PPC / ppc

text_structure.xml 673 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyWenderlich">Wiem, że wielu z państwa nie może doczekać się już tej chwili, więc czym prędzej wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JerzyWenderlich">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Marię Małgorzatę Janyską, Marcina Witkę, Agnieszkę Hanajczyk oraz Marka Balta.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JerzyWenderlich">W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Maria Małgorzata Janyska oraz Marcin Witko.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JerzyWenderlich">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Maria Małgorzata Janyska oraz Marek Balt.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł już zajęła swoje miejsce przy stole prezydialnym, więc gotowa jest do tego, aby odczytać komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MariaMałgorzataJanyska">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MariaMałgorzataJanyska">- do Spraw Unii Europejskiej - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Finansów Publicznych - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Infrastruktury - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MariaMałgorzataJanyska">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MariaMałgorzataJanyska">- do Spraw Służb Specjalnych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MariaMałgorzataJanyska">- do Spraw Unii Europejskiej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Administracji i Cyfryzacji - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Spraw Zagranicznych - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Ustawodawczej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Infrastruktury wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Łączności z Polakami za Granicą - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MariaMałgorzataJanyska">- do Spraw Unii Europejskiej wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Skarbu Państwa - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Spraw Zagranicznych - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Zdrowia - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Spraw Wewnętrznych - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MariaMałgorzataJanyska">Ponadto w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych:</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Parlamentarnego Zespołu ds. Afryki - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Parlamentarnego Zespołu Brydża Sportowego - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Parlamentarnego Zespołu ds. Gospodarki Morskiej - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Parlamentarnego Zespołu ds. Obrony Demokratycznego Państwa Prawa - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Parlamentarnego Zespołu Karpackiego - o godz. 17.30,</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Harcerstwa - o godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Parlamentarnego Zespołu Zrównoważonego Rozwoju Społecznego - „Społeczeństwo FAIR” - o godz. 19,</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Parlamentarnego Zespołu na rzecz Wspierania Demokracji w Krajach Byłego Bloku Komunistycznego - o godz. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani poseł sekretarz.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JerzyWenderlich">Wierzę, że zapamiętaliście państwo wszystkie komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JerzyWenderlich">Teraz ja chciałbym przekazać kolejną informację.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JerzyWenderlich">Otóż Komisja Nadzwyczajna przedłożyła sprawozdanie o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JerzyWenderlich">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1191.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JerzyWenderlich">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjęła decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JerzyWenderlich">Proponuję więc, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JerzyWenderlich">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Anna Bańkowska zgłasza sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: My tylko wymieniamy opinie, panie marszałku, czy zdążymy.)</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#JerzyWenderlich">Tak, to były opinie wymieniane z panem posłem Zbrzyznym, więc to nie był sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#JerzyWenderlich">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#JerzyWenderlich">Oczywiście ten regulamin jest państwu dobrze znany, ale na wszelki wypadek przypomnę, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#JerzyWenderlich">Jeśli będę widzieć, że państwo posłowie nie są zadowoleni czy usatysfakcjonowani odpowiedziami państwa ministrów, to oczywiście będę wydłużał czas na odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#JerzyWenderlich">A teraz już pierwsze pytanie, które postawiły panie posłanki Iwona Śledzińska-Katarasińska, Elżbieta Apolonia Pierzchała i Danuta Pietraszewska z Platformy Obywatelskiej. Pytanie dotyczy rozmów prowadzonych przez stronę rządową z przedstawicielami związków zawodowych w związku z zapowiadanym na 26 marca strajkiem generalnym w regionie śląskim. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pani Grażyna Henclewska.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#JerzyWenderlich">Proszę panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską, która jako pierwsza będzie stawiać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Pani Minister! Sądzę, że wszyscy wiemy o zapowiadanym na 26 marca strajku generalnym w regionie śląskim. Jak to zwykle bywa, strajk jest działaniem, które jest chyba bardzo trudne dla obu stron, zarówno dla tych, którzy zapowiadają strajk, jak i dla tych, przeciwko którym ten strajk jest organizowany. Zapowiedziom i informacjom towarzyszą jak zwykle informacje prasowe, komentarze, różne wypowiedzi, wywiady i, jak sądzę, narasta atmosfera w związku z sytuacją, której w żaden inny sposób niż poprzez strajk - to jest strajk generalny - nie dało się rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">W tle tych zapowiedzi i decyzji, także informacji o uchwałach Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”, pojawiają się zarzuty, że nie było wystarczająco dużo rozmów, że nie dało się porozumieć. Ostatnio nawet w jednym z wywiadów pan przewodniczący „Solidarności” przyrównał prace nad zmianą Kodeksu pracy toczące się w parlamencie do sposobu czy metod wprowadzania dekretów stanu wojennego. To bardzo poważne oskarżenie i myślę, że nikt z nas nie chciałby uczestniczyć tu, w tym Sejmie,...</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">... niezależnie od tego, po której stronie siedzi, w tego typu działaniach.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Wobec tego chciałabym, aby rząd dokładnie przedstawił sytuację i tło rozmów bądź braku tych rozmów, powody, dla których pracownicy, związkowcy zdecydowali się na tak desperacki krok. Parlament ma prawo wiedzieć, jak do tej sytuacji podeszła strona rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JerzyWenderlich">Proszę panią minister Grażynę Henclewską o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GrażynaHenclewska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Posłowie! Jeśli chodzi o pytanie o okoliczności, które doprowadziły do tych rozmów, to tak naprawdę stanowiły one pokłosie zwolnień pracowników fabryki Fiat Auto Poland w Tychach. W związku z tym chciałabym przybliżyć przebieg rozmów czy spotkań ze stroną społeczną, jak również działania, które podejmował i które w przyszłości zamierza podjąć rząd. Głównym tematem była tu branża motoryzacyjna, jako że - jak już powiedziałam - kontekst rozmów stanowiła sytuacja fabryki Fiat Auto Poland.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#GrażynaHenclewska">Problematyka dotycząca utrzymania zatrudnienia i ochrony miejsc pracy w zagrożonej zwolnieniami branży motoryzacyjnej w pewnych regionach często stanowiła temat spotkań w ramach Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i na innych forach społecznych. Tematyka odnosząca się do branży motoryzacyjnej była także prezentowana na plenarnym posiedzeniu Sejmu, dyskutowano nad nią na posiedzeniach Komisji Gospodarki. W spotkaniach tych uczestniczyli przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki oraz Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Zwolnienia w przypadku fabryki Fiata odbywały się w ramach zawartego między pracodawcą a stroną społeczną porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#GrażynaHenclewska">Natomiast jeśli chodzi o działania ze strony rządu, to chciałabym podkreślić, że Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej podjęło działania wspierające zwalnianych pracowników spółki zgodnie z możliwościami, które są określone w przepisach ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Działania te były adresowane do szerokiego kręgu kooperantów funkcjonujących w otoczeniu tyskiej fabryki. Urzędom pracy udostępniono z rezerwy ministra dodatkowe środki z Funduszu Pracy, które przeznaczono na realizację programów na rzecz promocji zatrudnienia, łagodzenia skutków bezrobocia i aktywizacji zawodowej. Powiatowe urzędy pracy złożyły wnioski dotyczące aktywizacji zawodowej 777 osób.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#GrażynaHenclewska">Przyznano już znaczne środki, zwłaszcza powiatowym urzędom pracy w Tychach i Jaworznie, kolejne wnioski są rozpatrywane w Częstochowie, Pszczynie, Sosnowcu, Mysłowicach, Bielsku-Białej i Mikołowie. Chciałabym powiedzieć, że za pomocą tych uruchamianych środków będzie się dofinansowywać podjęcie działalności gospodarczej, refundacje kosztów wyposażenia i doposażenia stanowisk pracy, szkolenia, prace interwencyjne.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#GrażynaHenclewska">Chciałabym również wspomnieć o bardzo ważnym działaniu, jakim było przygotowanie we współpracy z wojewódzkim i powiatowymi urzędami pracy wniosku do europejskiego funduszu globalizacji. Wniosek dotyczył korzystania z europejskiej ścieżki, co ewentualnie umożliwiłoby odzyskanie zaangażowanych środków. Z inicjatywy ministra pracy i polityki społecznej wspólnie z ministrem rozwoju regionalnego podjęto działania w kierunku uruchomienia specjalnego programu dedykowanego w 100% pracownikom branży motoryzacyjnej, dającego możliwość wsparcia takimi instrumentami jak dotacje, refundacje kosztów tworzenia nowych stanowisk pracy.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#GrażynaHenclewska">Ze strony ministra gospodarki również podjęto działania, które mają na celu osłabienie negatywnych skutków zwolnień grupowych w zakładach, przede wszystkim w Tychach. Chodzi o rozmowy w sprawie możliwości zatrudnienia pracowników zwalnianych z fabryki w Tychach w zakładach skoda Auto. Krakowski Park Technologiczny bierze udział w pracach zespołu do spraw realizacji programów wsparcia dla zwalnianych pracowników firmy Fiat. Chodzi tutaj o spotkania z firmami, które dostały zezwolenie na realizację inwestycji w podstrefie. Są również prowadzone rozmowy z przedstawicielami firmy, która w związku z rozszerzeniem krakowskiej specjalnej strefy ekonomicznej ma zatrudniać w ramach dwóch programów inwestycyjnych ponad 500 nowych pracowników. Chciałabym powiedzieć, że Ministerstwo Gospodarki i Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej monitorują sytuację gospodarczą, jak również sytuację na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#GrażynaHenclewska">Natomiast jeśli chodzi o pytanie dotyczące spotkań, które odbywały się na Śląsku w ramach prac i dyskusji strony rządowej z Międzyzwiązkowym Komitetem Protestacyjno-Strajkowym, chciałabym powiedzieć, że powołano 5 zespołów roboczych,...</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#GrażynaHenclewska">... które w okresie od 13 lutego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyWenderlich">Pani minister, miałbym propozycję, żeby teraz pani poseł Pierzchała zadała pytanie uzupełniające, a później poproszę panią minister o odpowiedź uzupełniającą. Jeśli zajdzie taka potrzeba, to troszeczkę wydłużę pani minister czas.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JerzyWenderlich">Uprzejmie proszę panią poseł Pierzchałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ElżbietaApoloniaPierzchała">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ElżbietaApoloniaPierzchała">Pani minister, myślę, że do końca chyba pani minister nie odpowiedziała na pytanie zadane przez koleżankę...</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: W ogóle nam nie odpowiedziała.)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#ElżbietaApoloniaPierzchała">...bo odpowiadała pani na temat FSM, natomiast pani poseł pytała o rozmowy. Nie tylko FSM na Śląsku będzie powodem strajku. Ale jeżeli już pani minister mówiła na temat FSM, to ja chciałabym dopytać, co rząd zamierza zrobić dla ludzi, którzy zostali zwolnieni i którzy odchodzą, i co zamierza zrobić, żeby ta sytuacja nie powtórzyła się w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#ElżbietaApoloniaPierzchała">Strajk na Śląsku zapowiadany przez przewodniczącego Piotra Dudę to również pokłosie rozmów na temat wprowadzenia reformy emerytur górniczych. Wiemy, że rząd prowadził rozmowy ze stroną społeczną i chciałabym wiedzieć, właściwie wszyscy chcielibyśmy wiedzieć, na czym stanęło, na jakim etapie są w tej chwili rozmowy, na jakim etapie jest reforma emerytur górniczych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JerzyWenderlich">Pani minister, ponieważ panie posłanki nie były zadowolone z treści pani odpowiedzi, a miała pani aż 6 minut, to teraz ma pani trudne zadanie, żeby rzeczywiście odnieść się już konkretnie do pytania, które zadały panie poseł, a nie odpowiadać jakby obok tego pytania. To jest niestety wada tego punktu. Przecież pytanie było jasno sformułowane, więc proszę też jasno i zgodnie z pytaniem udzielać odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GrażynaHenclewska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Nawiążę do pytania pani poseł Katarasińskiej, dlatego że przeszłam do kwestii zespołów roboczych, które pracowały w ramach rozmów strony rządowej z Międzyzwiązkowym Komitetem Protestacyjno-Strajkowym. Zespoły robocze od 13 lutego do 8 marca spotykały się w Katowicach i w Warszawie. Było 5 zespołów roboczych: zespół roboczy do spraw przemysłu i rynku pracy - 3 spotkania, zespół roboczy do spraw stabilnego zatrudnienia - 2 spotkania, zespół roboczy do spraw służby zdrowia - 2 spotkania, zespół roboczy do spraw emerytur - również 2 spotkania, zespół roboczy do spraw oświaty - 2 spotkania. Podsumowanie prac zespołów odbyło się 14 marca w Katowicach z udziałem delegacji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#GrażynaHenclewska">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące emerytur, to, tak jak powiedziałam, pracował zespół roboczy do spraw emerytur. Natomiast chciałabym podkreślić, że postulaty, które były zgłaszane przez stronę społeczną, nie dotyczyły reformy systemu emerytalnego i systemu emerytur górniczych, podnoszona była jedynie kwestia tzw. emerytur pomostowych w kontekście niedawnej reformy rozwiązań emerytalnych przysługujących pracownikom zatrudnionym w warunkach szczególnych i w szczególnym charakterze. Kwestie te monitoruje resort pracy. Jeśli będą potrzebne jakieś informacje, to resort pracy jest gotowy ich udzielić. Tak że jeśli chodzi o emerytury górnicze, to kwestia całego systemu nie była poruszana.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#GrażynaHenclewska">Jeśli chodzi o Fiat Auto Poland, to na początku powiedziałam, jakie działania podejmowaliśmy w odniesieniu do Fiata. Jeśli zaś chodzi o działania na przyszłość, żeby zapobiec podobnej sytuacji, to chciałabym powiedzieć, że odbyło się spotkanie z przedstawicielami branży motoryzacyjnej. W ramach tego spotkania z ministrem pracy przygotowano katalog działań pobudzających przemysł i rynek motoryzacyjny w Polsce. Te działania mają być ukierunkowane na poprawę warunków funkcjonowania, zwłaszcza rynku motoryzacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#GrażynaHenclewska">Zawarte w katalogu działania dotyczą obszarów utrzymania aktualnej bazy produkcyjnej, rozszerzenia rynków zbytu dla polskiej produkcji i odmłodzenia parku samochodowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#GrażynaHenclewska">Chciałabym powiedzieć, że przedstawiciele branży motoryzacyjnej bardzo mocno podkreślają rozwiązania dotyczące systemu podatkowego. Zwracają również uwagę na potrzebę zmian w zakresie uelastycznienia prawa pracy. Akurat w tym zakresie część propozycji dotyczy wydłużenia okresów rozliczeniowych do 12 miesięcy, wprowadzenia możliwości stosowania tzw. ruchomego czasu pracy, umożliwienia rozliczania godzin nadliczbowych w kolejnych okresach rozliczeniowych, umożliwienia wprowadzenia kont czasu pracy, co przedstawiciele branży motoryzacyjnej bardzo mocno podkreślają.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#GrażynaHenclewska">Część z tych propozycji została uwzględniona przez ministra pracy. 5 lutego Rada Ministrów przyjęła i skierowała do sejmu projekt zmian w Kodeksie pracy, który wprowadza ruchomy czas pracy i wydłuża okres rozliczeniowy czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#GrażynaHenclewska">Kwestie dotyczące systemów podatkowych to będą kwestie, nad którymi będziemy dyskutować z udziałem przedstawicieli branży motoryzacyjnej, ale również strony rządowej i przedstawicieli wszystkich zainteresowanych resortów, w ramach Międzyresortowego Zespołu ds. Wzrostu Konkurencyjności Przemysłu Motoryzacyjnego, który działa w administracji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JerzyWenderlich">Wnosząc z reakcji pań posłanek, tą częścią odpowiedzi były panie bardziej usatysfakcjonowane.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Śledzińska-Katarasińska wie lepiej ode mnie, że w zasadzie nie ma regulaminowego zapisu, który umożliwiałby pani poseł...</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JerzyWenderlich">Uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie marszałku, najmocniej przepraszam, ale - jak sądzę - zaszło jakieś nieporozumienie, dlatego muszę to powiedzieć. Pytanie było kierowane do wicepremiera i ministra gospodarki pana Janusza Piechocińskiego i mimo pewnej satysfakcji związanej z ostatnią fazą odpowiedzi pani minister bardzo bym prosiła o wyczerpującą odpowiedź na piśmie przed strajkiem, ponieważ ja pytałam o strajk, a nie o Fiata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JerzyWenderlich">Tak, to ważna uwaga. Dobrze, że zdecydowałem się na to, żeby panią poseł dopuścić do głosu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JerzyWenderlich">Pani minister, padła tu prośba i uprzejmie prosiłbym o jej spełnienie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję paniom posłankom, dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do drugiego pytania, a pytanie to złożyli posłowie Adam Abramowicz, Marek Matuszewski, Grzegorz Tobiszowski, Krzysztof Popiołek, Jerzy Szmit i Maks Kraczkowski z Prawa i Sprawiedliwości. Pytanie dotyczy rozporządzenia ministra finansów z dnia 29 listopada 2012 r. w sprawie zwolnień z obowiązku prowadzenia ewidencji przy zastosowaniu kas rejestrujących oraz projektowanej zmiany w podatku VAT dotyczącej wprowadzenia instytucji odpowiedzialności solidarnej. Pytanie kierowane jest do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JerzyWenderlich">Z tego, co widzę, w imieniu pana ministra odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów. Pan minister Grabowski obecny jest już na sali.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy, jak mnie poinformowano, pytanie zadawać będzie pan poseł Marek Matuszewski.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: ...pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#JerzyWenderlich">Tak, o czym zresztą wczoraj donosiły media.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekMatuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Do listopada 2012 r. każdy podmiot gospodarczy, który prowadził działalność gospodarczą, wiedział, bo takie były przepisy do listopada 2012 r., że przekroczenie obrotów o 40 tys. spowoduje, że w 2013 r. będzie trzeba zainstalować kasę fiskalną. Dlaczego dopiero w listopadzie 2012 r. wprowadzono to rozporządzenie o limicie 20 tys., przecież prawo nie może działać wstecz? Czemu ma służyć wprowadzenie kas fiskalnych dla podmiotów, które prowadzą działalność w formie karty podatkowej? Takie podmioty mają ustalony, w formie decyzji urzędu skarbowego, podatek z góry na cały rok, nie muszą prowadzić tzw. papierologii. Dlaczego wprowadzacie dla nich nowe obowiązki, nową biurokrację? Komu to ma służyć? Czy ma to służyć tym, którzy produkują kasy fiskalne, robią oprogramowania itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JerzyWenderlich">W tej sekwencji jeszcze pan poseł Adam Abramowicz.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JerzyWenderlich">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AdamAbramowicz">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Środowisko przedsiębiorców jest zbulwersowane planami wprowadzenia tzw. odpowiedzialności solidarnej w przypadku płacenia podatku VAT. Chodzi o to, że uczciwy podatnik, który będzie miał pecha spotkać firmę, która jest oszustem, zapłaci za tego oszusta, będzie odpowiadał za tego oszusta całym swoim majątkiem. Jest to rozwiązanie całkowicie niesprawiedliwe, sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, jest to przerzucanie odpowiedzialności z państwa na obywatela. Skutkiem będzie to, że uczciwy podatnik będzie ukarany, za to oszust będzie dalej działał swobodnie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AdamAbramowicz">Panie ministrze, dlaczego pan nie zastosuje rozwiązań, które są już sprawdzone, np. w Czechach, jest to tzw. odwrotny VAT, czyli płaci ostatni w łańcuchu płatników VAT, oraz dlaczego nie zastosuje pan np. konta w urzędzie skarbowym, na które podatnik mógłby wpłacać pieniądze w tych wrażliwych dziedzinach, o których pan mówi, a są to handel złomem, budownictwo, handel paliwami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JerzyWenderlich">Teraz już podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, anonsowany wcześniej przeze mnie pan minister Maciej Grabowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejGrabowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Panowie Posłowie Zadający Pytanie! Zacznę od pierwszego pytania, dotyczącego rozporządzenia ministra finansów z listopada 2012 r. Po pierwsze, muszę zacząć od tego, że minister finansów zgodnie z delegacją ustawową ma prawo do określenia podatników, którzy mogą nie stosować kas fiskalnych. Inaczej mówiąc, gdyby nie wydał rozporządzenia w ubiegłym roku, to obowiązek stosowania kasy fiskalnej spadłby na wszystkich podatników podatku vatowskiego. Z drugiej strony wydajemy w tej chwili, nie tak, jak poprzednio, te rozporządzenia co dwa lata, żeby nie zmieniać zakresu tych podatników, którzy nie muszą stosować tego rozwiązania. Przypomnę, że kasa fiskalna jest instrumentem. Tak jak księgi finansowe służą do obliczenia pewnych zobowiązań podatkowych, tak podobnym urządzeniem jest kasa fiskalna, tylko urządzeniem bardziej zaawansowanym, powiedziałbym, technicznie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MaciejGrabowski">Jednak do rzeczy, do pytania. Jeśli chodzi o to rozporządzenie, to jego projekt został wysłany do konsultacji społecznych w lipcu 2012 r., natomiast same przepisy obowiązują od 1 stycznia, czyli trudno powiedzieć, panie pośle, że prawo działa wstecz. Po pierwsze, podatnicy, rozumiem, że nie wszyscy, musieli się zapoznać z tym projektem, ale nawet jeżeli się nie zapoznali, to mieli co najmniej miesiąc, żeby dowiedzieć się o tym, że ich obejmie obowiązek tej fiskalizacji, stosowania kas fiskalnych, to po drugie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MaciejGrabowski">I jeszcze jedna uwaga. Podatnik ma dwa miesiące, żeby ten obowiązek niejako wdrożyć u siebie w przedsiębiorstwie, czyli - realnie rzecz biorąc - podatnik jest obowiązany 1 marca br. do wprowadzenia tej kasy. Po prostu ma jeszcze dwa miesiące od wejścia w życie, oczywiście pod warunkiem, że spełni ten warunek czy też - inaczej mówiąc - nie spełni warunku do zwolnienia, bo prawo działa oczywiście w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MaciejGrabowski">Ano właśnie, to jeszcze jedno. To nie padło w panów pytaniu, natomiast mamy oczywiście pewien kontakt z podatnikami, jak również z producentami kas i mieliśmy pewne sygnały w lutym, że brakuje tych kas, szczególnie najprostszych, bo popyt, który się pojawił od nowego roku, dotyczył przede wszystkim kas najprostszych. Chodzi o podatników, którzy przekraczali poziom 20 tys. zł, który był już zresztą w poprzednich latach, tylko był dla podatników, którzy rozpoczynali działalność, więc nie jest tak, że tego poziomu wcześniej nie było.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MaciejGrabowski">Dostrzegliśmy więc problem, że tych najtańszych kas jest mało. W lutym wystosowałem pismo do dyrektorów izb skarbowych, przypominające im, że na wniosek podatnika naczelnik urzędu skarbowego może z ważnych powodów - tutaj tym powodem było to, że tych kas nie było po prostu w wystarczającej ilości na rynku - odłożyć moment obowiązku zastosowania kas fiskalnych. Dostrzegając ten problem na rynku, producenci twierdzili, że niedługo będą w stanie wprowadzić na rynek więcej tych kas.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#MaciejGrabowski">Widzę, że czas mi ucieka. To jest oczywiście temat znacznie dłuższy, natomiast jeśli chodzi o odpowiedzialność solidarną, to w tej chwili jest oczywiście propozycja zmiany ustawy, ustawy, która - mówię o tej propozycji - została wydyskutowana również na kanwie nadużyć i oszustw, jeśli chodzi o podatek od towarów i usług. Ta instytucja, którą w tej chwili proponujemy, nie jest jakąś zupełną nowością, bo jest stosowana przez wiele krajów, m.in. kraj, którego nazwa padła tutaj w pytaniach panów posłów, mianowicie w Czechach, ale też na Słowacji, w Holandii, Danii, Hiszpanii, przez wiele lat w Wielkiej Brytanii, we Francji. Nie jest więc tak, że ta instytucja jest zupełnie nieznana. Nie jest stosowana właśnie w przypadku szczególnie wrażliwych i narażonych na nadużycia podatku VAT towarów, w obrocie tymi towarami. Tak samo my proponujemy to przecież nie w odniesieniu do wszystkich towarów, tylko do tych szczególnie wrażliwych.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#MaciejGrabowski">Zdaję sobie sprawę z tego, że wywołało to pewne komentarze, moim zdaniem niektóre przesadne.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#MaciejGrabowski">Zdając sobie z tego sprawę, z pewnością przygotujemy pewną propozycję, która wyeliminuje te obawy albo przynajmniej znacznie je ograniczy, bo naszą intencją nie jest łapanie tych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyWenderlich">Szanowny panie ministrze, znowu propozycja. Niech panowie posłowie zadadzą pytanie dodatkowe, a później ewentualnie wydłużę panu ministrowi czas, jeśli będzie taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JerzyWenderlich">Teraz role się odwracają. Pierwszy pan poseł Adam Abramowicz, a później pan poseł Marek Matuszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AdamAbramowicz">Panie Ministrze! Mówił pan o konsultacjach społecznych. W przypadku solidarnej odpowiedzialności konsultacje trwały 5 dni. Nie może być tak, żeby ministerstwo podejmowało tak ważne decyzje bez udziału przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AdamAbramowicz">Druga sprawa. Czy zdaje pan sobie sprawę z tego, że gdyby wprowadził pan te przepisy, otworzyłoby to ogromne pole do korupcji, przy tak niejasnych kryteriach uznawania, czy ten towar był tańszy na rynku w przypadku tego oszustwa? Daje to pole do ogromnej korupcji. Urzędnik będzie decydował woluntarystycznie, tak czy nie. Po prostu może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyWenderlich">Panie pośle, staję w obronie interesu pana posła Matuszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekMatuszewski">Panie ministrze, chciałbym jeszcze zapytać o nowy pomysł, jaki ma ministerstwo, o tzw. szczegółowe paragony. Czy pan wie, że takie tzw. szczegółowe paragony spowodują, że w sklepach - to nie jest tak, jak w hipermarketach, że są całe palety towarów - tam gdzie sklepikarz kupuje np.trzy jogurty, trzy inne sztuki towaru, to wszystko będzie trzeba wprowadzić? Znowu zarobi informatyk - oprogramowanie, kasy, które są obecnie, nie będą używane, bo w niektórych sklepach nie są przystosowane - znowu będą potężne koszty. Dlaczego uderzacie w małe firmy? I kończąc, powiem jeszcze jedno.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarekMatuszewski">Jakie będą konsekwencje? Czy nie będziecie karać tych, którym się nie udało we właściwym terminie kupić tych małych kas? Nie może być tak, że babcia, która pietruszką, przepraszam, handluje na rynku, musi kupić wielką kasę zamiast kasy kieszonkowej, której nie ma. Czy będą zwolnieni z kar ci ludzie, ale tak odgórnie, przez ministerstwo, a nie przez urzędy skarbowe? Dziękuję bardzo i dziękuję panu marszałkowi, że pozwolił mi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyWenderlich">Jak zawsze do pana posła z wielką życzliwością podchodzę.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JerzyWenderlich">I ponownie pan minister Maciej Grabowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekMatuszewski">Panie marszałku, jeszcze ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarekMatuszewski">Chcielibyśmy na piśmie otrzymać odpowiedzi, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyWenderlich">Myślę, znając życzliwość pana ministra Grabowskiego, że tę prośbę spełni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekMatuszewski">I, panie ministrze, niech mi pan jeszcze o tej karcie podatkowej powie, bo to się wyklucza. Po co tym ludziom, którzy mają karty podatkowe, kasy fiskalne? O co tu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejGrabowski">Panie marszałku, jestem tutaj dość częstym gościem, jeśli chodzi o pytania w sprawach bieżących, ale dzisiaj to dostałem co najmniej 4 pytania, a nie jedno, ale rozumiem, że limit jest limitem, i trzeba się zmieścić.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Da pan radę.)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MaciejGrabowski">Jeśli chodzi o kartę podatkową, to, panie pośle, jest system podatku dochodowego i jest system podatku od towarów i usług. To nie są tożsame systemy. Jeżeli ktoś przekracza pewne obroty, to musi stosować niektóre urządzenia związane z ewidencją.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: Przecież nie musi.)</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MaciejGrabowski">Czy ja mogę kontynuować, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyWenderlich">Panie pośle, proszę umożliwić panu ministrowi udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejGrabowski">Wtedy stosuje on reguły i przepisy związane z podatkiem od towarów i usług. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MaciejGrabowski">Natomiast co do konsultacji i co do odpowiedzialności solidarnej, to, tak jak zacząłem mówić, to wywołało różne komentarze, one do nas przychodziły, konsultacje nie są zakończone, my cały czas zbieramy opinie, więc tutaj na pewno nie jest tak, że te konsultacje są skończone i my nie otrzymujemy uwag. Z pewnością, żeby oddać intencję, intencja jest taka, żeby był przepis, który prewencyjnie działa w związku z nadużyciami w tych trzech sferach - chodzi o paliwa, złoto granulowane i obrót niektórymi wyrobami stalowymi - i żeby wyeliminować obawę, w szczególności małych przedsiębiorców, będziemy to stosować prawdopodobnie. To znaczy w tej chwili pracujemy nad tymi rozwiązaniami, które by szły w kierunku wyeliminowania tych obaw, bo nie o to nam przecież chodziło, tylko o to, żeby nadużyć było mniej i żeby mieć narzędzia, które nam pozwolą łatwiej z nimi walczyć. Z pewnością tę intencję będziemy starali się lepiej oddać w poprawionym projekcie przepisu, który zresztą trafi pod obrady Wysokiej Izby, jeśli oczywiście Rada Ministrów przyjmie ten projekt ministra finansów. Tak więc jest to sam początek drogi legislacyjnej. Konsultacje społeczne z pewnością będą jeszcze prowadzone, sądzę, przynajmniej przez parę tygodni, więc żadnego jakiegoś nadmiernego pośpiechu ani jakichś nadzwyczajnych spraw z tym związanych nie ma. Jeśli chodzi o identyfikację na paragonach, to przede wszystkim uważam, że przepis obecny również wymagał - i są na to orzeczenia sądu administracyjnego - żeby ta identyfikacja pozwalała na zidentyfikowanie towaru przez klienta;...</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MaciejGrabowski">... nie tylko przez urząd skarbowy, ale i przez klienta, bo to się wiąże z tym, żeby stosować, z jednej strony, właściwą stawkę podatku, ale, z drugiej strony, żeby konsument wiedział, co kupuje. Natomiast obecne przepisy można stosować przez najbliższe pół roku, więc to nie jest tak, że my wprowadzamy coś i zaskakujemy podatników. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do kolejnego pytania. Zadawać je będą posłowie Ruchu Palikota: Roman Kotliński, Sławomir Kopyciński i Armand Kamil Ryfiński. Pytanie dotyczy przestrzegania przez prezesa Rady Ministrów konstytucyjnej zasady neutralności światopoglądowej państwa w kontekście zawartej w liście gratulacyjnym skierowanym przez prezesa Rady Ministrów do papieża Franciszka wypowiedzi o dalszym umacnianiu przez Polskę więzi i współpracy ze Stolicą Apostolską w obronie kultury chrześcijańskiej w Europie i na świecie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JerzyWenderlich">Uprzejmie proszę.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy pan poseł Roman Kotliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RomanKotliński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#RomanKotliński">Hołd premiera Tuska skierowany do nowego papieża Franciszka ma naszym zdaniem, no, nie tylko wymiar pewnego obciachu. Takie i temu podobne deklaracje przekładają się na konkretną politykę i gospodarkę. Świat dyplomacji z pewnością zapamięta, że tylko szefowie dwóch rządów wylewali potoki wazeliny na nowego papieża, a był to premier Tusk i prezydent Iranu. Pozostali ograniczyli się do suchych, oficjalnych gratulacji. W końcu nowy papież nie zadeklarował walki z pedofilią wśród księży, nie odda części ogromnego majątku Watykanu dla ubogich, a i polskim samorządom z pewnością nie zwróci dóbr zagrabionych przez Komisję Majątkową. Poza tym, panie premierze, bo zwracam się do przedstawicieli rządu, o jaką obronę wartości chrześcijańskich w Europie i na świecie chodzi? Czyżby Polska planowała jakąś nową wyprawę krzyżową? Tylko gdzie? Bo w Iraku już jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#RomanKotliński">Depesza premiera i inne podobne klerykalne gesty niszczą wizerunek Polski jako państwa demokratycznego, które ceni pluralizm światopoglądowy, nie angażuje się w jakieś spory, bijatyki religijne. Przez takie sygnały wysyłane w świat tracimy punkty na przykład na Wschodzie, gdzie władze Rosji tradycyjnie wzmogą swoją nieufność wobec Polski, która chce nawracać Rosjan na katolicyzm. Jak wiemy, był to jeden z głównych powodów pierwszego rozbioru. Historia się powtarza. Liberalne rosyjskie elity przestaną widzieć różnicę między swoimi władzami a naszymi - obie są klerykalne, homofobiczne. Niszczy to resztki autorytetu, jaki Polska miała wśród przedsiębiorców w Rosji czy na Zachodzie, a także w krajach Ameryki Łacińskiej, gdzie trwają protesty przeciwko wyborowi papieża Franciszka,...</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#RomanKotliński">... który niewątpliwie miał związki z juntą wojskową.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#RomanKotliński">Pytanie moje brzmi: Czemu ma służyć taki hołd i taka podległość wyrażana na arenie międzynarodowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JerzyWenderlich">O udzielenie odpowiedzi proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana ministra Janusza Ciska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanuszCisek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dla klaryfikacji całej sytuacji warto może przytoczyć treść depeszy, jest ona krótka, nie zabierze to wiele czasu:</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanuszCisek">„Wasza Świątobliwość,</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JanuszCisek">Z wielką radością pragnę przekazać Waszej Świątobliwości w imieniu Rządu Rzeczypospolitej Polskiej oraz moim własnym najszczersze gratulacje z okazji wyboru na Tron Piotrowy. Oby pełniona przez Waszą Świątobliwość posługa przyniosła wszystkim ludziom obfite owoce duchowe oraz przyczyniła się do pomnażania dobra, miłości i pokoju.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JanuszCisek">Pragnę jednocześnie zapewnić Ojca Świętego o woli i gotowości Polski do dalszego umacniania więzi i współpracy ze Stolicą Apostolską w obronie kultury chrześcijańskiej w Europie i na świecie.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JanuszCisek">Życzę Waszej Świątobliwości wytrwałości w pełnieniu misji kierowania Kościołem Powszechnym”. I tutaj podpis.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#JanuszCisek">Nie ma więc żadnych elementów poddaństwa, hołdu, ani tym bardziej potoków wazeliny. Nie ma też żadnego nawiązania do konkretnej religii. Mowa jest o obronie kultury chrześcijańskiej w Europie i na świecie. Jest rzeczą niezaprzeczoną i każdy podręcznik historii, niezależnie od tego, gdzie jest wydawany, mówi o tym, że u źródeł Europy leży tradycja hellenistyczna, chrześcijańska albo judeochrześcijańska. Jesteśmy tutaj, mamy rok 2013. Kalendarz liczy się od tego, kiedy narodził się Chrystus, a czasy poprzednie traktuje się jako czasy przed narodzeniem Chrystusa. Wszystko, czym szczycimy się w kraju albo bardzo znaczna część tego, gdy chodzi o spuściznę kulturową, zabytki architektury, sztuki, ma odsyłacze i zawiera elementy związane z kulturą chrześcijańską. Co do tego chyba panuje zgoda. Natomiast gdy chodzi o kwestie obrony chrześcijan, zgodnie z zasadą bezstronności zawartą w konstytucji z 2 kwietnia 1997 r., art. 25 ust. 2, władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym. Myślę, że to jest także najzupełniej jednoznaczne. W związku zaś z licznymi przykładami prześladowania i dyskryminacji chrześcijan, o czym donoszą media i co także jest bezspornym faktem, uważamy, że Polska powinna uczestniczyć, i uczestniczy, w wypracowywaniu stanowiska Unii Europejskiej wobec owych przypadków. W roku 2011 za polskiej prezydencji w Radzie Unii Europejskiej została zorganizowana w Krakowie konferencja na ten temat, na temat tolerancji kulturowej i wyznaniowej. Polska podnosi także problem prześladowania chrześcijan na forum Rady Praw Człowieka Narodów Zjednoczonych. Potępiamy wszelkie przejawy prześladowań i dyskryminacji chrześcijan w świecie i podkreślamy zobowiązanie państw do zapewnienia ochrony przedstawicielom wszystkich mniejszości religijnych.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#JanuszCisek">Polska aktywnie wykorzystuje mechanizm powszechnego przeglądu okresowego Rady Praw Człowieka Narodów Zjednoczonych dla zwracania uwagi poszczególnym państwom na przejawy dyskryminacji. Korzystamy z tego forum, aby formułować pytania i rekomendacje wobec wysokich przedstawicieli delegacji Wietnamu, Nigerii, Korei Północnej, Egiptu, Iranu, Iraku i innych państw, i będziemy dalej zabierać głos w tej sprawie. Taka, jak sądzę, jest geneza depeszy premiera rządu Rzeczypospolitej pana Donalda Tuska do papieża Franciszka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi Ciskowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JerzyWenderlich">Pytanie dodatkowe stawiać będzie pan poseł Sławomir Kopyciński.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SławomirKopyciński">Panie marszałku, jeżeli można, pan poseł Roman Kotliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę w takim razie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RomanKotliński">Panie ministrze, równie dobrze moglibyśmy się odnosić do dziedzictwa Cesarstwa Rzymskiego, które też obejmowało całą Europę, czy do czasów najazdów wikingów - to też była bardzo długa tradycja. Moje pytanie uzupełniające chciałbym skierować w stronę już merytoryczną. Chodzi o to, czy rząd polski, kolejny rząd polski zdaje sobie sprawę i czy jakoś przekalkulował korzyści wynikające z niewątpliwie wybiórczego traktowania religii rzymskokatolickiej. Czy rzeczywiście mamy powody do utrzymywania ambasady w Watykanie, skoro kolejne kraje rezygnują ze swoich ambasad? Jakie korzyści mamy z dofinansowywania misjonarzy polskich w Rosji, poza tym, że tracimy w opinii rosyjskiego rządu i prawosławnego narodu?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyWenderlich">To już wykracza poza to pytanie, które wcześniej panowie złożyliście.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JerzyWenderlich">Dopytał pan poseł Kotliński i uprzejmie proszę pana ministra Ciska o odpowiedź uzupełniającą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RomanKotliński">Jeśli mógłbym prosić o odpowiedzi na moje pytania na piśmie, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyWenderlich">Panie ministrze, czy byłby pan skłonny tę prośbę spełnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanuszCisek">Naturalnie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JerzyWenderlich">Czy jeszcze oczekuje pan odpowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanuszCisek">Czy rezygnujemy z odpowiedzi ustnej na rzecz pisemnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RomanKotliński">Tak, bardzo proszę. Proszę o odpowiedź na pytanie o konkretne korzyści, jakie Polska ma z obrony wartości chrześcijańskich, a dokładnie katolickich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanuszCisek">Aha. Ja może jednak odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyWenderlich">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanuszCisek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o szczególne stosunki Rzeczypospolitej ze Stolicą Apostolską, datują się one od czasów średniowiecza.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanuszCisek">Pierwszym nuncjuszem był mianowany jeszcze w 1555 r. nuncjusz Lippomano i tradycja ta była obecna aż do rozbiorów Polski. Po odzyskaniu niepodległości pierwszym nuncjuszem był Achille Ratti, który został później papieżem i który jako jeden z niewielu przedstawicieli obcych państw pozostał w Polsce i w Warszawie w okresie Bitwy Warszawskiej 1920 r. Jest to tradycja, którą musimy pielęgnować, chociażby podtrzymując stosunki ze Stolicą Apostolską, które w okresie PRL były zerwane w 1945 r. przez Tymczasowy Rząd Jedności Narodowej, a zostały odbudowane w 1989 r. Co do tego panuje powszechna zgoda społeczna.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JanuszCisek">Jeśli chodzi natomiast o to, jakie korzyści odnosimy z delegowania misjonarzy do Rosji, Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie jest źródłem takich akcji ani też ich nie finansuje, więc najwyraźniej pytanie tego rodzaju musi być skierowane do kogoś innego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie ministrze. Jednak w zakresie tego pytania, które wcześniej panowie posłowie sformułowali, tak jak się pan zobowiązał, uprzejmie bym prosił o udzielenie odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do kolejnego pytania, a zadawać je będą panowie posłowie Jan Łopata i Mieczysław Kasprzak z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Pytanie dotyczy realizacji projektu „Budujemy miasteczka ruchu drogowego” i kierowane jest do ministra spraw wewnętrznych. Już widzę, że na to pytanie odpowiadać będzie obecny pan minister Stanisław Rakoczy. Witam, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Jan Łopata, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanŁopata">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanŁopata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Polska, polskie drogi mimo znacznej poprawy należą niestety nadal do najmniej bezpiecznych w Europie. Dość powiedzieć, a są to dane Policji, że w 2012 r. doszło do 36 461 wypadków, w których rannych zostało ponad 45 tys. osób, a 3515 osób poniosło śmierć. Jest to znacząco mniej niż w 2011 r., o 674 ofiary, osoby, niemniej jednak nadal jest to bardzo wysoki wskaźnik, wysoka liczba i w związku z powyższym Polska, jak mówiłem, zalicza się do tych państw, w których drogi są najmniej bezpieczne. Polska, polski rząd czyni bardzo wiele, by ten system i stan rzeczy poprawić, od inwestycji drogowych zaczynając, na słynnych fotoradarach kończąc. System fotoradarów został mało przychylnie przyjęty w Polsce, ale jest i to też trzeba odnotować.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JanŁopata">Uważamy jednak, że najistotniejsza jest profilaktyka i sądzimy, iż w ramach tej profilaktyki program „Budujemy miasteczka ruchu drogowego” był strzałem w dziesiątkę, bo - tu trochę nawiązując do swojego imienia - czego Jaś się nauczy, to i Jan umieć będzie. A więc uważałem i nadal uważamy, że ten program jest bardzo dobrze postrzegany w środowiskach samorządowych, w ogóle wśród Polaków. Na ten cel w ramach Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego wydano czy planuje się wydać 8,5 mln zł - łączna kwota to 10 mln zł - a 550 tys. ma być dla każdego miasteczka ruchu drogowego w województwie, zaznaczam, w 16 województwach. Tu postawię kropkę, dopytam w części drugiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Łopacie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JerzyWenderlich">Teraz już pan minister Stanisław Rakoczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławRakoczy">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na pytanie panów posłów, chciałbym podkreślić, że projekt „Budujemy miasteczka ruchu drogowego” realizowany jest w ramach Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” w latach 2007–2013. Projekt jest współfinansowany ze środków Unii Europejskiej w ramach Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. Całkowity szacunkowy koszt projektu równy kosztom kwalifikowanym wynosi 10 mln zł, jak pan poseł zauważył w pytaniu. Szacunkowa kwota dofinansowania ze środków europejskich wynosi 8,5 mln zł, to jest 85%. Kwota 1,5 mln zł pochodzi ze środków budżetu państwa. Realizacja wyżej wymienionego projektu ze względu na jego zakres: obszar całego kraju, jak również charakter: promocja bezpiecznych zachowań w ruchu drogowym wśród najmłodszych uczestników ruchu drogowego, stanowi istotny wkład w podejmowanie działań związanych z poprawą bezpieczeństwa ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#StanisławRakoczy">Beneficjentem projektu jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Podmiotami zaangażowanymi w jego realizację są wojewodowie - 15 wojewodów - jednostki samorządu terytorialnego oraz wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego. W ramach przyjętego modelu wdrażania projektu wojewodowie odpowiadają między innymi za: zawieranie porozumień z jednostkami samorządu terytorialnego i wojewódzkimi ośrodkami ruchu drogowego, finansowanie zadań związanych z budową miasteczek ruchu drogowego na terenie swojego województwa. Jednostki samorządu terytorialnego i wojewodowie, ośrodki ruchu drogowego, na podstawie zawartych porozumień z wojewodami, odpowiadają między innymi za udostępnienie terenu pod inwestycje i wybudowanie miasteczek ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#StanisławRakoczy">W ramach projektu zaplanowano budowę łącznie 20 miasteczek na terenie 15 - jak już mówiłem - województw, oprócz województwa lubelskiego. Wojewoda lubelski w październiku 2012 r. wycofał się z realizacji projektu. Miasteczka wybudowane będą na gruncie jednostek samorządu terytorialnego lub wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego, które posiadają prawo do dysponowania gruntem. Budowa miasteczek jest i będzie finansowana w całości z budżetu wojewodów, jeżeli idzie o część dotyczącą budżetu państwa. W grudniu 2012 r. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i wojewodowie uzyskali z Ministerstwa Finansów decyzję o zapewnieniu finansowania na rok 2013.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#StanisławRakoczy">Odnosząc się do argumentacji wojewody lubelskiego dotyczącej między innymi modelu wdrażania projektu, zasad finansowania, podziału zadań na poszczególne instytucje i podmioty biorące udział w projekcie, w tym przypadku w realizacji inwestycji na gruncie jednostki samorządu terytorialnego, informuję, że zagadnienia te były niejednokrotnie omawiane na spotkaniach z przedstawicielami wojewodów. Na tych spotkaniach byli obecni także przedstawiciele Centrum Unijnych Projektów Transportowych, czyli instytucji odpowiedzialnej między innymi za ocenę i wybór projektu do finansowania, oraz przedstawiciele Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, czyli instytucji zarządzającej Programem Operacyjnym „Infrastruktura i środowisko”. Nie zgłoszono zastrzeżeń do sposobu realizacji projektu.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#StanisławRakoczy">W kwestii możliwości finansowania zadań przez wojewodę na terenie na przykład jednostki samorządu terytorialnego należy wskazać, że zgodnie między innymi z ustawą o zasadach prowadzenia polityki rozwoju zadania o podobnym charakterze jak na przykład budowa boisk sportowych realizowane są wspólnie przez administrację rządową i administrację samorządową, gdzie finansowanie czy współfinansowanie pochodzi ze środków administracji rządowej. Sytuacja jest jak gdyby taka sama. Ponadto chciałbym podkreślić, że poza Centrum Unijnych Projektów Transportowych i Ministerstwem Rozwoju Regionalnego przyjęty model podziału zadań w tymże projekcie został pozytywnie zaopiniowany przez Urząd Zamówień Publicznych. Projekt „Budujemy miasteczka ruchu drogowego” został umieszczony na liście projektów indywidualnych Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” w 2010 r., a Ministerstwo Spraw Wewnętrznych zawarło preumowę z Centrum Unijnych Projektów Transportowych.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#StanisławRakoczy">W roku 2012 zostały wybudowane dwa miasteczka ruchu drogowego: w miejscowości Czarne w województwie pomorskim i w miejscowości Węgorzewo w województwie warmińsko-mazurskim. Obecnie, zgodnie z przyjętym harmonogramem realizacji projektu w ramach realizacji pozostałych miasteczek, podejmowane są działania przygotowawcze przez podmioty zaangażowane w jego wdrażanie, to znaczy pozyskiwanie decyzji administracyjnych, ogłaszanie przetargów, podpisywanie umów. W różnych województwach to jest na różnych etapach, ale wkrótce będzie się finalizować, ponieważ w I kwartale 2013 r. w każdym z województw biorących udział w projekcie zostały podpisane porozumienia pomiędzy wojewodą a jednostkami samorządu terytorialnego i wojewódzkimi ośrodkami ruchu drogowego na realizację budowy miasteczek ruchu drogowego. W 2013 r. planowana jest realizacja budowy pozostałych 18 miasteczek ruchu drogowego na terenie 15 województw. Nie są to jakieś wielkie przedsięwzięcia, dlatego sądzę, że z całą pewnością to się stanie.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#StanisławRakoczy">Wniosek o dofinansowanie projektu został złożony do Centrum Unijnych Projektów Transportowych w dniu 31 grudnia 2012 r. W marcu wpłynęły uwagi do wniosku. Aktualnie trwa ich weryfikacja w MSW. Podpisanie umowy o dofinansowanie projektów pomiędzy MSW a Centrum Unijnych Projektów Transportowych jest planowane na marzec 2013 r., czyli myślę, że nastąpi jeszcze w tym miesiącu. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie ministrze. Prosiłbym o pozostanie gdzieś obok, bo zdaje się, że pan poseł Jan Łopata ma jeszcze apetyt na pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanŁopata">I to znaczny, panie marszałku, jako że jest to, powiedziałbym, clou mojego pytania. Bardzo się cieszę, że ten projekt jest realizowany w 15 województwach tak dobrze, natomiast w województwie lubelskim, skąd pochodzę, w ogóle nie będzie realizowany. Chciałbym coś zacytować, bo to jest jakieś kuriozum. Po wysłuchaniu wypowiedzi pana ministra przeczytam oświadczenie ze strony Lubelskiego Urzędu Wojewódzkiego, które brzmi tak: Przyczyną braku możliwości kontynuowania projektu są zastrzeżenia. Dotyczą one głównie sposobu realizacji projektu, zasad jego finansowania, a w szczególności podziału zadań pomiędzy ministra, wojewodów i jednostki samorządu terytorialnego w tym projekcie, a także możliwości zaciągania zobowiązań oraz inwestowania przez wojewodę na gruncie niestanowiącym własności Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanŁopata">Panie ministrze, czy w takim razie pani wojewoda lubelska jest po jednej stronie, jak rozumiem, a rząd Rzeczypospolitej jest po drugiej stronie, bo projekt jest realizowany przez rząd Rzeczypospolitej? Co mam odpowiedzieć burmistrzowi miasta Łęczna, gdzie ten projekt miał być zrealizowany, a został tak na dobrą sprawę wyprowadzony w miasteczko ruchu drogowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyWenderlich">Panie pośle, jest pan tak doświadczonym parlamentarzystą, że tego, co ma pan powiedzieć burmistrzowi, nie będzie pana uczył pan minister, ale w innych sprawach, choć może i w tej.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JerzyWenderlich">Uprzejmie proszę, ponownie pan minister Stanisław Rakoczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławRakoczy">Panie Marszałku! Nie znam motywów, jakie kierowały panią wojewodą lubelską, natomiast chcę powiedzieć tak: Propozycja wejścia do programu nie jest przymusem. To była dobrowolna decyzja wszystkich 15 wojewodów, bo podpisanie umowy jest aktem oświadczenia woli przez organ, którym na terenie województwa jest wojewoda. Oczywiście zastrzeżenia pani wojewody nie znalazły, że tak powiem, posłuchu wśród pozostałych 15 wojewodów ani wśród beneficjenta programu, jakim jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, ani wśród instytucji opiniujących. Nie miał do tego zastrzeżeń Urząd Zamówień Publicznych ani właściciel projektu, czyli Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Tyle mogę powiedzieć, panie pośle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopata: Proszę zauważyć, że to jest jednak podważanie uchwały rządu i decyzji rządu dotyczącej tego programu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo i panu posłowi Łopacie, i panu ministrowi Rakoczemu.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do kolejnego pytania, a zadawać je będą państwo posłowie Anna Bańkowska i Ryszard Zbrzyzny z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Pytanie dotyczy niepokoju mieszkańców wielu polskich miejscowości w związku z projektem budowy linii wysokiego napięcia w okolicach ich miejsca zamieszkania i jest skierowane do ministra środowiska.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JerzyWenderlich">Pierwsza pytać będzie pani poseł Anna Bańkowska.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AnnaBańkowska">Panie ministrze, jak już powiedział pan marszałek, mieszkańcy wielu polskich miejscowości są zaniepokojeni projektem budowy linii wysokiego napięcia 2 x 400 kV w okolicach ich miejsca zamieszkania. Według ekspertyz naukowców brytyjskich - m.in. chodzi o raport Drapera - tego typu inwestycje mogą negatywnie oddziaływać na zdrowie i życie ludzi, wywołując białaczkę, depresję, choroby nowotworowe. W oparciu m.in. o wspomniane ekspertyzy kraje europejskie podjęły się budowy tego typu linii wysokiego napięcia jedynie w miejscowościach oddalonych od skupisk ludzkich, np. w Dolnej Saksonii głęboko pod ziemią, w Skandynawii minimum 600 m od zabudowań. W całej Europie Zachodniej nie można stawiać takich linii elektroenergetycznych w odległości mniejszej niż 400 m od zabudowań.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AnnaBańkowska">Tymczasem w Polsce, np. w gminie Dąbrowa Biskupia, w miejscowości Nowy Dwór, województwo kujawsko-pomorskie, linie wysokiego napięcia mają być prowadzone kilkadziesiąt metrów od zabudowań mieszkalnych. Dotyczy to projektowanej budowy linii na trasie Jasiniec - Grudziądz - Węgrowo. Pytam: Co rząd na to? Dlaczego inne kraje europejskie zdają sobie sprawę ze szkodliwości takich inwestycji energetycznych dla ludzi i nie budują tego typu linii blisko zabudowań? A w Polsce nie ma żadnych szczególnych regulacji prawnych w tym zakresie. Czy przeprowadzono jakieś badania, które potwierdzałyby to, o czym wspomniałam? A jeśli nie ma takich badań, to dlaczego Polskie Sieci Elektroenergetyczne otrzymują zgodę na realizację tego typu inwestycji? Dlaczego mieszkańcy wielu miejscowości, w tym gminy Dąbrowa Chełmińska w moim województwie kujawsko-pomorskim, w celu ochrony własnych interesów muszą uciekać się do protestów w ramach tworzonych stowarzyszeń obywatelskich, żeby bronić się przed negatywnymi skutkami? Dlaczego rząd z własnej inicjatywy nie proponuje regulacji prawnych chroniących ludzi przed skutkami niebezpiecznych innowacji technicznych, jeśli znajdują się w bezpośrednim sąsiedztwie skupisk ludzkich? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JerzyWenderlich">Na to pytanie odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, główny konserwator przyrody pan minister Janusz Zaleski.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JerzyWenderlich">Uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanuszZaleski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Problem oddziaływania na środowisko linii energetycznych jest unormowany w polskim prawie i zajmujemy się tym w trakcie przeprowadzania procedury oceny oddziaływania na środowisko, zgodnie zresztą z ustawą o udostępnianiu informacji o środowisku, która to ustawa oprócz uregulowań dotyczących procedur bardzo duże znaczenie przykłada do konsultacji społecznych, do wysłuchania opinii społecznych ludzi bezpośrednio zainteresowanych czy też dotkniętych realizowaną inwestycją. Zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów w sprawie przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko linie przesyłowe, które mają napięcie wyższe niż 220 kV lub długość większą niż 15 km, wymagają zawsze przeprowadzenia oceny oddziaływania na środowisko. W związku z tym nie ma możliwości, żeby uniknąć przeprowadzenia tej oceny i badań naukowych oraz konsultacji społecznych. Ale również te linie energetyczne, które mają mniejsze napięcie znamionowe, mogą być i są bardzo często w drodze nałożenia obowiązku poddawane obowiązkowi dokonania oceny oddziaływania na środowisko. Wówczas sporządza się stosowny raport i konieczne jest wydanie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanuszZaleski">Głównym materiałem dowodowym w tak dokonywanej ocenie - przez inwestora pod nadzorem regionalnego dyrektora ochrony środowiska - jest raport. W dokumencie tym powinny znajdować się wszelkie zagrożenia, które mogą dotyczyć środowiska i ludzi, a wiążą się z eksploatacją linii energetycznej. Podczas przeprowadzania takiej oceny dokonuje się weryfikacji generowanego przez linie energetyczne wpływu na lokalną społeczność, na środowisko, szczególnie zwraca się uwagę na poziom pól energetycznych. Organ, który wydaje te decyzje, sprawdza, czy dotrzymywane są wartości, które wymienione są w rozporządzeniu ministra środowiska. To jest właśnie to prawo, które reguluje dopuszczalny poziom promieniowania elektrycznego, elektromagnetycznego. Normuje to rozporządzenie ministra środowiska w sprawie dopuszczalnych poziomów pól elektroenergetycznych w środowisku i sposobów sprawdzania dotrzymania tych poziomów. Oprócz tego - co już powiedziałem, że mamy obowiązek badania i utrzymywania tych dopuszczalnych poziomów poniżej ich krytycznych wartości - nałożony jest obowiązek zapewnienia społeczeństwu możliwości wypowiedzenia się w tych kwestiach. Jeżeli o to chodzi, to nie trzeba odwoływać się do protestów społecznych, bo w procedurze tworzenia raportu, w procedurze odnoszącej się do powstania decyzji społeczeństwo na każdym etapie musi mieć, i ma, zapewnione prawo do wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JanuszZaleski">Są określone terminy składania zastrzeżeń, wniosków i uwag w ramach tego postępowania. Minimalizacja generowanych przez linie energetyczne oddziaływań na lokalne społeczności położone w pobliżu wnioskowanych linii i zabezpieczenie środowiska przed ich ewentualnym negatywnym wpływem odbywa się przez spełnienie przez inwestora wszelkich wymogów wskazanych w ustawach i aktach wykonawczych. Te wszystkie zagrożenia powinny być zidentyfikowane w raporcie. Jeśli chodzi o poziomy promieniowania określone w rozporządzeniu, nie odbiegają one od przyjętych w całej Europie. Trzeba tutaj bardzo wyraźnie powiedzieć, że nie istnieją żadne ogólne europejskie regulacje, które obligowałyby Polskę i kraje unijne do osiągania jakichś konkretnych poziomów. Każde państwo normuje to w swoim prawie zgodnie z najlepszą wiedzą w tej materii. Jeżeli na etapie projektowania okazuje się, że dana linia nie spełnia wymogów, że przekroczone mogą być określone w rozporządzeniu wartości, wówczas następuje odmowa wydania zgody na realizację projektu. Każdorazowo badany jest wpływ danej inwestycji na środowisko i na człowieka. W zależności od tego... Przecież każda z tych inwestycji jest specyficzna, bo to promieniowanie elektromagnetyczne, elektryczne zależy od ukształtowania terenu, od pogody, od rodzaju linii. Przy pomocy programów, symulacji komputerowych określa się możliwy stopień promieniowania elektromagnetycznego i dopiero na tej podstawie można wydać zezwolenie. W związku z tym pozwalam sobie wyrazić opinię, że w świetle obowiązującego polskiego prawa nie są naruszone interesy ani zdrowie społeczności zamieszkujących okolice linii energetycznych. Świadczą przeprowadzone oceny oddziaływania na środowisko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JerzyWenderlich">Proponuję, żeby pan jeszcze pozostał, bo pan poseł Ryszard Zbrzyzny zada pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Myślę, że nikt nie ma żadnej wątpliwości, że mamy do czynienia z negatywnym oddziaływaniem linii wysokiego napięcia, linii energetycznych tak na środowisko, jak i na osoby, na ludzi, na zwierzęta. Oczywiście te wszystkie kwestie są unormowane w naszym prawie. Ono w jakimś tam stopniu w niektórych miejscach in plus, w innych in minus odbiega od praktyk innych krajów europejskich i krajów na świecie, niemniej problem jest. Problem istnieje, stąd protesty społeczne, różnego rodzaju próby oddziaływania na przyszłych inwestorów w zakresie przebiegu linii energetycznych, bowiem oddziaływanie pól elektromagnetycznych na organizm ludzki jest zdefiniowane i jednoznacznie negatywne w przypadku wysokich wskaźników, długiego przebywania w takiej strefie. Kolejne kwestie to nadmierny hałas, infradźwięki, negatywny wpływ na krajobraz itd.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#RyszardZbrzyzny">W tym kontekście chciałbym zapytać: Czy w ramach programu rozwoju polskiej energetyki do roku 2030 przewiduje się zainstalowanie ogromnych ilości mocy energetycznych? Po drugie: Co z liniami przesyłowymi? Czy przewiduje się także linie przesyłowe wysokich napięć, które będą biegły pod ziemią, szczególnie w obszarach zwartej zabudowy mieszkaniowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JerzyWenderlich">Ponownie pan minister Janusz Zaleski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanuszZaleski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanuszZaleski">Panie pośle, poruszył pan w swoim pytaniu dwie kwestie. Pierwsza to stałe oddziaływanie pól elektromagnetycznych na osoby zatrudnione w ich pobliżu...</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Mieszkające.)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JanuszZaleski">...czy zatrudnione w energetyce, to jest kwestia oddziaływania na pracowników. Mamy bardzo ścisłe regulacje dotyczące bezpieczeństwa i higieny pracy oraz możliwości oddziaływania.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#JanuszZaleski">Druga kwestia to oddziaływanie na ludzi, którzy są mieszkańcami terenów graniczących z liniami elektroenergetycznymi. Nawet w sytuacji gdy istnieje już linia energetyczna, a mieszkańcy mają uzasadnione czy też w ogóle mają wątpliwości co do oddziaływania tej linii na ich życie i zdrowie, mogą oni składać stosowne skargi do wojewódzkiego inspektora ochrona środowiska, który jest zobligowany do wykonywania badań, które wskażą na to, czy realnie z tytułu funkcjonowania danych linii energetycznych przekroczone są normy bezpieczeństwa. Takie badania wojewódzcy inspektorzy ochrony środowiska wykonują na żądanie społeczeństwa. Efektem tego - chociaż według naszej wiedzy do tej pory jeszcze się to nie zdarzyło - mogłoby być wyłączenie z użytkowania. Wówczas mieszkańcy terenów znajdujących się obok linii czy pod nimi, jeżeli udowodniono by przekroczenie stosownych poziomów emisji, mogliby się ubiegać o odszkodowania. Natomiast, jak już wspomniałem, według dzisiejszej wiedzy mimo przeprowadzania badań na zlecenie społeczeństw lokalnych nie stwierdzono takich przekroczeń.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#JanuszZaleski">Jeszcze raz podkreślę, iż w Europie funkcjonują najrozmaitsze uregulowania w tym zakresie. Prowadzenie linii energetycznych pod ziemią również nie jest obojętne dla środowiska, dlatego że wydziela się wówczas bardzo duża ilość energii. Całe pasy ziemi uzyskują wtedy inną temperaturę, co niekorzystnie wpływa zarówno na środowisko, jak i na ludzi. Jeśli chodzi o raporty na temat szkodliwości oddziaływania pól elektromagnetycznych, o raport Drapera, to przecież mimo bardzo alarmujących, aczkolwiek dotyczących tylko jednego rodzaju schorzenia, danych w nim zawartych, mimo pojawienia się tego raportu ani rząd angielski, który zlecił jego wykonanie, ani inne rządy nie wprowadziły jakichś bardziej restrykcyjnych dopuszczalnych poziomów promieniowania elektromagnetycznego, co dowodzi, że ta kwestia jeszcze nie do końca jest zbadana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Anna Bańkowska chce zabrać głos w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym prosić pana ministra o udzielenie kompleksowej odpowiedzi dotyczącej tego zagadnienia na piśmie, a w tym szczególnie o zbadanie powodów, dla których ludzie z gminy Dąbrowa Chełmińska w województwie kujawsko-pomorskim licznie protestują. Budowę tych linii planuje się w odległości kilkudziesięciu metrów od ich mieszkań. Tak więc proszę o odniesienie się do tego konkretnego przypadku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyWenderlich">Tak, ta sprawa jest bardzo ważna pod względem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Panie marszałku, również prosiłbym o udzielenie odpowiedzi na piśmie, szczególnie w zakresie drugiej części, dotyczącej perspektywy 2030 i linii podziemnych, bo ta informacja jest dla mnie istotna.)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JerzyWenderlich">Te pytania na pewno znajdą się w stenogramie, czyli będzie można, panie ministrze, wrócić do nich i precyzyjnie odpowiedzieć. Prosiłbym o spełnienie tej prośby.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Tak jest, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu ministrowi Zaleskiemu, pani poseł Annie Bańkowskiej oraz panu posłowi Ryszardowi Zbrzyznemu.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do zadania kolejnego pytania. Zadadzą je panowie posłowie Arkadiusz Mularczyk, Tomasz Górski, Kazimierz Ziobro, Piotr Szeliga i Jarosław Żaczek i pani posłanka Beata Kempa z Solidarnej Polski. Pytanie dotyczy działań rządu na rzecz poprawy funkcjonowania systemu ratownictwa medycznego i oczywiście jest kierowane do ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#JerzyWenderlich">W imieniu grupy posłów pytanie zada pan przewodniczący Arkadiusz Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#JerzyWenderlich">Uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pytanie dotyczy generalnie sposobu funkcjonowania systemu ratownictwa medycznego oraz systemu doraźnej pomocy medycznej.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Otóż w ciągu ostatnich kilkunastu tygodni, kilku miesięcy opinią publiczną w naszym kraju wstrząsnęły dramatyczne wydarzenia związane ze zbyt późnym przyjazdem karetki na miejsce wezwania przez osoby potrzebujące pomocy. Skutkowało to często, niestety, tragicznymi wydarzeniami, jak chociażby śmiercią 2,5-letniej dziewczynki, której matce odmówiono przyjazdu karetki do dziecka. Tego typu tragiczne sytuacje mają miejsce na skutek wprowadzenia pewnych zmian w systemie ratownictwa medycznego, pewnych programów pilotażowych, jak również wadliwego funkcjonowania systemu doraźnej pomocy medycznej.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Dlatego moje zastrzeżenia budzi praca w tym zakresie, funkcjonowanie systemu, w którym dochodzi do tak wielu tragicznych sytuacji, tak wielu zdarzeń, w następstwie których dochodzi niestety do śmierci osób chorych, często także dzieci. Można odnieść wrażenie, że w dużej mierze odpowiedzialność za to spada na brak właściwego finansowania pomocy medycznej w tym zakresie, a w szczególności na brak odpowiedniej ilości środków z Narodowego Funduszu Zdrowia na ratownictwo medyczne i doraźną pomoc medyczną. To niepokojące zjawisko w szczególności obserwuję na przykładzie Małopolski, gdzie doszło już do kilku zdarzeń śmiertelnych i prokuratura okręgowa wszczęła śledztwo w sprawie narażenia przez wojewodę małopolskiego pana Jerzego Millera mieszkańców...</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#ArkadiuszMularczyk">... Małopolski na zagrożenie utratą życia lub zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#ArkadiuszMularczyk">W związku z tym chciałbym zapytać pana ministra: Jakie działania podjął rząd w celu poprawy funkcjonowania obu tych systemów, ratownictwa medycznego oraz doraźnej pomocy medycznej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu przewodniczącemu Mularczykowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JerzyWenderlich">Na to pytanie odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan Igor Radziewicz-Winnicki.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JerzyWenderlich">Uprzejmie proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Panie Marszałku! Panie Pośle! Wysoka Izbo! Śmierć każdego człowieka jest wielką tragedią, niezależnie od wieku. Szczególnie wtedy budzi ona niepokój, kiedy wydaje się, a czasami tak się wydaje, że takiej śmierci można było uniknąć dzięki poprawie funkcjonowania systemu albo dzięki innemu, niż miało to miejsce, działaniu ludzi. Niemniej jednak wydaje się, że w przypadku tych konkretnych spraw, o których mówił pan poseł, warto zauważyć, że trzeba wyraźnie odróżnić błędy funkcjonowania systemu od błędów ludzkich. Sprawa dotycząca dziecka, o którym mówił pan poseł, jak i wcześniejsze doniesienia medialne, one wszystkie są przedmiotem bardzo wnikliwej analizy i kontroli Ministerstwa Zdrowia. Wstępne wyniki tej analizy ministerstwo już posiada. Nie chcę mówić o szczegółach, ale na chwilę obecną wydaje się wręcz pewne, że doszło tutaj do błędów ludzkich, nie do błędów systemowych, do błędów ludzkich, i to nie do błędów w zakresie Państwowego Ratownictwa Medycznego, ale do błędów w zakresie funkcjonowania nocnej i świątecznej pomocy lekarskiej. Tam rzeczywiście doszło do takiej sytuacji, że wbrew temu, co świadczyła umowa kontraktowa, lekarze nie byli w pracy wtedy, kiedy powinni być.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Co do samego ratownictwa medycznego trzeba wyraźnie powiedzieć, że te dwie sprawy należy odróżnić. Sam system funkcjonowania ratownictwa medycznego nie może być obwiniany i nie może być ganiony nawet przez Wysoką Izbę tylko i wyłącznie z powodu błędów ludzkich, dwóch, incydentalnych. Państwowe Ratownictwo Medyczne bierze udział w 3 mln interwencji rocznie. 3 mln osób rocznie są udzielane świadczenia przez Państwowe Ratownictwo Medyczne i w znakomitej większości przypadków te świadczenia są udzielane w sposób prawidłowy, z najwyższą starannością i zgodnie z takimi standardami, jakie są na świecie.