słusznie wspomniał. Zdecydowanie cały czas będzie trwało przepychanie między producentami a ekologią na tym polu, w takim właśnie wydaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#StanisławKarczewski">Nie widzę już więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Ostapiuk: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#StanisławKarczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#StanisławKarczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego trzeciego porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-340.10" who="#StanisławKarczewski">Zgodnie z art. 209 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej Rzecznik Praw Obywatelskich jest powoływany przez Sejm za zgodą Senatu na pięć lat.</u>
          <u xml:id="u-340.11" who="#StanisławKarczewski">Zgodnie z art. 3 ust. 4 ustawy z dnia 15 lipca 1987 r. o Rzeczniku Praw Obywatelskich Senat podejmuje uchwałę w sprawie wyrażenia zgody na powołanie rzecznika w ciągu miesiąca od dnia przekazania Senatowi uchwały Sejmu w sprawie jego powołania.</u>
          <u xml:id="u-340.12" who="#StanisławKarczewski">Uchwała Sejmu w sprawie powołania Rzecznika Praw Obywatelskich została przekazana do Senatu w dniu 24 lipca 2015 r. i zawarta jest w druku senackim nr 1031. Sejm powołał na to stanowisko pana Adama Bodnara.</u>
          <u xml:id="u-340.13" who="#StanisławKarczewski">Pragnę powitać na posiedzeniu, witam serdecznie na posiedzeniu Senatu powołanego przez Sejm na stanowisko rzecznika praw obywatelskich pana Adama Bodnara.</u>
          <u xml:id="u-340.14" who="#StanisławKarczewski">Przypominam, że Senat przed podjęciem uchwały w sprawie wyrażenia zgody na powołanie rzecznika praw obywatelskich może wezwać kandydata na to stanowisko do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.</u>
          <u xml:id="u-340.15" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytania panu Adamowi Bodnarowi lub też poprosić go o złożenie wyjaśnień?</u>
          <u xml:id="u-340.16" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Andrzej Matusiewicz, tak?</u>
          <u xml:id="u-340.17" who="#StanisławKarczewski">Zapraszam pana uprzejmie na mównicę, bo pan senator zada pytanie albo pytania – zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-340.18" who="#komentarz">(Senator Andrzej Matusiewicz: Będzie dużo pytań.)</u>
          <u xml:id="u-340.19" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Ja mam kilkanaście pytań do pana. Może na początek poproszę, żeby się pan przedstawił, trochę powiedział o swoim dorobku naukowym, bo nie wszystkim jest on znany. Jest pan doktorem prawa konstytucyjnego, pracuje pan w Zakładzie Praw Człowieka na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Z pana życiorysu wynika, że do 2004 r. pracował pan w prywatnej kancelarii prawnej. I chciałbym na początek zapytać, czy jest pan również praktykiem, czy ma pan ukończoną jakąś aplikację prawniczą – sądową, prokuratorską albo adwokacką. Czy był pan wpisany na listę radców prawnych, czy mógłby pan coś na ten temat nam powiedzieć? Może by pan też powiedział o głównych założeniach pana pracy doktorskiej pod tytułem „Obywatelstwo wielopoziomowe. Status jednostki w europejskiej przestrzeni konstytucyjnej”, którą pan pisał pod kierunkiem profesora Wyrzykowskiego. Dobrze? Bardzo pana proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#StanisławKarczewski">Dobrze, ponieważ było sporo pytań – i wiele próśb w tych pytaniach – to bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AdamBodnar">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Senator i Szanowni Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#AdamBodnar">Dziękuję bardzo za to pytanie. Faktycznie między 1999 r. a 2004 r. pracowałem w kancelarii Weil Gotshal &amp; Manges, w oddziale warszawskim międzynarodowej kancelarii prawnej, która zajmuje się fuzjami i przejęciami, rynkiem kapitałowym, różnymi transakcjami – z tego głównie słynie – i w tym czasie takimi mniej więcej sprawami się zajmowałem. W tym samym czasie odbywałem studia doktoranckie na Wydziale Prawa i Administracji. Jeżeli chodzi o uprawnienia radcowskie czy adwokackie, to nie mam takich uprawnień. Ale powiedziałbym, że jestem praktykiem, bo praca w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka to praca bardzo praktyczna, polegająca na konkretnym pomaganiu ludziom w obronie ich praw. Koordynuję pracę dwudziestu prawników w zespole prawnym Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Niemniej jednak niezależnie od tego, że nie posiadam formalnych uprawnień, wielokrotnie zdarzało mi się występować i reprezentować bezpośrednio osoby w postępowaniu przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Europejski Trybunał Praw Człowieka dopuszcza takie sytuacje, że ktoś nie ma formalnych uprawnień, ale ponieważ jest ekspertem w określonej dziedzinie, to może daną osobę reprezentować. Miesiąc temu odniosłem nawet taki dość istotny sukces, a mianowicie Europejski Trybunał Praw Człowieka wydał wyrok w sprawie Rutkowski i inni przeciwko Polsce. To jest wyrok pilotażowy, który stwierdza, że ustawa o skardze na przewlekłość postępowania jest nieskuteczna i w wielu przypadkach nie pomaga osobom w dochodzeniu odszkodowania od państwa.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#AdamBodnar">Jeśli chodzi o moją pracę doktorską, która została później opublikowana przez Wydawnictwo Sejmowe, to tytuł brzmi „Obywatelstwo wielopoziomowe w europejskiej przestrzeni konstytucyjnej”. To jest praca, w której analizowałem relację, jaka zachodzi przede wszystkim między obywatelstwem narodowym, obywatelstwem państwa członkowskiego Unii Europejskiej, a obywatelstwem Unii Europejskiej. Jeśli chodzi o niektóre państwa, to analizowałem relację także z tak zwanym obywatelstwem regionalnym czy obywatelstwem jednostek federacji. To była praca z zakresu prawa konstytucyjnego powiązanego z prawem europejskim oraz prawem międzynarodowym Dużą część pracy stanowiła analiza polskich przepisów konstytucji we wspomnianym kontekście i orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Jedna z takich, jak mi się wydaje, istotnych kwestii to chociażby kwestia tego, na ile art. 62 ust. 2 konstytucji jest zgodny z traktatem w kontekście przyznania uprawnień wyborczych obywatelom Unii Europejskiej, czyli osobom nieposiadającym obywatelstwa polskiego, a przebywającym na terytorium Polski. Mówię tutaj o wyborach lokalnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Jarosław Lasecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#JarosławLasecki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#JarosławLasecki">Zajmował się pan swego czasu w fundacji helsińskiej sprawą tak zwanych więzień CIA w Polsce. Chciałbym zapytać, czy jako rzecznik praw obywatelskich dalej będzie się pan zajmował wspomnianą kwestią, czy też skłania się pan, po zajmowaniu się nią wcześniej, do stwierdzenia, że nie było polskich więzień i że Polska tak naprawdę nie jest uczestnikiem wspomnianego procesu. Chciałbym poznać pana stosunek do tej sprawy i pana zdanie. Jak pan to wszystko widzi? I czy jako rzecznik praw obywatelskich zamierza pan dalej zgłębiać tę sprawę, czy też stoi pan na stanowisku, że polska racja stanu wymaga tego, aby na wspomniany temat rozmawiać jak najciszej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#AdamBodnar">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za pytanie.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#AdamBodnar">Faktycznie, to była jedna ze spraw, którymi zajmowałem się w fundacji helsińskiej przez stosunkowo wiele lat. Wcześniej sprawą zajmował się mój poprzedni szef, czyli pan profesor Andrzej Rzepliński. Wydaje mi się, że sprawa jest obecnie na takim etapie, że w dużej mierze… Wiele zostało na temat wspomnianej sprawy powiedziane, wiele elementów zostało przeanalizowanych. Powstały raporty Parlamentu Europejskiego i Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. W zeszłym roku zostały wydane dwa wyroki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka we wspomnianej sprawie. Polska zresztą w dużej części te wyroki wykonała, w szczególności w kontekście zapłaty zasądzonego przez Europejski Trybunał Praw Człowieka zadośćuczynienia. Wyroki są niezwykle obszerne i szczegółowe. Każdy z nich liczy ponad dwieście stron. I wymagają one wykonania jeszcze w jednym aspekcie, a mianowicie – i to jest, można powiedzieć, postulat Europejskiego Trybunału Praw Człowieka – przeanalizowania… Wymagają one dokończenia postępowania przygotowawczego w sprawie, przy założeniu, że to postępowanie powinno być możliwie przejrzyste i powinien zostać wykonany tak zwany obowiązek proceduralny z art. 3 konwencji i art. 5 mówiących o zakazie tortur, poniżającego i nieludzkiego traktowania. Uważam, że rolą rzecznika w tej sprawie powinno być kontynuowanie tego, co robiła pani profesor Irena Lipowicz, a mianowicie upominanie się o zakończenie śledztwa w tej sprawie, upominanie się o zakończenie postępowania przygotowawczego. Takie stanowiska były przedstawiane, deklarowane w mediach przez panią profesor Lipowicz. Wydaje mi się, że rola rzecznika do tego powinna się ograniczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#StanisławKarczewski">Pani senator Alicja Zając. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#AlicjaZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#AlicjaZając">Chciałabym zapytać, co pana skłoniło do ubiegania się o to stanowisko. Czy to jest pana osobista decyzja, czy też ktoś po prostu wystąpił do pana z taką propozycją? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#StanisławKarczewski">Proszę bardzo, Panie Rzeczniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#AdamBodnar">Uważam, że w Polsce jest bardzo wiele rzeczy do zrobienia, jeśli chodzi o przestrzeganie praw człowieka. Tak jak powiedziałem, od wielu lat zajmuję się tą problematyką, pomagam osobom w różnych sytuacjach. Uważam, że moje doświadczenie, które zostało zdobyte, jeśli chodzi o pracę w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, ale także poprzez pomaganie innym organizacjom pozarządowym, może być skutecznie wykorzystane w ramach działalności rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#AdamBodnar">To, co mnie szczególnie przekonuje do tego, aby ubiegać się o to stanowisko, to bardzo szerokie poparcie organizacji pozarządowych, ale także organizacji naukowych takich jak na przykład Polskie Towarzystwo Psychiatryczne. Dostałem bardzo miły list poparcia od rektora Uniwersytetu Warszawskiego czy od prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej Andrzeja Zwary. Słowem, chciałbym doprowadzić do tego, aby moja wiedza z zakresu praw człowieka i doświadczenie zdobyte w instytucjach o różnym charakterze, także międzynarodowych, zostało wykorzystane w działalności rzecznika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#AlicjaZając">Moje pytanie było dość precyzyjne. Czy pan sam podjął taką decyzję i później poprosił o poparcie tych organizacji, o których pan mówi, czy też inicjatywa wyszła od organizacji, przez które został pan wybrany…</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ich kandydat.)</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#AlicjaZając">…jako, że tak powiem, ich dotychczasowy rzecznik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#AdamBodnar">Wydaje mi się, że to był łączny proces, tak można powiedzieć. Zbliżał się koniec kadencji pani profesor Lipowicz. Powiem szczerze, że na etapie zgłaszania swojej kandydatury nie spodziewałem się, że dotrę aż do tego etapu, na którym jestem dzisiaj, a jestem tutaj przed państwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Michał Seweryński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MichałSeweryński">Panie Doktorze, nie tak bardzo dawno temu trybunał strasburski – wszyscy mieliśmy okazję się tego dowiedzieć – wydał orzeczenie nakazujące rządowi włoskiemu ustanowienie prawa gwarantującego zawieranie związków partnerskich osobom homoseksualnym, łącznie z prawem do adoptowania dzieci. Można sobie wyobrazić… Pan jest prawnikiem i pewnie pan wie, dlaczego trybunał tak postanowił. Powołał się na Europejską Kartę Społeczną, którą Polska również ratyfikowała. Jesteśmy nią związani… Nie wszystkimi artykułami, ale akurat nie o to chodzi, bo tych nieratyfikowanych nie dotyczy moje pytanie. Można sobie wyobrazić, że skarga środowisk gejowskich do tego trybunału strasburskiego zostanie skierowana także z Polski. Wtedy trybunał najprawdopodobniej powtórzy to orzeczenie, bo będzie respektował to, które wydał wcześniej wobec Włoch, i nakaże Polsce przyjęcie prawodawstwa, które będzie dopuszczało zawieranie związków partnerskich i adopcję dzieci przez osoby pozostające w takich związkach. Czy pana zdaniem taki wyrok byłby wiążący w świetle polskiej konstytucji? Czy pan by się zaangażował w poparcie takiej ewentualnej skargi środowisk, które domagają się właśnie takiego prawa? Jak pan by to ocenił na gruncie prawa polskiego? Bo wiadomo, że jesteśmy związani Europejską Kartą Społeczną, ale jest kwestia, który z tych aktów ma teraz w Polsce pierwszeństwo, czy polska konstytucja, czy ten akt. Jakie pan by zajął wtedy stanowisko? Pytam o to, bo pan – myślę, że mogę to powiedzieć, zwłaszcza że bardzo wielu senatorów, pań i panów senatorów, czytało głośny wywiad, którego udzielił pan „Rzeczpospolitej” – jednoznacznie wypowiedział się jako rzecznik, obrońca tych środowisk. A więc jakie stanowisko by pan w takiej sytuacji zajął? Czy na gruncie polskiej konstytucji należałoby bezwzględnie wykonać taki wyrok? Moim zdaniem to jest tylko kwestia czasu, by taki wniosek, taka skarga z Polski została skierowana do Strasburga. Jak więc pan zachowa się wtedy, w takiej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#AdamBodnar">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#AdamBodnar">Dziękuję bardzo, Panie Profesorze, za pytanie.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#AdamBodnar">Faktycznie Europejski Trybunał Praw Człowieka wydał niedawno wyrok w sprawie Oliari przeciwko Włochom. Jest to wyrok, który został wydany na podstawie dwóch artykułów Europejskiej Konwencji Praw Człowieka – art. 8 oraz art. 14 konwencji, czyli chodzi tu o powiązanie prawa do poszanowania życia prywatnego z zakazem dyskryminacji. To, co jest moim zdaniem konkluzją tego wyroku, to jest stwierdzenie, że państwo, czyli strona konwencji, powinno w jakikolwiek sposób uregulować kwestię osób żyjących w związkach tej samej płci. Trybunał nie przesądził kwestii, w jaki sposób to ma być dokonane, tylko uznał, że powinno następować w jakimś sensie uregulowanie sytuacji prawnej takich osób.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#AdamBodnar">Oczywiście ten wyrok w tym momencie nie wywołuje bezpośrednich skutków prawnych, jeśli chodzi o prawo polskie. Jest jednak przyjęta w orzecznictwie, w doktrynie, taka koncepcja, która mówi o tym, że jest to wyrok, który ma tak zwany skutek res interpretata, czyli ma on znaczenie dla interpretacji systemu konwencji. I oczywiście nie można wykluczyć takiej sytuacji, że podobny wyrok dotyczący Polski zostanie wydany w związku z interpretacją dokonaną już przez Europejski Trybunał Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#AdamBodnar">Trybunał wydał ten wyrok, używając takiej koncepcji interpretacyjnej konwencji, która nazywa się: ewolucyjna interpretacja praw człowieka. Chodzi tu o to, że rozumienie poszczególnych praw i wolności powinno się zmieniać w związku ze zmianami, które zachodzą w społeczeństwie. Ale Trybunał wziął także pod uwagę inną koncepcję, czyli, jak można powiedzieć, koncepcję rosnącej zgody wśród państw Rady Europy co do określonych kwestii. To jest koncepcja, która sama z siebie rodzi wiele kontrowersji, w tym co do tego, na ile Trybunał może wdawać się w działalność orzeczniczą, używając właśnie tego typu rozumowań.