text_structure.xml 444 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krystyna Bochenek, Marek Ziółkowski i Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram czterdzieste szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Grażynę Sztark oraz senatora Waldemara Kraskę.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Listę mówców prowadzić będzie pani senator Grażyna Sztark.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na pięćdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 2 grudnia 2009 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu: do ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją zadań przez Policję; do ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie z budżetu państwa oraz ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej; do ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin oraz ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich; do ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu w dniu 2 grudnia 2009 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw oraz do ustawy o izbach lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu czterdziestego drugiego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że protokół czterdziestego trzeciego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad czterdziestego szóstego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu przez Skarb Państwa wsparcia instytucjom finansowym.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz ustawy o obrocie instrumentami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej, Rządem Królestwa Danii i Rządem Republiki Federalnej Niemiec w sprawie zmian do Konwencji między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej, Rządem Królestwa Danii i Rządem Republiki Federalnej Niemiec dotyczącej Wielonarodowego Korpusu Północno-Wschodniego, podpisanego w Szczecinie dnia 16 kwietnia 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BogdanBorusewicz">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Statutu Międzynarodowej Agencji Energii Odnawialnej (IRENA), przyjętego w Bonn dnia 26 stycznia 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BogdanBorusewicz">11. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci wielkiego poety Juliusza Słowackiego w Jego 200. rocznicę urodzin i 160. rocznicę śmierci.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że projekt ustawy, która ma być omawiana w punkcie pierwszym porządku obrad, został wniesiony przez Radę Ministrów jako projekt pilny. W tym przypadku nie ma zastosowania termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktu siódmego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostało doręczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#BogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#BogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym - i rozpatrzenie go jako punktu dwunastego.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#BogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#BogdanBorusewicz">Szanowni Państwo, informuję, że porządek może być jeszcze uzupełniony o dwa punkty - punkt dotyczący uchwały w sprawie krzyży i punkt dotyczący ustawy o spółdzielczości. Uzupełnimy porządek, jeżeli komisje dostarczą sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#BogdanBorusewicz">Szanowni Państwo, na koniec krótka informacja: 1 stycznia 2010 r. w gmachu Senatu odbędzie się noworoczny koncert chopinowski, na który w imieniu własnym oraz...</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#BogdanBorusewicz">5 stycznia. A ja przeczytałem?</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#komentarz">(Głosy z sali: Pierwszego.)</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#BogdanBorusewicz">5 stycznia 2010 r. w gmachu Senatu odbędzie się noworoczny koncert chopinowski, na który w imieniu własnym oraz pani marszałek Krystyny Bochenek serdecznie zapraszam. Na pulpitach znajdują się zaproszenia na ten koncert, w związku z tym to tylko uwaga dotycząca tego, co jest na pulpitach.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy ktoś ma pytania?)</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#BogdanBorusewicz">Aha! Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanego porządku obrad? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#BogdanBorusewicz">Ponadto informuję, że w dniu dzisiejszym o godzinie 15.30 zostanie zarządzona godzinna przerwa w obradach. W trakcie tej przerwy w sali nr 217 odbędzie się senackie spotkanie opłatkowe, na które państwa serdecznie zapraszam. Jutro zaś, w czwartek, o godzinie 16.00 odbędzie się spotkanie opłatkowe parlamentarzystów z udziałem jego ekscelencji księdza arcybiskupa Kazimierza Nycza, metropolity warszawskiego. A więc ogólno parlamentarne spotkanie opłatkowe w Sejmie jutro o 16.00.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#BogdanBorusewicz">I na koniec jeszcze jedna informacja. O godzinie 18.00 zostanie zarządzona przerwa do dnia jutrzejszego do godziny 10.00.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 727, a sprawozdanie komisji w druku nr 727A.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o ciszę.)</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MieczysławAugustyn">Szanowni Państwo, system emerytalny w Polsce budzi wiele emocji. Niewątpliwie, jak się patrzy na stan budżetu państwa, na ciągle powiększający się deficyt, i myśli się o robieniu porządku w finansach publicznych, oczy wszystkich zwracają się właśnie w kierunku systemu emerytalnego. Wymaga on modernizacji, ale zanim będziemy się zajmować rozwiązaniami generalnymi, już dzisiaj system ten stoi przed poważnymi wyzwaniami, poszukuje środków na zbilansowanie przychodów i wypłat. Kiedyśmy rozmawiali w tej Izbie o otwartych funduszach emerytalnych, o zwrocie ZUS środków przekazanych do OFE, mówiliśmy wiele o kosztach kredytów, jakie Polska musi brać, by te wyrwy w finansach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych uzupełniać. Ustawa, którą dzisiaj chciałbym państwu przedstawić, ma przynieść w tym ulgę.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MieczysławAugustyn">Po pierwsze, daje możliwość już nie tylko przekazywania z budżetu państwa dotacji, ale również udzielania nieoprocentowanych pożyczek, które mogą być przeznaczone wyłącznie na uzupełnienie środków na wypłaty świadczeń gwarantowanych przez państwo. Pozwoli to zaoszczędzić pokaźne sumy, które trzeba by było wydać, gdyby kredyt ten był zaciągany w instytucjach komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MieczysławAugustyn">Ponadto - i to jest druga zmiana - tą ustawą zezwalać będziemy na wykorzystanie środków Funduszu Rezerwy Demograficznej, które będą mogły być przeznaczone, w formie nieoprocentowanej pożyczki uzupełniającej środki funduszu emerytalnego, na bieżącą wypłatę świadczeń, na zapewnienie płynności finansowej FUS, z zastrzeżeniem, że taka pożyczka musi być zwrotna w terminie nie dłuższym niż sześć miesięcy od dnia otrzymania tych środków. Decyzję podejmowałaby Rada Ministrów, wydając rozporządzenie, w którym określałaby termin i sposób zwrotu tej pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MieczysławAugustyn">Komisja rozpatrzyła tę ustawę i postanowiła rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie jej bez poprawek, mając na względzie, że skoro kwota pożyczek niezbędnych dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w tym i w następnym roku jest tak wysoka, dobrze by było poczynić kroki w tym celu, by środki zgromadzone w Funduszu Rezerwy Demograficznej, a także dostępne w budżecie, mogły ten fundusz zasilać bez obciążania budżetu państwa i podatników kosztami spłacania odsetek od tego długu.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MieczysławAugustyn">Pewna dyskusja wywiązała się wokół tego, czy Fundusz Rezerwy Demograficznej, który miał być przeznaczony na czas znacznie większych trudności, które nas czekają zwłaszcza po roku 2020, ale narastać będą z każdym rokiem, powinien być wykorzystywany już teraz. Myślę, że warto powtórzyć tutaj argumenty, jakie padły, i podkreślić, że jest to, po pierwsze, stosunkowo krótkoterminowa możliwość uzyskania pożyczki, i że, po drugie, Fundusz Rezerwy Demograficznej, co utrzymaliśmy nie tylko decyzją Senatu, ustanawiając tę składkę na 0,35%, jest zasilany także dużą kwotą z wpływów z prywatyzacji. Ponieważ prywatyzacja nabiera z każdym miesiącem tempa, należy sądzić, że tych środków w Funduszu Rezerwy Demograficznej gromadzić będziemy coraz więcej. W związku z tym jest pytanie, czy w sytuacji, gdy są środki Funduszu Rezerwy Demograficznej, budżet państwa musiałby równolegle zaciągać komercyjne, drogie kredyty na rynku zewnętrznym, czy też nie byłoby lepiej - ja się za tym opowiadam i za tym opowiedziała się większość komisji - skorzystać z tych środków w dobie ostrego niedoboru już teraz, ale pod warunkiem, że one zostaną później zwrócone. A więc w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kaleta, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PiotrKaleta">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PiotrKaleta">Panie Senatorze, wspomniał pan o tej stawce 0,35%, jaka w tej chwili jest tym podstawowym elementem wpływu do funduszu, i wspomniał pan też o tym, że prywatyzacja będzie w tej chwili bardzo mocno zasilać fundusz. Ona się rozpoczęła, wprawdzie ja osobiście jej nie widzę, ale to być może dlatego, że nie noszę okularów. Przewidywany plan zakłada, że do funduszu będzie wpływać około 40% środków z prywatyzacji. Media donoszą ostatnio, że minister skarbu zakłada zmniejszenie tej skali procentowej z 40% do 10%. W związku z tym, jeżeli do 2020 r. był taki ambitny plan, że fundusz będzie w kwocie około 100 miliardów zł, to jak się to ma do rzeczywistości? Jak to rzeczywiście w tej chwili wygląda, proszę powiedzieć. Jakie są wpływy z prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WładysławDajczak">Ja mam takie pytanie, Panie Senatorze Sprawozdawco. Jest to kolejny pilny projekt rządowy, a ja chciałbym spytać, czy taka sytuacja nie była do przewidzenia już, powiedzmy, na etapie nowelizacji budżetu, w lipcu. Na początku roku już było wiadomo, że jest zwiększona liczba wniosków o emerytury. Czy nie można było w lipcu tej sytuacji przewidzieć i po prostu zwiększyć dotacje dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, i, tu przepraszam za słowo, nie kombinować teraz z pożyczkami i różnymi dziwnymi rozwiązaniami? Po prostu zwiększyć dotacje w sposób bardzo prosty, przejrzysty i sytuacja będzie rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WładysławDajczak">I drugie pytanie odnośnie do funduszu, który ma udzielać pożyczek. Czy zostało w ogóle wyliczone, jakie z tego tytułu fundusz poniesie straty? Przecież on ma za zadanie inwestować, pomnażać środki, zapewniać wzrost środków na przyszłe emerytury, a nie pożyczać bez procentu. To jest jakieś dziwne rozwiązanie. Poza tym pożyczka, jak wiadomo, musi zostać zwrócona. Ten sześciomiesięczny okres niby jest w ustawie zapewniony, ale co się stanie, jeśli po tych sześciu miesiącach sytuacja funduszu będzie taka, że po prostu nie będzie on w stanie tych pieniędzy zwrócić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze pan senator Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławGogacz">Chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę przede wszystkim o to, jakie są główne powody tego, że nie wykorzystuje się do końca - zresztą to moje pytanie koresponduje z poprzednim pytaniem - instytucji dotacji, a przechodzi się na pożyczkę? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławGogacz">Drugie pytanie. Co musiałoby się stać, ażeby w ciągu sześciu miesięcy powody, dla których Fundusz Ubezpieczeń Społecznych tę pożyczkę zaciągnął, znikły? Czy sytuacja, jeżeli chodzi o pozyskiwanie funduszy, w tym czasie miałaby się zmienić tak diametralnie, że po prostu te przyczyny znikną? Czy komisja to analizowała? Czy będzie w stanie... Skąd się w ogóle wziął ten przedział czasowy sześciu miesięcy? Dlaczego to jest sześć miesięcy, a nie na przykład rok czy trzy miesiące? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MieczysławAugustyn">Pytania pana senatora Kalety... Rozumiem, że tak naprawdę są to dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MieczysławAugustyn">Pierwsze: jakie są rzeczywiście wpływy do Funduszu Rezerwy Demograficznej z prywatyzacji? Powiem szczerze, że nie wiem. Jest to na pewno płynne...</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Ale powiedział pan, że one są duże.)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MieczysławAugustyn">Tak, tak, są duże, bo wciąż wynoszą 40% środków z prywatyzacji, która w tym roku - może pan senator rzeczywiście bez okularów tego nie zobaczył - była na zdecydowanie wyższym poziomie i w ogóle za naszych rządów jest na o wiele wyższym poziomie, niż była za poprzednich. Myślę, że pan minister ma te dane i panu senatorowi precyzyjnie odpowie na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MieczysławAugustyn">I drugie pytanie: czy rzeczywiście jest szansa - w obliczu zapowiedzi rządu co do zmniejszenia wpłat do Funduszu Rezerwy Demograficznej z prywatyzacji - na zgromadzenie tych środków w odpowiedniej wysokości? W tej kwestii podzielam pana niepokój. Ja osobiście nawet optowałbym za utrzymaniem właśnie takiego procentu środków przekazywanych do Funduszu Rezerwy Demograficznej. Tyle tylko że, Panie Senatorze, Polska stoi przed wieloma bardzo trudnymi decyzjami. Powiedziałbym tak: nie można ratować tylko jednego segmentu, nawet tak ważnego, tak istotnego dla milionów ludzi, jakim są emerytury, jednocześnie zapominając o sytuacji całego państwa. I dlatego wydaje mi się, że trzeba będzie szukać w tej sprawie kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MieczysławAugustyn">W sytuacji, gdy państwo przekracza progi ostrożnościowe z powodu nadmiernego zadłużenia, nie mogąc zbilansować finansów publicznych - a taka perspektywa jest nam powszechnie znana - stoimy przed dramatycznym wyborem. Może się bowiem zdarzyć tak, że warunki wypłacania emerytur po przekroczeniu progów ostrożnościowych zostaną dramatycznie zmienione i to, co miało służyć emerytom, może rykoszetem w nich uderzyć. I dlatego wydaje mi się, że trzeba dołożyć wszelkich starań również w tej Izbie, ażeby myśleć o przyszłości i odkładać pieniądze na czas, kiedy trzeba będzie uzupełniać Fundusz Ubezpieczeń Społecznych znacznie większymi środkami niż do tej pory. Jednocześnie musimy myśleć o tym, w jaki sposób w ogóle uratować finanse państwa. Bo albo uruchomimy niesłychany proces inflacyjny, albo tak naprawdę doprowadzimy do przekroczenia progów oszczędnościowych i to uderzy we wszystkich Polaków, w tym w emerytów. To „zasługa” nas wszystkich, także osób siedzących na tej sali, że porządki w systemie emerytalnym były robione w sposób opieszały i że przez dziesięciolecia do tego systemu trzeba było przekazywać ogromne środki z kredytu. Dzisiaj zadłużenie państwa jest tak duże, że musimy podjąć działania ratunkowe. To są działania ratunkowe.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MieczysławAugustyn">Pan senator Dajczak pytał, czy tego nie można było przewidzieć wcześniej. Trudno mi powiedzieć. Wydaje mi się, że można było. Szkoda, że robimy to tak późno. Ale rozumiem, że rząd miał kilka scenariuszy dotyczących prywatyzacji - na przykład takie, które poprzednio podchwycił pan senator Kaleta, że będą znacznie większe wpływy, że uda się szybciej prywatyzować. Takie było założenie. Nie wszystko się udało. Procesy prywatyzacyjne są trudne. Aura wokół prywatyzacji... Rynek był wtedy, że tak powiem, stosunkowo płytki i jeszcze teraz taki jest. Widzimy to chociażby w przypadku stoczni. Prawda? Majątku nie można sprzedać, inwestycji nie ma. Gdybyśmy się na siłę spieszyli z prywatyzacją w najtrudniejszym czasie, w połowie roku, to, Panie Senatorze, pewnie spotkalibyśmy się z kolei z zarzutem marnotrawienia majątku narodowego. I to jest właśnie taki łańcuszek przyczyn i skutków, który prowadzi, tak sądzę, do tego, że dopiero w sytuacji, kiedy okazało się, jak rzeczywiście jest i że nie ma innego wyjścia - co raczej uważam za komplement - korzystamy z tego ratunkowego mechanizmu i sięgamy po środki Funduszu Rezerwy Demograficznej. Tak naprawdę nie powinno się tego robić lekką ręką, na zapas i pochopnie.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#MieczysławAugustyn">Odpowiadam: tak. Zdecydowanie lepiej byłoby gromadzić i pomnażać środki Funduszu Rezerwy Demograficznej, ale nie przed takim wyborem stoimy, o czym wspomniałem. To nie jest ustawa, którą ktokolwiek z członków komisji - sądzę, że rządu też - przyjmuje z ochotą, lekkomyślnie i jeszcze zamierzałby się tym chwalić. Nie ma czym. Trzeba się po prostu ratować. Wybieramy mniejsze zło. Uważam, że ta propozycja jest uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#MieczysławAugustyn">Pan senator Gogacz pytał, dlaczego nie z dotacji i nie z pożyczki... Właściwie już pośrednio udzieliłem odpowiedzi. Prawda? Gdyby w budżecie była odpowiednia ilość pieniędzy z prywatyzacji, to prawdopodobnie nie byłoby powodu sięgać po ten mechanizm. Ale ponieważ ta prywatyzacja się trochę opóźnia - moim zdaniem słusznie, bo lepiej jest sprzedawać w czasie dobrej koniunktury, za wyższą cenę, kiedy na tym możemy wszyscy zyskać - to szukamy innego wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#MieczysławAugustyn">Dlaczego tylko sześć miesięcy? Czy sytuacja się nie zmieni? No, troszeczkę byśmy się zapętlili, gdyby ta pożyczka została udzielona na dłuższy okres, bo oczywiście możliwość samodzielnego gospodarowania w Funduszu Rezerwy Demograficznej byłaby mniej korzystna. Tak więc w moim przekonaniu, im krótszy termin, tym lepiej. Czy sytuacja się zmieni w ciągu sześciu miesięcy? Generalnie w gospodarce sytuacja zmienia się bardzo dynamicznie. Jeżeli te wielkie prywatyzacje - podkreślam: głównie przez giełdę, ale i akcyjne - dające szanse zarówno prawie dwustu pięćdziesięciu tysiącom pracowników na otrzymanie akcji, jak i obywatelom oraz polskim przedsiębiorcom na udział w tej prywatyzacji... Jeśli się te zamiary powiodą, to być może rząd będzie się starał raczej skracać ten termin, niż go wydłużać, i nie zaciągać pożyczek, o ile to nie będzie konieczne. Moim zdaniem w tej dynamicznej sytuacji krótki okres daje szansę reagowania na zmianę, dlatego uważam ten termin za uzasadniony. A jest wielkie prawdopodobieństwo, że sytuacja będzie się zmieniać, mam nadzieję, na nieco lepszą, w dość krótkim czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Pytanie zadaje pan senator Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#TadeuszGruszka">Czy w trakcie prac komisji podjęto temat pieniędzy funduszu rezerwy? Czy to jest na koncie, czy to są pieniądze, które leżą bez oprocentowania? Jeżeli tak, to dlaczego, a jeżeli nie, to dlaczego jest umożliwiana nieoprocentowana pożyczka dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#TadeuszGruszka">Po drugie, ta pożyczka w wysokości 5,5 miliarda ma być udzielona w krótkim okresie, do końca tego roku, a mamy już dzisiaj 15 grudnia. Czy procedury zapewniają nam wykorzystanie możliwości tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#TadeuszGruszka">Po trzecie, czy w trakcie dyskusji w komisji podjęto temat, że kolejny raz następuje, w cudzysłowie, upychanie tegorocznego deficytu po różnych możliwych kątach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kaleta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PiotrKaleta">Nie chciałbym się teraz wdawać w polemikę z panem senatorem, ale można sobie zadać takie pytanie: skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? Skoro Polska jest zieloną wyspą na mapie Europy, to dlaczego my sięgamy po takie pieniądze? Przecież to są pieniądze, można by tak bardzo ogólnie powiedzieć, na czarną godzinę.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PiotrKaleta">Ale chciałbym jeszcze wrócić do tego, czego dotyczyło zadane tutaj pytanie. Przecież, Panie Senatorze, Fundusz Rezerwy Demograficznej ma ulokowane pieniądze w różnych papierach wartościowych, akcjach itd. Z tego, co mi wiadomo, 230 milionów to są tylko wpływy z osiągniętych procentów. Czy nie odnosi pan jednak wrażenia, że Fundusz Rezerwy Demograficznej po prostu na takiej pożyczce straci? Bo to nie jest tylko tak, że te pieniądze leżą na koncie i nie są oprocentowanie, po prostu trzeba wycofać je z pewnych rzeczy, rozwiązać pewne umowy, które zostały zawarte, wobec tego ta skala procentowa zostaje jak gdyby zmniejszona. W związku z tym jest kolejne pytanie: jakie przewiduje się w najbliższych latach wpływy do funduszu rezerwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MieczysławAugustyn">Odpowiadając panu senatorowi Gruszce... Właściwie to pan senator Kaleta odpowiedział już na to pytanie. Rzeczywiście, Fundusz Rezerwy Demograficznej może lokować gromadzone tam środki i na tym zarabiać. Padła tutaj nawet kwota, podano, ile wynoszą dochody z obrotu środkami Funduszu Rezerwy Demograficznej. I nikt nie zamierza zaprzeczać - było już takie pytanie i odpowiadałem - że oczywiście jest to pewne uszczuplenie tych środków. Ale jednocześnie, Drodzy Państwo, pamiętajmy o czymś i może to doceńmy. Otóż możliwość przeznaczania środków z prywatyzacji na Fundusz Rezerwy Demograficznej była od początku ustanowienia tego funduszu, jednak nigdy żaden z poprzednich rządów nie wpłacił tam nawet złotówki, choć prywatyzacja w mniejszym lub większym stopniu była...</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Żaden wcześniejszy rząd nie wyciągał po to ręki.)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MieczysławAugustyn">Rzeczywiście, to prawda, ale sytuacja była taka, że każdy rząd prywatyzował w mniejszym lub większym stopniu, ale mimo możliwości ustawowych nie przeznaczał tych środków na Fundusz Rezerwy Demograficznej, nawet w najlepszych czasach, nawet wtedy, kiedy środków budżetowych było dużo, dużo więcej niż dzisiaj. Tak więc mówiąc o tym, że uszczuplenie Funduszu Rezerwy Demograficznej będzie liczone w milionach, pamiętajmy jednocześnie, że po raz pierwszy z ogromnej prywatyzacji na ten fundusz wpływać będą nie dziesiątki, nie setki milionów, tylko miliardy. Miliardy. I dlatego...</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Wierzymy, wierzymy...)</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MieczysławAugustyn">Już wpływają, dlatego nie muszę poprzestawać tutaj na wierze, po prostu widzę, co się dzieje. Czy to tempo będzie aż tak duże? Będziemy pewnie to rozstrzygać.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#MieczysławAugustyn">Co do tego, że stoimy przed dramatycznymi wyborami - myślę, że nie będzie tutaj jakiejś politycznej batalii, bo za poziom deficytu odpowiadają wszystkie rządy, my wszyscy dokładaliśmy, cegiełka po cegiełce, do tej piramidy, która teraz już chwieje się w posadach. Czy to nie jest upychanie deficytu? Wie pan, deficyt, Panie Senatorze Gruszka, jest ogromny, stanowi wielki problem i na różne sposoby trzeba się starać uratować przed wejściem w progi ostrożnościowe, które będą wymagały zamrożenia wielu wydatków. Wejście w wyższy poziom, co nie daj Boże, będzie zobowiązywało do tworzenia budżetu zrównoważonego, czyli będzie zmuszało nie tylko zamrożenia wydatków społecznych, ale i do ich cięcia. Niestety, przed takim stoimy wyborem. Czy to jest zamiatanie czegoś pod dywan? Nie, w końcu robimy to przy otwartej kurtynie, trochę żałując tych dziesiątek milionów złotych, które prawdopodobnie straci fundusz rezerwy. Ale pocieszamy się tym, że ten rząd po raz pierwszy, z myślą o przyszłości Funduszu Rezerwy Demograficznej, ulokuje ogromne środki, naprawdę zupełnie inne w porównaniu do tego, co do tej pory było gromadzone. Dlatego nie byłbym skłonny ganić tego rządu za ten ruch. Po prostu porównajmy skalę. Rzeczywiście będą pewne ubytki, ale przychody będą wielokrotnie większe.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#MieczysławAugustyn">Pan senator Kaleta wyraził to, o czym mówiliśmy na posiedzeniu komisji. Rzeczywiście, była tam w kilku głosach wyrażana troska o to, że środki na tak zwaną czarną godzinę, na czas, kiedy roczniki wyżu demograficznego wejdą w wiek emerytalny i zaczną pobierać emerytury, już teraz są uruchamiane; mówiono, że to niedobrze. Tak, ja też wolałbym, żeby one dalej były w tym funduszu i pracowały. Ale nie chcę się już powtarzać. Jest to pożyczka, żeby trzeba było te pieniądze zwrócić, kiedy uda nam się uporządkować sytuację budżetu. A to się nam uda, Drodzy Państwo, jeżeli także w Senacie zdobędziemy się na poważną reformę systemu emerytalnego, przede wszystkim tego systemu. Wiele razy z tej mównicy wszyscy mówiliśmy, ile tam jest do zrobienia i oczywiście to jest przed nami. Są to trudne decyzje, na pewno niezbyt popularne społecznie, ale do udźwignięcia i możliwe do zrozumienia. Kiedy odstępowaliśmy od wcześniejszych emerytur, zamieniając je na emerytury pomostowe, też tutaj, w Senacie, wydawało się, że cena polityczna za to będzie ogromna. Okazało się jednak, że zrozumienie sytuacji przez Polaków, realnej sytuacji, a nie wydumanej przez polityków w gabinetach, jest możliwe. I myślę, że będziemy w stanie to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#MieczysławAugustyn">Czy jest dobrze, czy źle, pyta pan senator Kaleta, bo niby jest tak dobrze, a jest tak źle. Panie Senatorze, relatywnie jest najlepiej w całej Europie, jeśli chodzi o skutki kryzysu, ale oczywiście dochody w porównaniu do tych z ubiegłego roku dramatycznie się obniżyły. Poziom wzrostu, jeżeli osiągniemy te półtora procenta, będzie trzykrotnie niższy aniżeli w ubiegłym roku. Jeżeli ktoś jest gotów robić sobie z tego żarty, to ja się do tych żartów nie przyłączę. Musimy sobie poradzić z tym zdecydowanym spowolnieniem. Ciesząc się z tego, że jest lepiej niż gdzie indziej, nie wmawiajmy sobie, że jest dobrze. Nie jest dobrze, jest gorzej niż w poprzednich latach i musimy to udźwignąć. Nie chcemy tego robić, powiększając dziurę budżetową. Jak chwilę temu mi mówiła ekspertka francuska, na przykład we Francji podejrzewa się, że deficyt budżetowy sięgnie 78% PKB. I oni tam zachodzą w głowę, kto i kiedy to spłaci. My staramy się czuwać nad finansami państwa. Jesteśmy do tego zobowiązani przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#MieczysławAugustyn">Na to ostatnie pytanie, pana senatora Kalety... Jeśli chodzi o rachunki, Panie Senatorze, o to, ile dokładnie wyniósłby bilans tych strat w związku ze zmniejszeniem ilości pieniędzy w obrocie, to oczywiście nie jestem w stanie odpowiedzieć, co jest chyba zrozumiałe. Bo z jednej strony nie wiadomo dokładnie, ile wpłynie środków z prywatyzacji, nie jest jeszcze przesądzone, jaka będzie wysokość tej pożyczki, w związku z czym jest bardzo trudno dzisiaj odpowiedzieć na pytanie, jakie będzie to pomniejszenie. Ale z drugiej strony wyobraźmy sobie, że w tym samym czasie zaciągamy przez budżet państwa kolejny kredyt i spłacamy go z odsetkami. Dopiero zbilansowanie tego dałoby odpowiedź na pytanie, czy ta operacja jest, i na ile jest, korzystna. Ja uważam, że jest korzystna, że jest konieczna. Pan minister, jak sądzę, odpowie szczegółowo, choć nie wiem, czy to jest akurat na tym etapie, przy tylu niewiadomych, do skonkretyzowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Senatorze, pytanie jest takie: czy w trakcie prac komisji, mówiąc o tym deficycie, o którym pan powiedział, że jest, mówiono o tym, jak optymistycznie rok temu konstruowano budżet? Kiedy wspominaliśmy o tym, że jest on nierealnym budżetem, że należy uwzględnić wiele czynników, nie uwzględniono tego. W połowie roku była nowelizacja i wówczas najlepszy minister finansów w Polsce także nie uwzględnił wielu uwag i efektem tego jest właśnie owe upychanie deficytu po kątach. Dlatego pytam: czy w trakcie prac komisji mówiono o tych uwarunkowaniach? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#TadeuszGruszka">No, może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, jeszcze chwila.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Marszałek rządzi, a nie ty.)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WładysławDajczak">Faktycznie tą ustawą komplikujemy sytuację, myślę, że niepotrzebnie, bo jak powiedziałem wcześniej, jestem przekonany, że gdyby to zrobiono przy nowelizacji budżetu, sytuacja byłaby bardzo klarowna, przejrzysta i odbyłoby się to tak, jak powinno się odbyć. Uważam, że jeśli taka pożyczka ma zafunkcjonować... No, są to środki budżetowe. Czy te środki nie powinny być wpisane w układ budżetowy? I czy w ogóle w budżecie na rok 2010 jest przewidziana taka sytuacja, że taka pożyczka zostanie zaciągnięta, czy jest to wpisane do budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MieczysławAugustyn">Odpowiem panu senatorowi Gruszce. Czy nadmiernie optymistycznie konstruowano budżet? No, post factum trzeba odpowiedzieć: tak, budżet był skonstruowany nadmiernie optymistycznie. Ale budżet jest pewną prognozą...</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: A czy wtedy już nie można było tego przewidzieć?)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MieczysławAugustyn">Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: My to już wiedzieliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MieczysławAugustyn">Panie Senatorze, proszę mi dać odpowiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: No ale...)</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, niech pan się zapisze do zadania pytania albo do dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#MieczysławAugustyn">Czy można było i w jakim zakresie to przewidzieć? Dzisiaj już wiemy, że dosyć wcześnie Ministerstwo Finansów miało sygnały o narastających trudnościach w gospodarce. Niemniej jednak gdyby mnie pan pytał o istotę tego optymizmu ministra finansów, głównie ministra finansów, to powiedziałbym, że był to optymizm urzędowy. Jest to bardzo ważne pojęcie, Panie Senatorze. Ten optymizm urzędowy jest bardzo ważnym pojęciem ekonomicznym w tym sensie, że prezentowanie optymizmu zapobiega panice, wzmacnia konsumpcję i pozwala ograniczać negatywne trendy.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Mistrzem w tym był Edward Gierek.)</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#MieczysławAugustyn">Nie, dlatego że pan Gierek w ogóle nie funkcjonował w gospodarce rynkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze Sprawozdawco, na temat proszę...</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: No ale to jest na temat.)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#BogdanBorusewicz">Rozumiem, ale proszę nie mówić o budżecie, bo to nie jest debata budżetowa.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Ale pytanie tego dotyczyło.)</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#BogdanBorusewicz">Ja rozumiem, że takie są pytania, ale pan relacjonuje prace komisji.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo...)</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze Banaś, z tymi okrzykami niech pan się powstrzyma. Jeżeli pan chce, to proszę się zapisać do głosu.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Przepraszam bardzo, w sprawie formalnej. A którymi okrzykami, Panie Senatorze? Bo ja w tej chwili nawet słówka nie powiedziałem.)</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#komentarz">(Chyba: Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Tak, Panie Marszałku, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ja jestem winny tego, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Kolega jest w bieli niewinności.)</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#BogdanBorusewicz">Panowie Senatorowie, atmosfera robi się świąteczna. Ja pamiętam Gierka, Panie Senatorze, i nie lubię okrzyków przypominających tego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku, w tej sytuacji mogę powiedzieć tak: rzeczywiście rozpatrywaliśmy tę ustawę w kontekście ogólnej sytuacji budżetowej, ale o tym, czy optymistycznie, czy nadmiernie optymistycznie konstruowano ten budżet, czy nie, nie rozmawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MieczysławAugustyn">Odpowiadając na pytanie pana senatora Dajczaka, czy to rozwiązanie nie komplikuje nadmiernie sprawy...</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Czy to jest wpisane do budżetu?)</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MieczysławAugustyn">...czy to jest wpisane do budżetu... No, do budżetu na pewno wpisywane są wysokości pożyczek, które są udzielane w każdym roku, i dotacji, które są udzielane w każdym roku. W związku z tym funkcjonowanie tej ustawy musi znaleźć odzwierciedlenie w budżecie. A więc tak.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję...)</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#MieczysławAugustyn">W tym roku pożyczki wpisane do budżetu wynosiły 5,5 miliarda zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Majkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofMajkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KrzysztofMajkowski">Panie Senatorze, ja mam takie pytanie... Wszyscy mamy świadomość, że od kilkunastu lat występuje znaczny deficyt w finansowaniu KRUS. W ubiegłym roku, z tego, co pamiętam, niedobór był w granicach chyba 15 czy nawet 17 miliardów zł. Czy podczas obrad komisji była rozpatrywana kwestia nowelizacji systemu ubezpieczeń zdrowotnych w ramach KRUS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MieczysławAugustyn">Owszem, wspominaliśmy również o potrzebie modernizacji KRUS, ponieważ to także wpływa na sytuację budżetu i jest powodem przyjmowania tej ustawy nie wprost. Ale kierując się prośbą pana marszałka, odpowiem, że ta ustawa nie dotyczy dotowania KRUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#BogdanBorusewicz">...za wyczerpujące wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Bucior chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze, nie ominie pana stanięcie przy mównicy.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Ministrze, chciałbym zapytać - padło bardzo dużo pytań i mam nadzieję, że pan w swoim wystąpieniu również do nich się odniesie - dlaczego tryb pilny. To jest taka reasumpcja tych pytań, które były. Bo to jest ustawa, która jest wprowadzana w trybie pilnym.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#StanisławBisztyga">Drugie pytanie. Czy w 2009 i 2010 r. jest planowane przekazanie środków z Funduszu Rezerwy Demograficznej do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych? Czy jest planowane przekazanie tych środków?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#StanisławBisztyga">I trzecie pytanie: czy udzielenie pożyczki z budżetu państwa... Jak to się ma do ustawy o finansach publicznych? Czy to nie jest próba obejścia tej ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Klimowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PawełKlimowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PawełKlimowicz">Chciałbym od razu przeprosić, jeżeli moje pytania będą powtórzeniem, ale za sprawą innej państwowej instytucji, mianowicie Polskich Kolei Państwowych, spóźniłem się. Bardzo przepraszam, jeżeli odpowiedzi na takie pytania już udzielono. Chodzi mi mianowicie o to, jakimi środkami z prywatyzacji mienia Skarbu Państwa został do tej pory zasilony Fundusz Rezerwy Demograficznej? Ile miesięcznie w miliardach złotych FUS płaci na emerytury i renty dla obywateli polskich? Co się stanie, gdy po sześciu miesiącach pożyczka nie zostanie zwrócona do Funduszu Rezerwy Demograficznej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Już?)</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#BogdanBorusewicz">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekBucior">Proszę państwa, został zaproponowany tryb pilny, poproszono o nadanie klauzuli trybu pilnego z tego względu, że zaistniała możliwość zasilenia Funduszu Ubezpieczeń Społecznych nieoprocentowaną pożyczką z budżetu państwa jeszcze w 2009 r. Skoro po stronie Ministerstwa Finansów została stworzona taka możliwość, minister finansów przewiduje taką możliwość, a nie ma jej w dzisiejszej ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych, to zrozumiałe jest, że taką możliwość należy stworzyć. Stąd też ministerstwo pracy w trybie pilnym przygotowało i przedłożyło projekt ustawy Komitetowi Stałemu Rady Ministrów, następnie Radzie Ministrów, Rada Ministrów Sejmowi, a teraz znalazł się on w Senacie. Chodzi o to, żeby ustawa weszła w życie jeszcze w tym roku i było możliwe udzielenie nieoprocentowanej pożyczki z budżetu państwa. To jest odpowiedź na pytanie dotyczące trybu pilnego.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarekBucior">Kolejne pytanie dotyczyło zasilenia funduszu emerytalnego, wyodrębnionego w ramach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, środkami z Funduszu Rezerwy Demograficznej. W 2009 r. nie jest planowane zasilanie z Funduszu Rezerwy Demograficznej, ale już w 2010 r., co będą państwo obserwować w kolejnych tygodniach, gdy wpłynie projekt ustawy budżetowej, a właściwie ustawa budżetowa, która zostanie uchwalona przez Sejm, zauważą państwo w jednej z pozycji planu finansowego Funduszu Ubezpieczeń Społecznych zasilenie funduszu emerytalnego, wyodrębnionego w ramach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, kwotą 7,5 miliarda zł. W związku z tym należy wskazać, że w 2010 r. takie zasilenie jest planowane.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MarekBucior">Kolejna kwestia. Czy pożyczka z budżetu państwa nie obchodzi ustawy o finansach publicznych? Ustawa o finansach publicznych przewiduje udzielanie pożyczek z budżetu państwa. Takiej możliwości nie przewiduje ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych, stąd ta nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MarekBucior">Kwestia zasilenia FRD z prywatyzacji, bo o to też pytano. Również w trakcie debaty dyskutowano o kwestii obniżenia zasilenia FRD wpływami z prywatyzacji z dzisiejszych 40% do 10%. Przedłożony projekt najlepiej ilustruje zamiary Rady Ministrów. Rada Ministrów nie dokonuje zmiany odpowiedniego przepisu ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, mówiącego o zasileniu w wysokości 40% wpływów z prywatyzacji Funduszu Rezerwy Demograficznej. Takiej propozycji nie ma. Należy uznać, że debata, która odbyła się na etapie uzgodnień międzyresortowych w ramach planu prywatyzacji na kolejne lata pomiędzy poszczególnymi ministrami, zakończyła się przyjęciem rozwiązania, zgodnie z którym takiego projektu nie będzie. W związku z tym takie rozwiązanie nie jest przedkładane, co oczywiście nie oznacza, że środki z FRD nie będą w jakiś sposób wykorzystane do sfinansowania emerytur, bo - jak wskazałem - ustawa budżetowa to przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MarekBucior">Jakie jest zasilenie wpływami z prywatyzacji Funduszu Rezerwy Demograficznej? Proszę państwa, obecnie w Funduszu Rezerwy Demograficznej jest trochę ponad 7 miliardów zł, właściwie jest to 7 miliardów 39 milionów z kawałkiem. W tej kwocie w pierwszych trzech kwartałach - taką informacją dysponuję - wpływy z prywatyzacji wynosiły 888 milionów zł. Takie są wpływy z prywatyzacji. W kolejnych latach jest planowane dalsze zasilanie wpływami z prywatyzacji. Jeżeli państwo spojrzeliby na harmonogram wynikający z planu prywatyzacji na lata 2008–2011, to na rok 2010 środki, które przepłynęłyby do Funduszu Rezerwy Demograficznej, są zaplanowane w kwocie trochę ponad 9,5 miliarda, prawie 9,6 miliarda zł. Gdyby te plany się ziściły, to mimo że obecnie jest to około 7 miliardów zł, to po przekazaniu 7,5 miliarda zł należałoby uznać, że te 7,5 miliarda zł byłoby wypłacone właśnie z wpływów z prywatyzacji. W związku z tym ten fundusz w dalszym ciągu notowałby coraz wyższe stany.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#MarekBucior">Ile miesięcznie z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych przeznacza się na emerytury i renty? Jest to około 11 miliardów zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kaleta.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PiotrKaleta">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PiotrKaleta">Po tym, co pan powiedział, można odnieść wrażenie, że tak na dobrą sprawę Fundusz Rezerwy Demograficznej nie będzie istniał. Jeżeli w tej chwili zabieramy 5,5 miliarda, nie wiemy, kiedy oddamy, a jest w nim około 8 miliardów zł, to tak na dobrą sprawę państwo dążycie do jego likwidacji, do praktycznej likwidacji. Mówienie o pomysłach, o tym, jaki będzie wpływ w następnym roku, to - jak pokazuje nasze doświadczenie - to jest wróżenie z fusów.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PiotrKaleta">Przejdę do pytania. Panie Ministrze, czy nie odnosi pan wrażenia, że jeżeli bierze się pożyczkę z Funduszu Rezerwy Demograficznej, to ta pożyczka powinna być brana na pewien procent? Tak, aby była chociaż rekompensata za utratę tych 230 milionów, o których rozmawialiśmy, z uwagi na niewykorzystane dywidendy z papierów wartościowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#StanisławJurcewicz">Mam takie pytanie. Uczynię pewne założenie. Jeżeli mógłby pan odpowiedzieć, to o to poproszę. Przyjmijmy 5,5 miliarda jako kwotę kredytu na sześć miesięcy. Jakie byłyby mniej więcej koszty obsługi tego kredytu? Jeszcze przytoczę pewne dane odnośnie do Funduszu Rezerwy Demograficznej. Prywatyzacja w 2007 r. to niestety niespełna 2 miliardy, teraz około 6 miliardów. To tak przy okazji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WładysławDajczak">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WładysławDajczak">Dwa króciutkie pytania. Pierwsze. Czy są oszacowane faktyczne potrzeby, jeśli chodzi o wypłaty w grudniu, czy te środki są zapewnione, czy też będzie potrzeba skorzystania z dobrodziejstwa, jeśli tak można powiedzieć, ustawy, o której dzisiaj mówimy i z tego wynika tryb pilny? I drugie pytanie, które zadawałem już panu senatorowi sprawozdawcy. Czy to rozwiązanie jest zapisane w budżecie przyszłego roku, czyli w budżecie roku 2010?