text_structure.xml 288 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałek Jan Wyrowiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: informacja o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2013 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Tekst informacji zawarty jest w druku nr 602.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 14 maja 2014 r. zapoznała się z przedstawioną informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, pana Pawła Wojtunika.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PawełWojtunik">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PawełWojtunik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PawełWojtunik">Dziękuję za możliwość przedstawienia informacji o działalności Centralnego Bura Antykorupcyjnego w roku ubiegłym. Chciałbym podkreślić, że staraliśmy się przykładać olbrzymią wagę do tego, aby zadania ustawowe powierzone kierowanemu przeze mnie biuru wykonywać w sposób bezstronny, apolityczny. Podejmowaliśmy się wielu spraw, które bulwersowały opinię publiczną, które mogły budzić wątpliwości co do funkcjonowania różnych instytucji państwowych. I jeszcze raz podkreślę, bo to bardzo ważne w kontekście całego okresu funkcjonowania biura: przykładaliśmy olbrzymią wagę do tego, aby te działania były apolityczne.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PawełWojtunik">Ważną część działalności biura stanowiła osłona antykorupcyjna kluczowych zamówień publicznych, w szczególności projektów prywatyzacyjnych i programów rządowych. Osłoną tą objętych było trzydzieści przedsięwzięć; nasza aktywność koncentrowała się głównie na rozpoznawaniu, analizie i prognozowaniu zagrożeń korupcyjnych oraz formułowaniu wyprzedzających informacji o nieprawidłowościach i zagrożeniach dla interesu publicznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PawełWojtunik">Liczba prowadzonych spraw operacyjnych i postępowań przygotowawczych była podobna do ich liczby z lat wcześniejszych, mimo że coraz częściej mieliśmy do czynienia z bardziej złożonymi przestępstwami, które wymagały wieloaspektowego podejścia i niejednokrotnie angażowały w pracę kilka jednostek lub nawet wszystkie jednostki biura.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PawełWojtunik">Staraliśmy się prowadzić postępowania przygotowawcze i kontrolne o dużym ciężarze gatunkowym, aby nie marnotrawić sił i środków na sprawy banalne. Chciałbym tu podkreślić służebną rolę biura wobec prokuratury, która jest odpowiedzialna za prowadzenie postępowań przygotowawczych, ich kierunek i terminy realizacji nawet w sprawach, które są inicjowane w wyniku zawiadomień czy na podstawie materiałów przekazanych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PawełWojtunik">Mam nadzieję, że o naszej skuteczności świadczą efekty podejmowanych przez nas działań opisane w przedstawionej informacji i w dokumencie, który został przekazany Wysokiej Izbie. Zadowalające dla nas jest również to, że na podobnym poziomie, nieco wyższym niż w latach ubiegłych, utrzymuje się odsetek spraw zakończonych aktem oskarżenia; spraw takich była blisko połowa, dokładnie 46%. O efektywności i dobrym ukierunkowaniu prowadzonych działań kontrolnych może świadczyć kwota 840 milionów zł, w której zawiera się wysokość szkód lub narażenia na szkody w mieniu Skarbu Państwa, jaką ujawniliśmy w wyniku działań kontrolnych w roku ubiegłym. Dla przypomnienia powiem, że budżet CBA to około 110 milionów zł. Wiem, że nie jesteśmy instytucją, która ma na celu przynosić korzyści Skarbowi Państwa, ale udaje się to osiągać w wyniku działalności kontrolnej.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PawełWojtunik">Z naszej perspektywy zadowalające jest również to, że badania opinii publicznej przeprowadzone przez CBOS pokazują nieznaczny, ale zauważalny, wzrost zaufania obywateli do Centralnego Biura Antykorupcyjnego. To zaufanie w roku ubiegłym wynosiło 36%, co w porównaniu do 29% w roku 2010… Badanie to pokazuje również znaczący spadek – z 30% do 10% – liczby osób, które negatywnie oceniają działalność CBA. Wspominam o tym Wysokiej Izbie, bo zaufanie społeczne do instytucji antykorupcyjnej jest kluczowym elementem, pełni kluczową rolę w przyszłym efektywnym, skutecznym zapobieganiu i zwalczaniu… Choć rozumiemy, że w związku z naszymi działania nie zawsze musimy być lubiani i nie zawsze musimy być rozumiani, mamy nadzieję, że dzięki nim coraz częściej będziemy szanowani.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PawełWojtunik">Angażowaliśmy się również w przedsięwzięcia o charakterze prewencyjnym, profilaktycznym. To bardzo ważna dziedzina działalności biura, choć marginalna, bo zajmuje się nią tylko kilkoro funkcjonariuszy. Z roku na rok otrzymujemy coraz więcej sygnałów ze strony organizacji pozarządowych i innych instytucji, ze strony społeczeństwa, również ze strony polityków, które wskazują na to, że przedsięwzięcia te są potrzebne, niezbędne, sprawiają one, że dzięki nim działania biura są kompletne. Prowadzimy obecnie i prowadziliśmy w ubiegłym roku projekt finansowany przez Komisję Europejską „Rozwój systemu szkoleń antykorupcyjnych”, organizowaliśmy konferencję szkoleniową o tematyce korupcyjnej, wreszcie przygotowaliśmy bezprecedensową z punktu widzenia Banku Światowego publikację, wraz z tymże bankiem, dotyczącą nieprawidłowości i oszustw w zamówieniach publicznych. W ubiegłym roku byliśmy również państwem goszczącym międzynarodową konferencję partnerów przeciwko korupcji. To jest jedyne forum antykorupcyjne Rady Europy – oprócz GRECO – które gromadzi wszystkie instytucje, osoby, organy europejskie zajmujące się korupcją. </u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PawełWojtunik">Chciałbym wspomnieć również, zanim przejdę do prezentacji kilku danych statystycznych, o tym, że przez cały ubiegły rok zabiegaliśmy o poprawę sytuacji logistycznej, finansowej służby. Nie jestem do końca zadowolony z postępu, jaki wykonaliśmy. Niewiele w biurze się zmieniło, choć udało nam się dzięki uprzejmości, przychylności i wyrozumiałości Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej, w szczególności szefów tej kancelarii, pozyskać i uruchomić w ubiegłym roku ośrodek szkolno-konferencyjny w Lucieniu – jest to były ośrodek Kancelarii Prezydenta – dzięki czemu mamy pierwsze w historii biura miejsce, w którym możemy się szkolić, prowadzić narady, nie ponosząc dodatkowych kosztów i nie narażając się na wynajmowanie obiektów tego typu jak hotele komercyjne i inne ośrodki ogólnodostępne. Udało nam się również otworzyć nowy budynek delegatury w Szczecinie. Jednak to wszystko odbywa się kosztem redukcji innych wydatków, ponieważ budżet CBA jest od kilku lat niezmieniany, co implikuje poważne zagrożenia, o których wspomnę w dalszej części mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PawełWojtunik">Chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie kilka informacji o charakterze statystycznym, technicznym, dotyczących prowadzonych spraw.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PawełWojtunik">W ubiegłym roku CBA prowadziło łącznie czterysta dziewięćdziesiąt pięć spraw operacyjnych, prowadziliśmy też czterysta sześćdziesiąt dziewięć postępowań przygotowawczych. Chciałbym podkreślić, że śledztwa prowadzone przez biuro najczęściej dotyczyły administracji samorządowej, w dalszej kolejności sektora gospodarczego, służby zdrowia i farmacji, administracji centralnej, terenowej administracji samorządowej oraz programów unijnych.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PawełWojtunik">Informacja przekazana Wysokiej Izbie zawiera również dane pokazujące zakres i charakter stosowanych środków zapobiegawczych, wielkość zabezpieczonego mienia. W ubiegłym roku na poczet przyszłych kar zabezpieczyliśmy mienie na ponad 22,5 miliona zł. W dalszym ciągu uważamy tę tendencję za pozytywną, wzrostową, gdyż w pierwszych latach funkcjonowania biura było to około 10–11 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PawełWojtunik">Jeżeli chodzi o przedstawione zarzuty, to było ich dwa tysiące dwieście trzydzieści trzy, a przedstawiono je pięciuset pięćdziesięciu osobom. Do najczęściej stosowanych środków zapobiegawczych należało poręczenie majątkowe, w dalszej kolejności dozór policyjny, zakaz opuszczania kraju i tymczasowe aresztowanie. Są to dane również bardzo podobne do danych z 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#PawełWojtunik">Informacja zawiera również przykłady postępowań przygotowawczych prowadzonych przez biuro. Nie chciałbym ich teraz opisywać, przytaczać. Te sprawy obrazują zakres przedmiotowy działalności śledczej biura, są wśród nich również sprawy, które były najgłośniejsze w ubiegłym roku. Oczywiście nie mógłbym nie wspomnieć o dwóch sprawach, które w bardzo dużym stopniu angażują biuro. Pierwsza sprawa to sprawa korupcji przy informatyzacji państwa. To nie tylko śledztwo dotyczące korupcji, jaka miała miejsce w Centrum Projektów Informatycznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale jeszcze kilka innych śledztw, dotyczących innych ministerstw, innych urzędów. Jesteśmy bardzo mocno zaangażowani w tę sprawę. Ona wymaga olbrzymiego nakładu pracy z uwagi na jej wielowątkowość, osoby, które otrzymały zarzuty, i wreszcie bardzo specyficzną materię, wymagającą fachowej wiedzy, bardzo skrupulatnych badań, analiz i opinii. Dosyć mocno angażuje nas również sprawa korupcji w województwie podkarpackim. W dalszym ciągu prowadzimy pod nadzorem prokuratury kilka śledztw w tej sprawie, a także intensywne czynności i kontrolne, i operacyjne.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#PawełWojtunik">Innym filarem działalności biura, bardzo ważnym, jeśli chodzi o zapobieganie nieprawidłowościom, jest działalność kontrolna. Kontrole są oczywiście prowadzone w oparciu o roczne plany kontroli, ale chciałbym podkreślić, że ponad 80% kontroli prowadzonych przez biuro w roku ubiegłym to były kontrole doraźne. Dzieje się tak dlatego, że chcemy w sposób bardzo dynamiczny i efektywny reagować na wszystkie sygnały docierające do nas z różnych stron. Nie chcemy informować opinii publicznej, że podejmiemy działania w przyszłym roku czy w kolejnych latach, gdyż najpierw musimy je zaplanować. Stąd taka proporcja. Ona świadczy nie o złej organizacji planowania kontroli, a o potrzebie dynamicznego reagowania na wszystkie sygnały, napływające również ze strony parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#PawełWojtunik">Aby kontrole były skuteczne, aby były efektywne i aby nie skandalizować opinii publicznej faktem ich prowadzenia, większość kontroli poprzedzona jest analizami przedkontrolnymi, które polegają na wstępnej weryfikacji informacji wskazujących na zaistnienie nieprawidłowości. W ubiegłym roku przeprowadziliśmy blisko dziewięćset analiz przedkontrolnych. W większości, w 60% przypadków, dotyczyły one oświadczeń o stanie majątkowym oraz przestrzegania przepisów wprowadzających ograniczenia w podejmowaniu i prowadzeniu działalności gospodarczej, czyli przepisów wynikających z tak zwanej ustawy antykorupcyjnej z 1997 r. Najczęściej analizy te dotyczyły samorządowców gminnych, osób zatrudnionych w jednostkach podległych gminie, samorządowców powiatowych, osób zatrudnionych w jednostkach podległych starostwom, a także parlamentarzystów. Podobnej procedurze analiz przedkontrolnych poddajemy również sprawy dotyczące decyzji gospodarczych. Najczęściej takie analizy przedkontrolne dotyczyły podejmowania i realizacji decyzji gospodarczych oraz zamówień publicznych. Dotyczyła tego większość tego typu analiz.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#PawełWojtunik">Nie zawsze analizy prowadzą do wszczęcia kontroli. Jeżeli ustalamy, że określony stan rzeczy wskazuje na możliwość popełnienia przestępstwa lub wystąpienia innych nieprawidłowości, podejmujemy działania i kierujemy wnioski do właściwych instytucji. Tak działo się również w roku ubiegłym. Było sześćdziesiąt przypadków, w których w wyniku analiz przedkontrolnych zainicjowaliśmy działania prokuratur lub innych instytucji. Oczywiście analizy są później kontynuowane w ramach spraw kontrolnych. Dla przykładu podam, że w szesnastu przypadkach wszczęto postępowania przygotowawcze, w wyniku kilku przeprowadzonych analiz przedkontrolnych zapadały wyroki skazujące. Oczywiście były też działania podejmowane przez instytucje skarbowe, do których kierujemy bardzo dużo tego typu informacji.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#PawełWojtunik">W roku 2013 prowadziliśmy dwieście pięćdziesiąt jeden kontroli. Wszczęliśmy sto dziewięćdziesiąt siedem nowych kontroli, zakończyliśmy sto osiemdziesiąt dwie. W stu siedemdziesięciu jeden przypadkach kontrole były kontrolami oświadczeń o stanie majątkowym oraz przestrzegania zakazów ustawy antykorupcyjnej. Największą liczbę, jeżeli chodzi o osoby kontrolowane, stanowili samorządowcy gminni oraz osoby zatrudnione w jednostkach podległych gminie – sześćdziesiąt siedem osób; samorządowcy powiatowi i osoby zatrudnione w jednostkach podległych starostom – trzydzieści osiem osób; parlamentarzyści – osiemnaście osób. W siedemnastu przypadkach byli to samorządowcy wojewódzcy.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#PawełWojtunik">Kontrole w biurze dzielą się na dwa rodzaje: kontrole oświadczeń majątkowych i kontrole decyzji gospodarczych. Jeżeli chodzi o decyzje gospodarcze, w czterdziestu dziewięciu przypadkach były kontrolowane zamówienia publiczne, w dziesięciu przypadkach – gospodarowanie środkami publicznymi; rozporządzanie mieniem państwowym lub komunalnym – również w dziesięciu przypadkach – oraz wsparcie finansowe – w dziewięciu. Były też pojedyncze kontrole dotyczące innych aspektów funkcjonowania biura.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#PawełWojtunik">Ustalenia dokonywane w toku kontroli stanowiły podstawę do skierowania pięćdziesięciu sześciu wniosków o odwołanie z zajmowanego stanowiska lub rozwiązanie stosunku pracy, dwudziestu ośmiu zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, dwudziestu pięciu wystąpień do organów nadzorujących kontrolowane organy, dziewięciu wniosków do wojewodów o wezwanie odpowiednich organów do podjęcia uchwał dotyczących wygaszenia mandatów, odwołania ze stanowisk lub rozwiązania stosunku pracy, a w kilkunastu przypadkach kierowaliśmy wnioski do urzędów kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#PawełWojtunik">Informacja zawiera również przykłady postępowań kontrolnych. Nie chciałbym przedłużać swojego wystąpienia przytaczaniem poszczególnych informacji. Są one dostępne w dokumencie przekazanym Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#PawełWojtunik">Trzecim filarem działalności biura jest działalność analityczno-informacyjna. Staraliśmy się identyfikować zagrożenia dla interesu ekonomicznego państwa oraz odpowiednio wyprzedzać, wcześniej informować, głównie prezesa Rady Ministrów, o tychże zagrożeniach, rekomendując również konkretne rozwiązania, tak aby tych zagrożeń uniknąć. I w 2013 r. przygotowaliśmy dziewiętnaście takich opracowań skierowanych do prezesa Rady Ministrów, dziesięć w formie raportów specjalnych opisujących bardziej złożone procesy, oraz dziewięć informacji sygnalnych wskazujących na indywidualne sytuacje, które należało rozwiązać lub o których należało poinformować premiera.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#PawełWojtunik">Prowadziliśmy również w ramach tejże działalności czynności polegające na osłonie antykorupcyjnej. W ubiegłym roku było trzydzieści takich przedsięwzięć, z czego czternaście to nowe projekty. Mamy w tej sprawie, w tej dziedzinie bardzo bliską współpracę z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego i ze Służbą Kontrwywiadu Wojskowego. Projekt osłony antykorupcyjnej jest rozdzielony między te trzy służby tak, aby to się nie pokrywało, abyśmy nie dublowali wzajemnie swoich działań. I tak kierowane przeze mnie biuro jest głównie odpowiedzialne za kwestię korupcji w administracji publicznej, za projekty informatyczne, kwestie związane ze służbą zdrowia, farmacją. ABW odpowiada zaś głównie za infrastrukturę, projekty energetyczne, a Służba Kontrwywiadu Wojskowego – za wszelkie zagadnienia związane z finansowaniem i zakupami przeznaczonymi dla sektora obronności.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#PawełWojtunik">Działalność analityczno-informacyjna obejmowała również przyjmowanie zgłoszeń od obywateli. Wspomniałem Wysokiej Izbie o wzroście zaufania do biura, który odczuwamy poprzez zwiększenie się liczby sygnałów do nas napływających. I tych sygnałów – w większości anonimowych – było ponad trzynaście tysięcy. W porównaniu do roku wcześniejszego, kiedy to było ich osiem i pół tysiąca, to… Wszystkie te informacje są analizowane, sprawdzane, weryfikowane i przekazywane do dalszego wykorzystania – oczywiście wtedy, gdy się wstępnie potwierdzają – czy to przez CBA, czy też przez inne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#PawełWojtunik">Chciałbym teraz przejść do ostatniego rodzaju naszej działalności, czyli działań prewencyjno-profilaktycznych, które w dalszym ciągu polegały na kolejnych publikacjach o charakterze antykorupcyjnym, na dalszym szkoleniu urzędników, głównie urzędników administracji państwowej, i na prowadzeniu projektów dedykowanych obywatelom wspólnie z instytucjami pozarządowymi. W tym roku uruchomiliśmy bezpłatny projekt e-learningowy skierowany do wszystkich obywateli. Był on przygotowywany i tworzony w roku ubiegłym. Mamy już sygnały świadczące o tym, że jest on bardzo popularny. Przeszkoliliśmy w roku ubiegłym ponad pięć i pół tysiąca osób w osiemdziesięciu jeden instytucjach, ale w dalszym ciągu jest olbrzymie zapotrzebowanie, jest cała lista instytucji oczekujących na takie szkolenia. Nie szkolimy osób z firm prywatnych, ograniczamy się jedynie do administracji państwowej, samorządowej i – w wyjątkowych sytuacjach – do spółek z większościowym udziałem Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#PawełWojtunik">W dalszym ciągu staraliśmy się rozwijać współpracę międzynarodową. Biuro posiada zgodę prezesa Rady Ministrów na współpracę z organami i służbami pięćdziesięciu państw oraz jedenastoma organizacjami i instytucjami międzynarodowymi. Prowadzimy bardzo bliską współpracę, nie tylko w ramach projektów, ze służbami partnerskimi, takimi jak Specjalna Służba Śledcza Republiki Litwy, czyli STT, czy Biuro Przeciwdziałania i Zwalczania Korupcji Republiki Łotwy, czyli KNAB. Ta współpraca nie jest tak szeroka jak współpraca policji, z uwagi na to, że wspomnianego typu służby funkcjonują nie we wszystkich państwach Unii Europejskiej, tylko w niewielu. Jednak jesteśmy bardzo otwarci na taką współpracę.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#PawełWojtunik">Ponadto, z uwagi na wydarzenia na Ukrainie, jesteśmy gotowi… Mamy przygotowany pewien pakiet doradczy, pomocowy dla państwa ukraińskiego w zakresie zwalczania korupcji. Odbyliśmy już wstępne rozmowy z Ministerstwem Sprawiedliwości, jestem po osobistym spotkaniu z ministrem sprawiedliwości w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#PawełWojtunik">Prowadziliśmy również prestiżowe przedsięwzięcie polegające na organizacji pierwszej w Polsce konferencji EPAC, czyli Konferencji Europejskich Partnerów Przeciwko Korupcji. Mówiłem o tym na początku wystąpienia. Konferencja ta odbywała się w dniach od 13 do 15 listopada w Krakowie i była dla nas wyjątkowym wydarzeniem, jeżeli chodzi o kwestie antykorupcyjne.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#PawełWojtunik">Informacja zawiera również dane o udziale funkcjonariuszy w różnych przedsięwzięciach o charakterze międzynarodowym. Są to informacje bardzo szczegółowe. Pan marszałek pozwoli, że nie będę już ich przytaczał, żeby nie zabierać Wysokiej Izbie czasu.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#PawełWojtunik">Na koniec swojego wystąpienia chciałbym wskazać na kilka kwestii dotyczących organizacji służby i jej finansowania. W 2013 r. przewidziano w ustawie budżetowej środki dla CBA w wysokości ponad 11,5 miliona zł. Zaplanowane wydatki zostały wykonane niemal całkowicie. Największą część budżetu, 65%, stanowią wynagrodzenia wraz z uposażeniami i pochodnymi. Co roku wspomniana kwota, wspomniany udział zwiększa się o 1% z uwagi na wzrost procentowy z tytułu wysługi lat. W tym roku sytuacja finansowa służby jest już bardzo trudna. Obawiamy się, że w przyszłym roku może to być sytuacja krytyczna, z kilku powodów. Po pierwsze, budżet biura jest od kilku lat budżetem niezmiennym. Bardzo staraliśmy się zracjonalizować wydatki na wynagrodzenia poprzez zmianę proporcji w zakresie zatrudnienia funkcjonariuszy i pracowników cywilnych. Tak więc w roku ubiegłym biuro zatrudniało siedemset siedemdziesiąt dwie osoby, które miały status funkcjonariuszy, i stu jedenastu pracowników cywilnych. Jesteśmy zmuszeni do redukowania liczby funkcjonariuszy i przyjmowania w to miejsce pracowników cywilnych, co związane jest też z racjonalizacją poszczególnych stanowisk pracy.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#PawełWojtunik">W tym miejscu chciałbym prosić Wysoką Izbę o wsparcie działań biura w celu zwiększenia jego budżetu. Nie mamy w planach ambitnego rozwoju, ale chcielibyśmy utrzymać dotychczasową efektywność i skuteczność naszych działań, a obawiam się, że bez zwiększenia budżetu biura o kilkanaście lub dwadzieścia kilka milionów zł będzie to w przyszłych latach po prostu niemożliwe, tym bardziej że, jak Wysoka Izba doskonale wie, biuro mnie zostało do końca zorganizowane, kiedy zostało utworzone. Zatrzymaliśmy się na pewnym etapie budowy biura, co jest moim zdaniem niewłaściwe i uniemożliwia nasze skuteczne działanie i skuteczne zwalczanie korupcji. Nie mówię już o tym, że nie posiadamy delegatur w dużych województwach, takich jak województwo kujawsko-pomorskie, województwo warmińsko-mazurskie, i w innych, mniejszych województwach, przez co po prostu nie wiemy, co się tam dzieje. A delegatury liczące trzydzieści, trzydzieści pięć osób nie są w stanie efektywnie funkcjonować i zajmować się wszystkimi zagrożeniami, problemami na własnym terenie, nie mówiąc już o delegowaniu z Gdańska do Bydgoszczy czy Torunia funkcjonariuszy, którzy mieliby tam prowadzić sprawy. Stanowi to bardzo poważne utrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#PawełWojtunik">To zatrzymanie organizacji biura na pewnym etapie, co było podyktowane i pewnymi wydarzeniami związanymi z biurem, i również kryzysem finansowym, powoduje, że nie osiągnęliśmy docelowego stanu zatrudnienia. A o ile wiem, planowano zatrudnienie na poziomie około dwóch tysięcy osób. W pełni potwierdzam zasadność takich planów, gdyż w przeszłości byłem dyrektorem Centralnego Biura Śledczego, w którym było dwa tysiące osób. Jest to liczba minimalna, żeby jako instytucja skutecznie móc zajmować się sprawami na terenie całego kraju. CBA, jak wspomniałem, ma niespełna ośmiuset funkcjonariuszy, jest to liczba niewystarczająca. Kwota przeznaczona na płace zagraża wprost funkcjonowaniu biura w przyszłości. Jestem już po rozmowach z kilkoma ministrami, którzy rozumieją ten problem, ale chciałbym jeszcze raz prosić Wysoką Izbę o wsparcie w tym zakresie, po to, żeby efektywnie i skutecznie zapobiegać korupcji i zwalczać korupcję.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#PawełWojtunik">Gwarantuję jednocześnie bardzo racjonalne wykorzystywanie tych środków. Mam nadzieję, że w dotychczasowej działalności dowodzimy tego, że maksymalnie zracjonalizowaliśmy i wydatki, i kwestie kadrowe. Przeprowadziliśmy reorganizację i funkcjonujemy tak naprawdę jako zespół bardzo odchudzony i, mam nadzieję, w sposób najbardziej racjonalny z możliwych.</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#PawełWojtunik">Informacja zawiera również strukturę zatrudnienia biura. Odsetek pracowników – co dla mnie bardzo pozytywne – z roku na rok się zwiększa.</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#PawełWojtunik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że działalność biura w roku ubiegłym udowadnia, że pomimo tak skąpych, wątłych zasobów kadrowych, niewielkiego budżetu, różnych uwarunkowań politycznych, presji mediów, presji opinii publicznej biuro właściwie wykonywało swoje zadania w roku ubiegłym, udowadniając, że jest instytucją, służbą całkowicie apolityczną, bezstronną, niewahającą się podejmować trudne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-3.36" who="#PawełWojtunik">Dziękuję za możliwość prezentacji informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Państwo Sekretarze, proszę zapisywać, bo jest tyle zgłoszeń, że ja muszę to uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Cioch się zgłaszał, tak?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Senator Henryk Cioch: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BogdanBorusewicz">Moment, jeszcze nie. Ja na razie zebrałem zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BogdanBorusewicz">Tak więc zgłosili się panowie senatorowie: Górecki, Hodorowicz, Cimoszewicz, Jurcewicz, Lasecki, Rulewski, Słoń, Klima…</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#BogdanBorusewicz">Panowie senatorowie: Rulewski, Lasecki, Skurkiewicz, Klima już był, Cioch. Taka jest kolejność.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#BogdanBorusewicz">Najpierw pan senator Górecki.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#BogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardGórecki">Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RyszardGórecki">Bardzo dziękuję za merytoryczną wypowiedź, za informacje, które nam są potrzebne. W nawiązaniu do informacji, jako reprezentant Warmii i Mazur, jeśli pan pozwoli, złożę oficjalny wniosek do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych o to, żeby na Warmii i Mazurach powstała jednostka biura. Ja jako rektor uczelni w Olsztynie mam dużo problemów… W ramach informacji, które pan przedstawiał, nie wspomniał pan o działaniach związanych z mediami, zwłaszcza tak zwanymi dziennikarzami śledczymi, i przestępstwami. Ja sam w ostatnim okresie doświadczam z tej strony… Proszę rozważyć podjęcie takich działań. Czy byłoby to możliwe? Przedstawię panu pewne dokumenty, jak zakończy pan część oficjalną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, to nie było pytanie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: To było pytanie, odnośnie do dziennikarzy, tego, czy będzie program dotyczący przestrzegania, prawidłowości… dotyczący rzetelności dziennikarskiej.)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Hodorowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławHodorowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StanisławHodorowicz">Mam cztery pytania. Po pierwsze, czy na podstawie analizy liczby wykroczeń można mówić o jakiejś stabilizacji w tym zakresie, czy o progresie, czyli wręcz o zmniejszeniu liczby wykroczeń?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#StanisławHodorowicz">Po drugie, czy dotychczasowe doświadczenia pozwalają stwierdzić, że sposób, że tak powiem, realizacji takich czy innych wykroczeń staje się coraz bardziej wyrafinowany?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#StanisławHodorowicz">Po trzecie, interesuje mnie to, czy wzrost liczby sygnałów, o których pan minister był uprzejmy wspomnieć, sygnałów od społeczeństwa, świadczących o tym, że jest większe zaufanie do instytucji przez pana reprezentowanej, rzeczywiście idzie w parze ze wzrostem liczby wykroczeń, liczby wykrywanych wykroczeń?</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#StanisławHodorowicz">I wreszcie ostatnie. Czy dobrze zrozumiałem, że efektywność działania instytucji w ogóle nie przekłada się na wzrost budżetu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Cimoszewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy CBA w ramach współpracy międzynarodowej ma jakieś kontakty ze służbami ukraińskimi? Jeśli tak, to w jakim zakresie i na czym one polegają? Gdyby nowe władze Ukrainy podjęły jakieś poważne inicjatywy zmierzające do walki z korupcją, to czy bylibyście w stanie udzielić informacji w tym zakresie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PawełWojtunik">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PawełWojtunik">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PawełWojtunik">Jeżeli chodzi o… Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem pytanie dotyczące dziennikarzy. My również jako funkcjonariusze, ja jako szef, podlegamy rozmaitym działaniom dziennikarskim, które są według nas kontrowersyjne. Jesteśmy świadomi także tego, że grupy rozmaitych interesów, których dotyczą nasze działania, wynajmują w celu dezawuowania naszych działań agencje zajmujące się czarnym PR. Oczywiście jedyną reakcją zgodną z prawem mogą być w takich sytuacjach pozwy cywilne, jednak tego staram się unikać, bo nie jestem pieniaczem procesowym. Pozwolę sobie, Panie Marszałku, poszerzyć odpowiedź jeszcze o inny element dotyczący zagrożeń czy możliwości atakowania biura, które ja jako jego szef… W ustawie mamy zapisaną i niezależność, i apolityczność. A pewną słabością funkcjonowania biura jest brak jakiejkolwiek instytucjonalnej ochrony prawnej, choćby w postaci ograniczonych immunitetów, analogicznych do immunitetów, jakie posiadają kontrolerzy NIK. Wspomnę o tym, że kontrole CBA są bardziej kontrowersyjne i dokuczliwe dla różnych instytucji, również podmiotów gospodarczych, innych organów. Kontrolowaliśmy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, Ministerstwo Sprawiedliwości, Policję, ale funkcjonariusze, prowadząc skomplikowane śledztwa, nie korzystają z żadnych uprawnień analogicznych do uprawnień prokuratorskich, nie korzystają z ochrony takiej, jak funkcjonariusze czy kontrolerzy NIK. I to stanowi poważne zagrożenie, bo zauważamy coraz częstszą praktykę kierowania przeciwko funkcjonariuszom subsydiarnych aktów oskarżenia. Również ja w ubiegłym roku byłem oskarżony w procesie prywatnoskargowym, zgodnie z kodeksem postępowania karnego byłem Pawłem W. i zasiadałem po prawej stronie, patrząc na miejsce, gdzie siedzi sąd. A więc widzimy tutaj pewną słabość. Również przez to moje wypowiedzi medialne na temat korupcji i poszczególnych sytuacji nie są tak wyraziste, jak powinny być, bo my nie podlegamy jakiejkolwiek ochronie prawnej, a w procesach, które są wytaczane mi czy moim funkcjonariuszom, bronimy się, wykorzystując prywatne środki finansowe. Ale chodzi tu nie o pieniądze, tylko bardziej o możliwość eliminowania funkcjonariuszy ze służby w CBA, bo bycie oskarżonym jest jedną z okoliczności, która może być powodem do zwolnienia funkcjonariusza ze służby lub dymisji szefa CBA. Staramy się prowadzić taką politykę informacyjną, aby odpierać nieuczciwe ataki dziennikarskie. Nie wiem, czy państwo obserwują w ostatnim czasie bardzo różne skrajne publikacje prezentujące sprawę aresztowania pięciu osób na Pomorzu związanych z działalnością rolnych grup producenckich. Również te publikacje opisują rzekome nielegalne elementy związane z działaniem biura, co jest nieprawdą. A więc jesteśmy tego typu działań świadomi. I na tym chciałbym odpowiedź na to pytanie zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PawełWojtunik">Czy jest stabilizacja, jeżeli chodzi o korupcję? Wydaje mi się, że tak i że jest to zauważalne również w badaniach opinii publicznej. My takich badań nie zlecamy, ale w ostatnich dwóch latach prowadziliśmy różne projekty, w ramach których analizowaliśmy różne badania, i są one, jeżeli chodzi o opinię publiczną, nie najgorsze. Na przykład, o ile dobrze pamiętam, zgodnie z badaniami TNS OBOP, tylko 3% respondentów potwierdziło, że dało lub wzięło łapówkę. To były badania przeprowadzone na przełomie roku 2012 i 2013. Nie mamy badań w tym zakresie z lat wcześniejszych, do których moglibyśmy się odnieść, ale, o ile dobrze pamiętam, w przeszłości kilkanaście, dwadzieścia parę lub trzydzieści parę procent osób deklarowało, że zetknęło się korupcją. Zgodnie z badaniami TNS OBOP tylko 6% mówi, że słyszało o tym, że ktoś z kręgu bliskich im osób był zmuszony do korupcji lub brał udział w korupcji. Myślę, że korupcja pod względem ilościowym uległa ograniczeniu, ale pod względem jakościowym znacznie się zmieniła. My cały czas przypominamy, że korupcja to nie tylko dawanie, powiedzmy, korzyści w kopercie, to nie tylko przekazywanie innych dóbr materialnych, ale także nepotyzm, klientelizm, kumoterstwo czy wreszcie korupcja polityczna, które w polskim prawie są niepenalizowane, a które również występują i są przedsionkiem do takiej właściwej, karalnej korupcji. Wydaje mi się, że również instytucje międzynarodowe oceniają sytuację w Polsce jako bardzo stabilną, nie chcę powiedzieć, że dobrą, bo korupcja jest patologią, której nigdy się nie wyeliminuje, tylko z którą trzeba po prostu walczyć, bo jest to jedna z form przestępczości. Transparency International co roku w swoim rankingu ocenia Polskę lepiej; osiągamy już prawie że szczyt naszych możliwości, jeżeli chodzi o awans w tym rankingu. W ubiegłym roku Polska została spozycjonowana na historycznym, trzydziestym ósmym miejscu, z bardzo dobrym wskaźnikiem. Jesteśmy liderami w naszym regionie. Wyprzedza nas tylko Estonia, ale to z uwagi na inne standardy funkcjonowania państwa, bardziej podobne do standardów skandynawskich. A te państwa są niedoścignione, jeżeli chodzi o jawność, transparentność życia publicznego. Tak więc uważam, że sytuacja została w miarę ustabilizowana. Korupcja nie jest wymieniana jako pierwszy problem w życiu społecznym. Jest wymieniana na czwartym, piątym miejscu, co po rozmowach z ministrem sprawiedliwości Ukrainy bardzo mnie cieszy, bo na Ukrainie jest wymieniana jako problem główny i najważniejszy. Za chwilę przejdę do odpowiedzi na pytanie pana senatora Cimoszewicza dotyczące Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PawełWojtunik">Nie chciałbym, żeby moja wypowiedź była niejako przeciwstawna potrzebie zwiększania budżetu biura. Stan, jaki osiągnęliśmy, nie został osiągnięty tylko dzięki działalności CBA, lecz także dzięki olbrzymiej zmianie świadomościowej, mentalnej, społecznej i kulturowej, dzięki możliwości podróżowania, wymiany standardów i doświadczeń, dzięki zmianie społeczeństwa, na którą, mam nadzieję, CBA też miało jakiś wpływ. Ale w dalszym ciągu potrzebne są skuteczne narzędzia i skuteczna walka, a przede wszystkim zapobieganie korupcji, żeby stanu wypracowanego przez ostatnie lata nie stracić.