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Warto powiedzieć, że polskie ratownictwo medyczne ma dzisiaj sprawnie funkcjonujący system powiadamiania. Oczywiście minister zdrowia przygląda się tym sytuacjom. Kontrole wykazują, to również nie jest tajemnicą... Zwróciliśmy uwagę na konieczność poprawy w zakresie szkolenia dyspozytorów, konieczność harmonizacji funkcjonowania, wprowadzenia algorytmu do pracy dyspozytorów pogotowia ratunkowego. A zatem minister zdrowia podejmuje działania w kierunku poprawy tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Warto też powiedzieć, że 1450 zespołów ratownictwa medycznego w Polsce spełnia europejskie standardy, mamy najnowocześniejszą w Europie flotę Lotniczego Pogotowia Ratunkowego, w końcu rośnie liczba szpitalnych oddziałów ratunkowych - jest ich 214 i 4,5 mln pacjentów rocznie udzielają swojej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Jeśli chodzi o zakres działań wojewody małopolskiego, o co pytał pan poseł, to tutaj mamy do czynienia z sytuacją harmonizacji działania całego systemu, a system jest harmonizowany i dobrze funkcjonuje wtedy, kiedy jest nadzorowany przez wojewodę w jednym, centralnym miejscu. Dlatego wojewoda małopolski jako jeden z pierwszych w Polsce, ponieważ tam odbywało się pilotażowe testowanie wdrażania cyfrowego systemu zarządzania całym systemem ratownictwa medycznego, zmniejszył liczbę dyspozytorów, tzn. skoncentrował ich w jednym miejscu w taki sposób, żeby system był bardziej przejrzysty i bardziej efektywny. Nie wpłynęło to w żaden sposób ani na wydłużenie czasu dojazdu karetki pogotowia, ani na zniesienie standardów, a standardy w Polsce są takie jak w Unii Europejskiej i karetki pogotowia ratunkowego w Polsce docierają w miastach w ciągu kilku minut, a poza miastami w ciągu kilkunastu minut od momentu wezwania.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Panie pośle, panie marszałku, myślę, że wyczerpałem odpowiedzi na pytania pana posła. Chcę jeszcze na koniec powiedzieć, że tak naprawdę polskie ratownictwo medyczne, wbrew temu, co donoszą media... Jeszcze raz podkreślę, że trzeba odróżnić jednostkowe przypadki od działania całego systemu. Nasze zespoły ratownictwa medycznego wygrywają na międzynarodowych konkursach sprawności i wprawy w ratowaniu życia, spełniają europejskie normy. Ten system wymaga ciągłego doskonalenia i ciągłej rozbudowy, ale liczba zespołów ratownictwa medycznego, jakość udzielanych świadczeń, a szczególnie wprowadzenie wysoko wykwalifikowanych ratowników medycznych do tego systemu i ciągła poprawa szkolenia personelu tam jeżdżącego, wymagają jednak uznania, a na pewno ochrony tych osób - jest to ponad 20 tys. pracowników wysoko wykwalifikowanej kadry medycznej - które nie mogą być pociągane do odpowiedzialności, jeszcze raz to powiem, za jednostkowe przypadki, które są naganne, które minister zdrowia dostrzega i które bez wątpienia zostaną wyjaśnione w taki sposób, by tego typu sytuacje nigdy więcej się nie powtórzyły. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JerzyWenderlich">Prosiłbym, żeby zechciał pan pozostać...</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Mam pytanie uzupełniające.)</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#JerzyWenderlich">...bo zdaje się, że z prawa do zadania pytania dodatkowego skorzysta pan przewodniczący Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie ministrze, nie podzielam pana optymizmu. Mam jeszcze kilka króciutkich pytań. Nie wiem, czy pan wie, ale dyspozytorami w tej centralnej jednostce pogotowia, którą utworzył pan wojewoda, są byli dyspozytorzy z dyspozytorni taksówek, którzy nie znają terminologii medycznej, a w związku z tym jest popełnianych wiele różnego rodzaju błędów. Ostatnio w Nowym Sączu w przychodni zdrowia reanimację musieli wykonywać strażacy, ponieważ w Nowym Sączu, w mieście liczącym prawie 100 tys. mieszkańców, nie było ani jednej karetki pogotowia. Nie wiem, czy pan o tym wie. W związku m.in. z tą sprawą prokuratura wszczęła śledztwo. W ciągu kilku miesięcy tych przypadków śmiertelnych było kilka, a pan cały czas zapewnia, bo pytam pana już kolejny raz, że wszystko jest OK, wszystko świetnie działa.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy pan może mi odpowiedzieć na takie pytanie? Była konferencja pana ministra Arłukowicza z panem Jerzym Owsiakiem, podczas której zapewniano, że wdrożono pewne systemy naprawcze i sanacyjne.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy pan może mi powiedzieć, czy pan Jerzy Owsiak albo jakaś jego fundacja, spółka, stowarzyszenie będą odpłatnie brali udział w szkoleniu ratowników medycznych bądź w naprawie i sanacji tego systemu medycznego? Pytam, bo takie głosy do mnie docierają. Czy to jest prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JerzyWenderlich">Ponownie pan minister Igor Radziewicz-Winnicki.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Panie Marszałku! Panie Pośle! Wysoka Izbo! Po kolei. Wydaje mi się, że pan poseł nie odróżnia dwóch elementów. Otóż, kim innym jest dyspozytor pogotowia ratunkowego, a czym innym jest WCPR. Ta osoba musi należeć do personelu medycznego. Nie ma takiej możliwości, żeby osoba nieprzygotowana medycznie, nieprzygotowana pod względem medyczny dysponowała karetkami, tym bardziej że dyspozytor karetek pogotowia czy dyspozytor w systemie ratownictwa medycznego jest również osobą odpowiedzialną za zbieranie wywiadów medycznych i zakwalifikowanie potrzeb pacjenta w celu stwierdzenia, czy on wymaga wyjazdu zespołu pogotowia ratunkowego, czy też nie. Nie ma takiej możliwości, żeby to był...</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Panie ministrze, opieram się w tej sprawie na wiedzy medialnej.)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Przepraszam, ale w tym względzie ja czerpię wiedzę nie z mass mediów.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Czym innym jest WCPR, czyli wojewódzkie centrum powiadamiania ratunkowego. Osoba, która tam odbiera telefony, ma za zadanie przekierować rozmowę w odpowiednio szybkim tempie do odpowiedniej służby: do straży pożarnej, do straży miejskiej, do Policji, do pogotowia ratunkowego. Ta osoba nie jest uprawniona ani do zbierania wywiadów, ani do dysponowania karetkami pogotowia ratunkowego, to są dwie zupełnie różne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Co do dyspozytorów i jakości udzielania pomocy. Mam ten wielki luksus, że jako wiceminister zdrowia nigdy nie mogę powiedzieć, że jest doskonale, panie pośle, bo zawsze może być lepiej. Może być lepiej, oczywiście, i mamy świadomość tego, że ten system wymaga dalszej rozbudowy, o czym powiedziałem, wymaga dalszej poprawy jego funkcjonowania, mianowicie przez szkolenia dyspozytorów, przez prowadzenie algorytmu rozmowy dyspozytora z pacjentem, który dzwoni, poprzez wprowadzenie albo upowszechnienie światowych standardów, ale też przez harmonizację standardów. Dzisiaj okazuje się - a za WCPR i pogotowie ratunkowe odpowiadają wojewodowie, notabene z pieniędzy z budżetu, nie z pieniędzy Narodowego Funduszu Zdrowia, panie pośle - że to od wojewodów tak naprawdę zależy, po pierwsze, lokalizacja dyspozytorów, bo tylko wojewodowie znają swój teren, za którego zabezpieczenie są odpowiedzialni, po drugie, to, co teraz wprowadzamy, zespół, który powołaliśmy niedawno. Celem tego zespołu jest wypracowanie zharmonizowanego sposobu przyjmowania zgłoszeń i zbierania wywiadu. Dzisiaj okazuje się, że w poszczególnych pogotowiach, w poszczególnych województwach takie standardy zostały wypracowane, ale są różne. One zostały wypracowane na poziomie roboczym i dzisiaj będą harmonizowane i do tego będą wprowadzone dodatkowe szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Co do fundacji, o której pan powiedział, i działań medialnych. Oczywiście Ministerstwo Zdrowia bardzo się cieszy, że strona społeczna...</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#IgorRadziewiczWinnicki">... intensywnie współpracuje z Ministerstwem Zdrowia. Natomiast tutaj nie ma możliwości, jak pan doskonale wie, uruchamiania środków publicznych, żeby opłacać działania komercyjne, czyjekolwiek, nawet szczytnych fundacji, tak że takiej obawy nie ma i nigdy nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#komentarz">(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Czyli pan zaprzecza, tak? Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JerzyWenderlich">Kolejne pytanie, które postawili panowie posłowie Michał Szczerba i Michał Jaros z Platformy Obywatelskiej, dotyczy ochrony wizerunku i pozycji rynkowej polskiej żywności w krajach Unii Europejskiej w związku z negatywną kampanią medialną podważającą jakość polskich artykułów rolno-spożywczych w niektórych krajach członkowskich. Odpowiadać będzie pan minister Tadeusz Nalewajk, a pytanie jako pierwszy zadawać będzie pan poseł Michał Szczerba.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MichałSzczerba">Witam.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MichałSzczerba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zadać pytanie w związku z informacjami z wielu państw członkowskich o występowaniu w obrocie produktów zawierających nieoznaczone mięso końskie, które nie zostało ujęte w wykazie składników znajdujących się na etykiecie, i jednocześnie zawierających nieprawdziwą informację o obecności wyłącznie mięsa wołowego. W związku z powyższym Komisja Europejska zaleciła wszystkim państwom członkowskim przeprowadzenie skoordynowanego planu kontroli, mającego na celu ustalenie skali tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MichałSzczerba">Decyzją Komisji z 19 lutego 2013 r. Polska została zobowiązana do pobrania i przebadania 150 próbek w celu sprawdzenia obecności niedeklarowanego mięsa końskiego w wyrobach zawierających mięso wołowe. Konina w mięsie deklarowanym w sprzedaży jako wołowina została odnaleziona w Wielkiej Brytanii, Francji, Niemczech, Czechach i na Słowacji. Nie zostało potwierdzone jej pochodzenie. W niektórych krajach członkowskich trwa kampania medialna wymierzona przeciwko polskiej żywności, z takim zjawiskiem mamy do czynienia między innymi w Czechach i na Słowacji. W związku z powyższym konieczne są pilne działania na rzecz ochrony wizerunku i pozycji rynkowej polskiej żywności w krajach Unii Europejskiej. Ważne jest podnoszenie zaufania konsumenta do produktu żywnościowego poprzez informację o jego wysokiej i stabilnej jakości. Polska posiada efektywne systemy Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych i inspekcji handlowej.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#MichałSzczerba">Miałem zaszczyt w poprzedniej kadencji być sprawozdawcą nowelizacji ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. Ta nowelizacja, która weszła w życie, miała na celu poprawę bezpieczeństwa konsumentów żywności, ograniczenie nieuczciwej konkurencji oraz zdefiniowała artykuł rolno-spożywczy zafałszowany, pozwalając na walkę z nieuczciwymi praktykami rynkowymi.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#MichałSzczerba">W związku z powyższym mam pytania do pana ministra. Przede wszystkim jak pan minister ocenia współpracę między Inspekcją Handlową a Inspekcją Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych w zakresie zwalczania zafałszowania żywności? I czy resort rozważa współpracę z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, z polskimi placówkami dyplomatycznymi w zakresie aktywnych działań związanych z promocją wizerunku i wartości rynkowej polskiej żywności? Krótka informacja. Mianowicie na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych zadałem takie pytanie także panu ministrowi Sikorskiemu. Pan minister zasugerował rozwiązanie polegające na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyWenderlich">Dobrze, ale to w takim razie proszę już nie sugerować sugestią pana ministra kolejnego pana ministra. I proszę o to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MichałSzczerba">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MichałSzczerba">Pan minister zasugerował pewne rozwiązania, o które chciałbym zapytać także pana ministra. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyWenderlich">...żeby podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk udzielił odpowiedzi. A panowie macie prawo oczywiście do pytania dodatkowego.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JerzyWenderlich">Panie ministrze, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TadeuszNalewajk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na te trudne pytania, trzeba troszkę szerzej je skomentować. Myślę, że przez 5 minut mi się uda odpowiedzieć. Wysoki Sejmie, założyłbym taką tezę, że nasza żywność broni się swoją jakością, smakiem i ceną. I to nie podlega dyskusji. Tylko od razu trzeba powiedzieć, że ta jakość nie jest dana na zawsze, i trzeba jej pilnować. A dlatego mamy dobrą żywność, że mamy, uważam, cztery podstawowe elementy, czyli mamy dobry produkt rolniczy, wyprodukowany przez polskiego rolnika, nadzór inspekcyjny, dobre przetwórstwo i rynki rolne. Ale, tak jak powiedziałem, nawiązując do wcześniejszej tezy, to nie jest dane na wieczność i trzeba tego pilnować.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#TadeuszNalewajk">Powiem w ten sposób. Mamy ponadczterokrotny wzrost eksportu polskiej żywności przez ostatnie siedem lat, czyli od wejścia do Unii Europejskiej. To jedyny segment gospodarki, który ma saldo dodatnie, jeżeli chodzi o eksport. Zawsze jednak będzie element taki, że ktoś będzie chciał nieuczciwie zarobić w tym łańcuchu produkcji. I to nie podlega dyskusji. A najbardziej wrażliwym tematem, jeżeli chodzi o pewne nadużycia, może być sprawa nadzoru i przetwórstwa. I to też nie podlega dyskusji. Bo jakikolwiek produkt, czy pochodzenia zwierzęcego, czy roślinnego, to jest po prostu produkt, niezależnie od tego, czy ma więcej czy mniej nawozów, czy mniej czy więcej mieszanki. Dlatego szczególnie trzeba pilnować nadzoru inspekcyjnego i przetwórstwa. I tak jak powiedziałem, jeżeli chodzi o przypadki z ostatnich kilku lat - pan poseł w swojej wypowiedzi mówił o ostatniej aferze dotyczącej koniny, my mamy od przedwczoraj jeszcze inną, ale myślę, że to jest oddzielny temat, co do samego przetwórstwa w naszym kraju - to czy to będzie Escherichia coli, czy dioksyny, czy ostatnio konina, pada nieraz sformułowanie, że to w Polsce. A okazuje się potem, że nie w Polsce, tylko w Hiszpanii, a konina z całej Europy, nie tylko ta pochodząca z Polski. I dlatego jest kwestia poszczególnych inspekcji, które nadzorują to na danym etapie, czy na etapie produkcji, czy sprzedaży, czy dystrybucji, czy obrotu.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#TadeuszNalewajk">I od razu odpowiem na pytanie, które państwo posłowie zadali w swojej wypowiedzi, jak się nam współpracuje z Państwową Inspekcją Handlową. Państwowa Inspekcja Handlowa to jeden z elementów, tych siedmiu firm, które nadzorują. Podlega ona Urzędowi Ochrony Konkurencji i Konsumentów i, de facto, nadzoruje sprzedaż w detalu, ale ma ona do kontroli nie tylko żywność, ale i inne elementy. Natomiast u nas podstawową jednostką, która na etapie produkcji dba o bezpieczeństwo żywności, jest Inspekcja Weterynaryjna, a o jakość - Inspekcja Handlowa Artykułów Rolno-Spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#TadeuszNalewajk">Chciałbym powiedzieć, nawiązując do PIH, że mamy podpisane - mówię, że mamy podpisane, bo GIJHARS podlega ministrowi rolnictwa - porozumienie z Państwową Inspekcją Handlową w 2009 r., ale to jest znowelizowane, więc to nie jest współpraca od 2009 r., i wymieniamy się informacjami. W 2011 r. Państwowa Inspekcja Handlowa przeprowadziła 850 kontroli, a IJHARS chyba 115. To jest wymiana w ramach dobrej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#TadeuszNalewajk">Chciałem jeszcze powiedzieć w tym kontekście, jak to jest ważne. To jest ważne. Kiedy wybuchła afera końska, Komisja Europejska się zebrała i dała zalecenia. Macie w swoim kraju 150 próbek pobrać na zawartość od poszczególnych producentów. Nie mogę jeszcze mówić o raporcie, bo termin raportu końcowego jest wyznaczony na koniec marca, czyli za 2 tygodnie. Ale chcę również poinformować, że my sami jako inspekcja weterynaryjna pobraliśmy 442 próbki, jeżeli chodzi o DNA, jeżeli chodzi o mięso końskie. To jest jeden element. Drugi element bardzo ważny, Wysoki Sejmie, to jest kwestia promocji polskich produktów na rynkach zewnętrznych i w naszym kraju. Bo nie podlega dyskusji, że podstawa, jeżeli chodzi o popyt, to jest popyt wewnętrzny, popyt krajowy. To nie podlega dyskusji, mimo że, tak jak powiedziałem wcześniej, mamy duży eksport. Dlatego, jak mówię, są systemy jakości - mamy dzisiaj branżowe, branżowe uznajemy za krajowe - zaczynając od PQS, po QAFP, QMP, „Poznaj dobrą żywność”, gdzie mamy chyba ponad 500 produktów. To jest, mówię, dla naszych konsumentów. I oczywiście na rynkach zewnętrznych. Na rynkach zewnętrznych to jest kwestia udziału naszych przedstawicieli, naszych producentów, przede wszystkim poprzez wyjazdy na różne targi - uczestniczymy praktycznie we wszystkich targach, jakie są na świecie - i przekazywanie informacji o naszych produktach poprzez ataszaty rolne, jak mamy ataszaty - mamy je w największych krajach, ale myślę, że jeśli chodzi o Chiny, to jest niezbędne, trzeba to dołożyć, Francja, Berlin, Rosja, to są największe rynki, gdzie jest tego ilościowo i wartościowo najwięcej - i oczywiście poprzez WPHI działające przy placówkach dyplomatycznych, które są podległe Ministerstwu Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#TadeuszNalewajk">Tak jak powiedziałem, musimy zrobić wszystko. Jeżeli chodzi o Słowację, Czechy, to ja bym zadał takie pytanie. Wielka afera była na Słowacji, a nikt nie informuje, my nie krzyczymy, że w związku z produkcją alkoholu metylowego zmarło...</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#TadeuszNalewajk">... na Słowacji ponad 30 osób. I to jest ten element.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#TadeuszNalewajk">Przygotowujemy w tej chwili informację internetową promującą odnośnie do polskiej żywności, łącznie z firmami, i oczywiście spotkania bilateralne, na szczeblu ministrów rolnictwa, a nawet premierów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JerzyWenderlich">Pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Michał Jaros.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MichałJaros">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jestem posłem reprezentującym ziemię dolnośląską. Wielu dolnośląskich przedsiębiorców importuje towary rolno-spożywcze właśnie do Czech. Chciałbym dodać, że Republika Czeska jest trzecim krajem, jeśli chodzi o wielkość obrotu i zbytu polskich artykułów rolno-spożywczych. To stanowi ok. 6,2 całego polskiego eksportu, natomiast wartość tego w 2012 r. wyniosła 868 mln euro. Mówię to celowo, dlatego że mniej więcej od roku toczy się medialna kampania wymierzona przeciwko polskiej żywności sprzedawanej na rynku czeskim. Oficjalnie na jakość produktów uskarżają się: czeska prasa, radio, telewizja oraz właśnie, i to jest najgorsze, ministerstwo rolnictwa i miejscowe inspektoraty rolno-spożywcze.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MichałJaros">Mam w związku z tym, panie ministrze, trzy pytania. Po pierwsze, czy przewidujecie w ramach ministerstwa rolnictwa bądź...</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#MichałJaros">... ewentualnie Ministerstwa Spraw Zagranicznych utworzenie zespołu szybkiego reagowania na takie sytuacje? Drugie pytanie: Jakie są planowane dalsze działania w zakresie ochrony wizerunku i pozycji rynkowej polskiej żywności w krajach Unii Europejskiej? I trzecie, ostatnie pytanie: Czy w najbliższym czasie pan minister - mówię o ministrze rolnictwa - wybiera się do naszych południowych sąsiadów? Mam na myśli oczywiście Czechy i Słowację, bo na tych krajach mi najbardziej zależy. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JerzyWenderlich">Ponownie pan minister Tadeusz Nalewajk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#TadeuszNalewajk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#TadeuszNalewajk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o Czechy, to powiem może i o Słowacji, że oprócz tych dwóch krajów nikt w randze ministra czy premiera się nie wypowiedział źle o polskiej żywności, czyli o sąsiedzie. Natomiast był też, myślę, do tego przyczynek taki, że poprzedni minister rolnictwa Czech był tak ustosunkowany do nas, jak był. Wiem, że jest po rozmowie z panem ministrem Kalembą, odbędzie się wizyta w Czechach, w Pradze. Natomiast jeśli chodzi o Słowację, przed chwilą rozmawiałem z panem ministrem Kalembą, jest po rozmowie z premierem naszego rządu i jadą wspólnie do Słowacji, do Popradu, żeby pewne kwestie sobie na szczeblu rządów wyjaśnić. Bo po prostu, jak mówię, myśmy nie krzyczeli w Polsce, że zmarło tyle ludzi, że ktoś tam produkuje ten alkohol, natomiast oni, gdy tam sól się pojawiła, elementy soli, od razu krzyczą, że polskie produkty są złe. Tak to jest. Dlatego myślę, że zależy nam na tym na tyle, że będziemy to wyjaśniać, pewne kwestie, włącznie z oparciem się o spotkanie premierów, tym bardziej że, tak jak pan poseł powiedział, na sąsiadach najbardziej nam zależy. To nie podlega dyskusji, pewne koszty są wtedy naprawdę dużo mniejsze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JerzyWenderlich">Zmieniamy teraz kolejność pytań, dlatego że jest kolizja udzielania odpowiedzi i konferencji prasowej pana ministra Stanisława Kalemby, tak się zbiegło.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JerzyWenderlich">Przejdźmy więc do pytania, które złożyli pani poseł Lidia Gądek i pan poseł Józef Lassota z Platformy Obywatelskiej, kierowanego do ministra finansów. Pytanie dotyczy dopłat do paliwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Lidia Gądek jako pierwsza, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#LidiaGądek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zgodnie z projektem budżetu na 2013 r. wydatki na rolnictwo, rozwój wsi, rynki rolne oraz rybołówstwo mają wynieść 53,1 mld zł, a więc o 9,4% więcej niż w 2012 r. Na rezerwy celowe planuje się z tego przeznaczyć 16,3 mld zł. Z rezerw celowych finansuje się m.in. zwalczanie chorób zakaźnych, dopłaty do ubezpieczeń upraw i zwierząt gospodarskich, a także refundację części podatku akcyzowego od paliwa rolniczego. W budżecie na 2012 r. na dopłaty do paliwa rolniczego było przewidzianych 720 mln zł, czyli tyle samo, co w dwóch poprzednich latach. Jednakże w 2011 r. z puli tej wykorzystano jedynie 635 mln zł. Proszę zatem o odpowiedź na pytania: Jakie były przyczyny tak dużego niewykorzystania puli dopłat do paliwa rolniczego? Czy podobna sytuacja była w roku 2012? Jeżeli pula dopłat do paliwa rolniczego jest systematycznie niewykorzystywana, to czy daje to możliwość zwiększenia stawki zwrotu podatku za litr paliwa?</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#LidiaGądek">I kolejne pytanie. Z uwagi na fakt, że o wysokości zwrotu akcyzy na paliwo rolnicze decyduje Rada Ministrów, proszę o podanie, jakie działania zostały podjęte lub są podejmowane w tej sprawie na rok 2013, dotyczące zmiany wielkości dotychczasowego dofinansowania dla rolników. Może wspólnie z ministerstwem rolnictwa trzeba zmienić procedury w stosunku do rolników, tak aby te dopłaty mogli skuteczniej pozyskiwać? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JerzyWenderlich">O udzielenie odpowiedzi na to pytanie proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Macieja Grabowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MaciejGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Poseł! Ten system dopłat, właściwie nie dopłat, a zwrotu podatku akcyzowego, funkcjonuje już kilka lat. Ulega on pewnym zmianom, które w moim przekonaniu m.in. mają na celu rozwiązanie tego problemu, o którym pani poseł mówi. W czym rzecz? Ponieważ dostrzegliśmy ten problem, to, że planowana kwota 720 mln w roku 2011 nie została zrealizowana, co więcej, wykorzystano tylko 635 mln zł - procentowo tego nie policzyłem, ale to jest 85 mln mniej, więc ta różnica była bardzo istotna - nastąpiła zmiana. Z czego ta różnica się brała? Przede wszystkim z tego, że minister rolnictwa w terminie do 30 września składał wniosek, na podstawie swojej wiedzy, do ministra finansów o uruchomienie tej rezerwy, natomiast rolnicy również do tej samej daty, czyli do 30 września, byli uprawnieni do składania do gmin wniosków o zwrot podatku. W związku z tym siłą rzeczy te dwa rodzaje wniosków - wnioski złożone przez rolników i wniosek ministra rolnictwa - nie mogły opiewać na tę samą kwotę. Wniosek ministra rolnictwa w związku z tym opiewał na kwotę wyższą, tak żeby nie było problemów z wypłaceniem tego zwrotu wszystkim, którzy złożą wnioski. Jednak widać gołym okiem, że było to rozwiązanie nielogiczne, ponieważ minister rolnictwa nie miał wiedzy na temat kwot wypływających z rzeczywiście złożonych wniosków. Dlatego zmieniono ten system na taki, jaki działa w tej chwili, czyli rolnicy są uprawnieni do składania wniosków o zwrot tego podatku akcyzowego w dwóch terminach, a więc w lutym i w sierpniu. W związku z tym minister rolnictwa, gdy występuje do ministra finansów o uruchomienie rezerwy, ma już pełną wiedzę na temat realnie złożonych wniosków i stąd ta „nadwyżka”, która była w ubiegłym roku. Ona była już dużo mniejsza, czyli wypłacono mniej więcej 690 mln zł, bo po prostu wniosek ministra rolnictwa opiewał na kwoty wynikające z realnie złożonych wniosków. Co więcej, taka zmiana systemu w moim przekonaniu umożliwiła też podniesienie kwoty ryczałtowej zwrotu tego podatku z 85 gr na 95 gr.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MaciejGrabowski">I teraz, tak jak pani poseł powiedziała, to jest decyzja Rady Ministrów. Rada Ministrów podjęła taką decyzję w rozporządzeniu, które zostało opublikowane 29 listopada 2012 r. Mówię o stawce ryczałtowej 95 gr - to jest stawka obowiązująca w roku 2013. Tak jak powiedziałem poprzednio - przypuszczam, że pani poseł również ma tego świadomość - rolnicy już składali wnioski w lutym, wypłaty będą odpowiednio w kwietniu. Będą jeszcze składali wnioski w następnych terminach, wtedy one będą rozpatrywane również zgodnie z zasadami przewidzianymi w ustawie, a więc do tego ryczałtowego limitu 86 l na hektar.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MaciejGrabowski">A więc, konkludując, w tym roku w moim przekonaniu nie ma możliwości zmiany tych zasad - one już funkcjonują, rolnicy składali już te wnioski. Natomiast pod koniec bieżącego roku, podobnie jak to miało miejsce w latach ubiegłych, Rada Ministrów wyda następne rozporządzenie, które będzie działało w roku 2014. A więc, reasumując, wydaje mi się, że zmiany dokonane na podstawie doświadczeń z roku 2011 i z lat poprzednich skutkowały tym, że, po pierwsze, wzrósł ryczałt do 95 gr, a po drugie, minister rolnictwa tę kwotę, o którą wnioskuje z rezerwy celowej, może określić bardziej precyzyjnie, bo ona bazuje już na realnie złożonych przez rolników wnioskach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JerzyWenderlich">Pytanie dodatkowe zadawać będzie pan poseł Józef Lassota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JózefLassota">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JózefLassota">Panie ministrze, ja odnośnie do tej stawki, bo wprawdzie Rada Ministrów w 2013 r. podniosła ją z 85 gr na 95 gr za litr oleju, co daje kwotę 81 i 70 gr na hektar, ale jeśli chodzi o możliwości podniesienia wysokości stawki, to zgodnie z wytycznymi czy z przyzwoleniem Unii Europejskiej mamy możliwość podniesienia jej do 1,30 zł. Dzisiaj zatem jest to zaledwie 73% stawki, która mogłaby być. Czy rząd planuje sukcesywne podnoszenie tej stawki w najbliższych latach? Jeśli nie, to z jakich powodów ta stawka wynosi tylko 95 gr za litr oleju? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Lassocie.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JerzyWenderlich">Ponownie pan minister Maciej Grabowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MaciejGrabowski">Panie Marszałku! Szanowny Panie Pośle! Wysoka Izbo! Oczywiście wiąże to się, powiedziałbym, ze znacznie szerszym zagadnieniem, to znaczy ze wsparciem rolnictwa, z dopłatami itd., bo z punktu widzenia, myślę, całej gospodarki rolnej cały obraz jest istotny, a nie wyłącznie zwrot akcyzy na paliwa. Tak więc corocznie Rada Ministrów podejmuje tę decyzję, wydaje mi się, biorąc pod uwagę różne cele społeczno-gospodarcze, również przy dyskusji nad budżetem, a więc w tej chwili trudno jest mi złożyć jakąś wiążącą deklarację. Wydaje mi się, że trzeba brać pod uwagę z jednej strony możliwości budżetowe, z drugiej strony całą interwencję państwa, jeśli chodzi o rolnictwo, jak również sytuację na rynku paliw, bo można też patrzeć na to z tego punktu widzenia. W tej chwili jest chyba zbyt wcześnie na taką dyskusję i na jakieś daleko idące deklaracje. Myślę, że nastąpi to bardziej w czasie dyskusji nad kolejnym budżetem i nad polityką wsparcia całego rolnictwa, która z pewnością będzie podejmowana przez rząd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Poseł Lidia Gądek: Dziękujemy bardzo panu ministrowi i mamy nadzieję - mimo braku deklaracji - że deklaracja prawie padła.)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję i pani poseł, i panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do kolejnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#JerzyWenderlich">Pan minister Stanisław Kalemba wrócił z konferencji prasowej. Wnosząc z tego, że pan minister jest uśmiechnięty, konferencja poszła na pewno gładko, więc wierzę, że i odpowiedzi pana ministra będą satysfakcjonować pana posła Dariusza Bąka, pana posła Krzysztofa Jurgiela, pana posła Jana Szyszkę i pana Jana Krzysztofa Ardanowskiego, oczywiście również posła, bo to oni złożyli pytanie w sprawie masowego wykupu gruntów rolnych od Agencji Nieruchomości Rolnych przez podstawione osoby działające w imieniu podmiotów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy, zgodnie z informacją, którą dostałem, pytanie zadawać będzie pan poseł Dariusz Bąk.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#DariuszBąk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 5 grudnia 2012 r. międzyzwiązkowy komitet protestacyjny rolników napisał do Donalda Tuska: Mówimy zdecydowane i stanowcze „nie” prowadzonej przez pana rząd bezmyślnej wyprzedaży polskiej ziemi. Rolnicy żądają uszczelnienia systemu sprzedaży państwowej ziemi tak, aby ziemia nie trafiała do tzw. słupów, czyli osób podstawionych przez zagraniczne spółki. Kilkadziesiąt dni rolnicy z województwa zachodniopomorskiego strajkowali w proteście przeciwko polityce rządu PO i PSL. Pojawiają się coraz częściej głosy, że mamy do czynienia w Polsce z działaniami, które prowadzą do eksterminacji rdzennej ludności polskiej. 14 marca w całej Polsce odbyły się manifestacje i wiece poparcia dla strajkujących rolników w Szczecinie i na Pomorzu. Dlaczego rząd PO i PSL doprowadza do dramatów na polskiej wsi? Co minister rolnictwa zrobił, żeby nie dopuścić do nielegalnych procederów w obrocie polską ziemią, która, zgodnie z obowiązującym prawem, powinna trafiać do polskich rolników na trwałe? Jakie działania podjął minister rolnictwa z PSL i premier Donald Tusk, żeby ziemia rolnicza, która znalazła się w obcych rękach, została odebrana i zagospodarowana przez polskich rolników? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Krzysztof Ardanowski: Uzupełniając pytanie...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JerzyWenderlich">Odpowiadać na to pytanie będzie...</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Krzysztof Ardanowski: Nie, jeszcze jest czas.)</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#JerzyWenderlich">A, tak, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Jan Krzysztof Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Uzupełniając pytanie mojego kolegi, chcę zadać pytanie fundamentalne: Czy sprzedaż polskiej ziemi rolniczej jest realizowana z jakąś logiką kształtującą ustrój rolny oparty na zapisanej w konstytucji podstawowej roli gospodarstwa rolniczego czy raczej przyświeca jej cel wskazany w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego przez byłego prezesa waszej partii pana Pawlaka, zakładający, że sprzedaż ziemi ma załatać dziurę budżetową? Obserwujemy liczne patologie przy sprzedaży ziemi z zasobu Skarbu Państwa. Czy minister rolnictwa wie, jaka jest skala zjawiska wykupu przez podstawione słupy, przez spółki z kapitałem mieszanym, gdzie polski wspólnik jest figurantem służącym do obchodzenia polskiego prawa? Czy minister rolnictwa podjął jakiekolwiek działania, by wyeliminować patologię? Czy minister rolnictwa oraz Agencja Nieruchomości Rolnych są w bieżącym kontakcie z urzędami skarbowymi, z Policją, w tym z CBŚ, z CBA, z wojewodami i ich służbami, bo nie można chyba poważnie traktować obciążenia izb rolniczych odpowiedzialnością za poprawność przetargów, kiedy nie dysponują żadnymi narzędziami prawnymi do kontroli i egzekwowania prawa przez urzędy państwowe i uczestników przetargu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JerzyWenderlich">Pan minister rolnictwa i rozwoju wsi Stanisław Kalemba.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#JerzyWenderlich">Panie ministrze, uprzejmie proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję posłom za zainteresowanie się obrotem ziemią, bo to jest kwestia zasadnicza dla Polski, nie tylko dla polskich rolników. Proceder marginalnego wykorzystywania tzw. słupów przy obrocie ziemią trwa od około 20 lat, o czym posłowie związani z rolnictwem wiedzą chociażby z wyjazdowych posiedzeń komisji rolnictwa, które miały miejsce, natomiast nie było i nie ma masowego wykupu gruntów rolnych od Agencji Nieruchomości Rolnych przez podstawione osoby działające w imieniu podmiotów zagranicznych. Wszystkie sprawy, które były zgłoszone ministerstwu na tych spotkaniach - zawsze prosiłem na spotkaniach, żeby podawać konkretne przykłady - zostały zgłoszone do CBA, do ABW, do prokuratury i te organy się tym wszystkim zajmują. Mamy potwierdzenie, że cały szereg spraw przekazano do oddziałów tych instytucji na terenie całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#StanisławKalemba">Natomiast jeśli chodzi o pytanie, co zrobiliśmy albo co robimy, to w tym zakresie 11 stycznia br. w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi podpisaliśmy z komitetem protestacyjnym 12 ustaleń bez żadnych rozbieżności. Zwracam uwagę, że bez żadnych rozbieżności, czyli te ustalenia zostały zaakceptowane w 100%. Tydzień później wydane zostało rozporządzenie, które reguluje obrót ziemią. Po raz pierwsze izby rolnicze we współpracy z samorządami rolniczymi otrzymały możliwość współdecydowania o tym, gdzie te grunty mają być sprzedane, przede wszystkim na powiększanie gospodarstw rodzinnych. Też się dziwię jako minister, że wcześniej nie udało się tego wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#StanisławKalemba">Natomiast Polskie Stronnictwo Ludowe zadbało, jak może żadne inne ugrupowanie, żeby w 2011 r. była uchwalona ustawa wspierająca przetargi ograniczone, aby z największych dzierżaw wyłączyć te 30%. To dało taki efekt, że około 80 tys. ha przeznaczono na przetargi ograniczone, głównie na powiększanie gospodarstw rodzinnych. Po raz pierwszy izby rolnicze otrzymały realne uprawnienia, z których są bardzo zadowolone. Mają realny wpływ na rozstrzygnięcia przetargów. Zgodnie z rozporządzeniem jest dzisiaj tak, że komisja przetargowa może liczyć do 6 osób, z tego połowa to przedstawiciele izb rolniczych, i jeśli nawet jeden przedstawiciel złoży uzasadnione zastrzeżenie, odstępuje się od tego przetargu. Mam spotkania z grupami 500, 600, 700 rolników i są oni z tego bardzo zadowoleni, natomiast faktycznie pytają, dlaczego tak późno zostało to wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#StanisławKalemba">Jeszcze raz zwracam uwagę na te ustalenia w postaci 12 punktów przyjęte bez żadnych zastrzeżeń, które realizujemy. Na ile jest to realizowane? W roku 2012 było ok. 4400 przetargów ograniczonych, a w poprzednim roku było ich ok. 800. To świadczy o tym, że samorządy, rolnicy i izby rolnicze są bardzo zainteresowani realizacją tej ustawy z 2011 r. Jeszcze raz potwierdzam, że udało się nam wypowiedzieć decydujące zdanie, jeżeli chodzi o rolników, czyli samorząd rolniczy, czego przedtem nie było.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#StanisławKalemba">Oczywiście będę miał mało czasu - dopowiem to wszystko. Odnośnie do przetargów ograniczonych to zgodnie z art. 29 ust. 1–3b ustawy z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi państwa przez ANR można zastrzec, że w ramach tzw. przetargów ograniczonych w przetargu na sprzedaż nieruchomości mogą uczestniczyć rolnicy indywidualni zamierzający powiększyć swoje gospodarstwa rodzinne albo też osoby posiadające kwalifikacje i chcące założyć gospodarstwo.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#StanisławKalemba">Zgodnie natomiast z art. 23 konstytucji preferencje są tutaj absolutnie dla gospodarstw rodzinnych - do 300 ha. W przetargu ograniczonym mogą uczestniczyć tylko tacy rolnicy, z danej gminy albo z gmin graniczących, gdzie te grunty powstają. Jeżeli chodzi o to, to mogę spojrzeć tu wszystkim w oczy, bo przetarg ograniczony został wprowadzony ustawą o kształtowaniu ustroju rolnego na wniosek Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#StanisławKalemba">Kiedy faktycznie powstał problem - 5 grudnia - to już 8 grudnia spotkałem się z rolnikami w Szczecinie, następnie byłem u nich 28 i 29 grudnia ub.r. Potem zespół ministerstwa na parę dni pojechał do Szczecina i tam wypracował zasady, o których mówię,...</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#StanisławKalemba">... które są wdrażane zgodnie z rozporządzeniem z dnia 18 stycznia br. To zostało zaakceptowane w 100% przez protestujących rolników i wszystkie organizacje rolnicze. Uważam więc, że wykonaliśmy znaczącą pracę. Jako minister uważam też, że szkoda, że tak późno. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JerzyWenderlich">Kto będzie zadawał pytanie dodatkowe? Wiem już, że pan poseł Jan Krzysztof Ardanowski. Ale zanim to się stanie, pozwólcie, państwo, że powiem, że naszym obradom przysłuchują się z galerii przedstawiciele warsztatu terapii zajęciowej z Brodnicy.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JerzyWenderlich">Witam państwa serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#JerzyWenderlich">Widzicie, państwo, jakie gorące przyjęcie posłowie państwu zgotowali.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#JerzyWenderlich">A więc teraz już mogę prosić o zadanie pytania dodatkowego pana posła Jana Krzysztofa Ardanowskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister Kalemba stwierdził, że wie o tym, iż patologie związane ze sprzedażą państwowej ziemi mają miejsce już od 20 lat. Chciałbym przypomnieć, że przez większą część tego okresu to Polskie Stronnictwo Ludowe jest w różnych koalicjach sprawujących realną władzę w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie ministrze, dlaczego zatem - wiedząc o przestępstwach - nie zrobiliście nic do tej pory? Przyczyną znacznej części problemów jest zła i szkodliwa ustawa, której pan minister jest współautorem, zmuszająca rolników do kupna ziemi bez uwzględnienia ich siły nabywczej i przy realnym braku kredytów na zakup tej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Mam również bardzo ważne pytanie w kontekście zmian, które zachodzą na polskiej wsi - również zbliżającego się roku 2016. Czy ministerstwo rolnictwa pracuje nad ustawą o dzierżawie rolniczej? Kiedy możemy spodziewać się w parlamencie projektu ustawy, która regulowałaby, podobnie jak w innych krajach europejskich, kwestie związane z dzierżawą gruntów rolnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JerzyWenderlich">Ponownie pan minister Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Jeżeli ktoś funkcjonował w komisji rolnictwa przez długi czas, to wie, jakie były nieprawidłowości w województwie zachodniopomorskim, bo one były i zostały zgłoszone do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#StanisławKalemba">Obecnie wszystkie sprawy, które do mnie dotarły - na wielu spotkaniach wręcz pytałem rolników, czy mieli przykłady, i prosiłem, żeby je do mnie zgłaszać, domagałem się tych informacji - zgłosiłem do CBA, ABW, natomiast oddziały Agencji Nieruchomości Rolnych zgłosiły to do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#StanisławKalemba">Teraz zadałbym pytanie: A co zostało zrobione dla uporządkowania kwestii związanych z tym obrotem ziemią za czasów rządu PiS, LPR i Samoobrony? Co wtedy zrobiliście?</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#StanisławKalemba">Natomiast jeżeli chodzi o art. 23 konstytucji chroniący gospodarstwa rodzinne, to było za czasów PSL, to był wniosek klubu PSL. Zostało to przyjęte, jest dzisiaj stosowane. W ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego określone jest, czym jest gospodarstwo rodzinne. Przetarg ograniczony wprowadzony był na nasz wniosek. Wy o tym opowiadacie, natomiast myśmy to wdrożyli. 12 ustaleń - bez żadnych rozbieżności z rolnikami, izbami rolniczymi, kółkami rolniczymi, RI Solidarność, Samoobroną. Myśmy to wdrożyli.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#StanisławKalemba">Pan wiceprzewodniczący komisji rolnictwa mówił na temat ustawy z 2011 r. Chciałbym powiedzieć, że byłem na spotkaniu w Przysieku, w pana województwie. Tam było ok. 500 rolników. Mówili, że to jest bardzo dobre rozwiązanie, że szkoda, że tak późno zaproponowane. Czyli rolnicy w pana województwie inaczej to oceniają, nareszcie widzą możliwość zakupu gruntów. I teraz, jakie są warunki. Kredyty na ten rok są. W ubiegłym roku też były. W ustawie zapisana jest wpłata 10% w wygranym przetargu ograniczonym pod nadzorem izb rolniczych, reszta rozłożona do 15 lat z oprocentowaniem rocznym 2%. Panie przewodniczący, takich warunków nie było, nie ma i nie będzie. Zachęcam rolników, żeby po prostu z tego korzystali.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#StanisławKalemba">Jeżeli chodzi o ochronę gruntów, polskich gruntów, dla gospodarstw chłopskich. Pracuję tutaj w Sejmie już 22 lata. Proszę przeczytać sobie stenogramy, wszystkie moje wypowiedzi, poprawki zgłoszone do ustaw. Ile się tego udało uchwalić. Może gdyby była tu większa grupa reprezentująca środowiska rolnicze, byłoby lepiej.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#StanisławKalemba">Jeśli chodzi o ostatnią ustawę, którą uchwaliliśmy, to poparliście ją, panie pośle. PiS poparł tę ustawę, a dzisiaj krytykujecie ją, że jest zła. To po co ją popieraliście? Na tym polega problem, tak?</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Bąk: Źle wykonujecie.)</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#StanisławKalemba">Trzeba także uczciwie powiedzieć, że ją poparliście, a dzisiaj krytykujecie to, co uchwaliliście. Wiem, że rolnicy, którzy są waszymi sympatykami, popierają tę ustawę. Natomiast zgadzam się, że po roku 2016, kiedy ochrona polskiej ziemi, zgodnie z traktatem, osłabnie, potrzebne będą nowe uregulowania. Pracujemy nad tym w ministerstwie, nad rozwiązaniami ustawowymi, które nie zostały skonsumowane w rozporządzeniu, bo nie mogły być. Chodzi o to, jak usprawnić obrót i przede wszystkim o to, żeby grunty zasobów agencji były przeznaczone na powiększanie tych chłopskich gospodarstw rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#StanisławKalemba">Dzięki tej ustawie rolnicy będą mogli zakupić ok. 80 tys. ha, najwięcej w województwie zachodniopomorskim, bo ok. 16 tys. ha. To jest dobra decyzja, czy zła? Proponuję więc, żebyśmy razem tworzyli lepsze warunki, przepisy, żeby polska ziemia była w polskich rękach, szczególnie chodzi o rodzinne gospodarstwa. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu ministrowi Kalembie.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję posłom za zadanie tego pytania i udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JerzyWenderlich">Przedostatnie dzisiaj pytanie złożyli posłowie Jarosław Rusiecki, Ewa Malik i Adam Kwiatkowski z Prawa i Sprawiedliwości. Pytanie dotyczy nieprawidłowości w zakresie podatku VAT w obrocie wyrobami stalowymi. Kierowane jest do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy pytanie zadawać będzie pan poseł Jarosław Rusiecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JarosławRusiecki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JarosławRusiecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Naszymi pytaniami kierowanymi do Ministerstwa Finansów zwracamy uwagę na narastający od dwóch lat nielegalny proceder w obrocie stalą zbrojeniową polegający na wyłudzaniu podatku VAT. Problem ten najbardziej dotyka huty funkcjonujące w Ostrowcu Świętokrzyskim, Zawierciu, Warszawie i Sosnowcu.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JarosławRusiecki">Wyłudzanie podatku VAT realizowane jest w Polsce na dwa sposoby. Pierwszy polega na tym, że stal jest rzekomo wywożona do jednego z krajów Unii Europejskiej, lecz w praktyce w ogóle nie opuszcza granic Polski. Drugi sposób polega na sprzedaży stali z importu poprzez spółki, tzw. słupy, które znikają przed zapłaceniem VAT-u, co pozwala na sprzedaż stali zbrojeniowej po znacznie niższych cenach. Jak oceniają eksperci, obecnie w Polsce 40% rynku stali zainfekowane jest tym nielegalnym procederem. Taka sytuacja powoduje znaczne straty dla budżetu państwa. Ponadto niszczy to konkurencyjność rynku stali i działa wyniszczająco na uczciwych producentów stali, którzy poczynili duże nakłady inwestycyjne. W swej konsekwencji rzutuje to także na budżety miast, gdzie głównym dochodem podatkowym jest podatek od nieruchomości. Na przykład w Ostrowcu Świętokrzyskim pobierany jest on od największego pracodawcy, którym jest Celsa Huta Ostrowiec. Jeśli tak dalej będzie, jeszcze w tym roku mogą zniknąć producenci stali zbrojeniowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#JarosławRusiecki">I pytanie: Jakie są obecnie efekty działania resortu finansów od czasu złożenia przeze mnie interpelacji w ubiegłym roku w lipcu i jakie działania legislacyjne są aktualnie podejmowane, łącznie z harmonogramem prac uszczelniających ten proceder?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AdamKwiatkowski">Jeśli można, panie marszałku, to jeszcze trzy pytania. Jak szacuje pan minister straty, jakie powstały w budżecie państwa w tej sytuacji? Ile osób może zostać dotkniętych utratą pracy, jeśli nie zostaną zmienione przepisy, i jakie to będzie miało skutki dla budżetu państwa...</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#AdamKwiatkowski">... i budżetów wymienianych przez mojego kolegę samorządów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JerzyWenderlich">Pytanie to stawiał pan poseł Adam Kwiatkowski, mimo że pan poseł Rusiecki zabrał mu nadmiar czasu. Ale niech tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JerzyWenderlich">Odpowiedzi udzielać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Maciej Grabowski.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#JerzyWenderlich">Uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MaciejGrabowski">Szanowny panie marszałku, dzisiaj mam przyjemność trzeci raz zabierać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JerzyWenderlich">Tak, rzeczywiście ciężko pracuje pan minister Grabowski. To już trzecie pytanie, na które udziela odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MaciejGrabowski">Ale widocznie materia ministra finansów jest tak istotna, że rodzi tyle zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MaciejGrabowski">Szanowni Panowie Posłowie! Jeśli chodzi o nadużycia w obrocie stalą, to myślę, że minister finansów w szczególności gdzieś od połowy ubiegłego roku jest nimi mocno zajęty. Jest to jeden z priorytetów działań operacyjnych, jeśli chodzi o kontrole podejmowane przez służby podległe ministrowi finansów. Chociaż nie, powiedziałbym, że działania są znacznie dalej posunięte. Bo to nie są działania podejmowane wyłącznie przez służby podległe ministrowi finansów, ale podejmowane wspólnie przez Policję, ABW, CBŚ, prokuraturę i urzędy kontroli skarbowej. Specjalnie powołany zespół, powiedziałbym, ma pewne osiągnięcia. Z pewnością zakończonych postępowań kontrolnych jest 60, a w ustaleniach wyznaczono zobowiązania na 130 mln zł. Następnych 200 postępowań jest w toku. I również te ustalenia będą dotyczyły z pewnością znacznej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MaciejGrabowski">Natomiast oczywiście działania operacyjne ze względu na naturę tych nadużyć czy też po prostu oszustw są konieczne, ale niewystarczające. Jesteśmy, powiedziałbym, w bieżącym dobrym kontakcie z branżą hutniczą. Muszę powiedzieć, że współpraca z branżą hutniczą z pewnością jest wzorcowa w tym sensie, że po prostu branża jest w stanie również informacyjnie wspomagać nasze działania. Natomiast na podstawie, po pierwsze, doświadczeń z działań operacyjnych, a po drugie, dialogu właśnie z branżą hutniczą minister finansów wyszedł z inicjatywą dwojakiego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#MaciejGrabowski">Po pierwsze, wyszedł z inicjatywą zmiany ustawy o podatku od towarów i usług, która miałaby na celu przede wszystkim ograniczenie nadużyć w handlu wybranymi produktami - mam na myśli w szczególności pręty stalowe - w handlu paliwem i złotem granulowanym. I po drugie, i to również było wypracowane rozwiązanie w drodze dialogu z branżą, minister finansów podejmuje w tej chwili działania, żeby wystąpić do Komisji Europejskiej o derogację, czyli odstępstwo od stosowania zasad ogólnych w podatku od towarów i usług, oraz aby wprowadzić tzw. odwrócone obciążenie podatkiem VAT-owskim, przy czym można zadać pytanie, dlaczego podejmujemy te działania równolegle. Przede wszystkim dlatego, że na odwrócone obciążenie oprócz Komisji Europejskiej zgodę musi wydać również Rada Europejska, czyli chodzi tu o wszystkie państwa członkowskie. Jeśli tak się stanie, wówczas będziemy wprowadzać w życie stosowne regulacje w drodze ustawy, a więc zajmie to wiele miesięcy. Nie da się zrobić tego wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#MaciejGrabowski">Mam nadzieję, że w najbliższym czasie Rada Ministrów przyjmie propozycję wniosku ministra finansów w tym zakresie i że będziemy mogli przesłać ten wniosek derogacyjny już oficjalnie do Komisji Europejskiej. Wydaje się, że to rozwiązanie, kiedy zostanie już wprowadzone w życie, będzie najbardziej skuteczne, jeśli chodzi o nadużycia w obrocie prętami, natomiast, jak powiedziałem, może to zająć, powiedzmy, osiem miesięcy, w każdym razie dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#MaciejGrabowski">Dlatego proponujemy wprowadzenie zmian również w ustawie o podatku od towarów i usług. Chcemy zastosować pewne rozwiązania, które, powiedziałbym, z jednej strony mają charakter prewencyjny, a z drugiej strony ułatwiają same działania operacyjne. Mam na myśli skrócenie okresu rozliczeniowego w obrocie towarami do jednego miesiąca, co po prostu pozwoli nam szybciej i skuteczniej działać właśnie w zakresie kontroli i wyłudzania zwrotu podatku VAT. Ostatecznie przełoży się to na równą konkurencję na tym rynku. Oprócz uniknięcia ponoszenia strat przez fiskusa stanowi to dla nas wartość, na której nam najbardziej zależy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JerzyWenderlich">Proponuję, żeby pozostał pan tutaj jeszcze chwilę, bo pytanie dodatkowe zada pani poseł Ewa Malik i z całą pewnością też będzie czekać na odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#EwaMalik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#EwaMalik">Z wypowiedzi pana ministra można wysnuć podstawowy wniosek, że wszelkie działania, które zostały podjęły na froncie walki z nielegalnym obrotem stali, są mocno spóźnione i nie nadążają za postępem, który dokonuje się w zakresie oszustw podatkowych popełnianych przez zorganizowaną przestępczość. Nasuwa się pytanie, czy rząd podczas tworzenia nowych przepisów prawa dotyczącego odwróconego obciążenia podatkiem VAT wziął pod uwagę także taką sytuację, że należy chronić już nie tylko produkcję prętów żebrowanych, ale trzeba uwzględnić tu także pozostałe wyroby hutnicze. Ostatnio mamy do czynienia na przykład z innym nielegalnym procederem - obrotem wyrobami stalowymi płaskimi. Trzeba wziąć pod uwagę wszelkie inne możliwości oszustw w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#EwaMalik">Dlaczego zmiany legislacyjne dotyczące odwróconego obciążenia podatkiem VAT są wprowadzane tak opieszale? Posłowie są w stanie głosować za ich przyjęciem bez tzw. zbędnej zwłoki, więc prosimy o naprawdę szybkie postępy w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#EwaMalik">Mam jeszcze jedno pytanie. Jak długo będzie faktycznie trwała procedura wprowadzania nowych przepisów prawa, jeżeli weźmie się pod uwagę kwestie związane z derogacją w ramach struktur Unii Europejskiej? Proszę podać konkretny harmonogram prac legislacyjnych zaproponowany przez rząd. Bardzo prosimy o przesłanie odpowiedzi na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JerzyWenderlich">Po raz już, niestety, dzisiaj chyba ostatni proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Macieja Grabowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MaciejGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Udzielę odpowiedzi również pisemnie, tak jak pani poseł sobie życzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JerzyWenderlich">O, tak. Dziękuję za tę dywagację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MaciejGrabowski">Ustna odpowiedź nie jest tutaj wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MaciejGrabowski">Jak rozumiem, pytanie dotyczy harmonogramu i tego, czy jesteśmy opóźnieni, jeżeli chodzi o wniosek derogacyjny.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#MaciejGrabowski">Szanowna pani poseł, derogacja to jest odstępstwo, tak jak powiedziałem, od reguł ogólnych, które nakreśla dyrektywa. W związku z tym jest rozpatrywana bardzo szczegółowo przez Komisję Europejską. To znaczy w tym wypadku, jeśli chodzi o odwrócone obciążenie, państwo członkowskie musi wykazać, że podjęło inne działania zmierzające do tego, żeby te nadużycia wyeliminować, i one okazały się niedostatecznie skuteczne. A więc, inaczej mówiąc, gdy dostaliśmy sygnał o tym, że są nadużycia, i sami też stwierdziliśmy, że są nadużycia w obrocie stalą mniej więcej w maju czy w czerwcu w ubiegłym roku, gdybyśmy wówczas wystąpili z wnioskiem derogacyjnym o odwrócone obciążenie, to z pewnością ten wniosek derogacyjny byłby odrzucony przez Komisję Europejską, ponieważ nie mieliśmy ewidencji, że podjęliśmy inne działania i one okazały się nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#MaciejGrabowski">W tej chwili oczywiście jesteśmy w zupełnie innej sytuacji. Po pierwsze, podejmowaliśmy te działania, po drugie, mamy ewidencję, po trzecie, mamy wyniki, które pokazują również szczegóły mechanizmu. Zresztą pan poseł bardzo wyraźnie je określił, one są dokładnie takie, jak pan poseł je określił.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#MaciejGrabowski">Natomiast co do szczegółów tego wniosku derogacyjnego muszę tutaj powiedzieć, że na tym etapie ten wniosek nie może być ujawniony. Taka jest również interpretacja Komisji Europejskiej, która stwierdziła, że te dokumenty na tym etapie nie powinny być upubliczniane. Natomiast żeby odpowiedzieć trochę nie wprost na pytanie pani poseł, powiem, że zdajemy sobie sprawę z tego, iż te wyłudzenia nie dotyczą tylko prętów. Tak że to też, rzecz jasna, musi być uwzględniane podczas prac legislacyjnych, które podejmujemy.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#MaciejGrabowski">Natomiast jeśli chodzi o szczegółowy harmonogram prac związanych z legislacją i tym odwróconym VAT-em, ja w tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć. Jesteśmy po pracach Komitetu do Spraw Europejskich, który pozytywnie zaopiniował ten wiosek, jesteśmy przed posiedzeniem Rady Ministrów. Musimy mieć zgodę Rady Ministrów, żeby wysłać ten wniosek. Oczywiście będziemy naciskać na Komisję, żeby jak najszybciej go zaopiniowała. Wówczas będziemy zmieniać ustawę VAT-owską. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu ministrowi Grabowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JerzyWenderlich">Ostatnie pytanie dzisiaj zadawać będą posłowie Marek Rząsa i Tomasz Kulesza z Platformy Obywatelskiej. Pytanie dotyczy przekazywania 1% podatku dochodowego dla organizacji pożytku publicznego od osób fizycznych rozliczanych z urzędu lub przez pracodawcę. Pytanie kierowane jest do ministra pracy i polityki społecznej. Odpowiadać będzie sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pan Jarosław Duda, którego witam.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy pytanie zadawać będzie pan poseł Marek Rząsa.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekRząsa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarekRząsa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! 1 stycznia 2004 r. weszła w życie ustawa o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Na jej mocy podatnik płacący podatek dochodowy od osób fizycznych może przeznaczyć 1% swojego należnego podatku na rzecz wybranej przez siebie organizacji pożytku.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MarekRząsa">Od wejścia w życie ustawy z roku na rok odsetek osób przekazujących 1% stale rośnie i w roku 2011 r. osiągnęło to poziom ponad 11 mln osób, co stanowi 43% uprawnionych. Zdecydowany wzrost związany jest bez wątpienia ze zmianą mechanizmu oraz z rozszerzeniem kręgu podatników, którzy mogą przekazać 1%. Zaangażowanie obywateli działających w organizacjach pozarządowych połączona z ofiarnością publiczną w postaci przekazywania 1% daje coraz więcej możliwości niesienia pomocy.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#MarekRząsa">Ze statystyk przedstawionych przez Ministerstwo Finansów wynika, że 57% uprawnionych nadal nie przekazuje na OPP swojego 1%. Z mojej wiedzy wynika, iż dużą ich część stanowią osoby rozliczane z urzędu, tj. emeryci i renciści, lub osoby rozliczane przez pracodawcę. Podatnicy ci w wielu przypadkach nie mają świadomości możliwości przekazania 1% podatku dochodowego na OPP. W przypadku emerytów dochodzi jeszcze czynnik nieznajomości zasad indywidualnego rozliczania się z fiskusem i obaw z tym związanych, niewiedza prawna czy nieumiejętność posługiwania się nowoczesnymi technologiami umożliwiającymi szybkie dokonanie rozliczeń rocznych.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#MarekRząsa">Należy założyć, że w wyniku potężnych medialnych kampanii reklamowych dotyczących 1% większość społeczeństwa wie, że może ten procent przekazać, ale nie ma pojęcia, jak to zrobić lub kto może im w tym pomóc.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#MarekRząsa">W związku z tym zwracam się do pana ministra z następującymi pytaniami. Czy Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej widzi możliwość podjęcia działań, które pozwoliłyby skutecznie poinformować oraz zachęcić do przekazania 1% te 57% społeczeństwa? Czy resort mógłby, np. w porozumieniu z organizacjami lub stowarzyszeniami zrzeszającymi emerytów i rencistów, przeprowadzić kampanię informacyjną w tej grupie obywateli? Czy jest możliwe stworzenie rozwiązania prawnego, które zobowiązałoby pracodawców i ZUS do informowania podatników o możliwości przekazania 1% na OPP? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#CezaryGrabarczyk">O odpowiedź proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej i pełnomocnika rządu ds. osób niepełnosprawnych pana Jarosława Dudę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JarosławDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Dziękuję bardzo za przywołanie tego tematu, bo rzeczywiście jest on ważki, szczególnie teraz, w okresie rozliczeniowym, i w perspektywie przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JarosławDuda">Odpowiadając na powyższe pytania, chciałbym się w pierwszej kolejności odnieść do pewnego procesu, który nastąpił po 2004 r., zresztą pan poseł podniósł to już w swoim pytaniu. Dla zobrazowania chciałbym tylko przypomnieć, że w pierwszym roku - był to tak naprawdę rok 2005, bo było to rozliczenie za rok 2004 - obowiązywania ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie w ramach obowiązujących regulacji zaledwie ponad 80 tys. podatników, tj. 0,3%, przekazało w ten sposób należny podatek od osób fizycznych. W kolejnym roku uczyniło to już ponad 680 tys. osób, a w 2012 r. - tak jak pan słusznie zauważył - liczba podatników, którzy złożyli wnioski o przekazanie 1%, wzrosła do 11,2 mln. Również, co warto podkreślić, wzrosła liczba organizacji, którym udzielono wsparcia, z 6500 do prawie 6900. Myślę, że warto też podać informację, iż średnia kwota przekazana tym organizacjom wzrosła z 39 zł - mówimy o średniej kwocie - do 41 zł.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JarosławDuda">Na tendencję wzrostową wpływa niewątpliwie coraz większa świadomość podatników. Oczywiście w ministerstwie pracy mamy świadomość tego, że ona nie jest wystarczająca, co pan podniósł w swoim wystąpieniu, mówiąc, że aż pięćdziesiąt parę procent w dalszym ciągu nie korzysta z tego przywileju, z możliwości, by wskazać organizację pozarządową.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#JarosławDuda">Niemniej jednak chciałbym powiedzieć, że od kilku lat... Może przypomnę, że istotnym faktem, który przyczynił się do upowszechnienia tej idei, było wejście w życie rozporządzenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z kwietnia 2011 r. w sprawie trybu postępowania związanego z nieodpłatnym informowaniem. Zresztą to widać, szczególnie teraz, w ostatnim okresie, media publiczne we wszystkich odsłonach o tym informują. Jest to nakaz rozporządzeniowy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale i ministerstwo pracy ma tu swój udział. Ilekroć oglądam telewizję, mam wrażenie, że co jakiś czas pojawia się informacja o takiej możliwości. Dlatego powstaje pytanie, czy tą drogą możemy jeszcze bardziej docierać do świadomości podatników.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#JarosławDuda">Będziemy to robić, zgodnie z sugestią pana posła, aby do maksimum wykorzystać możliwości informowania poprzez kampanię społeczną podatników, społeczeństwa o tym, że istnieje taka możliwość, bo jest to bardzo pożądany, potrzebny przywilej i prawo do tego, aby budować społeczeństwo obywatelskie, wskazując organizację pożytku publicznego i przekazując jej 1%. Myślę też, że wiele organizacji samodzielnie - jak widać w mediach - szczególnie tych dużych, które mają taką możliwość, dociera do podatników, aby mogli wskazać to miejsce.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#JarosławDuda">Oczywiście jest tu pewna grupa uprzywilejowana, która ma możliwości poprzez telewizję. Mnie osobiście jako odpowiedzialnego za to martwi to, że wiele organizacji małych, w terenie nigdy nie uzyska możliwości tak szerokiego upowszechnienia swojej działalności, aby można je było wspomóc. Niemniej jednak ta świadomość rośnie. Jestem przekonany, że wspólnie z krajową radą i z mediami będziemy przyczyniać się do tego, aby jak najwięcej podatników mogło tę kwestię dostrzegać i to robić.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#JarosławDuda">Co do pytania drugiego, bardzo istotnego, to chciałbym przypomnieć, że w 2011 r. był projekt komisyjny dotyczący tego, aby umożliwić wskazywanie osobom pobierającym renty i emerytury, ponieważ dzisiaj, jak powszechnie wiadomo, emeryt i rencista wprawdzie otrzymuje PIT do domu, ale to Zakład Ubezpieczeń Społecznych ich rozlicza. Mówiąc wprost, wymaga to pewnej aktywności od osób starszych, od osób, które niekoniecznie chcą się w to angażować. Jestem przekonany, że poprzez upowszechnianie tej wiedzy będziemy mogli to zrobić, tym bardziej że chcemy wrócić do takiego projektu. Mam nadzieję, że tym razem w porozumieniu z ZUS-em... Wówczas chodziło o to, że trzy systemy informatyczne, które tam są, musiałyby być dosyć poważnie zmodyfikowane, a to oczywiście, jak sądzę, wymaga określonych środków.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#JarosławDuda">Dziękuję za zwrócenie uwagi na ten problem. W najbliższym czasie jesteśmy gotowi podjąć bardzo poważne rozstrzygnięcia w tym zakresie, aby również emerytom i rencistom umożliwić takie może bardziej, powiedziałbym, automatyczne działanie czy też możliwość wskazania podmiotu, który chcieliby wesprzeć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#CezaryGrabarczyk">Pytanie dodatkowe zada pan poseł Tomasz Kulesza, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#TomaszKulesza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W ostatnich tygodniach opinia publiczna została zbulwersowana informacjami o funkcjonowaniu, a w zasadzie o nieprawidłowościach w funkcjonowaniu niektórych organizacji pożytku publicznego. Dotyczą one m.in. przekazywania olbrzymich kwot na tzw. koszty działalności operacyjnej, wykorzystywania pieniędzy na prywatne wydatki czy też przechowywania pieniędzy na lokatach bankowych. Okazuje się, że dobre serce i ofiarność naszych rodaków są wykorzystywane w nieprawidłowy bądź nawet niecny, haniebny sposób. Cierpią na tym wizerunkowo tysiące fundacji, stowarzyszeń i organizacji, które wzorowo realizują statutowe cele. Takie postępowanie oburza tysiące społecznych działaczy i wolontariuszy, którzy nie szczędząc czasu i energii, z wielkim zaangażowaniem oddają się społecznej pracy na rzecz innych ludzi bądź spraw, którymi zajmują się organizacje pożytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#TomaszKulesza">W związku z tym mam do pana ministra takie pytanie. Czy resort pracy i polityki społecznej...</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#TomaszKulesza">... planuje zmiany obowiązujących przepisów, a jeżeli nie ma takiej potrzeby, to jakie kroki podejmie ministerstwo, by w przyszłości nie dochodziło do takich sytuacji, jaka została przeze mnie przedstawiona? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JarosławDuda">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JarosławDuda">Panie pośle, chciałbym na początku zaapelować i poprosić o to, co zresztą słusznie pan zauważył, żeby nie mierzyć wszystkich jedną miarą, bo nie możemy wielotysięcznej rzeszy organizacji pozarządowych w Polsce wyrządzać krzywdy, wrzucając je wszystkie do jednego worka. To tak, jakby z tego powodu, że ktoś kradnie jabłka - to słynne zobrazowanie - trzeba było np. wyciąć wszystkie sady w Polsce. To tak trochę pół żartem, pół serio.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JarosławDuda">Wracając do rzeczy, powiem tak. W każdej populacji, w każdej społeczności zdarzają się tego typu sytuacje. Ja dzisiaj też nie ferowałbym jeszcze wyroków. Mamy określone sygnały. Zresztą chciałbym przypomnieć, że to Departament Pożytku Publicznego w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej ujawnił tę kwestię. To jest wynik naszych działań kontrolnych, zwracania się do organizacji o wyjaśnienie, kiedy mamy wątpliwości, widzimy rozbieżności między przychodami a kosztami działalności. W miarę naszych skromnych sił kontrolnych wyławiamy tego typu sytuacje i będziemy to konsekwentnie robić po to, żeby wyeliminować z polskiego życia społecznego, szczególnie w obszarze obywatelskości, społeczeństwa obywatelskiego i zasady pomocniczości, tego typu sytuacje, gdyby została ona potwierdzona.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#JarosławDuda">Po tych kolejnych sygnałach chcemy wzmóc kontrolę w tym obszarze, aby tych, którzy mają coś złego w zanadrzu, po prostu przestrzec, aby wiedzieli, że to ich zupełnie eliminuje z funkcjonowania w obszarze politycznego, obywatelskiego wsparcia organizacji pozarządowych. W najbliższym czasie będą przeprowadzane kolejne kontrole w organizacjach po to, żeby nie dopuścić do tego typu sytuacji, które niestety od czasu do czasu nadal się zdarzają. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#CezaryGrabarczyk">Wszystkie pytania włączone do porządku dziennego zostały rozpatrzone. Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#CezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Informacja bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#CezaryGrabarczyk">Przypominam, że na obecnym posiedzeniu Sejmu zostanie rozpatrzona informacja w sprawie prawnego uregulowania zasad nadzoru nad działalnością klinik leczenia niepłodności, banków komórek jajowych i nasienia oraz leczenia niepłodności metodami wspomaganego rozrodu, o której przedstawienie wnosił Klub Poselski Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#CezaryGrabarczyk">Przypominam również, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty. Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie wystąpienia przedstawiciela Rady Ministrów. Czas przeznaczony na rozpatrzenie punktu: Informacja bieżąca nie może być dłuższy niż 90 minut.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców panią posłankę Halinę Szymiec-Raczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#HalinaSzymiecRaczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu wczorajszym rząd PO-PSL podjął ostatecznie decyzję o finansowaniu in vitro z budżetu państwa. Jest to długo oczekiwana i właściwa decyzja, która sprawi, że marzenia 15 tys. par o wyczekiwanym rodzicielstwie mają szansę w ciągu trzech lat zostać spełnione. Jest to niewątpliwy sukces i odwaga ze strony ministra.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#HalinaSzymiecRaczyńska">Spójrzmy jednak na niepłodność nie tylko w kontekście dotychczasowych ograniczeń finansowych dla niepłodnych par, ale także w kontekście braku nadzoru nad metodą in vitro. Polscy pacjenci leczą się w klinikach, które, jak przyznał sam pan minister Arłukowicz w odpowiedzi na moją interpelację, nie znajdują się pod jego nadzorem, a zarodki są tworzone i przechowywane nie wiadomo gdzie, w jakich warunkach, ile ich jest i jakie są dalsze ich losy - czy są niszczone czy są może przedmiotem handlu międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#HalinaSzymiecRaczyńska">To dziwne, że minister zdrowia i rządząca od dwóch kadencji partia, niosąc na sztandarach poparcie dla in vitro, zdają się zapominać o zapewnieniu bezpieczeństwa niepłodnym parom i ich zarodkom. A przecież wystarczyłoby, aby minister zdrowia przedstawił projekt ustawy regulujący zasady prowadzenia klinik in vitro i banków komórek rozrodczych oraz zasady nadzoru nad diagnostyką i leczeniem niepłodności.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#HalinaSzymiecRaczyńska">Przypominam, że w styczniu 2013 r. Komisja Europejska po raz trzeci upomniała polski rząd za niewdrożenie do polskiego porządku prawnego trzech dyrektyw unijnych. To polski rząd, to Rada Ministrów, to w końcu minister zdrowia jest konstytucyjnie zobowiązany do podjęcia inicjatywy legislacyjnej, zwłaszcza jeśli wynika to z zobowiązań zewnętrznych. Przypominam, że mówimy o jednej dyrektywie z 2004 r. i dwóch dyrektywach z 2006 r. Polska jako członek Unii Europejskiej miała obowiązek wprowadzić te dyrektywy najpóźniej do 1 września 2007 r. Opóźnienie sięgnie wkrótce sześciu lat. Już teraz grożą nam kary od 4,5 tys. do 270 tys. euro dziennie i kara ryczałtowa minimum 4163 tys. euro.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#HalinaSzymiecRaczyńska">Mówię o tym dlatego, że w listopadzie 2011 r., a więc 1,5 roku temu, Ruch Palikota złożył projekt ustawy wdrażającej właśnie te dyrektywy, niejako wyręczając ministra zdrowia. Wnosiliśmy o refundację leków, o dostęp do diagnostyki w ramach NFZ i finansowanie in vitro z budżetu. O tym wszystkim mogą państwo przeczytać w naszej strategii leczenia niepłodności.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#HalinaSzymiecRaczyńska">Rząd PSL-PO przełamał marazm trwający od kilku lat w zakresie leczenia niepłodności metodą in vitro. To bardzo dobrze, że mamy program zdrowotny zakładający refundowanie in vitro. Jednak program zdrowotny refundowania in vitro, skądinąd dobry, nie zastąpi ustawy i rozporządzeń wdrażających przepisy unijne. Bo należy pamiętać, że jest to dobry program, jeśli chodzi o finansowanie, natomiast nie może on zastąpić odpowiednich przepisów, które muszą być uregulowane w randze ustawy i rozporządzeń i muszą powszechnie obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#HalinaSzymiecRaczyńska">Bardzo źle się dzieje, że do tej pory nie wdrożono przepisów unijnych wprowadzających instytucjonalne, administracyjne i proceduralne zasady nadzoru nad klinikami in vitro i bankami zarodków. Bardzo niedobrze, że PO nie skorzystała z gotowego, złożonego już do laski marszałkowskiej i od 18 miesięcy czekającego projektu ustawy Ruchu Palikota. Przecież jest to projekt ustawy, która przeszła w poprzedniej kadencji całą ścieżkę legislacyjną. Chcę przy tym przypomnieć, że w tej kadencji Sejmu trafiła ona już do tzw. niszczarki sejmowej, czyli Komisji Ustawodawczej, i po trzech posiedzeniach ostatecznie została uznana za zgodną z konstytucją i prawem unijnym. Chociaż od lipca zeszłego roku ma nadany numer sejmowy, nadal leży w zamrażarce pani marszałek Ewy Kopacz. Dla zobrazowania: nasz projekt z listopada 2011 r. otrzymał nr 607, a projekt z czerwca 2012 r. - nr 606.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#HalinaSzymiecRaczyńska">Nasz projekt czeka od 1,5 roku. Dlaczego? W jakiej rzeczywistości żyjemy i co chcemy zmienić? Zabiegi in vitro wykonywane są w Polsce od ćwierć wieku, jest to powszechna i legalna metoda leczenia niepłodności. Komu tak bardzo zależy na tym, by tzw. rynek in vitro dalej działał poza wszelką kontrolą i dodatkowo teraz był jeszcze dofinansowany ze środków publicznych? Dotychczasowy brak regulacji prawnych doprowadził do sytuacji, gdy nie wiemy, ile w Polsce jest klinik leczenia niepłodności, banków komórek rozrodczych i zarodków, ile mamy zamrożonych zarodków, nie znamy warunków, w jakich są przechowywane, i nie znamy ich losów.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#HalinaSzymiecRaczyńska">Skoro mówię o losie zarodków, to przejdę do zagadnienia, jakim jest handel zarodkami. W tej chwili handel jest możliwy i praktykowany. Powszechną praktyką jest, że niepłodnym parom oferowane są zniżki za procedurę in vitro, jeśli zgodzą się oddać komórki jajowe do dyspozycji kliniki.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#HalinaSzymiecRaczyńska">Blokując naszą ustawę i unikając wprowadzenia dyrektyw unijnych do polskiego prawa, legitymizują państwo, mówię tu o pani marszałek i przedstawicielu rządu, niekontrolowany, międzynarodowy handel zarodkami.</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#HalinaSzymiecRaczyńska">Panie ministrze, przecież rok temu przekazał pan Komisji Europejskiej ministerialny projekt ustawy z aktami wykonawczymi i z obietnicą, że zostaną one skierowane do prac w parlamencie. Zgodnie z przekazanym komisji harmonogramem ustawa w grudniu zeszłego roku miała zostać podpisana przez prezydenta. Co takiego się stało w drodze z Miodowej na Wiejską, że projekt do tej pory do nas nie trafił? Jak mamy się czuć my, posłowie, którzy mają współodpowiadać za uregulowanie kwestii in vitro?</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#HalinaSzymiecRaczyńska">Panie ministrze, czy zamierza pan dotrzymać słowa danego Komisji Europejskiej, że kieruje pan gotowy przecież projekt pod obrady Sejmu? Proszę mi wyjaśnić, bo nie rozumiem, w czyim interesie jest ta inercja? Komu ma służyć brak ustawowego nadzoru nad klinikami, bo nie pacjentom i nie zarodkom.</u>