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekBucior">Proszę państwa, może po kolei. Podstawowa kwestia jest taka. 5,5 miliarda to nie jest pożyczka z Funduszu Rezerwy Demograficznej, to jest pożyczka z budżetu państwa, a więc w tym roku nie nastąpi uszczuplenie środków z Funduszu Rezerwy Demograficznej. To jest pierwsza i podstawowa sprawa. Gdyby doszło do uruchomienia kredytu, a tak się stało, bo proszę państwa, według stanu na 8 grudnia 2009 r. z łącznej linii kredytowej, którą ma Fundusz Ubezpieczeń Społecznych w bankach, wynoszącej 8 miliardów 650 milionów zł, zadłużenie na ten dzień wynosi 6 miliardów 155 milionów zł, to i tak pozostaje nam jeszcze kwota około 2,5 miliarda zł wolnych kredytów. Gdy państwo zadają pytanie, dlaczego wprowadza się tryb pilny, to odpowiadam, że tryb pilny przyjęto właśnie z tego powodu, żeby była możliwość niepłacenia wysokich odsetek w przypadku kredytów bankowych. Oczywiście odsetki od obligacji, jeżeli państwo ostatecznie emituje obligacje, stanowią jakiś procent, ale ten procent jest niższy. Gdy liczyliśmy, ile tak w uproszczeniu mogłaby wynieść obsługa kredytów w wysokości 5,5 miliarda zł, to okazało się, że jest to pewnie, może nie całe, ale około, 30 milionów zł w skali miesiąca. Tak że to jest ten koszt. Czyli podstawową kwestią jest nie pożyczka z Funduszu Rezerwy Demograficznej, a pożyczka z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarekBucior">Teraz jest kolejne pytanie, o to, czy Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, który zaciąga tę pożyczkę...Czy gdy ma nastąpić ten zwrot do Funduszu Rezerwy Demograficznej, powinien być on oprocentowany? No, to trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czym jest Fundusz Rezerwy Demograficznej w systemie ubezpieczeń społecznych. Fundusz Rezerwy Demograficznej jest, proszę państwa, funduszem rezerwowym w stosunku do funduszu emerytalnego wyodrębnionego w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. A więc jego podstawowym zadaniem nie jest tylko to, żeby on rósł. On jest po to, by gromadził środki i żeby te środki, gdy jest taka potrzeba, były przekazywane do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, czyli jest on zwyczajnym funduszem rezerwowym w stosunku do funduszu emerytalnego wyodrębnionego w ramach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Dziwne by więc było, gdyby następnie trzeba było oddawać te środki z odsetkami. Oczywiście tak by było najkorzystniej dla Funduszu Rezerwy Demograficznej, ale nie wolno zapominać o jego istocie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MarekBucior">Aha, jeszcze jedno pytanie: czy w budżecie na 2010 r. są zaplanowane pożyczki z budżetu państwa? Proszę państwa, tu jest jeszcze jedna kwestia, którą trzeba sobie w pełni uświadomić. Konstruując plan finansowy Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, zakłada się, że świadczenia zostaną wypłacone z zebranych składek, a niedobór środków, który nie będzie finansowany z zebranych składek, zostanie sfinansowany dotacją. Skoro będzie finansowany dotacją, to jeżeli dziś byśmy wiedzieli, że te potrzeby są większe i istniałaby potrzeba zaciągnięcia pożyczki z budżetu państwa w przyszłym roku, nie byłoby sensu zapisywania pożyczki, bo to byłoby anachroniczne. Po prostu należy wpisać to w dotacje. Istotą pożyczki z budżetu państwa jest to, że trudno jest ją planować w budżecie państwa na kolejny rok. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Klimowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PawełKlimowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PawełKlimowicz">Pan senator Augustyn nie potrafił odpowiedzieć na pytanie o to, jakie straty poniesie Fundusz Rezerwy Demograficznej w czasie, gdy pieniądze będą u pożyczkobiorcy, i absolutnie się temu nie dziwię, bo to bardzo trudne pytanie. Ale mam nadzieję, że pan minister na nie odpowie. Bardzo bym też prosił o odpowiedź na pytanie, które wcześniej zadałem: co się stanie, gdy po sześciu miesiącach będą kłopoty z oddaniem tych pieniędzy? I czy jest możliwe zaciągnięcie ponownej pożyczki nazajutrz po tych sześciu miesiącach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Andrzej Owczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejOwczarek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AndrzejOwczarek">Panie Ministrze, mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AndrzejOwczarek">Pierwsze. Od którego roku Fundusz Ubezpieczeń Społecznych musi posiłkować się pożyczkami w celu utrzymania płynności finansowej?</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#AndrzejOwczarek">I drugie pytanie. Jaki wpływ na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych miało zmniejszenie składki rentowej w poprzedniej kadencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kaleta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PiotrKaleta">Panie Ministrze, jak to z pożyczkami bywa, każdą pożyczkę trzeba oddać. W związku z tym moje pytanie jest proste i krótkie: z czego rząd ma zamiar oddać pożyczkę do Funduszu Rezerwy Demograficznej? Bo tak na dobrą sprawę będzie to dotacja. No tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekBucior">Proszę państwa, co do pierwszego pytania, dotyczącego straty po stronie, jak rozumiem, FRD w przypadku przekazania środków do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, to powtórzę: istotą Funduszu Rezerwy Demograficznej jest to, że jest on funduszem rezerwowym w stosunku do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Taka jest jego istota, na tym ma polegać jego zasadnicze działanie. W związku z tym to, że Fundusz Rezerwy Demograficznej w jakimś momencie będzie zasilał fundusz emerytalny wyodrębniony w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, jest naturalne, naturalne są dotacje z Funduszu Rezerwy Demograficznej i takie dotacje są zaplanowane na przyszły rok. Oczywiście gdy oprócz tych dotacji wprowadzamy nową możliwość w postaci pożyczki z Funduszu Rezerwy Demograficznej, to działanie to służy temu, żeby Fundusz Rezerwy Demograficznej nie tylko przekazywał dotacje, a więc przekazywał środki bezzwrotne, ale też temu, rząd staje tu właśnie na takim stanowisku, żeby długo celowo gromadził środki. A więc wprowadza się również możliwość udzielania pożyczki, czyli zwracania przekazanych środków. Jeżeli nie wprowadzimy tego rozwiązania, to działania mogą być bardzo proste - kilkoma rozporządzeniami Rady Ministrów można doprowadzić do stanu takiego, w którym Fundusz Rezerwy Demograficznej ostatecznie po prostu nie będzie miał środków. Wprowadzanie rozwiązań w postaci pożyczki jest z punktu widzenia rządu działaniem dyscyplinującym, rząd sam dla siebie, dla budżetu państwa wprowadza działania dyscyplinujące, tak aby Fundusz Rezerwy Demograficznej mimo wszystko jednak gromadził te środki.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarekBucior">Przypomnę, że gdy w 1998 r. konstruowany był Fundusz Rezerwy Demograficznej, zakładało się, iż począwszy od wejścia w życie ustawy będzie on gromadził środki w wysokości 1% podstawy wymiaru składek na ubezpieczenia emerytalne. No ale proszę zwrócić uwagę na to, że i w 1999 r., i w 2000 r., i w 2001 r. podjęto decyzję o tym, żeby te środki nie były jednak przekazywane do Funduszu Rezerwy Demograficznej, a począwszy od 2002 r. ten odsetek przekazywanych środków został przetrzebiony, w związku z tym ten Fundusz Rezerwy Demograficznej nie posiada dziś takich środków, jakie mógł zgromadzić w tych latach lepszych. Teraz mamy lata gorsze i istnieje konieczność posiłkowania się środkami takiego tworu, który został powołany właśnie do realizacji tych działań.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MarekBucior">Proszę państwa, jeżeli w przepisach wpisuje się, że zwrot tych środków musi nastąpić w terminie do sześciu miesięcy, to on po prostu, najzwyczajniej w świecie nastąpi. Rolą ministra finansów jest to, żeby zapewnić odpowiednie środki. A z czego? Państwo doskonale wiedzą, jak się zdobywa środki, gdy są one potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#MarekBucior">Czy istnieje możliwość udzielenia kolejnej pożyczki? No tak, oczywiście że istnieje możliwość udzielenia kolejnej pożyczki. Ale ja bym nie demonizował tych pożyczek z prostej przyczyny - one mają mieć charakter chwilowy. Zdarza się niejednokrotnie, że przepływy finansowe w państwie są takie, iż na około sześć, siedem dni brakuje jakiejś kwoty. I żeby za każdym razem nie uciekać się do kredytów bankowych, bo przecież takie rozwiązanie funkcjonuje obecnie w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych, proponuje się rozwiązanie tańsze, a więc wzięcie takiej chwilówki z tych wolnych środków z Funduszu Rezerwy Demograficznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, dziękuję panu...</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#BogdanBorusewicz">A, jest pan senator Dajczak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WładysławDajczak">Jeszcze jedno pytanie na koniec, Panie Ministrze, związane z tym, co mówiłem na wstępie swoich pytań. Czy pan minister nie uważa, że to jest sytuacja, która nie wzmacnia zaufania obywateli do państwa, tylko odwrotnie? Sytuacja klarowna i jasna to taka, że rząd jest gwarantem wypłaty tych świadczeń, rząd zabezpiecza w budżecie odpowiednią dotację. A takie przekładanie pieniędzy publicznych, bo to jest przekładanie z jednej kieszeni do drugiej, powoduje, że obywatele właśnie tracą zaufanie do państwa jako gwaranta tych wypłat, tych świadczeń, które państwo po prostu powinno gwarantować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekBucior">Proszę państwa, przedłożenie przez rząd tej nowelizacji dowodzi dbałości o zaufanie obywateli do państwa. Wzmacnianie zaufania obywateli do państwa byłoby problematyczne wtedy właśnie, gdyby dochodziło do sytuacji, że Fundusz Ubezpieczeń Społecznych nie ma środków na wypłatę świadczeń. To państwo jest gwarantem wypłaty świadczeń z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. I jeżeli istnieje, proszę państwa, możliwość zaciągnięcia pożyczki, która będzie tańsza od kredytu, a więc możliwość tańszego sfinansowania tych świadczeń, należy to zrobić i rząd podjął to działanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Owczarek, jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejOwczarek">Powtórzę moje pytania, bo pan minister o nich zapomniał.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AndrzejOwczarek">Chodziło o to, od kiedy Fundusz Ubezpieczeń Społecznych posiłkuje się pożyczkami w celu utrzymania płynności finansowej i jaki był wpływ zmniejszenia składki rentowej na sytuację FUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, powtórzę pytanie, które było skierowane do senatora sprawozdawcy, i na które nie uzyskałem odpowiedzi. Może trochę inaczej je teraz sformułuję. Kiedy rząd podjął decyzję o pracy nad ustawą, którą teraz przed sobą mamy? Zwracam uwagę, że dziś jest 15 grudnia, a ustawa ma wejść w życie z dniem jej ogłoszenia. A więc musi ją uchwalić Senat, jeżeli nie będzie poprawek, to dobrze się złoży, bo być może zmieścimy się w okresie, kiedy prezydent może podpisać, ale jeszcze należy ją opublikować w „Dzienniku Ustaw”. Czy nie jest za późno na takie decyzje?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#TadeuszGruszka">I także na jakiś nieporządek w pracach rządu chciałbym tutaj wskazać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#BogdanBorusewicz">Dzisiaj jest piętnasty, chciałbym sprostować. Szesnasty, nie piętnasty, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Tym gorzej.)</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekBucior">Tryb pilny ma to do siebie, że jeżeli państwo przyjmą ustawę bez poprawek, to ona trafi do pana prezydenta i pan prezydent będzie miał siedem dni na jej podpisanie. Oznacza to tyle, że od razu po świętach w pełni będzie możliwe ogłoszenie ustawy w „Dzienniku Ustaw”, a więc wejdzie w życie jeszcze w tym roku. A zatem w terminach się mieścimy.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarekBucior">Co do pytania o wpływ obniżenia składki rentowej, to powiem, że ten wpływ jest oczywiście znaczny. On był szacowany początkowo na jakieś 19 miliardów zł w skali roku. Musiałbym dokładnie sprawdzić, jak to dziś byłoby szacowane. Jeżeli istnieje taka potrzeba, to udzielę odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MarekBucior">I jeszcze pytanie o to, czy Fundusz Ubezpieczeń Społecznych korzystał kiedykolwiek z pożyczek. Pragnę zauważyć, że już w tej chwili ma uruchomione linie kredytowe, korzysta z kredytów bankowych na 6 miliardów 155 milionów zł, i z takich kredytów niejednokrotnie w swojej przeszłości korzystał. Powiem więcej, nawet z pożyczek z budżetu państwa też już Fundusz Ubezpieczeń Społecznych w swoim czasie korzystał, ta możliwość bodajże w roku 2002 czy 2003 została zlikwidowana, korzystał z nadzieją właśnie na to, że wszystko załatwić mogą dotacje i ewentualnie kredyty bankowe. Okazuje się jednak, że kredyty bankowe w porównaniu do udzielania pożyczek z budżetu państwa charakteryzują się tym, że są droższe. W związku z tym jeszcze raz powtórzę, że jest rzeczą istotną, by świadczenia z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych finansować w tańszy sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Banaś, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#GrzegorzBanaś">Panie Ministrze, nawiązując do pańskiej odpowiedzi w sprawie obniżenia składki rentowej, chciałbym zasięgnąć pańskiej opinii w takiej sprawie. Jeśli to wyniosło około 19 miliardów, to 9, 10 miliardów zostało w kieszeniach Polaków. Czy pańskim zdaniem to jedna z podstawowych kotwic, dzięki której dzisiaj maluje się Polskę na zielono, czy to dzięki temu obniżeniu Polacy mają pieniądze i mogą je wydawać na konsumpcję? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kaleta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PiotrKaleta">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PiotrKaleta">Panie Ministrze, krótkie pytanie podsumowujące, takie które dotyczy istoty sprawy. Gdyby ta ustawa nie weszła życie, gdyby rząd nie miał możliwości skorzystania ze środków z Funduszu Rezerwy Demograficznej, to czy wypłaty świadczeń emerytalno-rentowych byłyby zagrożone jeszcze w tym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekBucior">Proszę państwa, wyplata świadczeń emerytalno-rentowych w tym roku nie jest zagrożona. My nie rozmawiamy o zagrożeniu wypłaty świadczeń emerytalno-rentowych, my rozmawiamy o tym, jak sfinansować taniej tę wypłatę. Wskazałem, że linie kredytowe są uruchomione i nie są w pełni wykorzystane. W związku z tym nie ma żadnego zagrożenia dla wypłaty świadczeń emerytalno-rentowych. To nie oznacza jednak, że rząd ma spokojnie obserwować sytuację, którą wykorzystują banki komercyjne. Ponieważ wiadomo, że nie ma alternatywy dla zaciągnięcia kredytu oferty banków komercyjnych są odpowiednio wysokie. Dlatego należy zawsze podejmować takie działania, które w sytuacji, gdy konieczne jest sfinansowanie pewnych działań, w tym wypadku świadczeń, spowodują, że to sfinansowanie odbędzie się w sposób tańszy. Ta ustawa mówi nie o tym, czy świadczenia będą w grudniu sfinansowane, wypłacone, bo one będą wypłacone niezależnie od tego, co się z nią stanie. Ta ustawa mówi o tym, że można czegoś dokonać w sposób tańszy. I jeszcze raz powtórzę: mówimy o pożyczce z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MarekBucior">I teraz pytanie o składkę rentową. Podkreślam, że w moim głębokim przekonaniu obniżenie składki rentowej wówczas, gdy było przeprowadzane, w 2007 r., było błędem. Dziś z kolei uważam, że podnoszenie składki rentowej w sytuacji, gdy mamy kryzys, również byłoby błędem. W okresie kryzysu nie przykręca się obciążeń fiskalnych, ponieważ gospodarka się dodatkowo schłodzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że przemówienie senatora nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym można składać do zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Stanisław Kogut chciał zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławKogut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#StanisławKogut">Ja się głęboko wczytywałem w tę ustawę, w przedłożenie rządowe, i z bólem serca muszę tu stwierdzić, że jestem przeciwnikiem używania tej ustawy jako narzędzia walki politycznej. Czytałem dzisiaj, Drodzy Państwo, „Rzeczpospolitą”, i co widzę? Nie tak dawno głosowaliśmy nad ustawami okołobudżetowymi, za sprawą których następowała likwidacja wielu gospodarstw pomocniczych, a także PFRON. Dziś w gazecie ci sami ludzie którzy podnosili rękę, głosując za likwidacją, mówią, że byli za utrzymaniem PFRON. Drodzy Państwo, ja jako góral takiego cynizmu nie lubię.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#StanisławKogut">I powiem tak. Przedłożenie rządowe wprowadza po prostu dwa instrumenty finansowe. Po pierwsze, rząd przedstawił sposób uelastycznienia zasilania Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w skrócie FUS, przez wprowadzenie możliwości zaciągania nieoprocentowanych pożyczek z budżetu państwa oraz z Funduszu Rezerwy Demograficznej. W wypadku pożyczki z Funduszu Rezerwy Demograficznej środki te miałyby być zwrócone w ciągu sześciu miesięcy. Ja chciałabym państwu przedstawić pewien tok myślenia, który sprowadza się do tego, że faktycznym powodem wprowadzenia tych zmian jest umożliwienie dokonywania pewnych przesunięć budżetowych w celu zmniejszenia czy wręcz ukrycia bardzo dużego deficytu budżetowego. Takie manewry były już stosowane w odniesieniu do Krajowego Funduszu Drogowego.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#StanisławKogut">Odniosę się do zapisów, które pozwalają zaciągać pożyczkę z budżetu państwa. Możemy tutaj przewidzieć dwa warianty. Pierwszy wariant polega na tym, że są wolne środki z tytułu wyższych wpływów do budżetu i można je przeznaczyć, stosując prosty mechanizm, na nieoprocentowaną pożyczkę dla FUS. Ale należy zadać pytanie: z jakich środków FUS miałby tę pożyczkę zwrócić: czy z wpłat ze składek emerytalnych, czy z przyznawanej corocznie funduszowi dotacji? W każdym przypadku zwrot pożyczki łączy się z pogłębieniem deficytu funduszu, jeżeli chodzi o środki na wypłatę bieżących świadczeń. W rezultacie spłacanie pożyczki spowoduje zwiększenie dotacji, jako że Skarb Państwa gwarantuje wypłatę świadczeń z funduszu emerytalnego. W projekcie ustawy nie określa się ani terminu spłaty tej pożyczki, ani ewentualnej możliwości jej umorzenia. Nie wiemy, czy wysokość udzielanej pożyczki powinna być zapisana w ustawie budżetowej. Z drugim wariantem mamy do czynienia wtedy, gdy w budżecie państwa nie ma wolnych środków i budżet wydaje obligacje. Można założyć, że koszty emisji obligacji będą niższe niż koszty zaciągnięcia kredytu w bankach komercyjnych. W tej sytuacji FUS uzyska tańszy kredyt. Ale pozostaje ten sam problem: pożyczkę należy zwrócić. I pytanie brzmi: z jakich środków? Czy w takiej sytuacji prostszym i bardziej czytelnym rozwiązaniem nie będzie zwiększenie dotacji dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych?</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#StanisławKogut">Po drugie, proponowanym sposobem uelastycznienia zasilenia funduszu, jak już wspomniałem, jest nieoprocentowana pożyczka z Funduszu Rezerwy Demograficznej. W obecnym stanie prawnym środki te mogą być wykorzystane na uzupełnienie wynikających z przyczyn demograficznych niedoborów funduszu. Wiemy, że taki ruch minister finansów wykonał w ustawie budżetowej na rok 2010. Udzielenie nieoprocentowanej pożyczki z funduszu na okres sześciu miesięcy, a teraz być może - pan minister Bucior tak powiedział - sześciu, siedmiu dni, naraża Fundusz Rezerwy Demograficznej na straty finansowe, albowiem wszystkie środki funduszu lokowane są w papierach skarbowych, akcjach i obligacjach. Jako przykład podam, że dochody Funduszu Rezerwy Demograficznej z tytułu inwestowania tych środków w 2010 r. są szacowane na 242 miliony zł. Potraktowanie Funduszu Rezerwy Demograficznej jako kasy zapomogowej w sytuacji trudności budżetowych zburzy sprawne działanie systemu pomnażania tych środków na rzecz zwiększenia funduszu dla przyszłych emerytów.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#StanisławKogut">Chciałbym z całą stanowczością stwierdzić, że sięganie do Funduszu Rezerwy Demograficznej w celu rozwiązania bieżących problemów budżetowych jest nieodpowiedzialne. Uważam, że uruchomienie środków z funduszu i przekazanie do FUS kwoty 2,5 miliarda zł w roku budżetowym jest naprawdę groźne, jeśli chodzi o zabezpieczenie przyszłych emerytów. Wydaje mi się, że ani pan marszałek, ani pan senator Rulewski, ani ja - wszyscy walczyliśmy o wolną i niepodległą Polskę - nie chcielibyśmy, żeby system ubezpieczeń społecznych w niedługim czasie dorównał systemowi chilijskiemu. Według mnie, ale także analityków, co przeczytałem w „Rzeczpospolitej”, ten system powinien być wprowadzony w roku 2010, kiedy będzie przypadał jeden emeryt będzie na jednego pracownika. Serdecznie proszę, żeby sprawy przyszłości emerytów traktować bardzo poważnie, nie zadawać pytania pod swojego ministra, żeby mogła paść odpowiedź pod publikę, bo za niedługo nie będzie rozliczać nas publika ino emeryci, którzy mogą nie dostać emerytury. Ja z całą odpowiedzialnością to stwierdzam. Myśmy przyszli tu, żeby służyć, po pierwsze, Bogu, po drugie Ojczyźnie, a po trzecie, także emerytom. I skończmy z walką polityczną w sytuacji, kiedy ten system po prostu się zawala. Ja rozumiem, że budżet też jest w niebezpieczeństwie i wprowadza się różne rzeczy w trybie pilnym, ale miejmy, Panie Ministrze, cywilną odwagę powiedzieć, dlaczego to robimy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu senatora Augustyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MieczysławAugustyn">Nie chciałbym wchodzić tutaj w meandry przepływów finansowych między budżetem, Funduszem Rezerwy Demograficznej i FUS. Dużo mądrych słów zostało na ten temat powiedzianych i mamy chyba mniej więcej jasność co do tego. Skonkluduję tylko tę część rozważań w ten sposób, że każdy z nas wie, na czym tak naprawdę najlepiej zarabia się w obrocie finansami. Zawsze łatwiej i lepiej zarabia się na kredycie niż na obrocie środkami. I to jest ta intencja, która przyświeca całej ustawie. Chodzi o to, żeby tę różnicę zdyskontować i na tym nie dawać zarabiać komercyjnie.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MieczysławAugustyn">Ta ustawa zwraca naszą uwagę na dwie sprawy, o czym mówił przed chwilą pan senator Kogut, mianowicie na sytuację demograficzną i związane z tym potrzeby zabezpieczenia pewności wypłat świadczeń emerytalnych i na sytuację budżetu i samego Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#MieczysławAugustyn">W przyszłym roku deficyt finansów publicznych czy raczej dług finansów publicznych sięgnie 740 miliardów zł. To jest ogromna, wręcz niewyobrażalna kwota. Na każdego obywatela, od noworodka do staruszka, przypada około 20 tysięcy zł. Jest to wielkie obciążenie. I należy zadać sobie pytanie, z czego ono się przede wszystkim bierze. Ekonomiści mówią, że z tak zwanych nadmiernych transferów socjalnych. Ale jaka pozycja w tych transferach socjalnych zajmuje najwięcej miejsca? Oczywiście emerytury i renty. I to właśnie nieuporządkowanie tego systemu powoduje szybkie narastanie zadłużenia Polski i tak duży deficyt budżetowy.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#MieczysławAugustyn">Proszę państwa, jeżeli w przyszłym roku wykonalibyśmy pewną operację matematyczną i popatrzyli na budżet systemów emerytalnych, to wyglądałby on mniej więcej tak: 38 miliardów zł trzeba będzie dopłacić do FUS, 22 miliardy trzeba będzie oddać do ZUS z tytułu przekazywanych składek do OFE, na emerytury mundurowe pójdzie około 9 miliardów, a do FUS jeszcze około 7–7,5 miliarda z Funduszu Rezerwy Demograficznej i około 16 miliardów do KRUS. Proszę państwa, to jest grubo ponad 90 miliardów zł. Tyle z budżetu państwa, z naszych podatków, musimy przekazać do systemu emerytalnego. Jak się popatrzy teraz na to z punktu widzenia planowanego deficytu budżetowego, który ma sięgnąć 52 miliardów zł zgodnie z planem, w tym roku jest nieco ponad 27 miliardów, to widzimy, że to jest dużo więcej niż cały deficyt przewidziany w budżecie na każdy rok, bo tak jest od wielu, wielu lat. Krótko mówiąc, jeżeli nasze dzieci, nasi wnukowie mają podołać gromadzeniu środków na wypłatę emerytur - przecież tak naprawdę w części zusowskiej to jest wciąż system repartycyjny, czyli będziemy wypłacać z bieżących wpływów - to musimy uporządkować sytuację w emeryturach i rentach. A jest tam naprawdę wiele do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#MieczysławAugustyn">Chciałbym w tej części wypowiedzi podkreślić, że nie da się wybrnąć ze skomplikowanej sytuacji budżetowej w najbliższych latach i utrzymać zapisanego w konstytucji poziomu zadłużenia, jeśli nie zdołamy uporządkować sytuacji w systemie emerytalno-rentowym. Część z państwa zapewne pamięta te dane, ale myślę, że warto je przypomnieć. Otóż w zeszłym roku 80% wszystkich Polaków, którzy przeszli na emeryturę, to byli wcześniejsi emeryci. I to pokazuje ten paradoks, że chociaż statystycznie przeciętny Polak od momentu osiągnięcia ustawowego wieku emerytalnego do końca swojego życia żyje zaledwie kilka lat, to jednak nie jest w stanie uzbierać wystarczającej sumy pieniędzy, by te wypłaty przez kilka ostatnich lat jego życia były przyzwoite, mimo że pracuje często czterdzieści czy czterdzieści pięć lat. Dlaczego? A no właśnie dlatego, że w systemie emerytalnym jest tak wielu tych, którzy krótko wpłacali, a mimo to będę bardzo długo pobierali świadczenia emerytalne. Nie chodzi o to, żeby kogokolwiek komukolwiek przeciwstawiać. Było bardzo wiele czynników, które do tego doprowadziły, poczynając od tego, że w latach osiemdziesiątych rozdawano przywileje emerytalne, oraz że w trudnym okresie transformacji ludzie, nie mając innych możliwości, starali się ratować swoją sytuację poprzez przechodzenie na renty czy emerytury tak szybko, jak tylko to było możliwe. Ale to są fakty, których odwrócić się już nie da.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#MieczysławAugustyn">Na dodatek - i tu już chciałbym przejść do sytuacji demograficznej, do tego, że mamy niekorzystną tendencję demograficzną - mało kto z Polaków sobie uświadamia, że my jesteśmy w pierwszej osiemnastce najstarszych krajów świata, razem z innymi krajami europejskimi, i że dynamika starzenia się polskiego społeczeństwa, poczynając właśnie od przyszłego roku, od roku 2010, będzie narastała, a później, około roku 2020, gwałtownie przyśpieszy. Co to za daty? Rok 2010 r. to jest data, która wynika z prostego rachunku, 1945 + 65 - sześćdziesiąt pięć lat to dzisiaj wiek emerytalny, i to ten górny - daje 2010, a więc rok, w którym pierwsze roczniki wyżu demograficznego osiągną wiek emerytalny. I to zjawisko będzie gwałtownie przyspieszało, aż do roku 2020, kiedy szczyt baby boomu z lat pięćdziesiątych przejdzie na emeryturę, osiągając ten końcowy wiek emerytalny. Wtedy ta sytuacja będzie najbardziej dramatyczna. Wiedząc to, twórcy systemu emerytalnego zaproponowali utworzenie Funduszu Rezerwy Demograficznej.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#MieczysławAugustyn">Składki na ten fundusz miały systematycznie rosnąć, o ile pamiętam, miały osiągnąć nie mniej niż 1%. Nigdy się tak nie stało, przeciwnie zaczęto te składki zmniejszać, wreszcie ustabilizowały się one na poziomie 0,35%. Jest to, przypomnę, wciąż za mało w stosunku do tego, co proponowali twórcy tej reformy. Ale dobrze, że wreszcie w ubiegłym roku ten drugi segment zasilania funduszu środkami z prywatyzacji został uruchomiony. Mam nadzieję, że ta determinacja rządu, by utrzymać czetrdziestoprocentowy poziom przekazywanych środków z prywatyzacji, wystarczy do tego, żeby zgromadzić tam pokaźne kwoty.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#MieczysławAugustyn">Proszę państwa, na zakończenie chciałbym podkreślić, że nie ma groźby braku wypłaty emerytur w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Szkoda, że nie ma tej groźby.)</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#MieczysławAugustyn">System emerytalny jest tak skonstruowany, że gwarancje państwa co do pewności tych wypłat, są do zrealizowania. Pytanie tylko - przy okazji tej ustawy, ale i w odniesieniu do całego systemu - jakim kosztem będzie się to odbywało. I drugie pytanie - czyim kosztem. Wydaje się, że dokończenie reformy systemu emerytalnego będzie odpowiedzią na te dwa pytania. Tylko żeby to się nie odbywało kosztem rozwoju, bo te pieniądze, które musimy lokować w uzupełnianie dziury w FUS, można by było przeznaczać na rozwój, na pomnażanie naszego dobrobytu, na pomniejszanie biedy, na wzrost zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#MieczysławAugustyn">I drugie pytanie, czyim kosztem to się będzie odbywało. No nie powinno to być... Byłoby to naprawdę wyjątkowe draństwo, gdybyśmy się godzili na to, by tak ogromny ciężar spadł na nasze dzieci i na naszych wnuków. Bo dalsze zadłużanie państwa, głównie na rzecz utrzymania płynności w systemie emerytalno-rentowym, na koszt przyszłych pokoleń doprowadzi do tego, że dzieci naszego pokolenia, a zwłaszcza nasze wnuki będą miały te szanse jeszcze mniejsze, niż my mamy dzisiaj, z powodu tej dziury, która powstaje w budżecie państwa ze względu na niedokończenie reformy systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, bardzo proszę już kończyć...)</u>
          <u xml:id="u-71.15" who="#MieczysławAugustyn">Dlatego kończąc, proszę o przyjęcie tej ustawy i o refleksję nad tym, co dalej i ile jeszcze pracy mamy do wykonania, by ten system emerytalny mógł funkcjonować właściwie, nie obciążał nadmiernie naszych szans rozwojowych, a zwłaszcza nie przerzucał ciężaru zbilansowania na nasze dzieci i wnuki.</u>
          <u xml:id="u-71.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#KrystynaBochenek">Wiedza pana senatora na ten temat jest imponująca, wiem, że pan senator mógłby tutaj godzinami o tym mówić i walczyć o dobro tych osób, ale nasz czas jest ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#KrystynaBochenek">Do głosu zapisał się jeszcze pan senatora Piotr Kaleta.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PiotrKaleta">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PiotrKaleta">Ja wiem, że pan senator Augustyn jest w bardzo trudnej sytuacji, ponieważ próbuje bronić czegoś, czego tak naprawdę obronić się nie da. Panie Senatorze, no jest, jak jest, a jest niestety niedobrze.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PiotrKaleta">Mówienie o tym, że Polska jest zieloną wyspą, jest prawdziwe tylko pod jednym względem: Polska jest wyspą, ale odnoszę wrażenie, że odciętą od rzeczywistości, wyspą, do której nie docierają wskazówki osób mówiących, co tak na dobrą sprawę dzieje się na świecie. Odnoszę takie wrażenie, że państwo także macie troszeczkę odrealniony obraz tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PiotrKaleta">Pan senator Augustyn mówił tutaj dużo o demografii, powiedział między innymi, że w Polsce nie ma groźby, nie ma takiej możliwości, żeby nie były wypłacane emerytury. Otóż, Panie Senatorze, do mnie docierają już sygnały, że samorządy mają problemy z wypłatą zasiłków rodzinnych czy zasiłków alimentacyjnych. W związku z tym w jakiej sytuacji my się obecnie znajdujemy? O czym my tu dzisiaj rozmawiamy, proszę państwa? Powtórzę pytanie, które zostało tu już postawione w czasie dyskusji: skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? No, proszę państwa, jest dramatycznie źle.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PiotrKaleta">Skoro bijemy na alarm, że polskie społeczeństwo się starzeje, to moglibyśmy zapytać: co zrobił rząd, rząd Donalda Tuska, żeby w Polsce rodziło się więcej dzieci? Przypomnijcie sobie państwo debatę, która miała miejsce, kiedy w Polsce było wprowadzane becikowe, przypomnijcie sobie państwo, z jaką furią atakowaliście rozwiązanie, które mogłoby doprowadzić do tego, żeby w Polsce zaczęło się rodzić więcej dzieci.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PiotrKaleta">Mówienie o tym, że rząd zakłada, że pieniądze z prywatyzacji pójdą na Fundusz Rezerwy Demograficznej, to jest znowu mówienie o pieniądzach wirtualnych, proszę państwa. Przecież te pieniądze tak naprawdę są nieokreślone, nienamacalne, przecież my w ogóle nie wiemy, czy takie wpływy będą. Jedyną rzeczą pewną, o której możemy dziś mówić, to jest 0,35%, a nie to, że będziemy mieli nie wiadomo jakie kwoty, które będą wpływały do tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PiotrKaleta">Ale wróćmy do kwestii funduszu. Szanowni Państwo, otóż ja odnoszę takie wrażenie, że rząd przy okazji zmiany tej ustawy, wprowadza coś, co można by określić mianem kasy zapomogowo-pożyczkowej. Na dobrą sprawę jest to sytuacja, którą można podsumować w ten sposób: teraz pożyczam, a oddam wtedy, kiedy będę chciał. No wyobraźmy sobie taką sytuację, że Rada Ministrów podejmuje decyzję o pożyczce na pół roku i po tym półroczu mija termin, kiedy trzeba tę pożyczkę oddać. No to co można zrobić? Rada Ministrów może podjąć bardzo prosta uchwałę: fikcyjnie zwracamy tę pożyczkę i bierzemy ją ponownie. Czyli tak na dobrą sprawę jest to pożyczka odnawialna, której nie trzeba zwracać. Mało tego - czy my mamy gwarancję, że rząd na przykład nie wyciągnie, nie wyssie wszystkich pieniędzy z funduszu? Przecież w tej chwili zabiera przeszło 2/3 całej kwoty. To dlaczego nie wziąć całości, czyli około 7 miliardów 500 milionów zł? Czy będzie jakiś mechanizm, który będzie w stanie to zablokować?</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#PiotrKaleta">Proszę państwa, mnie to bardzo niepokoi i dlatego na ręce pani marszałek chciałbym złożyć dwie poprawki. Jedna idzie w tym kierunku, że rząd, jeżeli już trzeba, będzie mógł wziąć taką pożyczkę, ale, powiedzmy, raz na dwa lata, tak żeby go to obligowało do tego, żeby to było działanie... Tak żeby fundusz rezerw budżetowych nie był tym miejscem, gdzie można będzie po prostu pożyczać w nagłych sytuacjach, ale żeby rząd - i ta poprawka idzie w takim kierunku - musiał zacząć przewidywać pewne rzeczy, zwłaszcza te niedobre, jakie mogą się wydarzyć, jeśli chodzi o finanse publiczne. Pani Marszałek, składam taką poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz jeszcze pan senator Paweł Klimowicz, a potem pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PawełKlimowicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PawełKlimowicz">Procedujemy dziś zmianę ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, ze szczególnym uwzględnieniem Funduszu Rezerwy Demograficznej.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PawełKlimowicz">Na początek chciałbym podziękować panu ministrowi, który rozwiał moje wątpliwości w trakcie pytań, jak również panu przewodniczącemu Augustynowi, bo nie ukrywam, że podchodziłem do tego Funduszu Rezerwy Demograficznej jako do funduszu, który powinien być, jak to się mówi, na czarną godzinę. I niestety ta czarna godzina przyszła dzisiaj, trzeba to sobie jasno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PawełKlimowicz">Ta kwota, którą się zajmujemy, nie jest wysoka. Pan minister powiedział, że wszystkie nasze zobowiązania, jako państwa, wobec emerytów i rencistów to miesięcznie 11 miliardów, a kwota, o której mowa, to około 7 miliardów zł, tak że to nie jest jakaś porażająca suma. Jeżeli jest potrzeba, to należy te pieniądze wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PawełKlimowicz">Chciałbym bardzo, aby ten temat, jak już powiedział przede mną senator Kogut, nie był tematem do rozgrywek politycznych, ponieważ znajdujemy się, jeśli chodzi o FUS, w bardzo trudnej sytuacji. I najmniej winny w tym przypadku jest rząd pana Donalda Tuska. Problemy nagromadziły się przez szereg lat, przez dziesiątki lat, i naprawdę bardzo bym prosił o to, abyśmy nie oskarżali tych, którzy teraz muszą się z tymi trudnymi problemami zmagać.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PawełKlimowicz">Rozumiem, że dzisiaj zajmujemy się tylko pewnym wycinkiem, Funduszem Rezerwy Demograficznej, ale jestem przekonany, że potrzebne są rozwiązania kompleksowe i długofalowe. Wielu moich przedmówców mówiło o działaniach niezbędnych, aby pomóc finansowo rodzinom, aby zachęcić je do posiadania potomstwa. Ja sam osobiście robię, co mogę, co roku mi się rodzi dziecko...</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#PawełKlimowicz">...ale ja sam FUS nie uratuję, tak że...</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: To już za chwilę jest nowy rok, przypominam.)</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#PawełKlimowicz">Na razie nic na ten temat nie wiem, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#PawełKlimowicz">Ale zanim nasz obecny system emerytalny będzie w jeszcze gorszej sytuacji, przez długie lata będzie obciążeniem dla budżetu państwa. To, o czym mówił pan senator Augustyn: zamiast inwestować w rozwój naszego kraju, w ludzi młodych, w infrastrukturę, będziemy gros naszych wydatków budżetowych przeznaczać na wypłaty emerytur. Ale trzeba zadać pytanie: co potem? Moim zdaniem, jedynym wyjściem z tej sytuacji jest likwidacja państwowego systemu emerytalnego i stworzenie każdemu obywatelowi możliwości nieskrępowanego, indywidualnego zatroszczenia się o swoją starość. Oczywiście państwo powinno ingerować wyłącznie wtedy, gdy system ten zadziała źle, działania wolnorynkowe okażą się niewystarczające, tak aby zapewnić minimalny poziom zabezpieczenia obywateli.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#PawełKlimowicz">Senator Janusz Rachoń zawsze powtarza, również z tego miejsca, że trzeba mówić prawdę, tylko prawdę i całą prawdę. I myślę, że trzeba wreszcie Polakom powiedzieć prawdę do końca: że w pewnym momencie może po prostu zabraknąć pieniędzy. Reforma, co jest oczywiste, musi być robiona stopniowo, musimy mieć na uwadze ludzi starszych, którzy są poniekąd ofiarami tego niewydolnego systemu, ale trzeba to robić. Jest to praca na pokolenia, moim zdaniem na co najmniej dwa pokolenia. Co prawda ciężar dopłat do emerytur z budżetu będzie coraz większy, ale pewnego dnia odpadnie, jeżeli tę długą drogę zaczniemy pokonywać. Oczywiście musimy to podjąć, musimy zrobić pierwszy krok. Tak że, Pani Marszałek, Szanowni Państwo Senatorowie, ja myślę, że nikt na tej sali nie kwestionuje, iż system emerytalny w Polsce wymaga zasadniczych zmian. Mądre i szybkie rozwiązania w tej dziedzinie winna nam dyktować odpowiedzialność nie tylko za żyjących tu i teraz, ale też, co było wielokrotnie podkreślane, za przyszłe pokolenia. I mam taką prośbę do pani marszałek, abyśmy tutaj w tej Izbie, gdzie jesteśmy dalej od zgiełku drugiej Izby, która znajduje się na drugim końcu tego długiego białego korytarza, podjęli taką debatę. Wiem, że odbywały się konferencje, ale myślę, że debata jest konieczna, bo sama dzisiejsza dyskusja pokazuje, jak trudny to temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo. Dziękujemy za propozycję. Trzeba ją złożyć, jak wiadomo, w sposób regulaminowy.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz proszę uprzejmie pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PiotrAndrzejewski">Myślę, że mój głos, jeżeli chodzi o wnioski, będzie współbrzmiał z wnioskiem senatora Klimowicza, najpierw jednak trzeba zdawać sobie sprawę, w jakiej sytuacji jesteśmy. Ja może na polityce znam się mało, mimo że ja praktykuję, znam się natomiast na prawie i chciałbym najpierw określić sytuację tych, którzy są uprawnieni do pobierania świadczeń w systemie ubezpieczeń społecznych, i rolę państwa. Otóż my wszyscy uprawnieni, a ja już też do nich się zaliczam z mocy osiągnięcia wieku sześćdziesięciu ośmiu lat i swojego stażu pracy, jesteśmy wierzycielami, a państwo i budżet, każdorazowa władza, są dłużnikiem. I taki, trzeba sobie powiedzieć, jest system, w którym funkcjonujemy, państwo bowiem skonsumowało, żeby nie powiedzieć brzydko: przejadło, nasze pieniądze, bo pracodawca płacił za nas, przez cały okres pracy ludzi uprawnionych odprowadzano pieniądze, które były ich pieniędzmi, na zabezpieczenie ich stanu, kiedy przejdą z systemu płatnika do systemu osoby pobierającej z tego tytułu należne świadczenia w systemie ubezpieczeń społecznych. A więc państwo jest dłużnikiem. Zdawało się, że po roku 1989 potrafimy się z tą dziwną sytuacją uporać, ale nie, nie uporaliśmy się do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PiotrAndrzejewski">Ta ustawa jest dobrym leczeniem objawów, nie jest natomiast leczeniem choroby, która jest chorobą systemu. W związku z tym, jeżeli pan senator Klimowicz mówi, że trzeba to uzdrowić, to tak, tylko jakoś nie widać tych lekarzy, którzy by poza leczeniem objawów uzdrowili system. Nie widać ich.