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PawełWojtunik">Wydaje się, że coraz rzadziej mamy do czynienia z taką ordynarną korupcją kopertową czy butelkową, która była domeną przeszłości. To jest też problem pewnych środowisk, choćby środowiska lekarskiego, które mogłoby tak naprawdę prostą zasadą etyczną wyeliminować tego typu zachowania. Bo mówimy o korupcji, a stosujemy różne standardy, jeśli chodzi o jej postrzeganie – policjantowi nie wolno przyjąć butelki wódki podczas kontroli drogowej, a lekarzowi od pacjenta wolno. Pytanie: czy to jest właściwe? Policjant za przyjęcie butelki wódki podczas kontroli trafia do aresztu, a inne osoby już nie. To jest kwestia postrzegania tego, co jest w danej grupie, w danym środowisku przyjęte, a co nie. My jako CBA staramy się nie zwariować na punkcie zwyczajów wręczania prezentów. Na takich sprawach się nie koncentrujemy, traktując je bardziej jako kwestie środowiskowe.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PawełWojtunik">Korupcja staje się coraz bardziej wyrafinowana. Osoby, które są korumpowane i które korumpują, zakładają profesjonalizm organów ścigania i bardzo dobrze przygotowują się do kamuflowania, ukrywania łapówek. Coraz częściej – mówię oczywiście o korzyściach majątkowych – łapówki są kamuflowane i odraczane w czasie, co prawie uniemożliwia połączenie danej korzyści z daną decyzją. Chciałbym wspomnieć, że aby określona osoba poniosła odpowiedzialność za przestępstwo korupcyjne, prokurator musi wykazać związek danej kwoty pieniędzy z konkretnym podpisem, a nie tylko z działalnością danej osoby. Zauważamy tutaj bardzo częste wykorzystywanie narzędzi informatycznych i różnych form transferów gotówkowych, wykorzystywanie kont zagranicznych. Sprawy korupcyjne są coraz bardziej skomplikowane przez to, że osoby, które dokonują korupcji, coraz lepiej i coraz skuteczniej kamuflują swoje działania. Poza tym coraz częściej korzyść nie jest uzyskiwana bezpośrednio po decyzji, ale dopiero po kilku latach, i może przybrać różne formy. Korzyściami mogą być stanowiska, udziały w spółkach prawa handlowego, różne decyzje gospodarcze czy wreszcie zatrudnianie na wysokich stanowiskach nieadekwatnych osób, członków rodzin, znajomych, i kamuflowanie w ten sposób środków finansowych. Stąd też wspólnie z ministrem skarbu państwa podjęliśmy działania służące temu, żeby prześledzić różnorakie zamówienia z wolnej ręki, opinie w zakresie pomocy prawnej i bezpieczeństwa opracowywane w największych spółkach Skarbu Państwa. Zwróciliśmy się w tej sprawie do dwudziestu jeden podmiotów. Z ubolewaniem stwierdzam, że nie wszystkie podmioty rozumieją intencje naszego działania i jedna z firm odmówiła nam udzielenia takich informacji, co poważnie… Ale nie chodzi tutaj tylko o kwestie korupcyjne. Chcemy prześledzić również różne procesy, które mogą stanowić elementy korupcjogenne.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PawełWojtunik">Jeżeli chodzi o to, czy wzrost… Przepraszam, nie jestem pewien, jak brzmiało trzecie pytanie, trochę niewyraźnie je sobie zapisałem.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#komentarz">(Senator Stanisław Hodorowicz: Czy wzrost liczby sygnałów…)</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PawełWojtunik">Tak, tak. Czy wzrost liczby sygnałów świadczy o wzroście liczby przestępstw? Wydaje się, że nie. Wzrost liczby sygnałów świadczy, moim zdaniem… Nie chcę być nieskromny, staram się pokornie podchodzić do oceny CBA, która w przeszłości nie była najwyższa, ale moim zdaniem wspomniany wzrost liczby sygnałów świadczy, przynajmniej mam taką nadzieję, o wzroście zaufania do biura i jest efektem kierowanych do społeczeństwa apeli, aby zgłaszać przypadki korupcji, aby korzystać z uprawnienia dawanego przez polskie prawo, z uprawnienia do bycia bezkarnym w związku z przestępstwem, które zgłosi się wcześniej, niż my się o nim dowiemy – tak bym to opisał w bardzo prosty sposób. Wszystkie takie informacje staramy się traktować bardzo poważnie. Co więcej, wzrost liczby informacji jest równoczesny ze wzrostem jakości tych informacji. Coraz więcej informacji to już nie złośliwe anonimy, to nie jakieś wybryki czy próby wikłania nas w różne sprawy obywatelskie lub sąsiedzkie, ale coraz poważniejsze i istotniejsze sygnały wskazujące na poważne przestępstwa. Oczywiście liczba poważnych spraw jest pochodną ogólnej liczby zawiadomień.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PawełWojtunik">Było też pytanie o to, czy wzrost efektywności idzie w parze ze wzrostem budżetu. Jeżeli założyć – a my, jako biuro, tak zakładamy – że jesteśmy coraz efektywniejsi, skuteczniejsi i skoncentrowani na coraz ważniejszych sprawach, to jednocześnie ze smutkiem muszę stwierdzić, że nie idzie za tym wzrost budżetu. Dlatego też przedstawiłem informację o zagrożeniach budżetowych i o, że się tak wyrażę, mizerii finansowej służby. Nie chciałbym utyskiwać na kwestie finansowe, ale powiem, że podejmujemy jako biuro wiele własnych działań, żeby poprawić sytuację lokalową, negocjujemy, poszukujemy nowych miejsc, nowych lokalizacji. Nieraz jest mi wstyd, kiedy… Kilkoro z państwa senatorów było u mnie w biurze. Oprócz jednego korytarza, który jest wejściem do naszych gabinetów, i wejścia od strony Alei Ujazdowskich, budynki są w takim stanie, że po prostu wstyd tam przyjmować gości, wstyd kogokolwiek tam wprowadzać. Odczuwamy dosyć duży dyskomfort, jeżeli chodzi o warunki, w jakich funkcjonujemy i mamy naprawdę realne potrzeby w tym zakresie. Nie chodzi nam o to, żeby wybudować instytucję na miarę przyszłego stulecia, ale o to, żeby po prostu móc funkcjonować w godnych warunkach, zgodnych z wymogami bhp i innymi wymogami, chociażby sanitarnymi. Chodzi też o to, aby funkcjonariusze mogli otrzymywać godziwe wynagrodzenie i mogli pracować w takiej liczbie, żeby pozwalało to na bezpieczną pracę. Nie wspomniałem jeszcze o średnim wynagrodzeniu w CBA. W maju tego roku średnie wynagrodzenie funkcjonariusza wynosiło 6 tysięcy zł, a średnie wynagrodzenie pracownika cywilnego – 5 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PawełWojtunik">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Cimoszewicza na temat współpracy z Ukrainą, to my od pierwszych dni dynamicznych zmian na Ukrainie byliśmy gotowi do rozmowy na ten temat z władzami ukraińskimi. Do tamtej pory – mówię tu o okresie sprzed wspomnianych zmian, o okresie wcześniejszym – nie nawiązywaliśmy jako biuro praktycznie żadnej współpracy z władzami ukraińskimi. Przede wszystkim nie było tam partnera do współpracy – kwestiami korupcyjnymi zajmowała się Służba Bezpieczeństwa Ukrainy i struktury do zwalczania przestępczości zorganizowanej. W kilku przypadkach mieliśmy przykłady na to, że wspomniane instytucje nie są godne… No, nie budzą naszego zaufania, jeżeli chodzi o wymianę informacji. Przedstawiciele Ukrainy nie uczestniczyli również w żadnych forach międzynarodowych czy gremiach, gdzie moglibyśmy nawiązać choćby kurtuazyjne kontakty, co nie znaczy, że nie próbowaliśmy tych kontaktów nawiązywać. Sytuacja zmieniła się radykalnie po utworzeniu nowego rządu, premiera Jaceniuka. Na Ukrainie został powołany pełnomocnik do spraw korupcji, którym została pani Czornowił, ale nie udało nam się doprowadzić do spotkań bilateralnych pomiędzy nami, z przyczyn leżących po stronie ukraińskiej. Jednak dwa tygodnie temu gościliśmy w biurze delegację ministra sprawiedliwości, pierwszego zastępcy ministra sprawiedliwości, który przy okazji wizyty w Ministerstwie Sprawiedliwości poprosił o spotkanie ze mną. Odbyliśmy takie spotkanie, zaprezentowaliśmy wszystko, co można było pokazać, na temat Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Strona ukraińska jest bardzo zainteresowana naszymi doświadczeniami i strukturą biura, wstępne rozmowy wskazują na to, że jeżeli powstanie biuro na Ukrainie – a jest to prawdopodobne – to będzie ono kopią CBA. Stanowi to dla nas pewien komplement, jeżeli chodzi o pozytywną ocenę i naszego prawodawstwa, i umocowania, i niezależności, i pewnej efektywności, która była przez stronę ukraińską obserwowana. Centralne Biuro Antykorupcyjne było również przedmiotem czy tematem kilku programów telewizyjnych na Ukrainie. Postaramy się pomóc, jak tylko możemy, w przygotowaniu i rozwiązań prawnych, i struktury biura, jesteśmy również umówieni na moją wizytę w Kijowie, która miałaby niejako wspierać tę ideę przed parlamentem ukraińskim poprzez podkreślenie potrzeby powstania takiego biura. Tak że jesteśmy w bardzo bliskich, na ile to możliwe, kontaktach. Mamy świadomość tego, że Ukrainą targają dzisiaj inne konflikty i problemy niż te związane z korupcją, ale wydaje się, że minister sprawiedliwości jest na Ukrainie właściwym partnerem do tego, aby rozmawiać o kwestiach antykorupcyjnych, bo funkcjonuje tam kilka ośrodków, które mają takie ambicje, żeby organizować struktury antykorupcyjne. Wreszcie jesteśmy po spotkaniu z właściwą osobą i, mam nadzieję, z właściwą instytucją, i gwarantuję tutaj pełną otwartość, pełne poparcie, oczywiście nie narzucanie własnego rozwiązania, ale proponowanie czy opiniowanie formuły tamtejszego odpowiednika Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PawełWojtunik">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Następni senatorowie, którzy zadadzą pytania, to senatorowie Jurcewicz, Lasecki i Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Ministrze, dwa krótkie przykłady i na ich bazie pytania.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#StanisławJurcewicz">W 2012 r. funkcjonariusze CBA skierowali sprawę do prokuratury, uznając, że są pewne znamiona wątpliwych działań organu wykonawczego w jednej z gmin. Ostatnio w maju część radnych z tejże gminy skierowała do CBA wniosek w innej sprawie, ale związanej z tym samym organem wykonawczym i jednostkami podległymi. I tu jest pytanie, które zadawano także mnie: czy pan jako szef CBA bądź kierowana przez pana instytucja otrzymują od prokuratury informacje o stanie, przebiegu bądź zakończeniu sprawy? Dlaczego o to pytam? Pierwsza sprawa, którą wymieniłem, z roku 2012, nie jest zakończona i odnoszę wrażenie, że ona będzie długo trwała. Stąd pytanie, powtarzam: czy otrzymuje pan takie informacje? Czy stanowi o tym jakiś przepis prawa? Nie znam takiego przepisu, w związku z tym pytam.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#StanisławJurcewicz">I powstaje drugie pytanie z tym związane, takie prozaiczne, zresztą zgodnie z tym, co pan czasami sygnalizuje: żeby przejawy pewnych wątpliwych działań instytucji i różnych organów administracji rządowej czy samorządowej zgłaszać… Budzi to wątpliwości. Bo jeśli ten drugi przypadek, o którym mówię, znowu zostanie skierowany do prokuratury, a ja odnoszę takie wrażenie, i ta sprawa nie zostanie zakończona… W związku z tym pojawia się prozaiczne pytanie o celowość tych działań. Oczywiście jest to pytanie retorycznie, bo nie ma wątpliwości, że trzeba. Ale czy prokuratura ma obowiązek was informować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Lasecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JarosławLasecki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JarosławLasecki">Mam takie pytanie, na które pewnie każdy z nas ma jakąś odpowiedź, ale chciałbym też usłyszeć odpowiedź fachowca. Przyzwyczajenie, poczucie bezsilności obywatelskiej, złe prawo, urzędnicza żądza pieniądza, polska mentalność – jakie są przyczyny korupcji w Polsce? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JarosławLasecki">Drugie pytanie: jakie zalecenia dotyczące zmian legislacyjnych ma CBA i komu je przedstawia? Oczywiście oprócz premiera rządu. Czy w ramach informacji, którą pan dzisiaj przedstawia, będą jakieś zalecenia czy propozycje dotyczące zmian legislacyjnych, takich zmian prawa, aby można było wyeliminować przyczyny korupcji?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JarosławLasecki">Trzecie pytanie. Powiedział pan o Estonii, która ma najniższy poziom korupcji, jeżeli chodzi o kraje naszego regionu, porównał ją do państw skandynawskich, gdzie jawność i transparentność życia publicznego jest na najwyższym poziomie. Moje pytanie jest takie: jakie tam jest prawo? W jakim stopniu jakość naszego prawa odbiega do jakości prawa w krajach skandynawskich lub w jakim stopniu jest podobna? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Skurkiewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, na początku swojej wypowiedzi powiedział pan, że CBA zajmuje się głównie sprawami złożonymi, skomplikowanymi i nie marnotrawi środków na sprawy banalne. Tak pan się wypowiedział, więc…</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: Staramy się.)</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WojciechSkurkiewicz">No właśnie, staracie się. Czy nie uważa pan – jest to wypowiedź publiczna, pewnie jest śledzona w internecie, później pojawi się stenogram – że tego typu wypowiedzi w jakimś sensie stanowią przyzwolenie dla korupcji? Bo korupcja zaczyna się od najdrobniejszych, błahych, banalnych spraw, a dopiero później mamy do czynienia z korupcją w większym wydaniu. Czy nie uważa pan, że tego typu wypowiedzi są w pewnym sensie przyzwoleniem dla korupcji, która jest olbrzymim problemem w Polsce? To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Druga sprawa. Przed kilkoma tygodniami, bodajże w polskim radiu, minister Sienkiewicz mówił o tym, że obecnie w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i w służbach podległych MSW nie ma już żadnych zagrożeń związanych z korupcją, nie ma tam takiego problemu, sprawy są wyjaśnione, wszystko jest czyste i przejrzyste. Czy podziela pan ten optymizm pana ministra Sienkiewicza? Pytam o to, mając na uwadze fakt, że znaczna część tego dokumentu jest poświęcona problemom korupcyjnym wokół służb podległych MSW.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#WojciechSkurkiewicz">I jeszcze jedna bardzo frapująca sprawa. Jedna ze spraw, którą państwo prowadziliście odnośnie do nieprawidłowości związanych z zawieraniem przez spółkę celową PGE Energia Jądrowa… Jest to spółka bardzo młoda, która nie ma własnych dochodów, stworzona po to, żeby wybudować w Polsce elektrownię jądrową. Szefem tej spółki jest minister skarbu Aleksander Grad, jeżeli dobrze sobie przypominam. I chodzi tu o spore wydatki na sport, o 9,5 miliona zł. Czy jest to jedyny przypadek takiego sponsorowania sportu, czy przyglądacie się państwo również innym tego typu działaniom, innym takim wydatkom na sport? Tych spółek – szczególnie z większościowym udziałem Skarbu Państwa – które inwestują, jest o wiele więcej. Czy nie jest tak, że być może część z nich angażuje swoje środki z naruszeniem prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PawełWojtunik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PawełWojtunik">Jeżeli chodzi o przyczyny korupcji, to jest na ten temat bardzo wiele opracowań kryminologicznych. Nie chciałbym prowadzić szerokiego wykładu czy wystąpienia na ten temat. Można powiedzieć w wielkim skrócie, że główną przyczyną tego typu przestępstw jest chciwość. Przestępstwa te są dokonywane w celu osiągnięcia korzyści majątkowych, przysporzenia takich korzyści innym osobom czy zminimalizowania strat, bo po to daje się łapówkę na przykład policjantowi, aby nie ponieść odpowiedzialności za wykroczenie czy przestępstwo. I my staramy się w działaniach prewencyjnych, profilaktycznych również wskazywać na te przyczyny. Działania te są prowadzone po to, aby ograniczyć inne czynniki, jakimi są i głupota, i nieświadomość, nieznajomość prawa czy nieznajomość mechanizmów korupcyjnych, bo często strony korupcji są oswajane z takimi praktykami zarówno przez dających, jak i biorących. Są różne teorie na temat eliminowania tych czynników. Jedne mówią o tym, że urzędnik, który bardzo dobrze zarabia, jest mniej skorumpowany, inne mówią na temat przejrzystości prawa. Wszystkie teorie są po części słuszne, ale bardzo istotnym elementem jest tutaj czynnik ludzki i ewentualne możliwości prawne czy uznaniowość decyzji, czy możliwość podejmowania rozstrzygnięć. Znam przypadki osób bardzo dobrze zarabiających, które są zepsute do szpiku kości i też przyjmują korzyści majątkowe. Nie ma tutaj prostych rozwiązań, prostych reguł. My również staramy się cały czas mówić o czynnikach korupcjogennych i nie ma prostej odpowiedzi na to pytanie. Wiem, że rozczarowuję swoją odpowiedzią, ale po prostu nie ma na to pytanie prostej odpowiedzi. W biurze mamy do czynienia z przypadkami bardzo wyrafinowanej korupcji na dużą skalę, ale są też przykłady zachowań niefrasobliwych, nieroztropnych, głupich, które jeszcze podbudowane nieznajomością prawa prowadzą do sytuacji, że osoby trafiają na ławę oskarżonych.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PawełWojtunik">Jeżeli chodzi o zalecenia zmian legislacyjnych, to nie posiadamy inicjatywy legislacyjnej. Na bieżąco opiniujemy w trybie obiegowym akty prawne kierowane przez Radę Ministrów do parlamentu. Staramy się sugerować premierowi – czy w raportach specjalnych, czy w informacjach sygnalnych – konieczność wprowadzenia zmian, oczywiście w ograniczonym zakresie prawnym. Staramy się również inicjować poprawę jakości prawa choćby w zakresie oświadczeń majątkowych. Wspólnie z kancelarią premiera podejmowaliśmy w ubiegłym roku takie działania, aby zunifikować, ujednolicić i znormalizować oświadczenia majątkowe, żeby poprawić prawo w tym zakresie. Stąd cieszę się, że minister sprawiedliwości w tym roku podjął taką inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PawełWojtunik">Jeżeli chodzi o to, co powiedziałem o Estonii, to faktycznie bardzo zauważalna jest różnica pomiędzy standardem antykorupcyjnym czy przejrzystością, transparentnością, jakością życia publicznego w krajach Europy Północnej a w krajach Europy Środkowej, Europy Środkowo-Wschodniej czy Europy Południowej. Na tę sytuację mają wpływ kwestie kulturowe, uwarunkowania społeczne, a także kwestie religijne. Dla wszystkich powoli w Europie staje się jasne, że im dalej na południe, tym gorsza sytuacja, jeśli chodzi o korupcję. Przykładem tego są spadające w rankingach kraje Europy Południowej, takie jak Włochy czy Grecja, w szczególności kraje, które są jeszcze dotknięte kryzysem. Jeżeli chodzi o kraje skandynawskie, to wszystkie zamówienia publiczne, a także stan posiadania polityków opierają się na pełnej jawności. I to gwarantuje również kontrolę społeczną, jest jednym z elementów gwarancji uczciwości tych procesów, co się przekłada również na stan przestępczości i na inne kwestie, inne dziedziny życia.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PawełWojtunik">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące mojej wcześniejszej wypowiedzi, że staramy się nie tracić energii na sprawy banalne… Ja nigdy nikogo nie zachęcam do korupcji. Pan senator źle mnie zrozumiał. Ja miałem na myśli to, że kierując tak niewielką instytucją i będąc odpowiedzialnym po części za poziom korupcji w kraju i za bezpieczeństwo ekonomiczne państwa, które ta korupcja mogłaby naruszać… No, staramy się zajmować sprawami najważniejszymi. Otóż kiedyś byłem krytykowany za to, że zajmujemy się sprawami błahymi. Zasada legalizmu powoduje, że my jesteśmy zobligowani do wszczynania postępowań we wszystkich sprawach, również tych błahych. Staramy się te sprawy w Polsce koordynować. Większość spraw, właśnie tych błahych, prowadzi polska Policja. Sprawami korupcyjnymi w części zajmuje się również Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. W najbliższym czasie to my mamy przejąć główne obowiązki w tym zakresie w związku ze zmianą ustawy o ABW i AW. Moja wypowiedź nie miała znaczyć, że w drobniejszych sprawach czy w przypadku drobniejszych łapówek nie działamy i że zachęcamy do takich zachowań. Ta wypowiedź miała na celu wskazanie, że staramy się właściwie kierować i siły, i środki biura, czyli na najważniejsze zagrożenia, co nie znaczy, że bagatelizujemy inne, drobniejsze sprawy. Mamy masę spraw, które są przykładem na funkcjonowanie lokalnych sitw w małych gminach, w małych miejscowościach, gdzie obywatele traktują nas jako ostatnią instancję, i również takimi sprawami biuro się zajmuje. To nie znaczy, że my odsyłamy obywateli czy kierujemy apele, które by sugerowały czy umożliwiały korupcję w naszym kraju. Absolutnie jesteśmy, ja jestem przeciwnikiem jakichkolwiek zachowań korupcyjnych. Co więcej, staramy się mówić o nepotyzmie, o klientelizmie, kumoterstwie i wreszcie o korupcji politycznej, bo obywateli również ona bardzo bulwersuje, a my tego typu zachowań nie możemy ścigać z uwagi na to, że są w Polsce niekaralne. Po prostu zostałem źle zrozumiany. I chciałbym jeszcze raz podkreślić – świadom tego, że to posiedzenie jest transmitowane – że podstawowym elementem zapobiegania korupcji, walki z korupcją jest zasada: zero tolerancji dla korupcji. Nawet papież Franciszek – nie chcę uderzać w tony religijne – który jest specjalistą, jeżeli chodzi o Amerykę Południową i korupcję, w jednej ze swoich nielicznych publikacji na ten temat zawarł motto: grzechy wybaczamy, a korupcji nie. I stąd taka zasada… Jednak wydaje mi się, że w Polsce ta zasada do końca nie obowiązuje, ponieważ często widzę w mediach osoby, które wypowiadają się jako autorytety, a są albo podejrzane, albo już oskarżone w postępowaniach korupcyjnych. Ale to już państwu jako politykom, kreującym również życie społeczne, polityczne w naszym kraju, zostawiam napiętnowanie tego typu zachowań. Jeszcze raz podkreślam, że zapobieganie korupcji i walka z korupcją wymaga podejścia: zero tolerancji, zero wybaczania. Źle mnie pan senator zrozumiał.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PawełWojtunik">Jeżeli chodzi o wypowiedź ministra spraw wewnętrznych, to nie mnie komentować wypowiedzi członków rządu. Ja nie jestem członkiem rządu. Wydaje mi się, że minister Sienkiewicz chciał przekazać informację, że po tym, co się wydarzyło w MSW w przeszłości, kierownictwo resortu próbuje wyciągać wnioski. Rolą ministra spraw wewnętrznych jest usprawniać procedury i wyciągać wnioski, a naszą rolą jest w dalszym ciągu obserwować, czy nie dochodzi tam do kolejnych nieprawidłowości. Stanowisko ministra spraw wewnętrznych w tym zakresie nie ma jakiegokolwiek wpływu na naszą aktywność i…</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">(Głos na sali: Skąd on może wiedzieć…)</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PawełWojtunik">Nie zwykłem wydawać certyfikatów uczciwości czy nieuczciwości. Obserwuję jednak pozytywne zmiany, i w mentalności, i w zachowaniach, i w procedurach, w instytucjach, które i były kontrolowane, i w przypadku których złożono zawiadomienia. W instytucjach tych próbuje się wyciągać wnioski i tworzyć takie procedury, które by uniemożliwiły kolejne takie skandale. My jesteśmy organem ścigania karnego i jeżeli pojawią się jakiekolwiek nieprawidłowości w MSW czy w innej instytucji, będziemy nimi znowu się zajmować. To nie oznacza, że nie zajmujemy się bieżącymi informacjami również w tych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję…)</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PawełWojtunik">Jeszcze odpowiem na pytanie o PGE, czy to był przypadek, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PawełWojtunik">Jak wspomniałem, staramy się prowadzić nasze działania w sposób ukierunkowany, logiczny i racjonalny. Mieliśmy podstawę do tego, żeby złożyć zawiadomienie o wspomnianej niegospodarności. Obecnie toczy się w tej sprawie postępowanie karne. Przyglądamy się również niegospodarnościom w innych spółkach Skarbu Państwa, w innych instytucjach. Jeżeli chodzi o tę sprawę, to traktujemy ją jednostkowo, ale również takich spraw dotykamy, zajmujemy się nimi.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PawełWojtunik">O, i teraz dopiero doczytałem, że powinienem odpowiedzieć jeszcze na jedno pytanie: czy prokuratura nas informuje o przebiegu postępowań. Otóż zgodnie z kodeksem postępowania karnego to prokurator jest gospodarzem postępowania przygotowawczego, może nam je powierzyć w całości lub w części albo prowadzić je we własnym zakresie. I z chwilą, kiedy my przekazujemy materiały, czy to kontrolne, czy operacyjne, to niejako tracimy wpływ na postępowanie przygotowawcze albo ten wpływ jest bardzo ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PawełWojtunik">Mnie też frustruje przewlekłość postępowań przygotowawczych. Przewlekłość postępowań sądowych to jedna z głównych bolączek działalności CBA. Nieraz frustruje mnie też odmienna interpretacja prawna, rozbieżność między tym, co my jako CBA prezentujemy w zawiadomieniach – a piszą te zawiadomienia prawnicy, byli prokuratorzy, jednym słowem: osoby kompetentne… Tak że frustrujące jest nieraz odmienne interpretowanie przez prokuraturę informacji przez nas przekazywanych. Co więcej, nie możemy się w takich sprawach odwoływać do sądu, ponieważ nie jesteśmy instytucją pokrzywdzoną w danej sprawie. W związku z tym tracimy tytuł do podważania decyzji prokuratora o odmowie wszczęcia postępowania lub o jego umorzeniu. Ale jeżeli chodzi o praktykę w tej sprawie, to przyjęło się, że prokuratura informuje zawiadamiającego, czyli w tym przypadku mnie, o tym, czy sprawa została umorzona, czy też skierowana do sądu aktem oskarżenia. My staramy się monitorować te sprawy i, jak to się mówi, żyć sprawami, które przekazaliśmy do prokuratury, ale władcą postępowania – podkreślam: niezależnym władcą postępowania – jest prokurator prowadzący postępowanie. Tak że takie pytanie jest raczej do prokuratora generalnego niż do nas. Dla nas to nie raz stanowi pewne uniedogodnienie. Może rozwiązaniem – o, widzę pana prezesa IPN – byłby pion śledczy w CBA podobny do tego, jaki jest właśnie w IPN, który zajmowałby się tylko sprawami korupcyjnymi i na który mielibyśmy większy wpływ. W szczególności mówię o sprawach, w których podstawą do prowadzenia postępowań są wieloletnia czy wielomiesięczna praca operacyjna oraz materiały operacyjne przekazywane przez CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanBorusewicz">Teraz panowie senatorowie Słoń, Klima i Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Słoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofSłoń">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KrzysztofSłoń">Panie Ministrze, szykowane są zmiany prawa w zakresie oświadczeń majątkowych. Obowiązkiem składania tych oświadczeń będzie objętych, szacuje się, nawet kilkaset tysięcy osób. Czy te zmiany strona rządowa w jakiś sposób z pana urzędem konsultowała? Czy miał pan możliwość wypowiedzenia się w tych kwestiach, chociażby tylko ze względów technicznych? Bo mówił pan tutaj, że zarówno budżet jest niedoszacowany, jak i liczba pana funkcjonariuszy jest niewystarczająca. A takie zwiększenie liczby osób zobowiązanych do składania oświadczeń pociąga za sobą chociażby to, że ta losowo wybrana grupa będzie o kilkadziesiąt tysięcy liczniejsza i będzie pan miał więcej pracy. Czy w związku z tym będzie pan występował albo w jakiś sposób opiniował proponowane zmiany? Bo to się szykuje, tak powiem, z dwóch stron, więc prawdopodobnie jakieś zmiany wejdą w życie. I strona rządowa je szykuje, i wiem, że Senat również szykuje swoje rozwiązania, a zatem to jest nieuniknione. Jak pana urząd odnajdzie się w tej nowej rzeczywistości?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#KrzysztofSłoń">Kolejne pytanie dotyczy funkcjonowania samorządów. Pan niejednokrotnie – mówię „pan”, a mam na myśli Centralne Biuro Antykorupcyjne – angażuje się w te sprawy, wykazuje uchybienia, wykazuje różnego rodzaju zachowania samorządowców. Samorządy, niestety, za bardzo tym się nie przejmują. Są przykłady z życia, można by je tutaj mnożyć. Starosta na skutek pana działalności jest odwoływany ze stanowiska, a za niedługi czas znowu jest na to stanowisko powoływany. Urzędnik, dyrektor instytucji podległy urzędowi marszałkowskiemu jest z funkcji odwoływany, a za chwilę tenże urząd znajduje furtkę, dzięki której urzędnika może na funkcję przywrócić. Czy coś w tej sprawie w ogóle się dzieje? Czy pan nadal jest bezradny i tylko pokazuje pan te negatywne sytuacje, doprowadza w jakiś sposób do tego, że urzędnicy tracą funkcje, a później urzędy marszałkowskie i samorządy nic sobie z tego nie robią? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Klima.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MaciejKlima">Panie Marszałku, również mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MaciejKlima">Tak zwana infoafera w naszym kraju zatacza bardzo szerokie kręgi i dotyczy wielu ministerstw, wielu instytucji państwa polskiego. I w związku z tym tutaj będą dwa podpunkty.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MaciejKlima">Media, ci dziennikarze śledczy donosili również, że jedna z firm podejrzanych o przestępstwa związane z tą infoaferą świadczyła usługi informatyczne także instytucji, którą pan reprezentuje.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Chyba więcej ich…)</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MaciejKlima">To znaczy ja wiem tylko o jednej, nie chcę mówić o innych.