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#AdamBodnar">Odnosząc kwestię tego wspomnianego rozstrzygnięcia i pytania pana profesora Seweryńskiego do polskich kwestii, chciałbym wyraźnie podkreślić, że uważam, iż rzecznik nie ma prawa podejmowania dyskusji dotyczących zmian zasad ustrojowych w Polsce. Czyli rzecznik nie ma prawa kwestionować art. 18 konstytucji, a więc tego postanowienia konstytucji, które mówi, że małżeństwo jest związkiem kobiety i mężczyzny. Co więcej, rzecznik powinien szczególnie dbać o to, aby nie powodować w wyniku swoich działań nadmiernych konfliktów czy rozbieżności, jeżeli chodzi o ocenę jego postępowania, a więc nie powinien działać na rzecz tworzenia podziałów w społeczeństwie. Jednakże uważam, że możliwe, dopuszczalne i zgodne z konstytucją byłoby uregulowanie związków partnerskich, z tym że, na podstawie obowiązującej konstytucji, nigdy nie powinny to być małżeństwa.</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#komentarz">(Senator Michał Seweryński: Panie Marszałku…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#StanisławKarczewski">Dopytać pan chce, tak? Pan senator chce dopytać? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MichałSeweryński">Pan doktor nie odpowiedział na moje pytanie. Muszę więc je powtórzyć wprost. Mnie chodzi przede wszystkim o konflikt, jaki pojawia się w przypadku konwencji interpretowanej, jak pan to bardzo trafnie powiedział, w sposób progresywny, czyli kiedy przesuwa się granice tego rozumowania coraz dalej i dalej, w sposób jakby rozszerzający – chodzi o takie bardzo ogólne określenie: prawo do prywatności, do ochrony prywatności życia – zmierzający aż do tego, żeby dzieci mogły być adoptowane przez związki homoseksualne… Istota rzeczy sprowadza się do takiego pytania: czy na podstawie ratyfikowanej przez Polskę konwencji praw człowieka orzeczenie wydane na tym gruncie przez trybunał w Strasburgu będzie miało moc wiążącą w Polsce niezależnie od polskiej konstytucji, czy też będzie musiało ustąpić temu, co jest napisane w konstytucji? To jest pytanie, którego pan prawdopodobnie nigdy w życiu się nie spodziewał, ale musiałem je zadać, bo dzisiaj to jest pytanie kluczowe. Trybunał Konstytucyjny też stanie przed takim pytaniem. Ale pana jako pierwszego mam okazję o to zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#AdamBodnar">Panie Profesorze, na ten temat – przepraszam, proszę mi wybaczyć, że nie uwzględniłem tej części pytania – swego czasu nawet napisałem artykuł, który odnosił się do relacji, jaka zachodzi pomiędzy konstytucją a Europejską Konwencją Praw Człowieka. Ten artykuł dotyczył orzeczenia wydanego w innej sprawie, w odniesieniu do innego problemu, mianowicie chodziło o węgierską sprawę Alajos Kiss przeciwko Węgrom. I tam, mówiąc w skrócie, chodziło o to, czy można… Europejski Trybunał Praw Człowieka powiedział, że blankietowe, automatyczne pozbawienie praw wyborczych osób ubezwłasnowolnionych jest niezgodne z Europejską Konwencją Praw Człowieka. I teraz, jeżeli to porównamy do art. 62 ust. 2 konstytucji, to zauważymy rozbieżność, bo nasza konstytucja wyłącza osoby ubezwłasnowolnione z grona wyborców. I tutaj powstaje konflikt.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#komentarz">(Senator Michał Seweryński: Przepraszam, Panie Marszałku, ale pozwolę sobie poprosić pana o odpowiedź wprost na moje pytanie. Węgierski przykład jest jednak inny.)</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: Co pan by zrobił?)</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#AdamBodnar">Okej.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#AdamBodnar">Wiem. I właśnie o to mi chodzi, już do tego zmierzam… To jest sytuacja, w której można się zastanawiać, na ile należałoby podjąć działania na rzecz zmiany konstytucji w tym zakresie, aby można było dostosować nasze prawo do standardów Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. W konstytucji mamy wyraźnie system źródeł prawa. Mamy konstytucję, ratyfikowane umowy międzynarodowe, ale ratyfikowane umowy międzynarodowe są poniżej, można powiedzieć, konstytucji. Zdarzają się sytuacje w historii państw stron Rady Europy, kiedy to państwa wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka nie wykonują, wchodzą, można powiedzieć, w swoisty konflikt z europejskim trybunałem. Taką najgłośniejszą sprawą było sprawa głosowania więźniów w Wielkiej Brytanii. I podejrzewam, że gdyby doszło do podobnego wyroku dotyczącego Polski, to bylibyśmy w takiej sytuacji, że z jednej strony polski ustrojodawca czy ustawodawca prawdopodobnie nie chciałby się do tego dostosować, a z drugiej strony Komitet Ministrów Rady Europy by się tego domagał. I ta sytuacja…</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#komentarz">(Senator Michał Seweryński: Ale ja pytałem, jakie pan zająłby stanowisko. Cały czas o to mi chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: O to chodzi. Co pan by zrobił?)</u>
          <u xml:id="u-361.7" who="#AdamBodnar">Gdyby Europejski Trybunał Praw Człowieka stwierdził, że w Polsce należałoby w jakikolwiek sposób uregulować status osób będących w związkach tej samej płci, to uważam, że Polska mogłaby podjąć działania na rzecz stworzenia jakiejś formy regulacji, ale nie powinno to być małżeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Aleksander Pociej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AleksanderPociej">Panie Doktorze, nie tak dawno temu, gdy dochodziło do groźnych aktów nadużywania władzy prokuratora generalnego albo szefów służb, używania prokuratury do politycznych rozgrywek poprzez naciągane procesy karne, z tego co pamiętam, pan dosyć odważnie występował w interesie ludzi atakowanych przez przeciwników politycznych za pomocą aparatu państwowego. Czy pan deklaruje, że jeżeli zostanie pan wybrany na rzecznika praw obywatelskich, będzie pan postępował równie odważnie w stosunku do ludzi nadużywających władzy publicznej i aparatu państwowego, niezależnie od koloru władzy, która będzie akurat sprawowała nadzór nad tymi służbami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#AdamBodnar">Szanowny Panie Senatorze, ja uważam, że rolą rzecznika praw obywatelskich jest stać na straży konstytucji i ratyfikowanych umów międzynarodowych, które odnoszą się do określonych gwarancji praw jednostki. Uważam też, że nie można sprowadzać roli rzecznika praw obywatelskich do tego, czy chodzi o jedną, czy o inną barwę polityczną… Rzecznik powinien być absolutnie apolityczny i powinien się kierować tym, co wynika w sposób konkretny z konstytucji i ze standardów praw człowieka. Zdarzają się czy zdarzały się w Polsce sytuacje, kiedy mieliśmy do czynienia czy to z inwigilacją dziennikarzy – i w takiej sprawie uczestniczyłem – czy z pokazowymi zatrzymaniami, czy z niesłusznymi oskarżeniami, czy ze stosowaniem tymczasowego aresztowania. Wciąż są sprawy, w których chociażby tymczasowe aresztowanie jest stosowane, moim zdaniem, niesłusznie i osoby będące w areszcie powinny być zwolnione. Rolą rzecznika jest upominanie się o respektowanie praw takich osób i odnoszenie się bardzo konkretnie do tych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#AdamBodnar">Bardzo duży problem w Polsce to także to – i na to chciałbym zwrócić szczególną uwagę – że mamy pewien procent osób, które są niesłusznie skazane. Chociażby w pracach fundacji helsińskiej mamy taki program, Klinika Prawa „Niewinność”, w którym staramy się, można powiedzieć, wykazywać pewne braki postępowania i doprowadzać do wznawiania postępowań w takich sprawach. I wydaje mi się, że to też jest temat dla rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#AdamBodnar">Szczególnie drażliwy temat to jest to, że jakieś osoby pozostają w stanie oskarżenia przez wiele lat, nawet nie będąc tymczasowo aresztowane, i trudno jest im doprowadzić do tego, żeby uzyskać ostateczny wyrok w swoich sprawach. Co więcej, nawet jeżeli na koniec zapada w sądzie wyrok uniewinniający, to poza tym wyrokiem, który przesądza o niewinności, te osoby nie mogą tak naprawdę realnie liczyć nawet na odpowiedzialność odszkodowawczą, a moim zdaniem powinny, szczególnie jeżeli jest się w stanie wykazać złą wolę po stronie prokuratury czy jakiś ewidentny błąd popełniony gdzieś na początku postępowania przez prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#AdamBodnar">I to są kwestie, którymi, wydaje mi się, rzecznik powinien się zająć także systemowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Jan Libicki.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Filip.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#JanFilipLibicki">Panie Marszałku, Panie Doktorze, Szanowni Państwo, ja najpierw chciałbym powiedzieć, że miałem okazję spotkać się z panem doktorem i niezwykle sobie to spotkanie cenię, a to z trzech powodów. Pierwszy powód jest taki, co trzeba jasno powiedzieć, że pan jest po prostu profesjonalistą w tym, co pan robi, jest pan człowiekiem kompetentnym i to budzi uznanie. Druga sprawa, która budzi moje uznanie, to jest to, że pan nie ukrywa swoich poglądów, nawet jeśli te poglądy mogą ograniczyć…</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Bez mikrofonu…)</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: To było bez mikrofonu? Bardzo donośny głos ma pan senator, bo wszystko było słychać.)</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#JanFilipLibicki">To ja jeszcze powtórzę, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Nie, wszystko słyszeliśmy… Jeszcze raz? Nie nagrało się? To jeszcze raz, bardzo proszę, pan doktor z przyjemnością wysłucha pana wstępu.)</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-366.8" who="#JanFilipLibicki">Panie Marszałku, Panie Doktorze, Szanowni Państwo, nie ukrywam, że mieliśmy okazję się spotkać i rozmawiać o pana kandydaturze. To spotkanie zrobiło na mnie bardzo duże wrażenie, a to z trzech powodów. Po pierwsze, nie ma co ukrywać, że jest pan profesjonalistą w swoim fachu, i to jest zawsze miłe, kiedy spotyka się profesjonalistę, nawet jeśli ma się różne poglądy. Po drugie, pan nie ukrywa swoich poglądów, nawet jeśli ich ukrycie mogłoby spowodować, że pana szanse na wybór, w tym wypadku na akceptację Senatu, będą większe. I po trzecie, trudno, żebym z uznaniem i z sympatią nie myślał o tym, że kiedy toczył się proces autolustracyjny mojego ojca, to przedstawiciele Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, kierowanej przez pana, jako obserwatorzy brali w nim udział. Proces zakończył się szczęśliwie dla osoby, która wnosiła o ten proces, ale zawsze miło jest pomyśleć, że państwo sami uznali za celowe, żeby w tym procesie jako obserwatorzy wziąć udział. I myślę, że te kontrowersje, które, nie ma co ukrywać, wokół pana wyboru są, dotyczą tak naprawdę art. 18 konstytucji i artykułów z nim powiązanych, czyli kwestii ochrony małżeństwa i rodziny. Ja sobie niezwykle cenię, że pan w rozmowie ze mną zadeklarował, iż jako rzecznik nie będzie pan podejmował żadnych działań, które mogłyby ten art. 18 konstytucji modyfikować. I właśnie dlatego, że nie ukrywa pan swoich poglądów, przyjmuję to za dobrą monetę. Są też, jak mówię, pewne kwestie powiązane z tym artykułem, i te kwestie znalazły się w głośnym wywiadzie, którego w czerwcu tego roku udzielił pan „Rzeczpospolitej”. I tam powiedział pan tak: „Jestem jednoznacznym zwolennikiem małżeństw homoseksualnych, choć wiem, że bez zmiany konstytucji nie da się ich wprowadzić”. To jest ta pierwsza część, o której rozmawialiśmy, i to pan w rozmowie ze mną zadeklarował. „A prawa do adopcji?” „Tak, małżeństwa homoseksualne, tak jak i heteroseksualne, powinny mieć prawo do adopcji. Oczywiście o adopcji powinny nadal decydować sądy, to nie może być automatyczne, trzeba zawsze kierować się dobrem dziecka”. „Które może być realizowane u pary gejów?” „Nie mam z tym problemu”. I teraz tak… Ja swego czasu też udzielałem…</u>
          <u xml:id="u-366.9" who="#komentarz">(Senator Andrzej Matusiewicz: Pytanie, pytanie!)</u>
          <u xml:id="u-366.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ale proszę nie przeszkadzać!)</u>
          <u xml:id="u-366.11" who="#JanFilipLibicki">…wywiadu tej samej osobie…</u>
          <u xml:id="u-366.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Nie ma dyskusji, nie ma debaty, ale nie ma ograniczenia czasowego w regulaminie.)</u>
          <u xml:id="u-366.13" who="#JanFilipLibicki">…i wiem, że odpowiedź, której się udziela przy tym sposobie prowadzenia wywiadu, jakim charakteryzuje się prowadzący, jest trudna i często nieprecyzyjna. Chciałbym więc zapytać: czy to są pana słowa? Czy mógłby pan tę kwestię, która w tym fragmencie została poruszona, rozszerzyć i wyjaśnić, żeby rozwiać wątpliwości, które się wokół tego pojawiają? Bo ja nie ukrywam, że jeśli tak rzeczywiście jest, jeśli pan to potwierdzi, to niestety nie będę mógł swojego głosu na pana oddać. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Doktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#AdamBodnar">Dziękuję, Panie Senatorze, szczególnie za te miłe słowa na początku.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#AdamBodnar">Odniosę się do tego wywiadu. Faktycznie, ten wywiad ma swoją, można powiedzieć, historię, pewną szczególną charakterystykę. Myślę, że wiele osób, które są politykami, i nie tylko, doświadczyło sytuacji współpracy z tym dziennikarzem, o którym rozmawialiśmy. Ale chciałbym powiedzieć, że od tego czasu miałem okazję dwukrotnie na ten temat się wypowiadać, także w poważnych czasopismach, jeden wywiad był dla „Gazety Wyborczej”, drugi dla „Tygodnika Powszechnego”, i chciałbym powiedzieć o dwóch kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#AdamBodnar">Po pierwsze, to są rozważania w dużej mierze czysto teoretyczne, ponieważ polskie prawo nie przewiduje takiej możliwości i jako rzecznik praw obywatelskich nie zamierzam podejmować żadnych działań w tym kierunku. Po drugie, jeżelibyśmy rozważyli sytuację, w której sąd – czysto hipotetycznie – ma w kontekście dokonania adopcji do wyboru parę osób jednopłciowych i parę osób różnej płci, to dla mnie jest oczywiste, że wybór powinien paść na parę osób różnej płci, na małżeństwo, tak jak ono jest zdefiniowane w art. 18 konstytucji, i wynika to z dwóch… z trzech kwestii. Przede wszystkim chodzi o dobro dziecka, ale dobro dziecka rozumiane w następującym kontekście. Po pierwsze, wzór męski i wzór żeński, jeśli chodzi o wychowanie dziecka. Po drugie, trzeba też pamiętać o tym, że każda taka sytuacja nie jest czysto abstrakcyjna, dziecko trafia do określonego kontekstu społecznego, określonego kontekstu, można powiedzieć, przedszkolnego, szkolnego itd. I z tego punktu widzenia pójście w kierunku dozwolenia na tego typu sytuacje byłoby niedopuszczalne. Dopuszczam jedną sytuację, a mianowicie taką, w której mamy osoby żyjące na przykład w związku nieformalnym albo… I takie sytuacje się zdarzają, są na ten temat dość poważne raporty naukowe, przygotowywane także w Polsce. Mamy dwie osoby tej samej płci i dziecko jest dzieckiem naturalnym jednej z partnerek. Uważam, że taka sytuacja, że ta druga osoba mogłaby przysposobić to dziecko, jest zgodna ze standardem praw człowieka – przy czym nie jest jeszcze dopuszczalna w polskim prawie – ale tylko pod warunkiem, że po pierwsze, przesądzi o tym sąd, po drugie, że nie narusza to praw drugiego rodzica. Na przykład jeżeli drugi rodzic żyje, ma pełnię praw rodzicielskich, to tutaj oczywiście w żaden sposób nie można ingerować w tego typu relacje. I to jest standard, który wynika z orzeczenia X.Y.Z. przeciwko Austrii. Nie byłbym sobą, gdybym zaprzeczył istnieniu tego orzeczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Jarosław Obremski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JarosławObremski">Zacznę od tego, że cenię u pana taką uczciwość, niekoniunkturalność w odpowiadaniu na dosyć trudne pytania.