PPC / ppc

text_structure.xml 321 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski i Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: informacja o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2009 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Tekst informacji zawarty jest w druku nr 841.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Marszałek Senatu skierował otrzymaną informację do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu 11 maja 2010 r. zapoznała się z przedstawioną informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, pana Pawła Wojtunika.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PawełWojtunik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PawełWojtunik">To dla mnie olbrzymi zaszczyt móc wystąpić przed państwem jako szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego i przedstawić informację o wynikach działalności CBA za rok 2009.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PawełWojtunik">Chciałbym nadmienić, że miniony rok był specyficzny, jeżeli chodzi o działalność tej młodej instytucji. W tymże roku dokonała się zmiana na stanowisku szefa CBA. Nie przebiegała ona w sposób tak łagodny i elastyczny, jak to ma miejsce w przypadku innych instytucji, bo, oprócz emocji społecznych, wywoływała też pewne emocje u kadry CBA i miała, moim zdaniem, również pewien wpływ na funkcjonowanie biura w drugiej połowie 2009 r. Ponadto, jak Wysoka Izba doskonale wie, Trybunał Konstytucyjny zakwestionował zgodność niektórych przepisów ustawy o CBA z konstytucją, co również stwarzało pewne trudności, nałożyło dodatkowe zadania związane z potrzebą nowelizacji tychże przepisów. Proces ten obecnie jest bardzo dynamicznie realizowany.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PawełWojtunik">Niezależnie od wspomnianych trudności, CBA w ubiegłym roku realizowało swoje ustawowe zadania związane z przeciwdziałaniem i zwalczaniem korupcji oraz przeciwdziałaniem zagrożeniom dla interesu ekonomicznego państwa i zwalczaniem tych zagrożeń. Z uwagi na to, że CBA jest instytucją młodą, trwał również intensywny proces budowy struktur terenowych i kadrowych CBA.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PawełWojtunik">Panie Marszałku, chciałbym poinformować, iż w całym ubiegłym roku CBA prowadziło łącznie sześćset dwadzieścia pięć spraw operacyjnych oraz blisko czterysta postępowań przygotowawczych i że zauważalna jest w tym zakresie dynamika wzrostowa. Tych postępowań było o mniej więcej 40% więcej niż w roku 2008. Wymiernym efektem działań procesowych prowadzonych w ramach tych czterystu postępowań było przedstawienie ponad tysiąca siedmiuset zarzutów pięciuset osiemdziesięciu jeden osobom. W tym przypadku również zauważyliśmy tendencję wzrostową w odniesieniu do wyników z lat ubiegłych.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PawełWojtunik">Przedstawiając wyniki pracy dochodzeniowo-śledczej, chciałbym wspomnieć zarówno o ujawnieniu korzyści majątkowych na łączną kwotę 8 milionów 700 tysięcy zł oraz 3 milionów euro, jak również o ujawnieniu strat w wyniku wykrytej działalności przestępczej - strat o łącznej wartości przekraczającej 244 miliony zł. Funkcjonariusze CBA zabezpieczyli również mienie o wartości wynoszącej ponad 10 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PawełWojtunik">Podsumowując działalność procesową, chciałbym zwrócić uwagę na coraz sprawniejsze prowadzenie śledztw przez funkcjonariuszy CBA, coraz lepszą współpracę z prokuraturą i coraz lepszą współpracę z innymi instytucjami zajmującymi się zwalczaniem przestępczości - mam tu na myśli Policję i Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PawełWojtunik">W ubiegłym roku zakończono prawie połowę prowadzonych śledztw. Jest to również współczynnik wyższy niż ten z roku 2008.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PawełWojtunik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czynności operacyjno-śledcze nie są jedyną sferą działalności CBA. Centralne Biuro Antykorupcyjne realizuje również czynności kontrolne mające na celu weryfikację prawidłowości i prawdziwości oświadczeń majątkowych składanych przez osoby pełniące funkcje publiczne. Naszym działaniom kontrolnym poddawane są również decyzje gospodarcze dotyczące udzielania zamówień publicznych, prywatyzacji, udzielania wsparcia finansowego, gospodarowania mieniem publicznym czy też przyznawania koncesji, ulg czy gwarancji kredytowych. Ogółem w minionym roku CBA przeprowadziło sto dwa postępowania kontrolne. Te postępowania poprzedzane są kontrolnymi czynnościami przedwstępnymi, czynnościami analitycznymi. Takich postępowań w CBA prowadzono przeszło pięćset. Podobnie jak czynności procesowe, działalność kontrolna biura przyniosła wymierne efekty w postaci ujawnienia szkód na mieniu Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego. Wartość ujawnionych szkód to przeszło 49 milionów zł. Materiały zebrane w trakcie działań kontrolnych pozwoliły na wszczęcie pięćdziesięciu dwóch postępowań przygotowawczych, na przedstawienie zarzutów szesnastu osobom, a w czternastu przypadkach - na skierowanie do sądów aktów oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PawełWojtunik">Niezależnie od wyników procesowych, bo nie one są głównym celem prowadzenia działań kontrolnych, w związku ze stwierdzonymi nieprawidłowościami CBA skierowało liczne wystąpienia pokontrolne na ręce prezesa Rady Ministrów, generalnego inspektora kontroli skarbowej, rzecznika dyscypliny finansów publicznych i prezesa Urzędu Zamówień Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PawełWojtunik">Chciałbym również zauważyć, że odsetek kontroli zakończonych w stosunku do ogółu prowadzonych wyniósł niemal 75%, podczas gdy rok wcześniej był bliższy połowie.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PawełWojtunik">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo! Przedstawiając powyższe wyniki działania CBA, nie chciałbym również pominąć trzeciej bardzo ważnej dziedziny działalności biura, czyli spraw związanych z realizacją czynności analityczno-informacyjnych prowadzonych na potrzeby prezesa Rady Ministrów, innych ministerstw czy parlamentu. Ważnym elementem było zapewnienie osłony antykorupcyjnej w odniesieniu do prywatyzacji spółek o kluczowym znaczeniu dla Skarbu Państwa oraz najważniejszych zamówień publicznych. Działania te realizowane są w ramach tak zwanej tarczy antykorupcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PawełWojtunik">Jednak to też nie jest cała działalność analityczno-informacyjna prowadzona przez biuro, gdyż doraźnie prowadzi ono analizy w sprawach operacyjnych, w postępowaniach przygotowawczych, niezależnie od działań strategicznych, analitycznych, związanych z tak zwaną tarczą antykorupcyjną. Kluczowe w ramach projektu tarczy antykorupcyjnej były przedsięwzięcia związane z organizacją Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej Euro 2012, a także z programami rządowymi obejmującymi wydatkowanie środków budżetowych w ramach takich programów jak „Moje Boisko - Orlik 2012” czy „Radosna Szkoła”. W wyniku tych działań analityczno-informacyjnych były również inicjowane sprawy operacyjne i sprawy procesowe.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PawełWojtunik">W ramach działań analityczno-informacyjnych w ubiegłym roku rozpoczęliśmy prace nad nowatorskim projektem związanym z próbą utworzenia tak zwanej mapy antykorupcyjnej czy mapy korupcji - różne nazwy potoczne tego projektu już funkcjonują. Polega to na próbie zebrania ze wszystkich instytucji zajmujących się ściganiem, zwalczaniem i zapobieganiem korupcji danych statystycznych za lata 2004–2009. Dzisiaj jest to bardzo trudne. Korupcją, jak Wysoka Izba wie, zajmuje się wiele podmiotów, nie ma jednolitego, jednoznacznego podziału kompetencji instytucji. Próbujemy te dane - nie ukrywam, że z pewnym mozołem i z dosyć dużym trudem - zebrać po to, żeby takim dokumentem zobrazować faktyczny stan zagrożenia korupcją w Polsce i faktyczne wyniki jej zwalczania czy stan zaangażowania w zwalczanie korupcji poszczególnych organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#PawełWojtunik">Oprócz pracy analityczno-informacyjnej chciałbym również wspomnieć o działaniach o charakterze prewencyjnym, edukacyjnym, mających na celu podnoszenie świadomości antykorupcyjnej w społeczeństwie. Temu służyć ma prowadzenie portalu internetowego pod nazwą „Serwis Edukacji Antykorupcyjnej”. Ten portal, www.antykorupcja.edu.pl, jest obsługiwany przez funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego i z każdym miesiącem zyskuje coraz większą popularność. Oprócz szerokiego wyboru informacji, publikacji, badań, ciekawostek poświęconych problematyce antykorupcyjnej portal zawiera również elementy mające zainteresować młodych ludzi. Są to gry, quizy i inne ciekawostki kierowane do młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#PawełWojtunik">Pod koniec ubiegło roku podjęliśmy również działania dotyczące zmiany polityki informacyjnej biura. Ich elementy to między innymi poprawienie jakości strony internetowej i jej przejrzystości, zawartości oraz zmiana polityki informacyjnej realizowanej przez rzecznika CBA.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#PawełWojtunik">Niezależnie od tego funkcjonariusze biura brali udział w licznych konferencjach, seminariach, projektach badawczo-naukowych. Współpracowaliśmy również międzynarodowo, w sposób dosyć ograniczony z uwagi na pewną lukę w ustawie o CBA, która mówi o współpracy z organizacjami zagranicznymi, a nie instytucjami zagranicznymi. Ogranicza to współpracę z innymi policjami, mimo to CBA współpracowało z Europejskim Urzędem do spraw Zwalczania Nadużyć Finansowych, OLAF, Interpolem, Europolem oraz grupą EPAC - Europejscy Partnerzy Przeciwko Korupcji.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#PawełWojtunik">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Chciałbym zaznaczyć, że efekty, o których mówię, są wyrażone suchymi liczbami, ja nie dodaję komentarza czy własnej oceny. Kierownictwo CBA przyjęło założenie, że sprawozdanie nie może być dokumentem polemicznym czy ocennym, to powinien być dokument statystyczny, pokazujący liczbę spraw, w które jest angażowane biuro. Niemniej chciałbym wspomnieć, że warunki, w jakich osiągano te wyniki, nie były łatwe i mam tu na myśli głównie warunki organizacyjno-logistyczne. Centralne Biuro Antykorupcyjne posiada fatalne zaplecze, jeżeli chodzi o nieruchomości, ich stan. W większości delegatur stan nieruchomości jest taki, że wymagają one olbrzymich nakładów finansowych. Już nie będę mówił o tym, że nie należą one do CBA, nieraz są wynajmowane od instytucji spoza sektora publicznego. Te braki logistyczne i ograniczenia logistyczne również utrudniały w znacznym stopniu funkcjonowanie CBA.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#PawełWojtunik">Nie pokrywamy także swoją siecią delegatur całego kraju. Są województwa, w których nie ma delegatur CBA. Niestety, nie uda się rozbudować CBA o te delegatury bez dodatkowych nakładów i środków na inwestycje czy na zatrudnienie dodatkowej kadry.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#PawełWojtunik">W zeszłym roku borykaliśmy się również z problemami dotyczącymi bezpieczeństwa wewnętrznego. Pod koniec roku przeorganizowaliśmy system obiegu informacji niejawnych, systemem dostępu do informacji niejawnych, nie chciałbym jednak na jawnym posiedzeniu narażać Wysokiej Izby na uzyskanie jakichś informacji niejawnych. Elementem wielu publikacji były kwestie związane z bezpieczeństwem, z obiegiem informacji niejawnych w biurze. Wiązało się to także z pewnym niedoborem urządzeń wymaganych w tym zakresie, z brakami logistycznymi. Funkcjonariusze - ja po części to rozumiem - chcąc realizować czynności skutecznie, efektywnie, szybko, nieraz nie spełniali wszystkich wymogów związanych z bezpieczeństwem teleinformatycznym czy używaniem przeznaczonych do tego systemów informatycznych. Po prostu ich nie było i robiono to na innych nośnikach, na innych urządzeniach.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#PawełWojtunik">Chciałbym również poinformować Wysoką Izbę o sposobie wykorzystania środków budżetowych. Ubiegłoroczny limit wydatków budżetowych wynosił 107 milionów 400 tysięcy zł. Była to kwota nieco mniejsza od limitu planowanego na rok poprzedni. Budżet został zrealizowany w 99,6%. Myślę, że w pełni zostały zrealizowane wszystkie główne potrzeby. Główne kierunki angażowania tych środków to były wydatki majątkowe.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#PawełWojtunik">W minionym roku zatrudnienie w CBA osiągnęło poziom ośmiuset osiemdziesięciu dwóch osób, z czego osiemset dwadzieścia osiem osób to funkcjonariusze CBA. Oznacza to niewielki, pięcioprocentowy, wzrost w porównaniu z rokiem 2008. W roku ubiegłym łącznie zatrudniono siedemdziesiąt trzy nowe osoby, z biura odeszło trzydzieści pięć osób.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#PawełWojtunik">Dosyć dużo pracy, i nie bez znaczenia dla dzisiejszego funkcjonowania CBA, kosztował nas tak zwany audyt organizacyjny jednostek, audyt wewnętrzny, może niesłusznie przez media i przez niektórych polityków określany mianem audytu. Była to ocena struktur organizacyjnych CBA i była dokonana w ostatnim kwartale ubiegłego roku. Wspominam o niej dlatego, że ta ocena była dokonana przez funkcjonariuszy działających wcześniej w CBA. To nie był zespół zewnętrzny czy zespół powołany przeze mnie, ja objąłem funkcję pełniącego obowiązki szefa CBA 13 października. Ten zespół wskazał na wiele problemów i mankamentów w funkcjonowaniu biura w sferze organizacyjnej. Chciałbym wspomnieć o kilku, bo dzisiaj podczas reorganizacji staramy się uniknąć pewnych błędów czy pewne rzeczy naprawić. Chcę jednak zaznaczyć, występując przed Wysoką Izbą, że ta ocena nie dotyczyła jakichkolwiek spraw prowadzonych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, ani spraw procesowych, ani operacyjnych, ani środków kontroli korespondencji, czyli mówiąc kolokwialnie, tak zwanych podsłuchów telefonicznych. To jest na bieżąco i było na bieżąco nadzorowane, monitorowane, co nie oznacza, że również w tej dziedzinie nie odkryłem kilku sytuacji patologicznych, które skutkowały potrzebą złożenia zawiadomień do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#PawełWojtunik">Okres oceny organizacyjnej obejmował lata 2006–2009, skupiał się na roku 2009. Ale taka była sugestia audytora wewnętrznego i sam zespół audytu uznał, że zdrowym rozwiązaniem, zdrową praktyką, dobrą praktyką jest dokonanie raz na trzy lata takiej oceny, takiego chłodnego oglądu, zrobienie zdjęcia organizacji i podjęcie naprawy w dziedzinach, które nieraz są zapomniane albo w których występują nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#PawełWojtunik">Otóż zespół ten, kończąc pracę, stwierdził nieprawidłowości polegające na przeroście liczby kadry kierowniczej w stosunku do liczby funkcjonariuszy biura. Stwierdził tworzenie stanowisk kierowniczych pod konkretne osoby w celu zapewnienia określonego poziomu wynagrodzenia, w kilkunastu przypadkach zachowania protekcyjne przy rekrutacji części funkcjonariuszy. Stwierdził też brak jednolitej struktury etatowej. CBA nie posiada w ogóle struktury etatowej, nie ma tak zwanego etatu, który występuje w innych instytucjach, również to próbujemy teraz naprawić. Zespół stwierdził także brak transparentnych kryteriów dofinansowania dokształcania oraz przyznawania dodatków mieszkaniowych, co powodowało nieuzasadnione uprzywilejowanie jednych funkcjonariuszy kosztem innych i budziło wiele emocji wśród pracowników oraz kadry kierowniczej średniego szczebla w CBA, także wielokrotne, bardzo wysokie nagradzanie przez szefa CBA bez faktycznego czy wyraźnego uzasadnienia wybranych funkcjonariuszy bądź kierowników jednostek organizacyjnych, często zaangażowanych w najgłośniejsze sprawy, a nagrody były przyznawane po najgłośniejszych sprawach, które miały również bardzo głośny wydźwięk polityczny. Zespół stwierdził również brak jednolitej polityki i brak nadzoru w zakresie udostępniania samochodów służbowych do celów prywatnych, dochodziło w tym zakresie do nadużyć, wreszcie zaniedbania logistyczne w sferze nieruchomości oraz wskazał na takie aspekty działalności biura, jak pewne zamknięcie, odizolowanie działań biura od współpracy z innymi instytucjami, a także elementy polityki medialnej, nastawionej na efekt medialny, nieraz odkrywające niejawne elementy warsztatu operacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#PawełWojtunik">Wspomniałem również o tym nie po to, żeby w tym momencie dokonywać subiektywnej oceny biura, ale z tego względu, że ten dokument miał dosyć duże znaczenie i wywarł dość duży wpływ na to, co działo się w ostatnim kwartale ubiegłego roku w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Zespół był dosyć duży i w jego tworzenie było zaangażowanych wielu kluczowych funkcjonariuszy. Zaś rekomendacją tego dokumentu była prośba do prezesa Rady Ministrów o zgodę na reorganizację i taka reorganizacja obecnie się odbywa. O jej wynikach czy kierunkach prac jestem w stanie informować Wysoką Izbę na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#PawełWojtunik">Niezależnie od tych trudności chciałbym zameldować Wysokiej Izbie, że Centralne Biuro Antykorupcyjne realizowało swoje zadania ustawowe w roku 2009 i uzyskało wyniki, które przedstawiłem. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, może pan zostanie na mównicy, bo pewnie będą do pana pytania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanRulewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanRulewski">Mam trzy, może cztery pytania. Pierwsze. Wspominał pan dwukrotnie, raz pozytywnie, raz negatywnie, o konieczności współpracy z innymi instytucjami, które działają na rynku, że tak powiem, czy na płaszczyźnie walki z korupcją. Co rządzi tym działaniem? Czy to są inicjatywy dowolne, gospodarskie, czy też rządzi tym jakieś rozporządzenie? Czy na te cele jest budżet? Czym kończą się wspólne działania? Czy są one tylko okazją do spotkań?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JanRulewski">Drugie zagadnienie. Jest pan szefem dopiero od niedawna, w związku z tym poproszę o spojrzenie wstecz, sięgnięcie do wiedzy, do dokumentów. Czy ze strony CBA były kierowane wnioski legislacyjne, bo CBA nie może podejmować inicjatyw legislacyjnych, w odniesieniu do tych miejsc, w których prawo ułatwia korupcję?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JanRulewski">Trzecie pytanie. Wspomniał pan o złej zastanej strukturze CBA. Jaki jest stosunek zatrudnionych w centrali do oddziałów terenowych? Oddziały terenowe często mają symboliczną liczbę pracowników. Może to jest związane z faktem, że centrala prowadzi prace analityczne, a wykonawcami są oddziały.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JanRulewski">Czwarte pytanie. Czy przewiduje pan w swojej kadencji zwiększenie liczby oddziałów terenowych? Niepokojące jest to, że wybrano tylko dziesięć delegatur, a w pozostałych sześciu miejscach, a może nawet jest ich więcej, bo przecież obszary województw nie są odbiciem rozwoju działalności gospodarczej, lecz wyznaczone są wedle granic geograficznych... Czy pan to przewiduje w swojej kadencji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WładysławDajczak">Panie Ministrze, wspomniał pan o kontroli, o audycie, który był przeprowadzany. We wnioskach możemy między innymi przeczytać o tworzeniu stanowisk kierowniczych pod konkretne osoby w celu zapewnienia określonego poziomu wynagrodzenia, o zachowaniach protekcyjnych przy rekrutacji części funkcjonariuszy. Chciałbym, żeby pan to troszeczkę rozwinął. Czy to były jednostkowe przypadki, które udało się znaleźć, czy to było jakieś masowe działanie? Myślę, że to są dwie różne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WładysławDajczak">Przy tej okazji również takie pytanie. W tak ważnej informacji, jaką jest informacja szefa CBA za poprzedni rok, nie ma ani słowa o aferze, o której słyszeliśmy w zeszłym roku, czyli o aferze hazardowej, gdzie między innymi były takie mechanizmy, o których funkcjonowaniu czy o tym, że pan je wykrył w samym biurze, pan wspomina, mam na myśli na przykład protekcjonizm przy załatwianiu różnych stanowisk na najwyższych szczeblach funkcjonowania władz Rzeczypospolitej. Nie ma ani słowa o tej aferze. Czy biuro w ogóle nie interesuje się, czy przestało interesować się tą sprawą? Poproszę może o jakiś komentarz na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Massalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AdamMassalski">Panie Ministrze, podał pan liczby, zwiększającą się liczbę wykrytych przestępstw i zwiększającą się liczbę prowadzonych śledztw. W tej sytuacji możemy się obawiać tego, że rośnie przestępczość. Tymczasem mnie na statystyce i demografii uczono, a później ja tego uczyłem, że takie liczby trzeba podawać łącznie z danymi liczbowymi dotyczącymi pracowników, ile przypada spraw czy załatwionych spraw na jaką liczbę pracowników. Wtedy dopiero mamy jakiś obraz. Tak to liczby, które pan podawał, nic nie mówią. O sprawności urzędu świadczy liczba wykrytych spraw na jednego pracownika czy na jakąś grupę, a nie sama liczba. Możemy usłyszeć, że tych spraw było tysiąc osiemset, dwa tysiące, ale to nic nam nie mówi. Jeśli chcemy pokazać sprawność urzędu, to te liczby powinny być połączone z liczbą pracowników. Dopiero wtedy jest jakaś możliwość dokonania z naszej strony oceny pracy urzędu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PawełWojtunik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PawełWojtunik">Panie Marszałku, jeżeli chodzi o współdziałanie, to potrzeba współdziałania i koordynacji działań wynika w przypadku CBA wprost z ustawy o CBA. Art. 29 ustawy o CBA nie tylko mówi o współdziałaniu, ale nakłada na szefa CBA obowiązek koordynacji wszystkich działań w zakresie zwalczania korupcji i zapobiegania korupcji wszystkich służb i instytucji w Polsce, z czym jest pewien problem. Do dzisiaj instytucje te nie osiągnęły konsensusu - my pracujemy nad rozporządzeniem prezesa Rady Ministrów w tym zakresie - bo wiązałoby się to, jak rozumiem, z oddaniem części kompetencji, poddaniem się pod koordynację czy bardziej aktywne działania CBA wobec innych instytucji. Współdziałanie oczywiście jest zagwarantowane przepisami prawa o CBA. W CBA funkcjonują porozumienia podpisane z komendantem głównym Policji i z innymi szefami służb.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PawełWojtunik">Brak tego współdziałania był bardziej kwestią indywidualną i subiektywną. Wydaje mi się, także moim współpracownikom i innym partnerom - ja w przeszłości byłem policjantem i nie zmieniłem zdania - że CBA troszeczkę zasklepiło się w swoim samotnym zwalczaniu korupcji i występowała tendencja izolacyjna. CBA próbowało na swój sposób i samotnie realizować pewne działania. Tymczasem ja nie widzę możliwości, aby skutecznie zwalczać korupcję czy zapobiegać korupcji bez współpracy z innymi instytucjami, które również prowadzą sprawy antykorupcyjne. Masę drobnych spraw prowadzi Policja i nie sposób pewnych spraw Policji nie oddawać lub w pewnych sprawach jej nie pomagać. Nie widzę również możliwości skutecznego realizowania zadań bez współpracy ze społeczeństwem i bez pewnej otwartości. W sytuacji pewnego zamknięcia, bez współpracy ze społeczeństwem i bez wsparcia innych instytucji nadal możemy patrzeć na świat przez małą dziurkę od klucza. Stąd takie spostrzeżenie. To była niedogodność. Pewien brak otwartości, brak akceptacji czy zamknięta filozofia funkcjonowania CBA również funkcjonariuszom przeszkadzały w pracy.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PawełWojtunik">Stosunek centrali i kwestie kadrowe. Oczywiście nie mamy delegatur we wszystkich miejscach, w których powinny one być. Dzisiaj Centralne Biuro Antykorupcyjne dysponuje dziesięcioma delegaturami na terenie kraju. Są to jednostki o wielkości od dwudziestu kilku do pięćdziesięciu etatów dla funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PawełWojtunik">Z reguły zakres terytorialny ich działania pokrywa się z zakresem terytorialnym działania prokuratur apelacyjnych. Faktycznie stosunek kadrowy funkcjonariuszy realizujących zadania w terenie do tych zajmujących się zadaniami w centrali, w tym również zadaniami związanymi ze wsparciem czy zapewnieniem skutecznego działania urzędu szefa CBA, jest niewłaściwy, bo w centrali na terenie Warszawy funkcjonuje około pięciuset osób, a w terenie około trzystu. I moją ambicją jest, aby ten stosunek odwrócić, bo... Oczywiście również w centrali funkcjonuje zarząd operacyjno-śledczy, który realizuje czynności operacyjno-śledcze, ale nadal jest to komórka centralna CBA i to również ma na celu wprowadzenie kryterium etatu w CBA, gdzie każda komórka będzie określona etatowo. I część osób będzie musiała zostać przesunięta do pracy w terenie, tym bardziej że wiele osób, które pracują w centrali, to osoby z różnych miejsc w Polsce, będące tutaj niejako z niekorzyścią dla swoich rodzin czy dla komfortu życia. A więc taki proces w przyszłości przewiduję.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PawełWojtunik">Co do delegatur terenowych to myślę, że już odpowiedziałem. Faktycznie po spotkaniu z Wysoką Komisją wczoraj rozmawiałem na temat siedziby w Bydgoszczy, ale do tego potrzeba dodatkowych nakładów inwestycyjnych, ja zaś nie mam śmiałości, żeby w krótkim czasie swojego funkcjonowania jako szef CBA już sugerować Wysokiej Izbie czy Sejmowi konieczność radykalnego zwiększenia budżetu CBA, jestem wszak świadom trudności budżetowych, w jakich znajdują się wszystkie instytucje.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PawełWojtunik">Odnośnie do inicjatyw legislacyjnych powiem, że my kierujemy stosunkowo dużo informacji analitycznych do prezesa Rady Ministrów, jako rządowy organ administracji centralnej bierzemy także udział w opiniowaniu aktów prawnych w procesie legislacyjnym i wyrażamy tutaj swoje zdanie, monitorujemy również w ramach tarczy antykorupcyjnej różne przedsięwzięcia, prywatyzacje, przetargi i wyrażamy swoje zdanie w tym zakresie. Podlegamy też nadzorowi i koordynacji ze strony Kolegium do spraw Służb Specjalnych i w tym gremium również wyrażamy swoje opinie. Niestety nie mamy inicjatywy legislacyjnej, ale na bieżąco to monitorujemy, w takim pozytywnym sensie, zapoznając się z różnymi aktami prawnymi i opiniując je. I w tym zakresie mamy, żywię taką nadzieję, pozytywny wkład w ten proces.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PawełWojtunik">Co do kwestii związanej z zachowaniami protekcyjnymi, to są sprawy jednostkowe, a nie stała praktyka, jaka funkcjonowała... Takie sytuacje się zdarzały, one nie są wykryte czy odkryte przeze mnie, lecz sytuacje, które zdarzają się w każdej takiej instytucji, jak CBA. W kilku miejscach było to rażące, celowo nie opisywaliśmy szczegółów. Te sytuacje są albo rozwiązane, albo zweryfikowane. Nie wiem, czy to panu senatorowi wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PawełWojtunik">Co do zarzutu, że nie ma w tym sprawozdaniu nic o aferze hazardowej i innych aferach, to chciałbym...</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Pewnie takiej afery nie ma?)</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PawełWojtunik">...jeszcze raz podkreślić to, co powiedziałem w trakcie omawiania sprawozdania. Wyszliśmy z założenia, że Centralne Biuro Antykorupcyjne winno przedstawiać sprawozdanie ze swojej działalności, a nie ocenę swojego funkcjonowania. I nie czuję się kompetentny do przedstawiania Wysokiej Izbie autorskiej oceny Pawła Wojtunika, tego, co myśli on, czy tego, co myślą poszczególni funkcjonariusze o CBA lub o poszczególnych sprawach. Dlatego nie ma tutaj przykładów spraw, że łatwo się pochwalić czasowym sukcesem, który za chwilę okazuje się porażką.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PawełWojtunik">Jest bardzo mało spraw, które zakończyły się orzeczeniami sądowymi, w związku z tym trudno było w takim materiale zamieszczać dane prowadzonych postępowań czy spraw operacyjnych. Co więcej, ta sprawa, o której pan wspomniał, nie ma znaczenia dla liczby prowadzonych postępowań. Ona jest w tej liczbie, kosztuje dosyć dużo zaangażowania funkcjonariuszy CBA, bo jest bardzo złożona, nie dotyczy tylko tak zwanej afery hazardowej. Dlatego nie zawieraliśmy tu subiektywizujących elementów, podobnie jak innych danych statystycznych, do których dojdę za chwilę. Mam na ten temat osobiste zdanie, te liczby można czytać różnorako, a nie chcieliśmy subiektywizować, nie chciałem własną oceną subiektywizować naszej pracy i tego sprawozdania, tego dokumentu. Uważam, że to jest rola Wysokiej Izby, która może na podstawie tych danych, tego, co tu się znajduje i tego, czego nie ma, wyciągać różne wnioski. I uczyniłem to celowo, nie zawierając takich danych, bo musiałbym również, Wysoka Izbo, zawrzeć tutaj informacje o tym, ile nieprawidłowości stwierdzono w pracy operacyjnej, musiałbym odnosić się do publikacji medialnych, do tego, czy w niektórych przypadkach stosowano różne techniki legalnie, czy nielegalnie, czy w aferze hazardowej tryb postępowania szefów CBA, premiera i innych był słuszny, czy niesłuszny. Siłą rzeczy musiałbym dzielić się własnym stanowiskiem, a sprawozdanie, moim zdaniem, nie jest miejscem do takich polemik.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PawełWojtunik">Czy CBA zajmuje się tak zwaną sprawą hazardową? Oczywiście zajmujemy się nią, realizujemy czynności powierzone w tym zakresie przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie. Prokuratura Okręgowa w Warszawie prowadzi postępowanie na etapie in rem w sprawie przekroczenia uprawnień, niedopełnienia obowiązku. Na razie nikomu nie przedstawiono zarzutów, a my realizujemy czynności procesowe zlecone przez prokuraturę. Pragnę również zapewnić Wysoką Izbę, że w gronie funkcjonariuszy, którzy byli zaangażowani w tę sprawę i którzy ją realizują, nie doszło do żadnej zmiany personalnej i dalej ci funkcjonariusze pod moim nadzorem i nadzorem swoich przełożonych realizują te zadania, podobnie jak w innych sprawach, które z nią się wiążą, na przykład w tak zwanej sprawie związanej z wyciągami, prowadzą też inne działania. Przykładam do tej sprawy olbrzymią wagę, bo uważam, że wymaga ona bardzo szczegółowego wyjaśnienia. Zresztą na ten temat składałem bardzo szczegółowe relacje przed sejmową komisją do spraw służb specjalnych i przed komisją hazardową. Jestem również gotów, Wysoka Izbo, jeżeli pan marszałek pozwoli, przedstawić szczegółową relację na temat bardzo konkretnych działań CBA w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PawełWojtunik">Odnosząc się do pytania pana senatora dotyczącego liczb, powiem tak: oczywiście trudno mówić o jakichkolwiek porównaniach i wyciągać jakiekolwiek wnioski co do tendencji, bo są to liczby niewielkie i nawet zasady statystyczne nie mają tutaj zastosowania. Ja byłem zobowiązany, jako szef CBA, przedstawić liczbę tych wszystkich przedsięwzięć, które funkcjonariusze realizowali, a nadzorowałem ich tylko przez pewien czas w ubiegłym roku. Oczywiście można zaryzykować stwierdzenie, że te sprawy były może zbyt rozdrobnione i dlatego było ich tak dużo, może powinno być ich mniej, a może więcej. Celowo tego nie przeliczaliśmy. Stan zatrudnienia zwiększa się z każdym rokiem, ale w latach 2008 i 2009 jest prawie na tym samym poziomie. Funkcjonariusze sporządzający to sprawozdanie widzą w tym, że liczba tych spraw rośnie, wartość dodaną. Ja osobiście jestem zwolennikiem koncentrowania się na sprawach dużych, poważnych, a nie na setkach spraw drobnych, tak że możliwe, iż ta tendencja będzie odwrotna. W przypadku takiej instytucji jak CBA oczywiście bezpieczniej i łatwiej jest mówić o konkretnych sprawach angażujących wiele osób niż o setkach czy tysiącach mniejszych bez możliwości wskazania na konkretny wynik. Poza tym nie podałem w wystąpieniu jednej informacji, ale została ona przedstawiona w dokumencie, który Wysoka Izba otrzymała. Wynikiem tych blisko czterystu postępowań przygotowawczych są - i teraz pytanie, czy aż, czy tylko - sześćdziesiąt cztery tymczasowe aresztowania, sto dziewięćdziesiąt sześć dozorów policyjnych, sto pięćdziesiąt siedem poręczeń majątkowych i pięćdziesiąt siedem przypadków zakazu opuszczania kraju. Myślę jednak, że to decyzje prokuratora, który nadzoruje czynności procesowe, i decyzje sądu ostatecznie potwierdzające lub eliminujące winę są najlepszą recenzją jakości i efektywności działania Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Nie ukrywam, że widzę, iż jest wiele do zrobienia w tej dziedzinie - chodzi o stosunek spraw poważnych do drobniejszych, o wyniki, o skazywanie groźnych przestępców, istotnych osób stanowiących poważne zagrożenie korupcyjne dla naszego kraju. Ale zgadzam się z tezą postawioną w pytaniu, że w sprawozdaniu podaje się liczby, które trudno w przypadku tak małej instytucji, mającej tak niewielu pracowników, jednoznacznie interpretować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#HenrykWoźniak">Panie Prezesie, uchyla się pan od wydawania ocen, zwłaszcza od pozytywnego ocenienia własnych działań - i słusznie. Ale liczby, które są podane w informacji, nie pozwalają na wyciągnięcie wniosków co do skuteczności i efektywności postępowań prowadzonych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Jest duża dynamika, dwieście siedemdziesiąt osiem postępowań w 2008 r., prawie czterysta w 2009 r. Co to znaczy? Co te liczby oznaczają? Czy w tej służbie kończy się okres organizacji, samoorganizacji i dochodzi, że tak powiem, do nasycenia, ustalenia optymalnej liczby postępowań? Proszę o pańską ocenę co do tego, czy zatrzyma się to na poziomie czterystu, sześciuset czy ośmiuset postępowań.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#HenrykWoźniak">Oczywiście komentarza wymaga informacja, o której przed chwilą pan prezes mówił, dotycząca liczby osób aresztowanych, podlegających dozorowi policyjnemu. Bo same liczby jeszcze nic nie mówią o skuteczności postępowania. Wprawdzie jesteśmy świadomi przewlekłości postępowań sądowych i tego, że trudno zestawić te wielkości na przykład z liczbą kazań, ale w odniesieniu do roku 2006 można byłoby się pokusić o taką informację. A więc można by podać liczbę postępowań prowadzonych w 2006 r. i zamknąć tę informację wykazem postępowań zakończonych... no, może nie prawomocnym skazaniem, ale wyrokiem skazującym. Mamy doświadczenie życiowe i doskonale wiemy...</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy to jest pytanie, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">(Senator Witold Idczak: Do minuty, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#HenrykWoźniak">Już kończę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#HenrykWoźniak">Doskonale wiemy, że od liczby aresztowanych czy też osób, w stosunku do których orzeczono zakaz opuszczania kraju, do liczby skazanych droga w Polsce jeszcze bardzo daleka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: A pytanie, Panie Senatorze?)</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#HenrykWoźniak">Pytam właśnie o skuteczność tych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Działania są skuteczne, Panie Ministrze. To wystarczy.)</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#BogdanBorusewicz">Szanowni Państwo, proszę o krótkie pytania, a nie długie wypowiedzi, które można będzie przedstawić w dyskusji nad punktem. Będę tego przestrzegał, także w stosunku do tych, którzy tę kwestię słusznie podnoszą.