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#MaciejKlima">Zatem stawiam pierwsze pytanie: czy to jest prawda, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#MaciejKlima">I drugie. Globalny koncern elektroniczny, przy współpracy również z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym, ujawnił fakt, że przeznaczył 100 milionów dolarów w skali globalnej na trzy kraje: Rosję, Meksyk, Polskę, przeznaczył to na tak zwane łapówki, robiono nawet pożyczki w trakcie, powiedzmy, funkcjonowania tego złego procederu. Mam pytanie: czy Centralne Biuro Antykorupcyjne miało przypadek wręczania korzyści majątkowych poza granicami naszego kraju, czy też jego jurysdykcja dotyczy tylko naszego państwa? Czy w takim układzie, gdyby firma polska czy osoba składała, powiedzmy sobie, propozycje korupcyjne poza granicami Polski, to byłaby podciągana pod paragrafy, które tu obowiązują? To jest drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#MaciejKlima">Trzecie pytanie będzie dotyczyło tego, o czym pan już wspomniał, ale też w pewnym stopniu pana osobiście. Media donosiły, że była próba wpłynięcia… odkręcenia kół w samochodzie pana ministra. Istnieje również drugie zjawisko, które też jakoś uszło naszej uwadze. Inny funkcjonariusz, zajmujący się podobnymi zagadnieniami jak CBA, członek KNF został dotkliwie pobity. Obie instytucje pełnią rolą kontrolną i zajmują się, bym powiedział, sprawami, które dotykają bardzo poważnych przestępstw. Czy taka forma nacisku jak w przypadku pana czy tej drugiej osoby nie jest próbą pokazania pracownikom pana instytucji: skoro możemy dotknąć szefa, to wasze zaangażowanie w dostrzeganie problemów musi być troszeczkę mniejsze? I czy ta sprawa w tej chwili jest już wyjaśniona, a sprawcy, którzy podjęli tę czynność, są już rozpoznani?</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#MaciejKlima">I ostatnie pytanie, Panie Marszałku, w tej serii…</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Kilka już pan zadał. I przekroczył pan czas.)</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#MaciejKlima">Ale to jest ostatnie i istotne.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#MaciejKlima">O jakości i znaczeniu CBA świadczy fakt, że podpisał pan w zeszłym roku konkretne porozumienie o współpracy z Ministerstwem Obrony Narodowej. Ale taka współpraca była prowadzona dużo dłużej. CBA oficjalnie kontroluje Inspektorat Uzbrojenia, czyli dział, który odpowiada za bardzo ważne zamówienia, zakupy Ministerstwa Obrony Narodowej i który cały czas funkcjonuje w Ministerstwie Obrony Narodowej. Media donosiły nam, że CBA powierzono również pewne sprawy dotyczące jednego wysokiego funkcjonariusza czy pracownika Ministerstwa Obrony Narodowej – nie chcę tu wymieniać nazwiska, ale pan będzie wiedział, o kogo chodzi – który wcześniej zajmował się sprawami związanymi z zamówieniami w Ministerstwie Obrony Narodowej. To świadczy o tym, że znaczenie i rola tej służby wyraźnie wzrasta – wchodzicie państwo na grunt, na którym służby Ministerstwa Obrony Narodowej, odpowiedzialne między innymi za korupcję, nie są w stanie działać same i muszą być wspomagane. Czy kontrola w Inspektoracie Uzbrojenia, której zakończenie było przewidziane na maj, już się zakończyła, czy będzie przedłużona? Jak pan widzi…</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#MaciejKlima">Kończę, Panie Marszałku. Będzie następna tura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze. Zapisać pana?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Senator Maciej Klima: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, jeszcze chwila, bo trzeci senator czeka w kolejce.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Dwa pytania. Pierwsze dotyczy szeroko pojętego biznesu śmieciowego. Z informacji, które docierają do mojego biura senatorskiego, wynika, że z tym biznesem nie jest najlepiej. Nie najlepiej jest również na styku tego biznesu z instytucjami, które kontrolują zbiórkę i przetwarzanie śmieci. Podam przykład: w jednej z miejscowości była prowadzona nielegalna utylizacja, przerabiano śmieci w sposób, powiedziałbym, urągający środowisku. Kiedy zawiadomiłem o tym służby środowiskowe, określonego dnia podjechał samochód z dźwigiem, urządzenie zostało załadowane i wywiezione. Następnie podjechał samochód służb, zrobiono kontrolę i przysłano mi pismo, że tam nic nie ma. Po godzinie samochód z dźwigiem wrócił na działkę, wyładował urządzenie i produkcja szła dalej, zasypywano różne wyrobiska itd. Wydaje mi się, Panie Ministrze, że taka działalność jest niejako wyjątkowo narażona… Czy mógłby pan minister przybliżyć nam sprawy dotyczące śmieci, ich zbiórki i przetwarzania, zwłaszcza że w tym zakresie jest pewna nowa jakość wynikająca z istotnej zmiany przepisów?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Drugie pytanie. Jeśli pan minister i pan marszałek pozwoli… Chodzi mi o pana wypowiedź sprzed roku, w której podał pan, że 8% spraw sądowych jest prowadzonych, że tak powiem, przeciwko sędziom, przeciwko prokuratorom. To było 8%, o ile dobrze pamiętam. Czy ta zatrważająca statystyka, którą pan wtedy podał, poprawiła się, czy też w dalszym ciągu są to środowiska wyjątkowo narażone na działalność korupcyjną? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanBorusewicz">Ja chcę zapytać, czy dzikimi wysypiskami śmieci zajmuje się CBA, czy Policja, czy jakieś inne inspekcje, straże gminne? To takie pytanie dodatkowe w związku z pytaniem pana senatora Wojciechowskiego, bo to mnie ciekawi.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PawełWojtunik">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PawełWojtunik">Wysoka Izbo, rozpocznę od odpowiedzi na pytanie pana marszałka z uwagi na rangę pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PawełWojtunik">Otóż to zależy, tak powiem, od tego, jak dzikie są te wysypiska. Jeżeli to są sprawy związane z ochroną środowiska i takie wysypiska są niewielkie, to jeszcze inne organy, inne instytucje, się tym zajmują. My jednak nie przechodzimy obojętnie obok informacji, które napływają do nas na temat ewentualnych patologii czy przypadków łamania prawa, jakie mogą następować po zmianie regulacji dotyczących gospodarki śmieciami.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PawełWojtunik">Teraz, jeżeli panowie senatorowie pozwolą, to ja odpowiem na pytanie pana senatora Wojciechowskiego, choć jest ono na końcu listy. Nie mogę wchodzić w szczegóły, niemniej jednak powiem tyle: my zajmujemy się tymi kwestiami i informacje do nas docierają, może nie masowo, może są szczątkowe czy raczej jednostkowe… Chodzi o informacje dotyczące ewentualnych innych przestępstw, w tym również przestępstw korupcyjnych, jakie mogą być dokonywane po wejściu w życie ustawy zmieniającej zasady gospodarowania odpadami. Na bieżąco analizujemy wszystkie sygnały, przyglądamy się największym zamówieniom w tym zakresie, przyglądamy się również trybowi odwołań od poszczególnych rozstrzygnięć. Tak że pojawiają się tego typu sygnały, co nie znaczy, że należałoby stygmatyzować tę branżę, określając ją jako wyjątkowo korupcyjną. Ale zawsze taka radykalna zmiana zasad może powodować luki dla działań przestępczych.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PawełWojtunik">Jeżeli chodzi o statystyki, jakie przedstawiałem, to są one, jak powiedziałem, bardzo podobne.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PawełWojtunik">Jeżeli chodzi o nieprawidłowości czy przestępstwa związane z wykonywaniem funkcji sędziego i prokuratora, to zauważamy nie tyle problemy ilościowe, co trudności prawne w ściganiu tego typu przestępstw, wynikające choćby z immunitetów, jakie te osoby posiadają, co implikuje tak naprawdę wyrażanie zgód środowisk na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej czy ściganie takich osób. I wydaje się, że te rozwiązania są… Z jednej strony rozumiem, że rozwiązania takie muszą być gwarancyjne, mają przecież gwarantować niezależność i niezawisłość prokuratorów i sędziów, z drugiej strony jednak powodują one, że prowadzenie postępowania wobec takich osób jest bardzo trudne, o ile nie niemożliwe, i często przewlekłe. Było kilka sytuacji, w których dokonywaliśmy zatrzymań prokuratorów, i zauważamy, że procedura karna wobec innych osób biorących udział w przestępstwie jest szybsza i łatwiejsza niż wobec tychże osób chronionych immunitetami. Nie wydaje mi się, aby w sprawach dotyczących korupcji ta ochrona miała być ochroną aż tak wyjątkową, szczególną. Wiem, że tą wypowiedzią oburzę znowu środowiska prokuratorskie i sędziowskie, ale te różnice są dostrzegane również w regulacjach dotyczących oświadczeń majątkowych, gdzie prokuratorzy i sędziowie są traktowani, jeżeli chodzi o jawność oświadczeń i odpowiedzialność za złożenie oświadczeń nieprawdziwych, dosyć łagodnie i wyjątkowo. A to również są osoby pełniące istotne funkcje publiczne, które powinny być wyjątkowo chronione przed korupcją oraz wyjątkowo ścigane za przestępstwa korupcyjne. W tym roku, jak sprawdziłem,– sprawy dotyczące korupcji w szeroko rozumianym wymiarze sprawiedliwości to około 5% wszystkich takich spraw.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PawełWojtunik">Jeżeli chodzi o zmiany w oświadczeniach majątkowych…</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, przepraszam. Poproszę podnieść pulpit panu ministrowi. Bo troszkę słabo słyszymy – tak?)</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#komentarz">(Głos z sali: To może…)</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie, nie, pulpit. Zaraz podniesiemy. Bo mikrofon jest za daleko. O, właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PawełWojtunik">Przepraszam, nie byłem świadom tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: I niech pan sobie wyreguluje… Proszę bardzo, proszę kontynuować.)</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PawełWojtunik">Jeżeli chodzi o oświadczenia majątkowe i projekt ministra sprawiedliwości, o którym to projekcie ostatnio była mowa w mediach, to my tego projektu nie konsultowaliśmy. Szczegóły tego projektu są nam znane, prowadziliśmy wcześniej rozmowy z ministrem sprawiedliwości na temat zastrzeżeń ze strony CBA, jeżeli chodzi o funkcjonowanie obecnego systemu oświadczeń majątkowych, różnorodność przepisów, ich treść. Przedstawiliśmy też nasze wątpliwości dotyczące różnych sankcji stosowanych wobec różnych grup zawodowych w związku ze składaniem nieprawdziwych czy nieprawidłowych oświadczeń majątkowych. Procedura prawodawcza zakłada, że ten projekt będzie z nami konsultowany formalnie, tak że wtedy wyrazimy swoje stanowisko, sformułujemy swoją opinię.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#PawełWojtunik">Autorem proponowanych rozwiązań jest minister sprawiedliwości, nie są to propozycje CBA, niemniej uważam, że część tych propozycji jest słuszna i zmierza we właściwą stronę – państwo również podlegają kontroli oświadczeń majątkowych i pewnie często macie wątpliwości, wypełniając te druki, czy właściwe informacje są wpisane we właściwych polach. My mamy jeszcze większe wątpliwości, kiedy w sytuacjach ostatecznych jesteśmy zmuszeni do tego, by kontrolować i państwa oświadczenia majątkowe, i oświadczenia innych osób, które są zobligowane do składania takich oświadczeń. Obecnie takich osób jest w Polsce około czterystu tysięcy, regulacji prawnych jest kilkanaście, funkcjonuje też kilkanaście wzorów oświadczeń, więc nie… Różna jest też odpowiedzialność za złożenie nieprawdziwego oświadczenia: na przykład prokuratorzy, sędziowie czy policjanci nie odpowiadają za podanie nieprawdy w oświadczeniu majątkowym, a państwo odpowiadacie. Co więcej, im grozi jedynie odpowiedzialność dyscyplinarna, a osobie, która jest znanym politykiem i jednocześnie parlamentarzystą, grozi odpowiedzialność karna, już nie wspomnę o konsekwencjach politycznych, wizerunkowych i innych, na których państwo znacie się lepiej ode mnie.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#PawełWojtunik">Jeżeli chodzi o nowo proponowane zmiany, to uważam, że bezwzględną zasadą, regułą powinna być pełna jawność wszystkich oświadczeń majątkowych. Istotą oświadczeń majątkowych jest… Tu nie chodzi o ściganie państwa czy innych urzędników za to, że ktoś się pomylił w oświadczeniu. Istotą jest to, aby obywatel mógł zobaczyć, jak wygląda, jak zmienia się stan majątkowy osoby, która korzysta ze środków budżetowych. Tak się dzieje w innych państwach, w szczególności w państwach skandynawskich. Bez jawności oświadczenia majątkowe tracą sens, bo instytucje kontrolne… Tylko opinia publiczna, obywatele, osoby lub organizacje pozarządowe, które zajmują się monitoringiem życia publicznego, są w stanie sprawować efektywny nadzór nad prawidłowością i jakością wypełniania oświadczeń majątkowych, a nie organy ścigania.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#PawełWojtunik">Dzisiaj kwestia pojawiania się nieprawidłowości w oświadczeniach majątkowych… Wszystko sprowadza się do tego, że my musimy – znowu odzywa się zasada legalizmu – ścigać osoby, które świadomie popełniły błędy w tych oświadczeniach, musimy je ścigać przed wymiarem sprawiedliwości. Prokuratura wszczyna postępowania, przyjmując podobną kwalifikację prawną, jaką przyjmuje się w sytuacji, kiedy państwo czy osoby, które popełniają błędy, świadomie złożą fałszywe zeznania w prokuraturze czy w sądzie. Moim zdaniem odpowiedzialność jest tu nieadekwatna, bo w przypadku grup, o których wspomniałem, mamy do czynienia z nierównym… Powiem wprost: gdyby podobne zegarki mieli i minister Nowak, i prokurator, który prowadził postępowanie w jego sprawie, to wobec jednego byłoby prowadzone postępowanie, a wobec drugiego – nie. Dlatego uważamy, że kierunek zmian proponowanych przez ministra sprawiedliwości jest właściwy, choć pewnie będziemy zgłaszać wiele zastrzeżeń dotyczących detali, zastrzeżeń związanych z ewentualną możliwością realizowania przez nas działań kontrolnych w zakresie… Zwiększenie liczby oświadczeń i specjalne uprawnienia… Z tego, co wiem, wynika, że pojawią się uprawnienia… Chodzi o to, żeby szef CBA był organem administracyjnym nakładającym kary finansowe. W ślad za zwiększeniem liczby tego typu obowiązków powinno pójść również zwiększenie sił i środków skierowanych na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#PawełWojtunik">Pytał pan senator o samorządy i o to, czy jestem bezradny. Tak, jestem bezradny, bo takie jest prawo. Ustawa antykorupcyjna jest dosyć archaiczna i ona moim zdaniem również w najbliższym czasie, równolegle z oświadczeniami majątkowymi i z przepisami regulującymi, powinna być zmieniona. Ustawa ta mówi o możliwości złożenie przeze mnie wniosku o odwołanie, o możliwości odwołania urzędnika samorządowego, ale nie mówi, na jak długo jest odwoływany. Pan senator powiedział, że w niedługim czasie później te osoby są powoływane na stanowiska. Ten niedługi czas to nieraz dziesięć minut albo przerwa w sesji rady. W takiej sytuacji jedyną konsekwencją, którą ponosi taka osoba, jest niekorzystny artykuł w mediach, podczas gdy korzyścią osiąganą mimochodem jest, zgodna z kodeksem pracy, odprawa z tytułu zwolnienia. Uważamy to rozwiązanie za całkowicie archaiczne i nieracjonalne. Celem ustawodawcy chyba nie było to, aby osobę odwołać i powołać, ale to, aby ta osoba nie mogła przez jakiś czas piastować danej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#PawełWojtunik">Borykamy się również z wieloma problemami związanymi z tym, że brakuje możliwości odwołania się od decyzji samorządów, a także związanymi z niekierowaniem przez wojewodów wniosków o niewydawanie zarządzeń zastępczych. My jako instytucja państwowa jesteśmy związani prawem i zasadą legalizmu, więc możemy nawet w błahych sprawach odpuszczać w sytuacji, kiedy dochodzi do złamania ustawy antykorupcyjnej. I w ostatnich miesiącach było kilka takich przypadków, w których nasze wnioski o odwołanie samorządowców, mniej lub bardziej znanych, były rozstrzygane tak, że nasze działania okazywały się całkowicie bezskuteczne czy bezcelowe. Stąd jeszcze raz podkreślam: moim zdaniem zmiany prawa w tym zakresie są konieczne. Dobrze, że o nich również teraz mówimy, choć wiem, że są różne opinie na ten temat, i wiem, że również projekt senacki nie zakłada pełnej jawności oświadczeń. Ale tutaj przekazaliśmy swoje uwagi. Jako CBA będziemy się upierać co do tego, że główną zasadą czy celem sporządzania oświadczeń majątkowych jest ich pełna jawność i przejrzystość. A co do rubryk, to oczywiście jest pytanie, czy mienie ruchome o wysokości 10 tysięcy zł jest istotne z punktu widzenia obywatela czy opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#PawełWojtunik">Jeżeli chodzi o pytanie na temat tak zwanej infoafery, to faktycznie media donosiły – i nawet z tego próbowano zrobić skandal – że podpisałem umowę z jedną z firm, która ma się przewijać w tejże sprawie. Nie chciałbym wypowiadać się na temat tej firmy, czy ona się przewija, czy nie. Faktycznie podpisaliśmy umowę na obsługę jednego z systemów z firmą Infovide-Matrix, która była beneficjentem… Tutaj chodziło o jedną z decyzji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, na podstawie której firma świadczyła usługi doradcze. My nie przesądzamy o tym, czy to firma złamała prawo, czy nie, bo świadczyła te usługi na podstawie decyzji urzędnika, zresztą bardzo wysocy urzędnicy za tę decyzję otrzymali zarzuty i są podejrzanymi w sprawie. Stąd podkreślam: my nie stygmatyzujemy firm, których przedstawiciele mogą otrzymywać zarzuty w sprawach karnych. Ale z drugiej strony nie mogę jako szef instytucji wydającej środki publiczne stosować własnych ocen, które byłyby inne niż zasady prawa zamówień publicznych i nie mogę wpływać na wynik pracy komisji konkursowej, jakby epatując taką czy inną wiedzą, czy życząc sobie, żeby te firmy spełniały takie lub inne standardy, bo to określają wymogi prawa. W związku z tym bez względu na to, czy chciałem, czy nie, taką umowę musiałem podpisać i nie widzę w tym absolutnie nic skandalicznego. Jednak z ubolewaniem stwierdzam, że jeden z zastępców szefa CBA, który widział w tym skandal, nie zna podstaw prawa zamówień publicznych i nie wie, jak powinny być realizowane zamówienia. Gdybym miał taką możliwość, byłoby to patologiczne, bo mógłbym sugerować również ministrom, żeby nie podpisywali umów z firmami, które niby przewijają się lub ponoć przewijały się w naszej sprawie. Bo do czasu, kiedy firma zostanie ukarana za praktyki korupcyjne, nie możemy jednoznacznie mówić o tym, że takie praktyki prowadziła.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#PawełWojtunik">Za chwilę powiem dwa zdania o tym, co chcemy, aby w takich sprawach działo się w państwie, co chcemy zmienić. Bolączką naszego prawa jest to, że państwo dalej płaci za umowy, realizuje umowy, o których my wiemy – i zarzuty za to zostały już przedstawione – że ich źródłem była korupcja. Próbujemy takie umowy podważać, co nie znaczy, że umowy te może zrywać, bo takiej podstawy prawnej nie ma. Ale zabezpieczeniem i właśnie przed takimi zachowaniami, i przed czarnym piarem czy wolą kierowników instytucji jest prawo zamówień publicznych. My w CBA stosujemy je bardzo skrupulatnie i w sposób, mam nadzieję, pewny.</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#PawełWojtunik">Powiem o takiej ciekawostce, że w tej sprawie przedstawiliśmy zarzuty jednemu z dyrektorów firmy, którą niejako odziedziczyłem jako szef CBA, a która miała podpisane z nami zamówienie. I też nie widzę w tym nic skandalicznego, nie jest to absolutnie powodem do unieważnienia umowy, bo prawo na to nie pozwala. Polskie prawo nie pozwala unieważnić umowy z firmą, której przedstawiciel otrzymał zarzuty w danej sprawie, co również dla nas jest sytuacją niezręczną, jednak moi oponenci polityczni, choć nie jestem politykiem, tego nie dostrzegli i nie zrozumieli.</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#PawełWojtunik">Jeżeli chodzi o firmę HP, to faktycznie może zapomniałem przez skromność powiedzieć o tym, że w wyniku naszych działań w roku ubiegłym wspólnie z prokuraturą nawiązaliśmy bardzo bliską współpracę z amerykańskimi organami ścigania, w szczególności FBI, prokuraturą oraz tamtejszą komisją nadzoru finansowego. I powiem teraz nieskromnie, że w wyniku zgromadzenia materiałów przez CBA i przekazania ich przez prokuraturę firma HP, jak rozumiem, nie miała innego wyjścia, jak tylko poddać się karze, bo nie chciała ryzykować wyższej kary. Jest to dla nas sytuacja bez precedensu, niestety możliwa… Mówię „niestety”, bo ona jest niemożliwa na gruncie prawa polskiego, a możliwa na gruncie prawa amerykańskiego, które zakłada kary administracyjne finansowe dla firm notowanych na giełdzie amerykańskiej korumpujących urzędników innych państw. Zazdroszczę tej regulacji, ale to nie oznacza, że nie ścigamy korzyści przekazywanych poza granicami kraju przez obywateli polskich czy polskim obywatelom. Mamy kompetencje ustawowe do tego, aby prowadzić działalność poza granicami Polski w związku z przestępstwami dotyczącymi Polski i polskich obywateli, polskich firm. Teoretycznie możemy też zajmować się przestępstwami dokonywanymi poza granicami kraju między dwoma obywatelami zagranicznymi, jeżeli dotyczą na przykład zamówienia realizowanego w Polsce. I dosyć aktywnie, jak pokazuje, mam nadzieję, przykład HP, staramy się korzystać z tej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#PawełWojtunik">Wspomniałem o tym, jak wygląda to prawo w Polsce. Otóż w Polsce takiego prawa nie ma. Podpisaliśmy jednak porozumienie z prezesem Giełdy Papierów Wartościowych i przewodniczącym Komisji Nadzoru Finansowego mówiące o budowaniu dobrych praktyk w polskim w biznesie. I w ramach tego budowania dobrych praktyk przypominamy polskim przedsiębiorcom, że w Polsce obowiązuje martwa ustawa z 2002 r. o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych. Ustawa ta przewiduje sankcje dla podmiotów gospodarczych, bardzo dotkliwe, finansowo one nie są aż tak wysokie, bo to sankcje do 5 milionów zł, ale są bardzo dotkliwe sankcje, które polegają na wyłączeniu z zamówień publicznych na okres do pięciu lat lub zakazie korzystania z dotacji lub subwencji. I ogłaszamy wszystkim przedsiębiorcom, że dzisiaj wkalkulowana w koszt przedsięwzięcia łapówka może zabić przedsiębiorstwo za kilka lat, kiedy doczekamy się skazania prawomocnym wyrokiem przedstawiciela firmy. A to nie musi być prezes ani członek rady nadzorczej, wystarczy, że będzie to przedstawiciel pozyskujący kontrakt w imieniu firmy. Będziemy z tego prawa bardzo szeroko korzystać. Jesteśmy na etapie bardzo zaawansowanych konsultacji z prokuraturą generalną – chodzi o to, aby wyselekcjonować te sprawy, które można by było już uruchomić. Warunkiem uruchomienia tej procedury, jak powiedziałem, niestety martwej, jest prawomocne skazanie przedstawiciela takiej firmy. I dlatego mam nadzieję, że również to wystąpienie będzie stanowiło ostrzeżenie dla przedsiębiorców, którzy planują wkalkulować korupcję w koszty prowadzonej działalności. Podkreślam, że wszystkie firmy, które występują w infoaferze i w innych sprawach prowadzonych… Będziemy pilnować tego, aby wszystkie firmy, które występują w tej sprawie, również koncerny zagraniczne, były ścigane w przyszłości – choćby to miało być dopiero za pięć lat, choćbym wtedy już nie był szefem CBA – były ścigane na podstawie tejże ustawy i, że tak powiem, eliminowane z zamówień publicznych na okres, którego ta ustawa wymaga. I to jest to, co możemy zrobić dzisiaj jako CBA – traktujemy to również jako pewną działalność prewencyjną – możemy przestrzegać przed tym, że to prawo będziemy stosować, może nie jutro, nie natychmiast, bo to jest skomplikowana procedura, ale w najbliższym czasie. Zresztą takie również są zalecenia OECD, GRECO. Niestety, w ramach stosowania tego prawa nie wykonujemy rekomendacji tych instytucji, ale my jako CBA wpadliśmy na pomysł – jest to nasza inicjatywa – żeby z tych regulacji skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-27.23" who="#PawełWojtunik">Jeżeli chodzi o próbę, jak pan senator powiedział, odkręcenia kół, to chciałbym powiedzieć, że to nie była próba, tylko odkręcono mi lewe koło w pojeździe w taki sposób, który zdaniem prokuratury mógł zagrażać życiu i zdrowiu mojej rodziny. Ja nie spędzam zbyt dużo czasu na myśleniu nad tą sprawą i może nieco ją bagatelizuję, ale faktycznie ta sprawa trochę wstrząsnęła moją rodziną i spowodowała dodatkowe działania ochronne ze strony Biura Ochrony Rządu. Do dnia dzisiejszego znajduję się pod profesjonalną opieką funkcjonariuszy biura, co nie stanowi żadnej tajemnicy. Traktuję to jako sytuację, którą każda osoba wstępująca do Policji – ja wstąpiłem dosyć szybko do biura zajmującego się przestępczością zorganizowaną… Takie rzeczy się po prostu kalkuluje, z takim rzeczami po prostu się oswaja, w związku z czym nie stanowią one dla mnie jakiegoś wielkiego wydarzenia. Mam nadzieję, że również dla moich funkcjonariuszy nie stanowi to jakiejś groźby, która hamowałaby ich działania. Powiem więcej, nawet trochę przewrotnie: takie sytuacje zawsze stanowią dodatkowy element inspirujący, pobudzający do działania, jeszcze bardziej aktywizujący. Tak to na nas działa. I nie wyobrażam sobie takich sytuacji, gróźb, skarg, które mogłyby powstrzymać mnie czy moich podwładnych przed realizowaniem zadań nałożonych na nas przez państwo. Zresztą to nie pierwsza niebezpieczna sytuacja w moim życiu. Nie chcę jej bagatelizować, ale chciałbym powiedzieć, że takie sytuacje traktujemy normalnie. Otrzymałem w ostatnich dniach postanowienie o umorzeniu tego postępowania, sprawcy nie zostali wykryci, prokuratura w pełni potwierdziła próbę zamachu. Moim policyjnym zdaniem w tym przypadku niemożliwe jest wykrycia sprawcy. W takich sytuacjach nie popełnia się banalnych błędów, a w tym przypadku tylko na podstawie banalnego błędu można byłoby ustalić sprawców. Dbamy również o… W Centralnym Biurze Antykorupcyjnym posiadamy Departament Ochrony obejmujący podobną ochroną funkcjonariuszy, którym się grozi, którzy również raz na jakiś czas znajdują się w sytuacji zagrożenia, w sytuacji, kiedy wymagają opieki. Nikogo nie pozostawiamy bez ochrony. Nie tylko ja jestem przedmiotem specjalnych działań ochronnych, ale także funkcjonariusze, którzy prowadzą tego typu sprawy. I dlatego pozwoliłem sobie wspomnieć o pewnych naszych brakach w porównaniu z prokuratorami lub kontrolerami NIK, jeżeli chodzi o immunitety czy taką systemową ochronę prawną.</u>
          <u xml:id="u-27.24" who="#PawełWojtunik">Bardzo cieszą mnie słowa pana senatora, że rola CBA wzrasta, czego przejawem jest porozumienie z ministrem obrony narodowej. Faktycznie może nie odebraliśmy wprost… To minister obrony narodowej wystąpił z propozycją porozumienia, to nie my wpraszamy się do MON, tylko jesteśmy zapraszani do MON, co jest również pewnym komplementem dla naszej instytucji. To nie znaczy, że instytucje podległe ministrowi niewłaściwie działają. CBA ma takie uprawnienia, których nie posiada ani Służba Kontrwywiadu Wojskowego, ani Żandarmeria Wojskowa. Podchodząc do korupcji poprzez pryzmat środków wydatkowanych na różne projekty, widzimy, że Ministerstwo Obrony Narodowej jest zagrożone w najbliższych latach korupcją w sposób szczególny, nie samo ministerstwo, nie jego urzędnicy, ale osoby decydujące o tych projektach. Zresztą wykazujemy to w naszych analizach i w analizie na temat przyszłych zagrożeń. Stąd cieszę się bardzo ze współpracy z ministrem obrony narodowej. W tej sprawie bardzo często osobiście się kontaktujemy i wiele na ten temat rozmawiamy, staramy się uzupełniać narzędzia, jakie posiada minister obrony narodowej, takie jak SKW czy Żandarmeria Wojskowa, i dodawać nasze uprawnienia. Prowadzimy również kontrole w jednostkach podległych ministrowi obrony narodowej, prowadzimy kontrole w agencjach podległych ministrowi obrony narodowej. Ubolewam tylko, że nie możemy korzystać z budżetu ministra obrony narodowej na ten cel, na te nowe zadania, tym bardziej że budżet na obronność został zwiększony do 2% PKB. Część tych pieniędzy na pewno spowodowałaby zwiększenie naszej efektywności. Ale ta współpraca będzie również w najbliższym czasie jednym z priorytetów biura. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BogdanBorusewicz">Teraz ja mam do pana pytania. Pierwsze: czy w oświadczeniach majątkowych nie powinno się zwracać większej uwagi na przepływy finansowe? Teraz uwaga jest zwrócona na majątek, a te przepływy… Czy pan minister nie uważa, że trzeba większą uwagę zwrócić na przepływy finansowe? Bo tego nie ma w naszych oświadczeniach. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#BogdanBorusewicz">Drugie pytanie. Chciałbym mieć jasność, jeśli chodzi o to… Bo pan uważa, iż amerykańskie rozwiązania dotyczące karania firm za korupcję są właściwe. Ja też tak uważam. Czy na gruncie prawa polskiego tego typu rozwiązania są możliwe?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma takich rozwiązań.)</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#BogdanBorusewicz">U nas nie ma takich rozwiązań, ale pytam, czy one są możliwe. Są to kary administracyjne, nie sądowe, kary bardzo wysokie, są to bardzo wysokie kary administracyjne. Czy na gruncie prawa polskiego są takie możliwości, aby takie rozwiązania zastosować? To były dwa pytania do pana.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#BogdanBorusewicz">Teraz pytanie zada pan senator Gogacz, potem pan senator Cioch…</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#komentarz">(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: Czy ja mógłbym odpowiedzieć od razu, żeby nie zapomnieć tego, co chcę powiedzieć w ramach odpowiedzi na te pytania?)</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#BogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PawełWojtunik">Wspomniałem o ustawie o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych. To jest ustawa, która umożliwia pociągnięcie podmiotu gospodarczego do odpowiedzialności karnej, co jest bardzo nietypowe, bo jest to odpowiedzialność karna podmiotu zbiorowego orzekana przez sąd karny i uwarunkowana prawomocnym skazaniem przez sąd karny przedstawiciela tej firmy lub osoby zarządzającej, osoby związanej z firmą. Niestety nie mamy uregulowań, jakie zawiera ustawa FCPA. To jest ustawa, która zakazuje praktyk korupcyjnych firmom notowanym na amerykańskiej giełdzie, ale – zastrzegam – nie tylko firmom amerykańskim, lecz także wszystkim firmom notowanym na amerykańskiej giełdzie. Nie ma takiego rozwiązania w Polsce i nie ma takiej procedury administracyjnej w Polsce. My przyznanie się HP uzyskaliśmy w Ameryce w procedurze administracyjnej, nie w procedurze karnej. Toczą się tam równoległe procedury. Komisja nadzoru Giełdy Papierów Wartościowych, amerykańskiej giełdy ma prawo żądać dokumentów i karać bardzo dotkliwie. Kara, jaką zapłaciła firma HP, była karą wynikającą z przyznania się. To była kara wykalkulowana, o wiele niższa niż kara, która byłaby, gdyby HP nie przyznało się do korupcji. W związku z tym to nie jest tak, że my coś wymusiliśmy, to jest propozycja ze strony HP, faktycznie z perspektywy polskiej rekordowa. Ale w Polsce takiego rozwiązania nie ma – jestem subiektywny, mówię teraz jako szef służby, a nie menadżer firmy. U nas nie ma takiej procedury administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PawełWojtunik">Dlaczego o tym mówimy, Panie Marszałku i Wysoka Izbo? Otóż można by dzisiaj założyć, że obserwujemy taki proces w sprawie informatycznej. Koncerny odcinają się od dyrektorów handlowych, mówiąc, że to były ich prywatne praktyki, że ich postępowanie było niewłaściwe, ale związane z karierą, a środki, które przekazywano, były środkami prywatnymi. Trudno nam w to uwierzyć, ale przy założeniu, że mamy do czynienia z zamówieniem stumilionowym, a ja jako menadżer firmy przeznaczę na łapówkę 1 milion zł i poproszę jakiegoś pracownika średniego szczebla, aby wręczył tę łapówkę, to ryzyko gospodarcze, jakie poniosę, będzie minimalne, to będzie ewentualne skazanie mojego pracownika, ewentualny skandal medialny, który po wynajęciu firmy PR zawsze można próbować wyciszyć, i – wreszcie – utrata 1 miliona zł łapówki, co stanowi tylko 1% wartości kontraktu. To już ryzyko walutowe jest większym ryzykiem w działalności gospodarczej. To wszystko może zachęcać do działań korupcyjnych. Mówimy o tym w szczególności teraz, kiedy Polskę czekają znowu duże zamówienia, duże wydatki z funduszy unijnych i innych.