          <u xml:id="u-125.13" who="#HalinaSzymiecRaczyńska">Na koniec, jak zamierza pan odpowiedzieć na kolejne wezwanie Komisji Europejskiej? Czy może wczoraj ogłoszone refundowanie w ramach programu zdrowotnego ma zastąpić obiecane przepisy? Jaką logiką kierują się państwo, chroniąc obecny stan rzeczy? Dlaczego od siedmiu lat robicie wszystko, by kliniki leczące in vitro i banki zarodków funkcjonowały poza wszelką kontrolą? Dlaczego dezinformujecie Komisję Europejską, przesyłając obietnice, których nie zamierzacie spełnić? Dlaczego wreszcie blokujecie prace nad złożonym przez nas projektem ustawy?</u>
          <u xml:id="u-125.14" who="#HalinaSzymiecRaczyńska">Jeśli kierują państwem jedynie względy ambicjonalne, to skopiujcie proponowane przez nas rozwiązania. Dla nas najważniejszą kwestią w tej materii jest realne bezpieczeństwo zdrowotne, jakie państwo polskie ma obowiązek zaoferować parom zmagającym się z niezamierzoną bezdzietnością. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana Igora Radziewicza-Winnickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Panie Marszałku! Pani Poseł! Wysoka Izbo! Mimo wszystko dziękuję za wiele ciepłych słów pod adresem ministerstwa. Pan minister Arłukowicz mówił wczoraj, że ten program ma za zadanie także zdjąć pewną klątwę, trochę odmitologizować sprawę in vitro. Myślę, że w tej kwestii warto powiedzieć, że należałoby również odmitologizować pojęcie braku kontroli nad klinikami in vitro, bo takie zjawisko nie zachodzi. Otóż ustawa o działalności leczniczej bardzo wyraźnie formułuje, to jest art. 118 i następne w dziale VI, zasady kontroli i nadzoru. Minister zdrowia ma prawo kontroli wszystkich podmiotów leczniczych w kraju: prywatnych, publicznych, których jest założycielem, których nie jest założycielem, które są własnością marszałków, ma prawo kontroli zawsze, o każdej porze, w zakresie zgodności z prawem ich funkcjonowania, w zakresie poprawności medycznej, ma prawo w tym celu wysłać konsultanta krajowego, konsultanta wojewódzkiego, przez siebie wyznaczonych kontrolerów, czyli de facto kontrola ministra zdrowia i państwowego systemu opieki zdrowotnej nad funkcjonowaniem klinik in vitro istnieje, tak samo jak w wypadku innych klinik.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Ta demitologizacja powinna opierać się też na tym, żebyśmy nie wyłączali świadczeń zdrowotnych, tych akurat wspomaganego medycznie rozrodu, od innych. Jestem lekarzem. One się dla mnie niewiele różnią od świadczeń psychiatrycznych, ortopedycznych czy innych, ginekologicznych. To jest kolejny rodzaj świadczeń. Bardzo się cieszę, że miałem przyjemność współuczestniczyć w procesie tworzenia tego projektu, że wreszcie również w ofercie terapeutycznej dla polskich pacjentów znalazł się ten sposób leczenia niepłodności, który był konieczny, dlatego że przecież dla sporej grupy osób jest to jedyna możliwość spełnienia, realizacji życiowej misji społecznej. Niepłodność jest ciężką, poważną chorobą, a nie - tak jak twierdzą niektórzy - luksusem.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Dziedziczak: Bezpłodność luksusem?)</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Nie, leczenie niepłodności luksusem. To nie wymaga komentarza.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Odnosząc się do programu, jako twórcy programu bardzo szczegółowo zadbaliśmy o dostosowanie i stworzenie takich wymogów prawnych i konkursowych, które stworzą najwyższy z możliwych poziomów bezpieczeństwa także dla zarodków.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Po pierwsze, co jest bardzo nowatorskie także w skali europejskiej, stworzyliśmy generalną zasadę, że ograniczamy ilość tworzonych zarodków po to, żeby system i sposób leczenia były najbardziej efektywne, bo opieramy się na zasadzie, faktach medycznych, wiedząc o tym, że najbardziej skuteczne są takie zabiegi, kiedy dochodzi do przeniesienia zarodka pojedynczego, przeniesienia zarodka najlepiej w piątej dobie. To są standardy najwyższej skuteczności, także bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Po drugie, zabezpieczamy kobiety przed ciążami mnogimi, a to jest powikłanie techniki ART bardzo poważne.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Po trzecie, ograniczamy ilość zarodków, które uzyskuje się w czasie jednego cyklu, także po to, by zabezpieczyć ich bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Po czwarte, wszystkie podmioty, które będą realizowały ten program, będą musiały w istocie zapewnić, że będą nadzorowały i gwarantowały najwyższą jakość zabezpieczenia i bezpieczeństwa zarodków, a nowe zarodki nie będą mogły być tworzone, czyli pacjentki nie będą kwalifikowane do następnych cykli, jeżeli nie zostaną wykorzystane wszystkie zarodki z poprzedniego cyklu. Czyli rzeczywiście stworzyliśmy tutaj takie ramy prawne.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Kwestia dyrektyw i ich implementacji. Te trzy wspomniane dyrektywy unijne zostały w Polsce w pełni zaimplementowane do ustawy transplantacyjnej. Ona wprawdzie rzeczywiście wyraźnie wyłącza zarodki z treści ustawy transplantacyjnej, natomiast reszta przepisów i to, o czym mówiła pani poseł, jest także kwestią dyskusji politycznej i dyskusji toczonej w Wysokiej Izbie. Nie jestem upoważniony do dyskusji na temat... Nie chcę już po prostu dyskutować na temat światopoglądowy. W moim przekonaniu nie ma w polskiej przestrzeni politycznej ani w dyskursie społecznym przyzwolenia na niszczenie zarodków, a ten projekt, o którym mówiła pani poseł, projekt przygotowany przez pani partię, dopuszcza taką możliwość. Rozumiem więc, że ta dyskusja publiczna będzie jeszcze trwała, i głęboko wierzę, że Wysoka Izba uchwali takie prawo, które ostatecznie ureguluje status prawny zarodków i rzeczywiście spowoduje pełną transparentność w tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Do programu zdrowotnego, który został wczoraj podpisany przez ministra zdrowia, wdrożyliśmy już w tej chwili te najwyższe standardy i te wszystkie instytucje, które będą brały udział w tym programie, zostaną do tego zobligowane, w tym programie będą tylko takie, które będą respektowały ten najwyższy poziom bezpieczeństwa pacjentek i zarodków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#CezaryGrabarczyk">Jeżeli w trybie sprostowania, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#HalinaSzymiecRaczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otrzymałam odpowiedź na moją interpelację od pana ministra, że nie ma możliwości nadzorowania prywatnych klinik leczących metodą in vitro, a większą ilość procedur in vitro wykonuje się w prywatnych klinikach. Ostatnio w mediach była informacja o zaginięciu słomek, które zawierały zarodki i nasienie, więc nie wiem, czy ten nadzór jest wprowadzany, czy jest jednak tylko na papierze. Bo de facto nadzór ten nie jest wykonywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale to już jest bardziej polemika. Przeprowadzimy debatę. Pani poseł będzie jeszcze miała możliwość zabrania głosu, podsumowując dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#CezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#CezaryGrabarczyk">Do dyskusji zostali zgłoszeni posłowie.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#CezaryGrabarczyk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby się jeszcze dopisać do listy?</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#CezaryGrabarczyk">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#CezaryGrabarczyk">W tej sytuacji zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#CezaryGrabarczyk">Pierwszy zabierze głos pan poseł Maciej Orzechowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MaciejOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Myślę, że dobrze się stało, że ten program został wreszcie ustanowiony. Bardziej oczekiwałbym też nie tylko kontroli tego programu przez ministerstwo, lecz także tego - tak jak jest narodowy program dotyczący chorób nowotworowych - żeby taka ewaluacja programu pojawiała się również w Komisji Zdrowia w Sejmie, chociażby w kwestii informacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MaciejOrzechowski">Myślę, że to nieporozumienie dotyczące kwestii, czy ministerstwo może kontrolować, czy też nie może kontrolować, po części wynika też z odpowiedzi jednego z podsekretarzy stanu w Ministerstwie Zdrowia z końca ubiegłego roku, który stwierdził w tej odpowiedzi, iż minister zdrowia nie posiada kompetencji, które umożliwiłyby sprawowanie nadzoru i kontroli nad rynkiem w zakresie usług in vitro. Dlatego byłem trochę zdziwiony. Cieszę się, że pan minister wyjaśnił, że art. 118 ustawy o działalności leczniczej zdecydowanie pozwala jednak ministrowi na taką kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#MaciejOrzechowski">Przeczytałem założenia i szczegóły programu. Cieszę się, że ten program będzie tak dobrze i ściśle nadzorowany, ale rzeczywiście pozostają te trzy dyrektywy, które chociażby w tej kwestii - tak jak to zostało uregulowane w ustawie o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów, z której to zostały wyłączone komórki rozrodcze - można by było uregulować, pewnie nie w prosty sposób, ale z tymi samymi standardami jakościowymi, i taki akt prawny, jeśli już państwo przebyliście długą drogą w postaci przygotowania bardzo profesjonalnego programu, można zaproponować Wysokiej Izbie. Byłby to też gest ze strony resortu zdrowia, że na podstawie doświadczeń z przygotowania programu, a pewnie też z ewaluacji programu w trakcie jego trwania, będzie można złożyć taki akt prawny.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#MaciejOrzechowski">Tu jedna uwaga do wypowiedzi pani doktor, pani poseł Raczyńskiej, dotyczącej tego, iż procedury nie są finansowane. Otóż jest cała rzesza procedur czy badań, które są finansowane ze środków publicznych, chociażby zachowawcze leczenie farmakologiczne,...</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#MaciejOrzechowski">... leczenie chirurgiczne czy też proste techniki wspomaganego rozrodu. One są obecnie zarówno stosowane, jak i finansowane ze środków publicznych. Pani poseł, jako profesjonalista, ginekolog-położnik doskonale pani o tym wie.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#MaciejOrzechowski">I pozostaje już tylko, podsumowując...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MaciejOrzechowski">Tak, panie marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MaciejOrzechowski">...zaapelować do ministerstwa, żeby na bazie doświadczeń z tego programu takie akty prawne, chociażby dotyczące ratyfikacji i konwencji bioetycznej, chociażby bezpieczeństwa przechowywania czy też nawet nadzoru sanepidu, bo nie sądzę, żeby np. Państwowa Inspekcja Sanitarna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuje, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MaciejOrzechowski">...nie miała nadzoru nad prywatnymi klinikami, ponieważ tam również są przeprowadzane procedury, te kliniki również muszą podlegać takiej kontroli inspekcji sanitarnej... Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekPolak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MarekPolak">Panie i Panowie Posłowie! Szanowny Panie Marszałku! Opierając się na danych szacunkowych, chcę powiedzieć, że na terenie naszego kraju działa kilkadziesiąt klinik wykorzystujących techniki wspomaganego rozrodu typu in vitro.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#MarekPolak">Brak prawnych regulacji i procedur w tym zakresie sprawia, że zabiegi te mogą być wykonywane bez żadnego nadzoru, według własnych kryteriów, z pominięciem wymaganego sprzętu, właściwych kompetencji personelu i opieki nad pacjentem. Krótko mówiąc, państwo nie sprawuje należytej kontroli nad tego rodzaju zabiegami. Nikt nie wie, kto, w jaki sposób i na podstawie jakich procedur powinien dokonywać kontroli w tychże ośrodkach.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#MarekPolak">Szczególnie kontrowersyjny wydaje się fakt mrożenia zarodków ludzkich, czyli, innymi słowy, bezprawnego zniewalania poczętej, nienarodzonej istoty ludzkiej. Prawo na terenie takich państw jak Włochy i Niemcy stanowczo zabrania stosowania tego rodzaju praktyk.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#MarekPolak">Mam pytanie do rządu, do pana ministra: Czy w świetle zapisów prawnych, zarówno ustawy zasadniczej, jak i innych regulacji, mówiących o godności ludzkiej, o prawie do życia i ochronie płodu ludzkiego zamrażanie zarodków ludzkich nie nosi znamion przestępstwa? Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Paweł Bauć, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PiotrPawełBauć">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym nawiązać do informacji przekazanej nam jedynie ogólnie, związanej z tym, że jest możliwość handlowania, mówiąc brzydko, zarodkami, ale i, podejrzewam, materiałem genetycznym męskim. W związku z tym mam pytanie: Czy są i jakie są statystyki dotyczące kontroli tego typu działań w relacjach pomiędzy klinikami? Mam też pytanie związane jeszcze z inną sytuacją. Można tych zarodków używać również do badań, w sensie potencjalnego ich wykorzystania, co, oczywiście, budzi pewne zastrzeżenia moralne, ale niestety tak też się może dziać. Mam więc pytanie: Jakie są prawne środki stosowane przez ministra, oczywiście w sensie działania odpowiednich organów, aby kontrolować ten proceder? Czy były jakieś naruszenia związane z tego typu handlem zarodkami, szczególnie jeżeli chodzi o sprzedawanie zarodków, jak i genetycznego materiału męskiego poza granice Polski, poza granice Unii Europejskiej? Często prasa donosi nam o różnych eksperymentach na zarodkach ludzkich, które różne kliniki, często o niezbyt nieposzlakowanym... trudno powiedzieć, w każdym razie o podejrzanym moralnie charakterze, realizują. A to niestety w jakiś sposób narusza pewne normy etyczne. Tak więc, na ile my kontrolujemy tu możliwość sprzedaży czy, brzydko mówiąc, handlu? Jak to się przedstawia? Ile było naruszeń oraz czy nie ma przypadków takiego handlu, nazwijmy to tak, czarnorynkowego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej również złożył projekt ustawy o leczeniu niepłodności metodą in vitro. Zresztą wielu kolegów wspominało już o takich projektach, które są w zamrażarce pani marszałek. Szkoda, że nie debatujemy nad projektem ustawy, dlatego że jednak ustawa, jeżeli chodzi o wprowadzenie metody in vitro, dawałaby pewność zainteresowanym, że będą mogli w dłuższym okresie z niej korzystać. Dlatego też opowiadamy się w dalszym ciągu jako Sojusz Lewicy Demokratycznej za tym, żeby ustawowo ten problem rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#RomualdAjchler">Minister zdrowia zrobił pierwszy krok, i to w dobrym kierunku. Być może wszyscy na tej sali uznamy, że jednak w jakiejś perspektywie czasu trzeba by nadać inną rangę tej metodzie leczenia. Wczoraj jednak, wsłuchując się w to, co powiedział pan minister podczas konferencji prasowej na temat leczenia niepłodności metodą in vitro, rozważałem jedną kwestię - zresztą podziela to również klub Sojusz Lewicy Demokratycznej - chodzi mianowicie o koszty. Przeznacza się około 7 tys. zł, panie ministrze, na jedną głowę, a dzisiaj ta metoda kosztuje około 12 tys. I teraz jest pytanie. Wiadome to jest wszem i wobec i tego się obawiamy, że brak refundacji np. w przypadku leków może spowodować, że szczególnie młodych małżeństw, które są na dorobku, może być nie stać na to, aby skorzystać z tej metody, bo brak refundacji kosztów leków może być tu także główną przeszkodą. I warto by było w takim przypadku zastanowić się, panie ministrze, czy tutaj nie dopuścić refundacji leków.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#RomualdAjchler">Na odniesienie się do innych kwestii nie mam już czasu z racji jego upłynięcia, niemniej jednak trzeba powiedzieć, że minister krok zrobił w dobrym kierunku, ale w dalszym ciągu to nie zadowala Sojuszu Lewicy, gdyż nie jest to ustawowo rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jerzy Ziętek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JerzyZiętek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Serdecznie dziękuję panu ministrowi za dzisiejsze wyjaśnienia. Uważam je praktycznie za wyczerpujące, dlatego chciałbym pójść dalej. Mówiąc o pewnych rozwiązaniach prawnych dotyczących zapłodnienia in vitro w państwach Unii Europejskiej, należy stwierdzić, że generalnie, praktycznie rzecz biorąc, w różnych krajach jest różnie to rozwinięte i że trudno znaleźć taki idealny wzorzec, więc musimy go wypracować tutaj, w naszym Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JerzyZiętek">Cieszę się również, że coraz więcej jest głosów pozytywnych na temat programu leczenia niepłodności na lata 2013–2016, ale mam pytania dotyczące tego programu. Program zakłada powołanie rady programowej. Jakie będą zasady powoływania jej członków? Jak będzie prowadzony rejestr świadczeń wykonywanych w ramach programu? Czy zasadne byłoby rozważenie monitorowania przebiegu ciąży, określenia zasad leczenia ewentualnych powikłań oraz stworzenia możliwości doradztwa psychologicznego dla uczestników programu? Program przewiduje refundację trzech cykli. Czy jeżeli te trzy cykle okażą się nieskuteczne, to taka para mogłaby ponownie przystąpić do programu, w dalszej oczywiście perspektywie, czy też nie? Czy rada programowa określi zasady monitorowania takich koniecznych wskaźników, jak: wskaźnik ciąż, wskaźnik ciąż wielopłodowych, wskaźnik żywych urodzeń, odsetek zespołów hiperstymulacyjnych i odsetek wad dużych płodów? Czy będzie monitorowany corocznie wskaźnik dzietności? Czy Ministerstwo Zdrowia zakłada możliwość przedłużenia czasu działania programu po trzech latach, jeżeli ewaluacja pokaże, że działa on sprawnie, a będzie więcej chętnych par? Ośrodki realizujące program będą dopiero wyłaniane. Czy w procedurze wyłaniania będzie brane pod uwagę rozmieszczenie tych ośrodków w kraju, tak aby były łatwo dostępne dla beneficjentów? I wreszcie ostatnie pytanie: Czy prawdą jest, że umożliwienie 15 tys. par olbrzymiej szansy na szczęśliwe macierzyństwo jest wielką sprawą społeczną a program jest milowym krokiem do ostatecznego uregulowania sprawy zapłodnienia pozaustrojowego w Polsce? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. Jakie są, panie ministrze, prawne podstawy programu, o którego istnieniu poinformował wczoraj rząd, a który ma być wdrażany od 1 czerwca? Przypomnę, że ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych opisuje trzy sytuacje umożliwiające wdrożenie programu zdrowotnego, finansowanego ze środków publicznych. Po pierwsze, to jest nagła potrzeba epidemiologiczna. Po drugie, to jest program służący prewencji czy profilaktyce zdrowotnej. No i trzecia sytuacja opisana w ustawie to jest wdrożenie programu z zastosowaniem nowoczesnej technologii.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#AnnaPaluch">Który z tych warunków przewidzianych przez ustawę jest spełniony w wypadku in vitro? Jak wiadomo, pierwsze dziecko z probówki dobiega trzydziestki, w Polsce in vitro jest stosowane od dwudziestu paru lat, więc nie mamy tutaj do czynienia z jakąś nowoczesną technologią. Tak więc ten trzeci powód odpada. Czy program służy profilaktyce zdrowotnej? No chyba nie. Raczej możemy uważać in vitro za protezę, która omija czy zastępuje naturalny proces powstawania życia. Tak więc może mamy do czynienia z nagłą potrzebą zwalczania sytuacji epidemiologicznej?</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#AnnaPaluch">Brak jest, panie ministrze, danych statystycznych, które by mogły potwierdzić, że inne było zapotrzebowanie na te procedury medyczne 10, 15, 20 lat temu, inne jest teraz. A więc pytam, jeszcze raz. Na jakiej podstawie prawnej chce pan minister wdrażać program za około 250 mln zł, w sytuacji gdy dziecięce szpitale zamykają oddziały przed małymi pacjentami? Komu i dlaczego rząd chce dać zarobić? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Wojciech Penkalski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WojciechPenkalski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Odniosę się szybko do wypowiedzi mojej przedmówczyni, pani posłanki Anny Paluch. Proteza to jest wam potrzebna. Proteza i in vitro.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Panie marszałku, bardzo proszę o interwencję.)</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Ja nie oczekiwałam w tej Izbie wypowiedzi ad personam.)</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#WojciechPenkalski">Metoda in vitro nie jest protezą. Metoda in vitro jest problemem społecznym, który być może dotyka i pani rodzinę. To nie jest na pewno proteza.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#WojciechPenkalski">Panie marszałku, w dniu wczorajszym byliśmy świadkami, jak sądzę, zmiany w historii nowoczesnej Polski. Obiecaliście, że w ciągu trzech lat dofinansujecie marzenia dla, na początku, 15 tys. par, które pragną mieć dziecko metodą in vitro. Jest to sen, który, uważam, powinien się spełnić. Ruch Palikota, myślę, poprze każdy projekt, który będzie za tym, żeby ta metoda została zalegalizowana w sposób taki, jak oczekują tego nasi obywatele. Ta ustawa znacznie poprawi sytuację, a legalizując, znacznie ograniczy nielegalne praktyki.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#WojciechPenkalski">Panie ministrze, chciałbym panu zadać pytanie: Czy w ramach programu zdrowotnego będzie możliwość zlecenia podwykonawstwa innemu podmiotowi? Istnieje bowiem zagrożenie, że małe kliniki nie będą miały możliwości konkurowania z korporacjami, te zaś z kolei będą pobierały wysokie należności, szukając często tanich i nierzadko wiarygodnych podwykonawców.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#WojciechPenkalski">Apeluję tutaj do posłów skrajnie prawicowych, którzy twierdzą, że jest to kara od Boga. Czas na przebudzenie się i powrót do rzeczywistości. Hipokryzja i obłuda nawet w tym wymiarze nie zna z waszej strony granic. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#CezaryGrabarczyk">Pani posłanka Paluch w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#AnnaPaluch">Otóż chciałabym poinformować pana posła, który się do mnie odnosił, że nie jesteśmy w więzieniu, tylko jesteśmy w Izbie polskiego parlamentu i obowiązuje kultura wypowiedzi, obowiązuje merytoryczność, odnoszenie się do meritum, a nie argumenty ad personam.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#AnnaPaluch">A wracając do kwestii oceny procedury in vitro i jasnego powiedzenia, czy to jest proteza, czy to nie jest proteza, chciałabym uprzejmie poinformować pana posła, który najwyraźniej nie zrozumiał mojej wypowiedzi, że sama nazwa „in vitro”, czyli „w szkle”, mówi jasno, że ten etap zastępuje naturalny proces powstania życia. Tylko tyle i aż tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#CezaryOlejniczak">Pani Marszałek! Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Pan minister Arłukowicz zapowiedział wczoraj, że programem może być objęte ok. 15 tys. par. A co będzie, jakie kryteria będą decydować, jeśli do tego programu zgłosi się więcej par, które są zainteresowane tym, żeby w końcu doczekać się potomstwa? Skala niepłodności i problem niepłodności w polskim społeczeństwie z roku na rok się powiększa. Pani posłanka Halina Raczyńska o tym problemie mówiła, tym bardziej że z zawodu jest ginekologiem i te problemy, które mają kobiety, jak również mężczyźni, bo skala tego dotyczy obu płci, zna od podszewki, jak to się mówi. Ja akurat z tym problemu nie miałem, ale znam takie pary, których naprawdę nie stać na to, aby doczekać się potomstwa, i które chcą skorzystać z tej metody.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#CezaryOlejniczak">Chcę zapytać pana ministra: Czy resort wie, jaki jest w polskim społeczeństwie problem niepłodności? Ile tysięcy ludzi ma z tym problem? Proszę, żeby pan minister mi, jeśli zna odpowiedź, odpowiedział i podał dokładne kryteria. Wiem, że pan minister Arłukowicz został postawiony pod ścianą i to rozporządzenie musiał wczoraj wydać, bo wiele samorządów, w tym samorząd miasta Częstochowy, już dofinansowuje swoim mieszkańcom ten program. Łódź się nad tym zastanawia, Szczecin, wiele nawet mniejszych samorządów gminnych również nad tym problemem się zastanawia. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Krystyna Kłosin, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KrystynaKłosin">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pan minister Arłukowicz ogłosił wczoraj, że program nazywany programem in vitro wejdzie w życie od 1 lipca tego roku. W związku z tym, panie ministrze, mam w zasadzie dwa pytania dotyczące wejścia w życie tego programu.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#KrystynaKłosin">Pierwsze pytanie. W jakim trybie będą wyłaniane placówki, które będą prowadziły ten program? Czy będzie to tryb przetargu? Jeśli tak, kiedy zostanie ogłoszony i do kogo będzie kierowany ten przetarg? Czy wystartować w przetargu będą mogły tylko duże szpitale kliniczne? Mówi się o pięciu ośrodkach, które mogą ewentualnie wystartować. Czy będą też mogły ubiegać się o udział w programie mniejsze szpitale lub ewentualnie prywatne kliniki, które od lat specjalizują się w leczeniu niepłodności metodą in vitro? I związane z tym pytanie: Jeżeli będą to duże ośrodki kliniczne, czy będą mogły one podzlecać te badania, tak jak to dzieje się dotychczas w wielu innych przypadkach?</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#KrystynaKłosin">Drugie moje pytanie dotyczy tego, jakie będą kryteria kwalifikacji par do tego programu. Jeśli będzie to 15 tys. par w okresie całego programu, to czy kobiety, które już obecnie leczą się metodą in vitro w różnych ośrodkach i różnych klinikach i które mają już pełną dokumentację potwierdzającą niepłodność, będą mogły skorzystać z tego programu? Czy będą mogły wejść do tego programu, wykorzystując istniejącą dokumentację, czy będą musiały przejść od nowa całą procedurę kwalifikacji do programu? Czy przypadkiem osoby, które już były leczone metodą in vitro, nie będą podlegały wykluczeniu, czy również będą mogły dalej korzystać z programu, a tym samym z refundacji leczenia niepłodności tą metodą? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Ewa Malik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#EwaMalik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chcę wyrazić najwyższe zdumienie, iż w momencie nagromadzenia tak wielu kryzysowych zjawisk w ochronie zdrowia, kiedy to jesteśmy wręcz we wszystkich mediach bombardowani bulwersującymi informacjami o przypadkach nieudzielenia pomocy medycznej pacjentom lub też o śmierci dzieci, rząd decyduje się przeznaczyć duże środki finansowe na refundację procedury in vitro. Dzieje się tak w czasie pogłębiającej się zapaści służby zdrowia, w czasie kiedy brakuje w kraju środków na ratowanie tak wielu bankrutujących placówek ochrony zdrowia. Wydłużają się kolejki do specjalistycznych placówek opieki zdrowotnej, do lekarzy specjalistów, a okres oczekiwania na podstawowe badania medyczne sukcesywnie się wydłuża. Stale wzrasta procent osób zapadających na choroby nowotworowe, brak jest środków na kontrakty dla placówek medycznych prowadzących kosztowne terapie leczenia nowotworów. Rośnie skala zagrożenia utratą życia dla wielu poważnie chorych Polaków. Tymczasem pan minister chce zadośćuczynić postulatom lewicowych wyborców i brnie w refundowanie etycznie kontrowersyjnych programów leczenia bezpłodności.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#EwaMalik">Panie ministrze, chcę zapytać: Ile środków z budżetu resortu chce pan przeznaczyć na leczenie bezpłodności w placówkach, które leczą bezpłodność metodą naprotechnologii, niebudzącą żadnych wątpliwości natury etycznej, moralnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Wincenty Elsner, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WincentyElsner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozmawiamy o in vitro, ale przypadkiem dowiedzieliśmy się o nowych możliwościach ministra Arłukowicza, o szamańskich możliwościach, umiejętności zdjęcia klątwy. Również bardzo istotne słowa padły z ust pana ministra, mianowicie o zaliczeniu procedury in vitro do procedur medycznych takich jak inne. Pan minister mówi: takich jak procedura ortopedyczna. To sformułowanie bardzo się przyda w momencie, kiedy będziemy dyskutowali o in vitro, czy jest to ustawa światopoglądowa, czy nie jest to ustawa światopoglądowa. Ja zresztą nie bardzo rozumiem samozadowolenia Platformy Obywatelskiej z wprowadzonego właśnie programu leczenia niepłodności. Przecież to jest porażka Platformy Obywatelskiej. Największa partia rządząca nie jest w stanie przeprowadzić przez Sejm i poprzeć konkretnych rozwiązań in vitro, uciekając się do pewnej - tu zgadzam się z panią posłanką Paluch - protezy. Potrzebna jest konkretna, istniejąca, regulująca te kwestie ustawa o in vitro. Planowane na najbliższe lata 15 tys. zabiegów to zdecydowanie za mało. Myślę, że minister Arłukowicz już w tym momencie to zaplanował, przyzwyczajony jest do wieloletnich kolejek czekających w służbie zdrowia, a więc tutaj już a priori zakłada, że następna kolejka to będzie kolejka czekająca na in vitro.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WincentyElsner">Wobec tego bardzo krótkie i konkretne pytanie do pana ministra: Kiedy ministerstwo przygotuje i skieruje do Wysokiej Izby ustawę, nie programy, tylko konkretną ustawę regulującą problem in vitro i czy, jeżeli kolejny raz ta ustawa zostanie obłożona klątwą przez biskupów, minister Arłukowicz będzie w stanie również tę klątwę usunąć? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Hok, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekHok">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować w imieniu tych chyba dziesiątek tysięcy par w Polsce, małżeństw, które nie mogą posiadać dzieci. Mówimy o szczegółach, rozwiązaniach prawnych, a zapominamy właśnie o tych ludziach. Pani poseł, naprawdę wśród ludzi, którzy nie mogą mieć dzieci, są osoby, które są wyznawcami różnych opcji politycznych, i nie można ich dzielić na takich, o których pani mówi. Ja myślę, że projekt, który zacznie funkcjonować od 1 lipca, spowoduje, że tysiące ludzi będą mogły znaleźć swoje szczęście w życiu, ale mam też pytanie do pana ministra. Czy będzie możliwe spowodowanie, że wybór ośrodka, który będzie realizował świadczenia z zakresu leczenia niepłodności metodą in vitro, będzie mógł być dokonywany w tych odległych czasami regionach, zapomnianych przez kliniki, przez szpitale akademickie? Przecież koszty nie tylko leczenia, ale również uczestnictwa w tym programie, czyli dojazdu, pobytu, czasami są wielokrotnie większe niż koszty programu refundacyjnego. Oczekujemy, że ten program, który, mam oczywiście nadzieję, jak my wszyscy, przerodzi się w ustawę, będzie kontynuowany i że to nie będą trzy lata, ponieważ oczekiwania ludzi są nieograniczone i niektóre zapisy mówiące o wieku pacjentki czy też o trzech próbach zapłodnienia mogą być niewystarczające...</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: A część umrze w tym czasie.)</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#MarekHok">...wobec oczekiwań ludzi, którzy od wielu, wielu lat oczekują na potomstwo. Tak że serdecznie dziękuję i myślę, że większość tej sali jest za tym, żebyśmy ruszyli z programem i żebyśmy ten program wcielili w najbliższym czasie w ustawę sejmową. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Czesław Hoc, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#CzesławHoc">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Do podstawowych metod, technik wspomagających płodność, tzw. metod wspomaganego rozrodu (ART), należą przede wszystkim zapłodnienie in vitro (transfer embrionu), mikromanipulacje z użyciem nasienia lub plemników czy też dojajowodowe przeniesienie gamet lub zygoty. A więc wydawać by się mogło, że sprawa jest bardzo poważna, że problem jest istotny, ale okazuje się, że dla Ministerstwa Zdrowia to nie jest żaden problem. Po prostu nie sprawuje kontroli, nie monitoruje, nie ma nadzoru merytorycznego, ba, oficjalnie przyznaje, że nie ma takich kompetencji, które umożliwiałyby sprawowanie nadzoru i kontroli nad tym rynkiem, ale ma odwagę i chęci na to, by zacząć refundować metodę pozaustrojowego zapłodnienia in vitro, ma na tyle odwagi i wyobraźni, chociaż...</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Ziętek: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#CzesławHoc">...wie o tym, iż aby mogło powstać ewentualnie jedno życie w trzech cyklach terapeutycznych in vitro, kilkanaście lub kilkadziesiąt istnień ludzkich musi zginąć bądź część musi zostać zamrożonych w ciekłym azocie. Brakuje funduszy na dokończenie chemioterapii w przewlekłej białaczce, szpiczaku mnogim i wielu innych chorobach nowotworowych, na leczenie wirusowego zapalenia wątroby typu C, łuszczycowego zapalenia stawów, stwardnienia rozsianego, natomiast mamy pieniądze na refundację. Brakuje też funduszy na naprotechnologię, a więc metodę naturalnej prokreacji, godną, skuteczną, aprobowaną przez Kościół i leczącą niepłodność, przy której pary małżeńskie są nazywane pacjentami, a nie klientami, jak w procedurze in vitro.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#CzesławHoc">Mam pytanie do pana ministra. W październiku 2010 r. stu naukowców polskich wystosowało list m.in. do pana ministra, w którym napisano: „Apelujemy o wprowadzenie ustawowego zakazu stosowania procedury in vitro jako drastycznie niehumanitarnej oraz o szerokie upowszechnienie naprotechnologii i zapewnienie jej pełnej refundacji z Narodowego Funduszu Zdrowia”. Jak traktujecie naprotechnologię, jak traktujecie...</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#CzesławHoc">... fakt, że na leczenie niektórych chorób nie mamy pieniędzy, nie mamy funduszy? Jak do tego się ustosunkowujecie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moje pytanie dotyczy pominięcia w treści dzisiejszej debaty tematu leczenia bezpłodności metodą naturalnej prokreacji, zwanej naprotechnologią, o czym wspominał przed chwilą kolega. Dla dużej grupy Polaków, dla której metoda in vitro jest niedopuszczalna ze względów moralnych...</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Ziętek: Niestety.)</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#AndrzejSzlachta">...naprotechnologia jest metodą, którą należy popierać i wspierać finansowo przez państwo. Z publikowanych analiz stosowania tej metody wynika, że leczenie naturalnymi metodami daje imponującą skuteczność. To zachowawcze leczenie niepłodności od wielu lat stosują światowe kliniki. Jej skuteczność jest szacowana na 70% i bazuje na diagnozowaniu oraz leczeniu bezpłodności w sposób całkowicie naturalny. Według informacji podawanych w specjalistycznych publikatorach dzięki naprotechnologii 30% par po nieudanych próbach in vitro zostaje rodzicami w sposób całkowicie naturalny. Dlaczego w ministerialnym programie zdrowotnym brakuje jakiejkolwiek informacji na temat naprotechnologii? Naprotechnologia jest o wiele tańsza niż sztuczne zapłodnienie, którego koszty idą w dziesiątki tysięcy złotych, mimo że przyczyny niepłodności nie zostają usunięte. Czy ministerstwo planuje zabezpieczyć środki finansowe z budżetu państwa na leczenie metodami naprotechnologii? Dlaczego rząd zabezpieczył środki na zabiegi in vitro, a nie chce sfinansować diagnostyki i leków w ramach metody naprotechnologii? W ten sposób dzieli się osoby dotknięte bezpłodnością na dwie kategorie: na lepsze, które stosują metodę in vitro, i gorsze, które decydują się na metodę naprotechnologii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Lidia Gądek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#LidiaGądek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Otóż właśnie uzyskaliśmy informację o wdrożeniu programu leczenia niepłodności metodą zapłodnienia pozaustrojowego. Pragnę na wstępie odnieść się do pewnej informacji, która tu była przekazana, a mianowicie pary pragnące potomstwa w Polsce nie dzielą się na lewicowe, prawicowe i centrowe, dzielą się na te, które bardzo pragną mieć potomstwo i niestety czasami nie mogą, i te, które pragną tego potomstwa i są szczęśliwymi rodzicami. Naszym obowiązkiem jako środowiska mającego wpływ na system ochrony zdrowia w Polsce i w ogóle generalnie na sprawy socjalne społeczeństwa polskiego jest zapewnienie odpowiedniego poziomu demografii w Polsce i zapewnienie wszystkim tym, którzy pragną posiadać potomstwo, a z różnych względów niestety nie mogą, możliwości wykorzystania wszystkich metod, które umożliwią posiadanie zdrowych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Ziętek: Dokładnie.)</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#LidiaGądek">Stąd moje pytanie do pana ministra. Z programu, który został ogłoszony, wycofano kryterium, zgodnie z którym była mowa o tym, że leczeniu nie mogą być poddawane kobiety, w których przypadku poprzednio miały miejsce trzy nieudane próby zajścia w ciążę za pomocą tej metody - oczywiście po wykorzystaniu innych, wiemy, że to jest zapisane. I tu nasuwa się pytanie. Ponieważ refundować będziemy tylko trzy próby, czy nie należałoby jednak przy tej okazji wprowadzić kontroli dotychczasowych procedur, które funkcjonowały w klinikach leczenia niepłodności?</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#LidiaGądek">I jeszcze jedna sprawa. Według prof. Kurzawy...</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#LidiaGądek">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#LidiaGądek">...kryterium wieku dla kobiety to 40 lat. Oczywiście rozumiemy, że jest tak z powodów fizjologicznych, ale zdajemy sobie również sprawę, że wiek rozrodczy polskich kobiet, i nie tylko polskich, z wielu względów przesuwa się. Jeżeli kobieta leczy się kilka lat, może po prostu nie zmieścić się wiekowo w tym terminie. Może należałoby się zastanowić nad tym, aby jednak to kryterium wiekowe również zmienić, przesunąć to. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#TomaszLatos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jestem przeciwnikiem stosowania metody in vitro, ale niezależnie od tego, jakie byłoby moje osobiste zdanie w tej sprawie, nawet z pozycji liberalnych w sytuacji, w której obecnie znajdujemy się, panie ministrze, dziwię się takiej, a nie innej propozycji przedstawionej przez ministra Arłukowicza.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#TomaszLatos">W sytuacji kiedy brakuje pieniędzy w systemie, w sytuacji kiedy mieliśmy ostatnio informacje na temat - w wyniku systemu, w wyniku braków finansowych - śmierci dzieci bądź nieprzyjmowania dzieci do szpitala, w sytuacji kiedy państwo dwa tygodnie temu zadeklarowaliście, że podacie rozwiązania w tej pilnej sprawie, proponujecie państwo rozwiązanie w sprawie zupełnie innej, w sprawie, o którą my na posiedzeniu Komisji Zdrowia nie pytaliśmy - dajecie państwo na finansowanie in vitro. Te 250 mln zł, panie ministrze, należy przeznaczyć na ratowanie życia ludzkiego, bo w takiej obecnie sytuacji znajduje się system ochrony zdrowia pod państwa rządem, pod państwa, niestety, nieudolnymi rządami w ochronie zdrowia. To jest pierwsza sprawa, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#TomaszLatos">Druga sprawa dotyczy niewątpliwie ważnego i słusznie podnoszonego postulatu nadzoru, również prawnego, i prawnego uregulowania kwestii funkcjonowania klinik leczenia niepłodności metodą in vitro, ale także w ogóle innych spraw związanych z tą dziedziną.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#TomaszLatos">Panie ministrze, konwencja bioetyczna w dalszym ciągu przez polski Sejm nie została ratyfikowana i to jest problem, z którym państwo powinniście się zderzyć, to jest coś, w odniesieniu do czego państwo powinniście zaproponować rozwiązania. Jeżeli państwo finansujecie leczenie, podczas gdy sprawy prawne zupełnie nie zostały uregulowane, to tak na dobrą sprawę dajecie państwo przyzwolenie i, co więcej, finansowanie w sytuacji, kiedy może funkcjonować swoista wolna amerykanka - można robić wszystko, ponieważ nic nie jest zabronione.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#TomaszLatos">Panie ministrze, jest to sprawa najpilniejsza do uregulowania i dziwię się, że ministerstwo w ogóle nie zajmuje się nią. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jan Dziedziczak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanDziedziczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Prawo i Sprawiedliwość, tak samo członkowie Parlamentarnego Zespołu na rzecz Ochrony Życia i Rodziny są za pomocą dla osób, które starają się o dziecko, które mają problemy z niepłodnością, tylko jesteśmy za tym, żeby pomóc im realnie. Dlatego też popieramy metodę naprotechnologii, metodę tańszą od in vitro, skuteczniejszą procentowo, bezdyskusyjnie skuteczniejszą od in vitro, i niebudzącą najmniejszych kontrowersji etycznych.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JanDziedziczak">Chciałbym zapytać pana ministra: Dlaczego nie wybraliście metody tańszej, skuteczniejszej, niedzielącej Polaków, niepozbawiającej życia innych? Dlaczego? Moim zdaniem dlatego, że pan minister Arłukowicz znany jest ze swojego zacietrzewienia ideologicznego, to były działacz Lewicy, w tej chwili realizujący swoją misję w rządzie Donalda Tuska. Dlaczego wybiera się dużo droższą metodę? Pewnie dlatego, żeby dać zarobić firmom, wielkiemu biznesowi, który zajmuje się in vitro. To jest wielki biznes, wielka kasa i być może o to tutaj tak naprawdę chodzi. Mówię to ze smutkiem, bo w tej chwili służba zdrowia jest w tragicznej sytuacji, ludzie umierają - znamy takie przypadki z ostatnich tygodni.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#JanDziedziczak">Chociażby chorzy na białaczkę szpikową nie mogą doczekać się ratującej życie terapii, na pewnym etapie jest ona zaniechana z powodów finansowych, tymczasem na wybranie najdroższej metody leczenia - w zasadzie to nie jest leczenie, dłużej musielibyśmy o tym rozmawiać - niepłodności pieniądze się znajdują, i to 250 mln zł. Dlaczego państwo nie wybraliście tańszej metody, niekontrowersyjnej etycznie i dużo skuteczniejszej, jaką jest naprotechnologia? Ludziom dotkniętym niepłodnością trzeba pomagać, ale róbmy to taniej, skuteczniej i zgodnie z moralnością, po prostu nie pozbawiając życia innych. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja także pociągnę ten wątek finansowy. Koszt tego programu, 250 mln zł, to wbrew pozorom jednak duże publiczne pieniądze. Natomiast doskonale wiemy, jak wygląda sytuacja finansowa w ochronie zdrowia. Zobowiązania wszystkich placówek medycznych z roku na rok rosną. W tej chwili według moich informacji te zobowiązania wynoszą już około 11 mld zł. Niezależnie od tego, czy mamy do czynienia z publicznymi placówkami, czy też już ze spółkami, to wszystkie one zadłużają się, co potwierdza tezę, że rosną koszty świadczenia usług medycznych, natomiast nie rośnie wycena tzw. punktu i wartość kontraktów po prostu nie nadąża za wzrostem kosztów. W związku z tym wszystkie placówki, tak jak powiedziałem, niezależnie od formy prawnej po prostu mają coraz wyższe zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">Drugim obszarem bardzo newralgicznym i uciążliwym dla pacjentów jest, panie ministrze, odpłatność za leki. Od jakiegoś czasu koresponduję z panem w tej sprawie. Pan mi konsekwentnie wykazuje, że tzw. ustawa lekowa przyniosła obniżenie udziału pacjentów w płatnościach za leki, ale przecież doskonale pan wie, że ta wymiana poglądów w tej sprawie ma bardzo dużą lukę. Mianowicie nie chce pan ujawnić, a być może pan nie może, tak jak pan pisze, o ile wzrosła wartość leków kupowanych przez pacjentów na recepty pełnopłatne. Wiemy doskonale, że ustawa lekowa spowodowała w skutkach wręcz eksplozję recept pełnopłatnych. Sumarycznie więc pacjenci ponoszą znacznie wyższe obciążenia z tego tytułu niż do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#ZbigniewKuźmiuk">W związku z tym, panie ministrze, to są właśnie te dwa newralgiczne obszary - wzrost obciążeń pacjentów z tytułu zakupów lekowych oraz pogłębiające się zadłużenie placówek ochrony zdrowia. I nagle pojawiają się pieniądze na program, który, nie oszukujmy się, nie powinien być programem pierwszoplanowym, zwłaszcza że, jak tutaj słusznie słyszeliśmy w wypowiedzi wielu posłów Prawa i Sprawiedliwości, co do efektywności tego programu są bardzo poważne wątpliwości. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Rajmund Miller, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#RajmundMiller">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Mimo tych wszystkich zastrzeżeń w imieniu wielu tysięcy par, osób, które borykają się z problemem niepłodności, chciałbym podziękować ministerstwu za stworzenie tego programu, bowiem na dzień dzisiejszy dla wielu z nich jest to jedyna szansa, żeby rozwiązać problem, o którym dzisiaj mówimy. Przypomnę adwersarzom, tym, którzy są przeciwni, że niepłodność została zakwalifikowana jako choroba. W związku z tym nie mylmy dwóch pojęć, ponieważ środki, które będą przeznaczone na program in vitro, to nie są środki w ramach NFZ-u, tylko to są środki, które zostały przeznaczone w ramach zupełnie odrębnego programu Ministerstwa Zdrowia. I musimy to dzisiaj zdecydowanie podzielić.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#RajmundMiller">Mam natomiast do pana ministra inne pytanie. Ponieważ kwalifikujemy około 15 tys. par, pytanie jest takie: Czy mamy bazę tych pacjentów? Czy mamy dzisiaj świadomość tego, czy wszyscy pacjenci, którzy są kwalifikowani do tego programu, są zidentyfikowani, jeżeli chodzi o ilość przeprowadzonych badań i wszystkich potrzebnych czynności? Innymi słowy, czy na dzień 1 lipca, kiedy ruszymy z tym programem, będziemy przygotowani do tego, żeby realizację tego programu już zacząć w sposób bardzo dokładny techniczne? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#CezaryGrabarczyk">To już było ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#CezaryGrabarczyk">O podsumowanie dyskusji proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana ministra Igora Radziewicza-Winnickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, bo mam takie spostrzeżenia, że tak naprawdę dużo wątpliwości w tej dyskusji, której wysłuchałem z wielką uwagą, wynika chyba z różnego rozumienia pojęć, którymi posługują się profesjonaliści, w tym z Ministerstwa Zdrowia, a które przenikają do dyskursu publicznego, przedprofesjonalnego. Myślę, że jeśli chodzi o kwestię rozróżnienia nadzoru i kontroli, być może tam zjawiło się nieszczęśliwe sformułowanie albo zostało ono niewłaściwie zinterpretowane, więc spieszę jeszcze raz to wyjaśnić. Otóż minister zdrowia zgodnie z zapisem ustawy o działalności leczniczej ma prawo kontroli wszystkich podmiotów leczniczych prowadzących działalność leczniczą zawsze, wszędzie tymi mechanizmami. Nie ma takiej sytuacji, w której podmioty lecznicze mogłyby funkcjonować poza jakąkolwiek kontrolą. To jest pewne uogólnienie, które - jak rozumiem - Wysoka Izba dopuszcza w ramach debaty publicznej, ale w ramach debaty merytorycznej, a taką preferuję, nie można tak powiedzieć, bo taka sytuacja nie zachodzi.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Patrzę po kolei na pytania. Padło pytanie pana posła Polaka o nadzór nad mrożeniem, czy takie działania jak mrożenie zarodków mają znamiona przestępstwa. Myślę, że znowu brakuje nam tutaj pewnej elementarnej wiedzy ginekologicznej, którą przywołam. Otóż u zdrowych, młodych ludzi, którzy regularnie ze sobą współżyją w celach koncepcyjnych, 15%, najwyżej 20% zapłodnionych komórek jajowych owocuje ciążą, to znaczy, że 80% ich ginie.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: Tak, ale w naturze.)</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Tak, 80% zarodków w naturze ginie. W przypadku technologii wspomaganego medycznie rozrodu sytuacja jest mniej więcej analogiczna. Tu skuteczność ocenia się na poziomie 30% w jednym cyklu.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Jeszcze jedno wyjaśnienie, bo padały pytania dotyczące cyklu. Otóż cykl w rozumieniu programu to podanie leków hormonalnych, które indukują jajeczkowanie, pobranie komórek jajowych, ich zapładnianie, a następnie wykorzystanie wszystkich zapłodnionych komórek jajowych. To jest cykl. Właśnie to nazywamy cyklem. Na jeden cykl - 30% skuteczności, czyli jest to skuteczność porównywalna do naturalnej.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#komentarz">(Poseł Czesław Hoc: To ile takich...)</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Potem były pytania dotyczące mrożenia zarodków. Otóż mrożenie czy kriokonserwacja nie zabija zarodków. Są takie dane, które mówią, że podanie zarodków kriokonserwowanych zwiększa skuteczność metody. To znaczy, że koncepcja jest częstsza, czyli kobiety częściej zachodzą w ciążę, jeżeli podaje im się zarodki kriokonserwowane. To nie wynika z kriokonserwacji, ale z faktu niewłaściwego przygotowania błony śluzowej macicy w tych cyklach, w których kobiety są stymulowane hormonalnie, dlatego w niektórych krajach, np. w Japonii, procedura przewiduje podanie, transfer zarodków kriokonserwowanych dopiero w następnych cyklach, czyli kriokonserwacja - taki jest stan wiedzy na dziś - nie niszczy zarodków, nie ogranicza ich potencjału rozrodczego, jest metodą powszechnie stosowaną.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Następnie padło pytanie o podstawę programową, o to, jaki to artykuł. Otóż jest to art. 48, którego ust. 2, wymieniając te trzy elementy, o których mówiła pani poseł, dokładnie mówi, iż „programy zdrowotne dotyczą w szczególności”, a następnie padają te trzy elementy. A zatem „w szczególności” oznacza, że jest to katalog otwarty, dlatego ten program bez cienia wątpliwości prawników i ministra zdrowia mieści się w podstawie prawnej art. 48 ustawy o świadczeniach. Oczywiście rozumiem, że państwo, którzy się z tym nie zgadzają, będą starali się w ramach instytucji konstytucyjnych udowadniać, że jest inaczej.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Odpowiem na kolejne pytania. Pan poseł Ajchler pytał o koszty. Wyliczono, że koszt programu, blisko 7 tys. zł, obejmuje część kliniczną i część biotechnologiczną, nie obejmuje części lekowej. Część lekowa to średnio 3–5 tys. zł. Oczywiście różne są indywidualne potrzeby pacjentek. W związku z powyższym jeśli przejrzymy cenniki prywatnych klinik, to one mniej więcej podają koszty oscylujące wokół 12–15 tys. zł i to odpowiada rzeczywistym kosztom.</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Pytali państwo posłowie również o dostęp do refundacji leków. Ten program ministra zdrowia rzeczywiście finansuje wyłącznie część kliniczną, biotechnologiczną, a nie część farmakologiczną. Od finansowania leków mamy inny budżet w Narodowym Funduszu Zdrowia i specjalną ustawę refundacyjną, która - i tu nawiążę do polemiki z panem posłem Kuźmiukiem, który już poszedł - rzeczywiście funkcjonuje, jest ustawą skuteczną, i dziś nic nie stoi na przeszkodzie, żeby podmioty za to odpowiedzialne, czyli koncerny produkujące te leki, wystąpiły do ministra zdrowia z wnioskiem o refundację. Ministerstwo wręcz zwróciło się z takim zaproszeniem do wszystkich koncernów, które produkują te leki, po to by one wystąpiły z wnioskiem refundacyjnym. Na dzień dzisiejszy jeszcze żadna z tych firm nie złożyła kompletnego wniosku, ale obserwujemy duże zainteresowanie tym ze strony koncernów, nie mogę zatem wykluczyć, że już w niedalekiej przyszłości takie wnioski zostaną złożone i będziemy mieli dostęp także do leków refundowanych. Myślę, że taka jest intencja ministra zdrowia, żeby ten program był kompletny dla pacjentek, i faktycznie to jest pierwszy krok do tego, a refundacja będzie następnym krokiem. I w pełni zgadzam się z postulatami, które padały z tej mównicy. Tak naprawdę jest to najlepsza droga walki z nierównościami społecznymi i z brakiem dostępu do właściwego, skutecznego leczenia, co niestety uderza w tym konkretnym przypadku w najuboższych, bo ich nie stać po prostu na sfinansowanie tej procedury, to jest szkodliwe.</u>
          <u xml:id="u-175.11" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Odrzucam bardzo polityczne wystąpienia i argumenty o tym, że mamy do czynienia z nieprawidłowościami, wzrostem zachorowań na nowotwory, doniesieniami o zgonach, pytanie, dlaczego w związku z tym uruchamiamy ten program.</u>
          <u xml:id="u-175.12" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Chcę powiedzieć jeszcze raz, że jestem lekarzem i art. 68 konstytucji mówi, że obywatele mają prawo do równego dostępu w tym zakresie. W moim przekonaniu miarą tego równego dostępu jest sprawiedliwość społeczna i nie ma takiego przepisu i nikt nie ma prawa tego warunkować czy szacować jakość chorób i uznać, że choroba nowotworowa jest poważniejsza albo daje obywatelowi większe prawo niż niepłodność do zaspokojenia jego potrzeb zdrowotnych. To też jest choroba, taka sama jak schizofrenia, taka sama jak biegunka czy choroba nowotworowa.</u>
          <u xml:id="u-175.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-175.14" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Oczywiście jest inna pod względem medycznym, ale to ta sama jednostka nozologiczna.</u>
          <u xml:id="u-175.15" who="#IgorRadziewiczWinnicki">I jeszcze w sprawie naprotechnologii, o której państwo mówiliście. Proszę państwa, jeśli chodzi o tzw. naprotechnologię - znowu wracam do semantyki - wszystkie procedury medyczne, objęte wspólnym koszykiem, określane jako tzw. naprotechnologia, są dziś finansowane ze środków publicznych - nie w tym programie, w koszyku ambulatoryjnej opieki specjalistycznej, w leczeniu ginekologicznym. Znowu chciałbym to zdemitologizować. Proszę państwa, wiem, że Wysoka Izba i pan marszałek przyjmują wszystkie wystąpienia, ale nie można powiedzieć, że jedne metody są tak samo skuteczne jak drugie, bo są dedykowane innym pacjentom, osobom, które mają problem niepłodności.</u>
          <u xml:id="u-175.16" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Może jeszcze to wytłumaczę, jeśli pan marszałek pozwoli, pewnie przekroczę czas o dwie minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Niepłodność jest zjawiskiem powszechnym, występuje mniej więcej u 10–15% par w wieku rozrodczym wszędzie na świecie. Ten problem się zwiększa w naszej części geograficznej i strefie ekonomicznej, co wynika ze zmiany stylu życia, z przeniesienia rozrodu na późniejszy wiek, co skutkuje tym, że coraz więcej par rzeczywiście ma poważny problem zdrowotny, o którym dzisiaj rozmawiamy, jakim jest niepłodność.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#IgorRadziewiczWinnicki">1% par dotkniętych niepłodnością - i to się nie zmienia, nie narasta - to te pary, u których z powodów medycznych niemożliwe jest zajście w ciążę w inny sposób, naturalny, albo wyleczenie przyczyn niepłodności, u których konieczne jest zastosowanie metod wspomaganego medycznie rozrodu, bo w przeciwnym razie te pary nigdy nie będą miały potomstwa. 1%, tak. I to, co państwo nazywają naprotechnologią, to szereg różnych działań, które...</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#IgorRadziewiczWinnicki">... dzisiaj finansujemy. To są takie działania jak badania, kiedy występuje owulacja, oraz działania nadzorujące czy regulujące gospodarkę hormonalną organizmu. Te wszystkie działania są dzisiaj uwzględnione w koszyku.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Tak naprawdę nie można jednak powiedzieć z tej mównicy w sposób odpowiedzialny pod względem medycznym, że technika naprotechnologii jest techniką, która jest bardziej skuteczna od metody in vitro. To jest nieprawda, panie pośle, nie jest to prawda. Ziemia jest okrągła, nie jest płaska, a działania naprotechnologiczne są częścią działań, które dzisiaj są dostępne w ramach koszyka świadczeń, ale nie są one bardziej skuteczne od tej technologii. Tak nie można powiedzieć, bo to jest po prostu nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#komentarz">(Głos z sali: A co z prawdą polityczną?)</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Medycznie tak jest, a czy jest to prawdą polityczną, nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Padały jeszcze pytania o ograniczenia dotyczące osób i kwalifikacji do tej metody. Ponieważ jest to metoda wiążąca się z poważnym obciążeniem dla pacjentek - stymulacja hormonalna stanowi duży wysiłek fizjologiczny - ze stresem, to jest to tak naprawdę ciężkie przeżycie dla kobiet, które są poddane temu leczeniu. Oczywiście jego sens medyczny i skuteczność zależą od wyczerpania wszystkich innych technik. W pełni zgadzam się z tym, że wcześniejsze tanie techniki proste muszą być wykorzystane, i zostało to wpisane do programu. Kwalifikują się do programu tylko te osoby, które z powodów medycznych nie mogą mieć potomstwa, osoby, u których albo występuje poważna wada anatomiczna, albo występuje inna okoliczność medyczna, wyliczona na str. 9, kwalifikująca do leczenia pozaustrojowego, które muszą skorzystać z tej metody, bo inaczej nigdy nie będą mogły mieć potomstwa.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Oczywiście są też kryteria wykluczenia. Możemy regulować ustawę i rozporządzenia, ale ani ustawą, ani rozporządzeniem niestety nie uda nam się pokonać barier biologii ludzkiej. Stąd w programie zapisano kryterium lat 40, dlatego że - dzisiaj o tym wiemy - to jest ten wiek, kiedy szansa powodzenia maleje już do tego stopnia, że niestety...</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Tak, są takie zdarzenia, ale jeżeli wydatkujemy pieniądze ze środków publicznych, to musimy opierać się na pewnych twardych danych, a twarde dane są takie, że po 40. roku życia płodność kobiet bardzo istotnie maleje, na tyle istotnie, że szansa powodzenia jest bardzo niewielka.</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Chyba wyczerpałem odpowiedzi na większość pytań zadanych w tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-177.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze sprawa ośrodków.)</u>
          <u xml:id="u-177.14" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Kwestia ośrodków, tak?</u>
          <u xml:id="u-177.15" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Było jeszcze pytanie o radę programu. Rada programu będzie radą, która z jednej strony zapewni nadzór profesjonalny, czyli będzie złożona z profesjonalistów, którzy tym się zajmują, a z drugiej strony z etyków i prawników, czyli będzie radą interdyscyplinarną, której zadaniem będzie monitorowanie programu, ustalenie warunków konkursu, nadzorowanie przebiegu i prawidłowości konkursu, a także ewaluacja tego programu.</u>
          <u xml:id="u-177.16" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Czy program będzie przedłużany? Wydaje się, że jeżeli takie potrzeby zdrowotne będą, to będzie przedłużany.</u>
          <u xml:id="u-177.17" who="#IgorRadziewiczWinnicki">I jeszcze odpowiedź na jedno pytanie: Skąd 15 tys. par? Z badań epidemiologicznych. Ten 1% z 10–15% niepłodnych to jest mniej więcej 15 tys. par, tak oszacowaliśmy. Oczywiście, jeśli znajdzie się w programie 15 001. para, to Ministerstwo Zdrowia, co wielokrotnie już wykazywało, jest bardziej elastyczne względem kontraktowania niż Narodowy Fundusz Zdrowia, tak samo jak w przypadku procedur wysokospecjalistycznych. Jeśli jest jeden pacjent, który wymaga wąskiej procedury, to oczywiście uruchamiamy środki, jeżeli są. Dziękuję bardzo i przepraszam za przekroczenie limitu czasu.</u>
          <u xml:id="u-177.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-177.19" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Wanda Nowicka)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WandaNowicka">Wypowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 5. i 6. porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#WandaNowicka">5. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy z dnia 5 stycznia 2011 r. (druk nr 1146).</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#WandaNowicka">6. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy (druk nr 1151).</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu pana posła Artura Dębskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1146.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ArturDębski">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Chciałbym poprzedzić wystąpienie - jeżeli pani marszałkini pozwoli - odczytaniem apelu Kongresu Kobiet, który dotarł dzisiaj do wszystkich klubów poselskich w Sejmie, a udział pani marszałkini oraz Kongresu Kobiet w pracach nad tym projektem był kluczowy. Dlatego chciałbym, jeżeli pani pozwoli, odczytać ten apel. To zajmie dosłownie chwilkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WandaNowicka">Pan poseł ma prawo tak skonstruować swoje wystąpienie, jak pan sobie życzy.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ArturDębski">Apel Kongresu Kobiet. Kongres Kobiet apeluje o poparcie poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy z druków nr 1146 oraz 1151, których celem jest realne zwiększenie liczby kobiet na listach wyborczych. Kodeks wyborczy, który gwarantuje kwoty płci na listach, potrzebuje niezbędnej modyfikacji, czyli tak zwanego suwaka - naprzemiennego umieszczania na listach wyborczych kobiet i mężczyzn. Bez tego wymogu zapis kwot w Kodeksie wyborczym nie spełnia swoich funkcji, ponieważ partie umieszczają kobiety na dalszych, tzw. niebiorących miejscach. Naprzemienne umieszczanie kobiet i mężczyzn na listach spowoduje urealnienie zapisu kwotowego, a jednocześnie poprawi jakość naszej demokracji. Kongres Kobiet, największy ruch społeczny w Polsce, którego jednym z głównych postulatów było wprowadzenie parytetów na listach wyborczych, uważa, że równa reprezentacja kobiet i mężczyzn stanowi podstawowy warunek egalitarnej demokracji. Domagamy się więc akceptacji dla poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy lub - w przypadku wątpliwości - skierowania ich do dalszych prac w komisjach. Kongres Kobiet bacznie będzie śledził głosowania w tej sprawie, uważając, że w interesie zarówno Polski, jak i polskiej demokracji leży równy udział kobiet i mężczyzn we władzy i życiu publicznym. Posłom i posłankom powinno na tym interesie szczególnie zależeć. Podpisano: Rada Programowa Kongresu Kobiet. Stowarzyszenie Kongresu Kobiet.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#ArturDębski">Poprzedziłem wystąpienie tym apelem, dlatego że - jak już wspomniałem - wcześniej rola kobiet zaangażowanych w działania Stowarzyszenia Kongres Kobiet podczas powstawania tego projektu była kluczowa. To z ich inicjatywy oraz dzięki wysiłkom również pani marszałkini Nowickiej ten projekt ustawy powstał, został złożony i dzięki tym pracom możemy mieć dzisiaj do czynienia z pierwszym czytaniem tego projektu. Mam nadzieję, że państwo okażecie zrozumienie dla tak ważnej ustawy, która, śmiem twierdzić, w obecnej kadencji naszego Sejmu jest ustawą prezentowaną jako najważniejsza. To jest ustawa najważniejsza, jeżeli chodzi o tę kadencję Sejmu, bo mamy do czynienia z realnym, prawdziwym równouprawnieniem.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#ArturDębski">W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota chciałbym przybliżyć państwu projekt ustawy zawarty w druku nr 1146, dotyczący zrównania statusu kobiet i mężczyzn w wyborach powszechnych do Sejmu oraz w wyborach do rad gmin i wyborach do rad powiatu, oczywiście do rad gmin w miastach na prawach powiatu, tam gdzie są tworzone listy wyborcze. Projekt ten nie dotyczy jednomandatowych okręgów wyborczych w gminach. Polityka ma uczyć i dawać nam oraz przyszłym pokoleniom przykład, ma być pozbawiona wszelkich form dyskryminacji, między innymi właśnie ze względu na płeć.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#ArturDębski">15 września 2012 r. pan premier Donald Tusk zapowiedział podczas IV Kongresu Kobiet przygotowanie tego typu projektu. Dlatego zwracam się do pana premiera, stwierdzając, że postanowiliśmy wesprzeć pana premiera oraz Platformę Obywatelską w realizacji tego projektu i jako Ruch Palikota proponujemy własną propozycję zmian dotyczących zrównania statusu kobiet i mężczyzn w polityce poprzez wprowadzenie nowych regulacji prawnych do Kodeksu wyborczego. Równość kobiet i mężczyzn w życiu publicznym, politycznym jest tak naprawdę fikcją, co widać po reprezentacji w Sejmie - na 460 osób w Sejmie przypada 110 pań i 350 mężczyzn. Równość będzie zagwarantowana tylko i wyłącznie w takim wypadku, jeżeli zmiany w przepisach prawa zostaną poczynione w ten sposób, że będą gwarantować parytety oraz naprzemienność płci kandydatów na listach. Zgodnie z założeniami naszego projektu proponowana przez nas zmiana polegałaby na wprowadzeniu zasady, zgodnie z którą połowę liczby wszystkich osób na listach wyborczych kandydujących w wyborach powszechnych stanowiłyby osoby tej samej płci.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#ArturDębski">Dodatkowo przy formułowaniu list wyborczych wprowadzono by zasadę, w ramach której miejsca na liście wyborczej oznaczone numerami 1 i 2 odpowiednio byłyby ustalane w oparciu o zasadę równości płci. Zasada, o której mowa, miałaby również zastosowanie przy kolejnych numerach na listach wyborczych, czyli chodzi po prostu o tzw. suwak wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#ArturDębski">Powyższa zasada równości płci, bo tak powinniśmy o niej mówić, ze względu na dyspozycję art. 258 oraz art. 338 ustawy Kodeks wyborczy miałaby również zastosowanie do wyborów powszechnych do Parlamentu Europejskiego z uwagi na przepis art. 459 § 1 Kodeksu wyborczego. Stosowanie przepisów w nowym brzmieniu miałoby miejsce również w wyborach do sejmików województw.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#ArturDębski">W przypadku nierównej, czyli nieparzystej, liczby kobiet lub mężczyzn na listach wyborczych rejestrowana lista kandydatów na listach powszechnych nie może się różnić więcej niż o jedną osobę. Czyli np. rejestrowana lista wyborcza kandydatów może mieć o jednego mężczyznę więcej lub o jedną kobietę więcej, ale nie może dojść do sytuacji, że po mężczyźnie na liście wyborczej znajdzie się kolejny mężczyzna, analogicznie ma to miejsce w odniesieniu do kobiet.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#ArturDębski">Istniały już pomysły, żeby władze partii z własnej woli układały listy tak, aby istniały parytety. Należy popatrzeć i udzielić sobie samemu odpowiedzi, jak to wygląda w tej chwili. My - Ruch Palikota - jako pierwsza w Polsce partia polityczna dzięki współpracy z takimi autorytetami w dziedzinie walki o równouprawnienie jak pani prof. Magdalena Środa albo pani prof. Płatek mamy...</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#komentarz">(Poseł Zbyszek Zaborowski: Pani marszałek Nowicka.)</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#ArturDębski">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Małgorzata Fuszara.)</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#ArturDębski">Mamy taką sytuację, że w statucie partii Ruch Palikota zapisy, o których jest mowa w ustawie, znalazły już miejsce. Czyli mamy w swojej partii politycznej do czynienia z tzw. wyborczym suwakiem oraz z parytetem.</u>
          <u xml:id="u-181.12" who="#ArturDębski">Jeżeli chcemy być społeczeństwem nowoczesnym i walczyć z uprzedzeniami, krzywdzącymi stereotypami, a nie potrafimy wyzbyć się pewnych uprzedzeń, zachowań, które nie powinny mieć miejsca w XXI w., to trudno nam się dziwić, że sytuacja, jeżeli chodzi o liczbę przedstawicieli polskiego społeczeństwa w Sejmie, jest właśnie taka - jest 110 pań i 350 mężczyzn. Minęło już 95 lat od nadania kobietom praw wyborczych w Polsce, co było kamieniem milowym w naszej historii, a mężczyźni dalej korzystają z wypracowanej przez wieki dominującej pozycji nad kobietami. Naszym zdaniem parytet wyborczy to pierwszy krok do zmiany myślenia społeczeństwa o obecności w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-181.13" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: 60% sędziów to kobiety.)</u>
          <u xml:id="u-181.14" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Borkowski: Protestuje pani...)</u>
          <u xml:id="u-181.15" who="#ArturDębski">Na dzień dzisiejszy społeczeństwo uważa, że zasiadanie w sejmowych ławach jest przywilejem, nagrodą lub zwykłą posadą. Tego rodzaju nominacja powinna być wyrazem zaufania obywateli i nieść przede wszystkim obowiązki. Jest to służba dla kraju, a naszym zadaniem jest praca na rzecz każdego obywatela. Dlatego tak ważne jest dążenie do równej reprezentacji kobiet i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-181.16" who="#ArturDębski">Jeżeli spojrzymy za siebie, to okaże się, że nie od dzisiaj partie i politycy obiecują zrównanie statusu kobiet ze statusem mężczyzn - nie tylko w polityce, lecz także w sektorze publicznym czy samorządowym. Nie chcemy wywoływać oburzenia czy protestów, ale w dniu dzisiejszym kwotowane 35% jest niewystarczające. Kwoty nie są wystarczającym rozwiązaniem i mamy nadzieję, że ponad wszystkimi podziałami damy szansę temu projektowi na zaistnienie w polskich realiach, że politycy, którzy już wcześniej opowiadali się za parytetami, zadecydują, iż jest to odpowiedni moment na ich wprowadzenie. Zarzucanie nam, że zainteresowanych kobiet jest zbyt mało, by zapewnić sytuację 50 na 50 na listach wyborczych, jest oczywistą nieprawdą. To, że dziś na polskiej scenie politycznej tak rzadko pojawiają się panie, nie świadczy o tym, że specjalistek, wybitnych specjalistek w danych dziedzinach w Polsce nie ma, bo to nieprawda, biorąc pod uwagę statystyki związane z wykształceniem - wyższe wykształcenie ma 78% pań, a mężczyzn - jedynie 48%. Wręcz przeciwnie - spójrzmy chociażby na funkcjonowanie fundacji, stowarzyszeń i organizacji zrzeszających wolontariuszy. Kobiet chętnych do zaangażowania się w sprawy dotyczące całego społeczeństwa jest bardzo wiele. Dlatego też powinniśmy dać im szansę na wykorzystanie swojego potencjału, co może mieć znaczący wpływ na poprawę polskiej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-181.17" who="#ArturDębski">Gwarancja miejsc dla kobiet na listach wyborczych pozwala uwzględnić złożoną rolę pań we współczesnym świecie. Ułatwia pogodzenie samorealizacji na poziomie zarówno rodzinnym, jak i zawodowym. Pozwala zatem uniknąć radykalnych i często nieodwracalnych, pełnych poświęcenia wyrzeczeń. Państwo powinno uwzględnić tego typu trudności w dostępie do stanowisk publicznych i w odpowiedni sposób zagwarantować równość szans. Co za tym idzie, powinno dojść do zmiany ustawodawstwa w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-181.18" who="#ArturDębski">18 lutego 2010 r. pani Izabela Jaruga-Nowacka w tej Izbie powiedziała bardzo ważne słowa, tu cytuję: „Nie betonujmy sceny politycznej - tu patrzę na Platformę - na poziomie 30%. Szklany sufit, który uciska już nasze głowy, zostanie przesunięty tylko o parę centymetrów i zabetonowany na wiele lat”. Teraz będziemy mieli szansę zmienić tę sytuację - możemy zburzyć ten sufit. Te słowa w dalszym ciągu niosą się w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-181.19" who="#ArturDębski">Chciałbym na zakończenie powiedzieć, że to Wysoka Izba w swojej bezkresnej decyzyjności ustala, czy człowiek może decydować o swoim ciele, czy związek dwojga ludzi to tylko małżeństwo, czy ludzie mają prawo do pomocy w wypadku niepłodności, a nawet to, czy nasi synowie i córki mają w ramach współpracy wojskowej ginąć tysiące kilometrów od domu.</u>