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PiotrAndrzejewski">Tak naprawdę pamiętam dyskusję, kiedy pani Bańkowska w sposób specyficzny - później winę przypisano jej następcy, panu Atolowi - wprowadziła system informatyczny w zakresie notyfikacji i personalizacji naszych kapitalizowanych składek w ZUS. Oczywiście dotąd nie uporano się z samą wadliwością tej informatyzacji i personalizacji naszych indywidualnych kont, a to jest niezbędne, bo tak naprawdę my jako wierzyciele moglibyśmy powiedzieć tak: powierzyliśmy państwu pewien kapitał za cały okres naszego życia w zakresie pracy i w zakresie ubezpieczenia społecznego. Teraz prosimy: oddajcie nam ten kapitał z należnymi ustawowymi procentami, a my sami sobie zabezpieczymy naszą starość, czas do końca życia. Dlaczego wy nas zmuszacie, żebyśmy... Wzięliście nasze pieniądze, to teraz je oddajcie, nawet już bez tych procentów. Oddajcie sam kapitał, a my go sobie ulokujemy i będziemy z tego żyli do końca życia. Państwo jest w dalszym ciągu niewypłacalnym dłużnikiem każdego z obywateli uprawnionych w systemie ubezpieczeń społecznych. Był taki problem i jest taki problem. Chcemy mieć indywidualne konta. Nie chcemy pomocy państwa. Chcemy naszych pieniędzy! Tylko jak to zrobić? Z pustego i Salomon nie naleje, jak mówi słynne porzekadło. Państwo jest dłużnikiem w upadłości. Nie chce, nie może wywiązać się z tego, co jest jego obowiązkiem. Wydaje mi się, że trzeba jednak poszukać tutaj panaceum w ramach indywidualnych kont, w ramach dokończenia tej, co tu dużo mówić, albo nieudolnej, albo - nie chcę za dużo powiedzieć - informatyzacji i zindywidualizowania naszych ulokowanych należności i naszej wierzytelności przeciwko temu, co dzisiaj reprezentuje budżet, który przyswoił sobie nasz kapitał, skonsumował go, nie płacąc od tego procentów. W związku z tym ta ustawa... Nieoprocentowana pożyczka... Ale tak pożyczka za pożyczką...</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PiotrAndrzejewski">No, demografia mówi sama za siebie. Jesteśmy państwem sprawiedliwości społecznej i najwyższy czas, żeby któryś rząd, jeżeli ten nie potrafi... A coraz częściej mamy do czynienia z rządzącymi, którzy nie panują nad materią, jaką przyszło im zarządzać, co nie dotyczy tylko tego rządu, ale prawie wszystkich rządów po 1989 r. Nie panują nad tą materią i nie są w stanie rozwiązać tych problemów. A może ktoś z zewnątrz, może Unia Europejska będzie potrafiła nam coś zaproponować. Ale też wątpię. Może państwo przedstawicie jakieś propozycje. Ja proponowałem i proponuję rozpisanie powszechnej pożyczki publicznej na ten cel, pożyczki nie na zasadzie komercyjnej czy niekomercyjnej, czyli od banków albo od budżetu, tylko powszechnej - wydać bony i każdy, zależnie od wysokości swojego uposażenia, będzie otrzymywał zamiast żywego pieniądza zobowiązanie państwa. Może to jest wyjście.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę państwa, ci, którym się te świadczenia należą, nie upominają się o łaskawość państwa, upominają się o swoje u dłużnika. I chciałbym, żeby administracja rządowa czuła się niewypłacalnym dłużnikiem, który powinien sprostać temu, co się słusznie należy w normalnym, nie żadnym liberalnym, tylko w normalnym systemie sprawiedliwości podstawowej, ani społecznej, ani socjalistycznej, ani żadnej innej. Bo inaczej to będziemy żyć w systemie ciągłej tymczasowości... A niedługo będziemy notyfikować to Unii Europejskiej, bo jest to przecież ukryta, troszkę zaczarowana, forma pomocy publicznej. To nie jest pomoc publiczna, to jest zadłużenie. Trzeba dzisiaj inaczej ustawić samą kwalifikację prawną tych zobowiązań, jakie są zobowiązaniami na zasadzie przejęcia cudzego kapitału, którego dzisiaj państwo nie jest w stanie ani zwrócić, ani wykorzystać w sposób należyty.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PiotrAndrzejewski">Apeluję do pana ministra, apeluję do rządu o rozważenie przepisów projektu ustawy o powszechnej pożyczce, związanych nie z demografią, ale z długiem, jaki ma budżet i Skarb Państwa wobec wszystkich uprawnionych z tytułu ubezpieczeń społecznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#KrystynaBochenek">Jeszcze przez cztery minuty może mówić pan senator Augustyn. Prawdę mówiąc, to przez trzy i pół, ale przez zaangażowanie dodamy tę minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MieczysławAugustyn">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MieczysławAugustyn">System emerytalny do niedawna, przez długie lata, miał charakter solidarnościowy i ten dług, o którym mówił pan senator Andrzejewski, oczywiście należałoby rozumieć raczej tak w cudzysłowie. To jest tak, że jedno pokolenie pracowało na emerytury następnego i w tym sensie powinniśmy czuć się raczej dłużnikami wobec tamtego pokolenia. I ten apel jest jak najbardziej słuszny: te mankamenty powinniśmy jak najszybciej usuwać.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MieczysławAugustyn">Czy rzeczywiście nie widać tych, którzy chcieliby uzdrowić system? Myślę, że chęci nie należy odmawiać także naszym poprzednikom. Czy jednak starczało woli politycznej, czy starczało konsensusu politycznego...</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie potrafią, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#MieczysławAugustyn">...by to zrobić, to inna sprawa. Ja jestem jak ta sroka, która pochwali nasz ogon. To przecież ten rząd wreszcie zniósł prawo do wcześniejszych emerytur dla prawie miliona osób. Przygotowujemy zmiany dotyczące emerytur mundurowych. Chcemy posunąć się dalej, jesteśmy też pierwszym rządem, który zrobił cokolwiek, jeśli chodzi o porządkowanie sprawy KRUS. No i to, co jest chyba najważniejsze przy okazji wprowadzania emerytur pomostowych, czyli fakt, że rozpoczęliśmy wreszcie ogromną publiczną debatę. Czy państwo zauważyliście, że nie można dzisiaj przeżyć dnia bez artykułu o systemie emerytalnym? To dobrze, bo bez aprobaty społecznej nie da się tego systemu uzdrowić. Politycy są niestety lękliwi i boją się opinii publicznej, która wreszcie teraz uświadamia sobie, na czym ma polegać nasza solidarność międzypokoleniowa. Ale, proszę państwa, jeśli nic nie zrobimy, to nie posuniemy się naprzód - Panie Senatorze, dziękuję za zwrócenie uwagi na kwestię polityki prorodzinnej - i tam też zabraknie nam pieniędzy, żeby cokolwiek zrobić. Co nieco zrobiliście państwo, my, Platforma, też głosowaliśmy za becikowym. I my także co nieco zrobiliśmy, kontynuując to, co państwo zaczęliście: wydłużenie urlopów macierzyńskich, wprowadzenie dodatkowego komponentu w postaci tego urlopu dodatkowego, urlop ojcowski. To są elementy tego systemu. Mamy przygotowane dalsze ustawy, które czekają niejako w zamrażarce na poprawę sytuacji finansowej. Ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie czy ustawa o wsparciu rodzin i pieczy zastępczej, bardzo ważna, która wreszcie ma dać w szczególności rodzinom wielodzietnym odpowiednie wsparcie, to są te akty prawne, jakie wkrótce tutaj do nas trafią i wtedy będziemy mogli mówić o kolejnych krokach w ramach systemu polityki prorodzinnej. Ma pan rację, ten negatywny trend demograficzny musimy starać się odwrócić, inwestując w polskie rodziny i zachęcając je do dzietności. Ale nie będzie na to pieniędzy, jeśli nie powiemy sobie, komu, co i ile należy się w systemie emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#MieczysławAugustyn">Na koniec może uspokajająca informacja: z trudem, bo z trudem, rząd znalazł środki na zasiłki rodzinne. Wojewodowie już te środki otrzymują i wszystkie takie zasiłki zostaną wypłacone. Mówię o tym na końcu dlatego, że chciałbym się odnieść do pytania, czy jest dobrze, czy źle. Skoro jest tak dobrze, to czemu jest tak źle - pytano tutaj dzisiaj kilka razy. Jeśli chodzi o przyrost dochodu narodowego, to jest kilka razy gorzej niż poprzednio, choć najlepiej w Europie. Taka jest istota tych trudności. I ciesząc się z tego, że lepiej niż inni radzimy sobie z kryzysem, nie zapominajmy, że w stosunku do ubiegłego roku sytuacja w budżecie jest diametralnie różna, zdecydowanie gorsza. Jest zła, Panie Senatorze. Jest źle, mimo że jest najlepiej spośród innych krajów europejskich. Stąd ta ustawa i ta nasza dyskusja. Polska nie jest wyspą i cieszę się z tego, że nie wpadliśmy aż tak głęboko, tak do dna, jak gospodarka całego świata, a zwłaszcza Europy Środkowo-Wschodniej, choć oczywiście też mamy ogromne trudności do przezwyciężenia. Myślę, że ta ustawa dobrze temu służy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#KrystynaBochenek">I zapraszam pana senatora Jana Rulewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanRulewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JanRulewski">Nie zamierzałem zabierać głosu w tej debacie, która dotyczy w końcu niewielkiej kwoty, można powiedzieć: kieszonkowego, w systemie ubezpieczeń. Niemniej jednak, jak już wcześniej wskazałem na posiedzeniu komisji, czasem niepokój końca kolejki dotyczący niewystarczalności środków, choćby dotyczył jednej osoby, przenosi się na całą kolejkę. Z tych powodów ta ustawa może sprawiać takie wrażenie. Pretekstem do mojego wystąpienia były dwie wypowiedzi - zdecydowana senatora Klimowicza i mniej dla mnie zrozumiała pana senatora Andrzejewskiego - które skazują - skazują nie wskazują - skazują na konieczność w gruncie rzeczy likwidacji systemu ubezpieczeń, a właściwie prawdę powiedziawszy zabezpieczeń społecznych, jakkolwiek by było określonych jednak polską konstytucją, a także, jak wieść niesie, stu czterdziestu chyba konstytucjami państw całego świata. Bodajże w jednym tylko państwie nie ma obowiązkowego systemu zabezpieczenia społecznego. To powinna być ważna wskazówka. Ale nie tylko to.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JanRulewski">Ja bym jeszcze ogólniej spojrzał na sprawę ku refleksji Wysokiej Izby. Proszę, stoimy oto wobec pewnych oczywistych faktów, zauważalnych nie tylko teraz, zauważalnych także wcześniej. Co jest niewydolne? No niewydolny jest system ubezpieczeń, bo deficyt, bo go trzeba reperować, łatać, tak naprawdę perspektywa, że po tych wszystkich łatkach te ubezpieczeniowe spodnie, te ubezpieczeniowe portki będą dobrze leżeć i zabezpieczą nas nie jest pewna. Ale mamy też kryzys w systemie ubezpieczeń zdrowotnych, tu też mamy łatanie pod koniec każdego niemal roku, tu też są deficyty. Za chwilę będę zresztą mówił o pewnych przykrościach w innej paraubezpieczeniowej instytucji, jaką jest Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, tu też występują takie wahania, i o kolejnej instytucji paraubezpieczeniowej, o Funduszu Pracy. Mówię o nim dlatego, że w gruncie rzeczy on jest tworzony nie w wyniku działań podatkowych, lecz w wyniku działania umów społecznych. W ramach tych umów składamy się na jakieś cele, a później to nie działa. No, już to zostawmy, dodajmy może jeszcze tylko PFRON, też powstający przecież z odpisów, gdzie są trudności w zbilansowaniu.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#JanRulewski">Chciałbym to podsumować taką refleksją, że my nie jesteśmy zdolni jako państwo, czy też może jako naród, realizować umów społecznych. Umiemy funkcjonować jako osoby, nie umiemy funkcjonować jako wspólnoty czy też jako społeczeństwo. Ta dzisiejsza debata jest tego wyrazem. Ale drogą ku temu, Panie Senatorze Klimowicz, nie jest ucieczka od dobra, nie jest ucieczka od tego, z czego wyszliśmy, a wyszliśmy z tego, że w ramach wioski dzieci opiekowały się starcami. To dziś jest niemożliwe, bo wioska stała się już wioską globalną. I ja pytam, szczególnie pana Klimowicza, ale również pana senatora Andrzejewskiego, czy zabezpieczeniem dla tego indywidualizmu byłyby na przykład lokaty w superluksusowym funduszu bankowym firmy Madoffa, a może w banku Lehman Brothers. Co wtedy byśmy zrobili, gdyby te fundusze, nie daj Boże, wówczas o olbrzymich gwarancjach, a nawet o najwyższych w świecie gwarancjach, zostawiły ludzi objętych systemem, Polaków pracujących na przykład w Anglii? Czy ktoś by wziął za to odpowiedzialność? Czy pozostali już nie tylko młodzi, ale ci, co tu zostali, chcieliby być polisą ubezpieczeniową dla tych ludzi? I to już jest właściwie dostateczna przesłanka, żeby twierdzić, że to wyjście ludzkości w stronę zabezpieczeń jest jak najlepszym rozwiązaniem, właściwym rozwiązaniem. Pytanie brzmi: dlaczego my nie umiemy tego zrealizować?</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#JanRulewski">Do tego, co pan senator Andrzejewski mówił o tych dłużnikach państwowych wobec emerytów, ja dodałbym jeszcze taki niebezpieczny pogląd, który głosiła pani Zyta Gilowska, niestety minister najbardziej solidarnościowego rządu, która ubrała to w ustawę dotyczącą niszczenia klina podatkowego, do czego wliczyła oczywiście ubezpieczenia społeczne, czy też składki na ubezpieczenia społeczne, jako rozsadzające rozwój tego kraju. Słusznie pan senator Andrzejewski wskazał, dedykuję to zwłaszcza pracodawcom: składka nie jest podatkiem, składka jest odłożonym wynagrodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#JanRulewski">Gdyby tego nie było, gdyby pójść tropem wskazanym przez senatora Klimowicza, pracodawca powinien wypłacić tę składkę pracownikowi w dniu wykonania pracy. I wtedy wiedzielibyśmy, jaka gra się toczy. Nie wiem, z jakim wynikiem, prawdopodobnie zmierzałoby to do wzrostu podmiotowości pracownika, a zatem do wzrostu kosztów robocizny.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#JanRulewski">Co niepokoi, Panie Ministrze. Ja podniósłbym to samo, co senator Andrzejewski, że strażnik zasad gry społeczeństwa, czyli wspólnoty zbiorowej, nie wykonuje najlepiej swojego zadania. Zacznijmy od małego przykładu. Panie Ministrze... Nie ma pana ministra, ale jest pani minister Fedak. Może pół kilometra stąd zdarzył się tragiczny wypadek na stadionie, na budowie w ramach Euro 2012, dwie młode osoby zginęły. Ale zostawmy ten tragiczny wypadek. Popatrzmy na to, że każdy milczy wobec sprawy, że tam pięćset osób pracowało na czarno! Pięćset osób w centrum Europy, w państwie zielonej kotwicy, gdzie działa najwięcej służb kontrolnych w Europie i na świecie, nie płaciło składki. Ministra finansów to nie obchodzi. Jego obchodzą tylko słupki cyfr w budżecie. Pytam w imieniu tych Polaków, którzy płacą składki. Co my wszyscy robimy, żeby nie było tak, że pięciuset ludzi nie płaci składek? Co więcej, co robimy, żeby właściciele takiej firmy, pracodawcy, nie powiększali swoich willi po stokroć, na skalę, którą wstyd nawet pokazać! Przepraszam, że podnoszę głos, ale to trwa latami, przez lata, jak obliczają uczeni i pokazują badania, a ja potwierdzam danymi ze sprawozdań PIP, prawie 1/3 Polaków w wielu branżach ucieka od umowy zbiorowej i to się nazywa wzrostem gospodarczym. Kapitalizm nie tylko eksploatuje rynek. Kapitalizm eksploatuje i budżet, mówił tutaj minister, że oferuje wysoko oprocentowane kredyty, kapitalizm eksploatuje siłę roboczą. To nie jest nic nowego, więc trzeba tego pilnować.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#JanRulewski">Ja nie rozumiem też tych dyskusji: tu mamy problemy, tam musimy płacić. System ubezpieczeniowy, jak wykazuje wiele firm, jest jednym z najbardziej intratnych przedsięwzięć. W Niemczech przed zjednoczeniem miał nadwyżki pieniędzy, umiał zintegrować bodajże osiem milionów enerdowców i wypłacać im natychmiast świadczenia w dobrej walucie. A my ciągle mamy deficyt. Jedną z przyczyn jest to, Pani Minister, że tolerujemy fakt, że 1/3, przynajmniej co do sumy, w nim nie partycypuje. Zatem nie mówmy, że mamy płodzić... Panie Senatorze, dziękujemy panu bardzo za to, że pan tak wspiera, w sposób patriotyczny, system ubezpieczeniowy. Zacznijmy jednak od jego bilansowania, od ustalenia, kto, ile i czego nie realizuje, a nie uciekajmy później w stwierdzenia, że trzeba więcej dzieci, że sytuacja, że kryzys. A kto jest odpowiedzialny za to, że siedemset tysięcy Polaków, w których podatnik zainwestował kupę pieniędzy, pracuje dla pracodawców w innych krajach? Nie umiemy zorganizować systemu pracy, ponieważ w Funduszu Pracy też nie mamy pieniędzy na zagospodarowanie w Polsce ludzi pracy. Innym ich podrzucamy, a właściwie wypychamy, w związku z czym oni nie płacą. My mówimy tak: tu dodajemy, żeby więcej się dzieci urodziło, jednocześnie te dzieci uciekają w momencie, gdy są już sprawne, zdolne do pracy, do innego pracodawcy i tam zostawiają składki, tam zostawiają podatki.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#JanRulewski">Dziesięć minut mija, proszę kończyć.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#JanRulewski">W refleksji wracam do tego samego: zastanówmy się, czy my umiemy funkcjonować efektywnie jako wspólnota, jako społeczeństwo, wreszcie też jako państwo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze z państwa?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, jeszcze pięć minut dla pana senatora Klimowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PawełKlimowicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PawełKlimowicz">To piękne, że w jednym klubie tak pięknie potrafimy się różnić, Panie Senatorze, Rulewski. Ale chciałbym nie zgodzić się z jednym pana stwierdzeniem. Nasze kłopoty biorą się z tego, iż tkwimy w systemie bismarckowskim. On funkcjonował - tu wrócę do kwestii dzieci - jeżeli rodziło się wystarczająco dużo dzieci, ale teraz się nie rodzi i dlatego ten system nie funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: W Niemczech funkcjonuje.)</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PawełKlimowicz">Ja mówię o naszym systemie, tu, w Polsce. Na czym on polega? Polega na tym, że składki dzisiaj zbierane są też dzisiaj wypłacane. I to tylko tyle. Jeżeli jest mniej osób, które wpłacają, to mamy problemy. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#KrystynaBochenek">Czy jeszcze ad vocem?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#KrystynaBochenek">Nie.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#KrystynaBochenek">Dobrze. Dziękuję bardzo państwu senatorom.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#KrystynaBochenek">Chcę powiedzieć, że został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie, a wniosek ten złożył pan senator Piotr Kaleta.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#KrystynaBochenek">Witam panią minister Jolantę Fedak.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#KrystynaBochenek">Pani minister zastąpiła pana ministra. Nie wiem, czy pani zna ten wniosek i czy chce pani wystąpić i ustosunkować się...</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#komentarz">(Minister Pracy i Polityki Społecznej Jolanta Fedak: Nie, dziękuję bardzo. Wniosek znam, ale wydaje się, że pan minister powiedział wszystko, co mieliśmy w tej kwestii do powiedzenia.)</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#KrystynaBochenek">W takim razie informuję, że ponieważ został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do tego wniosku i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#KrystynaBochenek">Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#KrystynaBochenek">Panie, Panowie Senatorowie przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu przez Skarb Państwa wsparcia instytucjom finansowym.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#KrystynaBochenek">Ustawę znajdą państwo w druku nr 719, a sprawozdanie komisji w druku nr 719A.</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę pana senatora Antoniego Motyczkę o przedstawienie sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AntoniMotyczka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AntoniMotyczka">Przypadł mi zaszczyt...</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Troszkę bliżej mikrofonu)</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#AntoniMotyczka">Już, już, tak.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#AntoniMotyczka">Przypadł mi zaszczyt wygłoszenia sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu przez Skarb Państwa wsparcia instytucjom finansowym.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#AntoniMotyczka">Sejm uchwalił tę ustawę na pięćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 19 listopada 2009 r. Projekt ustawy był przedłożeniem rządowym. W trakcie prac w Sejmie nie wprowadzono żadnych istotnych z merytorycznego punktu widzenia zmian. Komisja zajęła się tą ustawą na posiedzeniu w dniu 1 grudnia 2009 r. i, po dokonaniu wnikliwej analizy, wnosi o przyjęcie jej bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#AntoniMotyczka">Celem ustawy jest wydłużenie do dnia 31 grudnia 2010 r. możliwości udzielania instytucjom finansowym wsparcia na podstawie ustawy o udzielaniu przez Skarb Państwa wsparcia instytucjom finansowym. Pierwotnie ustawodawca założył, że udzielnie wsparcia na podstawie tej ustawy będzie możliwe do końca bieżącego roku. Jednocześnie ustawodawca przewiduje, iż od dnia wejścia w życie ustawy warunkiem udzielenia wsparcia będzie obowiązywanie pozytywnej decyzji Komisji Europejskiej o zgodności pomocy publicznej przewidzianej w nowelizowanej ustawie ze wspólnym rynkiem.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#AntoniMotyczka">Ustawa wejdzie w życie z dniem ogłoszenia. W myśl przepisów ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych ustawodawca może zrezygnować z okresu dostosowawczego, vacatio legis, jeśli spełnione są kumulatywnie dwa warunki: wymaga tego ważny interes państwa i zasada demokratycznego państwa prawnego nie stoi temu na przeszkodzie.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#AntoniMotyczka">Zdaniem komisji rozpatrywana ustawa spełnia te warunki i dlatego nie ma przeszkód, aby weszła ona w życie z dniem ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#AntoniMotyczka">Chciałbym poinformować, iż komisja w trakcie obrad uzyskała informację, iż w 2009 r. nie wpłynął żaden wniosek o udzielenie wsparcia w trybie tej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KrystynaBochenek">Ja bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę zostać, bo może będą pytania do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Senator Antoni Motyczka: Zostaję.)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#KrystynaBochenek">Ale pytań nie ma. Dziękuję bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#komentarz">(Senator Antoni Motyczka: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#KrystynaBochenek">Chcę poinformować, że projekt został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#KrystynaBochenek">Jest z nami pan minister Dominik Radziwiłł, podsekretarz stanu. Witam pana, dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#KrystynaBochenek">Czy pan minister chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dominik Radziwiłł: Dziękuję bardzo. Nie będę zabierał głosu.)</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#KrystynaBochenek">Czy państwo senatorowie mają pytania do pana ministra? Mają.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#KrystynaBochenek">W związku z czym zapraszam pana tu, na trybunę.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#KrystynaBochenek">Jako pierwszy, kiedy tylko podejdzie pan minister, zada pytanie pan senator Gruszka, a potem pan senator Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#KrystynaBochenek">Już pan senator Gruszka może założyć okulary. Tak, już założył.</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#TadeuszGruszka">W ustawie jest mowa o tym, że możliwość złożenia wniosków albo pozytywne ich rozpatrzenie jest zależne od pozytywnej decyzji Komisji Europejskiej o zgodności pomocy publicznej przewidzianej w nowelizowanej ustawie. Na jakim etapie jest to obecnie w Komisji Europejskiej? Czy mamy przybliżoną choćby wiedzę, kiedy kwestia tej notyfikacji, że tak powiem, będzie już uzgodniona z Unią Europejską? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#TadeuszGruszka">Drugie pytanie wiąże się z poprawką zaproponowaną przez legislatora, który zaproponował według mnie jaśniejsze od obecnego brzmienie zapisu dotyczącego tego, od kiedy można uznać zależność obowiązywania tej naszej ustawy, która wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, od momentu, kiedy będzie uzyskana notyfikacja. Jakie były zastrzeżenia ze strony rządu, skoro ostatecznie ta poprawka nie przeszła? Bo przed chwileczką pan senator sprawozdawca powiedział, że komisja bez uwag przedkłada tę ustawę pod rozwagę Senatu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#DominikRadziwiłł">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#DominikRadziwiłł">Jeśli chodzi o cały tryb notyfikacji, czyli, jednym słowem, o wydanie opinii, to Ministerstwo Finansów 2 listopada wystosowało pismo, wniosek o wydanie opinii do tego projektu, przekazaliśmy go do UOKiK, mamy już informację z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, że 26 listopada dokonana została notyfikacja zmiany i zostało to przesłane do Komisji Europejskiej. Komisja ma trzydzieści dni na ustosunkowanie się do takiego wniosku, czyli po świętach taka opinia wpłynie. Żeby to rozszerzyć, dodam, że Komisja może przedłużyć termin obowiązywania tego. Termin ważności tej ustawy jest do końca grudnia, Komisja może notyfikować to na trzy bądź sześć miesięcy, a z tego, co wiemy z Komisji, udzieli nam ona tego na okres sześciu miesięcy, a zatem będziemy musieli jeszcze raz wnosić o notyfikację po sześciu miesiącach, tak żeby obowiązywała ona do końca roku.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#DominikRadziwiłł">Jeśli chodzi o drugie pytanie pana senatora, to jest to... No, my zakładaliśmy i w dalszym ciągu tak sądzimy, że będziemy mieli notyfikację jeszcze w tym roku, a zatem bez problemu od 1 stycznia wejdzie ona w życie. Naturalnie jeżeli z jakiekolwiek powodu wpłynęłoby to później - acz nie ma na ku temu żadnych przesłanek, bo, jak mówiłem, Komisja ma trzydzieści dni na ustosunkowanie się do wniosku - to oczywiście wejście w życie tej ustawy będzie przełożone na później. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator Stanisław Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Ministrze...</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę troszkę głośniej, jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#StanisławBisztyga">Na część swojego pytania usłyszałem już odpowiedź, niemniej trochę niepokoi mnie fakt, że nie chcemy tej poprawki, która została zaproponowana przez Biuro Legislacyjne i jest, w moim przekonaniu, rozsądnie skonstruowana. A skoro jej nie chcemy, to, jak pan minister sam powiedział, trzeba będzie jeszcze raz wystąpić o notyfikację. Czy więc tego nie można by zrobić od razu? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#StanisławBisztyga">Drugie. Czy my nie łamiemy trochę tej zasady vacatio legis? Bo wydaje się, że jednak... No, nie wiem, czy naprawdę trzeba to robić tak szybko. I to, co mnie zaniepokoiło, to informacja senatora sprawozdawcy, że do tej pory nie było żadnego zainteresowania tym rozwiązaniem. Ja myślę, że zainteresowanie jest. Ale chciałbym zapytać, jak służby są do tego przygotowane, te kompetentne, jeśli chodzi o realizację ustawy. Jak mówię, zainteresowanie tym jest, tylko być może czekano na wejście ustawy w życie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#DominikRadziwiłł">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, może zacznę od drugiego pytania pana senatora Bisztygi. Celem tej ustawy jest wyłącznie wydłużenie okresu obowiązywania ustawy z 12 lutego 2009 r. Tamta ustawa mówiła o wsparciu instytucji finansowych, które by miały duże trudności. A zatem wydaje się, że to raczej dobrze, iż ta ustawa nie miała takiego zastosowania, bo to by znaczyło, że gdyby jakieś instytucje finansowe w Polsce były w sytuacji zagrożenia, widziałyby rozwiązanie swojego problemu wyłącznie poprzez zwrócenie się do Skarbu Państwa o wsparcie czy to kapitałowe, czy dłużne. A zatem myślę, że to dobrze, iż to nie miało miejsca. Z naszej analizy systemu sektora finansowego wynika, że na szczęście chyba w dalszym ciągu nie ma takiej sytuacji. Ale mimo to chcemy się zabezpieczyć i dlatego wnioskowaliśmy o wydłużenie obowiązywania okresu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#DominikRadziwiłł">Co do pytania pierwszego pytania, to my opieraliśmy się na opinii RCL i sądzimy, że ten zapis w takiej formie, jaka jest, jest bezpieczniejszy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KrystynaBochenek">Jeszcze raz proszę pana senatora o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, z jednej strony należałoby poprzeć, że rząd przewiduje jakieś tam niebezpieczeństwa... Przykładowo, co do poprzedniej ustawy mieliśmy wątpliwości, że to tak nagle się stało. Teraz jest na odwrót, rząd przewiduje pewne niebezpieczeństwa. Zastanawia mnie to, bo skoro w tym roku takich sygnałów nie było i nie ma na chwilę obecną, to po co taka ustawa?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#TadeuszGruszka">I jeszcze drugie pytanie z tym związane. Na jakiej wartości dofinansowanie możne liczyć przedsiębiorstwo w ramach tej ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#DominikRadziwiłł">Pierwsze pytanie. Wydaje się, że sytuacja w światowej gospodarce poprawia się, aczkolwiek nie jest ona, szczerze mówiąc, do końca jasna. Nie wiemy też, jak będzie się rozwijała w 2010 r. Ta ustawa to jest taki instrument, dzięki któremu Skarb Państwa może w chwilach krytycznych dla jakichś instytucji finansowych wkroczyć i wesprzeć je dla dobra ludzi oszczędzających w nich pieniądze. Jak mówiłem, wydaje się, że sytuacja się normalizuje. To jest pewien rodzaj polisy ubezpieczeniowej, którą rząd dla siebie tworzy, żeby ewentualnie móc zareagować w sytuacji kryzysu. No ostatnio widzieliśmy, jak w Austrii chyba już czwarty bank był przejmowany przez Skarb Państwa. Jednym słowem w Europie Zachodniej takie rzeczy się dzieją, u nas na szczęście jeszcze nie. Ale chcemy mieć ewentualną możliwość działania.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#DominikRadziwiłł">Co do wysokości kwoty, w jakiej taka pomoc może być udzielona, to nie ma ograniczenia w ustawie pierwotnej, która została przyjęta w 2009 r. To jest związane z oceną, jakiej dokona Skarb Państwa, z tym, jak to oszacuje, jeśli chodzi o zagrożoną instytucję finansową. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator Eryk Smulewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ErykSmulewicz">Pani Marszałek, Panie Ministrze, koledzy w pewnym sensie wyczerpali to, o co chciałem zapytać. Ale powiem, że to dobrze, iż przewidujemy możliwość zrodzenia się pewnych problemów, bo przezorny zawsze ubezpieczony. Dobrze się stało, że wcześniej instytucje finansowe w naszym państwie nie miały tego rodzaju kłopotów. Pamiętam, że zmienialiśmy też ustawę o zwiększeniu gwarancji depozytów bankowych. Chciałbym się dowiedzieć, w jakim stopniu dzisiaj omawiana ustawa koresponduje z tamtą ustawą. Czy ustawa o zwiększeniu gwarancji depozytów bankowych też miała pewne ograniczenie czasowe, czy może regulacja związana z depozytami działa bezterminowo? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#DominikRadziwiłł">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, to są dwie niezależne ustawy. Jeśli chodzi o tamtą ustawę, to nie ma takiego terminu, który ograniczałby jej zastosowanie. To jest, powiedzmy sobie szczerze, bardziej systemowe podejście. Zostało to uzgodnione na poziomie Unii Europejskiej. Poziom gwarancji, jakich w poszczególnych krajach się udziela, został unormowany i tamta ustawa jest tego odzwierciedleniem. A więc tutaj nie ma tej kwestii, że będziemy występować o przedłużenie, bo ta ustawa po prostu obowiązuje bezterminowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#KrystynaBochenek">Nie ma więcej pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję panu uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dominik Radziwiłł: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#KrystynaBochenek">Dwie osoby złożyły swoje przemówienia do protokołu. Są to pan senator Janusz Rachoń i Roman Ludwiczuk... A nie.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa zapisuje się do dyskusji? Tak, pan senator Tadeusz Gruszka. Czy ktoś jeszcze? Chcielibyśmy wiedzieć, jak długa nas czeka dyskusja. Czy ktoś jeszcze w tej chwili podjął taką decyzję? Na razie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#TadeuszGruszka">Wysoka Izbo, po przeczytaniu tej ustawy i opinii do niej podzielam wątpliwości zgłoszone przez pana legislatora. Chciałbym z tego miejsca jeszcze raz poprosić Komisję Budżetu i Finansów Publicznych, aby pochyliła się nad poprawką, która została nieco zmodyfikowana, usuwającą wątpliwości. Nie tylko ja je mam, ale też inne osoby. Składam na ręce pani marszałek poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#KrystynaBochenek">Czy jeszcze ktoś chce przemawiać? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#KrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#KrystynaBochenek">Ponieważ jest wniosek o charakterze legislacyjnym, pragnę zapytać, czy pan minister chce się ustosunkować do tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dominik Radziwiłł: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#KrystynaBochenek">W takim razie proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do wniosku i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#KrystynaBochenek">Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz ustawy o obrocie instrumentami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#KrystynaBochenek">Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 720, a sprawozdanie komisji w druku nr 720A.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę pana senatora Piotra Gruszczyńskiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PiotrGruszczyński">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PiotrGruszczyński">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu połączonych komisji, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej, projekt ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz ustawy o obrocie instrumentami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PiotrGruszczyński">Ustawa inkorporuje do krajowego porządku prawnego postanowienia dyrektywy Rady 2003/96/WE z dnia 27 października 2003 r. w sprawie restrukturyzacji wspólnotowych przepisów ramowych dotyczących opodatkowania produktów energetycznych i energii elektrycznej. Ta dyrektywa zobowiązuje państwa członkowskie do ustalenia poziomu opodatkowania produktów energetycznych i energii elektrycznej nie niższego niż minimalne poziomy opodatkowania określone w jej załączniku. Ustalony w dyrektywie poziom minimalnego opodatkowania wynosi dla: benzyny bezołowiowej - proszę państwa, nie będę czytał kodów, możecie się państwo sami z nimi zapoznać - 350 euro za 1000 l; oleju napędowego - 330 euro za 1000 l. W wynegocjowanym przez Polskę okresie przejściowym poziom opodatkowania podatkiem akcyzowym oleju napędowego wykorzystywanego jako materiał pędny począwszy od dnia 1 stycznia 2010 r. nie może być niższy niż 302 euro za 1000 l; z dniem 1 stycznia 2012 r. ma wynosić 330 euro za 1000 l. Stawka podatku akcyzowego dla benzyny bezołowiowej wynosi już wymagane 359 euro za 1000 l, ponieważ okres przejściowy w zakresie opodatkowania benzyny bezołowiowej upłynął z dniem 1 stycznia 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PiotrGruszczyński">Zgodnie z preambułą dyrektywy 2003/96/WE państwa członkowskie spełniają wymagania dotyczące minimalnych poziomów opodatkowania, jeżeli całość pobranych przez nie jako podatki pośrednie opłat nie jest niższa od wspólnotowych minimalnych poziomów opodatkowania. W ustawie przyjęto założenia, że wynikający z dyrektywy 2003/96/WE obowiązek respektowania kryterium minimalnego opodatkowania paliwa do silników zostanie spełniony przez podwyższenie stawki opłaty paliwowej bez zmiany stawki podatku akcyzowego.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PiotrGruszczyński">Art. 37h ustawy z dnia 27 października 1994 r. o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym stanowi, że wprowadzenie na rynek krajowy paliw silnikowych oraz gazu, z wyłączeniem biokomponentów stanowiących samoistne paliwa, wykorzystywanych do napędu pojazdów podlega opłacie paliwowej. Opłata paliwowa stanowi przychód Krajowego Funduszu Drogowego i Funduszu Kolejowego, z tym że kwota stanowiąca 80% opłaty paliwowej stanowi przychód Krajowego Funduszu Drogowego, a 20% tej opłaty stanowi przychód Funduszu Kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PiotrGruszczyński">W myśl art. 37m ust. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą nowelą stawka opłaty paliwowej wynosi: 92 zł i 87 gr za 1 tysiąc l dla benzyn silnikowych o określonych kodach, które macie państwo w materiałach, 233 zł i 99 gr za 1 tysiąc l olejów napędowych, 119 zł i 82 gr za 1 tysiąc l gazów i innych wyrobów podlegających opłacie paliwowej. Stawki opłaty paliwowej będą podwyższane na następny rok w stopniu odpowiadającym wskaźnikowi wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych w okresie pierwszych trzech kwartałów roku, w którym stawki ulegają zmianie w stosunku do analogicznego okresu roku poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#PiotrGruszczyński">W art. 2 noweli zaproponowano zmiany w ustawie z dnia 29 lipca 2009 r. o obrocie instrumentami finansowymi. Zmierzają one do zrównania wymagań dla obligacji emitowanych przez Bank Gospodarstwa Krajowego na rzecz Krajowego Funduszu Drogowego z wymaganiami przewidzianymi dla obligacji skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#PiotrGruszczyński">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#PiotrGruszczyński">W imieniu połączonych komisji, komisji, które obradowały dnia 1 grudnia tego roku, wnoszę o poparcie przyjęcia tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Gruszczyński: A, to już pan marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#MarekZiółkowski">Ja właśnie chciałem zaprotestować...</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Gruszczyński: Przepraszam, Panie Marszałku, nie zauważyłem tej zmiany.)</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#MarekZiółkowski">Czasami płeć się zmienia dosyć szybko.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#MarekZiółkowski">Szanowni Państwo, kto ma pytania?</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę, pan senator Konopka.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#komentarz">(Senator Marek Konopka: Dziękuję, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#MarekZiółkowski">A już miałem powiedzieć: pani senator...</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekKonopka">Panie Senatorze, wspomniana przez pana dyrektywa zobowiązuje państwa członkowskie do ustalenia minimalnych poziomów opodatkowania produktów energetycznych i energii elektrycznej. Ustalony poziom minimalnego opodatkowania wynosi, tak jak pan wspomniał, 359 euro za 1 tysiąc l dla benzyn bezołowiowych i 330 euro dla olejów napędowych. Kwoty są podane w euro, a wiadomo, że kurs euro do złotówki waha się bardzo często. Na jaki czas to będzie przeliczane z tej kwoty określonej w euro? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PiotrGruszczyński">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PiotrGruszczyński">Są dwa aspekty tej tematyki i tego pytania. Otóż kraje członkowskie, które nie są w strefie euro, przeliczają to na walutę krajową i to jest przeliczane w następujący sposób: pierwszy dzień października jest dniem, w którym oblicza się kurs waluty krajowej do euro, i to obowiązuje z dniem 1 stycznia następnego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, teraz ja mam krótkie pytanie: ile fundusz budowy autostrad zarobi na tym w ciągu najbliższych lat? Jakie są szacunki? Jakie to da efekty finansowe?</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarekZiółkowski">Może od razu poproszę o następne pytanie: pan senator Górecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RyszardGórecki">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#RyszardGórecki">Jest to ustawa, która wnosi dużo zmian do obecnej ustawy. Między innymi chodzi o klauzulę umożliwiającą wprowadzenie do obrotu na terenie RP środków spożywczych, które nie spełniają wymagań dotyczących bezpieczeństwa żywności, produkowanych na przykład w Turcji czy w innych krajach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, jesteśmy w punkcie trzecim.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to jest bardzo ważne pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: W takim razie skończyłem.)</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#MarekZiółkowski">To teraz proszę, ale uchylam...</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Gruszczyński: Odpowiem na te dwa pytania, Panie Marszałku, jeżeli pan marszałek pozwoli.)</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#MarekZiółkowski">Ależ pozwalam, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PiotrGruszczyński">Więc tak, jeśli pamięć... Panie Marszałku, a propos pana pytania. Jeśli pamięć mnie nie myli, to jest 2,2 miliarda zł wpływu na rzecz tych funduszy, takie mają być wpływy z tytułu tych podatków.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PiotrGruszczyński">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to nie było to przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekZiółkowski">Bardzo dobra odpowiedź, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Senatorze Sprawozdawco, ja mam takie pytanie: jakie komisja przyjęła uzasadnienie dla tego, że w jednej ustawie nowelizującej została dokonana nowelizacja ustaw dotyczących dwóch różnych tematów? Bo w art. 1 jest nowelizacja ustawy o funduszu drogowym, a w art. 2 - ustawy o obrocie instrumentami finansowymi. Jakie uzasadnienie przyjęła komisja dla tego, że tak może jednak być, pomimo uwag legislatora? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PiotrGruszczyński">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PiotrGruszczyński">Muszę z przykrością panu powiedzieć, że nie potrafię panu odpowiedzieć na to pytanie, bo ja sobie nie przypominam, żeby ten temat był w ogóle omawiany. Nie wykluczam, że tak mogło być, bo ja się troszeczkę spóźniłem. W związku z tym proponuję skierować to pytanie do przedstawiciela ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, odpowiedział pan na wszystkie pytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MarekZiółkowski">Jest to rządowy projekt ustawy. Witam panią minister Patrycję Wolińską-Bartkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#MarekZiółkowski">Pani Minister, chciałaby pani coś powiedzieć przed pytaniami?</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#MarekZiółkowski">To zapraszam tutaj do siebie, jest tu taka ładna trybuna.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PatrycjaWolińskaBartkiewicz">Dziękuję, Panie Przewodniczący. Przepraszam za spóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PatrycjaWolińskaBartkiewicz">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PatrycjaWolińskaBartkiewicz">Chciałabym tylko bardzo prosić... Wiem, że gdy wprowadzamy podwyżki, to jest to sprawa, która zawsze w pewnym sensie dotyczy naszych obywateli. Chciałabym jeszcze raz podkreślić, że podwyżka stawki opłaty paliwowej, której dokonujemy w tej ustawie, jest podwyżką minimalną, dostosowującą nasze stawki do poziomów stawek z dyrektywy nr 96 z 2003 r., zgodnie z ówcześnie wynegocjowanymi okresami przejściowymi. Jest to podwyżka stawki opłaty paliwowej, a nie podatku akcyzowego, tak jak to się odbywało do tej pory, chociażby w ubiegłym roku, jeżeli chodzi o benzynę. Całość opłaty paliwowej wpływa jako dochód do Krajowego Funduszu Drogowego i Funduszu Kolejowego i jest przewidywane, że w przyszłym roku będą to 2 miliardy 200 milionów zł. Są to dodatkowe środki na budowę i przebudowę dróg, a w przypadku Funduszu Kolejowego - na remonty i modernizację linii kolejowych, zakup taboru, w tym również przez spółkę Przewozy Regionalne, i restrukturyzację długu spółek kolejowych. Tak że są to ogromnie ważne zadania dla naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PatrycjaWolińskaBartkiewicz">Chciałabym państwa prosić o niewstrzymywanie biegu tej ustawy, ponieważ według nas jest to kluczowa sprawa dla powodzenia tych wszystkich przedsięwzięć inwestycyjnych, o których wspomniałam wcześniej, w przyszłym roku i w latach następnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekZiółkowski">Teraz będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Bisztyga, pan senator Skorupa, rozumiem, że pan senator Banaś...</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz: Zostaję?)</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#MarekZiółkowski">Tak, ależ oczywiście, proszę tu zostać. W razie czego zaraz wodę pani podamy.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Gruszka, potem ja też zadam pytanie i pan...</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo łagodnie będziemy pytać.)</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#MarekZiółkowski">Kto pierwszy się zgłosił? Pierwszy zgłosił się pan senator Stanisław Jurcewicz. Teraz ustalam dalszą kolejność: Bisztyga, Skorupa, Gruszka, Banaś...</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Dlaczego nie alfabetycznie?)</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#MarekZiółkowski">Bo Jurcewicz się zgłosił wcześniej, a ja o tym nie wiedziałem, Panie Senatorze. Muszę być sprawiedliwy.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#MarekZiółkowski">Potem pan senator Owczarek i pan senator Smulewicz.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: To ja rezygnuję, bo ja się zgłosiłem pierwszy.)</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#MarekZiółkowski">Nie, nie, zapisane było...</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Ja również, bo ja byłem drugi.)</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#MarekZiółkowski">Panowie Senatorowie, pytanie zadaje pan senator Stanisław Jurcewicz - Dolny Śląsk.</u>