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PawełWojtunik">Jeżeli chodzi o to, co powinno się zawierać w oświadczeniach majątkowych, to w pełni zgadzam się z panem marszałkiem. Jako szef CBA mogę powiedzieć, że mnie nie jest potrzebna informacja o tym, ile wart jest dom czy mieszkanie, ale zapisy o takich informacjach zostały wprowadzone przez ustawodawcę w 1997 r. i rozumiem, że mają one na celu próbę lustrowania majątku, to znaczy złapania, uchwycenia jakiegoś stanu początkowego. Naiwnością byłoby myśleć, że łapówki wpisuje się w oświadczenia majątkowe. My w historii biura raz lub dwa ujawniliśmy łapówki w ramach kontroli oświadczeń majątkowych, ale zrobiliśmy to poprzez kontrolę przepływów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PawełWojtunik">Ja może powiem dwa zdania o tym, jak to dzisiaj funkcjonuje i dlaczego budzi to nasze wątpliwości i sprzeciw. My na końcu musimy się borykać z tymi problemami. Weryfikując prawidłowość i prawdziwość oświadczenia majątkowego, weryfikujemy przepływy finansowe, które nie są wykazywane w oświadczeniu majątkowym, a robimy to, składając zapytania do około czterystu instytucji finansowych w całym kraju. I gdybyśmy kontrolowali na przykład pana marszałka – z całym szacunkiem – to w czterystu instytucjach finansowych w kraju w pana historii rachunkowej czy kredytowej znalazłaby się informacja, że CBA o pana pytało. My robimy to dlatego, że nie ma jeszcze centralnego rejestru tego typu rachunków. Mamy nadzieję, że w najbliższym czasie taki rejestr będzie. I my analizujemy te przepływy. Z mojej perspektywy idealnie by było, gdyby każda osoba wypełniająca oświadczenie majątkowe podawała swoje imię i nazwisko, niekoniecznie adres, bo my go sobie ustalimy, i pisała, że posiada rachunki bankowe w kraju i zagranicą w wymienionych bankach. Wymieniałaby te banki i numery rachunków bankowych, a pod spodem byłby zapis o wyrażeniu zgody na przetwarzanie danych przez CBA czy jeszcze jakąś inną wskazaną instytucję. I tak osoba nie musiałaby wykazywać, ile ma pieniędzy, czy ma 10 euro, czy 2 tysiące zł, bo my byśmy to wszystko weryfikowali. Jednocześnie taka osoba musiałaby być świadoma, że zatajenie rachunku bankowego – my kontrolujemy tylko te krajowe, w przypadku zagranicznych nie mamy takich kompetencji, a można mieć rachunki za granicą – byłoby na przykład przestępstwem. Oczywiście w przypadku oświadczeń majątkowych istotne są informacje na temat udziałów w spółkach prawa handlowego. Chodzi o to, żeby nie dochodziło do konfliktu interesów, o limit 10%. Istotne są też informacje na temat mienia, majątku nabywanego od Skarbu Państwa czy od samorządu terytorialnego, bo tu, że tak powiem, może być związek z patologią.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PawełWojtunik">Dotychczasowy system jest nie do końca fortunny, szczęśliwy. Gwarantuję państwu, że dla nas implikuje on jeszcze więcej trudności niż dla państwa podczas wypełniania oświadczeń. Stąd też bardzo się cieszę, że dyskusja na ten temat będzie się w najbliższym czasie toczyła i że minister sprawiedliwości podjął się tego wyzwania, bo olbrzymie problemy są i przy wypełnianiu, i przy kontroli oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PawełWojtunik">Wreszcie chciałbym podkreślić, że my nie chcemy kontrolować oświadczeń majątkowych, powinny to robić osoby nadzorujące danych pracowników. My nie chcemy kontrolować oświadczeń majątkowych senatorów, posłów… Mnie ciężko jest dyskutować na temat tego, czy to dobrze, że jakiś polityk zawarł takie czy inne dane w oświadczeniu majątkowym, to powinny robić komisje etyki… Od nadzoru nad wypełnianiem oświadczeń majątkowych zależy liczba spraw, w które my musimy ingerować. Zawsze jest tryb na zażądanie dodatkowej informacji, na poprawę oświadczenia, złożenie korekty… Ubolewam nad tym, że my później pełnimy funkcję takiego złego policjanta, który musi prowadzić sprawy kontrowersyjne, nie do końca czytelne i dla państwa jako polityków, i dla opinii publicznej, jeżeli chodzi o te kwestie. Tyle że celem wypełniania oświadczenia majątkowego nie jest karanie, ale, tak jak pan marszałek powiedział, badanie przepływów i historii finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BogdanBorusewicz">Teraz panowie senatorowie: Gogacz, Cioch i Seweryński.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gogacz, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławGogacz">Walka z korupcją to zawsze jest taki pozytywny wyróżnik demokracji. I w związku z tym chciałbym powrócić jeszcze do sprawy infoafery, której wykrycie zostało uznane za jedno z większych osiągnięć CBA. Moje pytanie jest następujące: jaki wpływ może mieć fakt, że ta infoafera nie została jeszcze osądzona, że nie został nawet uruchomiony proces, choć, tak jak pan minister powiedział, Amerykanie już zdążyli osądzić firmy, które brały w tym udział, a Amerykanie bazowali na informacjach, które CBA z Polski dostarczyło… Oczywiście retoryczne będzie pytanie, czy to przeszkadza w prowadzeniu działalności statutowej CBA, ale może zadam pytanie, jak bardzo to przeszkadza w działalności statutowej CBA. Wydaje mi się, że fakt niezakończenia tej infoafery, nieskazania odpowiedzialnych za to osób i firm, skutkuje chociażby tym – ten przykład został już dzisiaj przywołany – że firmy, które przewijały się w kontekście tej infoafery, nagle zawierają umowy z CBA itd., itd. Czy więc fakt, że ta infoafera tak długo nie jest osądzona, nie ma wpływu po prostu na jakość działalności statutowej CBA? To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#StanisławGogacz">I drugie pytanie. Z tej informacji, którą pan minister nam dostarczył, wynika, że 24%, prawie 25% etatów funkcjonariuszy nie jest obsadzonych. Chciałbym zapytać, na ile przyczyną tego jest fakt, że państwo posiadają słabe warunki lokalowe, słabą infrastrukturę, a na ile fakt, że po prostu nie macie budżetu, który byłby przeznaczony na etaty. Czy to jest tak, że potencjalni kandydaci są niechętni do przystępowania do służby w CBA ze względu na słabe warunki związane z infrastrukturą? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Cioch, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#HenrykCioch">Panie Ministrze, jeżeli chodzi o obszar działalności CBA, to w informacjach przekazanych nam na piśmie i przez pana nie została omówiona kwestia szeroko rozumianych organizacji pozarządowych, a w szczególności organizacji pożytku publicznego, które w znacznym zakresie są dotowane z budżetu centralnego, z budżetów jednostek samorządu terytorialnego itd., itd. Chciałbym w związku z tym zadać pytanie: czy ten obszar, na którym zjawisko korupcji hipotetycznie może istnieć, a który dysponuje olbrzymimi środkami, jest albo ewentualnie będzie objęty działalnością biura? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#HenrykCioch">Teraz drugie pytanie, związane z oświadczeniami senatorów, ale nie oświadczeniami majątkowymi, tylko oświadczeniami senatorskimi. Chciałbym zapytać, czy monitorują państwo w ramach swojej działalności treść składanych przez nas oświadczeń senatorskich oraz odpowiedzi na zadawane w nich pytania i to, czy w ogóle są jakieś odpowiedzi. To drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#HenrykCioch">Trzecie i ostatnie pytanie. Mówi się wiele o reformie OFE… Nie OFE, bo OFE to jest zapis księgowy. Otwartymi funduszami zarządzały i zarządzają PTE, powszechne towarzystwa emerytalne funkcjonujące w formie spółek akcyjnych, będące często czy z reguły spółkami zagranicznymi. Czy w przypadku tych konkretnych podmiotów tego typu działalność była i jest monitorowana i czy stwierdzono jakieś nieprawidłowości? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanWyrowiński">Kolejne pytania będą zadawać pan senator Seweryński i pan senator Klima.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PawełWojtunik">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PawełWojtunik">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PawełWojtunik">Muszę w dwóch zdaniach wyjaśnić różnicę pomiędzy karą zapłaconą czy zadeklarowaną przez HP a postępowaniem przygotowawczym w Polsce. Otóż w Stanach zakończyła się na razie procedura prowadzona tylko wobec jednej firmy – tych procedur jest więcej, nie chodzi tylko o firmę HP. Zakończyła się procedura administracyjna, a śledztwo prokuratorskie toczy się w dalszym ciągu i jest na podobnym etapie co śledztwo polskie, choć w Stanach jeszcze nie postawiono zarzutów popełnienia przestępstw korupcyjnych przez konkretne osoby, menadżerów firmy HP w Polsce. My takie zarzuty… Oczywiście robi to prokuratura, ale my też wykonujemy część tych działań. My takie zarzuty postawiliśmy już blisko pięćdziesięciu osobom, w tym najwyższym decydentom odpowiadającym za te zamówienia, można więc powiedzieć, że nasze śledztwo jest bardziej zaawansowane, bo jest wcześniejsze, a śledztwo amerykańskie jest zainicjowane przez nas. Jesteśmy na etapie wymiany dokumentów, zakres współpracy pomiędzy prokuraturą amerykańską i Prokuraturą Apelacyjną w Warszawie jest bardzo szeroki, ale nie… Jako były policjant, funkcjonariusz CBA chciałbym, żeby postępowania przygotowawcze zostały jak najszybciej zakończone i żeby jak najszybciej doszło do skazań. Policjanci lubią dynamikę, a ta sprawa prowadzona jest już bardzo długo. Współuczestniczymy w tym śledztwie jako CBA, obecnie działa oddelegowany tylko do tej sprawy kilkuosobowy zespół, trzech prokuratorów… Proszę mi wierzyć, że ze względu na ogrom materiałów, wątków, dokumentów, dokumentów cyfrowych, materiałów przekazanych przez stronę amerykańską… To wszystko powoduje, że śledztwo to będzie się toczyło jeszcze przez pewien czas, choć w przypadku niektórych oczywistych wątków… Już w tym roku czy na przełomie tego i przyszłego roku powinny pojawić się akty oskarżenia i wątki te będą zamykane.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PawełWojtunik">CBA nie prowadzi tylko tego śledztwa, prowadzimy jeszcze kilka innych śledztw, które zostały przez nas inicjowane na podstawie materiałów operacyjnych. Materiały te zgromadziliśmy albo przy okazji prowadzenia sprawy w CPI, albo poszukując nieprawidłowości podobnych jak w przypadku sprawy w CPI. Ta sprawa jest bardzo podobna do sprawy komisji majątkowej, kiedy to z jednego śledztwa w sprawie korupcji związanej z decyzją dotyczącą Towarzystwa Pomocy imienia świętego Brata Alberta… Dokonaliśmy wtedy pewnych analiz, porównań, pozyskaliśmy materiały i finalnie zainicjowaliśmy trzydzieści postępowań. Na podstawie analogii między osobami, analogii, jeśli chodzi o modus operandi, próbowaliśmy wytypować inne obszary śledztwa. Ta sytuacja nie ma negatywnego wpływu na efektywność czy na zadania realizowane przez biuro, po prostu skomplikowane postępowania przygotowawcze stanowią swoistą pułapkę, w którą się wpada i trudno z niej szybko wyjść. Trzeba te wszystkie sprawy doprowadzić do końca, a ta jest wyjątkowo złożona i pod względem personalnym, i jeżeli chodzi o liczbę zamówień, kwoty, podmioty gospodarcze występujące… To odnośnie do zadanego pytania. A jeżeli chodzi o... I wspomniana sytuacja nie ma wpływu na to, z jakimi firmami podpisujemy zamówienia. Bo równie dobrze można by zadać pytanie, jaka część rynku była uwikłana w tego typu nieprawidłowości. Jeżelibyśmy powiedzieli, że więcej niż jedna czy dwie firmy – a mamy do czynienia z wieloma firmami zagranicznymi i kilkoma, kilkunastoma czy kilkudziesięcioma polskimi – to stygmatyzowalibyśmy te poszczególne firmy. Musimy kierować się tutaj tylko prawem zamówień publicznych, bez przesądzania o tym, czy dana firma jest skorumpowana, czy nie. Bo w takiej sprawie bardzo łatwo przechodzić… Jest takie powiedzenie policyjne, że jeżeli komuś ukradziono rower albo on ukradł rower, to po kilku latach będzie tylko informacja, że przechodził w sprawie kradzieży roweru. Tak więc my do tego wszystkiego podchodzimy z bardzo dużą wrażliwością. Ale wspomniana sytuacja procesowa w Stanach i w Polsce absolutnie nie ogranicza biura w działalności, jeżeli chodzi o statutowe zadania. Ogranicza nas ona tylko logistycznie i kadrowo, bo zamiast przenieść już daną grupę funkcjonariuszy do innych spraw, musimy ich dalej kierować do wspomnianych czynności.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PawełWojtunik">Jeżeli chodzi o wakat, to jest on wakatem czysto technicznym, nominalnym. Wakat biura to tysiąc siedemnaście osób. I możliwość zatrudnienia… Zatrudnienie w wysokości siedmiuset siedemdziesięciu dwóch funkcjonariuszy jest wynikiem równania… To znaczy wynika to z przemnożenia kwoty bazowej przez 3,5 – jak to jest zapisane w ustawie o CBA – i przez tysiąc siedemnaście. I to nam daje środki finansowe, które przyznaje minister finansów i które pozwalają na zatrudnienie tylko takiej liczby osób. My w tym roku mamy możliwość zatrudnienia dodatkowo sześciu czy ośmiu osób w miejsce funkcjonariuszy, którzy odeszli. Dlatego bardzo racjonalnie gospodarujemy etatami, bardzo dbamy o to, aby funkcjonariusze nie odchodzili z biura, nie poddawali się różnym panikom dotyczącym zmiany systemu emerytalnego, jak to miało miejsce rok temu, i innym tego typu informacjom. Nieprawdziwe są też wszelkie doniesienia, że przyjmujemy funkcjonariuszy po to, żeby ich za chwilę zwalniać z wyższymi emeryturami. Takie zarzuty są zupełnie irracjonalne. To, o czym mówiłem, wynika tylko z przemnożenia… Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie że wspomniany mnożnik został ograniczony. Wcześniej, na początku funkcjonowania CBA, wynosił on 3,96, a teraz jest ograniczony do 3,5. I nie jest najwyższym mnożnikiem w porównaniu z obowiązującymi w innych służbach, jest porównywalny do tych mnożników albo trochę od nich niższy. Ale tak naprawdę to właśnie on nas ogranicza, jeżeli chodzi o możliwość przyjęć. Gdyby to był, tak jak dawniej, mnożnik 3,96, to zatrudnienie byłoby bliskie… Albo większe o około pięćdziesiąt czy sto osób. I wówczas wakat byłby mniejszy. Wspomniany wakat wynika tylko z tego, a nie z negatywnego naboru czy z niechęci do przyjęcia do służby – mamy kilkuset oczekujących kandydatów, wpływa do nas bardzo wiele aplikacji, służba w CBA cieszy się coraz większym zainteresowaniem, pomimo że, jak wspomniałem, zarobki nie są wyjątkowo wysokie. Funkcjonariusz zarabia średnio – czyli mowa o uśrednionych zarobkach tego stojącego najniżej w hierarchii i dyrektora – 6 tysięcy zł brutto, co w przypadku pracy wymagającej wysokich kwalifikacji i poświęcenia, wiążącej się z zagrożeniami, nie tylko fizycznymi, lecz także innymi, nie jest jakąś olbrzymią kwotą. Jednak jest potężne zainteresowanie, jeżeli chodzi o przyjęcie do służby, i niestety nie możemy tego realizować ze względów, o których wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PawełWojtunik">Jeżeli chodzi o organizacje pozarządowe, to głównie staramy się z nimi współpracować jak z partnerami, bo wykonują kawał dobrej roboty, jeżeli chodzi o działania profilaktyczne i prewencyjne. Jesteśmy bardzo otwarci na organizacje, które prowadzą działalność antykorupcyjną i prewencyjną w tym zakresie. Jesteśmy świadomi również, że organizacje – akurat nie wspomniana organizacja, ale inne – mogą wykorzystywać dotacje, subwencje oraz środki budżetowe i może dochodzić do łamania prawa. I takimi sytuacjami też się jednostkowo zajmujemy. Nie jest to opisane w sprawozdaniu, bo niemożliwe było opisanie w sprawozdaniu wszystkich spraw, które prowadzi biuro. W sprawozdaniu, w informacji są ujęte sprawy, które stanowią największą część wszystkich spraw i niejako reprezentację głównych problemów biura. Mamy wiele innych problemów, spraw, które nie są uwzględnione w informacji, a które zgodnie z kompetencjami biura są objęte naszym zainteresowaniem.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PawełWojtunik">Nie potrafię odpowiedzieć teraz na pytanie odnoszące się do monitorowania treści oświadczeń senatorskich i odpowiedzi. No, musiałbym powiedzieć, że… Nie mogę powiedzieć, jak monitorujemy państwa działalność jako senatorów, bo to znowu jest tajemnica państwowa, to są kwestie pracy operacyjnej i analiz przedkontrolnych. Wolałbym w ten temat nie brnąć. Ale jeżeli są sytuacje, które wzbudzają państwa zainteresowanie, to one pewnie docierają także do nas i wzbudzają również nasze zainteresowanie. Ale nie mogę być tu precyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PawełWojtunik">Jeżeli chodzi o OFE, to powiem ogólnie, nie unikając odpowiedzi, że otrzymujemy i analizujemy wiele informacji, które dotyczą patologii w szeroko rozumianym życiu społeczno-gospodarczym, politycznym. Pewnie trafiają się również informacje dotyczące nieprawidłowości we wspomnianym obszarze, ale w chwili obecnej z uwagi na niewiedzę i fakt, że jest to szerokie pytanie, wolałbym uniknąć odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanWyrowiński">Teraz pan senator Seweryński, a potem pan senator Klima.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">(Senator Michał Seweryński: Panie Marszałku, pan minister przed chwilą odpowiedział na moje pytanie, więc się wycofuję.)</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JanWyrowiński">Rozumiem. CBA wszystko wie.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#JanWyrowiński">Pan senator Klima, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MaciejKlima">Panie Ministrze, mam trzy krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MaciejKlima">W trakcie tak zwanej infoafery padły zarzuty w stosunku do firm, ale w trakcie postępowania – powiedzmy sobie, że wiemy to z informacji medialnych – pewne osoby naciskały i wpływały na urzędników państwowych, którzy niejako nie chcieli się temu wszystkiemu poddać. Ci urzędnicy stracili pracę. To się chyba nie mieści w kategoriach tak zwanych elementów korupcyjnych, ale chciałbym zapytać, czy posiadamy wiedzę o tym, co się stało ze zwolnionymi, z urzędnikami, którzy nie chcieli poddać się woli swoich przełożonych. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MaciejKlima">Drugie. Czy w CBA istnieje coś takiego jak archiwum X, czy, tak jak to jest w Policji, wraca się do pewnych spraw, które były prowadzone wiele, wiele lat wcześniej? Wiemy, że dzięki napływowi nowych informacji można próbować postawić komuś zarzuty. To jest drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MaciejKlima">I trzecie, dotyczące funkcjonowania biura. Od 2009 r. rzeczywiście obserwujemy zjawisko niekorzystne dla CBA, to znaczy spadek liczby funkcjonariuszy i wzrost liczby pracowników. Jest to rzecz, która od kilku lat ma niestety stałą tendencję. W informacji, którą pan podał, 24%… Chodzi o braki kadrowe występujące w instytucji. To jest prawie jedna czwarta. Tak poważne braki niewątpliwie wpływają na funkcjonowanie całej instytucji. W poprzednich latach, składając informację, również pan o tym wspominał.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MaciejKlima">Ta część sali, po stronie której siedzę, w trakcie debaty budżetowej wielokrotnie składała wnioski o zwiększenie wydatków na CBA. Od pana słyszymy dzisiaj, że problemy finansowe związane z wydatkami materiałowymi i inwestycyjnymi są cały czas nierozwiązane. Jak pan ocenia pilne potrzeby na najbliższy rok, na najbliższe dwa lata? Chodzi mi o to, co jest bezwzględnie potrzebne. Porównując informacje z tego i z zeszłego roku, zaobserwowałem, że wydatki materiałowe spadły z 10% do 5,5%, a więc widać, że zaciskacie państwo pasa.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MaciejKlima">Obawiam się, że te 24%, jeśli chodzi o etaty, których powinno być więcej w instytucji… To niewątpliwie wpływa na zdolność operacyjną i zdolność funkcjonowania biura. Dlatego chciałbym, żeby przedstawił pan dzisiaj Izbie bezwzględne potrzeby. Pan jest de facto pierwszym szefem służb, który mówi, że coś jest nieadekwatne do potrzeb. W ramach odpowiedzi na podobne pytania stawiane innym szefom, pana odpowiednikom, zawsze słyszymy, że u nich jest wszystko w porządku, że dostają to, co chcą, że niczego więcej nie chcą. Dlatego, wie pan – ze względu na to, że ta część sali składa poprawki dotyczące właśnie zmian w budżecie – chciałbym dowiedzieć się dokładnie, jak to jest, żeby potem nie mówiono: wy tu ot tak chcecie coś dodać, a tu wszystko jest tak, jak trzeba. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanWyrowiński">Proszę pamiętać, że potem będzie jeszcze możliwość zabrania głosu w debacie. W związku z tym prosiłbym, że tak powiem, o same pytania, bez tych obfitych komentarzy, acz cennych oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JanWyrowiński">Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanRulewski">Często czytam gazety i często są w nich komunikaty o wykryciu kolejnej afery związanej z paliwami, afery o tym samym mechanizmie. Chciałoby się zapytać: gdzie jest to CBA? Gdzie jest ten urząd skarbowy? Ile lat to jeszcze będzie trwało? Ale o to nie pytam, tylko pytam, czy jest współpraca między CBA, CBŚ, ABW, NIK, izbami skarbowymi. Ani w pańskim sprawozdaniu, ani w tamtych sprawozdaniach tego nie ma. Czy nie jest słuszny zarzut, że my mamy właśnie za dużo służb i dlatego to nie jest skuteczne?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanRulewski">Istotne jest rzeczywiście gospodarowanie tym, co mamy. Jak pan wie, bronię CBA – podobnie jak pan nieskutecznie – w zakresie finansów, w zakresie lokali. Muszę jednak zauważyć, że do prokuratury wniesiono sto piętnaście aktów, wniesiono sto piętnaście aktów oskarżenia na podstawie państwa postępowań, ale sto dwadzieścia dziewięć spraw umorzono. Połowa roboty, można powiedzieć, poszła – bez obrazy – do kosza. Bo nie wierzę, że funkcjonariusze CBA nie potrafią przygotować materiałów dla prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JanRulewski">I trzecie pytanie – już żeby nie wydłużać – ma formę zarzutu do pana. Mało ludzi, mało zarabiają, a tu czytam: sześćdziesięciu dwóch funkcjonariuszy oraz czterech pracowników ubyło – wykształconych, wyszkolonych. Kolejka duża, a oni wybywają. A może było aż tylu emerytów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanWyrowiński">I jeszcze poproszę pana senatora Matusiewicza o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie Ministrze, w swoim wystąpieniu wspomniał pan o podkarpackiej aferze samorządowej. To już trwa półtora roku, są nowe zarzuty, jest rozszerzony krąg podmiotowy, ostatnio na burmistrza jednego z miast podkarpackich. I chciałbym zapytać, czy w tej sprawie CBA występowało do prokuratury apelacyjnej o zastosowanie środka zapobiegawczego w postaci zawieszenia w czynnościach służbowych. Jak pan wie, taki środek jest możliwy. Czy w ogóle stosujecie tego rodzaju środek? Bo, Panie Ministrze, odbiór społeczny tego jest taki, że dobrze, burmistrz ma zarzuty, sprawa będzie trwała, marszałek ma zarzuty, ale to jeszcze jedną kadencję będzie trwało, a oni wykonują swoje funkcje: jeden dalej jest marszałkiem, drugi – burmistrzem. Wiem, że kiedyś prokuratura poznańska zastosowała taki środek w stosunku do burmistrza jednego z miast i w stosunku do zastępcy burmistrza i zachodziła nawet potrzeba nowelizacji ustawy o samorządzie terytorialnym polegająca na tym, że w przypadku niemożności wykonywania tych funkcji przez te osoby sekretarz będzie mógł je wykonywać. Jak często to stosujecie i czy w tej konkretnej sprawie zamierzacie zastosować ten środek zapobiegawczy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PawełWojtunik">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PawełWojtunik">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PawełWojtunik">Trudno jest mi odpowiedzieć na pytanie dotyczące osób zwolnionych, które miały podlegać naciskom w tak zwanej infoaferze. O które osoby może chodzić… Na pewno następowała też jakaś rotacja wśród urzędników, ale nie potrafię bez danych tych osób precyzyjnie ustosunkować się do tego pytania. Nie mogę też ujawniać na otwartym posiedzeniu Senatu informacji, która jeszcze nie została złożona przed Sejmem. Obecnie jest rozstrzygana kwestia zakresu i charakteru informacji, którą ewentualnie prokurator generalny i ja mielibyśmy przekazać parlamentowi. To wymagałoby odniesienia się do indywidualnego, bardzo konkretnego materiału dowodowego.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PawełWojtunik">Jeżeli chodzi o tak zwane archiwum X w CBA, to z uwagi na okres przedawnień – nie mamy do czynienia ze zbrodniami… My takiego archiwum nie prowadzimy. Po prostu nie odpuszczamy, kiedy jesteśmy pewni, że w danej sprawie była korupcja, tylko nie udało nam się jej udowodnić. Jesteśmy jednak bardzo ograniczeni zarówno terminem przedawnień przestępstw, jak i narzędziami, jakie daje nam ustawodawca. Ciężko na przykład weryfikować, czy to w Policji, czy to w CBA, informacje lub dowody na zasadzie archiwum X, skoro można sięgać jedynie po bilingi telefoniczne tylko rok do tyłu. Z jednej strony ustawodawca nakłada na nas obowiązek ścigania przestępstw przez okres, w którym one się nie przedawniają, czyli przez pięć, dziesięć, piętnaście lat, ale z drugiej strony daje nam narzędzie, które pozwala nam robić to tylko w odniesieniu do sytuacji mających miejsce rok wcześniej. A tego typu ustalenia czy analizy są podstawowym narzędziem wyjściowym do dalszego postępowania. Tak więc takiego archiwum X nie mamy. Jesteśmy jednak świadomi… Gromadzimy jednak informacje dotyczące sytuacji, które już się przedawniły, ale które były patologiczne. Staramy się później szukać podobnych relacji, podobnych metod czy podobnego sposobu działania, jeśli chodzi o projekty, zamówienia, kontrakty, decyzje urzędnicze podejmowane obecnie. One mają dla nas duże znaczenie. Po prostu zgodnie z zasadą no mercy, żadnego przebaczenia, o której wcześniej powiedziałem, nie zapominamy o takich sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PawełWojtunik">Jeżeli chodzi o spadek liczby funkcjonariuszy i wzrost liczby pracowników, to ja mówiłem, i będę się przy tym upierał, że przy obecnej mizerii budżetowej jest to wynik korzystny. Negatywne byłoby to, że likwidowalibyśmy stanowiska logistyczne i w to miejsce zatrudniali funkcjonariuszy – to by było po prostu niegospodarne. Kiedy zacząłem kierować biurem, te proporcje były trochę inne. Ale one się zmieniają nie dlatego, że redukujemy liczbę funkcjonariuszy. Po prostu odchodzących funkcjonariuszy, tam, gdzie to możliwe, zastępujemy pracownikami cywilnymi, którzy – nie chcę być cyniczny wobec pracowników cywilnych… Takich pracowników łatwiej przyjąć, są tańsi. Funkcje logistyczne, finansowe, obsługowe powinni wykonywać pracownicy cywilni, a nie wysoko opłacani funkcjonariusze. Funkcjonariusze powinni prowadzić postępowania przygotowawcze, operacyjne, kontrolne, a nie zajmować się kwestią obsługi sekretariatu czy choćby innymi działaniami logistycznymi. I te proporcje z tego wynikają, choć faktycznie chciałbym, żeby odsetek i jednych, i drugich, dzięki zwiększeniu budżetu wzrastał, żebyśmy nie musieli tego w taki sposób zamieniać. To jest po prostu efekt, moim zdaniem, bardzo rygorystycznego i oszczędnego zarządzania zasobami kadrowymi w biurze. To nie jest tendencja niekorzystna, choć tak się może wynikać z tego zestawienia.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PawełWojtunik">Jak oceniam pilne potrzeby finansowe? Niedawno skierowaliśmy do ministra finansów prośbę o zwiększenie budżetu biura o bodajże 12 milionów, co pozwoliłoby na zwiększenie zatrudnienia w biurze. Limit, jeśli chodzi o zatrudnienie i wydatki osobowe, jest naszym głównym problemem. Mogę państwu szczerze powiedzieć, że w tym roku w CBA nie było żadnych premii okolicznościowych, jakie bywają w instytucjach raz lub dwa razy do roku, na przykład z okazji świąt wielkanocnych, Bożego Narodzenia. One mają charakter motywacyjny, ale jest tu także pewien aspekt socjalny. My w CBA mamy w tym roku 300 tysięcy środków na premie, na nagrody za sprawy – to jest rekordowo mało. Jak mówię, możemy przyjąć kilkoro funkcjonariuszy… Z uwagi na to, że co roku świadczenia finansowe z tytułu wynagrodzenia wzrastają o 1%, analogicznie jak w innych instytucjach, analogicznie jak w państwa przypadku, należy się spodziewać, że przyszły rok będzie rokiem kryzysowym… Oby to nie był ostatni rok, w którym biuro będzie funkcjonowało w takiej wielkości. Jesteśmy w swoistej pułapce, ta przestrzeń pomiędzy poziomem wody a górą zbiornika jest tak naprawdę minimalna, faktycznie już jej nie ma, stąd mój apel do Wysokiej Izby zawarty na początku wystąpienia. Niestety, jesteśmy objęci ogólną regułą finansową, powodującą zamrożenie kwot na wynagrodzenia. Mam nadzieję, że minister finansów zrozumie nasze potrzeby i premier je uwzględni. Dotychczas te potrzeby nie były uwzględniane, nasze propozycje – a to nie jest pierwsza propozycja zwiększenia budżetu – zawsze były odrzucane z uzasadnieniem, że w administracji taka zasada obowiązuje. Ale przypominam, że my jesteśmy instytucją nie tyle wyjątkową, co specyficzną, której proces tworzenia został zatrzymany, my się nie zorganizowaliśmy do końca. Może moi koledzy z innych służb, którzy odziedziczyli po innych instytucjach i zaplecze logistyczne, i sporo wakatów, co pozwala im na funkcjonowanie, którzy kierują dużymi instytucjami, gdzie łatwiej jest przesuwać środki – u nas nie bardzo jest co przesuwać, w porównaniu na przykład do Policji – nie narzekają na brak środków finansowych… Może to jest też kwestia tego, że jestem jedynym szefem służby, który ma zagwarantowaną niezależność i kadencyjność, i mam też czelność o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PawełWojtunik">Ale obecnie sytuacja finansowa w CBA faktycznie jest zła. Ona nie wynika z naszej złej gospodarki, co roku przechodzimy – nie chcę powiedzieć, że z wyróżnieniem, ale bardzo pozytywnie, bez żadnych zastrzeżeń, z wysoką oceną – kontrole NIK w tym zakresie. Co więcej, przy okazji ostatniej kontroli NIK został zapisany postulat dotyczący tego, że ratunkiem dla służby byłoby przywrócenie mnożnika 3,96, a nie 3,50, jak jest obecnie. To mogłoby pozwolić na dalsze sprawne funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PawełWojtunik">Jeżeli chodzi o współpracę z innymi służbami – zwracam się do pana senatora Rulewskiego – to ta współpraca bywała w przeszłości gorsza, CBA było bardziej odizolowane i wyalienowane z tej współpracy. Wydaje mi się, że teraz ta współpraca jest dobra. Może w mniejszym stopniu jest ona realizowana z Policją w trakcie prowadzonych postępowań, ale wymieniamy dosyć dużo informacji i korespondencji przed postępowaniami, tak żeby przekazywać Policji te sprawy, które, jak uważamy, powinny tam trafić. Również od Policji otrzymujemy różne sprawy i sygnały, więc jest to dobra współpraca, tym bardziej że ja w przeszłości byłem członkiem kierownictwa polskiej Policji i – to nie nepotyzm ani kumoterstwo – korzystam z bezpośredniej znajomości i komendanta głównego, i jego zastępców, i dyrektora CBŚ. Nasze uprawnienia nieco się różnią, na innych kwestiach koncentrujemy się w CBA, do Policji trafiają sprawy dotyczące korupcji na mniejszą skalę, za to jest ich bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PawełWojtunik">Jeśli chodzi o 46% aktów oskarżenia… To pytanie bardziej do prokuratora generalnego. Ja wspomniałem już, że my tracimy wpływ na bieg postępowania przygotowawczego z chwilą, kiedy jest wszczynane. To bardziej pytanie do prokuratury, dlaczego na początku, oceniając materiał, stwierdza, że jest potrzeba prowadzenia postępowania przygotowawczego, a później nie widzi potrzeby kierowania aktu oskarżenia do sądu. Nie za bardzo mamy wpływ na tę liczbę, ale staramy się, aby przekazywany materiał był jak najbardziej kompletny i pełny, aby wskazywał na możliwość popełnienia przestępstwa. Podkreślę, że w latach ubiegłych ten odsetek wynosił 41%.