          <u xml:id="u-181.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-181.21" who="#ArturDębski">Czasem ustala, czy dzień narodzenia dziecka ma decydować o prawie do krótszego czy dłuższego urlopu macierzyńskiego. Jest oczywiste, że w wielu powyższych wypadkach Wysoka Izba reprezentuje męski punkt widzenia i taką ocenę sytuacji, a powinna reprezentować ludzki. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Bożenę Szydłowską w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1151.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#BożenaSzydłowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt prezentowania projektu zmiany Kodeksu wyborczego. Jest to inicjatywa złożona przez grupę posłanek - inicjatywę zgłosiła Parlamentarna Grupa Kobiet, którą mam też zaszczyt reprezentować jako jej przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#BożenaSzydłowska">Parlamentarna Grupa Kobiet działa już ponad 20 lat. Przez wiele lat stanowiła główne wsparcie dla wielu inicjatyw i była silną parlamentarną frakcją walczącą o prawa kobiet. W Europie owych czasów byłyśmy prekursorkami. Pewnie nie udałoby się w Sejmie poprzedniej kadencji przyjąć ustawy o kwotach na listach wyborczych, gdyby nie nasza aktywność. Dzisiaj chcemy iść dalej w walce o swoje prawa - kwoty gwarantujące obecność kobiet w parlamencie uzupełnić tzw. suwakiem, czyli naprzemiennym układaniem list wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#BożenaSzydłowska">Pozwolicie państwo, że przytoczę uzasadnienie do zmiany, o której tu mówię: Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 33 ustanawia zasadę równości mężczyzn i kobiet we wszystkich dziedzinach życia, a także prawo kobiet do równego z mężczyznami zajmowania stanowisk, pełnienia funkcji oraz uzyskiwania godności publicznych. Do stanowisk takich należą stanowiska mandatariuszy narodu i wspólnot terytorialnych w organach władzy publicznej, to jest w Sejmie, w Senacie, w radach gmin, miast i powiatów, w sejmikach województw, a także w Parlamencie Europejskim. Mimo że kobiety stanowią trwałą większość wśród obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, ich udział w składzie organów władzy publicznej pochodzącej z wyborów powszechnych jest zdecydowanie mniejszościowy.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#BożenaSzydłowska">Pierwsza zmiana prawa wyborczego, która miała na celu realizację i rozwinięcie postanowień art. 33 konstytucji, dokonana ustawą z dnia 5 stycznia 2011 r., wprowadziła 35-procentowe kwoty dla kobiet. Doświadczenie pierwszych wyborów parlamentarnych po wprowadzeniu kwot, o których mówiłam, wykazuje, że nowelizowana ustawa doprowadziła do znacznego zwiększenia obecności kobiet na tych listach. W wyborach parlamentarnych w 2007 r. kobiety na listach osób kandydujących stanowiły zaledwie 21%, a w wyborach w 2011 r. kobiety stanowiły na listach 44%. Odsetek, jaki stanowiły kobiety umieszczane na listach wyborczych, wzrósł więc ponad 2-krotnie. Wbrew obawom wyrażanym podczas debat prowadzonych w Sejmie przez posłanki i posłów poprzedniej kadencji, że kobiety niechętnie kandydują do organów władzy, okazało się, że żadna partia nie miała kłopotu ze znalezieniem odpowiedniej liczby kandydatek do Sejmu. W konsekwencji prawie wszystkie partie z naddatkiem spełniły ustawowy wymóg.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#BożenaSzydłowska">Po wprowadzeniu systemu kwotowego wyraźnie wzrósł również nie tylko udział kobiet wśród osób kandydujących, lecz także odsetek wyborców głosujących na kobiety. Wprowadzenie 35-procentowych kwot doprowadziło wprawdzie do najwyższego w historii Polski udziału kobiet w Sejmie, czyli 24%, ale nadal jest to udział dalece odbiegający od zasady równej reprezentacji pod względem płci. Zadecydował o tym sposób konstruowania przez partie polityczne list wyborczych, wyraźnie faworyzujący mężczyzn. Wzrost liczby kobiet kandydatek na listach wyborczych dał się obserwować przede wszystkim na miejscach niedających praktycznie szans na wybór. Sprawiedliwa byłaby zasada, zgodnie z którą kobiety i mężczyźni stanowiliby taki sam odsetek osób umieszczanych na pierwszych miejscach list. Takie rozwiązanie nie wydaje się jednak możliwe bez ustawowej regulacji. Z tego względu proponuje się wprowadzenie mechanizmu umieszczania na listach wyborczych kobiet i mężczyzn w sposób naprzemienny do kwoty 35%, o której mowa w przedłożonym projekcie zmiany ustawy. Podobne rozwiązania z powodzeniem są stosowane w prawie wyborczym wielu krajów, m.in. Francji i Belgii, przy umieszczaniu kandydatów na listach wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#BożenaSzydłowska">Mam nadzieję, że nasi parlamentarni koledzy dojrzeli już do tej decyzji i zechcą konkurować z nami na równych zasadach. Wtedy niech wygrywają lepsi, bez względu na płeć. Projekt ustawy nie pociąga za sobą obciążeń budżetu państwa ani budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Przedmiotowy projekt nie jest też objęty prawem Unii Europejskiej i nie został poddany konsultacjom społecznym, o których mowa w art. 34 ust. 3 regulaminu Sejmu. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WandaNowicka">Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#WandaNowicka">Pierwszy zabierze głos pan poseł Adam Żyliński w celu przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AdamŻyliński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania stanowiska klubu Platforma Obywatelska wobec projektów ustaw o zmianie ustawy Kodeks wyborczy z dnia 5 stycznia 2011 r. Pierwszy z projektów, zawarty w druku nr 1146, zgłosiła grupa posłów z klubu Ruch Palikota, a drugi projekt, druk nr 1151, zgłosiła Parlamentarna Grupa Kobiet.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AdamŻyliński">W obu przypadkach proponowane projekty przewidują zmianę art. 211, 425 i 457 ustawy Kodeks wyborczy. W projekcie zaproponowanym przez Parlamentarną Grupę Kobiet przepisy te ustanawiają w wyborach do Sejmu, do Senatu, do Parlamentu Europejskiego i w wyborach do rad gmin zasadę, zgodnie z którą na liście kandydatów liczba kandydatów kobiet (liczba kandydatów mężczyzn) nie może być mniejsza niż 35% liczby wszystkich kandydatów na liście. Ustawa stanowi, że w wyborach do rad powiatów, w przypadku zgłoszenia listy zawierającej 3 kandydatów, liczba kandydatów kobiet (liczba kandydatów mężczyzn) nie może być mniejsza niż 1. Projekt przewiduje wprowadzenie dodatkowo zakazu umieszczania na miejscach pierwszym i drugim listy wyborczej osób tej samej płci. Zasadę tą stosowałoby się odpowiednio do każdych kolejnych dwóch osób na liście aż do wyczerpania liczby kandydatów kobiet lub kandydatów mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#AdamŻyliński">Drugi projekt, przedstawiony przez grupę posłów z Ruchu Palikota, różni się od projektu zgłoszonego przez Parlamentarną Grupę Kobiet przyjęciem zasady, według której połowę liczby wszystkich osób kandydujących stanowią kobiety, a połowę - mężczyźni.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#AdamŻyliński">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska zdecydowanie popiera rozwiązania zaproponowane przez Parlamentarną Grupę Kobiet, niemniej z uwagi na podobne intencje wyrażane w projekcie zgłoszonym przez Ruch Palikota, z wyjątkiem odstępstwa dotyczącego obecności na listach 35% liczby kobiet lub mężczyzn, mój klub nie będzie proponował odrzucenia tego projektu w pierwszym czytaniu. Jednakże w toku dalszych prac nad obydwoma projektami nie będzie zgody klubu PO na tak fundamentalną zmianę zgłoszoną przez parlamentarzystów reprezentujących Ruch Palikota. Tak jednoznaczne stanowisko wyrażone wobec projektu Ruchu Palikota przez mój klub wynika z oczywistych przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#AdamŻyliński">Wysoki Sejmie! Nasza praca w parlamencie, wszystkich posłów i posłanek z każdego klubu parlamentarnego oddzielnie, powinna opierać się na tworzeniu aktów prawnych z poszanowaniem Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i przyjmowaniem z należnym respektem rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego w kwestiach spornych. Na okoliczność zmiany projektu ustawy Kodeks wyborczy przedstawionego przez posłów Ruchu Palikota w obszerny, kompetentny i bardzo przejrzysty sposób wypowiedział się prokurator generalny. Pozwolę sobie przywołać najistotniejsze uwagi wniesione przez prokuratora generalnego do projektu ustawy zawartego w druku nr 1136.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#AdamŻyliński">Przede wszystkim została podniesiona zasadnicza kwestia problematycznej zgodności art. 1 projektu z art. 32 Konstytucji RP, w myśl którego wszyscy są równi wobec prawa, wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne, nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny. Zasada ta znalazła swoje umiejscowienie w rozdziale II konstytucji „Wolności, prawa i obowiązki człowieka i obywatela”. Ogólne odniesienie do zasady równości znalazło się ponadto w preambule do konstytucji, w której mowa jest o wszystkich obywatelach Rzeczypospolitej, równych w prawach i powinnościach wobec dobra wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#AdamŻyliński">Prokurator generalny odniósł się również do szeregu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego w tej materii. Trybunał Konstytucyjny dużo uwagi poświęcił kwestii równości kobiet i mężczyzn. W jednym ze swoich orzeczeń zastrzegł, iż z punktu widzenia zasady równości niedopuszczalne jest różnicowanie obywateli ze względu na takie kryteria, które prowadzą do powstania zamkniętych kategorii obywateli o zróżnicowanym statusie prawnym. Jednym z takich kryteriów jest płeć. Z wyboru orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego równość gwarantowana w art. 32 Konstytucji RP jako równość wobec prawa i równość w prawie przedstawia się zgoła inaczej w przypadku praw socjalnych niż w przypadku praw osobistych czy też politycznych.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#AdamŻyliński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W poprzedniej, VI kadencji Sejmu RP, w trakcie wprowadzania parytetów do Kodeksu wyborczego, zadano sobie wiele trudu, by znaleźć takie rozwiązanie, które nie narażałoby zapisu w ustawie na zaskarżenie do Trybunału Konstytucyjnego. Takim rozwiązaniem jest kwota 35% na listach wyborczych osób o różnej płci bez dookreślania, czy chodzi o mężczyzn, czy o kobiety. Ten zapis osiągnął swój cel. Doświadczenie pierwszych wyborów parlamentarnych po wprowadzeniu 35-procentowych kwot kobiet i mężczyzn na listach wyborczych wskazuje, że nowelizowana ustawa doprowadziła do znacznego zwiększenia obecności kobiet na tych listach. Odsetek, jaki stanowiły kobiety umieszczone na listach, wzrósł ponad 2-krotnie. Okazało się, że żadna partia nie miała kłopotu ze znalezieniem odpowiedniej liczby kandydatów do Sejmu. Wszystkie partie z naddatkiem spełniły ustawowy wymóg 35%. Wprowadzenie 35-procentowych kwot doprowadziło do najwyższego w historii Polski udziału kobiet w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#AdamŻyliński">Parlamentarna Grupa Kobiet, pozostając w zgodzie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, proponuje zrobić kolejny krok, chcąc sprawiedliwej zasady, zgodnie z którą kobiety i mężczyźni stanowiliby taki sam odsetek osób umieszczonych na pierwszym miejscu listy. Z tego względu wystąpiono z propozycją wprowadzenia mechanizmu umieszczenia na listach wyborczych kobiet i mężczyzn w sposób przemienny do kwoty 35%. Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera ten postulat i wnosi o skierowanie obydwu projektów do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, przy wyraźnym zastrzeżeniu ułomnego charakteru projektu zgłoszonego przez grupę posłów z klubu Ruch Palikota. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Elżbieta Witek z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ElżbietaWitek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chciałabym przedstawić stanowisko w sprawie dwóch poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy Kodeks wyborczy. Jeden z nich to projekt klubu Ruch Palikota, druk nr 1151, drugi - Platformy Obywatelskiej, druk nr 1146.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#ElżbietaWitek">Praktycznie oba te projekty dotyczą tej samej kwestii, to znaczy zwiększenia liczby kobiet na listach wyborczych zarówno do Sejmu, jak również do rad gmin i powiatów, co w konsekwencji ma zwiększyć, zdaniem wnioskodawców, liczbę kobiet wybieranych do ciał przedstawicielskich. Różnica między tymi projektami polega na tym, że Platforma Obywatelska proponuje tzw. suwak, czyli naprzemienne obsadzanie list wyborczych kobietami i mężczyznami do wysokości kwoty 35%, natomiast Ruch Palikota chce wprowadzić zasadę parytetu płci, czyli 50% kobiet i 50% mężczyzn na listach, i dodatkowo suwak, czyli naprzemienność kobiet i mężczyzn na listach wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#ElżbietaWitek">Wnioskodawcy obu projektów powołują się na art. 33 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który mówi o równych prawach kobiet i mężczyzn w życiu rodzinnym, politycznym, społecznym i gospodarczym, a także o równych prawach m.in. do zajmowania stanowisk oraz uzyskiwania godności publicznej. Wcześniej jednak jest art. 32, który wnioskodawcy pomijają, a który wyraźnie precyzuje w ust. 1, że wszyscy są równi wobec prawa. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne. W myśl ust. 2 tego artykułu nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym czy gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny. Nie ma tu żadnych wyjątków. Inaczej mówiąc, niedopuszczalne jest, co stwierdził Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z 3 marca 1987 r., różnicowanie obywateli ze względu na takie kryteria, które prowadzą do powstania zamkniętych kategorii obywateli o różnicowanym statusie prawnym. Jednym z takich kryteriów jest płeć.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#ElżbietaWitek">W praktyce w państwach uważanych za bardzo postępowe w dziedzinie równouprawnienia kobiet okazało się, że parytety jako zasada są po prostu niesprawiedliwe. Szwecja jest takim dobrym przykładem państwa, które słynie z polityki równouprawnienia niemal w każdej dziedzinie. Okazało się jednak, że parytet płci, który został wprowadzony przez uczelnie wyższe kilka lat temu, zamiast pomagać kandydatkom na studia, dyskryminował je. W październiku 2010 r. 31 niedoszłych studentek psychologii pozwało do sądu Uniwersytet w Lund, ponieważ miejsca, które należały im się za wyniki w nauce, zajęli gorzej wykształceni mężczyźni, ale obowiązywały parytety i uniwersytet musiał ich przyjąć, żeby liczba studentów i studentek była taka sama. Studentki z Lund nie były pierwszymi, które dochodziły swoich praw. W marcu tego samego roku sąd w Uppsali orzekł, że tamtejsza uczelnia rolnicza dopuściła się dyskryminacji wobec 44 kobiet, przyjmując na wydział weterynarii w ich miejsce mężczyzn. Wyrok ten był precedensowy, bo odrzucone kobiety miały takie same kwalifikacje, by studiować, jak przyjęci mężczyźni. Teoretycznie wszystko było zgodne z prawem, bo w ramach polityki wyrównywania liczby studentów obu płci można preferencyjnie traktować przedstawicieli jednej z nich. Mimo to sąd w Uppsali przyznał kobietom nie tylko rację, ale i wysokie odszkodowania. Wówczas to minister szkolnictwa wyższego i nauki Tobias Krantz na łamach jednego z dzienników ogłosił swoje plany odejścia od parytetu płci, stwierdzając, że obowiązujące obecnie przepisy okazały się bardzo niesprawiedliwe. Oświadczył również, że teraz o przyjęciu na uczelnię będą decydować wyniki w nauce, a nie parytet.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#ElżbietaWitek">Podobnie jest w polityce. Parytety są tak naprawdę formą nietolerancji i dyskryminacji, dlatego że podstawą parytetu są limity. 50% dla kobiet to jest limit ograniczający obie płcie, to nie jest przywilej. Wszyscy jesteśmy równi wobec prawa i tak chcemy być traktowani.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#ElżbietaWitek">Bzdurą i kompletnym absurdem jest myślenie, że gdyby taka ustawa, którą państwo proponujecie, weszła w życie, kobiety szturmem ruszyłyby do Sejmu czy samorządu. Wystarczy zapoznać się z wynikami ostatnich badań CBOS dotyczących zainteresowania kobiet polityką. Wynika z nich, że kobiety interesują się nią mniej niż mężczyźni. Wydarzenia polityczne śledzi z uwagą zaledwie 8% kobiet, a mężczyzn - 16%. Panie czują się też w tych sprawach mniej kompetentne niż mężczyźni, a niemal 2/3 kobiet nie znajduje wśród polskich partii politycznych takiej, z którą mogłoby się utożsamiać. Jak wobec tego można skłonić kobiety, które nie interesują się polityką, żeby w tę politykę się zaangażowały?</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#ElżbietaWitek">Piszecie państwo w swoich uzasadnieniach, że partie polityczne nie miały kłopotów ze znalezieniem 35% kobiet na listy wyborcze. To prawda, bo inaczej nie można byłoby tych list zarejestrować. Ale czy pytaliście państwo, ile wartościowych, inteligentnych, świetnie wykształconych i znanych w swoim środowisku kobiet odmówiło startu w wyborach? Z różnych powodów: bo są zadowolone z dotychczasowej pracy i nie chcą tego zmieniać, mają rodzinę, którą stawiają na pierwszym miejscu, albo po prostu nie chcą mieć nic wspólnego z polityką, zwłaszcza w kontekście bardzo negatywnych opinii o polskim parlamencie. Pewnie nie pytaliście państwo. A myślę, że z takimi przypadkami każda z partii miała do czynienia. Wybór kobiet trzeba po prostu uszanować. Jeśli będą miały ambicje polityczne, to zapraszajmy je na listy, ale nie zmuszajmy do parytetów, bo doprowadzimy w końcu do wojny płci, a na tym chyba nikomu nie zależy.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#ElżbietaWitek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To, że dziś zajmujemy się parytetami, wygląda na swoisty wyścig między Platformą Obywatelską a Ruchem Palikota o to, kto będzie skuteczniejszy w inżynierii społecznej, bo tak należy nazwać tę próbę uszczęśliwiania kobiet na siłę. W przeszłości mieliśmy już takie przykłady. Pamiętamy przecież hasła w Polsce Ludowej: kobiety na traktory, kobiety do kielni. Czyżby teraz miało powstać hasło: kobiety obligatoryjnie do Sejmu marsz, a może: kobiety na stołki? Proszę państwa, nie chcemy być inaczej traktowane, nie chcemy być traktowane inaczej ze względu na płeć. Dlaczego państwo chcecie parytetów akurat ze względu na płeć? Przecież są w Polsce grupy słabiej reprezentowane. Może powinno być tak, że parytetem będą objęci mieszkańcy wsi, łysi, puszyści, bezpaństwowcy, cudzoziemcy, mniejszości seksualne, a może należy wprowadzić parytet dla kobiet 50+, bo plus ostatnio jest taki modny? Ten program okazał się całkowitą porażką rządu, a przecież kobiety z tego obszaru są wykształcone, mają doświadczenie zawodowe, życiowe i są bez pracy. Zadekretujmy więc, że to one w pierwszej kolejności mają się znaleźć na listach i to na miejscach biorących. Pomoglibyśmy w ten sposób rządowi, który rzucił hasło: 50+. I co z tego zostało? Chyba tylko ten plus.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#ElżbietaWitek">Myślę, że walka o parytety jest wynikiem bardzo wybiórczego spojrzenia na kwestie równości płci i zabiegania przez Platformę i Ruch Palikota o pewną polityczną poprawność i przypodobanie się grupie feministek. Kobiety nie chcą mieć przywilejów, chcą być oceniane pod kątem ich kwalifikacji. Z pewnością nie chciałyby się domyślać, czy zostały wybrane do określonych gremiów decyzyjnych ze względu na swoją wiedzę i kompetencje, czy tylko dlatego, że skorzystały z parytetu. To byłoby dla nich poniżające. Jak powiedziała Angela Merkel, która z pewnością jest kobietą sukcesu: Ludzi nie obchodzi to, czy ich przywódca jest mężczyzną, czy kobietą, tylko to, czy może coś dla nich zrobić.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#ElżbietaWitek">Zdaniem Prawa i Sprawiedliwości zamiast tworzyć absurdalne prawo, lepiej stwarzać kobietom odpowiednie warunki do aktywności, zachęty, promować w mediach kobiety sukcesu, kreować politykę równych szans w zatrudnieniu i w awansie, zadbać o stabilność zatrudnienia, zwłaszcza o powrót do pracy po urlopie macierzyńskim czy wychowawczym, stworzyć system wsparcia dla pracujących mam w postaci upowszechnienia opieki w żłobkach i w przedszkolach, wspierać kobiety, ale nie tak, jak państwo chcecie to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#ElżbietaWitek">Prawo i Sprawiedliwość zdecydowanie opowiada się za zwiększeniem liczby kobiet w Sejmie czy w organach samorządów lokalnych, ale nie uważamy, że należy to czynić za pomocą ustawy. Wmuszanie tego rodzaju działań jest, po pierwsze, sztuczne i na pokaz, a po drugie, jest równoznaczne z zewnętrzną ingerencją w bezpośrednią działalność partii politycznych, co narusza zagwarantowaną w art. 11 konstytucji autonomię partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#ElżbietaWitek">Podsumowując, chciałabym powiedzieć, że zgadzamy się z poglądem, że jak najbardziej pożądane jest, by więcej kobiet zajmowało się polityką, więcej kobiet zajmowało ważne stanowiska, ale nie w wyniku metod nakazowych. Kraje skandynawskie doszły do niemal idealnej równowagi w reprezentacji płci poprzez tzw. dobrowolne kwoty, ale była to droga bardzo długa. Osiągnięcie 20-procentowej reprezentacji kobiet w parlamencie zajęło Norwegii i Szwecji ok. 60 lat, a 30-procentowej - dalsze 10 lat. Platforma i Ruch Palikota chcą to zrobić w tempie ekspresowym, nie wyciągając wniosków ze zmian poczynionych w Ordynacji wyborczej w 2011 r. Kobiety wcale nie okazały jakieś solidarności płciowej i wcale nie głosowały gremialnie na kobiety. Wyborcy głosowali głównie na listy konkretnych partii politycznych, z którymi się utożsamiają, a niekoniecznie na poszczególnych kandydatów ze względu na ich cechy, bo po prostu w większości ich nie znają.</u>
          <u xml:id="u-187.13" who="#ElżbietaWitek">Biorąc powyższe pod uwagę, pani marszałek, składam wniosek w imieniu mojego klubu o odrzucenie obu projektów w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Poznańskiego w celu przedstawienia stanowiska Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekPoznański">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Drogie Panie Posłanki! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Ruch Palikota w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy z dnia 5 stycznia 2011 r., druk nr 1146 i stanowisko klubu Ruchu Palikota w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy, druk nr 1151.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MarekPoznański">Cieszy mnie, iż pod projektem Platformy Obywatelskiej podpisało się 51 pań. Można powiedzieć, że jest on wspólny. Ale jeszcze bardziej cieszy mnie, iż pod projektem Ruchu Palikota podpisali się panowie. Panowie z Ruchu Palikota chcą, żeby w Wysokiej Izbie było więcej pań, bo na pewno wpłynie to na poprawę polityki.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Na swoją zgubę.)</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#MarekPoznański">Może i na swoją zgubę, pani poseł Pawłowicz.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#MarekPoznański">Jak wynika z opinii prawnej w sprawie zgodności z prawem Unii Europejskiej, która została wydana przez pana Zbigniewa Wronę, dyrektora Biura Analiz Sejmowych, projekt uchwały nie jest objęty wiążącymi przepisami prawa Unii Europejskiej, a wprowadzenie parytetu płci na listach kandydatów można uznać za niesprzeczne z niewiążącymi prawnie Polskę dokumentami, definiującymi politykę Unii Europejskiej, mającą na celu zapewnienie większego udziału kobiet w życiu politycznym. Pełnomocnik rządu ds. równego traktowania pani Agnieszka Kozłowska-Rajewicz opisująca tenże projekt konkluduje, iż jest on zgodny z zasadą równego traktowania. Również pierwszy prezes Sądu Najwyższego pan Stanisław Dąbrowski wskazuje, iż Sąd Najwyższy nie zgłasza uwag do poselskiego projektu.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#MarekPoznański">Natomiast prokurator generalny pan Andrzej Seremet, wydając stanowisko w sprawie projektu, nie wyraził własnej konkluzji na ten temat, jedynie wskazał, iż, cytuję: Rozwiązanie co do samej idei uznać należy za zgodne z zasadą równości wyrażoną w ramach Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 1997 r. Ewentualne wprowadzenie ustawowego rozwiązania obligującego komitety wyborcze do stosowania w praktyce zasady równości płci na etapie kształtowania list kandydatów mieści się we wzorcach konstytucyjnych zawartych w art. 32 i art. 33 ustawy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#MarekPoznański">Natomiast w uzasadnieniu tego stanowiska prokurator generalny posiłkuje się szeregiem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, traktujących o kwestii równości kobiet i mężczyzn. W uzasadnieniu przytacza również ocenę ekspertów, którzy opiniowali w związku z pracami parlamentarnymi obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz ustawy Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego w związku z wprowadzeniem parytetu na listach wyborczych. Prokurator generalny podnosi, iż już w tej opinii wskazywano, że parytety są naruszeniem zasady wolności wyborów wynikającej z demokratycznego charakteru państwa. Przytacza również, iż z opinii tej wynika, jakoby dopasowywanie przedstawicieli określonej płci do ustalonego minimum na listach kandydatów miało zakłócić swobodę ich selekcji.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#MarekPoznański">Podkreślić tu należy, iż gdyby rzeczywiście sporządzanie list kandydatów i ich selekcja wiązały się z predyspozycjami kandydatów pozwalającymi im na godną służbę na rzecz obywateli Polski, a nie były jedynie wynikiem znajomości i układów wśród partyjnych kolegów, to można by tej opinii przyznać rację. W chwili obecnej ogólnie wiadomym jest, jak większość partii tworzy swoje listy kandydatów, a na pozycję na liście wcale nie ma wpływu wykształcenie czy polityczne doświadczenie. W większości przypadków to właśnie kolesiostwo jest czynnikiem sprawczym, jeśli chodzi o wygląd list wyborczych. Proponowane przez nas zmiany są jednym ze sposobów ukrócenia tej bardzo złej praktyki. Warto tutaj wspomnieć, iż zasada 50 na 50 - to, co proponuje Ruch Palikota - spowodowałaby stymulację poprawy tej polityki w Izbie Wyższej.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#MarekPoznański">W tym miejscu pragnę wyrazić poparcie klubu Ruchu Palikota dla projektu złożonego przez panie posłanki na ręce pani marszałek w dniu 24 stycznia br. o zmianie ustawy Kodeks wyborczy, którego konkluzją nie jest wprawdzie wprowadzenie równego podziału miejsc na listach wyborczych. Ale popieramy go, gdyż jest głosem większości kobiet polskiego parlamentu. W projekcie tym panie posłanki nie proponują zwiększenia liczby ponad 35% dla kobiet i mężczyzn. Wskazać należy jedynie dość istotny fakt, bowiem w przedstawionym projekcie panie posłanki postulują dodanie do art. 211 i art. 425 § 3a, w którym to proponują, aby na miejscu pierwszym i drugim listy nie mogły znajdować się osoby tej samej płci, zasadę tę należy zastosować odpowiednio do każdej kolejnej dwójki. Odstąpić od tej zasady jednak będzie można po wyczerpaniu listy kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#MarekPoznański">Ten ostatni zapis pozwala wysunąć jednoznaczne stwierdzenie, iż będzie go można bardzo łatwo ominąć. Jedynym zabiegiem, który będzie trzeba wykonać, będzie niedopuszczenie do wpisania na listę odpowiedniej liczby kandydatów płci żeńskiej lub męskiej, która to liczba miałaby zapewnić naprzemienność na liście kandydatów. Pokuszę się o stwierdzenie, że tak zbudowany przepis nie doprowadzi do żadnej istotnej zmiany, gdyż ostatnie zdanie proponowanego § 3a stanowi swoistą furtkę do budowy list wyborczych na podstawie obecnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#MarekPoznański">Podsumowując, szanowni państwo, projekt Ruchu Palikota, który jest również wpisany w statut Ruchu Palikota, powoduje, iż tak naprawdę jesteśmy otwarci na uczestnictwo kobiet w życiu publicznym, w życiu poselskim, w życiu parlamentu. I absolutnie nie zgadzam się z tym, co mówiła pani poseł z Prawa i Sprawiedliwości, wygłaszająca stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość, iż jest to ograniczanie. Absolutnie nie, pani poseł, to nie jest ograniczanie. To, że kobiety, można powiedzieć, będą miały zagwarantowane te 50%, będzie stymulowało społeczeństwo, a głównie kobiety, do tego, żeby brać czynny udział w polityce. Niestety, jeśli listy są ustawiane w ten sposób, jak jest to w chwili obecnej, i mamy to tylko do 35%, wiadomym jest, że te ograniczenia będą. Tym bardziej że kiedy będą tworzone listy, kobiety będą zsuwane na niższe pozycje lub, co ciekawsze, nie będą dopuszczane po zapewnieniu tych 35%. A tak, jeśli będzie to przez nas przegłosowane, mam nadzieję, że będzie, to kobiety będą miały możliwość uczestniczenia w życiu politycznym. W chwili obecnej jest to ograniczone. I mam nadzieję, że panie nie chcą być przysłowiowym kwiatkiem do kożucha posłów tej Izby, a chcą działać i wspierać kobiety w życiu publicznym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Już widzieliśmy to wspieranie, jak wspieraliście.)</u>
          <u xml:id="u-189.12" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Swoją marszałek wspieraliście.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WandaNowicka">Pani posłanko, proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarekPoznański">Pani poseł, zaraz pani będzie mogła wykazać się przy trybunie. Niech pani się nie nakręca, pani poseł Pawłowicz.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Babalski: Takie ładne wystąpienie, a teraz takie słowa.)</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#MarekPoznański">Ruch Palikota popiera jeden i drugi projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WandaNowicka">Proszę o obniżenie temperatury wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WandaNowicka">A teraz udzielam głosu panu posłowi Eugeniuszowi Kłopotkowi w celu przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#EugeniuszKłopotek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jestem postawiony w trochę kłopotliwej sytuacji,...</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#EugeniuszKłopotek">... dlatego że w moim klubie na tym tle doszło do bardzo ostrej wymiany zdań i nie ma jednoznacznego stanowiska. Tak naprawdę w duchu zdecydowana większość z nas mówi, że te projekty to jest jedno wielkie nieporozumienie,...</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#EugeniuszKłopotek">... a dodatkowo jeszcze projekt Ruchu Palikota trąci łamaniem polskiej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Nie trąci.)</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Łamie.)</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#EugeniuszKłopotek">Patrzę na kolegów posłów z Ruchu Palikota i z lewej strony i właściwie powiedziałbym tak po chłopsku: Chłopy, czy was pogięło?</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Jesteśmy wyprostowani.)</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#EugeniuszKłopotek">I patrzę na panie z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#komentarz">(Poseł Bożena Szydłowska: Panie pośle...)</u>
          <u xml:id="u-193.13" who="#EugeniuszKłopotek">Czy panie myślicie, że tym projektem uszczęśliwiacie kobiety w Polsce? Dzisiaj mogę się założyć z paniami, że zdecydowana większość kobiet w naszym kraju nie chce tego typu projektów,...</u>
          <u xml:id="u-193.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-193.15" who="#EugeniuszKłopotek">... nie chce tego typu preferencji. Właśnie tym projektem dajecie do zrozumienia, że czujecie się niedowartościowane, że jesteście poniżane i chcecie fatalnym i złym prawem spróbować coś wymusić, a proszę pań kochanych, przecież w Polsce pań jest prawie o 2% więcej niż mężczyzn. Przekładając to na prawo wyborcze, najprawdopodobniej wychodzi również, biorąc pod uwagę, że kobiety żyją dłużej, a my niestety krócej, że w wyborach ma prawo uczestniczyć zdecydowanie więcej kobiet niż mężczyzn. To skrzyknijcie się. Po co wam taki projekt? Niech panie zagłosują na panie, a nas chłopów niech z tej Izby wymiotą.</u>
          <u xml:id="u-193.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-193.17" who="#EugeniuszKłopotek">Proszę bardzo. To wam potrzebne są takie projekty? Ależ taka jest prawda. I co się okazuje, że panie, na szczęście dla nas, panowie, wcale nie głosują na panie, głosują często na panów...</u>
          <u xml:id="u-193.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Na szczęście.)</u>
          <u xml:id="u-193.19" who="#EugeniuszKłopotek">...i niech już tak pozostanie. To tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-193.20" who="#EugeniuszKłopotek">Ale teraz jeszcze zastanawiam się, skąd nagle taki projekt Ruchu Palikota?</u>
          <u xml:id="u-193.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak nagle, ten projekt był już w ubiegłym roku.)</u>
          <u xml:id="u-193.22" who="#EugeniuszKłopotek">A jeszcze jak pan poseł Dębski mówi, że to jest dla nich najważniejszy projekt w tej kadencji to, moim zdaniem, chociaż oni w Boga nie wierzą, do kościoła nie chodzą, ale wiedzą, że jest Wielki Post, zrobili sobie rachunek sumienia po wyrzuceniu pani marszałek, podpadli kobietom i uznali, że trzeba z powrotem zawalczyć o elektorat kobiecy.</u>
          <u xml:id="u-193.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-193.24" who="#EugeniuszKłopotek">To jest tylko jedna jedyna przesłanka...</u>
          <u xml:id="u-193.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Ten projekt był w zeszłym roku.)</u>
          <u xml:id="u-193.26" who="#EugeniuszKłopotek">...uzasadniająca, że ten projekt teraz wszedł pod obrady Sejmu. Natomiast ja jestem ciekawy, jak zagłosują koledzy z Platformy Obywatelskiej nad tym projektem. Być może skierują to do komisji, ale ciekawe, jak na końcu będzie. Teraz tak. Jak panie z Platformy Obywatelskiej już tak daleko poszły, trzeba było jeszcze jeden krok dalej pójść - na pierwszych miejscach fifty-fifty. No bo chłopy się znowu poustawiają na pierwszych miejscach, panie pójdą na drugie, i co?</u>
          <u xml:id="u-193.27" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-193.28" who="#EugeniuszKłopotek">Jak już, to już, idźcie do końca - na pierwszych miejscach też 50% minimum. W Polskim Stronnictwie Ludowym tego typu ustaw i projektów naprawdę nie potrzebujemy...</u>
          <u xml:id="u-193.29" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-193.30" who="#komentarz">(Głos z sali: Kobiety na traktory.)</u>
          <u xml:id="u-193.31" who="#EugeniuszKłopotek">...bo dzisiaj nadal problemem jest to, że wiele kobiet, po pierwsze, nie chce w ogóle uczestniczyć w tym, co my tutaj wyprawiamy z dnia na dzień, codziennie...</u>
          <u xml:id="u-193.32" who="#komentarz">(Głos z sali: A dzięki komu?)</u>
          <u xml:id="u-193.33" who="#EugeniuszKłopotek">...nie chce, bo jak to widzi, co się tutaj dzieje, to jak najdalej od Wiejskiej.</u>
          <u xml:id="u-193.34" who="#komentarz">(Głos z sali: Dzięki chłopom.)</u>
          <u xml:id="u-193.35" who="#EugeniuszKłopotek">Mało tego. Proszę zauważyć... Dzięki chłopom?</u>
          <u xml:id="u-193.36" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-193.37" who="#EugeniuszKłopotek">Kiedyś słyszałem, że panie prowadzą lepsze debaty publiczne. Ja byłem świadkiem kilku debat w wykonaniu pań, to my, chłopy, jesteśmy aniołki,...</u>
          <u xml:id="u-193.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-193.39" who="#EugeniuszKłopotek">... jak wyście się wzięły za siebie, to my jesteśmy aniołki.</u>
          <u xml:id="u-193.40" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-193.41" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kwiatkowski: Na panią Pawłowicz pan patrzy.)</u>
          <u xml:id="u-193.42" who="#EugeniuszKłopotek">Koleżanki i koledzy, powiem tak: zobaczymy, może warto o tym dyskutować dalej, tyle tylko, żebyśmy nie przekroczyli pewnej granicy, pewnej bariery, bo za chwilę, znając aktywność niektórych grup pań, kobiet, to na tym to się nie skończy. Na tym to się nie skończy i, panowie, w pewnym momencie obudzimy się, nie gniewajcie się za to powiedzenie, w Rzeczypospolitej babskiej.</u>
          <u xml:id="u-193.43" who="#komentarz">(Poseł Katarzyna Matusik-Lipiec: Bardzo dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-193.44" who="#EugeniuszKłopotek">W tej sytuacji w moim klubie w tej sprawie nie ma jednoznacznego stanowiska, każdy z nas zagłosuje według własnego uznania i według tego, co ma w sercu i tu.</u>
          <u xml:id="u-193.45" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek wskazuje dłonią na serce, a następnie na głowę)</u>
          <u xml:id="u-193.46" who="#EugeniuszKłopotek">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-193.47" who="#komentarz">(Oklaski, gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WandaNowicka">Pan poseł Dębski...</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#komentarz">(Poseł Artur Dębski: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie był wymieniony.)</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#WandaNowicka">Był wymieniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ArturDębski">Pani Marszałkini! Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#ArturDębski">Wysoka Izbo! Panie Pośle Kłopotek Szanowny! Ja tu à propos sumienia, bardziej po taśmach Serafina bym się w pierś walił na waszym miejscu, a nie o naszym sumieniu mówił.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#ArturDębski">Ten projekt trafił do komisji znacznie wcześniej i był złożony mniej więcej 6 miesięcy temu, tak że à propos tego sumienia, tylko w kwestii sprostowania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: To tak szanujecie kobiety?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Zaborowski...</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Zbyszek, Zbyszek.)</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#WandaNowicka">...z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ZbyszekZaborowski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie dwóch projektów ustaw zmieniających Kodeks wyborczy z dnia 5 stycznia 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#ZbyszekZaborowski">Obydwa projekty dotyczą kwot parytetów oraz tak zwanego suwaka, a więc równości płci na listach wyborczych. Byliśmy świadkami dosyć kontrowersyjnej debaty przed chwilą. Chciałbym przypomnieć, że na przełomie XIX i XX w. jeszcze bardziej burzliwe debaty toczono w parlamentach europejskich na temat w ogóle praw wyborczych kobiet. Polska była jednym z prekursorów przyznania praw wyborczych kobietom. 28 listopada 1918 r., a więc niedługo po odzyskaniu niepodległości, naczelnik państwa Józef Piłsudski w dekrecie, w którym określał zasady wyborcze, napisał między innymi o równości płci w wyborach. Dotyczyło to zarówno list wyborczych, jak i głosowania, a więc czynnego i biernego prawa wyborczego. Polska była wtedy prekursorem. Dzisiaj w dążeniu do równego udziału obu płci w parlamentach na świecie Polska nie jest prekursorem. Tak naprawdę zaczęło się to w latach 70. w krajach skandynawskich, zwłaszcza w Szwecji, Norwegii, te kraje już dzisiaj były wymieniane, objęło to Europę Zachodnią, ale również Amerykę Łacińską i Afrykę. Dzisiaj w 47 krajach na świecie mamy uregulowania dotyczące kwot bądź parytetów, bądź naprzemiennego umieszczania przedstawicieli obu płci na listach wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#ZbyszekZaborowski">My dzisiaj dyskutujemy nad tymi zmianami w kontekście również polskiej konstytucji. Pan poseł Żyliński był uprzejmy już dzisiaj zacytować art. 32 dotyczący równości wobec prawa i zakazu dyskryminacji. Ja chciałbym uzupełnić to odczytaniem art. 33:</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#ZbyszekZaborowski">„1. Kobieta i mężczyzna w Rzeczypospolitej Polskiej mają równe prawa w życiu rodzinnym, politycznym, społecznym i gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#ZbyszekZaborowski">2. Kobieta i mężczyzna mają w szczególności równe prawo do kształcenia, zatrudnienia i awansów, do jednakowego wynagradzania za pracę jednakowej wartości, do zabezpieczenia społecznego oraz do zajmowania stanowisk, pełnienia funkcji oraz uzyskiwania godności publicznych i odznaczeń”.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#ZbyszekZaborowski">Równego traktowania - kochani, tu rzecz idzie również o faktyczne gwarancje równego udziału w życiu publicznym, a nie tylko formalne. Nie chodzi o formalne zapisy konstytucyjne, chodzi o takie mechanizmy ustawowe i takie funkcjonowanie w praktyce społecznej, aby umożliwić obu płciom udział w życiu gospodarczym, społecznym i publicznym, również we władzy publicznej, w samorządach, w parlamencie, w Parlamencie Europejskim. Sejm poprzedniej kadencji zrobił pierwszy krok, uchwalając w Kodeksie wyborczym 35% kwotę dla płci mniejszościowej na listach. Jest pewien postęp, w stosunku do poprzedniego parlamentu kandydatek kobiet było znacząco więcej, 44%, poprzednio 21% bodajże. No, ale w praktyce wyborczej wyborcy zdecydowali, że ten odsetek kobiet w polskim Sejmie wzrósł zaledwie z 21% do 24% i z pewnością nie oddaje układu społecznego w naszym państwie. Okazuje się, że kwoty nie są wystarczające. Równie istotna może być pozycja na listach wyborczych i stąd, rozumiem, postulaty Kongresu Kobiet i środowisk lewicowych i centrowych, tu praktycznie w parlamencie dzisiaj Parlamentarnej Grupy Kobiet, ale również posłów Ruchu Palikota, o wprowadzenie naprzemienności, obowiązku umieszczania naprzemiennie kobiet i mężczyzn na listach wyborczych. Ruch Palikota poszedł dalej i proponuje parytet, a więc równość obecności na listach wyborczych kobiet i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#ZbyszekZaborowski">Myślę, że warto rozważyć tę propozycję również w pracach komisji sejmowych. To byłaby zmiana rewolucyjna. Oczywiście nie jest tak łatwo zapewnić faktycznie równy udział obu płci w życiu publicznym. Tu potrzebne są nie tylko gwarancje ustawowe, one muszą dotyczyć również faktycznych warunków funkcjonowania w społeczeństwie. Z uwagi na rolę kobiety w społeczeństwie oczywiście bardzo ważna jest ilość na przykład żłobków i przedszkoli, powszechność dostępu do przedszkoli, po to żeby kobiety startujące w życiu publicznym mogły to czynić w sposób ułatwiony w tym sensie, że ma się kto zająć dziećmi, kiedy kobiety zajmują się sprawami publicznymi. Ale zmiany w ustawach zawsze są tą ostateczną gwarancją praw i wolności obywatelskich i wydaje się, że Polska dojrzewa do podjęcia takich epokowych decyzji. Dzisiaj w polskim parlamencie, jestem o tym głęboko przekonany, możemy rozważać daleko idące projekty. Europa nam uciekła, jeśli chodzi o tę sprawę, nie tylko Skandynawia, ale również Francja, Hiszpania, Holandia, także kraje Ameryki Łacińskiej. W niektórych krajach ustawodawcy poszli dalej i zapewniają kwoty mandatów w parlamentach. Te propozycje nie idą tak daleko. One dotyczą gwarancji udziału na listach wyborczych i mam nadzieję, że w tej sprawie w polskim parlamencie zdołamy wypracować konsensus polityczny ponad podziałami.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#ZbyszekZaborowski">Przypominam, że mimo iż prawo wyborcze nie jest regulowane prawem Unii Europejskiej, Traktat o Unii Europejskiej, a także Traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej oraz akty prawa pochodnego przyjęte na ich podstawie kreują obowiązek przestrzegania przez państwa członkowskie zasady równego traktowania mężczyzn i kobiet w dziedzinie zatrudnienia i pracy oraz w zakresie dostępu do towarów i usług. Natomiast Karta Praw Podstawowych kreuje ogólny zakaz dyskryminacji kobiet i mężczyzn we wszystkich dziedzinach, a więc dotyczy to również, można domniemywać, prawa wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#ZbyszekZaborowski">Dzisiaj dotarła do nas, co prawda na razie tylko astronomiczna, wiosna, ale myślę, jestem głęboko przekonany, że to jest dobry dzień na otwarcie tej debaty publicznej, na otwarcie, jeśli chodzi o władzę publiczną w Polsce, i na dokonanie zasadniczych zmian w prawie wyborczym, które umożliwią równy udział osób różnej płci na listach wyborczych. W końcu przecież wiosna jest kobietą.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#ZbyszekZaborowski">Drogie panie posłanki i drodzy panowie posłowie, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej oczekuje skierowania obu omawianych dzisiaj projektów zmian Kodeksu wyborczego do dalszych prac parlamentarnych, skierowania do odpowiedniej komisji sejmowej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Ziobrę z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KazimierzZiobro">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawię stanowisko Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska w sprawie aktualnie procedowanych projektów ustaw o zmianie ustawy Kodeks wyborczy, druki nr 1146 i 1151.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#KazimierzZiobro">Uwaga. Jeżeli panie wniosły ten projekt ustawy, to dlaczego nie poprosiły również panów posłów o złożenie podpisów? Myślę, że chyba nie jakaś fobia antymęska to spowodowała.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#komentarz">(Poseł Izabela Leszczyna: W Parlamentarnej Grupie Kobiet nie ma mężczyzn, jak sama nazwa wskazuje.)</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#KazimierzZiobro">Nie można nie dostrzec następujących kwestii w obu tych projektach. Przedłożone projekty zmian zapisów art. 211, art. 425 i art. 457 obecnie obowiązującego Kodeksu wyborczego zakładają parytety, tj. dawanie przywilejów obywatelom ze względu na ich płeć.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#KazimierzZiobro">Płeć człowieka nie jest miernikiem jego przydatności do sprawowania funkcji publicznych. Płeć nie powinna w tej kwestii kogokolwiek dyskryminować ani awansować. Artykuł 33 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej gwarantuje równość praw wszystkim obywatelom, kobietom i mężczyznom. A więc nie rozumiemy intencji składania tego typu projektów. Z punktu widzenia zasady równości niedopuszczalne jest różnicowanie obywateli ze względu na kryterium: kobiety, mężczyźni. Ani przepisy prawa polskiego, ani kultura bycia Polaków w żadnym stopniu nie dyskryminują kobiet. Odwrotnie, nasi panowie darzą panie dużym szacunkiem i poważaniem.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#KazimierzZiobro">Jak nam wiadomo, korzystanie z prawa wyborczego jest przywilejem, a nie przymusem. Zgodnie z tymi priorytetami w przypadku, gdy panie lub panowie nie będą chcieli kandydować, to co, lista ma być niepełna? Aby kandydować, kandydatka czy kandydat musi mieć chęć uczestniczenia w życiu politycznym i dobrowolnie wyrazić zgodę na kandydowanie. Nie przewidujemy organizowania łapanek na ulicy. Każda szanująca się partia jest przecież otwarta na przyjmowanie w swoje szeregi dobrych i szanowanych obywateli, nie patrzy na płeć, kolor włosów itp., bowiem tworzenie sztucznych barier i różnicowanie nie sprzyja zasadom demokracji. Selekcja kandydatów, według innego ujęcia: osób kandydujących, winna opierać się na ich przydatności wynikającej na przykład z wykształcenia, doświadczenia życiowego, zawodowego, z aktywności w działaniach na rzecz dobra publicznego, posiadania autorytetu w środowisku zamieszkania, predyspozycji do publicznego przedstawiania i rozwiązywania problemów wyborców itp., a nie na tym, jakiej płci są kandydaci.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#KazimierzZiobro">Według przedstawionych projektów zmian zapisów w Kodeksie wyborczym zamiast swobodnej selekcji osób kandydujących będzie mieć miejsce dopasowywanie ich według sztucznie ustalonego klucza. W tej sytuacji na przykład dwie czy trzy lepsze kandydatki nie mogłyby być umieszczone kolejno na liście od numeru 1 do 3, gdyż prawo rzekomo działające w interesie kobiet zgodnie z tzw. suwakiem uniemożliwiałoby im to, co byłoby jaskrawym aktem dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#KazimierzZiobro">Biorąc pod uwagę przytoczone argumenty, jak też inne fakty, czyli to, że przedkładane projekty zmian nie były poddane konsultacjom społecznym, nie są też objęte wiążącymi przepisami Unii Europejskiej, że posiadanie prawa wyborczego, czynnego, biernego, nie oznacza nadania komukolwiek specjalnych przywilejów, że szanujemy godność kobiet, ich umiejętności, również ich umiejętności walki o pozycję w życiu politycznym i społecznym, oraz ze względu na to, że je szanujemy, ich godność, po prostu uważamy, iż te projekty są chybione. One właśnie godzą w godność i predyspozycje kobiet. Kobiety nie potrzebują specjalnej ochrony. Kobiety korzystają z równych praw, tak jak mężczyźni, w związku z tym nie widzimy zasadności procedowania nad tymi dwoma projektami. Solidarna Polska wnosi o odrzucenie tych projektów w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WandaNowicka">Na tym zakończyliśmy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#WandaNowicka">Zanim zamknę listę, zapytam, czy któraś z pań posłanek bądź któryś z panów posłów chcieliby jeszcze dopisać się do niej?</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#WandaNowicka">Jeśli nie, to listę uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#WandaNowicka">Ustalam czas na zadanie pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#WandaNowicka">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Marek Polak z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#komentarz">(Głos z sali: 2 minuty, pani marszałek?)</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#WandaNowicka">Tak, 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarekPolak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam bardzo krótkie pytanie, nie potrzebuję aż tyle czasu. Pytanie chciałbym skierować do przedstawiciela wnioskodawców pierwszego projektu złożonego przez klub Ruchu Palikota. Między innymi chciałbym zapytać, jak wnioskodawcy odnoszą się do wątpliwości wyrażonych w opinii załączonej przez prokuratora generalnego, jeśli chodzi o kwestię zgodności art. 1 omawianego projektu z art. 32 ustawy zasadniczej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WandaNowicka">Głos teraz zabierze pan poseł Tadeusz Woźniak z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#WandaNowicka">Nie ma pana posła Woźniaka.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#WandaNowicka">W takim razie pan poseł Zbigniew Babalski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#ZbigniewBabalski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wpierw zadam pytanie. Czasu mi starczy, ale wpierw zadam pytanie jednym i drugim wnioskodawcom: Czy wiecie, panie i przedstawiciele Ruchu Palikota, jak parytet realizowany jest w Komisji Europejskiej na 27 komisarzy? Wiecie państwo, czy nie? Powiem, żebyście nie mieli problemów: 9 pań, 18 facetów.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma się czym chwalić.)</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#ZbigniewBabalski">Ja się nie chwalę.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#ZbigniewBabalski">Teraz powiem państwu jeszcze jedno. Być może dziwnie to zabrzmi, ale przed wyjazdem zawsze konsultuję z żoną...</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#ZbigniewBabalski">...tak, program, który mam, porządek obrad Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kwiatkowski: Ona do garów, a pan tutaj.)</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#ZbigniewBabalski">Przeczytała ten porządek i powiedziała tak: bardzo cię proszę, powiedz w moim imieniu wnioskodawcom, i paniom, i przedstawicielom Ruchu Palikota, że nie życzę sobie - to są słowa mojej żony - żeby ktokolwiek i gdziekolwiek, a tym bardziej w polskim parlamencie, ustawiał mnie na pierwszym, drugim, trzecim czy czwartym miejscu. I to po prostu powtarzam. Pamiętajmy przede wszystkim o jednej rzeczy - mówię to do nas wszystkich - pamiętajmy o tym, że żyjemy wspólnie, kobiety i mężczyźni, przez cały rok, i nie przypominajmy sobie przy okazji 8 marca czy kolejnych wyborów o tym, że panie są na tym świecie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WandaNowicka">Czy jest pani posłanka Paluch?</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WandaNowicka">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#WandaNowicka">W takim razie pan poseł Marian Cycoń z Klubu Parlamentarnego...</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#WandaNowicka">Czy jest pan poseł Cycoń?</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#WandaNowicka">Jest pan poseł Cycoń z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarianCycoń">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam pytania do pana posła Artura Dębskiego z Ruchu Palikota.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#MarianCycoń">Pierwsze moje pytanie dotyczy stanowiska pani pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania, która w swojej opinii do projektu ustawy pisze, że zastosowanie parytetu na listach wyborczych należy traktować raczej jako środek prowadzący do urzeczywistnienia zasady równości. Czy projektodawca nie zauważa, że przedstawiony dzisiaj przez Ruch Palikota projekt ustawy sprawę parytetu traktuje nie jako środek, ale jako twarde prawo, od którego stosowania nie ma żadnych odstępstw, w żadnych uzasadnionych okolicznościach? Należałoby się zastanowić, czy nie trzeba by popracować nad tym w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#MarianCycoń">Czy zaproponowany przez projektodawcę projekt uniemożliwiający wystąpienie jakichkolwiek odstępstw i wyjątków nie jest sprzeczny z Konstytucją RP, która mówi, że wszyscy są równi wobec prawa? Gdyby zatem budujący listę wyborczą nie znaleźli wystarczającej liczby pań, dana lista nie mogłaby być zarejestrowana. Czy nie należałoby złagodzić tej sztywnej zasady w toku prac komisji?</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#MarianCycoń">Kolejne pytanie. Czy w którymkolwiek z unijnych krajów system demokratyczny określa w prawie wyborczym tak rygorystyczne uprawnienie płci, jak w przedstawianym dziś przez Ruch Palikota projekcie ustawy? Tutaj już nie mówimy o parytetach, tu jest mowa o twardym, mało elastycznym stosowaniu równouprawnienia w odniesieniu do mężczyzn i kobiet w obszarze działalności publicznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Krystyna Pawłowicz z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#KrystynaPawłowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#KrystynaPawłowicz">Od razu chciałabym powiedzieć projektodawcom, że nikt kobietom nie zabrania udziału w życiu politycznym. A teraz moje dalsze uwagi.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#KrystynaPawłowicz">Oba zgłoszone projekty, wszystkie zgłoszone tu projekty zmiany Kodeksu wyborczego są sprzeczne z konstytucją, gdyż naruszają art. 32, który mówi o tym, że wszyscy są wobec prawa równi i nikt nie może być dyskryminowany z jakiegokolwiek powodu, również z powodu płci.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#komentarz">(Głos z sali: A po co w artykule...)</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#KrystynaPawłowicz">Naruszają one art. 11, który gwarantuje autonomię partii politycznych, o czym tu już mówiono. Zresztą to są również argumenty z opinii prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#KrystynaPawłowicz">Dalej. Projekty naruszają art. 96 konstytucji, który mówi m.in. o tym, że wybory do Sejmu są równe, a to znaczy, że mamy jednakowe bierne i czynne prawo wyborcze. Bierne prawo oznacza, że można być wybieranym, czynne oznacza, że można wybierać. Parytet narusza bierne prawo, tzn. równość kandydowania, gdyż konstytucja nie przewiduje żadnego uprzywilejowania ze względu na płeć.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#KrystynaPawłowicz">Od razu chcę też przypomnieć, że Polska ma swoje jednoznaczne przepisy, orzecznictwo i żadne regulacje unijne nas nie wiążą. Karta Praw Podstawowych, o której tu mówiono, nie obowiązuje Polski w całości i nie obowiązuje w zakresie, w jakim mogłaby naruszać przepisy konstytucji. Równość - to kolejna rzecz, proszę o przyswojenie - nie oznacza jednakowego traktowania.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#KrystynaPawłowicz">Parytety oznaczają w istocie odrzucenie kryteriów merytorycznych, ale jednocześnie z punktu widzenia wyborców naruszają podstawowe reguły demokracji, czyli wolność wyborów. To wyborca ma zdecydować, kogo wybrać, czy kobietę, czy mężczyznę, a nie twórcy układający z powodów ideologicznych listy kandydatów. Tak że tutaj swoboda wyborców, czyli fundament demokracji, zastąpiony zostaje przez manipulację polityków, ideologów itd.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#KrystynaPawłowicz">Trzeba też powiedzieć, że parytet sprzeczny jest z ideową funkcją Sejmu, gdyż nie musimy tu mieć przekroju społecznego, włókniarek czy jakich tam innych, rasowego, religijnego, społecznego czy płci, to jest reprezentacja polityczna, opierająca się na zaufaniu i kompetencjach.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#KrystynaPawłowicz">Parytet prowadzi do nierówności. Pytanie jest następujące. Co jest ważniejsze, ideologiczny parytet płci czy reguły demokracji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-207.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Czas!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani poseł, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Cezary Olejniczak z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#CezaryOlejniczak">Pani Marszałkini! Szanowne Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Chciałbym powiedzieć tak. Prawo i Sprawiedliwość, Platforma Obywatelska to partie, które mają duże poparcie, a w związku z tym kobiet na tej sali jest więcej. Sojusz Lewicy Demokratycznej, Ruch Palikota i PSL, poparcie, załóżmy, w granicach 10% i praktycznie sami mężczyźni, tak, sami mężczyźni.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Miejsca biorące.)</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#CezaryOlejniczak">A dlaczego tak się dzieje?</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Na miejsca biorące...)</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#CezaryOlejniczak">Nie, spokojnie. Miejsca biorące. A tu państwo nic nie mówią. Które miejsce to jest miejsce biorące? Najczęściej pierwsze, tak. W Ruchu Palikota wszystkie jedynki we wszystkich okręgach wyborczych weszły do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wszystkie.)</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#CezaryOlejniczak">Panowie, głównie są to panowie...</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie...)</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#CezaryOlejniczak">Powiedziałem, że głównie są to panowie. Mam pytanie do panów z Ruchu Palikota i do pana posła wnioskodawcy. Czy w tych wyborach w roku 2015...</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Będą wcześniej.)</u>
          <u xml:id="u-209.11" who="#CezaryOlejniczak">...wszystkie kobiety będą na pierwszych miejscach, a faceci, przepraszam, nie faceci, tylko panowie będą na miejscach drugich, trzecich, czwartych?</u>
          <u xml:id="u-209.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Szóstych.)</u>
          <u xml:id="u-209.13" who="#CezaryOlejniczak">Albo na jeszcze innych. Które to jest miejsce biorące?</u>
          <u xml:id="u-209.14" who="#CezaryOlejniczak">Zgadzam się tu z różnymi osobami, my musimy uświadamiać. Nie jedynka czy dwójka ma wchodzić do Sejmu, tylko osoba, dana osoba. Wszyscy mamy to robić. To od nas wszystkich to zależy. Chodzi o to, żeby poinformować wyborców, żeby głosowali świadomie, żeby świadomie znaleźli panią czy pana, którzy im się podobają i którzy mają coś do zaproponowania. Bez tego my nic nie zrobimy. To jest sztuczne, to wszystko będziemy robić sztucznie, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-209.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-209.16" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak jest!)</u>
          <u xml:id="u-209.17" who="#CezaryOlejniczak">Panowie, panie pośle Dębski, niech pan powie za swoich kolegów, tak jak tu w większości siedzą, poza panią Anią Grodzką, poza panią Haliną Szymiec-Raczyńską, poza panią Popiołek, które były jedynkami, pani marszałkini była na drugim miejscu, a wasz szef był na pierwszym miejscu...</u>
          <u xml:id="u-209.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie, gdyby nie szef...)</u>
          <u xml:id="u-209.19" who="#komentarz">(Głos z sali: ...losowanie jedynek.)</u>
          <u xml:id="u-209.20" who="#CezaryOlejniczak">A właśnie, gdyby nie szef...</u>
          <u xml:id="u-209.21" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-209.22" who="#CezaryOlejniczak">Słuchajcie, słuchajcie mili panowie...</u>
          <u xml:id="u-209.23" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Niech żyje poseł Olejniczak!)</u>
          <u xml:id="u-209.24" who="#CezaryOlejniczak">...spróbujcie to zmienić. To powiedzcie z tej trybuny, że zrzekacie się jedynek na rzecz kobiet. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Tomasz Głogowski z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#TomaszGłogowski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym zapytać wnioskodawców obu projektów, czy są przekonani, że takich rozwiązań oczekują kobiety. Czy przypadkiem nie wydaje im się, że takie rozwiązanie tak naprawdę obraża kobiety, bo traktuje je jak osoby, które nie poradzą sobie w życiu publicznych bez tych dziwnych, sztucznych zapisów? Czy nie obawiają się także tego, że przełoży się to na zniechęcenie wyborców, zmniejszenie frekwencji wyborców, którzy odrzucą takie niezrozumiałe, sztuczne tworzenie list wyborczych? Można zadać pytanie: jak daleko można się posunąć w inżynierii wyborczej? Może wprowadzić parytety wieku? Może w pierwszej piątce powinna być minimum jedna osoba poniżej 30 lat, a jedna powyżej 50 lat? Może oczekiwać od partii, żeby w organach wybieranych bezpośrednio, mam na myśli prezydentów miast, a może w Senacie w okręgach jednomandatowych co kadencję na zmianę wystawiać kandydatów, raz kobietę, raz mężczyznę? Można sobie wyobrazić różne rzeczy. Pytanie, czy jest to uzasadnione i czy to rzeczywiście służy rozwijaniu demokracji.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#TomaszGłogowski">Wysoki Sejmie, ja mam w swoim doświadczeniu politycznym, w pracy publicznej bardzo dobre doświadczenie w pracy z kobietami, mogę też się pochwalić, że desygnowałem, proponowałem do desygnowania na różne funkcje kobiety, m.in. starostę w swoim powiecie, panią, której kandydaturę zgłosiłem. Moje doświadczenie mówi, że nie ma problemu, zwłaszcza w samorządach absolutnie nie ma tego problemu, że kobiety są blokowane na listach wyborczych. O każdą kobietę, która chce startować, zabiega mnóstwo list wyborczych, zabiega się o to, aby startowała z listy danego samorządu.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#TomaszGłogowski">W zeszłym roku, w zeszłej kadencji wprowadziliśmy kwotę 35% na listach wyborczych. W przyszłym roku zobaczycie państwo, jakie w wyborach do rady powiatu wywołuje to wynaturzenia. Zobaczycie państwo, jak trudno będzie znaleźć kobiety, jak wiele będzie dziwnych sytuacji, w których kobiety będą do tego zmuszane np. przez starostów, bo będą zmuszane dyrektorki szkół, pracownice jednostek podległych, tylko po to, żeby wypełnić tę kwotę wyborczą. Na pewno tak się będzie działo w czasie wyborów samorządowych. Zatem ostrożnie z dalszym psuciem ordynacji wyborczej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Artur Górski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ArturGórski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Czytam propozycję nowelizacji Kodeksu wyborczego i oczom nie wierzę, że tak kuriozalne pomysły mogły się pojawić. Śmiałbym się z tego, gdyby nie to, że sprawa jest bardzo poważna. Jest to kolejna odsłona walki lewicy ze zdrowym rozsądkiem, pod przykrywką zabiegania o równość w życiu publicznym. Najpierw, co już było aberracją, wprowadzono sztuczne parytety przy układaniu list wyborczych - 35% dla kobiet. Uznano teraz, że to za mało, skoro mimo tego zabiegu w Sejmie kobiety stanowią tylko 24% posłów. Teraz proponuje się 50% dla kobiet na listach, przy czym listy mają być tak układane, by w każdej kolejnej dwójce kandydatów nie było osób tej samej płci. Naprawdę, w prawnych rozwiązaniach zbliżamy się do absurdu. Jeśli to rozwiązanie nie wypali i po kolejnych wyborach w Sejmie będzie na przykład tylko 30% kobiet, to czy zgłosicie poprawkę, aby kobiety na listach w przyszłości stanowiły 2/3 i obowiązkowo otwierały listy wyborcze?</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#ArturGórski">Domagacie się także zmiany terminologii. Chcecie wprowadzić formę bezosobową: osoba kandydująca, gdyż uważacie, że słowo „kandydat” wobec kobiet jest niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#komentarz">(Poseł Bożena Szydłowska: Kandydatka to żeńskie określenie.)</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#ArturGórski">Naprawdę zbliżamy się do absurdu i w tym absurdzie Platforma Obywatelska ściga się z Ruchem Palikota, a popiera was Sojusz Lewicy Demokratycznej. Ale wy wszyscy jesteście jedną lewicą, co niszczy państwo i rozkłada naród. Mało tego, wy tak naprawdę działacie antydemokratycznie. My jesteśmy dużą partią. W naszych szeregach jest bardzo wiele kobiet i my sobie poradzimy, w wyborach samorządowych nie ma problemu. Ale malutkie partie, pozaparlamentarne, nie będą w stanie spełnić tych kryteriów i nie będą w stanie wypełnić zgodnie z tymi kryteriami list wyborczych. Tak naprawdę odcinacie im możliwość udziału w życiu politycznym. To jest rozwiązanie ze wszech miar antydemokratyczne, dlatego na nie zgodzić się nie można. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Decyduje lider partii.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Jacek Osuch z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JacekOsuch">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JacekOsuch">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Żona rzeczywiście czasami, panie pośle i przyłoży, jak trzeba, akurat w tym wypadku wydaje się, że chyba trzeba by było. Tylko pytanie, komu.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#JacekOsuch">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proponowany projekt ustawy Kodeks wyborczy zakłada wprowadzenie 50-procentowego udziału kobiet i mężczyzn na listach wyborczych, zastąpienie dotychczasowego systemu kwotowego zasadą parytetu pod względem płci oraz wprowadzenie naprzemienności umieszczania kandydatów i kandydatek na listach wyborczych. Ponadto zakłada on, że na pierwszym i drugim miejscu listy wyborczej nie mogłyby znajdować się osoby tej samej płci, a zasada ta miałaby również zastosowanie do każdej kolejnej dwójki osób umieszczonych na liście.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#JacekOsuch">W związku z powyższym chciałbym zadać projektodawcom dwa pytania. Jakie alternatywne rozwiązanie proponuje się, w przypadku gdy komitet na danej liście wyborczej nie będzie miał możliwości zgłoszenia wymaganej liczby kobiet z uwagi na brak zainteresowania z ich strony kandydowaniem bądź w wypadku kandydowania z określonego miejsca? Czy należy wtedy przyjąć i zastosować system „na zakładkę” z łapanki? Drugie pytanie. Czy projektodawcy liczą się z możliwością, iż wprowadzenie zasady parytetu w takiej postaci może naruszać zasadę wolności wyborów, wymuszając dopasowywanie się do ustalonego minimum przedstawicieli określonej płci zamiast swobodnej selekcji kandydatów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Maciej Małecki z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MaciejMałecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jednym z większych sukcesów po 1989 r. w naszej ojczyźnie była reforma samorządowa. Samorządowcy i mieszkańcy zgodnie twierdzą, że to poprawiło funkcjonowanie gmin, poprawiło funkcjonowanie lokalnych wspólnot. Mimo to samorządy są dzisiaj zagrożone. To efekt dokładania im kolejnych obowiązków, przy braku pokrycia w odpowiednich środkach. Posłowie Platformy Obywatelskiej i Ruchu Palikota zamiast zająć się tymi problemami, próbują na siłę uszczęśliwiać ludzi parytetami na listach: mężczyzna, kobieta, mężczyzna, kobieta albo odwrotnie. Zejdźcie na ziemię. Realne problemy samorządów to rosnące zadłużenie, niepewne dochody, składka rentowa podniesiona o 2%. To są problemy, z którymi borykają się samorządy.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#MaciejMałecki">Chcę zapytać wnioskodawców. Czy w życiu prywatnym, wydając własne pieniądze, też kierujecie się parytetami?</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#MaciejMałecki">Czy kupujecie raz u kobiety, raz u mężczyzny? Tak samo z fryzjerem? Czy decyduje jakość i cena? Czy kiedy szukacie dobrego adwokata albo dobrego notariusza, to pilnujecie parytetów czy liczycie pieniądze i sprawdzacie jakość? Założę się, że w przypadku waszych prywatnych pieniędzy liczy się tylko cena i jakość. Dlaczego więc tych samych zasad nie stosujecie do pieniędzy publicznych? O miejscach na listach powinny decydować kwalifikacje...</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#komentarz">(Poseł Bożena Szydłowska: Lider partii.)</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#MaciejMałecki">...i praca na rzecz lokalnej społeczności, bo najważniejsze jest dobro mieszkańców, a nie płeć radnych, wójtów, posłów.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#MaciejMałecki">Szanowni państwo, jeżeli chcecie bawić się w eksperymenty, to róbcie to na własne ryzyko i za własną kasę, najlepiej we własnych firmach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WandaNowicka">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MaciejMałecki">Pani marszałek, ostatnie zdanie do wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MaciejMałecki">Chciałbym was poinformować: głupota nie ma płci.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ooo...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WandaNowicka">Panie pośle, proszę o unikanie tego typu sformułowań na tej sali. To uwłacza godności Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę o zabranie głosu panią posłankę Magdalenę Gąsior-Marek z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Od razu powiem, że jestem za tym, żeby kobiet w życiu publicznym było coraz więcej. Zastanawiam się cały czas, i w tej kadencji, i w poprzedniej, jak debatowaliśmy na temat kwot, czy ten sztuczny instrument pomaga kobietom i czy tak naprawdę jest on potrzebny, żeby kobiet w polityce i w życiu publicznym było więcej. Uważam, że płeć nie jest czynnikiem decydującym, nie decyduje o predyspozycjach, o tym, czy dana osoba nadaje się do polityki,...</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#MagdalenaGąsiorMarek">... do życia publicznego czy nie. Uważam, że jeżeli jesteśmy chorzy, to szukamy lekarza specjalisty, który nam pomoże, który jest w swej dziedzinie najlepszy, a nie myślimy, czy jest to jest kobieta czy mężczyzna.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Uważam, że jeżeli chcę wybudować dom, szukam takiego architekta, który zrealizuje moje wyobrażenia o tym domu.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#komentarz">(Poseł Bożena Szydłowska: To dlaczego tak walczy o pierwsze miejsce na liście?)</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Proszę nie przerywać, pani poseł. Ja pani nie przerywałam.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo! Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Szukam osoby, która mi w tym pomoże. To samo dotyczy prawnika, to samo dotyczy nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Uważam, że wyborca, który stoi przed urną i decyduje, także nie decyduje, czy będzie głosować na kobietę czy na mężczyznę, na blondynkę, brunetkę czy rudą, tylko na skutecznego polityka, który będzie dbać o jego interesy i który będzie wiedział, że dobrze realizuje swoją misję.</u>
          <u xml:id="u-221.12" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Dlaczego kobiet jest mało? Mogę delikatnie zasugerować taką tezę, chociaż tych czynników jest dosyć dużo. Wydaje mi się, że kobiety są w polityce troszkę mniej solidarne ze sobą niż mężczyźni.</u>
          <u xml:id="u-221.13" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Dwa pytania do pana posła Artura Dębskiego. Przede wszystkim, panie pośle, chciałam zapytać, w jaki sposób realizowaliście...</u>