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#JarosławObremski">Mam kilka pytań. Po pierwsze, chodzi o pana stosunek do uboju rytualnego. Z jednej strony jest tu kwestia pewnej wrażliwości obrońców praw zwierząt, z drugiej strony jest to fundament dwóch praktyk religijnych, dwóch wielkich religii.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#JarosławObremski">Drugie pytanie, takie, powiedziałbym wrocławskie… Chodzi o Romów, nielegalnych emigrantów z Rumunii, nielegalne osiedle z tektury, bunt mieszkańców bliskiej okolicy, bo jest sprawa poczucia bezpieczeństwa, zanieczyszczenia itd. Dalej jest interwencja siłowa, ale nie w stosunku do ludzi, tu chodzi o te tekturowe domostwa… Jaka jest pana opinia w tej sprawie? Tu jest zderzenie mieszkańców Polski i obcych, nie obywateli polskich. Na ile dopuszcza pan siłowe rozwiązania konfliktów?</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#JarosławObremski">Trzecie pytanie. Gdzie pan widzi taką barierę dla interwencji rzecznika praw obywatelskich, jeśli chodzi o zakaz… o ustawę o mowie nienawiści i o wolności obywatelskie, wolność wypowiedzi? I jeszcze podpunkt dotyczący tego, jak pan ocenia istniejące ustawodawstwo dotyczące bluźnierstw.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#JarosławObremski">I ostatnie pytanie. Czy według pana prawo do aborcji to także jest prawo człowieka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#AdamBodnar">Dziękuję bardzo za pytania.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#AdamBodnar">Może zacznę od końca. Nie uważam, aby prawo do aborcji było prawem człowieka. Sytuacja jest taka, że prawo dopuszcza pewne kontratypy, przypadki, kiedy aborcji można dokonać w sposób zgodny z prawem. Często w debacie krajowej następuje pomieszanie dwóch pojęć. Jeżeli spojrzymy do orzecznictwa Sądu Najwyższego, to zobaczymy, że Sąd Najwyższy definiuje, że prawo do dokonania aborcji w sytuacji, która jest przewidziana tymi trzema wyjątkami ustawowymi, to jest prawo podmiotowe, czyli prawo, którego można dochodzić na podstawie ustawy. Ale z prawniczego punktu widzenia pojęcie prawa podmiotowego jest czymś innym niż pojęcie prawa człowieka. I tak bym chciał to zdefiniować. W Polsce mamy z bardzo dużym trudem wypracowany tak zwany kompromis aborcyjny, który budzi zastrzeżenia i jednej, i drugiej strony, może tak ogólnie to określę. Ale chciałbym podkreślić wagę tego kompromisu, to, że ileś czasu zajęło jego wypracowanie, doprowadzenie do jego przyjęcia. Uważam, że jeśli patrzeć na sprawę z punktu widzenia praw człowieka, to można tu jedynie upominać się o to, aby kobiety znajdujące się w takich sytuacjach mogły realnie dochodzić możliwości przerwania ciąży. I tutaj chciałbym nawiązać do działalności pani profesor Ireny Lipowicz, która miała liczne wystąpienia dotyczące faktycznej skuteczności ustawy o prawach pacjenta i rzeczniku praw pacjenta. I uważam, że wspomnianego typu działania są odpowiednie w kontekście omawianego tu tematu.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#AdamBodnar">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące uboju rytualnego, to mnie… Debata dotycząca wspomnianej kwestii jest oczywiście niezwykle skomplikowana i nie chciałbym wchodzić we wszystkie aspekty, zresztą na to wszystko nakłada się wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który to wyrok budzi pewne wątpliwości. Niemniej jednak mnie w tej całej debacie najbliżej byłoby chyba do poglądu wyrażonego bodajże przez pana Aszkenazego, o ile pamięć mnie nie myli, a mianowicie dopuszczenia możliwości dokonywania uboju rytualnego na potrzeby konkretnych związków religijnych. Czyli w sytuacji, kiedy wiąże się to z koniecznością respektowania wolności sumienia i wyznania danej osoby. I wydaje mi się, że troszeczkę chyba straciliśmy, także w samym wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ten bardzo szczególny, wyjątkowy aspekt wspomnianej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#AdamBodnar">Jeśli chodzi o prawa osób zajmujących koczowisko we Wrocławiu… Po pierwsze, tam jest jeden problem związany także z prawem Unii Europejskiej, a mianowicie trudno jest… Powstaje pytanie, na ile to są nielegalni imigranci, w sytuacji, kiedy osoby, o których mowa, korzystają z wolności przemieszczania się i osiedlania na terytorium państw członkowskich Unii Europejskiej. I, że tak powiem, sprowadzanie wspomnianych osób do… No, tutaj powstaje problem. I problem obecny był także w debacie francuskiej, kiedy prezydent Sarkozy podjął określone decyzje i potraktował wspomniane osoby jak de facto nielegalnych imigrantów, podczas gdy oni korzystali z praw wynikających z obywatelstwa Unii Europejskiej i swobody przemieszczania się. Niemniej jednak uważam, że w każdej takiej sytuacji trzeba zrobić wszystko, co możliwe, aby uniknąć siłowych rozwiązań. W państwie demokratycznym, przestrzegającym praw człowieka, siłowe rozwiązania muszą stanowić ostateczność. I tutaj… To, co było przedmiotem… Chodzi także o postępowanie przed sądem, w kontekście dokonania eksmisji. Bo nawet osoby żyjące na takim koczowisku, zajmowanym nielegalnie, także mają prawo do wyroku sądowego. I dopiero egzekucja prawomocnego wyroku może się wiązać z podjęciem rozwiązań siłowych.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#AdamBodnar">Mowa nienawiści a wolność słowa to jest strasznie obszerny temat. W Polsce wspomniana kwestia jest, można powiedzieć, częściowo uregulowana, ponieważ mamy dwa przepisy kodeksu karnego – art. 256 oraz art. 257 – które przewidują odpowiedzialność za różnego rodzaju przestępstwa związane z mową nienawiści. I to, co można odnotować w odniesieniu do ostatnich lat, to znaczący postęp, jeśli chodzi o ściganie takich przestępstw. Dzięki wysiłkowi, można powiedzieć, dwóch instytucji, z jednej strony rzecznika praw obywatelskich, a z drugiej strony prokuratora generalnego, ale także licznych organizacji pozarządowych zajmujących się wspomnianym tematem, takie sprawy przestały być ignorowane czy zamiatane pod dywan. Bo panował okres, kiedy tak właśnie było.</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#AdamBodnar">Ale oczywiście pojawiają się dwie kwestie. Po pierwsze, kwestia tego, żeby nie wylać dziecka z kąpielą, czyli żeby nie spowodować, że poprzez stosowanie wspomnianych przepisów doprowadzimy de facto do cenzury. A nadmierne stosowanie wspomnianych przepisów może do czegoś takiego doprowadzić. Chociażby w kontekście wolności badań naukowych… To nie jest doświadczenie polskie, jeśli chodzi akurat o omawiany tu temat, ale można sobie coś takiego wyobrazić w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#AdamBodnar">A druga kwestia dotyczy potencjalnego rozszerzenia przepisów – zgodnie zresztą z dyskutowanymi projektami – art. 256 i art. 257 o dodatkowe przesłanki chroniące grupy mniejszościowe. No i tutaj oczywiście dyskutuje się, w omawianym tu kontekście, przede wszystkim o orientacji seksualnej, ewentualnie o tożsamości płciowej. Ja uważam, że takie rozszerzenie jest potrzebne, co więcej, ono wynika z orzeczenia Vejdeland przeciwko Szwecji, w którym to orzeczeniu trybunał w Strasburgu sformułował taki pogląd. Należy jednak zwrócić tu uwagę na jedną rzecz, na to, że ewentualne rozszerzenie i nadmierne stosowanie tych przepisów może doprowadzić do paradoksalnej sytuacji, w której nie będzie można swobodnie dyskutować na tematy, które budzą wielkie wątpliwości w społeczeństwie. Nawet dzisiejsza debata pokazuje, że nie wszyscy są osobami wystarczająco kulturalnymi i wychowanymi, aby rozmawiać poważnie, i że niektórzy używają czasami słów, powiedziałbym, nadmiernych. I byłoby źle, gdyby prokurator angażował się w każdą taką sprawę.</u>
          <u xml:id="u-372.7" who="#AdamBodnar">Pamiętajmy też o tym, że są osoby używające słów, które są bezpośrednio agresywne, które nawołują do nienawiści i przemocy względem osób homoseksualnych. W takich sytuacjach osoby homoseksualne nie mogą korzystać z wystarczającej ochrony, ponieważ prokurator w takich sprawach nie zadziała. Wystarczy chociażby spojrzeć na wydarzenia z Polski z ostatnich lat, aby zobaczyć, do czego mogą prowadzić tego typu sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-372.8" who="#AdamBodnar">Jeszcze jedna rzecz w kontekście mowy nienawiści i przesłanki orientacji seksualnej. Tutaj musimy zdawać sobie sprawę z tego, że dla wielu osób wyrażanie krytycznego stanowiska w odniesieniu do osób homoseksualnych jest korzystaniem z wolności sumienia i wyznania. I jest to aspekt, który w procesie stosowania prawa przez prokuratora musi być brany pod uwagę. Wydaje mi się, że tutaj trzeba byłoby bardzo delikatnie różnicować poszczególne stany faktyczne, gdyby doszło do jakiejś konkretnej sprawy przed sądem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Jarosław Lasecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JarosławLasecki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#JarosławLasecki">Proszę pana, powrócę do poprzedniego pytania, do pytania o sprawę tak zwanych więzień CIA. Nie do końca pan odpowiedział na pytanie, jakie będzie pana stanowisko jako rzecznika praw obywatelskich, jeżeli prokuratura umorzy postępowanie przygotowawcze w sprawie więzień CIA. Czy pan jako rzecznik praw obywatelskich będzie się odwoływał od tej decyzji do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka? Co pan w takiej sytuacji zrobi? Jak pan będzie procedował? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Doktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#AdamBodnar">Gdyby zapadła decyzja o umorzeniu postepowania, to rzecznik praw obywatelskich miałby jedną – moim zdaniem – możliwość. Mianowicie jest pewna procedura wynikająca z reguły IX Komitetu Ministrów Rady Europy. Chodzi o reguły dotyczące wykonywania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Rzecznik korzystał w przeszłości z możliwości przedkładania swoich obserwacji czy swojego stanowiska w kontekście spraw dotyczących przeludnienia w więzieniach – sprawy Sikorski przeciwko Polsce i Orchowski przeciwko Polsce.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#AdamBodnar">Uważam, że gdyby doszło do umorzenia sprawy przy jednoczesnym jej niewyjaśnieniu… Wymóg strasburski jest taki, że sprawa… Niekoniecznie musi się ona skończyć oskarżeniem konkretnych osób. Wymóg strasburski jest taki, że sprawa powinna zostać należycie wyjaśniona. Jeżeliby zostałaby ona należycie wyjaśniona i opinia publiczna wiedziałaby, co, dlaczego i z jakich powodów się stało, ale nastąpiłoby umorzenie sprawy, na przykład w wyniku przedawnienia, to zostałoby spełnione kryterium Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, jeśli chodzi o aspekt proceduralny art. 3 konwencji. Gdyby jednak przesłanki decyzji o umorzeniu były niewystarczające, to rolą rzecznika – tak mi się wydaje – powinno być apelowanie o to, żeby sprawa została dogłębnie wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#AdamBodnar">Chciałbym jeszcze dodać…</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#komentarz">(Głos z sali: I będzie pan podejmował takie działania? Pan nie odpowiada wprost na zadawane pytania.)</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#AdamBodnar">Uważam, że rolą rzecznika praw obywatelskich jest stanie na straży konstytucji i ratyfikowanych umów międzynarodowych. I jeżeli jakieś sprawa naruszenia praw człowieka nie zostaje wyjaśniona do końca, to rzecznik nie może od tego abstrahować.</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: To znaczy, że będzie pan podejmował takie działania?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#StanisławKarczewski">Proszę o zachowanie formuły: pytanie – odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#StanisławKarczewski">Teraz pan senator Andrzej Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie Doktorze, czy pan w dalszym ciągu jest ekspertem Europejskiego Instytutu na rzecz Równości Płci? Czy w dalszym ciągu pan wydaje tam opinie? Czy dostrzega pan kolizję między byciem ekspertem a funkcją rzecznika praw obywatelskich? Co będzie dalej, jak pan zostanie rzecznikiem?</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#AndrzejMatusiewicz">I proszę odpowiedź na takie pytanie… W przeszłości pan się wypowiadał publicznie przeciwko finansowaniu nauczania religii ze środków publicznych. Czytałem gdzieś o tym, że to jest powiązane – nie wiem, czy to jest prawda – z utratą przez pana wiary. Czy pan zmienił zdanie? Jakie jest pana obecne stanowisko? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#AdamBodnar">Jeśli chodzi o Europejski Instytut na rzecz Równości Płci, to ja faktycznie bodajże przez dwa lata czy półtora roku byłem zastępcą członka rady ekspertów tego instytutu, ale mniej więcej rok, półtora roku temu zrezygnowałem z tej funkcji. To nie była funkcja wiążąca się z przygotowywaniem ekspertyz czy opinii, tylko funkcja, powiedziałbym, konsultacyjna, polegająca na tym, że raz na jakiś czas musiałem się pojawić i brać udział w obradach tej rady ekspertów. Myślę, że pan senator może mieć na myśli także to, że ja mam pewne doświadczenia we współpracy z Agencją Praw Podstawowych Unii Europejskiej. Faktycznie jest taka sieć stworzona przez agencję praw podstawowych, która nazywa się Fralex, i w ramach tej sieci, w ramach fundacji helsińskiej, raz na jakiś czas przygotowujemy raporty dotyczące różnych kwestii związanych z naruszeniami praw jednostki. Zgodnie z konstytucją rzecznik nie może zajmować się innymi czynnościami niż działalnością naukowa. Dla mnie jest oczywiste, że nie będę mógł dalej zajmować się tymi czynnościami. Myślę, że to stanowi odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#AdamBodnar">Jeżeli chodzi o religię i finansowanie ze środków publicznych… Ja wyraziłem taki pogląd, że można się zastanowić nad tym, na jakie kwestie przeznaczane są środki, jeśli chodzi właśnie o finansowanie nauczania religii, czy rolą państwa jest finansowanie poszczególnych Kościołów i związków wyznaniowych właśnie w ten sposób, poprzez opłacanie nauczania religii. Chciałbym jednak powiedzieć, że z punktu widzenia rzecznika praw obywatelskich to, czy państwo płaci, czy nie płaci, czy finansuje w jakikolwiek sposób nauczanie religii lub etyki, nie narusza niczyjej wolności sumienia i wyznania. To jest kwestia relacji pomiędzy Kościołem a państwem, i to nie jest zagadnienie, które zgodnie z konstytucją wchodzi w obszar zainteresowań rzecznika praw obywatelskich. I tutaj w tym temacie rzecznik, moim zdaniem, nie powinien podejmować żadnych…</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Matusiewicz: A zapis w konkordacie…)</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#AdamBodnar">No i oczywiście jeszcze jest zapis w konkordacie, tak jest, tak. Mnie właśnie chodzi o to, żeby rozdzielić te dwie sfery, bo czym innym jest sytuacja naruszenia wolności sumienia i wyznania – i tutaj mamy takie sytuacje jak na przykład nierównomierna dostępność nauczania etyki w porównaniu z dostępnością religii, tutaj mogą pojawiać się pewne zagadnienia dotyczące wolności sumienia i wyznania – i czym innym jest kwestia relacji między Kościołami a państwem, gdzie wchodzimy w zasady ustrojowe, ale to już nie wchodzi w zakres kompetencji rzecznika praw obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Józef Pinior. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JózefPinior">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#JózefPinior">Panie Prezesie, jako członek Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Spraw Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej przede wszystkim chciałbym podziękować panu za współpracę w ostatnich latach. Jako senator mogłem zawsze liczyć na pana pomoc we wszystkich kwestiach, którymi komisja i ja osobiście – mówię to z mojej perspektywy – w ostatnich latach w Senacie się zajmowaliśmy. Pana profesjonalizm był tutaj już wielokrotnie podkreślany, ale ja także chcę go podkreślić. Ta współpraca gwarantowała zawsze odpowiedni poziom i świadczyła o pana profesjonalizmie. Chciałbym podkreślić także pana ofiarność, z którą spotkałem się w całej Polsce, w bardzo różnych miejscach w Polsce. Chodzi mianowicie o pomoc, którą otrzymywały od pana ofiary pewnej sytuacji związanej z egzekwowaniem w Polsce rządów prawa, osoby, których nie było stać na najęcie prawnika. Te osoby nie miały dostępu do profesjonalnej pomocy prawnej. I spotykałem się, szczególnie na prowincji, z sytuacjami, w których pan był gotów przyjechać i efektywnie tym ludziom pomóc. Budziło to zawsze mój ogromny szacunek i podziw, tym bardziej że, moim zdaniem, sprawa dostępu do pomocy prawnej, gwarantowanej przez konstytucję, nie jest w Polsce dobrze rozwiązana. To wszystko wynika z poziomu życia, z biedy, z bardzo różnych spraw. A ja miałem dowody na to, że na pana ci ludzie zawsze mogą liczyć.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#JózefPinior">Moje pytanie jest następujące. Instytucja rzecznika praw obywatelskich ma w Polsce bogatą historię. W jakimś sensie ta instytucja była jedną z instytucji, które zapoczątkowały polską drogę do demokracji. Przypomnę, że ta instytucja powstała w 1987 r. i w dawnym ustroju była jedną z instytucji, wokół których dokonywał się przełom prowadzący do powołania państwa rządów prawa i demokracji politycznej. Rola profesor Ewy Łętowskiej w tym procesie była ogromna. Mówimy tu o instytucji, która, powiedziałbym, ma swoją wagę historyczną, wagę polityczno-prawną w polskim systemie.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#JózefPinior">Co pan, jako rzecznik, chciałby po sobie zostawić? Jakie cele pan sobie stawia, poza celami oczywistymi, takimi jak kontynuowanie dokonań dotychczasowych rzeczników, w tym ostatniej pani rzecznik? Jakie są najważniejsze cele, jakie pan sobie stawia jako rzecznik praw obywatelskich w Polsce? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#AdamBodnar">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#AdamBodnar">Przede wszystkim powiem państwu, że sformułowałem w kontekście swojego kandydowania dość kompleksowy program. On liczy kilkanaście stron. Oczywiście to nie jest miejsce na to, żeby przedstawiać szczegóły tego programu. Powiem tylko, że rzecznik powinien być bardzo aktywny w różnych częściach Polski. Uważam, że rolą rzecznika powinno być utrzymywanie bezpośredniego kontaktu, zawodowego, profesjonalnego, z osobami i organizacjami pozarządowymi działającymi w różnych województwach, rozumienie ich problemów i podejmowanie odpowiednich działań w celu rozwiązania tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#AdamBodnar">W moim programie zaproponowałem – i chciałbym się do tego zobowiązać – że będę odbywał szesnaście spotkań konsultacyjnych, kilku-, może trzydniowych, we wszystkich województwach. Wydaje mi się, że to… Mój cel jest taki, żeby troszeczkę zmienić sposób funkcjonowania rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#AdamBodnar">Chciałbym także bardzo aktywnie korzystać z kompetencji sądowych rzecznika. Mam tutaj na myśli w szczególności przystępowanie do postępowań cywilnych w różnych sprawach, od spraw dotyczących bezdomności, po sprawy dyskryminacyjne, sprawy dotyczące kwestii umów cywilnoprawnych, które zostały zawarte w wyniku nieporadności osób starszych itd. Ale chciałbym to robić w taki sposób, aby wzmocnić możliwości, jakie ma rzecznik. Teraz rzecznik z tego korzysta, ale tylko w przypadku dwóch, trzech spraw rocznie. Wydaje mi się, że jest to nieadekwatnie do skali potrzeb i do tego, co rzecznik mógłby osiągnąć dzięki przystępowaniu do postępowań.</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#AdamBodnar">Bardzo ważny punkt mojego programu to punkt, który opisałem następująco: rzecznik powinien pomóc w dochodzeniu sprawiedliwości przed sądami i przed innymi organami. Uważam, że rzecznik praw obywatelskich jest w pewnym sensie instytucją, która czerpie swoją siłę z tego, że jest instytucją okresu transformacji. Urząd ten powstał w kontekście transformacyjnym i wypełnił pewną przestrzeń. Nie było wówczas osób, które upominały się o przestrzeganie praw i wolności jednostki. I rzecznik z tym zakresie pomagał. Jeśli zwrócimy uwagę na takie państwa jak Niemcy czy Wielka Brytania, to zauważymy, że tam nie ma takich instytucji. Codzienną pracę na rzecz ochrony praw i wolności jednostki wykonują tam adwokaci, radcowie prawni. To oni tych uprawnień dochodzą, używając języka konstytucji, używając języka praw, przekonując sędziów. Żeby w Polsce to się udało, żeby te dziesiątki tysięcy profesjonalnych pełnomocników faktycznie miało możliwość dochodzenia tych praw… Rzecznik musi w tym pomóc, musi chociażby doprowadzić do podjęcia debaty na temat naprawienia istniejących środków ochrony praw. Już wspominałem o tej skardze na przewlekłość postępowania, która nie działa. Pozwy grupowe też nie działają tak, jak powinny. Można by się zastanowić nad tym, czy skarga konstytucyjna jest odpowiednio skonstruowana. A co z ustawą o odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy publicznych? Co z postępowaniem sądowo-administracyjnym i systemem odwoławczym, który powoduje, że przez wiele lat nie można uzyskać ostatecznego rozstrzygnięcia w sprawie? Wydaje mi się, że rzecznik poprzez wystąpienia generalne, poprzez refleksję się nad tym, czy w poszczególnych sytuacjach obywatel faktycznie jest w stanie uzyskać ochronę prawną, mógłby doprowadzić do bardzo poważnych zmian, które w pewnym sensie być może wspierałyby to dokończenie transformacji. To jest oczywiście także oddziaływanie na sądy, nacisk na zwiększenie tej aksjologii konstytucyjnej w działalności sądów. Wydaje mi się, że to jest najważniejsza rzecz, taka duża, którą chciałbym po sobie pozostawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#JanMariaJackowski">Pierwsza kwestia dotyczy procedury in vitro i tego, że w tej ustawie nie ma właściwego statusu, określenia, co podnosiła pani profesor Gersdorf, pierwszy prezes Sądu Najwyższego, zainicjowanego życia ludzkiego. Tam jest napisane, że jest to grupa komórek. Jak się ma sytuacja tych zainicjowanych żyć ludzkich w stosunku do prawa spadkowego? Życie ludzkie poczęte w sposób naturalny ma możliwość spadkobrania, natomiast jeżeli będziemy mieli te zainicjowane istnienia ludzkie zamrożone, to może się okazać, że na przykład wnuczek… Może inaczej: po prostu będą pewne przesunięcia. Jak z punktu widzenia prawa będzie to rozpatrywane i jakie będzie pana stanowisko jako ewentualnego rzecznika praw obywatelskich w stosunku do takich sytuacji, a więc wobec ochrony życia ludzkiego, które niewątpliwie zostało zainicjowane? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#JanMariaJackowski">Drugie moje pytanie dotyczy pana działalności w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Gdyby pan zechciał statystycznie przedstawić, ile naruszeń prawa państwa fundacja przez ten okres, w którym pan jest wiceprezesem, ile działań… Ile takich spraw w tym zakresie helsińska fundacja podjęła?</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#JanMariaJackowski">I trzecie moje pytanie. Jak widzimy, tak zwana Dudapomoc, czyli ośrodek, który przyjmuje obywateli i załatwia ludzkie problemy, cieszy się niesłychaną popularnością. Nie ma tutaj pana senatora Wojciechowskiego uczestniczącego w pracach tego zespołu, który – chyba się pan z tym zgodzi – jest bardzo potrzebny i bardzo przydatny. Najwięcej czy prawie najwięcej spraw dotyczy osób skrzywdzonych przez szeroko rozumiany wymiar sprawiedliwości. Ja już pominę słynną historię pana Jarosława Zaremby, rolnika z mojego okręgu wyborczego, spod Mławy, któremu komornik w majestacie prawa zabrał narzędzie pracy, jakim był ciągnik, i ta sprawa nie ma końca, zresztą nie jest to fakt odosobniony. Ale w ogóle, generalnie wymiaru sprawiedliwości i całego szeregu spraw… A prawo jest coraz bardziej skomplikowane, coraz więcej jest procedur, świadomość społeczna jaka jest, taka jest. W każdym razie to jest, moim zdaniem, najważniejszy merytoryczny obszar pańskiego działania, dlatego że pan ma instrumenty, których żadna inna instytucja w Polsce w tym zakresie nie posiada.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#JanMariaJackowski">I pytanie byłoby takie: jak pan ocenia działalność właśnie Dudapomocy? I czy pan będzie współpracował… Bo, jak rozumiem, w kancelarii jutro zaprzysięganego pana prezydenta Andrzeja Dudy ten zespół będzie nadal działał. Czy pan będzie współpracował z tym zespołem? Bo na pewno tam będą sprawy, które będą w szczególnym zainteresowaniu pana jako ewentualnego rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#JanMariaJackowski">Kolejne pytanie dotyczy działania obecnej rzecznik, pani profesor Teresy Lipowicz. Jaki jest pana pogląd… Mnie chodzi o sprawę kwoty wolnej od podatku. Z tego, co wyczytałem, wynika, że pani profesor Lipowicz zwróciła się z wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niezgodności z konstytucją wysokości kwoty wolnej od podatku, która wynosi, zdaje się, 3 tysiące zł z groszami. A minimum egzystencji – to się jakoś w ten sposób nazywa – wynosi, zdaje się, ponad 6 tysięcy. Tak więc widać, że to jest absolutnie… Czyli ustawodawca z jednej strony zakłada, że aby obywatel mógł biologicznie przeżyć, to potrzebne jest obywatelowi minimum 6 tysięcy zł rocznie – czy słusznie, czy niesłusznie, to jest inny temat, tak zostało to zapisane – w praktyce natomiast ustawodawca opodatkowuje osoby, które nawet według samego państwa nie mają zdolności, żeby biologicznie przeżyć. Jaki jest więc pana stosunek do tego wniosku? Czy pan będzie podtrzymywał ten wniosek w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym? Bo z tego, co wiem, wynika, że ten wniosek nie został jeszcze rozpoznany przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-386.6" who="#JanMariaJackowski">I ostatnie pytanie, mianowicie jaka jest pana opinia… Na pewno pan zna ustawę, nad którą w tej chwili procedujemy, dotyczącą procedury ustalania płci. Ta ustawa wzbudza cały szereg… Ja już pomijam jej merytoryczną zawartość, debatę itd., chodzi mi o rozwiązania stricte prawne, a pan prezentuje się jako osoba, która chciałaby przede wszystkim stać na straży obowiązującego w Polsce prawa. Pytanie byłoby takie: przecież są jednak takie kazusy prawne w tej ustawie, że ona z czysto prawnego punktu widzenia zawiera błędy legislacyjne – co wypominali zresztą w opiniach i Sąd Najwyższy, i wielu ekspertów, prawników, którzy zwracali uwagę na tę kwestię – jaka jest więc pana opinia na temat tej ustawy w takim kształcie, w jakim ona przyszła do nas z Sejmu? Podkreślam: w kształcie, w jakim ona przyszła do nas z Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#AdamBodnar">Dziękuję bardzo za pytania. Postaram się odpowiedzieć na każde z nich, aczkolwiek myślę, że nie każda odpowiedź będzie satysfakcjonująca dla pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#AdamBodnar">Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o in vitro, to tutaj pan senator Libicki powiedział o mnie bardzo miłe słowa, mianowicie że jestem profesjonalistą. I powiem tak: byłoby z mojej strony nieodpowiedzialne, gdybym teraz zajmował jasne i wyraźne stanowisko w kwestii dotyczącej ustawy o in vitro oraz jej konsekwencji dla prawa spadkowego. Ja uważam, że rolą… Po prostu nie przeanalizowałem tego w takim stopniu, aby odpowiedzieć w sposób wystarczająco kompetentny. Uważam – co zresztą powiedziałem w wywiadzie dla „Tygodnika Powszechnego” – że w przypadku, gdy rzecznik praw obywatelskich ma za zadanie zająć się tak ważnymi pod względem światopoglądowym, pod względem bioetycznym kwestiami, które budzą tyle różnych wątpliwości, to nie powinien podejmować decyzji… Nie powinien także wypowiadać się w sposób pochopny. Uważam, że odpowiedzialnością rzecznika w takiej sytuacji jest zorganizowanie odpowiednich dyskusji eksperckich, zaproszenie osób z różnych stron i zastanowienie się nad tym, jakie może być stanowisko istotne z punktu widzenia praw i wolności jednostki. I tego typu praktykę chciałbym, można powiedzieć, podejmować w biurze rzecznika. Chodzi także o to, żeby nie rzucać słów na wiatr, ponieważ każde słowo rodzi określoną odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#AdamBodnar">Jeżeli chodzi o fundację helsińską i to, iloma sprawami się zajmujemy… Do nas każdego tygodnia trafia kilkadziesiąt, co najmniej kilkadziesiąt, listów. Oczywiście my nie możemy zajmować się wszystkimi sprawami, ale jeżelibym przyjrzał się temu, ile rocznie… Może powiem, co pokazują statystyki. Myślę, że tak mniej więcej, z pewnością, w przypadku kilkudziesięciu spraw rocznie albo przystępujemy do postępowania, albo zapewniamy prawnika pro bono, albo w jakikolwiek inny sposób wspieramy ofiarę naruszenia praw człowieka. W przypadku kolejnych kilkudziesięciu staramy się albo obserwować proces, albo wysłać jakąś naszą opinię interwencyjną czy nasze stanowisko. Jeżeli chodzi o naruszenia, to powiem tak: ich liczba się zmniejsza. To znaczy wydaje mi się, że w wielu przypadkach dostrzegamy postęp. Mówiłem na przykład o tymczasowym aresztowaniu. Ja pamiętam czasy, kiedy praktycznie co tydzień wysyłaliśmy jakąś istotną opinię dotyczącą nadużywania stosowania tymczasowego aresztowania, a teraz nam się to tylko zdarza, to są już pojedyncze sprawy, pojedyncze, ale ważne, takie bardzo ważne, o których media szeroko dyskutują. W fundacji helsińskiej pracuje aktualnie… Osób, które ja nadzoruję, jest dwadzieścia, przy czym część zajmuje się, można powiedzieć, legislacją, a także przygotowywaniem opinii na potrzeby różnych prac parlamentarnych, i to nie są osoby, można powiedzieć, bezpośrednio zaangażowane w konkretne sprawy. Wiele z tych osób zajmuje się po prostu codzienną zwyczajną pomocą. Dodatkowo mamy cały szereg prawników pro bono, którzy nam pomagają. Nie nudzimy się, można powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#AdamBodnar">Jeżeli chodzi o pytanie o Dudapomoc, to ja uważam, że sformułowanie jako problemu społecznego tego, że ludzie, którzy chcą rozwiązać swoje problemy życiowe, nie mają pomocy, nie mają takiej bardzo konkretnej, szerokiej pomocy w rozwiązaniu całości ich problemu, było bardzo dobrym pomysłem w kontekście kampanii prezydenckiej, bo to zdefiniowało pewien problem, który faktycznie istnieje. I ja się z tym zgadzam. Wydaje mi się, że ten problem będzie z czasem się zmniejszał dzięki wejściu w życie ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej. Co więcej, ten problem będzie także zmniejszał się w kontekście działania Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, ponieważ jeżeli będziemy mieli całą rzeszę prawników opłacanych przez państwo, świadczących nieodpłatną pomoc prawną, to także do rzecznika praw obywatelskich będzie prawdopodobnie trafiało mniej takich spraw, pytań: jak mam postąpić w takiej czy innej sytuacji? Niezależnie jednak od mojego doświadczenia w fundacji, które wiąże się z tym, że czasami osoby przychodzą ze sprawami toczącymi się faktycznie od wielu lat, ze sprawami, gdzie albo prawnik popełnił błąd albo tego prawnika nie było, w związku z czym te sprawy troczą się przez lata, zapętlają się w tych procedurach sadowych i czasami nic z nich po prostu… Te osoby są w ogromnej rozpaczy. My staramy się, jeżeli dostrzegamy szansę, pomagać w takich sprawach, szczególnie w sprawach dotyczących niesłusznych skazań czy w jakichś sprawach wywłaszczeniowych, sprawach eksmisyjnych, staramy się zapewnić prawnika, pomagamy na tyle na, ile jesteśmy w stanie. Oczywiście rzecznik praw obywatelskich ma do dyspozycji potężne instrumenty. Takim instrumentem jest chociażby kasacja do Sądu Najwyższego. Jedynie trzy instytucje mają tę możliwość: minister sprawiedliwości, prokurator generalny i rzecznik praw obywatelskich. Spośród tych instytucji to rzecznik ma najlepszy aparat do tego. Dalej: wnioski o ujednolicanie orzeczeń sądowych, możliwość przystępowania do postępowań sądowo-administracyjnych… Uważam, że rzecznik po prostu powinien z tego korzystać. Nie chciałbym, żeby odbywało się to na zasadzie odhaczenia, że rzecznik coś zrobił, żeby nikt później, powiedziałbym, nie miał do niego pretensji, że się tym nie zainteresował, tylko tak, aby sprawy faktycznie rozwiązać. Uważam, że rolą rzecznika jest współpraca z wszystkimi instytucjami, które się tym zajmują. Jeżeli powstanie, a jak rozumiem, taka jest zapowiedź, ośrodek w ramach Kancelarii Prezydenta, który będzie realizował ideę pomocy prawnej, no to zgodnie z zasadą współdziałania władz rzecznik musi z taką instytucją współpracować – co do tego nie mam wątpliwości – na takiej samej zasadzie, na jakiej musi współpracować z komisją praw człowieka, petycji i praworządności w kontekście petycji kierowanych do Senatu, z rzecznikiem praw dziecka, generalnym inspektorem ochrony danych osobowych itd. Prawda? Mamy cały szereg instytucji pomocowych. Ja dostrzegam pewien problem w naszym codziennym funkcjonowaniu jako państwa – wiele instytucji ma kompetencje, ale bardziej się koncentruje na tym, co zrobić w ramach własnego urzędu, a nie na tym, jak współpracować, by te problemy rozwiązywać. Uważam, jeśli chodzi o ten indywidualny przypadek, że ta współpraca powinna nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#AdamBodnar">Pan senator przypomniał tę słynną historię rolnika, któremu zabrano ciągnik. To jest moim zdaniem ciekawy przykład, bo on pokazuje, jaką rolę mogą pełnić w takich sytuacjach prawnicy pro bono. Proszę zauważyć, że pomoc, która w tej sprawie została zaoferowana, to była pomoc pro bono pana mecenasa Lecha Obary, z którym dziesięć lat temu miałem przyjemność bardzo intensywnie pracować nad sprawą sieci „Biedronka”, sprawą nadgodzin pani Bożeny Łopackiej. Wydaje mi się jednak, że takich osób jak pan mecenas, które by potrafiły się zdobyć na to, aby taką pomoc zaoferować, jest stosunkowo niewiele w kraju.