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PawełWojtunik">Proszę też pamiętać, że przewlekłość postępowania przygotowawczego w Polsce powoduje, iż sprawa dotycząca zawiadomienia kierowanego przeze mnie dzisiaj prawdopodobnie będzie rozpatrywana przez sąd za trzy, cztery czy pięć lat. My teraz mówimy o aktach oskarżenia, które są pochodną spraw kierowanych przez biuro do prokuratury kilka lat temu. Niestety proces karny jest tak przewlekły, że nie traktujemy tego jako miernika naszej efektywności. Mówiliśmy wcześniej o infoaferze – to doskonały przykład – czy o sprawie na Podkarpaciu. Sprawy toczą się bardzo długo, na co nie do końca mamy wpływ. Jeszcze raz podkreślam: to prokuratura odpowiada za jakość i liczbę kierowanych do sądu aktów oskarżenia. My możemy pełnić jedynie rolę inspirującą, inicjującą, bezpośrednio jednak za to nie odpowiadamy.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PawełWojtunik">Jeżeli chodzi o stan etatowy, to nie wiem, z jakiej gazety jest ta informacja o sześćdziesięciu kilku osobach. My na bieżąco monitorujemy liczbę osób, które są przyjmowane, i tych, odchodzą ze służby, choćby z takiego powodu, że jestem atakowany przez pewną grupę mediów, że przyjmuję do służby kolegów z CBŚ, a oni szybko odchodzą… Otóż dla przykładu chciałbym powiedzieć, że jeżeli chodzi o funkcjonariuszy Policji, którzy zostali przyjęci po objęciu przeze mnie obowiązków szefa CBA, to do dnia dzisiejszego takich funkcjonariuszy przyjęto czterdziestu. W latach, kiedy szefem CBA był mój poprzednik, minister Mariusz Kamiński, takich funkcjonariuszy przyjęto stu pięćdziesięciu… Przepraszam, dwustu dziewięćdziesięciu dwóch, z czego do chwili obecnej z przyjętych w tamtym czasie ze służby odeszło stu pięćdziesięciu trzech. Z uwagi na taką, a nie inną pragmatykę służbową są sytuacje, kiedy nie mamy możliwości zatrzymania funkcjonariusza w służbie. Te odejścia tegoroczne są tak naprawdę pewną średnią wynikającą z cyrkulacji kadrowej, z tego, że funkcjonariusze otrzymują orzeczenia o niezdolności do służby. My nie możemy takiej osoby zatrzymać w służbie. Straciliśmy kilkunastu bardzo cennych funkcjonariuszy, których stan zdrowia pogorszył się tak, że komisje lekarskie po prostu nie dopuściły ich do dalszego pełnienia obowiązków. Ale to są… Chcę podkreślić, że nie ma żadnej fali odejść z CBA. I nie było u nas fali odejść także wtedy, kiedy była ona w innych służbach. Rok czy dwa lata temu, kiedy środowisko było, że tak powiem, rozedrgane propozycjami zmian emerytalnych czy socjalnych dotyczących tych służb, w CBA odejść nie było więcej, i nie wszyscy funkcjonariusze w tej grupie… Ja mam dane, że jest to czterdzieści kilka osób. Nie wszyscy funkcjonariusze w tej grupie to funkcjonariusze, którzy mają uprawnienia emerytalne. Zdarzają się przypadki przejścia do prokuratury, objęcia tam funkcji, zdarzają się przypadki po prostu odejścia i prowadzenia własnej działalności, choćby radcowskiej czy adwokackiej.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Jeszcze Podkarpacie…)</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#PawełWojtunik">I jeszcze sprawa Podkarpacia.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#PawełWojtunik">Jeżeli chodzi o zawieszanie, to również prokuratura odpowiada za to, jakie wnioski kieruje. My poświęcamy bardzo dużo energii na to, aby te wnioski były jak najbardziej radykalne, również w sprawie podkarpackiej. Nie będę już opisywał mojej frustracji z powodu takich, a nie innych decyzji sądowych dotyczących marszałka województwa. Państwo doskonale te frustracje znają, bo ja już na ten temat mówiłem. Zawieszenie powinno być jednym z podstawowych środków zapobiegawczych w przypadku osób pełniących funkcje publiczne, po to, żeby zagwarantować właśnie właściwy bieg procesu karnego. Nie bardzo mamy na to wpływ. Ja nie jestem zwolennikiem tymczasowych aresztowań wobec wszystkich i w każdej sprawie. Ale prezentując prokuraturze własne wnioski, które są tylko wnioskami pomocniczymi albo które polegają na wykonaniu pewnej pracy technicznej za prokuratora, zawsze optymalizujemy wysokość takich środków i ich charakter. Nie mamy jednak wpływu na to, jak prokurator później z takimi wnioskami czy naszymi sugestiami postępuje. A już absolutnie nie mamy wpływu na to, jakie decyzje podejmuje sąd. Ale faktycznie, przykład sprawy Podkarpacia i środków zastosowanych wobec marszałka tego województwa pokazuje, że niezastosowanie tymczasowego aresztowania i zamiana tego aresztowania na kaucję w wysokości 60 tysięcy zł tak naprawdę były jednymi z najłagodniejszych środków w tego typu sprawach. Bo gdyby nie wniosek o tymczasowe aresztowanie, to ta osoba byłaby objęta jeszcze zakazem opuszczania kraju, pewnie zawieszeniem i wyższym poręczeniem majątkowym. Tak że tu wpadliśmy nieświadomie w pewną pułapkę. Sprawa jest dla nas niezakończona, nadal toczą się postępowania przygotowawcze. Nie mogę mówić o szczegółach, powiem więc tylko, że dalej toczą się sprawy operacyjne dotyczące szeroko rozumianej korupcji w tamtym regionie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanWyrowiński">Teraz może, żeby ze strony państwa senatorów nie było pewnych gestów zniecierpliwienia, przeczytam listę senatorów, których zapisałem: Wojciechowski, Paszkowski, Pęk, Muchacki, Skurkiewicz. Taka jest lista.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JanWyrowiński">Senator Wojciechowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Pan częściowo poruszył sprawę toczących się postępowań i, że tak powiem, standardów tych postępowań, kwestię, że te postępowania w stosunku do prokuratorów, sędziów toczą się wyjątkowo opieszale. Panie Ministrze, tutaj, na tej sali prezes Sądu Najwyższego powiedział, że wobec sędziów i prokuratorów należy stosować wyższe standardy niż wobec zwykłych osób. No, ja rozumiałem to tak, że to są takie standardy, że łatwiej i szybciej takie sprawy będą się toczyć. Okazuje się, że sprawy toczą się wolniej. Czy pan minister dostrzega różnicę w postępowaniu właśnie w stosunku do tych osób? A przede wszystkim czy są inne standardy stosowania prawa wobec prokuratorów i sędziów niż wobec zwykłych osób? Prosiłbym o rozwinięcie tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Następna sprawa to sprawa wiatraków, budowanych ferm wiatrowych, elektrowni wiatrowych. Czy kwestie zarówno budowy, jak i lokalizacji tych ferm są przedmiotem zainteresowania pana i pana urzędu, Panie Ministrze? Czy zmiany w prawie, które mają miejsce w tej chwili – istotne miały miejsce w tym momencie, kiedy pan tutaj przebywał, o nich pan oczywiście nie wie, bo one są sprzed kilku, kilkunastu minut – też są przedmiotem nadzoru pana urzędu? Bo wiele może wskazywać na to, że jest silny lobbing, który co najmniej graniczy z korupcją, a być może z czymś więcej. Czy ten obszar jest objęty szczególnym pana nadzorem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanWyrowiński">Teraz pan senator Bohdan Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Ministrze, przyznam, że chciałbym zadać pytanie zainspirowane pana wypowiedzią. Mianowicie wymienił pan problem korupcji politycznej, chyba w takim kontekście, o ile dobrze pamiętam, że państwo zwracacie na to uwagę, że jest to w jakimś opracowaniu itd. To jest dość ciekawy problem i istotny, albowiem z jednej strony mechanizm, powiedzmy, wzajemnych korzyści jest jakby wpisany w istotę funkcjonowania różnych instytucji, życia demokratycznego itd., a z drugiej strony faktem jest, że tak zwane wzajemne przysługi w systemie politycznym i instytucjonalnym mogą rodzić obszary korupcyjne. Myślę, że każdy z nas może wymienić jakieś przykłady z różnych obszarów. To może się przejawiać chociażby i w obsadach personalnych. Państwo próbowaliście podejmować w tym zakresie, jeżeli chodzi o czy to nepotyzm, czy to kumoterstwo itd... Choć myślę, że ze skutkiem dość ograniczonym, jeśli weźmie się pod uwagę chociażby losy osób, którym przypisywano udział w tym mechanizmie spółki Elewarr. On był w jakiś tam sposób kojarzony chociażby z osobą ministra Sawickiego, który wrócił do rządu itd. Ale z drugiej strony jest obszar chociażby dysponowania majątkiem publicznym, są to różne dotacje, chociażby dla wspomnianych organizacji pozarządowych, które tworzą pewien system wzajemnych przysług czy wykorzystywania w ramach mechanizmu politycznego. Ja to obserwuję chociażby w obszarze sportu. Na przykład finansuje się pewne dziedziny sportu pod pozorem jakichś działań promocyjnych itd., a potem się okazuje, że osoba, która z publicznych pieniędzy kieruje środki na ten cel, jest jakby głównym albo jednym z głównych bohaterów wydarzeń sportowych itd. Takie mechanizmy już można zaobserwować.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#BohdanPaszkowski">W związku z tym moje pytanie jest takie: jak państwo definiujecie czy próbujecie zdefiniować ten element korupcji politycznej? W jakich obszarach w tej chwili go ewentualnie dostrzegacie? Czy proponujecie państwo jakieś rozwiązania, biorąc pod uwagę, że te mechanizmy, również na styku biznesu itd. z majątkiem publicznym, mogą powodować pewne procesy korupcyjne na gruncie kodeksu karnego? Chociaż nie zawsze tak jest, ale na pewno takie mechanizmy są niekorzystne społecznie. Czy proponujecie państwo wprowadzenie jakichś rozwiązań prowadzących do na przykład standaryzacji pewnych zachowań w pewnych obszarach plus ewentualnie jakichś zmian w przepisach prawa? Bo to jest istotny problem. Chyba każdy powie, że to jest obszar – wynika to z moich obserwacji życia, powiedzmy, i ogólnopaństwowego, i samorządowego – który ma jakby dziesiątki czy nawet setki twarzy. Oczywiście nie ma definicji korupcji politycznej. Państwo reprezentujecie instytucję, która problemy z tym związane pogłębia, stąd też dobrze byłoby, żeby pojawiła się jakaś autentyczna definicja korupcji politycznej, a w ślad za tym jakieś opracowania w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanWyrowiński">I pan senator Bogdan Pęk. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BogdanPęk">Panie Ministrze, ja na początek krótkie konkretne pytanie. Sprawa Pendolino – moim zdaniem gruba afera. W tej chwili chodzą słuchy, że z dwudziestu składów odebrano osiem, które nie jeżdżą, że zapłacono 80% kwoty. Czy ta sprawa, która śmierdzi z daleka, jest przez was objęta jakąś kontrolą? Bo firma, która stoi za tym, nie ma na świecie dobrej opinii.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#BogdanPęk">Druga kwestia. W 2016 r. nie będzie już chroniona sprzedaż polskiej ziemi. W tej chwili na masową skalę – takie docierają do nas informacje – sprzedaje się ziemie na osoby podstawione, tak zwane słupy. To na mocy prawa jest zjawisko sprzedaży pozornej, czyli na mocy prawa taka sprzedaż powinna być uznana za nieważną. Czy interesujecie się tą sprawą? Czy zamierzacie zająć się tą kwestią? Bo skala tego zjawiska, tego zagadnienia może mieć istotne znaczenie dla państwa polskiego zwłaszcza na obszarach ziem odzyskanych, ziem północnych i zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#BogdanPęk">I na koniec chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Pan tutaj zasugerował, że woda sięga wam do gardła. Chciałbym powiedzieć, że my jako opozycja trochę wody odpompujemy i trochę tlenu wpompujemy w tą działalność, gdyż uważamy, że korupcja jest jednym z najgroźniejszych raków, jakie toczy państwo polskie i skutki tej korupcji są nieporównywalne do wydatków na firmę ścigającą korupcję, więc wszelkie koszty z tym związane są oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanWyrowiński">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PawełWojtunik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PawełWojtunik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PawełWojtunik">Nie chciałbym wchodzić w szczegóły dotyczące poszczególnych sytuacji związanych z przeszukaniami, zatrzymaniami, które ewentualnie są realizowane wobec prokuratorów lub sędziów. Można mieć wątpliwości w przypadku niektórych postępowań nie tyle co do tempa ich prowadzenia, ile co do szczególnych obwarowań prawnych, które spowalniają ściganie prokuratorów i sędziów. Tutaj głównie chodzi o potrzebę uzyskania zgody sądów dyscyplinarnych czy Krajowej Rady Sądownictwa na ściganie. Ja nie chcę kontestować rozwiązań konstytucyjnych, ale jest pytanie o to, na ile chodzi tu o faktyczne potrzeby ochrony niezależności, niezawisłości, a na ile o rozwiązania samorządów zawodowych. My również dostrzegamy nieraz tego typu problemy. Podam taki bardzo ogólny przykład. Kiedy prowadzi się przeszukanie w gabinecie urzędnika, funkcjonariusza Policji, to niezależnie od jego rangi dokonuje się przeszukania całego gabinetu. A bywają przypadki, kiedy w ramach przeszukań gabinetów prokuratorów przeszukuje się tylko część szafy, w której znajdują się materiały ze sprawy związanej z zarzutem. Jest tak z uwagi na ochronę innych spraw przed jakimś wpływem.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PawełWojtunik">Samo uzyskiwanie decyzji, a nieraz brak decyzji, która jest decyzją kolegów ze środowiska, uniemożliwia ściganie takich osób. Były takie przypadki, w których policja lub my nie mogliśmy w takim czy w innym trybie ścigać tego typu osób. To nie jest wielki problem systemowy, nie jest to też jakimś wielkim zagadnieniem dla CBA, ale można tu zadać pytanie o to, czy sędziowie i prokuratorzy gwarantują bezstronne, niezależne, twarde, konsekwentne i szybkie ściganie patologii w swoim środowisku. Z uwagi na samorządowy charakter tych środowisk i organizacji, a także potrzebę uzyskiwania decyzji samorządu prokuratorskiego czy Krajowej Rady Sądownictwa można mieć tu pewne wątpliwości systemowe. Wreszcie są tu też wątpliwości dotyczące tego, czy jeżeli mielibyśmy do czynienia z nieprawidłowościami na najwyższych szczeblach władzy tych instytucji, to te instytucje byłyby w stanie poradzić sobie z takimi problemami. Bo jeżeli byłoby podejrzenie popełnienia przestępstwa przez mnie, to państwo miałoby do dyspozycji kilka instytucji, które mogłyby zajmować się tą sprawą. A w przypadku prokuratur i sądów może to być trudne. I tu znowu wracam nie tyle do postulatu, ile może do potrzeby, do rozwiązania… Chodzi mi nie tyle o inny organ, ile o bardziej niezależnych prokuratorów w innej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PawełWojtunik">Rozwiązania rosyjskie może nie są najlepsze, ale bywają praktyczne. W Rosji funkcjonuje niemający dobrej sławy komitet śledczy i to on zajmuje się sprawami korupcji wśród sędziów i prokuratorów. Nie robi tego prokuratura czy sąd. Niezależnie od tego komitet zajmuje się innymi kontrowersyjnymi sprawami, jak choćby sprawą katastrofy smoleńskiej.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PawełWojtunik">Wśród funkcjonariuszy panuje przeświadczenie, że kiedy w sprawie – powiem kolokwialnie – trafia się prokurator lub sędzia, to na pewno będzie trudniej. Nie znaczy to, że mamy zastrzeżenia do tego środowiska, po prostu takie są procedury i taki jest poziom ochrony prokuratorów i sędziów.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PawełWojtunik">Jeżeli chodzi o wiatraki… Nie chcę odpowiadać bardzo ogólnie, ale tego typu problemem zajmujemy się jednostkowo. Obserwujemy zmiany w prawie, zmiany szersze, dotyczące nie tylko wiatraków. Wdrożyliśmy rozwiązanie systemowe, w Departamencie Analiz są funkcjonariusze, którzy obserwują proces legislacyjny. Przypuszczam, że w przypadku tej ustawy – to są rozstrzygnięcia, o których jeszcze nic nie wiem, bo nie dostałem jeszcze informacji o tym, na czym one polegają – również tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PawełWojtunik">Jeżeli chodzi o korupcję polityczną, to nie wydawaliśmy jeszcze żadnych publikacji na ten temat i nie planowaliśmy ich wydawać. Tak jak sama korupcja jest trudno definiowalna, tak trudno definiowalna jest także korupcja polityczna. Nie ma dwóch definicji patologii, terroryzmu czy korupcji. Nie ma tu idealnej definicji, tym bardziej definicji korupcji politycznej, chociaż wszyscy wyczuwamy, o co może chodzić i o co chodzi w tego rodzaju korupcji. Podobnie jest z nepotyzmem, kumoterstwem i klientelizmem. Poświęcamy temu mało uwagi, bo nie jest to problem karny, koncentrujemy się głównie na tych twardych formach korupcji, choć niewątpliwie, tak jak nepotyzm, kumoterstwo i klientelizm, korupcja polityczna może być przedsionkiem do popełnienia przestępstwa. Bo jeżeli mówimy o relacjach o charakterze politycznym, które polegają na wymianie poparcia, dóbr, dawaniu stanowisk, możliwości działania, dawaniu pozycji w partii, pozycji w rządzie, pozycji w parlamencie, to może dojść do przekroczenia uprawnień czy przyjęcia korzyści fizycznej za dane rozstrzygnięcie. Jeżeli to ma miejsce w przypadku osób, które pełnią funkcje publiczne, to już mamy do czynienia z twardą korupcją. Ale my podkreślamy potrzebę rozmowy na ten temat i akcentowania, że to też jest korupcja, z tym że niekaralna. I staramy się wyczulać również na tym punkcie. To nie tylko coś, co stanowi część funkcjonowania polityki, ale to również kwestia rozdziału stanowisk, zatrudniania krewnych, osób bliskich, kwestia firm państwowych, kwestia budowania wpływów politycznych z wykorzystaniem mienia państwowego. Staramy się podejmować takie działania i monitorować tego typu sytuacje, żeby wyławiać zachowania, które nie są już korupcją polityczną, tylko są przyjęciem lub wręczeniem korzyści majątkowej. Ale faktycznie temat na pewno wymaga dyskusji. Byłem kiedyś pytany, czy w Polsce jest możliwa taka sprawa, jaka miała miejsce w Czechach w Pradze. Tam sprawa dotyczyła korupcji politycznej, czyli opuszczania, rotacji pomiędzy różnymi stanowiskami tak, żeby uzyskać efekt polityczny, i część tych zachowań to było przestępstwo. W Polsce, na gruncie naszego prawa, coś takiego mogłoby nie do końca być możliwe.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PawełWojtunik">Jeżeli chodzi o Pendolino, to nie mogę mówić na temat bieżących prowadzonych spraw. Jest to temat bieżący, a na temat bieżących spraw prowadzonych przez CBA nie mogę mówić. Jednak systemowo kwestie infrastruktury kolejowej podlegają osłonie antykorupcyjnej wykonywanej przez ABW; przypuszczam, że szef ABW byłby bardziej kompetentny, żeby mówić o tym. My również obserwujemy i także do nas docierają, podobnie jak do pana senatora, różne informacje na ten temat. Poddajemy je bieżącej analizie i ocenie.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PawełWojtunik">Również – nie systemowo, bo to nie nasza kompetencja – docierają do nas sygnały dotyczące i sprzedaży ziemi, i gospodarowania ziemią, i gospodarowania ziemią Agencji Nieruchomości Rolnych. Docierają do nas tego typu informacje i w jednostkowych przypadkach te informacje są wykorzystywane w postępowaniach przygotowawczych. Jeżeli my ich nie prowadzimy, to przekazujemy tego typu sygnały, informacje prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#PawełWojtunik">Ale podkreślam, że napływa do nas bardzo wiele informacji i sygnałów. Mamy Departament Analiz, który jest swoistym wywiadem CBA, i prowadzimy również taką działalność, jaką prowadzi każda służba, czyli biały wywiad, analizujemy nie tylko informacje procesowe, operacyjne, ale również te napływające ze świata zewnętrznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Muchacki, pan senator Skurkiewicz i pani senator Sztark to na razie ostania trójka na mojej liście.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JanWyrowiński">Pan senator Muchacki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RafałMuchacki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#RafałMuchacki">Panie Ministrze, pierwsze pytanie. U beneficjentów Narodowego Programu Zwalczania Chorób Nowotworowych były przeprowadzane kontrole przez CBA, chyba u wszystkich, o ile się orientuję, albo u większości. I chciałbym zapytać, czy z tych kontroli płynęły jakieś wnioski, czy stwierdzono tam jakieś rażące nieprawidłowości. Bo dość długo trwały te kontrole.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#RafałMuchacki">Drugie pytanie dotyczy oświadczeń majątkowych, o których już była mowa. W okolicach poprzedniego posiedzenia Senatu było posiedzenie naszej senackiej komisji regulaminowej i etyki, na którym między innymi wyniknęła sprawa tych oświadczeń majątkowych. Powstał wtedy pewien problem i prosiłbym, żeby pan się do niego ustosunkował. Chodzi mianowicie o wspólnotę małżeńską. Chciałbym wiedzieć, czy dochody współmałżonka, czyli męża bądź żony, posła lub senatora muszą być wykazywane w oświadczeniu majątkowym? Oczywiście jeżeli małżonkowie posiadają wspólne, powiedzmy, mieszkanie czy jakieś inne nieruchomości, to jest to wykazywane, ale chodzi mi konkretnie o zarobki drugiej strony. Czy to się powinno znaleźć w oświadczeniu? Jeden z senatorów na przykład mówił, że jego żona po prostu powiedziała, że mu nie powie, ile zarabia, pieniądze ma przelewane na konto, i on jej nie może zmusić… Jest taka kuriozalna sprawa. Ale konkretnie: czy zarobki współmałżonka powinny być zawarte w oświadczeniu posła lub senatora?</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#RafałMuchacki">I jeszcze jedna kwestia, o której pan mówił. Chodzi mi o to, że, jak pan to określił, oświadczenia majątkowe posłów i senatorów są w ostateczności przez państwa sprawdzane. Chciałbym zapytać o tę ostateczność. Czy to się odbywa na zasadzie losowania? Czy może na takiej zasadzie, że ktoś doniósł na jakiegoś posła czy senatora? Jaka tu jest procedura? Czy w ogóle jest jakakolwiek procedura w tym zakresie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanWyrowiński">Teraz pan senator Wojciech Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Dwa spośród moich pytań koledzy już zadali. Chodzi mi o odchodzenie ze służby. Wspomniana rotacja w wysokości niemal 10% wydaje się jednak spora. Jeżeli w zeszłym roku odeszło sześćdziesięciu dwóch funkcjonariuszy… Ale to już pan minister wyjaśnił.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: Ona nie jest spora.)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Nie jest spora, tak? Mogłaby… Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Ale chodzi mi o CBA. Czy pan dostrzega też problem… Przedstawiał pan różne formy korupcji. W ostatnich latach dostrzegam dość niepokojące zjawisko dotyczące osób, które zajmują czołowe stanowiska w administracji państwowej, osób na stanowiskach ministerialnych, ministrów, wiceministrów. I później okazuje się, że takie osoby znikają z układu rządowego, a objawiają się w różnych podmiotach gospodarczych, w zarządach różnych spółek: z większościowym udziałem Skarbu Państwa, z mniejszościowym udziałem Skarbu Państwa… Bardzo często jest tak, że wspomniane osoby w okresie zasiadania na stanowisku podsekretarza stanu zajmowały się określonymi sprawami, a później kontynuowały te sprawy, to zainteresowanie we wspomnianych prywatnych czy nawet państwowych podmiotach. Czy to jest jakiś problem? Czy postrzega pan to jako problem? Podobnie jest również w samorządach. Bardzo często jest tak, że podmioty podległe samorządom zatrudniają swoich byłych przełożonych. Czy to jest naganne, czy też nie? Podobnie jest również – właśnie przed chwilą rozmawialiśmy o tym z senatorem Klimą – jeżeli chodzi o polską armię. Osoby, które odpowiadają za zamówienia uzbrojenia, często później pojawiają się gdzieś w firmach produkujących to uzbrojenie jako doradcy, eksperci itd. Czy to nie powinno być zmienione i uregulowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanWyrowiński">Proszę bardzo, pani senator Sztark.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#GrażynaSztark">Panie Ministrze, ja chciałabym dodać do wypowiedzi pana senatora Muchackiego, że najdziwniejsze w oświadczeniu majątkowym jest to, że musimy wpisać na przykład zarobki swojego współmałżonka czy współmałżonki, ale partnera czy partnerki już nie, prawda? Tak że ochrona małżeństwa, którą mamy zagwarantowaną w naszej konstytucji, jest tutaj…</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#GrażynaSztark">Ale do rzeczy. Ponieważ jestem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, kilka razy tutaj wywoływanej, również przez pana, chciałabym całkowicie potwierdzić pana wątpliwości i obawy. Skład Krajowej Rady Sądownictwa jest właśnie taki, że przewagę ma korporacja. W związku z tym często ciężka walka, między innymi jeśli chodzi o winy sędziów… Te kwestie są bardzo trudne. To się trochę zmienia, niemniej jednak dostrzegamy, że obrona korporacyjna jest za duża i za silna. Ale to też jest… Ja się nad tym często zastanawiałam i myślę, że chyba jednak nie metody prawne, ale wskazywanie tych przykładów i ich piętnowanie chyba byłoby lepszym sposobem na oddziaływanie między innymi na wspomniane podmioty i bezpośrednio na Krajową Radę Sądownictwa. Bo takiej analizy jest za mało.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#GrażynaSztark">A teraz chciałabym zadać pytanie. Podczas składania ostatniego sprawozdania przez panią rzecznik praw obywatelskich usłyszeliśmy między innymi o tym, że w parlamencie zarejestrowanych jest tylko trzydziestu lobbystów. No, nikt nie uwierzy, że liczba ludzi, którzy prowadzą działalność lobbingową, jest taka mała. A moje pytanie jest takie: czy służba, którą pan kieruje, ma wiedzę, ile naprawdę jest tych lobbystów? Czy jest możliwość – oczywiście nie musi mi pan odpowiadać w pełni… Czy jest prowadzona jakaś praca operacyjna w tym zakresie? Pytam, bo mam niestety przypuszczenie graniczące z pewnością, że lobbing często nie odbywa się na terenie parlamentu, ale poza nim. A więc jaka jest możliwość wpływania na treść przygotowanych aktów prawnych? W nawiązaniu do kwestii tych oświadczeń majątkowych powiem, że nikt nie uwierzy w to, że w rejestrze korzyści lobbysta wpisze… że ten, który przyjął łapówkę, wpisze to do rejestru korzyści. Na tym zakończę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JanWyrowiński">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JanWyrowiński">Być może to już ostatnie pytanie. Sądzę, że o kondycję nie muszę pana pytać. To już trzy godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PawełWojtunik">Będę twardy, aczkolwiek mógłbym powiedzieć o łamaniu praw podczas przesłuchania… Oczywiście to jest żart.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PawełWojtunik">Jeżeli chodzi o pamiętny program nowotworowy, to nie jestem w stanie podać teraz szczegółów, ale faktycznie stwierdziliśmy tutaj pewne nieprawidłowości. W tej sprawie skierowano wnioski, a minister zdrowia uruchomił postępowanie. Nie pamiętam, czy sprawy były kierowane do prokuratury. Generalnie nasze wątpliwości budziły rozbieżności pomiędzy realnymi kosztami importu a ostatecznymi kosztami zakupu sprzętu. Były to dosyć duże rozbieżności i ta działalność nie była… Były to różne praktyki w różnych ośrodkach onkologicznych. Pewne nieprawidłowości zostały stwierdzone, ale nie chciałbym teraz, nie mając materiałów, przesądzać, opisywać, jakie one były.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PawełWojtunik">Jeżeli chodzi o oświadczenia majątkowe… O ile pamiętam chodziło o ich szczegółowość. Tak? Mówiłem już o tym wcześniej. To są kwestie budzące wątpliwości, podobnie jak… Ja rozumiem instytucję rozdzielności majątkowej, ale… Ja i moja żona nie mamy rozdzielności majątkowej i uważam, że rozdzielność majątkowa nie powinna mieć znaczenia w przypadku opisywania stanu majątkowego własnego i małżonka, ja jestem przeciwnikiem rozszerzania tej informacji o wszystkich wstępnych, zstępnych i bardzo szeroką rodzinę, jednak podczas naszych analiz, kontroli dochodzi do takich trochę mało rzeczywistych sytuacji, w których okazuje się, że dana osoba nie posiada żadnego majątku, jeździ samochodem żony albo leasingowanym przez inną firmę, mieszka w domu żony, jada posiłki kupione przez żonę, wyjeżdża na wakacje z żoną. To jest w ogóle kwestia oceny wyborców czy ludzi, którzy powołują dane osoby na stanowiska, czy to jest właściwy standard. Jak powiedziałem, istotą oświadczenia majątkowego jest poddanie się pewnej lustracji majątkowej dokonywanej przez obywateli. I nie chodzi tutaj o nas jako instytucję, ponieważ my finalnie jesteśmy w stanie weryfikować również majątek małżonków. Można by nawet zadać pytanie, czy nie powinno się w pierwszej kolejności kontrolować oświadczeń czy sytuacji finansowej tych osób, które mają rozdzielność majątkową, bo można mieć wątpliwości, czemu w trakcie kadencji parlamentarnej czy sprawowania urzędu takie odrębności są ustanawiane. Ja rozumiem instytucję tej rozdzielności, jeśli ona wynika z intercyz, różnic majątkowych, których historia leży w korzeniach rodzinnych, w różnym statusie materialnym małżonków. Moim zdaniem, choć nie chcę być doradcą polityków, im mniej sytuacji niejasnych, wątpliwych, tym lepiej dla osób pełniących funkcje publiczne. Ja na przykład nie muszę wpisywać zarobków żony, ale, ponieważ wypełniamy PIT wspólnie z żoną, zawsze wpisuję je łącznie z… Rozliczamy się tak po to, żeby nie budziło wątpliwości, żeby nikogo nie zastanawiało… Moja żona zarabia bardzo mało, ale gdyby na podstawie umów, do których nie mielibyście państwo dostępu, zarabiała kwoty wielomilionowe, to również państwa jako senatorów… Mogłoby to sugerować, że być może w koncernie zarabia takie kwoty… Ja w tym koncernie jestem wyjątkowo pasywny.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PawełWojtunik">To samo dotyczy pożyczek, które nie muszą, ale mogą, być sposobem na… Chodzi o ukrytą formę korupcji, bo pożyczki mogą być później umarzane. To samo może dotyczyć kredytów udzielanych na warunkach preferencyjnych. Wreszcie te same wątpliwości można mieć w przypadku ruchomości – w oświadczeniu trzeba wykazać samochód, który ma wartość 12 tysięcy zł, bo niewykazanie go jest przestępstwem. Jednocześnie, wykazując taki samochód, można korzystać z auta, które jest warte 500 tysięcy zł i jest leasingowane przez członka rodziny, przez firmę czy przez nie wiadomo kogo albo jest pożyczone lub darowane. Wydaje się, że to może być forma obłaskawiania czy ukrytej korupcji, a nie drogi prezent.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PawełWojtunik">Jeżeli chodzi o posłów i senatorów, to kontrola oświadczeń majątkowych… Akurat na państwa wpływa wyjątkowo mało donosów i anonimów, stąd staramy się robić to systemowo, do czego zostaliśmy kiedyś przez Wysoką Izbę zachęceni. Pamiętam dyskusję przy okazji mojej pierwszej prezentacji w roku 2010, podczas której padały zarzuty, że kontrole mogą być instrumentem walki politycznej, że robiliśmy, robimy czy możemy to robić subiektywnie. Obecnie standardowo przesiewowo analizujemy oświadczenia wszystkich posłów i senatorów w ramach pewnego algorytmu, który jest całkowicie obiektywny. Wynika on z codziennej analizy, z bieżącej pracy nad oświadczeniami i nie kierujemy się tu żadnymi spekulacjami. Co więcej, pragnę zaznaczyć, że w tygodniu przedwyborczym pojawiały się różne wnioski, żeby zaangażować nas do kontroli oświadczeń majątkowych i byłego premiera, i obecnego premiera, i innych osób, ale staraliśmy się tego uniknąć, żeby nie było to traktowane jako element walki wyborczej. Nie znaczy to, że nie przyglądamy się tym oświadczeniom dalej, że nie są one analizowane, że nie będą one przedmiotem wyjaśnień czy działań podejmowanych przez biuro. Zresztą najgorszą rzeczą, jaka może spotkać polityka, jest napiętnowanie go przez służby antykorupcyjne; przez kontrolę wzbudza się wątpliwości co do jego uczciwości.