          <u xml:id="u-221.14" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-221.15" who="#MagdalenaGąsiorMarek">... i będziecie realizować, poza tym sztucznym zapisem, to, żeby nas, kobiet, było więcej? Drugie pytanie. Czy to, że w poprzedniej kadencji były wprowadzone kwoty, znacznie zwiększyło nasz udział w parlamencie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-221.17" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Elżbieta Witek z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#ElżbietaWitek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proszę państwa, ja jestem posłem Rzeczypospolitej Polskiej, ale jestem też kobietą i nie chciałabym tego zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#ElżbietaWitek">A mówię o tym dlatego, że jestem kobietą, która na dodatek ma swoje poglądy. I te poglądy, proszę państwa, wcale nie są takie same...</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#komentarz">(Poseł Bożena Szydłowska: Chyba każdy ma poglądy, bez względu na to, czy jest kobietą czy mężczyzną.)</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#ElżbietaWitek">Pani poseł, pozwoli pani, że dokończę? Pani się zupełnie niepotrzebnie denerwuje. Ja mówię bardzo spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WandaNowicka">Pani posłanko, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ElżbietaWitek">Pani marszałek, ale to pani poseł mi przerwała.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#ElżbietaWitek">Proszę państwa, jestem kobietą, która ma swoje poglądy i te poglądy różnią się od tych poglądów, które prezentuje Kongres Kobiet czy polska Partia Kobiet. Bardzo bym chciała, żebyśmy nawzajem swoje poglądy szanowali.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#ElżbietaWitek">To znaczy szanuję poglądy kobiet z Kongresu Kobiet, ale nie wyobrażam sobie, żeby ktoś chciał mi narzucić te poglądy. Możemy się rozejść, możemy nie dojść do porozumienia, ale każdy z nas ma prawo...</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Mieć własne poglądy.)</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#ElżbietaWitek">...mieć własne poglądy. Tak. I ja właśnie takie mam. Nie chcę być traktowana inaczej niż mężczyźni. Chcę, żeby oceniano mnie pod względem tego, jakie mam kwalifikacje, doświadczenie zawodowe, umiejętności. I chcę, proszę państwa, żeby brano jeszcze jedno pod uwagę. My jednak się różnimy między sobą. Kobiety i mężczyźni mają do wypełnienia w społeczeństwie zupełnie różne role. I to jest coś naturalnego, i tego żadnym prawem nie zmienimy.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale odkrycie.)</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#ElżbietaWitek">Jesteśmy delikatniejsze, mamy inną wrażliwość, różnimy się także pod względem fizycznym. Rozumiem, pani poseł, że pani by chciała, żeby były parytety takie, że kobiety schodzą na dół do kopalni i pracują tak jak mężczyźni, górnicy. Ja bym tego nie chciała. Są takie miejsca, są takie obszary, gdzie tego nie powinno absolutnie być. Przynajmniej takie jest moje zdanie. Bardzo proszę je uszanować.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#ElżbietaWitek">Mam pytanie do kolegów z Ruchu Palikota, ale także do Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Makowski: Może też koleżanek?)</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#ElżbietaWitek">Państwo mówicie o tym, że ta kwota 35%, która była wprowadzone w 2011 r., nie spełniła roli, bo mężczyźni dawali kobietom miejsca mniej uprzywilejowane. To mam pytanie: Kto u państwa układał te listy? Przecież w okręgu nr 1, z którego jestem, z Ruchu Palikota...</u>
          <u xml:id="u-225.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Jedynka.)</u>
          <u xml:id="u-225.12" who="#ElżbietaWitek">...w pierwszej dziesiątce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WandaNowicka">Pani posłanko, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ElżbietaWitek">...były trzy kobiety, ale potem już było 12., 14., 15., 17., 18. i 20. miejsce.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#ElżbietaWitek">To samo było w Platformie. Wystarczyłoby, żeby wasze władze zdecydowały o tym, że na miejscach, które nazywacie „biorącymi”, będą kobiety, i nie potrzeba żadnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WandaNowicka">Czas już dawno minął.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Barbarę Bartuś z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#WandaNowicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#WandaNowicka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Drodzy Wnioskodawcy! Chciałabym zapytać: Dlaczego państwo stygmatyzujecie kobiety? Dlaczego stygmatyzujecie mnie, jako kobietę? Dlaczego ja, będąc posłem Rzeczypospolitej Polskiej, nie mogę czuć tego, że jestem tutaj, dlatego że mam kompetencje i wyborcy tak zdecydowali, niezależnie od tego, z którego miejsca startowałam, i niezależnie od tego, ile kobiet było na liście? Przy okazji chciałabym powiedzieć, że ja chciałabym się czuć konstytucyjnym posłem. A od kiedy zaczęła się ta kadencja, bardzo wyraźnie pokazujecie państwo, że tutaj są kobiety i mężczyźni, że parlament przede wszystkim składa się z osób różnej płci. Dlaczego ja nie mogę być kobietą posłem...</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Makowski: Posłanką.)</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#WandaNowicka">...tylko musicie mnie państwo nazywać posłanką? Ja nie jestem posłanką. Ja czuję się posłem, o którym napisano w naszej konstytucji. Pytam: Dlaczego stygmatyzujecie? Pani poseł mówiła, że lider decyduje o tym, jak są układane listy. A ja chcę należeć do tej partii, do której należę. Ja też mam wpływ na wybór lidera, moim liderem jest pan prezes Jarosław Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#WandaNowicka">I bardzo z tego powodu się cieszę, bo to jest mój wybór. Ale czy państwo, wprowadzając taką ustawę, takie zapisy, zdajecie sobie z tego sprawę, że nie ma możliwości np. założenia partii kobiet, tak żeby były tam tylko kobiety i żeby kobiety miały swoją reprezentację?</u>
          <u xml:id="u-228.12" who="#komentarz">(Poseł Bożena Szydłowska: Nie chcemy zakładać partii kobiet, bo taka już istnieje.)</u>
          <u xml:id="u-228.13" who="#WandaNowicka">Ale dlaczego komuś tego zabraniacie? I ostatnie pytanie. Dlaczego wasza walka jest oderwana od woli większości kobiet? Czy zapytaliście wszystkie kobiety w Polsce, czy one chcą takich rozwiązań? Dlaczego, walcząc niby o prawa kobiet, tak naprawdę nas niszczycie? Wprowadzając równouprawnienie, w waszym pojęciu równouprawnienie, największą krzywdę wyrządziliście, podnosząc wiek emerytalny dla kobiet do 67. roku życia.</u>
          <u xml:id="u-228.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-228.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-228.16" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-228.17" who="#WandaNowicka">Bo my jako kobiety mamy swoje prawa...</u>
          <u xml:id="u-228.18" who="#WandaNowicka">Pani posłanko, proszę trzymać się tematu, a w ogóle to już czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#BarbaraBartuś">...i obowiązki, które wynikają z płci. I proszę nam tego nie niszczyć.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WandaNowicka">Głos teraz zabierze pan poseł Jan Warzecha z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JanWarzecha">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać wnioskodawcę z Ruchu Palikota: Czy proponowane zmiany przewidujące, że na liście w wyborach do rad gmin i rad powiatów połowę liczby wszystkich osób kandydujących mają stanowić kobiety, a połowę mężczyźni, nie są pomysłem na zaistnienie i na poprawę spadającego w sondażach poparcia? Czy obecna ordynacja wyborcza zabrania dostępu kobietom nawet do 100% miejsc na listach? A może należało by najpierw posłuchać opinii kobiet co do tego, jakim procentem obecności na listach wyborczych są zainteresowane, czy w ogóle są zainteresowane zwiększonym udziałem w życiu publicznym, w polityce? O tym, czy kobieta znajdzie się na liście, powinny decydować jej potrzeba kandydowania, kompetencje, predyspozycje, a nie płeć. Czy parytet nie ogranicza praw wyborczych obywateli? Przecież w pewnym sensie narzuca się wyborcom, na kogo mają głosować. W naszym Sejmie jest 24% kobiet, a w Senacie zaledwie 8%. To oczywiste, że w polityce jest mniej kobiet, bo muszą łączyć wiele ról społecznych jednocześnie, tych zawodowych, domowych, rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#JanWarzecha">Niech za przykład posłuży francuski system. Jest on najbardziej restrykcyjny, bo obowiązuje tzw. system suwakowy, czyli kobiety na listach muszą być ustawione naprzemiennie z mężczyznami. Chociaż tam za złamanie parytetu grożą kary finansowe, to jednak wszystkie partie wolą płacić kary, niż oddawać połowę miejsc kobietom.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#komentarz">(Poseł Bożena Szydłowska: No właśnie, to jest stygmatyzacja kobiet.)</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#JanWarzecha">Mam pytanie do wnioskodawcy. Czy takie działania jak cierpliwe, konsekwentne zachęcanie do kandydowania kobiet, edukacja społeczna, upowszechnienie mody na udział w wyborach kobiet nie byłyby bardziej naturalne i nie przyniosły lepszych rezultatów niż przymus, jaki państwo proponujecie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Marek Ast z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarekAst">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Najpierw takie ogólne pytanie. Jakie jeszcze granice absurdu w tej Izbie przekroczymy po to, aby stosować zasady politycznej poprawności?</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dziękujemy.)</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#MarekAst">Jakie jeszcze granice absurdu przekroczymy? Natomiast ze szczegółowych pytań pierwsze oczywiście kieruję do wnioskodawców z klubu Ruchu Palikota. Moi państwo, a w jaki sposób chcecie zagwarantować równość, jeśli chodzi o ilość kandydatów w tych gminach, gdzie będą wybory w okręgach jednomandatowych? Czy w takim razie będziecie postulowali, aby...</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#komentarz">(Poseł Izabela Leszczyna: Ale na razie nie ma jednomandatowych.)</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#MarekAst">...komisje wyborcze rejestrowały równą ilość, bo nie może być więcej zgłoszeń ze strony mężczyzn, tak? A w tym momencie faktycznie ograniczycie możliwość udziału w wyborach osobom, które chciałyby kandydować. Na razie tego nie zrobiliście, ale należy się tego spodziewać, jeżeli będziecie konsekwentni. Podobne pytanie dotyczy Senatu, podobne pytanie dotyczy kandydatów na prezydenta Rzeczypospolitej. Chyba też powinno być tak, że będzie kandydowała równa ilość kandydatów męskich i żeńskich, tak? To są pytania do Ruchu Palikota.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#MarekAst">Jest też pytanie do wnioskodawców projektu Platformy Obywatelskiej, mianowicie takie: W jaki sposób przy tym suwaku i zachowaniu dotychczasowej kwoty stworzycie państwo możliwość, aby kobieta, która będzie chciała kandydować z ostatniej pozycji na liście, bardzo atrakcyjnej, mogła to zrobić? Według tego projektu raczej będzie to niemożliwe, czyli niestety... Tak?</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To możliwe.)</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#MarekAst">Wydaje mi się, że nie, ale to już jest jakby kwestia do dyskusji w komisjach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Adam Żyliński z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AdamŻyliński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zanim zadam pytanie, to jeszcze przedstawię taką jedną uwagę. To jest kolejny raz popełniany błąd, tym razem przez mojego przedmówcę. To nie jest projekt Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska, ten z druku nr 1151, tylko projekt Parlamentarnej Grupy Kobiet. Proszę nie popełniać takiego błędu. Mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawców wnoszących projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy, reprezentujących klub parlamentarny Ruchu Palikota.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#AdamŻyliński">W grudniu ubiegłego roku do Kancelarii Sejmu wpłynęła obszerna opinia prokuratora generalnego odnosząca się do waszego projektu zawartego w druku nr 1146. W treści tej opinii w sposób wyczerpujący i wielowątkowy podano w poważną wątpliwość koncepcję wprowadzenia na listy 50% kobiet i mężczyzn, odnosząc się wprost do zapisów konstytucji i do kilku niezwykle istotnych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#AdamŻyliński">Moje pytanie brzmi: Czy opinia prokuratora generalnego była przedmiotem analizy posłów wnioskodawców? Jeśli tak, to jakich argumentów użył wasz klub, ostatecznie ignorując tę opinię? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Kuźmiuk z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Niech ich pan przygwoździ.)</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zwracam się do obydwu klubów wnioskodawców tych projektów. Państwo próbujecie sobie zaskarbić wsparcie kobiet po tym ruchu dotyczącym podniesienia wieku emerytalnego, państwa środowiska, Ruch Palikota, mimo że nie był partią koalicyjną, także te rozwiązania poparł.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Rozenek: Projekt był złożony wcześniej.)</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#ZbigniewKuźmiuk">Myślę, że szczególnie wdzięczne państwu za to podwyższenie wieku emerytalnego będą właśnie kobiety, bo zwiększyliście wiek emerytalny o 7 lat, a w przypadku kobiet wiejskich pracujących w gospodarstwach rolnych aż o lat 12. A sądzę, że jeszcze do tej pory do wielu polskich kobiet to, co zrobiliście wtedy, jeszcze nie dotarło. I myślę, że już tym sobie zaskarbiliście dozgonną wdzięczność kobiet.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#ZbigniewKuźmiuk">Tak że to wszystko, co proponujecie, to jest rzeczywiście swoista inżynieria społeczna. Powinniście państwo z historii wiedzieć, że wszystkie inżynierie kończą się fatalnie, wszystkie inżynierie przynoszą koniec końców naprawdę fatalne skutki. Nie idźcie państwo tą drogą, bo tą drogą naprawdę nie zwiększycie ilości kobiet w parlamencie ani w samorządach. Podnosił tutaj pan Marek Ast problem wyborów bezpośrednich. Proszę państwa, pójdziecie krok dalej? Na kandydatów na wójtów, burmistrzów, prezydentów będzie się musiało rejestrować tyle samo mężczyzn ile kobiet?</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Rozenek: Na prezesów partii też...)</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#ZbigniewKuźmiuk">Na prezesów partii też, tak? Proszę państwa, naprawdę wszelkie inżynierie przynoszą koniec końców fatalne skutki. Niestety te wasze rozwiązania spowodują tylko to, że Polacy zniechęcą się do udziału w wyborach, jeżeli będą musieli głosować na listy parytetowe. Zostawcie Polakom tę wolność wyborczą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Dolata z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#ZbigniewDolata">Wysoka Izbo! Właściwie współczuję wnioskodawczyniom z klubu Platformy...</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#komentarz">(Poseł Monika Wielichowska: My nie chcemy współczucia.)</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#ZbigniewDolata">...tego projektu, bo fakt, że jesteście tutaj, w Sejmie, myślę, powinien być powodem do dumy, ponieważ zawdzięczacie to sobie, swojej pracy, swoim wyborcom, a nie...</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Zbyszek, trzymaj się...)</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#ZbigniewDolata">...żadnym parytetom i inżynierii społecznej, o której tutaj tyle mówiono, a która niestety nic dobrego nigdy i nigdzie nie przyniosła. Chyba nawet do końca nie zdajecie sobie sprawy z konsekwencji tych swoich propozycji i ich absurdalności.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Rozenek: Chciałoby się powiedzieć: i vice versa.)</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#ZbigniewDolata">Jeśli bowiem wyobrazimy sobie, że powstaje nagle oto jakaś partia kobiet...</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Już powstała.)</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#ZbigniewDolata">...ale jakaś inna, z takim maksymalistycznym programem, aby kobiety zdominowały życie publiczne w 100%, to nie powstanie na podstawie tej waszej propozycji, bo będzie musiała na listy przyjąć połowę mężczyzn, którzy będą przeciwni tej maksymalistycznej wizji ukształtowania sceny politycznej. A więc chyba...</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Programy też są potrzebne.)</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#ZbigniewDolata">...to do końca nie zostało przez was przemyślane.</u>
          <u xml:id="u-239.11" who="#ZbigniewDolata">Do tego myślę, że też nie zdajecie sobie sprawy z tego, że nawet gdyby to się udało przeprowadzić - a się nie uda - byłoby to nieskuteczne, byłoby to po prostu tak po ludzku nieskuteczne i pewnie mogłoby doprowadzić do tego, że do Sejmu weszłyby kobiety o zdrowych poglądach i...</u>
          <u xml:id="u-239.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-239.13" who="#ZbigniewDolata">... wycofałyby się z tych fatalnych rozwiązań...</u>
          <u xml:id="u-239.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Dosyć już tych wykładów.)</u>
          <u xml:id="u-239.15" who="#ZbigniewDolata">...które wy staracie się teraz wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-239.16" who="#ZbigniewDolata">A jeszcze pod rozwagę wam daję taki system wyborczy, który obowiązywał w XIX w. w Galicji, system kurialny. Ten by pewnie was zadowolił, bo on oznaczał, że szlachta wybiera do Sejmu Krajowego szlachtę, mieszkańcy wsi - mieszkańców wsi, mieszczanie - mieszczan. Tylko że to był XIX w.</u>
          <u xml:id="u-239.17" who="#ZbigniewDolata">Jestem przekonany...</u>
          <u xml:id="u-239.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Nadal jesteś w XIX w.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WandaNowicka">Panie pośle, proszę kończyć, bo już czas pan znacznie przekroczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ZbigniewDolata">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#ZbigniewDolata">...że przebieg tej dyskusji skłania do optymizmu, bo wypowiedzi również ze strony wielu pań posłanek z Platformy Obywatelskiej i panów posłów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle. Czas już upłynął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#ZbigniewDolata">...wskazują na to, że zdrowy rozsądek wygra z lewactwem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Marzena Machałek z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarzenaMachałek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jak patrzę tutaj na reprezentację posłów Platformy Obywatelskiej, to widzę głównie kobiety. Czyżby panowie nie zgadzali się z tym?</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Makowski: Dyskryminacja.)</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#MarzenaMachałek">No, jeden mężczyzna. Nie zastosowaliście tu, widzę, suwaka ani parytetu. Optyczna większość jest zauważalna.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#MarzenaMachałek">Nawet tutaj widać próby zastosowania inżynierii społecznej i pewnego obrazka, który nie ma związku z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#MarzenaMachałek">Chcę powiedzieć, że zgadzam się z tymi, którzy uważają, że kobiet w polityce jest za mało, kobiet w biznesie jest za mało. Tylko należy zadać pytania o przyczyny tego stanu rzeczy i o to, czy to zostało w sposób obiektywny, nieideologiczny zbadane, określone i zdiagnozowane.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#MarzenaMachałek">I drugie pytanie, które mam w tej kwestii: Czy istnieją obiektywne badania, które mówią, że kobiety chcą parytetu w polityce, w biznesie i w innych dziedzinach?</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Chcą się dowartościować.)</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#MarzenaMachałek">Czy takie badania istnieją? I proszę mi odpowiedzieć, kto te badania robił.</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#MarzenaMachałek">Natomiast moja refleksja jako kobiety w polityce: Myślę, że najlepiej by było twórczo rozwinąć ideologię gender i nie byłoby problemu, czy kobieta, czy mężczyzna, sprawę mamy załatwioną. Mówiąc szczerze, tego typu ustawy czy projekty ustaw realizują w rzeczywistości filmowe scenariusze „Seksmisji”. Jako kobieta i polityk, i, sądzę, osoba rozsądna stanowczo się temu sprzeciwiam. Uważam, że kobiety nie potrzebują dodatkowego hamulca w samochodzie, żeby prowadzić, tak samo nie potrzebują dodatkowych zapisów ustawowych, żeby sobie poradzić w różnych sytuacjach, w tym w polityce. Ta ustawa - projekt ten ustawy - jest po prostu tak naprawę antykobieca, bo mówi, że kobiety są gorsze, słabsze, gorzej sobie radzą,...</u>
          <u xml:id="u-245.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-245.11" who="#MarzenaMachałek">... potrzebują po prostu podnośników, hamulców i innych rzeczy, żeby się odnaleźć tam, gdzie by się chciały odnaleźć, a oprócz tego zgadzam się całkowicie, że jest antydemokratyczna i trochę jak z „Seksmisji”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Elżbieta Rafalska z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ElżbietaRafalska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chcecie wiedzieć, panowie i panie, jakie są problemy polskich kobiet? To są problemy naszych rodzin, naszych dzieci, tego, co się dzieje z rodzinami wielodzietnymi, co się dzieje w służbie zdrowia, co jest na rynku bezrobocia, co się dzieje z matkami pierwszego kwartału, co jest ze stowarzyszeniem „Ratujmy maluchy”. To są rzeczywiste problemy, które dotyczą najbardziej kobiet i bolą. I nawet jeżeli w tej Izbie byłoby 100% kobiet, a te problemy nie będą rozwiązane, to nie walczymy i wcale nie dbamy o interesy kobiet. A więc przestańmy stwarzać sztuczne problemy, twierdzić, że najważniejszym problemem polskich kobiet jest ustawa o parytetach czy o przemienności lub jakiś suwak. Czy ktoś zastanowił się, dlaczego kobiety niechętnie idą do polityki, co jest przeszkodą, co sprawia, że w polityce kobiet jest tak mało, co ogranicza kobiety, co nas ogranicza w tym uczestnictwie? Nie wierzę zatem w szczerość ustawodawców, nie wierzę w wasze dobre intencje. Po prostu próbujecie coś ugrać, panowie. Siedzicie tu i jeszcze śmiejecie się w kułak. A waszego stanowiska nie prezentowała kobieta, nie była to pani poseł Popiołek, tylko wychodzi facet, który prowadzi tu twardą grę polityczną i próbuje rozmiękczyć...</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#ElżbietaRafalska">... elektorat babski.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#ElżbietaRafalska">Dosyć tej obłudy. Dosyć tej obłudy, panowie. Pięć klubów prezentowało stanowisko w tej sprawie, tylko jeden klub reprezentowała kobieta, poseł Elżbieta Witek. Wy natomiast wychodzicie i wymądrzacie się, a tak naprawdę chodzi wam o te głosy przy urnach wyborczych. Ale mam pytanie do posłów z Ruchu Palikota. Proszę mi powiedzieć, czy - oczywiście ustawa wprowadza pewien rodzaj przymusu, ale wy możecie być tak wspaniałomyślni - jeżeli ten projekt zostanie odrzucony, publicznie, z tej mównicy zadeklarujecie, że Ruch jako taki...</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#ElżbietaRafalska">... dbający o kobiety zagwarantuje suwak na swoich listach wyborczych?</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Rozenek: Mamy to w statucie, pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#ElżbietaRafalska">Czy może pan powiedzieć, ile waszych kobiet posłanek sprawuje przewodnictwo w komisjach sejmowych? Ile jest w prezydium waszego klubu? Ile kobiet z jedynek startowało do wyborów?</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WandaNowicka">Pani posłanko, proszę kończyć, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ElżbietaRafalska">Proszę powiedzieć, co was ograniczało? Czy do tego potrzebna wam jest ustawa?</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WandaNowicka">Głos teraz zabierze pani posłanka Joanna Bobowska z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JoannaBobowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#JoannaBobowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zwiększenie udziału kobiet w życiu publicznym, a tym samym objęcie przez nie znaczących funkcji to jest dobry kierunek zmian - choć może nieco sztuczny, to jednak konieczny, sensowny i potrzebny „operacyjnie”, można by rzec, wobec panujących przekonań, tych przekonań, które tutaj zostały wyrażone chociażby ze strony Prawa i Sprawiedliwości. Dzisiaj mamy do czynienia z barierami mentalnymi, barierami otoczenia, barierami, które dotyczą samych kobiet, rodzin, presji środowisk lokalnych, braku pewności siebie wśród kobiet - te wszystkie czynniki hamują wiele pań przed podjęciem aktywności publicznej, a ich udział w budowaniu więzi społeczeństwa obywatelskiego byłby zdecydowanie pożądany.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#JoannaBobowska">Czy sztuczne reguły tworzenia list, 50 na 50%, są potrzebne? Wydaje mi się, że dzisiaj jest to rozwiązanie mało elastyczne i limitujące właściwy podział i udział obu płci. Za zwiększeniem udziału kobiet do 35% w formie tzw. suwaka przemawiają jednak fakty, gotowość do pracy na rzecz społeczeństwa, gotowość kobiet do stałej edukacji, udziału w szkoleniach. I to jest wyznacznik tej potencjalnej aktywności kobiet, ich gotowości i chęci udziału w życiu publicznym, skądinąd limitowanego przez, można powiedzieć, pewne ambicje ze strony mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#JoannaBobowska">Zatem postulat zwiększenia udziału kobiet na listach wymaga dzisiaj pracy w środowiskach lokalnych. I mój apel, a zarazem pytanie: Czy jesteśmy gotowi do tego, aby było więcej programów, projektów wspierających udział liderek, aktywność kobiet i ich świadomość roli budowania społeczeństwa obywatelskiego i ich udziału? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Marek Gos z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarekGos">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie! Wiele dzisiaj różnych argumentów padało z tego miejsca i wiele wątpliwości wyrażano zarówno w wystąpieniach klubowych, jak i w pytaniach. Te wątpliwości, nie można tego kryć, w przypadku obydwu projektów są związane zarówno ze sprawą zgodności z konstytucją, jak i z pewną praktyką stosowania kodeksów wyborczych. Drodzy państwo, Polakom dzisiaj jest potrzebny spokój i stabilizacja, jeżeli chodzi o pewne obszary związane z demokracją, z demokratyzacją państwa. Kolejne mieszanie w kodeksach wyborczych w mojej ocenie jest bardzo ryzykowne. Spójrzmy na frekwencję, jaką mamy w wyborach. To też świadczy o tym, że ludzie mówią: tak na dobrą sprawę nie bardzo wiemy, co tam znowu wymyślili, znowu jakaś tam polityka, nie wiemy, kto i ile chce gdzieś tam ugrać. Tak że zastanówmy się, czy nie pogorszymy wręcz naszego wizerunku ustawodawcy, proponując kolejne eksperymenty. W sposób eksperymentalny to robimy, bo rzeczywiście, też to potwierdzam, nie ma takich oczekiwań, nie ma badań na dużych populacjach, czy rzeczywiście Polki chcą akurat takiego traktowania, takiego parasola ochronnego, czy on jest potrzebny. Dowodzicie panie, że w wielu obszarach absolutnie nie, wręcz jesteście dużo lepsze od mężczyzn. Tak że jest to taka trochę próba sprzedania się, nie wiem, czy potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#MarekGos">Pytanie moje jest następujące, dotyczy ono obydwu projektów i kieruję je do osób, które reprezentują projektodawców: Co dzisiaj tak na dobrą sprawę przeszkadza temu, żeby na tych listach na dobrych miejscach były panie, które rzeczywiście są w stanie uzyskać dobry wynik?</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#komentarz">(Poseł Marzena Machałek: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Mężczyźni.)</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#MarekGos">Ja uważam, że nie. Startowałem w różnych wyborach od początku demokracji, samorządowych również, nie biłem się nigdy o miejsca.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#komentarz">(Poseł Marzena Machałek: Naprawdę?)</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#MarekGos">Natomiast jest to bardzo istotne pytanie: Co dziś przeszkadza temu, żeby w wyraźny sposób w poszczególnych partiach czy później w komitetach wyborczych promować panie, które mają dużą siłę przebicia, które są dobrze postrzegane przez społeczeństwo? Apeluję, nie mieszajmy więcej przy kodeksach wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#MarekGos">Wrócę jeszcze, pani marszałek, na chwilę do wypowiedzi pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WandaNowicka">Ale proszę już kończyć, panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarekGos">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#MarekGos">...mojego imiennika Asta, który powiedział: wchodzimy w bardzo niebezpieczną, wąską szczelinę, bo za chwilę się okaże, zapytają nas, co z okręgami jednomandatowymi, co w przypadku wyborów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WandaNowicka">Panie pośle, powiedziałam - czas już upłynął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarekGos">Już kończę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#MarekGos">...co w przypadku wyborów prezydenckich. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Szeliga z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle Dębski! Myślę, że gdyby pan spotkał się z kobietami i gdyby mogły wybrać...</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Może byś się spotkał.)</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PiotrSzeliga">...między dzisiejszą ustawą, czyli możliwością tych parytetów na listach, i tym, żeby pan nie wydłużał im wieku emerytalnego do 67 lat, to chyba jednoznacznie opowiedziałyby się co do tego, co jest dla nich ważniejsze. Tworzycie dzisiaj państwo kolejny sztuczny problem, bo jak wielokrotnie już przedmówcy powiedzieli, tak naprawdę kobiety aktywne, które tego chcą, są w polityce i nie ma z tym żadnych problemów - i na szczeblach samorządowych, i także na listach do Sejmu - wręcz wszystkie partie szukają takich kobiet i proszą, żeby one się znalazły na tych listach.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PiotrSzeliga">Co państwo powiedzą w takim przypadku: w danym okręgu wyborczym będą dwie wspaniałe kobiety, autorytet i kompetencja, i poprzez taką ustawę nie będą mogły być na pierwszym i na drugim miejscu, tylko jedna z nich znajdzie się dopiero na trzecim. Czy to będzie jakaś dyskryminacja kobiet, czy nie będzie to dyskryminacja? Czy państwo, szczególnie jako Ruch Palikota, zagwarantujecie, że dacie przykład w następnych wyborach i że jedynki, dwójki będą wymieszane, że będą to przede wszystkim kobiety...</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kwiatkowski: Będą.)</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#PiotrSzeliga">...tak że Polacy powiedzą, faktycznie, zgłaszali taką ustawę, ona nie przeszła, bo mam nadzieję, że nie przejdzie, gdyż jest to wywoływanie sztucznego problemu, ale jednak pokażecie, że będziecie wszystkie panie promować? Czy tak będzie, czy skończy się znowu na pogadance, a my swoje - później wyborcom powiemy: my chcieliśmy, oni nie chcieli? Czy wy dacie właśnie taki przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Polak z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PiotrPolak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu projektu przedstawionego przez Ruch Palikota czytamy w jednym z akapitów, że po wprowadzeniu zapisu ustawowego, o którym państwo mówicie i który pan sprawozdawca przedstawiał, art. 33 konstytucji będzie w znacznym stopniu czy w pełni realizowany. Chciałbym zapytać pana posła, w czym ta niepełność dotychczas się przejawiała właśnie w zapisach Kodeksu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PiotrPolak">I analizując obydwa projekty, Wysoka Izbo, ze smutkiem należy stwierdzić, że w obu przypadkach proponujący te rozwiązania nie zdobyli się niestety na otwarte i szczere przedstawienie tych propozycji w rozmowach z mieszkańcami, a głównie z mieszkankami - nie było konsultacji społecznych obydwu projektów. Chciałbym powiedzieć, że jeśli państwo odważyliby się na takowe konsultacje, to jest otwartość do tego, żeby jeśli chodzi o ten temat, spotkać się z wyborcami, szczególnie z wyborczyniami, i szczerze porozmawiać. Polskie kobiety powiedzą państwu o tym, o czym tu już mówili ich przedstawiciele - czego oczekują, co zrobić, żeby poprawić ich bieżące funkcjonowanie w realiach niełatwego życia w Polsce. Mówiła o tym moja koleżanka klubowa pani poseł - nie posłanka, tylko poseł, bo tak sama mówiła - Bartuś. Dlaczego nie zdecydujecie się chociażby na stworzenie im możliwości wcześniejszego przejścia na emeryturę?</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#komentarz">(Poseł Artur Dębski: A co to ma wspólnego z obecnym projektem?)</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PiotrPolak">Kończąc, chciałbym nawiązać do przysłowia, które było bardzo popularne w okresie powojennym, gdy komunistyczni propagandziści nawoływali do tego, żeby nic sobie nie robić z wykształcenia. To przysłowie brzmi: nie matura, lecz chęć szczera zrobi z ciebie oficera. Teraz te chęci próbujecie państwo po prostu wpisać w ustawę i wzmocnić je ustawowo, a polskie kobiety są chętne i aż takiego umocowania ustawowego, które wzmacnia ich szczere chęci, nie potrzebują. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Izabela Leszczyna z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#IzabelaLeszczyna">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Myślę, że podczas dzisiejszej debaty popełniamy trochę błędów logicznych i w wystąpieniach państwa z prawej strony sali trochę tych błędów logicznych było. Czasem jest też tak, że argumenty, które miały być argumentami przeciwko ustawie Parlamentarnej Grupy Kobiet, okazywały się argumentami za. Na przykład padł taki argument, że tylko 8% kobiet interesuje się polityką, w związku z czym po co te kobiety, dajmy im spokój. Właśnie dlatego tylko 8% kobiet interesuje się polityką, że polityka dzisiaj utożsamiana jest z mężczyznami, jest postrzegana jako domena mężczyzn, często jest traktowana jako synonim agresji, a czasem nawet głupoty. Oczywiście dzisiaj kobiety w Polsce zastanawiają się, czy mają taką grubą skórę, czy mają w sobie tyle determinacji do zmieniania świata na lepsze, żeby słuchać wystąpień posła Kłopotka, obraźliwych i seksistowskich.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale co takiego powiedział?)</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#IzabelaLeszczyna">Oczywiście, to są dylematy kobiet.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Ma pani skórę na sobie, to co pani poczuła?)</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#IzabelaLeszczyna">Kolejny nielogiczny argument świadczący o niezrozumieniu projektu to paralela z parytetem w Szwecji obowiązującym przy przyjmowaniu na studia wyższe. Szanowni państwo, my nie proponujemy parytetu ani kwoty, bo przypomnę, że Parlamentarna Grupa Kobiet proponuje suwak w ramach kwoty 35%. Nie proponujemy tej kwoty dla mandatów sejmowych, nikt nie proponuje, że 230 mandatów mają wziąć kobiety, a 230 mężczyźni. Mówimy tylko o listach wyborczych. Zdecyduje hegemon, zdecyduje naród, wybierze najlepszych, najmądrzejszych bez względu na płeć. Ta ustawa sprawi jedynie, że kobiety będą bardziej zainteresowane polityką. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Adam Lipiński z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AdamLipiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Do tych projektów jest dołączona opinia prokuratora generalnego, który mówi jednoznacznie o niekonstytucyjności tego typu rozwiązań. Czy to jest brane pod uwagę przez wnioskodawców, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#AdamLipiński">Chciałbym wrócić do doświadczeń, bo one są chyba najbardziej istotne, z okręgu nr 1 Prawa i Sprawiedliwości. Proszę państwa, bez żadnych parytetów dwie posłanki...</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Makowski: Pani Witek i pani Machałek.)</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#AdamLipiński">Pani Witek i pani Machałek są moimi koleżankami z okręgu nr 1. Jedna miała drugie miejsce, druga miała trzecie miejsce. Wystawiliśmy do Senatu panią Czudowską, która została senatorem. W poprzednich wyborach 12 miejsc na 24 miejsca miały panie bez żadnych parytetów. Z czego to wynikało? Wynikało to po prostu z ich aktywności. Jeżeli panie są aktywne, to nie ma przeszkód, żeby kandydowały. Sugerowałbym pewną korektę, to znaczy apelowałbym o to, żeby jeśli ta ustawa zostanie przyjęta, w drodze wyłączności okręg nr 1 nie musiał się do niej dostosowywać, bo to uderzy w kobiety w okręgu nr 1. Konsekwencją przyjęcia...</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Panie pośle, może pan zrezygnuje na rzecz pani Witek?)</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie będzie tej ustawy...)</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#AdamLipiński">Właśnie, może być taka konsekwencja.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#AdamLipiński">Proszę państwa, mówiąc już tak średnio poważnie, dobrze byłoby tu coś zmienić. Główny problem bowiem polega na tym, że jest za mało kobiet w polityce, na przykład w partiach politycznych. W partiach politycznych członków kobiet jest, nie wiem, z 20%, 15%...</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kwiatkowski: I dlatego spadochroniarza Hofmana dajecie?)</u>
          <u xml:id="u-265.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Kto jest zastępcą...)</u>
          <u xml:id="u-265.11" who="#AdamLipiński">Możemy panią zrzucić też do Konina.</u>
          <u xml:id="u-265.12" who="#komentarz">(Głos z sali: A pani...)</u>
          <u xml:id="u-265.13" who="#AdamLipiński">Ale proszę mi nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WandaNowicka">Panie pośle Kwiatkowski, proszę nie utrudniać wypowiedzi panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AdamLipiński">Trzeba byłoby zrobić coś z tym, żeby aktywność kobiet w partiach była znacznie większa. Można przecież zastosować takie rozwiązanie, że procent kobiet na listach jest taki, jaki na przykład jest w partiach politycznych. Można nad tym poważnie zastanowić się, bo to byłoby w miarę czytelne i sprawiedliwe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Anna Grodzka z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AnnaGrodzka">Pani Marszałkini! Wysoki Sejmie! Dawno nie widziałam na tej sali takiego poziomu niechęci, która przejawia się świadomym niezrozumieniem. Naprawdę, mówimy o dwóch różnych rzeczach.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#AnnaGrodzka">Co do Ruchu Palikota chcę powiedzieć, że nasz projekt został złożony 10 października ubiegłego roku, a więc nie ma nic wspólnego z bieżącą polityką, i chcę państwa poinformować, bo też państwo pewnie nie wiecie, że Ruch Palikota przyjął parytet i suwak w swoich wewnętrznych uchwałach i ma to dotyczyć naszej partii.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#AnnaGrodzka">Jeżeli chodzi o art. 33 konstytucji, proszę państwa, to konstytucja ma zapewniać realizację praw faktycznych, a nie praw wydumanych. Po prostu art. 33 mówi o równości i ta równość między innymi w tym zakresie, który proponuje nasza i Parlamentarnej Grupy Kobiet dzisiejsza ustawa, będzie właśnie w ten sposób realizowana. Mechanizm suwaka i parytetu w pewien sposób będzie oddziaływał na zmianę świadomości, tej świadomości, która tutaj, po prawej stronie sali politycznej, w tej chwili, jak widzę, dominuje.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#AnnaGrodzka">Do niczego to kobiet nie zmusza. Ta ustawa nikogo do niczego nie zmusza. Ta ustawa daje równe szanse, zmienia świadomość nie tylko mężczyzn - mam nadzieję, że ją zmieni, jeżeli zostanie wprowadzona - lecz także tych kobiet, które wypowiadają się przeciwko swojemu interesowi, co dla mnie jest zupełnie niezrozumiałe. Ta ustawa ośmieli kobiety i spowoduje, iż będą miały szansę uwierzyć w siebie, zobaczą inne kobiety, które rzeczywiście starają się coś osiągnąć, w tym przypadku w polityce, i jak dobrze sobie z tym radzą.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#AnnaGrodzka">Proszę państwa, nie płeć decyduje o przydatności do polityki. Jeżeli jest tak, jak pokazują padające tutaj głosy, to dlaczego prawa kobiet są ignorowane? Dlaczego tych praw, o które upominała się tutaj pani Rafalska, ta Izba nie uchwala? Ponieważ w tej chwili także w tej Izbie panuje męsko-szowinistyczna dominacja. Jeżeli płeć nie decyduje o przydatności do polityki, to dlaczego właśnie w tej Izbie decyduje? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Elżbieta Gapińska z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#ElżbietaGapińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#ElżbietaGapińska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Gdyby było tak, jak mówi głównie prawa strona sali, i gdyby kobiety pod koniec XIX w. i na początku XX w. nie walczyły o prawa kobiet, to, szanowne panie posłanki ze wszystkich opcji parlamentarnych, które znajdujecie się w Sejmie, powiem to z całym szacunkiem, prawdopodobnie żadnej z nas by w tym Sejmie nie było, być może do dzisiaj nie miałybyśmy ani czynnego, ani biernego prawa wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#ElżbietaGapińska">Do prawej strony sali następne pytanie: Dlaczego państwo nie chcecie dać szansy kobietom na zaistnienie na listach wyborczych?</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#komentarz">(Głos z sali: No więc właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#ElżbietaGapińska">Bo przecież, proszę państwa, dajemy im szansę na mandat, nie dajemy im pewności mandatu.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Dokładnie tak.)</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#ElżbietaGapińska">Dajemy im jedynie szansę na zaistnienie na listach, na dokonanie wyboru pomiędzy kobietą kompetentną i mężczyzną kompetentnym, a nie, tak jak powiedziała pani posłanka Pawłowicz, co mnie głęboko oburza, że nie względy merytoryczne będą decydowały o tym, kto znajdzie się na tych listach.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#ElżbietaGapińska">Jeszcze jeden mój wielki sprzeciw, głęboki sprzeciw, pani poseł, budzi to, co pani powiedziała. Pozwolę sobie zacytować, bo to zapisałam. Pani poseł powiedziała, że na listach będą znajdowały się kobiety włókniarki i jakieś tam inne. Przepraszam kobiety włókniarki, bo, powiem szczerze, nie mam nic przeciwko temu, żeby także kobiety włókniarki znalazły się na tych listach.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Będzie sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-271.11" who="#ElżbietaGapińska">Nie rozumiem takiego podejścia, głęboko oburza mnie takie podejście, pani poseł, nie po raz pierwszy, w pani wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-271.12" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Sprostowanie. Moje nazwisko zostało wymienione.)</u>
          <u xml:id="u-271.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-271.14" who="#ElżbietaGapińska">Przykro mi, że kobieta mówi w ten sposób o innych kobietach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#WandaNowicka">Proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#KrystynaPawłowicz">Proszę pani, w tym oburzeniu pani naprawdę zamgliło, oczy, uszy. Jeśli pani dobrze słyszała - proszę nie kierować się nienawiścią - mówiłam, że nie chciałabym...</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#KrystynaPawłowicz">...że parlament nie jest przekrojem społecznym włókniarek, hutniczek, tkaczek itd. Niech pani słucha, a nie kieruje się nienawiścią, dobra? O to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WandaNowicka">Apeluję do pani posłanki Pawłowicz o niższy poziom emocji.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Makowskiego z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#TomaszMakowski">Pani Marszałkini! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Niedobrze, niedobrze się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#TomaszMakowski">Szanowne panie posłanki, obejrzyjcie się za siebie, bardzo proszę, obejrzyjcie się.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Sam się obejrzyj.)</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Patrzymy na pana.)</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#TomaszMakowski">Nie, jesteście osaczone przez samców alfa i zapatrzone w prezesa.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Obejrzyj się.)</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#TomaszMakowski">Wiecie dlaczego? Dlatego że oni wiedzą i będą was prowokować do tego, żebyście walczyły, żeby nie przeszła ta ustawa, bo oni z wami zrobią to, co chcą.</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie martw się.)</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#TomaszMakowski">Będą chcieli was wprowadzić w maliny i wyślą was tylko i wyłącznie do kółek różańcowych. I nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-275.12" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Cieszymy się.)</u>
          <u xml:id="u-275.13" who="#TomaszMakowski">Dlatego wy tak walczycie.</u>
          <u xml:id="u-275.14" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WandaNowicka">Pani posłanko Pawłowicz, proszę już nie pokrzykiwać.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Do lekarza.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#TomaszMakowski">Pani marszałkini, proszę o jakieś leki uspokajające dla pani poseł Pawłowicz, bo konstytucja do głowy pani tak wpadła, że coś strasznego.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Jesteśmy w Sejmie. Nie zmowa partii decyduje, ale konstytucja.)</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#TomaszMakowski">Pani marszałkini...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WandaNowicka">Panie pośle, proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#WandaNowicka">A panią posłankę bardzo proszę, aby nie wdawać się w dialog.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: To poseł się wdaje, pani marszałek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#TomaszMakowski">Ale do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Do rzeczy, do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#TomaszMakowski">Wysoka Izbo! 20 minut temu przedstawiciel Polskiego Stronnictwa Ludowego - nikogo tutaj nie ma - zastosował identyczną hipokryzję.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Jest pani poseł Tokarska.)</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#TomaszMakowski">Przepraszam, pani poseł, szanuję, ale też zwracam uwagę na to, że to jest celowe działanie, bo Polskie Stronnictwo Ludowe tylko i wyłącznie w ostatnich wyborach samorządowych w 2010 r. mówiło jedno: wy, kobiety, do dojenia krów. Nie do rad, nie na wójtów, nie na burmistrzów, tylko wysłał was do dojenia krów. Dlatego apeluję do pani, żeby właśnie pani poparła te dwa projekty ustaw, aby w komisji można było wypracować chociażby stanowisko w sprawie tego, żeby w jednomandatowych okręgach wyborczych były parytety w wyborach.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#TomaszMakowski">Konkludując,...</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#TomaszMakowski">... pan poseł Kłopotek boi się jednej rzeczy, boi się, że liga rządzi, liga radzi, liga nigdy was nie zdradzi. Cytuję słowa Albercika z filmu kultowego.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#TomaszMakowski">Dlaczego? Dlatego, że od dzisiaj będę go nazywał Albercikiem tego Sejmu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Orzechowskiego z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AndrzejOrzechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, że reprezentacja kobiet w parlamencie czy w organach samorządowych jest zdecydowanie za mała. Wprowadzenie parytetu 35% dla obu płci spowodowało, że chociażby w Sejmie jest więcej pań. Ale poszukiwania różnych instrumentów, które pomogą większej liczbie pań być w Sejmie bądź w organach samorządowych, nie można nazywać lewactwem. Z drugiej strony - zwracam się do Ruchu Palikota - wszystko należy upraszczać, jak tylko można, to już Einstein mówił, ale nie bardziej. Dlatego chciałbym zapytać przedstawicieli Ruchu Palikota, bo piszecie w uzasadnieniu, że konieczna jest pełna realizacja art. 33 konstytucji w zakresie równych praw kobiet i mężczyzn i mówicie, że parytet 50% jest w stanie to zapewnić, a w innych sprawach opowiadacie się państwo za wolnością, deregulacją, tymczasem w moim przekonaniu występuje przeregulowanie, czy kobiety i mężczyźni nie mają równych szans bez parytetu 50%?</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#AndrzejOrzechowski">Druga kwestia. Poruszano już problem opinii prokuratora generalnego. Jest ona dosyć obszerna. Natomiast czy państwo nie dostrzegacie tu pewnej sprzeczności? Z opinii tej wynika bowiem m.in. to, że ustanawia się przywileje, które prowadzą do nieuzasadnionych nierówności. Chciałbym zapytać, czy nie macie obaw co do tego, że to będą nieuzasadnione nierówności. Odnoszę się oczywiście nie do metody suwakowej, tylko do parytetu 50%. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#RomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przysłuchuję się tej debacie i wydaje mi się, że przede wszystkim paniom chodzi o jedynki, to jest chyba główny powód, bo tak się utarło, że jedynka gwarantuje mandat, a o gwarancjach, braku gwarancji przed chwilą koleżanka z Platformy mówiła...</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: A ja?)</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#RomualdAjchler">...nie chciałbym wypaczyć, że nie dajemy pewności co do mandatu, czyli mężczyźni nie dają pewności co do mandatu. Proszę państwa, tę pewność zawsze będą dawali wyborcy, szczególnie wtedy, kiedy dany kandydat czy dana kandydatka zaprezentuje się przed tym gremium i uzyska ich zaufanie. Natomiast z jedynkami jest różnie. Pamiętam, jestem od 1993 r. w parlamencie, że najlepszy wynik wyborczy uzyskałem z 7. miejsca. Nie przeceniajmy więc tej jedynki. Natomiast faktem jest, że jedynka jest wskazaniem partii politycznych, które uważają, że te osoby powinny znaleźć się w parlamencie, to jest wskazanie skierowane do swojego elektoratu.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#RomualdAjchler">Klub Sojuszu będzie głosował za przekazaniem tych projektów do komisji, bo jestem przekonany, że po debacie, która ma miejsce w chwili obecnej, wypracuje się taki styl wyborczy, taki Kodeks wyborczy, który zadowoli całą Wysoką Izbę, chociaż będzie to bardzo trudne. W związku z powyższym jesteśmy za tym, aby było więcej kobiet, bo pamiętam czasy, kiedy w komisji rolnictwa z wyjątkiem pani poseł Masłowskiej nie było żadnej innej pani, a dzisiaj jest ich kilkanaście i muszę powiedzieć, że atmosfera z tego powodu jest trochę lepsza. Ale nie o atmosferę w Sejmie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#RomualdAjchler">I jedna kwestia, jeśli chodzi o sprawę Palikota.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#RomualdAjchler">Panowie posłowie, chciałbym widzieć, jak zastosujecie parytet w Europa Plus, jeśli nie będzie tego typu ustalenia i jeśli tej ustawy nie będzie. Ja na tę chwilę żadnych z kobiet lansowanych tam nie widzę. Ale przyjrzymy się, czas pokaże, zobaczymy, jak z tego tytułu państwo wyjdziecie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Kwiatkowski: Ale Europa Plus to nie Ruch Palikota.)</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Marek Poznański z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MarekPoznański">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani poseł wnioskodawcy Bożeny Szydłowskiej. Jak wpłynie zapis § 3a w przypadku art. 211 i 425, w przypadku drugiej części tego paragrafu, gdzie, zacytuję, zasady nie stosuje się, jeżeli liczba kandydatów, o której mowa w § 3 pkt 1 i 2, została wyczerpana? Czy nie będzie to furtka do modzenia i kombinowania wewnątrzpartyjnego i czy nie będzie to tworzyć politycznej patologii? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Zbyszek Zaborowski z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#ZbyszekZaborowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W obu projektach mamy odniesienia do wszystkich wyborów, i samorządowych na trzech szczeblach, i parlamentarnych, i do Parlamentu Europejskiego, i do parlamentu krajowego. Chciałbym zapytać przedstawicieli wnioskodawców, jeśli chodzi o oba projekty, jak chcą zrealizować tę ideę kwotową bądź parytetową, i suwakową, w wyborach do Senatu bądź do gmin, gdzie są większościowe wybory i jednomandatowe okręgi wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#ZbyszekZaborowski">Przypominam, że niedawno Platforma Obywatelska doprowadziła do rozszerzenia liczby gmin, w których są takie większościowe wybory, o wszystkie z wyjątkiem powiatów grodzkich. To pytanie jest szczególnie do pani Szydłowskiej, ponieważ Platforma Obywatelska w ogóle lansowała wprowadzenie w Polsce jednomandatowych okręgów, a część prawicy to wspiera. Przy okazji pozdrowienia dla Pawła Kukiza. Jeżelibyśmy szli w tę stronę, to niestety tych norm prawnych nie będziemy w stanie zastosować wprost w wyborach, jeżeli w Polsce wprowadzimy powszechnie niesprawiedliwe jednomandatowe okręgi wyborcze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Kazimierz Moskal z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#KazimierzMoskal">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Każdy z nas mówi o tym, że chciałby, aby kobiet było tutaj jak najwięcej, więc mam pytanie do wnioskodawców z Ruchu Palikota. Czy dotychczasowe przepisy uniemożliwiały wam to, żeby na listach wyborczych było u was co najmniej 50% kobiet? Ile procent kobiet w ostatnich wyborach do parlamentu było na listach Ruchu Palikota? Bardzo bym prosił o odpowiedź. Jakie przepisy przeszkadzały wam w tym, żeby ten parytet obowiązywał? Mam też pytanie, czy znane są wam art. 30, 32, 33. Czy prawa kobiet mają wynikać z tego, że są kobietami, czy też, jak mówi art. 30, z tego, że ktoś jest człowiekiem. To są nasze niezbywalne prawa, niezależnie od tego, czy jest to mężczyzna, czy kobieta.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#KazimierzMoskal">Jeżeli panowie z Ruchu Palikota - przede wszystkim panowie, ale tak naprawdę i panowie, i panie - mówią, że jest to jakieś lekarstwo, jeśli chodzi o osiągnięcie wyniku, to proszę powiedzieć, jak przewidujecie, ile kobiet będzie w radach powiatów i w parlamencie, kiedy wprowadzone będą wasze propozycje, bo pewnie takie symulacje były robione. Jest jakiś cel, żeby jak najwięcej kobiet tutaj było. Jeżeli się okaże, że jednak te rozwiązania czy te wasze propozycje są nieskuteczne, to proszę powiedzieć, jakie kolejne kroki będą proponowane przez was, żeby osiągnąć ten parytet tutaj, w Sejmie, żeby było co najmniej 50% kobiet, bo też jestem za tym.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#KazimierzMoskal">Mam też pytanie, czy panowie zrezygnują w najbliższych wyborach na rzecz pań. Jeżeli tak, to powiem, że to jest coś godnego i wielkiego. Liczę na to, że panowie, którzy tutaj jesteście, dacie przykład i zrezygnujecie. Tego oczekuję od was. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Bogdan Rzońca z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#BogdanRzońca">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Trzeba głośno zapytać o prawdziwe intencje tego pomysłu, bo społeczeństwo oczekuje tej odpowiedzi. Nie ma co zasłaniać się niby szczytnymi celami przy wprowadzaniu tej ustawy. My dosyć dobrze pamiętamy, jak Ruch Palikota chciał potraktować kilkanaście tygodni temu swoją panią marszałek.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Za co, ale za co?)</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#BogdanRzońca">Pamiętamy, jak wasz lider wypowiadał się o pani marszałek po tym zdarzeniu.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Poznański: Jak?)</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#BogdanRzońca">Jak pan nie pamięta, to niech pan sobie ściągnie ze stenogramu.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#BogdanRzońca">Mam taką myśl, że chyba strach przed porażką pewnych środowisk prowadzi zarówno panie z Parlamentarnej Grupy Kobiet, jak i panów z Ruchu Palikota do tego, żeby wzniecać tę debatę, zajmować czas. Ludzie w Polsce czekają na coś zupełnie innego, wyborcy czekają na coś zupełnie innego.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Na was, żeby was nie było.)</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#BogdanRzońca">Czy na nas, czy na was, mniejsza o to.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#BogdanRzońca">Czekają na rozwiązanie realnych problemów, a nie wydumanych problemów politycznych. Strach przed porażką prowadził nieraz do nonsensownych rozwiązań i w tym wypadku też do tego prowadzi. Ta propozycja to tak naprawdę generalnie akt kapitulacji kobiet.</u>
          <u xml:id="u-291.9" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Nie, facetów przed porażką.)</u>
          <u xml:id="u-291.10" who="#BogdanRzońca">Akt kapitulacji kobiet. W czasach gdy karierę robi pojęcie „deregulacja”, i chyba dobrze, my chcemy coś uregulować. Po co? Skoro każdy ma szansę zostać wybrany, każdy ma szansę kandydować. W jednej z miejscowości był już taki przypadek, że pewna pani, kandydując na stanowisko wójta, zgromadziła na swojej liście wyborczej same kobiety i ani ona nie wygrała, ani żadna z tych kobiet, ale weszły do rady kobiety mądre, które umiały się znaleźć w społeczeństwie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Józefa Hrynkiewicz z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Jeśli mówimy tutaj o równości, to dlaczego jest tylko 50% kobiet, a nie 51%? W dodatku w tej grupie, która ma prawa wyborcze, jest nawet więcej niż 51% kobiet.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Dłużej żyją.)</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#JózefaHrynkiewicz">Jak równo, to równo. Dlaczego w projekcie Platformy jest tylko 35%? Co to za równość? Jak równo, to równo, proszę państwa. Jeśli równo i jeżeli ustawą załatwimy sprawy, które są uświęcone tradycją, po prostu obyczajem, stosunkami społecznymi, rozwojem praw społecznych, to oczywiście przypomina mi to bardzo wypowiedzi marzycieli społecznych, którzy uważali, że świat dałoby się zmienić, gdyby się porządnie zabrać do roboty. Państwo dzisiaj, tak jak XIX-wieczni utopiści, po prostu zabieracie się, waszym zdaniem, porządnie do roboty, żeby zmieniać świat, żeby zmienić bieg spraw społecznych. Tego się nie da tak zmienić.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#JózefaHrynkiewicz">Pani poseł, są badania, które pokazują, że kobiety po prostu nie chcą uczestniczyć w czymś takim, jak obecna polityka, ze względu na poziom tej polityki, sposób podejścia do rozwiązywania spraw publicznych. Polityka to jest roztropna troska o dobro wspólne. Kobiety nie chcą brać udziału w czymś takim. Jeżeli mówimy o rozwiązaniach politycznych, to dzisiaj zamiast parytetów potrzebna jest troska kobiet o to, żeby mężczyźni w Polsce żyli równie długo jak kobiety, a żyją one przeciętnie 8,5 roku dłużej, i żeby osoby, które ciężko pracują fizycznie i umierają przeciętnie w wieku ok. 60 lat, nie były zmuszane do pracy do 67. roku życia.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#JózefaHrynkiewicz">Mamy dużo spraw, dlatego mam prośbę do Ruchu Palikota. Nie macie prawa w ogóle występować w tej sprawie, bo mamy przykład pani marszałek, którą potraktowaliście tak, jak potraktowaliście.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#komentarz">(Poseł Marek Poznański: Tego prawa pani nam nie dała, tylko wyborcy.)</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#JózefaHrynkiewicz">I to jest po prostu haniebne w waszym wykonaniu. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Waldemar Andzel z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WaldemarAndzel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy Kodeks wyborczy ma na siłę uszczęśliwić kobiety, tylko nie wiem, czy kobiety chcą być tak uszczęśliwiane przez parlament Najjaśniejszej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Nie chcą.)</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#WaldemarAndzel">Kobiety byłyby bardziej zadowolone z właściwej polityki prorodzinnej czy rozwiązywania problemów bezrobocia. Wprowadzenie inżynierii społecznej w tym temacie jest niebezpieczne. Takimi pomysłami Ruch Palikota i Platforma Obywatelska obrażają kobiety. Dlaczego w ostatnich wyborach do Sejmu RP i Platforma, i Ruch Palikota nie wprowadziły naprzemiennego umieszczania na listach kobiet i mężczyzn?</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: W Platformie było.)</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#WaldemarAndzel">Jeżeli to rozwiązanie nie spowoduje obecności większej liczby kobiet w polityce, to czy różnej maści feministki, Ruch Palikota i inni wariaci nie zażądają odpowiedniej liczby miejsc dla kobiet czy homoseksualistów w ławach parlamentarnych, europarlamencie czy radach samorządów?</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WandaNowicka">Panie pośle, proszę unikać tego typu określeń w tej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WaldemarAndzel">Czy po parytetach dotyczących kobiet na listach wyborczych wnioskodawcy nie będą wnosili o parytety...</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#komentarz">(Poseł Bożena Szydłowska: Pani marszałek, jak tak można obrażać ludzi?)</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WaldemarAndzel">Nikogo nie obrażam, pani poseł, proszę sobie przeczytać stenogram.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#komentarz">(Poseł Bożena Szydłowska: Pani marszałek, proszę przerwać to wystąpienie.)</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#WaldemarAndzel">Proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WandaNowicka">Panie pośle, proszę miarkować swój język i nie używać niestosownego języka w tej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WaldemarAndzel">Bardzo miarkuję.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WaldemarAndzel">Czy po parytetach dotyczących kobiet na listach wyborczych wnioskodawcy nie będą wnosili o parytety w radach nadzorczych czy zarządach spółek kapitałowych Skarbu Państwa, czy też spółek komunalnych? Czy w wyborach do Senatu RP i w wyborach do samorządów gminnych w okręgach jednomandatowych też chcecie wprowadzać parytety i w jaki sposób?</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WaldemarAndzel">Ruchowi Palikota, SLD i Platformie Obywatelskiej proponuję - lepiej zajmijcie się problemami gospodarki, rozwiązywaniem rosnącego bezrobocia w Polsce,...</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#WaldemarAndzel">... problemami dotyczącymi odpowiedniej polityki prorodzinnej czy też obniżenia wieku emerytalnego dla kobiet, który podnieśliście. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Domicela Kopaczewska z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#DomicelaKopaczewska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Niestety, najgorzej zmienić mentalność i myślę, że najgorzej niestety idzie nam z tym w Sejmie. Chciałabym tylko przypomnieć, że w 2007 r. to właśnie na listach Platformy Obywatelskiej w pierwszej trójce była przynajmniej jedna kobieta. Nie dlatego że była gorsza, tylko dlatego że była tak samo dobra jak mężczyźni albo i lepsza. W następnych wyborach, proszę państwa, w pierwszej piątce były przynajmniej dwie osoby tej samej płci. Proszę odpowiedzieć na pytanie: W jakim klubie parlamentarnym jest największy procent kobiet?</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: W największym.)</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#DomicelaKopaczewska">Procent kobiet! W klubie Platformy Obywatelskiej. Jesteśmy dobre, jesteśmy kompetentne, skorzystałyśmy z tego, że właśnie stworzono nam tę możliwość - to był wybór nasz i naszych wyborców, suwerena. Przepraszam bardzo, część z nas, kobiet jest na tej sali dlatego, że to właśnie Platforma Obywatelska zastosowała taki system - tak jest, taka jest prawda i takie są fakty. Rzeczywiście dziwię się, że zapominamy...</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Nie dlatego, że byłyście dobre.)</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#DomicelaKopaczewska">...o tym, że były dobre i dlatego wyborcy tak zdecydowali. Mam nadzieję, że zrozumiemy, że to nie polega na tym, że chcemy promować kobiety gorsze. Chcemy kobietom stworzyć takie same warunki i takie same możliwości jak mężczyznom.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: W jednym okręgu na pierwszym miejscu była kobieta i na drugim była kobieta.)</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#DomicelaKopaczewska">Może rzeczywiście ta dyskusja jest istotna i ważna. Nie wiem, czy przyjmiemy metodę suwakową, czy przyjmiemy...</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#DomicelaKopaczewska">... parytety 50 na 50, ale może wreszcie pojawi się problem dotyczący tego, że kobiety w Polsce mają takie same prawa jak mężczyźni i mają prawo z tego korzystać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WandaNowicka">Pani posłanka była ostatnią posłanką, która była zapisana do głosu.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#WandaNowicka">Zatem proszę teraz o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Artura Dębskiego.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#ArturDębski">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Będę musiał niestety sporo odnosić się do tej pisowskiej retoryki, do której się przyzwyczajam, ale to jest naprawdę trudne.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#ArturDębski">Pan Marek Polak pierwszy pytał mnie o równość wobec prawa. W odniesieniu do tej ustawy nie ma chyba wątpliwości, że to jest właśnie ustawa gwarantująca równość.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Nie, anty!)</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#ArturDębski">Czy nie? 50 na 50 - umiecie liczyć? To nie jest religia, to matematyka - pół na pół.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#ArturDębski">Pani poseł - pół na pół, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Ale niech partia to układa, a nie pan.)</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#ArturDębski">Właśnie że tu nie będzie nigdy naszej zgody na to. Ma być pół na pół i koniec.</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#ArturDębski">Pan Zbigniew Babalski. Najpierw odnosząc się do pańskiej żony - bo tutaj pan powiedział, że czuje się jakoś bardzo źle, że jest taka propozycja ustawy, że chcemy prawnie to regulować - proszę jej odpowiedzieć, że w waszym wypadku Kaczyński to reguluje, jednoosobowo.</u>
          <u xml:id="u-303.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-303.10" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Prezes Jarosław.)</u>
          <u xml:id="u-303.11" who="#ArturDębski">Dlatego zmiany są konieczne.</u>
          <u xml:id="u-303.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan przeczyta status.)</u>
          <u xml:id="u-303.13" who="#ArturDębski">Poseł Cycoń. Jeżeli chodzi o panią rzecznik do spraw równego traktowania, to jeszcze raz powtórzę: Co może być uczciwsze niż 50 na 50 i suwak? Poza tym opinia pani rzecznik była naprawdę dobra, jeżeli chodzi o naszą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-303.14" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Jakiej rzecznik?)</u>
          <u xml:id="u-303.15" who="#ArturDębski">Krystyna Pawłowicz, pani posłanka Krystyna Pawłowicz, pani ciągle podpiera się tutaj konstytucją, a zachowuje się...</u>
          <u xml:id="u-303.16" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: A gdzie jesteśmy!)</u>
          <u xml:id="u-303.17" who="#ArturDębski">... jakby prawo kanoniczne regulowało pani życie i o nim decydowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WandaNowicka">Pani posłanko, proszę nie krzyczeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#ArturDębski">Pani podpiera się konstytucją, nie mając o niej zielonego pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Chłopie, chłopie...)</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#ArturDębski">Proszę czytać ze zrozumieniem. Biblia, katechizm, prawo kanoniczne to jest to, czym się pani kieruje.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest chłop, mężczyzna...)</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#ArturDębski">Panie Olejniczak, panie pośle Olejniczak, w 2015 r. wybory, w statucie mamy zapisane tak: 41 okręgów wyborczych, w 20 bądź 21 będzie naprzemienność płci, tzn. albo 20 kobiet na pierwszym miejscu, albo 21, i odwrotnie - albo 20 mężczyzn, albo 21, czyli pół na pół. Nie da się tu pół na pół zrobić, bo jest jeden okręg zapasu.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#ArturDębski">Proszę ostudzić pisowskie emocje.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#ArturDębski">Pan poseł Tomasz Głogowski. Jedyny uczciwy parytet w polityce i w ogóle sytuacja taka - nie ma tego jak zrobić inaczej - to jest parytet płci. Tu nie możemy mówić tak - bo pan mówił o jakichś innych przykładach - że np. zawody pan wymieniał albo typy ludzi. Chodzi o to, żeby połowa władzy trafiła w ręce kobiet, to wtedy Sejm nie będzie tak łatwo wysyłał Polaków na śmierć, czego wczoraj mieliśmy kolejny przykład - przypadek śmierci w Afganistanie. Gdyby to kobiety decydowały o wysyłaniu swoich synów na wojnę, to na pewno tylu Polaków nie zginęłoby w misjach zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: I dlatego wyrzuciliście panią marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-305.9" who="#ArturDębski">Pan Górski, tutaj odniosę się... Czy jest pan poseł Artur Górski? Nie. Zatem nie będę tutaj uzasadniał tego rodzaju projektu człowiekowi, który Jezusa chciał zrobić królem Polski. Naprawdę w tym wypadku to nie ma sensu, bo to jest człowiek, który proponował...</u>
          <u xml:id="u-305.10" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Za to pan będzie w piekle!)</u>
          <u xml:id="u-305.11" who="#ArturDębski">Piekła nie ma.</u>
          <u xml:id="u-305.12" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Piekło jest i pan tam trafi!)</u>
          <u xml:id="u-305.13" who="#ArturDębski">Jeżeli chodzi o malutkie partie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WandaNowicka">Pani posłanko, bardzo proszę powściągnąć emocje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#ArturDębski">Pan Górski mówił jeszcze o malutkich partiach. Naprawdę byliśmy małą partią i tylko nasza determinacja i silna wola spowodowały to, że jesteśmy tutaj w Sejmie i pani Pawłowicz ma mnie teraz słuchać.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Andzel: Ostatnia kadencja.)</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#ArturDębski">Pan Jacek Osuch. Jeżeli chodzi o komitet, to tutaj jest też to samo - jedynym uczciwym kryterium w takiej ustawie jest kryterium płci. Nie ma czegoś innego i nie ma możliwości zaproponowania niczego innego, po prostu.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#ArturDębski">Pan Maciej Małecki. Tutaj właśnie bardzo interesująca sprawa. Pan mówi, że zajmujemy się głupotami, natomiast głupotą jest propozycja ustawy, żeby lekarzy za zabieg in vitro na dwa lata do więzienia zamykać, jak wasze prawicowe mózgi chcą czynić - w Komisji Ustawodawczej jest taki projekt.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: No, no.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WandaNowicka">Panie pośle, proszę miarkować język.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#ArturDębski">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Pani poseł, pani jest na sali.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WandaNowicka">Pani posłanko, proszę już nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#ArturDębski">Pani Magdalena Gąsior-Marek...</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Przynajmniej są.)</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#ArturDębski">Dzięki ustawie kwotowej jest więcej o ok. 3% kobiet - 3% z malutkim kawałeczkiem.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#komentarz">(Poseł Maria Zuba: Parytetowej.)</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#ArturDębski">To była ustawa kwotowa, moja droga - parytet z francuskiego 50 na 50.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Moja droga?)</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#ArturDębski">Pani Elżbieta Witek. Tutaj muszę powiedzieć, że jednak mimo wszystko część polskiego społeczeństwa to Kongres Kobiet...</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Tu jest, na nią patrz, nie na mnie.)</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#ArturDębski">...i też musimy ich słuchać. Tak że to nie jest tak - nas nikt do tej ustawy nie zmuszał, ale rzeczywiście Kongres Kobiet był organizacją, która, powiedzmy zainspirowała nas do tego...</u>
          <u xml:id="u-311.9" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Te 30 osób was zainspirowało?)</u>
          <u xml:id="u-311.10" who="#ArturDębski">...żeby taka ustawa powstała. Zresztą...</u>
          <u xml:id="u-311.11" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Doprawdy?)</u>
          <u xml:id="u-311.12" who="#ArturDębski">Doprawdy, pani jest taka niesforna, pani Pawłowicz...</u>
          <u xml:id="u-311.13" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Sforna, sforna.)</u>
          <u xml:id="u-311.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani Pawłowicz.)</u>