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Rachoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszRachoń">Panie Ministrze, wydaje mi się, że zarówno efektywność służby, jak i poziom przestępczości można byłoby oszacować na podstawie pewnego wskaźnika. Państwo podaliście, że w roku sprawozdawczym zostało zakończonych sto dziewięćdziesiąt pięć postępowań przygotowawczych, z czego siedemdziesiąt pięć zakończyło się wniesieniem aktu oskarżenia. Oznacza to, że 62% zakończonych postępowań przygotowawczych nie doprowadziło do wniesienia aktów oskarżenia - domyślam się, że dlatego, iż nie wykryto przestępcy. W związku z tym, po pierwsze, prosiłbym o komentarz do danych, które pan prezentuje; po drugie, gdyby w przyszłości, w kolejnych latach, byłyby podawane procenty zamkniętych postępowań zakończonych wniesieniem aktu oskarżenia, to, jak myślę, mielibyśmy wtedy więcej informacji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanuszRachoń">Następna kwestia. W roku sprawozdawczym wpłynęło dwa tysiące sto trzydzieści siedem podań kandydatów o przyjęcie do służby, ponadto operujecie dzisiaj wysoko zaawansowaną technologią. Czy oznacza to, że jesteście tak dobrym, tak konkurencyjnym pracodawcą, że nie macie problemów z pozyskaniem wysoko wykwalifikowanych kadr technicznych, szczególnie w zakresie teleinformatyki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Ministrze, istnieje coś takiego jak centralny rejestr zainteresowań operacyjnych, prowadzony po to, żeby służby wzajemnie sobie nie przeszkadzały. Jak pan ocenia jego stosowanie? Czy faktycznie jest tak, że służby wzajemnie informują się o tym, co robią, czy też czasami zdarza się - jak było w przeszłości - że prawie wszystkie służby wykonują tę samą kontrolę? A więc centralny rejestr zainteresowań operacyjnych to jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StanisławBisztyga">Druga kwestia. Młodzi ludzie pytają mnie, jaka jest szansa na zatrudnienie w służbach, w tym również w pańskich służbach. Czy w ramach swojego budżetu i rekrutacji przewiduje pan jakąś akcję dla młodych ludzi, czy ma być tak naturalnie, że jedni odchodzą na emeryturę, a inni są przyjmowani? Czy uważa pan, że właściwe są proporcje liczby pracowników do liczby funkcjonariuszy? I czy w szkoleniach, którymi szczycicie się państwo w sprawozdaniu - to jest że 90% to są kursy doskonalące - pomagają wam specjaliści również z zagranicy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanBorusewicz">I ja mam pytanie. Jaka jest średnia płaca w porównaniu z płacami w innych służbach, wyższa, niższa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PawełWojtunik">Panie Marszałku, jeżeli chodzi o CBA, Policję i inne służby, to sposoby oceny skuteczności ich działań to prawie nauka. Ja, podając w sprawozdaniu liczby, celowo unikałem ocen. Pan senator częściowo już to ocenił...</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Przeliczył.)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PawełWojtunik">...już to przeliczył. Oczywiście najlepszym wskaźnikiem, najwyższą oceną jest tu wyrok sądu. Proszę jednak pamiętać, że sprawy korupcyjne, sprawy dotyczące przestępczości zorganizowanej są bardzo skomplikowane i z reguły rzadko w ciągu roku, dwóch lat kończą się wyrokiem w sądzie pierwszej instancji. Są to postępowania bardzo przewlekłe, z reguły trwają po kilka lat. Wynika to i z dziedziny, i z meritum, i trochę ze stylu funkcjonowania tych, którym się stawia zarzuty i których próbuje się oskarżyć. W związku z tym dane mogą się nie pokrywać. Dla mnie jako byłego policjanta i, jak myślę, dla wielu zajmujących się na co dzień pracą operacyjną oraz dochodzeniowo-śledczą pierwszym miernikiem skuteczności działań operacyjnych jest wszczęcie postępowania przygotowawczego. Dla policjanta prowadzącego postępowanie przygotowawcze, czyli agenta CBA, miernikiem skuteczności jego działania i w ogóle wyznacznikiem tego, czy obrał właściwy kierunek realizowania sprawy podczas prowadzenia śledztwa, jest postawienie zarzutu konkretnej osobie, decyzja o aresztowaniu czy jakikolwiek inny środek zapobiegawczy, bo to wskazuje na ocenę materiału, który on zgromadził.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: A nie akt oskarżenia?)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PawełWojtunik">Jeżeli zrobiłby to źle... Mówię: tak to jest dla policjanta. Na kolejnym etapie jest to akt oskarżenia, ale on już jest wynikiem wspólnej pracy prokuratorskiej i policyjnej. Tak że są tu takie drobne oceny, które zdobywa się na bieżąco. A więc trudno nam skuteczność tego procesu tutaj wykazać, trudno jest mi go wykazać w odniesieniu do roku. Mogę nie podawać, ile było postępowań, mogę odnieść tak jak Wysoka Izba wrażenie, że może za dużo było spraw drobnych, które kończyły się niczym... A gdyby państwo zapytali o stosunek spraw operacyjnych do wszczętych na podstawie tych spraw postępowań przygotowawczych, to mogłoby się okazać, że jest on jeszcze mniejszy! Trudno mi to skomentować. Idealnie by było, gdyby wszystkie postępowania przygotowawcze bardzo szybko kończyły się postawieniem zarzutów lub aktu oskarżenia - to wskazywałoby, że w 100% postępowań przygotowawczych sprawy były planowane należycie, prowadzone przeciwko właściwym podejrzanym, właściwym osobom, po prostu rzetelnie przeprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PawełWojtunik">Zauważam w tym jeszcze inną tendencję. Z reguły w sprawach prowadzonych przez Policję i inne służby liczba podejrzanych jest większa niż ilość prowadzonych postępowań. To wskazuje na odkrywanie grup przestępczych, układów, bo z reguły w sprawie występuje kilku podejrzanych. I myślę, że w przyszłości CBA powinno realizować sprawy właśnie tak, żeby to nie były trzy postępowania dotyczące jednego zagadnienia, ale żeby to było jedno postępowanie przygotowawcze dotyczące grupy, spisku, związku, jakkolwiek by tę grupę opisywać, oceniać, korupcyjnego czy zagrażającego ekonomicznym interesom państwa. Nie wiem, czy pana senatora to, co powiedziałem...</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Nie do końca. A jak to jest w innych krajach? 38% aktów oskarżenia to dużo czy mało?)</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panowie Senatorowie, proszę zgłaszać się do pytań.)</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PawełWojtunik">Nie dysponuję danymi, jak to jest w innych krajach, bo w innych krajach jest niewiele instytucji antykorupcyjnych, tak że nie mamy takich porównań. Nie ukrywam, że takich porównań nie robiono, więc ich nie ma. Pokuszę się o próbę porównania tego. To jest pytanie również - może wyjdę troszeczkę poza to pytanie - na przykład o czynności kontrolne. Analiz przedkontrolnych jest pięćset, czynności kontrolnych, z czego w czterdziestu kilku przypadkach są to kontrole oświadczeń majątkowych, jest stosunkowo dużo w porównaniu z liczbą wszczętych postępowań przygotowawczych. Liczba umorzeń po naszych zawiadomieniach jest dosyć duża i to też stawia znak zapytania, jeśli chodzi o to, czy właściwe osoby są poddawane kontroli w zakresie oświadczenia majątkowego, o jakość tych kontroli i o to, czym one się kończą. To jest również pytanie o to, czy czynności związane z kontrolą oświadczeń majątkowych mają służyć temu, żeby finalnie osobie kontrolowanej postawić zarzuty, czy temu, żeby skontrolować i wskazać na prawdziwość danego oświadczenia. Myślę, że musiałbym bardzo dużo czasu zająć Wysokiej Izbie, żeby kontynuować rozważania na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PawełWojtunik">Oczywiście bardzo dużo aplikacji wpłynęło do Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Jest problem z pozyskiwaniem wysokiej klasy specjalistów, bo administracja państwowa, jeśli chodzi o rynek IT, jest totalnie nieatrakcyjna. My mamy dosyć dobry departament teleinformatyczny, w którym są specjaliści IT, z reguły pochodzący z innych instytucji publicznych. Jest to jednak pewien problem. Mamy pewne problemy z pozyskiwaniem wysokospecjalistycznej kadry, ale nie mam tu na myśli kadry IT czy wysokiej klasy prawników, czy ekonomistów, bo kilku już w CBA jest, osoby z doświadczeniem z sektora prywatnego również są w CBA. Problem, jaki dzisiaj mamy, to jest problem z brakiem kadry rzemieślniczej, kadry, która potrafi realizować na poziomie rzemieślniczym czynności operacyjno-rozpoznawcze, dochodzeniowo-śledcze, kontrolne o wysokim standardzie prawnym. To jest pewien problem. Są w kraju delegatury - delegatura z reguły prowadzi czynności operacyjno-rozpoznawcze, kontrolne i śledcze - w których te czynności prowadzą osoby, które nie miały nigdy wcześniej do czynienia z tego typu działaniami. Oczekując wysokiej profesjonalizacji, wysokiego standardu, wysokiej jakości tych działań, ciężko taki ciężar kłaść na osoby, które mają tylko dobre chęci. Ogólnie są dobrze przygotowane, są po dobrych studiach prawniczych. Jednak bycie dobrym prawnikiem i prowadzenie postępowania przygotowawczego to są dwie całkiem odmienne rzeczy, nie szkodzą sobie wzajemnie, ale nie muszą do końca wynikać jedna z drugiej. I z taką kadrą mamy problem.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PawełWojtunik">Ruchy kadrowe są dosyć niewielkie. Ja przyjąłem kilkanaście osób - reguły są to osoby wywodzące się z ze służb policyjnych, Straży Granicznej, jedna jest z Biura Ochrony Rządu - tylko dlatego, żeby zapewnić właściwy poziom warsztatu, profesjonalizm realizowanych działań. Są to osoby, które na co dzień robiły to, co w CBA nieraz robiono nieudolnie albo z brakiem pewności co do słuszności danego działania.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PawełWojtunik">Panie Marszałku, odpowiadając na pytanie dotyczące Cezopu, powiem, że oczywiście mam nadzieję, że w ostatnim czasie współpraca z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która administruje tym system, uległa znaczącej poprawie. Jesteśmy po kilku spotkaniach na ten temat i razem z ABW realizujemy zadania w taki sposób, aby były one dla nas wzajemnie bezpieczne i nie dochodziło do konfliktów w tej dziedzinie. Myślę, że uległo to poprawie, aczkolwiek zawsze pewne kontrowersje u innych służb budzi to, że danym zbiorem dysponuje tylko jedna służba. Gdyby ten zbiór był umocowany gdzie indziej, to myślę, że byłaby też większa otwartość czy byłoby mniej wątpliwości przy rejestracjach.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PawełWojtunik">Akcji rekrutacyjnej jako takiej nie prowadzimy z jednego powodu: budżet CBA na to nie pozwala. Dzisiaj bardzo duże koszty ponosimy w związku z odejściami ze służby funkcjonariuszy, którzy oddali się do dyspozycji w ostatnich dniach urzędowania ministra Kamińskiego. To są koszty dodatkowe, nieplanowane w budżecie, wiążące się z tym, że tym funkcjonariuszom wypłaca się sześcio- lub ośmiokrotną odprawą, w zależności od stażu służby, plus, bo trzeba to, niestety, opłacić w ciągu dwóch miesięcy, zaległe składki ZUS i zdrowotne. To są poważne obciążenia, to jest już kilkumilionowe obciążenie dla biura i mam świadomość, że nie mogę przyjąć nowych osób, nie robiąc miejsca poprzez zwalnianie starych, a starych osób nie mogę zwalniać, bo trzeba im wypłacać wysokie odprawy, z drugiej zaś strony nie chcę ich zwalniać, bo nie kieruje mną chęć robienia czystki kadrowej. Jest to po prostu mechanizm dużego uzależnienia jednego od drugiego. Dzisiaj budżet CBA pozwala nam, jeżeli nikt nie odejdzie ze służby i nie spowoduje dodatkowego obciążenia, na przyjęcie kilkunastu, może dwudziestu nowych osób. Tak że jestem w bardzo trudnej sytuacji kadrowej i te dwa tysiące ileś podań, niestety, musi czekać, co nie znaczy, że nie potrzeba w CBA młodych, energicznych, rzutkich, zakochanych w ojczyźnie ludzi. Tacy będą przyjmowani, jeżeli tylko będą miejsca.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#PawełWojtunik">Czy są specjaliści z zagranicy? CBA nie posiada własnego zaplecza logistycznego w zakresie szkoleń, nie posiada żadnej własnej szkoły, żadnego centrum szkolenia. Wszystkie szkolenia są realizowane własnymi siłami, własnymi środkami, nie znam przypadku, by byli angażowani specjaliści z zagranicy do tego typu szkoleń. Szkolenia są prowadzone w oparciu o specjalistów z innych instytucji krajowych, specjalistów, którzy funkcjonują w ramach CBA, część doskonalenia odbywała się w formie realizowania studiów podyplomowych, licencjackich, doktoranckich, aplikacji prawniczych. Częścią reorganizacji jest również to, aby ten system trochę zmienić, bo do tej pory były to szkolenia finansowane w całości przez CBA; było to również elementem raportu, który przedstawiłem. Nie znam przypadku szkolenia przez funkcjonariuszy zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#PawełWojtunik">Średnia płaca... Mogę się pomylić, ale średnia to jest około 5 tysięcy 600 zł brutto w przypadku funkcjonariuszy. To jest średnia w CBA. Jeżeli chodzi o pracowników cywilnych, to jest to około 5 tysięcy 900 zł, jest ona wyższa niż funkcjonariuszy. Stosunek liczby pracowników cywilnych do liczby funkcjonariuszy uważam za niewłaściwy, pracowników cywilnych w porównaniu z funkcjonariuszami jest za mało. Jest wiele komórek, jednostek, gdzie sekretarki zajmują czy zajmowały dobrze płatne stanowiska czy funkcje, które powinny być przeznaczone do realizacji innych zadań. To też jest proces dosyć powolny, bo przyjęcia pracowników cywilnych odbywają się w ramach tego samego budżetu co przyjęcia funkcjonariuszy. Uważam, że ten stosunek powinien być inny i powinien być podobny do tego, który jest w innych instytucjach. Powinien on wynosić około 20–30%, bo jest wiele zadań, które mogą realizować osoby niebędące funkcjonariuszami, a rynek pracowników cywilnych, również pochodzących z innych instytucji, jest dosyć bogaty, są to osoby dobrze przygotowane do realizowania zadań. Tych osób jest za mało, pięćdziesiąt to niewystarczająca liczba. Są delegatury, są jednostki, w których obsługę logistyczną sekretariatu zapewniają funkcjonariusze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gorczyca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławGorczyca">Panie Ministrze, w informacji nie znalazłem danych o wielkości budżetu. Czy pan minister mógłby powiedzieć, jeżeli jest to możliwe, jak wygląda budżet Centralnego Biura Antykorupcyjnego w zestawieniu z budżetami z poprzednich lat, czyli lat 2008–2009 r.? Z tym się wiąże też inna sprawa. Panie Ministrze, jeśli funkcjonariusz CBA na przykład mieszka w luksusowym hotelu albo też kupuje garnitur, to wykorzystuje fundusz osobowy czy też fundusz operacyjny? I jak się ma fundusz osobowy do budżetu, jaki jest procent funduszu osobowego i funduszu operacyjnego w działalności CBA?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StanisławGorczyca">I drugie pytanie. Mamy do czynienia z przestępczością międzynarodową. Czy współpracujecie z policją poszczególnych krajów, na przykład w Europie, czy też w tych krajach są komórki podobne do naszego CBA i to jest ten partner do współpracy w zakresie przestępczości międzynarodowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Ministrze, teraz pan wie, jak się z takim budżetem funkcjonuje. Jest pan w CBA od października, w związku z tym wydaje mi się, wobec tak wspaniałych statystyk i wykazania wzrostu co do przeprowadzanych śledztw, że być może powinien pan jeszcze to rozszerzyć o akty oskarżenia, a także przyjrzeć się sprawozdaniu pana ministra Kamińskiego, który tak wspaniale, prawie wywołując owacje, nam je relacjonował. Chciałabym zadać pytanie: czy przyzwoitość nie nakazuje, aby pan powiedział, że to jeszcze za czasów pana poprzednika, właśnie pana Kamińskiego, te dobre wyniki, te dobre statystyki, były osiągnięte? Przyzwoitość to nakazuje. Pan jest od października.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Drugie pytanie jest takie: czy może dojść do sytuacji, że będzie sprawa „Wojtunik kontra Wojtunik”? Przypominam sobie, jak pewnego czasu, kiedy był pan szefem w CBŚ, złożył pan doniesienie o przekroczeniu uprawnień, rzekomym przekroczeniu uprawnień - jest to w V Wydziale Sądu Apelacyjnego w Szczecinie - na funkcjonariuszy CBA; jest akt oskarżenia. Mało tego, była mowa o tym, że podobno nakłania się jakieś szemrane towarzystwo do składania zeznań przeciwko gdańskim policjantom. Oskarżał pan CBA. Na jakim etapie jest ta sprawa? I czy nie może dojść teraz do takiej sprawy, że będzie Wojtunik kontra Wojtunik? To jest drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">W trzecim pytaniu chodzi o doniesienia prasowe, bo ja się opieram również na nich. W tamtym roku w dzienniku „Polska The Times” pojawiła się pana wypowiedź, w której pan krytykował pana Kamińskiego za sposób przedstawiania faktów, że łapało się przestępców, bandytów, itd.; być może czasami można było dyskutować na temat metod. I mówił pan, że za pana kadencji tak nie będzie. Ale za pana kadencji w CBŚ opisywano, jak to kogoś rzucono na glebę, epatowano widokami zamaskowanych oficerów. Właśnie za pana kadencji były takie akcje, a pan był szefem osób, które je wykonywały.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Następne pytanie. Czy pan mógłby skomentować doniesienia o tym - i czy to prawda, że w III RP jest to jedyny przypadek - że jedna służba specjalna, ABW, kontroluje drugą służbę specjalną, czyli CBA? A w dodatku jak to się stało, że przeciekło to wszystko do prasy?</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Następne pytanie. Ile jest umów międzynarodowych, jeżeli chodzi o współpracę z innymi służbami? Przecież jest wiele przestępstw międzynarodowych. Jest to młoda instytucja i jak pan powiedział, popełnia się różne błędy, ale również pan zawarł w swoim sprawozdaniu wiele sprzeczności. Bo najpierw pan mówi, że pensje są za małe, za niskie i nie można uczynić naboru, potem pan krytykuje, że wynagrodzenia pracowników administracyjnych są jakby niewspółmierne z porównaniu z wynagrodzeniami tych, którzy uczestniczą w akcjach. Poza tym te osiągnięcia, które pan chwalił, może nieświadomie, były właśnie osiągane z udziałem tej ekipy, która była. I była dobra. A błędy się zdarzają, zwłaszcza w nowej, młodej instytucji. Gdyby u pana zrobili audyt, to pan też mógłby się dowiedzieć wielu różnych rzeczy o funkcjonowaniu instytucji, której pan przewodzi, której jest szefem. Chciałabym więc zapytać, czy mógłby pan to rozwinąć, bo w przedstawionym przez pana sprawozdaniu właściwie niewiele jest konkretów, niewiele można się o nich dowiedzieć. Jak mówię, to młoda instytucja. Czy nie odnosi pan wrażenia, że więcej uwagi skupia się na tych oskarżeniach byłego szefa? Ma się nawet wrażenie, że ta nowa instytucja, która była zbudowana w III Rzeczpospolitej...</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator...)</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz:...stosunek pani wypowiedzi do właściwych pytań jest niedobry...)</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">...W tej chwili musi walczyć z establishmentem. Czy przyzwoitość nie nakazywałaby, żeby docenił pan również działania poprzednika? Należałoby też wziąć pod uwagę, że i pana mogą dotyczyć takie uwagi i oceny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Cimoszewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Ministrze, już po lekturze tego sprawozdania, które robi wrażenie dosyć typowego, opisowo-statystycznego dokumentu, przeczytałem o tym, że zawiadomił pan prokuraturę o podejrzeniu popełnienia przestępstwa polegającego na wprowadzaniu w błąd sądów w przypadku składania wniosków o podsłuchy. Otóż podawano, że chodzi o osoby nieznane w sytuacji, w której dobrze widziano, kogo się chce podsłuchiwać. To mi uzmysłowiło, że nie wszystko pan w tym sprawozdaniu zawarł. Czy mógłby pan w tej sytuacji, wobec obowiązku poinformowania tej izby parlamentu w sposób rzetelny o instytucji, którą pan kieruje, powiedzieć nam, jak pan rzeczywiście ocenia stan spraw i jak pan ocenia stan kadr? Dzisiaj zaczął pan trochę o tym mówić, w sprawozdaniu w gruncie rzeczy nie ma zbyt wiele na ten temat. Czy ten stan kadr, które składają się z wielu ludzi niedoświadczonych, nie stanowi jakiegoś zagrożenia dla praworządności, dla respektowania praw obywatelskich? Proszę pana, kilka tygodni czy kilka miesięcy temu podawano sporo informacji na temat działań tego naszego rodzimego Jamesa Bonda; mówiono między innymi o operacji kupowania domu w Kazimierzu nad Wisłą. Czy to prawda, że CBA zawarło umowę i ma jakieś niespełnione, niezrealizowane zobowiązania majątkowe? Czy pan mógłby nam to bliżej przedstawić? Jak pan generalnie ocenia funkcjonowanie tej instytucji z punktu widzenia sztuki prawa, praworządności, skuteczności itd.? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PawełWojtunik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PawełWojtunik">Na część pytań będzie mi ciężko odpowiedzieć z uwagi na to, że dotyczą one spraw operacyjnych, a sprawozdanie jest jawne. Stąd może pewne jego niedomagania.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PawełWojtunik">Spróbuję od początku. Odnosząc się do kwestii współpracy z zagranicą, powiem, że instytucji podobnych CBA jest stosunkowo niewiele. Jest obecnie trend do tworzenia niezależnych rządowych agencji antykorupcyjnych, podlegających, podobnie jak CBA, prezesowi Rady Ministrów. Taka agencja powstała ostatnio między innymi w Austrii, są w krajach nadbałtyckich, mniej lub bardziej podobne instytucje, nieraz komitety antykorupcyjne, funkcjonują w Rumunii, w Bułgarii. Jest to pewien trend i myślę, że powołanie CBA i dalsze jego funkcjonowanie w ten trend się wpisuje. Jeżeli chodzi o porozumienia, o jakieś bliższe kontakty z tymi służbami, służbami niepolicyjnymi, to na podstawie obecnej ustawy o CBA jest to prawie że niemożliwe, bo jedna współpraca CBA z FBI skutkowała wszczęciem postępowania przygotowawczego w jednej z prokuratur, bodajże w Lublinie. Z tego, co wiem, to postępowanie jest teraz umorzone, ale było wiele kontrowersji dotyczących tego, czy CBA na podstawie delegacji ustawowej do współpracy z organizacjami międzynarodowymi może współpracować i wymieniać informacje bezpośrednio z tymi służbami. Oczywiście mamy wydział współpracy międzynarodowej, który realizuje tego typu współpracę przez Interpol, Europol, jak również kontakty z oficerami łącznikowymi, ale takiej aktywnej współpracy międzynarodowej niestety z uwagi na wadliwość przepisów w tym zakresie, nie było i nie ma też w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PawełWojtunik">Przepraszam, było jeszcze wcześniej pytanie...</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gorczyca: O budżet, o koszty osobowe...)</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PawełWojtunik">A, budżet. Tak, tak, już mówię.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: I jeszcze sprawa garniturów.)</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PawełWojtunik">Tak. No, to się znajduje w przekazanej informacji, dlatego o tym nie mówiłem, nie chciałem tu odczytywać całego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PawełWojtunik">W 2009 r. budżet przyznany wynosił 107 milionów 430 tysięcy zł, a budżet zrealizowany to było 106 milionów 955 tysięcy zł, co stanowiło 99,6% planu budżetu. Jeżeli chodzi o strukturę wydatków, to największą pozycję stanowiły wydatki bieżące jednostek budżetowych, w tym wydatki na zatrudnienie. Te wydatki na zatrudnienie kształtują się na poziomie sześćdziesięciu kilku procent całego budżetu. 86% wydatkowanych środków to były wydatki bieżące jednostek budżetowych, w tym płace. Wydatki majątkowe to 11%, a świadczenia na rzecz osób fizycznych stanowiły 3%. Budżet został już skontrolowany i uzyskaliśmy pozytywną opinię Najwyższej Izby Kontroli. Mogę tu powiedzieć, że nie było żadnych zastrzeżeń - nie tylko istotnych zastrzeżeń, ale w ogóle żadnych - co do wykonania budżetu. Jeżeli pan senator życzyłby sobie...</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gorczyca: Jeszcze odniesienie tego do lat poprzednich.)</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PawełWojtunik">Tak, już mówię, jak to wygląda w odniesieniu do lat poprzednich. W 2006 r. stan zatrudnienia to było stu osiemdziesięciu sześciu funkcjonariuszy i czternastu pracowników, przypadały na nich 24 miliony 921 tysięcy zł. W 2007 r. stan zatrudnienia to pięćset sześćdziesięciu ośmiu funkcjonariuszy i trzydziestu dziewięciu pracowników cywilnych, a kwota to 91 milionów 951 tysięcy; to był najlepszy rok, jeśli chodzi o budżet, gdy przelicza się to pod kątem liczby zatrudnionych. W 2008 r. na siedmiuset dziewięćdziesięciu jeden funkcjonariuszy i czterdziestu siedmiu pracowników cywilnych przypadało 100 milionów 315 tysięcy. A w 2009 r. na ośmiuset dwudziestu ośmiu funkcjonariuszy i pięćdziesięciu czterech pracowników cywilnych mieliśmy wspomniane przeze mnie 106 milionów 955 tysięcy zł. Środki te oczywiście pozwoliły w ubiegłym roku zamknąć budżet, ale zawsze mogłoby tych pieniędzy być troszeczkę więcej. Nie chodzi nawet o kwestie osobowe, bo kwestia płacy jest dosyć elastyczna, ponieważ fundusz płac jest tworzony na podstawie wyliczenia dotyczącego tysiąca etatów, tak że to wystarcza na obsługę finansową tych świadczeń. Myślę jednak, że kwestie logistyczne będą pochłaniały w najbliższym czasie więcej środków. Dosyć dużo, stosunkowo dużo środków pochłaniały kwestie związane z funduszem operacyjnym, była tu wyraźna tendencja rosnąca, ale to z uwagi na to, że większość tych środków zawsze jest angażowana na środki techniki operacyjnej, które są bardzo wyrafinowane, drogie, a więc przekłada się to na większe kwoty.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PawełWojtunik">Jeżeli chodzi o hotele, garnitury, to ta sprawa zależy od tego, co się robi i jakie zadanie się realizuje. Jeśli jadę w delegację normalną, to korzystam z tanich hoteli i kupuję garnitury prywatnie, ale są takie osoby, które realizując pewne zadania CBA, mają prawo kupować garnitury ze środków innych i sypiać w hotelach...</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Coś takiego...)</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#PawełWojtunik">No, tak domniemywam. I sypiać.... Ale ja odpowiadam na pytanie pana senatora...</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Cieszy mnie, że pan tak... Bo krytykowano...)</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#PawełWojtunik">Ale kogo krytykowano?</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator!)</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#PawełWojtunik">Wyczuwam w tym jakąś antypatię, ale postaram się wpłynąć na zmianę stosunku pani senator do mojej osoby.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#komentarz">(Głos z sali: A nawet zyskać sympatię!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, proszę nie wdawać się w polemikę.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#BogdanBorusewicz">A panią senator Arciszewską-Mielewczyk proszę o niekomentowanie, tylko zadawanie pytań. Dobrze? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę kontynuować, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PawełWojtunik">Oczywiście czynności służbowe i operacyjne realizowane są z różnych funduszy, ale nie chciałbym tego komentować, bo wszedłbym zbyt głęboko w dziedzinę spraw objętych tajemnicą państwową.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PawełWojtunik">Co do przyzwoitości, pytania pani senator o przyzwoitość, to ja nigdy, o ile pamiętam, nie negowałem tego, że CBA funkcjonowało i realizowało swoje zadania. Niestety...</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Cieszę się...)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PawełWojtunik">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Cieszę się, że pan tak to...)</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PawełWojtunik">Ale, wie pani, nigdy też nie chwaliłem się okresem, kiedy byłem w CBŚ czy w CBA. I teraz, mam nadzieję, również się nie chwalę. To znaczy wydaje mi się... Ja do kwestii sprawowania urzędu mam podejście mniej emocjonalne od często spotykanego.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PawełWojtunik">Proszę mi, Panie Marszałku, pozwolić...</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale to sprawozdanie za rok 2009...)</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PawełWojtunik">Dobrze, dobrze. Ale wydaje mi się, że pełnienie funkcji szefa komórki, jednostki, instytucji wymaga raczej takiego chłodnego, bardziej państwowego podejścia niż emocjonalnych oczekiwań w odniesieniu do poszczególnych szefów. Ja pełnię w Policji dosyć wysokie funkcje kierownicze, pełniłem je od 2001 r. jako jeden z najmłodszych szefów wydziałów, byłem szefem, naczelnikiem zarządu... No, zawsze ktoś odchodzi i ktoś przychodzi. Byłem również wicedyrektorem biura, który z tego stanowiska... Wyjechałem, później wróciłem, w 2007 r. byłem piątym dyrektorem Centralnego Biura Śledczego. Niestety, nie wszyscy potrafią takie ciśnienie i presję z tym związaną wytrzymać. Najlepszym sposobem jest tu niekomentowanie całokształtu funkcjonowania poprzedników. I mam nadzieję... Wiem, że opinia publiczna, media często mają odbiór taki, że Wojtunik znowu jakiś donos na Kamińskiego... Tylko że, proszę państwa, ja nie mam wyjścia, jestem szefem instytucji i kodeks postępowania karnego, kodeks karny i ustawa o CBA nie dają mi pewnej dowolności w działaniu. Proszę mi uwierzyć, że od objęcia funkcji staram się być, również w relacjach z poprzednikiem, człowiekiem bardzo przyzwoitym, uczciwym i nieprowadzącym polemiki w tym zakresie na forum medialnym. A to, że niektóre wypowiedzi tak są odbierane... No, cóż ja mogę na to poradzić?</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To nie o polemikę chodziło, tylko o fakty.)</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#PawełWojtunik">O fakty? Przedstawiłem państwu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani Senator, zwracałem pani już raz uwagę, teraz zwracam po raz drugi.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę odpowiadać, Panie Ministrze, i nie polemizować.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pan Rachoń mógł polemizować...)</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#komentarz">(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: Fakty...)</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: A fakty...)</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#BogdanBorusewicz">Zwracam pani uwagę po raz czwarty.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PawełWojtunik">Wysoka Izbo, celowo, żeby nie polemizować, w sprawozdaniu przedstawiłem - taką filozofię przyjąłem i będę się jej trzymał - suche fakty, suche liczby dotyczące wzrostów. Powiedziałem o tym, że w 2009 r. wzrosła o przeszło 40% liczba spraw operacyjnych. Jest to oczywiście sprawa ocenna. Ktoś może zadać pytanie, czy to dobrze, i powie: proszę pokazać, jakie to były sprawy. Bo może to źle, może to było za dużo... Ja z tym nie polemizuję, absolutnie nie oceniam w tym sprawozdaniu jakości wyników procesowych tych spraw. Nie piszę tam o rzeczach kontrowersyjnych związanych choćby ze sprawą hazardową, ale nie piszę też o rzeczach kontrowersyjnych, o jakich wspomniał pan senator Cimoszewicz. Tego w sprawozdaniu robić nie wolno. Staram się państwu, Wysokiej Izbie, sprawozdać, przedstawić to, że Centralne Biuro Antykorupcyjne, mimo pewnej wyjątkowości roku 2009, związanej ze zmianą szefa, z pewną destabilizacją sytuacji wewnątrz instytucji, realizowało i zrealizowało działania w takim zakresie, o jakim powiedziałem. Ale mówiąc tutaj o destabilizacji instytucji, nie mówię tego negatywnie, w takim sensie, że to pan minister Kamiński wywołał tę destabilizację. To chodzi o to, że, proszę wierzyć, ludzie w CBA też tę zmianę przeżyli. Pewną destabilizację wprowadziłem także ja swoim przyjściem. Bo oto pojawia się nowy szef, są nowe osoby, jest nowa, trochę inna niż dotychczas filozofia - to wprowadza w instytucji istotne zmiany, o których nie sposób nie wspomnieć.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PawełWojtunik">Przykro mi troszeczkę, gdy słyszę zarzuty braku przyzwoitości, zwłaszcza że bardzo się o nią staramy, również w relacjach z panem ministrem Kamińskim. Ja w ogóle rozpocząłem urzędowanie od bardzo konstruktywnej rozmowy z panem ministrem Kamińskim. No ale na wiele innych rzeczy i na dorabianie kontekstu politycznego do każdego mojego działania - proszę mi wybaczyć, Pani Senator - nie mam wpływu.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PawełWojtunik">Czy będzie konflikt Wojtunik - Wojtunik i czy się poddam audytowi?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie, nie, nie...)</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PawełWojtunik">Konflikt Wojtunik - Wojtunik był związany z wydarzeniami w Szczecinie. Oczywiście że nie będzie konfliktu Wojtunik - Wojtunik, bo to nie Wojtunik złożył w Szczecinie zawiadomienie do prokuratury, wówczas do prokuratora generalnego, tylko ówczesny szef CBŚ po uzyskaniu wielu potwierdzonych informacji na temat tego, że jego funkcjonariusze najprawdopodobniej poddawani są niezgodnym z prawem działaniom. Miałem wówczas takie informacje, takiego działania oczekiwali ode mnie moi podwładni, takie zawiadomienie do prokuratora generalnego zostało złożone przez komendanta głównego, który jest w tym przypadku organem... Z tego, co wiem, wynika, że po czynnościach sprawdzających prokuratura, mając dwa wyjścia, czyli albo odmówić wszczęcia postępowania, albo wszcząć postępowanie, podjęła decyzję - i nie mnie ją tu oceniać - o wszczęciu postępowania przygotowawczego. W tej sprawie zostałem przesłuchany jako świadek z racji pełnionej funkcji - jako dyrektor CBŚ, a nie jako Wojtunik subiektywnie. I teraz jako szef CBA udostępniam - zajmują się tym funkcjonariusze, ja to sygnuję - materiały w tej sprawie na potrzeby tego postępowania. W tej sprawie ja nie czuję się stroną. Czułem się przełożonym funkcjonariuszy, kiedy byłem szefem CBŚ, a teraz, kiedy jestem szefem CBA, czuję się przełożonym funkcjonariuszy CBA. Nie czuję się tutaj rozdarty. Działania prokuratury albo oczyszczą z zarzutów moich obecnych podwładnych, albo wskażą na pewne nieprawidłowości. Mam nadzieję, że ich oczyszczą.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PawełWojtunik">Co do etapu postępowania, to sugerowałbym... Ja nie jestem kompetentny. Jest to prokuratorskie postępowanie własne i myślę, że tutaj prokurator generalny lub prokurator apelacyjny w Szczecinie byłby w stanie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PawełWojtunik">Odnosząc się do pytania o radykalne działania Policji, kiedy byłem dyrektorem CBŚ, o powalanie na glebę...</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pana wypowiedź w gazecie.)</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PawełWojtunik">Tak, moja wypowiedź w gazecie. Chciałbym powiedzieć, że ja przywiązuję olbrzymią wagę - i mam nadzieję, że to widać już teraz, również w mediach - do proporcji w działaniu, do proporcjonalnego działania. Co przez to rozumiem, wyjaśnię jednym zdaniem i myślę, że sprawa będzie dla pani senator, dla Wysokiej Izby bardziej zrozumiała. Raziło mnie i to skrytykowałem w mediach... Rażące i, moim zdaniem, niewłaściwe jest stosowanie środków nadmiernych lub nieadekwatnych do sytuacji. Zatrzymanie lekarza na ulicy, w szpitalu...</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie o to pytałam.)</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PawełWojtunik">Pytała pani o proporcjonalność środków.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie. Mogę powtórzyć pytanie, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pan zrobił dokładnie to samo, będąc w CBŚ.)</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator!)</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#PawełWojtunik">Już mówię, już mówię.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator, proszę się zapisać...)</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#PawełWojtunik">Krytykowałem radykalne metody działania...</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To jest to samo.)</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#PawełWojtunik">...krytykowałem radykalne metody działania CBA w niektórych sytuacjach i mówiłem wyraźnie, również w wywiadach prasowych, że chodzi o proporcjonalność działania. Ja krytykowałem to, że byłego komendanta wojewódzkiego policji z uwagi na to, że miał zezwolenie na broń, zatrzymywano, używając grupy antyterrorystycznej CBA, podczas gdy mógłby przyjść na komendę i złożyć wyjaśnienia w danej sprawie. Przed tym wywiadem odbyłem szereg odpraw z agentami CBA i tłumaczyłem im, że oczekuję od nich użycia środków nadzwyczajnych wobec osób niebezpiecznych, wyjątkowych, ale ze względu na bezpieczeństwo działań zakazuję filmowania działań z użyciem grup szturmowych, działań ulicznych, które później kompromitują i w świecie służb, w świecie policji są źle komentowane, oraz polecam prowadzić te działania proporcjonalne, używać sił i środków proporcjonalnie do zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#PawełWojtunik">Wracając do pytania, w którym zarzuca mi pani, że jako dyrektor CBŚ przekroczyłem uprawnienia, że odpowiadam za rzucenie...</u>