          <u xml:id="u-120.14" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#StanisławJurcewicz">Pani Minister, przed chwilą pani powiedziała, że kryterium minimalnego opodatkowania paliw zostało osiągnięte w ten sposób, iż podwyższono stawkę opłaty paliwowej bez zmiany akcyzy. Proste pytanie: dlaczego akurat tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz: Od razu mam odpowiadać?)</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#MarekZiółkowski">Od razu. Tak, zróbmy tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PatrycjaWolińskaBartkiewicz">Z tego względu, że opłata paliwowa jest dochodem dwóch funduszy: Krajowego Funduszu Drogowego i Funduszu Kolejowego, a podatek akcyzowy jest dochodem budżetu państwa i dochody z niego zostają wykorzystane na różne inne zadania, niekoniecznie na drogi i koleje. Chcieliśmy, żeby ten, kto płaci, dostał bonus w formie zwrotu tego świadczenia w postaci pięknych nowych dróg i zmodernizowanych linii kolejowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MarekZiółkowski">Teraz dwa kolejne pytania zadają senatorowie Bisztyga i Owczarek.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Owczarek pierwszy.)</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#MarekZiółkowski">Dobrze, pan senator Owczarek, a potem senator Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejOwczarek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#AndrzejOwczarek">Cieszę się bardzo, że teraz, bo nawiążę do wypowiedzi pani minister, która mówi, że dzięki temu ci, którzy będą wpłacać pieniądze, będą jeździć po pięknych drogach. Ale chyba tylko po pięknych drogach krajowych, ponieważ z Krajowego Funduszu Drogowego finansowane są inwestycje i remonty dotyczące autostrad i dróg krajowych. Czy w związku z tym w ministerstwie myśli się, aby w jakiś sposób wspomóc samorządy w zakresie dróg powiatowych i gminnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekZiółkowski">Pytanie senatora Bisztygi i pani minister będzie łaskawa odpowiedzieć na dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StanisławBisztyga">Chciałbym zapytać, czy nie zbyt pochopnie rezygnujemy z vacatio legis. Oczywiście ważny interes państwowy, zasada państwa demokratycznego, ochrony zaufania do prawa, ale jednak nakładamy obciążenia i tak naprawdę w ogóle nie będzie chyba okresu przejściowego, tylko od razu będzie to wprowadzone. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#StanisławBisztyga">Kolega już o to pytał, ale też chciałbym zapytać, czy musiało tak być, że w jednej ustawie są nowelizowane dwie różne ustawy.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#StanisławBisztyga">W Sejmie w Komisji Infrastruktury - to jest kolejne pytanie - przepadły poprawki mówiące o obniżeniu wysokości opłaty paliwowej. Ja wiem, że to może herezja, ale czy jest rozważane obniżenie w jakiejś tam przyszłości tej opłaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę o odpowiedź na te dwa pytania pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PatrycjaWolińskaBartkiewicz">Co do pierwszego pytania, to tak, ze środków Krajowego Funduszu Drogowego są remontowane drogi krajowe, w tym drogi ekspresowe i autostrady. Jeżeli chodzi o drogi pozostałych kategorii: wojewódzkie, gminne i powiatowe, to są one w zarządzie odpowiednich jednostek samorządu terytorialnego i to te organy, poprzez między innymi partycypację w podatku dochodowym od osób fizycznych i prawnych, łożą środki na utrzymanie tych dróg. Jako resort infrastruktury zdajemy sobie sprawę, że środki na utrzymanie tej sieci dróg są niewystarczające. Planujemy kontynuację Narodowego Programu Przebudowy Dróg Lokalnych - to tak zwane schetynówki - i rozszerzenie go w przyszłości o inne kategorie dróg. Sposób wykorzystania tego programu po pierwszym roku pokazuje, że jest to działanie celowe i jest to działanie, w ramach którego środki są wykorzystywane bardzo poprawnie. Tak że oczywiście w przyszłości będziemy się starali dojść do tego, żeby jednostki samorządu terytorialnego zwiększały nakłady na drogi, również z uwzględnieniem funduszy będący w dyspozycji Skarbu Państwa, budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PatrycjaWolińskaBartkiewicz">Co do pytania pana senatora Bisztygi dotyczącego dwóch ustaw, które są nowelizowane w ramach tego przedłożenia, to jeżeli chodzi o drugą ustawę, to jest to zabieg czysto formalny. Chodzi o zrównanie obrotu obligacjami drogowymi na rzecz Krajowego Funduszu Drogowego z obrotem obligacjami Skarbu Państwa i wyeliminowanie konieczności posiadania specjalnej licencji przez te podmioty, które dokonują tego obrotu, co wiąże się z obniżeniem marży dla obligacji drogowych. Jest to zabieg, który jest pożądany przez zarówno rynek, jak i banki zarządzające Krajowym Funduszem Drogowym oraz zobowiązanych do emisji obligacji na rzecz Krajowego Funduszu Drogowego.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PatrycjaWolińskaBartkiewicz">Drugie pytanie... Powiem w ten sposób: Krajowy Fundusz Drogowy w ubiegłym roku miał znacznie zwiększone środki, którymi obraca, ponieważ ciężar finansowania dużych przedsięwzięć drogowych został przełożony na Krajowy Fundusz Drogowy. Jedynym stałym źródłem dochodów, powtarzam: stałym źródłem dochodów, są wpływy z opłaty paliwowej. Nie przewidujemy wobec tego likwidacji opłaty paliwowej, ponieważ na podstawie tego stałego źródła możemy emitować obligacje i zaciągać kredyty w międzynarodowych instytucjach finansowych, bo jest to podstawa do zaciągania zobowiązań. My udowadniamy tym, że mamy odpowiednie środki na spłatę zobowiązań w latach następnych.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PatrycjaWolińskaBartkiewicz">Jeżeli chodzi o całość opodatkowania, to chciałabym jeszcze raz przypomnieć, że olej napędowy i inne źródła zasilania, inne źródła napędowe są opodatkowane, oprócz podatku od towarów i usług... Są dwa źródła: podatek akcyzowy i opłata paliwowa. Opłata paliwowa to jest to, co wraca w pośredni sposób do tego, kto ponosi ciężar tej opłaty, a podatek akcyzowy zasila budżet państwa i ewentualnie tutaj jest pole do zmian czy zmniejszania ciężarów. Oczywiście zgodnie z dyrektywą od 2010 r. powinno to być 302 euro za 1 tysiąc l oleju napędowego, a w przypadku benzyny te progi zostały w ubiegłym roku osiągnięte poprzez, przypomnę, podwyżkę nie stawki opłaty paliwowej, ale właśnie podatku akcyzowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MarekZiółkowski">Kolejna para pytających senatorów: Skorupa i Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: A Grzegorz Banaś gdzie się zagubił?)</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#MarekZiółkowski">W następnej parze, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#TadeuszSkorupa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#TadeuszSkorupa">Pani Minister, tu jest trochę nieścisłości. Ja mam pytanie do pani. Przecież Unia Europejska nie wymaga opłat paliwowych w przypadku biokomponentów i biopaliw.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#TadeuszSkorupa">I druga sprawa. Jak pani widzi to, że ci, którzy będą opłacać tę opłatę paliwową, równocześnie inwestują w te drogi, skoro mamy taki przypadek, że paliwo, które zużywają rolnicy i od którego będą płacić opłaty paliwowe... Unia Europejska nie wymaga, żeby rolnicy dopłacali do tych paliw, są zwolnieni z tego. Mało tego, w Unii Europejskiej rolnicy otrzymują dopłatę do paliw. A w naszym kraju robi się coś odwrotnego. Będzie się ściągać opłatę paliwową od rolników, a później, nie wiem, czy z tych samych pieniędzy, będziemy im wypłacać dopłaty do paliw. Jak wygląda kwestia zużycia paliwa przez rolników z tymi dopłatami do paliw i kwestia dopłat do paliw rolniczych? Czemu to nie jest rozwiązane w tej ustawie? Przecież to jest widoczne, że ci rolnicy będą podwójnie opodatkowani, obciążeni. Jak będzie wyglądać konkurencyjność polskiego rolnika w stosunku do rolników z innych krajów Unii Europejskiej? Widzę tu wielką sprzeczność i bubel w tej ustawie, wielkie niedopatrzenie. Jak można ustawę skonstruować tak, żeby rolnicy byli szczególnie poszkodowani w związku z nią? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekZiółkowski">Senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Dziękuję...)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę nie przekraczać minuty na zadanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TadeuszGruszka">Pani Minister, senator Bisztyga wspomniał o tym vacatio legis. Ja mam taki komentarz ogólny. Mamy tutaj do czynienia z taką nierówną pracą rządu. Ustawy pierwsza i trzecia, na którymi dzisiaj debatujemy, to są właśnie takie wrzutki w ostatnim momencie, w odróżnieniu od tej drugiej, która wyprzedza o cały rok te ewentualne zawirowania. Kiedy rząd podjął prace nad tą ustawą, skoro dyrektywa istnieje od dawien dawna? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#TadeuszGruszka">Drugie pytanie, związane z zasadami techniki prawodawczej. No, one obowiązują każdą stronę, która tworzy prawo. Dlaczego w tym momencie te zasady techniki prawodawczej, o czym wspomniałem w poprzednim pytaniu... Dwa różne tematy są w jednej ustawie nowelizującej, jedną ustawę wrzuca się przy okazji drugiej. Czy dla czystości tworzenia prawa nie byłoby wskazane jednak - teraz może już jest na to za późno, ale w przyszłości można pomyśleć o tym - żeby tworzyć odrębne ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekZiółkowski">Pani Minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PatrycjaWolińskaBartkiewicz">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to ta kwestia, którą pan senator przedstawił, była również tematem dyskusji na posiedzeniu Komisji Infrastruktury w Sejmie. Powiem jeszcze raz: biopaliwa, biokomponenty nie są oczywiście opodatkowane opłatą paliwową, są jednak obciążone akcyzą, podatkiem akcyzowym. Rolnicy, którzy kupują takie paliwo, mają taką możliwość, żeby byli zwolnieni z podatku akcyzowego. Myślę, że te uregulowania powinny dotyczyć właśnie podatku akcyzowego. Wiem, że państwo niedługo będą się zajmować zmianą ustawy o podatku akcyzowym. Po negocjacjach, po rozmowach z ministerstwem rolnictwa ustaliliśmy, że tego typu ewentualne ulgi czy pomoc rolnikom mogą być przyznawane na gruncie ustawy o podatku akcyzowym. I tutaj od razu przejdę do pytania pana senatora Gruszki o technikę prawodawczą i okres przygotowywania. My do tej ustawy przygotowywaliśmy się od lutego tego roku, kiedy ustaliliśmy w rządzie nowy system finansowania dróg krajowych, kiedy przerzucaliśmy ciężar finansowania tych zadań na Krajowy Fundusz Drogowy, myśląc o zabezpieczeniu pewnych źródeł dochodów, jakim jest opłata paliwowa. Wiedzieliśmy o tym, że 1 stycznia 2010 r. kończy nam się kolejny okres przejściowy w wyznaczaniu opodatkowania oleju napędowego. Razem z Ministerstwem Finansów ustalaliśmy treść tej ustawy od lutego do, praktycznie, 2 października, ze względu na to, że Polska nie jest krajem będącym w strefie euro, kiedy to ukazał się w „Dzienniku Urzędowym Wspólnot Europejskich” oficjalny kurs przeliczania euro do złotówki. To było 4,25, taki był kurs 2 października. Wówczas mogliśmy ocenić koszty ustawy dla społeczeństwa i mogliśmy skierować projekt ustawy do ustaleń międzyresortowych oraz do konsultacji społecznych, do czego nas zobowiązuje technika prawodawcza. Stąd tak późny termin złożenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PatrycjaWolińskaBartkiewicz">Jeżeli chodzi o drugą kwestię, czyli dwie ustawy z różnych dziedzin nowelizowane w jednej, to również wiąże się to z funkcjonowaniem Krajowego Funduszu Drogowego i z problemami, które pojawiały się właśnie w trakcie emisji obligacji, oraz zastanawianiem się wszystkich zaangażowanych w tę sprawę resortów, jak można uczynić ten proces szybszym i tańszym. Bo o to właśnie chodzi w nowelizacji tej drugiej ustawy - żeby uczynić ten proces tańszym dla każdego obywatela, który płaci podatki i oczekuje realizacji zadań nałożonych na administrację publiczną. Dlatego te dwie ustawy są przygotowane i przedstawione szanownym państwu w jednym przedłożeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MarekZiółkowski">Kolejna para: pan senator Banaś i senator Smulewicz.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, tak, są panowie w parze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#GrzegorzBanaś">Uprzejmie dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#GrzegorzBanaś">Pani Minister, najpierw taka uwaga generalna. Otóż jest pani w trochę nieszczęśliwej sytuacji, bo nie tak dawno wiceminister spraw społecznych przekonywał nas wszystkich, że jeżeli już zaciągać pożyczki w związku z Funduszem Ubezpieczeń Społecznych czy też zdobywać środki służące zabezpieczeniu społecznemu, to tylko z budżetu. Ale my wiemy, że jeśli chodzi o drogi, to mamy taką oto sytuację, że manipulując wskaźnikami zadłużenia, nakazano by Krajowy Fundusz Drogowy zadłużał się poprzez emisję na rynku obligacji przez BGK, czyli Bank Gospodarstwa Krajowego, co od razu podwyższa koszty. I tu nie ma o czym dyskutować. Ale...</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pytanie, Panie Senatorze, minuta na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#GrzegorzBanaś">Tak jest. Pytanie jest takie. Nasi sąsiedzi, Łotwa i, głównie, Litwa, którzy wykonują bardzo duży tranzyt przez nasz kraj, mają ten okres przejściowy, w rozumieniu dyrektywy, która narzuca nam odpowiednie minimalne stawki, jeszcze przez rok następny. Pytanie jest takie: czy rząd podjął się próby negocjacji długości tego okresu przejściowego? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#GrzegorzBanaś">Drugie pytanie jest takie. No niestety, szczególnie biokomponenty są opodatkowane różnymi stawkami podatku VAT. U nas jest to stawka 22%, w krajach ościennych aż do szesnastu, chyba właśnie na Litwie i Łotwie. Czy pani minister potrafi powiedzieć, o ile droższa w związku z tym jest, na przykład, tona paliw, w których są komponenty związane z estrami naturalnymi, właśnie z tych krajów?</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#GrzegorzBanaś">I już na koniec zapytam - przepraszam pana marszałka, że trochę przeciągam - o ile wyższe są w tej chwili stawki podatku od benzyny i od gazu od tych progów unijnych, które są zakładane jako minimalne? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę nie przepraszać - proszę nie przeciągać, tak będzie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Od tej pory będę się stosował, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Eryk Smulewicz.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ErykSmulewicz">Panie Marszałku! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#ErykSmulewicz">W uzupełnieniu chciałbym powiedzieć, że rozbudowa dróg gminnych, powiatowych, oczywiście oprócz bardzo dobrego programu tak zwanych schetynówek, jest bardzo skutecznie finansowana w ramach regionalnych programów operacyjnych. To są pokaźne kwoty.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#ErykSmulewicz">Druga sprawa. Rolnicy otrzymują zwrot za paliwa, aczkolwiek możemy dyskutować, czy te kwoty są wystarczające, czy ten mechanizm, jeśli chodzi o wielkość...</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#ErykSmulewicz">Ja mam pytanie odnośnie do opodatkowania oleju napędowego. W związku z okresem przejściowym to opodatkowanie jeszcze nie jest maksymalne, ono będzie maksymalne od 1 stycznia 2012 r. Jak państwo planujecie je podnosić? Czy zostanie ono podniesione dopiero po 2012 r., czy nastąpi to w jakiś innych okresach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PatrycjaWolińskaBartkiewicz">Nawiązując do pierwszego pytania pana senatora, dotyczącego kształtowania się okresów przejściowych, to powiem tak. To, co pan senator Skurewicz powiedział...</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Smulewicz.)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PatrycjaWolińskaBartkiewicz">Smulewicz, przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Senator Banaś to ja.)</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PatrycjaWolińskaBartkiewicz">1 stycznia 2012 r. kończą nam się okresy przejściowe, zgodnie z dyrektywą. Polska wynegocjowała jeden z najdłuższych okresów przejściowych...</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: A Litwa i Łotwa, Pani Minister? Jakie mają okresy przejściowe?)</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#PatrycjaWolińskaBartkiewicz">...i w tym momencie nie mamy już żadnego pola do dyskusji z Komisją Europejską, ponieważ ona oczekuje, że dostosujemy progi opodatkowania minimalnego, jeżeli chodzi o te produkty energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: A Litwa, Łotwa?)</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#PatrycjaWolińskaBartkiewicz">Jeżeli chodzi o konkretne kraje, to w tym momencie nie pamiętam, ale, tak jak mówię, Polska miała jeden z najdłuższych okresów przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#PatrycjaWolińskaBartkiewicz">Jeżeli chodzi o następną kwestię, opodatkowania benzyny i gazu, to w ubiegłym roku zostały podniesione progi minimalnego opodatkowania właśnie w ramach podatku akcyzowego. A więc jeżeli chcielibyśmy zmniejszać obciążenia nakładane na podatników, to wciąż możemy dyskutować o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#PatrycjaWolińskaBartkiewicz">Jeżeli chodzi o kwestię biokomponentów i następne pytanie, które pan zadał, to nie jestem tutaj w stanie podać takich danych z głowy. Ale, tak jak już było wspomniane wcześniej, przy poprzednim pytaniu, tego typu ulgi, tego typu kwestie mogą być rozpatrywane przy okazji dyskusji na temat innych ustaw, a nie koniecznie ustawy o Krajowym Funduszu Drogowym.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#PatrycjaWolińskaBartkiewicz">Jeżeli chodzi o środki w ramach regionalnych programowych operacyjnych i tak zwanych schetynówek, to jak najbardziej są to dodatkowe źródła finansowania zadań własnych jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#PatrycjaWolińskaBartkiewicz">Chciałabym przypomnieć jeszcze jedną sprawę, która chyba nie została poruszona. Faktyczna podwyżka ceny 1 l oleju napędowego o 16 gr brutto, którą my zakładamy jako scenariusz pesymistyczny, jest podwyżką maksymalną, przy założeniu, że wszystkie elementy składające się na cenę 1 l oleju napędowego nie ulegną zmianie, a tak się może zdarzyć. Przypomnę, że 47% ceny 1 l oleju napędowego to koszt wyprodukowania 1 l, jak również koszty związane z marżą producenta i marżą dystrybutora. Obserwując dziś światowy rynek oleju napędowego, widzimy obniżkę ceny baryłki ropy i taki trend utrzyma się prawdopodobnie w latach następnych, zgodnie z analizami, jakie przedstawiły Ministerstwo Gospodarki oraz Ministerstwo Skarbu Państwa przy okazji procedowania nad tą nowelizacją ustawy w rządzie. Może się okazać, że cena faktyczna nie wzrośnie. Rząd, przyjmując ten projekt ustawy, zobowiązał wszystkie ministerstwa, wszystkie resorty biorące w tym udział czy mające jakikolwiek wpływ na ten rynek, do ścisłego monitorowania ceny olejów napędowych. Chodzi o to, aby faktyczna podwyżka, jaką odczuje obywatel, nie była większa niż zakładane przez nas progi. Jednak wskutek nieprzewidzianych zdarzeń może być odwrotnie. Może się okazać, że wzrost obciążeń podatkowych zostanie zniwelowany poprzez zmniejszenie ceny oleju napędowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że odpowiedź na pytanie senatora Smulewicza już została udzielona.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym proszę następną parę senatorów: Jurcewicza i Skorupę.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#StanisławJurcewicz">Pani Minister, w trakcie swojej wcześniejszej wypowiedzi użyła pani mniej więcej takiego sformułowania: kto ponosi tego ciężar. Moje pytanie jest takie: czy jest pani w stanie podać choćby rząd wielkości co do wpływów z poszczególnych regionów naszego kraju? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekZiółkowski">I senator Skorupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#TadeuszSkorupa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#TadeuszSkorupa">Pani Minister, jestem nieusatysfakcjonowany odpowiedzią na poprzednie pytanie i dlatego pytam jeszcze raz, w sposób bardziej szczegółowy: czy polscy rolnicy będą zwolnieni z opłaty paliwowej, o której mówimy, czy też będą musieli ją wnosić? Chodzi o opłatę paliwową, nie mówię tutaj o podatku akcyzowym. Chciałbym usłyszeć odpowiedź na to krótkie pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PatrycjaWolińskaBartkiewicz">Dzisiaj opłata paliwowa to około 2–3% ceny 1 l oleju napędowego. Nie przewidujemy zwolnienia rolników z opłaty paliwowej, jednak, jak wspomniałam, istnieje możliwość - to już funkcjonuje w systemie prawnym - stosowania ulgi dla rolników czy zwalniania ich od niektórych podatków. Dotyczy to na przykład podatku akcyzowego czy podatku od towarów i usług. To jest moja odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Jeszcze pytanie senatora Jurcewicza...)</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PatrycjaWolińskaBartkiewicz">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie...</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Regiony. Kto za to płaci, Pani Minister?)</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PatrycjaWolińskaBartkiewicz">Jeżeli chodzi o regiony, to największe wpływy są na pewno z tych województw, w których są rafinerie, ponieważ opłata paliwowa jest naliczana od 1 tysiąca l oleju napędowego, jest to tak zwany hurt. Na pewno są to te regiony, gdzie występuje obrót, handel olejem napędowym w skali hurtowej. Poszczególnych danych... Jeżeli chodzi o konsumentów, to oczywiście są to te regiony, w których są zarejestrowane firmy transportowe. Chodzi tu na pewno o Podlasie oraz województwa bardzo zaludnione, czyli: mazowieckie, śląskie i małopolskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MarekZiółkowski">I kolejna para: senatorowie Chróścikowski i Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JerzyChróścikowski">Pani Minister, moi koledzy przedmówcy już podnosili ten temat, ale ja bym chciał dostać odpowiedź na piśmie. Chodzi o to, o czym mówił pan senator Skorupa, czyli żeby wyliczyć, powiedzieć, ile konkretnie będzie wynosić ta opłata dla rolników. Jeśli zaś chodzi o możliwość zwrotu, to ten rząd obiecywał, że zgodnie z przepisami Unii Europejskiej wypłaci pełny zwrot akcyzy, to znaczy kwotę 1 zł 4 gr. Muszę jednak z przykrością powiedzieć, że w rozporządzeniu Rady Ministrów, które już się ukazało, jest 85 gr, czyli nie maksymalna stawka, tylko znowu mniej. I to tłumaczy się różnymi względami. A więc nie dano rolnikom nawet tego, co im obiecywano.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale czy to jest, że tak powiem, element pytajny?)</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#JerzyChróścikowski">Tutaj powstaje następne pytanie. Zlikwidowano również Fundusz Ochrony Gruntów Rolnych, z którego gminy dostawały środki na budowę tak zwanych dróg polnych. W tej Izbie pan minister Plocke powiedział: w zamian za to dostaniecie tak zwaną schetynówkę. I rolnikom zabrano te fundusze, a dano schetynówkę, która w zasadzie nie dociera do gmin, tylko w większej części do powiatów.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, ale...)</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#JerzyChróścikowski">Czy w tej kwestii da się jeszcze coś zrobić? Chodzi o to, żeby rolnicy nie byli bez przerwy oszukiwani, bo obiecuje im się co innego, a co innego się faktycznie robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#TadeuszGruszka">Pani Minister, w obecnie obowiązującej ustawie jest stawka 105 zł. Jaki był schemat wyznaczania różnych kwot dotyczących tych trzech pozycji: benzyn silnikowych, olejów napędowych i gazów? Chodzi o to, że na przykład opłata za benzynę wynosi 92 zł, podaję już tak w zaokrągleniu, za olej napędowy - 233 zł, a za gaz - 119 zł. Są to różne stawki dla różnych pozycji. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#TadeuszGruszka">I drugie pytanie z tym związane. Jaki wzrost opłaty paliwowej w przyszłym roku szacuje ministerstwo wobec obecnych wpływów z tej opłaty w związku ze zmianą wynikającą z ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekZiółkowski">Pani Minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PatrycjaWolińskaBartkiewicz">Na drugie pytanie pana senatora Gruszki odpowiem w ten sposób. Jeżeli chodzi o sposób określania kolejnych stawek za benzynę, olej napędowy i gaz, to one były wyznaczane tak: ujednolicono miary objętości danych paliw płynnych i w ramach konstruowania dyrektywy Rady ustalono na podstawie średnich zapotrzebowań i średniej konsumpcji takie stawki, które by obciążały w sposób równomierny użytkowników poszczególnych środków napędowych.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PatrycjaWolińskaBartkiewicz">Jeżeli chodzi o zmianę, która została wprowadzona w tym przedłożeniu, to ujednoliciliśmy sposób wskazywania miar z dyrektywą i z ustawą o podatku akcyzowym. I to jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PatrycjaWolińskaBartkiewicz">Jeżeli chodzi o dochody z podwyżki, to wynoszą one średnio 2 miliardy 200 milionów zł, z czego 1 miliard 800 milionów zł zasili Krajowy Fundusz Drogowy, a ponad 400 milionów zł - Fundusz Kolejowy.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Dziękuję, Pani Minister.)</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PatrycjaWolińskaBartkiewicz">Ja prosiłbym o odpowiedź na piśmie na moje pierwsze pytanie, bo nie bardzo zrozumiałem wyjaśnienie tego schematu dochodzenia do kwot wskazanych w ustawie. Proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Wojciechowski nie ma pary. To jest ostatnie pytanie do pani minister. Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Ten podatek - bo przecież opłata paliwowa jest formą podatku nałożonego na kupującego paliwo - ma charakter bardzo powszechny. Z tego, co pani mówi, wynika, że tę opłatę wnoszą również rolnicy, także w związku z oraniem pola czy wykonywaniem innych prac. Płacą również na budowę dróg, autostrad, linii kolejowych, jednak nie na budowę tych dróg, po których faktycznie poruszają się ciągnikiem, kiedy jadą na pole czy z niego wracają. Czy taki sposób pobierania od rolników pewnego rodzaju podatku, na przykład na rzecz budowy autostrady, po której ciągniki nie jeżdżą, chociażby z racji przepisów drogowych, jest sprawiedliwy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekZiółkowski">Pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PatrycjaWolińskaBartkiewicz">Ja myślę, że to jest trochę skrzywiony obraz. Prawo obowiązuje wszystkich obywateli niezależnie od zawodu, jaki wykonują. Myślę, że rolnicy również podróżują po kraju, mają samochody czy korzystają z linii kolejowych. Tak jak wspomniałam, ta grupa zawodowa, ta grupa obywateli Rzeczypospolitej ma prawo do różnego rodzaju pomocy i różnego rodzaju zwolnień. Nie jest tak, że są to kwoty ich i wyłącznie ich obciążające, wyłącznie na nich nakładane. Nie można obywateli traktować w różny sposób.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PatrycjaWolińskaBartkiewicz">Jeżeli chodzi o drogi, które używane są przez ciągniki czy maszyny rolnicze, to są to zazwyczaj drogi gminne, drogi wewnętrzne. One są również finansowane ze środków publicznych, ze środków jednostek samorządu terytorialnego, w tym z podatku od osób fizycznych i osób prawnych. W tej sytuacji też można by się było zastanawiać nad tym, dlaczego tamte podmioty podnoszą koszty utrzymania dróg gminnych, po których się poruszają maszyny rolnicze. W ten sposób doszlibyśmy... Gospodarka jest powiązana we wszystkich aspektach i myślę, że trzeba to rozpatrywać w szerokim kontekście.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PatrycjaWolińskaBartkiewicz">Jeżeli chodzi o grupę zawodową rolników, to ta grupa jest objęta naprawdę szerokim wsparciem. Myślę, że jest to w Polsce, jak pokazują nawet ostatnie sondaże, grupa najbardziej zadowolona z wejścia do Unii Europejskiej. Ciekawe, dlaczego. A to jest również wykonanie przepisów dyrektyw unijnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Panie Przewodniczący...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, ja już zamknąłem listę.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MarekZiółkowski">Dobrze. To będzie naprawdę ostatnie pytanie. Ostatnio pan senator wygłosił stwierdzenie, a nie zadał pytania, więc ja bardzo proszę o elementy pytajne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JerzyChróścikowski">Konkretne pytanie. Czy pani minister wie, ile belgijski rolnik dostaje zwrotu akcyzy w paliwie rolniczym?</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pani Minister, na piśmie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PatrycjaWolińskaBartkiewicz">Tak jest. Ja jestem odpowiedzialna za pewne działania w resorcie infrastruktury. Nie jestem odpowiedzialna za resort rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekZiółkowski">Tak. To kilka pism pani napisze.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz: Tak jest. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ale ja mam jeszcze jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#MarekZiółkowski">Nie, nie. Ja już przed chwilą powiedziałem, że to jest ostatnie pytanie, pan senator zapytał i zakończyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Jedno krótkie pytanie, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: To w dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#MarekZiółkowski">Krótkie. Trzydzieści sekund, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#GrzegorzWojciechowski">W piętnaście się wyrobię.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Mnie chodziło w tym pytaniu przede wszystkim o paliwa, powiedzmy, olej napędowy, zużywane do celów energetycznych, a nie stricte transportowych, a tu jest troszeczkę inna sytuacja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PatrycjaWolińskaBartkiewicz">Do celów energetycznych zużywany jest przede wszystkim olej opałowy, a olej opałowy podlega opodatkowaniu nie opłatą paliwową, ale podatkiem akcyzowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Patrycja Wolińska-Bartkiewicz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę szybko uciekać z tego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#StanisławJurcewicz">Chciałbym zapytać, czy to zalecenie, które pan przed chwilą wydał, obowiązuje wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ma pan dziesięć minut, Senatorze, tylko proszę ich nie wykorzystywać, na miłość boską.)</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#StanisławJurcewicz">Ja chciałbym zwrócić uwagę na kilka elementów. Jeżeli to ma służyć temu, o czym powiedziała pani minister, czyli zwiększeniu obciążenia i przeznaczeniu do Krajowego Funduszu Drogowego i Funduszu Kolejowego, to chyba nikt tu nie ma wątpliwości, że tę ustawę trzeba poprzeć. Niemniej jest to zwiększenie obciążenia. Ja nie bez celu zapytałem o to, które regiony i jaką wielkość obciążeń wnoszą. Pochodzę z regionu, z terenu którego na teren naszego kraju jest wywożone około 80% kruszywa, a nawet więcej. Dlatego interesuje mnie to, a zwrócę się też pisemnie z pytaniem, jakie opłaty ponosi z tego tytułu na przykład region dolnośląski. Rozumiejąc rozwiązania systemowe, dotyczące głównych szlaków komunikacyjnych, tak drogowych, jak i kolejowych, nie mam wątpliwości, że pieniądze z Krajowego Funduszu Drogowego powinny być przeznaczane na to, aby rozwiązać problemy głównych traktów komunikacyjnych. Niemniej jednak w przypadku regionów, na terenie których w sposób zdecydowany zwiększa się ruch transportowy, tak drogowy, jak i kolejowy... Chcę powiedzieć, że na naszym terenie jest jedna z największych, jak myślę, kopalni kruszywa i stan dróg wojewódzkich, krajowych, gminnych i powiatowych... Zachęcam, może pani minister będzie miała kiedyś przyjemność przejechać i zobaczyć, jaki jest stan tych dróg.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#StanisławJurcewicz">Konkluzja. Chodzi o to, aby w rozważaniach dotyczących Krajowego Funduszu Drogowego, jego finansowania - bo zrozumiałe jest przecież, tak jak to pani ujęła, że jest możliwość zwiększenia linii kredytowych, zaciągania kredytów itd. - mieć jednak na uwadze rozwiązywanie problemów transportowych. Nie widzę na przykład, choć jest pewna namiastka, znaczącego inwestowania przez PKP PLK, a transporty kolejowe są bardzo częste i jest ich bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#StanisławJurcewicz">A propos schetynówek - długo dyskutowaliśmy o tej sprawie na posiedzeniu Senatu - chciałbym powiedzieć, że jeżeli wnioski spełniają kryteria, bo muszą, to od decyzji przedstawicieli wojewody, urzędu marszałkowskiego, Policji zależy ostateczna lista tych inwestycji. Skoro założyć, że powiaty mimo wszystko są słabsze finansowo od gmin, to wydaje się, i ja znam takie przypadki, że zdecydowanie więcej inwestycji w tym programie przeprowadzają gminy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję za tę trzyminutową wypowiedź, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senatora Skorupa.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#TadeuszSkorupa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#TadeuszSkorupa">Otóż słyszeliśmy tu przed chwilą wypowiedź pani minister o tym, że polscy rolnicy nie będą zwolnieni z opłaty paliwowej, padło takie jednoznaczne stwierdzenie z ust pani minister. Ja jako w przeszłości, przed laty rolnik znam sytuację na wsi, znam sytuację rolników i nie mogę się zgodzić z ustawą, na podstawie której polscy rolnicy będą finansować drogi krajowe, autostrady, ciągi kolejowe, a nie będą finansować własnych dróg polnych, gminnych, tych dróg, z których korzystają. Do tego wmawia się polskim rolnikom, że będą budowane dla nich jakieś schetynówki. Najpierw polskiemu rolnikowi zabiera się pieniądze przy okazji opłat paliwowych, a później sprytnie się wmawia, że oto nasz świetny pan Schetyna będzie budował na polach drogi, tak zwane schetynówki. To jest wielka obłuda.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#TadeuszSkorupa">Dziwię się, że można coś takiego zrobić, przygotować ustawę, która by tak uderzała w polskie rolnictwo. Nie dość, że polski rolnik został już oszukany przez Polskie Stronnictwo Ludowe podczas negocjacji dotyczących dopłat bezpośrednich, kiedy to otrzymał 1/4 dopłat, 25%, to jeszcze teraz rząd, polski rząd dalej uderza w polskiego rolnika, sprytnie wmawiając mu, pokazując, jaki to jest dobrotliwy, że będzie budował drogi po wioskach i po gminach. Platformie Obywatelskiej, premierowi Tuskowi się nie dziwię, może intencja jest dobra, może dobrze, że chcą, aby rozwijały się autostrady, drogi krajowe i koleje, ale dziwić się należy Polskiemu Stronnictwu Ludowemu, koalicjantowi, który nie dostrzega polskiego rolnika, został wybrany właśnie przez ten elektorat, przez rolników, a działa przeciwko własnemu elektoratowi. Nie wiem. Panie Wicepremierze Pawlak, Panie Ministrze Sawicki, czy wy nie dostrzegacie dalszego uderzania w polskiego rolnika? Mówię teraz w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość: będziemy głosować przeciwko tej ustawie, bo są w niej duże uchybienia. Nie można się zgodzić na przyjęcie takiej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Chróścikowski.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#MarekZiółkowski">A pana senatora Bisztygę to ja niedługo wezwę do apelu.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JerzyChróścikowski">Dyskutując dzisiaj o zmianie ustawy o autostradach płatnych, o Krajowym Funduszu Drogowym oraz o ustawie o obrocie instrumentami finansowymi miałem nie zabierać głosu, ale wypowiedź pani minister trochę mnie do tego sprowokowała. Przede wszystkim chciałbym powiedzieć pani minister, że jej wypowiedź była oparta na fałszywej tezie, która bardzo krzywdzi Polskę w Unii Europejskiej. Ta fałszywa teza o tym, że rolnicy są największą grupą społeczną okazującą swoje zadowolenie, została już obalona. Kiedy organizowaliśmy konferencję dotyczącą pięciolecia naszego członkostwa w Unii Europejskiej, pani komisarz Fischer Boel, mówiąc o rolnictwie, powiedziała to samo, co pani. I tam, na tej konferencji, ta teza została obalona, dlatego że dane podane w 2007 r. nie odpowiadają w ogóle aktualnej sytuacji w rolnictwie. Tak, w 2007 r. było duże zadowolenie ze strony rolników, ale to ma się nijak do dzisiejszej sytuacji. Ta teza, którą państwo powtarzacie, a która dociera do Unii Europejskiej, jest nieprawdziwa. Proszę tego więcej nie mówić, bo to jest kłamstwo. W Unii Europejskiej, w Komisji bez przerwy powtarzane są te same słowa.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#JerzyChróścikowski">Polscy rolnicy nie mają w Unii Europejskiej takich samych warunków, co rolnicy z krajów starej Piętnastki. Zadałem pani pytanie, jaki jest procent zwrotu akcyzy dla rolników belgijskich - otóż 100%, w granicach możliwego zapisu oczywiście, bo część akcyzy jest wpisana... No każdy kraj musi odprowadzać tyle i tyle z tytułu akcyzy. Ale chodziło mi o tę możliwą wysokość zwrotu akcyzy, a to jest na dzisiaj 1 zł 4 gr, tyle można zwrócić polskiemu rolnikowi. Jednak nie zrobiono tego, mimo że obiecywano, że będzie zwrot po to, żebyśmy byli konkurencyjni. Nie chodzi o to, żeby nam, rolnikom ktoś dawał pieniądze. My tylko chcemy być konkurencyjni, chcemy, i mamy do tego prawo, funkcjonować na tych samych warunkach, na jakich funkcjonują rolnicy z innych krajów europejskich, z Francji, Niemiec, Belgii i tak dalej, my chcemy jednakowych warunków. Tym bardziej, że dzisiejsze dopłaty są różnie liczone, w granicach czterdziestu, pięćdziesięciu, sześćdziesięciu, niektórzy uśredniają do pięćdziesięciu... Tyle wynosi różnica w zwrocie między starymi krajami a nowymi. I jeżeli my jeszcze powtarzamy taką nieprawdziwą tezę, to dajemy bardzo niebezpieczny sygnał całej Unii Europejskiej, która może nam powiedzieć: czego wy jeszcze chcecie, jak macie tak duże zadowolenie społeczne? Przecież dobrze wiemy, że i tak walka o przyszłą wspólną politykę finansową, o Perspektywę Finansową na lata 2013–2020, nie jest łatwa. My musimy się bronić przed tą tezą, że w Polsce jest wielkie zadowolenie, bo nie można nas wpuścić... Moi koledzy z Niemiec mówią: wy jesteście konkurencyjni, bo my musimy płacić pracownikowi po 15 euro, ale wy możecie zapłacić 2 euro. I to ma być dowód na to, że my mamy tańsze koszty produkcji? No takie tezy głoszą nasi niemieccy koledzy. Jeśli my znowu ulegniemy przed tą propagandą, że my mamy niskie koszty produkcji, że w Polsce jest tania siła robocza i że my to wykorzystujemy... Ja takim teoriom zaprzeczam i przestrzegam przed tym, żeby je głosić, bo one po prostu utrudniają nam negocjacje.