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#AdamBodnar">Kwestia kwoty wolnej od podatku. Przyznam szczerze, że nie znam całej treści wniosku pani profesor. Gdybym zyskał akceptację Senatu, to jednym z najważniejszych dla mnie zadań byłoby dokonanie przeglądu wszystkich wniosków, które zostały skierowane do Trybunału Konstytucyjnego. Uważam, że przy dokonywaniu tego przeglądu są dwie takie podstawowe zasady: z jednej strony maksymalne nastawienie na kontynuację działań – byłoby źle, gdyby nowy rzecznik stwierdził, że to nie zadziałało i że nie będzie tego kontynuował, tylko złoży nowe wnioski – a z drugiej strony głębokie przekonanie co do wniosków, które zostały złożone, i do argumentacji prawnej, która została przedstawiona. Obiecuję, że taki przegląd nastąpi. Wówczas złożę twardą deklarację… Wydaje mi się, że zrobienie tego w tym momencie, jak nie znam szczegółów, byłoby nadmierne.</u>
          <u xml:id="u-388.6" who="#AdamBodnar">Jeśli chodzi o opinię na temat ustawy o uzgodnieniu płci, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że ta ustawa powstała w efekcie apelu rzecznika praw obywatelskich, pani profesor Ireny Lipowicz. Pięć, sześć lat temu było takie wielkie wystąpienie generalne, na kilkanaście stron, które formułowało potrzebę uchwalenia tej ustawy, rozwiązania problemu polegającego na tym, że się pozywa rodziców, rozwiązania problemu związanego z tym, że mamy procedurę niejednolitą, ponieważ w poszczególnych okręgach sądowych czy apelacjach ta procedura działa w różny sposób. Uważam, że dobrze się stało, iż parlament podjął prace nad ustawą, aczkolwiek oczywiście dostrzegam pewne wady tej ustawy. Mam tu na myśli chociażby wątpliwość dotyczącą tytułu ustawy, dotyczącą tego, co to jest uzgodnienie płci i czy to odpowiednio oddaje intencję ustawodawcy i to, o czym ta ustawa faktycznie jest. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Czesław Ryszka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#CzesławRyszka">Panie Doktorze, mam cztery krótkie pytania do pana.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#CzesławRyszka">Senator Libicki przywołał tutaj pański wywiad w „Rzeczpospolitej”, którego ja dokładnie nie znam. Tam pan powiedział, że związki partnerskie nie są możliwe bez zmiany konstytucji. W wywiadzie dla „Dziennika Gazeta Prawna” w 2013 r. stwierdził pan z kolei, że ustawę o związkach partnerskich można przyjąć bez zmiany konstytucji. To jaki właściwie ma pan pogląd na ten temat? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#CzesławRyszka">Drugie pytanie, bardzo konkretne: kto finansuje Helsińską Fundację Praw Człowieka? Bo nie wiem tego.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#CzesławRyszka">Trzecie pytanie. Polskie sądy dzisiaj dość często odbierają dzieci rodzinom rzekomo patologicznym. Zna pan pewnie te głośne przypadki. Jakie jest pańskie zdanie na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#CzesławRyszka">I czwarte pytanie. Przepraszam, że będzie ono dość osobiste – nie musi pan odpowiadać – ale dla mnie jest ważne. Czy jest pan rzymskim katolikiem, wierzącym innego Kościoła, czy nie wyznaje pan wiary w Boga? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-390.6" who="#komentarz">(Głos z sali: A co to ma do rzeczy?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#StanisławKarczewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#AdamBodnar">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za te pytania.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#AdamBodnar">Uważam, że nie można wprowadzić małżeństw osób tej samej płci bez zmiany konstytucji. Art. 18 konstytucji jest fundamentem. Rolą rzecznika nie jest podejmowanie działań na rzecz zmiany konstytucji. Tam jest jasne sformułowanie: małżeństwo jest związkiem kobiety i mężczyzny. Uważam jednak, że w granicach konstytucji mieści się przyjęcie jakiejś formy regulacji dotyczącej związków partnerskich, jakiejś formy respektowania praw osób tej samej płci żyjących razem, kochających się i tworzących wspólne gospodarstwo domowe. Wydaje mi się, że uzasadnienie tego mogłoby wynikać z art. 30 i 47 konstytucji. Prawo do prywatności, godność, zakaz dyskryminacji… Podkreślam: związki partnerskie, a nie małżeństwa. Kwestia nazwy jest bardzo istotna. Ustrojodawca przyjął, że małżeństwo ma określony kontekst społeczny, kulturowy i historyczny, a także religijny i dlatego zastrzegł takie, a nie inne brzmienie art. 18.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#AdamBodnar">Jeśli chodzi o pytanie, kto finansuje Helsińską Fundację Praw Człowieka, to chcę powiedzieć, że fundacja helsińska utrzymuje się głównie z grantów otrzymywanych od międzynarodowych organizacji, które wspierają tego typu działalność na rzecz praw człowieka. Jedną z takich fundacji jest Open Society Foundations. Mamy dość duży grant od organizacji, która się nazywa Sigrid Rausing Trust. To jest taki fundusz stworzony na rzecz wspierania organizacji pozarządowych zajmujących się prawami człowieka. Mamy także kilka projektów, które są finansowane ze środków Unii Europejskiej, z funduszy norweskich, z funduszy szwajcarskich. Chciałbym jeszcze dodać, że fundacja helsińska realizuje kilka programów w zakresie pomocy rozwojowej w państwach byłego ZSRR: na Ukrainie, Białorusi, w Gruzji i dalej na wschód. Część z tych projektów jest finansowana z Unii Europejskiej albo z Fundacji Solidarności Międzynarodowej, czyli z tego polskiego funduszu na rzecz pomocy rozwojowej.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#AdamBodnar">Jeśli chodzi o odbieranie dzieci przez sądy, to ja uważam, że każda taka sytuacja – ja oczywiście znam… czytałem o sprawie państwa Bałutów, bo o nich było ostatnio głośno – powinna być przedmiotem refleksji ze strony rzecznika praw obywatelskich, ale także rzecznika praw dziecka. My ostatnio podejmowaliśmy w Warszawie interwencję dotyczącą zabrania dzieci i umieszczenia nieletnich w szpitalu psychiatrycznym. To była dość trudna sprawa. Uważam, że każda taka sytuacja, kiedy narusza się prawo do wychowania dzieci czy ingeruje się w to prawo, powinna być po prostu przedmiotem refleksji i analizy ze strony organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#AdamBodnar">Tutaj chciałbym zauważyć, że są państwa, które wręcz uchodzą za wzorcowe, jeśli chodzi o przestrzeganie praw człowieka, jak na przykład Norwegia czy Szwecja, gdzie występuje jednak bardzo poważny problem z działalnością różnych organów państwa, które ingerują właśnie w to życie rodzinne. I uważam, że nie powinniśmy doprowadzić do takiej sytuacji, w której państwo by ingerowało zanadto. Aczkolwiek zdarzają się oczywiście sytuacje patologiczne, sytuacje przemocy domowej, gdy z punktu widzenia dobra małoletniego ważne jest to, aby tego małoletniego od rodziców oddzielić. Jednakże to wszystko to są bardzo indywidualne sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#AdamBodnar">Uważam, że to, co jest dużym problemem w Polsce – i to potwierdzą nawet działacze związani z ruchem na rzecz ochrony praw dziecka – to są sytuacje, które następują po rozwodzie. Czyli chodzi o utrudnianie drugiemu rodzicowi po rozwodzie, uniemożliwianie przez jedną ze stron kontaktu z dziećmi, pomimo że obydwoje rodzice mają prawo do pełnej władzy rodzicielskiej. Swego czasu reprezentowałem jednego z takich ojców, pana Z. w postępowaniu przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, i Trybunał wtedy uznał, że nierespektowanie tego prawa narusza prawo do poszanowania życia prywatnego. U nas, pomimo zmian ustawodawczych – bo dużo się zmieniło w tej sferze, ostatnio nawet kodeks rodzinny i opiekuńczy trochę został pod tym kątem zmieniony – problem społeczny nadal istnieje. I tam właśnie aparat państwa powinien działać.</u>
          <u xml:id="u-392.6" who="#AdamBodnar">Jeśli chodzi o moją wiarę, to ja już powiedziałem to publicznie: jestem ateistą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Kazimierz Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Szanowny Panie Doktorze!</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#KazimierzWiatr">Moje pierwsze pytanie jest takie. Otóż różne mniejszości, czasami bardzo dziwne i czasami bardzo małe, walczą o swoje prawa, które często tak naprawdę są przywilejami w stosunku do innych grup i zbiorowości. I stąd moje pytanie: gdzie pan dostrzega granicę walki o prawa grup mniejszości, które w ten sposób naruszają prawa pozostałych osób? Myśmy wczoraj dyskutowali tutaj o podobnym problemie w kategoriach praw człowieka, o tym, jak daleko można eskalować prawa danego człowieka, gdy naruszają one prawa pozostałych ludzi. Ja rozumiem, że pan tu ogranicza swoje zainteresowania do praw obywatelskich i porusza się pan w kontekście bardziej prawnym, więc prosiłbym o takie zarysowanie tutaj tego, gdzie są te granice.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#KazimierzWiatr">Druga sprawa jest taka, że… Przy czym ja bym poprzedził te moje kolejne pytania pewnym komentarzem. W wielu odpowiedziach ucieka pan w niezwykle interesujące rozważania prawnicze. One intelektualnie są bardzo ciekawe, ale jakby utrudniają zrozumienie pana poglądu w danej sprawie. Dlatego prosiłbym o krótkie, ale konkretne odpowiedzi. Jaka jest pana opinia w sprawie legalizacji związków osób tej samej płci? Jaka jest pana opinia w sprawie adopcji dzieci przez takie związki? I jaką pan dostrzega różnicę między związkami osób tej samej płci a małżeństwem, różnicę w sensie prawnym i w sensie przywilejów, a także w kontekście uzasadnienia tych przywilejów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Doktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#AdamBodnar">Pierwsze pytanie dotyczyło walki mniejszości o prawa. Ja uważam, że to, co jest granicą, jeśli chodzi o dochodzone prawa, to są normy konstytucji, które przewidują granice dochodzenia uprawnień. Czyli mamy art. 31 ust. 3 konstytucji, który mówi o tym, że korzystanie z określonych praw i wolności nie może wchodzić w zakres takich obszarów, jak bezpieczeństwo, porządek publiczny, zdrowie, moralność itd… I to jest granica, gdzie to się kształtuje. I w zależności od konkretnej sytuacji rolą parlamentu jest o tym decydować, a następnie rolą Trybunału Konstytucyjnego jest taki konflikt rozstrzygać.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#AdamBodnar">Ja rozumiem, że aktualnie przedmiotem szczególnego zainteresowania Senatu jest kwestia chociażby osób transpłciowych, czyli osób, które ze względu na swoją sytuację psychiczną odczuwają konieczność dokonania korekty, zmiany, uzgodnienia płci. Tutaj punktem wyjścia jest, moim zdaniem, standard praw człowieka, który mówi o tym – i tutaj zaczęło się od orzeczenia Goldston… przepraszam, Christine Goodwin przeciwko Wielkiej Brytanii – że taka procedura powinna istnieć, ale to do parlamentu należy zdefiniowanie, jak ta procedura powinna wyglądać, jakie kryteria należałoby przyjąć. Tak że wydaje mi się, że tutaj trudno… Może powiem jeszcze o jednej rzeczy. Konflikt i czasami niepokój wywołuje na przykład to, jak daleko mogą sięgać uprawnienia osób z różnymi rodzajami niepełnosprawności, czyli jak daleko mogą one żądać dokonania różnego rodzaju usprawnień, powołując się na swoją niepełnosprawność. I tutaj nie ma jakby jasnej, precyzyjnej odpowiedzi na to pytanie, bo ta odpowiedź, po pierwsze, wynika z wymogów konwencji ONZ o prawach osób z niepełnosprawnościami, a po drugie, wynika chociażby z takiego pojęcia, jak racjonalne usprawnienia. Czyli jeżeli na przykład pracodawca ma się zastanowić nad tym, czy dostosować miejsce pracy do potrzeb jednej konkretnej osoby niepełnosprawnej, która ma jakiś bardzo szczególny rodzaj niepełnosprawności, to musi się zastanowić, na ile to jest faktycznie racjonalne usprawnienie. Tak że można powiedzieć, że ta zasada proporcjonalności, czyli równoważenie celów ze skutkami i kosztami, jest przez prawo bardzo często brana pod uwagę. I wydaje mi się, że rolą rzecznika praw obywatelskich, jeżeli zgłaszają się osoby w różnych sprawach, jest właśnie ważenie takich racji.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#AdamBodnar">Podam przykład. Swego czasu pewien związek, Kościół Adwentystów Dnia Siódmego, podejmował kwestię, że osoby należące do tego kościoła nie mogą przystępować do egzaminów w sobotę. No i powstawało pytanie: czy to znaczy, że trzeba dla nich specjalnie organizować egzamin? A co z tym pozostałym tysiącem czy dwoma tysiącami osób, które w tym czasie akurat do tego egzaminu muszą przystąpić? To są bardzo trudne sytuacje, które muszą być indywidualnie rozstrzygane i one w prawie często się pojawiają. No i rolą rzecznika często jest właśnie poszukiwanie takich rozwiązań, jak z jednej strony zapewnić respektowanie praw, a z drugiej strony nie powodować, że cały system prawny przestanie funkcjonować czy że inne osoby będą czuły się pokrzywdzone.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#AdamBodnar">Jeśli chodzi o kwestie dotyczące legalizacji związków osób tej samej płci, to uważam, że na gruncie konstytucji dopuszczalne jest wprowadzenie ustawodawstwa dotyczącego związków partnerskich. Uważam, że jest to decyzja parlamentu, to parlament taką decyzję podejmuje. Nie jest dopuszczalna legalizacja małżeństw, ponieważ wymagałoby to zmiany konstytucji. Jeżeli chodzi o adopcje, to uważam, że jeśli chodzi o prawa człowieka, jedyna sytuacja, o której w ogóle można dyskutować, dotyczy kwestii adopcji dziecka naturalnego przez innego partnera, który żyje z daną osobą w takim związku; przy czym jest to sytuacja i tak niedopuszczalna zgodnie z polskim prawem. Mówię tutaj, jaki jest standard praw człowieka, jednocześnie podkreślając, że to nie będzie temat, którym zamierzam się zajmować czy co do którego zamierzam podejmować jakieś działania.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Ja chciałbym ad vocem…)</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#AdamBodnar">A, przepraszam, jeszcze było pytanie o różnice między małżeństwem a związkiem partnerskim. Uważam, że sytuacja, w której parlament by przyjął ustawę, która zawierałaby cały szereg praw, ale tak naprawdę pod względem materialnym nie różnicowałaby sytuacji takich związków i sytuacji małżeństw, tylko nazwa byłaby inna… No, to nie byłoby, moim zdaniem, rozwiązaniem problemu. Uważam, że zakres praw związków partnerskich powinien się istotnie różnić, ale to powinny być, moim zdaniem, przynajmniej takie prawa, jak prawo do odwiedzin w szpitalu, prawo o decydowaniu po śmierci… To powinno być prawo do zasiłków opiekuńczych czy zasiłków społecznych w stosunku do drugich osób, prawo do wstąpienia w stosunek najmu po zmarłym partnerze osoby tej samej płci. Takie kwestie, powiedziałbym, najbardziej podstawowe, związane z codziennym funkcjonowaniem w gospodarstwie domowym takich osób.</u>