          <u xml:id="u-31.21" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To nie ja...)</u>
          <u xml:id="u-31.22" who="#PawełWojtunik">Tak? Przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-31.23" who="#PawełWojtunik">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym wyjaśnić, że wówczas...</u>
          <u xml:id="u-31.24" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Cytuję media, tak było napisane.)</u>
          <u xml:id="u-31.25" who="#PawełWojtunik">...było to zatrzymanie około trzydziestu członków grupy mokotowskiej, o godzinie szóstej rano, w dosyć dużym napięciu przeszukiwanych było jednocześnie czterdzieści parę adresów, zatrzymano łącznie dwadzieścia cztery osoby. Przy takiej liczbie działań niestety zdarzają się pomyłki. Nie ukrywam, że działanie policji... To była jedna pomyłka... Pomyłki się zdarzają. Jako dyrektor CBŚ dołożyłem wszelkich starań, żeby tę sprawę wyjaśnić i ona została wyjaśniona. Ci, którzy zatrzymali tego pana, to nie byli funkcjonariusze CBŚ, tylko funkcjonariusze AT z Białegostoku, stąd może brak jednolitego standardu działania.</u>
          <u xml:id="u-31.26" who="#PawełWojtunik">Chciałbym powiedzieć jedno. Tak, oczywiście zgadzam się, że służby i policja powinny prowadzić radykalne działania wobec bandytów, głośne, bo do bandyty dociera trochę inny komunikat i on rozumie trochę inne zachowania, funkcjonariusze muszą być radykalni. Ale takie samo zachowanie wobec lekarza, czy urzędnika w urzędzie miejskim byłoby, moim zdaniem, nieadekwatne.</u>
          <u xml:id="u-31.27" who="#PawełWojtunik">Pragnę jeszcze wspomnieć, że działania, o których wcześniej mówiłem, były związane z tym, że grupa mokotowska próbowała uprowadzić czterech moich policjantów i próbowano wyrządzić krzywdę prokuratorom. Działania te... Ja nie krytykuję radykalnego w działaniach ministra Kamińskiego dlatego, że się z tym nie zgadzam. Ale ja popieram radykalne działania policyjne wobec osób szczególnie niebezpiecznych. I tutaj troszeczkę się różniliśmy, jeśli chodzi o stosowanie tego typu środków, w centrali, w biurze antykorupcyjnym. Przepraszam za tę emocjonalną wypowiedź...</u>
          <u xml:id="u-31.28" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Panu też się zdarza, widzi pan.)</u>
          <u xml:id="u-31.29" who="#PawełWojtunik">Zdarza się, ale zarzucanie mi nieprzyzwoitości...</u>
          <u xml:id="u-31.30" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Jest remis.)</u>
          <u xml:id="u-31.31" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Po jeden.)</u>
          <u xml:id="u-31.32" who="#PawełWojtunik">Ile jest umów międzynarodowych... CBA działa na podstawie umów międzynarodowych ogólnych. Nic mi nie wiadomo, żeby szef CBA zawierał w 2009 r. umowy szczegółowe. Mogą to być porozumienia doraźne w ramach spraw, dotyczące pomocy czy związane z zakupem jakiś środków za granicą. Ustawa o tym nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-31.33" who="#PawełWojtunik">Ja podaję niewiele konkretów w sprawozdaniu, ale proszę wybaczyć, sprawozdanie, moja informacja, jest jawne, niepolemiczne. Chciałem przestawić suche fakty wynikające z liczby prowadzonych spraw, przedsięwzięć, projektów. Nie śmiałem polemizować, stąd może wrażenie, Pani Senator, że jest tu niewiele konkretów. Ale informacje jawne dotyczące służb często mają to do siebie, że robią wrażenia mało konkretnych.</u>
          <u xml:id="u-31.34" who="#PawełWojtunik">Kontrola ABW. Ja nie za bardzo rozumiem to pytanie dotyczące kontroli ABW przeprowadzanej w stosunku do CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Czy to prawda, że to jedyny przypadek w III RP, że jedne służby specjalne kontrolują drugie? Czy CBA była kontrolowana przez ABW w 2009 r.? W dodatku, jak donosiły media, te informacje wyciekły. Jak to jest możliwe, że dwie służby specjalne nawzajem się kontrolują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PawełWojtunik">Wysoka Izbo, nie znam takiego przypadku, nie wiem, o jaki przypadek może chodzić. ABW i CBA posiadają w stosunku do siebie pewne kompetencje. Jedna to kompetencja w zakresie ochrony informacji niejawnych. ABW jest krajową służbą kontrolującą, odpowiadającą za stan bezpieczeństwa informacji niejawnych i w tym zakresie faktycznie CBA było poddawane, nie tylko w 2009 r., ale i wcześniej, kontrolom systemów teleinformacyjnych. To jest kwestia akredytacji. Jeżeli chodzi o informacje niejawne, to ABW kontroluje wszystkie instytucje samodzielnie albo poprzez pomocników. CBA posiada takie uprawnienia wobec ABW, jeśli chodzi o oświadczenia majątkowe, i z tego, co wiem, wynika, że w związku z takimi oświadczeniami funkcjonariusze ABW byli kontrolowani przez CBA. Nie wiem, o jaką inną sytuację wzajemnej kontroli służb czy nielegalnych działań jednej służby wobec drugiej może chodzić. Nie słyszałem o tym, nie słyszałem też o wycieku do mediów. Nie jestem w stanie odpowiedzieć, o co chodzi, bo nie kojarzę tego.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, zapytania senatora Cimoszewicza.)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PawełWojtunik">Tak. Wracając do pytań ostatnich, powiem, że nie ma tu tych informacji właśnie z tego względu, że jest to sprawozdanie jawne. Te wszystkie sprawy, o które pan senator mnie zapytał, noszą najwyższy gryf niejawności z uwagi na to, że są wynikami czynności operacyjno-rozpoznawczych. Ja faktycznie odkryłem nieprawidłowości w pracy operacyjnej, nieprawidłowości w stosowaniu podsłuchów telefonicznych czy przypadki niezasadnego prowadzenia innych działań operacyjnych i skierowałem do prokuratury kilka zawiadomień w tym zakresie, dotyczących działania ówczesnego kierownictwa i innych funkcjonariuszy CBA.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PawełWojtunik">Takie informacje uzyskałem w wyniku analizy dokumentów niejawnych. Nie mogę podawać żadnych szczegółów z uwagi na to, że są to dane pochodzące ze sprawy operacyjnej i są one przedmiotem rozstrzygnięć procesowych prokuratur. Z tego, co wiem, w jednym czy w dwóch przypadkach prokuratury wszczęły już postępowania, w jednym czy dwóch materiały te zostały dołączone do innych postępowań przygotowawczych. Ja wczoraj z mediów dowiedziałem się, więc media już wiedzą, że moje wcześniejsze zawiadomienie jest już realizowane w ramach postępowania przygotowawczego w Rzeszowie.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PawełWojtunik">Tak, zdarzały się nieprawidłowości w tym zakresie, a brak możliwości innego wyjaśnienia niż tylko w sposób procesowy powodował to, że byłem zobligowany i ciążył na mnie obowiązek złożenia zawiadomień do prokuratury również w sprawie tej głośnej transakcji, dotyczącej domniemanego domu państwa Kwaśniewskich w Kazimierzu. Ta sprawa również została przekazana do prokuratury. Ja jestem zwolennikiem otwartej pracy z prokuraturą, więc udostępniamy, przekazujemy, zgodnie z procedurami prawnymi, materiały niejawne dotyczące innych postępowań, które już się toczyły, a dotyczyły działalności CBA. Tak jak mówię, jest to wynik jedynie naszych analiz, działań nie celowych, kontrolnych, ale podejmowanych w ramach bieżącego przeglądu dokumentów. W każdym razie przekazujemy tego typu dane.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PawełWojtunik">Co do kadry to też jest kwestia może trochę innego niż miał mój poprzednik wyobrażenia na temat CBA i na temat zadań, jakie powinno realizować CBA. Myślę, że tak bardzo się w tych wyobrażeniach nie różnimy. Na pewno każdy z nas chciałby, żeby to była instytucja elitarna, bardzo profesjonalna i dobrze przygotowana do podejmowania swoich działań. Wydaje mi się, że jest to instytucja, w której jest bardzo dużo młodej, chętnej, zdeterminowanej do działania kadry, która wymaga oszlifowania i większego wyrobienia warsztatowego niż w tej chwili posiada. Zdarzały się też, jak w każdej instytucji, osoby przypadkowe. Zdarzały się osoby, które były niekompetentne. Teraz albo piastują one inne stanowiska, albo odeszły. Zdarzały się też osoby - to jest też przykład mówiący o tym, jaka była część kadry CBA - które, mówiąc językiem bokserskim, rzuciły ręcznik i zadeklarowały odejście razem z ministrem Kamińskim. Razem z ministrem Kamińskim odeszło dwadzieścia osób, które czuły się, jak rozumiem, nie tak mocno związane z instytucją. To jest moja bardzo ogólna ocena kadry. Jest bardzo dużo świetnych, wspaniałych, nie tylko młodych, ale i starszych funkcjonariuszy. To, co widzę - nie dlatego, że jestem policjantem i uważam, że policjant to jest najlepszy na świecie fachowiec w tej dziedzinie - to brakuje nam doświadczonej policyjnie, doświadczonej w służbach specjalnych i doświadczonej prokuratorsko kadry średniego i niższego szczebla do realizowania bardzo newralgicznych czynności. Kiedy w jednej z delegatur jest realizowanych kilkanaście spraw operacyjnych, a nie ma tam nikogo z doświadczeniem operacyjnym, z doświadczeniem ze służby w Policji, w prokuraturze, w jakichkolwiek urzędach, w jakiejkolwiek administracji, to pojawia się pytanie o standard, o bezpieczeństwo podejmowanych działań oraz bezpieczeństwo obywateli poddawanych tym działaniom.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PawełWojtunik">Jeżeli panu senatorowi i Wysokiej Izbie wystarczy taka krótka informacja na...</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Panie Marszałku, mogę tylko zareagować?)</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wiem, że nie przymuszę pana do niczego więcej. Chciałbym jednak, żeby nie uciekał pan w formułę informacji niejawnych wtedy, kiedy chodzi o coś, co powinno być przedmiotem wiedzy powszechnej. Ocena stanu kadr nie powinna być w instytucji publicznej wiedzą czy informacją niejawną, podobnie na przykład zobowiązania finansowe. Macie do zapłacenia za tę chałupę w Kazimierzu czy nie? To są pieniądze podatnika. My mamy prawo o tym wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PawełWojtunik">...Panie Marszałku, to bym odpowiedział. Wolałbym uniknąć odpowiedzi na ten temat. Sytuacja jest bardzo skomplikowana z punktu widzenia prawnego i innych. Ja oczywiście... To są komplikacje, to jest problem, który ma nie tylko CBA. W tej sprawie było już prowadzone postępowanie przygotowawcze. Jestem świadom tego, że jest to sprawa bardzo kontrowersyjna, precedensowa. My staramy się ją rozwiązać. Tutaj znowu musiałbym wkroczyć na pole działań niejawnych, a nie mogę tego robić przy całej życzliwości przed takim forum Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, przechodzę zatem nad tym wyjaśnieniem do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarekZiółkowski">Otwieram następną turę pytań.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarekZiółkowski">Pan marszałek Borusewicz, potem senatorowie Dobrzyński i Szewiński.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BogdanBorusewicz">CBA ma, zdaje się, szersze możliwości stosowania technik operacyjnych, na przykład podsłuchu, podglądu, niż inne służby. Czy jest tak, że możecie stosować te techniki operacyjne nie tylko w sytuacji podejrzenia popełnienia przestępstwa, ale także w postępowaniach sprawdzających? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#BogdanBorusewicz">Drugie. Czy możecie je stosować także w stosunku do podejrzanych, a więc w postępowaniu sprawdzającym, w przypadku tak zwanych przestępstw urzędniczych, czyli w sytuacji podejrzenia o przekroczenie swoich uprawnień albo niedopełnienie obowiązku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Dobrzyński.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanDobrzyński">Panie Ministrze, Centralne Biuro Antykorupcyjne jest służbą, szczególną służbą, która ma niwelować patologie korupcji, szczególnie w sferach władzy. Ja myślę, Panie Ministrze - chociaż pan minister był innego zdania, jak wynika z referatu, który pan dzisiaj wygłosił - że ta służba siłą rzeczy jest jednak w jakiś sposób osamotniona. Ona ma badać sprawy szczególne, w które zamieszane są osoby ze świata polityki. Chciałbym, żeby wypowiedział się pan na temat tego, czy akurat tutaj otwartość, o której pan mówił, jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JanDobrzyński">Drugie pytanie dotyczy tych agentów, o których się pisało w prasie, tych wielkich kwot. Oczywiście pisano o tym w sensie negatywnym w stosunku do CBA. Chciałbym, żeby wypowiedział się pan również na ten temat. Czy te osoby pracują? Czy one pracowały zgodnie z prawem? Czy prowadzenie tych osób było oparte na prawie i czy było zgodne z naszym prawem i z ustawą dotyczącą CBA? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Szewiński.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejSzewiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AndrzejSzewiński">Panie Ministrze, obecnie środki kontroli operacyjnej, takie jak podsłuchy, może stosować bodajże dziewięć służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: Dziesięć.)</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#AndrzejSzewiński">Oczywiście powinny to robić w celu wykrycia groźnych przestępstw i wtedy kiedy inne środki są nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#AndrzejSzewiński">Ja mam takie pytanie. Czy nie uważa pan, że na przykład przez nowelizację odpowiednich ustaw nie powinna zostać zwiększona sądowa kontrola nad przedmiotowych środkami, tak aby nie były one nadużywane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, bardzo proszę odpowiedzieć tej trójcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PawełWojtunik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PawełWojtunik">Proszę państwa, rozpocznę od pytania pana marszałka. Centralne Biuro Antykorupcyjne zgodnie z art. 17 ma możliwość stosowania kontroli korespondencji, w tym podsłuchu telefonicznego, telefonu komórkowego, jest tu kilka form podsłuchu, ale nie w przypadku postępowań sprawdzających czy kontrolnych. Ten środek jest środkiem wyjątkowym, stosowanym w bardzo wyjątkowych przypadkach, według określonych zasad i tylko zgodnie z art. 17. I tak to wygląda w przypadku wszystkich innych służb, jeśli dobrze się orientuję. Może on być stosowany tylko przy wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych i tylko takich czynności, które są podejmowane przez CBA w celu rozpoznawania, zapobiegania i wykrywania przestępstw, a także uzyskania i utrwalania dowodów przestępstw. Nie ma możliwości i nie znam takiego przypadku, żeby środki kontroli korespondencji w innych służbach i w CBA - czy to w czasie, kiedy ja pełnię funkcję, czy wtedy, gdy pełnili ją moi poprzednicy - były stosowane w postępowaniach kontrolnych czy w innych postępowaniach, w innych sprawach, a nie operacyjno-śledczych.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PawełWojtunik">Pewnym wyjątkiem, no, może nie wyjątkiem... Organy procesowe prokuratury również mają możliwość stosowania takiego środka, ale w ramach prowadzonych postępowań przygotowawczych, i jest to całkiem inna, niezależna procedura.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PawełWojtunik">Nawiązując do pytania drugiego, czy kontrola korespondencji może dotyczyć przestępstw urzędniczych, chciałbym powiedzieć, że ustawa o CBA jest w tym zakresie wyjątkowa, gdyż jako jedyna faktycznie pozwala Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu na stosowanie kontroli korespondencji w odniesieniu do osób podejrzewanych o przestępstwo urzędnicze z art. 231, czyli o niedopełnienie obowiązków i przekroczenie uprawnień. I jest to zgodnie z prawem możliwe. Ja przyjmuję interpretację prawną bezpieczniejszą dla wolności i praw obywatelskich, wskazując na art. 1 i 2 ustawy o CBA, gdzie jest mowa o tym, że CBA posiada kompetencje i realizuje zadania w odniesieniu do zagrożeń korupcyjnych i interesu ekonomicznego państwa. Moim zdaniem stosowanie podsłuchu tylko z powodu podejrzenia przestępstwa urzędniczego... Proszę zauważyć, że nie ma tutaj formy kwalifikowanej, art. 231 §2 mówi o korzyści majątkowej, tak że teoretycznie wobec każdego urzędnika, każdej osoby publicznej można by stosować pytanie, czy jest to celowe i proporcjonalne. Ale zgodnie z ustawą o CBA jest to możliwe. Nie wiem, czy moja odpowiedź jest wyczerpująca. Jest to możliwe, powinno to następować.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PawełWojtunik">Dodam jeszcze jedną dygresję. Podobnie wygląda sprawa, jeśli chodzi na przykład o art. 258, który mówi o udziale i kierowaniu zorganizowaną grupą przestępczą. Wobec takich spraw CBA też posiada kompetencje. W większości przypadków tego typu działania są realizowane przez policję, ABW i inne służby. Moim zdaniem i zdaniem moich prawników - może nie moich, prawników CBA - powinno to być stosowane również w odniesieniu do zorganizowanych grup przestępczych o charakterze korupcyjnym lub powinien być jakiś związek z przestępstwem korupcji, żeby się to mieściło we właściwości rzeczowej CBA. Dlatego skierowałem do prokuratury zawiadomienie w sprawie tak zwanego domu w Kazimierzu, bo te działania nie były związane z korupcją i to był również jeden z tych elementów.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PawełWojtunik">Kwestia otwartości. Może nie zostałem właściwie zrozumiany, ja absolutnie nie neguję wyjątkowej roli CBA w systemie organów ścigania karnego i wyjątkowej roli związanej z monitorowaniem i ściganiem osób dotychczas nietykalnych albo osób, które zajmują tak wysokie stanowiska czy pełnią tak poważne funkcje, że inne instytucje nie mogłyby ich skutecznie monitorować czy rozliczać z działalności przestępczej. Ja absolutnie zgadzam się z taką ideą, jestem wyznawcą tej idei i praktykuję tę ideę na co dzień. Mówiąc o otwartości, nie miałem na myśli mówienia wszystkim dookoła o wszystkim, co robimy. Mówiąc o otwartości, miałem na myśli nawiązywanie współpracy i wymianę informacji z instytucjami, które również działają w interesie państwa, ale nie mają na co dzień możliwości realizowania spraw na przykład wobec jednego z ministrów czy innych wysokich urzędników. Myślę, że kompetencje CBA są bardzo dobrze skomponowane, bo jest tu połączenie kompetencji operacyjno-śledczych, kontrolnych, analityczno-informacyjnych, ale realizowanie tych kompetencji w zamkniętym kręgu, wyłącznie wewnątrz CBA, w takim zamkniętym zamku, że tak powiem, bez jakiejkolwiek wymiany informacji i współpracy, jest często stratą czasu, bo nieraz nie ma po co wyważać już pięciokrotnie czy sześciokrotnie otwartych drzwi. I to właśnie miałem na myśli, mówiąc o otwartości i o współpracy ze społeczeństwem. Nie chodzi o to, żeby być miłym, fajnym, ładnym i lubianym przez społeczeństwo; chodzi o to, żeby społeczeństwo nam ufało, żeby uczciwa część społeczeństwa miała zaufanie do instytucji i przychodziła do niej ze swoimi problemami. Jedynie to miałem na myśli, mówiąc o pewnym braku otwartości czy wyizolowaniu, takiej hermetycznej strukturze CBA. Zresztą nie ja to odkryłem, służby często funkcjonują w osamotnieniu, a CBA było przypadkiem wyjątkowym, bo było nową służbą, która się pojawiła jako piąta służba na rynku służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PawełWojtunik">Agenci. Nie bardzo wiem, o których agentów panu senatorowi chodzi - czy o tych wszystkich, którzy są zaangażowani w te głośne sprawy, czy też o tych, którzy byli specjalnie premiowani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanDobrzyński">Nie o to mi chodzi. Chodzi mi o agentów, których działalność wiązała się z wydatkowaniem znacznych środków finansowych. Mówiło się o samochodach, o jakichś szczególnych restauracjach i hotelach, o strojach...</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: O „Tomka” chodziło.)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JanDobrzyński">O właśnie, Panie Ministrze, chodzi mi o tego „Tomka”, tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Głos z sali: I o Sawicką.)</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#komentarz">(Głos z sali: O tych przystojnych.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PawełWojtunik">Pani Sawickiej nie znam, agenta „Tomka” znam, w związku z tym na temat agenta „Tomka”, Panie Marszałku, się wypowiem.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PawełWojtunik">Chciałbym powiedzieć tak, ja wierzę, że ci agenci, którzy realizowali takie głośne sprawy czy też sprawy, którym nadawano posmak spraw politycznych - one nie do końca były sprawami politycznymi, ale często tak się później objawiały w mediach - realizowali je uczciwie i zgodnie z literą prawa. Jestem o tym wręcz przekonany. Jednak proszę pamiętać, że agent „Tomek” czy inni agenci realizujący sprawy często pełnią rolę narzędzia, broni palnej. Nie sposób mieć pretensje do pistoletu, że ktoś z niego wystrzelił. I agenci są takimi właśnie narzędziami pracy operacyjnej. W związku z tym, pomimo mojej subiektywnej oceny, jeśli chodzi o warsztat, profesjonalizm i jakość pracy, takiej może nie do końca... Ja mam w tej dziedzinie pewne doświadczenia, bo kierowałem i nadzorowałem tego typu działania przez ostatnie lata w Policji, zresztą tych działań w Policji było kilkaset i żadne się nie skompromitowało na taką skalą, jak te działania CBA, bo tu co chwila dochodziło do jakichś nieprawidłowości. Ja nie chcę mówić, dlaczego nieprawidłowości, ale pokazywanie działań operacyjnych w telewizji rodzi ryzyko, że przy kolejnych wzmiankach te działania znowu będą pokazywane w telewizji, w dalszym stopniu... Jawność tych działań, to, co się wydarzyło w związku z nimi później w mediach, uważam za bardzo szkodliwe, ale nie uważam, że należy za to karać agenta, bo to nie agent „Tomek” podejmował decyzje o tym, jak jego sprawa będzie komentowana i jak będzie prezentowana.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PawełWojtunik">Agent „Tomek” dalej jest funkcjonariuszem Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Z uwagi na to, co się wydarzyło dookoła jego osoby, nie może on realizować funkcji, jakie wcześniej realizował, no, ze względów oczywistych. Także inni agenci - związani z tymi sprawami, kierujący nimi i nadzorujący je, biorący w nich udział - nie zostali wyrzuceni. Wszyscy oczekiwali, że wydarzy się coś strasznego, był zarzut, moim zdaniem trochę nieprzyzwoity, dotyczący łamania kręgosłupów itd. Nic takiego się nie wydarzyło, ci wszyscy funkcjonariusze, nawet jeżeli nie robią tego, co robili do tej pory, nie zostali ukarani finansowo, bo nie ma za co ich karać. Może robią inne rzeczy, może nie do końca są z tego powodu szczęśliwi, zwłaszcza, jeśli wcześniej robili coś atrakcyjnego, a teraz robią coś trochę mniej atrakcyjnego, ale wszyscy funkcjonują w ramach Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Nawet pomimo tego, że byli kontrowersyjnie nagradzani za sprawy, w których brali udział. No, ja z perspektywy urzędnika państwowego i funkcjonariusza policji, jakim byłem w przeszłości, nie za bardzo mogę się zgodzić z tym, że za jedną sprawę, która ma posmak polityczny, a nie ma tak naprawdę żadnego efektu i kończy się później kompromitacją, jest jednorazowo przyznawana dla kilkudziesięciu osób premia, której łączna kwota przekracza sumę 600 tysięcy zł z budżetu CBA, a osoby kluczowe, nie do końca najciężej pracujące, otrzymują premie w wysokości 25 tysięcy. I były takie osoby... Ja powiem tak: porównując to do innych służb i policji, powiedziałbym, że to jest skandaliczne, ale były osoby, które otrzymywały takie premie co dwa, trzy miesiące i te premie przewyższały ich pobory. I to jest kontrowersyjne. Ale mimo tego, tym osobom nie stało się nic... ja sobie nie odbiłem na nich finansowo tego, że poprzednio funkcjonowały w innych realiach finansowych. Mam nadzieję, że odpowiedziałem na pytanie i o agenta „Tomka”, i o innych agentów, i o premie.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PawełWojtunik">Jeśli chodzi o pytanie o kontrolę sądową, to nie uważam, żeby były konieczne zmiany polegające na innym podejściu do tego w ustawach i innej praktyce w zakresie kontroli sądowej. Bo pragnę nadmienić, że wszystkie przepisy dające kompetencje służbom, Policji do stosowania kontroli korespondencji zawierają procedurę, w której kontrola sądowa występuje. Wszystkie te wnioski są poddawane ocenie prokuratorskiej, ale to sąd decyduje o zarządzeniu kontroli operacyjnej. Czyli to nawet nie jest kontrola sądowa, ale jest to decyzja sądowa w kwestii stosowania środka, który może naruszać prawa i wolności obywatelskie i ingerować w nie. Myślę, że to nie jest kwestia kompetencji poszczególnych organów, ale jest to kwestia jakości sprawowanej kontroli, nie kwestia kompetencji organu sądowego, bo te kompetencje już są i sądy swoimi decyzjami pokazują, że często weryfikują wnioski o podsłuch telefoniczny, nieraz nie wyrażają na to zgody. Tak że widać, że ta procedura działa. Jeśli chodzi o jej jakość, to jest to pytanie nie do mnie. Ja odpowiadam za jakość sporządzonego wystąpienia o kontrolę. Nie uważam jednak, żeby należało zmieniać kompetencje jakichkolwiek organów, bo w porównaniu z innymi państwami ta kontrola jest obwarowana bardzo dobrymi warunkami i zasadami bezpieczeństwa z punktu widzenia wolności i praw obywatela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, teraz odczytam listę kolejnych pytających, żeby państwo się duchowo nastawili: najpierw senatorowie Idczak, Jurcewicz, Majkowski, w drugiej turze Cichosz, Andrzejewski, Szaleniec, a potem Piotrowicz i Zaremba. To są plany na najbliższą przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MarekZiółkowski">Zatem pan senator Idczak, a potem senatorowie Jurcewicz i Majkowski.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WitoldIdczak">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WitoldIdczak">Mam przed sobą artykuł pod tytułem „CBŚ bierze CBA”, to jest artykuł z „Gazety Wyborczej”: „Przez sto dni rządów nowy szef CBA Paweł Wojtunik wymienił w centrali biura i terenowych delegaturach 2/3 kadry kierowniczej. Stanowiska dyrektorskie dostali głównie byli policjanci, zwłaszcza z CBŚ w życiorysie”. To jest jakby osnowa wielu pytań, które się mogą pojawić.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WitoldIdczak">Pierwsze pytanie opiera się na podstawowym zarzucie pana Miodowicza dotyczącym protekcji jako systemu wprowadzania kadr do CBA. W swojej początkowej wypowiedzi pan tak dosyć miękko potraktował tę kwestię, twierdząc, że właściwie protekcja jest pewnie taka sama jak we wszystkich innych służbach. Jeden z byłych szefów służb specjalnych powiedział, że właściwie to jest jeden z podstawowych sposobów funkcjonowania tajnych służb. Tak że tutaj jest pewne pomieszanie z poplątaniem. Ale o co chodzi? Chodzi chyba o to, że intencja nie była taka, żeby z CBA robić CBŚ, żeby osłabiać tę dobrą, wartościową służbę transferami kadrowymi, i to na poziomie bardzo wysoko ulokowanych kadr zrządzających. I to jest pierwsze pytanie i wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WitoldIdczak">Druga kwestia jest taka. Pan cały czas podkreśla swoją apolityczność. No, niestety, Panie Ministrze, pan podejmując się tej funkcji, podejmuje się funkcji politycznej, z której pan będzie rozliczany. To będzie objawiało się bardzo prosto: na przykład w pańskiej skuteczności w pozyskiwaniu budżetu na funkcjonowanie CBA. Bo panu po prostu wystarczy nic nie zrobić, panu, żeby sparaliżować realizowanie pańskich zadań, wystarczy zostawić taki budżet, jaki jest. Czy apolityczność jest zaletą? Trudno powiedzieć. Dla mojej formacji CBA jest akurat bardzo ważne. Ja ubolewam nad tym... Bo w porównaniu z na przykład szefem innej służby, byłym wysokim funkcjonariuszem politycznym Rady Krajowej Platformy Obywatelskiej - podkreślam: byłym - pan, jeśli chodzi o tę skuteczność, za którą będzie pan rozliczany, będzie, niestety, znacznie słabszy.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, ale to są minutowe pytania. Pan miesza oświadczenia z pytaniami i przekracza czas. No, bardzo przepraszam, ale...)</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#WitoldIdczak">Jasne. Bardzo pana przepraszam, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#WitoldIdczak">Czy pan rozważa jakąś ewaluację swojej skuteczności w perspektywie pół roku, roku, po której pan sobie odpowie, czy pan pomaga tej służbie, czy pełni pan funkcję tak, jak pan sobie zamierzył i jak ona miałaby być pełniona zgodnie z filozofią i mottem CBA? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Ministrze, mam konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#StanisławJurcewicz">Nastąpił wzrost liczby spraw, i to spory, w 2009 r. Z czego to wynika, jaki jest charakter spraw i ogólnie, procentowo, jakie sprawy są najniebezpieczniejsze dla państwa czy dla jakichś konkretnych branż?</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#StanisławJurcewicz">Drugie pytanie. Jakiej wielkości premie zostały wypłacone w roku 2009? Jeżeli można, proszę to podać w liczbach i w stosunku do budżetu całego CBA.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#StanisławJurcewicz">Trzecia sprawa. Proszę mi powiedzieć, gdzie jest najtrudniejsza sytuacja kadrowa, jeżeli chodzi o region Polski, w odniesieniu do liczby postępowań.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#StanisławJurcewicz">Ostatnie pytanie. Ja wrócę jednak do spraw... Wspomniał pan o problemach z logistyką, z pomieszczeniami. Ja jednak chciałbym wiedzieć, czy ta, jak tu zostało określone, chałupa - ja raczej nazwałbym to willą - w Kazimierzu została ewentualnie wliczona do wydatków i jakie ewentualnie wydatki operacyjne za rok 2009 są jeszcze do poniesienia.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#StanisławJurcewicz">I ostatnia sprawa. Padło z sali stwierdzenie o przyzwoitości, dla mnie w sposób nieprzyzwoity, bo przed nami nie Wojtunik kontra Wojtunik, tylko funkcjonariusz tego państwa występuje, i warto, myślę, o tym pamiętać, szczególnie w Senacie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekZiółkowski">I pan senator Majkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofMajkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KrzysztofMajkowski">Panie Ministrze, zanim zadam pytanie, zrobię dosłownie trzydziestosekundowy wstęp. Otóż w 2007 r., po wejściu w życie ustawy o konsolidacji, zaczął następować pewien proces, bo zarządy i rady nadzorcze spółek Skarbu Państwa zobowiązane były to dostosowania wynagrodzeń zarządów do przepisów obowiązującej ustawy. Krótko mówiąc, do tej pory ustawa kominowa przewidywała, że na przykład zarząd miał dostawać sześciokrotność, a po wejściu w życie ustawy konsolidacyjnej dostawał czterokrotność. I zaczęły się różnego rodzaju zabiegi, które trwały przez dwanaście, piętnaście, a są nawet takie przypadki, że przez osiemnaście miesięcy, i zarządy, zamiast mieć, kolokwialnie mówiąc, pozmniejszane zarobki, w dalszym ciągu otrzymywały te podwyższone zarobki. Ja w ostatnim kwartale 2008 r., kiedy szefem CBA był jeszcze pan Mariusz Kamiński, napisałem do CBA pismo w tej kwestii, jak również w drugiej kwestii, w kwestii zajęcia się sprawą handlu węglem prowadzonego przez jedną ze spółek rosyjskich, co do której pokazywałem, że mogło dojść do sprzeniewierzenia około 20 milionów zł. Po objęciu przez pana funkcji, nie pamiętam, w listopadzie bądź w grudniu, byłem u pana w urzędzie, w sekretariacie, rozmawialiśmy na temat tej kwestii. I teraz pytanie jest takie: co... Przepraszam, zanim zadam pytanie, to powiem jeszcze jedno. Przez pierwsze kilka...</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Trzydzieści sekund już pan przekroczył, Panie Senatorze, zdecydowanie.)</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#KrzysztofMajkowski">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#KrzysztofMajkowski">Przez pierwsze kilka miesięcy funkcjonariusze prowadzili dochodzenie, bo były, nie ukrywam, spotkania również ze mną, a po przejęciu przez pana urzędu te działania jakby całkowicie stanęły. Ja nie mam w tej chwili ani informacji, co z tymi dwoma kwestiami się dzieje, ani jakiejś rzetelnej oceny, jak to w tej chwili wygląda.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#KrzysztofMajkowski">W związku z tym pytanie, Panie Ministrze, jest takie: czy po dochodzeniu, które prowadzili funkcjonariusze, te sprawy zostały umorzone, czy skierowane do prokuratury, czy w dalszym ciągu toczy się postępowanie, a jeżeli się toczy, to w jakiej sprawie? Bo wie pan, w ustawie o sprawowaniu mandatu posła i senatora jest przewidziany czas, w którym powinna być udzielona odpowiedź. Ja na tę odpowiedź czekam od około roku i ciągle jej nie otrzymuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę o odpowiedzi. Tylko że mam ochotę zwolnić pana z odpowiedzi na jedno pytanie, mianowicie na to, w którym regionie są kłopoty kadrowe w biurze, bo taka odpowiedź mogłaby mieć dosyć niespodziewane konsekwencje. Musi pan minister rozważyć to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PawełWojtunik">Rozpocznę, jeżeli pan marszałek pozwoli, od ostatniego pytania. Ja pamiętam nasze spotkanie, pamiętam rozmowę na ten temat i pamiętam informację zwrotną od jednego z dyrektorów ode mnie, że albo był pan informowany telefonicznie, albo był jakiś kontakt z panem. Pozwolę sobie to zweryfikować. Pamiętam sprawę. Sprawa miała bieg procesowy, jeśli chodzi o prokuraturę. To jest tylko kwestia... Nie pamiętam, czy to była kwestia kompetencji policji w tej sprawie, czy naszych. Proszę mi dać szansę na udzielenie odpowiedzi indywidualnej w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PawełWojtunik">„CBŚ bierze CBA”. Panie Senatorze, ja nie ma wpływu na to, co piszą media. Możliwe, że tak jest to postrzegane, ale chciałbym to zdementować: nie nastąpił żaden duży zaciąg z CBŚ. Jeżeli chodzi o zmiany personalne, to wszystkich nowych osób, jakie przyjąłem, było dwadzieścia kilka - mogę się mylić, nie mam teraz przygotowanych danych za lata 2009–2010. Jeżeli chodzi o funkcjonariuszy z CBŚ, to jestem w stanie ich policzyć niemal na palcach jednej ręki. Może to wrażenie powstawało również - później była taka publikacja, która opisywała, kto jest kim w CBA - na podstawie tego, że w CBA są już funkcjonariusze, którzy odeszli z CBŚ w ubiegłych latach i teraz pełnią funkcje kierownicze, ale pełnili je już przed moim przyjściem.