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#JerzyChróścikowski">Jeśli chodzi o instrumenty finansowe... Po pierwsze, my, rolnicy, też jeździmy po drogach, a dostajemy zwrot akcyzy maksymalnie za 85 l. Gospodarstwa, które są nastawione na intensywną produkcję, zużywają po 100, 120 l, czyli nie dostają nawet pełnego zwrotu tego, co zużywają, bo jest określony limit, a jak ten limit przekroczą, będą płacić więcej. Po drugie, dzisiaj każdy z rolników ma samochód, mało który nie ma, a już szczególnie spośród intensywnie produkujących rolników. A więc my też jeździmy po drogach i płacimy. Każdy z nas jest płatnikiem na rzecz tego funduszu, tak że nie mówmy, że rolnicy nie płacą, bo to jest zakłamywanie rzeczywistości. Naprawdę rzadko się dziś zdarza, żeby rolnik nie miał samochodu. Rolnicy płacą składki na fundusz, bo płacą za benzynę i za olej napędowy. Rolnicy nie przejadają tu jakichś pieniędzy z budżetu państwa, bo oni również są konsumentami i płatnikami, i proszę nie oskarżać rolników o to, że są pazerni, mimo że dostają dotacje, bo ten spór między wsią a miastem nikomu nie służy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#StanisławJurcewicz">Myślę, że wypowiedź mojego wielce szanownego kolegi, pana senatora Skorupy, całkowicie zamazała obraz sytuacji. Tu była mowa nie o rolnikach, tylko o konkretnej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#StanisławJurcewicz">Panie Senatorze, ja panu odpowiem nie dlatego, że mi się tak wydaje, tylko dlatego, że takie są fakty. W ostatnim czasie miałem pięć spotkań na obszarach wiejskich, między innymi z rolnikami. Na żadnym z tych spotkań nie został poruszony problem drogi śródpolnej. Były poruszane zupełnie inne, ważniejsze, powiedziałbym nawet, dużo ważniejsze kwestie, więc wydaje mi się, że wywołał pan jakiś sztuczny problem. Pojawiały się pytania - i o tym też chcę jeszcze powiedzieć - o renty strukturalne, o zbycie gruntów na rzecz rolników itd., to były dla rolników kluczowe tematy. Panowie, wszyscy płacimy, wszyscy ponosimy te obciążenia - i rolnicy, i ludzie zamieszkujący obszary miejskie i wiejskie, i miejsko-wiejskie. Ale myślę, że jest sztuką, by jak najwięcej inwestować. Przyjdzie czas i na drogi śródpolne, no, już są odpowiednie programy, i jak dobrze się przyjrzymy, to zobaczymy, że choć może nie są one wdrażane w zbyt szerokim zakresie, to jednak są gminy, które takie programy realizują. Jest też możliwość korzystania z różnych funduszy, i tak się dzieje. Faktycznie, może to za mało, niemniej jednak wszyscy ponosimy obciążenia, nie tylko rolnicy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, przemówienie do protokołu złożył senator Ludwiczuk.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: I Bisztyga.)</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#MarekZiółkowski">Nie, o dziwo, senator Bisztyga nie złożył.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby, mam nadzieję, że jutro.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo pani minister, dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Infrastruktury za obecność w czasie prac nad tym punktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 723, sprawozdanie komisji - w druku nr 723A.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Władysław Sidorowicz przedstawi sprawozdanie z posiedzenia Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WładysławSidorowicz">W czasie posiedzenia, które odbyło się dnia 11 grudnia 2009 r., Komisja Zdrowia rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm 2 grudnia ustawę o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw. W posiedzeniu komisji uczestniczyła sprawozdawczyni tej ustawy w Sejmie, pani Agnieszka Rajewicz.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WładysławSidorowicz">Projekt omawianej ustawy został wniesiony przez rząd i dostosowuje prawo krajowe do aktualnego prawa wspólnotowego, co wymagało zmian w ustawie o bezpieczeństwie żywienia i żywności, z 25 sierpnia 2006 r., w ustawie - Kodeks wykroczeń, z 20 maja 1971 r., oraz w ustawie o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, z 14 marca 1985 r. Ustawa wykonuje w zakresie swojej regulacji pięćdziesiąt trzy rozporządzenia WE i dokonuje transpozycji czterdziestu trzech dyrektyw WE, nadto określa wymagania zdrowotne żywności nieregulowane w przepisach Unii Europejskiej, doprecyzowuje także przepisy dotyczące środków spożywczych niespełniających wymagań w zakresie bezpieczeństwa żywności.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WładysławSidorowicz">Rozwiązania przyjęte w ustawie liberalizują przepisy dotyczące rozpoczynania działalności gospodarczej. Zwolniono z obowiązku zatwierdzania w inspektorach wiele podmiotów, w tym gospodarstw agroturystycznych i producentów win gronowych do tysiąca hektolitrów rocznie. Przestaje być obowiązkowe kosztowne i uciążliwe pobieranie i przechowywanie próbek żywności. Wprowadzono nową definicję suplementów diety, którymi nie mogą być produkty posiadające właściwości produktu leczniczego w rozumieniu prawa farmaceutycznego.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#WładysławSidorowicz">Podczas prac w Sejmie niepokój budziła liberalizacja przepisów dotycząca zniesienia obowiązkowego przechowywania próbek żywności. Dyskutowano też o zapisach dotyczących suplementów diety. Wskazano na kwestię specyficznego dla Polski obrotu grzybami leśnymi.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#WładysławSidorowicz">W czasie obrad naszej komisji dyskutowano na temat ochrony rynku przed reklamami produktów stanowiących konkurencję dla karmienia piersią. Zastanawiano się nad przepisami dotyczącymi suplementów diety, uznając, że przyjęte w ustawie rozwiązania lepiej realizują bezpieczeństwo zdrowotne w tej materii. Aprobowano wprowadzenie Zespołu do spraw Suplementów Diety w ramach Rady Sanitarno-Epidemiologicznej, która wesprze merytorycznie decyzje inspektora sanitarnego.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#WładysławSidorowicz">Komisja przyjęła dziewiętnaście poprawek do ustawy aprobowanej przez przedstawicieli rządu. Większość tych poprawek uściśla zapisy, między innymi poprzez konsekwentne stosowanie obowiązującego już nazewnictwa. Wyeliminowano także pewne sprzeczności zwarte w art. 1 w pkcie 18, chodzi o art. 29 pkt 4, wykreślając z przepisu o elektronicznym powiadomieniu wyrazy „z zastrzeżeniem danych stanowiących tajemnicę przedsiębiorcy”. Wyeliminowano też niezgodności co do stawianych zobowiązań, przedkładanych w opinii, między art. 1 pkt 20, art. 30 pkt 2 i pkt 4 oraz ust. 4 poprzez wykreślenie wyrazów „wymienionej w wykazie, o którym mowa w ust. 6 pkt 3”. Wreszcie urealniono terminy wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#WładysławSidorowicz">Ustawa przyczyni się do zwiększenia bezpieczeństwa w obrocie żywności. Komisja poparła wniosek o przyjęcie tej ustawy z poprawkami, podczas głosowania jedna osoba wstrzymała się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Knosala jako pierwszy, bo już się zapisał, i pan senator Górecki jako drugi. Z tego, co rozumiem, pan senator przenosi pytanie z poprzedniego punktu.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#RyszardKnosala">Zanim zadam konkretne pytania, chciałbym przytoczyć dane z opracowania głównego inspektora sanitarnego „Stan sanitarny kraju w roku 2007”. Na ponad dwadzieścia pięć tysięcy skontrolowanych obiektów zdyskwalifikowano dwieście trzynaście zakładów, w tym zakwestionowano 0,7% skontrolowanych bloków żywienia w szpitalach, 1,1% stołówek przedszkolnych i aż osiemdziesiąt trzy stołówki szkolne oceniono jako niespełniające wymogów sanitarno-higienicznych, co stanowi 1,3% wszystkich skontrolowanych stołówek w tym roku. Ponieważ mówimy o bezpieczeństwie żywienia, zastanawiam się, czy w świetle tych danych wprowadzenie fakultatywności stosowania niektórych przepisów nie budzi pewnych obaw.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#RyszardKnosala">Teraz pytania. Jaka jest skala problemu, polegającego na braku obiektywnych możliwości po stronie niewielkich zakładów żywienia typu zamkniętego, bo o takich mówimy, wywiązywania się z obecnego ustawowego obowiązku przechowywania próbek żywności? Tam też jest taki artykuł. Innymi słowy, ilu procent zakładów dotyczy problem, o którym dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#RyszardKnosala">Pytanie drugie. Czy w czasie debaty była rozważana propozycja zróżnicowania obowiązku gromadzenia i przechowywania próbek przez zakłady żywienia zbiorowego typu zamkniętego? Pytam o to, bo oprócz bardzo dużych zakładów, w których się żywi kilkaset osób, na przykład szpitali, są też i takie, w których żywi się tylko kilkanaście osób dziennie. Czy można by tu podać jakąś średnią? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Górecki i kolejne pytania.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RyszardGórecki">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#RyszardGórecki">Ja chciałbym zapytać o sprawy związane z wprowadzaniem klauzuli umożliwiającej wprowadzanie do obrotu na terenie RP środków spożywczych, które nie spełniają wymagań dotyczących bezpieczeństwa żywności, a produkowane są przez inne kraje europejskie. O jakie produkty tu chodzi?</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#RyszardGórecki">Druga sprawa. Jak ta ustawa, jak polski system prawny odnosi się do systemu HACCP?</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To znaczy...)</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#RyszardGórecki">HACCP.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Tak, tak, wiem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekZiółkowski">Pytania zostały zadane.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę o odpowiedzi. Mogą być na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WładysławSidorowicz">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WładysławSidorowicz">Co do pierwszego bloku danych, dotyczących kontroli stanu sanitarnego w placówkach, powiem tak. Otóż tak w odpowiedziach prezentowanych w Sejmie, jak i przed komisją, jako że ja sprawozdaję posiedzenie komisji, inspektorat wskazywał, że dla bezpieczeństwa prawnego tych zakładów nikt nie zakazuje przechowywania próbek żywności, które mogą być mocnym argumentem w przypadku jakiegokolwiek niekorzystnego zdarzenia, ale zrezygnowano z obligacji, wskazując na to, że polska produkcja żywnościowa jest jednym z naszych ważnych elementów eksportowych i nie ma zastrzeżeń co do jakości produkcji, a także jest stosunkowo niewiele zatruć, które dowodzą skrajnych nieprawidłowości w żywieniu.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WładysławSidorowicz">Dalej. Ta liberalizacja prewencyjna wcale nie oznacza, że inspekcje zaprzestaną rygorystycznego egzekwowania przepisów poprzez system kontroli. Kontrole będą przeprowadzane, ale zmniejszy się mitręga biurokratyczna, związana z prowadzeniem osobnej księgi i z uzyskiwaniem prawa do podjęcia działalności przez mniejsze zakłady, takie jak choćby gospodarstwa agroturystyczne. Toteż można powiedzieć, iż cechą tej ustawy jest nie tyle złagodzenie wymogów, ile zmiana sposobu ich egzekwowania, odejście od modelu opartego na całkowitym braku zaufania i tworzeniu hiperzabezpieczeń teoretycznych na rzecz praktycznego wdrażania bardzo rozbudowanego systemu. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że wdrażamy przecież, implementujemy około stu różnych aktów europejskich. Nadto zastanawiamy się także nad bezpieczeństwem w aspekcie tych spraw, których Unia Europejska nie reguluje. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#WładysławSidorowicz">Otóż co do pytania pana senatora Góreckiego to ja, szczerze mówiąc, nie znam tego akronimu HACCP, może na ten temat wypowie się pan... Nie jestem specem od obrotu żywnościowego, próbowałem to znaleźć, przygotowując się, bo jest zapis w ustawie, który przywołuje ten akronim. Ponieważ nie jestem, nie czuję się w tej sprawie kompetentny, to prosiłbym o zadanie tego pytania panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#WładysławSidorowicz">Jeśli zaś chodzi o produkty inne, produkty spoza obszaru Unii, które...</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#WładysławSidorowicz">Coś do mnie?</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Nie, nie, proszę kontynuować, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#WładysławSidorowicz">Chodzi o to, żeby produkty, które wchodzą na rynek, a nie mają certyfikatów europejskich, mogły zostać poddane nadzorowi naszej inspekcji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekZiółkowski">To w takim razie tyle. Nie ma więcej pytań do pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, to jest rządowy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#MarekZiółkowski">Witam pana ministra Andrzeja Wojtyłę, głównego inspektora sanitarnego.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos? Jeżeli tak, to zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, a ten akronim czy skrót, mówiąc inaczej, oznacza system zarządzania bezpieczeństwem żywności. Tak?</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#MarekZiółkowski">To jest to.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejWojtyła">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Przepraszam. Mogę dokładnie podać?)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#AndrzejWojtyła">To ja zaraz wyjaśnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekZiółkowski">Tak jest, po angielsku.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#RyszardKnosala">System analizy zagrożeń i krytycznych punktów kontroli. To jest system analizy zagrożeń i krytycznych punktów kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękujemy bardzo za oświecenie Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejWojtyła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#AndrzejWojtyła">Pan senator Sidorowicz bardzo dokładnie przedstawił nie tylko poprawki, jakie zostały zgłoszone, za co bardzo serdecznie dziękuję, bo były one trafne. Bardzo dobrze się stało, że zostały wprowadzone, bo myśmy tego ani w trakcie prac rządowych w Głównym Inspektoracie Sanitarnym, ani w ministerstwie, ani w trakcie prac sejmowych nie zauważyli. Bardzo dziękujemy za te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#AndrzejWojtyła">Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że jest to typowo techniczna nowelizacja, która wdraża pięćdziesiąt trzy rozporządzenia i czterdzieści trzy dyrektywy. Chciałbym również powiedzieć, że wszystkie zapisy, które nie dostosowują naszego prawa do prawa unijnego wynikają z praktyki stosowania ustawy z 2001 r. o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia, jak również późniejszej, z sierpnia 2006 r., ustawy o bezpieczeństwie żywności.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#AndrzejWojtyła">Tutaj była dyskusja, było pytanie do pana przewodniczącego Sidorowicza dotyczące przetrzymywania próbek. Dotychczas te próbki musiały być przetrzymywane przez siedemdziesiąt dwie godziny. Ja jednak chciałbym powiedzieć, że my się nie obawiamy... To nie był wymóg unijny, myśmy utrzymali ten wymóg z w związku z tradycją funkcjonowania powojennej inspekcji sanitarnej. Tak jak pan senator zacytował, w tej chwili zatrucia pokarmowe, jeżeli chodzi o punkty zbiorowego żywienia, to jest bardzo nikły procent, to jest 1,7–2% i to jest o wiele mniej aniżeli rejestrują takich zatruć pokarmowych w punktach zbiorowego żywienia kraje Zachodniej Europy. Tak że w tej chwili jedynym problemem są zatrucia pokarmowe, które występują na tak zwanych imprezach rodzinnych, które nie są organizowane w punktach zbiorowego żywienia. Chociaż trzeba powiedzieć, że w ostatnim czasie, w związku ze zmianami obyczajowymi, większość tych imprez jest organizowana tam, gdzie istnieje system HACCP, czyli w punktach zbiorowego żywienia. A więc ten problem zatruć pokarmowych w Polsce nie jest już w tej chwili takim problemem, jak my sobie wyobrażaliśmy na początku 2000 r. Akurat tak się składa, że w Sejmie byłem sprawozdawcą pierwszej ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia, a potem, w 2006 r., przygotowywałem ustawę o bezpieczeństwie żywności i pamiętam te wszystkie dyskusje. Ja również obawiałem się, że jeżeli nie zmusimy przedsiębiorców do tego, żeby przetrzymywali próbki, to będziemy mieli trudności z dochodzeniem epidemiologicznym, bo takie dochodzenie epidemiologiczne w przypadku zatrucia trzeba przeprowadzić. W tej chwili takich obaw nie mam. Nasza żywność, w związku z tym, że wprowadziliśmy takie rygorystyczne, bardziej rygorystyczne aniżeli w krajach Unii Europejskiej, zapisy, w krajach Europy Zachodniej jest uważana za żywnością bezpieczną i przez to jest konkurencyjna. A więc w tej chwili możemy zrezygnować z tych siedemdziesięciu dwóch godzin przetrzymywania.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#AndrzejWojtyła">Pan senator pytał, jaki procent tych małych zakładów miał z tym przetrzymywaniem kłopoty. Ja muszę powiedzieć, że nie wszystkie zakłady, które miały z tym kłopoty, również w sensie finansowym, zgłaszały się do inspekcji sanitarnej, ale mieliśmy bardzo dużo skarg, że nasze małe zakłady spożywcze są w sytuacji gorszej aniżeli zakłady, które obracają żywnością, a produkują ją w krajach Unii Europejskiej. Każdy właściciel zakładu, jeżeli uzna, że dla własnego bezpieczeństwa te próbki należy przetrzymywać, może je przetrzymywać. My tego nie zabraniamy, bo to będzie służyło jego obronie w przypadku zatrucia pokarmowego i dochodzenia epidemiologicznego. Tak postępuje większość krajów rozwiniętej Europy, Stany Zjednoczone i my tutaj. W każdym razie jako główny inspektor sanitarny nie obawiam się, że narażamy nasze społeczeństwo na jakieś zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#AndrzejWojtyła">Jeżeli chodzi o system HACCP, to on został wprowadzony rozporządzeniem unijnym nr 852/2004. Obowiązuje wprost, był zapisany w ustawie o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia i w ustawie z 2006 r., która zastąpiła tamtą ustawę o bezpieczeństwie żywności. On obowiązuje. Pamiętam, jakie były dyskusje, jak mówiono, że część naszych zakładów przemysłowych upadnie z powodu wprowadzenia tego systemu. Tak się nie stało. System jest wprowadzany, jest to system dynamiczny, który określa punkty krytyczne kontroli w procesie produkcji lub też obrotu żywnością.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#AndrzejWojtyła">Pan senator Górecki - jeżeli można, to na jego pytanie również odpowiem - pytał o środki spożywcze niespełniające wymagań. To nie są środki spożywcze, które wpływają do nas z krajów trzecich. To są środki spożywcze, które są specyficzne dla danego kraju, tak jak na przykład nasze grzyby. Jeżeli władze innego kraju zawiadomią nasze władze sanitarne, że występuje tam taka sytuacja, jak w przypadku grzybów, to my, jeżeli mamy wątpliwości, wyjaśniamy je z władzami tego kraju. Taka sytuacja jest u nas z grzybami, bo my jesteśmy jedynym krajem europejskim w Europie, który obraca grzybami leśnymi. Tych pytań mamy dużo, wyjaśniamy, a nasz obrót grzybami jest traktowany tak samo, jak obrót grzybami uprawnymi w krajach Unii Europejskiej. I to tyle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarekZiółkowski">No, teraz pytania, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MarekZiółkowski">Będą trzy kolejne pary. Pierwsza para to państwo senatorowie Kleina i Fetlińska, potem Knosala i Bisztyga, a dalej Gruszka i Skorupa. To jest najbliższy plan.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#MarekZiółkowski">Pytanie zada pan senator Kleina, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, w wyniku nowelizacji zlikwidowany został obowiązek przechowywania próbek żywności. Czy to oznacza, że w tej chwili nie będzie już takiego obowiązku w stosunku do żadnej kategorii obiektów sprzedających żywność, na przykład hoteli, ośrodków wczasowych itd.? Czy jest jakaś definicja tych zakładów zamkniętych, w których taki obowiązek ewentualnie będzie występował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekZiółkowski">I pani senator Fetlińska. Proszę bardzo o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Ministrze, zatrucia pokarmowe w Polsce to, jak pan powiedział, 1,7–2% przypadków, bardzo niewielka liczba. Na pewno ma to związek z wprowadzonym systemem prawnym i kontrolą, nadzorem sanepidu. Czy wobec tego, skoro mieliśmy to dobrze zorganizowane, a przechowanie próbek było jednym z elementów tego systemu, sądzi pan, że dobrze jest pójść, że tak powiem, za głosem dyrektyw unijnych i doprowadzić do tego, żeby przechowywanie tych próbek było nieobowiązkowe? Czy to nie obniży tej samodyscypliny w zakładach? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#JaninaFetlińska">I drugie. Gdzie tkwi błąd, gdzie jest luka prawna, z powodu której możliwe było, na przykład, sprowadzenie do Polski iluś tam ton wołowiny przechowywanej przez dwadzieścia lat w jakichś magazynach wojskowych i to, że jest ona w Polsce spożywana? Jak to możliwe? Gdzie w naszym prawie jest błąd? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejWojtyła">Odpowiem panu senatorowi Kleinie. W ustawie o bezpieczeństwie żywności jest w słowniczku definicja zakładu żywienia zbiorowego typu zamkniętego. Jest to zakład wykonujący działalność w zakresie zorganizowanego żywienia określonych grup konsumentów, w szczególności w szpitalach, zakładach opiekuńczo-wychowawczych, w żłobkach, przedszkolach, szkołach, w internatach itd., itd. To jest definicja zakładu żywienia zbiorowego i ten zapis dotyczy właśnie takich zakładów. Dotychczas był taki obowiązek, w tej chwili nie ma obowiązku, ale większość odpowiedzialnych dyrektorów czy szefów takich stołówek na pewno będzie to stosowała. Oni biorą na siebie odpowiedzialność, tak jest na całym świecie, jeżeli dojdzie do zatrucia. Ja jako inspektor sanitarny... Myśmy się długo nad tą sprawą zastanawiali, ale na podstawie praktyki stosowania ustawy o bezpieczeństwie żywności, a wcześniej, od 2001 r., o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia mogę powiedzieć, że nie obawiam się, iż będą tu jakieś niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#AndrzejWojtyła">Pani senator Fetlińska pytała o wołowinę, o to, czy jest błąd w naszym prawie. Ja jeszcze raz podkreślam, że jest swobodny przepływ towarów między krajami Unii Europejskiej. Wyniki badań naszych laboratoriów, które są w europejskim systemie laboratoriów akredytowanych, są honorowane w każdym europejskim kraju należącym do Unii Europejskiej, i tak samo my musimy honorować wyniki badań żywności wykonanych, podkreślam, w akredytowanych laboratoriach, zintegrowanych w Unii Europejskiej. Jak na razie jest w naszym interesie, żeby wyniki naszych badań były honorowane z tego względu, że eksport żywności do krajów Unii Europejskiej jest większy aniżeli import z tamtych krajów.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#AndrzejWojtyła">Jeżeli chodzi o wołowinę, o ten proszek wołowy sprzedany z zapasów szwedzkich, to sprawa jest w prokuraturze. I tu chciałbym powiedzieć, że i przepisy prawne nie uregulują tego, że ktoś popełnia przestępstwo. Krakowska prokuratura prowadzi tę sprawę i dopóki prokuratura nie ustali ewidentnego przestępstwa, ja się na ten temat nie będę wypowiadał. Ażeby zabezpieczyć nasze społeczeństwo, sprawdzić czy ze zdrowotnego punktu widzenia była to bezpieczna żywność, bo część tej żywności była przez pewien okres spożywana w Polsce, wykonaliśmy trzy badania w niezależnych akredytowanych laboratoriach: w Katowicach, w Poznaniu i w Krakowie. Chcieliśmy ustalić, czy jakikolwiek składnik pokarmów, produktów, które zostały wykonane z tego proszku, mógł zaszkodzić naszemu organizmowi. W żadnej z tych próbek nie wykazano, że może zaszkodzić. Jeżeli chodzi o te produkty, to znaleźliśmy tylko ewidentne uchybienia formalne i dokumentacyjne.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#AndrzejWojtyła">Chciałbym powiedzieć, że żywność, która jest liofilizowana może być stosowana przez bardzo długi okres. Gdyby pani senator sprawdziła, jaką datę przydatności do spożycia ma nasza żywność, która jest w zasobach na wypadek godziny „W”, okazałoby się, że ona też ma bardzo długi okres przydatności do spożycia i jest rotowana tak samo jak w innych krajach. Tak więc chciałbym powiedzieć, że nasze badania, wykonane niezależnie od tamtych badań, nie wykazały szkodliwości tego proszku, jeżeli chodzi o organizm ludzki. Oczywiście stwierdzono jedynie nieco niższą zawartość minerałów aniżeli w żywności świeżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MarekZiółkowski">Kolejne pytania - senatorowie Knosala i Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#RyszardKnosala">Zajmuję się zawodowo między innymi zarządzaniem jakością, a system HCCP wchodzi w skład, jest elementem zarządzania jakością. Chciałbym się podzielić pewnymi danymi dla mnie trochę niepokojącymi.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#RyszardKnosala">Otóż w 2007 r. system ten był wdrożony, dokładnie podam, w dwudziestu ośmiu tysiącach siedmiuset pięćdziesięciu dziewięciu podmiotach, co stanowi zaledwie 8,56% obiektów żywności i żywienia objętych tym nadzorem. Dalej dla porównania podam, że w województwie śląskim w 2008 r., województwo to jest uznawane za swego rodzaju krajowego lidera, jeśli chodzi o liczbę podmiotów z wdrożonym HCCP, wynik ten kształtował się na poziomie 25%. A pamiętamy, że system ten został przyjęty w ustawie w 2001 r., ale wdrożony wraz z wejściem do Unii Europejskiej w roku 2004.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#RyszardKnosala">I teraz trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#RyszardKnosala">Jak należy ocenić zaprezentowane dane? Czy aktualny stopień wdrożenia procedur HCCP w zakładach jest zgodny z racjonalnymi założeniami, czy też należy określić, że pozostaje poniżej naszych oczekiwań? Czy poza względami finansowymi istnieją jeszcze jakieś inne poważne przeszkody, które powodują trudności we wdrożeniu?</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#RyszardKnosala">Ponieważ w dyskutowanej ustawie jest mowa również o nakładaniu kar, to chciałbym zapytać, czy inspekcja sanitarna przy okazji przeprowadzania kontroli nakłada mandaty karne przewidziane w ustawie i ewentualnie, żebyśmy mieli jakiś obraz, jaka jest średnia wysokość kar nałożonych do tej pory na podstawie obecnego art. 100 ust. 8 ustawy o HCCP. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarekZiółkowski">I pan senator Bisztyga, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Ministrze, koleżanka już podniosła ten problem, a jak pan wie, kwestia przeterminowanej o dwadzieścia pięć lat żywności, która w Szwecji nie nadawała się do spożycia, a po przywiezieniu do Polski została do spożycia dopuszczona, najbardziej dotyczyła Krakowa. Ale tym, co mnie najbardziej w całej tej sytuacji niepokoi, jest oczywiście oprócz odpowiedzi na pytanie, jak to się stało, pytanie, dlaczego służby przerzucały odpowiedzialność na siebie nawzajem. Ja nie słyszałem do tej pory, że ktoś poniósł odpowiedzialność. Jedni zrzucali odpowiedzialność na drugich, kolega na kolegę, to nie ja, to kolega, taka był praktyka. Czy wprowadzenie tej ustawy wyeliminuje takie przypadki i czy uściśli odpowiedzialność poszczególnych służb za tego typu historie?</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#StanisławBisztyga">Kolejne pytanie dotyczy tego, czy opakowania i informacje na nich umieszczone są gwarancją bezpieczeństwa i jakości żywności. Na jednych opakowaniach jest data produkcji, na innych data dopuszczenia do spożycia, a najczęściej brak informacji o kraju pochodzenia. Gdyby pan minister mógł, proszę się do tego odnieść. Czy sposób oznakowania żywności dopuszczonej na rynek jest, pana zdaniem, wystarczający, a jeżeli nie, to co trzeba jeszcze tu zmienić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo odpowiedzieć na tę turę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejWojtyła">Dziękuję bardzo za pytania.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#AndrzejWojtyła">Pan senator Knosala pytał o system HCCP. Ja chciałbym powiedzieć, że my dysponujemy takim narzędziem jak kary, i te kary oczywiście stosujemy, ale od 2004 r., kiedy to zaczął obowiązywać system HCPP, Państwowa Inspekcja Sanitarna podchodziła do tego dość elastycznie. Mieliśmy świadomość, że to jest zupełnie nowa rzecz, głównie jeżeli chodzi o zakłady produkujące żywność. Od początku były wytyczne głównego inspektora sanitarnego, ażeby kierować się przede wszystkim analizą zagrożeń, a nie tylko tym, że ten system HCCP... Dane, które pan senator przytaczał, dotyczą faktycznego wdrożenia systemu HCPP, a najczęściej on był wdrożony tylko na papierze. Ktoś gdzieś tam był, przygotował ten system HCPP, ale nasi pracownicy, kontrolując zakłady pracy, kontrolowali faktyczne stosowanie tego systemu, nie zaś tylko dokumentację. Chciałabym powiedzieć, że dane, które pan senator przytacza są rzeczywiście prawdziwe. Ale już dane z 2008 r. wskazują, że 80% zakładów pracy wdrożyło system HCPP w sposób skuteczny, nie tylko formalny.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#AndrzejWojtyła">Staramy się przede wszystkim służyć edukacją. Robi to zwłaszcza Inspekcja Weterynaryjna, ponieważ głównie dotyczy to produkcji mięsa, bo jeżeli o mleko chodzi, to w obecnej chwili problem mamy załatwiony, jest bardzo dobrze, jeżeli chodzi o system HCPP w produkcji mleka. Trochę gorzej jest, jeżeli chodzi o zakłady produkujące mięso i o obrót, o tysiące bardzo małych zakładów, które obracają żywnością lub sprzedają tę żywność. Ale jest coraz lepiej, a my karzemy tylko wtedy, kiedy właściciel zakładu produkującego, sprzedającego żywność czy nią obracającego uchyla się od wdrażania zasad HCPP, a to zagraża bezpieczeństwu zdrowotnemu, kierując się przy tym analizą ryzyka. My mamy tę świadomość, ale jako inspekcja kontrolująca musimy mieć na uwadze również to, że to jest działalność gospodarcza, a wiedza na temat... No, to są dosyć skomplikowane sprawy, które w Unii Europejskiej były wprowadzane przez dziesiątki lat i tam było łatwiej to zrobić. Ale myśmy poniekąd skorzystali z zaniedbania, zrobiliśmy to szybciej, dlatego niekiedy jesteśmy konkurencyjni wobec krajów Unii Europejskiej, krajów tej starej Unii. My zainwestowaliśmy, korzystając ze środków unijnych, dlatego mamy zakłady - chodzi zwłaszcza o te produkujące żywność - bardziej nowoczesne aniżeli te w krajach Europy Zachodniej, z tego choćby względu, że jeśli oni budowali zakłady dziesięć lat temu, to teraz jeszcze nie będą wymieniać maszyn, tymczasem myśmy zastosowali nowe technologie. Ale jesteśmy świadomi tego, że tam wprowadzano to bardzo długo, a u nas ten okres jest krótszy.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#AndrzejWojtyła">Jeżeli nie ma ewidentnego zagrożenia dla zdrowia ludności i nasi pracownicy tam, na dolnym odcinku, tak to ocenią, to podchodzimy do tych spraw z pewnym dystansem, nie zawsze karząc, nie zawsze wypisując mandaty - raczej służymy wtedy edukacją, dajemy czas na dostosowanie się do przepisów, dajemy czas na wdrożenie systemu HACCP. Taka jest nasza filozofia. Na razie zwiększenia liczby zatruć nie ma, tak że uważam, że należy stosować nie tylko egzekucję, ale również edukację, no i należy brać pod uwagę realia gospodarcze, realia drugiej strony, a więc tych, którzy produkują żywność i zajmują się jej obrotem.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#AndrzejWojtyła">Pan senator Bisztyga mówił o sprawie szwedzkiego mięsa i pytał, czy trzeba zmienić przepisy. Proszę państwa, jeżeli ktoś dokonuje przestępstwa, to jest to ścigane. Odpowiednie przepisy są wtedy stosowane, a jeżeli ktoś je omija, to podlega egzekucji. W tej chwili prokuratura prowadzi dochodzenie w sprawie mięsa, zobaczymy, jaki będzie tego wynik.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#AndrzejWojtyła">Jeżeli chodzi o przerzucanie odpowiedzialności, to ja akurat nie uważam, że należy coś zmieniać w dotychczasowej ustawie. Ustawa wyraźnie określa, jaka inspekcja zajmuje się mięsem i mlekiem, i to, że inspekcja sanitarna zajmuje się obrotem żywności. Faktycznie, część tych wspominanych puszek była pod kontrolą inspekcji weterynaryjnej - to dotyczyło tych zakładów, które produkowały żywność do dalszego użycia - a inna część podlegała kontroli inspekcji sanitarnej, ponieważ te puszki znajdowały się na przykład w miejscach, gdzie prowadzono zbiorowe żywienie, dajmy na to w przedszkolach czy szkołach. I rzeczywiście jeżeli to było w obrocie, to inspekcja sanitarna zajmowała się tą żywnością, a jeżeli gdzieś była produkcja jakichś klopsików do dalszego obrotu, to tym się zajmowała inspekcja weterynaryjna. I dlatego... Ale ja nie widzę problemów, jeśli chodzi o kontakty między inspekcją weterynaryjną a inspekcją sanitarną, zresztą na razie sygnałów z tamtej strony o jakichś problemach również nie ma.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#AndrzejWojtyła">Pan senator dotknął również problemu definicji - pytał: co to jest termin przydatności do spożycia i data minimalnej trwałości? Termin przydatności do spożycia dotyczy produktów, które są produktami nietrwałymi, mają krótki termin przydatności. A data minimalnej trwałości dotyczy - i tak to jest stosowane w całej Unii Europejskiej - takiej żywności, która ma charakter trwały, czyli jest opakowana, jest to przykładowo żywność w konserwach, w puszkach itd. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#TadeuszGruszka">Podzielam obawy, które już zostały wyrażone na tej sali w związku z rezygnacją z obowiązku pobierania i przechowywania próbek. W związku z tym pytanie: czy te wyniki, jakie pan podał - chodzi o to, że u nas, w Polsce, jest mniej zachorowań niż w Europie Zachodniej - nie wynikają właśnie z tego, że ten przepis był stosowany? Producenci posiłków byli zobowiązani mieć próbki, dlatego że to mógł być pewien dowód w sprawie. A więc skoro gorsze wyniki na Zachodzie wynikają z tego, że nie było tych próbek - bo można by taki wniosek wyciągnąć - czyli że nie było tam tego bicza, że tak powiem kolokwialnie, to w tej sytuacji może powstać rozluźnienie i u nas. Czy pogląd zaprezentowany tutaj przez pana inspektora nie jest na wyrost? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#TadeuszGruszka">Pytanie drugie związane jest z uchyleniem delegacji ministra zdrowia do wydania rozporządzenia dotyczącego procedur w zakresie przeprowadzania urzędowych kontroli. W jaki sposób obecnie będą przeprowadzane kontrole, skoro likwidowany jest art. 74? Jest w nim szczegółowo powiedziane, że chodzi o procedury związane z kontrolą. Jeżeli teraz takiego rozporządzenia nie będzie, bo minister nie będzie miał prawa go wydać, to czy nie będzie wolnej amerykanki co do przeprowadzania kontroli produktów żywnościowych?</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#TadeuszGruszka">I trzecie pytanie, związane z bardzo niebezpiecznym - takie przynajmniej mam odczucie - wpisaniem klauzuli umożliwiającej wprowadzenie do obrotu na terenie RP środków spożywczych, które nie spełniają wymagań dotyczących bezpieczeństwa żywności, jeżeli zostały one wyprodukowane lub wprowadzane do obrotu w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej itd., itd., pod warunkiem, że nie stanowią zagrożenia dla zdrowia lub życia człowieka. Tutaj przypomina mi się ten przypadek szwedzki, że pominięto etap, na którym można było zweryfikować, czy produkt nie jest groźny dla zdrowia lub życia człowieka. Czy nie uważa pan inspektor, że wprowadzenie tego przepisu dopuszczającego do obrotu na terenie RP środki spożywcze niespełniające tych wymagań, o których powiedziałem, jest zbyt niebezpieczne dla naszego zdrowia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Skorupa. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#TadeuszSkorupa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#TadeuszSkorupa">Panie Ministrze, czy nie uważa pan, że kontrole sanitarne, weterynaryjne nie są wystarczające, skoro dochodzi do takich przypadków jak ściągnięcie ze Szwecji produktów dwudziestopięcioletnich? Zdarza się też często, że na rynku polskim przeterminowane, nieprzydatne do spożycia mięso i wędliny są przerabiane i ponownie wypuszczane na rynek, do sprzedaży. Czy nie należy więc zmierzać w kierunku tego, by społeczeństwo polskie czuło się wystarczająco bezpieczne, że na taki produkt nie trafi? Pan tutaj powiedział, że w Polsce nie dochodzi do jakichś wielkich zatruć, ale niestety do dolegliwości pokarmowych, żołądkowych dochodzi, i to często. Często się zdarza, że ludzie mają takie dolegliwości z powodu spożycia nieskontrolowanej i niezdrowej żywności. Czy nie należy jednak zrobić czegoś w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#TadeuszSkorupa">Drugie pytanie zmierza w innym kierunku. Widzimy, że Szwecja przetrzymuje sproszkowaną żywność przez dwadzieścia pięć lat. Jakie są normy unijne w tej kwestii, skoro oni potrafią taką żywność przetrzymywać ćwierć wieku i jeszcze dopuszczają do tego, że taki produkt znajduje się w obrocie, a więc ktoś to spożywa jeszcze po dwudziestu pięciu latach? Przecież to jest niemoralne i niedopuszczalne, nie może do takich sytuacji dochodzić. Pan tutaj wyraził się tak: to są kwestie łamania prawa, przestępstwa. No ale w tej sprawie przestępstwa dopuściła się jakaś szwedzka firma, a nie nasza, a przecież Polska nie może ścigać obcego podmiotu gospodarczego za takie przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#TadeuszSkorupa">Czy nasze państwo ma zasoby, zapasy żywności w postaci mrożonek czy też jakichś ćwierci mięsa, połówek świń w chłodniach? Jak to reguluje ustawodawstwo? Jak długo jest u nas przechowywane to mrożone mięso? A jeśliby doszło do jakiegoś konfliktu światowego - mówię to tak teoretycznie - i zostałyby zamknięte granice, to przez jaki czas bylibyśmy państwem samowystarczalnym żywnościowo? Czy wyżywimy się sami przez rok, dwa lata czy też przez miesiąc. Jak wygląda ta sprawa? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Chyba trzeba by zamknąć posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejWojtyła">Pan poseł Gruszka ma wątpliwości co do tego, czy rozluźnienie, jak pan senator powiedział, czyli zrezygnowanie z obowiązku przetrzymywania próbek przez siedemdziesiąt dwie godziny, nie spowoduje zagrożenia bezpieczeństwa obywateli. Otóż ja chciałbym powiedzieć, że to jest tylko zniesienie obowiązku. Przecież każdy właściciel zakładu żywienia zbiorowego dla własnego bezpieczeństwa będzie te próbki przetrzymywał, bo inaczej w przypadku dochodzenia epidemiologicznego nie będzie miał dowodu na to, że do zatrucia nie doszło akurat u niego. Panie Senatorze, dotychczas były zarzuty, że nasze zakłady produkujące żywność i obracające żywnością są w gorszej sytuacji niż zakłady spoza Polski, gdzie takiego obowiązku nie ma. Ja chciałbym powiedzieć, że z praktyki stosowania ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia wynika... No to już jest ponad osiem lat. W 2001 r. i w 2006 r. byłem sprawozdawcą tych ustaw i byłem za tym, żeby taki obowiązek pozostawić. Krytykowano mnie za to. Jako główny inspektor sanitarny w tej chwili zmieniłem zdanie, ponieważ widzę, że takiego zagrożenia nie ma.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#AndrzejWojtyła">Była tutaj jeszcze mowa o szwedzkim mięsie. Ja chciałbym powiedzieć, że gdyby były kontrole graniczne również na zachodnich granicach Polski, to wówczas moglibyśmy na ten temat dyskutować. Wówczas służby sanitarne czy weterynaryjne kontrolowałyby towar, który przechodzi przez nasze granice, tak jak kontroluje się towar...</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: A co jak się nie da?)</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#AndrzejWojtyła">...na dziesięciu stacjach sanitarnych na granicy wschodniej. Tamte stacje są jednocześnie stacjami granicznymi Unii Europejskiej. Jak na razie jest swobodny przepływ towarów. Ta kontrola nie odbywa się na granicach, opieramy się na dokumentach i tym co zarówno nasze laboratoria zbadają, jak i tamte laboratoria. A więc to działa w dwie strony. Jak powiedziałem, my z tego bardziej korzystamy, bo wyniki naszych laboratoriów i naszych służb sanitarnych są honorowane w krajach Unii Europejskiej. Na razie jest więcej eksportu żywności do krajów Europy Zachodniej niż importu stamtąd. Tak więc tych kontroli granicznych nie ma i nasze służby nie mogły zatrzymać tego mięsa na granicach. Jeszcze raz podkreślam, że to nie była żywność szkodliwa dla zdrowia. Możemy mówić, że dwadzieścia pięć lat to jest bardzo długi okres. Konsultowaliśmy się z Państwowym Zakładem Higieny, z panem docentem Karłowskim, który jest ekspertem w tej dziedzinie. Konsultowaliśmy się również z SGGW, gdzie profesor Krygier, jeden z największych autorytetów w Europie, zajmuje się od wielu lat tłuszczami. Z ich opinii wynika, że nie jest to żywność szkodliwa dla zdrowia, to jest żywność liofilizowana w niskiej temperaturze. Takie metody przechowywania żywności są stosowane na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#AndrzejWojtyła">Nasze zapasy. Oczywiście to jest tajne, ale każdy kraj, a więc również Polska, posiada pewne zapasy. Tyle mogę na ten temat powiedzieć. Trzeba by, jak pan marszałek powiedział, utajnić posiedzenie Senatu i wtedy moglibyśmy na ten temat dyskutować. Ja nie mam wiedzy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#AndrzejWojtyła">Normy. Takich norm nie ma, opieramy się na badaniach laboratoryjnych. W ramach różnych metod przechowywania dopuszcza się różny okres przydatności do spożycia. Unia Europejska tego nie reguluje, zresztą nie może tego regulować, bo technologie przechowywania żywności zmieniają tak szybko, że trzeba by czasami co pół roku zmieniać przepisy.