          <u xml:id="u-311.15" who="#ArturDębski">No i co jeszcze? Mówi pani, że większość tego nie chce czy mniejszość tego nie chce, że ktokolwiek nie chce takiej ustawy. Też nie chcę, żeby ten krzyż tu wisiał, a on wisi i nic na to nie mogę poradzić.</u>
          <u xml:id="u-311.16" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Ale niech nam pan tym palcem nie grozi.)</u>
          <u xml:id="u-311.17" who="#ArturDębski">Nic na to nie mogę poradzić.</u>
          <u xml:id="u-311.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech nam pan nie grozi tym palcem!)</u>
          <u xml:id="u-311.19" who="#ArturDębski">On wisi niezgodnie z prawem i wy o tym doskonale wiecie.</u>
          <u xml:id="u-311.20" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-311.21" who="#ArturDębski">Niestety na razie nas terroryzujecie, ale jestem przekonany, że zniknie.</u>
          <u xml:id="u-311.22" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-311.23" who="#ArturDębski">Listy wyborcze Ruchu Palikota były zbudowane w ten sposób, że - pani też o to pytała - 48% w pierwszej czwórce miejsc miały kobiety i 46% na wszystkich listach stanowiły kobiety. W pierwszych czwórkach - 48%.</u>
          <u xml:id="u-311.24" who="#ArturDębski">Pani Barbara Bartuś. Dlaczego stygmatyzujemy kobiety? Naprawdę użyłbym tu słów jakichś mocniejszych w kierunku PiS, ale nie będę tego robił...</u>
          <u xml:id="u-311.25" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Sam projekt jest stygmatyzujący.)</u>
          <u xml:id="u-311.26" who="#ArturDębski">...mimo że z tej strony idą niezłe wzorce i niezły przykład. Nie stygmatyzujemy kobiet. Czy tam w ustawie jest zapisane coś innego niż osoba kandydująca?</u>
          <u xml:id="u-311.27" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-311.28" who="#ArturDębski">Nieprawda? Pani poseł - nie. Tam w ustawie nigdzie nie są wymienieni kobieta lub mężczyzna, ale jest osoba kandydująca. Co sobie pani wyobraża, od razu kobietę, prawda? Po prostu tak jesteście skonstruowani.</u>
          <u xml:id="u-311.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-311.30" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Ja jestem kobietą a nie że tak jestem skonstruowana...)</u>
          <u xml:id="u-311.31" who="#ArturDębski">Pan Jan Warzecha, spadek poparcia w sondażach. To ciekawe, dlatego że ten postulat... Pamiętacie taką sytuację, że przy 50-procentowym poparciu dla Platformy Janusz Palikot jako jedyny poseł rzucił to, Platformę Obywatelską, oddał mandat i założył partię. Nie został wyrzucony, tylko sam ją opuścił, oddał mandat, założył swoją partię i wszedł do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-311.32" who="#ArturDębski">Mówię o spadku poparcia. Równouprawnienie to był nasz kluczowy, najważniejszy postulat, który wygłosiliśmy w Sali Kongresowej 2 października 2010 r. Proszę więc nie czarować, że my się w tej chwili ratujemy. Projekt ustawy został zgłoszony 10 października 2012 r., a więc znaczenie wcześniej, przed początkiem tego roku.</u>
          <u xml:id="u-311.33" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Kogo rzucił?)</u>
          <u xml:id="u-311.34" who="#ArturDębski">Samolot raczej tutaj byśmy mogli...</u>
          <u xml:id="u-311.35" who="#ArturDębski">Dwadzieścia, no właśnie, 23 lata waszej demokracji. To, co zafundowaliście jako politycy polskiemu społeczeństwu, dało to, że 24% składu Sejmu VII kadencji to kobiety.</u>
          <u xml:id="u-311.36" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: I dobrze, starczy. Za dużo.)</u>
          <u xml:id="u-311.37" who="#ArturDębski">Coś niesłychanego, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-311.38" who="#ArturDębski">Pan Marek Ast, jaka jest granica absurdu. Proszę z panem Macierewiczem pogadać o tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-311.39" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-311.40" who="#ArturDębski">To jest najlepszy fachowiec od absurdu.</u>
          <u xml:id="u-311.41" who="#ArturDębski">Pan Żyliński. Prokurator generalny i jego opinia. Oczywiście prokurator generalny jest mężczyzną, natomiast stan prokuratury w Polsce jest taki, że w opiniach dotyczących jakichkolwiek ustaw nie biorę pod uwagę stanowiska prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-311.42" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Konstytucji, prokuratora? Co pan?)</u>
          <u xml:id="u-311.43" who="#ArturDębski">Pan Zbigniew Kuźmiuk. To samo oczywiście, sekundę. No właśnie. Nie ma pana Kuźmiuka? Nic nie jest w stanie bardziej zniechęcić ludzi do polityki od waszego dotychczasowego zachowania, naprawdę. To nie jest tak, że to my kogokolwiek zniechęcamy takimi propozycjami ustaw. Wprost przeciwnie, zachęcamy. Bo to jest równość.</u>
          <u xml:id="u-311.44" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Ale wy macie 5%, a my 30.)</u>
          <u xml:id="u-311.45" who="#ArturDębski">Pan Zbigniew Dolata...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WandaNowicka">Pani posłanko, proszę się umówić z panem posłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#ArturDębski">Pan Zbigniew Dolata wymądrzył się, zaprezentował również jakieś PiS-owskie mądrości życiowe, ale nie zadał żadnego pytania. Zapisałem tu sobie trzy słowa: XIX w., Watykan, inkwizycja. Nie wiem, dlaczego, przepraszam. Pytania tutaj nie było.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#ArturDębski">Pani Marzena Machałek. Antykobieca ustawa, tak powiedziała pani Marzena Machałek. Naprawdę wrócę do tej ustawy o lekarzach i in vitro. Chcecie zamykać lekarzy, skazywać na dwa lata więzienia za in vitro, proszę państwa. PiS chce zamykać lekarzy za zabieg in vitro, skazywać na dwa lata więzienia.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Za zabójstwo.)</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#ArturDębski">Za zabieg in vitro. No, przemoc w rodzinie. Kolejna rzecz. Państwo popieracie...</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#ArturDębski">Nie no, ja... Pani jest teraz dla mnie twarzą PiS-u.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#ArturDębski">Pani Ela Rafalska, jakie są problemy polskich kobiet. Zgadzam się z panią Rafalską, z panią posłanką Rafalską. Oczywiście, że są poważne problemy, które dotyczą polskich kobiet. Natomiast ta ustawa pozwoli na to, by w polskim Sejmie zasiadało więcej polskich kobiet. Będą miały wtedy większy wpływ na to, jak rozwiązać problemy polskiej gospodarki, na wszelkie rzeczy, które decydują o życiu Polaków. Jest tu 110 kobiet. Tak naprawdę jesteście trybami w aparacie politycznym swoich partii. Jeśli was tutaj będzie połowa, będziecie miały prawo do decydowania o tym w sposób ludzki - kobiecy, a nie ludzki - męski.</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#ArturDębski">Niechętne... No właśnie, kobiety są niechętne w stosunku do polityki, bo jak widzą wystąpienia pani Pawłowicz, to trudno się dziwić i oczekiwać, żeby były chętne.</u>
          <u xml:id="u-313.9" who="#ArturDębski">Pani Joanna Bobowska, dobry kierunek zmian. Bardzo dziękuję za tę opinię. Tu raczej nie było pytania. Nie zauważyłem pytania. Była tylko wypowiedź. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.10" who="#ArturDębski">Pan Marek Gos. Mówiłem to samo przed sekundą, gdy odpowiadałem pani Rafalskiej. W zasadzie Polacy nie interesują się polityką, bo mają do czynienia z takimi wystąpieniami jak wystąpienie pani Pawłowicz przed chwilą i mają dosyć wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-313.11" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Niech patrzą na pana. Niedobrze się robi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WandaNowicka">Pani posłanko, naprawdę bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#WandaNowicka">Proszę państwa, bardzo proszę uspokoić się, wyciszyć emocje i umożliwić panu posłowi dokończenie wypowiedzi. Proszę nie dogadywać co chwila.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#WandaNowicka">Pani posłanko, bardzo proszę - mniej emocji i więcej, że tak powiem, cierpliwości.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Ale on zawsze odnosi się do mnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#ArturDębski">Dalej... Polacy mają dosyć polityki. Trudno się dziwić, co przeszkadza. No, panie pośle Gos. Nie ma pana. Część z tych zarządów partii. Umówmy się, rzeczywiście kobiety w polskiej polityce są najczęściej kwiatkami u kożucha. Najczęściej tak, mimo wszystko. Oczywiście zdarzają się lwice polityczne. Na przykład w PiS-ie jest jedna.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#ArturDębski">Pan Piotr Szeliga mówił o ustawie emerytalnej. Odniosę się do tego, chociaż oczywiście PiS-owskie argumenty są takie, jakie są - od 1,5 roku słyszę zawsze to samo. 9200 tys. emerytów i rencistów. Tak się narządziliście, również wy, drodzy państwo, w różnych partiach - nie patrzę na panią teraz, będę patrzył gdzieś dalej - że polski system emerytalny jest na skraju bankructwa. Dlatego trzeba było przedłużyć wiek emerytalny, ale to i tak nic nie da. Wiecie o tym dobrze, że za chwilę trzeba będzie to przedłużyć do 75. roku życia, a potem do 80.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: 90.)</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#ArturDębski">Bo tak się państwo narządziliście przez dwadzieścia parę lat. A tutaj chodzi o to właśnie, że jeżeli połowę liczy posłów w Sejmie będą stanowiły kobiety, moje drogie panie, to wtedy będą one decydować same, jak długo chcą pracować i kiedy przechodzić na emeryturę. A teraz? Zdecydowali za nich faceci.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#ArturDębski">Jedyny sprawiedliwy, tak. Piotr Polak. Art. 33 konstytucji. Naprawdę trzeba mieć dużo złej woli, żeby zastanawiać się, czy ten projekt ustawy jest niezgodny z art. 33 konstytucji. Tak, to jest pani opinia. Dla pani wszystko jest niezgodne z konstytucją, wszystko z katechizmem.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#ArturDębski">Wracam jeszcze raz do tego, bo pojawił się taki wątek. Jestem przekonany, że jeżeli kobiety decydowałyby o tym, czy nasi synowie i córki mają jeździć do Afganistanu i brać udział w wojnie i tam ginąć, to większość kobiet opowiedziałaby się za tym, żeby tak nie było. A mężczyznom nie sprawia żadnego bólu wysyłanie ludzi na śmierć.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Obowiązek obrony ojczyzny. Jest coś takiego.)</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#ArturDębski">Tam, w Kabulu chce pani ojczyzny bronić? Pani profesor, w Kabulu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WandaNowicka">Pani posłanko, bardzo proszę nie przygadywać co chwila, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#ArturDębski">Pani Izabela Leszczyna. Czy pani jest? Pani Izabela Leszczyna powiedziała, że PiS-owskie wystąpienia są nielogiczne. Oczywiście nie jest to nic nowego, całkowicie się z tym zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#ArturDębski">Pan Adam Lipiński. Prokurator generalny jest mężczyzną. Powtórzę jeszcze raz. Pan Lipiński to osoba, która też będzie decydować o tym, na których miejscach będziecie na liście.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech pan nie wypowiada się w imieniu kobiet.)</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#ArturDębski">Z panią Elżbietą Gapińską mogę się tylko zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#ArturDębski">Z panem Tomaszem Makowskim... No brak pytania, panie Tomaszu. Nie wiem, co mam odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#ArturDębski">Pan Andrzej Orzechowski. Pan poseł też o art. 33 konstytucji. Naprawdę, tutaj trzeba mieć dużo złej woli, żeby w ogóle brać to pod uwagę. Przecież to jest właśnie artykuł o tym, że jesteśmy równi. Ten projekt ustawy jest... W pewnym sensie konstytucję delegujemy na ustawę. Trzeba to zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#ArturDębski">To nie jest proste, ja to rozumiem, ale niech się pani postara.</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#ArturDębski">Nie mają... Stan prokuratury jest taki właśnie, że opinie prokuratora generalnego są w różny sposób przez nas brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-317.9" who="#ArturDębski">Pan Romuald Ajchler pytał o Europę Plus. Niestety wniosek... Ruch Palikota ma propozycję rozwiązań ustawowych. Nie będę się na ten temat wypowiadał.</u>
          <u xml:id="u-317.10" who="#ArturDębski">Pan Marek Poznański, brak pytania. Pan Kazimierz Moskal. Jeszcze raz powtórzę to, co powiedziałem. 46% kobiet na listach wyborczych, w tym 48% w pierwszej czwórce, to były listy wyborcze Ruchu Palikota w ostatnich wyborach w 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-317.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-317.12" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Ile macie kobiet w ławach?)</u>
          <u xml:id="u-317.13" who="#komentarz">(Głos z sali: A ile wyrzuciliście?)</u>
          <u xml:id="u-317.14" who="#ArturDębski">I kolejna rzecz do pana Kazimierza Moskala. Jeżeli chodzi o nasz statut, to tak samo, 41 okręgów wyborczych. Będzie to tak podzielone. Ten zapis jest w statucie. Możecie państwo zadać sobie trud, podrasować nam statystyki i wejść na stronę Ruchu Palikota, sprawdzić statut. 20 kobiet i 21 mężczyzn albo odwrotnie. W przyszłych wyborach w 2015 r., chyba że będą wcześniej. Mam taką nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-317.15" who="#ArturDębski">Pan Bogdan Rzońca. Znowu muszę to samo powtarzać. W Sali Kongresowej 2 października 2010 r. był przedstawiony 15-punktowy program Ruchu Poparcia Palikota, a w nim: równouprawnienie, równe prawa, połowa władzy oraz takie samo wynagrodzenie. Było to w programie naszego stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-317.16" who="#ArturDębski">I tam o tym się mówiło. Państwo się wtedy nie interesowaliście, bo lekceważyliście tę inicjatywę, a teraz musicie nas słuchać.</u>
          <u xml:id="u-317.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-317.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-317.19" who="#ArturDębski">Pan Waldemar Andzel - ja przepraszam, panie Waldemarze, panie pośle Andzel, typowa PiS-owska retoryka i trochę chamstwa, niestety. Przykro mi, jak można w ten sposób...</u>
          <u xml:id="u-317.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-317.21" who="#ArturDębski">Jak można w ten sposób mówić.</u>
          <u xml:id="u-317.22" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-317.23" who="#ArturDębski">Pani Domicela Kopaczewska - bardzo dziękuję również za opinię. Tutaj Platforma mówi z nami podobnym głosem i jest bardzo duża nadzieja na to, że jeszcze ta obywatelskość w pewnym obszarze w Platformie jest, chociaż patrząc na niektórych ministrów, zwłaszcza, powiedzmy, z resortu sprawiedliwości, to wydawać by się mogło, że Platformy Obywatelskiej już nie ma, ale cień szansy, jak widzę, jest. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-317.25" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Czy ja mogę tylko sprostować?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Pan poseł w swojej wypowiedzi kilkakrotnie użył mojego nazwiska.)</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#WandaNowicka">Proszę bardzo, pani posłanka w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#KrystynaPawłowicz">Do specjalisty posła Dębskiego, czy jak..., przepraszam, Dąbrowski czy Dębski, do specjalisty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WandaNowicka">Pani posłanko, pan poseł Dębski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#KrystynaPawłowicz">Proszę podać, specjalisto... Do specjalisty od prawa konstytucyjnego, od konstytucji. Proszę podać tekst art. 4 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie jest pani na uczelni.)</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#KrystynaPawłowicz">Cicho! Powiedział, że ja nie znam!</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WandaNowicka">Pani posłanko, proszę w ten sposób się nie odzywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#KrystynaPawłowicz">To jest taki specjalista.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani nie jest na uczelni!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WandaNowicka">Proszę, pani posłanko, ja zwracam się do pani, żeby pani zachowywała się odpowiednio.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Ale zarzuty...)</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#WandaNowicka">Pani posłanko! Używanie form „cicho” i zachowywanie się w taki sposób, w jaki pani się zachowuje...</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Swoim dzieciom tak możesz powiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Czy pani słyszała, co powiedział?)</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#WandaNowicka">Przywołuję panią do porządku.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Dobrze, bardzo dobrze, ale czy pani słyszała, w jaki sposób...)</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#WandaNowicka">Słyszałam, pani posłanko. Tutaj wszyscy państwo posłowie...</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Jest wymiana zdań odpowiednia do...)</u>
          <u xml:id="u-324.9" who="#WandaNowicka">Pani posłanko, bardzo proszę, ja mówię teraz do pani, proszę się do tego zastosować.</u>
          <u xml:id="u-324.10" who="#WandaNowicka">A teraz bardzo proszę, pan poseł Olejniczak, też, jak rozumiem, w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-324.11" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#CezaryOlejniczak">Pani Marszałkini! Wysoki Sejmie! Pan poseł Dębski źle mnie zrozumiał. Ja mówiłem i pytałem, czy panowie, wszyscy jak tutaj siedzicie, zrezygnujecie z jedynek, a nie że pan mówi mi, że w statucie jest zapisane, że tylko połowa jedynek lub może nie połowa, bo 20, a 21 to jest... Nie o to mi chodziło, panie pośle, pan dobrze wie, o co mi też chodziło.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#CezaryOlejniczak">Druga rzecz, pan się powołuje na kongres Ruchu Palikota z października 2010 r., gdzie mówiono, że połowa władzy itd. ma być dla kobiet. To jak to się stało, że na listach wyborczych w 2011 r. tylko 4 kobiety były na pierwszych miejscach, a w 37 okręgach wyborczych byli panowie? To wy już nie zastosowaliście się do kongresu Ruchu Palikota z 2 października 2010 r.!</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#CezaryOlejniczak">No, o czym wy mówicie!</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle, ale nie było to sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WandaNowicka">Udzielam głosu przedstawicielce wnioskodawców pani posłance Bożenie Szydłowskiej.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#WandaNowicka">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma sprostowań.)</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#WandaNowicka">Udzieliłam głosu pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#BożenaSzydłowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie wiem, co mam powiedzieć, bo poziom dzisiejszej debaty jest żenujący. A jak przypominam sobie tę wcześniejszą, tę, kiedy wprowadziliśmy kwoty na listy wyborcze, to tak jakbym przeżywała déjà vu. Zarzuty o brak konstytucyjności - wydaje mi się, że jeżeli bym porównała stenogram wypowiedzi niektórych pań i panów posłów, to one są prawie że takie same.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#BożenaSzydłowska">Dlaczego nie będę się ustosunkowywała do zadawanych pytań, ponieważ tych pytań praktycznie nie było. Powiem tylko jedno. Dlaczego Parlamentarna Grupa Kobiet złożyła taką propozycję i taki projekt zmiany Kodeksu wyborczego? Ponieważ mamy doświadczenia, te, które zastosowała w wyborach Platforma Obywatelska, u nas obowiązywało coś na wzór suwaka. To obowiązywało pierwszą piątkę. W tej chwili chcemy to posunąć troszeczkę dalej. Chcemy, żeby ten system, jaki obowiązywał w Platformie, zastosować w ramach kwot.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#BożenaSzydłowska">To nie jest stygmatyzowanie kobiet. Bo powiem jedno, kobieta, Polka, matka była zawsze dzielna, waleczna i nieugięta, rzadko jednak myślała o sobie i rzadko potrafiła zadbać o swoje sprawy. I myślę, że gdyby właśnie nie te sufrażystki, gdyby nie kobiety, tu wrócę do pierwszej przewodniczącej Parlamentarnej Grupy Kobiet Basi Labudy, gdyby nie Iza, której już dzisiaj nie ma między nami, to pewnie byśmy Sejm oglądały, szanowne panie, szanowni panowie, my kobiety tam z galerii. Bo tak to było.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Wcale nie...)</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#BożenaSzydłowska">Jak to nie? To proszę sięgnąć do historii. Jest pan w tym znakomity.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Może pani sięgnie...)</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#BożenaSzydłowska">Bardzo proszę, jaka była rola kobiet.</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Andzel: Kobiety bez parytetów były tu w parlamencie.)</u>
          <u xml:id="u-327.9" who="#BożenaSzydłowska">Panie pośle, a...</u>
          <u xml:id="u-327.10" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Andzel: W II Rzeczypospolitej Polskiej też panie posłanki tu zasiadały.)</u>
          <u xml:id="u-327.11" who="#BożenaSzydłowska">Panie pośle, po upadku Rzeczypospolitej panie zasiadały, ale oczywiście na widowni i były to damy stanu szlacheckiego.</u>
          <u xml:id="u-327.12" who="#komentarz">(Głos z sali: I nie miały prawa głosu.)</u>
          <u xml:id="u-327.13" who="#BożenaSzydłowska">I nie miały prawa głosu. Czasem się irytowały tylko na wypowiedzi panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-327.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Takich jak pan.)</u>
          <u xml:id="u-327.15" who="#BożenaSzydłowska">Nie komentuję, jakie były to wypowiedzi. I przykre, szanowni państwo, Wysoka Izbo, jest to, że słowa, które powiedział Leon Petrażycki w 1906 r., są nadal aktualne w tej Izbie. I pozwolicie państwo, że je przytoczę: Równość ludzi i poczucie sprawiedliwości wymagają równouprawnienia kobiet. Ci, co tego nie rozumieją, potrzebują wychowania, nie dowodów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#AndrzejBętkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nawiązując do omawianego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy z dnia 5 stycznia 2011 r., pragnę odnieść się do art. 1 ust. 1 cytowanego projektu ustawy, wprowadzającego nowe brzmienie art. 211 ustawy Kodeks wyborczy, i zapytać:</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#AndrzejBętkowski">Czy twórcy projektu, forsując zapis, że na liście osób kandydujących (...) połowę liczby wszystkich osób kandydujących stanowią kobiety, a połowę mężczyźni, uznają go za wystarczającą gwarancję merytorycznego i profesjonalnego poziomu polskiej polityki?</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#AndrzejBętkowski">Czy nie należałoby się skupić bardziej na indywidualnych predyspozycjach kandydatów, w szczególności na wykształceniu, profesji, doświadczeniu, bez względu na płeć osób kandydujących?</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#AndrzejBętkowski">Dlaczego projektodawcy próbują narzucić w państwie prawa, kogo dana partia ma wpisać na listy wyborcze?</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#AndrzejBętkowski">Czy takie rozwiązania nie upokarzają kobiet, sugerując, że bez pomocy prawa nie są one w stanie przebić się do polityki?</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#AndrzejBętkowski">Czy powyższa propozycja nie niesie za sobą niebezpieczeństwa dalszych zmian legislacyjnych o podobnym charakterze, np. wprowadzania limitu etatów męskich i żeńskich, w szczególności w dość sfeminizowanych środowiskach oświatowych czy w sądownictwie?</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#AndrzejBętkowski">Czy w pełni rozważono społeczne konsekwencje proponowanych zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WandaNowicka">W dyskusji złożono wnioski o odrzucenie projektów ustaw, tj. poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy z dnia 5 stycznia 2011 r., druk nr 1146, oraz poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy, druk nr 1151.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WandaNowicka">Ponadto w dyskusji zgłoszono wniosek o dodatkowe skierowanie obu projektów ustaw, zawartych w drukach nr 1146 i 1151, do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#WandaNowicka">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druki nr 988 i 1164).</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Borysa Budkę.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#BorysBudka">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Nadzwyczajnej, tzw. kodyfikacyjnej, złożyć sprawozdanie z przyjętego ostatecznie przez komisję projektu zmian w Kodeksie postępowania cywilnego, pierwotnie druk nr 988 zgłoszony z inicjatywy grupy posłów. Projekt ustawy był przedmiotem obrad, po pierwsze, podkomisji do spraw nowelizacji prawa cywilnego w ramach właśnie Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#BorysBudka">Chciałbym pokrótce przedstawić, jaka ostateczna wersja projektu, w porównaniu z tym, co zostało złożone, została przez wysoką komisję przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#BorysBudka">Do czego sprowadzają się zmiany? Po pierwsze, precyzujemy zapisy dotyczące tego, co powinno zawierać pierwsze pismo procesowe, czyli pozew. Otóż wskazujemy, że prócz danych, które do tej pory były stosowane, należy wskazać w przypadku osób fizycznych numer NIP lub PESEL, a w przypadku osób prawnych, jednostek organizacyjnych, które są wpisywane do Krajowego Rejestru Sądowego, numer w Krajowym Rejestrze Sądowym, ewentualnie numer NIP, jeżeli KRS-u nie ma. Dlaczego taki zapis? Otóż w ostatnim czasie dosyć często media mówiły o sytuacjach, gdzie na skutek zbieżności imion, nazwisk były prowadzone postępowania egzekucyjne, które to postępowania były prowadzone w stosunku do osób, które de facto nie były dłużnikami. Sprecyzowanie tych przepisów już na etapie postępowania rozpoznawczego pozwoli na lepsze zidentyfikowanie, niebudzące wątpliwości, osoby dłużnika pozwanego, będzie to ułatwiało, uniemożliwiało ewentualne pomyłki nie tylko na etapie postępowania egzekucyjnego, lecz także już na etapie postępowania rozpoznawczego.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#BorysBudka">Drugi element to doprecyzowanie przepisów dotyczących postępowania przed tzw. e-sądem, czyli postępowania elektronicznego. Otóż tutaj wskazujemy, że pozew w postępowaniu elektronicznym powinien wskazywać datę wymagalności roszczenia. Dlaczego? Dlatego że zawężamy przepisy tego postępowania do roszczeń, które są wymagalne nie dalej niż trzy lata. Skąd taki pomysł? Otóż postępowanie elektroniczne ma to do siebie, że odbywa się bez dokumentów. Jeśli chodzi o powoda, wypełnia on tylko formularz, wskazując na dowody, bez potrzeby ich przedstawiania. Bardzo często w przypadku spraw z dość dalekiej przeszłości, w przypadku wierzytelności, które powstały kilka, a czasami nawet kilkanaście lat temu, dokumenty w zakresie adresu zamieszkania dłużnika nie odzwierciedlają stanu obecnego. Sąd nie bada tego, wydając nakaz zapłaty, wysyła go na adres podany przez powoda.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#BorysBudka">W obecnych realiach, przy dużym przemieszczaniu się ludności, często zdarza się, że nakaz zapłaty jest doręczony w trybie zastępczym, to znaczy poczta na kopercie umieszcza adnotację: nie odebrano w terminie. Powoduje to tzw. fikcję doręczenia, czyli doręczenie zastępcze, ale wywołuje określone skutki w zakresie uprawomocnienia się takiego nakazu zapłaty. I co się dalej dzieje? Otóż dopiero w postępowaniu egzekucyjnym zaczyna się poszukiwanie dłużnika i wówczas okazuje się, że mieszka on pod innym adresem. Do tej pory nie powodowało to żadnych skutków w zakresie postępowania egzekucyjnego, natomiast dłużnik taki dowiadywał się dopiero w postępowaniu egzekucyjnym o fakcie, że jest prawomocny tytuł egzekucyjny w stosunku do niego. Żeby to odkręcić, musiał się nieźle nagimnastykować: złożyć wniosek o przywrócenie terminu do wniesienia sprzeciwu, wykazać, że tak naprawdę tam nie mieszka. Natomiast postępowanie egzekucyjne toczyło się, często już był bez wynagrodzenia, części wynagrodzenia czy też zabierano mu jakieś oszczędności z rachunku bankowego.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#BorysBudka">Te przepisy mają na celu ograniczenie możliwości dochodzenia niektórych dawnych roszczeń w postępowaniu elektronicznym i przekazanie ich bez zmiany żadnego z innych przepisów, czyli z pozostawieniem możliwości dochodzenia tego przed klasycznym sądem w klasycznym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#BorysBudka">Ale, co więcej, żeby zrównać sytuację procesową stron, precyzujemy również obowiązki komornika, który prowadzi egzekucję w oparciu o tytuł, który został doręczony w doręczeniu zastępczym. Proponujemy, żeby komornik miał obowiązek podania dłużnikowi określonych informacji, które umożliwią mu skuteczne podjęcie ewentualnych środków prawnych mających na celu wyeliminowanie tytułu wykonawczego, o ile został wadliwie doręczony.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#BorysBudka">Oczywiście nie zmienia to faktu, nie likwidujemy doręczenia zastępczego, natomiast proponujemy, żeby komornik miał również rolę, nazwijmy to, edukacyjną, żeby informował dłużnika - jeżeli widzi, że tytuł egzekucyjny został doręczony w trybie zastępczym - o takiej możliwości. Jeżeli dłużnik z tego skorzysta, to znaczy wykaże, że mieszka pod innym adresem aniżeli ten, pod który został doręczony ten tytuł, to przewidujemy możliwość zawieszenia postępowania egzekucyjnego, ale, uwaga, bez pozostawienia zupełnie wolnej ręki dłużnikowi. Otóż tutaj komornik będzie mógł w określonych sytuacjach na przykład dokonywać zabezpieczenia majątku, żeby uniemożliwić nieuczciwym dłużnikom właśnie tego typu praktyki: wieczne przemieszczanie się, a później tylko i wyłącznie uciekanie spod egzekucji. I to jest również istotny zapis, dlatego że on spowoduje, mam nadzieję, że już nigdy nie powtórzą się doniesienia, jakie w ostatnim czasie nasiliły się w środkach masowego przekazu, o niewłaściwie prowadzonych egzekucjach, niemożliwości czy braku wiedzy dłużników o możliwości podejmowania określonych środków prawnych.</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#BorysBudka">Dlatego też Komisja Nadzwyczajna rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tego projektu ustawy. Jeżeli tak się stanie, zmiany mają wejść w życie w miesiąc po jej opublikowaniu zgodnie z przyjętą procedurą.</u>
          <u xml:id="u-331.9" who="#BorysBudka">Z tego miejsca chciałbym podziękować za bardzo merytoryczne prace w komisji, za tę zgodę i taką pracę, jakiej na pewno kodeksy od nas posłów wymagają. Dziękuję bardzo panu ministrowi Kołaczyńskiemu za to, że nas wspierał w tych pracach, dlatego że na skutek słusznych uwag resortu zrezygnowano z kilku zapisów, które były nieprecyzyjne. Liczymy na to, że uda się to poprawić w konsultacjach z resortem sprawiedliwości, z ekspertami tak, żeby powrócić do jeszcze jednej kwestii związanej z właściwością tzw. odmiejscowioną.</u>
          <u xml:id="u-331.10" who="#BorysBudka">Dlatego też proszę Wysoką Izbę o przyjęcie sprawozdania. Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-331.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#WandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#WandaNowicka">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Robert Kropiwnicki z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#RobertKropiwnicki">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu poselskiego zawartego w druku nr 988 i sprawozdania komisji zawartego w druku nr 1164, czyli zmian w Kodeksie postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#RobertKropiwnicki">Rzeczywiście pierwotnie, jak mówił pan poseł sprawozdawca, projekt był znacznie szerszy, ponieważ dotyczył zarówno tzw. postępowań sądu odmiejscowionego, jak i konieczności korygowania postępowania egzekucyjnego. W druku nr 1164 mamy już wynik prac komisji, która rzeczywiście dość gruntownie pracowała nad tym. Ja też miałem zaszczyt pracowania w tej podkomisji i myślę, że to dobry przykład postępowania Sejmu, który reaguje na rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#RobertKropiwnicki">W momencie kiedy wprowadziliśmy elektroniczne postępowanie upominawcze, które nam bardzo ułatwiło postępowania, przyspieszyło egzekucje - myślę, że też między innymi dzięki temu awansowaliśmy w raporcie Doing Business, bo to postępowanie jest znacznie sprawniejsze i w wypadku tysięcy spraw rzeczywiście usprawniło to wiele procesów - pojawiły się pewne nieprawidłowości, o których też trzeba wiedzieć i na które musimy reagować. Przez to, że strona pozwana często nie uczestniczy w tym postępowaniu, że wielu wierzycieli skupujących długi masowo wręcz składało pozwy, też na wierzytelności, które już były przedawnione, w normalnym trybie powinny zostać przedawnione, wielu dłużników często po 10–15 latach dowiadywało się, że ma zapłacić od jakiegoś długu, który wynosił pierwotnie 300–400 zł, teraz wiele tysięcy, chodzi o odsetki, koszty komornicze. To najczęściej wychodziło tak bardzo spontanicznie i ludzie byli bardzo zdziwieni. Ja miałem do czynienia z kilkoma takimi sprawami w biurze poselskim, przychodzili do mnie ludzie. Dwie sprawy jeszcze udało się załatwić, bo przyszli dość szybko, więc udało się przywrócić terminy, ale były też sprawy już mocno zadawnione i wtedy był duży kłopot.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#RobertKropiwnicki">Ta nowelizacja idzie właśnie w takim, moim zdaniem, bardzo ważnym kierunku, czyli reguluje sytuację, że osoby, które miały bardzo starą wierzytelność, wracają do postępowania i rzeczywiście jest przywrócone ich prawo do obrony, a także do skorzystania z pewnego przywileju ekstraordynaryjnego, czyli przedawnienia roszczenia wierzyciela pierwotnego. To jest pierwsza bardzo istotna sprawa, którą regulujemy tą nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#RobertKropiwnicki">Druga bardzo istotna sprawa, kolega sprawozdawca też mówił o tym bardzo wyczerpująco, to konieczność podawania numeru PESEL od pierwszego pisma procesowego. Bardzo istotne jest, żeby każdy wiedział, że to jego dotyczy. Często zdarzają się powtórzenia imion i nazwisk, wręcz zdarzają się powtórzenia imion ojców w przypadku popularnych nazwisk, ale numer PESEL jest niepowtarzalny. Dlatego bardzo istotne jest, żeby numer PESEL był podawany od razu, był w każdym piśmie, w sensie żeby był ujawniany. Wtedy wyraźnie będzie zidentyfikowana osoba i nie będą się zdarzały takie tragiczne pomyłki, co jednak w obecnym systemie było możliwe. Ważne jest też to, że wprowadzamy, można powiedzieć, dość srogą sankcję, czyli karę grzywny, dla podmiotu, który w złej wierze będzie postępował, a więc będzie wprowadzał sąd w błąd i nie ujawni właściwego numeru PESEL czy poda fałszywy adres.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#RobertKropiwnicki">Również istotnym elementem jest ograniczenie w elektronicznym postępowaniu upominawczym roszczenia do 3 lat. O tym ograniczeniu dyskutowaliśmy w podkomisji. To może zdjąć z elektronicznego postępowania około 17% rozpraw, ale też może przyczynić się do jego większej wiarygodności. Bardzo ważnym elementem jest konieczność pouczania strony przez komornika. Wprowadzamy to w tej nowelizacji. Komornik będzie musiał pouczyć stronę o możliwości odwołania. Myślę, że to też jest...</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#RobertKropiwnicki">... istotny element wprowadzający równość stron w postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-333.8" who="#RobertKropiwnicki">Już kończę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-333.9" who="#RobertKropiwnicki">Chciałbym bardzo podziękować wnioskodawcom za tę inicjatywę, panu Krzysztofowi Kwiatkowskiemu, za to, że podjęli się tego, bo rzeczywiście jest to bardzo ważny problem społeczny, który rozwiązujemy. Projekt rzeczywiście porządkuje system prawny. Dziękuję bardzo również panu ministrowi Gołaczyńskiemu za zaangażowanie i dobrą współpracę z komisją w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-333.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-333.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, druki nr 988 i 1164.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#MarekAst">Muszę powiedzieć, że jako klub mamy pewien kłopot, dlatego że do komisji trafił zupełnie inny projekt niż ten, który z niej wyszedł. W pierwszym czytaniu debatowaliśmy nad projektem, którego celem było wprowadzenie nowej instytucji do postępowania cywilnego, czyli właściwości odmiejscowionej, plus było parę korekt dotyczących e-postępowania, natomiast w trakcie prac komisji ten cel został zupełnie zmieniony. Komisja odeszła od postulowanej sprawy wprowadzenia właściwości odmiejscowionej, a jednocześnie w jakiś sposób zareagowała na doniesienia medialne o patologiach związanych z egzekucją tytułów wykonawczych, które zostały wystawione w wyniku postępowania. A więc komisja zrealizowała w tym wypadku zupełnie inne cele. Oczywiście rodzi się uzasadniona obawa, że przekroczono, i to w znacznym stopniu, zakres przedłożenia poselskiego, co może budzić obawy co do konstytucyjności tego postępowania. Na to w tym momencie zwracam uwagę.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#MarekAst">Natomiast jeśli chodzi o kierunki proponowanych zmian, tych właśnie, które wynikły w trakcie prac komisji, to trzeba powiedzieć, że rzeczywiście jest problem i ten problem trzeba rozwiązać. Pytanie jest takie: Jak w ogóle można było dopuścić do przeforsowania przez Sejm takiego projektu zmian w procedurze cywilnej, myślę tutaj o wprowadzeniu e-postępowania, który był tak nieszczelny? Bo rzeczywiście sprawy, o których wspominał pan poseł sprawozdawca, były nagminne, te, o których pisały media. Rzeczywiście było tak, że szczególnie firmy windykacyjne, które skupują rozmaite wierzytelności, stosowały tego rodzaju proceder, że poszukiwały osób o takim samym imieniu i nazwisku jak dłużnik po to, żeby po prostu występować o wydanie nakazów w e-postępowaniu. Nakaz szedł do osoby, która nie była dłużnikiem, następnie nakaz uzyskiwał, że tak powiem, klauzulę wykonalności, a egzekucja była już prowadzona przeciwko rzeczywistemu dłużnikowi, który nie miał zielonego pojęcia o tym, że to e-postępowanie trwało. A więc rzeczywiście to jest patologia i reakcja na pewno jest konieczna, tylko że, moi państwo, musimy też dbać o standardy. Nie możemy w taki sposób reagować. Powinien zostać wniesiony projekt z jasno określonym celem od samego początku i wtedy mielibyśmy całkowitą pewność, że taka ustawa nie zostanie zaskarżona. Przecież dobrze wiemy, że lobby firm windykacyjnych jest bardzo mocne i nikt nie może dać gwarancji, że po prostu prawo, które być może jutro uchwalimy, nie zostanie w trybie pilnym zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego właśnie z uwagi na nieprawidłowości w procesie legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#MarekAst">Tak że, podnosząc te obawy, uważamy, że ten, kto zepsuł, musi to naprawić. A więc jeżeli mieliśmy nieszczelne przepisy o e-postępowaniu, to faktycznie obciąża to stronę rządową i Platformę Obywatelską i trzeba to naprawić. Natomiast my nie podejmujemy tego ryzyka, dlatego jutro wstrzymamy się od głosu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Michał Tomasz Pacholski, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MichałTomaszPacholski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#MichałTomaszPacholski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ większość argumentów została przedstawiona przez moich przedmówców, nie przedłużając, powiem w imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota, że widząc potrzebę dopracowania postępowań elektronicznych, tak aby nie były wykorzystywane w złych intencjach, popieramy sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zapoznał się ze sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego zawartym w druku nr 988 i jesteśmy za przyjęciem tego sprawozdania, ale chciałbym ustosunkować się do niektórych kwestii, które budzą wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#JózefZych">Problem pierwszy. Zachodzi pytanie, jak to się działo i dzieje, jeżeli chodzi o komorników, że popełniono i popełnia się nadal wiele bardzo ciężkich grzechów, że tak powiem, w sytuacji, kiedy komornicy mają swój samorząd, i w sytuacji, kiedy pewne uprawnienia w stosunku do komorników przysługują prezesom sądów. Miałem do czynienia z wieloma sytuacjami, w których składane były skargi na komorników.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#JózefZych">Drugi problem, który podniósł tu pan poseł Ast, to mianowicie ewentualna niezgodność z konstytucją. Ja pozwolę sobie przypomnieć, że problem poprawek senackich do ustaw sejmowych był przedmiotem co najmniej dwóch orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Spotykamy się z taką sytuacją, w której zgłoszony projekt poselski - również brałem udział w dyskusji - wychodzi jako sprawozdanie komisji, ale nie projekt komisyjny, i idzie o wiele dalej, aniżeli było to w samym projekcie poselskim. Trafiamy tu na takie zagadnienie, na ile można było rozszerzyć te uregulowania i czy one pozostają w ścisłym związku przyczynowym z pierwotnym projektem. Gdyby ktokolwiek to kwestionował, to trzeba by wykazać, że pozostają one w ścisłym związku przyczynowym. A więc warto w przyszłości zwracać uwagę na takie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#JózefZych">Wreszcie bardzo pozytywnie odnoszono się do możliwości skazania na grzywnę strony, jej przedstawiciela ustawowego lub pełnomocnika, który w złej wierze lub wskutek niezachowania należytej staranności oznaczył nieprawidłowo dane, o których mowa w § 2. Otóż tak. Wykazanie złej wiary przy ustalaniu tych danych to jest sprawa niezwykle skomplikowana. O ile jeszcze można by z pewnością przyjmować, że to jest możliwe w stosunku do strony, to już udowodnienie pełnomocnikowi, że on zrobił to w złej wierze, wtedy kiedy w służbach często zupełnie kto inny zajmuje się egzekucją, a nie pełnomocnik, bo robi to np. radca prawny, jeżeli chodzi o przedsiębiorstwo, czy adwokat... Mam poważne wątpliwości, czy to nie będzie martwy przepis, bo tak w ogóle to trzeba by przed ukaraniem tej osoby przeprowadzić w sądzie całe postępowanie, żeby wykazać, że to akurat pełnomocnik działał w złej wierze. Oprócz tego ja mam poważne wątpliwości, bardzo poważne, a wręcz twierdzę, że żaden adwokat czy radca prawny jako profesjonalny pełnomocnik nie zdobyłby się na taki numer, żeby wiedząc, że to jest nieprawdziwe, wprowadzać sąd w błąd i dopuszczać do takiej egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#JózefZych">Oczywiście są także inne kwestie. A mianowicie bardzo często w ostatnim okresie podnosi się sprawę tego, czy koszty komornicze są odpowiednie w stosunku do kwot egzekwowanych itd. Nie ma tu w tej chwili pana posła Asta, ale mieliśmy do czynienia z taką egzekucją na przykładzie szpitala wojewódzkiego w Gorzowie Wielkopolskim, gdzie zadłużenie sięga - to jest największe obciążenie wśród szpitali - 300 mln i gdzie koszty egzekucyjne były bardzo, naprawdę bardzo wysokie. Wtedy publicznie m.in. nam, parlamentarzystom, dyrektor tego szpitala...</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#JózefZych">... zadał pytanie, czy to jest godziwe, czy to jest w porządku, żeby wprost blokować konto szpitala, gdzie wpływają środki z Narodowego Funduszu Zdrowia, i jednym cięciem, nie wykonując żadnych czynności, co kwartał czy co miesiąc prowadzić sobie egzekucję. Oczywiście myśmy odpowiedzieli, że to jest zgodne z przepisami, na dziś taki jest stan prawny i trudno to kwestionować. Ale jest to problem bardzo istotny. Ja przypomnę, że za naszego ministra sprawiedliwości Aleksandra Bentkowskiego myśmy po raz pierwszy doprowadzili do zmiany przepisów dotyczących kosztów i to nie tylko komorniczych, ale również kosztów notarialnych. Ja sądzę, że z tego wszystkiego trzeba wyciągnąć wnioski i głęboko zastanowić się nad tym, co z tym dalej robić.</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#JózefZych">O, jest pan poseł Ast. Ja właśnie powoływałem się na pana wystąpienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Sekułę-Szmajdzińską.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Temat, który jest objęty drukami nr 988 i 1164, stał się dzięki mediom, trzeba to powiedzieć, gorącym tematem. Posłużę się tylko przykładami z ostatnich dni. W ubiegłym tygodniu w jednym z opiniotwórczych tygodników ukazał się artykuł na temat dziś poruszany, a dwa dni temu, ni mniej, ni więcej, tylko sam pan minister Krzysztof Kwiatkowski miał rozmowę, wypowiadał się w jednej ze stacji telewizyjnych odnośnie do wprowadzanych przez Sejm zmian. Muszę przyznać, że lekko nie miał, był mocno atakowany. Może i dobrze, bo pewne rzeczy trzeba było wyjaśnić. Dobrze się stało, że przekazał te informacje, bo to też ma walor edukacyjny, i dobrze się stało, że te informacje dotarły do naszego społeczeństwa, pewnie poszerzając wiedzę na temat e-sądów, a i uświadamiając wielu osobom, że w ogóle taka instytucja istnieje.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Wysoka Izbo! Ja chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz, o której już mówił pan poseł sprawozdawca, na to, że jednak w komisji głosowaliśmy nad tym projektem i jeśli nawet nie byliśmy jednogłośnie za, to głosów przeciwnych nie było, więc akceptacja dla tego projektu na pewno była. Zresztą wszyscy zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że bardzo ważne jest, aby nowela Kodeksu postępowania cywilnego weszła w życie i to jak najszybciej, ponieważ odnotowujemy wiele złych zjawisk, o czym państwo też już dzisiaj mówili, związanych z funkcjonowaniem elektronicznego postępowania upominawczego. Przy okazji przypomnę, że zmiany wejdą w życie dopiero 6 miesięcy po podpisaniu, więc to też nie jest takie rekordowe tempo. Niemniej jednak mam nadzieję, że to, co zostanie przyjęte po wejściu w życie, będzie pomagało przeciwdziałać patologiom, różnym zjawiskom patologicznym, o których słyszymy od dłuższego czasu.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Te zjawiska miały miejsce w czasie funkcjonowania, zresztą bardzo potrzebnego, uproszczonego trybu dochodzenia roszczeń, bo trudno odmówić wierzycielom, którzy świadczą masowe usługi, racji w argumentowaniu, że ponoszą ogromne straty z powodu niezapłaconych rachunków. A proces odzyskiwania należności przez wiele lat z pewnością powodowałby zwiększanie się zatorów płatniczych. Z tego punktu widzenia postępowanie elektroniczne na pewno ma swoje uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Ja nie będę wymieniała wszystkich ważnych elementów ustawy, bo pan poseł sprawozdawca już o tym mówił, tylko przypomnę moim zdaniem najważniejsze rzeczy, też nie wszystkie, bo były poruszane różne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Główna idea jest taka, żeby tych uczciwych wierzycieli odstraszyć, po prostu ich odstraszyć, aby nie stosowali nieuczciwych praktyk. Nie chcemy, żeby domagali się roszczeń nieistniejących, tych samych roszczeń po kilka razy lub roszczeń przedawnionych. Myślę, że to, co pan marszałek Zych powiedział na temat kary grzywny, czyli ustalenia, że działano w złej wierze, czy też udowodnienia niezachowania należytej staranności... Być może już sam fakt, że ten przepis się tu znalazł, zadziała odstraszająco. Mam taką nadzieję, bo zawodowych prawników rzeczywiście nie trzeba pod tym względem, jak sądzę, kontrolować, bo nawet etyka zawodowa tego od nich wymaga. Natomiast to może jednak zadziałać otrzeźwiająco na inne osoby, które uczestniczą w tym postępowaniu. Z pewnością też może pomóc w eliminowaniu patologii umieszczenie w piśmie procesowym, co też mogę tylko podkreślić, bo już o tym mówiliśmy, szczególnie pan poseł to podkreślał, w pierwszym piśmie procesowym numeru PESEL, KRS czy NIP, już nie będę rozróżniała, podawała konkretnych przykładów. Chcę tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz, że tu potrzebujemy chyba współpracy z MSW, ponieważ ważne jest rozważenie obniżenia opłaty skarbowej za uzyskanie informacji, bo, o ile dobrze pamiętam, ona wynosi 31 zł, to jest duża kwota. Dobrze by było przeprowadzić w tym kierunku jakąś zmianę.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Była już o tym mowa, o tym 3-letnim okresie. Oczywiście ten wpływ się zmniejszy, będzie gdzieś ok. 17% mniejszy, ale myślę, że w sumie spowoduje to jednak lepszą ochronę dłużników. No i cóż, Wysoka Izbo, potrzebny będzie stały monitoring, bo te procesy społeczne, gospodarcze są bardzo dynamiczne i w takim postępowaniu mogą się dziać różne rzeczy, więc powinniśmy to monitorować jako Izba i powinien to robić resort. Te procedury prawne muszą jednak odpowiadać tempu życia społecznego i gospodarczego, które jest coraz większe.</u>
          <u xml:id="u-341.7" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Zgodnie z tym, co mówiłam, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej oczywiście będzie głosował za przyjęciem ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-341.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Beata Kempa z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#BeataKempa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec druków nr 988 i 1164 - jest to sprawozdanie z prac komisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#BeataKempa">Trzeba jasno stwierdzić, że wszyscy w Solidarnej Polsce jesteśmy całym sercem za e-sądami, za nowoczesnymi rozwiązaniami, za tym, aby procesy w polskich sądach toczyły się w miarę sprawnie, z wykorzystaniem najnowocześniejszych technik komunikowania się, porozumiewania. To jest bezsporne i co do tych kwestii, to jest jasne, powinna być pełna współpraca w Wysokiej Izbie, dlatego że chociażby statystyki z ostatnich lat, z ostatniego roku pokazują, że do polskich sądów wpływa ok. 14 mln spraw. To, o czym dzisiaj dyskutujemy, ten zakres, o którym dyskutujemy, to jest właściwie kropla w morzu potrzeb i to jest takie pole, na którym testujemy w sposób bardzo kadłubkowy bardzo poważny system, który mógłby usprawnić rozpatrywanie spraw w polskich sądach. Oczywiście potrzeba tutaj gigantycznej reformy. Szkoda, że nie ma takiej kompleksowej reformy, chociaż dzisiaj na sali jest wiceminister sprawiedliwości, którego osobiście bardzo cenię, jest to jeden z nielicznych wiceministrów tego rządu, który wie, co robi, to znaczy łączy praktykę z najnowocześniejszymi osiągnięciami, i robi to od wielu lat. Myślę, że byłby on bardzo dobrym ekspertem takiego może ponadresortowego zespołu w tym zakresie, bo na pewno współpraca z Ministerstwem Administracji i Cyfryzacji jest niezwykle potrzeba. Ale tu potrzeba gigantycznej reformy, Wysoka Izbo, również dotyczącej kognicji sądów. Kto powiedział, że tyle spraw, takich różnej kategorii spraw musi być rozpatrywanych w polskich sądach. Można zrobić kwerendę i spojrzeć na to z zupełnie innej strony.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#BeataKempa">Myślę, że warto rozpatrzeć te projekty, które już są, nie zależy mi, żeby wzmacniać jakąkolwiek konkurencję, ale trzeba jasno powiedzieć, że bardzo dobry jest projekt PSL-u, który znam, dotyczący usprawnienia pracy w sądach, ale już mówię o tej pracy, gdy trzeba rozpatrywać sprawy przed, powiedzmy umownie, tradycyjnym sądem i tu uprawnienia dla prezesów sądów okręgowych w sprawach, gdzie strona nie musi stawić się na rozprawę, gdzie można doręczyć pierwsze orzeczenie, gdzie są dobrze zabezpieczone środki odwoławcze... To absolutnie nie wymaga, aby te sprawy toczyły się w takiej a nie innej siedzibie. To jest, można było to jak najszybciej również rozpatrzyć i te sprawy załatwiać dla polskich obywateli. To jest tylko kilka takich wstępnych założeń.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#BeataKempa">Natomiast jeśli chodzi o ten konkretny projekt, to rzeczywiście to, co wyszło z komisji, jest w porównaniu z tym, co zostało wniesione... przy czym uważam, że jednak powinien być to bardzo przemyślany i kompleksowo zrobiony projekt rządowy. Nie mam nic przeciwko projektom poselskim, jak najbardziej, od tego również tutaj jesteśmy, ale to jest sprawa bardzo poważna, dlatego że ona kończy się takim okrojeniem bądź zmianami, które grożą niekonstytucyjnością, o czym byli uprzejmi powiedzieć pan marszałek Zych i pan poseł Marek Ast. Tego się boimy, bo ta bardzo ważna i potrzebna procedura będzie zagrożona. Oczywiście możemy zawsze poczekać, nie wyrokujmy, jestem ostrożna, jeśli chodzi o takie wyrokowanie, że coś jest niekonstytucyjne. Niech się wypowie na ten temat Trybunał Konstytucyjny, wtedy to będzie dla nas wiążące. Ale trzeba, aby te wszystkie zmiany zachodziły zdecydowanie szybciej.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#BeataKempa">Mam obawy co do owego PESEL-u dłużnika. To znaczy kierunek zmian w mojej ocenie jest dobry, bo rzeczywiście identyfikacja tego dłużnika, w sytuacji kiedy mamy do czynienia w tej chwili z dość spektakularnymi przypadkami, jest ważna. Czy to jest sposób na lepszą, pełniejszą identyfikację dłużnika w trakcie postępowania egzekucyjnego? Co w sytuacji, kiedy będzie kilku Nowaków, kilka PESEL-i i dostaną ten PESEL, który dostaną, a to i tak nie będzie ten dłużnik, o którego chodziło? To jest tylko taka moja wątpliwość, być może należałoby popracować jeszcze bardziej nad tą kwestią.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwość odmiejscowiona. Powiem tak, ona była dość skrytykowana podczas pierwszego czytania, może bardziej ze względu na nazwę, która nie bardzo przystawała, delikatnie mówiąc, do systemu, a mamy przecież do czynienia z Kodeksem postępowania cywilnego, a więc z bardzo poważną procedurą, według której postępują polskie sądy. Nie podobała się nazwa. Natomiast nie miałabym jednak zdecydowanie, gdyby nad tym mocno popracować, nic przeciwko temu, żeby w tym postępowaniu przy e-sądach... Naprawdę w tym momencie siedziba w mieście X, Y czy Z nie ma większego znaczenia, tu chodzi o kwestię załatwienia sprawy. Być może poszło tylko o nazwę, trzeba było się zastanowić, czy jednak nie trzeba było dłużej popracować w komisji i usprawnić,...</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-343.8" who="#BeataKempa">... bo naprawdę chodzi o usprawnienie, a nie o utrudnienie w rozpatrywaniu polskich spraw, ale to na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-343.9" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy za zmianami idącymi w kierunku szeroko pojętej informatyzacji, ale naprawdę jeszcze raz Solidarna Polska apeluje o rozpoczęcie dużej reformy polskiego sądownictwa poprzez taką kwerendę procedur, aby jak najwięcej spraw można było w trybie e-sądów rozpatrywać, również z innego zakresu, zdecydowanie szerszego, niż to, co do tej pory jest przedstawiane. W przeciwnym wypadku, jeśli te reformy będą prowadzone tylko na zasadzie likwidacji sądów, to będziemy z tymi 14 mln spraw tylko w jednym roku tak naprawdę szli w przeciwnym kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos pani poseł Beata Kempy kończy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do pytań zapisało się trzech posłów.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby jeszcze się zapisać?</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Ustalam czas na zadanie pytania na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pierwszy zada pytanie pan poseł Marek Ast.</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra, właśnie z uwagi na to, co legło u podstaw tych zmian, które zostały zaproponowane w komisji, dotyczących wzmocnienia pozycji dłużnika, i w związku z doniesieniami medialnymi o działaniach firm przede wszystkim windykacyjnych, o tym właśnie procederze dochodzenia roszczeń przeterminowanych, przedawnionych, o procederze kierowania pozwów w e-postępowaniu przeciwko osobom, które nie są dłużnikami. Chciałbym się dowiedzieć, czy te firmy spotkały jakieś konsekwencje, czy przeciwko tym firmom zostały podjęte działania zmierzające na przykład do cofnięcia zezwolenia na działalność, bo przecież takie postępowanie w znacznym stopniu prowadzi do podważenia w efekcie zaufania obywateli do wymiaru sprawiedliwości. E-sąd, Bogu ducha winien, wydał nakaz zapłaty zgodnie z procedurą, ale w efekcie doszło do patologii, doszło do wyrządzenia komuś krzywdy, stąd pytanie: Czy ministerstwo podjęło jakieś kroki w tym kierunku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania będzie zadawał pan poseł Bogusław Wontor.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#BogusławWontor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam dwa pytania. Pierwsze pytanie mam do posła sprawozdawcy: Czy te rozwiązania będą dotyczyły tylko i wyłącznie e-sądów, czy one przeniosą się też na te postępowania, załóżmy, w układzie cywilnym, odszkodowawczym? Mam nadzieję, że nie, bo wtedy byłby problem, gdyby np. komuś zniszczono rower i chciałby on dociec odszkodowania za ten rower, a nie mógł podać PESEL-u. To mógłby być problem.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#BogusławWontor">Drugie pytanie mam do przedstawiciela rządu: Jak ministerstwo będzie oddziaływać, żeby komornicy faktycznie zawieszali te postępowania? Bo ja z kilku kadencji mojej aktywności poselskiej, doświadczenia nie przypominam sobie, żeby chociaż raz zdarzyło się, że ktoś poszedł do komornika i przedstawił ewidentne dokumenty i komornik zawiesił postępowanie czy wycofał się z postanowienia o wszczęciu egzekucji. Zawsze mówił: od tego jest sąd, proszę sobie do sądu pisać skargę na moje czynności. I tak naprawdę to dopiero sąd podejmował te działania.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#BogusławWontor">Jeżeli tak by było, to wtedy pan marszałek Zych w pełni miałby rację, że będzie to całkowicie martwy przepis, bo - praktycznie biorąc - i tak sąd będzie dopiero rozstrzygał to, co ma być zrobione.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#BogusławWontor">Jeżeli ma to być przepis, który faktycznie będzie miał praktyczne zastosowanie, to komornicy muszą mieć jednoznaczną dyspozycję.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#BogusławWontor">Czy będą jakieś konsekwencje dla komorników, jeżeli nie będą tego respektowali? W jaki sposób ministerstwo poradzi sobie z tym problemem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania będzie zadawała pani poseł Beata Kempa z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Korzystając z okazji, że pan minister jest dzisiaj w Wysokiej Izbie, mam dwa pytania, przy czym jedno dotyczy po części materii, nad którą procedujemy. Mianowicie mam takie pytanie, panie ministrze: Czy toczą się jakieś prace w Ministerstwie Sprawiedliwości bądź też być może w połączonych resortach nad rozszerzeniem generalnie formuły e-sądów na inne procedury, na inne rodzaje spraw? Gdyby pan minister miał wiedzę i mógł nam to przybliżyć, to byłabym bardzo wdzięczna. Czyli chodzi o kwestię owej szeroko pojętej informatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#BeataKempa">Druga sprawa, panie ministrze, już może nieco z innej działki, ale podobnej, to kwestia nagrywania rozpraw. Chciałabym o to zapytać. Wiemy, że w polskich sądach odbywa się już nagrywanie rozpraw, jeśli idzie o kwestie postępowań cywilnych, ale jest zgłaszany taki praktyczny, bardzo ważny problem, który może być wąskim gardłem i tak naprawdę iść w przeciwnym kierunku. Zamiast usprawniać te postępowania i czynić je szybszymi sędziowie, którzy rozpatrują te sprawy, muszą w postępowaniu odwoławczym rozpatrywać je w czasie rzeczywistym. Szybciej czyta się akta - wytłumaczę Wysokiej Izbie - niż odsłuchuje się rozprawę, która odbyła się przed sądem niższej instancji. Oczywiście jestem bardzo za ideą nagrywania rozpraw. Zresztą wielu Polaków nie ma spotkania na terenie kraju, żeby nie wspominano o tym, jak ważne jest nagrywanie rozpraw.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#BeataKempa">Teraz moje pytanie, panie ministrze: Czy nie warto byłoby się też jednak zastanowić nad takim rozwiązaniem, aby protokolanci jednak w dużej mierze też protokółowali? Wiem, że jest to swoistego rodzaju powielanie, ale boję się, że w tych postępowaniach odwoławczych przed sądami wyższej instancji może to być wąskie gardło, jeśli chodzi o odsłuchiwanie w czasie rzeczywistym. Czy jest na to jakieś remedium, czy też sądy jednak sobie z tym radzą? Panie ministrze, chciałabym informację na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam...</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Jacek Gołaczyński.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#JacekGołaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już na początku chciałbym bardzo serdecznie podziękować Wysokiej Izbie, że w tak sprawny i merytoryczny sposób pracowała nad tym tak ważnym społecznie projektem, który dotyczy wzmocnienia sytuacji dłużnika w postępowaniu egzekucyjnym, w sytuacji, w której doszło do wydania orzeczenia na posiedzeniu niejawnym.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#JacekGołaczyński">Chciałbym powiedzieć, że projekt ten nie dotyczy wyłącznie e.p.u., czyli elektronicznego postępowania upominawczego, ale - jak powiedział pan poseł sprawozdawca - dotyczy także innych orzeczeń, które zapadają bez udziału pozwanego, dłużnika, czyli wyroku zaocznego, nakazu zapłaty w postępowaniu nakazowym, nakazu zapłaty w zwykłym postępowaniu upominawczym i oczywiście w elektronicznym postępowaniu upominawczym, bo w każdym z tych postępowań może dojść do naruszenia praw pozwanego poprzez uniemożliwienie mu udziału w sprawie. To jest istotne i to jest clue tej nowelizacji. Ta nowelizacja zmierza właśnie do tego, żeby te prawa dłużnika wyrównać w stosunku do wierzyciela.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#JacekGołaczyński">A jakie są ku temu instrumenty? Otóż, jak przewiduje projekt, najważniejsze jest to, żeby wreszcie można było precyzyjnie zidentyfikować pozwanego w sprawie. W elektronicznym postępowaniu upominawczym, jak pewnie państwo wiecie, i tak już teraz powód ma obowiązek wskazać swój PESEL, co pozwala nam go lepiej identyfikować w tym postępowaniu. Muszę zresztą powiedzieć, że w 3-letniej praktyce działania e-sądu nie zdarzył się ani jeden wypadek podszycia się pod tożsamość powoda, więc jest to zjawisko nieistniejące.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#JacekGołaczyński">Okazało się, że jest jednak potrzeba weryfikowania przede wszystkim pozwanych, zwłaszcza w sprawach masowych, w których występują powodowie masowi. Firmy windykacyjne, banki, podmioty świadczące usługi telekomunikacyjne, dostawcy różnych innych mediów to powodowie masowi. Niestety w tej ilości spraw dochodziło do mylenia pozwanych.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#JacekGołaczyński">Dlatego też jest propozycja, aby już w pozwie, czyli w tym pierwszym piśmie inicjującym postępowanie cywilne, zawrzeć numer identyfikujący tożsamość pozwanego. Wiem, że będzie to na początku trudne ze względu na to, że do tej pory nie było takiego obowiązku. Dlatego też rząd i Ministerstwo Sprawiedliwości w imieniu rządu od samego początku, kiedy ta ustawa zostanie uchwalona, a nawet już teraz zaczną prowadzić zakrojoną na bardzo szeroką skalę akcję informacyjną, żeby już wszyscy wiedzieli o tym, że będzie taki obowiązek, a co za tym idzie, zwłaszcza dla przedsiębiorców, którzy wchodzą w relacje handlowe z innymi osobami, żeby pozyskiwali już od nich przynajmniej NIP, co jest zresztą praktyką powszechną, jeśli chodzi o działalność gospodarczą, bo każda faktura ma NIP, a PESEL w przypadku innych osób niż przedsiębiorcy. Czyli prawdopodobnie po jakimś czasie problem ten w ogóle nie będzie nawet wymagał zwracania się do MSW o pozyskanie tych PESEL-ów ani do Ministerstwa Finansów - konkretnie urzędów skarbowych - o pozyskanie NIP-u.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#JacekGołaczyński">Ale oczywiście, jak pan poseł pytał, co będzie w sytuacji, kiedy mamy do czynienia ze szkodą, czyli z odpowiedzialnością deliktową, a zatem w sytuacji, kiedy nie znamy jeszcze naszego przyszłego dłużnika?</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#komentarz">(Poseł Bogusław Wontor: Znamy. Co wtedy, gdy nie będziemy mieli tego...)</u>
          <u xml:id="u-351.7" who="#JacekGołaczyński">Właśnie mówię, że w tej sytuacji...</u>
          <u xml:id="u-351.8" who="#komentarz">(Poseł Bogusław Wontor: Mamy świadków, mamy wszystkich, ale nie mamy PESEL-u.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przepraszam, panie pośle, pan minister ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JacekGołaczyński">Ale nie, chodziło mi o to, że w przypadku kiedy mamy do czynienia ze stosunkiem prawnym nawiązanym na podstawie umowy, jestem już w stanie zadbać o to na wstępnym etapie, natomiast w przypadku kiedy właśnie powstaje ten delikt, czyli nie znam jeszcze swojego przyszłego dłużnika czy wierzyciela, tu oczywiście może być różnie, będzie niestety zachodziła konieczność wystąpienia z tym wnioskiem do MSW czy o NIP, przy czym, jak ustaliliśmy, według ustawy jest 30 dni na pozyskanie numeru PESEL, ale praktyka jest taka, że w 90% przypadków potrzeba jedynie 7 dni, aby uzyskać numer PESEL po wykazaniu interesu. Wtedy poszkodowany powie, że odniósł szkodę np. w wypadku komunikacyjnym. Proszę o podanie PESEL-u tej i tej osoby. I wtedy dostanie. To jest 7 dni.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#JacekGołaczyński">Mało tego, istnieje nawet możliwość pozyskania tego numeru w drodze elektronicznej, czyli nawet jeszcze szybciej i bez kosztów. Oczywiście dobrze byłoby rzeczywiście rozpocząć rozmowę z Ministerstwem Finansów na temat obniżenia tej opłaty z 31 zł na mniejszą, tak żeby to też nie było dolegliwe ani nie zwiększało kosztów windykacji roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#JacekGołaczyński">Proszę państwa, w tym projekcie ważne jest również to, jak powiedział pan poseł sprawozdawca, że następuje ograniczenie roszczeń dochodzonych w tymże postępowaniu tylko do tych, które powstały 3 lata przed wniesieniem sprawy. Rzeczywiście jest tak bowiem, że przy tych najstarszych wierzytelnościach zachodzą problemy dowodowe związane nie tylko z kwestią adresu pozwanego, czyli tego dłużnika w sprawie, ale także z dowodzeniem tego roszczenia. Stąd też komisja uznała, i Ministerstwo Sprawiedliwości absolutnie popiera ten pomysł, aby ograniczyć, przynajmniej w tym postępowaniu, możliwość dochodzenia roszczeń tylko do tych najnowszych. Chciałbym powiedzieć, że to też nie zamyka prawa do sądu, dlatego że oczywiście starsze roszczenia będą mogły być dochodzone w ramach chociażby zwykłego postępowania upominawczego czy postępowania nakazowego, jeżeli są ku temu podstawy, bądź też w zwykłym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#JacekGołaczyński">Proszę państwa, a teraz krótko odpowiem na pytania, bo było kilka skierowanych do mnie jako przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Odpowiadając na pytanie pana posła Marka Asta - to była też uwaga pana posła - czy rzeczywiście możemy tutaj mieć do czynienia z sytuacją, kiedy to pierwotny projekt jest odmienny od tego, nad którym obecnie procedujemy, trzeba powiedzieć, że wydaje się, że nie, z wyjątkiem tej właściwości odmiejscowionej, co do której były bardzo poważne wątpliwości natury konstytucyjnej zgłoszone przez prokuratora generalnego, przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego, Sąd Najwyższy, i komisja po prostu postanowiła odstąpić na tym etapie od procedowania nad tym rozwiązaniem, które jest niezwykle atrakcyjne, o czym tutaj też państwo mówiliście, zwłaszcza w sytuacji istnienia sądu elektronicznego, gdzie jakby miejsce rozpoznania sprawy nie ma żadnego znaczenia, bo pozwala w sposób precyzyjny określić obciążenia poszczególnych orzeczników na terenie całego kraju. Natomiast wszystkie pozostałe postanowienia tego projektu są całkowicie zgodne z postanowieniami pierwotnymi, czyli te cele, które były pierwotnie jakby określone, podczas pierwszego czytania tego projektu, zostały zrealizowane w tymże projekcie. Tak więc jest ochrona dłużnika w postępowaniu egzekucyjnym poprzez możliwość zawieszenia postępowania egzekucyjnego i tam to samo było, jest ograniczenie roszczeń dochodzonych w e-sądzie - tam było 5 lat, tutaj mamy 3 lata, bo ostatecznie komisja podjęła decyzję, że jednak będą to 3 lata. Tak naprawdę mamy te same rozwiązania, więc nie widzę tutaj żadnego ryzyka uznania, że procedowanie nad tym projektem dotknięte jest wadliwością, która mogłaby być podstawą kwestionowania tego w perspektywie konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#JacekGołaczyński">Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą tego, czy Ministerstwo Sprawiedliwości będzie w jakiś sposób oddziaływało również na komorników, żeby oni wykonywali swoje obowiązki wynikające z tego projektu przyszłej ustawy, np. dotyczące pouczania dłużników o przysługujących im prawach w tych postępowaniach, zawieszania postępowania egzekucyjnego, to odpowiadam na te pytania w sposób jednoznaczny: oczywiście tak. Ministerstwo Sprawiedliwości ma nadal instrumenty prawne w zakresie nadzoru administracyjnego nad sądami, tak aby polecić to prezesom sądów w ramach wytycznych nadzorczych, które są co roku kierowane do sądów. Jedną z takich wytycznych będzie właśnie wprowadzenie szczegółowego nadzoru nad komornikami w zakresie prowadzonych egzekucji komorniczych dotyczących orzeczeń, które pochodzą od elektronicznego sądu, czyli e-sądu lubelskiego, czy też innych przypadków, w których doszło do wydania orzeczenia bez udziału dłużnika. A co za tym idzie, będziemy sprawowali za pośrednictwem prezesów sądów kontrolę właściwości wykonania tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#JacekGołaczyński">Pani poseł Beacie Kempie, pani minister, z którą miałem przyjemność współpracować wcześniej jako wiceprezes sądu, chciałbym odpowiedzieć, że jeśli chodzi o inne postępowania dotyczące wprowadzenia drogi elektronicznej, to rzeczywiście rząd nad tym bardzo intensywnie pracuje. Przygotowywany jest już projekt obszernej nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego oraz innych ustaw - mamy obecnie już końcową fazę jego pisania przez Rządowe Centrum Legislacji, a oczywiście projekt założeń przygotowało Ministerstwo Sprawiedliwości - i w ramach tego projektu przewidziano elektroniczne biuro podawcze. To jest postępowanie elektroniczne, które będzie, można powiedzieć, pewną konkurencją dla elektronicznego postępowania upominawczego, ale w tym przypadku w każdym postępowaniu cywilnym będzie można wnieść sprawę drogą elektroniczną, przy czym wtedy trzeba będzie dokonać dygitalizacji dokumentów stanowiących załączniki w sprawie, czyli nie tak, jak w przypadku EPU, gdzie pozew nie zawiera załączników, jedynie powód na nie się powołuje i opisuje je w uzasadnieniu pozwu, w przypadku elektronicznego biura podawczego przewiduje się możliwość inicjowania każdego postępowania cywilnego drogą elektroniczną. Wówczas, kiedy powód zainicjuje takie postępowanie drogą elektroniczną, będzie zobowiązany już do tego elektronicznego kontaktu między sądem a sobą. W tym przypadku takie jest jego prawo i jego wybór. Pozwany jednak nie będzie zmuszany do elektronicznego kontaktu z sądem, nie możemy bowiem zmuszać nikogo do takiego kontaktu ze względu na zagwarantowanie prawa do sądu, ale będzie mógł do tego przystąpić, czyli efekt będzie taki, że jeżeli obie strony przystąpią do takiego postępowania, wówczas będziemy mieli do czynienia z pełnym postępowaniem elektronicznym, jeżeli tylko jedna strona - z postępowaniem mieszanym, przy czym wtedy będziemy dokonywali dygitalizacji również dokumentów pochodzących od pozwanego. Tak więc powód będzie miał dostęp do swojej sprawy przez Internet, poprzez swoje konto użytkownika będzie miał dostęp do wszystkich informacji o sprawie, nie będzie musiał osobiście chodzić do sądu. To oczywiście zdecydowanie zmniejszy koszty postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-353.6" who="#JacekGołaczyński">Chciałbym zwrócić uwagę, że w tym projekcie, o którym mówię, przewidujemy również tzw. rozprawę odmiejscowioną. Znowu nazwa, tak jak „właściwość odmiejscowiona”, jest nieładna, ale polega to na tym, że każda strona będzie mogła być przesłuchiwana przez sąd czy będą one odbywać rozprawy wręcz z innej lokalizacji aniżeli sąd, który prowadzi postępowanie w sprawie. Ma to olbrzymie znaczenie w dzisiejszych czasach, zwłaszcza w sprawach gospodarczych, bardzo skomplikowanych, bądź też w sprawach cywilnych, np. dotyczących szkód medycznych, kiedy powoływani są często biegli, i to z innych miast, którzy najczęściej nie mają czasu przyjeżdżać do sądu prowadzącego postępowanie. Umożliwimy im udział w tym postępowaniu w drodze wideokonferencji. Jedynym utrudnieniem będzie to, że niestety wideokonferencja będzie musiała być prowadzona z innego sądu, a nie np. z siedziby kancelarii. Niestety, trzeba będzie pójść do sądu, być pod pewną kontrolą jednak sądu i składać w tym zakresie zeznania.</u>