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PawełWojtunik">Powiem pokrótce o zmianach personalnych. Jeśli mowa o byłych funkcjonariuszach CBŚ, to w centrali CBA taki rodowód posiada mój zastępca, ale on był już wcześniej dyrektorem delegatury, należał do wyższej kadry kierowniczej CBA. Jeden z dyrektorów zarządu kiedyś pracował w CBŚ, ale później był zastępcą komendanta wojewódzkiego i raczej nie mieliśmy relacji w ramach... Bo rozumiem, że pan pyta o kwestie powiązań nieformalnych i tego typu zaburzeń przy naborze kadry. Oczywiście mogę mieć subiektywny stosunek do tego, jak dobieram kadrę, ale... No jest to dwadzieścia kilka osób, z czego z rodowodem z CBŚ... Dyrektor delegatury w Lublinie wywodzi się z CBŚ, był dyrektorem delegatury CBŚ w Lublinie. Ale to było celowe działanie, żeby wzmocnić CBA, nie jest to osoba bardzo mi bliska. Zresztą ja nie jestem człowiekiem, który, kiedy awansował, ściągałby wszystkich kolegów z Wyższej Szkoły Policji w Szczytnie, z którymi wcześniej studiowałem. Nie otaczam się ludźmi w ten sposób. I mogę wymieniać tu wszystkie stanowiska kierownicze, w większości obsadzone przez ministra Kamińskiego, na których nie doszło do zmian. W innych przypadkach nieraz są to policjanci, ale nie zawsze z CBŚ. A więc mówienie, że CBŚ bierze CBA, jest pewnym nadużyciem. Myślę, iż znalazło się to w mediach dlatego, że w CBŚ i w Policji chodziła taka plotka: jak Wojtunik z CBŚ będzie w CBA, to zrobi cały zaciąg i wszyscy odejdą z CBŚ. Myślę, że stąd się to wzięło. Ale to nie ma absolutnie potwierdzenia w rzeczywistości. Jestem nawet w stanie udzielić pisemnej informacji, kto, kiedy i jak został przeniesiony. Z reguły te osoby, które przeniesiono, jak w przypadku dyrektora Lasi z Lublina, przeniesiono na równorzędne stanowisko: dyrektor CBŚ w Lublinie - dyrektor CBA w Lublinie. I nie są to awanse mogące wskazywać na to, że ktoś z niższych...</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Senator Witold Idczak: Można nie kontynuować, można na piśmie, żeby nie przedłużać.)</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tak, Panie Ministrze, bardzo proszę...)</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PawełWojtunik">Jestem w stanie przedstawić na piśmie informację o tym, jak wygląda sytuacja kadrowa, kto odszedł, kto przyszedł. Nie są to osoby przypadkowe, są to profesjonaliści. I jestem w stanie każdej z tych osób bronić.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PawełWojtunik">Co do mojej również subiektywnej apolityczności, to będę się trzymał swego poglądu, gdyż nie czuję się politykiem, tylko funkcjonariuszem państwowym i pomimo pewnej roli - mam jej świadomość - czy pewnego kontekstu politycznego sprawowanej funkcji nie zamierzam tego w najbliższym czasie zmieniać, nawet będąc świadom tego, że niepolitykowi trudniej jest zabezpieczać polityczne kwestie związane z budżetem czy ze wsparciem politycznym. Ja nie poszukuję takiego wsparcia politycznego i nie zabiegam o nie. I wydaje mi się, że jest to sytuacja bezpieczniejsza, niż gdyby na czele CBA stał polityk albo gdyby szef CBA czuł się politykiem. Bo to z tego brały się może niektóre niewłaściwe kwestie w przeszłości, a to zawsze subiektywizuje nie samego szefa, tylko sposób widzenia instytucji przez inne osoby, jak również sposób myślenia o danej instytucji tych, którzy w niej funkcjonują. Wydaje mi się, że polityk na stanowisku szefa służby to jest najgorsza rzecz, jaka się może wydarzyć, nie tylko w kontekście polskim czy innym, ale w ogóle na świecie. Tak nie powinno być, chyba że jest to funkcja quasi-polityczna, a cały zarząd instytucją, kompetencje operacyjne, śledcze i inne są rozłożone na zastępców i że jest to bardzo wyraźnie prawnie oddzielone. Ale nie chciałbym być politykiem, będąc szefem CBA i będę się przy tym bardzo upierał, bronił się i robił wszystko, żeby politykiem nie zostać. To nie znaczy, że nie chciałbym prosić państwa, Wysoką Izbę, oraz Sejm o wsparcie planów, działań i budżetu CBA. Jednak nie chciałbym być oceniany jako sprawny polityk, tylko jako sprawnie zarządzający szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#komentarz">(Senator Witold Idczak: Jeszcze ewaluacja.)</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PawełWojtunik">Tak, ewaluacja skuteczności. Spodziewam się pewnego spadku liczby prowadzonych postępowań, zarówno w sprawach operacyjnych, jak i śledczych, a to z jednego powodu: my dokonujemy przeglądu tych spraw, one są teraz bardzo dynamicznie kończone, jeśli w ogóle dobrze nie rokują, ale nie są kończone z polecenia szefa, tylko jest to ocena prowadzących. Niektóre drobne sprawy są przekazywane do innych instytucji, a my próbujemy opracować w najbliższym czasie taki plan strategiczny, próbujemy znaleźć czy zdiagnozować ponownie problemy, z którymi będziemy się borykać w ciągu najbliższych trzech, czterech lat w zakresie patologii korupcyjnych. To wszystko się zmienia, na przykład nie musimy już dzisiaj przykładać takiej wagi do korupcji w środowisku lekarskim, za to większymi wyzwaniami są zagrożenia związane z coraz częściej odkrywanymi nadużyciami przy budowie autostrad, dróg ekspresowych. Procesy prywatyzacyjne są dla nas olbrzymim wyzwaniem z uwagi na plan rządu, który zakłada pozyskanie dwudziestu kilku miliardów złotych. W związku z tym chciałbym, żeby CBA koncentrowało się na ochronie tego, co dzisiaj najbardziej zagrożone. Trywializując, można powiedzieć, że to jest kwestia wartownika, który pilnuje albo małej, taniej rzeczy, albo olbrzymich projektów prywatyzacyjnych, które dzisiaj są większe niż w przeszłości. I chciałbym, nawet kosztem zarzutu, że robimy mniej, żebyśmy umieli wskazywać na jakość, na wagę tego, na znaczenie rozpracowywanych i eliminowanych z życia publicznego osób, które są skorumpowane, i zjawisk, które są najbardziej szkodliwe dla interesów ekonomicznych państwa. Mówię to tak bardzo ogólnie, ale ta filozofia sprawdziła się swego czasu w Centralnym Biurze Śledczym: zero statystyki i bardzo duży nacisk na działania stricte zadaniowe, podmiotowe, koncentrowanie się na największych zagrożeniach, jak również koncentrowanie się na tych osobach, które kiedyś umknęły organom ścigania, a były sprawcami wielkich afer czy wielkich skandali korupcyjnych. Bo jeżeli ktoś tak rozpoczynał działalność gospodarczą dziesięć lat temu, to będzie ją prowadził podobnymi metodami również dzisiaj. A parę takich spraw również jest nierozstrzygniętych i niezakończonych. Mówię o tym wielkimi ogólnikami, co do filozofii działania biura również mógłbym zanudzać państwa godzinami. W każdym razie jestem optymistą co do możliwości biura dzisiaj i co do tego, co możemy osiągnąć w tym roku i w przyszłych latach.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Jeszcze pytania senatora Jurcewicza.)</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#PawełWojtunik">Oj, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#PawełWojtunik">Wzrost liczby tych spraw - jak powiedziałem wcześniej, nie chciałbym ich oceniać - jest wypadkową kilku kwestii, to znaczy większej aktywności i nacisku na prowadzenie większej liczby spraw, jak również tego, że biuro było coraz starsze i w kolejnych latach było już mniej działań organizacyjnych, logistycznych, tak że po prostu był czas na działania właśnie tego typu. To także kwestia dużej ilości informacji zewnętrznych, anonimowych i nieanonimowych, napływających do biura. W zeszłym roku było to przeszło dziewięć tysięcy sześćset sygnałów. Nie chciałbym oceniać tych spraw ani tego, czego dotyczą. Więcej niż połowa z nich to sprawy korupcyjne, ale są również inne postępowania, prowadzone na przykład w odniesieniu do przestępczości gospodarczej, są przestępstwa przeciwko dokumentom, oszustwa. Przy okazji poszukiwania korupcji ujawniają się jeszcze inne sprawy. W większości dotyczą one stricte korupcji, ale w dużej części również innych przestępstw, przestępstw urzędniczych, które nie muszą mieć kontekstu korupcyjnego, często są wypadkową kontroli czy kontroli oświadczeń majątkowych, często są to sprawy drobne, czasem są to sprawy bardzo poważne. Nie sposób, abym każdą z tych spraw opisał czy wskazał.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#PawełWojtunik">Budżet premiowy w CBA kształtował się w ubiegłym roku na poziomie ponad 2 milionów, bodajże niespełna 2 milionów 300 tysięcy. Pragnę zaznaczyć, że w latach ubiegłych był on o wiele większy. W latach 2007–2008 był on chyba rekordowy. W roku 2007 sięgał on około 4 milionów. Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na to, że w roku 2007 zatrudnienie było na niższym poziomie, było to około sześciuset etatów. Zaś w 2008 r. wynosił on chyba ponad 6 milionów, ale mogę się tu mylić. W roku 2009 budżet premiowy wynosił 2 miliony 300 tysięcy. Gdy ja objąłem funkcję, był on zrealizowany w wysokości ponad 1 miliona 800 tysięcy zł. To jest coś, co również znalazło odzwierciedlenie w tej ocenie, ponieważ wrzesień i październik były miesiącami bardzo zaskakujących, bardzo wysokich awansów części funkcjonariuszy i miesiącami dodatkowych premii, miesiącami odejścia do dyspozycji często najbliższych współpracowników poprzedniego kierownictwa. To był kosztowny rok. Impakt finansowy spowodowany przez sytuację zaistniałą w październiku przyniósł skutek w bieżącym roku, bo podwyższenie wynagrodzeń o kwotę blisko 190 tysięcy zł w jednym miesiącu daje skutek budżetowy na rok następny, kiedy to nie było planowane. Ja zastałem budżet CBA już w fazie rekomendacji przed Wysoką Izbą, przed komisjami sejmowymi i senackimi, i nie bardzo mogłem na to wpłynąć. Stąd pewne problemy finansowe, z którymi dzisiaj się borykamy, i kwestie związane z doborem kadry czy możliwością odchodzenia na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#PawełWojtunik">Jeżeli chodzi o to, gdzie są problemy w CBA, powiem, że problemy są rozwiązywane na bieżąco. Myślę, że i funkcjonariusze, i kadra mają świadomość tego, że to jest nasza wspólna instytucja. Nigdzie nie jest łatwo, w CBA też w wielu miejscach nie jest łatwo. Nie chciałbym narazić się funkcjonariuszom poszczególnych delegatur tym, że jednych oceniam lepiej, innych gorzej. Myślę, że wszyscy oni podołają stawianym zadaniom. Tak ogólnie bym odpowiedział na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#PawełWojtunik">Ostatnie pytanie dotyczyło wydatków w 2009 r., które zostały poniesione, i tego, czy została tu wliczona willa, dom w Kazimierzu. To jest styk sprawy niejawnej z jawną. Oczywiście sytuacja ta może... Zostało wszczęte postępowanie przygotowawcze. Absolutnie nie chciałbym tego komentować. Wiem, że prowadzi je bodajże Prokuratura Apelacyjna w Warszawie. Przy tej okazji mogę powiedzieć, że znowu jest to kwestia proporcji i adekwatności użytych środków do ewentualnego zamierzonego lub planowanego efektu. W niektórych przypadkach te koszty były nieadekwatne, ja nie mówię, że akurat w tej sprawie, ale w niektórych przypadkach te koszty mogły być nieadekwatne. To jest kwestia unikania podobnych błędów w przyszłości, a nie jakichś rozliczeń karnoprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarekZiółkowski">Panowie senatorowie Cichosz, Andrzejewski i Szaleniec.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Cichosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#LucjanCichosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#LucjanCichosz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#LucjanCichosz">Poruszonych zostało wiele spraw, ale w tym momencie interesują mnie przynajmniej trzy kwestie. Pierwsza. W jakich obszarach gospodarczych obserwuje się najwięcej działań korupcyjnych? Ogólnie rzecz biorąc, jest to pytanie, które - jak sądzę - dotyka wszystkich spraw. Mnie interesują konkretne obszary, w których jest najwięcej zdarzeń korupcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#LucjanCichosz">Druga sprawa. Jak jest postrzegana przez CBA korupcja w samorządach? Czy to jest zjawisko, które się marginalizuje, czy też się nasila?</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#LucjanCichosz">Trzecia kwestia. Stykam się z pytaniami osób, które wnosiły sprawy do CBA. Otóż po powstaniu Centralnego Biura Antykorupcyjnego nastąpił napływ setek, a może tysięcy różnych spraw i niektórzy obywatele, wyborcy dotychczas nie otrzymali żadnej odpowiedzi. Czy to masowe zjawisko zostało przez pracowników sprawdzone, zweryfikowane? Czy wszędzie zostały przekazane odpowiednie pisma, odpowiedzi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, w sprawozdaniu nie ma przedmiotowego podziału w zakresie zadań ustawowych, o co w zasadzie bym apelował na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym spytać o taką sprawę. Senat dopisał do kompetencji kierowanego przez pana urzędu analizę, dochodzenie operacyjne i wyciąganie wniosków w ramach współdziałania miedzy służbami i służbami a prokuraturą w zakresie zwrotu korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem Skarbu Państwa. To jest osobna ustawa, ustawa szczególna, lex specialis. Ja za każdym razem przy okazji przedstawiania sprawozdań pytam, jaki jest zakres pracy CBA w zakresie realizacji tego zadania ustawowego. Jeżeli nie ma pan w tej chwili danych statystycznych, a nie ma ich w sprawozdaniu, to prosiłbym o przekazanie takich danych na piśmie do mojej wiadomości, bo pilotuję tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PiotrAndrzejewski">Druga kwestia. Senat zadał sobie trud podjęcia uchwały co do definicji zakresu korupcji politycznej. Jak dalece pomocna jest i czy wykorzystuje pan tę definicję - pytałem o to także poprzedników, poprzednika, nie poprzedników, przepraszam, odpowiedzi nie zawsze były zadowalające - czy pan i pana urząd korzystacie z tej definicji, czy pan ją akceptuje? To raz. Dwa. Czy w oparciu o tę definicję prowadzicie państwo jakieś działania rozpoznawcze, kontrolne bądź operacyjne?</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PiotrAndrzejewski">Trzecia sprawa to korupcja polityczna. Ja zresztą zapowiadałem i w końcu się zwrócę, jeżeli nie zrobi tego pani Pitera, bo najpierw do niej się zwrócę, o skontrolowanie tego, co wynika z najdalej niewykonanego i przez Senat, który ma te kompetencje, i przez inne organy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego odnośnie do korupcji politycznej, jaką było przyznanie przez OPZZ sobie, czyli OPZZ, mienia państwowego w zakresie Funduszu Wczasów Pracowniczych. To ciągle spotyka się z bierną postawą wszystkich organów władzy i kolejnych rządów w Polsce. Jest to bardzo poważne zagadnienie. Jeżeli w najbliższym czasie, do następnego okresu sprawozdawczego do pana jako szefa urzędu nie wpłynie to zawiadomienie, to ja to zrobię osobiście.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie czwarte pytanie, dotyczące sprawy, która dla nas też jest ogromnie ważna. Jak przebiega - czy ma charakter jakiejś procedury, którą przyjęliście, i w jakim zakresie - współdziałanie z ministrem do tych spraw, z panią minister Julią Piterą? Wydaje mi się to niezbędne do sprawnego funkcjonowania i realizowania zadań państwowych, które wykonuje i pani minister, i pana urząd.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PiotrAndrzejewski">To jest zestaw pytań. W takim zakresie, w jakim pan, Panie Ministrze, może odpowiedzieć, proszę o odpowiedź, a jeśli chodzi o pewne dane statystyczne, których nie ma w sprawozdaniu, to proszę o przesłanie na moje ręce pełniejszego wyjaśnienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Szaleniec.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#ZbigniewSzaleniec">Panie Ministrze, z szeroko płynących swego czasu informacji medialnych o działalności CBA wynikało, że jedną z ważniejszych technik operacyjnych CBA było typowanie kandydatów na przestępców, badanie ich profili psychologicznych, podatności, a potem sprawdzanie, czy ten typ był właściwy, czy udało się upolować. Czy te techniki nadal są stosowane przez CBA?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#ZbigniewSzaleniec">Drugie pytanie. Jednym z obowiązków CBA jest kontrola oświadczeń majątkowych parlamentarzystów, a także innych osób, które są zobowiązane do ich składania. Ponieważ pracuję w Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, która również je analizuje i w jakimś sensie współpracuje z CBA w tym zakresie, wiem, że te działania sprawdzające prowadzone są często w sposób dość niedelikatny. Polega to na tym, że przesłuchuje się sąsiadów, rodzinę, współpracowników, nie wyjaśniając celu tego sprawdzania, tym samym rzucając cień podejrzeń na określoną osobę.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#ZbigniewSzaleniec">Moje pytanie jest takie: czy nie da się tego robić w taki sposób, żeby nie powodować podejrzeń, że coś wokół danej osoby publicznej nie jest w porządku, żeby jej nie narażać?</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#ZbigniewSzaleniec">I wreszcie trzecia sprawa. Wspominał pan o średnich płacach w CBA. One są dosyć wysokie, z tego, co swego czasu podawano w mediach, dużo wyższe niż w innych służbach, także w CBŚ. Gdyby pan mógł dokonać porównania, czy CBA ma rzeczywiście dużo wyższe średnie płac niż CBŚ... Bo te porównania wynikają z tego, że w CBA jest praca innej jakości niż w CBŚ... Czy to jest uzasadnione? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekZiółkowski">I pan senator Bender.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę pytanie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RyszardBender">Panie Ministrze! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#RyszardBender">Rad jestem, że doczekałem się udzielenia mi głosu, bo rzeczywiście mnie zainteresowało, a nawet zdziwiło, pańskie stwierdzenie zawarte w sprawozdaniu, że przejawia się w związku z pańską instytucją wręcz fatalizm. Godzicie się na to, że jest dużo innych instytucji zajmujących się korupcją i taka jest wasza dola, że jesteście gdzieś między tymi instytucjami, które tą kwestią się zajmują.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#RyszardBender">Uważam, że skoro CBA powstało, to trzeba jednak je eksponować i dążyć do tego, żeby, skoro nazywa się Centralne Biuro Antykorupcyjne, żeby centralną rolę odgrywało. Myślę, że pański poprzednik, pan Mariusz Kamiński, dbał o to. Oczywiście pan może za nim nie przepadać z różnych względów, także politycznych, chociaż pan twierdzi, że politykiem nie jest. Prawda? Faktem jest jednak, że dzisiaj ta instytucja świeci światłem odbitym, powiedziałbym, od momentu, od czasu, gdy kierował nią pan Mariusz Kamiński. Dlatego w moim przekonaniu trzeba uczynić wszystko, żeby to nie była tylko tytulatura, Centralne Biuro Antykorupcyjne, tylko żeby to biuro centralną rolę spełniało.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#RyszardBender">Kolejna kwestia. Chciałbym zapytać pana, bo to mnie zaniepokoiło, dlaczego pan z uporem - nie chcę powiedzieć jakim uporem - twierdzi, że trzeba się zajmować tylko dużymi sprawami, a tysiące drobnych, tak pan powiedział... No ja rozumiem, że można się czasami pogubić, no ale taka instytucja się nie pogubi. Zwracanie uwagi tylko na wybrane, że tak powiem, zgodnie z upodobaniami pańskich współpracowników, duże sprawy, które od razu będą miały wydźwięk, i zostawianie na boku, w dalszej kolejności, spraw drobnych, to jest zjawisko bardzo niebezpieczne. Okazja czyni złodzieja. Z drobnych kwestii wyrastają duże, większe, ogromne.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#RyszardBender">W związku z tym wydaje mi się, że musi tu być balance of power. Prawda? Uwaga pańskiego biura musi być zwrócona na wielkie afery, ale trzeba wyszukiwać także i te drobne, bo od tych drobnych wiedzie nieraz droga wiedzie meandrycznie do wielkich. To będzie niebezpieczne zjawisko w pańskiej instytucji, jeśli taka rzeczywistość będzie trwała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PawełWojtunik">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PawełWojtunik">W jakich obszarach widzimy teraz większe zagrożenia korupcyjne? To pytanie bardzo trudne, ponieważ korupcja występuje praktycznie we wszystkich obszarach naszego życia społeczno-gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PawełWojtunik">Mogę powiedzieć o tym, co nowego jawi się w trendach korupcyjnych na świecie i w naszym kraju, i o tym, co zauważamy, prowadząc sprawy. Mamy coraz częściej do czynienia z tak zwaną korupcją gospodarczą. Również prywatny biznes na to reaguje, budując własne struktury wewnętrzne bezpieczeństwa i struktury quasi-antykorupcyjne. Są to zagrożenia dotyczące dużych środków publicznych, jakich do tej pory w Polsce nie dystrybuowano. Z tym nie mieliśmy do czynienia. Rozumiem przez to zagrożenia związane z procesami prywatyzacyjnymi bardzo dużej wartości, masowo realizowanymi teraz przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PawełWojtunik">Istnieją także zagrożenia związane z realizacją przedsięwzięć objętych tarczą antykorupcyjną, czyli osiemdziesiąt jeden prywatyzacji, sto sześćdziesiąt dwa olbrzymie przetargi. Chciałbym także zaznaczyć kwestie przekształceń własnościowych oraz zagrożenia związane z pozyskiwaniem i obsługą funduszy unijnych, z wszelkimi programami unijnymi.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PawełWojtunik">Jeżeli chodzi o osoby, które dokonują przestępstw korupcji, to zakładam, że jest to filozofia złodziei. Złodziej kradnie tam, gdzie jest dużo i dosyć łatwo można ukraść. I to są te sytuacje, których zabezpieczania musimy się uczyć już teraz, na przykład kwestia funduszy unijnych. Mieliśmy ostatnio przykład sprawy, gdzie wymuszono korzyść majątkową na jednym z rolników w związku z niesłusznie pobieranymi dotacjami. Urzędnik Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wymusił taką korzyść. Są to nowe dziedziny i nowe sposoby korumpowania, to znaczy korupcja odwleczona w czasie, osiąganie korzyści majątkowej bez jednoczesnej wypłaty, odwleczenie gratyfikacji na lata przyszłe w postaci określonej funkcji w firmie, odwleczony w czasie czy realizowany z opóźnieniem kontrakt, przekazania korzyści z opóźnieniem. Ci przestępcy bardzo dynamicznie się edukują. Główne zagrożenia, które są obejmowane bieżącą analizą, to jednak procesy prywatyzacyjne i procesy własnościowe oraz programy, co jest często kontrowersyjne, ale w skali globalnej, w skali kraju, bardzo wartościowe, takie jak na przykład „Radosna Szkoła”. Było to krytykowana swego czasu przez media, ale kiedy policzy się łączną wartość tej inwestycji, to wychodzi przeszło 2,5 miliarda zł. Istnieje pokusa, że może dochodzić tam do procesów korupcyjnych. CBA obejmuje działaniami analitycznymi cały kraj i dzięki zbieraniu tych informacji jest szansa na wychwycenie, że w danych procesach szkodę czynią cztery firmy, które próbują to monopolizować. To jest taki przykład.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PawełWojtunik">Pytanie pana senatora jest bardzo obszerne i wymagałoby obszernej odpowiedzi, co nie znaczy, że bagatelizujemy korupcję drobniejszą. O skali tych zagrożeń może świadczyć liczba skorumpowanych drobnych urzędników, policjantów czy lekarzy. To także jest korupcja dotkliwa, ale myślę, że ciężar tych zagrożeń przesuwa się w stronę dużych środków publicznych, uruchomionych w ostatnim czasie w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PawełWojtunik">Korupcja w samorządach. Centralne Biuro Antykorupcyjne w 10% spraw procesowych w ubiegłym roku zajmowało się korupcją w samorządach, nieprawidłowościami w samorządach. Nadal się tym zajmujemy, otrzymujemy i z samorządów, i od innych podmiotów stosunkowo... Nie mogę powiedzieć o tendencji, ponieważ nie mam danych za 2008 r., ale wydaje mi się, że albo ten proceder będzie się utrzymywał na podobnym poziomie, albo będzie wzrastał z uwagi na kwestie związane z infrastrukturą inwestycyjną, realizowane przez samorządy terytorialne.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PawełWojtunik">Przepraszam, ale...</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#komentarz">(Senator Lucjan Cichosz: Wniesione sprawy...)</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#PawełWojtunik">Tak, liczba informacji. Chciałbym powiedzieć, że rocznie tych informacji jest około dziewięciu, dziesięciu tysięcy. Nie obserwujemy tendencji spadkowej ani wzrostowej. W ciągu pierwszych czterech miesięcy było to dwa tysiące sto sygnałów, informacji anonimowych i autoryzowanych, przesłanych różnymi drogami, drogą internetową, bezpośrednio do biura czy drogą pocztową.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#PawełWojtunik">Faktycznie osoby, które przekazują te informacje, mogą mieć takie wrażenie, że te informacje nie są bardzo szybko rozpatrywane. Wszystkie z nich - dziewięć tysięcy sześćset informacji uzyskało biuro w ubiegłym roku, tylko od obywateli, poprzez ten otwarty kanał - trafiają do Zarządu Analiz i Ewidencji i są każdorazowo analizowane, weryfikowane wstępnie pod kątem wiarygodności. No, wiele tych sygnałów to są sygnały nieprawdziwe czy nie do końca kompletne, jeżeli chodzi o możliwość wszczęcia danych procedur. Uzyskane informacje albo są przedmiotem zainteresowania CBA, albo są przekazywane bezpośrednio do prokuratury, do prokuratur miejscowych, jeżeli jest uzasadnione podejrzenie przestępstwa, albo są przekazywane do innych instytucji, takich jak Policja, ABW. A więc wszystkie te sygnały, wszystkie, nawet najbardziej niewiarygodne anonimy, są poddawane analizie, choć trudno nieraz informować niepodpisaną grupę obywateli, o tym co zostało w danej sprawie zrobione. Podsumowując, jest to bardzo cenne źródło pozyskiwania informacji, dużo z nich jest bardzo wartościowych i ma to później odzwierciedlenie w prowadzonych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#PawełWojtunik">Co do pytań pana senatora Andrzejewskiego, to pozwoliłbym sobie odpowiedzieć na piśmie z uwagi na to, że nie dysponuję teraz szczegółowymi informacjami na ten temat i na temat korupcji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#PawełWojtunik">Na ostatnie pytanie, dotyczące współpracy z panią minister Piterą, mogę odpowiedzieć tak. Na bieżąco prowadzimy korespondencję związaną z wymianą informacji, które urząd pani minister Pitery uzyskuje od obywateli. Odbyłem kilka spotkań z panią minister, planowaliśmy wspólną konferencję, która z powodu tragedii w Smoleńsku nie mogła zostać zrealizowana...</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy do biura wpływają jakieś zlecenia?)</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#PawełWojtunik">Zlecenia? W jakimś sensie zlecenia?</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Skontrolować, zamknąć...)</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#PawełWojtunik">Tego typu pisma czy prośby... To znaczy, pani minister nie ma kompetencji, żeby wydawać zalecenia CBA czy zlecać poszczególne działania, ale może inicjować korespondencję. I tak się dzieje, w porównaniu z ilością korespondencji od innych instytucji i innych ministrów do CBA trafia stosunkowo dużo korespondencji na temat nieprawidłowości czy sygnałów uzyskiwanych przez panią minister w toku pełnienia funkcji. My informujemy o sposobie wykorzystania... Jest to bieżąca informacja. Pani minister Pitera odpowiada za trochę inną dziedzinę niż Centralne Biuro Antykorupcyjne. Ja staram się nie przekraczać kompetencji własnych i nie ingerować w tamte, stąd ciężko mi odpowiadać na pytanie o ocenę tej współpracy. Z mojego punktu widzenia ona jest i na obecnym poziomie gwarantuje nam wymianę informacji i poglądów. Opiniujemy też różne akty, inicjatywy tak jak w wypadku współpracy z każdym innym urzędem.</u>
          <u xml:id="u-65.17" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Będę się tam zwracał, wiedząc, że wpłynie do CBA...)</u>
          <u xml:id="u-65.18" who="#PawełWojtunik">Można tak założyć. Trudno mi mówić w imieniu pani minister Pitery.</u>
          <u xml:id="u-65.19" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Moje działania operacyjne... Przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-65.20" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Ministrze, teraz pytania pana senatora Szaleńca.)</u>
          <u xml:id="u-65.21" who="#PawełWojtunik">Tak. Oświadczenia majątkowe i techniki typowania tych...</u>
          <u xml:id="u-65.22" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Przyzwoitość w tym wszystkim...)</u>
          <u xml:id="u-65.23" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Typowanie przestępców.)</u>
          <u xml:id="u-65.24" who="#PawełWojtunik">Typowanie przestępców... Już, już...</u>
          <u xml:id="u-65.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Kandydatów na przestępców)</u>
          <u xml:id="u-65.26" who="#PawełWojtunik">Tak, tak, kandydatów na przestępców, przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-65.27" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-65.28" who="#PawełWojtunik">Ja w trakcie swojej służbie nigdy nie typowałem kandydata na przestępcę, dlatego ciężko mi to oceniać, poza tym ja nie znam takich przypadków. No, jest tu kwestia umiejętności prowadzenia czynności operacyjnych... W przypadku uzyskiwania informacji o działalności przestępczej jakieś osoby jest gromadzona wiedza na jej temat i jest opracowywana pod kątem dalszego prowadzenia działań wobec niej. Ale ja takich sytuacji obecnie nie znam, takich metod nie stosowałem i nie stosuję, nawet nie wiem, jak stosować... To jest chyba bardzo żmudna praca, trzeba do tego wiele trudu, no i nie jest przyjemnie uczciwego człowieka obudowywać negatywnymi informacjami, a na końcu i tak by się okazało, że on jest uczciwy. To jest takie trochę nielogiczne działanie z punktu widzenia państwa, irracjonalne.</u>
          <u xml:id="u-65.29" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale ja widziałem...)</u>
          <u xml:id="u-65.30" who="#PawełWojtunik">To nie mnie oceniać. W sprawozdaniu takich danych nie zawieraliśmy. Jeżeli takie działania miały miejsce czy mają miejsce, to jest to przestępstwo i przekroczenie uprawnień. Praca operacyjna jest regulowana wewnętrznymi aktami, one są spójne z ustawą o CBA i mówią o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa oraz o osobach, które takich przestępstw mogą się dopuszczać. Myślę, że Wysoka Izba i obywatele muszą mieć gwarancję, że przedmiotem działań czy podmiotem działań CBA są ludzie, którzy swoim zachowaniem na to zasłużyli, naruszyli prawo albo zachowują się tak, jakby to prawo naruszyli, i wszelkie działania to weryfikują.</u>
          <u xml:id="u-65.31" who="#PawełWojtunik">Jeżeli chodzi o oświadczenia majątkowe, to rzeczywiście jest to bardzo newralgiczna dziedzina działania biura. Ja mam świadomość tego, że często sposób działania instytucji, w szczególności takich instytucji jak CBA, może w sposób niezamierzony wyrządzać pewne szkody. Ale nie jest intencją działań CBA, żeby ktoś dyskredytować, robiąc kontrolę oświadczenia majątkowego. Kontrole oświadczeń majątkowych są poprzedzane analizami przedkontrolnymi i na tym etapie ani obywatel, ani sąsiad, ani zainteresowany, nikt, nie jest informowany o tym, że dokonuje się pewnej weryfikacji. CBA ma do tego uprawnienie i my obecnie dosyć szeroko korzystamy z tej możliwości, po to żeby nie skandalizować kontroli oświadczeń majątkowych. Ja mam świadomość, że informacja publiczna o tym, iż CBA rozpoczęła kontrolę któregokolwiek z członków Wysokiej Izby, od razu przedstawia tę osobę w bardzo kontrowersyjnej roli i stawia ją w takiej niejasnej, niezręcznej sytuacji. Ale nie ma innej możliwości, żeby skontrolować oświadczenie majątkowe, nie rozpytując zainteresowanego i nie zbierając informacji na temat stanu majątkowego. Czasem to się odbywa właśnie w taki sposób, jak pan senator powiedział. Ja dodam jeszcze jedno. Nie wiem, czy Wysoka Izba ma świadomość, ale często zdecentralizowany system finansowy, jakość tych oświadczeń, druki i bardzo często nieprecyzyjne informacje oraz kilkanaście wzorów oświadczeń majątkowych, jakie funkcjonują w różnych przepisach, powodują, że za zgodą sądu, oczywiście nie łamiąc prawa, szef CBA występuje do kilkuset instytucji finansowo-bankowych i innych, pytając o źródła majątkowe, o konta, rachunki, lokaty. I to też jest taki niebezpieczny element, ponieważ kontrola oświadczenia może się zakończyć po trzech, czterech miesiącach wyjaśnieniem wszystkich niejasności czy ewentualnych nieporozumień co do treści, ale w instytucjach finansowych takie zapytanie CBA jest, że tak powiem, odkładane w systemie bezpieczeństwa. I też nie chcielibyśmy, stosując taką praktykę, powodować obniżenia czyjejś wiarygodności finansowej za dwa, za trzy lata. To są sprawy, które z reguły budzą pewne kontrowersje co do konkretnej osoby. Mam tego świadomość, stąd też nie komentuję skuteczności kontroli oświadczeń majątkowych, bo celem kontroli oświadczeń majątkowych jest nie tylko złapanie przestępcy, który sfałszował, zataił, czy wykazanie, że są tam pieniądze pochodzące z korupcji, ale również wyjaśnienie pewnych nieścisłości. Martwi mnie co innego - to, że w przypadku kilku głośnych spraw, kilku głośnych oświadczeń majątkowych, chociażby na przykład oświadczenia prezydenta Krakowa, Majchrowskiego... No, my nie mamy innego wyjścia, my musimy... Rekomendacja kontrolującego jest... Zawiadamiamy prokuraturę, chociaż jest pewna wątpliwość co do tego, czy jest to mocny materiał czy słaby materiał. No, ale to już rozstrzyga prokuratura. I już takie zawiadomienie złożone do prokuratury wywołuje sensację, a później jest kolejna sensacja: próbowano oczernić człowieka, sprawę umorzono. Ale CBA i ja jako szef CBA nie bardzo mamy wyjście z tej sytuacji, bo w sytuacjach wątpliwych zawsze następuje zawiadomienie prokuratury. Ale myślę, że to kwestia również nowej ustawy antykorupcyjnej i wprowadzenia trochę innych regulacji dotyczących sporządzania oświadczeń majątkowych, także edukacji masy urzędników samorządowych, którzy często popełniają drobne błędy. Jakiś wójt nie wykazał, że dom jest na działce, bo nie miał świadomości, że to jest działka, gdyż całe życie po prostu miał pole i dom. Albo dyskusje, czy garaż jest integralną częścią domu, czy nie. Często tracimy energię na takie drobne sprawy i rozbijamy się o nie, w tym czasie nie robiąc kontroli oświadczeń majątkowych innych osób, które może faktycznie powinniśmy skontrolować, bo tam byłyby nieprawidłowości. Jest to bardzo, bardzo taka osobista, jeżeli chodzi o kontrolowanego, działalność CBA i rozumiem, że budzi kontrowersje. Staramy się, przykładamy, mając tę świadomość, dużą wagę do tego, żeby nie kompromitować kogoś tylko samym faktem, że zainteresowało się nim CBA. Może mieć to miejsce w przypadku podmiotów gospodarczych. CBA, CBŚ i kilka innych instytucji ma dosyć wyrazisty wizerunek i takie rozpytanie dziesięciu kontrahentów o czyjś biznes może ten biznes po prostu zniszczyć, czasami bez powodu.</u>
          <u xml:id="u-65.32" who="#PawełWojtunik">Było jeszcze pytanie o płace w CBA i CBŚ. Oczywiście w CBA te płace są nieznacznie wyższe. One w porównaniu z płacami w innych służbach nie są tak bardzo wysokie jak... Nasz system płac jest dosyć transparentny. One się składają z podstawy, z premii i ewentualnych dodatków, ale te dodatki są niewielkie. W innych służbach tych składników płacowych, które wpływają na wysokość pensji i roczny PIT, jest kilkanaście. Śmiem twierdzić, że wskaźnik 3,50, wskaźnik płac określony w ustawie o CBA, gwarantuje to, że one nie będą radykalnie niższe niż w innych służbach, ale wydaje mi się, że w porównaniu z innymi służbami te płace nie są najwyższe i nie są tak wysokie. Śmiem twierdzić, że w ABW i w innych służbach te płace na porównywalnych stanowiskach są wyższe. Jeżeli chodzi o CBŚ, to faktycznie w CBŚ są trochę za niskie, bo CBŚ jest częścią Policji, która ma niższe płace, ale tam jest system dodatkowych składników, jest choćby mundurówka, są jakieś dodatkowe świadczenia, który powoduje, że summa summarum to nie jest aż tak mało. CBA absolutnie nie jest uprzywilejowane, nie ma tutaj kominów, nawet zauważamy, że płace w biurze są lekko poniżej płac w innych służbach.</u>
          <u xml:id="u-65.33" who="#PawełWojtunik">W nawiązaniu, Wysoka Izbo, do pytania pana senatora Bendera, powiem, że centralna rola CBA oczywiście powinna być i ona jest zagwarantowana w przepisach ustawy. W pełni się z panem zgadzam. Chciałbym być...</u>
          <u xml:id="u-65.34" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To trzeba dążyć do tego.)</u>
          <u xml:id="u-65.35" who="#PawełWojtunik">...szefem podstawowej, najważniejszej w zakresie zwalczania korupcji służby w kraju, ale to nie ode mnie zależy, bo...</u>
          <u xml:id="u-65.36" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale i od pana.)</u>