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#AndrzejWojtyła">Pan senator Skorupa mówił o zatruciach pokarmowych. My jako inspekcja sanitarna nie opieramy się tylko na informacjach o zgłaszanych zatruciach pokarmowych, analizujemy to też w innych sposób. Analizujemy liczbę osób przebywających na oddziałach dziecięcych z powodu biegunek, na oddziałach internistycznych, a także zgłaszalność do lekarza. I chciałbym powiedzieć, że te pośrednie metody też nie wskazują na to, że dane, które posiadamy, są nierzetelne czy nieprawidłowe. No to jest trochę śmieszne, bo ja, uczestnicząc w spotkaniach Światowej Organizacji Zdrowia czy Komisji Europejskiej, jestem dumny z tego, że my jesteśmy jako Polska i nasze służby sanitarne... No nasze przepisy są wskazywane jako te przepisy bardzo dobre. I okazuje się, że my jako Polska jesteśmy krajem, jeżeli chodzi o zatrucia pokarmowe i choroby zakaźne, przodującym w Europie. Nie tylko w Europie Środkowej i Wschodniej, ale w całej Europie. Na to ma wpływ wiele czynników. Jest to nie tylko zasługą inspekcji sanitarnej, ale i obywateli, którzy przestrzegają prawa, technologii, które zostały wdrożone w zakresie produkcji żywności, przede wszystkim po wejściu do Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#TadeuszGruszka">Panie Marszałku, ja zadałem trzy pytania, a otrzymałem odpowiedź tylko na jedno. W związku z tym, że nie zostały rozwiane wszystkie moje wątpliwości. przypomnę te pytania, na które nie padła odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#TadeuszGruszka">W jaki sposób będą przeprowadzane kontrole, skoro minister zdrowia pozbyła się takiego narzędzia jak rozporządzenie regulujące procedury przeprowadzania kontroli? To było pierwsze pytanie, na które pan inspektor nie odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#TadeuszGruszka">Następne pytanie było związane z moimi obawami, że wprowadzamy na rynek Rzeczypospolitej Polskiej środki spożywcze niespełniające wymagań art. 6 zawierającego klauzulę „pod warunkiem, że nie stanowią zagrożenia dla zdrowia lub życia człowieka”. Nie rozwijam tematu, bo przed chwileczką o tym mówiłem. Proszę rozwiać moje wątpliwości co do tego, czy ta żywność będzie bezpieczna dla naszego zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#komentarz">(Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Wojtyła: To ja może od razu, Panie Marszałku, odpowiem. Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AndrzejWojtyła">Nie odpowiadałem panu senatorowi na pierwsze pytanie, ponieważ podobne pytanie było zadane panu przewodniczącemu Sidorowiczowi. To dotyczy środków spożywczych, które nie spełniają wymagań w Polsce. Podałem przykład grzybów. Przepisy dotyczące grzybów nie są zharmonizowane w całej Unii Europejskiej, grzyby są specyficznym produktem, który jest produkowany w Polsce, tu się nimi obraca. Kiedy my wprowadzamy przepisy, które nie są zharmonizowane, informujemy wszystkie kraje Unii Europejskiej, że taka sytuacja ma u nas miejsce. Tamte kraje europejskie mają prawo zapytać nas o coś, jak mają wątpliwości, my mówimy, jak to u nas wygląda i wtedy ten obrót może mieć miejsce we wszystkich krajach Unii Europejskiej. Jeżeli któryś z krajów europejskich posiada coś specyficznego, to również nam to zgłasza. Informuje o tym, że ma taki produkt. My możemy go o to pytać, czasami nie pytamy, kiedy nie mamy wątpliwości, i ten produkt może wejść do obrotu Polsce. Bardzo przepraszam, ale nie chciałem powtarzać się, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#AndrzejWojtyła">Jeżeli chodzi o kontrole, to nie ma sensu powtarzać przepisów unijnych. Kontrole wynikają z procedur unijnych, jest nie tylko polski program poboru próbek, ale także europejski program poboru próbek. My jesteśmy w systemie europejskim. Każdego roku nasz plan poboru próbek wysyłamy do Komisji Europejskiej, on jest zharmonizowany z całym systemem europejskim, ażeby było łatwiej. Chodzi o to, aby mogło dochodzić do wymiany jednolitej informacji w tym zakresie we wszystkich krajach Unii Europejskiej i dokonywania oceny ryzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WładysławDajczak">Panie Ministrze, pytanie pierwsze. Interesuje mnie, czy ta ustawa, nad którą dzisiaj procedujemy, była w jakikolwiek sposób konsultowana ze środowiskami, które są nią zainteresowane, a jeśli tak, to jakie były opinie tych środowisk na temat tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WładysławDajczak">I drugie pytanie, które właściwie uprzedził pan senator Gruszka. Ja mam duże wątpliwości co do potrzeby usuwania tego obowiązku, ponieważ, jak tu mówiliśmy, ze względu na sytuacje dowodowe i sprzyjające tym, którzy mogą być oskarżeni o to, że w ich zakładzie nastąpiło zatrucie, dowód jasny i czytelny... W tej sytuacji może być tak, że będzie bardzo trudno w jakikolwiek sposób się bronić. Dlatego mam poważne wątpliwości, czy to jest zasadne. Ale na to pytanie pan minister odpowiedział. Prosiłbym o odpowiedź na to pierwsze: czy ustawa była konsultowana z zainteresowanymi środowiskami?</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Wojtyła: To już chyba ostatnie...)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie, nie. O, nie. Jeszcze może wobec tego poprosimy pana senatora Wojciechowskiego...</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#komentarz">(Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Wojtyła: Bo była tradycja, że po dwa.)</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak jest. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AndrzejWojtyła">Dziękuję bardzo za to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#AndrzejWojtyła">Chciałbym powiedzieć, że jest niemożliwe, żeby taka ustawa nie była konsultowana ze środowiskami producentów, tymi, którzy obracają żywnością, ze stowarzyszeniami, które produkują suplementy żywności. Tak, te konsultacje odbyły się w trakcie przygotowywania ustawy w ramach procedury uzgodnień zewnętrznych. My mamy na bieżąco kontakty z tymi środowiskami. Wcześniej również te środowiska uczestniczyły w tym, ich opinie były brane pod uwagę podczas przygotowywania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#AndrzejWojtyła">Na drugie pytanie już była odpowiedź. Nie chciałbym się powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski i pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Inspektorze!</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Na pytanie, które chciałem zadać, była już częściowa odpowiedź, jednak będę drążył ten temat. Chodzi mi o te próbki. Powiedział pan, że rozsądni dyrektorzy placówek będą te próbki przetrzymywać. Domniemywam, że są również nierozsądni i tych próbek nie będą przetrzymywać. W związku z tym pojawia się moja wątpliwość i moje podejście jest troszeczkę inne niż pana inspektora. Otóż to zależy przede wszystkim od tych nierozsądnych, którzy tych próbek nie będą trzymać i w związku z tym nie będzie możliwości zweryfikowania, skąd pochodziło zatrucie, bo rozsądni będą trzymać próbki, oni będą wiedzieli, że wszystko jest w porządku. W związku z tym mam pytanie: czy ta logika, która wynika z pana wypowiedzi, była podstawą tworzenia tej ustawy, którą mamy dzisiaj przyjemność procedować? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ZbigniewRomaszewski">I pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Ministrze, dzisiaj w tej ustawie wprowadzamy pięćdziesiąt trzy rozporządzenia unijne i czterdzieści trzy dyrektywy. W jednej ustawie. To są ogromne liczby. A dwa lata temu, przypomnę, też była ustawa, powiedziałabym, uwzględniająca dyrektywy. Mniej więcej co dwa lata wprowadzamy nowe. Chciałabym zapytać, czy Ministerstwo Zdrowia sporządziło sobie jakąś listę przepisów polskich, które są dobre, które należy chronić i po prostu nie zastępować tymi, które chociaż są unijne, nie zawsze są najlepsze. Przecież pamiętamy, że w przepisach unijnych były już określone krzywizna banana i wielkość ogórka. Wydaje się, że to nie są aż tak ważne sprawy, chodzi o te sprawy podstawowe. Czy ministerstwo ma własny ogląd sprawy, czy ma przepisy, które chce chronić, nie zmieniać ich, bo one są dobre, funkcjonują i powinny być zachowane?</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#JaninaFetlińska">Drugie pytanie, może już mniej zasadnicze. Jak to jest z tym egzekwowaniem prawa w zakresie bezpieczeństwa żywnościowego? Czy na przykład ograniczenie reklamy preparatów żywieniowych dla niemowląt rzeczywiście jest tak ściśle egzekwowane? Jeżeli w kolorowym czasopiśmie dla matki - a matki czytają takie czasopisma - jest więcej treści reklamujących niż rzeczywiście informacyjnych, treści wręcz zachęcających do karmienia sztucznego zamiast naturalnego, to czy rzeczywiście jest możliwość wyłapania tego i ukarania czasopisma, czy nie? Bo mam wątpliwości, czy tego ktoś w ogóle pilnuje, mimo że dotychczasowe zapisy ustawowe są dobre.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#JaninaFetlińska">I trzecie pytanie, może szczegółowe, ale też istotne. Czy kontrole sanepidu i Inspekcji Weterynaryjnej, jeśli chodzi o mięso, są wystarczająco zintegrowane? Bo jednak te przykłady, które tu omawialiśmy, wskazują na to, że nie do końca.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#JaninaFetlińska">I kolejne pytanie, już ostatnie. W jakim kierunku zmierzają zmiany, jeśli chodzi o suplementy żywnościowe? Czy chodzi o to, żeby je skierować ostatecznie do aptek jako produkty z pogranicza leku i dodatku żywieniowego, czy też są jakieś inne plany? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejWojtyła">Odpowiem może na pytanie pani senator Fetlińskiej. Bardzo trudno jest powiedzieć, które przepisy są dobre, a które przepisy są złe. Stosujemy przepisy, które obowiązują. Ja nie dyskutuję na temat przepisów, bo główny inspektor sanitarny, inspekcja sanitarna jest organem wykonawczym i realizuje takie przepisy, jakie obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#AndrzejWojtyła">Jesteśmy zobowiązani również do tego, ażeby dostosować nasze przepisy do przepisów europejskich. Jeżeli tego nie zrobimy, to grozi nam Europejski Trybunał Sprawiedliwości. My jako inspekcja sanitarna pilnujemy, żeby te przepisy wdrażać do naszego prawodawstwa, tak żebyśmy nie płacili kar i nie stawali przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości. Ja tak widzę swoją rolę.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#AndrzejWojtyła">Jeżeli chodzi o dyskusje na temat przepisów, które obowiązują w Unii, to wszystkie kraje członkowskie uczestniczą w tworzeniu tych przepisów. Pani senator słusznie zauważyła, że te przepisy w Unii Europejskiej zmieniają się bardzo dynamicznie i szybko. Ja czasami, przygotowując ustawy dotyczące żywności czy dostosowując nasze prawodawstwo żywnościowe do europejskiego, widzę, że tam proces legislacyjny przebiega chyba szybciej aniżeli u nas. My czasami nie możemy nadążyć za tymi zmianami, które są tam wprowadzane. Dlatego w tej ustawie wprowadzamy tak dużo regulacji unijnych. Oczywiście, że inspekcja sanitarna, która przez wiele lat żyła w systemie nakazowym, karała i przedsiębiorcy jej się bali i która była rozliczana przede wszystkim z mandatów, musi od tego powoli odchodzić, bo nigdzie na świecie takich metod już się nie stosuje. One mogły być stosowane w dawnych czasach, kiedy w powiecie były trzy zakłady pracy i w każdym z tych zakładów pracy prawie że etatowo był pracownik inspekcji sanitarnej. Teraz w każdym powiecie jest kilka tysięcy zakładów pracy i musimy wzorem innych krajów przechodzić na trochę inny system. Dlatego wprowadzamy systemy regulacyjne typu HACCP, samokontroli, jest konkurencja na tym rynku i producent czy ten, który obraca żywnością, musi dbać również o to, żeby jego żywność była bezpieczna. Obowiązują zupełnie inne zasady. Tak że nie wracałbym do tamtych czasów, ponieważ były to zupełnie inne realia.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#AndrzejWojtyła">Jeżeli chodzi o reklamę, to chciałbym powiedzieć, że te zapisy, które są w ustawie o bezpieczeństwie żywności, zabraniają reklamy. I jeżeli ktoś tego nie przestrzega... My bardzo często występujemy do prokuratury i muszę powiedzieć, że często te nasze wnioski nie są rozpatrywane ze względu na niską szkodliwość czynów. Ale to już jest nie nasza sprawa. To jest sprawa organów ścigania i sądów nie moja. Ja to kieruję do prokuratury. W ostatnim czasie bardzo intensywnie zaczęliśmy kontrolować również... Poseł Sopliński zgłosił to w Sejmie. Muszę powiedzieć, że skontrolowaliśmy bardzo dokładnie apteki, skontrolowaliśmy przychodnie. Mamy już oczywiście skargi na to, że robimy to zbyt rygorystycznie. Proszę wierzyć, że to nie jest opinia tylko... Panowie senatorowie i pani senator mówili, że to niedobrze, iż staramy się łagodniej podchodzić do pewnych spraw. Jednak najwięcej skarg mamy na to, że jesteśmy inspekcją zbyt rygorystyczną. Na razie mamy informacje z czterech województw i w tych czterech województwach nie stwierdziliśmy takich sytuacji, o jakich była mowa. Zobaczymy, z czym będziemy mieli do czynienia w następnych dwunastu województwach. Ale oczywiście będziemy konsekwentnie, tak jak zawsze, kierowali sprawę do prokuratury. Myślę, że w państwie prawa nie można stosować innych metod, jeśli są organy kontrolne i mają możliwości egzekucyjne. Gdy ktoś dokonał przestępstwa, to tym zajmuje się zupełnie inna instytucja. Od tego są organy ścigania. Ja w takim przypadku nie widzę roli dla siebie czy dla inspekcji sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#AndrzejWojtyła">Pani senator dotknęła spraw suplementów. Chciałbym wyjaśnić, że kwestia suplementów to jest problem, który nie jest rozwiązany w całej Unii Europejskiej, nie tylko u nas. U nas sytuacja jest teraz taka, że oto kończy się okres harmonizacji i leków, i suplementów żywności. Suplementy żywności podlegają zgłoszeniu, leki podlegają rejestracji w urzędzie rejestracji produktów leczniczych. Coś, co funkcjonuje jako lek, nie może funkcjonować jako suplement żywności. Dlatego na podstawie tej ustawy powoływana jest rada, która to rozstrzyga, jak również jest możliwość występowania do urzędu rejestracji leków, ażeby ocenił, czy dany suplement żywności jest już lekiem, czy nadal suplementem. To dotyczy witamin i różnego rodzaju substancji leczniczych, które w pewnych dawkach mogą być lekiem, a w pewnych mogą być suplementem żywności. Często pojawia się pytanie, czy są już jakieś regulacje. Takich regulacji w Unii Europejskiej nie ma i dlatego każdy przypadek zgłoszenia suplementu żywności do inspekcji sanitarnej jest traktowany oddzielnie, case by case. Tak jest w całej Unii Europejskiej, ale nie tylko w Unii Europejskiej, bo również na świecie. Problemem są tak zwane produkty z pogranicza, które mogą być i lekami, i suplementami żywności. Suplement żywności to jest dodatek, to jest element żywności i nie może on mieć działania leczniczego. W przeciwnym wypadku to już jest lek i tym się zajmuje urząd rejestracji leków. Wtedy kontroluje to inspekcja farmaceutyczna, a nie inspekcja sanitarna. Myślę, i takie są opinie DG Sanco, która zajmuje się tymi sprawami w Unii Europejskiej, że przez najbliższe dziesięć lat ten problem zarówno w Unii Europejskiej, w tym w Polsce, jak i na świecie nie zostanie uporządkowany, choć trzeba go uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#AndrzejWojtyła">Pan senator Wojciechowski miał wątpliwości, czy brak obowiązku przechowywania próbek nie spowoduje zagrożenia. Chciałbym powiedzieć, że dochodzenie epidemiologiczne również jest dowodem w sprawie. Jeżeli władze sanitarne w wyniku dochodzenia epidemiologicznego postawią zarzut, że doszło do zatrucia w tym miejscu, to w interesie właściciela danego zakładu obrotu żywnością czy produkcji żywności jest mieć te próbki żywności, bo wtedy może udowodnić, że do tego nie doszło na terenie jego zakładu. Dochodzenie epidemiologiczne jest normalnym dowodem w sprawie i my często występujemy o jego przeprowadzenie, choć może nie tak często w przypadku żywności. W przypadku epidemiologii chorób zakaźnych tylko dochodzenie epidemiologiczne jest dowodem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Knosala, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#RyszardKnosala">Chciałbym jeszcze wrócić, Panie Ministrze, do suplementów diety. Ich sprzedaż bardzo szybko się rozwija, to jest 15% rocznie. Udział suplementów diety w rynku jest szacowany u nas na ponad 20%, a w Czechach na ponad 40%. Widzimy, że idzie to właśnie w tę stronę. GIS zdyskwalifikował jednak najwięcej próbek produktów z tego obszaru. Wynotowałem sobie te dane i aż 19% zbadanych próbek zostało zdyskwalifikowanych. I tak: 21% z tego pochodziło z Unii Europejskiej... Nie, z kraju. Przepraszam. 21% pochodziło z kraju, 38% z Unii Europejskiej, a spoza Unii tylko 6%. Dla porównania jest podane, że w innej kategorii asortymentów odsetek odrzuconych próbek wynosi tylko 1–5%. Widzimy więc tam te 21% czy 38%, a tutaj tylko 1–5%.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#RyszardKnosala">Chciałbym teraz zapytać o bezpieczeństwo w tym aspekcie. Jeśli tyle próbek jest zdyskwalifikowanych czy zakwestionowanych, to jaki my mamy właściwie czynnik ryzyka w tym zakresie? Pytam również jako konsument. Co dla zwykłego konsumenta oznacza ten wysoki odsetek zakwestionowanych próbek w zakresie suplementów diety? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#ZbigniewRomaszewski">W tej chwili pan senator Chróścikowski.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, kiedyś w Senacie dyskutowaliśmy na temat utworzenia jednej inspekcji do spraw jakości żywności. Pamiętam, że pan jako minister kwestionował wtedy zasadność takiego połączenia. Teraz wygląda na to, że gdyby była jedna inspekcja czy ewentualnie dwie inspekcje, a nie cztery, których kompetencje się nakładają, które nie kontrolują... Widać te dziury i widać, jak to funkcjonuje. Czy nie warto powrócić do systemu dwóch inspekcji - inspekcji, jak to mówią, weterynaryjnej połączonej z PIS, Państwową Inspekcją Sanitarną, i tej rolniczej, powstałej z dwóch inspekcji, które badają rośliny i produkty roślinne? Bo przepisy, które tutaj sprawdzamy, się tak nakładają... Jak tak patrzę na przepisy dotyczące innych inspekcji i one są tutaj powielane. W związku z tym czy jest wola rządu, aby powrócić do proponowanego systemu, czy też jak zwykle będziemy mówić, że to jest świetne? A my wiemy, że to nie jest świetne, bo mamy na to wiele dowodów. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#JerzyChróścikowski">Druga sprawa. Wprowadzamy w tej chwili przepisy, które... W nowym art. 73 mówi się o organach urzędowej kontroli żywności i wymienia między innymi wiele rozporządzeń Unii Europejskiej. Inne inspekcje również mają taką kontrolę w swoim zakresie. W ust. 4 mówi się o żywności genetycznie zmodyfikowanej oraz organizmach genetycznie zmodyfikowanych. Znowu nie widzę komplementarnego działania. W tej chwili w Sejmie trwa debata o grubym bloku przepisów, które się nazywają prawo o organizmach genetycznie zmodyfikowanych. Ta debata w tej chwili się tam toczy. Na ile to prawo z tamtym będzie spójne? Czy jedne przepisy uchwalamy tu, a drugie uchwalane są w Sejmie? Czy będziemy od nowa próbowali to... Czy rzeczywiście ta kontrola jest, czy też tej kontroli nie ma? Na pytania moje i moich kolegów zadawane tu, w naszej Izbie, odpowiedź jest prosta: nie ma żadnego przestępstwa, bo prokuratura nie wskazuje na przestępstwo. To, czy uprawa roślin jest genetycznie zmodyfikowana, czy jest od tego wolna, stwierdza się w oparciu o to, że prokurator nie ma zastrzeżeń, więc nie ma podstaw do... Jeżeli tak będziemy odpowiadać parlamentarzystom, to by znaczyło, że w tym kraju wolno robić wszystko. Uważamy, że zupełnie inaczej brzmią przepisy rozporządzenia Unii Europejskiej. Jak to ma się do ich stosowania? Bo cytujemy cały czas rozporządzenia Unii Europejskiej, mówimy, że są obligatoryjne, a jednocześnie prokurator może powiedzieć, że on nie widzi przestępstwa. Jak więc w tym prawie mamy funkcjonować? Kiedy czytam tę zmianę ustawy, to wygląda to tak: pięćdziesiąt trzy rozporządzenia Unii Europejskiej, czterdzieści parę wdrażanych itd. Jak zwykły śmiertelnik może dotrzeć do tego prawa, jak ma w nim funkcjonować, jak w nim się poruszać? Nie ma słowniczka polskiego, co już zaczyna być normą. Nie ma słowniczka. Nic, tylko trzeba czytać rozporządzenia. Pięćdziesiąt rozporządzeń przeczytasz, zanim dowiesz się, jak prawo ma funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#JerzyChróścikowski">I ostatnia sprawa, żeby nie przedłużać. Czy w przypadku bezpośredniej sprzedaży prowadzonej przez tych rolników, którzy by chcieli tak sprzedawać, dalej są ułatwienia, o których już wielokrotnie mówiliśmy w komisji rolnictwa? Czy te działania będą się posuwały w tym kierunku, czy znowu będzie taki problem, jak mamy dzisiaj? Wielu producentom, wielu rolnikom, którzy by chcieli prowadzić sprzedaż bezpośrednią, utrudnia to bariera zaporowa, szczególnie Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejWojtyła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#AndrzejWojtyła">Chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi Knosali. Rzeczywiście te dane są rzetelne i wynikają z opublikowanego przez nas dokumentu na temat stanu sanitarnego kraju. Chciałbym powiedzieć, że te dyskwalifikacje były spowodowane głównie nieprawidłowym znakowaniem suplementów żywności; to było 98% tych uchybień. Co roku się to poprawia. Wprowadziliśmy w tej chwili elektroniczny system zgłaszania suplementów diety do inspekcji sanitarnej. Część suplementów diety wycofaliśmy z obrotu, więc firmy, które miały je w obrocie, poniosły dotkliwe straty. Teraz już sytuacja się uporządkowała. Firmy zgłaszają do nas suplementy diety, my mówimy, jak mają te suplementy diety znakować i czy naszym zdaniem mogą być na naszym rynku. Sytuacja się powoli normuje. Ale ja cały czas powtarzam: w Unii Europejskiej jest to nieuregulowane, więc będziemy mieli problem z suplementami diety, z tym, żeby uporządkować cały ten rynek, jeszcze przez bardzo długi czas.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Można ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#AndrzejWojtyła">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#RyszardKnosala">Rzeczywiście z tym oznakowaniem tak jest, ale niestety to idzie też w takim kierunku, że producenci podają działania, których w rzeczywistości te suplementy nie mają. Jest to oszukiwanie konsumentów i myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AndrzejWojtyła">Tego nie mogą robić, Panie Senatorze, ponieważ są tak zwane oświadczenia zdrowotne i żywieniowe, regulowane przepisami unijnymi. My bardzo tego przestrzegamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#RyszardKnosala">Chodzi o to, że jeśli my taki suplement... Bo to jest taka trochę niejasna sfera. Można by powiedzieć, że my może nadmiernie wierzymy w skuteczność działania tych suplementów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AndrzejWojtyła">Regulacje dotyczące oświadczeń żywieniowych i zdrowotnych do niedawna nie były regulowane w Unii Europejskiej, dlatego dochodziło do takich sytuacji. W tej chwili mamy już te regulacje i to wszystko musi być notyfikowane w Unii Europejskiej. Mamy europejski punkt kontaktowy do spraw bezpieczeństwa żywności w inspekcji sanitarnej oraz w ministerstwie rolnictwa, powoli się to porządkuje. Teraz już wiadomo, jak ma wyglądać oświadczenie zdrowotne i żywieniowe. Dotychczas nie było takich regulacji, była wolna amerykanka, więc faktycznie miały miejsce takie sytuacje - zupełnie zgodnie z prawem. W tej chwili to porządkujemy. Teraz już możemy stosować sankcje. Jeżeli ktoś nieprawidłowo znakuje żywność, czyli umieszcza informacje na suplemencie żywności, to te informacje muszą być ściśle określone, to znaczy mają wskazywać, że jest to żywność, a nie lek. Cały czas dotyczy to tych suplementów, które są na pograniczu z lekami.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#AndrzejWojtyła">Senator Chróścikowski dotknął kwestii jednej inspekcji żywnościowej. Dyskusja dotyczy nie tylko inspekcji żywnościowej, ale ogółem inspekcji zdrowia publicznego w niektórych krajach. Kraje europejskie mają bardzo różnie to rozwiązane, nie ma jednego modelu. Pan senator mówił o tym, jak wygląda regulacja w Unii. Jest DG Sanco i w DG Sanco zbierają się wszystkie aspekty, dotyczące kontroli nasion, weterynarii, zdrowia publicznego, są one niejako w jednej ręce. Jest to jakby pewien model. Tak powinno być w każdym kraju, ale póki co jest tak tylko w Austrii, i to od półtora roku. Inne kraje myślą o tym, dyskutują na ten temat, u nas też takie dyskusje się odbywają. Ja chciałbym powiedzieć tylko tyle, jeśli chodzi o inspekcję sanitarną: mnie osobiście wydaje się, że współpraca Państwowej Inspekcji Sanitarnej z Inspekcją Weterynaryjną jest, dobra, nie widzę tutaj jakichś luk prawnych. Pan senator nie powiedział również o Inspekcji Handlowej, która ma bardzo ważną rolę, ale ona nie zajmuje...</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: To już będą cztery inspekcje.)</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#AndrzejWojtyła">To by już była piąta inspekcja.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: No tak, ta jest piąta.)</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#AndrzejWojtyła">Ale ona nie zajmuje się aspektami zdrowotnymi, tylko innymi. Często się mówi, że coś jest nie tak oznakowane, że na opakowaniu napisano coś innego, a coś innego jest w opakowaniu. To nie jest kwestia zdrowia, to nie wpływa na zdrowie, bo produkt może być zdrowy, tylko źle oznakowany.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#AndrzejWojtyła">Teraz sprawa GMO. Ustawa o bezpieczeństwie żywności dotyczy wszelkiej żywności. Póki co my jako Inspekcja Sanitarna kontrolujemy żywność zmodyfikowaną genetycznie. Mamy trzy laboratoria. Badamy tę żywność i jak dotychczas nie widzimy wielkich zagrożeń. Ilości żywności modyfikowanej genetycznie są minimalne; przestępstw, jeżeli chodzi o żywność - nie mówię o paszach - jest bardzo mało. Wynika to po części z uprzedzeń społeczeństwa wobec żywności zmodyfikowanej genetycznie. Po prostu producentom nie opłaca się obracać tą żywnością, ponieważ ludzie zwyczajnie jej nie kupują. I to jest moja odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Olech, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanOlech">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JanOlech">Chciałbym zadać panu ministrowi jedno pytanie, bardzo króciutkie. Wspomniał pan o globalizacji produkcji żywności. Jaki to ma wpływ na istniejące obecnie epidemie ptasiej grypy, grypy AH1N1? Pan niesłusznie używa nazwy „świńska”, mimo zakazu światowej agencji zdrowia. Czy przeprowadzana jest, na wzór rosyjski, kontrola w kraju eksportera żywności do naszego kraju? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#ZbigniewRomaszewski">I pan senator Skorupa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#TadeuszSkorupa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#TadeuszSkorupa">Panie Ministrze, wspomniał pan przed chwilą, że uczestniczyliście w kontroli aptek. Mam w związku z tym pytanie. Czy uczestniczyliście też w kontroli punktów aptecznych? A jeśli tak, to czy ma pan wiedzę na temat tego, dlaczego tyle specyfików, suplementów żywności, ba, nawet witamin, zabroniono rozprowadzać przez punkty apteczne? Zgłosiły się do mnie, do mego biura, osoby, które prowadzą punkty apteczne. Miały bardzo wielkie pretensje o to, że zakazuje się rozprowadzania tych towarów, które do tej pory sprzedawało około tysiąca pięciuset punktów aptecznych w kraju. Ten zakaz po prostu prowadzi do upadku tych punktów aptecznych. Jest to, jak pan wie, bardzo niedobra sytuacja, gdyż te punkty apteczne znajdują się w małych wioskach, często znajdujących się kilkanaście czy kilkadziesiąt kilometrów od miasta. Mieszkańcy tych wiosek mają utrudniony dostęp do aptek; do tej pory mogli korzystać z tych punktów aptecznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę jeszcze o głos panią senator Fetlińską.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#ZbigniewRomaszewski">I na tym zakończymy serię pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Ministrze, mam takie krótkie pytanie. Już je zadawałam, ale nie do końca otrzymałam odpowiedź. Jaki jest obszar autonomii polskich przepisów w zakresie obrotu żywnością i bezpieczeństwa żywnościowego w stosunku do przepisów Unii Europejskiej? Czy jest taki obszar poza przepisami dotyczącymi grzybów leśnych, o których pan wspomniał? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AndrzejWojtyła">Pan senator Olech pytał o grypę i tak zwaną grypę świńską, którą my nazywamy AH1N1v. Ani grypa, ani grypa świńska AH1N1v przez żywność się nie przenosi, takich źródeł zakażenia nie ma. W Meksyku doszło do reasortacji wirusa grypy od świni, ptaka i człowieka, i on teraz przenosi się z człowieka na człowieka. Jeżeli chodzi o mięso czy jakieś produkty żywnościowe, to on w ten sposób się nie przenosi. Przenosi się drogą albo bezpośrednich kontaktów, albo drogą powietrzno-kropelkową. Tak więc żadnych obaw nie ma i my to w materiach edukacyjnych, w materiałach skierowanych do społeczeństwa, na swojej stronie internetowej wyraźnie wyjaśniamy.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#AndrzejWojtyła">Pan senator Skorupa podniósł problem leków. Suplementy żywności mogą być sprzedawane nie tylko w punktach aptecznych, w aptekach. Mogą być w wolnej sprzedaży na przykład razem z żywnością, bo to jest żywność. Jeżeli chodzi o sprzedaż witamin, które są lekami, to one podlegają prawu farmaceutycznemu, nie zaś Państwowej Inspekcji Sanitarnej. To nie jest żywność, nadzór nad tym prowadzi Państwowa Inspekcja Farmaceutyczna, a nie Państwowa Inspekcja Sanitarna. Jeżeli chodzi o suplementy, to Państwowa Inspekcja Sanitarna kontroluje apteki, punkty apteczne, ustalając, czy są tam suplementy, które zostały zgłoszone do Inspekcji Sanitarnej i obrót nimi jest legalny. Znajdujemy, również w aptekach, suplementy żywności, które nie zostały do nas zgłoszone, wtedy wycofujemy je z obrotu i nakładamy kary.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#AndrzejWojtyła">Pani poseł Fetlińska mówi o obszarze autonomii. Trudno powiedzieć, jaki jest obszar autonomii. Większość przepisów dotyczących żywności, tak samo jak chorób zakaźnych, jest jednolita w całej Unii Europejskiej. Ale dotyczy to nie tylko całej Unii Europejskiej, ale także Światowej Organizacji Zdrowia. Światowa Organizacja Zdrowia nie może nam nic nakazać, ale jeżeli jakieś deklaracje czy konwencje są tam przyjmowane, to one też obowiązują, choć może nie wprost, może nie prawnie, chociaż musimy to wprowadzać w swoim prawie, bo inaczej nie poradzilibyśmy sobie z chorobami zakaźnymi, z zatruciami pokarmowymi i wielu innymi problemami, które stanowią zagrożenie dla całego naszego globu, nie tylko dla Europy czy Polski. W tej chwili choroby, które mają dwu-, trzydniowy okres wylęgania, mogą dzisiaj znaleźć się w Europie, a jutro w Ameryce. Kiedyś mówiliśmy o kwarantannie, to było czterdzieści dni, kwarantanna to jest czterdzieści dni izolacji, teraz czasy są zupełnie inne, ludzie się przemieszczają. Z mojego punktu widzenia powinny być takie regulacje, nie tylko europejskie, ale również światowe, bo dzięki temu eliminuje się wiele chorób, które przyczyniają się do śmierci. Eliminację chorób spowodowanych zatruciami pokarmowymi również zawdzięczamy takim regulacjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#komentarz">(Główny Inspektor Sanitarny Andrzej Wojtyła: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#ZbigniewRomaszewski">W dyskusji do głosu zapisała się pani senator Fetlińska.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#JaninaFetlińska">Już Hipokrates twierdził, że podstawą zdrowia jest właściwe żywienie. Przez wieki zmieniały się zasady żywienia, uwarunkowane to było wieloma czynnikami. Doświadczenia wielu narodów w różnych warunkach klimatycznych spowodowały, że kuchnie wielu nacji są zróżnicowane, Ale okazuje się, że nawet nowoczesne diety oparte na narodowej tradycji są nadal prozdrowotne, na przykład chińskie jako dobry przykład. Niestety nowoczesność i moda na wysoce oczyszczoną żywność spowodowały wiele szkód. W świecie, prawie całym, mamy nadmierną otyłość, choroby układu krążenia, cukrzycę, nowotwory i wiele innych chorób, które są właściwie dietozależne. Aborygeni w Australii, Indianie i wielu innych tubylców prowadzących tradycyjny styl życia, przestrzegających tradycyjnej diety, są pod tym względem wzorem dla nas, mimo tej całej naszej nowoczesności.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#JaninaFetlińska">Ten wstęp, trochę przydługi i może zbyt historyczny, daję dlatego, że chciałabym przekonać państwa, Wysoką Izbę, do zaakceptowania zgłoszonych do dzisiaj omawianej ustawy poprawek. Wynikają one bowiem z doświadczenia, z obserwacji, że niektóre zapisy dotychczasowej ustawy o bezpieczeństwie zdrowotnym żywności i o Państwowej Inspekcji Sanitarnej dobrze się wykazały, wykazały się skutecznością.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#JaninaFetlińska">Toteż wnoszę, ażeby skreślić w art. 1 pkt 42, który zmienia zapisy ustawy matki w art. 73. Brzmienie tego punktu w znowelizowanej ustawie powoduje, że zakłady żywienia zbiorowego typu zamkniętego mogą, jak już tutaj mówiliśmy, przechowywać próbki wszystkich potraw o krótkiej przydatności do spożycia wyprodukowanych i przeznaczonych do żywienia konsumentów w tym zakładzie. Mogą, co nie znaczy, że zawsze świadomość producentów będzie na tyle wysoka, że te próbki będą przechowywane. Stąd wniosek, ażeby wprowadzić taką poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#JaninaFetlińska">Ten system działa w Polsce od wielu lat i zatruć pokarmowych, jak już tu było mówione, mieliśmy mniej niż gdzie indziej. To dowodzi, że to, co było dobre w naszych zapisach i w praktyce epidemiologicznej Państwowej Inspekcji Sanitarnej, powinniśmy utrzymać, mimo że prawo Unii Europejskiej jest w tym zakresie bardziej liberalne. Wydaje się, że to, co jest w danym kraju bardziej restrykcyjne, nie przeczy temu, co jest w Unii Europejskiej bardziej liberalne. I gorąco chciałabym namawiać pana ministra, żeby jeszcze do jutrzejszego dnia, bo chyba jutro będzie posiedzenie Komisji Zdrowia, przemyśleć ten problem. Odpowiedzi na kilkakrotnie zadawane w tej sprawie pytania nie są przekonywające.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#JaninaFetlińska">Kolejna sprawa to jest zakres reklamy preparatów żywienia niemowląt, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia dla niemowląt. W tej chwili w ustawie matce to prawo jest ograniczone. Gdybyśmy skreślili zapisy w art. 1 pkt 3 lit. m., jak jest w zgłoszonej przeze mnie poprawce, mielibyśmy możliwość wprowadzenia pełnego zakazu reklamy. Wtedy dla prokuratora byłoby jasne, że jest całkowity zakaz reklamy sztucznych produktów żywieniowych dla niemowląt, i byłoby mu trudno stwierdzić niską społecznie szkodliwość czynu. Oczywiście gdyby był całkowity zakaz. Myślę, że proponowana poprawka stanowiłaby również ułatwienie w dyskusji między sanepidem a prokuraturą.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#JaninaFetlińska">Brak czujności w odniesieniu do marketingu środków spożywczych jest bardzo groźny, bo mimo wprowadzonego już w latach osiemdziesiątych Narodowego Programu Karmienia Piersią nadal w Polsce osiągamy bardzo niski procent karmienia piersią. Jeżeli chodzi o półroczne niemowlęta, to około 20–50% matek karmi piersią. Są obszary w niektórych województwach, gdzie ten program był lepiej wdrożony, w których jest lepsza sytuacja. I tutaj może pomóc ścisły zakaz, przestrzeganie tego, żeby dostęp do informacji był ograniczony, żeby mało było zachęt. Chodzi o to, żeby doradztwo lekarza i pielęgniarki środowiskowej, położnej, tych osób, które prowadzą matkę po porodzie było najważniejsze, doradztwo osób kompetentnych, nie zaś kolorowych czasopism, które mogą do celów marketingowych nadużywać tego prawa. Tak że bardzo serdecznie proszę o to, żeby jednak pomóc lekarzom, pielęgniarkom, położnym, którzy walczą o karmienie piersią, żeby umożliwić im lepsze działanie w tym zakresie i zapewnić matkom dostęp do informacji z właściwego źródła.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#JaninaFetlińska">Zdaję sobie sprawę, że nasze zauroczenie, nasza nadmierna może uległość, dążenie do tego, żeby ściśle przestrzegać praw Unii, może przeszkadzać we wprowadzeniu poprawek, które zgłaszam. Ale proszę bardzo serdecznie o przemyślenie tej sprawy jeszcze przez tę jedną noc. Uważam, jako osoba, która przez wiele lat zajmowała się promocją zdrowia w Polsce, że to jest zagadnienie bardzo ważne, że możemy tu jeszcze wiele pomóc tym malutkim, tym bardzo młodym Polakom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#ZbigniewRomaszewski">A ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 713, a sprawozdanie komisji w druku nr 713A.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#JanRulewski">Sygnalizuję, że to jest sprawa o znacznie mniejszym ciężarze gatunkowym, niewywołująca kontrowersji, a nadto że o tej sprawie traktuje tylko sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, która odbyła swoje posiedzenie w dniu 19 listopada.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#JanRulewski">Do ustawy uchwalonej w Sejmie wniesiono dwie poprawki, zaproponowano trzy, ale dwie poprawki zostały przyjęte. Jedna z tych poprawek ma charakter redakcyjny, zaś druga merytoryczny, ale o niewielkim ciężarze gatunkowym. Mianowicie poprawka ta zmierza do tego, żeby w tej ustawie ująć tych pracowników zakładów w Łodzi, którzy nie otrzymali wynagrodzenia na skutek porzucenia zakładu przez pracodawcę koreańskiego.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#JanRulewski">Była jeszcze trzecia poprawka, która proponowała, aby do ustawy uchwalonej przez Sejm wprowadzić zmianę polegającą na podniesieniu wysokości roszczenia, które przysługiwałoby pracownikowi zakładu w różny sposób opuszczonego przez właściciela bądź pracodawcę. Jak wiadomo, w brzmieniu sejmowym zapisano, że w takich sytuacjach pracownikowi przysługuje zaliczka, jednakże nie większa niż do wysokości minimalnego wynagrodzenia. Mówimy o zaliczce, o którą występuje pracownik na podstawie wielu dokumentów, w tym uprawdopodobnienia sytuacji, że tego wynagrodzenia nie dostał, do pełnomocników Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Dodajmy, że występuje dopiero po dwóch miesiącach od momentu, kiedy ten zakład praktycznie został opuszczony. Ta poprawka nie uzyskała większości.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#JanRulewski">Komisja po przeprowadzonym głosowaniu jednogłośnie rekomenduje Wysokiej Izbie podjęcie uchwały na rzecz rekomendowania tejże ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski:...do dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto?</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#komentarz">(Głos z sali:...chce się zapisać do dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Do dyskusji? A, tak.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego otwieram... Nie, jeszcze nie otwieram, niczego nie otwieram.</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-241.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-241.12" who="#ZbigniewRomaszewski">W naszym posiedzeniu uczestniczy pani minister Ostrowska. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-241.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy pani minister chciałaby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-241.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Potem jeszcze będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-241.15" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#CzesławaOstrowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#CzesławaOstrowska">Jest to projekt ustawy, który powstał z inicjatywy sejmowej komisji „Przyjazne Państwo”. Ustawa ta otrzymała pełne poparcie rządu. Reguluje ona sprawę, o której mówił pan senator, po prostu wypłatę zaliczek w przypadkach, w których pracodawcy opuszczają swoich pracowników, pozbawiając ich świadczeń. Na szczęście nie jest to jeszcze masowe zjawisko i miejmy nadzieję, że nie będzie ono masowe w skali kraju, była jednak luka prawna, którą należało uzupełnić, co czyni propozycja zawarta w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#CzesławaOstrowska">Bardzo proszę o uchwalenie ustawy w takim kształcie, w jakim została państwu przedstawiona po wniesieniu poprawek przez senacką Komisję Rodziny i Polityki Społecznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze poprosimy panią minister o pozostanie i udzielenie odpowiedzi na pytania, bo widzę, że zgłosił się już pan senator Bisztyga, a obecnie senatorom przysługuje takie prawo, że mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę senatora Bisztygę.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#StanisławBisztyga">Pani Minister, mam dwa krótkie pytania. Pierwsze. Chciałbym, aby była pani uprzejma powiedzieć, jaka jest kondycja Funduszu Gwarantowanego Świadczeń Pracowniczych. Dzisiaj dużo mówiliśmy o funduszach, o Funduszu Ubezpieczeń Społecznych itd. Pytam o kondycję, zwłaszcza o przychody, które powinny być tam realizowane. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#StanisławBisztyga">I drugie. Gdyby była pani uprzejma powiedzieć, jaka jest kwota tych niezaspokojonych roszczeń, to bym o to prosił. Była pani uprzejma powiedzieć, że jeśli chodzi o zaliczki, to nie jest to jeszcze zjawisko powszechne. Czy moglibyśmy usłyszeć, jaka jest kwota niezaspokojonych zaliczek, o które ubiegają się pracownicy znajdujący się w takiej sytuacji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze pan senator.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#TadeuszSkorupa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#TadeuszSkorupa">Pani Minister, ja mam pytanie o podobnej treści. Jakiej liczby firm i ilu pracowników to dotyczy? Jakiej konkretnie liczby pracowników dzisiaj to dotyczy? Senator Bisztyga pytał także o kwotę. Ja też poproszę o tę informację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę panią minister o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#CzesławaOstrowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#CzesławaOstrowska">Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, podobnie jak Fundusz Pracy, jest w dobrej kondycji, ma płynność, ma wystarczającą ilość środków, aczkolwiek stan środków w Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych zawsze jest trochę zafałszowany, w tym sensie, że gdy mówimy o tym, że są tam 3 miliardy, to musimy pamiętać, że 50%, czyli 1,5 miliarda, to są tak zwane wierzytelności, które są w trakcie ściągania albo są bardzo trudno ściągalne. Jest to jeszcze pokłosie dawnego art. 4, nieistniejącego już w ustawie. Myślę, że będzie trzeba zastanowić się nad tym, czy przypadkiem tych nieściągalnych należności nie należałoby się w efekcie całkowicie pozbyć. Fundusz na bieżąco realizuje wszystkie swoje zobowiązania i nie ma problemów z płynnością finansową.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#CzesławaOstrowska">Chcę powiedzieć, że zawarta w tej ustawie propozycja zmian będzie regulowała obecnie sytuację tysiąca ośmiuset pracowników, którzy zostali dotknięci taką przypadłością, i dotyczy to głównie małych zakładów pracy, jest ich około dwustu trzydziestu. Szacowana przez nas kwota wypłat z tego tytułu to jest około 2 milionów zł. Jak na razie, tak wygląda sytuacja w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ilu pracowników?)</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#CzesławaOstrowska">Tysiąc ośmiuset.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego zamykam dyskusję. A nie, wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę pana senatora Rulewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JanRulewski">Tak jak sygnalizowałem, w wystąpieniu w dyskusji chciałbym wskazać, że ta dość cenna, paraubezpieczeniowa instytucja, jaką jest Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, powstała zresztą w efekcie czy jako rezultat paktu o przedsiębiorstwie, przeżywa swoje różne chwile.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#JanRulewski">Tym razem muszę wyrażać się optymistycznie, ponieważ Wysoka Izba w ciągu tego roku, w moim przekonaniu zgodnie z ideą tego funduszu, zadekretowała używanie tych środków. Raz stało się to w ustawie o łagodzeniu skutków kryzysu, a drugi raz teraz, w znacznie mniejszym stopniu, o czym zresztą już pani minister wspomniała, bo dotyczyłoby to tylko dwóch tysięcy pracowników i mam nadzieję, że to będzie liczba raczej zmniejszająca się. Niemniej jednak takie zjawisko rzeczywiście występuje, ja też spotkałem się z tym, że pracodawca, u którego długi przeważyły nad aktywami, rzeczywiście ten zakład porzucił, zaś zdesperowani pracownicy nie tylko nie otrzymali należnych im świadczeń, przede wszystkim wynagrodzeń, ale nie otrzymywali również dokumentacji, która była niezbędna do realizacji ich praw w postaci prawa do zasiłków czy świadczeń emerytalnych, z czego sobie nie wszyscy może zdają sprawę. Jest to moim zdaniem pochodną pogardy dla pracownika, która niestety w Polsce jeszcze ma miejsce i jest kuriozum na tle europejskim. Powiedziałbym, że jeśli nawet nie kuriozum, to czymś niezrozumiałym, a również zarzutem wobec państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#JanRulewski">Ale dlaczego ja występuję? Bynajmniej nie po to, żeby opisywać ten stan ogólny, raczej znany paniom i panom senatorom, również rządowi. Otóż chciałbym zgłosić poprawkę. Mianowicie w tej ustawie przyjęto wypłatę roszczenia dla pracownika nie większą niż minimalne wynagrodzenie. Konstatujmy, że ten pracownik pracował, przyjmijmy nawet, że zarobił więcej, a jak zarobił, to mu się wynagrodzenie należy i oto się okazuje, że ten fundusz, który jest w dobrej kondycji, a problem dotyczy niewielkiej liczby osób, powiada: wypłacimy tylko minimalne wynagrodzenie. Wprawdzie dalsze artykuły dają możliwość podniesienia temu petentowi za przeproszeniem, bo on już nie jest pracownikiem, gdyż jak zakład porzucono, to właściwie nie wiadomo, kim on jest, tego wynagrodzenia, ale znów mówią: nie więcej niż przeciętne wynagrodzenie. Nie wiem, jak to skutkuje w systemie ubezpieczeniowym, czy od tego jest odprowadzana składka, bo jeśli jest, to on podwójnie jest poszkodowany, gdyż będzie miał odprowadzaną składkę od minimalnego wynagrodzenia bądź maksymalnie od przeciętnego wynagrodzenia. A wiemy, czym dziś jest renta czy emerytura, o tym rozmawialiśmy rano.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#JanRulewski">Poprawka ma usunąć błąd logiczny. Bo jeśli my przyjmujemy, że zakład został porzucony, a więc domniemywamy, że ten pracodawca czy właściciel już nie wróci, to jest pytanie, dlaczego my tę wypłatę chcemy dzielić na raty, czyli najpierw będzie minimalne wynagrodzenie, a później uzupełnienie do przeciętnego, co oznacza mitręgę, na pewno mitręgę administracyjną, ponieważ trzeba dwa razy składać wnioski. Ba, pracownicy w Polsce już są na tyle potulni, że to by zrobili. Tylko że po jakimś czasie być może z tego zakładu już nic nie zostanie, po prostu zostanie on, mówiąc brzydko, rozszabrowany, rozpuszczony, rozpuści się sam. Praktycznie jest to zgoda na to, żeby tego uzupełnienia do przeciętnego wynagrodzenia nie było.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#JanRulewski">A poza tym jest problem moralny. Jeśli my uznajemy, że ta praca została wykonana, że wynagrodzenie się należało nawet dwa miesiące wstecz, to dlaczego nie chcemy tego realizować?</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#JanRulewski">I jeszcze z jednego powodu jest to nielogiczne. Bo oto domniemywamy, że pracownik przedstawi zawyżone roszczenia, wynagrodzenie czy inne jeszcze składniki, i dlatego warto mieć taką rezerwę, żeby po weryfikacji wypłacić mu tak naprawdę tyle, ile trzeba. Z tym by można nawet się zgodzić, bo wiadomo, że w opuszczonym zakładzie na pewno jest bałagan. Jednak w ustawie jest przewidziane, że pełnomocnik nie wypłaca nawet wtedy, kiedy oczywiste dokumenty wskazują, że temu pracownikowi należy się nawet więcej niż minimalne wynagrodzenie, pełnomocnik nie jest zobowiązany wypłacić mu tego minimalnego wynagrodzenia. Więcej powiem: teoretycznie, Pani Minister, on może wypłacić 100 zł, bo na to ustawa mu zezwala. Jak będzie tak... Bo tam jest: do wysokości minimalnego wynagrodzenia, nie jest powiedziane, że jeśli ma dowody na minimalne wynagrodzenie, to pełnomocnik musi mu wypłacić zaliczkę odpowiadającą minimalnemu...</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska: A jak ktoś pracuje na pół etatu?)</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#JanRulewski">Tak, to wtedy może. Ale ja mówię o sytuacji, gdy jest to pewne.</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#JanRulewski">Moja poprawka zmierza do tego, żeby usuwać nielogiczność dzielenia tego wynagrodzenia na raty, a tym samym redukować mitręgę administracyjną, do tego, żeby uznać zasadę, że za pracę należy się płaca. No i jest jeszcze ta niepewność - może pani minister mi to wyjaśni - jak będzie liczona emerytura od świadczenia, które mu jest wypłacane. Pani minister potwierdziła moje rozumowanie, to, że to dotyczy tysiąca ośmiuset ludzi i zaledwie 2 milionów zł. I ja przewiduję, że jak fundusz, który ma nadwyżki - nie chcę już prowadzić dyskusji, na co są te środki zużywane - dołoży te 0,5 miliona zł, to zaoszczędzi na mitrędze administracyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#ZbigniewRomaszewski">A poprawki?</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Chwileczkę.)</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#ZbigniewRomaszewski">No bo ja zaraz zamknę... Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że...</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Augustyn.)</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#ZbigniewRomaszewski">A, jeszcze pan senator Augustyn. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#MieczysławAugustyn">Myślę, że warto podzielać troskę pana senatora Rulewskiego o to, żeby pracownicy byli odpowiednio chronieni wtedy, kiedy zdarzyło się nieszczęście, biznes nie wyszedł i tracą oni pracę. To zgoda. Ale dobrze jest też chyba uświadomić sobie, jakie funkcje ma Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, i od tego wyjść. Otóż on nie ma za zadanie rekompensowania dochodów wcześniej utraconych. On jest po to, ażeby stworzyć minimalną osłonę na czas windykacji należności pracowniczych. Mamy różne mechanizmy, wtedy, kiedy firma upada, dochodzimy swoich roszczeń, czyli także tych zaległych wypłat, i od tego nikt nie zwalnia. Ale wiadomo, że to są dłuższe procesy, w tym czasie trzeba żyć i jest pewna minimalna osłona. Tak więc konieczne jest, żeby to wyrównanie, o którym pan senator wspominał, nastąpiło i ono prawdopodobnie nastąpi, ale po przeprowadzeniu na przykład upadłości firmy, gdy według kolejności wszystko będzie realizowane, a o ile wiem, wypłaty są na samym czele tych roszczeń, które muszą być zaspokojone. Więc ja bym się tak bardzo nie obawiał i trzymał tego, do czego jest powołany Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. I to dlatego jest to tak niewielki ułamek procenta narzucony pracodawcom, bo gdybyśmy... Możemy sobie wymyślać różne systemy, oczywiście możemy wymyślać bardziej obfite świadczenia, ale wtedy prawdopodobnie trzeba by było się liczyć z tym, że wzrosną też obciążenia dla pracodawców i tym samym trudności wielu z nich, bo nie będą oni mogli podołać obciążeniom związanym z kosztami pracy, i pewnie na to zgody by nie było.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#MieczysławAugustyn">Panie Senatorze, ja rozumiem intencje, ale wydaje mi się, że gdy trzymamy się logiki systemu, że tak powiem, pamiętamy o tym, że czym innym są funkcje ratunkowe, a czym innym dochodzenie należności, i o tym, że jeszcze czymś innym jest uzyskanie odpowiedniej pomocy z powiatowego urzędu pracy - to jest kolejny mechanizm - to możemy uznać, że te prawa pracownicze są zabezpieczone na przyzwoitym poziomie i nie burzymy logiki systemu. A najbardziej chodziłoby mi o to, żeby nie burzyć logiki systemu i żeby nie robić z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych - bo może ta nazwa właśnie narzuca coś innego - takiego systemu, który daje dochód zastępczy. Nie, on daje dochód, tak go nazwijmy, ratunkowy, bo rzuca koło ratunkowe na czas dochodzenia należnej płacy za wykonaną pracę. Dlatego, Panie Senatorze, choć rozumiem intencje, bardzo szlachetne, ja nie mógłbym się podpisać pod tą poprawką. No ale o tej sprawie zadecyduje, jak sądzę, komisja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze, już tylko pięć minut dla pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#JanRulewski">Panie Senatorze Augustyn, ten apel zasługuje na szacunek, a zatem i na odpowiedź. To prawda, że procedura związana z innymi pracownikami, którzy pracują w zakładzie podlegającym likwidacji i upadłości, jest inna i operuje pojęciami zaliczki, ale to dlatego, że proces likwidacji i ogłoszenia upadłości trwa dłużej i jest nadzieja na pozyskanie środków na zabezpieczenie. Jednak zwracam uwagę, Panie Senatorze, że ten system nie jest tłusty, bo on w każdym przepadku nie pozwala na przekroczenie przeciętnego wynagrodzenia - powtarzam: w każdym przypadku - i jeszcze się asekuruje, bo ma to być nie więcej niż, czyli od arbitralnej decyzji pełnomocnika zależy, ile on wypłaci, od tego, ile być może będzie miał w kasie. Wreszcie trzeba postawić pytanie, dlaczego, jeśli ktoś porzucił zakład, zostawił środki - mówimy o właścicielu czy pracodawcy - my mamy go ratować, karząc pracownika zmniejszonym wynagrodzeniem, zmniejszoną składką emerytalną? Bo przecież w dalszych zapisach tej ustawy jest powiedziane, że fundusz staje się instytucją, która ma roszczenia wobec tego, kto porzucił pracę. I to jest takie trochę niewyraźne. Ja uważam, że my tutaj naprawdę nie rozwalilibyśmy budżetu, nie zmienilibyśmy zasad tego wszystkiego, jeślibyśmy podnieśli ten pułap. Może się tak zdarzyć, jak już powiedziałem, że w pewnym momencie urzędnik, pełnomocnik podejdzie do sprawy asekuracyjnie i przyzna tę zaliczkę, nawet w kwocie minimalnego wynagrodzenia, by potem ten pracownik mógł dochodzić roszczeń, bo ma takie prawo. I ten pełnomocnik znowu będzie musiał to rozpatrywać, znowu zmitręży czas. No, może odmówić, może też, jeśli znajdzie środki, przyznać je. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#CzesławaOstrowska">Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#CzesławaOstrowska">Ja gwoli wyjaśnienia powiem, że fundusz, Panie Senatorze, nigdy nie rości praw do niczego od pracownika, zawsze od pracodawcy. Jeżeli zaś pracodawca okazuje się niewypłacalny, czyli nie mamy z czego ściągnąć pieniędzy, to wypłacone świadczenia pracownika są po prostu kosztami funduszu. Tak że fundusz też często nie odzyskuje tych pieniędzy, bo nie ma z czego.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#CzesławaOstrowska">Chcę też uspokoić pana senatora. Oczywiście że składka na ubezpieczenie społeczne nie jest pobierana z wypłaty pracowniczej. To są dodatkowe środki, które wykłada fundusz. Czyli gdy ktoś dostaje zaliczkę w wysokości płacy minimalnej, to dostaje płacę minimalną plus świadczenia na ubezpieczenie potrącane od wysokości płacy minimalnej. Ale one nie wchodzą w skład tej wypłaty, nie jest mu to odbierane, czyli tak naprawdę to też są koszty, które bierze na siebie fundusz.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#CzesławaOstrowska">Ja jestem przeciwna tej propozycji, już to tłumaczyłam panu senatorowi na posiedzeniu komisji, ponieważ rodzi się... Po raz pierwszy w tym roku myśmy w ogóle wprowadzili instytucję zaliczek, ich wcześniej nie było. Wcześniej było tak, jak na przykład w przypadku tych zakładów transportu, które padły w zeszłym roku. Prawie rok trwał proces upadłościowy i przez ten rok ludzie nie dostawali żadnych świadczeń. Żeby zapobiec takiej sytuacji, żeby ludzie nie byli bez żadnych świadczeń przez rok po upadku zakładu pracy, myśmy wprowadzili zaliczki. Czyli gdy toczy się proces upadłościowy, a on toczy się z reguły przez kilka miesięcy, wypłacamy zaliczki w postaci minimalnego wynagrodzenia wszystkim pracownikom, z tym że nie była uregulowana sytuacja tych pracowników, których pracodawca uciekł i nie zostawił żadnych świadectw. To już nie jest nowe rozwiązanie, bo myśmy je wprowadzili w specustawie. Gdybyśmy teraz zaczęli podnosić te kwoty do wysokości przeciętnego wynagrodzenia, tak jak pan senator proponuje, to te koszty byłyby bardzo wysokie, bo w tym roku świadczenia wypłaciliśmy ponad dwustu tysiącom osób w kraju. Część z nich dostała zaliczki, właściwie większość dostała najniższe zaliczki, zanim po zakończeniu procesu upadłościowego dostaną faktyczne, przysługujące im, nie większe niż przeciętna płaca świadczenia. Tak że to byłby niebezpieczny precedens, bo byłoby to po prostu nierówne traktowanie pracowników upadłych zakładów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Dla porządku informuję, że senatorowie Ludwiczuk, Rachoń, Zając i Knosala złożyli swoje przemówienia do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wniosek legislacyjny złożył senator Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#GrażynaSztark">Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych odbędzie się 17 grudnia, w sali nr 182, o godzinie 8.30.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#GrażynaSztark">Komunikat następny. Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych odbędzie się dzisiaj o godzinie 16.10, w sali nr 176. Porządek posiedzenia: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o udzieleniu przez Skarb Państwa wsparcia instytucjom finansowym - druk senacki nr 719. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy my się jeszcze spotykamy po opłatku?</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Grażyna Sztark: Tak, o 16.30.)</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, wobec tego ogłaszam przerwę do godziny 16.30.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Teraz zapraszam państwa na senacki opłatek w sali nr 217. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 27 do godziny 16 minut 33)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#BogdanBorusewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęć miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 712, a sprawozdanie komisji w druku nr 712A.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Stanisława Iwana, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#StanisławIwan">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#StanisławIwan">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej z prac nad ustawą o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#StanisławIwan">Komisja, po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 1 grudnia 2009 r., wnosi o przyjęcie ustawy wraz z trzema poprawkami zawartymi w druku nr 712A.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#StanisławIwan">Omawiana ustawa zmienia ustawę z dnia 30 kwietnia 2004 r. o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej. Wprowadza zmiany w zakresie postępowania notyfikacyjnego, zwrotu nienależnie przyznanej pomocy publicznej oraz monitorowania udzielonej pomocy. Głównym celem wprowadzonych zmian jest doprecyzowanie obecnie obowiązujących rozwiązań oraz dostosowanie ich do zmieniających się regulacji wspólnotowych. Tych zmian jest osiem, omówię je po kolei.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#StanisławIwan">Po pierwsze, proponowana nowelizacja rozszerza katalog przypadków, w których jest możliwe udzielenie pomocy publicznej przewidzianej w akcie normatywnym, który w sposób całkowity reguluje przesłanki jej udzielenia. Nowe brzmienie art. 6 ust. 2 ustawy jednoznacznie przesądza, że udzielenie pomocy może nastąpić nie tylko w przypadku, gdy akt normatywny jest programem pomocowym zatwierdzanym przez Komisję, ale także, gdy akt ten przewiduje udzielenie pomocy, której nie dotyczy obowiązek notyfikacji, czyli pomocy de minimis, pomocy de minimis w rolnictwie i rybołówstwie oraz pomocy w ramach wyłączeń grupowych. Przypomnę, że ta pomoc de minimis to pomoc, która w opinii Komisji nie wnosi skutków w ład gospodarczy, nie narusza zasad konkurencyjności. I w zależności od obszarów wynosi ona od 100 do 200 tysięcy euro, przy czym 100 tysięcy euro to pomoc udzielona w obszarze transportu. Ta pomoc to nie tylko pomoc w gotowiźnie, ale również w innej postaci, mogą to być na przykład gwarancje czy jakieś ulgi itd.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#StanisławIwan">Po drugie, proponowana ustawa nakłada na organ właściwy obowiązek dołączenia do wniosku o wydanie opinii przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów albo ministra właściwego do spraw rolnictwa, opinii o projekcie ustawy będącym programem pomocowym, informacji niezbędnych do wydania opinii. Czyli ustawa właśnie taki obowiązek dołączenia tej opinii do projektu ustawy nakłada.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#StanisławIwan">Po trzecie, opiniowana ustawa wprowadza zakaz wypłaty udzielonej pomocy publicznej beneficjentowi, który nie wykonał obowiązku zwrotu udzielonej mu wcześniej takiej pomocy, jeżeli ta pomoc została uznana przez Komisję za niezgodną z prawem unijnym, i ten zakaz, to wstrzymanie wypłaty obowiązuje do czasu wykonania tego obowiązku zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#StanisławIwan">Dalej, ustawa doprecyzowuje treść obwieszczenia ministra właściwego do spraw rolnictwa w sprawie wykorzystania krajowego limitu skumulowanej pomocy de minimis w rolnictwie lub w rybołówstwie.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#StanisławIwan">Piąta zmiana w ustawie dotyczy rezygnacji z wymogu osiągnięcia porozumienia z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych przy opracowywaniu sprawozdania o wynikach monitorowania pomocy publicznej przez ministra właściwego do spraw rolnictwa. Jednocześnie ustawa pozostawia wymóg osiągnięcia porozumienia w przypadku opracowywania przedmiotowego sprawozdania przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-261.9" who="#StanisławIwan">Następna zmiana to jest wprowadzenie obowiązku przedkładania przez ubiegających się o pomoc de minimis oraz pomoc de minimis w rolnictwie i rybołówstwie oświadczenia o nieotrzymaniu takiej pomocy przez okres dwóch ostatnich lat oraz informacji niezbędnych do udzielania pomocy, dotyczących w szczególności wnioskodawcy i prowadzonej przez niego działalności.</u>
          <u xml:id="u-261.10" who="#StanisławIwan">Przedostatnia zmiana, siódma, polega na wskazaniu na obowiązek, nałożony na podmioty udzielające pomocy publicznej na podstawie programu pomocowego, informowania beneficjentów o numerze referencyjnym programu nadanym przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-261.11" who="#StanisławIwan">I wreszcie ostatnia zmiana: ustawa skraca minimalny termin na przekazanie informacji przez beneficjenta pomocy ubiegającego się o pomoc na żądanie prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów lub ministra właściwego do spraw rolnictwa, lub podmiotu udzielającego pomocy z trzydziestu dni do czternastu dni.</u>
          <u xml:id="u-261.12" who="#StanisławIwan">Omawiana ustawa zakłada, że do postępowań wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie noweli stosuje się przepisy ustawy w brzmieniu dotychczasowym.</u>
          <u xml:id="u-261.13" who="#StanisławIwan">Jak wcześniej wspomniałem, po rozpatrzeniu w dniu 1 grudnia ustawy uchwalonej przez Sejm, rekomenduje Wysokiej Izbie trzy poprawki. Te poprawki są zawarte w druku nr 712A.</u>
          <u xml:id="u-261.14" who="#StanisławIwan">Jeśli chodzi o te poprawki, to pierwsza dotyczy tego, że delegacja odnośnie do rozporządzenia jest zbyt ogólna i w związku z tym wyrazy „uwzględniając wymagania określone prawem Unii Europejskiej w zakresie udzielania pomocy de minimis oraz pomocy de minimis w rolnictwie lub rybołówstwie” zastępuje się wyrazami „kierując się koniecznością zapewnienia zupełności i przejrzystości przedstawianych informacji”, co wynika z rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-261.15" who="#StanisławIwan">Jeżeli chodzi o drugą poprawkę, to pozostaje ona w tym samym duchu i również wprowadza takie uściślenie. Wyrazy „uwzględniając wymagania określone prawem Unii Europejskiej w zakresie udzielania pomocy oraz” zastępuje się wyrazami „oraz uwzględniając”.</u>
          <u xml:id="u-261.16" who="#StanisławIwan">Trzecia i ostatnia poprawka dotyczy tego, że to, jak to zostało zapisane w ustawie, która przyszła do nas z Sejmu, czyli to literalne brzmienie przepisu sugeruje, iż art. 25 ust. 3 w tymże brzmieniu będzie miał zastosowanie w ograniczonym czasowo zakresie do pomocy udzielonej po dniu 14 kwietnia 2008 r. i niewypłaconej do dnia wejścia w życie ustawy. Tymczasem jest oczywiste, że powinien on znaleźć zastosowanie także do pomocy udzielonej i niewypłaconej po dniu wejścia w życie ustawy. Stosowne zmiany w zapisie umieszczone są właśnie w poprawce trzeciej.</u>
          <u xml:id="u-261.17" who="#StanisławIwan">Komisja wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie tego sprawozdania i o przyjęcie ustawy z tymi trzema poprawkami. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, czy istnieje jakiś margines pomocy i określenie, co się mieści w tym kryterium poza kryterium zatwierdzonym przez Komisję Europejską zgodnie z art. 88 traktatu Wspólnot Europejskich? Jednym słowem, czy istnieje jakiś margines ocenny? Czy też tylko dyrektywne umieszczenie czegokolwiek w programie pomocowym zatwierdzonym przez Komisję będzie uznawane przez państwo polskie za dopuszczalne w zakresie określenia, czy forma pomocy podlega temu kryterium, czy nie? A mowa o pomocy, która przecież nie zawsze musi być pomocą w rozumieniu tej ustawy czy traktatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#StanisławIwan">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#StanisławIwan">Jak powiedziałem, w tym ograniczonym zakresie co do pomocy, której nie dotyczy obowiązek notyfikacji, ta pomoc nie musi być zatwierdzana przez Unię, tylko może być udzielana z mocy prawa, ale w okresie trzech lat nie może być skumulowana w stosunku do jednego przedsiębiorstwa w wysokości większej niż te 100 tysięcy czy 200 tysięcy euro w zależności od dziedziny, w jakiej ta pomoc się odbywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję. Dziękuję, Panie Senatorze. Nie widzę więcej chętnych do pytań.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Dziękuję uprzejmie.)</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy pani Małgorzata Kozak, wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MałgorzataKozak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#MałgorzataKozak">Ze względu na to, iż ustawa jest niezwykle potrzebna, wręcz konieczna z punktu widzenia prawa Unii Europejskiej, gdyż rozporządzenie, co do którego musimy dostosować ustawę o udzielaniu pomocy publicznej, obowiązuje praktycznie już od półtora roku, bardzo proszę o przyjęcie ustawy w zaproponowanym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są do pani jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, Pani Minister, niech pani pozostanie tutaj.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan...</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Andrzejewski.)</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Minister, czy potwierdzenie nabycia prawa, które tutaj jest określone, zresztą przepisane z poprzedniego brzmienia, musi być ponownie zatwierdzone przez komisję, zgodnie z art. 88 traktatu Wspólnot Europejskich, skoro już było notyfikowane poprzednio jako prawo? W tej chwili ono jest tylko potwierdzane, czyli jest to decyzja, ale decyzja deklaratoryjna, a nie konstytutywna. I czy nie za szeroko może być interpretowane przez Komisję Europejską to, co jest w zakresie marginesu, którego kryterium może określać osoba udzielająca pomocy publicznej? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PiotrAndrzejewski">Pytanie drugie. Jak dalece klauzula polskiego porządku publicznego - nie wiem, czy pani jest prawnikiem, jeżeli nie, to proszę o odpowiedź na piśmie - stanowi ograniczenie co do obowiązywania prawa Unii Europejskiej na terytorium Polski.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PiotrAndrzejewski">I jeszcze pytanie - to być może wynika z mojej niewiedzy, ale pani wiedza mnie oświeci - czy, a jeśli tak, to jak dalece, pomoc publiczna w zakresie charytatywnym jest wyłączona z konieczności notyfikowania. To razem trzy pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#BogdanBorusewicz">I pan senator Bisztyga. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#StanisławBisztyga">Chciałbym o taką rzecz zapytać. Ta ustawa wprowadza zakaz wypłaty udzielonej pomocy publicznej temu beneficjentowi, który nie wykonał obowiązku zwrotu takiej udzielonej wcześniej pomocy, jaką komisja uznała za niezgodną z prawem. Czy mamy wiedzę, jaka to jest skala problemu? Czy są takie przypadki?</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#StanisławBisztyga">I pytanie drugie. Senat to rozszerzył, ale w pierwotnej wersji, w przedłożeniu rządowym, w art. 25 ust. 3 był taki zapis, że to stosuje się do pomocy publicznej udzielonej beneficjentowi po dniu 14 kwietnia 2008 r. i niewypłaconej do dnia wejścia w życie ustawy. Skąd taki zapis? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MałgorzataKozak">Może zacznę od pytań pana senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#MałgorzataKozak">Jeżeli chodzi o kwestie udzielania darowizn na tak zwaną dobroczynność, to absolutnie nie mają tutaj zastosowania przepisy o pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#MałgorzataKozak">Tak że tutaj, Panie Senatorze, można spokojnie powiedzieć, że jeśli chodzi o darowizny na cele dobroczynne, nie ma tutaj żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#MałgorzataKozak">A co do pana pierwszego pytania dotyczącego...</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Potwierdzenia.)</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#MałgorzataKozak">...potwierdzenia, to funkcjonuje to w następujący sposób. Jeżeli komisja notyfikuje czy też wyrazi zgodę na udzielenie tej pomocy publicznej, na uzyskanie jej przez dany podmiot i w takiej sytuacji na przykład zostanie stwierdzone, że wcześniej bądź później ten podmiot, powiedzmy, otrzymał pomoc niezgodnie z prawem Unii Europejskiej bądź pomoc niezatwierdzoną, to w tym momencie ta pomoc udzielona, która ma być wypłacona legalnie, zostanie wstrzymana do czasu, aż on zwróci tę pomoc, jaką uzyskał bądź bez zgody Komisji Europejskiej, bądź niezgodnie z przepisami. Ale nie oznacza to, że należy ponownie wystąpić do komisji o udzielenie zgody na wypłatę tamtej pomocy udzielonej zgodnie z prawem, na którą jest już zgoda, która jest już notyfikowana. Gdy podmiot zwraca tę pomoc, którą uzyskał bez podstawy prawnej bądź zupełnie nielegalnie, automatycznie jest uruchamiana ta pomoc, na którą ma zgodę Komisji. A więc to jest taki środek, który ma zmusić podmioty do szybkiego zwrotu nielegalnej pomocy. Chodzi o to, aby nie było takiej sytuacji, że na przykład środki przekazane legalnie są wykorzystywane na spłatę pomocy, która została udzielona nielegalnie. One mają być alokowane na ten cel, na który zostały uzyskane.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#MałgorzataKozak">Od razu może odpowiem na pytanie pana senatora Bisztygi. Nie zdarzył się jeszcze w Polsce taki przypadek - ja przynajmniej nie mam takiej wiedzy - aby komuś musiała zostać wstrzymana pomoc udzielona legalnie przez Komisję, na przykład z tego tytułu, że będzie musiał zwrócić pomoc nielegalną. Taki przypadek nie wystąpił. To jest też odpowiedź na pytanie pana senatora. Nie wiem, czy wyjaśniłam wszystko wystarczająco jasno, czy jeszcze trzeba coś dodać, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeżeli można, Panie Marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#BogdanBorusewicz">Chodzi o nadrzędność prawa, tak?</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PiotrAndrzejewski">To jest mniej więcej zadowalająca odpowiedź. Ale jest jeszcze wiele niejasności wynikających z praktyki. Czy roszczenia rewindykacyjne Komisji wynikające z traktatu ulegają przedawnieniu? Po jakim czasie stosuje się zasady ogólne? Jaki jest termin przedawnienia? Przecież nie można do końca świata...</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#komentarz">(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Małgorzata Kozak: Dziesięć lat.)</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PiotrAndrzejewski">...czy do końca istnienia Unii - oby żyła wiecznie - uważać, że można wstecz po to sięgać, także wtedy kiedy to Unia zaniedba.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#PiotrAndrzejewski">I z tym związane jest drugie pytanie. Jakie są instrumenty kontroli ze strony Komisji? Czy bierze w tym udział przedstawiciel strony polskiej? I jakie ma uprawnienia, jeżeli chodzi o decydowanie o tym, czy pomoc publiczna była udzielona zgodnie czy niezgodnie z ogólną zasadą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MałgorzataKozak">Przedawnienie następuje po dziesięciu latach.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziesięciu?)</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#MałgorzataKozak">Tak.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#MałgorzataKozak">Jeżeli chodzi o udział strony polskiej czy w ogóle cały proces, to jest to wszystko uregulowane przepisami unijnymi. Jest tak, że za każdym razem, gdy Komisja stwierdzi, że dana pomoc jest albo nielegalna, albo udzielona niezgodnie z zasadami...</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Za szeroko.)</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#MałgorzataKozak">...w tym momencie rozpoczynane jest całe postępowanie formalne. Zgłaszane są wyjaśnienia. Zwykle postępowanie toczy się wobec podmiotu. Strona polska, czyli rząd, ma możliwość przystąpienia do niego jako interwenient. I w tym momencie chciałabym powiedzieć, że nie pamiętam przypadku, żeby rząd nie przystąpił do tego rodzaju postępowania jako strona interweniująca. Nawet w tej chwili jest w urzędzie kilka tego rodzaju spraw, że po prostu przygotowujemy na bieżąco odpowiedzi dla Komisji i będziemy brali udział w postępowaniach, wyjaśniając bezpośrednio Europejskiemu Trybunałowi Sprawiedliwości, dlaczego uważamy, że nie należy w tym momencie karać przedsiębiorstwa. To wszystko jest regulowane prawem Unii.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#MałgorzataKozak">Odpowiem teraz na pytanie pana senatora Bisztygi dotyczące tego okresu. To jest data wejścia w życie rozporządzenia Unii Europejskiej. Do tego momentu musimy dostosować prawo polskie. A więc kwiecień 2008 jest po prostu związany z datą wejścia w życie unijnego rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej chętnych do zadawania pytań nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję pani za wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#BogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że senatorowie Ludwiczuk, Rachoń, Bisztyga złożyli swoje przemówienia do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 724, a sprawozdanie komisji w druku nr 724A.</u>
          <u xml:id="u-278.10" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Stanisława Iwana o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#StanisławIwan">Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#StanisławIwan">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 2 grudnia bieżącego roku ustawie o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#StanisławIwan">Marszałek Senatu w dniu 4 grudnia bieżącego roku skierował ustawę do komisji. Komisja procedowała nad tą ustawą na dwóch posiedzeniach w dniach 9 i 15 grudnia 2009 r. W wyniku debaty zostało przyjętych dwadzieścia jeden poprawek do ustawy. Są również wnioski mniejszości. Ale wnioski mniejszości przedstawią sprawozdawcy mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#StanisławIwan">Chcę poinformować, że na podstawie art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu w posiedzeniu komisji uczestniczył przedstawiciel firmy Viewpoint Group Sp. z o.o. prowadzącej działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa. Jednocześnie informuję, że tenże przedstawiciel firmy lobbingowej nie zabierał głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#StanisławIwan">Ustawa o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz o zmianie innych ustaw implementuje dyrektywę 2005/89 WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 18 stycznia 2006 r. dotyczącą działań na rzecz zagwarantowania bezpieczeństwa dostaw energii elektrycznej i inwestycji infrastrukturalnych. Ponieważ czas na wdrożenie tej dyrektywy minął, obecnie jest skierowana skarga do ETS w tej sprawie przeciwko Polsce. Projekt ustawy został przedłożony przez rząd, mniej więcej w październiku ubiegłego roku został skierowany do parlamentu. Materia ta jest skomplikowana. Prawo energetyczne jest bardzo obszerną ustawą, regulującą cały obszar energetyki. W trakcie procedowania nad tym dokumentem wpłynął projekt poselski i specjalna podkomisja powołana w Sejmie zajęła się obydwoma projektami. Trwało to dosyć długo, ale został wypracowany pewien dokument z dbałością o to, ażeby porządkował on pewne kwestie, a nie wprowadzał chaosu w ustawie - Prawo energetyczne. Chcę przypomnieć, że ta ustawa była już około czterdziestu razy nowelizowana. Są zapowiedzi, jest wola parlamentu, ażeby może nawet w przyszłym roku podjąć się opracowania zupełnie nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#StanisławIwan">Zmiany, o których za chwilę powiem, są bardzo liczne. One są zawarte w druku nr 724 na pięćdziesięciu dwóch stronach. A więc rzeczywiście ten materiał jest dosyć tęgi. Ale mówiąc w największym skrócie... Jakie zmiany wprowadza ta ustawa? Generalnie intencją rządu było to, aby dostosować tę ustawę do wymagań Unii Europejskiej w zakresie bezpieczeństwa energetycznego. Przy okazji wprowadzono również pewne rozwiązania wynikające z doświadczeń co do ustawy obowiązującej obecnie.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#StanisławIwan">Można to zblokować w pewne grupy tematyczne. I tak ustawa daje operatorom systemów elektroenergetycznych możliwość podejmowania skutecznych i efektywnych działań w sytuacji wystąpienia niedoborów mocy energii elektrycznej w systemie. Ustawa wprowadza więc tryb postępowania i obowiązki operatorów oraz użytkowników systemu w sytuacji zagrożenia bezpieczeństwa dostaw energii elektrycznej. Ustawa przyznaje operatorowi systemu przesyłowego elektroenergetycznego prawo do wprowadzenia, w przypadku wystąpienia zagrożenia bezpieczeństwa dostaw energii elektrycznej, pewnych ograniczeń w dostarczaniu i poborze energii elektrycznej przed wejściem w życie stosownego rozporządzenia Rady Ministrów w tej sprawie. Obecnie nie było takiej możliwości, więc trzeba było czekać na takie rozporządzenie Rady Ministrów. W sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa nie ma czasu na to, żeby czekać na takie rozwiązania. Ustawa wskazuje prezesa Urzędu Regulacji Energetyki jako organ opiniujący zasadność wprowadzenia przez operatora systemu przesyłowego elektroenergetycznego ograniczeń i określa zasady odpowiedzialności za szkody powstałe w wyniku wprowadzenia przez operatora systemu przesyłowego elektroenergetycznego ograniczeń w dostarczaniu i poborze energii elektrycznej. To jest jeden blok tematyczny, związany z bezpieczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#StanisławIwan">Wprowadzono podział kompetencji i rozłożono odpowiedzialność za zapewnienie bezpieczeństwa dostaw energii elektrycznej na wszystkich istotnych użytkowników systemu elektroenergetycznego oraz na organy administracji rządowej. Sprowadza się to do rozdzielenia działalności operatorskiej od działalności związanej z dostarczaniem energii elektrycznej oraz podziału odpowiedzialności za bezpieczeństwo pracy sieci pomiędzy operatorów systemów przesyłowych i systemów dystrybucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#StanisławIwan">W ustawie wyraźnie wskazano, że operator systemu przesyłowego elektroenergetycznego realizuje w pierwszej kolejności działania służące zapewnieniu bezpieczeństwa dostaw energii elektrycznej, a także to, że środki wypracowane w ramach swojej działalności gospodarczej przeznacza w pierwszej kolejności na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#StanisławIwan">Operator systemu przesyłowego elektroenergetycznego określa w instrukcji ruchu i eksploatacji sieci przesyłowej wymagania i wskaźniki w zakresie bezpieczeństwa pracy sieci oraz zapewnia ich utrzymanie. Nakłada na przedsiębiorstwa energetyczne zajmujące się wytwarzaniem energii elektrycznej obowiązki w zakresie posiadania i utrzymywania rezerw mocy wytwórczych, sporządzania prognoz dotyczących między innymi przedsięwzięć w zakresie modernizacji, rozbudowy i budowy nowych źródeł energii elektrycznej, współpracy z operatorami systemu.</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#StanisławIwan">Nadzór właścicielski nad operatorami systemu przesyłowego zostaje przeniesiony, i to jest istotna zmiana, z ministra skarbu państwa na ministra właściwego do spraw gospodarki, który również za to odpowiada, i to jest koherentne, bo w ten sposób odpowiedzialność za bezpieczeństwo energetyczne kraju pozostaje w jednym ręku.</u>
          <u xml:id="u-279.11" who="#StanisławIwan">W omawianej ustawie zostało zagwarantowane wyznaczenie operatora systemu dla wszystkich sieci instalacji gazowych i elektroenergetycznych oraz zapewnienie ich niezależności funkcjonowania. Właściciel każdego systemu odpowiedzialnego za realizację zadań nałożonych w ustawie powinien zwrócić się do prezesa Urzędu Regulacji Energetyki o nadanie mu takiego statusu. Jeżeli to nie nastąpi, czyli w przypadku braku wniosku właściciela sieci, prezes Urzędu Regulacji Energetyki będzie mógł z mocy urzędu wyznaczyć operatora systemu spośród innych podmiotów, biorąc pod uwagę pewne parametry. I zostało jasno tutaj zapisane, że na terytorium Rzeczypospolitej wyznaczony będzie tylko jeden operator systemu przesyłowego albo systemu połączonego elektroenergetycznego lub gazowego.</u>