          <u xml:id="u-353.7" who="#JacekGołaczyński">Pani poseł zapytała również o e-protokół, czyli nagrywanie rozpraw, i postulat formułowany przez sędziów, zwłaszcza odwoławczych, dotyczący tego, żeby jednak w pewnym sensie powrócić do protokołowania tradycyjnego obok nagrywania. Chciałbym powiedzieć, że model e-protokołu, który został wprowadzony przez Ministerstwo Sprawiedliwości, jest stopniowo wdrażany w sądach apelacyjnych okręgowych, a już teraz trwają nawet szkolenia w apelacji wrocławskiej w sądach rejonowych. Polega on na tym, że jest nagranie, ale protokolant ma też możliwość pod dyktando przewodniczącego wprowadzić do tego nagrania adnotacje. Te adnotacje potem mogą być wydrukowane. Stanowią one tzw. protokół pisemny skrócony. I tam można zawrzeć tak naprawdę wszystko. Można zawrzeć to, co jest tezowaniem zeznań świadków, wypowiedzi stron, oświadczeń pełnomocników. Wszystko zatem to tam będzie. Jednocześnie taką wartością dodaną jest to, że ten protokół skrócony zawiera odniesienia do protokołu elektronicznego, czyli do nagrania. Tak więc jeżeli ktoś ma wątpliwość, co tam zostało wytezowane, może sięgnąć do nagrania i odsłuchać sobie ten fragment, żeby nie było żadnych wątpliwości co do tego, co zostało rzeczywiście powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-353.8" who="#komentarz">(Poseł Beata Kempa: W czasie rzeczywistym.)</u>
          <u xml:id="u-353.9" who="#JacekGołaczyński">Rzeczywiście, przyspieszenie postępowania w ramach e-protokołu następuje głównie w postępowaniu przed sądem pierwszej instancji. Postępowanie przed sądem drugiej instancji nastręcza ten problem, że trzeba odsłuchać protokół. I to jest problem. Stąd też wprowadziliśmy obowiązek prowadzenia protokołu skróconego. Artykuł 158 K.p.c. przewiduje taki obowiązek, mówiąc nawet, co w tym protokole powinno być. Nowelizacja, o której mówiłem przed chwilą, wzmianka PC, która dotyczy elektronicznego biura podawczego, zawiera również przepis, który modyfikuje w tym zakresie nieco postępowanie cywilne w zakresie protokołu, pozwalając sędziemu na wprowadzenie do protokołu skróconego również wyników postępowania dowodowego, czyli zeznań świadków i przesłuchania stron, czyli, można powiedzieć, ten postulat sędziów w tym zakresie jest realizowany.</u>
          <u xml:id="u-353.10" who="#JacekGołaczyński">Ale chciałbym z całą mocą podkreślić, że e-protokół przede wszystkim przyniósł inny efekt, a mianowicie taki, że to postępowanie jest wreszcie przejrzyste, że to postępowanie jest wreszcie naprawdę jawne, że tutaj nie zdarzają się już żadne problemy związane z tym, że strona powiedziała, że coś powiedziała, a sąd tego nie zapisał do protokołu. Nie ma już takich sytuacji. I muszę powiedzieć jeszcze jedno, że e-protokół spowodował znaczne podniesienie kultury na sali rozpraw. I to nie dotyczy tylko sędziów, dotyczy to także stron i pełnomocników stron. Dziękuję państwu bardzo. Bardzo gorąco popieram ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Borys Budka.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#BorysBudka">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Ja bardzo krótko, dlatego że mam to szczęście, że zabieram głos po panu ministrze Gołaczyńskim, który praktycznie odpowiedział na wszystkie zadane pytania, te skierowane do mnie również.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#BorysBudka">Tylko rozwieję, mam nadzieję, najważniejsze wątpliwości posłów, którzy zabierali głos, w kwestii wyjścia poza zakres. Otóż ta ustawa, ta nowelizacja w pierwszym tylko artykule nowelizowanym mówiła o właściwości odmiejscowionej. Dalej była zarówno propozycja nowelizacji art. 126 K.p.c., czyli doprecyzowania tego, co powinno zawierać pierwsze pismo procesowe, jak również kwestii związanych z EPU oraz dodatkowo kwestii związanych z prowadzeniem postępowania już egzekucyjnego w przypadku, gdy tytuł, wyrok, nakaz zapłaty został doręczony nie bezpośrednio adresatowi, tylko w ramach doręczenia zastępczego.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#BorysBudka">Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na to, że jeżeli chodzi o kwestie związane z art. 126 § 2, czyli z dodaniem przepisów pozwalających identyfikować dłużnika czy też stronę pozwaną, to tak naprawdę ten obowiązek identyfikacji w tej chwili pojawia się bardzo często na etapie postępowania egzekucyjnego, kiedy komornik wzywa do sprecyzowania, podania numeru PESEL. Dziękuję panu ministrowi, który jasno, precyzyjnie to wytłumaczył. Po pierwsze, wskazujemy, że nie tylko PESEL - alternatywnie jest NIP, co jest w tej chwili bardzo często stosowane, chociażby dla wystawienia faktury. Po drugie, jeżeli chodzi o kwestie... Już nie ma tutaj pana posła Wontora...</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#komentarz">(Poseł Bogusław Wontor: Jestem!)</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#BorysBudka">Oj, przepraszam, panie pośle. Właśnie dlatego, że było bezpośrednio to pytanie... Słuszne są te obawy, tylko że teraz jeżeli mamy sprawcę szkody, to i tak go trzeba zidentyfikować. Jeśli sąsiedzi powiedzą, że ktoś tam wyrządził szkodę, to i tak, żeby zainicjować postępowanie cywilne, trzeba wskazać drugą stronę postępowania. Samo imię i nazwisko nie wystarczy, dlatego że trzeba będzie podać - tak praktyka sądu wskazuje - adres zamieszkania, żeby móc doręczyć pozew. Dlatego też to absolutnie nie zamknie drogi sądowej. Tak samo nie wydłuży postępowania, dlatego że - o tym mówił pan minister Gołaczyński - jeśli chodzi o ustawowy termin 30 dni, w praktyce, ja też to stosuję jako radca prawny, w czasie 7–14 dni otrzymuje się taką informację z bazy danych PESEL. Rzeczywiście, zgadzam się, jest to w tej chwili za drogie. Mamy nadzieję, że wspólnymi siłami uda się przekonać właściwe resorty do obniżenia tej opłaty skarbowej, żeby już nie była dwucyfrowa, mam nadzieję, że będzie jednocyfrowa.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#BorysBudka">Jeśli chodzi o cel ustawy, to w mojej ocenie, w ocenie komisji ten cel został zachowany, w związku z czym jestem przekonany o konstytucyjności tej procedury i mam nadzieję, że w przypadku ewentualnego zaskarżenia sąd konstytucyjny, Trybunał Konstytucyjny nie będzie miał wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#BorysBudka">Ale jest jeszcze jedna bardzo ważna uwaga, żeby nie było mylnego przeświadczenia o tym, że e-sąd coś popsuł albo wprowadził procedury, które nie są znane w innego rodzaju postępowaniach. Otóż nie, dlatego że już postępowanie klasyczne upominawcze, nakazowe również przewiduje możliwości doręczenia tzw. zastępczego, ponieważ to przewiduje K.p.c. w przypadku wszystkich doręczeń. Cały problem polegał na tym, że w tej chwili pojawiła się masowość. Jak firma windykacyjna rzucała do sądu, powiem kolokwialnie, na przykład 10 tys. spraw, to tego nie było w postępowaniu klasycznym upominawczym. Dlaczego nie było? Dlatego że w postępowaniu upominawczym klasycznym trzeba skserować dokumenty dla drugiej strony, trzeba zrobić odpis pozwu i wtedy trzeba się zastanowić, czy warto wnosić przedawnione roszczenie - sam koszt dochodzenia tego będzie stosunkowo duży. E-sąd dał możliwość tego, że bez konieczności produkowania dokumentów można było zrobić masówkę przedawnionych roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-355.7" who="#BorysBudka">I jeszcze jedno bardzo ważne wytłumaczenie, myślę, wszystkim posłom znane, natomiast z racji tego, że jest to Wysoka Izba, ewentualna wykładnia później autentyczna czy historyczna, sięganie do dokumentów, to jest istotne. Przedawnienie roszczenia czy... dochodzenie przedawnionego roszczenia nie jest żadnym przestępstwem, wykroczeniem ani czymś, co jest nieetyczne, nielegalne. Śmiem twierdzić, że instytucja przedawnienia to jest bardzo nieetyczna rzecz. Bo możemy komuś powiedzieć z uśmiechem na twarzy: „Nie oddam ci pożyczonych pieniędzy” albo: „Nie zapłacę ci faktury za komórkę, bo minęły cztery lata i teraz ty to możesz co najwyżej wysłać mi kartkę z pozdrowieniami”. To przedawnienie, śmiem twierdzić, jest wyjątkowo niesprawiedliwą instytucją prawa cywilnego, bo daje dłużnikowi możliwość legalnego uchylenia się od spełnienia zobowiązania. Natomiast to jest możliwość, a nie obowiązek. Przedawnienie jest na zarzut. Kiedyś ta instytucja inaczej wyglądała. Problem w e-sądzie polegał na tym, że dłużnik często nie miał tej możliwości. I tu była naruszona zasada równości stron w procesie, bo jak wzięliśmy przedawnienie roszczeń, brak dokumentów i do tego doręczenie zastępcze, i jeszcze w kumulacji z niewłaściwym oznaczeniem strony, często nie z winy powoda, tylko dlatego, że przy masówce takie gdzieś tam dostał dokumenty, to w tym momencie kumulacja tego typu przesłanek powodowała wyjątkową nierównomierność czy nierówne uprawnienie stron. Dlatego też ta nowelizacja ma przywrócić równość stron, ma dać elementy możliwe do stosowania przez uczciwych dłużników, podkreślam, natomiast uczciwym wierzycielom na pewno nie utrudni życia, dlatego że ten trzyletni okres to stosunkowo długi czas, żeby skorzystać z elektronicznego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-355.8" who="#BorysBudka">Bardzo dziękuję za uwagi wszystkim państwu biorącym udział w debacie i dziękuję za to, że tu nie ma negatywnych głosów. Rozumiem pewne zastrzeżenia co do procedury, bo rzeczywiście pobieżne sięgnięcie do dokumentów może sprawiać takie wrażenie. Wierzę, że tutaj nie wyszliśmy poza zakres postępowania. Można - nie chcę już zabierać czasu, panie marszałku - porównać te przepisy. Nic nowego nie zostało wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-355.9" who="#BorysBudka">Dziękuję za te uwagi. Jak zawsze pan marszałek Zych słusznie wskazał, że w przypadku pełnomocników fachowych niewyobrażalne jest to, żeby ktoś w sposób celowy podawał niewłaściwe informacje, ale już w przypadku niektórych firm windykacyjnych takie rzeczy się niestety zdarzają. Ja sam z praktyki to wiem, do biura poselskiego trafiają osoby z nakazami z luksemburskich spółek akcyjnych, które gdzieś tam skupują wierzytelności. W zeszłym tygodniu otrzymałem prośbę o pomoc - dotyczyło to wierzytelności, która powstała, była wymagalna w roku 2002, na kwotę bodajże 220 zł, która po doliczeniu odsetek urosła do kilku tysięcy, EPU wydał nakaz, na szczęście ta osoba przyszła na drugi dzień z tym, więc był czas na reakcję.</u>
          <u xml:id="u-355.10" who="#BorysBudka">Dziękując za te wszystkie uwagi, wnoszę o to, ażeby Wysoka Izba raczyła uchwalić przedłożony projekt zawarty pierwotnie w druku nr 988, a w tej chwili w druku nr 1164, i liczę na to. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos pana posła sprawozdawcy komisji zamyka dyskusję w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 1124).</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Achinger w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#ElżbietaAchinger">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Mam zaszczyt przedstawić założenia projektu poselskiego (druk nr 1124) dotyczącego zmiany ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#ElżbietaAchinger">Przedmiotem naszego projektu ustawy jest nowelizacja Kodeksu postępowania cywilnego z 1964 r. Projektodawcy zamierzają zmienić art. 165 § 2 K.p.c. oraz 1135.5 § 1 K.p.c. w zakresie zasad dostarczania pism procesowych. Modyfikacja art. 165 § 2 polega na rozszerzeniu stosowania zasady, zgodnie z którą oddanie pisma procesowego w placówce pocztowej jest równoznaczne z wniesieniem go do sądu. Obecnie skutek ten wywołuje oddanie pisma w polskiej placówce pocztowej operatora publicznego. W projekcie ustawy proponuje się, aby ten sam skutek był osiągnięty, gdy pismo procesowe zostanie oddane w placówce pocztowej operatora świadczącego usługę powszechną w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej. Druga proponowana zmiana polega na usunięciu obowiązku wskazywania przez stronę pełnomocnika do doręczeń w Rzeczypospolitej Polskiej w sytuacji, w której ta strona ma miejsce zamieszkania lub zwykłego pobytu albo siedziby w państwie członkowskim Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#ElżbietaAchinger">Projekt ustawy zawiera propozycje przepisów, które zmierzają do takiej modyfikacji zasad doręczania pism procesowych w sprawach cywilnych, która ułatwi korzystanie z uprawnień procesowych osobom przebywającym w państwie członkowskim Unii lub posiadającym obywatelstwo państwa członkowskiego Unii Europejskiej innego niż Polska. W tym celu przewiduje się ograniczenie zakresu stosowania art. 1135.5 K.p.c., nakazującego wskazanie pełnomocnika do doręczeń, tylko do tych sytuacji, w których strona ma miejsce zamieszkania, zwykłego pobytu lub siedzibę w państwie, które nie jest członkiem Unii. Wzorcem regulacji będzie tu przepis art. 1119 K.p.c. dotyczący kaucji aktorycznej. W rezultacie w stosunkach między sądem polskim a stroną mającą miejsce zamieszkania, zwykłego pobytu lub siedziby na terytorium polskim lub innego państwa członkowskiego Unii będą konieczne tzw. efektywne doręczenia zarówno wówczas, gdy będzie to pierwsze doręczenie (doręczenie pozwu lub wniosku w postępowaniu nieprocesowym), jak też kolejne doręczenia w toku postępowania.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#ElżbietaAchinger">W prawie pierwotnym Unii Europejskiej istnieją normy prawne zakazujące dyskryminacji. W szczególności art. 18 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej statuuje w zakresie zastosowania traktatów zakaz wszelkiej dyskryminacji ze względu na przynależność państwową. Tę samą zasadę wyraża też art. 21 ust. 2 Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej. W odniesieniu do reguł doręczania w Unii Europejskiej dokumentów w sprawach cywilnych i handlowych zastosowanie znajduje rozporządzenie nr 1393/2007 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 13 listopada 2007 r. W zakresie świadczenia usług pocztowych w Unii Europejskiej podstawowym aktem prawnym regulującym tę materię jest dyrektywa 97/67 z dnia 15 grudnia 1997 r. Szczegółowe regulacje związane ze świadczeniem usług pocztowych w Polsce, w tym zasady wyboru operatora publicznego oraz świadczenia powszechnych usług pocztowych, określone są w ustawie z dnia 12 czerwca 2003 r. Prawo pocztowe, która wdraża do polskiego prawa przepisy wyżej wymienionej dyrektywy unijnej.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#ElżbietaAchinger">Celem wprowadzenia zmian ustawowych jest wyeliminowanie sprzeczności między treścią art. 165 § 2 i 1135.5 K.p.c. a przepisem art. 18 zdanie pierwsze Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Przewiduje on, że w zakresie zastosowania traktatów i bez uszczerbku dla postanowień szczególnych, które one przewidują, zakazana jest wszelka dyskryminacja ze względu na przynależność państwową. Propozycje zawarte w projekcie dotyczą nieograniczonego kręgu jednostek, które mogą występować w charakterze uczestników postępowania cywilnego. Zmiany dotyczą również działalności organów procesowych i operatorów pocztowych.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#ElżbietaAchinger">Proponowana przez posłów regulacja nie będzie miała wpływu na rynek pracy, nie wpływa też bezpośrednio na konkurencyjność gospodarki i na funkcjonowanie przedsiębiorstw. Projekt ten uzyskał pozytywną opinię Biura Analiz Sejmowych, Sądu Najwyższego, Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa oraz Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#ElżbietaAchinger">Konkludując, chcę stwierdzić, że proponowane zmiany służą głównie realizacji, wypełnieniu postanowienia zawartego w art. 18 zdanie pierwsze Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Mając powyższe na względzie, bardzo proszę o przyjęcie projektu poselskiego i skierowanie go do dalszego procedowania w odpowiedniej komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Informuję, że Sejm ustalił, iż w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwszy w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej zabierze głos pan poseł Borys Budka.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#BorysBudka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja pozwolę sobie nie skorzystać z tego uprawnienia nadanego przez Prezydium Sejmu, będę mówił krócej aniżeli 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#BorysBudka">Chciałbym powiedzieć, że ta nowelizacja jest niezbędna celem implementowania wspomnianych przez panią poseł przepisów Unii Europejskiej, idzie ona oczywiście w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#BorysBudka">Dlatego klub Platformy Obywatelskiej opowiada się za skierowaniem tego projektu ustawy do prac w komisji kodyfikacyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Kosma Złotowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#KosmaZłotowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani Poseł! Szanowni Państwo! Ja pójdę w ślady mojego przedmówcy pana posła Budki i też nie będę Wysokiej Izbie zabierał 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#KosmaZłotowski">Tak, ta nowelizacja wydaje się oczywista, prosta i chociaż jest podpisana przez posłów Platformy Obywatelskiej, bynajmniej nie złożę wniosku o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu - wyjątkowo. Ale kiedy tak patrzę na ten druk sejmowy, to jednak coś mnie zastanawia. Czy to było tak, szanowna pani poseł, że w pewien listopadowy wieczór, kiedy za oknem szalała burza, siedziała pani przy kominku, przeglądała sobie Traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, natrafiła pani na art. 81 i stwierdziła: o, tu mamy sprzeczność z naszym Kodeksem postępowania cywilnego, bo z całą pewnością art. 1135.5 jest sprzeczny z zasadą niedyskryminowania kogoś z powodu przynależności narodowej, albo też z art. 1165 § 2? Otóż jeżeli tak było, to, pani poseł, bardzo serdecznie gratuluję, bo to świadczy o tym, że doskonale pani zna prawo. Jeżeli pani na to wpadła, napisała ten projekt, zebrała podpisy, to bardzo dobrze, ale co robi pan minister? Szanowni państwo, tam tysiąc urzędników pracuje, to jest zadanie ministra - składanie tego rodzaju projektów. Oczywiście mogło być też tak, że to właśnie urzędnicy ministerstwa znaleźli tę sprzeczność i poprosili panią poseł o to, żeby złożyć taki poselski projekt. Dlaczego? Dlatego że ministerstwo chce uniknąć jakichś procedur? Dlatego że ministerstwo nie chce konsultacji społecznych? Czego się państwo boicie? Naprawdę, nie bójcie się. Ja myślę, że powinniśmy być szczerzy. Jeśli coś jest projektem poselskim, to powinno nim być, a jeśli jest coś projektem ministerialnym, to też powinno nim być, chyba że ministerstwo się wstydzi. Otóż, szanowny panie ministrze, to wam płacą za to, żeby śledzić traktaty, śledzić nasze prawo i proponować zmiany. A więc jeżeli jest to zmiana zaproponowana przez panią poseł, źle to świadczy o ministerstwie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Zofia Popiołek, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#ZofiaPopiołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przygotowane wystąpienie, ale również pójdę w ślady moich poprzedników i od razu przystąpię do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#ZofiaPopiołek">W imieniu Ruchu Palikota chciałabym powiedzieć, że popieramy ten projekt. Jest on konieczny, niezbędny. Natomiast ripostując pana w ślad za panią poseł, wydaje mi się, że - zarówno ministerstwo, jak i posłowie, również my mamy diety i bierzemy za to pieniądze - jeżeli spostrzeżemy coś, co jest niezgodne z prawem, to mamy obowiązek to sygnalizować. Ja również w tej chwili opracowuję projekt zmiany do ustawy o ochronie lokatorów, a więc wydaje mi się, nie będziemy się licytować, iż ważne jest, żeby prawo działało dobrze. Mam tylko prośbę, żeby zwrócić uwagę, ale to już będzie w komisjach, na dwie uwagi zawarte w opinii Prokuratorii Generalnej i Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#ZofiaPopiołek">Oczywiście popieramy projekt w pełni, bo jest bardzo potrzebny i likwiduje złe przepisy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Józef Zych.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zapoznał się bardzo dokładnie z projektem ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, uznając, że jest on niezbędny, że wypełnia warunki Unii Europejskiej, a przede wszystkim, że jest bardzo praktyczny. Popieramy go.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#JózefZych">Natomiast ponieważ nasz kolega z Prawa i Sprawiedliwości był uprzejmy poruszyć problem formalny dotyczący legislacji, chciałbym powiedzieć, że mieliśmy taką kadencję Sejmu, podczas której 55% projektów to były projekty poselskie. To były czasy, kiedy trzeba było dostosowywać prawo i wtedy nie patrzyliśmy, czy to są rządowe projekty, czy nie. To jest jedna rzecz. A druga - w moim przekonaniu pani poseł nie pisała tego projektu sama, bo tu mamy posłów wnioskodawców. Bardzo dobrze, że posłowie, okazuje się, śledzą przepisy, są w kontakcie z życiem, z wyborcami. To jest tego efekt.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#JózefZych">Przypomnę, że wielokrotnie Senat, doświadczamy tego, po orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego, nie oglądając się czy to na rząd, czy to na Sejm, występuje z przepisami, robi to. A więc to jest dla posłów akurat chwalebna rzecz. Oczywiście byłoby bardzo dobrze, gdyby ta współpraca była idealna i gdyby w istotnych sprawach rzeczywiście rząd wyprzedzał, ale w tym przypadku, panie pośle, posłom należy się tylko pochwała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie powinnam tylko szeroko uśmiechnąć się, bo mogę jedynie podpisać się pod tym, co zostało powiedziane. Oczywiście jako Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej widzimy potrzebę zrównania skutków złożenia pisma procesowego w naszej placówce pocztowej w kraju i w placówce operatora świadczącego usługę w innym kraju Unii, więc już nie będę do tego wracać.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Cieszę się, że na marginesie poruszono temat, kto pracuje, nad jakimi projektami. Mam świadomość, że zdarza się tak, iż są projekty przygotowywane przez resorty, ale ponieważ chce się nadać temu szybszy bieg, to posłowie podpisują się pod tym, lecz nie widzę w tym niczego złego, absolutnie. Wszyscy uczą się i to jest najważniejsze. A więc jeszcze raz chcę powiedzieć, że prosimy o skierowanie i będziemy głosować za tym, żeby skierować projekt do pracy w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Andrzej Romanek, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Prosimy bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#AndrzejRomanek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja już tak daleko idącym optymistą à propos tych zmian nie jestem i to nie dlatego, że te zmiany idą w złym kierunku. Chcę zwrócić uwagę na te dwie niezwykle ważkie regulacje. One wynikają nie tylko z art. 18 traktatu, choć na ten artykuł powołuje się nasz projektodawca - kwestia dotycząca przynależności państwowej i niedyskryminacji wynikającej z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#AndrzejRomanek">Chcę zwrócić uwagę na rzeczywiście niezwykle ważką acz, podkreślam, niewystarczającą zmianę art. 165 § 2. Musimy mieć pełną świadomość, jak dzisiaj wygląda sytuacja z uwagi na gigantyczną migrację Polaków. Ponad 2 mln Polaków przebywa za granicą i przecież siłą rzeczy oni też wchodzą w stosunki procesowe, co jest rzeczą bardzo naturalną, ale nie przebywają na terenie naszego kraju. W związku z powyższym, z tym, że przebywają za granicą, terminy wyznaczone dla nich przez ustawodawcę czy też przez sąd, choć przede wszystkim wyznaczone przez ustawodawcę, są terminami wiążącymi. Jeżeli pismo procesowe w tym terminie wpłynie do sądu, będzie miało prezentatę sądu, to sprostanie temu będzie raczej rzeczą skomplikowaną, trudną dla osoby, która przebywa na terenie Unii Europejskiej i której doręczono jakikolwiek odpis pisma procesowego, do którego powinna odnieść się, z negatywnymi skutkami procesowymi w przypadku braku odniesienia się, szczególnie jeżeli chodzi o środki odwoławcze. To jest pierwszy aspekt.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#AndrzejRomanek">W tej kwestii obowiązujące dzisiaj przepisy powodowały, że warunkiem koniecznym, ażeby zachować termin, było nie tylko wniesienie pisma procesowego do sądu, ale nadanie go w polskiej placówce operatora publicznego. Gdy nadano je w obcej placówce operatora publicznego, to pismo, jeżeli nie wpłynęło do polskiej placówki operatora, czyli generalnie do Poczty Polskiej, w terminie przewidzianym przez ustawodawcę, traktowane było jako pismo spóźnione. W przypadku środków odwoławczych skutkowało to rzeczywiście odrzuceniem czy to apelacji, czy to zażalenia, czy też zarzutów, czy sprzeciwu od nakazu zapłaty. I tu pojawia się clou sprawy, istota rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#AndrzejRomanek">Otóż dobrze się dzieje, że będzie możliwość nadania przez Polaków, ale nie tylko przez Polaków, pisma u operatora obcego Unii Europejskiej, jednak pojawia się dzisiaj kilka problemów. To znaczy pierwszy problem jest następujący: Co w sytuacji, kiedy będzie to państwo takie jak Norwegia? Oczywiście będziemy stosować stare regulacje. Takie państwo jak Szwajcaria - będziemy stosować stare regulacje. Będzie niewątpliwie pewne rozdwojenie jaźni dla stron. Będzie to pewien problem, bardzo poważny problem, szczególnie, mówię, dla Polaków, bo to głównie dotyczy Polaków, acz nie ukrywam, że w art. 1135 dotyczy to też postępowania z elementem zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#AndrzejRomanek">Odnoszę się jednak do art. 165 § 2. Uważam, że ta regulacja jest po prostu dalece niewystarczająca i przynajmniej dla państw wspólnego obszaru gospodarczego, w tym dla takich państw, jak chociażby Norwegia czy Szwajcaria, i nie tylko, powinna być wspólna, żeby w świadomości stron była pewność, było przekonanie, że nadanie u operatora obcego, czy to norweskiego, czy to szwajcarskiego, będzie skutkowało istotnym elementem, czyli zachowaniem terminu, a co za tym idzie, nie będzie powodowało negatywnych skutków procesowych dla stron w postaci, chociażby jeżeli chodzi o środki odwoławcze, odrzucenia tego środka odwoławczego tak jak, podkreślam, w przypadku apelacji czy zażalenia.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#AndrzejRomanek">To jest ten element, na który chciałbym zwrócić uwagę i pytanie, które kieruję do posłów wnioskodawców: Dlaczego taki wąski zakres? Rozumiem art. 18, na który państwo powołujecie się - i wcześniejszą regulację z bodajże 2008 r. - dotyczący kaucji aktorycznej, zabezpieczenia kosztów na żądanie pozwanego, czyli kaucji wpłacanej na żądanie pozwanego, jeżeli mamy element międzynarodowy w postępowaniu sądowym. To jest ten pierwszy aspekt, na który chciałbym zwrócić uwagę i który wedle mojej opinii jest niewystarczający, acz kierunek jest dobry. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#AndrzejRomanek">Druga kwestia dotyczy oczywiście art. 1135.5, to znaczy chodzi o stronę, która nie ma miejsca zamieszkania, pobytu, siedziby na terenie Rzeczypospolitej Polskiej lub w innym państwie członkowskim, a nie ma pełnomocnika do prowadzenia sprawy, żeby ustanowić pełnomocnika do doręczeń. Na to też chciałbym zwrócić uwagę właśnie w takim samym kontekście. Wiele osób, wielu Polaków przebywa za granicą. W związku z powyższym znowu będzie pewien problem dla osób, które przebywają w takim kraju jak chociażby Norwegia czy Szwajcaria, gdzie będzie obowiązywała ich dotychczasowa regulacja, to znaczy będą zobligowani do ustanowienia pełnomocnika do doręczeń, o ile nie będą mieli pełnomocnika procesowego do prowadzenia sprawy. Ale, co więcej - tu pojawia się istota rzeczy...</u>
          <u xml:id="u-369.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-369.8" who="#AndrzejRomanek">... - przecież ci ludzie cały czas migrują. Oni mogą zacząć funkcjonować na terenie Norwegii, a skończyć na terenie chociażby zachodnich Niemiec albo Francji. Tu jest kłopot, pojawia się pewien poważny problem, z którym trzeba sobie w tym kontekście poradzić. Chcemy, jako Solidarna Polska, skierować ten projekt do dalszych prac, ale zwracamy uwagę na problemy, jakie się w tym kontekście pojawiają: w przypadku art. 165 § 2, ale też art. 1135.5 i przecież na pewno ten problem pojawia się dzisiaj przy okazji nowelizowania ustawy K.p.c. dotyczącej kaucji aktorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Prosimy o konkluzję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#AndrzejRomanek">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#AndrzejRomanek">Zwracam na to uwagę i chciałbym, żebyśmy w tej materii popracowali i po prostu zastanowili się nad takim aspektem i nad tym, czy ta regulacja, acz dobra, jest wystarczająca. Popieramy ją, bo uważamy, że to dobre rozwiązanie, ale chcemy nad tą regulacją popracować w komisji. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Andrzej Romanek wyczerpał wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Na liście mamy zapisanych do pytań trzech posłów.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań lub panów posłów jeszcze chciałby się zapisać?</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Romanek, jest więc czterech.</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Ustalam czas na zadawanie pytań - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-372.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pierwszy będzie zadawał pytania pan poseł Marian Cycoń, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-372.8" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#MarianCycoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania co do poselskiego projektu, który przedstawiła pani poseł Elżbieta Achinger. Po pierwsze, czy firmy kurierskie działające na terenie całej Europy, a wiele z nich posiada uprawnienia do świadczenia usług pocztowych, są w świetle tej nowelizacji traktowane także jako operatorzy świadczący usługi pocztowe? Czy o ważności terminu nadania pisma procesowego nie decyduje tylko data stempla? Pytam o to, gdyż firmy kurierskie najczęściej nie posługują się stemplami pocztowymi, tylko dowodem nadania.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#MarianCycoń">Po drugie, czy pełnomocnik ustanowiony przez stronę niezamieszkującą żadnego kraju Unii Europejskiej będzie miał także prawo do uzyskania informacji na temat przebiegu dostarczenia pism procesowych w sytuacji, gdy z niewiadomych powodów ten czas znacznie się wydłuży bądź korespondencja zaginie?</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#MarianCycoń">I po trzecie, w jakim trybie ma być ustanawiany pełnomocnik strony, o którym mowa w projekcie ustawy, czy zwykłym pismem potwierdzonym przez podpis strony ustanawiającej pełnomocnika, czy notarialnie, czy też w jeszcze inny sposób, określony przez przepisy prawne i zasady powoływania pełnomocników? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Grzegorz Schreiber.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#GrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa krótkie pytania do posłów wnioskodawców. Dotychczas obowiązujący zapis art. 1135.5 dotyczył strony mającej miejsce zamieszkania generalnie poza granicami Polski. Dzisiejsza państwa propozycja zawęża krąg tych osób tylko do tych, które mają miejsca pobytu w granicach Unii Europejskiej. Czy taka jest państwa intencja? Czy formuła nie tyle zastąpienia... Bo państwo zastępujecie obecne brzmienie zapisu art. 1135.5 brzmieniem, które proponujecie. Czy rzeczywiście jest taka intencja? W takim razie jakie zapisy, poza tymi, które wyeliminowaliście w ten sposób z ustawy, dotyczą tych obywateli, którzy mieszkają poza Unią Europejską?</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#GrzegorzSchreiber">To pierwsze pytanie, a teraz drugie, bo mam tutaj wątpliwości, rzeczywiście już bardziej zasadnicze, co do pewnych sformułowań, których państwo używacie. Jeżeli chodzi o art. 165, w obowiązującej obecnie ustawie mówi się wyraźnie o operatorze wyznaczonym w rozumieniu ustawy Prawo pocztowe. Prawo pocztowe w tej chwili jest odwołaniem do ustawy z 2012 r. Wyraźnie...</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#GrzegorzSchreiber">... mówi się o operatorze wyznaczonym bądź operatorze pocztowym. Tylko takie sformułowania funkcjonują obecnie w ustawie. Dlaczego zatem państwo używacie sformułowania, pojęcia, które jest nieobecne w ustawie Prawo pocztowe, i wymyślacie czy konstruujecie takie określenie jak: operator publiczny w Polsce? Co to jest: operator publiczny w Polsce? W jakim miejscu, gdzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, czas na zadanie pytania minął, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#GrzegorzSchreiber">Tak, dziękuję, panie marszałku, właśnie kończę zadawanie pytania. Gdzie państwo odnajdujecie definicję tego pojęcia i dlaczego nie użyliście, nie zastosowaliście pojęć, które są zapisane w ustawie Prawo pocztowe? Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zadawał będzie pan poseł Bogusław Wontor.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przypominam, czas na zadanie pytania - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#BogusławWontor">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#BogusławWontor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Prawdą jest to, co mówili moi przedmówcy, że posłowie mają prawo wnosić różnorakie projekty ustaw, szczególnie gdy te ustawy służą ludziom i coś dobrego wnoszą do naszego życia. Ale prawdą jest też, że projekt ustawy może budzić kontrowersje posłów, jeżeli w uzasadnieniu napisano, że wynika on z regulacji, dyrektyw czy Karty praw podstawowych. Może nasuwać się pytanie, dlaczego rząd, który tak naprawdę jest zobowiązany do dostosowania prawa polskiego do prawa unijnego, nie przygotował takiego projektu ustawy, tylko czekał albo przekazał parlamentarzystom, żeby to było w szybszym trybie, niż było powiedziane, aby się podpisali, by poszło to trybem poselskim. Stąd moje pytanie do pana, panie ministrze: Dlaczego tego projektu ustawy nie przygotował rząd? Czy było, nie wiem, za mało czasu czy faktycznie gdzieś jest jakieś drugie dno, jeśli chodzi o ten projekt ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadawał będzie pan poseł Andrzej Romanek z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas - 1,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#AndrzejRomanek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie, które zadawałem wcześniej. Istota rzeczy polega na tym, żeby Polakom, przede wszystkim Polakom, ułatwiać funkcjonowanie w tym obszernym, że tak się wyrażę, horyzoncie nie tylko Unii Europejskiej, ale i Europy Zachodniej szeroko rozumianej. W związku z powyższym pytanie kieruję zarówno do pani poseł, jak i do, myślę, sprawozdawcy, ale też do pana ministra warto by to pytanie skierować: Dlaczego nie ułatwić Polakom tego aspektu i nie objąć tym wszystkich krajów, nawet Europy Zachodniej, w tym takich krajów jak Norwegia czy Szwajcaria, gdzie Polacy przebywają i bardzo często migrują? To ma dla Polaków ogromne znaczenie, dlatego że w przypadku Norwegii nikt nie będzie, racjonalnie rzecz ujmując, wracał z Norwegii do, nie wiem, Szwecji i stamtąd nadawał poczty, żeby można było uznać, iż zachował termin, o którym mowa w art. 165 § 2, co jest równoznaczne ze złożeniem pisma do sądu. To jest ważny aspekt, dlatego że, jak mówię, dojdzie do sytuacji, w których Polacy będą zdezorientowani. W części krajów nadanie u operatora publicznego będzie traktowane jako zachowanie terminu, a w części nie.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#AndrzejRomanek">Drugie pytanie, które pojawia się przy okazji. Panie ministrze, jaka ilość kaucji aktorycznych, jeżeli w ogóle pan ma taką wiedzę, w związku z wejściem w 2008 r. nowelizacji ustawy była stosowana przez polskie sądy? Czy panu coś wiadomo na ten temat, czy też ci pozwani mówili, że niestety, to znaczy z uwagi na fakt, że zmieniają miejsce zamieszkania, nie są zobligowani do płacenia tejże kaucji. To jest drugie pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#AndrzejRomanek">Trzecie pytanie. Jak wielu jest operatorów publicznych w tym rozumieniu, o którym tu mówimy, na terenie Unii Europejskiej,...</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#AndrzejRomanek">... gdzie polskie sądy będą musiały mieć pełną wiedzę czy honorować nadane pismo czy też nie? To jest trudność dla polskich sądów, niewątpliwa trudność, która się pojawia. Ilu jest operatorów, jacy to są operatorzy, jak funkcjonuje tam prawo pocztowe i jaki jest system doręczeń, podkreślam, przewidzianych w ich procedurach cywilnych? To jest ważny aspekt i o to chciałem zapytać. Czy tu nie będzie pogubienia się polskich sądów, chociażby jeżeli chodzi o Niemcy, Szwecję i wiele innych krajów, jak np. Francja. To jest pytanie i do pani poseł, i do pana ministra. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do zadania pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze w celu udzielenia odpowiedzi na te pytania podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Jacek Gołaczyński.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#JacekGołaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć, że Ministerstwo Sprawiedliwości popiera, oczywiście, przedłożony projekt poselski. Chciałbym stwierdzić, że istotnie procedura cywilna, dział dotyczący międzynarodowego postępowania cywilnego, w obecnym kształcie nie jest zgodna z prawem Unii Europejskiej, w szczególności z przepisem art. 18 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, i faktycznie powoduje dyskryminację ze względu na przynależność państwową stron w postępowaniu cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#JacekGołaczyński">Chciałbym powiedzieć ważną rzecz również dla państwa posłów, że ta niezgodność została dostrzeżona przez Komisję Europejską, która już zainicjowała przeciwko Polsce postępowanie o naruszenie art. 258 traktatu, wydając w październiku 2012 r. tzw. uzasadnioną opinię i wzywając do usunięcia naruszenia. W związku z tym rzeczywiście zachodzi pilna konieczność korekty przepisów naszego Kodeksu postępowania cywilnego, aby państwo polskie nie było niepotrzebnie narażone na sankcje.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#JacekGołaczyński">Ważne jest to, że przedmiotowy projekt był przygotowany przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego i obecnie jest już przedmiotem prac rządowych, ale te się przedłużają, ponieważ jest to bardzo obszerny projekt, do którego ten wątek został dołączony. Dotyczy on m.in. tych przepisów, o których mówiłem wcześniej, związanych z elektronicznym bankowym tytułem egzekucyjnym, elektronicznym biurem podawczym, zmniejszeniem kognicji sądów w postępowaniu spadkowym i w postępowaniu komorniczym. Mamy tutaj do czynienia z bardzo obszernym projektem, który wymagał szczegółowego omówienia, stąd też prace nad projektem uległy przedłużeniu.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#JacekGołaczyński">W związku z tym bardzo doceniamy inicjatywę posłów, którzy wystąpili właśnie z takim projektem, który realizuje również cele nowelizacji rządowej, która w tym przypadku została przygotowana, jak powiedziałem wcześniej, przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego, przez specjalistów, którzy zajmują się również międzynarodowym postępowaniem cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#JacekGołaczyński">Odpowiadając na pytania, które zostały skierowane do mnie, chciałbym powiedzieć przede wszystkim, że jeśli chodzi o to, czy ta nowelizacja pozwala również obywatelom państw trzecich, czyli niewchodzących w skład Unii Europejskiej, realizować swoje prawa procesowe zgodnie z tymi przepisami, trzeba powiedzieć jasno, że nie. Nowelizowany przepis art. 165 § 2 K.p.c. i przepis art. 1135.5 K.p.c. dotyczą istotnie wyłącznie tego wątku unijnego i to jest jakby celem tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#JacekGołaczyński">Chciałbym zwrócić uwagę, że Polska jest związana szeregiem umów międzynarodowych, zarówno dwustronnych, czyli tych bilateralnych, jak i konwencji międzynarodowych, czyli multilateralnych, które dotyczą międzynarodowego postępowania cywilnego. Są to przepisy, które regulują kwestię związaną z doręczaniem korespondencji, jak również kwestię związaną z żądaniem kaucji aktorycznej. Powiem państwu tyle, że generalnie w przypadku większości tych państw, z którymi obywatele polscy czy polskie podmioty mają najczęściej kontakty, nie ma już obowiązku żądania kaucji aktorycznej. Tutaj odpowiadam też na pytanie, czy w ogóle znane są dane dotyczące żądania takich kaucji. Otóż czasami, powiem też jako sędzia, zdarzało się, że powodowie próbowali wystąpić z takim żądaniem, żeby pozwany obcokrajowiec zapłacił kaucję aktoryczną, ale najczęściej okazywało się, że brak było ku temu podstawy prawnej, ponieważ akurat strony pochodziły z takich państw, w przypadku których od obcokrajowca nie można domagać się kaucji aktorycznej.</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#JacekGołaczyński">Chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o Norwegię, gdzie też jest duża emigracja obywateli polskich, jak również o Szwajcarię, gdzie jest może mniejsza, to akurat z tymi państwami Polska jest związana konwencją międzynarodową z Lugano, dotyczącą jurysdykcji i uznawania oraz wykonywania orzeczeń w sprawach cywilnych i handlowych, która jest konwencją bliźniaczą do rozporządzenia Bruksela I o tej samej nazwie, i to jest rozporządzenie unijne. Akurat jest tam też przepis, który mówi o tym, że nie można żądać kaucji aktorycznej, czyli akurat problem związany z tymi dwoma państwami mamy załatwiony przez konwencję lugańską. Natomiast jeśli chodzi o doręczanie korespondencji sądowej w pozasądowych sprawach cywilnych i handlowych, mamy z kolei konwencję haską z 1965 r. Polska jest stroną tej konwencji i przystąpiło do niej bardzo dużo państw. Stąd też najczęściej właśnie ta konwencja stanowi podstawę doręczania korespondencji między państwami trzecimi, czyli nienależącymi do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-383.7" who="#JacekGołaczyński">Jeśli chodzi natomiast o Unię Europejską, to dobrze się stało, że mamy rozporządzenie 1393/2007, które kompleksowo reguluje problematykę doręczeń pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej, a zatem również będzie miało zastosowanie w stosunku do Polski, i ono w tym przypadku wyłączyło stosowanie konwencji haskiej z 1965 r.</u>
          <u xml:id="u-383.8" who="#JacekGołaczyński">Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą tego, czy dla polskich sądów będzie problem z ustaleniem, kto jest tym operatorem pocztowym w Unii Europejskiej. Otóż nie, dlatego że w tym przypadku dyrektywa z 1997 r., na którą pani poseł sprawozdawca się powoływała, w sprawie wspólnych zasad rozwoju rynku wewnętrznego usług pocztowych Wspólnoty przewiduje odnośnie do nałożonego obowiązku na każde państwo członkowskie notyfikowanie Komisji Europejskiej listy właśnie tych operatorów pocztowych. Także jako Polska mamy taki obowiązek. W związku z tym sądy polskie albo osobiście, albo oczywiście za pośrednictwem Ministerstwa Sprawiedliwości będą miały bieżącą informację na temat tego, jaki podmiot ma status operatora publicznego w danym państwie członkowskim Unii Europejskiej, po to żeby wiedziały, że doręczenie przez ten podmiot było tym doręczeniem, o które chodzi w art. 165 § 2 Kodeksu postępowania cywilnego. Dziękuję państwu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pani poseł Elżbieta Achinger.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#ElżbietaAchinger">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Odpowiadając na te pytania, które też były kierowane do mnie, mianowicie kolega Cycoń pytał o kilka spraw związanych właśnie z firmami kurierskimi - to właśnie temat, który przed chwilą pan minister poruszył. Mianowicie mamy dyrektywę Parlamentu Europejskiego i w oparciu o jej art. 4 mamy zobowiązanie każdego państwa członkowskiego do świadczenia usług powszechnych i zobowiązanie państwa członkowskiego do wyznaczenia jednego albo wielu przedsiębiorstw jako operatorów świadczących usługę powszechną. Myślę, że w ramach tego upoważnienia będziemy mieć informacje na ten temat, jaki to będzie operator. Jeżeli to będzie nawet firma kurierska i uzyska takie zapewnienie, to wtedy oczywiście wszelkie usługi świadczone przez nią będą u nas również ważne. Natomiast trudno mi w tej chwili powiedzieć, czym będą to potwierdzać. U nas oczywiście jest to stempel pocztowy na poleceniu pisma poleconego. Czy to będzie natomiast dowód nadania, czy inna forma - też taka, jaka będzie obowiązywała w danym kraju.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#ElżbietaAchinger">Czy pełnomocnik ustanowiony przez stronę, która nie zamieszkuje na terenie Unii, będzie miał prawo do dochodzenia, do uzyskiwania jakichś informacji na temat przebiegu dostarczenia tych pism itd.? Myślę, że na takiej samej zasadzie, na jakiej w ogóle działa i u nas, czyli jeżeli będzie jakieś opóźnienie i będzie pełnomocnikiem do doręczeń, to myślę, że w kwestii dotyczącej tego tematu będzie mógł również dopytywać się w konkretnej korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#ElżbietaAchinger">W jakim trybie ma być ustanawiany pełnomocnik strony? W zwykłym trybie pismem procesowym przez podpis strony ustanawiającej - tu się nic nie zmienia, nie trzeba trybu notarialnego. Tak że myślę, że zasady ogóle będą tutaj również obowiązywały.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#ElżbietaAchinger">Pan poseł Schreiber pytał o to, co właśnie w stosunku do tych pozostałych obywateli, którzy są poza Unią. Oczywiście nasz projekt był nakierowany głównie na to, żeby wypełnić ten art. 18, chodzi o rozbieżności do tej pory i nie przewidywaliśmy rozszerzenia tego. Pan minister przed chwilą powiedział, że są na szczęście konwencje, które ułatwiają nam to, jeżeli chodzi o te sprawy z niektórymi krajami. Natomiast generalnie projekt poselski szedł głównie w kierunku realizacji tego art. 18.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#ElżbietaAchinger">Wreszcie - w ogóle dziękuję bardzo za uwagi do projektu - uważam, że na etapie prac w komisjach pewne rzeczy będzie można jeszcze przeanalizować. Być może nie do końca trafne jest też nasze sformułowanie dotyczące operatora publicznego w Polsce. Jeżeli będziemy mogli to jakoś zamienić, ewentualnie dostosować do aktualnych zapisów związanych z Prawem pocztowym, to oczywiście jesteśmy na to bardzo otwarci. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Marszałek Sejmu, na podstawie art. 87 ust. 2 w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu, kieruje poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, zawarty w druku nr 1124, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze (druk nr 1150).</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu pana posła Arkadiusza Mularczyka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Mam zaszczyt przedstawić poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze. Celem niniejszej nowelizacji jest uporządkowanie sprawy związanej z przyjęciem sprawozdania prokuratora generalnego, które to sprawozdanie ma przyjąć lub też odrzucić prezes Rady Ministrów. Otóż w dzisiejszych regulacjach ustawy o prokuraturze nie został określony termin, w którym sprawozdanie złożone przez prokuratora generalnego prezesowi Rady Ministrów ma być przyjęte. Prowadzi to do dosyć patologicznej sytuacji, w której mimo upływu wielu miesięcy sprawozdanie z działalności prokuratury za rok ubiegły nie jest przyjęte przez prezesa Rady Ministrów. Może to być odbierane jako pewna forma szantażu czy też wpływania na prokuraturę przez szefa rządu pomimo przyjętych w ustawie o prokuraturze założeń, że prezes Rady Ministrów nie ma żadnego wpływu czy nie powinien mieć żadnego wpływu na politykę prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Dlatego też proponujemy, ażeby w ustawie o prokuraturze zakreślić termin, w którym sprawozdanie prokuratora generalnego powinno zostać przyjęte lub odrzucone, a mianowicie ażeby termin, w czasie którego prezes Rady Ministrów ma określić swoje stanowisko wobec tego sprawozdania, był terminem miesięcznym. To jest czas, w którym prezes Rady Ministrów może w sposób odpowiedni dokonać oceny zasadności działań podjętych przez prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Jest to niezwykle ważne. Ocena działalności całej prokuratury dokonywana przez prokuratora generalnego jest ważna z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa i bezpieczeństwa obywateli. Dlatego wprowadzamy tutaj trzy przepisy o charakterze porządkowym. W art. 10e wprowadzamy przepis ust. 1 w brzmieniu: „Prokurator Generalny przedstawia Prezesowi Rady Ministrów, nie później niż do końca pierwszego miesiąca roku następnego, sprawozdanie z rocznej działalności prokuratury”. Następnie: „Prezes Rady Ministrów - to jest ust. 4 tego samego artykułu - może zażądać w terminie miesiąca od daty otrzymania sprawozdania Prokuratora Generalnego uzupełnienia przedstawionej informacji w terminie jednego miesiąca”.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#ArkadiuszMularczyk">I kluczowy punkt to jest ust. 5 właśnie, który stanowi, że „Prezes Rady Ministrów w terminie miesiąca od daty otrzymania sprawozdania lub jego uzupełnienia przyjmuje albo odrzuca sprawozdanie, o którym mowa w ust. 1, mając na względzie realizację zadań przez Prokuratora Generalnego w zakresie strzeżenia praworządności oraz czuwania nad ściganiem przestępstw”.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#ArkadiuszMularczyk">Te przepisy, w naszej ocenie, pozwolą wyeliminować czy skrócić do minimum ten okres niepewności, kiedy nie wiadomo, czy sprawozdanie będzie przyjęte, czy też nie będzie przyjęte. Ten czas pozwoli na rzetelną ocenę przez prezesa Rady Ministrów sprawozdania prokuratora generalnego i jest wystarczający do podjęcia właściwej i odpowiedniej decyzji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#ArkadiuszMularczyk">Bardzo proszę wszystkie kluby o poparcie tego projektu. To nie jest projekt polityczny. Ma on charakter porządkujący ustawę o prokuraturze. Zmierza w kierunku uporządkowania relacji pomiędzy prokuratorem generalnym a prezesem Rady Ministrów. Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-387.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Borys Budka, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#BorysBudka">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#BorysBudka">Nie chciałbym powtarzać argumentów czy też przytaczać uzasadnienia, które przedstawił zwięźle pan poseł wnioskodawca czy zabierający głos w imieniu wnioskodawców. W naszej ocenie projekt ten nie ma charakteru politycznego, mamy nadzieję, że nie takie są intencje i wierzymy wnioskodawcom. Możemy dyskutować ewentualnie co do tych terminów, w szczególności pierwszego, o którym jest mowa w projekcie ustawy: miesiąc czy dwa miesiące dla prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#BorysBudka">Niemniej w naszej ocenie projekt idzie w dobrą stronę, dlatego też będziemy wnioskowali o to, żeby zajęła się nim właściwa komisja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Stanisław Piotrowicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Prawa i Sprawiedliwości dostrzega potrzebę nowelizacji w tym przedmiocie. Warto przy tej okazji podkreślić, że mijają trzy lata od rozdzielenia funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. Ale jak tylko doszło do tego faktu, od razu zorientowano się, że nowelizacja ustawy o prokuraturze dotknięta jest wieloma zasadniczymi wadami. Dziś wszyscy zgodnie dostrzegają, jak wiele błędów popełniono, rozdzielając funkcję ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Dowodem tego jest nie tylko dzisiejsza skromna nowelizacja, ale również i działania podejmowane przez ministra sprawiedliwości, który dostrzega potrzebę gruntownej zmiany ustawy o prokuraturze. Także środowiska prokuratorskie domagają się kompleksowej zmiany, właściwie pisanej od podstaw ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#StanisławPiotrowicz">Odnosząc się do projektu, chcę powiedzieć, że co do zasady w pełni mój klub podziela zaprezentowane stanowisko, natomiast co do szczegółów warto powiedzieć, że termin miesięczny na przygotowanie sprawozdania przez prokuratora generalnego jest terminem nierealnym. Trzeba wszakże wiedzieć, jak tworzy się zestawienia statystyczne w prokuraturze. Pierwsze dni nowego roku to są opracowania statystyczne na poziomie prokuratur rejonowych. Z kolei te sprawozdania uogólniane są na poziomie prokuratury okręgowej, następnie na poziomie prokuratury apelacyjnej i później przekazywane prokuratorowi generalnemu. Ten przygotowuje sprawozdanie całoroczne, które jest bardzo obszerne, zawiera kilkaset stron. Miesiąc w takim ujęciu to jest zbyt krótki czas. Można się zastanawiać, czy sprawozdanie prokuratora generalnego nie powinno być bardziej syntetyczne i zwięzłe, wtedy mogłyby wchodzić w grę krótsze terminy. Myślę, że ta uwaga jest godna pewnej refleksji, bo również materia dla pana premiera byłaby bardziej przyswajalna i możliwa do opanowania. Natomiast co do tego, że premierowi powinien wystarczyć jeden miesiąc, można zgodzić się.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#StanisławPiotrowicz">Tak czy inaczej klub Prawa i Sprawiedliwości uważa za stosowne, aby nad tą nowelizacją procedować w dalszym ciągu w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Michał Kabaciński, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#MichałKabaciński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Co do diagnozy problemu nieprzyjmowania Klub Poselski Ruch Palikota zgadza się. Nie wiadomo, od czego uzależniony jest tak długi okres przyjmowania tego sprawozdania, może od jakiegoś kaprysu prezesa Rady Ministrów. Jest to słuszne i co do diagnozy Klub Poselski Ruch Palikota się zgadza.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#MichałKabaciński">Natomiast jedyną naszą wątpliwością jest termin podany w przypadku złożenia sprawozdania przez prokuratora generalnego. Jeśli chodzi o ten miesięczny okres, to naszym zdaniem - jest to chyba również podniesione w opinii Krajowej Rady Prokuratury, która uzasadnia to - jest to fizycznie i technicznie czasami niemożliwe, aby w 30 dni dokonać takiej analizy i przygotować sprawozdanie. Także termin już dla samego prezesa Rady Ministrów, naszym zdaniem, również jest za krótki. Natomiast nic nie stałoby na przeszkodzie, żeby na przykład wydłużyć ten termin do 3 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#MichałKabaciński">My oczywiście będziemy popierać to, aby ten projekt został skierowany do dalszych prac w komisji, tak aby rzeczywiście uzdrowić pewnego rodzaju patologię, kiedy sprawozdania leżą odłogiem i nie są przyjmowane. Tak więc klub Ruchu Palikota będzie głosował za dalszymi pracami, oczywiście z zaznaczeniem, że jednak ten termin naszym zdaniem jest za krótki. Nie chodzi tutaj o jakąś tam polityczną sprawę, tylko po prostu czysto techniczną, chyba że poseł wnioskodawca powie nam, w jaki sposób, panie pośle, prokurator generalny mógłby w 30 dni dokonać tej analizy, bo z różnych opinii wynika, że jest to po prostu za krótki okres. Ale co do diagnozy jesteśmy za i będziemy popierać ten projekt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie widzę na sali posła Mieczysława Łuczaka.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma go.)</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Sekułę-Szmajdzińską.</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę zgodzić się ze stanowiskiem Krajowej Rady Prokuratury, iż kwestie poruszone w projekcie Solidarnej Polski powinny zostać rozstrzygnięte w nowej ustawie o prokuraturze. Nie po raz pierwszy zresztą, nie wiem już który z kolei, mamy do czynienia z propozycją cząstkowej nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Tu pozwolę sobie na małą dygresję. Otóż zauważyłam, że Solidarna Polska zawsze, może nie zawsze, ale bardzo często tak reaguje na różne medialne wydarzenia, że od razu jest gotowa z kolejnymi projektami ustaw. W tym przypadku muszę szczerze, uczciwie powiedzieć, że propozycja zmiany w ustawie o prokuraturze jest rozsądna i uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Chcę państwu przypomnieć, że w 2012 r. pan premier Donald Tusk przez ponad pół roku od otrzymania sprawozdania prokuratora generalnego za rok 2011 nie podejmował decyzji co do przyjęcia bądź odrzucenia tego sprawozdania. Oczywiście mamy świadomość, że takie zachowanie na pewno nie sprzyja poczuciu stabilności. Oczywiście odkładam na bok wszystkie sprawy czysto polityczne, ale ta stabilność struktur prokuratury jest bardzo istotna, samego prokuratora generalnego również. Za to taka sytuacja fantastycznie sprzyja temu, żeby spekulować, kombinować - właśnie jak zachowa się premier. Są spekulacje, i polityczne, i medialne, rozważania na temat tego, jakie będą jego działania w stosunku do prokuratora generalnego. To jest naprawdę niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">A zatem trzeba przyznać, że projekt zawarty w druku nr 1150 porządkuje te kwestie i sensowne jest zobowiązanie szefa Rady Ministrów do nieodkładania w nieskończoność decyzji o przyjęciu bądź odrzuceniu sprawozdania. Stąd Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej jest za przekazaniem projektu do dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-395.5" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Oczywiście - było to dzisiaj już podnoszone - ja też zwracam na to uwagę: dyskusyjną kwestią jest ten termin.</u>
          <u xml:id="u-395.6" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Czy pani poseł mnie słucha?</u>
          <u xml:id="u-395.7" who="#komentarz">(Poseł Beata Kempa: Tak, nawet klaskałam.)</u>
          <u xml:id="u-395.8" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Bardzo się cieszę.</u>
          <u xml:id="u-395.9" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Oczywiście przyłączam się do tych głosów, jeśli chodzi o terminy, bo to trzeba elastycznie ustalić, tak aby po prostu te terminy były realne i rozsądne.</u>
          <u xml:id="u-395.10" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Przy czym, ponieważ mówimy już o prokuraturze, pozwolę sobie przypomnieć, że Sojusz Lewicy Demokratycznej nie zmienia swojej koncepcji co do tego, aby oddalić prokuraturę od organów politycznych. Zdecydowanie jesteśmy za tym. Chcemy traktować prokuraturę jako element wymiaru sprawiedliwości, chcemy realnej odpowiedzialności prokuratora za swoje działania. Nie ukrywam, że chcemy też pozbawienia go uprawnień dochodzeniowo-śledczych na rzecz Policji i innych służb. Ale oczywiście mówię o tym już na końcu, na marginesie po to, żeby o tym przypomnieć. Naprawdę musimy na nowo porządnie ukształtować prokuraturę, bo ciągle słyszymy o różnych cząstkowych pomysłach, a brakuje poważnego rozwiązania, pod którym wszyscy moglibyśmy się podpisać. To jest niesłychanie ważne dla funkcjonowania naszego państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-395.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Beata Kempa, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Prosimy bardzo panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#BeataKempa">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić stanowisko do projektu ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, zawartego w druku nr 1150.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#BeataKempa">Wysoka Izbo! Padły w poprzednich wystąpieniach stwierdzenia, że jest to zmiana mała, maleńka, cząstkowa, jak tu pani poseł zaznaczyła, być może będąca reakcją na pewne wydarzenia, zdarzenia, ale ja bym powiedziała, że to jest doniosła zmiana, dlatego że ona tak naprawdę wpływa na to, co powinno być fundamentem, jeśli idzie o państwo prawa i przejrzystość funkcjonowania władzy wykonawczej i władzy sądowniczej. Oczywiście mamy tu do czynienia z prokuraturą, ale jej istotnym elementem, fundamentalną kwestią, o której mówimy, jest chociażby niezależność, zasada niezależności prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#BeataKempa">Jakże ona może być niezależna, skoro tak naprawdę organ władzy wykonawczej, w tym przypadku szef tego organu, prezes Rady Ministrów, może w nieskończoność przeciągać kwestię dotyczącą przyjęcia jej sprawozdania, a więc tak naprawdę uzależniać od siebie jej dalszy byt, w tym byt instytucjonalny, jeśli chodzi o prokuratora generalnego? Idzie to w absolutnie odwrotnym kierunku, w naszej ocenie w kierunku uzależnienia. Niezależnie od wymiaru medialnego czy innego, uważam, że jesteśmy od tego, aby reagować na tego typu kwestie, jeśli one uderzają w fundamenty państwa prawa w tym zakresie i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#BeataKempa">Zgodzę się w pełni, Wysoka Izbo, że należy przystąpić do niezwykle kompleksowej nowelizacji, po raz kolejny, wszak padła tu informacja - i słusznie - o tym, że całkiem niedawno, bo 3 lata temu, została przyjęta duża nowelizacja ustawy o prokuraturze. Dzisiaj skutki tego są raczej, że tak powiem, mocno opłakane.</u>
          <u xml:id="u-397.5" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! My jako Solidarna Polska damy asumpt do dyskusji w tej sprawie. Nie dalej, jak w piątek, przyjęliśmy stanowisko, że przedłożymy Wysokiej Izbie projekt, który będzie stanowił o tym, aby prokuratora generalnego wybierać w wyborach bezpośrednich. To będzie pierwszy krok do tego, abyśmy podyskutowali na temat prawdziwej niezależności prokuratury. Kiedy prokuratura jest prawdziwie niezależna? Kto ma i kształtuje finanse, kto ma środki, ten ma władzę. Jeżeli prokurator generalny, a co za tym idzie, prokuratura, nie może ustalać autonomicznego budżetu, tak jak chociażby w przypadku budżetu sądownictwa, to nie mówmy o tym, że ona jest niezależna. To jest kolejny element, może mniej medialny, ale taki, nad którym powinniśmy się bardzo poważnie pochylić, aby budżet prokuratury, biorąc pod uwagę jej atrybut niezależności, był budżetem tzw. autonomicznym. To jest tylko kilka uwag na temat tego czy wskazujących na to, że rozwiązania prawne, które istnieją, absolutnie nie przesądzają o tym, że prokuratura jest niezależna.</u>
          <u xml:id="u-397.6" who="#BeataKempa">Panie marszałku, Wysoka Izbo, to, co nas najbardziej do tego skłania, obok tych elementów uniezależnienia politycznego, realnego uniezależnienia politycznego, a nie fasadowego, o którym mówił ówczesny projektodawca... Samo oddzielenie funkcji prokuratora generalnego od funkcji ministra sprawiedliwości niewiele znaczy, gdyby o to zapytać przeciętnego Polaka. Przeciętnego Polaka interesuje to, aby jego sprawa została rozpoznana jak najszybciej i aby miał poczucie sprawiedliwości, poczucie, że prokurator generalny również czuwa nad praworządnością w naszym państwie. W związku z tym należy przedstawiać tego typu rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-397.7" who="#BeataKempa">To, co nas do tego skłaniało, to również to, żeby wnioski, pragmatyczne wnioski płynące z oceny sprawozdania prokuratury, chociażby oceny dokonywanej przez ministra sprawiedliwości, były jak najszybciej wdrażane - przecież to o to chodzi - a nie dopiero wnioski, które mogą być całkiem nieaktualne po 7, 8 czy 9 miesiącach od wyartykułowania czy przedłożenia takiego sprawozdania przez prokuratora generalnego. Chodzi o to, aby wnioski zachowywały swoją aktualność. To jest tak, jak z nieuchronnością kary, jeśli idzie chociażby o proces karny. Najlepsza i najbardziej skuteczna kara to jest ta, która jest szybka, nieuchronna i oczywiście adekwatna. W tym przypadku dobrze, jeśli wnioski, które płyną z przyjęcia czy rozpoznania, czy przeprocedowania takiego sprawozdania, były jak najszybciej wdrażane w życie.</u>
          <u xml:id="u-397.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-397.9" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Solidarna Polska jest za skierowaniem projektu ustawy do dalszych prac w komisjach. Oby te prace trwały bardzo krótko, aby nie było takiego zamysłu, żeby ten projekt, mówiąc kolokwialnie, w naszym, poselskim żargonie, nie został utopiony w komisji. Myślę, że to będzie służyło niezależności prokuratury w ogólności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-397.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Mieczysław Marcin Łuczak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze (druk nr 1150).</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Moja przedmówczyni nie ustosunkowała się do projektu ustawy, a przedstawiła nam świetlaną przyszłość polskiej prokuratury w widzeniu Solidarnej Polski. Jestem, droga pani minister, odwrotnego zdania, gdyż prokurator to nie prezydent i prokurator to nie ktoś nadzwyczajny, tylko urzędnik, funkcjonariusz, który ma służyć dobru państwa.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale musi być samodzielny.)</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Właśnie o to chodzi, zróbmy z niego prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ja z wami nie polemizowałem i nie przerywajcie.</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Do posła wnioskodawcy mam takie proste pytanie. Szanowni państwo, można opowiadać sobie, że można sporządzać sprawozdania i przedkładać w ciągu miesiąca po zakończeniu roku. Chyba nie pracowaliście, a pani minister nie była ministrem, bo w prokuraturze składa się dokumenty w pewnym okresie. Żeby stworzyć następny dokument, wszystkie prokuratury muszą przedstawić sprawozdania, żeby prokurator generalny mógł je złożyć premierowi.</u>
          <u xml:id="u-399.6" who="#komentarz">(Poseł Beata Kempa: Skrócić te sprawozdania.)</u>
          <u xml:id="u-399.7" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-399.8" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Przepraszam bardzo, w ciągu miesiąca po zakończeniu roku nikt nie jest w stanie, nawet nasza sprawozdawczość, nasze oświadczenia poselskie są w dłuższym terminie składane, choć mamy do wyliczenia swoje pobory, jesteśmy płatnikami brutto i możemy PiT-y składać zaraz po zakończeniu roku, ale tak się nie dzieje w prokuraturze. Zastanówcie się nad tym, co proponujecie.</u>
          <u xml:id="u-399.9" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Druga sprawa, to robimy sobie taki kociokwik - prezes Rady Ministrów może żądać w terminie miesiąca od otrzymania sprawozdania, i znowu robimy: miesiąc, miesiąc i po miesiącu miesiąc. Nie można w ten sposób ustalać terminów. Zgadzam się, że należy dyscyplinować, żeby nie było takiej sytuacji w przyszłości, że można domniemać, że ktoś, nie przyjmując sprawozdania, trzyma w klinczu następnego partnera, który ma to złożyć, nie mówię bezpośrednio, tylko w domyśle. Należy to usunąć.</u>
          <u xml:id="u-399.10" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Przyjmowanie sprawozdania. Czy państwo sobie wyobrażacie sytuację, że premier, otrzymując książkę, przeczyta ją i powie następnego dnia: dobrze, przyjmujemy lub odrzucamy. Chwilę, należy się też zastanowić i dać jakiś czas do rozważenia. Nie czarujmy się, wiecie dokładnie wszyscy, a szczególnie wnioskodawcy, że to nie sam premier czyta sprawozdanie, kolokwialnie powiem, robią to fachowcy i przedstawiają opinię. To nie jest tak, że w ciągu miesiąca można coś zrobić.</u>
          <u xml:id="u-399.11" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Zgadzam się z tym, że jest to wskazane, jak powiedziałem, i proponuję w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przekazanie projektu ustawy do dalszych prac w komisji, ale sądzę, że wnioskodawcy naniosą poprawki, które będą skutecznie regulowały w rzeczywistych ramach czasowych możliwości wykonania oceny sprawozdania i jego złożenia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-399.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do pytań zapisało się dwóch posłów.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań lub panów posłów jeszcze chciałby się zapisać?</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-400.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu celem zadania pytań panią poseł Małgorzatę Pępek.</u>