          <u xml:id="u-65.37" who="#PawełWojtunik">To nie ode mnie zależy. To zależy również od kompetencji, które ustawodawca przyznał innym służbom. I każda ze służb uważa... Proszę zauważyć, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego posiada zadania nakładające się na zadania i Policji, i CBA. Jest tam mowa również o korupcji. I bardzo ciężko jest jednej instytucji wymóc na drugiej choćby przesyłanie na bieżąco danych. Wspomniałem o mapie korupcji. To jest bardzo skomplikowany i ciężki proces, bo on polega na tym, żeby podzielić się danymi, może nie podzielić, ale przesłać do CBA. Jest taki mechanizm obronny instytucji przed utratą niezależności na rzecz innej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-65.38" who="#PawełWojtunik">Uważam, że CBA powinno być w naszym kraju instytucją centralną, podstawową w tym zakresie, bo to Centralne Biuro Antykorupcyjne przedstawia państwu dane dotyczące korupcji, a ja nie jestem w stanie, i nikt w Polsce nie jest w stanie, zebrać wszystkich danych czy ocenić całości problemu, całości zagadnienia, gdyż Policja też prowadzi dwa tysiące ileś postępowań przygotowawczych, drobniejszych, większych, innych, my w CBA nie wiemy jakich, i ABW prowadzi kilkaset postępowań. Jest tu duży problem koordynacyjny, również problem z prowadzeniem bieżących działań.</u>
          <u xml:id="u-65.39" who="#PawełWojtunik">Dzisiaj martwym przepisem jest art. 29 ustawy o CBA, który daje wyjątkowe uprawnienia szefowi CBA, bo to nie znaczy, że szef CBA, którym jestem obecnie, może z nich korzystać. Możemy jedynie negocjować lub próbować wypracować z innymi służbami wspólny projekt po to, żeby zrealizować art. 29. Pozwolę sobie go przytoczyć Wysokiej Izbie: „Ust. 1. Szefowie: CBA, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Komendant Główny Policji, Komendant Główny Straży Granicznej, Komendant Główny Żandarmerii Wojskowej, Generalny Inspektor Kontroli Skarbowej, Szef Służby Celnej i Generalny Inspektor Informacji Finansowej są obowiązani do współdziałania, w ramach swoich kompetencji, w zakresie zwalczania korupcji w instytucjach państwowych, samorządzie terytorialnym oraz życiu publicznym i gospodarczym, a także działalności godzącej w interesy ekonomiczne państwa. Ust. 2. Szef CBA koordynuje działania o charakterze operacyjno-rozpoznawczym i informacyjno-analitycznym podejmowane przez te organy - i tu są one wskazane - mogące mieć wpływ na realizację zadań CBA”... itd. Ja wiem, że my to teoretycznie możemy, tylko że nie ma rozporządzenia wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-65.40" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Zabiega pan o to?)</u>
          <u xml:id="u-65.41" who="#PawełWojtunik">Oczywiście. Informuję, Panie Senatorze, Wysoka Izbo, że od pół roku prowadzimy intensywne spotkania i prace, niestety, na razie jeszcze bez sukcesu, z przedstawicielami wszystkich tych instytucji, żeby przedstawić panu premierowi spójny, akceptowany również przez tamte instytucje, projekt rozporządzenia, który pozwoli szefowi CBA realizować to zadanie. Robimy to i jest to jeden z moich priorytetów. Jesteśmy obecnie na etapie otrzymywania opinii z innych instytucji. Nie są to opinie mówiące: tak, szef CBA powinien to mieć, każda instytucja broni swojego interesu.</u>
          <u xml:id="u-65.42" who="#PawełWojtunik">I zgadzam się, że jest miejsce na... inaczej, jest potrzeba, aby CBA taką centralną funkcję, centralną, najważniejszą rolę w tym zakresie pełniło. Ale to nie jest problem tylko korupcji, to jest problem terroryzmu, którym wszyscy chcą się zajmować, problem przestępczości narkotykowej, którym wszyscy chcą się zajmować, bo to są problemy atrakcyjne. Ale dla nas jest to problem codzienny, bieżący i bardzo ważki.</u>
          <u xml:id="u-65.43" who="#PawełWojtunik">I drugie pytanie: czy to nie jest zagrożenie, że mówimy o najważniejszych sprawach, że chcemy pominąć te drobne.</u>
          <u xml:id="u-65.44" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-65.45" who="#PawełWojtunik">W ustawie CBA jest przeznaczone do spraw najtrudniejszych, najważniejszych i zwalczania tej najbardziej niebezpiecznej korupcji, godzącej w interesy ekonomiczne państwa, dotyczącej samorządu, życia publicznego, gospodarczego, co nie wyklucza możliwości prowadzenia spraw drobnych. Ale odpowiem na pytanie, co uważam za problem godny CBA. Albo są to w odniesieniu do bardzo wysokiego urzędnika publicznego, znanego przedstawiciela życia społeczno-gospodarczego, zarzuty o drobną korupcję, jeśli takie są, to powinno tym się zająć CBA, albo jest to taka skala korupcji, że iluś drobnych urzędników paraliżuje działalność urzędu wojewódzkiego, bo sto osób bierze po 20 zł od każdego, i jest to również coś o takiej skali, że jest to dla Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Ale nie wydaje mi się możliwe, żeby CBA, przy swojej liczebności, przy swojej jeszcze niedoskonałości organizacyjnej, było w stanie prowadzić indywidualnie drobne sprawy w dalekich powiatach dotyczące drobnych kwot, co nie znaczy, że nie powinno tego koordynować i nadzorować...</u>
          <u xml:id="u-65.46" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nasłuchiwać.)</u>
          <u xml:id="u-65.47" who="#PawełWojtunik">...i o tym wiedzieć. Jednak taka sprawa powinna być przekazana miejscowej jednostce Policji, miejscowej prokuraturze z prośbą o informację o wynikach.</u>
          <u xml:id="u-65.48" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale macie oddziały terenowe.)</u>
          <u xml:id="u-65.49" who="#PawełWojtunik">Tak, ale drobna korupcja również istnieje i CBA powinno oczywiście nadzorować, koordynować tego typu działania, jednak nie stać nas dzisiaj na to, żeby zająć się setką drobnych, pojedynczych, pięćdziesięciozłotowych łapówek z różnych dziedzin, bo pojawiają się nowe zagrożenia korupcyjne. My jesteśmy naprawdę zajęci, choćby tarczą antykorupcyjną. To wymaga dużej pracy. Pojawiają się nagle sprawy ważne, sprawy duże, sprawy sensacyjne, sprawy bulwersujące, którymi musimy się zająć. I nie chciałbym rozdrabniać instytucji poprzez zajmowanie się sprawami drobnymi. Stąd idealnie byłoby, gdybyśmy mieli wpływ na wszystko, nadzorowali, koordynowali wszystko i wybierali te sprawy, w których można użyć ekskluzywnego wyposażenia, ekskluzywnie wyposażonych ludzi, elitarnej formacji, jaką jest CBA. Ale absolutnie nie znaczy to, że nie interesują nas czy że ktoś będzie ignorował informacje o drobnym przestępstwie, bo przestępstwo jest przestępstwem. Nie wiem, czy odpowiedziałem w sposób satysfakcjonujący...</u>
          <u xml:id="u-65.50" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Intencje ma pan dobre, ale pan ich nie chce, że tak powiem, wprowadzić w czyn...)</u>
          <u xml:id="u-65.51" who="#PawełWojtunik">Dlaczego nie chcę wprowadzić w czyn?</u>
          <u xml:id="u-65.52" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender:...bo to dekomponowałoby panu koncepcję, że tylko główne sprawy...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekZiółkowski">Ale, Panie Senatorze, proszę...</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, w tej chwili mam zapisanych czterech pytających. Ja chcę zamknąć listę. Nie ma więcej zgłoszeń. Zamykam listę i więcej pytań nie przyjmuję, bo inaczej przekroczymy południe, a to już będzie niezdrowo.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, zatem senatorowie Piotrowicz, Zaremba, Pupa i Paszkowski to są czterej ostatni pytający.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja też byłam zapisana!)</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#MarekZiółkowski">Nie, według mnie... Ja przestrzegam listy, która tu była.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pani Sztark mnie zapisała.)</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#MarekZiółkowski">Ale pani senator już chyba mówiła, nie przy mnie co prawda...</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pół godziny temu zgłosiłam się drugi raz do zadania pytania.)</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Niewiasta, Panie Marszałku, niech pan...)</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#MarekZiółkowski">Dobrze, niewiasta będzie mówiła jako ostatnia. Ostatnia będzie pierwszą, jak mówi Pismo Święte.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#MarekZiółkowski">W takim razie pan senator Piotrowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Ministrze, wspomniał pan o tym, że zamierza pan dokonać pewnej zmiany w funkcjonowaniu Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Pragnę podkreślić, że z satysfakcją odnotowuję, iż tak młoda służba od 2006 r. zdołała nie tylko się zorganizować, lecz także prowadzi, w moim przekonaniu, imponującą ilość spraw operacyjnych i śledczych. Czy więc nie obawia się pan się tego, że zmiany mogą spowodować zaburzenia w tej dobrze funkcjonującej już jednostce? To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#StanisławPiotrowicz">Drugie pytanie. Czym pan wytłumaczy to, że Policja, w której pracował pan przez wiele lat, nie miała takich osiągnięć w zwalczaniu korupcji, jakie ma młoda służba CBA? Pragnę podkreślić, że gdy Polska weszła do Unii Europejskiej, plasowała się na jednym z ostatnich miejsc pod względem przeciwdziałania zjawisku zagrożenia korupcją. Stąd wzięły się naciski ze strony Unii Europejskiej, że musimy coś z tym zrobić i podjąć zdecydowaną walkę z korupcją. Po kilku latach funkcjonowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego z satysfakcją odnotowano, że Polska znacznie poprawiła swoją pozycję na tej liście państw zagrożonych korupcją. To jest kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#StanisławPiotrowicz">Pytanie trzecie. Czy Centralne Biuro Antykorupcyjne prowadzi postępowanie dotyczące nieprawidłowości o charakterze korupcyjnym w związku z próbą sprzedaży stoczni? Media wskazywały na pewne przejawy korupcji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#StanisławPiotrowicz">I pytanie czwarte. Wspomniał pan w swoim sprawozdaniu... Zresztą na jego ostatniej stronie wymienionych jest sporo nieprawidłowości w dotychczasowym funkcjonowaniu Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Wiele z nich, a w zasadzie wszystkie, to są jednozdaniowe zarzuty, trudno się do nich ustosunkować, bo nie ma nawet jednego zdania rozwinięcia, na czym te nieprawidłowości miałyby polegać. Ale zapytam tak przykładowo. Na drugim miejscu wspomina pan, że stwierdzono nieprawidłowości w zakresie przerostu liczby kadry kierowniczej w stosunku do liczby pozostałych funkcjonariuszy biura. Moje pytanie jest więc takie: jako że jest pan szefem już siódmy miesiąc, to czy dokonał pan zmiany co do tego przerostu, a w szczególności ile stanowisk kierowniczych pan zlikwidował? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Zaremba. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrzysztofZaremba">Panie Ministrze, mam dwa pytania. Jest pan fachowcem, ma pan bardzo bogaty przebieg kariery i ogromne doświadczenie. Dlatego tu chciałbym nawiązać do wątku, który był wcześniej poruszany, a chodzi o agenta „Tomasza”. Jak pan ocenia stan jego bezpieczeństwa - i nie tylko jego, bo w przyszłości może to też dotyczyć, nie daj Boże, innych funkcjonariuszy - po ukazaniu się... Bo po tym właściwie nietrudno go rozpoznać - były rysy twarzy, tak że ja już nie mówię tu o pierwszej literze nazwiska! Ja z trwogą stwierdziłem, że w jednej z gazet była taka właśnie publikacja. Czy to ma wpływ na sposób działania, na komfort psychiczny funkcjonariuszy oddelegowanych na - tak to ujmę - najbardziej wysunięty odcinek frontu walki z korupcją? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#KrzysztofZaremba">Oczywiście ono dotyczy też tego, jak państwo polskie ma zamiar nakłaniać młodych, dobrze wykształconych ludzi do wstąpienia nie tylko do pańskiej służby, lecz także do innych, jak ma zamiar przekonywać ich, że warto, nie tylko dla gratyfikacji finansowej, pracować dla państwa w tak newralgicznych sferach. Czy te publikacje przysporzyły panu, jako szefowi tej instytucji, jakichś kłopotów w bieżącym zarządzaniu biurem?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#KrzysztofZaremba">Drugie skierowane do pana, Panie Ministrze, pytanie jest hipotetyczne, ale prosiłbym o jak najbardziej konkretną odpowiedź. Wprawdzie domyślam się jej, bo dosyć szczegółowo prześledziłem przebieg pańskiej kariery i wiem, że jest pan policjantem z krwi i kości, ale zadam dzisiaj to pytanie. Hipotetycznie: sprawa dotyczy... Dlaczego je zadaję? Zadaję je, ponieważ - z całym szacunkiem, proszę tego nie brać do siebie - przyszedł pan na to stanowisko... Jak sam pan zresztą napisał w swoim sprawozdaniu: zmiana na stanowisku szefa nastąpiła w wyniku pewnej sytuacji...</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, to są minutowe pytania.)</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#KrzysztofZaremba">Już precyzuję.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pan wprowadza wątki poboczne... Proszę.)</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#KrzysztofZaremba">Chcę się precyzyjnie wyrazić.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#KrzysztofZaremba">...W wyniku pewnej sytuacji, która miała miejsce w świecie polityki. W związku z tym mam bardzo proste i konkretne pytanie: gdyby, hipotetycznie, biuro i podległa panu służba prowadziły dochodzenie na przykład przeciwko członkowi kierownictwa partii rządzącej, ugrupowania rządzącego, i pojawiłyby się naciski na pana, to czy byłby pan gotów odejść ze służby, jeśli okazałoby się, że stawia to pana jako policjanta, jako funkcjonariusza, przed poważnym konfliktem sumienia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Pupa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZdzisławPupa">Jest pan szefem CBA w randze ministra i dlatego chciałbym zapytać: czy podejmuje pan jakieś wysiłki zmierzające do stworzenia ustaw czy do odpowiednich zmian prawa, które służyłyby przeciwdziałaniu korupcji? Czy podjął pan na przykład jakieś kroki w kwestii zapisów ustawowych, które zmierzałyby do tego, żeby ta korupcja była ograniczana?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#ZdzisławPupa">Pociągnę też wątek przedstawiony przez senatora Cichosza, dotyczący tego, że w odniesieniu do wielu instytucji - szczególnie chodzi o urzędy gmin - można powiedzieć, iż wielokadencyjność często powoduje tworzenie się tam pewnych układów, zależności w gminach. Niejednokrotnie jest to, można tak powiedzieć, element czy zalążek korupcji. Jak pan to widzi? Bo na przykład ostatnio przyjmowaliśmy ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli, której audyt, ocenę czy nadzór nad nią mogą prowadzić firmy zewnętrzne, uczestniczące na przykład w procesach prywatyzacji wielu instytucji czy firm działających w sektorze publicznym. Jak pan to ocenia i jakie działania podjął pan w tym zakresie, aby do takich sytuacji nie dochodziło? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, mam pytanie: czy można teraz zadać dwa ostatnie pytania, czy wolałby pan najpierw odpowiedzieć na te trzy, a potem na dwa ostatnie?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: Może raczej na bieżąco...)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MarekZiółkowski">Dobrze, w takim razie teraz odpowiedzi na te trzy pytania, a potem dwa ostatnie - to już poprowadzi pan marszałek Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo. I proszę o odpowiedzi na te trzy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PawełWojtunik">Sprawa zmian w zatrudnieniu, tego czy dokonałem już zmian w zatrudnieniu. One nie są łatwe do przeprowadzenia z uwagi na statut organizacyjny, którego zmiana wymaga decyzji prezesa Rady Ministrów. Wystąpiłem...</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PawełWojtunik">Może poczekam na pana senatora... Panie Senatorze, odpowiadam na pytanie dotyczące zmian w proporcjach zatrudnienia. Powiem, co już zrobiono w tym zakresie. Te proporcje w dalszym ciągu uważam za niewłaściwe, świadczą one o pewnym przeroście liczby tej kadry w stosunku do liczby pozostałych funkcjonariuszy CBA, i nie jest to tylko moja opinia, ale również opinia samej kadry kierowniczej. Ale zmiana statutu wymaga zgody prezesa Rady Ministrów. Ja o taką zgodę wystąpiłem i oczekuję już pisemnej informacji w tej sprawie. Z tego, co wiem, jest już akceptacja pana premiera, choć nie otrzymałem jeszcze dokumentu potwierdzającego zmianę statutu. A ta zmiana statutu będzie polegała głównie na dwóch sprawach: na utworzeniu delegatury warszawskiej - ponieważ w Warszawie do tej pory nie było delegatury CBA, a więc teren województwa mazowieckiego, Warszawy, był troszeczkę zaniedbany - i na zlikwidowaniu Zarządu Operacji Regionalnych. To był zarząd, który pełnił funkcję pośrednika pomiędzy delegaturami a szefem, i uważam, że on był niefunkcjonalny.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Jak to się nazywa?)</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PawełWojtunik">Zarząd Operacji Regionalnych. Ten zarząd będzie zlikwidowany, a szefowie delegatur będą podlegać bezpośrednio szefowi. A dlaczego o tym mówię? Ponieważ przeorganizowaliśmy, również pod względem nazewnictwa i rangi, poszczególne komórki organizacyjne - w niektórych zarządach, kilkunastoosobowych, było dwóch czy trzech zastępców, a teraz te kilkunastoosobowe komórki będą biurami i będzie tam jeden dyrektor. Tak więc proporcja kadry kierowniczej... Nie chcę oszukać Wysokiej Izby, jeśli chodzi o dane, ale blisko dwieście osób na osiemset, dokładniej bodajże sto osiemdziesiąt parę albo sto siedemdziesiąt parę, to była ścisła kadra kierownicza. W niektórych komórkach organizacyjnych był dyrektor, było czterech naczelników i kilku pracowników. Były również takie komórki, gdzie był naczelnik, a nie było pracownika. W takiej sytuacji, kiedy w ogóle nie ma struktury etatowej, trudno stwierdzić, że nie ma tutaj jakiejś dysfunkcji. Dlatego informuję, że rozpoczęty został proces reorganizacyjny - nowy statut już powstał, jest gotowy, jego akceptacja wymaga zgody premiera - i ten proces obecnie trwa. Jest tu również kwestia związana z pewnym przesunięciem, bo najbardziej niedowartościowany, niedoszacowany w tym zakresie był tak zwany teren, czyli delegatury zamiejscowe.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PawełWojtunik">Jeśli chodzi o pytanie, jak oceniam to, że Policja nie miała sukcesów, a CBA miało sukcesy, to odpowiem, że mam bardzo subiektywne zdanie na ten temat, i to nie dlatego, że byłem policjantem, ale dlatego, że... Pierwsze kontrolowane wręczenie korzyści majątkowej przeprowadziła policja, zarząd, w którym wówczas pracowałem. To był początek lat dwutysięcznych, sprawa dotyczyła korzyści majątkowej wręczonej, o ile dobrze pamiętam, wójtowi w Czorsztynie. Policja prowadziła bardzo wiele spraw tego typu, wiele spraw korupcyjnych prowadzono również z wykorzystaniem działań pod przykryciem. Ale może to była kwestia podejścia do reklamy, że policja wówczas nie pokazywała tego w ten sposób. Zresztą w policji była taka zasada, i myślę, że ona do tej pory jest respektowana, że... W efekcie trudno jest znaleźć informację medialną o jakiejś sprawie - poza sprawą starachowicką - w której byłaby mowa o działaniach pod przykryciem czy ofensywnych metodach pracy operacyjnej. Po prostu polityka informacyjna i polityka bezpieczeństwa była taka, że nie pokazywano tego, iż dany złapany to przestępca, któremu przykrywkowiec wręczył korzyść majątkową. I dlatego Wysoka Izba może mieć wrażenie, że policja nie odnosiła sukcesów w walce z korupcją. A tymczasem policja prowadzi dwa i pół tysiąca spraw korupcyjnych rocznie. To jest bardzo dużo. Ze względu na liczbę takich spraw trudno jest powiedzieć, jaka jest, że tak powiem, ich jakość. W każdym razie jest ich bardzo dużo, w tym również spraw ofensywnych i takich, które dotyczą wysokiej rangi urzędników szczebla wojewódzkiego czy centralnego. No ale może po prostu brakuje wiedzy na te tematy...</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PawełWojtunik">Porównując to z CBA... Ja absolutnie nie neguję sukcesów CBA, bo bardzo ciężko jest stworzyć nową instytucję, a jednocześnie pozyskiwać informacje, rozwijać działania, przekazywać sprawy prokuraturze, przeprowadzać ich realizację. To jest oczywiście bardzo trudny proces. Ale w ramach tego procesu bardzo łatwo popełnić błędy, ponieważ trudno jest się odnieść do stałych wskaźników, stałych wzorców, stałych standardów. Nie mówię, że te błędy, które nieraz są przedmiotem, moim zdaniem, zbyt obszernej debaty publicznej, były błędami celowymi. Ja nie zarzucam złej woli szefom CBA! To były błędy, że tak powiem, wieku dziecięcego tej instytucji. Negatywnie jednak oceniam to, że sukcesy operacyjne nagłaśniano w mediach już w momencie zatrzymań. Takie działanie dziś okazuje się szkodliwe dla osób - chociażby takich jak agent „Tomek” - które realizowały te sprawy. Niepotrzebnie ujawnia się to, co służby i policja zawsze skrywają w tajemnicy, i to nie dlatego, że to jest nielegalne, tylko dlatego, że to szkodzi temu, by w przyszłości można było skutecznie jeszcze raz kogoś obserwować, jeszcze raz wręczyć komuś korzyść i jeszcze raz zweryfikować pewne dane w sposób operacyjny.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PawełWojtunik">Ale absolutnie nie polemizuję tutaj z wynikami. Jak na skalę instytucji i liczbę osób, które w niej funkcjonowały, to trzeba przyznać, że sprawy realizowano. Oprócz tych głośnych spraw, sukcesów - czy, jak niektórzy mówią, porażek - są też sprawy, które nie zostały ujawnione w mediach, a są bardzo ciekawe, bardzo interesujące. Były to sprawy prowadzone, że tak powiem, bez epatowania nimi środowiska na zewnątrz. To były bardzo ciekawe przykłady korupcji, nawet w kilku przypadkach są już wyroki skazujące... A więc takie sprawy również były w CBA. Nie oceniam negatywnie tego, co zrobiło CBA, wręcz przeciwnie, oceniam to pozytywnie. Jednak po drodze wydarzyło się kilka spraw, które ten efekt popsuły lub mu zaszkodziły.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Piotrowicz ma jeszcze pytanie. Proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Zaremba: Przepraszam, jeszcze były dwa moje pytania...)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Zadałem pytanie dotyczące stoczni, tego, czy prowadzone jest postępowanie...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PawełWojtunik">Aha, przepraszam, jeszcze odpowiedź na pytanie dotyczące stoczni. Jeżeli chodzi o stocznie, to CBA nie prowadzi postępowanie przygotowawczego w tej sprawie. Postępowanie przygotowawcze prowadzi prokuratura okręgowa bodajże w Warszawie - mogę się tutaj mylić co do siedziby prokuratury. Pewne czynności w tej sprawie były podejmowane przez CBA i CBA przekazywało materiały do prokuratury dotyczące tej sprawy, jednak śledztwa jako takiego w sprawie stoczni, które byłoby prowadzone przez CBA, nie znam. Co nie znaczy, że CBA nie było tutaj angażowane. Po prostu nie powierzono tej sprawy CBA. Znam wszystkie najważniejsze sprawy prowadzone przez CBA, ale taka sprawa nie jest mi bliżej znana.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PawełWojtunik">Kwestia reorganizacji i tego, skąd ta reorganizacja. No, to nie jest sposób na wyrzucenie ludzi z CBA, to jest sposób na stworzenie etatów i struktury etatowej, która pozwoli szefom poszczególnych komórek i jednostek zobaczyć CBA w kontekście rozwoju. Ja na taki rozwój liczę i mam nadzieję, że mogę liczyć na wsparcie Wysokiej Izby w tej sprawie. Nie przyszedłem do CBA jako likwidator CBA, na to bym się nigdy nie zgodził, ponieważ chcę tę instytucję rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PawełWojtunik">Pytanie dotyczące agenta „Tomasza” i negatywnego wpływu na innych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrzysztofZaremba">Przepraszam, Panie Ministrze, jedno zdanie w celu uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#KrzysztofZaremba">Chodzi również o to, że w poprzedniej służbie ten agent zajmował się między innymi zorganizowanymi grupami przestępczymi, rozpracowywał je. W związku z tym może mu również grozić po prostu - jak mówiło wielu fachowców w mediach - fizyczne niebezpieczeństwo. I o to właśnie jest pytanie do pana jako jego aktualnego szefa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PawełWojtunik">Niezależnie od tego, jak do tego doszło, ja jako szef CBA, obecnie szef agenta „Tomasza”, jestem zobowiązany zapewnić mu bezpieczeństwo. I to bezpieczeństwo, również fizyczne, zapewniamy mu jako Centralne Biuro Antykorupcyjne.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Zaremba: A ocena?)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PawełWojtunik">Moja ocena całej sytuacji jest negatywna. Bo to był precedens i rzecz niebywała, aby w tak stosunkowo krótkim czasie doszło do dekonspiracji, ujawnienia nie tylko wizerunku, ale także metodologii prowadzenia pracy operacyjnej, sposobów jej prowadzenia. To oczywiście nie jest zarzut wobec agenta „Tomasza” czy jakiejkolwiek innej osoby. To był po prostu skandal, na który złożyły się różne czynniki. Ale to obniża również naszą wartość jako partnerów dla instytucji zagranicznych, które nas obserwują, z którymi współpracujemy. Bo jeśli chodzi o sprawy operacyjne, to przecież odbywa się współpraca Policji, ABW i innych służb z różnymi partnerami. I to jest oceniane fatalnie. Wydaje mi się, że zdekonspirowano prawie wszystko, co w tych sprawach, w których agent „Tomasz” brał udział, można było zdekonspirować, wyłącznie z nim samym. Pewnie też nie bez jego winy i pewnej beztroski... Ale za to odpowiadają również przełożeni kierujący jedną osobą do kilku spraw. Odpowiedzialność za to ponoszą nie tylko media - bo media publikują tylko to, co jest dostępne - ale także osoby, które udostępniły takie informacje na zewnątrz, osoby, które nie zapobiegły przedostaniu się takich sensacji na zewnątrz i ich eskalacji. Jest to więc sprawa fatalna, ale nie w tym znaczeniu, że wydostają się ciekawostki na temat tego, co robił agent „Tomasz”, jakimi jeździł autami itp. Tego typu działania są chronione z jednego względu: to są działania unikatowe, niepowtarzalne, ale każdą jedną sprawę prowadzi się tak, żeby można było przeprowadzić jeszcze dwadzieścia takich spraw. Tak więc nie dość, że po przeprowadzeniu tych spraw ten człowiek nie może już realizować tego typu działań, to jeszcze w wielu innych sytuacjach wiedza opinii publicznej, a co za tym idzie, również grup przestępczych, przestępców, skorumpowanych złodziei żyjących za publiczne pieniądze, powiększa się o to, co zobaczyło całe społeczeństwo. W związku z tym ja osobiście uważam za olbrzymi skandal i rzecz niebywałą to, co wydarzyło się podczas pracy operacyjnej. I nie szkodzi to tylko nam - bo my jako CBA mamy dzisiaj poważne problemy z tą sytuacją - ale także innym służbom, które stosują podobną metodologię działań, jako że te działania są wszędzie podobne.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PawełWojtunik">Oczywiście, jeśli chodzi o kwestie bezpieczeństwa i o to, jaki to ma wpływ na innych, to ma wpływ fatalny, to jest tak zwana sytuacja dekonspiracji osoby i tego, co z tym się wiąże. Dlatego wiele osób w CBA pracuje nad tym, żeby zapewnić należyte bezpieczeństwo agentowi „Tomkowi” i innym osobom, które z tymi sytuacjami się zetknęły. Ale ja nie chciałbym oceniać pewnej niefrasobliwości i samych uczestników tych akcji, i tych, którzy je nadzorowali. Oceniam to oczywiście negatywnie, jednak chcę jeszcze raz zagwarantować, że agent „Tomasz” jest pod bardzo ścisłą opieką - może to jest nawet nadopiekuńczość - swoich przełożonych i moją osobiście.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PawełWojtunik">Co do drugiego pytania, czy gdyby wydarzyła się taka sytuacja, że trzeba by się było podać do dymisji, bo byłoby to niezgodne z moimi zasadami, to odpowiadam bez namysłu: tak. Ja takie doświadczenia już mam, więc łatwiej mi się podać do dymisji po raz drugi. W 2007 r., kiedy ministrem spraw wewnętrznych został pan Kaczmarek, a moim przełożonym mój ówczesny podwładny, dyrektor Marzec, podjąłem decyzję o odejściu z Centralnego Biura Śledczego, bardzo dla mnie bolesną, bo byłem z tym biurem związany od dawna. Zostałem przeniesiony do grupy stanowisk tymczasowych i wyjechałem za granicę, do Wielkiej Brytanii, gdzie byłem kandydatem na oficera łącznikowego i gdzie pracowałem w Scotland Yardzie. Tak że taka decyzja... Trudna dla mnie była również decyzja o powrocie. Ale to jest takie pytanie, jak by pan zapytał, czy skoro jestem po pierwszym rozwodzie, to czy drugi raz w sytuacji ekstremalnej też bym się rozwiódł, no, pewnie byłoby mi już łatwiej niż w poprzedniej. Tak, jestem w stanie ponieść również wszelkie konsekwencje...</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Łatwiej?)</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Co to za przykład?)</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PawełWojtunik">Źle powiedziałem, że jestem w stanie?</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Co to za porównanie?)</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#PawełWojtunik">Jestem w stanie ponieść takie konsekwencje i w sytuacji ekstremalnej podać się do...</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Jeszcze raz proszę o odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#PawełWojtunik">Przepraszam, odpowiadam na pytanie pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Zaremba: Dziękuję za odpowiedź, chciałem, żeby taka odpowiedź padła u nas w Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo panu ministrowi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Teraz kolejna seria...</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Jeszcze na moje pytanie pan nie odpowiedział.)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: O, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak jest, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja wszedłem w trakcie i nie bardzo wiem, co już było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PawełWojtunik">Chodzi o kwestie ustawowe. Już wcześniej mówiłem, odpowiadając na jedno z pytań, że my na bieżąco opiniujemy wszelkie akty prawne i propozycje zmian ustawowych kierowane do nas przez Kolegium do spraw Służb Specjalnych i robimy to bardzo wnikliwie. Oceniane są również te kwestie, o których pan senator wspomniał. Trudno mi powiedzieć, na ile nasze opinie i nasze głosy są słyszalne i jak są później wykazywane w innych opracowaniach. Na bieżąco informujemy również w materiałach analityczno-informacyjnych prezesa Rady Ministrów, jeżeli widzimy jakieś nieprawidłowości w procesie legislacyjnym czy jakieś zagrożenia, czy potrzebę jakiejś zmiany poszczególnych przepisów. Byliśmy na przykład angażowani w prace Komitetu Stałego Rady Ministrów dotyczące konkretnych aktów prawnych, konkretnych ustaw, które są związane z CBA i z zakresem naszej działalności, byliśmy bardzo aktywni choćby w pracach nad ustawą hazardową czy innymi tego typu głośnymi projektami. Tak że działamy na zasadzie organu rządowej administracji centralnej i nie mamy tutaj jakiejś wyjątkowej roli, innej niż sugerowanie pewnych rozwiązań w opiniach prawnych czy wysyłanie raportów analitycznych do premiera i innych instytucji, jeżeli ich akty prawne opiniujemy. Ale ja nie widzę tu możliwości jakiegoś bardziej aktywnego kreowania rzeczywistości prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pozostały jeszcze pytania pana senatora Paszkowskiego i pani senator Arciszewskiej, a potem i ja pozwolę sobie o coś zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BohdanPaszkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#BohdanPaszkowski">Chciałbym nawiązać do pewnej dzisiejszej wiadomości. Mam tu „Rzeczpospolitą”, na stronie A8, w rubryce „W skrócie” jest taki tytuł: „Nielegalne podsłuchy CBA”. To jest trzyzdaniowa informacja. „Szef CBA Paweł Wojtunik doniósł do prokuratury na swego poprzednika - ustaliło Radio Zet. Według Wojtunika CBA pod kierownictwem Mariusza Kamińskiego zakładało nielegalne podsłuchy. Ujawniła to kontrola”. W związku z tą notatką mam w zasadzie trzy pytania. Po pierwsze, chciałbym zapytać pana ministra, ile takich zawiadomień zostało już wniesionych przez pana i pana pracowników do prokuratury, jakie są losy tych zawiadomień, w ilu wypadkach prokuratura podjęła postępowania, ewentualnie w ilu wypadkach po podjęciu postępowania umorzyła je, a ile postępowań dalej prowadzi i czy przedstawiła już jakieś zarzuty. To jest jedno pytanie, jedno zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#BohdanPaszkowski">Druga kwestia, która wiąże się z tą informacją, jest następująca. W tej notatce pisze się, że ustaliło to Radio Zet. No jak to w kontekście tego, co zostało tu wcześniej powiedziane o agencie „Tomku”... Ja bym chciał poznać pana zdanie, czy to od państwa wyszła ta informacja, czy od prokuratury, czy może pan nie wie, od kogo to wyszło. Wiąże się to z generalnym problemem dotyczącym funkcjonowania służb specjalnych, a mianowicie z problemem tak zwanych przecieków. Dla mnie to jest problem w funkcjonowaniu instytucji państwowych, a zwłaszcza tych szczególnie wrażliwych. Jeżeli ja dowiaduję się z prasy, że na przykład ktoś czy jakaś służba zamierza wystąpić do prokuratury, to ja jestem jako obywatel lekko przerażony, bo jest duże prawdopodobieństwo, że te informacje wyciekają z tych służb. Jest jakaś kontrola, być może szef jeszcze się nie zapoznał z wynikami, a już pojawia się o tym informacja w gazecie. Także w kontekście tego, co powiedział tu senator Zaremba w odniesieniu do agenta „Tomka”, mogę mieć takie domniemanie, że część informacji, które pojawiły się w prasie, wyszła od kolegów tego agenta „Tomka”, z różnych przyczyn. I w związku z tym mam do pana pytanie, jak pan ocenia, w jakim stopniu kontroluje pan to, co się dzieje, jeżeli chodzi o wypływ informacji z pańskiej służby, czy widzi pan ten problem i czy w kontekście tego powszechnego zjawiska prowadzi pan w tej chwili jakieś postępowania, czy może jakieś zostały już uruchomione poprzez skierowanie zawiadomień do prokuratury, że ktoś naruszył tajemnicę, ujawnił tak zwaną informację niejawną. Czy widzi pan ten problem w swojej służbie?</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#BohdanPaszkowski">W kontekście tej notki mam jeszcze takie dodatkowe, powiedzmy, pytanie. Czy nie dziwi się pan, że taka informacja ukazała się właśnie dzisiaj, kiedy składa pan sprawozdanie tu, przed Wysokim Senatem? To jest informacja prasowa, i skoro pisze się tu, że ustaliło to Radio Zet, to ja domniemywam, że pewnie ta informacja była już wczoraj, ale podano ją dopiero dziś. Czy nie dziwi to pana jako osoby, która dzisiaj składa tu informację? To jest taka... No, można domniemywać, że może tutaj zachodzić koincydencja miejsca i zdarzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PawełWojtunik">Panie Marszałku, zacznę od ostatniego pytania.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PawełWojtunik">Z jednej strony mnie to dziwi, a z drugiej nie dziwi. Ja, mimo młodego wieku, już wiele razy się dziwiłem i tracę tę wrażliwość na zdziwienie. Dowiedziałem się o tym wczoraj, również z mediów - to nie jest informacja z dzisiaj, w „Rzeczpospolitej” jest przedruk - jako że otrzymuję codzienne informacje prasowe sporządzane przez wydział prasowy. I mniemam, że informacja pochodzi od rzecznika Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie, ja widziałem jego krótką wypowiedź na ten temat, nie pamiętam już, w jakim medium, miałem, zdaje się, wydruk z portalu internetowego. Tu akurat zdziwiło mnie to, że media dowiedziały się o tym tak późno, bo to zawiadomienie, o którym jest mowa, złożyłem chyba na początku marca. Ta informacja nie wypłynęła na forum z uwagi na to, że ja staram się prowadzić dosyć restrykcyjną politykę medialną, to znaczy na bieżąco nie informować, nie tego samego dnia po zatrzymaniu, nie dopuszczać do powiadamiania mediów. Tak więc nie wyobrażam sobie, żeby ta informacja trafiła do mediów akurat z CBA. I z mojego punktu widzenia...