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PawełWojtunik">Jeżeli chodzi o, że tak powiem, przepływanie urzędników do prywatnego biznesu i w drugą stronę, to oczywiście obserwujemy tego typu proces. One nigdy nie są korzystne ani dla państwa, ani dla administracji, bo mogą podważać zaufanie do decyzji, jakie urzędnik podejmował w przeszłości, ale nie są – oprócz wyjątkowych sytuacji – zabronione i w związku z tym mają miejsce. W różnych dziedzinach mamy do czynienia z przechodzeniem urzędników wysokiego i niższego szczebla, urzędników rządowych i samorządowych… Można powiedzieć, że przepływanie pomiędzy administracją a biznesem… Wydaje się, że idealnym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie karencji czy zakazu konkurencji, tak jak jest w biznesie, ale to oczywiście kosztuje. Pytanie: czy chcemy to właściwie rozstrzygnąć? Ja jestem zwolennikiem co najmniej rocznej karencji również po to, żeby uniemożliwić czy ograniczyć ewentualne spłaty długów wdzięczności, które mogą być w ten sposób realizowane. Zdaje się, że w przypadku urzędnika, który podejmował decyzje w jakiejś sprawie… Okres roku przed zatrudnieniem go w instytucji, której te decyzje mogły dotyczyć… Przez ten okres może wygasnąć zobowiązanie, pewne sytuacje mogą się zmienić pod względem kadrowym. Po roku można mieć pewność, że ta osoba jest przyjęta do firmy, bo jest po prostu kompetentna, profesjonalna. Ale to jest kwestia rozwiązania prawnego. W przypadku najwyższych stanowisk państwowych, członków rządu, przejście takie jest możliwe jedynie po uzyskaniu wcześniejszej akceptacji komisji działającej przy premierze, która tego typu konflikty ocenia, czyli jakiś quasi-mechanizm, może nie do końca efektywny, funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PawełWojtunik">A proszę sobie wyobrazić, że zgodnie z polskim prawem ja następnego dnia po zakończeniu kadencji już mogę pracować w koncernie farmaceutycznym czy informatycznym, teoretycznie mogę również rozpocząć działalność polityczną. Wydaje się, że w pierwszym roku czy w jakimś pierwszym okresie po odejściu ze służby powinno być to niemożliwe, ale to wymaga zapewnienia środków utrzymania dla takich osób na określony czas po zakończeniu pełnienia przez nich danej funkcji. Nie mówię tego ze względu na siebie, lecz na własnym przykładzie chcę pokazać państwu możliwy konflikt interesów i wykazać, że nawet przy 200% uczciwości – bo nie widzę takiej możliwości, żeby nie być uczciwym w przyszłości – będzie to budziło kontrowersje. Ale to też kwestia pewnego standardu i pewnego systemu. Jeżeli prywatny biznes, chroniąc własne informacje, nie pozwala przechodzić do konkurencji, to tym bardziej państwo powinno dbać o to, żeby wspomnianych sytuacji nie tworzyć.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PawełWojtunik">Jeżeli zaś chodzi o oświadczenia majątkowe i kwestie niewpisywania partnerów, to jestem niekompetentny, żeby na ten temat coś więcej powiedzieć. Takie są wymogi… Nie będzie jednak niczym odkrywczym, gdy powiem, że jest wiele metod ukrywania majątku stosowanych przez przestępców zorganizowanych i przez przestępców pospolitych. Są metody „na babcię”, „na dziadka”, „na córkę”, „na siostrę”, „na dalekich krewnych” albo „na wspólników”. My nie zakładamy złej woli osób pełniących funkcje publiczne, jeżeli chodzi o tę kwestię, ale wydaje się, że i ona powinna być rozstrzygnięta przez nowe przepisy. I jeśli chodzi o majątki, to myślę, że im takie regulacje będą precyzyjniejsze, tym mniej będzie wątpliwości co do tego, co należy wpisywać, a czego wpisywać nie należy. Ja z ostrożności procesowej doszedłem do takiej szczegółowości w oświadczeniu majątkowym, że zacząłem wpisywać rzeczy, co do których współpracownicy mnie pytają, po co je wpisuję – bo na przykład nie muszę wpisywać zarobków żony. Ale gdybym przestał je wpisywać, to powstanie zarzut, że nie wpisałem. Do tego stopnia te rozwiązania są niezrozumiałe, że jeden z posłów złożył na mnie zawiadomienie, że nie wpisałem mieszkania służbowego, które przecież nie jest moje. Tak że takie kwestie budzą wiele wątpliwości i faktycznie powinny zostać rozstrzygnięte. I nie chciałbym tu pełnić roli doradcy, bo jestem w tym zakresie doradcą niedoskonałym i mógłbym źle doradzić – a później musiałbym państwa kontrolować.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PawełWojtunik">Jeżeli chodzi o wspomniany komentarz członka Krajowej Rady Sądownictwa, to bardzo się z niego cieszę, bo nie dalej jak rok temu dostałem bardzo po głowie od Krajowej Rady Sądownictwa za to tylko, że nawet nie skrytykowałem, a jedynie podałem w wątpliwość rozstrzygnięcie w sprawie na Podkarpaciu, w tak zwanej sprawie aresztowej, które… Co więcej, wydaje mi się, że jako obywatel mam pewne wątpliwości co do niezawisłości i niezależności wymiaru sprawiedliwości, dlatego że tamta sprawa zakończyła się takim oto rozstrzygnięciem, że rzecznik dyscyplinarny sądu uznał, że funkcjonariusze kłamią, i zamknął sprawę. Ja za zgodą tychże funkcjonariuszy poddałem ich badaniu wariograficznemu zrealizowanemu przez inną służbę, bardzo profesjonalną, która ma bardzo wysoką skuteczność w tego typu badaniach, i okazało się, że funkcjonariusze mówią prawdę. Poinformowałem rzecznika, że oni jednak mówią prawdę, ale sprawa pozostała już zamknięta, nierozstrzygnięta. I to nie jest kwestia wojny czy jakiejś batalii pomiędzy poszczególnymi sędziami a nami. Nie, to kwestia zaufania do wymiaru sprawiedliwości, na którym mnie również, jako obywatelowi, bardzo zależy.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#PawełWojtunik">Jeżeli chodzi o lobbystów, to jest to temat bardzo szeroki, bardzo niedoprecyzowany. Może gdyby była nowa ustawa antykorupcyjna, wprowadzałaby dodatkowe regulacje. My nie prowadzimy postępowań przygotowawczych w sprawie lobbingu jako takiego. Lobbing traktujemy jako przekonywanie do racji, jeżeli jednak mamy do czynienia z przekonywaniem do danych rozstrzygnięć czy racji, które to rozstrzygnięcia czy racje są jeszcze motywowane finansowo, to wtedy mówimy już o korupcji. I takie postępowania jednostkowo również prowadzimy, prowadzimy czynności operacyjne, mamy takie uprawnienia i takie możliwości, żeby tego typu procesy dokumentować, obserwować i kierować zawiadomienia do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#PawełWojtunik">Faktycznie liczba oficjalnych lobbystów, zgłoszonych i przy parlamencie, i przy kancelarii premiera, mogłaby sugerować, że lobbing w Polsce nie jest uprawiany w ogóle. Nie chcę odbijać piłeczki w stronę Wysokiej Izby, ale pewnie na temat tego, jak to funkcjonuje, wiem mniej niż państwo z własnych spostrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanWyrowiński">No, z tą ostatnią tezą to bym się nie do końca zgodził, ale dobrze…</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JanWyrowiński">Czy są jeszcze pytania do…</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: To jest tylko próba odpowiedzi…)</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#JanWyrowiński">Czy są jeszcze pytania do naszego gościa? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#JanWyrowiński">Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#komentarz">(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#JanWyrowiński">Minęło trzy i pół godziny, w dobrej kondycji opuszcza trybunę pan minister…</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#JanWyrowiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#JanWyrowiński">Informuję, że nikt z państwa senatorów do tej dyskusji się nie zapisał, gdyż pytania były de facto formą dyskusji, z racji ich niekiedy, no, długiej formy.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#JanWyrowiński">Do protokołu też nie zostały złożone żadne wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#JanWyrowiński">Zamykam zatem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#JanWyrowiński">Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie Senatowi informacji.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#JanWyrowiński">Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2013 roku.</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#JanWyrowiński">Przypominam, że projekt ten… Pani senator Sztark przypominam, że jest już punkt szósty… tfu, dziesiąty…</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-60.17" who="#JanWyrowiński">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 576, a sprawozdanie komisji – w druku nr 576 S.</u>
          <u xml:id="u-60.18" who="#JanWyrowiński">Pani senator właśnie jest sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i z tego tytułu proszę panią senator o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o tym projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#GrażynaSztark">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#GrażynaSztark">Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 20 maja 2014 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy i wnoszą o przyjęcie bez poprawek załączonego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#GrażynaSztark">Z uwagi na trwające obecnie obchody dwudziestopięciolecia częściowo wolnych wyborów i ich bohaterów wypada powiedzieć więcej i o samej ustawie, i o zmianach w procedurze nadawania odznaczeń i orderów. Dotyczy to szczególnie Krzyża Wolności i Solidarności. Chciałabym również w tym miejscu, Panie Marszałku, podziękować panu marszałkowi Janowi Wyrowińskiemu, albowiem on był inicjatorem tych zmian, a ja jestem tylko skromnym sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#GrażynaSztark">Podstawowym celem projektowanej ustawy jest poszerzenie kręgu osób odznaczonych Krzyżem Wolności i Solidarności. Zgodnie z ustawą z dnia 16 października 1992 r. o orderach i odznaczeniach Krzyż Wolności i Solidarności jest nagrodą dla działaczy opozycji wobec dyktatury komunistycznej, działających w latach 1956–1989.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#GrażynaSztark">Warunki przyznania odznaczenia, jakim jest Krzyż Wolności i Solidarności, zawarte są w art. 15a ustawy o orderach i odznaczeniach. Z wnioskiem o nadanie Krzyża Wolności i Solidarności do prezydenta Rzeczypospolitej może zwrócić się prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Co prawda w ustawie o orderach i odznaczeniach nie wyrażono wprost zasady, że posiadanie odznaczeń wyższej klasy uniemożliwia nadanie Krzyża Wolności i Solidarności, jednakże ze względu na wynikającą z tej ustawy hierarchię orderów i odznaczeń, a także stosowaną przez prezydenta precedencję ugruntował się trwały zwyczaj nienadawania Krzyża Wolności i Solidarności osobom, które otrzymały ordery lub odznaczenia wyższej rangi.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#GrażynaSztark">Na ten fakt wskazuje w swoim piśmie do pana marszałka Senatu prezes Instytutu Pamięci Narodowej, przytaczając opinię Kancelarii Prezydenta, zgodnie z którą Krzyż Wolności i Solidarności nie jest odznaczeniem o charakterze pamiątkowym, przyznawanym wszystkim działaczom opozycji antykomunistycznej bez względu na ich zasługi. Zasługi te mogą być uhonorowane Krzyżem Wolności i Solidarności, ale również odznaczeniami wyższej rangi, jak Order Odrodzenia Polski przyznawany za wybitne zasługi położone w służbie państwu i społeczeństwu. Mając to na uwadze, Biuro Kadr i Odznaczeń Kancelarii Prezydenta stoi na stanowisku, że osoby uhonorowane za działalność na rzecz przemian demokratycznych, a więc, co jest oczywiste, również za działalność opozycyjną, odznaczeniem państwowym wyższej rangi niż Krzyż Wolności i Solidarności, nie mogą być za te same zasługi odznaczone po raz drugi.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#GrażynaSztark">Mając to na uwadze, prezes IPN zaniechał występowania z wnioskami o nadanie Krzyża Wolności i Solidarności osobom wyróżnionym uprzednio orderami bądź odznaczeniami wyższej rangi.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#GrażynaSztark">Obowiązujący tryb postępowania eliminuje znaczną część osób, których wybitna i bogato udokumentowana działalność niepodległościowa zasługuje na wyróżnienie. Należy zwrócić uwagę, iż praktycznie niemożliwe jest dokonanie merytorycznej oceny, za jakie konkretne zasługi zostało nadane odznaczenie rangi wyższej niż Krzyż Wolności i Solidarności i czy wyróżnienie to było już uhonorowaniem działalności warunkującej przyznanie odznaczenia, jakim jest Krzyż Wolności i Solidarności.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#GrażynaSztark">Nieprzedstawianie wniosków przez prezesa IPN, będącego zgodnie z art. 2 ust. 2 ustawy o orderach i odznaczeniach wnioskodawcą nadania Krzyża Wolności i Solidarności, prowadzi do formułowania pod jego adresem uwag o wstrzymaniu procedury odznaczeniowej. Krytyce poddawane jest również stanowisko Biura Kadr i Odznaczeń Kancelarii Prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#GrażynaSztark">Przedstawiony projekt zmian w ustawie o orderach i odznaczeniach wychodzi naprzeciw oczekiwaniom byłych działaczy opozycji demokratycznej i osób represjonowanych w PRL. Uzasadnione jest bowiem wprowadzenie ustawowej zasady, iż Krzyż Wolności i Solidarności jest odznaczeniem o charakterze pamiątkowym, nadawanym nie ze względu na podlegające subiektywnej ocenie zasługi, lecz przede wszystkim w związku ze spełnieniem określonych kryteriów. Projektowana zmiana w art. 15a ust. 1 ustawy o orderach i odznaczeniach prowadzi do rezygnacji z zasady precedencji, a tym samym umożliwia powszechne nadawanie Krzyża Wolności i Solidarności. Jednocześnie nowy ust. 4 w art. 15a jednoznacznie przesądza, że przedmiotowe odznaczenie nadawane jest wszystkim osobom spełniającym kryteria, o których mowa w ust. 1–3 tego artykułu. Takie rozwiązanie uznać należy za społecznie aprobowane, tym bardziej iż prowadzi ono do symbolicznego uhonorowania i przyznania należnej rangi dla całego wielkiego i masowego ruchu Solidarności.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#GrażynaSztark">Należy też podkreślić, że zasada, zgodnie z którą Krzyż Wolności i Solidarności miał być odznaczeniem przyznawanym każdemu z działaczy opozycji wobec komunistycznej dyktatury, który spełniał warunki formalne do jego otrzymania, była założeniem projektu ustawy o wznowieniu Krzyża Niepodległości oraz ustanowieniu Krzyża Wolności i Solidarności – druk sejmowy nr 2899 z dnia 5 marca 2010 r. – ostatecznie uchwalonym w brzmieniu nowelizacji z dnia 5 sierpnia 2010 r. wprowadzającej do ustawy o orderach i odznaczeniach Krzyż Wolności i Solidarności.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#GrażynaSztark">Kolejnym, również doniosłym problemem, który ujawnił się po ustanowieniu Krzyża Wolności i Solidarności, była ograniczona możliwość przyznawania go osobom zmarłym. Zgodnie z art. 7 nowelizowanej ustawy ordery i odznaczenia mogą być bowiem nadawane pośmiertnie. Ograniczenie tej zasady jest w art. 32, zgodnie z którym z wnioskiem o odznaczenie zasłużonych osób zmarłych można występować wyjątkowo, w uznaniu szczególnych i godnych upamiętnienia zasług dla Rzeczypospolitej Polskiej. Jak wskazuje przytoczone przez prezesa IPN stanowisko Kancelarii Prezydenta, treść art. 32 ustawy o orderach i odznaczeniach, odczytywana w kontekście usytuowania Krzyża Wolności i Solidarności w hierarchii odznaczeń państwowych, nakazuje wysnuć wniosek, że w praktyce nadanie tego odznaczenia pośmiertnie zdarzyć się może niezwykle rzadko. Do złożenia wniosku o pośmiertne odznaczenie Krzyżem Wolności i Solidarności nie jest bowiem wystarczające spełnienie kryteriów nadania tego odznaczenia określonych w art. 15a ust. 1 i 2 ustawy o odznaczeniach i orderach. Zasługi osoby zmarłej muszą być w tym zakresie szczególne i godne upamiętnienia. Wówczas zaś osoba proponowana do odznaczenia zasługiwać może na uhonorowanie odznaczeniem wyższej rangi niż Krzyż Wolności i Solidarności.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#GrażynaSztark">Przedstawiona propozycja nowelizacji ustawy o orderach i odznaczeniach, która usuwa przeszkodę do szerszego pośmiertnego nadawania Krzyża Wolności i Solidarności, polega na wskazaniu w odniesieniu do tego odznaczenia, że art. 32 ustawy o orderach i odznaczeniach nie stosuje się. Jednocześnie obowiązywałaby nadal zasada ogólna, że ordery i odznaczenia mogą być nadawane pośmiertnie. Za takim rozwiązaniem przemawia także zmiana charakteru Krzyża Wolności i Solidarności polegająca na nadaniu mu charakteru pamiątkowego.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#GrażynaSztark">Ze względu na to wszystko propozycja nowelizacji zakłada, że prezes IPN byłby zobowiązany jedynie do poinformowania o… A, jeszcze coś, bo to jest również ważne. Zgodnie z art. 30 ust. 3 ustawy o orderach i odznaczeniach nieprzedstawienie prezydentowi wniosku o nadanie orderu lub odznaczenia przez organ uprawniony wymaga zawiadomienia i podania przyczyny zgłaszającemu inicjatywę. Zasada ta nakłada na prezesa IPN obowiązek informowania inicjatorów wniosków, organów samorządu, organizacji społecznych lub zawodowych o istnieniu przeszkody formalnej do przyznania Krzyża Wolności i Solidarności. Wśród okoliczności utraty prawa otrzymania tego odznaczenia są dane szczególnie wrażliwe, to jest karalność oraz fakt współpracy z organami bezpieczeństwa państwa. Kilkuletnie doświadczenie IPN wskazuje, iż nie ma merytorycznych przesłanek uzasadniających przekazywanie tego rodzaju informacji inicjatorom wniosku. W tym wypadku konflikt istotnych konstytucyjnych i społecznych wartości, jakimi są ochrona godności człowieka oraz prawo do informacji, powinien być jednoznacznie rozstrzygnięty na korzyść pierwszej z nich. Dlatego propozycja nowelizacji zakłada, że prezes Instytutu Pamięci Narodowej byłby zobowiązany jedynie do poinformowania o nieprzedstawianiu prezydentowi wniosku o nadanie odznaczenia, jednakże bez wskazywania powodów takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#GrażynaSztark">Chciałabym również państwa poinformować, że w trakcie prac nad projektem wystąpiono o opinię do: Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, prezesa IPN, kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, Naczelnej Rady Adwokackiej, Krajowej Rady Radców Prawnych, Stowarzyszenia „Sieć Solidarności”, Fundacji Ośrodka Karta, Stowarzyszenia Wolnego Słowa, Fundacji „Wolność i Pokój”, NSZZ „Solidarność”, Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Internowanych i Represjonowanych. Swoje opinie przedstawili: Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, prezes Instytutu Pamięci Narodowej, kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, Ogólnopolskie Stowarzyszenie Internowanych i Represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#GrażynaSztark">Na zakończenie chciałabym poinformować, że do pierwotnego brzmienia zostały wprowadzone następujące zmiany: „Art. 1. W ustawie z dnia 16 października 1992 r. o orderach i odznaczeniach – Dziennik Ustaw nr 90 poz. 450 z późniejszymi zmianami – wprowadza się następujące zmiany: 1) w art. 15a: a) w ust. 1 wprowadzenie do wyliczenia otrzymuje brzmienie: «Krzyż Wolności i Solidarności jest odznaczeniem o charakterze pamiątkowym będącym nagrodą dla działaczy opozycji wobec dyktatury komunistycznej, którzy w okresie od 1 stycznia 1956 r. do 4 czerwca 1989 r., z wyłączeniem okresu od 31 sierpnia 1980 r. do 12 grudnia 1981 r. na terytorium Polski co najmniej przez dwanaście miesięcy:», b) dodaje się ust. 4 i 5 w brzmieniu: «4. Krzyż Wolności i Solidarności nadaje się osobom, które spełniają kryteria, o których mowa w ust. 1 lub 2, jeżeli nie zachodzą wobec nich okoliczności, o których mowa w ust. 3. 5. Przepisu art. 32 nie stosuje się.»; 2) w art. 30 dodaje się ust. 4 w brzmieniu: «4. Nieprzedstawienie prezydentowi wniosku o nadanie Krzyża Wolności i Solidarności przez organ uprawniony wymaga zawiadomienia zgłaszającego inicjatywę.». Art. 2. Ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanWyrowiński">Bardzo dziękuję. </u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JanWyrowiński">Bardzo dziękuję, Pani Senator, za wyczerpujące sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JanWyrowiński">Chciałbym powitać prezesa IPN, pana doktora Łukasza Kamińskiego, który wspólnie z nami wysłuchał informacji szefa CBA, i panią Bożenę Żelazowską, zastępcę szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#JanWyrowiński">Pragnę poinformować, że obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż sześćdziesiąt sekund zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#JanWyrowiński">Tak się złożyło, że to ja jestem tym upoważnionym przedstawicielem wnioskodawców, zatem pytam: czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Wystarczy rzut oka w prawą stronę, żeby od razu…</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#JanWyrowiński">Pan senator Jan Maria Jackowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku i jednocześnie Przedstawicielu Wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanMariaJackowski">Mam pytanie do pani senator sprawozdawcy: jaka jest liczba osób, które już zostały uhonorowane tym krzyżem? Jak to wygląda w praktyce? Jakie kryteria musi spełnić osoba, której dotyczy wniosek o przyznanie takiego krzyża? Jakie dokumenty są potrzebne do… Bo wspomniała pani w swoim wystąpieniu, że to jest wniosek IPN i że na podstawie udokumentowanych… Jakie są te kryteria? Czy internowanie, status pokrzywdzonego… Jakie warunki – czy łącznie, czy rozłącznie – muszą być spełnione? Ile osób dzięki tej naszej senackiej inicjatywie – oczywiście wszyscy ją popieramy – potencjalnie może otrzymać to szczególne wyróżnienie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Mogę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#GrażynaSztark">To jest bardzo ważne pytanie. Częściowo pan senator już na nie odpowiedział, jeżeli chodzi o kryteria przyznawania tego krzyża. A jeżeli chodzi o dotychczasową liczbę przyznanych odznaczeń, to… Warunki spełnia około trzydziestu tysięcy osób. Według naszych nowych przepisów około trzydziestu tysięcy osób jest upoważnionych do otrzymania tego odznaczenia, a dotychczas otrzymało je tylko 3% spośród tych, którym odznaczenie przysługuje, którzy powinni zostać uhonorowani tą nagrodą. Więc ile to…</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzysta.)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#GrażynaSztark">Proszę mnie nie wprowadzać…</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Troszkę więcej. Ponad tysiąc osób.)</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#komentarz">(Głos z sali: …Z trzydziestu tysięcy to jest około dziewięciuset.)</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#GrażynaSztark">Około dziewięciuset…</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ponad tysiąc osób.)</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#GrażynaSztark">…z trzydziestu tysięcy to jest dokładnie dziewięćset. Około dziewięciuset osób otrzymało. Uważamy, że to rozwiązanie pozwoli na prawdziwe uhonorowanie tych ludzi. Oczywiście tymi dokumentami mogą być, tak jak pan senator stwierdził, czy dokument z internowania, czy… Oczywiście dotyczy to osób, które nie były internowane, ale tak jak ja były osadzone w areszcie czy siedziały w więzieniu. Mamy na to dokumenty, akta IPN, potwierdzenie wydane przez IPN, że był uczestnikiem, jest zarejestrowany w Instytucie Pamięci Narodowej i był osobą represjonowaną – i to trzeba po trzykroć podkreślić – a nie osobą, która donosiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze… Ja chciałbym podkreślić jeszcze jedną sprawę. Jedyną osobą, która może wnioskować do prezydenta, jest pan prezes IPN, a do pana prezesa mogą wnioskować wszyscy. Sprawa udowodnienia czy udokumentowania tego faktu, że dana osoba spełnia kryteria, które ta ustawa dosyć precyzyjnie wyznacza, ciąży wyłącznie na barkach IPN. Ona nie ciąży na barkach tych, którzy wnioskują, chociaż oni mogą… Generalnie IPN cały czas to sprawdza i ta procedura działa poprawnie, być może nieco ociężale, ale coraz lepiej. Nie tak dawno pan prezes odznaczał kolejną grupę osób, ale to pan prezydent oczywiście o tym zdecydował.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JanWyrowiński">Jeżeli chodzi o grupę osób, o osoby, które otrzymały wyższe odznaczenia i nie mogą otrzymać Krzyża Wolności i Solidarności, a powszechnie jest wyrażana opinia, że chciałyby taki krzyż otrzymać, to właśnie dzięki naszej zasadniczej propozycji… Właśnie nasz główny postulat dotyczył tej grupy osób. Tutaj chodzi o grupę co najmniej około tysiąca osób, może trochę większą.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Przysługuje trzydzieści.)</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JanWyrowiński">Generalnie ta idea, żeby to było odznaczenie pamiątkowe przyznawane zgodnie z bardzo surowymi kryteriami, niejako w reżimie, ale jednak pamiątkowe i wzorujące się na Krzyżu Niepodległości w okresie międzywojennym, dzięki naszym propozycjom zostanie w pełni zrealizowana. To tyle moich wyjaśnień jako wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#JanWyrowiński">Pan senator jeszcze nie jest usatysfakcjonowany.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, pan senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanMariaJackowski">Ja chciałby doprecyzować. Pani senator wspomniała o trzydziestu tysiącach. A jest grupa osób, które na przykład uzyskały status pokrzywdzonego przed – podkreślam – 2005 r., ponieważ po 2005 r. ustawa została zmieniona i osoba, która była z jednej strony represjonowana przez aparat PRL, z drugiej strony mogła być równocześnie tajnym współpracownikiem. Przed 2005 r. taka sytuacja była niemożliwa. I to jest zamknięty katalog osób, które otrzymały status osoby pokrzywdzonej. Czy to jest przesłanka do nadania odznaczenia i czy w grupie tych trzydziestu tysięcy są takie osoby? Tego nie wiem, dlatego o to państwa pytam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanWyrowiński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#GrażynaSztark">Nadal te zasady zostały podtrzymane, Panie Senatorze. Ust. 4, który już cytowałam, brzmi tak: „Krzyż Wolności i Solidarności nadaje się osobom, które spełniają kryteria, o których mowa w ust. 1 i 2, jeżeli nie zachodzą wobec nich okoliczności, o których mowa w ust. 3”. Czyli te dotychczasowe zasady zostały podtrzymane. Te kryteria są bardzo ostre i dotyczą określonej grupy ludzi. I w tym zakresie nie było żadnych zmian, jak wspominał tutaj wcześniej pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanWyrowiński">Formalnie status osoby pokrzywdzonej obejmuje zamknięty krąg osób i formalnie ta ustawa nie daje możliwości, żeby ten krąg…</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Rozszerzać.)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JanWyrowiński">Tak. Ale niewątpliwie procedura, którą prowadzi IPN, jak sądzę – być może pan prezes o tym powie – jest jakoś wykorzystywana. I to było efektem pewnych dociekań… Zresztą to kończyło się określoną decyzją. Tak że to być może po prostu ułatwia sprawę, ale formalnie tutaj to nie jest brane pod uwagę. Ktoś, kto ma status pokrzywdzonego, automatycznie nie otrzymuje tego krzyża. Tutaj nie ma…</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Nie ma automatyzmu.)</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#JanWyrowiński">Tak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#JanWyrowiński">Czy są jeszcze pytania? Pan senator Mamątow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RobertMamątow">Ja chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Ta ustawa wyeliminuje bardzo przykrą rzecz dotyczącą działaczy opozycji. Była taka sytuacja, że prezes IPN wystąpił do działacza…</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ale proszę zadać pytanie, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#RobertMamątow">Ale muszę dopowiedzieć, żeby zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#RobertMamątow">…Wystąpił do działacza z wnioskiem, że chce mu nadać ten medal wolności. Ten działacz odpisuje, że zgadza się, a następnie prezes przesyła pismo, że ze względu na to, że ten działacz ma wyższe odznaczenie, tego oznaczenia mu nie przydzieli. No, takie absurdy były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanWyrowiński">No tak, oczywiście. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JanWyrowiński">To było takie, powiedzmy, pytanie ukryte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#GrażynaSztark">Retoryczne. Cieszmy się, że zostało to wyeliminowane.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Będzie, bo na razie nie jest.)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#GrażynaSztark">Będzie, mamy taką nadzieję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanWyrowiński">Czy są jeszcze pytania do pani senator i do przedstawiciela wnioskodawców, czyli do mojej skromnej osoby? Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JanWyrowiński">Czy pan prezes Łukasz Kamiński chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ŁukaszKamiński">Jeśli można, to chciałbym tylko wyrazić głębokie uznanie dla inicjatorów, bo rzeczywiście ta zmiana pozwoli nam wyeliminować wiele złych emocji, które towarzyszą procesowi przyznawania tego odznaczenia.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#ŁukaszKamiński">I jeśli mógłbym, to kilka słów uzupełnienia w nawiązaniu do pytań, które padły. Ten krąg osób, które ze względu na wyższe odznaczenia nie mogą w tej chwili otrzymać Krzyża Wolności i Solidarności, jest nieco większy. Jakiś czas temu Kancelaria Prezydenta podawała, że już około czterech i pół tysiąca osób zostało odznaczonych wyższymi odznaczeniami za działalność na rzecz demokracji i niepodległego bytu państwa polskiego. Tak że tu rzeczywiście uwolni się duża pula osób, które będą miały już udokumentowaną tę działalność, a które teraz nie mogą dostać tego krzyża. A takim dodatkowym argumentem jest nowe zjawisko, które się pojawiło, że coraz częściej te wnioski, które ja kieruję do Kancelarii Prezydenta, związane z przyznaniem Krzyża Wolności i Solidarności… Coraz częściej w toku procedur to odznaczenie jest zamieniane na odznaczenie wyższej rangi i osoba, która się spodziewa, że dostanie krzyż, bo wyraziła zgodę na przeprowadzenie całej procedury, później tego krzyża nie dostaje. Więc to jest jakby kolejny argument uzasadniający tę inicjatywę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanWyrowiński">Czy są pytania do… Jeszcze pan senator Cioch.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JanWyrowiński">Panie Prezesie, proszę bardzo, może tutaj, bo jak…</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#komentarz">(Senator Henryk Cioch: Tak, pytanie do pana prezesa…)</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#JanWyrowiński">Może poczekajmy, aż pan prezes podejdzie, bo w drodze może nie usłyszeć pytania.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#komentarz">(Senator Henryk Cioch: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#JanWyrowiński">Pan senator Cioch, a potem pan senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#HenrykCioch">Chciałbym spytać, Panie Prezesie, czy wystarczy, że osoby, które mają status osób pokrzywdzonych, są w wykazie osób represjonowanych, w tym wniosku skierowanym do pana przyślą oryginał tego zaświadczenia, może odpis, czy też jeszcze ewentualnie jakiś inne, dodatkowe dokumenty są potrzebne. Bo mnie po prostu pytają o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JanWyrowiński">I pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JanMariaJackowski">Korzystając z obecności pana prezesa, chciałbym wyrazić podziękowanie za stanowisko w sprawie pochówku generała Jaruzelskiego i tej całej sytuacji. I chciałbym zapytać pana prezesa, czy z powodu zajęcia takiego stanowiska instytut był atakowany, czy były jakieś głosy…</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ale to nie jest temat…)</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#JanMariaJackowski">…czy nie…</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ale to nie jest związane z tematem, Panie Senatorze. Zostawmy to.)</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#JanMariaJackowski">Przepraszam bardzo, zadaję pytanie panu prezesowi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanWyrowiński">Panie Senatorze, to nie wiąże się niestety, oczywiście przy całym szacunku i ze względu na całą złożoność tej sprawy… To nijak nie wiąże się z problematyką tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Ale pytanie mam prawo zadać i zadaję je w trybie regulaminowym…)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JanWyrowiński">Ale pytanie musi być związane…</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: …a czy prezes będzie chciał na nie odpowiedzieć, to jest kwestia woli pana prezesa.)