          <u xml:id="u-396.6" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Ja ad vocem, chciałbym o coś dopytać…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#StanisławKarczewski">Ad vocem. Tylko proszę bardzo krótko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#KazimierzWiatr">Przedstawił pan tu rozważania prawne na temat możliwości legalizacji związków partnerskich – zresztą zrobił pan to dzisiaj po raz drugi – tymczasem ja prosiłem o to, żeby przedstawił pan swój pogląd na tę sprawę, czy jest pan za, czy przeciw. To samo dotyczyło adopcji.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#komentarz">(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Wydaje mi się, że już to powiedziałem.)</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#KazimierzWiatr">Pan przedstawił analizę prawną, nie przedstawił pan natomiast swojego osobistego poglądu na tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Przedstawił.)</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#komentarz">(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Uważam, że przedstawiłem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Michał Seweryński. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#komentarz">(Senator Michał Seweryński: Ja rezygnuję z pytania.)</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#StanisławKarczewski">Pani senator Alicja Chybicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#AlicjaChybicka">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Doktorze!</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#AlicjaChybicka">Ja chciałabym zapytać, jaki jest pana stosunek do legalizacji medycznej marihuany w Polsce i czy uważa pan, że polscy chorzy powinni mieć do niej dostęp, czy nie, czy może mają. Jaka jest pańska wiedza na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#AlicjaChybicka">I drugie pytanie: czy, jeśli zostanie pan rzecznikiem praw obywatelskich, będzie pan w swojej pracy zajmował się takimi sprawami jak dostęp polskich chorych do innowacyjnych leków i ewentualnie jakie widzi pan możliwości pomagania takim osobom, jeśli się do pana zwrócą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Doktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#AdamBodnar">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#AdamBodnar">Jeżeli chodzi o dostępność medycznej marihuany, to jesteśmy w bardzo szczególnej sytuacji prawnej. Trybunał Konstytucyjny w jednym z wyroków zawarł postanowienie sygnalizacyjne, że ta kwestia powinna zostać uregulowana albo załatwiona przynajmniej w taki sposób, żeby był realny dostęp do marihuany do celów leczniczych. Obecnie mamy do czynienia z taką sytuacją, że wiele osób upomina się o to, żeby ta forma leczenia bólu była dostępna, ale spotyka się z odmową i faktycznie nie ma dostępu. Oczywiście istnieje procedura zatwierdzenia sprowadzania, importu medycznej marihuany na potrzeby osób indywidualnych, ale o ile wiem, zaledwie kilkanaście bodajże osób z takiej możliwości skorzystało. To jest czasochłonna procedura i myślę, że wielu pacjentów nawet nie wie, że taka procedura istnieje i na ile ona jest faktycznie dostępna. Tak że wydaje mi się, że jest to zagadnienie, które wymaga refleksji – powinniśmy się zastanowić nad tym, jakie są możliwości zapewnieniem realnej dostępności marihuany medycznej. Wciąż jeszcze mamy zresztą nierozwiązany problem leczenia bólu w ogóle. A sytuacja braku leczenia bólu jest uznawana obecnie w doktrynie praw człowieka jako sytuacja naruszenia zakazu nieludzkiego i poniżającego traktowania – taka była niedawno rekomendacja specjalnego sprawozdawcy ONZ Juana Méndeza. I wydaje mi się, że w tym zakresie trzeba podjąć działania, być może także legislacyjne. Ja oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że przy ważeniu różnych interesów nie wolno doprowadzić do wylania dziecka z kąpielą i dopuścić do tego, żeby dyskusja na temat legalizacji marihuany dla osób chorych, osób cierpiących na choroby przewlekłe doprowadziła do powstania sytuacji, w której tak naprawdę z niej będą korzystały nie osoby dotknięte problemem, tylko inne osoby, niekoniecznie używające tego środka do celów medycznych. To powoduje pewne napięcia. Jest jeszcze jedna rzecz. Oczywiście, jeżeli przyjrzymy się polskiemu prawu, to zauważymy, że w przypadku niektórych chorób jest możliwość wykorzystywania środków opierających się na specyfiku, który zawiera marihuana, w pewnym zakresie medyczna marihuana; to pojęcie występuje już w polskim prawie, ale nie odnosi się na przykład, o ile wiem, do pacjentów onkologicznych, a to właśnie tutaj to wsparcie powinno być poważne. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na fakt, że w obecnym stanie prawnym wiele osób, które chcą korzystać z marihuany, kupuje ją na czarnym rynku, z niedozwolonego importu, co z kolei rodzi inne konsekwencje prawnokarne dla niektórych osób.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#AdamBodnar">Jeśli chodzi o dostępność innowacyjnych lekarstw dla polskich chorych… Raz na jakiś czas odbywa się w mediach debata na temat tego, że jest jakiś innowacyjny lek, wyprodukowany gdzieś daleko, na przykład w Szwajcarii lub Kalifornii, i osoba, która chce z tego leku skorzystać, nie jest w stanie uzyskać odpowiedniego świadczenia ze strony Narodowego Funduszu Zdrowia, bo koszt tego leku jest zbyt wielki. Jednocześnie lek ten nie jest jeszcze zatwierdzony przez naszą krajową agencję do spraw kontroli jakości leków. I teraz powstaje pytanie. Kwestia udostępniania tych leków to nie jest tylko i wyłącznie kwestia tego, że ktoś chce je udostępnić. To jest kwestia wydatkowania częstokroć dużych środków publicznych. I wydaje mi się, że to, o co przede wszystkim należy zadbać, to z jednej strony to, żeby agencja rejestracji leków działała możliwie sprawnie i szybko, żeby takie problemy nie powstawały, żeby innowacyjne leki były możliwie szybko weryfikowane na potrzeby krajowe, a z drugiej strony to, żeby w sytuacji, kiedy powstaje taka potrzeba, NFZ odpowiednio szybko podejmował decyzję co do sfinansowania takiego alternatywnego leczenia. Odbyłem kiedyś dość długą dyskusję na ten temat z panem profesorem Niżankowskim, byłym wiceministrem zdrowia, który, moim zdaniem, dość dobrze tę kwestię rozumie. Nie jest tak łatwo powiedzieć, że powinniśmy mieć dostęp do każdej najlepszej technologii, bo to wszystko wiąże się z pieniędzmi. Jeżeli NFZ wyda pieniądze na to, to nie wyda ich na inne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#StanisławKarczewski">Pani senator Helena Hatka.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#HelenaHatka">Panie Prezesie, z dużą przyjemnością słucham pana naukowych wywodów. Jest to przyjemność intelektualna. Ale ja bym chciała pana prosić o pewne osobiste opinie i będę dotąd pytała, aż dowiem się, co pan myśli. Pana organizacja jest mi bliska. Był taki okres, za czasów profesora Rzeplińskiego i pana Nowickiego, kiedy długo współpracowałam z fundacją. To było w latach dziewięćdziesiątych. Tym bardziej chciałabym teraz dopytać o pana poglądy jako osoby, która w okresie transformacji będzie działała w interesie wszystkich Polaków w kontekście praw i wolności człowieka oraz wdrożenia europejskiej konwencji praw i wolności człowieka. Obydwoje wiemy doskonale, że obowiązuje nas nie tylko konstytucja, ale też europejska konwencja.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#HelenaHatka">Pierwsze pytanie. Proszę jednak nie o wywód naukowy, bo szkoda czasu, ale o pana pogląd. W konwencji jest tak podstawowy artykuł jak art. 2 w rozdziale I „Prawa i wolności”. Chodzi o prawo do życia. Może zacytuję, bo myślę, że jest to istotne: „Prawo każdego człowieka do życia jest chronione przez ustawę. Nikt nie może być umyślnie pozbawiony życia, wyjąwszy przypadki wykonania wyroku sądowego, skazującego za przestępstwo, za które ustawa przewiduje taką karę”. Dalej nie będę czytała, bo to nie dotyczy istoty mojego pytania i pana poglądu – podkreślam: poglądu – w tej sprawie. Pan wie, że toczyła i toczy się dyskusja w kontekście ustawy o in vitro, dotycząca statusu prawnego zarodka, było to też wskazane przez Sąd Najwyższy i nie unikniemy tej dyskusji. Ja bym chciała znać pana pogląd na to, od którego momentu życia ludzkiego obowiązuje ten artykuł. To jest pierwsze pytanie. Opieram się na europejskiej konwencji praw i wolności człowieka, bo pewnie w przyszłości takie działania też będą podejmowane. Bo czas najwyższy, prawda?</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#HelenaHatka">Druga sprawa to jest art. 11 konwencji, dotyczący, przypomnę państwu… Nie, nie art. 11, tylko artykuł dotyczący zakazu dyskryminacji, czyli art. 14. Też pozwolę sobie go zacytować: „Korzystanie z praw i wolności wymienionych w niniejszej Konwencji powinno być zapewnione bez dyskryminacji wynikającej z takich powodów jak płeć, rasa, kolor skóry, język, religia, przekonania polityczne i inne, pochodzenie narodowe lub społeczne, przynależność do mniejszości narodowej, majątek, urodzenie bądź z jakichkolwiek innych przyczyn”. Mamy tutaj wskazaną równowagę różnych elementów, z powodu których nie można dyskryminować, i dotyczy to właściwie każdej kategorii Polaków. Ja chciałabym poznać pana opinię na temat stosowania art. 14, w kontekście pana wypowiedzi, takiego dużego akcentu, koncentrowania się na prawach jednej grupy obywateli naszego kraju. To jest drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#HelenaHatka">Trzecie pytanie. O ile mi wiadomo, wyroki europejskiego trybunału, interpretacje, w kontekście pana komentarza… Pan mówił, że ta interpretacja się zmienia w czasie. To nie oznacza, że treść tych artykułów powinna być interpretowana zgodnie z prawem krajowym… Nie wiem, nie pamiętam, ale proszę mi powiedzieć: czy my mamy prawo precedensowe w przypadku stosowania wyroków trybunału w Strasburgu? Może ja czegoś nie wiem. Proszę o odpowiedź na pytanie: czy to znaczy, że musimy to prawo stosować wprost? Ja wyobrażam sobie, że pan się przejęzyczył. Komentator miał jakąś wskazówkę i my mamy to stosować? To chyba było jakieś przejęzyczenie.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#HelenaHatka">I teraz, w kontekście tej logiki… Wiemy, że nas najpierw obowiązuje prawo polskie, w drugiej kolejności prawo europejskie, a rzecznik praw obywatelskich stoi na straży praw i wolności człowieka, zgodnie z tą właśnie logiką, i nie może się kierować własnymi poglądami, tylko tą równowagą między prawem polskim a prawem europejskim. Jak pan widzi, w kontekście tych dynamicznych wypowiedzi z przeszłości, takie funkcjonowanie jako rzecznika? Bo to jest jednak inna rola niż fundacji helsińskiej.</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#HelenaHatka">I następne pytanie. Zarzucił pan rzecznik praw obywatelskich, pani Lipowicz, że była za mało dynamiczna w kontekście brutalności policji. W tym roku była taka sytuacja. Jak by pan zadziałał jako rzecznik?</u>
          <u xml:id="u-404.6" who="#HelenaHatka">To tyle na razie, potem jeszcze dopytam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Doktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#AdamBodnar">Proszę państwa, art. 2 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, mówiący o prawie do życia, odnosi się przede wszystkim do sytuacji dotyczących bezprawnego pozbawienia życia przez organy państwa w wyniku działania bądź zaniechania. To jest ta największa grupa spraw. Były nawet sprawy dotyczące Polski z tym związane, chociażby sprawa zabójstwa w Spale, sprawa Wasilewska i Kałucka przeciwko Polsce czy sprawa Dzieciak przeciwko Polsce, śmierć w więzieniu… To jest, można powiedzieć, ten główny kontekst. O ile wiem, Europejski Trybunał Praw Człowieka nie definiuje…</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#komentarz">(Senator Helena Hatka: A czy ja mogę prosić o pana opinię?)</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: O pana opinię chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#AdamBodnar">No nie, ale ja nie mogę… Pani mnie spytała o interpretację art. 2 konwencji i moim zdaniem… Moim zdaniem art. 2 konwencji nie obejmuje życia od poczęcia, może tak to ujmę. To jest moja opinia. Tylko jeszcze jedno dodam: gdy sprawy tego typu trafiają do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka – były sprawy austriackie, S.H. przeciwko Austrii, o ile mnie pamięć nie myli – to trybunał w Strasburgu mówi: tu jest margines oceny państwa. To państwo ocenia, w jaki sposób chroni kwestie związane… mam na myśli konkretnie kwestie związane z in vitro, z zapłodnieniem pozaustrojowym.</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#AdamBodnar">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, o art. 14 konwencji, to ten artykuł powstał w 1950 r. i w tym artykule nie są uwzględnione wszystkie przesłanki dyskryminacji, nie ma chociażby niepełnosprawności, ale i tożsamości płciowej czy orientacji seksualnej. To pojawiło się w wyniku rozwoju orzecznictwa. Co więcej, orzecznictwo, jeżeli chodzi o orientację seksualną, zostało potwierdzone przez orzeczenie Sądu Najwyższego. Sąd Najwyższy dokonał swoistej implementacji wyroku w sprawie Kozak przeciwko Polsce. To był wyrok mówiący o wstąpieniu w stosunek najmu po zmarłym partnerze homoseksualnym. Sąd Najwyższy w swoim wyroku się do tego odnosił. Tak że nie budzi wątpliwości, że orientacja seksualna mieści się w art. 14 konwencji. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ten przepis znajduje zastosowanie tylko w bardzo szczególnych sytuacjach, kiedy znajdziemy naruszenie innego prawa gwarantowanego konwencją, czyli na przykład prawa do poszanowania życia prywatnego czy prawa do sądu. Były też polskie sprawy dotyczące wolności zgromadzeń, w przypadku których ten art. 14 znalazł zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#AdamBodnar">Wyroki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Faktycznie mówiłem, że ta interpretacja się zmienia. Mamy różne wyroki. Mamy na przykład takie, które są wydawane przez poszczególne izby Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Wyrok izbowy, czyli siedmiu sędziów, nie jest jeszcze zasadą prawną. Dobry przykład pokazujący problem z tym związany, Pani Senator, dotyczy dostępu do informacji publicznej. Otóż art. 10 konwencji mówi o wolności słowa. Jedna z izb trybunału, sekcja druga, wyinterpretowała, że z wolności słowa wynika także dostęp do informacji publicznej. Ale to się jeszcze nie stało zasadą prawną, bo inne izby jeszcze tego nie przyjęły i nie mieliśmy wyroku Wielkiej Izby trybunału. Podobnie jest w przypadku obecności krzyża w szkołach. Najpierw był wyrok izby, który mówił, że to narusza wolność sumienia i wyznania, ale Wielka Izba trybunału nie przyjęła tego jako zasady prawnej. Tych siedemnastu sędziów stwierdziło, że to się mieści w marginesie uznania państwa. Tak że wyroki kształtujące taki ostateczny standard, który, można powiedzieć, jest oficjalną interpretacją Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, to wyroki Wielkiej Izby Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-406.6" who="#AdamBodnar">Kwestia dynamicznych wypowiedzi… Dziękuję bardzo za to pytanie. Proszę państwa, chciałbym z całą powagą podkreślić, że w momencie, w którym zyskam akceptację Senatu, stanę się urzędnikiem państwowym. Przestanę być działaczem organizacji pozarządowej, przestanę być wykładowcą akademickim w takim sensie, że mogę mówić różne rzeczy, korzystając z tej wolności akademickiej, przestanę być publicystą i będę musiał kierować się przepisami konstytucji oraz ratyfikowanych umów międzynarodowych tak, jak wymaga tego ustawa o rzeczniku czy konstytucja. To wiąże się także z bardzo poważnym ograniczeniem dotyczącym podejmowanych działań dotyczących wypowiedzi, wsparcia dla różnych inicjatyw. Chciałbym podkreślić, że nie jest moim celem spowodowanie, by instytucja rzecznika praw obywatelskich stała się nagle swoistym przedłużeniem jakiejkolwiek organizacji pozarządowej. Uważam, że rolą rzecznika powinno być dbanie o autorytet urzędu, działanie na rzecz wszystkich obywateli. Dla mnie jest niezwykle przykre, że moja działalność w fundacji i we współpracy z profesorem Rzeplińskim, profesorem Hołdą, i wieloma innymi od wielu lat jest sprowadzana tylko do pewnej wąskiej grupy spraw. Chciałbym państwa zapewnić, że zdaję sobie sprawę z tych ograniczeń związanych z pełnionym urzędem i z tego, że każde słowo ma swoją wagę i niesie ze sobą określone konsekwencje. Zdaję sobie sprawę z tego, jakie ograniczenia nakłada na urząd rzecznika konstytucja i obowiązujące ustawy czy umowy międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-406.7" who="#AdamBodnar">Przemoc ze strony Policji. Uważam, że to jest jeden z ważniejszych problemów z zakresu praw człowieka. Dość często do fundacji trafiają sprawy, kiedy to policja stosowała przemoc. Dość często słyszymy, że ktoś zginął – na przykład ostatni przypadek z Knurowa, który moim zdaniem powinien być dokładnie wyjaśniony, czyli śmierć kibica w wyniku użycia broni gładkolufowej. Uważam, że rzecznik aktualnie powinien twardo naciskać na przyjęcie i wdrożenie strategii, która już została przygotowana przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych oraz Komendę Główną Policji, dotyczącą przeciwdziałania przemocy w Policji, a także w innych służbach mundurowych. Jeden z takich pomysłów, który służyłby zarówno policjantom, jak i ofiarom, jest taki, aby doprowadzić do wprowadzenia obowiązku instalowania tak zwanych body cameras, takich kamer na mundurze, które by monitorowały interwencje czy to, co się dzieje i na komisariacie, i w radiowozie. Dlaczego mówię, że to działa dwustronnie? Ponieważ z jednej strony to chroni potencjalne ofiary, a z drugiej strony to zabezpiecza także funkcjonariuszy przed niesłusznymi oskarżeniami, a dobrze wiemy, że takie się zdarzają i że to jest też rzeczywistość policyjna.</u>
          <u xml:id="u-406.8" who="#AdamBodnar">Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że ja widzę bardzo dużo pozytywnych zmian w Policji. Dla mnie takim jednym z najważniejszych wydarzeń ostatniego miesiąca było to, że zostałem zaproszony do Olsztyna na trzygodzinne szkolenie dla wszystkich kluczowych policjantów z województwa warmińsko-mazurskiego, gdzie mogłem mówić o wspomnianych standardach. Przypadek olsztyński jest o tyle szczególny, że w Olsztynie sama Policja zadziałała, to znaczy sprawcy zostali ujęci w wyniku działania Biura Spraw Wewnętrznych. I moim zdaniem to jest zmiana jakościowa, jeśli chodzi o poprzednie lata, i mam nadzieję, że takich zmian będzie więcej. Nie możemy sobie pozwalać na to, żeby tego typu sprawy w Polsce się zdarzały.</u>
          <u xml:id="u-406.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Marek Martynowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MarekMartynowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#MarekMartynowski">Panie Doktorze, w czerwcu 2008 r. IPN wydał książkę Sławomira Cenckiewicza i Piotra Gontarczyka pod tytułem „SB a Lech Wałęsa”. Wówczas to pana fundacja przyłączyła się do takiej nagonki, kampanii propagandowej na tę książkę. Pana fundacja wyraziła wówczas, cytuję: „poważne zaniepokojenie tym, że Instytut Pamięci Narodowej publikuje opracowanie (…) dotyczące sprawy rzekomej – podkreślam: rzekomej – współpracy Lecha Wałęsy ze służbami bezpieczeństwa PRL”. Dalej fundacja napisała, że: „niedopuszczalne jest łączenie funkcji Dyrektora Biura Lustracyjnego IPN, będącego obecnie oskarżycielem publicznym w sprawach lustracyjnych, z rolą autora omawiającego w swoich publikacjach sprawy, które były, są, lub mogą w przyszłości stać się przedmiotem postępowania lustracyjnego”. Teraz à propos pana profesjonalizmu. O ile wiem, doktor Piotr Gontarczyk nie był dyrektorem, tylko zastępcą, w ogóle nie zajmował się lustracją. Ponadto nie był i nie jest również prokuratorem, tak że nie mógł pełnić funkcji oskarżyciela publicznego. Poza tym pana fundacja zwróciła się w tej sprawie również do Polskiej Akademii Nauk, cytuję: „o zajęcie stanowiska w sprawie prawidłowej metodologii w opracowaniach historycznych firmowanych przez instytucje państwowe, ze szczególnym uwzględnieniem Instytutu Pamięci Narodowej”. I moje pytanie jest takie: czy dzisiaj również by się pan podpisał pod tymi listami? Czy postąpiłby pan tak samo, czy może inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#AdamBodnar">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#AdamBodnar">To jest strasznie trudne pytanie, ponieważ fundacja helsińska jest dużą instytucją i w 2008 r., o ile mnie pamięć nie myli, moje działania były skoncentrowane głównie na działaniach związanych z Programem Spraw Precedensowych i na prowadzeniu różnych spraw indywidualnych. O ile mnie pamięć nie myli, nie byłem wtedy jakby bezpośrednio zaangażowany w przygotowywanie tych publikacji czy też listów. Ale mogę panu senatorowi obiecać – i wydaje mi się, że to byłoby naturalne – że ja poproszę panią prezes fundacji, abyśmy sformułowali pisemną odpowiedź na pana pytanie. Wydaje mi się, że to będzie profesjonalne działanie w tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#JanWyrowiński">Taki tryb oczywiście jest dopuszczalny w takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#JanWyrowiński">Pan senator Józef Pinior. Bardzo proszę, po raz kolejny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JózefPinior">Tak się ułożyła praktyka parlamentarna w Polsce, że mamy do czynienia z bardzo dobrą współpracą pomiędzy rzecznikiem praw obywatelskich a Senatem. Na podstawie mojej praktyki senatora mogę powiedzieć, że właściwie ta współpraca wyglądała wzorowo w ostatnich latach, kiedy rzecznikiem praw obywatelskich była profesor Lipowicz. Ja mam nadzieję, że pan będzie kontynuował tę praktykę. Czy przygotowując się do tej roli, myślał pan o tym, jak tę współpracę kontynuować, udoskonalić, jak ta współpraca pomiędzy rzecznikiem praw obywatelskich a Senatem powinna wyglądać, żeby owocowała lepszym prawem, lepszą jakością państwa rządów prawa w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#AdamBodnar">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#AdamBodnar">To jest o tyle trudne pytanie, że w przestrzeni współpracy między rzecznikiem praw obywatelskich a Senatem zostało zrobione bardzo wiele dobrego. Na to pytanie można odpowiedzieć w ten sposób: po prostu powinna nastąpić naturalna kontynuacja działań dotychczasowych rzeczników, w tym w szczególności pani profesor Ireny Lipowicz. Ja w ogóle postrzegam działalność rzecznika – nie wiem, czy to już wybrzmiało – jako kontynuację działań dotychczasowych rzeczników i dodanie dodatkowych elementów, kwestii czy metod działania. Aktualnie ta współpraca dotyczy zarówno podejmowania inicjatyw ustawodawczych przez Senat w sytuacji, kiedy rzecznik zidentyfikuje problemy – to jest także współpraca z Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji – jak i, można powiedzieć, swoistego apelowania i domagania się, aby były wydawane akty wykonawcze do ustaw. To jest jedna z większych bolączek, jeśli chodzi o funkcjonowanie instytucji państwowych. Jest ileś ustaw, do których nie są wydawane akty wykonawcze, co powoduje skutki w postaci naruszenia praw człowieka. Wydaje mi się, że rzecznik mógłby mieć taką ciekawą rolę. Mógłby przedstawiać czy w pewnym sensie ilustrować, do czego prowadzi taka sytuacja, że nie ma a to danej ustawy, a to danego aktu wykonawczego. Na przykład mógłby przedstawiać wyliczenia albo obrazowo przedstawiać, jakie są skutki dla praw konkretnych osób z punktu widzenia tego, że dany akty wykonawczy na przykład nie został przyjęty i co to może w dalszej perspektywie oznaczać. Wydaje mi się, że nad tego typu metodami chciałbym popracować, a nie tylko skupiać się na tym, że, nie wiem, minęło dwieście dni, odkąd dany akt nie został przyjęty. Przecież musimy sobie zdawać sprawę, że nieprzyjęcie danego aktu rodzi odpowiedzialność odszkodowawczą państwa i to w przyszłości może oznaczać bardzo konkretne konsekwencje finansowe.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#AdamBodnar">Uważam także, że jest jedna przestrzeń niezagospodarowana, w której, myślę, mogłaby zaistnieć ciekawa współpraca między rzecznikiem a Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Mianowicie mamy taką kwestię, że Polska ratyfikowała wiele umów międzynarodowych dotyczących praw człowieka, na przykład konwencję przeciwko torturom. Polska przedstawia różne stanowiska dotyczące takiej konwencji, później są rekomendacje, a jeszcze później te rekomendacje są wykonywane przez rząd, ale, myślę, nie ma wystarczającej refleksji parlamentarnej na ten temat. To, wydaje mi się, mogłoby być istotne. Wydaje mi się także, że Senat mógłby być miejscem refleksji na temat różnych rozwiązań, nie tylko Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Tutaj chciałbym podkreślić, że w tej sprawie bardzo dużo się wydarzyło w polskim parlamencie. Dla mnie było zaszczytem, że mogłem z panem profesorem czy z komisją pod przewodnictwem pana profesora współorganizować konferencję na temat nadzoru parlamentarnego nad wykonywaniem wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Tak że mi chodzi o te inne umowy międzynarodowe, które nas obowiązują. A skoro mówimy o umowach międzynarodowych, to pani profesor Irena Lipowicz przygotowała bardzo ciekawy raport na temat różnych konwencji międzynarodowych, które istnieją, które powinny być ratyfikowane, bo służyłyby obywatelom, a nie zostały ratyfikowane. Podam konkretny przykład: protokół nr 3 do konwencji o prawach dziecka to jest protokół, który przyznaje prawo skargi indywidualnej do Komitetu Praw Dziecka. On nie został przez Polskę ratyfikowany pomimo tego, że Polska jest przecież jednym z państw tworzących system ochrony praw dziecka na poziomie globalnym.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#AdamBodnar">I wydaje mi się, że Senat mógłby być takim miejscem debaty, takiego poważnego zastanowienia się z udziałem różnych ministerstw, nie tylko MSZ, ale i ministerstw, można powiedzieć, resortowych, dlaczego dana konwencja czy umowa międzynarodowa nie została ratyfikowana i co zrobić, aby to osiągnąć. Tutaj widziałbym taką właśnie dużą rolę Senatu jako miejsca dyskusji, często ponad podziałami, dyskusji bardzo dojrzałej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie Doktorze, czy pana zdaniem polskie przepisy dotyczące dostępu do informacji publicznej wypełniają w sensie ustawowym, praktycznym, prawo obywatela do informacji? Jaka jest pana ocena tych przepisów?</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#AndrzejMatusiewicz">Drugie pytanie dotyczy zgromadzeń spontanicznych. Dzisiaj procedowaliśmy ustawę o zgromadzeniach i myślę, że pan zna ten rozdział, bo Helsińska Fundacja Praw Człowieka podnosiła tę kwestię przy nowelizacji, która była w 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#AndrzejMatusiewicz">I trzecie pytanie. Jeżeli pan zostanie rzecznikiem praw obywatelskich, to czy rozbuduje pan sieć terenowych biur rzecznika do wszystkich szesnastu województw, czy nadal będą tylko trzy takie biura? A jeżeli chodzi o kadrę, o pracowników biura, to czy na przykład w Zespole Prawa Karnego postawi pan na młodych zdolnych adwokatów, radców prawnych czy młodych pracowników nauki, czy na sędziów w stanie spoczynku z takim zawodowym rodowodem jeszcze z czasów PRL? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#AdamBodnar">Szanowny Panie Senatorze, bardzo dziękuję za pytania. Każde z tych pytań, wymaga bardzo szerokiej odpowiedzi, ale postaram się odpowiedzieć skrótowo.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#AdamBodnar">Uważam, że nasza ustawa o dostępie do informacji publicznej nie jest najgorsza, nie jest też jednak doskonała. Dobrze, że wprowadzono chociażby przepisy dotyczące ponownego użycia informacji.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#AdamBodnar">Z mojej praktyki wynika, że największy problem pojawia się na kanwie nadużywania różnych pojęć wynikających z ustawy, ponieważ to stanowi główną blokadę w uzyskiwaniu informacji – na przykład informacja przetworzona, czyli zasłanianie się przez urząd tym, że dana informacja ma być informacją przetworzoną, że trzeba wykazać interes publiczny – i mija rok, zanim uzyskamy daną informację. Tutaj wielką pracę w tym celu, żeby udrożnić, można powiedzieć, funkcjonowanie tej ustawy i nauczyć różne organy administracji publicznej, wykonuje stowarzyszenie „Watchdog Polska”, które szkoli aktywistów w całej Polsce, a oni z kolei powodują, że ustawa jest coraz lepiej stosowana. Ale to jest czasami taka trochę droga przez mękę i tu wiele należałoby naprawić. Uważam także, że w Polsce mamy problem z dostępem do informacji publicznej, ponieważ często się o tym dyskutuje w kategoriach nie tego, czy udostępnić – bo dla mnie na przykład to, że w pewnych sytuacjach coś trzeba udostępnić, jest oczywiste… No, powstaje pytanie, kiedy udostępnić. Czasami bowiem zdaję sobie sprawę z tego, że funkcjonowanie państwa wymaga pewnej poufności, pewnego zaufania do siebie, i być może coś powinno być udostępnione, ale może nie od razu, nie za chwilę, nie w taki sposób, że będzie to zakłócało proces podejmowania decyzji. Tutaj czasami wydaje mi się, że można się zastanowić nad doprecyzowaniem, kiedy niektóre informacje należałoby udostępniać. Tak że być może trzeba wprowadzić pewne ograniczenia czasowe, na przykład że od momentu podjęcia określonej decyzji przez jakiś organ centralny – nie od razu, ale za jakiś czas – jakieś tam dokumenty związane z przygotowaniem takiej kwestii…</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#AdamBodnar">Tak że oczywiście uważam, że to jest jeden z głównych tematów choć może nie główny, może po prostu jeden z tematów dla rzecznika praw obywatelskich, którymi miałby się on zajmować i myśleć o nich w kategoriach tego, gdzie się kończy informacja publiczna, a zaczyna ochrona danych osobowych. To cały czas jest nierozwiązany problem, a przy informatyzacji naszego życia, przy tym, że wszystko się znajduje w internecie, to może powodować poważne zagrożenie dla praw jednostki.</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#AdamBodnar">Jeśli chodzi o zgromadzenia spontaniczne, to ja uważam, że dobrze się stało, że parlament ureguluje kwestię tych zgromadzeń. Do tej pory był tylko wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który przewidywał brak odpowiedzialności za wykroczenie w przypadku, kiedy sąd uzna, że mieliśmy do czynienia ze zgromadzeniem spontanicznym. Ale to w praktyce powodowało takie sytuacje, że ktoś musiał przed sądem miesiącami udowadniać, że to faktycznie było zgromadzenie, którego nie można było zorganizować w innym terminie itd., itd. Wydaje mi się, że nowa ustawa odpowiada na te wszystkie problemy, a jednocześnie ogranicza formę tych zgromadzeń spontanicznych w sensie zgromadzeń stacjonarnych. Tak że ja uważam, że to jest bardzo dobra ustawa, odpowiadająca standardom międzynarodowym, i wydaje mi się, że dobrze, że zostanie ona przyjęta. Co więcej, wydaje mi się, że to będzie ustawa, która będzie służyła wszystkim. Moim zdaniem to jest ustawa bardzo ponad podziałami politycznymi. Podam taki przykład. Obecnie w postępowaniu przed Trybunałem w Strasburgu reprezentuję grupę, która doznała konsekwencji złego stosowania ustawy, to jest Stowarzyszenie Wietnamczyków w Polsce, które kiedyś tam chciało zorganizować zgromadzenie w Lesznowoli i trafiło na, można powiedzieć, problem. To pokazuje, że różne osoby w różnych kontekstach mogą mieć problemy ze stosowaniem…</u>