</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PawełWojtunik">Proszę mi wierzyć, Wysoka Izbo, że nie bardzo widzę ewentualny motyw, to, do czego miałaby mi ta informacja służyć dzisiaj, kiedy występuję przed Wysoką Izbą. Przypuszczam, że informacja... Dodam tylko, że jest to zawiadomienie, które skierowałem do prokuratora generalnego, i otrzymałem od prokuratora generalnego informację o tym, że te materiały zostały włączone do postępowania rzeszowskiego. Pewnie one do Rzeszowa dotarły i stąd ta informacja medialna. Nie jestem jednak w stanie odpowiedzieć na pytanie, jak to się stało, że akurat Radio Zet i dzisiaj, i wczoraj... Nie ma to dla mnie większego znaczenia. Na szczęście ta informacja nie zawiera, bo o to też się niepokoiłem, żadnych dodatkowych danych ani szczegółów. A zbitka, którą otrzymałem wczoraj, jest bardziej zbitką informacji pobranych być może z wyszukiwarki Google, zbitką różnych rzeczy skojarzonych z nazwiskiem, z hasłami „zawiadomienie”, „CBA”. Nie jest to konkretna informacja o treści zawiadomienia. Na pewno nie trafiło to z CBA.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PawełWojtunik">Podobnych zawiadomień zostało sporządzonych w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym kilka, teraz nie jestem w stanie powiedzieć, ile ich było, ale na pewno nie więcej niż osiem czy dziesięć. Były one sporządzane w różnych sprawach, w sprawach dotyczących kontroli korespondencji, choćby w sprawach przekroczenia uprawnień podczas wykonywania innych czynności operacyjnych. Nie były to zawiadomienia, tak to nazwę, instynktowne, bo nagle jeden dokument pokazał, że coś może być na rzeczy, więc ujawniliśmy całą sprawę i wysłaliśmy do prokuratury. Był to wynik i korespondencji z innymi organami, i naszych własnych bieżących czynności, kiedy to ja i moi współpracownicy zapoznajemy się z czynnościami operacyjnymi, także pewnego porządkowania dokumentów i porządkowania spraw, porządkowania w sensie... Nie wszystkie sprawy kończą się zawiadomieniem do prokuratury, jest masa innych spraw, które podczas przeglądania można uporządkować. Tych zawiadomień jest kilka, z reguły dotyczą one kontroli korespondencji, stosowania zakupu kontrolowanego czy ujawniania informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PawełWojtunik">Jeżeli chodzi o postępowanie dotyczące informacji niejawnych, to w CBA toczy się takie jedno, toczy się jedno postępowanie wyjaśniające, duże postępowanie wyjaśniające dotyczące wycieku informacji niejawnych z CBA do mediów. Chodzi o wycieki informacji, oryginalnych materiałów z podsłuchów telefonicznych, publikowanych w „Rzeczpospolitej” w październiku ubiegłego roku. Nie jest to moja nadaktywność w tej sprawie. Otóż wtedy, gdy ukazały się przedruki materiałów operacyjnych w mediach, nie wszczęto postępowania wyjaśniającego w tej sprawie, a takie wymogi nakłada ustawa o ochronie informacji niejawnych i ustawa o CBA, chodzi o wyjaśnienie źródła pochodzenia takiej informacji. Obecnie takie postępowanie dosyć intensywnie się toczy, niezależnie od tego, że sprawa jest również badana przez prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PawełWojtunik">W kwestii tak zwanych przecieków informacji niejawnych i kontroli nad nimi zostały zmienione procedury związane z wytwarzaniem i przetwarzaniem dokumentów niejawnych. Wydaje mi się, że te zasady są teraz bardziej restrykcyjne. Również świadomość funkcjonariuszy w tym zakresie jest większa. Gdy mają oni dostęp do informacji niejawnych, jest to odnotowywane. Nie chciałbym jednak mówić o szczegółach procedur. Wydaje mi się, że dzisiaj w porównaniu z tym, jak oceniam stan ochrony informacji niejawnych w ubiegłym roku, w szczególności pod koniec, ale to jest już kwestia pewnego rozedrgania instytucji w związku ze zmianą szefa, bo i odejście pana ministra Kamińskiego, i moje przyjście wywoływało pewne ponadstandardowe emocje i reakcje funkcjonariuszy CBA, kontrolujemy to jako instytucja. Kontrolujemy własne aktywa operacyjne, kontrolujemy własne dane wrażliwe i nie dochodzi do tego typu sytuacji, aby ukazywało się coś, co wyrządza szkodę bieżącej czy historycznej sprawie. Również w takich sprawach, jak sprawy związane z agentem Tomkiem czy inne sensacyjne, staramy się być powściągliwi i nie udzielać tego typu informacji, bo te sprawy są ciekawsze niż informacje, które choćby teraz państwo ode mnie otrzymują, tak jak każda szczegółowa sprawa operacyjna jest interesująca.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PawełWojtunik">Ostatnie pytanie dotyczyło zawiadomień. Przepraszam, było jeszcze... Nie, to chyba wszystkie pytania. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze pani senator Arciszewska.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Potwierdził pan jednak to, jak dobrą i sprawną instytucję stworzył minister Kamiński wraz z załogą, to, że jest tam wiele nieoszlifowanych diamentów, które można teraz oszlifować, można udoskonalić działalność, można zatrudnić ludzi, tak jak pan powiedział, z myślą o działaniach operacyjnych, wzbogacić CBA o jakąś kadrę. Niemniej jednak czy nie uważa pan, że popada pan trochę w skrajność, przechodząc od krytykowania i informowania do niebawem całkowitego nieinformowania? Pytam, bo cały czas się pan zastrzega i zasłania działaniami operacyjnymi. Ja mam wrażenie, że sprawozdanie za następny rok to w ogóle będzie tak okrojone... Mówi pan, że będzie coraz mniej spraw. Już pan tak zakłada. Nie wiem, jak można już określić, że tych spraw będzie mniej, tym bardziej że było tu zderzenie tych wielkich spraw, które rząd prowadzi w aspekcie sprzedaży majątku, i tych małych spraw, związanych ze służbą zdrowia, którymi interesuje się społeczeństwo, co wykazują statystyki. To są małe sprawy, ale też korupcyjne. Następna sprawa to samorząd. Mnie to trochę martwi. Czy nie uważa pan, że idzie pan trochę za daleko?</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Informacja jako środek prewencyjny.)</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Tak.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Chciałabym, żeby pan był uprzejmy i na piśmie mi odpowiedział na pytanie, ile spraw zgłosiła czy w ilu sprawach zainspirowała pana, czyli CBA, bo ja pana postrzegam jako szefa dużej instytucji, do tego, aby pan je zgłosił, rozpoczął, pani Pitera. Ile było zgłoszeń ze strony pani Pitery do CBA z informacją, że należy się zająć takimi, a nie innymi sprawami?</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Następnie pytanie. Pan został szefem w październiku. Była sprawa budżetu. Panu ministrowi Kamińskiemu notorycznie ograniczano budżet, mimo to - jak pan potwierdza - CBA dobrze funkcjonowało, choć jako młoda instytucja czy dziecko popełniało błędy. Czy pan już wtedy zgłaszał, o ile panu należy zwiększyć budżet albo o ile panu zwiększono budżet? Czy pan, funkcjonując tam przez siedem miesięcy, ograniczył budżet i o ile, tak jeżeli chodzi o premie, jak i o pensje? Czy teraz również będzie pan wnioskował o obniżenie budżetu?</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Ja miałam wrażenie, że te kilkanaście osób, które być może miały takie prawo i honorowo odeszły z panem ministrem Kamińskim, zrujnowało budżet całego CBA, w którym jest prawie osiemset osób. Pan zatrudnił dwadzieścia osób i mam nadzieję, że zatrudni pan więcej, co pozwoli sprawniej pod pana przewodnictwem prowadzić tę jednostkę. Niemniej jednak chciałabym poznać... Jest tu dużo sprzeczności. Czy ten budżet ma być mniejszy? O ile pan go zmniejszył? O ile pan chce go zmniejszyć? Czy za pana czasów to już będzie pan miał taki komfort, którego nie miał pana poprzednik, że budżet będzie naprawdę stanowczo większy? Pan o to nie zabiega, ale pan dobrze wie, że ma pan wsparcie obecnego rządu, pan jest mianowany i tu nie ma co się oszukiwać.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Ja tej instytucji życzę jak najlepiej, bo uważam, że to jest jedna z najlepiej funkcjonujących instytucji. Niezależnie od tego chciałabym poznać, jakie były pana... przepraszam, nie tyle ruchy, bo to jest złe słowo, ile intencje czy sugestie co do budżetu, i jakie będą na ten rok, żeby to sprawozdanie też było pełne sukcesów, których CBA życzę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PawełWojtunik">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PawełWojtunik">Zacznę od budżetu. Ja odziedziczyłem projekt budżetu i celowo przyjąłem politykę kontynuacji związanej z projektem i filozofią tworzenia budżetu przez pana ministra Kamińskiego. Budżet ten, również dzięki Wysokiej Izbie, po przedstawieniu go na posiedzeniu komisji, został w tym roku zaakceptowany. Jest on wyższy o 4 miliony od poziomu wykonania budżetu z ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pan ma to szczęście.)</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PawełWojtunik">Mam szczęście, tylko... Wie pani senator, to jest kwestia podejścia, tego, czy mówimy o szefie CBA jak o pojedynczej osobie, czy mówimy o szefie CBA i o instytucji. Ja nie śmiałem, po pierwsze, znając problemy... Trafiłem do CBA tuż przed posiedzeniem państwa komisji i przed posiedzeniem komisji sejmowej. Nie czułem się ani kompetentny, ani władny, żeby dokonywać rewolucji w projekcie, który był już wcześniej poddawany opiniom, znajdował się na tym etapie. Stwierdziłem ze swoimi współpracownikami, że to powinno wystarczyć.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PawełWojtunik">Czy będę walczył o więcej pieniędzy? Oczywiście, że będę walczył o więcej pieniędzy, jak szef każdej instytucji, ale jest to...</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Po co był taki przyrost, premie, pensje, nagrody...)</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PawełWojtunik">Ale czemu... Nie rozumiem za bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Wypowiedź była pełna sprzeczności.)</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#PawełWojtunik">Powiem tak, Pani Senator. Nie za bardzo wiem, o jaką odpowiedź pani chodzi, bo pani pyta o rzeczy różne, również osobiste. Pozwolę sobie...</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Było pełno sprzeczności.)</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę państwa, przepraszam, ale może pan odpowie, a pani nie będzie zabierała głosu. Ewentualnie później zapraszam do mównicy.)</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#PawełWojtunik">Przyjmuję pani uwagę. Postaram się być bardziej logiczny, skoro tak... Uważam, że obecny budżet, przyznany w ubiegłym roku, wystarczy na funkcjonowanie CBA w tym roku. Przedstawiając informację, powiedziałem państwu o pewnych zagrożeniach finansowych, które widzę, związanych choćby z nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#PawełWojtunik">Jeżeli chodzi o budżet nagrodowy, to chcę poinformować i panią, i całą Wysoką Izbę, że budżet ten na obecny rok wynosi 1,5 miliona zł. Z tego budżetu - nie dysponuję danymi, jeżeli chodzi o jego wykorzystanie - zostały zrealizowane premie może w wysokości 20–25%. Jest to najmniejszy budżet nagrodowy od kilku lat. Suma tych wydatków nagrodowych w roku 2007 była trzy-, czterokrotnie wyższa, a dzieliło się to na mniejszą liczbę funkcjonariuszy. Odczuwam pewien dyskomfort w kierowaniu tą instytucją, ponieważ zarządzam ludźmi, którym kiedyś było finansowo lepiej niż teraz, a przecież każdego roku chcemy z nich wykrzesać więcej, osiągnąć troszeczkę większą efektywność i wyższą jakość. Nie bardzo rozumiem pani zarzuty, Pani Senator, dotyczące niespójności w kwestii budżetu. Niedługo będę projektować budżet i będę prosił Wysoką Izbę, wskazując konkretnie, jakie środki i na jakie cele chciałbym uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#PawełWojtunik">Ja nie oceniam pana ministra Kamińskiego jako lidera CBA. Ja nie oceniam tego, że pojawiają się już takie stwierdzenia, że było pierwsze CBA i drugie CBA - to pewien błąd w myśleniu, wychodzi tu pewien brak doświadczenia - ale pani senator...</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: O czym pan mówi?)</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#PawełWojtunik">...prosiła mnie o udzielenie odpowiedzi. Ja nie oceniam tego, czy panu ministrowi Kamińskiemu udało się stworzyć świetną instytucję, czy nie, bo nie jestem tutaj kompetentny. Stwierdzam, że pan minister Kamiński tworzył instytucję, którą przejąłem i ona funkcjonuje, ale nie chciałbym... Ja nie potępiam poprzedników, ale też nie mam za bardzo powodów do ich gloryfikowania. Wydaje mi się, że uczciwość i ludzka, i urzędnicza wymaga mówienia o szefach bardziej bezosobowo. To, co dzisiaj w tej instytucji przeszkadza, to takie bardzo indywidualne, subiektywne podejście do osoby szefa. I nie wiem, czy także pan minister Kamiński byłby z tego zadowolony. To nie było CBA pana ministra Kamińskiego i nie jest to CBA pana ministra Wojtunika czy kogokolwiek innego. To było Centralne Biuro Antykorupcyjne, na czele którego postawiono urzędnika pełniącego określoną funkcję. I takim urzędnikiem dzisiaj ja chcę być. Idealnie byłoby, gdyby w przyszłości można było bardzo płynnie zmienić szefa CBA bez szkody dla nikogo i bez zachwiania kształtu instytucji. Nie chcę wykorzystywać informacji przykrych czy trudnych do udowodnienia, posługiwać się insynuacjami, plotkami, staram się operować na faktach. Zmiana szefa tej instytucji i jej kształt, jej funkcjonowanie w obecnym roku są determinowane jeszcze przez wiele innych rzeczy, przez to, co mi pozostawiono, przez to, w jaki sposób mi to przekazano, przez odejścia kadry kierowniczej. Szefowie komórek, którzy złożyli dymisję i odeszli, nie myśleli o ludziach ani o sprawach, które miały nadany bieg. Jest też taka kwestia. Jeżeli pani senator to już nie interesuje, to przejdę do odpowiedzi na następne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-87.16" who="#PawełWojtunik">Oczywiście przygotuję listę... A może stosowniej byłoby, żeby pani Pitera przygotowała listę wystąpień do CBA i innych instytucji? Oczywiście przygotuję listę, tylko mam pytanie, czy od zawsze, czy z obecnego roku...</u>
          <u xml:id="u-87.17" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Z pana kadencji.)</u>
          <u xml:id="u-87.18" who="#PawełWojtunik">Z mojej kadencji, czyli od 30 grudnia...</u>
          <u xml:id="u-87.19" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Od października...)</u>
          <u xml:id="u-87.20" who="#PawełWojtunik">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-87.21" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale już w październiku pan był p.o.)</u>
          <u xml:id="u-87.22" who="#PawełWojtunik">Ja pełnię tę funkcję od 30 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-87.23" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: W październiku też pan był.)</u>
          <u xml:id="u-87.24" who="#PawełWojtunik">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze ja pozwolę sobie zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, rzeczywiście CBA jest jedno, rozróżnianie pierwszego i drugiego CBA jest niesłuszne. Jednak są pewne elementy, które taką koncepcję budują. Bo jak rozumiem, od wejścia do CBA pan się skoncentrował - przynajmniej tego dowodzi dyskusja - na ochronie tajemnicy, na kontroli przekazywanych informacji, ciągle nie do końca, powiedzmy sobie, szczelnej, więc jest to problem; jest to kwestia bezpieczeństwa agenta „Tomka”, itd., itd. Ale ja muszę powiedzieć, że dla mnie takim granicznym wydarzeniem była sprawa stoczni. To jest trudna do przedyskutowania sprawa, ponieważ dokument był tajny. Ale ten dokument, z którym się zapoznałem, to był właśnie dokument, który został sporządzony przez Zarząd Operacji Regionalnych. I muszę powiedzieć, że chociaż sprawa hazardowa była wyjątkowo, wyjątkowo obrzydliwa, to z kwalifikacją prawną miałbym trudności, w każdym razie wymagała ona dalszego śledztwa, podczas gdy raport złożony przez Zarząd Operacji Regionalnych... No, praktycznie co trzy strony można było wymyślić artykuł. Sprawa była i nagle sprawy nie ma. Nie wiem na przykład, co znaczy - może państwo zdołaliby odpowiedzieć na to pytanie? - taki termin „szef szefów”, który pada tam w rozmowach, znany z filmów Coppoli. Do kogo to się odnosiło? Czy państwo to wiedzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PawełWojtunik">Nie jestem teraz w stanie, Panie Marszałku, udzielić odpowiedzi na to pytanie. A co do prawidłowego biegu tych spraw, o których mówię, to mam tu pewność z jednego względu. Zarząd Operacji Regionalnych, który realizował i tak zwaną sprawę hazardową, i tak zwaną sprawę stoczni, to są komórki, w których nie nastąpiły praktycznie żadne zmiany kadrowe.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski:...Pan proponuje rozwiązać zarząd.)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PawełWojtunik">Nie, nie, rozwiązać Zarząd Operacji Regionalnych tylko w takim sensie, żeby nie był pośrednikiem, bo to jest trochę takie biuro w biurze. Nie potrzebujemy pośrednika w postaci dyrektora w relacjach z terenem. Gdyby nie było tego zarządu, to sygnowałby to pewnie któryś z dyrektorów. Ale dyrektor delegatury wrocławskiej, w której były prowadzone te wszystkie sprawy, i dyrektor Zarządu Operacji Regionalnych, to dalej te same osoby, które miały wówczas taką samą ocenę, jak i dzisiaj. Nie mam dzisiaj od tych osób bieżących informacji o tym, o co pyta mnie tutaj pan marszałek, ale jestem w stanie to doprecyzować. W bloku spraw, o których Wysoka Izba była informowana, kilka spraw było ze sobą niejako związanych, występowały jakieś relacje, choćby przez to, że były prowadzone w jednej komórce. Nie mam informacji na ten temat, aby były prowadzone w CBA... Zaznaczam, że prokuratura okręgowa prowadzi czynności...</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski:...W tym momencie poszło do prokuratury.)</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PawełWojtunik">Tak. I możliwe, że z uwagi na pewien subiektywny kontekst, w jakim się pojawiło CBA, prokuratura używa innych instytucji do tych czynności. Ale w tych sprawach nie jestem w stanie teraz służyć żadną dokładniejszą wiedzą. Jestem w stanie zbadać, jak to rozwiązano i jak wyjaśniono te kwestie, jak to się zakończyło procesowo, ale wydaje mi się, że ta wiedza niewiele się zmieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#ZbigniewRomaszewski">A do dyskusji zapisany jest chwilowo tylko pan... Nie, są już dwie osoby.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Piotrowicz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#komentarz">(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: To ja się wycofuję. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#StanisławPiotrowicz">Trzeba zacząć od tego, że bardzo satysfakcjonują mnie wyniki Centralnego Biura Antykorupcyjnego w roku 2009. Biuro to z roku na rok notuje coraz większe zaangażowanie w walkę z korupcją. Jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że Centralne Biuro Antykorupcyjne powstało niedawno i w 2006 r. prowadziło tylko trzynaście postępowań przygotowawczych, w 2007 r. - sto siedem, w 2008 r. - dwieście siedemdziesiąt osiem, a w 2009 r. - trzysta dziewięćdziesiąt osiem, że jednocześnie w 2009 r. przeprowadziło sześćset dwadzieścia pięć spraw operacyjnych, to pokazuje to, jak dynamicznie rozwija się praca w CBA. Temu wszystkiemu towarzyszyło obcinanie w kolejnych latach budżetu tej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#StanisławPiotrowicz">Zastanawiałem się wielokrotnie nad tym, co się działo wcześniej, bo przecież jako praktyk w tej dziedzinie wiedziałem, że przez dziesięciolecia korupcja w Polsce szalała i rozwijała się, osiągając horrendalne rozmiary, a dowcip, że w Polsce tylko ryba nie bierze, puentował to, z czym w Polsce mieliśmy do czynienia. Po naszym wejściu do Unii Europejskiej w 2004 r. spotkała nas surowa nagana ze strony instytucji unijnych, wskazano, że coś z tą korupcją w tym kraju trzeba zrobić, bo ona zżera gospodarkę, niszczy gospodarkę i państwo musi podjąć zdecydowane działania.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#StanisławPiotrowicz">I w związku z tym pojawiła się idea utworzenia Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Przypomnę, że pojawiały się wtedy głosy: a po co nam takie jeszcze jedno biuro, skoro mamy instytucje, które mogą skutecznie walczyć z tym zjawiskiem. Wychodziliśmy wówczas z założenia, że jednak nie, że trzeba powołać biuro, które będzie działało trochę inaczej niż dotychczasowe organy ścigania. I rzeczywiście przyniosło to efekty w postaci ograniczenia zjawiska korupcji. Walkę ze zjawiskiem korupcji mierzy się nie tylko liczbą osób oskarżonych, liczbą osób aresztowanych. Nie o to w tej walce chodzi. Chodzi przede wszystkim o pokazanie, że oto w kraju jest instytucja, która może podjąć skuteczne działania. Nic tak nie paraliżuje potencjalnych przestępców, jak wizja skutecznego działania instytucji, jak wizja tego, że jeżeli będę naruszał prawo w tym zakresie, to mogę być niebawem ujawniony i pociągnięty do odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#StanisławPiotrowicz">To, że Centralne Biuro Antykorupcyjne pokazuje efekty swojej pracy, też było źle odbierane. A przecież pokazywanie pewnych efektów i skuteczności ścigania to nic innego jak szczególnego rodzaju profilaktyka. Każdy organ ścigania ma podejmować nie tylko działania zmierzające do ścigania, ujawniania i pociągania do odpowiedzialności karnej, ale również działania profilaktyczne. A najlepszą profilaktyką jest pokazanie skuteczności i nieuchronności kary. I to nie liczba postępowań prowadzonych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, ale skuteczność w znacznym stopniu ograniczyła skalę zjawiska korupcji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#StanisławPiotrowicz">I tu się odwołam - to nie ja dokonuję tej oceny, ale tej oceny dokonały instytucje unijne - do tego, że oto Polska przesunęła się z jednego z ostatnich miejsc, jeżeli chodzi o zagrożenie korupcją, o kilka miejsc wyżej. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że trzeba to w dużej mierze, przede wszystkim wiązać ze skutecznym działaniem Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#StanisławPiotrowicz">Zdaję sobie sprawę z tego, że łatwiej jest oceniać, kontrolować, niż tworzyć. Wszyscy tego doświadczamy, zawsze w Senacie łatwiej jest nam poprawiać ustawy, które wyszły z Sejmu, a gdybyśmy w Sejmie tworzyli coś od początku, pewnie popełnialibyśmy podobne błędy. Nawet na swoją pracę po jakimś czasie patrzymy krytycznie i dochodzimy do wniosku, że też można było to lepiej zrobić. Dlatego też nie dziwi mnie pewnego rodzaju krytyka, że można coś usprawnić w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, że można pewne działania poprawić. Nie ulega to wątpliwości: zawsze można i trzeba to robić, trzeba zmierzać do doskonałości, jeżeli ona w ogóle jest osiągalna.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#StanisławPiotrowicz">Ale niepokoi mnie w sprawozdaniu pewien trend, który się przejawia w stwierdzeniu: trzeba dokonać dość istotnej zmiany w funkcjonowaniu tego biura. Boję się, czy należy dokonywać istotnej zmiany w czymś, co dobrze funkcjonuje. Czy zmienia się dobre konie?</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#StanisławPiotrowicz">Po drugie, jeżeli zapowiada się, że Centralne Biuro Antykorupcyjne ograniczy liczbę spraw operacyjnych, liczbę śledztw, to ja się bardzo niepokoję o to, czy jest to właściwy kierunek.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#StanisławPiotrowicz">Ale zobaczymy, pewnie będzie nam dane oceniać sprawozdanie biura pod koniec tego roku, a może na początku następnego. Wtedy rzeczywiście będziemy mogli pewne uwagi kierować do obecnego tu pana ministra, bo teraz pan minister prezentował wyniki biura, które nie działało pod jego kierownictwem, wszak dopiero od października przejął kierowanie tą instytucją. Chciałbym, i tego panu ministrowi życzę, żeby w przyszłym roku wykazał się jeszcze lepszymi wynikami, bo zależy mi na tym, żeby instytucje państwowe dobrze i skutecznie działały. Dlatego życzę panu ministrowi, żeby przedsięwzięcia, które zamierza, przyniosły efekty.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#StanisławPiotrowicz">Ale obawiam się, czy ta zapowiedź zmniejszenia pracy operacyjnej, zmniejszenia liczby śledztw, to jest właściwy kierunek. Skuteczność funkcjonowania organów ścigania nie zależy od tego, ile śledztw się prowadzi. Skuteczność od tego nie zależy. Ale w dziedzinie zwalczania przestępczości gospodarczej bardzo ważna jest dynamika wszczęć postępowań. Bo nie ma nic gorszego, gdy w przestępczości gospodarczej nie wszczyna się postępowań, co może być następstwem tego, że nie prowadzi się kontroli i nie ujawnia się przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#StanisławPiotrowicz">Niepokoi mnie też to, że na niektóre pytania pan minister odpowiadał w ten sposób: prokuratura coś prowadzi, jak nam zleca jakieś zadania, to je wykonujemy. Dobrze. Ale prokuratura jest przede wszystkim organem procesowym, a więc organem, który przekłada materiały operacyjne na materiały procesowe. Jeżeli organ ścigania, taki jak Centralne Biuro Antykorupcyjne, nie dostarczy prokuratorowi materiałów kontrolnych i operacyjnych, to prokurator jako urzędnik za biurkiem niczego nie zdziała. I trzeba mieć tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#StanisławPiotrowicz">Oczekuję od Centralnego Biura Antykorupcyjnego właśnie daleko idącej kontroli i działań o charakterze operacyjnym. Zdaję sobie sprawę z tego, że wiele tych działań może się zakończyć niczym, niepowodzeniem. Ale o wiele bardziej niebezpiecznym zjawiskiem jest niepodejmowanie działań kontrolnych, niepodejmowanie działań operacyjnych, no bo wtedy w ogóle nie wiemy, jaka rzeczywistość nas otacza.</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#StanisławPiotrowicz">Prowadzenie postępowania przygotowawczego nie zawsze musi się zakończyć aktem oskarżenia, ma doprowadzić do ustalenia prawdy. Taki jest cel postępowania przygotowawczego. Niebezpieczne jednak jest stawianie komuś zarzutów, a później dochodzenie do wniosku, że jednak on przestępstwa nie popełnił. To jest szkodliwe zjawisko, dlatego że wraz z postawieniem zarzutów dotykają człowieka określone restrykcje.</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Taka ziobryzacja.)</u>
          <u xml:id="u-91.16" who="#StanisławPiotrowicz">Jest to w moim przekonaniu puste określenie, które oprócz wydźwięku pejoratywnego nie zawiera w sobie żadnej treści, dlatego że jakkolwiek zarzucano wiele, na przykład kreowanie wizerunku medialnego, w zasadniczych kierunkach obecny rząd w niczym nie odszedł od tego, co wprowadził minister Ziobro. Pamiętam debatę dotyczącą sądów dwudziestoczterogodzinnych i to, jakie odium zrzucano na ten tryb. I teraz pytam: a co obecny minister zrobił z tym trybem dwudziestoczterogodzinnym? Nic. Pozostawił go uważając, że jest nadal dobry. To odpowiedź na dygresję pana senatora Jana Rulewskiego, stąd ta moja dywagacja.</u>
          <u xml:id="u-91.17" who="#StanisławPiotrowicz">A teraz, wracając...</u>
          <u xml:id="u-91.18" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, przepraszam. I bardzo dziękuję za uznanie.)</u>
          <u xml:id="u-91.19" who="#StanisławPiotrowicz">...wracając do sprawy Centralnego Biura Antykorupcyjnego, chcę jeszcze podkreślić jedno: z roku na rok obniżano budżet tego biura i dziwne jest dla mnie to - jakkolwiek odnotowuję to z satysfakcją, sam za tym optowałem - że zwiększono budżet tego biura na ten rok; jednocześnie spotkałem się dziś z zapowiedzią, że mimo zwiększonego budżetu Centralne Biuro Antykorupcyjne będzie ograniczało ilość działań o charakterze operacyjnym i liczbę prowadzonych postępowań. To mnie niepokoi, spodziewałem się raczej odwrotnego kierunku.</u>
          <u xml:id="u-91.20" who="#StanisławPiotrowicz">Niepokoi mnie też i dziwi, że wbrew temu, co pan minister powiedział, iż biuro nie wszystkimi sprawami może się zajmować - wiadomo, bywają sprawy drobne, trzeba dokonywać pewnej selekcji, zajmować się tymi ważniejszymi - Centralne Biuro Antykorupcyjne nie zajęło się sprawą sprzedaży stoczni. To jest jedna ze spraw najbardziej chyba bulwersujących opinię publiczną. Tak że to jest kwestia, która niewątpliwie musi napawać niepokojem. Oczekuję większej aktywności ze strony Centralnego Biura Antykorupcyjnego odnośnie do działań kontrolnych i operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-91.21" who="#StanisławPiotrowicz">Wspomniał pan minister, że jest potrzeba pewnej otwartości i współpracy. No, niewątpliwie należałoby pewnie powiedzieć „tak”, ale w kontekście pytań, które tu padały, i odpowiedzi myślę, że jest też niebezpieczeństwo przecieku informacji. Pan minister doskonale sobie zdaje sprawę, jak trudno jest o hermetyczność w jednej tylko instytucji, przecież z Centralnego Biura Śledczego też wypływały takie informacje, które wypływać nie powinny, a w zasadzie to dotyczy też wielu innych instytucji państwowych. I to jest nasza bolączka. Kiedy dochodzi do otwartości, przeciwko której nic nie mam, i współpracy, tym większe istnieje niebezpieczeństwo, że system nie będzie hermetyczny, że będą ujawniane takie informacje, które nigdy nie powinny być ujawnione. Wiemy też, jakie jest podejście do prowadzonego postępowania instytucji, która opierając się na własnej kontroli i własnych materiałach operacyjnych prowadzi postępowanie przygotowawcze. Jest wtedy duże zaangażowanie, bo oto dochodzi się do czegoś od podstaw. Organy ścigania, jak wiele zresztą innych instytucji, nie lubią dzielić się swoimi sukcesami z innymi. Istnieje niebezpieczeństwo, że szersza współpraca może właśnie spowodować gorszą skuteczność - to w kontekście wycieku informacji, o którym wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-91.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Czas...)</u>
          <u xml:id="u-91.23" who="#StanisławPiotrowicz">Konkludując, chciałbym powiedzieć tylko tyle: dziś debatujemy nad sprawozdaniem z 2009 r., oceniamy pracę wykonaną w zdecydowanej większości pod kierunkiem poprzedniego kierownictwa. Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie tego sprawozdania, za pokazanie liczb, które to obrazują. Niepokoją mnie zamierzenia, ale to, jakie przyniosą efekty, przyjdzie nam oceniać pod koniec tego roku albo na początku roku następnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Więcej głosów w dyskusji chyba nie ma.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Paweł Wojtunik: Ja jeszcze chciałbym...)</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Doskonale, pan minister chciał się do tego ustosunkować, tak? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Na wszelki wypadek, Panie Ministrze, ja przedtem zamknę dyskusję, żeby jeszcze się coś nie pojawiło, i będzie się pan ustosunkowywał.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PawełWojtunik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PawełWojtunik">Odnoszę wrażenie, że mogło dojść do lekkiego nieporozumienia i mogłem zostać źle zrozumiany. Ja nie mówiłem, że zamierzam zmniejszyć liczbę spraw. Ja mówiłem, że liczę się z tym - zarówno wzrost, jak i zmniejszanie się tej liczby można różnie tłumaczyć - że może zmniejszyć się liczba tych spraw, ale nie powiedziałem, że będę dążył do tego zmniejszenia, o ile dobrze pamiętam. Jeżeli tak to zostało odebrane, to pragnę tę informację sprostować. Absolutnie nie chciałbym ograniczać, zmniejszać aktywności biura w żadnych dziedzinach. Mam jednak taką świadomość, obserwując tendencję wzrostową... Bo można zadać przewrotne pytanie, na które próbowałem odpowiedzieć: co, jeśli z roku na rok wzrasta dwukrotnie liczba spraw, a nie wzrasta dwukrotnie liczba zatrzymanych? To znaczy, że może te sprawy są zbyt rozczłonkowane. Dlatego ja jedynie antycypowałem przyszłość mówiąc, że ta liczba może się zmniejszyć. Proszę się nie obawiać, że przy zwiększonym budżecie będziemy chcieli w ramach CBA funkcjonować spokojniej, wygodniej, bardziej leniwie. Absolutnie chcę ten pogląd jeszcze raz wyjaśnić: nie zakładam zmniejszenia liczby spraw. Ale można się go spodziewać, biorąc pod uwagę czynniki, które wcześniej starałem się opisać. Akurat liczba spraw - jeszcze dodam, bo może to również powiedziałem niewyraźnie - operacyjnych i dochodzeniowo-śledczych nie może przesądzać o skuteczności, o efektywności działania biura, bo biuro realizuje jeszcze postępowania kontrolne i analityczno-informacyjne, które są bardzo absorbujące, bardzo, że tak powiem, wrażliwe. Ja powiedziałem tylko o programie tarczy antykorupcyjnej, ale biuro, wspólnie z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Służbą Kontrwywiadu Wojskowego na bieżąco, permanentnie monitoruje bieg osiemdziesięciu dwóch potężnych procesów prywatyzacyjnych i stu sześćdziesięciu dwóch przetargów. A cały czas dochodzą do tego zagadnienia nowe. To, że państwu o tym nie można powiedzieć na posiedzeniu jawnym, jeżeli chodzi o postępowanie przygotowawcze, to nie znaczy, że biuro nie zajmuje się dzisiaj sprawami bulwersującymi, w tym również aferalnymi.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PawełWojtunik">Co do bezczynności biura w sprawie stoczni, chciałbym powiedzieć, że pytanie, jakie otrzymałem - i takiej też odpowiedzi udzieliłem - dotyczyło postępowania przygotowawczego. Ja nie mam wiedzy o dynamicznie realizowanych czynnościach procesowych. I proszę wybaczyć, ale nie mogę Wysokiej Izby poinformować o innych czynnościach analitycznych i innych czynnościach operacyjnych, które w tej lub w innych sprawach mogą się toczyć. Ja przedstawiłem dane za rok ubiegły. I nie wiem, czy to jest w mniemaniu Wysokiej Izby deklaracja dobra czy zła, ale czy dotyczy to sprawy hazardowej, czy stoczniowej, czy też innych, niezwiązanych z sukcesami, ja staram się być bardzo uczciwy w relacjach ze swoimi podwładnymi i na nich w tych sprawach nie naciskać. Naciski ze strony szefa wykraczające poza zwykły nadzór mogą być niekorzystne i powodować pewne złe zachowania i złe praktyki w instytucji. Ci ludzie, jak wspomniałem, którzy te sprawy prowadzili, prowadzą je nadal i oni najlepiej wiedzą, co zrobić. Oni nie potrzebują pytań ani sugestii szefa. Potrzebują takich pytań i sugestii, kiedy nie realizują terminowo czynności albo jeśli są to jakieś twórcze sugestie. Jednak w tych sprawach ja celowo staram się nie zapoznawać z dokumentami ponadstandardowymi, nie odsłuchiwać nagrań z podsłuchów telefonicznych. Staram się nie interesować w sposób niezdrowy sprawami, o których wiem, że są bulwersujące.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PawełWojtunik">I wreszcie, jeżeli mogę się odnieść do trzeciej części wypowiedzi pana senatora, do kwestii współpracy i wycieków informacji. Ja nie mam tutaj na myśli współpracy i dzielenia się wszystkim, czym dysponuje CBA, ze wszystkimi. Ja mam na myśli co innego. Mam na myśli to, że takiej współpracy albo w ogóle nie było, albo zachodziła ona w stopniu ograniczonym. Funkcjonowała zasada: zero współpracy z Policją, zero współpracy z ABW, zimne, a nawet więcej, bo zamiast konkurencyjnych, bardzo nieprzyjazne, wrogie relacje. To nie jest proces łatwy, ale staram się, żeby... Nie chodzi o to, żeby zagrozić wyciekiem informacji CBA do innej instytucji, bo każdy, kto rozumie, na czym polega współpraca i współdziałanie służb, wie, że dotyczy to tylko niewrażliwych pól, niewrażliwych informacji. Każda służba strzeże swoich wrażliwych informacji. I nie widzę takiego zagrożenia, żebym w czasie wczorajszego spotkania z przedstawicielami instytucji pozarządowych, a takie spotkanie było zorganizowane, naraził w jakiś sposób CBA na wyciek informacji. To jest próba... Widzę potrzebę zwalczania korupcji wspólnie, a nie pojedynczo i oddzielnie, a także mówienia o korupcji wspólnie, a nie pojedynczo i oddzielnie, przy wiodącej roli CBA, bo taką rolę CBA ma wpisaną w ustawę. Absolutnie nie widzę tutaj jednak możliwości... Wszystkie służby funkcjonują w ramach własnych przepisów, a przepisy te mówią o ochronie własnych źródeł informacji, form i metod pracy operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PawełWojtunik">Niestety muszę skonstatować, że niezależnie od braku tej współpracy... Brak tej współpracy nie spowodował braku przecieków. Przecieki są immanentnym elementem funkcjonowania służb specjalnych, podobnie jak książki o działaniach operacyjnych, które były pisane w przeszłości na zachodzie Europy, a dziś są pisane u nas. To są rzeczy szkodliwe. Nie uważam jednak, żeby współpraca i współdziałanie na należytym poziomie, do którego jesteśmy zobligowani ustawowo, jakkolwiek zagrażały ochronie informacji niejawnych. Mam nadzieję, że rozwiałem niepokoje pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PawełWojtunik">Raz jeszcze chcę powiedzieć: absolutnie nie zakładamy w CBA zmniejszenia czegokolwiek, liczby kadry, spraw... Bardziej chcielibyśmy się skupiać na jakości i na tym, co jest ważne. Dziękuję Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja tylko jedną uwagę chciałbym dodać. Jeśli chodzi o te kontakty, to ja bym jeszcze polecał Najwyższą Izbę Kontroli, która jest po prostu kopalnią informacji jawnych i ma specjalistów w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Na tym zamykamy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ogłaszam przerwę do godziny 14.00.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 02 do godziny 14 minut 00)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MarekZiółkowski">Senatorowie sekretarze już zajęli miejsca przy stole.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Funduszu Kolejowym oraz ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#MarekZiółkowski">Komisje, Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, najpierw głosujemy nad poprawkami, a potem nad całą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#MarekZiółkowski">Chcę tylko zwrócić uwagę na to, że tu jest siedem poprawek i jeden wniosek mniejszości i trzeba będzie pamiętać o tym, bo ten wniosek w moim scenariuszu w zasadzie nie ma numeracji, ale to praktycznie niczego nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#MarekZiółkowski">Poprawka pierwsza wskazuje, że wartość akcji PKP „Polskie Linie Kolejowe” SA nabywanych przez Skarb Państwa od PKP SA określa się według wartości nominalnej akcji.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#MarekZiółkowski">Na 76 obecnych senatorów 75 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-95.14" who="#MarekZiółkowski">Wniosek mniejszości doprecyzowuje, że środki Funduszu Kolejowego w kwocie nie wyższej niż 150 milionów zł mogą być przeznaczone na współfinansowanie zadań własnych województw w zakresie organizowania regionalnych kolejowych przewozów pasażerskich wykonywanych na podstawie umów o świadczenie usług publicznych.</u>