</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Tak że niepotrzebnie przedłużamy tę dyskusję.)</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#JanWyrowiński">Nie, nie. Ja przy całym szacunku dla pana prezesa i również dla jego stanowiska – to mogę powiedzieć – jednak to pańskie pytanie uchylam, dlatego że ono nie wiąże się z tematem tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#JanWyrowiński">Może pan potem wygłosić oświadczenie czy w jakiś inny sposób…</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Czy w dyskusji głos zabrać.)</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#JanWyrowiński">W związku z tym, Panie Prezesie, proszę odpowiadać wyłącznie na pytania, które wiążą się z tym punktem obrad. Powtarzam, przy całym szacunku dla pana prezesa, przy całym szacunku dla tego stanowiska, które popierałem, uchylam po prostu to pytanie, Panie Senatorze, korzystając z mojej władzy marszałkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanMariaJackowski">Dobrze. To w takim razie zadaję pytanie…</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę o pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JanMariaJackowski">…ukierunkowane. Mianowicie skąd dokładnie wzięła się ta liczba trzydziestu tysięcy osób? Na jakiej podstawie metodologicznej powstała ta liczba trzydziestu tysięcy osób, ten zamknięty katalog osób, które mogą być wyróżnione krzyżem Solidarności?</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: To nie jest zamknięty katalog, to jest szacunkowe.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JanWyrowiński">I pan senator Jan Rulewski. Tak, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanRulewski">Tak, do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JanRulewski">Panie Prezesie, wyłącznie pan będzie występował z wnioskami. W tej ustawie w art. 1 w pkcie 1 jest, że tak powiem, zakreślone obszarowo… Możliwość występowania z wnioskami dotyczy osób, które walczyły o niepodległość lub o prawa człowieka, ale wyłącznie tych, które czyniły to na terytorium Polski. Moje pytanie sprowadza się do tego, czy nie jest krzywdą… Czy pana zdaniem byłyby trudności, gdybyśmy ewentualnie rozszerzyli zakres podmiotowy o osoby, które walczyły o niepodległość poza obszarem Polski? Zwłaszcza w PRL, bo przecież od 1956 r… Mam tutaj na uwadze organizacje uznane przez PRL za dywersyjno-szpiegowskie, czyli „Kultura”, Pomost, Wolna Europa i cały szereg innych. Lub te z najnowszej, że tak powiem, teczki, czyli komisja koordynacyjna w Brukseli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JanWyrowiński">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ŁukaszKamiński">Już odpowiadam na pierwsze pytanie pana senatora Ciocha. Generalnie my nie oczekujemy takich załączników, chociaż każda informacja ułatwia później procedurę, bo musimy sprawdzić, czy dana osoba spełnia kryteria ustawowe. Ale te osoby, które w swoim czasie otrzymały status osoby pokrzywdzonej – bo przypomnę, że taki status został już zniesiony – niezależnie od zastrzeżeń, które wcześniej podnosił pan senator Jackowski, odpowiadają przynajmniej pozytywnej części definicji. Wtedy jest to jasne. Tak więc na pewno poinformowanie o tym byłoby wystarczające, to też ułatwi procedurę.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#ŁukaszKamiński">Skąd się wzięła – szacunkowa oczywiście – liczba trzydziestu tysięcy? Ona wynika z analizy kryteriów ustawowych. Tam są z jednej strony kryteria dotyczące działalności, zwłaszcza czasu jej trwania, ze względu na który zawęża się grupę uprawnionych osób, a z drugiej strony twarde, już nie szacunkowe, liczby dotyczące osób represjonowanych. Te liczby znamy, są już bardziej precyzyjne. I w ten sposób powstał wspomniany szacunek, właśnie przez zderzenie kryteriów dotyczących tego, jakie formy działalności zasługują na nagrodę w postaci Krzyża Wolności i Solidarności i jaki czas jej trwania jest wymagany, z twardymi liczbami dotyczącymi osób, które podlegały konkretnym represjom. Kategorie tych represji wymienione są w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#ŁukaszKamiński">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Rulewskiego dotyczące osób działających poza granicami kraju, to intuicyjnie odpowiem, że z pewnością osoby, które działały poza granicami kraju, też zasługują na nagrodę. Nie potrafię jednak ocenić od takiej strony, że tak powiem, bardziej formalnoprawnej, jakie skutki wywołałoby ewentualne zniesienie wspomnianego ograniczenia terytorialnego w ustawie. Myślę, że wymagałoby to trochę głębszej analizy i postawienia pytania, czy wówczas też katalog pozytywnych przesłanek nie powinien ulec modyfikacji powiązanej ze wspomnianą zmianą. Ale, tak jak mówię, nie jestem w stanie przeprowadzić takiej analizy prawnej ad hoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JanWyrowiński">Jeszcze pan senator Dobkowski, tak?</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WiesławDobkowski">Ja chciałbym dopytać, jakie podmioty będą mogły wystąpić do IPN. Czy mogą to być też osoby prywatne, czy jakieś podmioty, stowarzyszenia, związki itd.? Kto może wystąpić do IPN o nadanie wspomnianego odznaczenia, Krzyża Wolności i Solidarności? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ŁukaszKamiński">Wystąpić mogą takie podmioty, jak wszelkiego rodzaju stowarzyszenia, organy samorządu… W zasadzie osoby prywatne też mogą proponować kandydatów. Może to nie będzie formalne wystąpienie, ale takie osoby mogą proponować kandydatów do odznaczenia. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że kiedy jakiś podmiot występuje o nadanie wspomnianego odznaczenia, to ważne jest, żeby uzyskał zgodę osoby zainteresowanej. To jest akurat nietypowa formuła, że trzeba mieć uprzednią zgodę, potwierdzoną pisemnie, od osoby, która ewentualnie ma być odznaczona. To jest związane z koniecznością przeprowadzenia później przez Instytut Pamięci Narodowej wszystkich procedur sprawdzających. Tak więc wspomniany katalog podmiotów jest w zasadzie otwarty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JanWyrowiński">Czy są jeszcze pytania do pana prezesa? Nie.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo dziękuję, Panie Prezesie, za odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#JanWyrowiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#JanWyrowiński">Do dyskusji zapisał się senator Jan Rulewski. Gdzie on jest?</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Wyszedł z telefonem.)</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Kończymy.)</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#JanWyrowiński">Nie, on po prostu…</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Gdzie on jest?)</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#JanWyrowiński">Proszę go zawołać. Skoro on prosił o to, żeby wystąpić…</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Jasiu, jesteś proszony na mównicę, bo jest dyskusja.)</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#JanWyrowiński">Otworzyłem dyskusję, pan senator zapisał się do głosu i zniknął w kuluarach.</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę. Pan senator zapisał się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-90.15" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Proszę?)</u>
          <u xml:id="u-90.16" who="#JanWyrowiński">Pan senator zapisał się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-90.17" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Tak, zgadza się, jako trzeci.)</u>
          <u xml:id="u-90.18" who="#JanWyrowiński">Dwaj poprzedni senatorowie złożyli wystąpienia do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-90.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Jako pierwszy i ostatni…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanRulewski">Aha, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JanRulewski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JanRulewski">Powiem krótko, bo sprawa jest jasna. Ja jestem współautorem ustawy. Zostałem zaciągnięty… Bardzo dobrze, że się tak stało. Chciałbym – to jest to, co zawarłem w pytaniu – żeby Wysoka Izba przynajmniej poprzez przyjęcie do wiadomości i kiwnięcie głową uznała, że o niepodległość walczono nie tylko na terytorium kraju, ale walczono też – kto wie, czy nie z większą mocą niż u nas? – za granicą. Zakładano tam różne organizacje i te organizacje, na przykład paryska „Kultura”, Pomost czy Wolna Europa, były uznane za najgorsze zbrodnicze organizacje w związku z tym, że domagały się niepodległości. I my nie możemy zbyć tego milczeniem. Przy okazji wręczania pamiątki, bo to odznaczenie ma charakter pamiątki, pamiętajmy, że ludzie, którzy być może już nie żyją albo są na emigracji, też mieli swój wkład w dzieło niepodległości i obrony praw człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję. Rozumiem, że to jest wniosek, że zgłasza pan poprawki. Tak?</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Oświadczenie.)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JanWyrowiński">Oświadczenie. W porządku.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#JanWyrowiński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#JanWyrowiński">Informuję, że panowie senatorowie Tadeusz Kopeć i Robert Mamątow złożyli swoje wystąpienia do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#JanWyrowiński">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy, które objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone po przerwie, która będzie trwała dwadzieścia pięć minut. Tak? Dwadzieścia pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Poprosiliśmy o przerwę, bo przewidywaliśmy, że będzie posiedzenie komisji…)</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#JanWyrowiński">Aha, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#JanWyrowiński">Zarządzam dziesięciominutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#JanWyrowiński">Proszę przedstawicieli klubów o uruchomienie sygnalizacji telefonicznej, świetlnej, dźwiękowej, która spowoduje, że za moment wszyscy państwo senatorowie się tutaj pojawią. O godzinie 13.13 rozpoczynamy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Piętnaście.)</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#JanWyrowiński">O 13.15. Dobrze. Krakowskim targiem o godzinie 13.15.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Poznańskim.)</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#JanWyrowiński">Poznańskim targiem, chociaż nie ma takiego targu.</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 03 do godziny 13 minut 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanWyrowiński">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JanWyrowiński">Proszę państwa senatorów… A w zasadzie już zrobili państwo to, co mieli zrobić, czyli zajęli miejsca.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JanWyrowiński">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JanWyrowiński">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#JanWyrowiński">Państwo senatorowie gotowi do startu, tak?</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#JanWyrowiński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie działa, nie działa…)</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#JanWyrowiński">U mnie działa.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#JanWyrowiński">Odwrotnie karty się wkłada.</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#JanWyrowiński">U wszystkich działa, mam nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-93.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie działa… Działa.)</u>
          <u xml:id="u-93.16" who="#JanWyrowiński">No. Ostatni raz tak długo przeciągam…</u>
          <u xml:id="u-93.17" who="#JanWyrowiński">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-93.18" who="#JanWyrowiński">Głosowało 69 senatorów, 47 – za, 22 się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-93.19" who="#komentarz">(Głosowanie nr 2)</u>
          <u xml:id="u-93.20" who="#JanWyrowiński">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-93.21" who="#JanWyrowiński">Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o niektórych umowach zawieranych w związku z realizacją zamówień o podstawowym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-93.22" who="#JanWyrowiński">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie, które zawarte jest w druku nr 633 Z.</u>
          <u xml:id="u-93.23" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Macieja Grubskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MaciejGrubski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MaciejGrubski">Wysoki Senat raczy przyjąć poprawki drugą, trzecią i od piątej do trzynastej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JanWyrowiński">Czy senator wnioskodawca Wojciech Skurkiewicz lub pozostały senator sprawozdawca, pan senator Jarosław Lasecki, chcą jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Senator Jarosław Lasecki: Nie, dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#JanWyrowiński">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#JanWyrowiński">Poprawka pierwsza ogranicza krąg offsetobiorców do przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#JanWyrowiński">Głosowało 71 senatorów, 22 – za, 48 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#komentarz">(Głosowanie nr 3)</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#JanWyrowiński">Poprawka druga poprawia wytyczną do wydania rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-95.14" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-95.15" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-95.16" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-95.17" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-95.18" who="#JanWyrowiński">Głosowało 71 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-95.19" who="#komentarz">(Głosowanie nr 4)</u>
          <u xml:id="u-95.20" who="#JanWyrowiński">Poprawka trzecia zmienia formę współdziałania organów przy wydawaniu rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-95.21" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-95.22" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-95.23" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-95.24" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-95.25" who="#JanWyrowiński">Głosowało 71 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-95.26" who="#komentarz">(Głosowanie nr 5)</u>
          <u xml:id="u-95.27" who="#JanWyrowiński">Poprawka czwarta nakazuje zawrzeć w założeniach oferty offsetowej minimalną wartość oferty oraz sposób jej obliczania.</u>
          <u xml:id="u-95.28" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-95.29" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-95.30" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-95.31" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-95.32" who="#JanWyrowiński">Głosowało 72 senatorów, 26 – za, 46 – przeciw.</u>
          <u xml:id="u-95.33" who="#komentarz">(Głosowanie nr 6)</u>
          <u xml:id="u-95.34" who="#JanWyrowiński">Poprawka piąta właściwie wyraża termin zawarcia umowy dostawy.</u>
          <u xml:id="u-95.35" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-95.36" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-95.37" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-95.38" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-95.39" who="#JanWyrowiński">Głosowało 72 senatorów, 71 – za, 1 – przeciw.</u>
          <u xml:id="u-95.40" who="#komentarz">(Głosowanie nr 7)</u>
          <u xml:id="u-95.41" who="#JanWyrowiński">Poprawka szósta uwzględnia w brzmieniu przepisów przypadek, gdy najlepiej oceniane będą dwie oferty polskich dostawców.</u>
          <u xml:id="u-95.42" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-95.43" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-95.44" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-95.45" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-95.46" who="#JanWyrowiński">72 senatorów głosowało, wszyscy za.</u>
          <u xml:id="u-95.47" who="#komentarz">(Głosowanie nr 8)</u>
          <u xml:id="u-95.48" who="#JanWyrowiński">Poprawka siódma określa, w kategoryczny sposób, treść oferty i umowy offsetowej.</u>
          <u xml:id="u-95.49" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-95.50" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-95.51" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-95.52" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-95.53" who="#JanWyrowiński">72 senatorów głosowało, wszyscy za.</u>
          <u xml:id="u-95.54" who="#komentarz">(Głosowanie nr 9)</u>
          <u xml:id="u-95.55" who="#JanWyrowiński">Poprawka ósma uniemożliwia częściowe zaliczenie zobowiązania offsetowego.</u>
          <u xml:id="u-95.56" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-95.57" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-95.58" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-95.59" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-95.60" who="#JanWyrowiński">Na 72 głosujących senatorów wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-95.61" who="#komentarz">(Głosowanie nr 10)</u>
          <u xml:id="u-95.62" who="#JanWyrowiński">Poprawka dziewiąta zmienia redakcję przepisów określających elementy upoważnienia do dokonania kontroli u offsetobiorcy oraz protokołu z takiej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-95.63" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-95.64" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-95.65" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-95.66" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-95.67" who="#JanWyrowiński">Głosowało 70 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-95.68" who="#komentarz">(Głosowanie nr 11)</u>
          <u xml:id="u-95.69" who="#JanWyrowiński">Poprawka dziesiąta skreśla przepis powtarzający obowiązek zawarcia w umowie offsetowej kar umownych.</u>
          <u xml:id="u-95.70" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-95.71" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-95.72" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-95.73" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-95.74" who="#JanWyrowiński">71 senatorów głosowało, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-95.75" who="#komentarz">(Głosowanie nr 12)</u>
          <u xml:id="u-95.76" who="#JanWyrowiński">Poprawka jedenasta skreśla zbędne wyrazy.</u>
          <u xml:id="u-95.77" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-95.78" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-95.79" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-95.80" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-95.81" who="#JanWyrowiński">Głosowało 70 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-95.82" who="#komentarz">(Głosowanie nr 13)</u>
          <u xml:id="u-95.83" who="#JanWyrowiński">Poprawka dwunasta precyzyjnie określa warunki stosowania przepisów dotychczasowych do postępowań wszczętych przed wejściem ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-95.84" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-95.85" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-95.86" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-95.87" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-95.88" who="#JanWyrowiński">72 senatorów głosowało, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-95.89" who="#komentarz">(Głosowanie nr 14)</u>
          <u xml:id="u-95.90" who="#JanWyrowiński">Poprawka trzynasta rozszerza właściwość ministra gospodarki do prowadzenia wszystkich postępowań, w których stosuje się przepisy dotychczasowe.</u>
          <u xml:id="u-95.91" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-95.92" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-95.93" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-95.94" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-95.95" who="#JanWyrowiński">Głosowało 71 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-95.96" who="#komentarz">(Głosowanie nr 15)</u>
          <u xml:id="u-95.97" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-95.98" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-95.99" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-95.100" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-95.101" who="#JanWyrowiński">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-95.102" who="#JanWyrowiński">Głosowało 71 senatorów, 51 było za, 20 – przeciw.</u>
          <u xml:id="u-95.103" who="#komentarz">(Głosowanie nr 16)</u>
          <u xml:id="u-95.104" who="#JanWyrowiński">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o niektórych umowach zawieranych w związku z realizacją zamówień o podstawowym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-95.105" who="#JanWyrowiński">Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami.</u>
          <u xml:id="u-95.106" who="#JanWyrowiński">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 638 Z.</u>
          <u xml:id="u-95.107" who="#JanWyrowiński">Proszę pana senatora Andrzeja Owczarka o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AndrzejOwczarek">Połączone komisje rekomendują przyjęcie poprawek od pierwszej do piątej oraz siódmej, ósmej, jedenastej, piętnastej, szesnastej, siedemnastej, dziewiętnastej, dwudziestej i dwudziestej drugiej i przyjęcie ustawy w całości ze zmianami wynikającymi ze wspomnianych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JanWyrowiński">Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos? Są to senatorowie Jackowski i Matusiewicz, senator Włodzimierz Cimoszewicz, senatorowie Marek Martynowski, Robert Mamątow, Stanisław Kogut, Andrzej Owczarek, Maciej Klima, Bohdan Paszkowski i Janina Sagatowska. Ponadto sprawozdawcą komisji samorządu był pan senator Witold Gintowt-Dziewałtowski. Czy jest taka wola? Nie?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#JanWyrowiński">A, senator Jackowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanMariaJackowski">Ja powiem bardzo króciutko. Chciałbym podziękować komisjom za przychylną opinię, za rekomendację dla tej poprawki i poinformować Wysoką Izbę, że jest bardzo duże zainteresowanie społeczne – mówię o kwestii motocykli z automatyczną skrzynią – co daję pod rozwagę koleżankom i kolegom, którzy się wahają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JanWyrowiński">W pierwszej kolejności zostaną…</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#JanWyrowiński">Proszę o spokój. Proszę o spokój. Proszę natężyć uwagę.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#JanWyrowiński">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#JanWyrowiński">Nad poprawkami pierwszą, piętnastą, siedemnastą i dwudziestą drugą będziemy głosowali łącznie. Wprowadzają one redakcję przepisów uwzględniającą ogłoszenie nowego tekstu jednolitego ustawy o kierujących pojazdami.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#JanWyrowiński">Głosowało 71 senatorów, 70 było za, 1 – przeciw.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#komentarz">(Głosowanie nr 17)</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#JanWyrowiński">Poprawka druga przyznaje osobom posiadającym od co najmniej trzech lat prawo jazdy kategorii B uprawnienie do kierowania motocyklem ze skrzynią biegów inną niż automatyczna.</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-99.16" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-99.17" who="#JanWyrowiński">Rysuje się sukces…</u>
          <u xml:id="u-99.18" who="#JanWyrowiński">Głosowało 72 senatorów, 71 było za, 1 – przeciw.</u>
          <u xml:id="u-99.19" who="#komentarz">(Głosowanie nr 18)</u>
          <u xml:id="u-99.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-99.21" who="#JanWyrowiński">Poprawka trzecia jest ujednoliceniem terminologii stosowanej w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-99.22" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-99.23" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-99.24" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-99.25" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-99.26" who="#JanWyrowiński">Głosujemy dalej.</u>
          <u xml:id="u-99.27" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-99.28" who="#JanWyrowiński">Głosowało 69 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-99.29" who="#komentarz">(Głosowanie nr 19)</u>
          <u xml:id="u-99.30" who="#JanWyrowiński">Poprawka czwarta ma na względzie umożliwienie prowadzenia wykładów w formie nauczania na odległość pod nadzorem instruktorów lub wykładowców związanych z ośrodkiem szkolenia umową-zleceniem, umową o dzieło lub innym stosunkiem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-99.31" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-99.32" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-99.33" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-99.34" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-99.35" who="#JanWyrowiński">Głosowało 72 senatorów, 71 było za, 1 – przeciw.</u>
          <u xml:id="u-99.36" who="#komentarz">(Głosowanie nr 20)</u>
          <u xml:id="u-99.37" who="#JanWyrowiński">Poprawka piąta zapewnia poprawność językową przepisu.</u>
          <u xml:id="u-99.38" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-99.39" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-99.40" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-99.41" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-99.42" who="#JanWyrowiński">Głosowało 72 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-99.43" who="#komentarz">(Głosowanie nr 21)</u>
          <u xml:id="u-99.44" who="#JanWyrowiński">Celem poprawki szóstej jest usunięcie z ustawy nowelizującej przepisów łagodzących kryteria uzyskania statusu tak zwanego specośrodka.</u>
          <u xml:id="u-99.45" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-99.46" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-99.47" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-99.48" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-99.49" who="#JanWyrowiński">Głosowało 71 senatorów, 27 było za, 44 – przeciw.</u>
          <u xml:id="u-99.50" who="#komentarz">(Głosowanie nr 22)</u>
          <u xml:id="u-99.51" who="#JanWyrowiński">Poprawka siódma wprowadza redakcję przepisu zgodną z zasadami techniki prawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-99.52" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-99.53" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-99.54" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-99.55" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-99.56" who="#JanWyrowiński">Głosowało 70 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-99.57" who="#komentarz">(Głosowanie nr 23)</u>
          <u xml:id="u-99.58" who="#JanWyrowiński">Poprawka ósma przewiduje, że kurs dla kandydatów na instruktorów prowadzić może wojewódzki ośrodek ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-99.59" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-99.60" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-99.61" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-99.62" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-99.63" who="#JanWyrowiński">Głosowało 71 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-99.64" who="#komentarz">(Głosowanie nr 24)</u>
          <u xml:id="u-99.65" who="#JanWyrowiński">Poprawka dziewiąta wyłącza możliwość organizowania warsztatów doskonalenia zawodowego przez wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-99.66" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-99.67" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-99.68" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-99.69" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-99.70" who="#JanWyrowiński">Głosowało 72 senatorów, 24 było za, 47 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-99.71" who="#komentarz">(Głosowanie nr 25)</u>
          <u xml:id="u-99.72" who="#JanWyrowiński">Poprawka dziesiąta zwalnia osoby, które uzyskały uprawnienia instruktora, z obowiązku uczestnictwa w warsztatach doskonalenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-99.73" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-99.74" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-99.75" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-99.76" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-99.77" who="#JanWyrowiński">Głosowało 70 senatorów, 23 było za, 47 – przeciw.</u>
          <u xml:id="u-99.78" who="#komentarz">(Głosowanie nr 26)</u>
          <u xml:id="u-99.79" who="#JanWyrowiński">Celem poprawki jedenastej jest zwolnienie z obowiązku uczestnictwa w warsztatach doskonalenia zawodowego wykładowców, instruktorów i egzaminatorów, którzy w danym roku po raz pierwszy uzyskali stosowne uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-99.80" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-99.81" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-99.82" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-99.83" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-99.84" who="#JanWyrowiński">Głosowało 67 senatorów, 66 było za, 1 – przeciw.</u>
          <u xml:id="u-99.85" who="#komentarz">(Głosowanie nr 27)</u>
          <u xml:id="u-99.86" who="#JanWyrowiński">Poprawka dwunasta…</u>
          <u xml:id="u-99.87" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-99.88" who="#JanWyrowiński">Proszę Izbę o spokój i o skupienie uwagi na… W szczególności senatora Koguta proszę o…</u>
          <u xml:id="u-99.89" who="#JanWyrowiński">Poprawka dwunasta usuwa z ustawy przepis poszerzający kategorię ośrodków szkolenia kierowców mogących prowadzić kursy dla kandydatów na instruktorów.</u>
          <u xml:id="u-99.90" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-99.91" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-99.92" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-99.93" who="#JanWyrowiński">Proszą o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-99.94" who="#JanWyrowiński">Głosowało 72 senatorów, 23 było za, 49 – przeciw.</u>
          <u xml:id="u-99.95" who="#komentarz">(Głosowanie nr 28)</u>
          <u xml:id="u-99.96" who="#JanWyrowiński">Poprawka trzynasta wprowadza minimalną liczbę pytań możliwych do wykorzystania na egzaminie państwowym na prawo jazdy.</u>
          <u xml:id="u-99.97" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-99.98" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-99.99" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-99.100" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-99.101" who="#JanWyrowiński">Głosowało 71 senatorów, 24 było za, 46 – przeciw, 1wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-99.102" who="#komentarz">(Głosowanie nr 29)</u>
          <u xml:id="u-99.103" who="#JanWyrowiński">Poprawka czternasta usuwa z ustawy przepisy ustanawiające obowiązek przekazania przez wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego 1,5% opłaty za przeprowadzenie części teoretycznej egzaminu na prawo jazdy do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-99.104" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-99.105" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-99.106" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-99.107" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-99.108" who="#JanWyrowiński">Głosowało 71 senatorów, 23 było za, 48 – przeciw.</u>
          <u xml:id="u-99.109" who="#komentarz">(Głosowanie nr 30)</u>
          <u xml:id="u-99.110" who="#JanWyrowiński">Poprawka szesnasta zapewnia poprawność językową przepisu.</u>