          <u xml:id="u-400.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#MałgorzataPępek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt zmiany w ustawie o prokuraturze dotyczy modyfikacji jedynie jednego z elementów ustawy, a mianowicie kwestii określenia terminu przedstawienia przez prokuratora generalnego prezesowi Rady Ministrów sprawozdania z rocznej działalności prokuratury oraz terminu przyjęcia lub odrzucenia tego sprawozdania przez premiera.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#MałgorzataPępek">Zaproponowane skrócenie obecnie obowiązujących terminów z trzech miesięcy do jednego świadczy o głębokiej nieznajomości realiów funkcjonowania prokuratury i zasad sprawozdawczości statystycznej. Jest rzeczą oczywistą, że opracowanie sprawozdania obejmującego bardzo szeroki zakres danych statystycznych i opisowych, dotyczących wszystkich jednostek prokuratury, prokuratury powszechnej, wojskowej i IPN, dla swej rzetelności wymaga czasu. Zaproponowanie prokuratorowi generalnemu zebrania wszystkich danych cząstkowych i ich opracowania w sprawozdaniu zbiorczym w ciągu jednego miesiąca, najdelikatniej rzecz ujmując, jest mocno kontrowersyjne.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#MałgorzataPępek">W związku z tym mam tylko jedno pytanie: Czy faktycznym celem proponowanych zmian jest doprowadzenie do całkowitego paraliżu działalności prokuratora generalnego w Polsce? A może chodzi o pozbawienie prezesa Rady Ministrów obiektywnej i rzetelnej wiedzy o stanie funkcjonowania prokuratury? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadawał będzie pan poseł Andrzej Romanek z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#AndrzejRomanek">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Otóż mam pytanie do pana ministra w związku z tym, co się działo ostatnio, jeżeli chodzi o pana prokuratora Seremeta, którego my jako klub Solidarnej Polski, delikatnie rzecz ujmując, nie oceniamy zbyt wysoko, ale jeżeli chodzi o ten chocholi taniec nad jego losem, który urządził sobie pan premier Donald Tusk przy sprawozdaniu, które wpłynęło w marcu 2012 r., a przyjęte zostało dopiero w listopadzie 2012 r., czyli po prawie 8 miesiącach, to mam do pana ministra pytanie, bo przecież pan minister sprawiedliwości odnosił się do przyjętego sprawozdania, zajął stanowisko w jego sprawie i złożył zastrzeżenia do niego. Czy panu ministrowi, panie ministrze, bo pan pewnie ma wiedzę, nie zajęło aż tak wiele czasu, czyli 8 miesięcy, zapoznanie się z tym sprawozdaniem? Tu padły bowiem takie oto słowa, że pan premier nie ma czasu i nie jest w stanie w ciągu miesiąca, dwóch, maksymalnie trzech zapoznać się z treścią tego sprawozdania. Ile panu ministrowi sprawiedliwości zajęło zapoznanie się z tymże sprawozdaniem prokuratora generalnego i złożenie stanowiska w tejże materii i zastrzeżeń do tego sprawozdania, co było też elementem niezwykle istotnym dla pana premiera? Przecież pan premier nie mówi, że musiał się sugerować stanowiskiem ministra sprawiedliwości, ale mógł się tym stanowiskiem podpierać.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#AndrzejRomanek">I kolejne pytanie - pytam pana ministra jako urzędnika prowadzącego resort sprawiedliwości, zarządzającego nim: Jak pan ocenia 8 miesięcy takiej niepewności? Jak to wpływa na funkcjonowanie prokuratury? Przecież prokuratura ma strzec praworządności i czuwać nad ściganiem przestępstw. Jeżeli pan prokurator generalny przez 8 miesięcy żyje w stałym stanie niepewności, czy zostanie prokuratorem, czy sprawozdanie zostanie przyjęte, czy też nie, to jak w pana opinii, panie ministrze, może to wpływać na funkcjonowanie prokuratury? Czym się pan prokurator generalny wtedy zajmuje, sobą czy prokuraturą? Czy się martwi o to, czy pan premier go odwoła, czy też martwi się o to, jak ma funkcjonować prokuratura, jak mają być ścigane przestępstwa?</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#AndrzejRomanek">Kolejne pytanie. Czy prawdą jest, że głównym problemem, jaki pojawił się w sprawie stanowiska pana premiera odnośnie do przyjęcia sprawozdania, była kwestia Amber Gold, i że gdyby nie Amber Gold, to sprawozdanie byłoby wcześniej przyjęte, ale z powodu Amber Gold, tej katastrofy, która się wydarzyła w Polsce, pan premier miał bardzo poważne wątpliwości, ale żeby się nie przyznać, mówiąc wprost, do winy, że rozdział prokuratury od ministerstwa sprawiedliwości był błędem, przyjął to sprawozdanie? Takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#AndrzejRomanek">I ostatnie pytanie, panie ministrze, bo nad tym pracujecie. Jak w opinii pana panie ministrze, kształtuje się kwestia odpowiedzialności za politykę karną państwa w kontekście regulacji konstytucyjnych? Kto ponosi odpowiedzialność za politykę bezpieczeństwa i politykę karną państwa? Czy rząd ponosi tę odpowiedzialność zgodnie z ustawą zasadniczą, czy też może tę odpowiedzialność delegować na niezależną w tym wypadku już prokuraturę i nie mieć tak naprawdę na nią żadnego wpływu, poza jednym możliwym wpływem, to znaczy wynikającym z przyjęcia lub odmowy przyjęcia sprawozdania i wszczęcia procedury odwołania prokuratora generalnego? Ale to niczego nie zmienia, jeżeli chodzi o politykę bezpieczeństwa państwa, bo na tę politykę trzeba, panie ministrze, wpływać cały czas, reagować błyskawicznie, a nie raz w roku, przyjmując sprawozdanie lub odmawiając jego przyjęcia i wszczynając procedurę odwołania prokuratora generalnego. A więc bardzo bym prosił o odpowiedź. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu rządu głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan minister Stanisław Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#StanisławChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że zanim przejdę do odpowiedzi na pytanie pana posła Andrzeja Romanka, należy się również państwu posłom informacja formalna. W tej chwili trwa przygotowywanie stanowiska rządu wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, zawartego w druku nr 1150, trwają konsultacje międzyresortowe, termin ich zakończenia został określony na 25 marca. W związku z tym, jak państwo widzicie, rząd nie pozostaje bezczynny, jeżeli chodzi o reagowanie na prace legislacyjne, tak jak też nie pozostaje bezczynny wobec sytuacji przestrzegania prawa karnego w Polsce. Ja świadomie nigdy nie używam określenia „polityka karna”, ponieważ uważam, że to nie jest dobre określenie, dla polityków zwłaszcza, ale i dla ludzi. Mówię to szczerze, nigdy nie wiązałem polityki z prawem karnym, z tym, jakie poczucie bezpieczeństwa mają nasi obywatele w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#StanisławChmielewski">Stanowisko rządu jest przygotowane w oparciu o stanowisko ministra sprawiedliwości. Może tylko jeszcze jedno, dwa zdania co do idei samego projektu i naszego stanowiska w tym zakresie, mam na myśli ministra sprawiedliwości. Zasadniczo jesteśmy tutaj w zgodzie, natomiast co do terminów to w zgodzie nie jesteśmy, bo nie możemy być, i dyskusja pokazała już, gdzie ta niezgoda może się rysować. Po prostu termin jednego miesiąca, nawet przy zachowaniu ekwiwalentności w stosunku do prokuratora generalnego i premiera, jest trochę kontrowersyjny. I myślę, że trzeba pamiętać o jednym: po drodze jeszcze jest właśnie to, co będzie clou mojej odpowiedzi na pytanie pana posła Romanka, rola ministra sprawiedliwości, który nie pozostaje bez wpływu na to, jak wygląda reakcja państwa, władz państwa, władz Polski na sposób przestrzegania przez obywateli naszego państwa prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#StanisławChmielewski">A więc potrzebny jest czas z jednej strony na zgromadzenie materiałów, żeby zostało przedstawione sprawozdanie przez prokuratora generalnego, drugi okres jest potrzebny na ocenę tego sprawozdania i zaopiniowanie przez ministra sprawiedliwości i trzeci okres jest potrzebny na analizę i ocenę dokonaną przez premiera. No i państwo pozostajecie jednak przy tej ocenie przez premiera, mimo deklaracji, które padły dzisiaj z mównicy w imieniu Solidarnej Polski, że dalekosiężnym zamiarem jest również zmiana w ogóle koncepcji wyboru prokuratora generalnego. Dzisiaj prokurator generalny jest wybierany moim zdaniem w sposób niezależny od władzy wykonawczej, na okres sześcioletniej kadencji, i ten okres jest wystarczająco długi, żeby pan prokurator generalny, ktokolwiek nim jest - dzisiaj jest to osoba, która kiedyś była sędzią, i to już z wieloletnim doświadczeniem, a więc która na pewno, jestem przekonany o tym, brała nawet udział w wyborze - z pełnym przekonaniem startował w tych wyborach i wiedział, gdzie kandyduje i dlaczego kandyduje. Patrząc przez ten pryzmat, również przez pryzmat trzech lat tej kadencji, myślę, że nadszedł oczywiście czas refleksji. Minister sprawiedliwości w porozumieniu z premierem, w porozumieniu z rządem - bo ta dyskusja trwa też już mniej więcej kilka miesięcy - przygotował i przedłożył komitetowi stałemu Rady Ministrów projekt kompleksowej nowelizacji sytuacji prokuratury poprzez nową ustawę Prawo o prokuraturze. W tej ustawie jest również przedstawiona koncepcja przedkładania sprawozdania przez prokuratora generalnego, co sprawozdanie powinno obejmować. Jest tam również kwestia terminów, w naszej ocenie na tyle dobrze określona, że one nie powinny być przeszkodą co do poczucia dobrej pracy prokuratora generalnego, poczucia bezpieczeństwa ze strony władzy wykonawczej i jednocześnie poczucia niezależności w wykonywaniu swoich obowiązków. W tym duchu to postrzegając, oczywiście te projekty się spotkają, bo projekt rządowy też niedługo trafi do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#StanisławChmielewski">W wielowątkowym pytaniu zadanym przez pana posła Andrzeja Romanka pojawiły się zarzuty co do tego, że, jak rozumiem, pan premier zbyt długo myślał nad sprawozdaniem. Ja nie chcę tutaj oceniać, czy pan premier myślał i co myślał, natomiast wiem, że ten okres był potrzebny m.in. po to, żeby minister sprawiedliwości, mniej więcej w okresie dwóch miesięcy, mógł przygotować swoją opinię. Również pan premier poprosił o uzupełnienie sprawozdania w trybie ustawowym nie tyle o sprawę Amber Gold, ile o sprawę bezpieczeństwa naszych obywateli w zakresie istniejących w Polsce parabanków, bo to było to właściwe zagrożenie, które się pojawiło przy okazji Amber Gold. I to wszystko było potem podstawą do przyjęta tego sprawozdania przez premiera w listopadzie 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#StanisławChmielewski">Kto powinien kreować i kto odpowiada za reakcje państwa na naruszanie prawa w Polsce. Z całą pewnością nie tylko premier rządu, ale cały rząd odpowiada, bo musimy pamiętać o jednym: źródłem naruszania prawa w Polsce nie jest tylko sam człowiek, źródłem jest również ewentualnie sytuacja w kraju i tutaj tylko i wyłącznie interdyscyplinarne podejście może rozwiązać problem, jeżeli można tak to określać, istnienia w Polsce przestępczości, przynajmniej w dość istotnej części. Uwzględniając to, również minister sprawiedliwości w przygotowanym projekcie ustawy Prawo o prokuraturze mówi o formułowaniu w ramach prawa zasadniczych kierunków reakcji prawnej właśnie w związku ze stanem bezpieczeństwa Polaków i przestrzegania prawa przez Polaków. Sprawozdanie będzie obejmowało również realizację przez prokuraturę tych kierunków, które będą przyjmowane jako wytyczne w jej pracy.</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#StanisławChmielewski">Biorąc pod uwagę te wszystkie elementy, myślę, że terminy, które przedstawiamy w naszym projekcie, a które sprowadzają się, jeśli chodzi o całokształt oceny i jej zakończenie, do terminów 3- i 6-miesięcznych, są jak najbardziej właściwe. Myślę też, że skoro Wysoka Izba wyraża wolę dalszej pracy, będziemy to rozważać już w ramach prac komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym generalnie podziękować przedstawicielom wszystkich klubów parlamentarnych za życzliwe przyjęcie tego projektu i tej inicjatywy. Oczywiście jesteśmy otwarci na korektę tego projektu w zakresie terminów. Myślę, że tu istotny będzie głos ze strony prokuratury jako instytucji, która powinna nam wykazać i wskazać, jaki termin jest terminem właściwym do zebrania tych wszystkich danych z prokuratur okręgowych, apelacyjnych, rejonowych z całej Polski. Ale oczywiście uważamy, że terminy, które zaproponowało ministerstwo, są zbyt długie i będziemy raczej szli w tym kierunku, żeby one były wydłużone może o miesiąc, ale na pewno nie w takim zakresie, jak proponuje to minister sprawiedliwości. Generalnie dziękujemy za życzliwe przyjęcie tego projektu; myślę, że wspólnie pochylimy się nad tym projektem w komisji. Bardzo dziękuję, dziękuję też panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, zawarty w druku nr 1150, do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, z zaleceniem zasięgnięcia opinii Komisji Administracji i Cyfryzacji, w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-408.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego (druki nr 1167 i 1191).</u>
          <u xml:id="u-408.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-408.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym przedstawić sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach odnośnie do uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego (druk nr 1167)</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wysoki Sejmie! Komisja Nadzwyczajna po rozpatrzeniu zmian zaproponowanych przez Senat wnosi, żeby poprawkę Senatu przyjąć. Co jest istotą zmiany zaproponowanej przez Senat? Senat, pozostawiając zasadniczą część rozwiązań zawartych w tej nowelizacji, a zaproponowanej wcześniej przez Sejm, w takim kształcie, jaki był - a istotą, przypomnę, tej nowelizacji jest to, że osoba, która złożyła zawiadomienie o przestępstwie, którego skutkiem było naruszenie jej praw, będzie miała możliwość złożenia zażalenia na postanowienie o odmowę wszczęcia śledztwa - jednocześnie zaproponował troszkę odmienny kształt tej regulacji w przypadku wydania postanowienia o umorzeniu postępowania. Senat proponuje, aby prawo złożenia zażalenia na postanowienie o umorzeniu śledztwa przysługiwało wyłącznie w sprawach o przestępstwa wymienione w katalogu, który został określony w treści przepisu art. 306 § 1a.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wskazany przez Senat katalog przestępstw zawiera przede wszystkim takie czyny karalne, których przedmiot ochrony jest abstrakcyjny, takie, w przypadku których często trudno wskazać bezpośrednio pokrzywdzonego. Ma to służyć zdaniem Senatu ochronie dóbr chronionych prawem, a zarazem uniknięciu sporów pomiędzy bezpośrednio pokrzywdzonym a osobą składającą zawiadomienie o przestępstwie tylko pośrednio pokrzywdzoną w wyniku danego przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Komisja rekomenduje przyjęcie zmiany zaproponowanej przez Senat. Jednocześnie chciałbym w tym miejscu podziękować wielu posłom za zaangażowanie, w szczególności posłom Klubu Parlamentarnego Solidarnej Polski, o czym także świadczy ich bardzo liczna obecność w trakcie procedowania tego punktu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Ponownie proszę pana posła Krzysztofa Kwiatkowskiego o wystąpienie, tym razem w charakterze przedstawiciela klubowego.</u>
          <u xml:id="u-410.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pan poseł Kwiatkowski, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-410.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas wystąpienia - 3 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska chciałbym powiedzieć, że popieramy poprawkę, którą zaproponował Senat, a następnie poparła Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oczywiście nie będę już powtarzał całości argumentów. Powtórzę tylko, że rozszerzenie katalogu osób uprawnionych do działania w imieniu pokrzywdzonych w procesie karnym o osoby najbliższe pokrzywdzonym, a także umożliwienie osobie zawiadamiającej o popełnieniu przestępstwa, której prawa zostały naruszone, złożenia zażalenia na postanowienie prokuratury o umorzeniu postępowania przygotowawczego bądź odmowie jego wszczęcia jest rozwiązaniem zasadnym, słusznym i zasługującym na poparcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Stanisław Pięta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szarama: Jaki Pięta? Nie ma go.)</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">A więc zmiana? Pan poseł Szarama?</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szarama: Panie marszałku, przepraszam, nie ma przedstawiciela klubu, więc proponuję, żeby przesunąć go na koniec listy.)</u>
          <u xml:id="u-412.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-412.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Michał Kabaciński, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-412.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#MichałKabaciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski Ruch Palikota również przychyla się do zaproponowanej poprawki i będzie opowiadał się za głosowaniem na tak. Po wyczerpującym przedstawieniu argumentacji przez pana posła Kwiatkowskiego nie mam nic więcej do dodania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zna ustawę o zmianie ustawy Kodeks postępowania karanego. To sprawozdanie jest czytelne, proste, jasne i oczywiście będziemy głosować za jego przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#JózefZych">Mnie tylko od początku raziła jedna rzecz. Co prawda pan minister przewodniczący Kwiatkowski trafnie zauważył, że w Kodeksie karnym używa się zwrotu „przestępstwo”, ale mnie to razi, bo nasuwa się pytanie, czy jeżeli ktoś uważa, że popełnił przestępstwo, i zawiadamia o popełnieniu przestępstwa, to niejako dajemy mu władztwo do tego, żeby ocenił i uznał, że to jest przestępstwo. Potem okazuje się w odniesieniu do organów zawiadamiających - NIK, Państwowa Inspekcja Pracy - że używa się zwrotu „podejrzenie popełnienia przestępstwa”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W wystąpieniu odnoszącym się do sprawozdania komisji o poselskim projekcie ustawy zawartym w druku nr 604 zapowiedziałam, że Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej wstrzyma się od głosu. Decyzja ta wynikała z wątpliwości co do tego, jak daleko mogą sięgać uprawnienia delatora, czyli osoby donoszącej o przestępstwie. Oczywiście doskonale rozumiem intencje wnioskodawców, mam świadomość, że wielokrotnie dochodzi do absolutnie nagannych sytuacji, gdy na przykład ma miejsce sfałszowanie dokumentów walnego zebrania spółdzielców. Podaję ten przykład, bo często właśnie ten przykład jest przytaczany w ostatnim czasie. Członek spółdzielni nie może złożyć zażalenia na postanowienie o odmowie wszczęcia czy o umorzeniu śledztwa, bo według prokuratury nie ma statusu osoby pokrzywdzonej. Ja to wszystko - powtarzam - doskonale rozumiem, natomiast nie mam pewności co do tego, że poprawka przyjęta przez Senat rozwiała nasze, wcześniej zgłaszane, wątpliwości, przede wszystkim dlatego że naszym zdaniem kluczowe znaczenie ma wciąż art. 49 § 1 Kodeksu postępowania karnego, definiujący pokrzywdzonego jako osobę, której dobro prawne zostało naruszone lub zagrożone przez przestępstwo w sposób bezpośredni. Zmiana art. 306 Kodeksu postępowania karnego oznaczać będzie wprowadzenie w procesie karnym dodatkowej kategorii pokrzywdzonego, osoby pośrednio pokrzywdzonej. Mając nawet na względzie to, że katalog przestępstw, co do których jest możliwe złożenie zażalenia na postanowienie o umorzeniu śledztwa, został ograniczony, przede wszystkim obejmuje on czyny karalne, których przedmiot ochrony jest abstrakcyjny, i możemy mieć niejednokrotnie do czynienia z trudno wyznaczalnym kręgiem osób, które dotknęło przestępstwo. Można też dyskutować o pozycji osoby, którą uznamy za pośrednio pokrzywdzoną. Jaka powinna być jej ochrona wówczas, gdy złoży zawiadomienie o przestępstwie bądź nie złoży takiego zawiadomienia? Wysoka Izbo, stawiamy te pytania, kierując je nawet do pań i panów posłów z Solidarnej Polski, i dlatego wobec braku jednoznacznego przekonania co do słuszności przyjętych rozwiązań legislacyjnych konsekwentnie wstrzymamy się od głosu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos ma pan poseł Andrzej Dera, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#AndrzejDera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec powyższego projektu ustawy. Solidarna Polska była za wprowadzeniem rozwiązania prawnego polegającego na rozszerzeniu katalogu osób, które mają skuteczne prawo zaskarżenia umorzonych przez prokuraturę postępowań, ponieważ wielokrotnie było tak, że osoby zawiadamiające o popełnieniu przestępstwa nie mogły złożyć zażalenia na postanowienie o odmowie wszczęcia śledztwa, gdyż nie były osobami pokrzywdzonymi. Projekt, który złożyliśmy, miał na celu rozszerzyć ten katalog osób, żeby doszło do skutecznych działań, natomiast poprawka Senatu zmierza do tego, żeby wyszczególnić odpowiednie artykuły, żeby był ustalony katalog przestępstw, w przypadku których będzie można te skuteczne zaskarżenia wnosić.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#AndrzejDera">Nasz klub za 1,5 godziny ma swoje posiedzenie i tam ustalimy, jakie będzie nasze ostateczne stanowisko wobec tej poprawki, którą zgłosił Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Stanisław Pięta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#StanisławPięta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego, druk nr 1167.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#StanisławPięta">Zamierzamy poprzeć poprawkę proponowaną przez Senat. Wydaje się, że jest tutaj pewna racjonalność, która zasługuje na uznanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów, którzy zabierali głos w imieniu klubów, została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do pytań zapisało się dwóch posłów.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-422.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pierwszy zada pytanie pan poseł Wojciech Szarama, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-422.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam wątpliwości co do wprowadzenia tych przepisów i w związku z tym mam pytanie do pana ministra, dlatego że druga poprawka mówi o możliwości wniesienia subsydiarnego aktu oskarżenia. Liczba podmiotów, które będą mogły wnosić ten subsydiarny akt oskarżenia, ulega znacznemu rozszerzeniu. Ściganie osób, które są podejrzane o popełnienie przestępstwa, i w ogóle prawo karne jest domeną państwa, natomiast my dokonujemy tutaj zmiany. Subsydiarny akt oskarżenia był czymś wyjątkowym, natomiast w tym przypadku dokonujemy zmiany, która jest w pewnym sensie zmianą ustrojową. To nie prokurator będzie decydował o wnoszeniu aktu oskarżenia, tylko inne osoby niezadowolone z postanowień prokuratora. Jak państwo się ustosunkujecie do tego problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zadawała będzie pani poseł Beata Kempa, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#BeataKempa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Korzystając z okazji, chciałabym zadać pytanie, bo rozmawiamy tutaj także o statusie osób poszkodowanych, pokrzywdzonych, o ich uprawnieniach, ale też o tych, którzy nie mają takiego statusu, ale na mocy tej nowej ustawy będą mieli pewne uprawnienia. Uważamy, że jednak powinno tak się stać. Jesteśmy w państwie prawa i nie może być tak, że pewne grupy są wyłączone z możliwości korzystania ze środków odwoławczych.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#BeataKempa">Chciałabym zapytać, jakie prace toczą się w Ministerstwie Sprawiedliwości, ale takie prace, panie ministrze, które sprzyjają i służą ochronie ofiar przestępstw. Nie mówię tylko o tych rzeczach, które znamy z ostatnich dni, takich jak Tydzień Pomocy Ofiarom Przestępstw, bo one wszystkie trwają od lat, są cykliczne i bardzo doraźne, proszę je pominąć. Czy jest opracowywany jakiś system, czy jest przewidywany chociażby jakiś pilotaż w tej sprawie? Niestety, nadal mamy do czynienia z taką sytuacją, że ofiary przestępstw są pozostawiane same sobie.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#BeataKempa">W związku z powyższym, panie ministrze, jeśli prawdą jest, że pan może nadzorować, mieć w nadzorze odpowiedni departament i odpowiedni wydział, bardzo proszę chociażby o skrótową informację tutaj, z mównicy, natomiast prosiłabym jednak o taką odpowiedź na piśmie. Nie wymagam jej dzisiaj, panie ministrze, ale chodzi mi o pisemną informację, co dzieje się w Ministerstwie Sprawiedliwości w sprawie pomocy ofiarom przestępstw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W celu udzielenia odpowiedzi na zadane pytania głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Stanisław Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#StanisławChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Wojciech Szarama...</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Dera: Już, już.)</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#StanisławChmielewski">...który zwrócił się do ministra, jest w tej chwili zajęty, ale rozumiem, że dyskusja dotyczy tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#komentarz">(Poseł Beata Kempa: Dokładnie.)</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#StanisławChmielewski">Chciałbym zwrócić państwa uwagę, że zmiana dotycząca art. 330 § 2 Kodeksu postępowania karnego dotyka tylko kwestii redakcyjnych, legislacyjnych, wynikających z tej pierwszej zmiany. Na pewno nie rozszerza zakresu osób, które mogą wnieść subsydiarny akt oskarżenia, bo to nadal może uczynić tylko i wyłącznie pokrzywdzony, powtarzam: tylko i wyłącznie. I tak trzeba czytać to zdanie drugie, w którym stwierdza się: „W takim wypadku pokrzywdzony, który wykorzystał uprawnienia przewidziane w art. 306 § 1 - lub 1a, bo może się zdarzyć, że jest to ta sama osoba - może wnieść akt oskarżenia określony (...)”. I myślę, że to rozwiewa wszelkie wątpliwości co do, mówiąc najkrócej, pozytywnej opinii ministra sprawiedliwości o tej nowelizacji. Doprecyzowanie dzisiaj tego poprzez wskazanie w katalogu czynów zabronionych, których będzie dotyczyła ta nowela, jak myślę, wyłącza wszelkie elementy, które były związane z naruszaniem dóbr osobistych pokrzywdzonego w sprawach np. o znęcanie, zgwałcenie czy też pobicie. To tytułem tej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-427.5" who="#StanisławChmielewski">Natomiast co do drugiego pytania pani poseł Beaty Kempy powiem tak: prawo dzisiaj, moim zdaniem, już w dużym stopniu gwarantuje pokrzywdzonym, ofiarom przestępstw kompensację z tytułu szkody. Oczywiście to jest jeden z priorytetów ministra sprawiedliwości, przedstawiany w ramach współdziałania ministra sprawiedliwości z Komisją Kodyfikacyjną Prawa Karnego, ale też Komisją Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego, bo jak dobrze wiemy, to się trochę zazębia. Jeżeli nie uda się wszystkiego osiągnąć w postępowaniu karnym, to jeszcze pozostaje postępowanie cywilne i roszczenie o ewentualne odszkodowanie. Powiem tak: nie nadzoruję wprost na co dzień departamentu spraw międzynarodowych i praw człowieka, a on się zajmuje elementami związanymi z ofiarami przestępstw, ale postaramy się...</u>
          <u xml:id="u-427.6" who="#komentarz">(Poseł Beata Kempa: Na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-427.7" who="#StanisławChmielewski">...pisemnie odpowiedzieć bardziej szczegółowo. Tej gwarancji mogę dzisiaj udzielić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-427.8" who="#komentarz">(Poseł Beata Kempa: Dobrze, dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi Chmielewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprawozdawca komisji nie wyraża woli zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie i Panowie Posłowie! Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 21 marca br.</u>
          <u xml:id="u-428.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-428.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-428.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-428.8" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Listę posłów zgłoszonych do oświadczenia uważam zatem za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-428.9" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pierwszy wygłosi oświadczenie pan poseł Marian Cycoń, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-428.10" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#MarianCycoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oświadczenie poselskie na temat nowoczesnej platformy elektronicznej obsługi petenta przez ZUS. Dużo miejsca w mediach w ostatnim czasie poświęca się Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych. Dzisiaj chcę zwrócić uwagę na jeden z aspektów, który stosunkowo rzadko poruszany jest na łamach gazet i w audycjach poświęconych tematowi ZUS. Otóż mało osób ma świadomość tego, że między innymi dzięki pozyskanym środkom unijnym na ten cel Zakład Ubezpieczeń Społecznych uruchomił jedną z najnowocześniejszych w Europie platform usług elektronicznych do obsługi petenta. Na nowym portalu informacyjnym ZUS-u zarejestrowało się już ponad 100 tys. osób. Umożliwia on między innymi opłacanie składek, sprawdzanie danych czy składanie deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#MarianCycoń">Ma to na celu uczynienie kontaktu z ZUS szybszym i wygodniejszym. Nowy portal pozwala ubezpieczonym płatnikom i świadczeniobiorcom na sprawdzenie danych, skontrolowanie pracodawcy pod względem opłacania składek, a także złożenie wniosków o potrzebne dokumenty i zaświadczenia. ZUS w ramach powszechnego systemu emerytalnego ma do obsługi ponad 15 mln ubezpieczonych, za których składkę opłaca 2190 tys. podmiotów. Ponadto ZUS obsługuje 7,5 mln emerytów i rencistów. Szczególnie godne polecenia każdemu podatnikowi, który jest samozatrudniony, jest to, że może on składać deklaracje, nie przychodząc do ZUS. Dzisiaj petenci mogą złożyć deklarację bez błędu, bo system im wszystko podpowiada, a ponadto mogą też w jednej chwili naliczyć sobie składkę obowiązującą i przelać ją od razu na konto ZUS. Każda transakcja może być zrealizowana - po zalogowaniu się - w formie elektronicznej przez nowy portal informacyjny. Trzeba tylko przyjść do ZUS po to, żeby uzyskać login i hasło, bo to są dane chronione dotyczące jego historii zatrudnienia. Portal ZUS odnotowuje setki tysięcy, a nawet miliony wejść w ciągu roku. Media odnotowały, że portale zagranicznych zakładów ubezpieczeń społecznych, jeśli nawet są zaawansowane technologicznie to, nie cieszą się tak dużą popularnością.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#MarianCycoń">Dużym powodzeniem wśród petentów cieszą się również zusomaty, niezwykle proste w obsłudze urządzenia, które zakład zakupił również dzięki dotacjom unijnym. Zusomaty są - obok portalu internetowego, centrum obsługi telefonicznej i nowoczesnego systemu kierowania ruchem - częścią składową projektu platformy usług elektronicznych. Samoobsługowe urządzenia umożliwiają dostęp do portalu platformy usług elektronicznych, czyli do indywidualnych profili, jak też do strony internetowej ZUS. W każdej chwili istnieje też możliwość połączenia z konsultantem centrum obsługi telefonicznej - umożliwiają to wbudowane w zusomat słuchawki telefonicznie. Z urządzenia bez przeszkód mogą korzystać osoby na wózkach inwalidzkich. Możliwość taką daje drugi z monitorów, który ulokowany jest na wysokości wózka. Koszt założenia zusomatów to 12,5 mln, z czego 85% kosztów pokrywa Unia Europejska, a 15% budżet państwa. Niewątpliwie zakład ubezpieczeń stał się bardziej przyjazny petentom, którzy nie muszą już spędzać czasu, stojąc w kolejce do urzędniczego okienka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos ma pani poseł Maria Nowak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#MariaNowak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#MariaNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wykształcenia jestem matematykiem i nigdy nie ukrywałam, że przedmioty ścisłe są mi szczególnie bliskie i warte popularyzacji. Z tym większą satysfakcją uczestniczyłam ostatnio w święcie tych nauk, w dodatku organizowanym w moim rodzinnym mieście, w Chorzowie. Po raz piąty odbył się tam trwający niemal tydzień Chorzowski Festiwal Nauki. Była to znakomita okazja do poszerzenia wiedzy i pogłębienia zainteresowań, głównie dla uczniów i studentów, ale przecież także dla każdego z mieszkańców miasta. W ofercie festiwalu niemal wszyscy mogli znaleźć coś interesującego, niezależnie od wieku i wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#MariaNowak">Wydarzenia ostatnich 20 lat sprawiły, że Chorzów stał się miastem akademickim. Na jego terenie funkcjonuje wydział Uniwersytetu Śląskiego - Szkoła Zarządzania, powstało Śląskie Międzyuczelniane Centrum Edukacji i Badań Interdyscyplinarnych, duma naszego miasta. Studentów kształcą Wyższa Szkoła Bankowa, Górnośląska Wyższa Szkoła Przedsiębiorczości im. Karola Goduli, Śląska Wyższa Szkoła Informatyczno-Medyczna oraz Górnośląska Wyższa Szkoła Pedagogiczna im. Kardynała Augusta Hlonda.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#MariaNowak">Wszystkie te uczelnie wraz z planetarium śląskim pomiędzy 11 a 15 marca proponowały zainteresowanym wykłady, warsztaty, prelekcje, szkolenia i pokazy.</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#MariaNowak">Uczelnie miały okazję zaprezentować swój dorobek naukowy, a formuła festiwalu pozwalała na integrację lokalnej społeczności ze środowiskiem naukowym. Dodam, że wśród współorganizatorów festiwalu znalazło się także Chorzowskie Towarzystwo Naukowe im. Kurta Aldera, noblisty z Królewskiej Huty, czyli dzisiejszego Chorzowa. Imprezą towarzyszącą był dziecięcy festiwal nauki, podczas którego dzieci mogły bezpośrednio uczestniczyć w prostych eksperymentach i pokazach z zakresu fizyki, chemii i biologii.</u>
          <u xml:id="u-431.5" who="#MariaNowak">W tym samym czasie w sąsiednich Katowicach w dniach 14–15 marca trwało święto liczby pi. W zapisie amerykańskim data 14 marca to 3.14. Właśnie tyle w znanym powszechnie przybliżeniu wynosi wartość liczby pi. Popularne w kręgach akademickich USA święto liczby pi znalazło też zwolenników na Uniwersytecie Śląskim, a łączyło się to z siódmym już festiwalem nauk ścisłych i przyrodniczych organizowanym na terenie Wydziału Matematyki, Fizyki i Chemii Uniwersytetu Śląskiego. Program obchodów obejmował różnorodne prelekcje, konkursy, odczyty i wykłady popularnonaukowe, pokazy eksperymentów fizycznych i chemicznych, prezentacje oraz symulacje gier komputerowych. Znalazły się w nim także takie ciekawostki, jak warsztaty tworzenia grafiki w 3D, wykład na temat drukowania trójwymiarowego, pokaz filmów na temat jaskiń i kryształów, konkursy matematyczne, zwiedzanie Muzeum Informatycznego.</u>
          <u xml:id="u-431.6" who="#MariaNowak">Dla uzupełnienia dodam, że tak się składa, iż 14 marca, czyli 3.14, to także data urodzin Alberta Einsteina oraz Wacława Sierpińskiego, wybitnego przedstawiciela polskiej szkoły matematycznej. Otwierając święto liczby pi prof. dr hab. Maciej Sablik powiedział, że w tym roku powód do świętowania mają nie tylko fizycy i matematycy, ale także chemicy, bo dzień wcześniej, 13 marca, został wybrany nowy papież Franciszek, który jest z wykształcenia chemikiem - sam zresztą powiedział, że ukończył technikum chemiczne - więc wszystkie kierunki wydziału matematyczno-fizyczno-chemicznego mają powód do świętowania.</u>
          <u xml:id="u-431.7" who="#MariaNowak">Natomiast dosłownie przed kilkoma dniami, bo 18 marca, Katowicko-Częstochowski Oddział Stowarzyszenia Nauczycieli Matematyki zorganizował szkoleniową konferencję metodyczną dla nauczycieli przedszkoli oraz nauczycieli matematyki szkół podstawowych i gimnazjalnych.</u>
          <u xml:id="u-431.8" who="#MariaNowak">Przyznacie państwo, że ten jeden tydzień marca, którego wydarzenia skrótowo tu przedstawiłam, mógł przynieść satysfakcję każdemu, kto tak jak ja matematykę uznaje za królową nauk. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-431.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos ma pan poseł Jerzy Ziętek.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#JerzyZiętek">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W najbliższy poniedziałek w Centrum Kultury Śląskiej w Świętochłowicach odbędzie się uroczysta sesja Rady Miasta zwołana w celu upamiętnienia 700-lecia tego niezwykłego miasta.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#JerzyZiętek">Z tego powodu chciałbym, choćby w skrócie, przybliżyć historię kształtującą oblicze tego miasta, powszechnie na Śląsku zwanego po prostu Świony. Potwierdzona historia Świętochłowic sięga końca XIII wieku. Co prawda jako pierwsza w przekazach źródłowych - w dokumencie księcia bytomskiego Kazimierza II datowanym na rok 1295 - pojawiła się wzmianka dotycząca Chropaczowa, czyli jednej z dzisiejszych dzielnic Świętochłowic, lecz już 18 lat później, dokładnie 25 maja 1313 r. w dokumencie księcia Ziemowita występują Swentochlowicze. Obie osady zapewne jako wsie rycerskie powstały w XII wieku, co pozwala uznać je za jedne ze starszych lokalizacji w naszym regionie spośród tych, które przez wieki zachowały swą pierwotną nazwę.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#JerzyZiętek">Od końca XV w., gdy doliczono się zaledwie 12 gospodarzy w Świętochłowicach i 10 we wspomnianym już Chropaczowie, aż po dziś dzień, gdy miasto to jest najgęściej zaludnionym miastem w Polsce, Świętochłowice przeszły wiele przeobrażeń, począwszy od zmian właścicielskich w perspektywie setek lat, aż po rozwój z osady wiejskiej do wysoce uprzemysłowionego organizmu miejskiego. Początek tych procesów miał miejsce w XVIII wieku, przybrały one na sile w wieku kolejnym. Mierzyć to można ciągle rosnącą w tamtych czasach liczbą hut i kopalń węgla kamiennego. Dalsze uprzemysłowienie tego terenu przyniosło 20-lecie międzywojenne. Istniejące kopalnie i huty wciąż zwiększały swoje możliwości produkcyjne. Zwieńczeniem tego miało być nadanie praw miejskich, co miało nastąpić wraz z rozpoczęciem 1940 r., jednak nie doszło do tego z powodu wybuchu II wojny światowej. Wielu świętochłowiczan brało w niej udział, walcząc na wszystkich frontach. Na terenie Świętochłowic przy hucie Zgoda został w czasie wojny założony podobóz koncentracyjny obozu w Oświęcimiu. Potem na tym terenie funkcjonował obóz pracy.</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#JerzyZiętek">Po zakończeniu wojny zarządzeniem ówczesnego wojewody katowickiego gmina Świętochłowice otrzymała 1 stycznia 1947 r. prawa miejskie, zaś 17 marca 1951 r. stała się miastem wydzielonym na prawach powiatu. Do miasta zostały przyłączone gminy Lipiny i Chropaczów. Dziś zaś w skład organizmu miejskiego wchodzi 5 dzielnic: Centrum, Chropaczów, Lipiny, Piaśniki i Zgoda.</u>
          <u xml:id="u-433.4" who="#JerzyZiętek">Jak już wspomniałem, Świętochłowice są najbardziej zaludnionym miastem w Polsce. Na 13,22 km2 mieszka ok. 55 tys. osób, więc na 1 km2 przypada ich ponad 4 tys. To ogromna energia i potencjał ludzki drzemiący w Świętochłowicach pozwala miastu na codzienne umacnianie swojego wizerunku, w czym niemałe zasługi także jego włodarzy.</u>
          <u xml:id="u-433.5" who="#JerzyZiętek">Wysoka Izbo! 700 lat to sporo kart zapisanych przez Świętochłowice w historii Górnego Śląska. Niech mi będzie wolno z tego miejsca na sejmowej mównicy złożyć wszystkim mieszkańcom Świętochłowic serdeczne gratulacje z okazji tak dostojnego jubileuszu ich miasta oraz życzyć im wszelkiej pomyślności i dalszego rozwoju. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-433.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Józef Lassota.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Henryk Kmiecik, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-434.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#HenrykKmiecik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnich dniach opinię publiczną obiegła skandaliczna wiadomość o nagrodach wypłaconych szefom spółki PL.2012. Przypomnę tylko, że Marcin Hera otrzymał 1 330 436 zł, zaś Andrzej Bogucki - 1 307 713 zł. Ich miesięczne uposażenie wynosiło odpowiednio: Hera - 25 902 zł, Bogucki - 25 463 zł. Dzisiaj zarówno pani ministra Joanna Mucha, jak i podlegli jej urzędnicy zgodnie twierdzą, że takie były zapisy w umowach zawartych w roku 2008.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#HenrykKmiecik">A więc, szanowni państwo, zastanówmy się chwilę, kto w roku 2008 zawierał te umowy, kto o nich wiedział i nie powiedział, i kto z kim najprawdopodobniej będzie się nagrodami dzielił. Ministrem sportu był w tamtym czasie mąż swojej żony Mirosław Drzewiecki, prominentny działacz PO. Pracą CBA kierował Mariusz Kamiński, jeden z filarów PiS-u. W CBŚ zasiadał Paweł Wojtunik, obecnie przeniesiony przez premiera do kierowania CBA. Nad wszystkim zaś czuwał nikt inny, jak nasz szanowny pan premier.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#HenrykKmiecik">Możemy więc z całym spokojem stwierdzić, iż mamy do czynienia z remisem, w którym jednak PO przewodzi. To po ich stronie widzimy więcej plusów dodatnich w postaci biletów NBP. Wydawać by się mogło, że większego łajdactwa już w naszym kraju nie doświadczymy, a jednak doświadczamy i doświadczać będziemy dalej. W ramach akcji promującej basen narodowy oraz większość dokonań ministerstwa sportu proponuję, ażeby szefów spółki PL.2012 zwolnić z podatku dochodowego. Wszak to oni, nie patrząc na trudy i znoje, sprawnie zrealizowali kilkadziesiąt zadań przez okres 5 lat. 5 lat i tylko niespełna 3 mln, skandal. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#HenrykKmiecik">Szanowny panie marszałku, mam jeszcze czas na drugą część oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#HenrykKmiecik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#HenrykKmiecik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie ostatniego, 35. posiedzenia Sejmu z tej trybuny wygłosiłem oświadczenie w sprawie planowanych zwolnień w kopalni i elektrowni Turów. W minioną sobotę w sali BHP gdańskiej stoczni debatowali przedstawiciele wielu stowarzyszeń i fundacji. Nazwali się oburzonymi i niewątpliwie określenie to odzwierciedla ich stosunek między innymi do nas. Przyświecał im jeden cel: protest przeciwko dwóm dziobom. Jednocześnie jednoczył ich apel o jednomandatowe okręgi wyborcze oraz zwiększenie roli referendum. Ktoś może zapytać: Co ma jedno wspólnego z drugim? Otóż zapewniam, że ma. Jeśli tu, na tej plenarnej sali posiedzeń, oraz w trakcie posiedzeń komisji, zespołów i innych ciał nie wypracujemy sposobu przyjścia z pomocą pracownikom Turowa, to zarówno oni, jak i ich rodziny powiększą rosnącą grupę oburzonych. Legendy smoleńskie i opowieści o szczawiu zostawmy dziennikarzom tabloidów.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#HenrykKmiecik">Kilka dni temu pozwoliłem sobie na wystosowanie do wszystkich posłów listu otwartego w sprawie sytuacji w Turowie. Proszę wszystkich posłów o poparcie tej inicjatywy oraz o tworzenie grup nacisku, które wywierając presję na nic nierobiący w tej materii rząd, mogłyby przyczynić się do rozwiązania tego problemu. Wraz z zainteresowanymi liczę na przychylne przyjęcie listu oraz wsparcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Oświadczenie wygłosi pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno dziś nie odnieść się pozytywnie do wszelkich form aktywizacji osób w sile wieku, które dobrowolnie pragną wykorzystać swój potencjał wiedzy, umiejętności i doświadczenia życiowego dla rozwoju gospodarczego i społecznego kraju. Po latach wychowywania dzieci, współuczestnictwie w wychowaniu wnuków, niekiedy utracie osób bliskich zazwyczaj przychodzi czas, aby zadbać także o samego siebie. W takiej sytuacji nowa pasja pozwala ponownie otworzyć się na świat i samemu kreować otaczającą rzeczywistość podczas brania aktywnego udziału w spotkaniach coraz bardziej rozwijających się placówek, jakimi są niewątpliwie uniwersytety trzeciego wieku. Stwarzają one możliwość nie tylko pogłębiania wiedzy, ale też pobudzają do aktywizacji społecznej w interesie jednostki i ogółu, ułatwiają nawiązywanie przyjaźni, zapewniają możliwość dbania o kondycję fizyczną i psychiczną.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#HenrykSiedlaczek">Tradycja funkcjonowania uniwersytetów trzeciego wieku sięga korzeniami lat 70. ubiegłego wieku i ma swoich zwolenników na całym świecie. W Polsce pierwszy uniwersytet trzeciego wieku powstał w wyniku współpracy i kontaktów naukowych prof. Haliny Szwarc z prof. Pierre’em Vellasem, którzy wspólnie utworzyli uniwersytet trzeciego wieku w Warszawie pod nazwą Studium III Wieku. 12 listopada 1975 r. zainaugurowano pierwszy rok akademicki uniwersytetu trzeciego wieku. Polska była trzecim krajem na świecie, za Francją i Belgią, w którym rozwinął się ten ruch. Obecnie w Polsce działa kilkadziesiąt tego rodzaju ośrodków, które z powodzeniem skupiają wokół siebie tysiące chętnych osób, dla których ważny jest indywidualny rozwój przez edukację mimo osiągniętego wieku.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#HenrykSiedlaczek">Jakkolwiek jednym z zasadniczych celów działalności uniwersytetów trzeciego wieku jest dążenie do utrzymania indywidualnego dobrostanu psychofizycznego seniora i osiągnięcie należytej i godnej pozycji człowieka starszego w społeczeństwie, to drogą do realizacji tych zadań jest edukacja, która może spełniać ważne funkcje, w tym m.in.: ćwiczyć umysł dla podtrzymania ogólnej sprawności organizmu, integrować ze sobą środowisko osób starszych, jak również z innymi pokoleniami, przeciwdziałać osamotnieniu, przekazywać, upowszechniać i aktualizować wiedzę, zapobiegać marginalizacji i wykluczaniu ludzi starszych.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#HenrykSiedlaczek">Ponadto powszechnie wiadomo, iż uniwersytety trzeciego wieku stanowią obecnie największą bazę upowszechniającą inicjatywy edukacyjne w najszerszym tego słowa znaczeniu, aktywizując tym samym intelektualnie, psychicznie, społecznie i fizycznie osoby starsze. Ponadto wspólne spotkania znacznie ułatwiają kontakty z instytucjami takimi jak służba zdrowia, ośrodki kultury, ośrodki rehabilitacyjne i inne.</u>
          <u xml:id="u-439.4" who="#HenrykSiedlaczek">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem przekonany, że działalność uniwersytetów trzeciego wieku w Polsce, ze względu na znaczący wkład w edukacyjny i szeroko pojęty rozwój więzi społecznych osób starszych, jest dla nas wszystkich ważną sprawą, zasługującą na najszersze ustawiczne wspieranie. Nie jest bowiem tajemnicą fakt, iż rzesza uczestników zajęć na uniwersytetach trzeciego wieku co roku się zwiększa. Wskazuje to nie tylko na rozwój świadomości wśród zainteresowanych, ale także na potrzebę zacieśniania relacji międzyludzkich. Dlatego oświadczam, że dalsze funkcjonowanie takich środków dydaktycznych, jakimi są uniwersytety trzeciego wieku, zasługuje na ich wspieranie i propagowanie idei tego rodzaju działalności w najszerszym tego słowa znaczeniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-439.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos ma pan poseł Piotr Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bezpieczeństwo zdrowotne nie do prywatyzacji! Po kolejnej tragicznej śmierci dziecka, tym razem 2,5-letniej Dominiki, Krystyna Kozłowska, rzecznik praw pacjenta, orzekła, iż zawiódł człowiek, a dopiero po rozmowach z panem Owsiakiem minister zdrowia ogłasza, że wdrożone zostaną specjalne procedury dotyczące ratowania dzieci. To jest szok! Oczywiście na końcu wszystko wykonują ludzie. Sztuka jednak polega na tym, żeby system i wypracowane szczegółowe procedury ograniczały ryzyko ludzkiego błędu do minimum.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#PiotrPolak">Każdy przeciętny człowiek wie, że u dzieci zwykłe przeziębienie bardzo szybko może przekształcić się w zagrażającą życiu chorobę, a jeśli minister Arłukowicz dopiero dziś zauważa konieczność poprawy systemu zdrowia i to - jak słyszymy - w sferze dotyczącej jedynie dzieci, to co można myśleć o kompetencjach takiego ministra. Cały rząd zdaje się żyć w świecie wirtualnym, a minister zdrowia udaje, że nie wie o wielu sprawach, o przekraczającym czasami aż rok oczekiwaniu w kolejce do niektórych specjalistów, o karetkach niedocierających na czas, o wielogodzinnych kolejkach po pomoc lekarską, zwłaszcza w niedziele i święta.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#PiotrPolak">Może już czas przyznać, że nie wszystko nadaje się do prywatyzacji, a na pewno nie należy do tych dziedzin ratownictwo medyczne. Tu wprost ryzykujemy bezpieczeństwem zdrowotnym obywateli, a - jak się okazało - w pierwszej kolejności dzieci. Kto uwierzy, że najtańsza oferta kontraktowa zapewni pełną, właściwą realizację zadań? To jawne mydlenie oczu. Pamiętam walkę m.in. w województwie łódzkim o pozostawienie ratownictwa medycznego w rękach doświadczonych i z odpowiednią bazą ZOZ-ów. Niestety wygrywały firmy prywatne, często z kapitałem zagranicznym, ze stojącymi gdzieś na parkingu pod gołym niebem karetkami.</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#PiotrPolak">Dziś, patrząc na tragiczny rozwój wydarzeń, na ewidentny brak bezpieczeństwa zdrowotnego Polaków, jestem przekonany, że system ratownictwa medycznego wraz z wypracowaną siecią oddziałów szpitalnych powinien podobnie, jak chociażby straż pożarna, stanowić służbę państwowego ratownictwa medycznego. Czy ktoś dziś wyobraża sobie sprywatyzowanie Państwowej Straży Pożarnej i urządzanie przetargów na jak najtańsze ratowanie ludzi z pożarów? Odpowiedź jest prosta: nikt. A przecież Narodowy Fundusz Zdrowia nie czyni nic innego, zakontraktował odpowiednio tanio bezpieczeństwo zdrowotne Polaków. Z jakim skutkiem? Wszyscy tego doświadczamy, czasami niestety nieodwracalnie boleśnie, tylko że ludzkiego życia nikt już nie przywróci. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-441.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Oświadczenie wygłosi pani poseł Joanna Bobowska, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Prosimy panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#JoannaBobowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#JoannaBobowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dostęp konsumentów do żywności, do produktów lokalnych, tradycyjnych jest ograniczony z powodu skomplikowanych regulacji prawnych. Dystrybucja tych produktów także nie może być odpowiednio rozwinięta i opiera się o sprzedaż bezpośrednią produktów nieprzetworzonych. Mieszkańcy obszarów wiejskich, którzy mogliby być producentami rolnymi, mają więc ograniczone możliwości ich zbycia, a tym samym pozyskania dochodu.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#JoannaBobowska">Problem w tym, że udział rolnika w cenie produktu na półce zdecydowanie maleje, sięga dzisiaj ok. 10% ceny, co oznacza, że rolnik, sprzedając bezpośrednio tylko produkty nieprzetworzone, wiele traci. Mógłby zyskać, mając możliwość przetwarzania, która dzisiaj jest bardzo ograniczona. Należy wspomnieć, że w Polsce jest zarejestrowanych zaledwie 36 produktów regionalnych, we Francji jest ich ponad 200, Włosi mają 290.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#JoannaBobowska">W polskim ustawodawstwie tkwią głębokie bariery, utrudniające wytwarzanie i wprowadzanie na rynek lokalnej żywności. Oczywiście traci na tym również konsument, dla którego wyroby lokalne, tworzone według dawnych receptur, z upraw domowych, nie mogą być w żaden sposób wprowadzone na rynek. Szkoda, że nie są odpowiednio wykorzystane potencjał i umiejętności mieszkańców polskiej wsi.</u>
          <u xml:id="u-443.4" who="#JoannaBobowska">W wyniku konsultacji z mieszkańcami obszarów wiejskich, producentami lokalnymi w Małopolsce przeprowadzono analizy i badania tego problemu. Realizowane one były w ramach projektu z funduszy szwajcarskich przez fundację Partnerstwo dla Środowiska i Małopolską Izbę Rolniczą. Wskazano na potrzebę uproszczenia dostępu do rynku lokalnego dla rolników w sprzedaży bezpośredniej nieprzetworzonych i przetworzonych produktów żywnościowych, zakładając ograniczone ich ilości. Wielkość sprzedaży powinna być uwarunkowana wielkością produkcji, odpowiadającą wielkości uzyskiwanych plonów w gospodarstwie. Przetwórstwo powinno dotyczyć owoców i warzyw, zbóż, gryki, kukurydzy, w tym nalewek do 18%, win w określonych limitach. Przetwory mleczne proponuje się wprowadzać w postaci serów twarogowych, twardych, masła i jogurtów, również z założonymi limitami ilości.</u>
          <u xml:id="u-443.5" who="#JoannaBobowska">Kontrola jakości polegałaby na produkcji, która odbywałaby się pod odpowiednim nadzorem laboratoriów i weterynarzy. Aby rzeczywiście spełnić warunki sanitarno-higieniczne i by produkty poddane były badaniom w laboratorium, należy rozważyć propozycję inwestowania w lokalne punkty przetwórstwa, zwane na przykład inkubatorami kuchennymi. Jest to wyzwanie dla organizacji pozarządowych, podmiotów ekonomii społecznej oraz gmin wiejskich. W obiektach spełniających wymagania sanitarne rolnicy nieposiadający we własnych gospodarstwach warunków mogliby zgodnie z prawem produkować oraz współpracować na etapie prowadzenia badań laboratoryjnych, pakowania i przy sprzedaży oraz promocji produktów pod wspólną marką. Może to być rodzaj tzw. inkubatorów kuchennych, takie obiekty powstaną wkrótce m.in. w Małopolsce w gminie Raciechowice i Stryszów. Będą prowadzone przez organizacje lokalne i spółdzielnię socjalną. W ramach działania planuje się dystrybucję tych produktów. W przypadku alkoholu produkcja mogłaby być prowadzona na wzór chociażby słowacki, we wspólnych destylatorniach.</u>
          <u xml:id="u-443.6" who="#JoannaBobowska">Sprzedaż produktów jest możliwa pod warunkiem, że te produkty zostaną dopuszczone do wystawienia na półkach. Dzisiaj, według zasad, które obowiązują, opłacalne jest to jedynie dla dużych firm. Ich produkcja, wykorzystane surowce jednak zdecydowanie odbiegają od tradycyjnych sposobów wytwarzania. Obecnie mali producenci rolni, chcąc wytwarzać lokalną żywność, muszą spełnić te same warunki, co duże firmy, na ogólnych zasadach prawa żywnościowego. Ich zakład musi być, zgodnie z obowiązującym dziś prawem, wpisany do rejestru zgodnie z przepisami ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia. Koszt przedsięwzięcia, jak można przypuszczać, jest wysoki, a proces samej rejestracji jest skomplikowany. Tymczasem lokalny potencjał produktów nie jest wykorzystany i marnuje się,...</u>
          <u xml:id="u-443.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-443.8" who="#JoannaBobowska">... a rynek odbiorców lokalnej żywności jest gotowy do jej kupowania, gdyż świadomość jakości lokalnej żywności u konsumenta wzrasta. Czas więc na zmiany i wsparcie dobrej, polskiej żywności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-443.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Oświadczenie wygłosi pan poseł Jerzy Szmit, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miejskie Przedsiębiorstwo Energetyki Cieplnej od kilkudziesięciu lat dostarcza ciepło i ciepłą wodę mieszkańcom Olsztyna. Spółka pozostaje w całości własnością gminy Olsztyn, jest w dobrej sytuacji finansowej, osiąga zysk, a porównując z innymi przedsiębiorstwami tej branży, które działają w miastach zbliżony wielkością do Olsztyna, ciepło, które dostarcza, jest po rozsądnych cenach. Spółka ta nie korzysta też z żadnego wsparcia z budżetu miasta. Niestety rządząca Olsztynem koalicja, której większość stanowi PO, na czele z prezydentem wspieranym przez Polskie Stronnictwo Ludowe panem Piotrem Grzymowiczem, postanowiła ten stan zmienić. Pod pozorem dostosowania przedsiębiorstwa do wymogów ochrony przyrody zdecydowała się spółkę podzielić na dwie części, część pierwszą - ciepłownię, i część drugą - dystrybucję, czyli sieć ciepłowniczą. Część produkcyjna, ciepłownia, ma zostać wniesiona jako aport do nowej spółki, w której miasto tym razem już będzie miało tylko mniejszościowe udziały. Większościowym udziałowcem będzie nieznany dziś inwestor prywatny. Spółka ma zaciągnąć wielusetmilionowy kredyt, aby wybudować elektrociepłownię, a jej głównym przedsięwzięciem biznesowym będzie produkcja prądu elektrycznego, ciepło zaś, ogrzanie miasta, będzie jedynie produktem ubocznym jej działalności.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#JerzySzmit">Koszt budowy elektrociepłowni jest różnie szacowany. Pada nawet kwota miliarda złotych. To jest koszt porównywalny z rocznym budżetem Olsztyna. Koszt zresztą nie ma wielkiego znaczenia, gdyż zgodnie z Prawem energetycznym całe koszty zaciągniętego kredytu, łącznie i kapitał, i odsetki, i inne koszty, będą w całości wliczone w rachunki, które za energię cieplną zapłacą mieszkańcy Olsztyna, i nie będzie od tego żadnego odwrotu czy jakiejś innej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#JerzySzmit">Miastu natomiast ma pozostać spółka dystrybucyjna, która będzie ponosiła całkowite ryzyko związane z poborem opłat za energię, również od tych, którzy dzisiaj za energię nie płacą czy mają problemy z wywiązywaniem się ze swoich zobowiązań. Olsztyn nie należy do zbyt bogatych miast, w związku z tym odsetek osób, które nie płacą, jest niestety wysoki, ale to ta spółka, która ma pozostać własnością miasta, będzie ponosiła pełne ryzyko tej działalności. Elektrociepłownia będzie wystawiała po prostu jedną fakturę miesięcznie i na tej podstawie będzie się rozliczała ze spółką dystrybucyjną.</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#JerzySzmit">Mieszkańcy Olsztyna zatem mają zafundować inwestorowi hojny prezent w postaci nowoczesnej elektrociepłowni z zapewnionym rynkiem zbytu, z działalnością praktycznie pozbawioną ryzyka biznesowego. Jest to zastanawiający i bardzo ciekawy nowy pomysł na wywłaszczenie mieszkańców z ich własności. Mało tego, że mieszkańcy Olsztyna mają być wywłaszczeni, to jeszcze mają za to wywłaszczenie drogo zapłacić. Myślę, że tego typu przedsięwzięciom trzeba się w sposób stanowczy na wszelkie możliwe sposoby przeciwstawiać. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-445.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako ostatni wygłosi oświadczenie pan poseł Krzysztof Tchórzewski.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu wczorajszym minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski informował nas o założeniach polskiej polityki zagranicznej. Przekazywał te informacje odnośnie do pozytywnych efektów pracy teraz i w latach ubiegłych z wielką swadą i pewnością siebie. Tymczasem po jego kwiecistej wypowiedzi dzwonili do mnie znajomi, którzy przed kilkunastoma dniami przebywali w Moskwie. W niedzielę 10 marca byli w kościele przy ulicy Małej Gruzińskiej, gdzie jest odprawiana msza święta w języku polskim. Opiekun podwiózł ich, żeby pokazać im polską ambasadę. No i co zobaczyli? Stwierdzili, że obiekt ambasady jest okazały. Ale zapytali, co to za obiekt, dlaczego stwarza on wrażenie jakiejś tajnej rezydencji. Zawracali dwa razy, ponieważ byli zbulwersowani brakiem polskich flag. Polska ambasada nie wskazuje flagami przejeżdżającym, że jest to kawałek polskiej ziemi w Moskwie.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Polak: Nieładnie.)</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#KrzysztofTchórzewski">Przykro im było, że ambasador i pracownicy tej ambasady wstydzą się, że są Polakami. Potem przejeżdżali obok ambasady Litwy - ambasada oflagowana, i to niejedną flagą. Od strony każdej ulicy wiszą tam flagi. Jest tam jakieś skrzyżowanie, więc z każdej strony wiszą flagi litewskie. Litwini dbają o promocję swego kraju, a Polacy nie. Jeżeli to jest zaniedbanie, to pytam ministra: Jakie wyciągnie z tego wnioski? Jak to jest, jakie są wytyczne resortu, że do tego dochodzi? Czy te ambasady ktoś kontroluje? Panie ministrze, po pańskiej wypowiedzi pytam: Jeżeli jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#WaldemarAndzel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 13 marca br. obchodziliśmy 60. rocznicę śmierci Jana Stanisława Jankowskiego, polskiego działacza politycznego, delegata rządu na kraj, który działał pod pseudonimami „Doktor”, „Sobolewski” czy też „Soból”.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#WaldemarAndzel">Jan Jankowski urodził się w 1882 r. w Krasowie Wielkim. Ukończył gimnazjum filologiczne w Piotrkowie Trybunalskim. Studiował na Wydziale Fizyko-Matematycznym Uniwersytetu Warszawskiego, potem na Wydziale Chemii Politechniki Warszawskiej. W tym czasie zaangażował się również w politykę, wstępując do Związku Młodzieży Polskiej „Zet” i do Stronnictwa Narodowo-Demokratycznego. Współorganizował Narodowy Związek Robotniczy. Był współzałożycielem Narodowej Partii Robotniczej i jednym z jej liderów. Obejmował stanowiska wiceministra oraz ministra pracy i opieki społecznej. Był posłem na Sejm. Z NPR wystąpił w latach 30. Związał się ze Stronnictwem Pracy.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#WaldemarAndzel">Podczas I wojny światowej był żołnierzem Legionów Polskich. Jankowski studiował jeszcze w czasie zaborów, dlatego też głównym celem organizacji, do których należał, było odzyskanie niepodległości Polski, a następnie budowanie nowego kraju w oparciu o sprawiedliwość społeczną, przy tolerancji dla innych wyznań i narodowości.</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#WaldemarAndzel">Podczas II wojny światowej był członkiem kierownictwa konspiracyjnego Stronnictwa Pracy. W 1941 r. został dyrektorem Departamentu Pracy i Opieki Społecznej Delegatury Rządu RP na Kraj. Pod koniec 1942 r. został zastępcą delegata rządu RP na kraj, a rok później - delegatem. Od 1944 r. był wicepremierem i kierował Krajową Radą Ministrów. Zatwierdził decyzję o rozpoczęciu powstania warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-449.4" who="#WaldemarAndzel">W marcu 1945 r. wraz z piętnastoma innymi przywódcami podziemia został zaproszony na rozmowy polityczne do Pruszkowa. Zapraszający pułkownik Pimienow ręczył oficerskim słowem honoru za bezpieczeństwo Polaków. Kłamał. Cała delegacja została uprowadzona prosto do Moskwy. Dopiero 5 maja strona rosyjska oficjalnie poinformowała o aresztowaniu Polaków. Jan Jankowski z racji sprawowanej funkcji był dla oprawców z NKWD szczególnie cenną „zdobyczą”, a jego skazanie miało szczególne propagandowe znaczenie. W czasie gdy Churchill, Roosevelt i inni światowi przywódcy wraz ze swymi obywatelami świętowali zwycięstwo nad Niemcami, szesnastu bohaterów z Polski było torturowanych w więzieniu na Łubiance.</u>
          <u xml:id="u-449.5" who="#WaldemarAndzel">Już 18 czerwca 1945 r. rozpoczął się ich proces. Jan Jankowski został w nim skazany na 8 lat więzienia. Był to najsurowszy po karze dla generała Leopolda Okulickiego wyrok orzeczony w procesie szesnastu.</u>
          <u xml:id="u-449.6" who="#WaldemarAndzel">Jan Stanisław Jankowski zmarł 13 marca 1953 r. w więzieniu we Włodzimierzu nad Klaźmą w niewyjaśnionych okolicznościach, tuż przed zakończeniem odbywania kary. Prawdopodobnie został zamordowany. Jednak z całą pewnością wiemy, że jego ciało zostało wrzucone do jednej ze zbiorowych mogił - dołu wypełnianego bezimiennymi zwłokami. Dziś już niemożliwe jest zidentyfikowanie, w którym z nich został pochowany.</u>
          <u xml:id="u-449.7" who="#WaldemarAndzel">Dopiero w 1991 r. polska delegacja w obecności rodziny Jana Stanisława Jankowskiego, prasy i historyków odsłoniła tablicę pamiątkową na murze cmentarnym we Włodzimierzu nad Klaźmą. Dopiero wtedy Rosjanie oddali rodzinie kilka pamiątek po zamordowanym - kilka listów od żony, jego niewysłany list, dokumenty zgonu. Do dziś do rodziny nie wróciła jednak obrączka i okulary. Jan Jankowski został odznaczony Orderem Virtuti Militari w 1944 r., a w 1995 r. został pośmiertnie uhonorowany Orderem Orła Białego, najwyższym polskim odznaczeniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PiotrChmielowski">Oświadczenie w sprawie Platformy Oburzonych</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#PiotrChmielowski">W Gdańsku, w sobotę 16 marca br., odbył się pierwszy zjazd Platformy Oburzonych. Nie ma sensu rozwodzić się nad dość egzotycznymi politycznie organizatorami, jednak należy bardzo poważnie pochylić się nad pomysłami, które ta inicjatywa ma przynieść.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#PiotrChmielowski">Po pierwsze: demokracja bezpośrednia. Czyżby oznaczało to, że każdy będzie podejmował decyzje o swoim i innych losie?</u>
          <u xml:id="u-450.3" who="#PiotrChmielowski">Po drugie: jednomandatowe okręgi wyborcze - dzięki temu będzie szansa, że ugrupowanie cieszące się 20-procentowym poparciem w skali kraju zgarnie wszystkie mandaty.</u>
          <u xml:id="u-450.4" who="#PiotrChmielowski">Po trzecie w końcu: obalenie rządu poprzez strajk generalny - w ubiegłym tygodniu byłem świadkiem takiego przedsięwzięcia na bardzo małą skalę.</u>
          <u xml:id="u-450.5" who="#PiotrChmielowski">Podczas targów IDS w Kolonii kontrolerzy ruchu lotniczego z lotnisk Koeln, Bonn i Dortmund zastrajkowali na 24 godziny, skutecznie uniemożliwiając przylot i odlot tysiącom kontrahentów biznesowych, którzy mieli zamiar odwiedzić IDS. Czy ktoś wyliczy straty wizerunkowe i biznesowe z tego posunięcia?</u>
          <u xml:id="u-450.6" who="#PiotrChmielowski">Jeżeli pan Duda chce strajku generalnego, to sugeruję, aby wcześniej zastanowił się, czy strajkujący będą mieli co jeść po strajku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W 2011 r. minister Michał Boni mówił o czytelnictwie dzieci: jeśli się za to nie zabierzemy, to za 10 lat co drugi Polak wchodzący na rynek pracy będzie funkcjonalnym analfabetą. Jak się ostatnio okazało, te bardzo ważne słowa prawdopodobnie nie miały dla pana ministra większego znaczenia, bo oto zafundował on nam reformatorski pomysł dotyczący czytelnictwa, którego realizacja dla naszego społeczeństwa może zakończyć się katastrofą.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#JózefRojek">Rządowi ministrowie nie są specjalistami we wszystkich dziedzinach, dlatego wskazane jest, żeby jak najczęściej wsłuchiwali się w głos ekspertów. Pomysł likwidacji bibliotek szkolnych czy też zmiany statusu biblioteki szkolnej na bibliotekę publiczną, co w konsekwencji może oznaczać poważne ograniczenie działalności tej ostatniej, świadczy m.in. o tym, że tym razem autentycznych ekspertów odstawiono na bok. O tym, jak niedobry, a nawet wręcz niebezpieczny jest to pomysł, wie każdy, kto choć trochę zetknął się z bibliotekarstwem i nauczaniem. W konsekwencji środowiska nauczycieli protestują, a eksperci zabierają głos, który, niestety, nie jest zbyt uważnie wysłuchiwany w rządowych gabinetach.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#JózefRojek">Jeśli pomysł pana Boniego wejdzie w życie, to za trzydzieści lat będziemy musieli importować lekarzy z Nigerii oraz inżynierów z Mongolii. Wobec takiej perspektywy trudno opanować przerażenie - pisze jeden z najwybitniejszych polskich bibliotekoznawców profesor Jacek Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#JózefRojek">Jest to wizja jak najbardziej prawdopodobna, dlatego mam nadzieję, że na tej sali nigdy nie dojdzie do głosowania nad takim prawem, a jeśli nawet nowelizacja ustawy zostanie jednak przegłosowana, najpilniejszym zadaniem w następnej kadencji będzie naprawa tego, co zostało zepsute, czyli także stworzenie dobrego prawa bibliotecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#BogdanRzońca">Oświadczenie poselskie na okoliczność ucieczki młodych ludzi z Polski</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#BogdanRzońca">Młodzi pracownicy są w Europie postrzegani jako największy, najcenniejszy skarb, wypychanie ich z kraju jest po prostu absurdalne. Polityka Tuska w tym zakresie budzi na Zachodzie szok - mówiła w rozmowie z „Gazetą Polską Codziennie” Jadwiga Staniszkis. Dodam, że szok budzi nie tylko na Zachodzie, lecz także na Wschodzie, także w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#BogdanRzońca">Panie Premierze! Czy dla młodych Polek i Polaków nie ma miejsca w Polsce? Czy zaprogramowany przez PO i PSL exodus zdolnej, pięknej, pracowitej, pomysłowej polskiej młodzieży nie budzi w pana rządzie żadnej refleksji? Rząd PO i PSL trwoni narodowy dorobek, dyskwalifikuje naszą pozycję w świecie poprzez brak troski o przyszłość następnych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#BogdanRzońca">Nic nie usprawiedliwi prowadzonej w taki sposób polityki koalicji rządowej PO i PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PiotrSzeliga">Oświadczenie w sprawie inicjatywy Solidarnej Polski - nowa konstytucja potrzebna już dziś</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#PiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Solidarna Polska zaproponowała poważną zmianę ustrojową w konstytucji polegającą na wprowadzeniu w Polsce systemu prezydenckiego dającego więcej uprawnień głowie państwa wybranej w wyborach powszechnych. Obecnie trochę władzy ma Sejm, trochę Senat, trochę rząd, trochę prezydent, co sprawia, że państwo jest słabe, jest w stanie permanentnych konsultacji i rozproszonej odpowiedzialności. Dlatego konieczne jest wzmocnienie władzy wykonawczej. Podczas konwencji konstytucyjnej działacze Solidarnej Polski dyskutowali również o potrzebie zmian w ordynacji wyborczej w kierunku jednomandatowych okręgów wyborczych z elementami systemu mieszanego. Członkowie Solidarnej Polski postulują również likwidację Senatu i zmniejszenie o połowę liczby posłów, zmianę systemu finansowania partii politycznych oraz likwidację immunitetów. Solidarna Polska chce oddania władzy ludziom.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#PiotrSzeliga">Solidarna Polska zaproponowała wprowadzenie w kraju powszechnych wyborów prokuratora generalnego oraz marszałków województw i starostów, a także znaczące wzmocnienie roli referendów i inicjatyw obywatelskich. Solidarna Polska wyraża głębokie przekonanie, że zbyt wiele ważnych decyzji jest podejmowanych w sposób pośredni, przez korporacje, polityków - bez udziału ludzi. Chcemy to zmienić i przywrócić władzę obywatelom - niech sami decydują, kto będzie ich prokuratorem, starostą czy marszałkiem.</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#PiotrSzeliga">„Napiszmy Ojczyznę na nowo!” - to hasło Solidarnej Polski rozpoczynające debatę o gruntownej reformie państwa. Zachęcamy wszystkie środowiska w kraju podzielające nasza opinię o kryzysie państwa do współpracy przy tworzeniu nowej konstytucji, która ma „oddać Polskę obywatelom”, a państwo uczynić sprawną machiną rozwiązującą narastające ludzkie problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje oświadczenie poselskie jest poświęcone Międzynarodowemu Dniowi Teatru, który jest obchodzony po raz 52. na pamiątkę otwarcia w Paryżu Teatru Narodów 27 marca 1957 r. Decyzję o ustanowieniu dnia teatru podjęto podczas 9. Światowego Kongresu Międzynarodowego Instytutu Teatralnego w Helsinkach, który odbył się w czerwcu 1961 r. Propozycję tę przedstawił prezydent Fińskiego Instytutu ITI Arvi Kivimaa. Obecnie to piękne międzynarodowe święto jest obchodzone przez ponad sto narodowych ośrodków ITI na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#AndrzejSzlachta">W Polsce w latach 1973–2001 dzień teatru obchodzono w niedzielę w 3. dekadzie maja na mocy uchwały Rady Ministrów z 24 kwietnia 1973 r.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#AndrzejSzlachta">Corocznie 27 marca rozsyłana jest tłumaczona na ponad 20 języków wiadomość zawierająca przemyślenia na temat teatru i światowej harmonii.</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#AndrzejSzlachta">W ramach obchodów w Polsce Międzynarodowego Dnia Teatru przygotowano ogólnopolski projekt „Dotknij teatru”, którego celem jest stworzenie możliwości twórczego spotkania artystów teatru i widzów. Program obejmuje 44 miasta ze wszystkich województw. Widzowie będą mogli wziąć udział w spektaklach, warsztatach edukacyjnych, otwartych próbach teatralnych, zwiedzaniu teatru, spotkaniach z twórcami, wystawach, koncertach i happeningach. Wśród tych miast jest moje rodzinne miasto Rzeszów. W Teatrze im. Wandy Siemaszkowej w najbliższą sobotę odbędzie się w ramach tego święta premiera „Zemsty” Aleksandra Fredry oraz wernisaż wystawy Pekka Loiri „OOPS plakat teatralny” z udziałem autora plakatów prezentowanych w foyer teatru. Dzień wcześniej uroczystości Międzynarodowego Dnia Teatru będzie obchodził Teatr Maska w Rzeszowie, który miałem honor oddawać do użytku mieszkańcom Rzeszowa w 1999 r. wraz z ówczesnym dyrektorem Maciejem Tonderą.</u>
          <u xml:id="u-454.4" who="#AndrzejSzlachta">Z gmachu polskiego Sejmu składam wszystkim osobom związanym z polskim teatrem najserdeczniejsze życzenia dalszych sukcesów artystycznych i satysfakcji z misji zachęcania widzów do przebywania w „świątyni sztuki” i kształtowania wrażliwości na piękno. W sposób szczególny przekazuję życzenia pani dyrektor Teatru Maska Monice Szeli, panu dyrektorowi Teatru im. W. Siemaszkowej Remigiuszowi Cabanowi, rzeszowskim aktorom i wszystkim pracownikom dwóch rzeszowskich teatrów. Wszystkim osobom, które zostaną nagrodzone i wyróżnione z okazji tego święta, składam serdeczne gratulacje. Wszystkiego najlepszego!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kilka tygodni temu Sejm nie zgodził się na uchylenie immunitetu posłowi Stefanowi Niesiołowskiemu z Platformy Obywatelskiej. Z takim wnioskiem wystąpiła pani Zuzanna Kurtyka, wdowa po ofierze tragedii pod Smoleńskiem śp. Januszu Kurtyce. Zwróciła się o to z powodu uwłaczających wypowiedzi posła w sprawie ekshumacji ciała jej męża. O ochronie Stefana Niesiołowskiego przed odpowiedzialnością karną zadecydowali głównie posłowie Platformy Obywatelskiej, koalicjanta Polskiego Stronnictwa Ludowego oraz Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#JanWarzecha">Stefan Niesiołowski, poseł współrządzącej partii Platforma Obywatelska, z której wywodzi się premier Donald Tusk, w jednej ze stacji telewizyjnych komentował problem ekshumacji ciał ofiar katastrofy smoleńskiej w następujący sposób, cytat: To obrzydliwa pisowska hucpa, próba dorwania się do władzy na trumnach... Pisowski motłoch wył na pogrzebach w kilku przypadkach (...). Na razie były trzy ekshumacje. Myślę, że te rodziny zapłacą za to, Gosiewskiego, Kurtyki i Wassermanna. Niepotrzebnie, jak się okazuje, bo te ciała były. Mam nadzieję, że te rodziny zapłacą za to, bo nie może być tak, że będą obciążały Skarb Państwa tego rodzaju żądania rodzin - mówił Niesiołowski.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#JanWarzecha">W innym wywiadzie Stefan Niesiołowski brnął: Co takiego powiedziałem, co zabolało tak panią Kurtykową? Że rodziny wszystkie, bez wyjątku (...) powinny zapłacić za niepotrzebne ekshumacje? Podtrzymuję to nadal. Tak. Jeżeli ktoś żąda, żeby państwo płaciło, bo jemu się wydaje, że jest ktoś źle pochowany, to niech sam za to płaci. Nie widzę w tym żadnego uzasadnienia, aby było to powodem do procesu, a żądania pani Kurtyki są niesłychane, proszę państwa. To są żądania... Ja w ogóle nie mam tyle pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#JanWarzecha">W ocenie posła Jacka Świata, którego żona również zginęła w tragedii pod Smoleńskiem, zachowanie Niesiołowskiego, cytuję: wykraczało poza wszelkie granice, a rządząca większość zamierza bronić podłości, chamstwa, kłamstwa.</u>
          <u xml:id="u-455.4" who="#JanWarzecha">Poszkodowana, obrażona Zuzanna Kurtyka powiedziała: Dramatem państwa jest to, że zniszczone zostały zasady funkcjonowania w przestrzeni publicznej ludzi do tego powołanych przez społeczeństwo. Oni z nikim się nie liczą, są bezkarni. Dla nas istnieje prawo, dla nich nie. Na to nie można się godzić.</u>
          <u xml:id="u-455.5" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niech podsumowaniem zachowania posła Platformy Obywatelskiej będą słowa Bogumiła Łozińskiego z tygodnika „Gość Niedzielny”: Stwierdzenie Stefana Niesiołowskiego są haniebne, nie mieszczą się w ramach elementarnej ludzkiej kultury i szacunku dla drugiego człowieka. Decyzja Sejmu oznacza przyzwolenie przez władzę ustawodawczą na takie wypowiedzi i zapewnia ich autorom bezkarność. Wyjątkową hipokryzję pokazała partia rządząca. Z jednej strony premier powołuje specjalną radę ds. walki z mową nienawiści, Platforma złożyła w Sejmie projekt ustawy w tej sprawie, a jednocześnie przyzwala na skrajną nienawiść ze strony własnego posła, który jest tak zaślepiony, że nie tylko nie przeprosi ze swe haniebne słowa, ale w ogóle nie widzi problemu. Dla takich ludzi, niezależnie od przynależności partyjnej, nie powinno być miejsca w przestrzeni publicznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#JanZiobro">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie! Zwracam się do państwa z okazji Światowego Dnia Ziemi, który obchodzimy w tym roku 21 marca 2013 r. W Polsce Dzień Ziemi będziemy obchodzili już po raz 23.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#JanZiobro">Dni Ziemi to akcje prowadzone corocznie wiosną, których celem jest promowanie postaw ekologicznych w społeczeństwie. Bardzo ważne jest dzisiaj promowanie zdrowego i ekologicznego stylu życia. Każdy człowiek powinien posiadać podstawową wiedzę na temat ekologii i oszczędności energii.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#JanZiobro">Organizatorzy Dnia Ziemi chcą uświadomić politykom i obywatelom, jak kruchy jest ekosystem naszej planety. Na obchody składa się zwykle wiele wydarzeń organizowanych przez różnorodne instytucje. Korzenie Dnia Ziemi wiążą się z obserwacją przesilenia letniego będącą okazją do wykorzystania sprzyjającej aury, która ma ułatwić zorganizowanie udanych imprez masowych. Najczęściej w Dni Ziemi w naszym kraju organizowane są masowe zbiory śmieci oraz sadzenia drzewek. Ważne jest także angażowanie w organizację Dni Ziemi najmłodszych obywateli Polski, gdyż nasi obywatele już od najmłodszych lat powinni nabywać postawy ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#JanZiobro">Dni Ziemi to także bardzo dobra okazja do oceny podejścia rządu RP do ochrony środowiska i oszczędności energii. Niestety również w tej dziedzinie życia polski rząd nie posiada zbyt wielu osiągnięć. Najlepiej świadczy o tym fakt, iż polityka ekologiczna Polski praktycznie nie istnieje. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest 22 marca 2013 r., do godz. 9.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>