          <u xml:id="u-95.15" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-95.16" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-95.17" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-95.18" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-95.19" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.20" who="#MarekZiółkowski">Na 82 obecnych senatorów 47 głosowało za, 35 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-95.21" who="#MarekZiółkowski">Wniosek mniejszości został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-95.22" who="#MarekZiółkowski">Poprawka druga obniża z 700 do 500 milionów zł wielkość wydatków bieżących z wpływów z opłaty paliwowej przeznaczonych na sfinansowanie nabycia przez Skarb Państwa od PKP SA akcji PKP „Polskie Linie Kolejowe” SA.</u>
          <u xml:id="u-95.23" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-95.24" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-95.25" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-95.26" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-95.27" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.28" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, na 84 obecnych senatorów 52 głosowało za, 32 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-95.29" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-95.30" who="#MarekZiółkowski">Poprawka trzecia przywraca do ustawy przepis, na podstawie którego zwalnia się od podatku od czynności cywilnoprawnych czynności związane z wnoszeniem wkładów do PKP „Polskie Linie Kolejowe” SA.</u>
          <u xml:id="u-95.31" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-95.32" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-95.33" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-95.34" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-95.35" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.36" who="#MarekZiółkowski">84 obecnych - wszyscy za.</u>
          <u xml:id="u-95.37" who="#MarekZiółkowski">Poprawka czwarta ma charakter precyzujący.</u>
          <u xml:id="u-95.38" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-95.39" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-95.40" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-95.41" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-95.42" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.43" who="#MarekZiółkowski">83 obecnych - wszyscy za.</u>
          <u xml:id="u-95.44" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-95.45" who="#MarekZiółkowski">Poprawka piąta wskazuje, że wartość nieruchomości wniesionych w 2010 r. przez PKP SA do spółki „Przewozy Regionalne” w formie wkładu niepieniężnego nie może przekraczać 300 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-95.46" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-95.47" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-95.48" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-95.49" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-95.50" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-95.51" who="#MarekZiółkowski">Na 85 obecnych 84 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-95.52" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-95.53" who="#MarekZiółkowski">Poprawka szósta ma charakter precyzujący.</u>
          <u xml:id="u-95.54" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-95.55" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-95.56" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-95.57" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-95.58" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.59" who="#MarekZiółkowski">85 obecnych - wszyscy za.</u>
          <u xml:id="u-95.60" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-95.61" who="#MarekZiółkowski">Poprawka siódma dodaje do ustawy przepis przejściowy czasowo utrzymujący w mocy akt wykonawczy wydany na podstawie zmienianego upoważnienia.</u>
          <u xml:id="u-95.62" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-95.63" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-95.64" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-95.65" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-95.66" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, na 85 obecnych senatorów 84 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-95.67" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-95.68" who="#MarekZiółkowski">I teraz głosowanie nad całą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-95.69" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-95.70" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-95.71" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-95.72" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-95.73" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-95.74" who="#MarekZiółkowski">Na 85 obecnych senatorów 52 głosowało za, 33 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-95.75" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Funduszu Kolejowym oraz ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-95.76" who="#MarekZiółkowski">Punkt drugi porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-95.77" who="#MarekZiółkowski">W przerwie odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która po debacie przygotowała sprawozdanie w tej sprawie; druk nr 859Z.</u>
          <u xml:id="u-95.78" who="#MarekZiółkowski">Sprawozdawcą jest pan senator Jan Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-95.79" who="#komentarz">(Głos z sali: Już idzie.)</u>
          <u xml:id="u-95.80" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-95.81" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, czekamy na pana sprawozdanie w punkcie drugim.</u>
          <u xml:id="u-95.82" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-95.83" who="#MarekZiółkowski">Pan senator ma takie bardzo dopasowane czasowo entrée, że się tak wyrażę.</u>
          <u xml:id="u-95.84" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JanRulewski">Ja nie jestem wzrokowcem, jestem słuchowcem, a że dopiero dzwonią, stąd to nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JanRulewski">Rzeczywiście zostałem zobowiązany przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji do przekazania sprawozdania z jej prac w dniu wczorajszym tuż po posiedzeniu. Komisja rozpatrzyła poprawki wniesione do projektu ustawy dotyczącego zmian w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej. Jak wiadomo, zgłoszono dwie poprawki i komisja obie poprawki odrzuciła, czyli rekomenduje przyjęcie wersji przedstawionej przez Sejm. Panie Marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Ja mam pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, przepraszam, jedno pytanie. Ja mam w scenariuszu trzy poprawki, a nie dwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanRulewski">Rzeczywiście tak jest, tylko że te dwie należy przegłosować łącznie, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekZiółkowski">Ale to proszę się wyrażać precyzyjnie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Wiatr, jak rozumiem, w kwestii formalnej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KazimierzWiatr">To znaczy... Bo pan sprawozdawca powiedział, że komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek, a tego nie ma w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanRulewski">Bo to jest tylko mój komentarz. Jeśli poprawki zostaną odrzucone, to oczywiście Wysoka Izba podejmuje uchwałę o przyjęciu ustawy...</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Czyli nie ma wniosku o przyjęcie ustawy ani z poprawkami, ani bez poprawek...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekZiółkowski">To znaczy gdy wszystkie poprawki zostaną odrzucone, ja jako marszałek Senatu mogę wnieść o głosowanie nad przyjęciem ustawy bez poprawek, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Ja jako senator też mogę o to wnieść.)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MarekZiółkowski">Tak, ale mi też takie prawo przysługuje, więc...</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Ale tak samo każdemu senatorowi, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#MarekZiółkowski">...jestem zabezpieczony na wypadek, gdyby na przykład pan, Panie Profesorze, nie zechciał tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#MarekZiółkowski">W takim razie poprawka pierwsza, która uzupełnia lukę prawną poprzez wskazanie także na inne przyczyny wygaśnięcia kadencji niż śmierć prezesa Instytutu Pamięci Narodowej uzasadniające wskazanie zastępcy prezesa jako pełniącego obowiązki prezesa instytutu.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#MarekZiółkowski">Na 87 obecnych senatorów 52 głosowało za, 35 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-102.14" who="#MarekZiółkowski">I teraz poprawki druga i trzecia, które przegłosujemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-102.15" who="#MarekZiółkowski">Poprawka druga przesądza, że zastępcę prezesa pełniącego obowiązki prezesa Instytutu Pamięci Narodowej wskazuje Rada Instytutu Pamięci Narodowej, a poprawka trzecia rozstrzyga, że do czasu powołania rady instytutu uprawnienie do wskazania pełniącego obowiązki prezesa instytutu przysługuje także kolegium instytutu działającemu w dniu wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-102.16" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-102.17" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-102.18" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-102.19" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-102.20" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.21" who="#MarekZiółkowski">Na 87 obecnych senatorów 36 głosowało za, 49 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-102.22" who="#MarekZiółkowski">Stwierdzam, że te poprawki zostały odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-102.23" who="#MarekZiółkowski">I teraz możemy głosować nad uchwałą w sprawie całej ustawy ze zmianami wynikającymi z poprawek.</u>
          <u xml:id="u-102.24" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-102.25" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, kto za?</u>
          <u xml:id="u-102.26" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-102.27" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-102.28" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.29" who="#MarekZiółkowski">Na 87 obecnych senatorów 51 głosowało za, 36 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-102.30" who="#MarekZiółkowski">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-102.31" who="#MarekZiółkowski">Punkt trzeci porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wyrobach medycznych.</u>
          <u xml:id="u-102.32" who="#MarekZiółkowski">W przerwie odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, która po debacie przygotowała sprawozdanie; druk nr 867Z.</u>
          <u xml:id="u-102.33" who="#MarekZiółkowski">A pan senator Waldemar Kraska proszony jest o przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-102.34" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WaldemarKraska">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WaldemarKraska">Komisja w dniu wczorajszym na posiedzeniu rozpatrzyła wnioski zgłoszone do ustawy o wyrobach medycznych. Wysoki Senat raczy przyjąć poprawki pierwszą, drugą, trzecią, czwartą, piątą, szóstą, siódmą, ósmą, dziewiątą, jedenastą, dwunastą, trzynastą, czternastą, piętnastą, szesnastą, siedemnastą, osiemnastą, dziewiętnastą, dwudziestą, dwudziestą pierwszą, dwudziestą drugą, dwudziestą trzecią, dwudziestą czwartą, dwudziestą piątą, dwudziestą szóstą, dwudziestą siódmą, dwudziestą ósmą i dwudziestą dziewiątą.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WaldemarKraska">Ponieważ część poprawek to poprawki dotyczące właściwie formy gramatycznej, proponuję, żeby w bloku przegłosować poprawki pierwszą, czwartą, piątą, siódmą, trzynastą, czternastą oraz ósmą, osiemnastą, dziewiętnastą, dwudziestą trzecią i dwudziestą szóstą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MarekZiółkowski">Czy pan senator Michał Okła jako wnioskodawca chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Senator Michał Okła: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami... Jak się zorientowałem, właściwie w przypadku wszystkich poprawek komisja proponuje głosować za, bo pan przedstawił taki cały...</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#komentarz">(Senator Waldemar Kraska: Oprócz dziesiątej.)</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#MarekZiółkowski">Oprócz dziesiątej, która jak rozumiem, jest wykluczona, bo tak wynika ze scenariusza.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#MarekZiółkowski">Pierwsze głosowanie to głosowanie nad blokiem poprawek: pierwszą, czwartą, piątą, siódmą, ósmą, trzynastą, czternastą.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#MarekZiółkowski">87 obecnych - wszyscy za.</u>
          <u xml:id="u-104.15" who="#MarekZiółkowski">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-104.16" who="#MarekZiółkowski">Poprawka druga zmierza do wyeliminowania ze słowniczka ustawy definicji, która nie spełnia wymogów zasad techniki prawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-104.17" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-104.18" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-104.19" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-104.20" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-104.21" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.22" who="#MarekZiółkowski">Na 87 obecnych senatorów 86 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-104.23" who="#MarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-104.24" who="#MarekZiółkowski">Nad poprawkami trzecią i dwudziestą siódmą głosujemy łącznie. Mają one charakter uściślający i porządkujący.</u>
          <u xml:id="u-104.25" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-104.26" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-104.27" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-104.28" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-104.29" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.30" who="#MarekZiółkowski">Na 87 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-104.31" who="#MarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-104.32" who="#MarekZiółkowski">Poprawka szósta eliminując pojęcie „importer”, porządkuje terminologię ustawy i dostosowuje ją do zamieszczonych w niej definicji.</u>
          <u xml:id="u-104.33" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-104.34" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-104.35" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-104.36" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-104.37" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.38" who="#MarekZiółkowski">Na 87 obecnych senatorów 86 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-104.39" who="#MarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-104.40" who="#MarekZiółkowski">Nad poprawkami dziewiątą, jedenastą i dwudziestą piątą głosujemy łącznie. Eliminują one nieprawidłowe legislacyjnie dwukrotne użycie w jednym ustępie części wspólnej kończącej wyliczenie oraz stosują poprawne formy gramatyczne.</u>
          <u xml:id="u-104.41" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-104.42" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-104.43" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-104.44" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-104.45" who="#MarekZiółkowski">Na 88 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-104.46" who="#MarekZiółkowski">Poprawka przyjęta, a to wyklucza poprawkę dziesiątą.</u>
          <u xml:id="u-104.47" who="#MarekZiółkowski">Poprawka dwunasta usuwa zbędny wyraz.</u>
          <u xml:id="u-104.48" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-104.49" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-104.50" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-104.51" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-104.52" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.53" who="#MarekZiółkowski">Na 86 obecnych senatorów 84 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-104.54" who="#MarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-104.55" who="#MarekZiółkowski">Poprawka piętnasta ma na celu wprowadzenie prawidłowego zarówno z punktu widzenia prawnego, jak i gramatycznego określenia „zawrzeć umowę” zamiast określenia „podsiadać umowę”.</u>
          <u xml:id="u-104.56" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-104.57" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-104.58" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-104.59" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-104.60" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.61" who="#MarekZiółkowski">Na 87 obecnych senatorów 86 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-104.62" who="#MarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-104.63" who="#MarekZiółkowski">Poprawka szesnasta uściśla przepis dotyczący obowiązku wydawania przez sąd opiekuńczy zgody na udział w badaniu klinicznym osoby niebędącej w stanie wyrazić opinii co do jej uczestnictwa w badaniu.</u>
          <u xml:id="u-104.64" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-104.65" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-104.66" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-104.67" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-104.68" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-104.69" who="#MarekZiółkowski">Na 86 obecnych senatorów 84 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-104.70" who="#MarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-104.71" who="#MarekZiółkowski">Poprawka siedemnasta ma charakter porządkujący terminologię ustawy.</u>
          <u xml:id="u-104.72" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-104.73" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-104.74" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-104.75" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-104.76" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.77" who="#MarekZiółkowski">Na 86 obecnych senatorów 85 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-104.78" who="#MarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-104.79" who="#MarekZiółkowski">I teraz jest blok: poprawki osiemnasta, dziewiętnasta, dwudziesta trzecia, dwudziesta szósta mają charakter porządkująco-redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-104.80" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-104.81" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-104.82" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-104.83" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-104.84" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.85" who="#MarekZiółkowski">Na 86 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-104.86" who="#MarekZiółkowski">Poprawki przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-104.87" who="#MarekZiółkowski">Poprawki dwudziesta i dwudziesta czwarta ujednolicają terminologię ustawy.</u>
          <u xml:id="u-104.88" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-104.89" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-104.90" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-104.91" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-104.92" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.93" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-104.94" who="#MarekZiółkowski">Na 85 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-104.95" who="#MarekZiółkowski">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-104.96" who="#MarekZiółkowski">Poprawka dwudziesta pierwsza ma na celu uzupełnienie przepisu dotyczącego delegacji do wydania przepisu wykonawczego o określenie sposobu dokonywania zapisów w systemie informatycznym Służby Celnej.</u>
          <u xml:id="u-104.97" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-104.98" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-104.99" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-104.100" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-104.101" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.102" who="#MarekZiółkowski">Na 86 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-104.103" who="#MarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-104.104" who="#MarekZiółkowski">Poprawka dwudziesta druga zmierza do uporządkowania terminologii ustawy w zakresie stosowania pojęcia „laboratoria badawcze”.</u>
          <u xml:id="u-104.105" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-104.106" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-104.107" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-104.108" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-104.109" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.110" who="#MarekZiółkowski">Na 87 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-104.111" who="#MarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-104.112" who="#MarekZiółkowski">Poprawka dwudziesta ósma - przypominam, że nad dwudziestą siódmą głosowaliśmy łącznie z trzecią - zmierza do zapewnienia spójności ustawy ze stanem prawnym, w którym nastąpiły zmiany w toku prac nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-104.113" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-104.114" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-104.115" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-104.116" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-104.117" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.118" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-104.119" who="#MarekZiółkowski">Na 85 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-104.120" who="#MarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-104.121" who="#MarekZiółkowski">Poprawka dwudziesta dziewiąta zmierza do wyeliminowania z ustawy przepisu, który ze względu na zakres jego regulacji powinien stać się przedmiotem odrębnej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-104.122" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-104.123" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-104.124" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-104.125" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-104.126" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.127" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-104.128" who="#MarekZiółkowski">Na 88 obecnych senatorów 87 głosowało za, 1 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-104.129" who="#MarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-104.130" who="#MarekZiółkowski">I głosowanie nad ustawą w całości.</u>
          <u xml:id="u-104.131" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-104.132" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-104.133" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-104.134" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-104.135" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.136" who="#MarekZiółkowski">Na 87 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-104.137" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o wyrobach medycznych.</u>
          <u xml:id="u-104.138" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-104.139" who="#MarekZiółkowski">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy - druk senacki nr 866A.</u>
          <u xml:id="u-104.140" who="#MarekZiółkowski">Głosujemy, oczywiście najpierw nad poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-104.141" who="#MarekZiółkowski">Poprawka pierwsza ma na celu wskazanie, że przepis zmienianej części dotyczy osób, które rozpoczęły już odbywanie kary pozbawienia wolności w zakładzie karnym.</u>
          <u xml:id="u-104.142" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-104.143" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-104.144" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-104.145" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-104.146" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.147" who="#MarekZiółkowski">Na 88 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-104.148" who="#MarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-104.149" who="#MarekZiółkowski">Poprawka druga wprowadza do ustawy szereg zmian będących konsekwencją dokonanej ustawą nowelizacji art. 6.</u>
          <u xml:id="u-104.150" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-104.151" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-104.152" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-104.153" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-104.154" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-104.155" who="#MarekZiółkowski">Na 87 obecnych senatorów 86 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-104.156" who="#MarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-104.157" who="#MarekZiółkowski">Poprawka trzecia usuwa zbędne wyrażenie.</u>
          <u xml:id="u-104.158" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-104.159" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-104.160" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-104.161" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-104.162" who="#MarekZiółkowski">Na 87 obecnych senatorów 86 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-104.163" who="#MarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-104.164" who="#MarekZiółkowski">Nad poprawkami czwartą i dziesiątą głosujemy łącznie. Usuwają one przepis, który stanowi, że odbycie kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego przez osobę skazaną na karę pozbawienia wolności w wymiarze do sześciu miesięcy nie stanowi przesłanki powrotu do przestępstwa, oraz wprowadzają przepis przejściowy.</u>
          <u xml:id="u-104.165" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-104.166" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-104.167" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-104.168" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-104.169" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.170" who="#MarekZiółkowski">Na 88 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-104.171" who="#MarekZiółkowski">Poprawki przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-104.172" who="#MarekZiółkowski">Poprawka piąta ujednolica terminologię.</u>
          <u xml:id="u-104.173" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-104.174" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-104.175" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-104.176" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-104.177" who="#MarekZiółkowski">Na 88 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-104.178" who="#MarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-104.179" who="#MarekZiółkowski">Poprawka siódma jest konsekwencją zapisania w ustawie nowej normy, zgodnie z którą skazany zgłasza gotowość...</u>
          <u xml:id="u-104.180" who="#komentarz">(Głos z sali: Teraz szósta.)</u>
          <u xml:id="u-104.181" who="#MarekZiółkowski">A przepraszam. Co ja przeczytałem? Siódmą. Przepraszam, chodzi o poprawkę szóstą, bardzo przepraszam, chciałem przyspieszyć.</u>
          <u xml:id="u-104.182" who="#MarekZiółkowski">Poprawka szósta jest konsekwencją zapisania w ustawie nowej normy, zgodnie z którą skazany zgłasza gotowość do zainstalowania elektronicznego urządzenia rejestrującego podmiotowi prowadzącemu centralę monitorowania, a nie podmiotowi dozorującemu.</u>
          <u xml:id="u-104.183" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-104.184" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-104.185" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-104.186" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-104.187" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.188" who="#MarekZiółkowski">Na 87 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-104.189" who="#MarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-104.190" who="#MarekZiółkowski">I teraz poprawka siódma - ujednolica terminologię.</u>
          <u xml:id="u-104.191" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-104.192" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-104.193" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-104.194" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-104.195" who="#MarekZiółkowski">Na 87 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-104.196" who="#MarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-104.197" who="#MarekZiółkowski">Poprawka ósma określa, jakie wymogi powinny spełniać osoby zatrudnione w podmiocie prowadzącym centralę monitorowania.</u>
          <u xml:id="u-104.198" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-104.199" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-104.200" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-104.201" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-104.202" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.203" who="#MarekZiółkowski">Na 87 obecnych senatorów 86 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-104.204" who="#MarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-104.205" who="#MarekZiółkowski">Poprawka dziewiąta precyzuje redakcję przepisu.</u>
          <u xml:id="u-104.206" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-104.207" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-104.208" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-104.209" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-104.210" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.211" who="#MarekZiółkowski">Na 86 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-104.212" who="#MarekZiółkowski">Nad poprawką dziesiątą już głosowaliśmy łącznie z czwartą.</u>
          <u xml:id="u-104.213" who="#MarekZiółkowski">Możemy przystąpić do głosowania nad całością ustawy.</u>
          <u xml:id="u-104.214" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.215" who="#MarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-104.216" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-104.217" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-104.218" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-104.219" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-104.220" who="#MarekZiółkowski">Na 86 obecnych senatorów 85 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-104.221" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-104.222" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-104.223" who="#MarekZiółkowski">W przerwie odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które po debacie przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie - to jest druk nr 863Z. Sprawozdawcą jest pan senator Zientarski.</u>