          <u xml:id="u-418.5" who="#AdamBodnar">Terenowe biura rzecznika praw obywatelskich. Ja muszę sobie zdawać sprawę z tego, że biuro rzecznika ma bardzo ograniczony budżet. To jest 38 milionów zł rocznie, z czego rzecznik finansuje nie tylko działalność biura w Warszawie, nie tylko działalność tych trzech biur terenowych, ale także funkcjonowanie Krajowego Mechanizmu Prewencji, czyli obserwację wszystkich miejsc pozbawienia wolności, a także pełnienie funkcji organu do spraw niepełnosprawności oraz organu do spraw równości. Tak że w ciągu ostatnich lat dołożono rzecznikowi tych kompetencji, a niekoniecznie adekwatnie zwiększono finansowanie, odrobinę zwiększono, ale nie aż tak. I teraz tak. Zdaję sobie sprawę z tego, że są pewne ograniczenia finansowe, budżetowe. Stworzenie takiej sieci byłoby czymś interesującym, bo w trzydziestoośmiomilionowym kraju musimy mieć struktury, które odpowiadają zapotrzebowaniu obywateli. Ja uważam, że można to rozwiązać na dwa sposoby. Pierwszy jest taki, że rzecznik sam, osobiście może być bardziej obecny w różnych województwach, i to jest to, o czym mówiłem w kontekście tych konsultacji społecznych i większej dostępności osobistej. W ten sposób można trochę załatać te dziury. Ale wydaje mi się, że możemy, powinniśmy podjąć debatę na temat takiego pomysłu, który został przedstawiony jakiś czas temu przez pana senatora Rulewskiego, to jest stworzenia instytucji rzecznika praw mieszkańców, czyli niekoniecznie biur terenowych rzecznika, ale instytucji, która byłaby czymś w rodzaju takiego mediatora między władzą lokalną a obywatelami, takiej instytucji, można powiedzieć, pomagającej, która na przykład mogłaby być powoływana przez sejmik województwa. Mnie się wydaje, że debata skupiająca się na tym, jak w trzydziestoośmiomilionowym kraju wygląda realna dostępność pomocy prawnej, to jest ta debata, którą musimy podjąć. No bo na takiej Słowacji, w Słowenii, na Łotwie są rzecznicy, ale oni obsługują znacznie mniejsze kraje.</u>
          <u xml:id="u-418.6" who="#AdamBodnar">I trzecia sprawa. Jeśli chodzi o kasację w sprawach karnych, to uważam, że to jest jedna z ważniejszych kwestii związanych z funkcjonowaniem biura rzecznika. Uważam, że kasacje w sprawach karnych to nie powinny być tylko… Cały zespół… Nie mówię o całym zespole, ale… Kasacje w sprawach karnych powinny być… Rzecznik powinien myśleć w takich kategoriach: czy jeżeli wniosę kasację, to faktycznie pomogę danej osobie poprzez zwrócenie uwagi na określony standard, który został naruszony? Rzecznik może zakładać, że pewnych spraw nie wygra, ale uważam, że w takich sytuacjach powinien ryzykować, powinien brać to, co najlepsze z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, i w ten sposób przedstawiać to Sądowi Najwyższemu, nawet jeżeli za pierwszym czy za drugim razem nie spotka się to z akceptacją Sądu Najwyższego. Wydaje mi się, że obecne myślenie w tym Zespole Prawa Karnego nie do końca jest takie.</u>
          <u xml:id="u-418.7" who="#AdamBodnar">Podam przykład. Jest taki jeden standard, który jeszcze nie został w Polsce wypełniony, a który wynika z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. To jest standard ze sprawy Salduz przeciwko Turcji. Chodzi o to, że gdy zatrzymujemy osobę wrażliwą, osobę narażoną na naruszenie jej praw, to w ciągu godziny powinniśmy zapewnić tej osobie adwokata czy też, jak teraz, w nowej procedurze, radcę prawnego. W Polsce zapewnimy, ale tylko w sytuacji, kiedy ten zatrzymany człowiek pamięta numer telefonu komórkowego swojego adwokata i jeśli ten adwokat czuje, że może przyjechać, bo dostanie za to honorarium. Ale gdy mamy do czynienia z osobą bezdomną czy z osobą niemającą po prostu wystarczających środków finansowych albo nieobeznaną z prawem, ze światem prawniczym, to ona tego prawnika w ciągu pierwszej godziny nie dostanie. A to jest kluczowy moment w kontekście zeznań, w kontekście także – bo tak też się zdarza – przemocy ze strony policji. I ja wyobrażam sobie, że może być taka sytuacja, że ktoś w ciągu tych pierwszych godzin był przesłuchiwany bez prawnika, do czegoś się przyznał, później być może nawet się z tego wycofał, ale został skazany. I to na przykład jest taki moment, kiedy rzecznik mógłby skierować kasację i mówić: to jest przykład sprawy, która nie wypełnia standardów strasburskich. I tutaj właśnie, w promowaniu takiego podejścia do obrony w sprawach karnych, widzę bardzo mocną rolę rzecznika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#JanWyrowiński">Pani senator Maria Koc. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MariaKoc">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#MariaKoc">Panie Doktorze, obywatele w Polsce skarżą się często na system ochrony zdrowia, na utrudniony dostęp do świadczeń zdrowotnych, skarżą się też na łamanie praw pacjenta. Profesor Irena Lipowicz szczególnie krytycznie oceniała stan ochrony zdrowia psychicznego w Polsce, oceniając, że ta sfera wymaga radykalnych zmian administracyjnych i prawnych. W ubiegłym roku w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich powstał obszerny raport na ten temat. Zresztą nawet wtedy, gdy pani profesor była tutaj, w Senacie, to mówiła o tym, że właśnie w tej dziedzinie dochodzi często do naruszeń praw obywatelskich – mówię tutaj o ochronie zdrowia psychicznego. Jaki jest pana pogląd na tę sprawę? Czy pan też widzi potrzebę takich zmian i czy będzie pan o nie zabiegał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#AdamBodnar">Pani Senator, bardzo dziękuję za to pytanie, bo w moim programie, który sformułowałem, wskazuję, że to jest jeden z absolutnych priorytetów. Jest to jeden z takich priorytetów z dwóch punktów widzenia: z jednej strony ochrony praw osób z niepełnosprawnością intelektualną i psychiczną – czyli chodzi o stworzenie dla nich odpowiednich warunków funkcjonowania, a także o dostęp do różnych świadczeń opieki wyspecjalizowanej… Ale są tu też chociażby takie kwestie jak na przykład umieszczanie osób ubezwłasnowolnionych w domach pomocy społecznej bez zgody sądu – a to jest akurat coś, co jest niezgodne ze standardem strasburskim, fundacja prowadziła sprawę pana Kędziora, który doprowadził do stworzenia tego standardu. Czyli z jednej strony jest to… Są też przypadki jak te opisywane ostatnio, te w Starogardzie Gdańskim – aż po prostu nie można uwierzyć, że do takich sytuacji mogło dochodzić. A z drugiej strony mamy politykę państwa, to, że został właśnie zaprzestany Narodowy Program Ochrony Zdrowia Psychicznego, a kwestie nim objęte zostały włączone ogólnie do Narodowego Programu Zdrowia, i teraz powstaje pytanie, czy będzie wystarczające finansowanie i wsparcie dla tego typu działań.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#AdamBodnar">Pani profesor Irena Lipowicz przygotowała szereg dobrych raportów – ja chciałbym tu zwrócić uwagę na pierwszy raport, dotyczący osób z chorobą Alzheimera, i na drugi, alternatywny raport, dotyczący konwencji ONZ o prawach osób niepełnosprawnych. Uważam, że moją misją, rolą, jest podejmowanie działań, żeby to po prostu wdrożyć. Czyli jest diagnoza, trzeba więc naciskać na organy władzy, żeby to, co opracowano, wykonać. Cieszę się, że udało mi się uzyskać rekomendacje Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego, które, można tak powiedzieć, zaufało mojej osobie, moim działaniom i udzieliło mi rekomendacji i poparcia. Tak że ja absolutnie uważam, że te sprawy są bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#AdamBodnar">Ale jest jeszcze jedna sfera z tym związana, a mianowicie styk psychiatrii i wymiaru sprawiedliwości. Choćby, proszę państwa, ta sprawa, o której zaalarmował pan pułkownik Krzysztof Olkowicz, czyli ta słynna sprawa batonika. Ona nie miałaby miejsca, gdyby w sądach odpowiednio podchodziło się do weryfikowania tego, czy osoby będące niejako przedmiotem postępowania były poczytalne w momencie popełnienia czynu, bo wtedy ten zatrzymany człowiek nigdy by nie trafił do aresztu, który został zasądzony w wyniku zamiany grzywny. Takich spraw jest więcej. One raz na jakiś czas wypływają w mediach. My też się z nimi zapoznajemy w wyniku analizy korespondencji. I tutaj trzeba się zastanowić, na ile wymiar sprawiedliwości faktycznie odpowiednio weryfikuje te kwestie. Relacja między psychiatrią a wymiarem sprawiedliwości to jest rzecz do zbadania.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#AdamBodnar">Inna kwestia. Na gruncie nowego kodeksu postępowania karnego zamiast umieścić w szpitalu psychiatrycznym osobę, co do której należy zastosować środek zabezpieczający, będzie można na jakiś okres umieścić tę osobę w tymczasowym areszcie. Tyle tylko że areszty nie są od trzymania osób z chorobami psychicznymi. Te tematy są mi szczególnie bliskie. Pani senator ma rację, że na tych polach dochodzi do dużych, poważnych naruszeń praw człowieka, i to w odniesieniu do osób bezbronnych.</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#AdamBodnar">I wreszcie, proszę państwa, musimy podjąć… I w Senacie, i w Sejmie były dyskusje na temat zniesienia instytucji ubezwłasnowolnienia, która nie do końca jest dostosowana do realiów współczesnego świata. W wielu państwach odchodzi lub odeszło się już od, można powiedzieć, takiej zindywidualizowanej opieki dotyczącej osób z niepełnosprawnościami intelektualnymi i psychicznymi. Jest to temat… Nawet Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego się do tego przekonała, ale to, że się przekonała, nie znaczy, że rozpoczęły się prace legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#JanWyrowiński">Czy są jeszcze pytania do pana doktora? Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#JanWyrowiński">Bardzo dziękuję za trwanie na trybunie.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#komentarz">(Powołany przez Sejm Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#JanWyrowiński">Dziękuję za udzielenie odpowiedzi na pytania senatorów.</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#JanWyrowiński">Informuję panie i panów senatorów, że głosowanie w sprawie naszego stanowiska będzie przeprowadzone w piątek.</u>
          <u xml:id="u-422.5" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie, przypominam, że jutro o godzinie 10.00 rozpocznie się posiedzenie Zgromadzenia Narodowego zwołane w celu złożenia przysięgi przez nowo wybranego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Listy obecności senatorów zostaną wyłożone w dolnej palarni, przy sali posiedzeń Sejmu. Ze względów organizacyjnych proszę państwa senatorów o przybycie do sali posiedzeń Sejmu i zajęcie wyznaczonych miejsc najpóźniej do godziny 9.50.</u>
          <u xml:id="u-422.6" who="#JanWyrowiński">Ogłaszam przerwę w obradach Senatu do 7 sierpnia, to jest do piątku, do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-422.7" who="#JanWyrowiński">Teraz proszę pana senatora sekretarza Andrzeja Pająka o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#AndrzejPająk">Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na osiemdziesiątym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 980, odbędzie się w środę 5 sierpnia 2015 r. dziesięć minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#AndrzejPająk">Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na osiemdziesiątym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 1060, odbędzie się w środę 5 sierpnia 2015 r. trzydzieści minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#AndrzejPająk">Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w czwartek, jutro, 6 sierpnia o godzinie 17.00 w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#AndrzejPająk">Kolejny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego odbędzie się w czwartek, jutro, 6 sierpnia 2015 r. o godzinie 18.00 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#AndrzejPająk">Kolejny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o rewitalizacji odbędzie się dwadzieścia minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-423.5" who="#AndrzejPająk">Kolejny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji odbędzie się dziesięć minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-423.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Panie Marszałku, czy nie można by tych komunikatów wyświetlać na tablicy? Pytam, bo już mi się wszystko zupełnie pokręciło.)</u>
          <u xml:id="u-423.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Sala nr 182 to jest ta sala, w której będą…)</u>
          <u xml:id="u-423.8" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: No, ale ja mam posiedzenie i komisji gospodarki, i komisji samorządu, w związku z czym…)</u>
          <u xml:id="u-423.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ale to wszystko będzie się zbierało…)</u>
          <u xml:id="u-423.10" who="#komentarz">(Senator Marek Martynowski: Esemesem…)</u>
          <u xml:id="u-423.11" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Jeszcze nie koniec…)</u>
          <u xml:id="u-423.12" who="#AndrzejPająk">Kolejny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o strażach gminnych odbędzie się dzisiaj bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-423.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pierwsze posiedzenie, na które trzeba iść.)</u>
          <u xml:id="u-423.14" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-423.15" who="#AndrzejPająk">Proszę państwa, to jeszcze nie koniec, jeszcze trzy komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-423.16" who="#AndrzejPająk">Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na osiemdziesiątym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz ustawy o grach hazardowych, druk senacki nr 1000, odbędzie się 6 sierpnia, czyli jutro, w czwartek o godzinie 9.00 w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-423.17" who="#AndrzejPająk">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych w sprawie rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji Umowy o Wyszehradzkim Instytucie Patentowym, sporządzonej w Bratysławie dnia 26 lutego 2015 r. odbędzie się jutro, czyli 6 sierpnia, o godzinie 8.15 w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-423.18" who="#AndrzejPająk">I ostatni komunikat: zaproszenie na posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które odbędzie się w dniu 5 sierpnia zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 176. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-423.19" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 02)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>