          <u xml:id="u-99.111" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-99.112" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-99.113" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-99.114" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-99.115" who="#JanWyrowiński">Głosowało 71 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-99.116" who="#komentarz">(Głosowanie nr 31)</u>
          <u xml:id="u-99.117" who="#JanWyrowiński">Nad poprawkami osiemnastą i dwudziestą pierwszą głosujemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-99.118" who="#JanWyrowiński">Ich celem jest wprowadzenie z dniem wejścia w życie ustawy możliwości przystępowania do egzaminu państwowego bez konieczności odbycia przez kandydata na kierowcę części teoretycznej szkolenia w ośrodku szkolenia kierowców.</u>
          <u xml:id="u-99.119" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-99.120" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-99.121" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-99.122" who="#JanWyrowiński">Proszą o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-99.123" who="#JanWyrowiński">Głosowało 72 senatorów, 26 było za, 46 – przeciw.</u>
          <u xml:id="u-99.124" who="#komentarz">(Głosowanie nr 32)</u>
          <u xml:id="u-99.125" who="#JanWyrowiński">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-99.126" who="#JanWyrowiński">A więc głosujemy nad poprawkami dziewiętnastą i dwudziestą.</u>
          <u xml:id="u-99.127" who="#JanWyrowiński">Mają one na celu wprowadzenie po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy możliwości przystępowania do egzaminu państwowego bez konieczności odbycia przez kandydata na kierowcę części teoretycznej szkolenia w ośrodku szkolenia kierowców.</u>
          <u xml:id="u-99.128" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-99.129" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-99.130" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-99.131" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-99.132" who="#JanWyrowiński">Głosowało 72 senatorów, 71 – za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-99.133" who="#komentarz">(Głosowanie nr 33)</u>
          <u xml:id="u-99.134" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-99.135" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-99.136" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-99.137" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-99.138" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-99.139" who="#JanWyrowiński">Głosowało 72 senatorów, 51 – za, 21 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-99.140" who="#komentarz">(Głosowanie nr 34)</u>
          <u xml:id="u-99.141" who="#JanWyrowiński">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami.</u>
          <u xml:id="u-99.142" who="#JanWyrowiński">Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-99.143" who="#JanWyrowiński">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie. Znajduje się ono w druku nr 631 Z.</u>
          <u xml:id="u-99.144" who="#JanWyrowiński">Proszę pana senatora Bohdana Paszkowskiego o przedstawienie tego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#BohdanPaszkowski">Komisje wymienione przez pana marszałka rozpatrzyły wczoraj skierowane do nich wnioski i wnoszą o to, aby Senat przyjął poprawki od pierwszej do piętnastej i od siedemnastej do dwudziestej drugiej.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#BohdanPaszkowski">Jeżeli mogę, Panie Marszałku, to chciałbym zaproponować łączne głosowanie nad tymi poprawkami. Chodzi o to, aby obejmowało ono poprawki pierwszą, od czwartej do czternastej i od osiemnastej do dwudziestej drugiej. Mogę się tu wesprzeć… Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanWyrowiński">Muszę się skonsultować.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JanWyrowiński">Szanowni Państwo, żeby uniknąć ewentualnych pomyłek, mimo wszystko będę postępował zgodnie ze scenariuszem, bowiem ta informacja nie dotarła do naszego biura zajmującego się organizacją głosowań. To niewiele wydłuży głosowanie, gwarantuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#JanWyrowiński">Czy senator wnioskodawca Edmund Wittbrodt lub senator sprawozdawca Jarosław Obremski chcieliby jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#JanWyrowiński">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z poprawek.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#JanWyrowiński">Poprawka pierwsza ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#JanWyrowiński">Głosowało 71 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#komentarz">(Głosowanie nr 35)</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#JanWyrowiński">Poprawka druga ma na celu zapewnienie spójności terminologii ustawy z kodeksem postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-101.14" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-101.15" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-101.16" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-101.17" who="#JanWyrowiński">Głosowało 71 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-101.18" who="#komentarz">(Głosowanie nr 36)</u>
          <u xml:id="u-101.19" who="#JanWyrowiński">Poprawka trzecia oddaje intencje ustawodawcy, wskazując na konieczność ustalenia podczas postępowania o nadanie statusu uchodźcy, czy cudzoziemiec może skorzystać z ochrony państwa trzeciego, którego obywatelstwo posiada, gdyż jest w nim zapewniona ochrona przed prześladowaniem lub ryzykiem doznania poważnej krzywdy.</u>
          <u xml:id="u-101.20" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-101.21" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-101.22" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-101.23" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-101.24" who="#JanWyrowiński">Głosowało 72 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-101.25" who="#komentarz">(Głosowanie nr 37)</u>
          <u xml:id="u-101.26" who="#JanWyrowiński">Teraz jest blok poprawek – czwarta, piąta, szósta, dziesiąta, trzynasta, osiemnasta, dwudziesta i dwudziesta pierwsza – nad którymi należy głosować łącznie. Mają one na celu zastosowanie jednolitej terminologii dla określenia beneficjenta ochrony międzynarodowej oraz członków jego rodziny.</u>
          <u xml:id="u-101.27" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-101.28" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-101.29" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-101.30" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-101.31" who="#JanWyrowiński">Głosowało 72 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-101.32" who="#komentarz">(Głosowanie nr 38)</u>
          <u xml:id="u-101.33" who="#JanWyrowiński">Poprawka siódma ma na celu korektę odesłania.</u>
          <u xml:id="u-101.34" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-101.35" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-101.36" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-101.37" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-101.38" who="#JanWyrowiński">Głosowało 71 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-101.39" who="#komentarz">(Głosowanie nr 39)</u>
          <u xml:id="u-101.40" who="#JanWyrowiński">Poprawka ósma ma na celu usunięcie podwójnej regulacji w ustawie o zawodach lekarza i lekarza dentysty dotyczącej odbywania staży podyplomowych przez cudzoziemców posiadających status uchodźcy oraz rezydentów długoterminowych Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-101.41" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-101.42" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-101.43" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-101.44" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-101.45" who="#JanWyrowiński">Głosowało 72 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-101.46" who="#komentarz">(Głosowanie nr 40)</u>
          <u xml:id="u-101.47" who="#JanWyrowiński">Poprawka dziewiąta ma na celu uwzględnienie w niniejszej nowelizacji nowego tytułu ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów, który został zmieniony ustawą o ułatwieniu dostępu do wykonywania niektórych zawodów regulowanych.</u>
          <u xml:id="u-101.48" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-101.49" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-101.50" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-101.51" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-101.52" who="#JanWyrowiński">Głosowało 72 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-101.53" who="#komentarz">(Głosowanie nr 41)</u>
          <u xml:id="u-101.54" who="#JanWyrowiński">Poprawka jedenasta dokonuje zmiany oznaczenia przepisu dodawanego w ustawie o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów, tak aby uwzględniał on zmiany wprowadzone do tej ustawy ustawą o ułatwieniu dostępu do wykonywania niektórych zawodów regulowanych.</u>
          <u xml:id="u-101.55" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-101.56" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-101.57" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-101.58" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-101.59" who="#JanWyrowiński">Głosowało 72 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-101.60" who="#komentarz">(Głosowanie nr 42)</u>
          <u xml:id="u-101.61" who="#JanWyrowiński">Poprawka dwunasta wyłącza obowiązek podawania informacji o obywatelstwie we wniosku o wszczęcie postępowania w sprawie uznania kwalifikacji zawodowych architekta i inżyniera budownictwa oraz dołączania dokumentu potwierdzającego to obywatelstwo, w stosunku do wnioskodawcy – bezpaństwowca posiadającego status uchodźcy, objętego ochroną uzupełniającą, lub będącego członkiem rodziny takiej osoby.</u>
          <u xml:id="u-101.62" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-101.63" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-101.64" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-101.65" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-101.66" who="#JanWyrowiński">Głosowało 72 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-101.67" who="#komentarz">(Głosowanie nr 43)</u>
          <u xml:id="u-101.68" who="#JanWyrowiński">Nad poprawkami czternastą i dwudziestą drugą głosujemy łącznie, uzupełniają one ustawę o pomocy społecznej o przepisy stanowiące konsekwencję zmian wprowadzonych niniejszą nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-101.69" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-101.70" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-101.71" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-101.72" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-101.73" who="#JanWyrowiński">Głosowało 71 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-101.74" who="#komentarz">(Głosowanie nr 44)</u>
          <u xml:id="u-101.75" who="#JanWyrowiński">Poprawka piętnasta ujednolica terminologię stosowaną do określenia osób posiadających status uchodźcy, objętych ochroną uzupełniającą oraz członków ich rodzin, a także zmierza do tego, aby z procedury potwierdzania ukończenia studiów wyższych w przypadku braku dyplomu ukończenia tych studiów mogli korzystać bezpaństwowcy, którzy uzyskali zezwolenie na pobyt czasowy udzielone w celu połączenia z członkiem rodziny będącym beneficjentem ochrony międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-101.76" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-101.77" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-101.78" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-101.79" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-101.80" who="#JanWyrowiński">Głosowało 72 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-101.81" who="#komentarz">(Głosowanie nr 45)</u>
          <u xml:id="u-101.82" who="#JanWyrowiński">Poprawka siedemnasta zmienia zakres spraw przekazanych do uregulowania rozporządzeniem, które będzie określać sposób ustalania maksymalnej wysokości opłat pobieranych za przeprowadzenie postępowania nostryfikacyjnego i postępowania w sprawie potwierdzenia ukończenia studiów wyższych na określonym poziomie kształcenia zamiast określania konkretnej wysokości tych opłat, a także uzupełnia delegację ustawową o niezbędne wytyczne.</u>
          <u xml:id="u-101.83" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-101.84" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-101.85" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-101.86" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-101.87" who="#JanWyrowiński">Głosowało 72 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-101.88" who="#komentarz">(Głosowanie nr 46)</u>
          <u xml:id="u-101.89" who="#JanWyrowiński">Poprawka dziewiętnasta ma na celu zapewnienie zgodności z zasadami techniki prawodawczej przepisów zawierających odesłania do bliżej nieokreślonych „przepisów odrębnych”.</u>
          <u xml:id="u-101.90" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-101.91" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-101.92" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-101.93" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-101.94" who="#JanWyrowiński">Głosowało 69 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-101.95" who="#komentarz">(Głosowanie nr 47)</u>
          <u xml:id="u-101.96" who="#JanWyrowiński">I już dobrnęliśmy do końca.</u>
          <u xml:id="u-101.97" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-101.98" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-101.99" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-101.100" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-101.101" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-101.102" who="#JanWyrowiński">Głosowało 72 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-101.103" who="#komentarz">(Głosowanie nr 48)</u>
          <u xml:id="u-101.104" who="#JanWyrowiński">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-101.105" who="#JanWyrowiński">Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o informowaniu o cenach towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-101.106" who="#JanWyrowiński">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajdą je państwo senatorowie w druku nr 637 Z.</u>
          <u xml:id="u-101.107" who="#JanWyrowiński">Proszę pana senatora Piotra Gruszczyńskiego o przedstawienie tego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PiotrGruszczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PiotrGruszczyński">Komisja po wczorajszym posiedzeniu raczy rekomendować przyjęcie wyżej wymienionej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JanWyrowiński">Czy pan senator Marek Martynowski chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#JanWyrowiński">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawioną poprawką.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji popartym przez komisję o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#JanWyrowiński">Głosowało 71 senatorów, 68 było za, 2 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#komentarz">(Głosowanie nr 49)</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#JanWyrowiński">Wobec wyników głosowania stwierdzam, Wysoka Izbo, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o informowaniu o cenach towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#JanWyrowiński">Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Federacyjną Republiką Brazylii o przekazywaniu osób skazanych, podpisanej w Brasilii dnia 26 lipca 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-103.13" who="#JanWyrowiński">Komisja Spraw Zagranicznych oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-103.14" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-103.15" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-103.16" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-103.17" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-103.18" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-103.19" who="#JanWyrowiński">Głosowało 71 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-103.20" who="#komentarz">(Głosowanie nr 50)</u>
          <u xml:id="u-103.21" who="#JanWyrowiński">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Federacyjną Republiką Brazylii o przekazywaniu osób skazanych, podpisanej w Brasilii dnia 26 listopada 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-103.22" who="#JanWyrowiński">Powracamy do rozpatrywania…</u>
          <u xml:id="u-103.23" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Marszałku, ja w sprawie…)</u>
          <u xml:id="u-103.24" who="#JanWyrowiński">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-103.25" who="#JanWyrowiński">Powracamy do rozpatrywania…</u>
          <u xml:id="u-103.26" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Marszałku, ja w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-103.27" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: To jest bardzo ważna rzecz.)</u>
          <u xml:id="u-103.28" who="#JanWyrowiński">Aha, bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-103.29" who="#JanWyrowiński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KazimierzWiatr">Pan marszałek przeczytał wcześniej „26 lipca”, a miało być „26 listopada”. Chodzi o to, żeby to nie powodowało jakichś komplikacji proceduralnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanWyrowiński">Dobrze. To ja może powtórzę, jeżeli państwo pozwolą…</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Bardzo przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JanWyrowiński">Oczywiście dziękuję panu senatorowi Wiatrowi za wykazywaną, jak zawsze, czujność proceduralną.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To była oczywista pomyłka. Powtórzmy to.)</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#JanWyrowiński">Tak, tak. To była oczywista pomyłka.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#JanWyrowiński">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Federacyjną Republiką Brazylii o przekazywaniu osób skazanych, podpisanej w Brasilii dnia 26 listopada 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#JanWyrowiński">Może dlatego powiedziałem, że w lipcu, bo tam jest plaża. Prawda? To bardzo możliwe.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#JanWyrowiński">Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#JanWyrowiński">Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 599 X.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#JanWyrowiński">Pan senator Andrzej Matusiewicz przedstawi nam sprawozdanie. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Połączone komisje na posiedzeniu w dniu 5 czerwca 2014 r. ustosunkowały się do zgłoszonego w toku dyskusji wniosku.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#AndrzejMatusiewicz">Komisje poparły wniosek zawarty w zestawieniu i wnoszą o jego przyjęcie przez Senat wraz z jednolitym projektem ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy, zawartymi w druku nr 599 S. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JanWyrowiński">Panie Senatorze, czy chce pan zabrać głos jako wnioskodawca?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Matusiewicz: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#JanWyrowiński">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawcy w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie. Nikt nie chce zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#JanWyrowiński">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawką, a następnie – nad przyjęciem projektu w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną poprawką, która zmienia zasady obliczania terminów do złożenia skargi kasacyjnej w przypadku wyznaczenia pełnomocnika z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#JanWyrowiński">Głosowało 71 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#komentarz">(Głosowanie nr 51)</u>
          <u xml:id="u-107.14" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-107.15" who="#JanWyrowiński">Komisje proponują, aby Senat upoważnił pana senatora Andrzeja Matusiewicza do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-107.16" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-107.17" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-107.18" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-107.19" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-107.20" who="#JanWyrowiński">Głosowało 71 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-107.21" who="#komentarz">(Głosowanie nr 52)</u>
          <u xml:id="u-107.22" who="#JanWyrowiński">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-107.23" who="#JanWyrowiński">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Andrzeja Matusiewicza do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-107.24" who="#JanWyrowiński">Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-107.25" who="#JanWyrowiński">Przypominam, że w dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-107.26" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-107.27" who="#JanWyrowiński">Komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 614 S.</u>
          <u xml:id="u-107.28" who="#JanWyrowiński">Ponadto komisje proponują, aby Senat upoważnił panią senator Grażynę Sztark do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-107.29" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-107.30" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-107.31" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-107.32" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-107.33" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-107.34" who="#JanWyrowiński">Głosowało 71 senatorów, wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-107.35" who="#komentarz">(Głosowanie nr 53)</u>
          <u xml:id="u-107.36" who="#JanWyrowiński">Stwierdzam, że w wyniku głosowania Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-107.37" who="#JanWyrowiński">Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił panią senator Grażynę Sztark do reprezentowania Izby w dalszych pracach nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-107.38" who="#JanWyrowiński">Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności.</u>
          <u xml:id="u-107.39" who="#JanWyrowiński">Przypominam, że w dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-107.40" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-107.41" who="#JanWyrowiński">Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 597 S.</u>
          <u xml:id="u-107.42" who="#JanWyrowiński">Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Andrzeja Matusiewicza do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-107.43" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-107.44" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-107.45" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-107.46" who="#JanWyrowiński">Działa, działa, już działa.</u>
          <u xml:id="u-107.47" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-107.48" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-107.49" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-107.50" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-107.51" who="#JanWyrowiński">Głosowało 71 senatorów, wszyscy za.</u>
          <u xml:id="u-107.52" who="#komentarz">(Głosowanie nr 54)</u>
          <u xml:id="u-107.53" who="#JanWyrowiński">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-107.54" who="#JanWyrowiński">Informuję ponadto, że Senat upoważnił pana senatora Andrzeja Matusiewicza do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-107.55" who="#JanWyrowiński">Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.</u>
          <u xml:id="u-107.56" who="#JanWyrowiński">Przypominam, że dzisiaj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona, nie tak dawno temu zakończona, dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-107.57" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-107.58" who="#JanWyrowiński">Komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy, zawartego w druku nr 576. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił panią senator Grażynę Sztark do prezentowania stanowiska Izby w dalszych pracach nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-107.59" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-107.60" who="#JanWyrowiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-107.61" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-107.62" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-107.63" who="#JanWyrowiński">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-107.64" who="#JanWyrowiński">Głosowało 71 senatorów, wszyscy za.</u>
          <u xml:id="u-107.65" who="#komentarz">(Głosowanie nr 55)</u>
          <u xml:id="u-107.66" who="#JanWyrowiński">Wysoka Izbo, wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-107.67" who="#JanWyrowiński">Informuję, że Senat upoważnił senator Grażynę Sztark do reprezentowania Izby w pracach nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-107.68" who="#JanWyrowiński">Panu senatorowi Wiatrowi jeszcze raz dziękuję za czujność proceduralną.</u>
          <u xml:id="u-107.69" who="#JanWyrowiński">Informuję panie senator i panów senatorów, że porządek obrad pięćdziesiątego piątego posiedzenia Senatu został wyczerpany, podobnie jak marszałek prowadzący.</u>
          <u xml:id="u-107.70" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-107.71" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.</u>
          <u xml:id="u-107.72" who="#JanWyrowiński">Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż pięć minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia. Mogę odmówić przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w ciągu przysługujących mu pięciu minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-107.73" who="#JanWyrowiński">Z nadzieją, że oświadczenia nie będą trwały dłużej niż pięć minut, udzielam głosu panu senatorowi Krzysztofowi Słoniowi.</u>
          <u xml:id="u-107.74" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KrzysztofSłoń">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#KrzysztofSłoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#KrzysztofSłoń">Oświadczenie w sprawie mieszkańców nieistniejącej miejscowości Gumienice-Straszniów skierowane jest do prezesa Rady Ministrów Donalda Tuska.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#KrzysztofSłoń">Prosimy pana prezesa Rady Ministrów o informację o możliwościach skutecznego i zgodnego z prawem rozwiązania problemu mieszkańców gminy Pierzchnica w powiecie kieleckim, którym gmina wpisała w dokumentach w pozycji „stałe zameldowanie” miejscowość Gumienice-Straszniów, a nie dopełniła obowiązku przeprowadzenia procedury wyodrębnienia takiej miejscowości i utworzenia sołectwa o tej nazwie.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#KrzysztofSłoń">Sprawa dotyczy mieszkańców ponad czterdziestu domów, którzy administracyjnie przypisani są do oddalonej o 2 km miejscowości Gumienice, a w ich dowodach osobistych od wielu lat figuruje nazwa Gumienice-Straszniów, nazwa również uzasadniona i udokumentowana historycznie. Istniejący stan jest przyczyną bałaganu i niepotrzebnie utrudnia życie obywatelom, między innymi narażając ich na ponoszenie dodatkowych, niezawinionych kosztów. Są problemy z wpisami do ewidencji podmiotów gospodarczych, z kontaktami z bankami, z podpisywaniem umów, z dostarczaniem korespondencji. Władze gminy Pierzchnica nie reagują na składane pisma i wnioski mieszkańców, by z korzyścią dla nich tę sprawę raz na zawsze skutecznie załatwić.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#KrzysztofSłoń">Wraz ze mną oświadczenie składają senatorowie: Grzegorz Wojciechowski, Bogdan Pęk, Marek Martynowski, Andrzej Pająk, Jan Maria Jackowski, Wiesław Dobkowski, Robert Mamątow, Janina Sagatowska, Waldemar Kraska i Maciej Klima. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Zostało jeszcze wiele czasu.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Stanisław Jurcewicz – pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#StanisławJurcewicz">Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że jednostki samorządu terytorialnego w moim okręgu wyborczym także obchodzą dwudziestopięciolecie wolnych wyborów do Senatu i częściowo wolnych wyborów do Sejmu. Wspólnie organizowaliśmy obchody święta związanego z tak ważnym wydarzeniem, jakim były wolne wybory w dniu 4 czerwca. One to doprowadziły do takiej sytuacji, że w 2014 r. obchodzimy rocznicę dwudziestu pięciu lat istnienia odrodzonego Senatu, piętnastu lat funkcjonowania powiatu, piętnastu lat członkostwa w NATO i dziesięciu lat w Unii Europejskiej. W ramach obchodów odbyły się testy wiedzy i konkursy, skierowane przede wszystkim do młodzieży, aby pobudzić postawę obywatelską, aktywność obywatelską i uzmysłowić, jakie znaczenie miały wspomniane wydarzenia.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#StanisławJurcewicz">Pragnę przeczytać oświadczenie rady powiatu dzierżoniowskiego w sprawie uczczenia dwudziestej piątej rocznicy historycznych wyborów do Sejmu i Senatu w 1989 r.: „W dniu 4 czerwca 1989 r., głosując za pomocą kartki wyborczej na kandydatów Komitetu Obywatelskiego „Solidarność”, Polacy wybrali wolność i demokrację.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#StanisławJurcewicz">Dziejowy sukces Komitetu Obywatelskiego „Solidarność” całkowicie zmienił życie Polaków oraz zapoczątkował „Jesień Ludów” w bloku państw komunistycznych Europy Środkowo-Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#StanisławJurcewicz">Wybory czerwcowe były przełomowe dla przemian politycznych w Polsce. W wyniku parlamentarnego zwycięstwa powstał pierwszy po II wojnie światowej rząd, na czele którego stanął pierwszy niekomunistyczny premier Tadeusz Mazowiecki.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#StanisławJurcewicz">W 25. rocznicę uzyskania realnego wpływu na sprawowanie władzy w Polsce – z poczuciem dumy i wdzięczności. W imieniu Rady Powiatu Dzierżoniowskiego, przewodniczący Jacek Grzebieluch.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#StanisławJurcewicz">Dzierżoniów, 27 maja 2014 roku”.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#StanisławJurcewicz">I jeszcze drugie oświadczenie Rady Gminy Dzierżoniów, z dnia 2 czerwca 2014 r., w sprawie uczczenia dwudziestej piątej rocznicy historycznych wolnych wyborów do Sejmu i Senatu: „Upamiętnia się rocznicę wyborów do Sejmu kontraktowego i wolnych wyborów do Senatu w dniu 4 czerwca 1989 r., jako symbolu początku odrodzenia wolnej Polski po latach zniewolenia i ucisku.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#StanisławJurcewicz">Dzisiaj, w 25. rocznicę obrad Okrągłego Stołu, a tym samym rozpoczęcia pokojowych przemian w naszym kraju, Rada Gminy Dzierżoniów wyraża uznanie dla uczestników obrad Okrągłego Stołu, którzy wytyczyli drogę ku wolnej i demokratycznej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#StanisławJurcewicz">Rada gminy oddaje hołd tym wszystkim, którzy przyczynili się do upadku reżimu komunistycznego w Polsce, co dało początek przemianom ustrojowym w krajach Europy Środkowo-Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#StanisławJurcewicz">W imieniu Rady Gminy Dzierżoniów, przewodniczący Grzegorz Powązka”.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JanWyrowiński">To na pewno była cenna inicjatywa. Mogę poinformować, że w moim okręgu wyborczym Rada Gminy Chełmża zorganizowała uroczystą sesję poświęconą temu ważnemu wydarzeniu, w której uczestniczyłem.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JanWyrowiński">Informuję, że protokół pięćdziesiątego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji zostanie udostępniony paniom i panom senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#JanWyrowiński">Zamykam pięćdziesiąte piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 53)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>