          <u xml:id="u-104.224" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PiotrZientarski">Komisja rekomenduje Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekZiółkowski">Czy sprawozdawca mniejszości połączonych komisji...</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Chciałby zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#MarekZiółkowski">Pan Stanisław Piotrowicz chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#StanisławPiotrowicz">Generalnie jesteśmy za tym, żeby wprowadzić do sądów możliwość rejestrowania dźwięku, a jeżeli to będzie możliwe - także obrazu. Chodzi o prawidłową kontrolę tego, co dzieje się w sądzie. Zdarzają się bowiem takie sytuacje, że strony mają zastrzeżenia co do tego, że nie wszystko, co zaprezentowano przed sądem, nie wszystko, co powiedzieli świadkowie, zostało odnotowane w protokole. Rejestracja dźwięku czy też obrazu ma taką kontrolę umożliwić. W sytuacjach spornych, jeśli strony miałyby zastrzeżenia co do tego, że sąd nie zanotował wszystkiego, co powiedział świadek, istniałaby możliwość odtworzenia dźwięku i skontrolowania tego. Wobec tego jesteśmy za tym, żeby wprowadzić rejestrację dźwięku i obrazu, jeżeli to będzie możliwe, do sądów. Nasze zaniepokojenie budzi zaś fakt, że z chwilą wejścia w życie tej ustawy nie będzie się sporządzało protokołu pisemnego. Rodzi się pytanie, w jaki sposób sędzia będzie pisał uzasadnienie i w jaki sposób strony będą mogły dowiedzieć się, co się tam znajduje, skoro przepis powiada tak: jeżeli jest to niezbędne dla zapewnienia prawidłowego toku orzekania w sprawie, prezes sądu na wniosek przewodniczącego może zarządzić sporządzenie odpowiedniej transkrypcji. Poprawka zmierza do tego, aby przewodniczący zarządzał to na wniosek strony. No, przecież strony procesu powinny mieć możliwość kontroli nad tym, co się dzieje w sądzie. Już nie mówię o tym, w jaki sposób instancje odwoławcze będą z tego korzystać, skoro nie będzie formy pisemnej. Podczas posiedzenia komisji przedstawiciel resortu, odpowiadając na pytanie, zapewniał, że oprócz rejestracji dźwięku będzie prowadzony na dotychczasowych zasadach protokół. Okazuje się, że to jest nie do końca prawidłowe. Dziś wiemy, że będzie inaczej. Będzie tylko rejestracja dźwięku, a protokoły w dotychczasowy sposób nie będą prowadzone. Poprawka zmierza do tego, aby uzdrowić tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#StanisławPiotrowicz">Druga poprawka mniejszości mówi o tym, żeby sądy w zakreślonym terminie zostały wyposażone w urządzenia rejestrujące dźwięk. Jeżeli nie będzie takiego przepisu, to lata będą upływać i być może nigdy nie dojdzie do wprowadzenia rejestracji dźwięku. Wiąże się z tym trzecia poprawka. Podczas posiedzenia komisji było deklarowane przez ministerstwo, że w terminie do 31 grudnia 2012 r. sądy będą wyposażone w takie urządzenia, a poprawka zmierza do tego, żeby to nie była tylko werbalna deklaracja. Dlatego znalazła ona odzwierciedlenie w zapisie ustawowym. To również pozwoli ministerstwu ubiegać się o zagwarantowanie w przyszłym budżecie środków na realizację tego zapisu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MarekZiółkowski">Czy senator wnioskodawca Zbigniew Cichoń lub pozostały senator sprawozdawca Paweł Klimowicz chcą zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#ZbigniewCichoń">Króciutko. Wniosek o wprowadzenie równoległego zapisu w formie tradycyjnej, pisemnej, czyli transkrypcji tego, co jest zarejestrowane na urządzeniu dźwiękowym, znajduje głębokie uzasadnienie, gdyż jest to narzędzie pracy. Protokół jest narzędziem pracy zarówno sędziego jak i pełnomocników, obrońców oraz stron. Proszę państwa, to, co się w tej chwili proponuje - zlikwidowanie narzędzia pracy, to jest tak, jakby chirurgowi zaproponować wspaniały tomograf komputerowy, ale zabrać mu narzędzia chirurgiczne. Nie popełniajmy tego błędu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarekZiółkowski">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek, a potem ewentualnie - zobaczymy, jakie będą wyniki - dalsze głosowania.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#MarekZiółkowski">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, na 86 obecnych senatorów 32 głosowało za, 43 - przeciw, 11 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#MarekZiółkowski">Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym głosujemy nad poprawką pierwszą. Zmierza ona do nadania przepisowi poprawnego brzmienia z punktu widzenia reguł języka polskiego.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-110.14" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-110.15" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.16" who="#MarekZiółkowski">Na 88 obecnych senatorów 60 głosowało za, 17 - przeciw, 11 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-110.17" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-110.18" who="#MarekZiółkowski">Druga poprawka zmierza do przyznania przewodniczącemu składu sędziowskiego kompetencji do decydowania o sporządzeniu pisemnej wersji protokołu elektronicznego, przy jednoczesnym przyznaniu stronie uprawnienia do złożenia wniosku w tym przedmiocie.</u>
          <u xml:id="u-110.19" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-110.20" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-110.21" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-110.22" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-110.23" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.24" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-110.25" who="#MarekZiółkowski">Na 88 obecnych senatorów 55 głosowało za, 20 - przeciw, 13 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-110.26" who="#MarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-110.27" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-110.28" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, silentium.</u>
          <u xml:id="u-110.29" who="#MarekZiółkowski">Trzecia poprawka ma na celu wprowadzenie do ustawy terminu, w którym wszystkie sądy powszechne powinny zostać wyposażone w urządzenia umożliwiające rejestrowanie dźwięku albo obrazu i dźwięku.</u>
          <u xml:id="u-110.30" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-110.31" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-110.32" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-110.33" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-110.34" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.35" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-110.36" who="#MarekZiółkowski">Na 88 obecnych senatorów 52 głosowało za, 29 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-110.37" who="#MarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-110.38" who="#MarekZiółkowski">Możemy głosować nad ustawą z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-110.39" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-110.40" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-110.41" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-110.42" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-110.43" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.44" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, na 87 obecnych senatorów 78 głosowało za, 2 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-110.45" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-110.46" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy, ustawy - Kodeks karny skarbowy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-110.47" who="#MarekZiółkowski">Komisja Ustawodawcza wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek, druk nr 865A.</u>
          <u xml:id="u-110.48" who="#MarekZiółkowski">Głosujemy nad tym wnioskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-110.49" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-110.50" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-110.51" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-110.52" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-110.53" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.54" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-110.55" who="#MarekZiółkowski">Na 88 obecnych senatorów 86 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-110.56" who="#MarekZiółkowski">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy, ustawy - Kodeks karny skarbowy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-110.57" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-110.58" who="#MarekZiółkowski">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które po debacie przygotowały wspólne sprawozdanie, druk nr 860Z.</u>
          <u xml:id="u-110.59" who="#MarekZiółkowski">Proszę pana senatora Gorczycę o przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-110.60" who="#MarekZiółkowski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StanisławGorczyca">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#StanisławGorczyca">Wysoka Izbo, mam przyjemność poinformować, że wczoraj na wspólnym posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska, po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w toku debaty, komisje poparły poprawki: drugą, szóstą, siódmą, ósmą, dziewiątą, trzynastą, czternastą, piętnastą i szesnastą, zawarte w zestawieniu wniosków i wnoszą o przyjęcie ich przez Wysoką Izbę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekZiółkowski">Czy senatorowie wnioskodawcy chcieliby zabrać głos? To dotyczy senatorów Pupy i Skurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZdzisławPupa">Prosimy tylko o poparcie wszystkich poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekZiółkowski">Wszystkich. Rozumiem, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do głosowania. Najpierw głosujemy nad poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, nad poprawkami pierwszą i czwartą głosujemy łącznie. Poprawki pierwsza i czwarta eliminują z ustawy przepisy wyłączające możliwość wniesienia zażalenia na postanowienie o zawieszeniu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#MarekZiółkowski">Na 87 obecnych senatorów 41 głosowało za, 46 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#MarekZiółkowski">Poprawki odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#MarekZiółkowski">Poprawka druga zmierza do wyeliminowania kolizji między przepisami niniejszej ustawy a przepisami ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-114.14" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-114.15" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.16" who="#MarekZiółkowski">Na 88 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-114.17" who="#MarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-114.18" who="#MarekZiółkowski">Poprawka trzecia rozszerza o marszałka województwa krąg podmiotów, których opinii należy zasięgnąć przed wydaniem postanowienia w sprawie obowiązku przeprowadzenia oceny oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-114.19" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-114.20" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-114.21" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-114.22" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-114.23" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.24" who="#MarekZiółkowski">Na 88 obecnych senatorów 37 głosowało za, 50 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-114.25" who="#MarekZiółkowski">Poprawka odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-114.26" who="#MarekZiółkowski">Poprawka piąta rozszerza o marszałka województwa krąg podmiotów, których opinii należy zasięgnąć przed wydaniem postanowienia określającego zakres raportu o oddziaływaniu przedsięwzięcia na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-114.27" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-114.28" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-114.29" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-114.30" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-114.31" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.32" who="#MarekZiółkowski">Na 88 obecnych senatorów 37 głosowało za, 50 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-114.33" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-114.34" who="#MarekZiółkowski">Poprawka szósta usuwa rozbieżności powstałe w wyniku wprowadzania przez niniejszą nowelizację zmian do ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku.</u>
          <u xml:id="u-114.35" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-114.36" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-114.37" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-114.38" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-114.39" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.40" who="#MarekZiółkowski">Na 87 obecnych senatorów 61 głosowało za, 26 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-114.41" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-114.42" who="#MarekZiółkowski">Poprawka siódma usuwa rozbieżności powstałe w wyniku wprowadzenia przez niniejszą nowelizację zmian do ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i ustawy - Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-114.43" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-114.44" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-114.45" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-114.46" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-114.47" who="#MarekZiółkowski">Na 86 obecnych senatorów 59 głosowało za, 27 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-114.48" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-114.49" who="#MarekZiółkowski">Poprawka ósma usuwa z przepisu niemający żadnej treści normatywnej zwrot „z zastrzeżeniem”.</u>
          <u xml:id="u-114.50" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-114.51" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-114.52" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-114.53" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-114.54" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.55" who="#MarekZiółkowski">Na 86 obecnych senatorów 82 głosowało za, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-114.56" who="#MarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-114.57" who="#MarekZiółkowski">Poprawka dziewiąta eliminuje kolizję pomiędzy brzmieniem ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku nadanym niniejszą nowelizacją a brzmieniem wprowadzonym przez ustawę o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-114.58" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-114.59" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-114.60" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-114.61" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-114.62" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.63" who="#MarekZiółkowski">Na 86 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-114.64" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-114.65" who="#MarekZiółkowski">Nad poprawkami dziesiątą i jedenastą głosujemy łącznie. Rozszerzają one o marszałka województwa krąg podmiotów, z którymi należy dokonać uzgodnienia decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach, jeżeli przeprowadzana jest ocena oddziaływania na środowisko danego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-114.66" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-114.67" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-114.68" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-114.69" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-114.70" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-114.71" who="#MarekZiółkowski">Na 86 obecnych senatorów 38 głosowało za, 47 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-114.72" who="#MarekZiółkowski">Poprawki zostały odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-114.73" who="#MarekZiółkowski">Poprawka dwunasta ma na celu pozostawienie w nowelizowanej ustawie regulacji mówiącej, iż organ zawiesza postępowanie w sprawie wydania określonych decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach do czasu zakończenia oceny oddziaływania przedsięwzięcia na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-114.74" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-114.75" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-114.76" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-114.77" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-114.78" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.79" who="#MarekZiółkowski">Na 88 obecnych senatorów 42 głosowało za, 45 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-114.80" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-114.81" who="#MarekZiółkowski">Głosujemy zatem nad poprawką trzynastą, która ma charakter redakcyjny i zapewnia poprawność gramatyczną.</u>
          <u xml:id="u-114.82" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-114.83" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-114.84" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-114.85" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-114.86" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.87" who="#MarekZiółkowski">Na 88 obecnych senatorów 87 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-114.88" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-114.89" who="#MarekZiółkowski">Poprawka czternasta jednoznacznie precyzuje, że gospodarka leśna prowadzona jest na podstawie planów.</u>
          <u xml:id="u-114.90" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-114.91" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-114.92" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-114.93" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-114.94" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.95" who="#MarekZiółkowski">Na 87 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-114.96" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-114.97" who="#MarekZiółkowski">Poprawka piętnasta poszerza katalog dopuszczalnych zabiegów w obrębie korony drzewa.</u>
          <u xml:id="u-114.98" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-114.99" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-114.100" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-114.101" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-114.102" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.103" who="#MarekZiółkowski">Na 88 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-114.104" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-114.105" who="#MarekZiółkowski">Poprawka szesnasta usuwa z przepisu niemający treści normatywnej zwrot „z zastrzeżeniem”.</u>
          <u xml:id="u-114.106" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-114.107" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-114.108" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-114.109" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-114.110" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.111" who="#MarekZiółkowski">Na 87 obecnych senatorów 85 głosowało za, 1 - przeciw, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-114.112" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-114.113" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że dwa razy usunęliśmy z tej ustawy zwrot „z zastrzeżeniem”.</u>
          <u xml:id="u-114.114" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie nad podjęciem uchwały w sprawie tej ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-114.115" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-114.116" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-114.117" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-114.118" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-114.119" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.120" who="#MarekZiółkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-114.121" who="#MarekZiółkowski">Na 88 obecnych senatorów 80 głosowało za, 8 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-114.122" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-114.123" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyrobach budowlanych oraz ustawy o systemie oceny zgodności.</u>
          <u xml:id="u-114.124" who="#MarekZiółkowski">W przerwie odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej. Po debacie przygotowała ona sprawozdanie, które przedstawi senator Marek Trzciński. Jest to druk nr 868Z.</u>
          <u xml:id="u-114.125" who="#MarekZiółkowski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekTrzciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarekTrzciński">Komisja Gospodarki Narodowej rekomenduje przyjęcie wszystkich poprawek z wyjątkiem piątej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, to jest wniosek komisji.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MarekZiółkowski">Czy senatorowie wnioskodawcy Trzciński, Smulewicz i Idczak chcieliby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, dziękujemy.)</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#MarekZiółkowski">Zatem przystępujemy do głosowania, najpierw nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#MarekZiółkowski">Na 87 obecnych senatorów 4 głosowało za, 83 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#MarekZiółkowski">Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#MarekZiółkowski">Głosujemy zatem nad poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-116.14" who="#MarekZiółkowski">Poprawka pierwsza uprawnia wojewódzkiego inspektora nadzoru budowlanego do tego, aby wezwał inspektora powiatowego do przeprowadzenia kontroli wskazanej budowy lub robót budowlanych w zakresie stosowania określonych wyrobów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-116.15" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-116.16" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-116.17" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-116.18" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-116.19" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.20" who="#MarekZiółkowski">Na 86 obecnych senatorów 54 głosowało za, 32 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-116.21" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-116.22" who="#MarekZiółkowski">Poprawka druga wyraźnie wskazuje, że organ nadzoru budowlanego lub upoważniona przez niego osoba ma prawo wstępu na teren budowy, jeżeli znajdują się na niej wyroby budowlane. Poprawka zmierza ponadto do usunięcia z ustawy przepisu, na podstawie którego do kontroli wyrobu budowlanego na terenie budowy stosuje się odpowiednio wszystkie przepisy o kontroli takich wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-116.23" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-116.24" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-116.25" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-116.26" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-116.27" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.28" who="#MarekZiółkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-116.29" who="#MarekZiółkowski">Na 87 obecnych senatorów 55 głosowało za, 1 - przeciw, 31 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-116.30" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-116.31" who="#MarekZiółkowski">Poprawka trzecia uprawnia organ nadzoru budowlanego do pobierania próbek wyrobu budowlanego z wyrobów budowlanych składowanych na terenie budowy, jeżeli budowa prowadzona jest w ramach działalności gospodarczej inwestora lub obiekt budowlany jest wznoszony w celu wprowadzenia go do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-116.32" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-116.33" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-116.34" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-116.35" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-116.36" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.37" who="#MarekZiółkowski">Na 87 obecnych senatorów 51 głosowało za, 36 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-116.38" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-116.39" who="#MarekZiółkowski">Poprawka czwarta upoważnia organ nadzoru budowlanego do wydania postanowienia w przedmiocie zabezpieczenia wyrobu budowlanego tylko wówczas, gdy dokumenty wskazują, że wyrób budowlany nie spełnia wymagań określonych ustawą.</u>
          <u xml:id="u-116.40" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-116.41" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-116.42" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-116.43" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-116.44" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.45" who="#MarekZiółkowski">Na 86 obecnych senatorów 52 głosowało za, 34 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-116.46" who="#MarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-116.47" who="#MarekZiółkowski">Poprawka piąta przesądza, że do kontroli wyrobów budowlanych nie stosuje się przepisów ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, chyba że w wyniku ustaleń kontroli wyrobu zachodzi konieczność przeprowadzenia kontroli działalności gospodarczej przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-116.48" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-116.49" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-116.50" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-116.51" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-116.52" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.53" who="#MarekZiółkowski">Na 87 obecnych senatorów 36 głosowało za, 50 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-116.54" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-116.55" who="#MarekZiółkowski">Poprawka szósta wskazuje, że organ nadzoru budowlanego może poddać zabezpieczony wyrób budowlany albo jego partię badaniom lub zlecić ich przeprowadzenie w takim zakresie, jaki jest niezbędny na podstawie dokumentów i dowodów.</u>
          <u xml:id="u-116.56" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-116.57" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-116.58" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-116.59" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-116.60" who="#MarekZiółkowski">Na 87 obecnych senatorów 54 głosowało za, 33 - przeciw...</u>
          <u xml:id="u-116.61" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzydziestu trzech się wstrzymało!)</u>
          <u xml:id="u-116.62" who="#MarekZiółkowski">Tak, przepraszam bardzo. Na 87 obecnych senatorów 54 głosowało za 33 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-116.63" who="#MarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-116.64" who="#MarekZiółkowski">Głosujemy nad ustawą w całości.</u>
          <u xml:id="u-116.65" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-116.66" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-116.67" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-116.68" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-116.69" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.70" who="#MarekZiółkowski">Na 87 obecnych senatorów 84 głosowało za, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-116.71" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyrobach budowlanych oraz ustawy o systemie oceny zgodności.</u>
          <u xml:id="u-116.72" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Sztuk Pięknych w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-116.73" who="#MarekZiółkowski">Komisja Nauki, Edukacji i Sportu wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-116.74" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-116.75" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-116.76" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-116.77" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-116.78" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.79" who="#MarekZiółkowski">Na 87 obecnych senatorów 85 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-116.80" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Sztuk Pięknych w Poznaniu. Przypominam, że będzie się nazywała Uniwersytet Artystyczny.</u>
          <u xml:id="u-116.81" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-116.82" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nieee...)</u>
          <u xml:id="u-116.83" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-116.84" who="#MarekZiółkowski">Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Druk senacki nr 862A.</u>
          <u xml:id="u-116.85" who="#MarekZiółkowski">Możemy głosować nad tym wnioskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-116.86" who="#MarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-116.87" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-116.88" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-116.89" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-116.90" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, podaję wyniki.</u>
          <u xml:id="u-116.91" who="#MarekZiółkowski">Na 84 senatorów 83 głosowało, 1 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-116.92" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam: Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-116.93" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, teraz punkt jedenasty porządku obrad, ale ja go nie mam w scenariuszu... Rozumiem, jest to głosowanie jest zdjęte. Tak?</u>
          <u xml:id="u-116.94" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma jeszcze sprawozdania.)</u>
          <u xml:id="u-116.95" who="#MarekZiółkowski">Nie ma przygotowanego sprawozdania... Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-116.96" who="#MarekZiółkowski">Ponieważ nie ma opinii... Proszę państwa, to nie jest wniosek pilny, zatem możemy spokojnie to zostawić - pytam władz orientujących się w tej sprawie - i głosować na następnym posiedzeniu Senatu. Tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-116.97" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, w związku z podjętymi uchwałami proszę senatorów sprawozdawców o reprezentowanie Senatu w toku rozpatrywania uchwał Senatu przed komisjami sejmowymi.</u>
          <u xml:id="u-116.98" who="#MarekZiółkowski">Porządek obrad pięćdziesiątego czwartego posiedzenia został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-116.99" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-116.100" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: A informacja o CBA?)</u>
          <u xml:id="u-116.101" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze CBA.)</u>
          <u xml:id="u-116.102" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-116.103" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad. Żegnam się z państwem, do 26 maja.</u>
          <u xml:id="u-116.104" who="#komentarz">(Głos z sali: Nad informacją się nie głosuje.)</u>
          <u xml:id="u-116.105" who="#MarekZiółkowski">Oczywiście. Proszę państwa, żeby nie było wątpliwości: nad informacją się nie głosuje. My jej wysłuchaliśmy i ją przedyskutowaliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.106" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę panów senatorów, rozmowy proszę przenieść do kuluarów, bo jest jeszcze możliwość wygłoszenia oświadczeń, do czego zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Bardzo proszę o opuszczenie sali, jeżeli ktoś nie zamierza uczestniczyć w wygłaszaniu oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Dobrze. Jako pierwszy pan senator Kaleta.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PiotrKaleta">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PiotrKaleta">Na moje ręce wpłynęła treść uchwały podjętej przez radę miasta Leszna, która dotyczy likwidacji 69. Leszczyńskiego Pułku Przeciwlotniczego imienia generała dywizji Stefana Roweckiego „Grota”. Moje oświadczenie, w postaci treści tej uchwały, chciałbym skierować do pana ministra Klicha. Oto treść.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PiotrKaleta">Rada Miejska Leszna wyraża niezadowolenie wobec decyzji podjętej przez ministra obrony narodowej, dotyczącej likwidacji 69. Leszczyńskiego Pułku Przeciwlotniczego imienia generała dywizji Stefana Roweckiego „Grota”. Wyraża także ubolewanie nad faktem nieuwzględnienia przez ministra obrony narodowej stanowiska rady miejskiej Leszna oraz leszczyńskiego społeczeństwa podczas podejmowania tej decyzji. Zobowiązuje się prezydenta Leszna, wojewodę wielkopolskiego oraz parlamentarzystów okręgu kalisko-leszczyńskiego do poinformowania ministra obrony narodowej o podjętym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PiotrKaleta">W uzasadnieniu czytamy, że decyzja podjęta przez ministra obrony narodowej praktycznie przesądza o likwidacji 69. Leszczyńskiego Pułku Przeciwlotniczego, który nierozerwalnie związał się z historią miasta i jego obywateli, kontynuując szczytne tradycje polskiego oręża, zapoczątkowane przez stacjonujące wcześniej w mieście: 55. Poznański Pułk Piechoty, 1. Pułk Strzelców Wielkopolskich i 3. Pułk Ułanów Wielkopolskich, czyli późniejszy 17. Pułk Ułanów Wielkopolskich imienia króla Bolesława Chrobrego.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#PiotrKaleta">Decyzja ministra mija się z oczekiwaniami mieszkańców Leszna, w tym szczególnie leszczyńskiej młodzieży, organizacji pozarządowych i innych środowisk skupionych wokół leszczyńskiego pułku. Sposób przedstawienia informacji na temat podjętych działań wobec garnizonu leszczyńskiego nie przystoi do wagi tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#PiotrKaleta">W dniu 26 lutego 2010 r., prezydent miasta Leszna, zwrócił się pismem kierowanym do ministra obrony narodowej z apelem o podjęcie wszelkich starań i działań mających na celu utrzymanie obecnego statusu naszego leszczyńskiego pułku. Brak odpowiedzi na wspomniane pismo oraz lakoniczne i mało analityczne informacje na temat zmiany, jakie dotkną 69. Leszczyński Pułk Przeciwlotniczych, prezentowane w trakcie spotkania z dziennikarzami, które miało miejsce podczas wizyty ministra obrony narodowej w Lesznie, nie współgrają z wagą tej decyzji i ich wpływem na życie miasta Leszna. Panie Marszałku, bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Klimowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PawełKlimowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PawełKlimowicz">Oświadczenie kierujemy do pana Donalda Tuska, prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PawełKlimowicz">Zwracamy się do pana premiera z wnioskiem o zajęcie stanowiska w sprawie ustanowienia programu wieloletniego pod nazwą „Przebudowa Uniwersyteckiego Szpitala Dziecięcego w Krakowie”. Kwestia ta była przedmiotem licznych wystąpień zarówno na forum Sejmu, jak i Senatu, a w ślad za tym także odpowiedzi przedstawianych z upoważnienia pana premiera oraz bezpośrednio przez ministra zdrowia. Chodzi między innymi o wniosek komisji Senatu z 2008 r., wystąpienia grupy senatorów z 22 kwietnia 2009 r., interpelacje i zapytania poselskie z roku 2008 r., oznaczone numerami: 4658, 2486, 2279. W odpowiedziach jednoznacznie wskazywano na uzasadnienie dla realizacji tego programu.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PawełKlimowicz">Według stanowiska ministra zdrowia, które zostało przekazano marszałkowi Senatu 28 maja 2009 r., cytuję: „ostatecznie treść wyżej wymienionego programu wieloletniego została uzgodniona i przedstawiona w celu uzyskania zgody Prezesa Rady Ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PawełKlimowicz">Sprawa była także przedmiotem licznych wystąpień władz lokalnych, wraz z deklaracjami współfinansowania, a także innych instytucji i osób.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PawełKlimowicz">Mając powyższe na uwadze, a także złożone w sprawie deklaracje, stan zaawansowania prac, a przede wszystkim zasadność realizacji programu, zwracamy się do pana premiera z prośbą o podjęcie decyzji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#PawełKlimowicz">Oświadczenie podpisali również: przewodniczący senackiej Komisji Zdrowia, pan senator Władysław Sidorowicz, pan senator Michał Okła, pan senator Rafał Muchacki, Paweł Klimowicz, Janusz Sepioł i Stanisław Bisztyga. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Gogacz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#StanisławGogacz">Oświadczenie swoje kieruję do pani minister nauki i szkolnictwa wyższego, Barbary Kudryckiej.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#StanisławGogacz">W związku ze skierowaną do mnie prośbą o pomoc w utworzeniu kierunku elektroradiologia w ramach studiów wyższych dla techników elektroradiologii, proszę o poinformowanie mnie, dlaczego ten kierunek nie znalazł się w rozporządzeniu ministra nauki i szkolnictwa wyższego, z dnia 12 lipca 2007 r. w sprawie standardów kształcenia dla poszczególnych kierunków oraz poziomów kształcenia, a także trybu tworzenia i warunków, jakie musi spełniać uczelnia, by prowadzić studia międzykierunkowe oraz makrokierunki.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#StanisławGogacz">Nie umieszczenie kierunku elektroradiologia w przywołanym rozporządzeniu sprawia, że technicy elektroradiologii nie mogą kontynuować nauki poza uczelnią publiczną. Wydaje się, że jest to ograniczanie technikom elekroradiologii możliwości wyboru miejsca i formy odbycia studiów wyższych.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#StanisławGogacz">Diagnostyka, a w tym szczególnie elektroradiologia, jest warunkiem koniecznym prawidłowego leczenia, prawidłowej terapii. Stąd moje zapytanie, jak na wstępie. Dziękuję bardzo. Stanisław Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jakieś komunikaty? Nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego zamykam pięćdziesiąte czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 50)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>