          <u xml:id="u-279.12" who="#StanisławIwan">Prezes URE został zobowiązany do przygotowywania co dwa lata raportu o warunkach wykonywania działalności przez przedsiębiorstwa energetyczne, w tym propozycji zmian przepisów określających warunki funkcjonowania systemu elektroenergetycznego i zasad kształtowania taryf dla energii elektrycznej, służących rozwojowi zdolności wytwórczych i przesyłowych energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-279.13" who="#StanisławIwan">Wprowadzono również inne zmiany, między innymi dotyczące wzmocnienia praw odbiorcy do zmiany sprzedawcy energii elektrycznej czy ograniczenia działań spekulacyjnych przy rezerwowaniu mocy przyłączeniowej farm wiatrakowych w systemie elektroenergetycznym. To jest temat, który wzbudził w trakcie naszych obrad dosyć dużo kontrowersji i dyskusję. Były nawet wnioski, żeby w ogóle wykreślić ten punkt z ustawy. Nie uzyskało to poparcia ze względu na to, że rzeczywiście mają miejsce takie działania spekulacyjne, odbywa się po prostu handel tymi pozwoleniami. W związku z tym, aby ograniczyć pęd, zresztą tani pęd, patrząc z drugiej strony, do występowania z wnioskami o przyłączenie, wprowadzono obowiązek wnoszenia zaliczki na poczet opłaty za przyłączenie oraz obowiązek przedstawienia dokumentu stwierdzającego możliwość budowy źródła energii, a także publikowanie przez operatorów systemu informacji o przyłączanych podmiotach. Trzeba tutaj wziąć pod uwagę, że jeżeli jest ograniczona przepustowość, zdolność przesyłowa sieci, to każde następne przyłączenie może potencjalnie powodować wzrost kosztów przyłączenia związanych z potrzebą rozbudowy istniejącej sieci. I to było główne uzasadnienie tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-279.14" who="#StanisławIwan">Następna zmiana. Stworzono podstawy prawne do podłączania biogazowni do istniejących lub budowanych niskociśnieniowych systemów przesyłowych. Jest to szczególnie istotne, jeżeli chodzi o energetykę rozproszoną, istotne dla odbiorców na terenach wiejskich, zwłaszcza tam, gdzie dostawa gazu systemowego jest niemożliwa. Zastosowano system wsparcia biogazu, opierający się na systemie zbywalnych świadectw pochodzenia biogazu rolniczego wytworzonego w biogazowni. Postawiono również na wykorzystanie metanu uwalnianego z kopalń i gazu uzyskiwanego z przetwarzania biomasy. Tu warto zaznaczyć, że metan, który uwalnia się do atmosfery, jest w zakresie efektu cieplarnianego dwudziestojednokrotnie bardziej szkodliwy niż CO₂. W związku z tym metan i gaz uzyskiwany z przetwarzania biomasy wykorzystywane lokalnie będą w tej chwili objęte systemem wsparcia. Te zaproponowane rozwiązania pozwolą na objęcie wsparciem charakterystycznym dla promocji wysokosprawnej kogeneracji.</u>
          <u xml:id="u-279.15" who="#StanisławIwan">Do tej pory było w ustawie zapisane, że przedsiębiorstwa energetyczne muszą utrzymywać zapasy paliwa, ale nie było zdefiniowane, w jakich warunkach mogą te zapasy naruszać. Praktyka pokazywała jednak, że niestety od czasu do czasu, w warunkach tęgiej zimy trzeba było te zapasy naruszyć. W tej chwili jest powiedziane, kiedy i jak można to zrobić. Jest więc również takie dookreślenie.</u>
          <u xml:id="u-279.16" who="#StanisławIwan">Zwrócono również uwagę na niewystarczające określenie w dotychczasowych zapisach obowiązku gmin opracowania założeń do planu zapotrzebowania na ciepło, paliwa gazowe i energię elektryczną, w związku z czym narzucono tu pewne warunki, pewne terminy.</u>
          <u xml:id="u-279.17" who="#StanisławIwan">Wreszcie bardzo kontrowersyjny zapis, który podzielił komisję i nie było jednogłośności w głosowaniu, wielu senatorów wstrzymało się od głosu, to zapis mówiący o obowiązku sprzedaży 15% energii poprzez giełdę towarową albo platformy internetowe. Przyjęliśmy poprawkę, która znosi pojęcie tych platform internetowych, ale do tej poprawki jeszcze za chwilę wrócę. Na te przedsiębiorstwa energetyczne nałożono obowiązek sprzedaży nie mniej niż 15% wytworzonej energii na giełdzie towarowej, a wytwórcy, którzy objęci są pomocą publiczną, mają prawo do otrzymywania środków w ramach pokrycia kosztów osieroconych - koszty osierocone dotyczą rekompensaty za utracone przychody związane z rozwiązaniem funkcjonujących do niedawna kontraktów długoterminowych - też podlegają temu obowiązkowi, zaś pozostałe 85% wytworzonej energii, ponieważ jest tu pomoc publiczna, muszą sprzedawać w sposób zapewniający publiczny i równy dostęp do tej energii, a więc właśnie na giełdzie czy też, tak jak do tej pory było, na platformach internetowych bądź też w przetargach organizowanych przez odbiorców końcowych, a więc dopuszczono też odbiorców końcowych do tej gry rynkowej. Zasady szczegółowe - jest odpowiednie odniesienie, delegacja ustawowa - dotyczące tych przetargów będą określone w rozporządzeniu ministra gospodarki. Wreszcie ustawa określa przypadki, w których przedsiębiorstwa energetyczne będą zwolnione z tego obowiązku, a dodatkowo prezes Urzędu Regulacji Energetyki będzie mógł na wniosek przedsiębiorstwa zwolnić je z tego obowiązku, jeśli zwolnienie to nie spowoduje istotnych zakłóceń warunków konkurencyjnych na rynku. Ustawa dopuściła również udział odbiorcy w giełdzie, przed chwilą o tym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-279.18" who="#StanisławIwan">Proszę państwa, teraz przeszedłbym do omówienia tych poprawek. Jak już powiedziałem, poprawek jest dwadzieścia jeden. Część tych poprawek... Te początkowe, pierwsza i druga, to są poprawki redakcyjne, trzecia - doprecyzowująca, czwarta - redakcyjna, piąta - doprecyzowująca, szósta - redakcyjna, siódma - doprecyzowuje obowiązki, ósma wprowadza określenia zgodne z definicją ustawową, podobnie jest, jeżeli chodzi o poprawkę dziewiątą, dziesiąta - doprecyzowująca, jedenasta dotyczy określenia zgodnego z definicją ustawową i tu też są korekty redakcyjne, dwunasta - doprecyzowująca, trzynasta - doprecyzowująca, dostosowuje zapisy do aktualnej numeracji w ustawie po zmianach wprowadzonych na etapie procedowania w Sejmie, czternasta zawiera zmianę merytoryczną, piętnasta zmierza do dostosowania numeracji do intencji autorów ustawy i zarazem jest poprawką porządkującą. Podobnie jest, jeżeli chodzi o pozostałe poprawki. Myślę, że jeżeli będzie potrzeba, Panie Marszałku, to ja będę do tych poprawek nawiązywał, teraz jednak na tym bym zakończył moje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-279.19" who="#StanisławIwan">Jeszcze tylko powiem, że na posiedzenie pan przewodniczący zaprosił przedstawicieli zainteresowanych podmiotów typu stowarzyszenia, izba, różnego rodzaju ekspertów. W związku z tym w tym posiedzeniu 9 grudnia w sumie uczestniczyło dwadzieścia siedem osób, a na posiedzeniu 15 grudnia procedowaliśmy już w swoim zwykłym składzie i głosowaliśmy nad tymi poprawkami. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Grzegorza Banasia, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#GrzegorzBanaś">Uprzejmie dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#GrzegorzBanaś">Szanowna Pani Senator! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowna Pani Minister! Szanowni Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#GrzegorzBanaś">Chciałbym na początku wyrazić uznanie dla przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Wyrowińskiego, za to, iż prace nad tak trudną i skomplikowaną materią jak właśnie ustawa - Prawo energetyczne, nad którą w tej chwili, mówiąc kolokwialnie, się pochylamy, zostały przeprowadzone w sposób transparentny, przejrzysty. To niewątpliwie jest dobry standard, który w tej Izbie, w szczególności w pracach komisji, powinien być stosowany, i należy to zauważyć. Panie Przewodniczący, ja osobiście, a myślę, że i wszyscy senatorowie, bardzo za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#GrzegorzBanaś">Wracając do sprawy już ze mną związanej, czyli do wniosku mniejszości, chciałbym szanownej Izbie zarekomendować wniosek, który w pewnym sensie realizuje postulaty płynące z praktycznego używania ustawy - Prawo energetyczne; zresztą nie tylko tej ustawy, ale generalnie praktycznego użytkowania prawa. Nieraz okazuje się, że kiedy nam, prawodawcom wydaje się, że stworzyliśmy prawo bliskie doskonałości, życie tę doskonałość podważa i pokazuje różne kierunki, w których to wykorzystanie prawa może pójść, czego w żaden sposób się nie spodziewalibyśmy.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#GrzegorzBanaś">Zatem, przechodząc do bardzo konkretnego zapisu, proszę szanowną Izbę, by zechciała rozpatrzyć wniosek mniejszości. Otóż w jednym z wielu artykułów projektu ustawy, którą dzisiaj omawiamy, jest mowa o wypisie i wyrysie z miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, który powinien być przedstawiony przez podmiot zwracający się o określenie warunków przyłączenia. Wydawałoby się, że ten zapis, który jest w ustawie, wyczerpuje wszelkie możliwe interpretacje, ale posiłkując się doświadczeniami praktycznymi, proszę Wysoką Izbę, by zechciała rozważyć możliwość dopisania do art. 1 pktu 5 lit. c ust. 8d zdania drugiego w brzmieniu: „wypis i wyrys z miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego lub decyzja o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu powinny potwierdzać dopuszczalność lokalizacji danego źródła energii na terenie objętym planowaną inwestycją, która jest objęta wnioskiem o określenie warunków przyłączenia. Punkt dotychczasowy mówi o tym, iż do wniosku o określenie tych właśnie warunków przyłączenia podmiot dołącza w szczególności wypis i wyrys z miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego albo, w przypadku braku tego planu, decyzję o warunkach zabudowy dla nieruchomości określonej we wniosku. Nic jednak nie mówi jakby o istocie tego wniosku. Wydaje mi się, że skoro komisja przyjęła wniosek dotyczący art. 1 pkt 5 lit. c, który jakby dodatkowo wzmacnia brzmienie art. 8g, mówiącego o tym, iż przedsiębiorstwo energetyczne zajmujące się przesyłaniem lub dystrybucją energii elektrycznej jest obowiązane wydać warunki przyłączenia w terminie... I tu jest mowa o trzydziestu lub stu pięćdziesięciu dniach. Komisja zaproponowała jeszcze, by to przedsiębiorstwo energetyczne potwierdziło pisemnie złożenie wniosku przez wnioskodawcę, określając w szczególności datę złożenia tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#GrzegorzBanaś">Wiemy o różnych perturbacjach, które tym zapisom prawnym towarzyszą, stąd wniosek mniejszości. Składam prośbę w imieniu mniejszości komisji, żebyście zechcieli państwo, Pani Senator i Panowie Senatorowie, przyjąć ten wniosek, który przedkładam.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#GrzegorzBanaś">Bardzo uprzejmie przepraszam. Dwie panie senator uczestniczą w tej chwili w naszych obradach. Zechce pani senator przyjąć moje serdeczne przeprosimy, wraz z życzeniami spokojnych świąt i dobrego Nowego Roku, czego zresztą życzę całej Izbie. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Krzysztofa Majkowskiego, o przedstawienie wniosków mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#KrzysztofMajkowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#KrzysztofMajkowski">Nie ukrywam, że ustawa - Prawo energetyczne faktycznie budziła wiele kontrowersji, czego dowodem są między innymi składane wnioski mniejszości. Jednak bezpośrednio przed rozpoczęciem procedowania tego punktu rozmawiałem z przewodniczącym komisji gospodarki, panem senatorem Wyrowińskim, a on w sposób jednoznaczny stwierdził, iż będzie składał nowe poprawki, które to poprawki konsumują dwie poprawki z wniosków mniejszości. Wobec tego ja wycofuję swoje poprawki, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Knosala, proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#BogdanBorusewicz">Później pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#RyszardKnosala">Pan senator sprawozdawca mówił o urynkowieniu energii. To, jak pamiętamy, miało miejsce w lipcu 2007 r. W trakcie półrocza 2007 r. na piętnaście milionów uprawnionych tylko tysiąc odbiorców indywidualnych zdecydowało się na zmianę. Nie nabrało to specjalnej dynamiki w roku 2008. Chciałbym tutaj dla porównania podać, że w ubiegłym roku w Wielkiej Brytanii takiej zmiany dokonało aż pięć milionów podmiotów. U nas, jak podkreślam, podczas pierwszego półrocza było ich tysiąc. I teraz moje pytanie. Czy na posiedzeniu komisji była może dyskusja na temat tego, jakie są główne przyczyny tak słabego wyniku, jeśli chodzi o liczbę podmiotów, które zdecydowały się na zmianę dostawcy energii w naszym kraju? Czy problem ten może wynikać z mało czytelnych procedur, ofert, czy też niskiej świadomości konsumentów w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#RyszardKnosala">I drugie pytanie, bardziej związane z ustawą. Czy procedowana ustawa będzie obejmowała także obowiązek ustanowienia jakichś jednolitych wzorów umowy o dostawę energii, żeby konsument mógł łatwo porównać oferty? Bo w tej chwili jest kłopot z porównaniem tych ofert.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#RyszardKnosala">No i trzecie pytanie. To sprawa może już tak bardziej na marginesie. Czy panu senatorowi są znane jakieś dane na temat tego, ile korzyści mogła przynieść zmiana takiego operatora, wszystko jedno, czy korzyści liczonych w złotówkach, w procentach? Widać z tamtego porównania, że w Wielkiej Brytanii na pewno te korzyści muszą być, bo przecież pięć milionów Brytyjczyków nie zmieniałoby dostawcy energii bez powodu, tak po prostu. Widzimy, że jest tu jakiś ruch, jakiś biznes, natomiast u nas tego biznesu chyba jednak nie ma. Tak to wygląda. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PiotrAndrzejewski">Pierwsze. Czy dostęp, powszechny dostęp, może być jednocześnie obwarowany warunkami? I jakimi warunkami? Przykład: sieć energetyczną mamy przeładowaną, wymagającą inwestycji. Jeśli zyskamy dodatkowego użytkownika czy operatora, to czy dołączenie go, w ramach wolności przesyłu, może być obwarowane warunkiem dotyczącym remontu, wymiany sieci, wzmocnienia sieci, dokonania inwestycji? Czy istnieje taka możliwość w obrębie tej ustawy i czy istniała poprzednio?</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PiotrAndrzejewski">Dalej, w ustawie mówi się - to art. 11 - że w wypadku zagrożenia bezpieczeństwa dostaw energii elektrycznej można zdecydować się na szczególne reakcje, o których mowa w ust. 1. Jak to dokładnie wygląda? Czy ocena zagrożenia z tytułu niepokojów społecznych jest tylko uznaniowa? Czy w przypadku zbyt szerokiego rozumienia niepokojów społecznych nie może to być broń, której władza państwowa będzie używała dla uzasadnienia ograniczenia dostarczenia energii? I to wszystko musi być przecież niezwłocznie notyfikowane, jak mówi przepis Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#PiotrAndrzejewski">I wreszcie trzecie pytanie, związane z przepisem, który mówi, że przedsiębiorstwa energetyczne nie ponoszą odpowiedzialności za skutki ograniczeń wprowadzonych rozporządzeniem bądź tymi decyzjami. Kto wobec tego będzie za to odpowiadał wobec przedsiębiorstw, ludzi prowadzących działalność gospodarczą bądź wobec zwykłych obywateli? Czy trzeba będzie skarżyć Polskę z tytułu tego rozporządzenia do organów międzynarodowych, bo i taka możliwość istnieje? I jaka będzie możliwość dochodzenia czegoś na przykład od Gazpromu czy PGNiG w razie niewywiązania się przez nich z obowiązków, czy od Rosji? Przedsiębiorstwo energetyczne nie ponosi odpowiedzialności, ale gdzieś jest przyczyna szkód, które mogą powstać w wyniku zagrożenia bezpieczeństwa energetycznego, przynajmniej jeżeli chodzi o dostarczanie paliw.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#PiotrAndrzejewski">To takie trzy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#StanisławIwan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#StanisławIwan">Odpowiadam na pytania pana senatora Knosali.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#StanisławIwan">Faktycznie, pytanie jest, powiedziałbym, trudne. Trochę dyskusji na ten temat było na posiedzeniu komisji, ale myślę, że to pytanie rzeczywiście powinno być skierowane do pani minister, która ma tutaj nieskończenie większą wiedzę. Z tego, co można było przeczytać na przykład w prasie fachowej, do tej pory wynikało, po pierwsze, że to zróżnicowanie taryfowe jest niewielkie, a po drugie, że jest ono wieloskładnikowe, bo tam się płaci za energię, przesył, itd., itd. W związku z tym te umowy są rzeczywiście na tyle skomplikowane i niejasne, że nie dają jasnego poglądu, tak od zaraz, jakie z tego mogłyby być korzyści. Układ, który został utworzony w wyniku konsolidacji pionowej, to znaczy podział obszaru kraju między te jakoś obszarowo usytuowane cztery spółki, też nie sprzyja tym zmianom. Ja chciałbym, żeby było inaczej, ale... No, nie będę kontynuował tego wątku, bo właściwie to, co miałem do powiedzenia, już powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#StanisławIwan">Obowiązku stosowania jednakowych wzorów umów w ustawie nie ma. Są podane elementy, jakie powinna zawierać umowa. Sam miałem kiedyś do czynienia z tym, że dwa oddziały tej samej firmy miały inne formularze, przynajmniej co do wyglądu, na pierwszy rzut oka.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#StanisławIwan">Pytanie pana senatora Andrzejewskiego o to, czy dostęp może być uwarunkowany. No więc to jest tak, że bada się tak zwane zdolności techniczno-ekonomiczne i w zależności od zdolności techniczno-ekonomicznych podejmowana jest przez zakład energetyczny decyzja. A jeżeli takiej możliwości z przyczyn ekonomicznych nie ma, to w zasadzie...</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Z przyczyn technicznych.)</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#StanisławIwan">Tak, z przyczyn technicznych, przepraszam, ale to się jedno z drugim wiąże, bo jeżeli nie ma możliwości technicznych, to wtedy trzeba zainwestować i to oczywiście pociąga za sobą konsekwencje ekonomiczne. Wtedy istnieje obowiązek poinformowania URE o takim przypadku. Koszty wykonania przyłącza mogą być...</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Warunki też mogą być negocjowane.)</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#StanisławIwan">Tak jest, warunki i koszty wykonania danego przyłącza mogą być przedmiotem negocjacji pomiędzy dwoma stronami.</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze kryterium niepokojów.)</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#StanisławIwan">Kryterium niepokojów społecznych. Była o tym mowa w komisji, ale raczej w odniesieniu do strajków. Ponieważ to strajk jest tam uznany za rodzaj niepokoju społecznego, zaproponowana została poprawka, według której strajk stanowi normalny element życia społecznego, bo tak on jest usytuowany w prawie. I po to jest ta poprawka, żeby strajki nie były uważane za niepokój społeczny. Tam chodziło o strajk powszechny...</u>
          <u xml:id="u-289.11" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Generalny.)</u>
          <u xml:id="u-289.12" who="#StanisławIwan">Powszechny, generalny. Rzeczywiście w pewnych sytuacjach strajk o odpowiednio dużym zasięgu, szczególnie w przedsiębiorstwach energetycznych, może powodować zakłócenia czy zagrożenia, no i takie ewentualności są tutaj uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-289.13" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Odpowiedzialność innych podmiotów poza przedsiębiorstwami energetycznymi.)</u>
          <u xml:id="u-289.14" who="#StanisławIwan">Są w tej ustawie zapisy dotyczące odpowiedzialności operatora. One są limitowane wielkością odniesioną do tego, jakiej liczby odbiorców, szczególnie odbiorców indywidualnych, to dotyczy. Tam jest ograniczenie dla jednego odbiorcy do pięciu tysięcy. Ale nie chciałbym tutaj spekulować i bardzo bym prosił, żeby skierować to pytanie do pani minister. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja mam pytanie do senatora Banasia, ale jego nie ma, to może później je zadam, jak się zjawi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pan senator...)</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest już pan senator Banaś.)</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: A, to proszę.)</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#StanisławJurcewicz">Panie Senatorze, mnie także interesuje sprawa, o której pan mówił, a mianowicie dołączanie wypisów i wyrysów. Czy mógłby pan powiedzieć, dlaczego nie zastosowano innego rozwiązania, jeżeli chodzi o ten element? Bardzo bym o to prosił. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#GrzegorzBanaś">Dlaczego innego elementu nie zastosowano, Szanowny Panie Senatorze? Powiem szczerze, że pytanie jest tak rozległe, że trudno o konkretną odpowiedź. No bo co to znaczy „inny element”? Zechciałby pan senator doprecyzować? Oczywiście jeżeli pan marszałek pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#BogdanBorusewicz">Ależ oczywiście, pozwalam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#StanisławJurcewicz">Dlaczego właśnie w tym punkcie jest tak szczególne wymagane dołączenie wypisu i wyrysu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#GrzegorzBanaś">Wydaje się to zdroworozsądkowe. Jeżeli planujemy przyłącze, no to należałoby się spodziewać, że w planie zagospodarowania przestrzennego to przyłącze będzie mogło zafunkcjonować, z różnych powodów. Stąd taki zapis. A ta próba doszczegółowienia wynika z doświadczeń. Bywa tak, że urzędy wydają odpowiednie decyzje w sposób niedostatecznie uszczegółowiony, co otwiera potem pole różnych spekulacji, a czasami procesów czy odwołań. Chcąc tego uniknąć, zaproponowaliśmy jako mniejszość właśnie tego typu rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Majkowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#KrzysztofMajkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#KrzysztofMajkowski">Ja mam trzy pytania do pana senatora Iwana.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#KrzysztofMajkowski">W komisji, o ile pamiętam, i dziewiątego i piętnastego, toczyła się dyskusja na temat art. 11e ust. 2. Chodzi o odszkodowania z tytułu poniesionych strat. Ten ustęp był kwestionowany przez senatora Jurcewicza, ja również miałem zastrzeżenia. To ten zapis dotyczący pięciu tysięcy dla gospodarstw domowych. Czy pan senator mógłby powiedzieć, jak się zakończyła sprawa odszkodowań? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#KrzysztofMajkowski">Drugie pytanie. Mówił pan w swoim sprawozdaniu, Panie Senatorze, że ustawa reguluje zasady postępowania w wypadku tak zwanego blekautu. Jeżeli mówimy o blekaucie, który wystąpił na skutek awarii w systemie elektroenergetycznym na terenie naszego kraju, to faktycznie czynności, które operator będzie podejmował, są według kolejności poustawiane, i w pewnym momencie następuje tak zwane odłączanie jakichś linii transgranicznych. Czy jest przepis regulujący zasadę zachowania się operatora na przykład wtedy, kiedy polski system elektroenergetyczny jest niewydolny i aby go podtrzymać, musimy posiłkować się energią elektryczną importowaną z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#KrzysztofMajkowski">I trzecie pytanie. Jak pana zdaniem ten piętnastoprocentowy przymus z art. 49 ma się do dobrowolności i jakie to będzie miało przełożenie dla producentów energii elektrycznej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#StanisławIwan">Jeżeli chodzi o odszkodowania, to konkluzja dyskusji była następująca. Operator dysponuje ograniczonymi kapitałami. Gdyby zatem umożliwić nieograniczoną wysokość odszkodowania, taką, która byłaby adekwatna do poniesionych strat, a nawet do utraconych korzyści, bo to jest też z tym związane, mogłoby to doprowadzić do czegoś, co jest niemożliwe, czyli do upadłości operatora. W takim przypadku konstytucja dopuszcza rozwiązania związane z limitowaniem odszkodowawczym. One zostały określone na takim poziomie, jaki jest zapisany w ustawie, i tylko w takim zakresie to odszkodowanie... Tu parametrem jest liczba odbiorców. W zależności od tego te wysokości są limitowane, maksymalnie do 250 milionów, jeżeli liczba odbiorców przekracza milion. W tym zakresie może być prowadzona działalność odszkodowawcza. Po długiej i wyczerpującej dyskusji na ten temat nie zostały ani zaproponowane, ani wprowadzone żadne inne zapisy niż te, które występują w omawianej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#StanisławIwan">Czy jest przepis dotyczący importu? W ustawie nie mówi się bezpośrednio o blekaucie, tylko o stanach zagrożenia, o nagłych stanach zagrożenia. Wtedy operator, bo w tej chwili będziemy już używać pojęcia „operator”, ma takie prawo, że podejmuje decyzję nieograniczoną w tym sensie, że na tym etapie nie musi tego z nikim uzgadniać, aczkolwiek potem ocenie prezesa URE podlega to, czy ograniczenia, czy działania, które zostały podjęte, były działaniami właściwymi. Dotyczy to również interkonektorów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#StanisławIwan">Przy czym trzeba sobie jasno powiedzieć, że w naszym systemie jest tak, że na dziś to my nie jesteśmy w stanie zaimportować z zewnątrz nawet 10% energii, gdyby była nam potrzebna. Możemy się tą energią wspomagać, ale w niewielkim zakresie. Tak że przed nami bardzo duże zadanie związane z rozbudową połączeń międzynarodowych i zarządzaniem nimi. Jest też kwestia ewentualnej odbudowy tych połączeń na Wschód, które wtedy musiałyby pracować albo też na prądzie stałym, albo - chodzi o tamte źródła na Ukrainie czy na Białorusi - na tak zwaną wyspę, bo w tym systemie są zupełnie inne parametry.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#StanisławIwan">Teraz kwestia tych 15%. Mówi się o tym, że jeżeli się uwzględni potrzeby własne i inne sprawy, to tak naprawdę w tym obrocie będzie poniżej 10%. Wczoraj ze strony przedstawiciela URE słyszałem takie opinie, że gdyby to było 20%, to w rzeczywistości byłoby te 14–15% i to byłaby już pewna masa krytyczna, która mogłaby w większym stopniu wpływać na kształtowanie cen czy byłaby pewnym odnośnikiem dla cen energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#StanisławIwan">Jakie to ma przełożenie, jeśli chodzi o producentów? W przypadku producentów może to mieć różne przełożenie. Może to powodować pewną racjonalizację na przykład pomocy publicznej związaną z kosztami osieroconymi. Są znane takie przypadki, że jeżeli przedsiębiorstwa są zintegrowane pionowo, to po zbyt niskiej cenie sprzedaje się energię elektryczną operatorowi. W związku z tym można by tu było więcej, że tak powiem, uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#StanisławIwan">Wydaje się, że jeżeli to będzie 10% obrotu, to nie powinno to stanowić wielkiej różnicy w przychodach i zysku tychże przedsiębiorstw. Takie jest moje zdanie. Myślę, że pani minister zechce tę wypowiedź doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#BogdanBorusewicz">Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze? Aha, pan senator Jurcewicz zadał pytanie senatorowi Banasiowi i otrzymał odpowiedź, tak że wszystko jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#BogdanBorusewicz">Czy pani minister Joanna Strzelec-Łobodzińska chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">Projekt rządowy, jak to już tu zostało powiedziane, implementuje do polskiego prawa dyrektywę dotyczącą działalności na rzecz zagwarantowania bezpieczeństwa dostaw energii elektrycznej i inwestycji infrastrukturalnych, reguluje też wiele innych ważkich spraw, które wynikły z aktualnych doświadczeń w dotychczasowym funkcjonowaniu ustawy - Prawo energetyczne. Dlatego proszę o uchwalenie tej ustawy po uwzględnieniu poprawek, o których tu była mowa.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">Postaram się odpowiedzieć na te pytania, które pan senator niejako mnie przekazał, ale na początku muszę wyrazić ogromne uznanie dla wiedzy pana senatora, bo tak znakomita orientacja w przepisach skomplikowanego prawa energetycznego jest naprawdę imponująca.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">Kwestia małej liczby odbiorców zmieniających dostawcę. Otóż generalnie część przepisów nowego prawa energetycznego ma na względzie usprawnienie tego procesu. W przepisach zostało wyraźnie sformułowane, że zmiana dostawcy nie może się wiązać z żadnymi kosztami wynikającymi z tej zmiany. Dlaczego tak mało odbiorców zmienia dostawców? Winne jest niewątpliwie małe zróżnicowanie cen na terenie kraju, a jeśli chodzi o tych małych odbiorców, w gospodarstwach domowych, którzy - jak pokazuje praktyka zagraniczna - również zbierają się w większe grupy i dokonują zmiany dostawcy, to przez to, że oni są nadal taryfowani, istnieje jednak pewne ograniczenie.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">Czy są standardy umów? Otóż na stronie internetowej URE funkcjonuje tak zwany kalkulator. Korzystając z tego kalkulatora, można sobie porównać wszystkie warunki umowy oraz wysokość ceny oferowanej przez dostawcę z innymi możliwościami. To tyle, jeśli chodzi o umowę między odbiorcą a dostawcą. Jeśli zaś chodzi o umowę pomiędzy dystrybutorami a spółkami obrotu, to Polskie Towarzystwo Przesyłu i Rozdziału Energii Elektrycznej razem z URE opracowują standard takiej umowy, która miałaby być jednakową umową, niedyskryminującą żadnej spółki obrotu w umowie z dystrybutorem energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">Teraz kwestia słynnego art. 49a, który - jak sądzę - wzbudził najwięcej dyskusji w trakcie procedowania ustawy, artykułu mówiącego o pewnym obligu określonego sposobu sprzedaży energii elektrycznej. Wzbudził on ogromnie dużo emocji, ponieważ z jednej strony jest swoboda działalności gospodarczej, z drugiej klient, rynek energii, a z trzeciej pewne zobowiązania wynikające z ustawy o rozwiązaniu dawniej funkcjonujących kontraktów długoterminowych, które spowodowały, że spółkom energetycznym w wytwarzaniu została dedykowana pomoc publiczna.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">Wyważając te wszystkie interesy, przede wszystkim postanowiliśmy w ustawie podzielić trochę swobodę kreowania cen na rynku i wskazać przedsiębiorstwa, które mogą to robić absolutnie swobodnie, i takie, które otrzymują pomoc publiczną, a w związku z tym muszą podporządkować się pewnym rygorom. I tak w stosunku do wszystkich przedsiębiorstw celem pewnego uelastycznienia rynku i w ramach próby wykreowania ceny rynkowej zostało dedykowane tylko te 15%, oczywiście po wyłączeniach dotyczących energii w skojarzeniu z ciepłem, dotyczących energii na rzecz utrzymania systemu, czyli tego rynku bilansującego, potrzeb własnych. A zatem jest to 15%. Muszą to sprzedawać przez giełdę, ale nie wyłącznie przez giełdę, bo byłoby dyskusyjne, czy to też nie jest pomoc publiczna, również na alternatywnych rynkach, podlegających nadzorowi finansowemu. Tak to w wyniku kompromisu zostało ustalone.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">Jeśli chodzi o te wszystkie firmy korzystające z pomocy publicznej, to oprócz tych 15%, które ich również dotyczą, pozostałe 85% muszą sprzedawać i oferować na rynku w sposób przejrzysty, a więc tylko w drodze przetargów organizowanych przez wytwórców, przez odbiorców, co należy zaakcentować, na internetowych platformach obrotu bądź przez giełdę energii elektrycznej. Czyli w stosunku do tych firm, które korzystają z pomocy publicznej, jest wymóg transparentnego sprzedawania energii obejmujący 100% energii produkowanej przez te firmy.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">Jeszcze chciałabym powiedzieć o tych kwestiach - także budzących liczne dyskusje - związanych z wypisem, wyrysem koniecznym przy składaniu wniosku o przyłączenie, jak również z opłatą za ten wniosek. Już kilkakrotnie w dyskusjach zwracaliśmy uwagę na praktykę, żeby nie nazwać tego procederem, która powstała niestety na bazie aktualnie obowiązujących przepisów. Otóż wytworzył się taki nieformalny rynek obrotu zgodą na przyłączenie do systemu elektroenergetycznego. Składający wniosek o przyłączenie niekoniecznie dysponowali odpowiednimi środkami inwestycyjnymi i nie zawsze poważnie podchodzili do budowy tych urządzeń, o których przyłączenie występowali, ale uzyskiwali zgody na przyłączenie i potem nimi handlowali. No może nie byłoby w tym znowuż niczego aż tak bardzo karygodnego, gdyby nie to, że każdy następny występujący o zgodę na przyłączenie w okolicy...</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Też handlował.)</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">...też handlował, ale koszty przyłączenia każdego następnego były większe od tego poprzedniego, ponieważ wymagały większej rozbudowy sieci. Dlatego podjęliśmy działania, które mają uwiarygodnić składane wnioski, a więc, po pierwsze, wprowadziliśmy pewną opłatę - na poczet późniejszej opłaty za przyłączenie. Te opłaty, wbrew informacjom pojawiającym się w dyskusji, nie są duże, to jest około 1% planowanej inwestycji, na pewno nie więcej, no i, tak jak mówię, są one zaliczane na poczet przyszłej opłaty przyłączeniowej. A po drugie, również po to, żeby urealnić składane wnioski, tak jak tutaj już zostało powiedziane, wprowadzono właśnie wymóg przedstawiania wypisu lub wyrysu z planu zagospodarowania przestrzennego, a jeśli go nie ma, to wypisu z innych aktów mających charakter prawa miejscowego, tu nie chodzi o studium uwarunkowania - mówię to, tak już uprzedzając dalsze pytania. Z drugiej jednak strony, dla zrównoważenia tych wymogów, wprowadzono bardzo jasno określone terminy, które obligują operatorów sieci do wydania tych decyzji o przyłączeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Tyle pytań zapamiętałam...)</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#BogdanBorusewicz">Tak, tak, oczywiście, oczywiście, proszę o pytania.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ryszard Knosala. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#RyszardKnosala">Pani Minister, chciałbym zadać pytanie odnośnie do założeń dotyczących planu zaopatrzenia w energię elektryczną, ciepło i paliwa gazowe. Otóż jednostki samorządu terytorialnego do tej pory miały duże kłopoty z tymi założeniami. Nie wiem, jak to w tej chwili wygląda, ale jakiś rok temu, półtora roku temu najwyżej 1/3 miała te założenia. I ponieważ my w tej ustawie określamy im termin wynoszący dwa lata... Ja skądinąd - z konsultacji, już na miejscu - wiem, że ten stan rzeczy jest spowodowany brakiem doświadczenia i wykwalifikowanych pracowników. I moje pytanie byłoby takie. Czy rząd zamierza wesprzeć jakoś samorządowców, żeby zmienić tę sytuację, ponieważ to prawo energetyczne obowiązuje już od dziesięciu lat, a tylko 1/3 samorządów sobie z tym poradziła? Czy procedura - ta aktualizacyjna, o której mowa - będzie musiała być wszczynana w przypadku wszystkich gmin, nawet tych, które niedawno takie założenia opracowały, czy też one są aktualne i nie muszą być aktualizowane w świetle tej nowej ustawy? Czy przewidziano jakieś sankcje za tę opieszałość? I wreszcie, jak z perspektywy tych minionych lat można te narzędzia, czyli założenia do planu czy sam plan rozwoju i modernizacji infrastruktury, ocenić. Czy one zdały egzamin, czy też nie za bardzo? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Majkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#KrzysztofMajkowski">Pani Minister, trzy pytania. Pierwsze. W wypowiedzi pana senatora Iwana... No, nie wiem, ja jakoś nie mogę się zgodzić z przedstawioną przez pana senatora wersją. Załóżmy, że na skutek awarii systemu energetycznego w gospodarstwie odbiorcy finalnego, będącego osobą fizyczną, uległy zniszczeniu jakieś tam sprzęty o wartości, powiedzmy, 20 tysięcy zł. My zakładamy, że dla gospodarstw domowych kwota odszkodowania wynosi 5 tysięcy zł. Czy pani się zgadza z poglądem pana senatora Iwana, że 15 tysięcy zł ten odbiorca finalny będzie, powiem kolokwialnie, stratny? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#KrzysztofMajkowski">Drugie pytanie. Jaki wzrost cen z tytułu wejścia w życie tego ustawowego obliga dotyczącego sprzedaży minimum 15% energii elektrycznej na giełdzie czy na internetowych platformach handlowych przewiduje pani właśnie w związku obsługą na giełdzie i na platformie?</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#KrzysztofMajkowski">I trzecie pytanie. Z dokumentów, które otrzymaliśmy, wynika, że procedura dostosowania naszego prawa energetycznego do ustaleń zarówno Rady, jak i Komisji Europejskiej, powinna była zakończyć się 9 listopada 2006 r., no załóżmy, że było jeszcze jakieś sześcio- czy nawet dwunastomiesięczne vacatio legis, to powiedzmy, że pod koniec roku 2007. Co, według pani, jest przyczyną tego, że dostosowujemy swoje przepisy do przepisów unijnych dopiero na koniec 2009 r., czyli po trzech latach od wejścia w życie tych wszystkich przepisów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o odpowiedź na pytania.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Czy ja mam odpowiadać już teraz? Tak?)</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#BogdanBorusewicz">Tak, Pani Minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">Co do kosztów funkcjonowania giełd i platform, to trzeba powiedzieć, że oczywiście koszty funkcjonowania instytucji niesformalizowanych są mniejsze, niż instytucji tak sformalizowanej, jak giełda. Obawiam się, że właśnie ten bardzo mały na dzisiaj procent energii elektrycznej, która bez tego obliga jest sprzedawana na Towarowej Giełdzie Energii, jest spowodowany relatywnie wysokimi opłatami związanymi z funkcjonowaniem giełdy. Ale mam nadzieję, że dopuszczenie dwóch form - i giełdy, i alternatywnych sposobów zbycia - umożliwi pewną konkurencję, a więc wymusi na Towarowej Giełdzie Energii obniżenie opłat, które stosowała dotychczas, a może i ilość na to wpłynie. Bo chciałabym powiedzieć, że w tej chwili na Towarowej Giełdzie Energii sprzedaje się około 3%, a czasami mniej niż 3% energii. A na platformach internetowych - to nie są te, które wchodzą teraz do obliga, tylko są tam wymienione w tych osiemdziesięciu pięciu procentach - prawie trzykrotnie więcej. Tak że nie pokusiłabym się o stwierdzenie, o ile wzrosną koszty dla odbiorcy finalnego. No bo, po pierwsze, to jest tylko 15% energii, a po drugie, mam nadzieję, że konkurencja ze strony innych platform, spowoduje to, iż giełda zrobi przegląd tych swoich kosztów i postara się dostosować to do jakiegoś konkurencyjnego poziomu.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">Jeśli chodzi o odpowiedzialność odszkodowawczą, o którą pytał pan senator, to tu jest bardzo trudna kwestia wyważenia... Jeżeli nie byłoby ograniczeń tej odpowiedzialności, to najprawdopodobniej - w obawie o nieograniczone finansowe roszczenia ewentualnych odbiorców dotkniętych jakimiś ograniczeniami - operator elektroenergetycznego systemu przesyłowego byłby bardzo ostrożny w podejmowaniu decyzji co do wyłączeń, no a ta opieszałość w podejmowaniu takich decyzji mogłaby doprowadzić do skutków absolutnie katastrofalnych, do blackoutu. No a skoro nic by nie zrobił, to i nie ponosiłby odpowiedzialności. Ale oczywiście rozważano kwestie ewentualnego ubezpieczenia się operatora od takich skutków. Z tym że sam majątek operatora to jest około 9 miliardów, przychody z opłaty przesyłowej to niewiele ponad 1 miliard, a majątek, który może być dotknięty skutkami, to tak naprawdę cały majątek narodowy. Tak więc próba ubezpieczenia tak ogromnych wartości spowodowałaby... Aha, jeszcze jedno. Operator uzyskuje przychody wyłącznie z taryfy, z taryfy za przesył, a więc naturalnym działaniem operatora byłoby włączanie kosztów ubezpieczenia do taryfy przesyłowej, a co za tym idzie - przekładanie ich na odbiorców finalnych. I dlatego, uznając interes społeczny, a także biorąc pod uwagę możliwość wielokrotnego wzrostu tej opłaty przesyłowej, który byłby spowodowany takim pełnym ubezpieczeniem, zdecydowaliśmy się na przyjęcie rozwiązania funkcjonującego w innych krajach Unii Europejskiej, na przykład w Niemczech, czyli ograniczenia kwotowego odpowiedzialności operatora. Ponadto ta odpowiedzialność będzie tylko za rzeczywiste szkody, a nie za utracone korzyści.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję...)</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Ale było jeszcze trzecie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">Tak, tak. Tylko że to trzecie...</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Pani Minister, chodziło o te trzy lata.)</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">A, tak. Rzeczywiście zostało to uchwalone w 2006 r., potem było jeszcze półtora roku na wprowadzenie... Ale ja chciałabym tu przypomnieć, że Komitet Europejski Rady Ministrów rozpatrzył ten projekt ustawy w październiku ubiegłego roku, prawie rok trwała procedura uzgodnień społecznych, międzyresortowych, w ramach tych uzgodnień wpłynęło do ministerstwa ponad trzysta uwag, w wielu przypadkach wykluczających się, kolejne dwieście wpłynęło na etapie prac podkomisji w Sejmie... No, a jak widzieliśmy, jeszcze wczoraj uwagi wpływały. Po prostu to jest materia bardzo trudna i pewnie z tego wynikło takie opóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">Teraz kwestia gmin - bo zacznę tak od końca. Oczywiście te, które mają założenia aktualne, nie będą miały obowiązku ich aktualizacji. Ale to jest naprawdę trudna działka - zdajemy sobie z tego sprawę - i rzeczywiście, jak pan senator tu wspomniał, w związku z tym możliwym brakiem odpowiednich sił fachowych gminy sobie z tym nie radzą. Zauważyliśmy ten problem nie tylko w kontekście projektu dotyczącego prawa energetycznego, ale również w ramach „Polityki energetycznej Polski do 2030 r.”, która zakłada włączenie się firm energetycznych w pewnego rodzaju działalność pomocową wobec gmin, a równocześnie pewną racjonalizację tych zapisów w przypadku gmin. No bo na ogół nawet jeżeli już są jakieś założenia, to dopuszcza się na przykład uciepłowienie poprzez budowanie gazowni, budowanie sieci centralnej i inne takie działania, ale nie wskazuje się pewnych priorytetów. A my chcielibyśmy, żeby takie priorytety zostały wskazane i żeby te priorytety wynikały właśnie z „Polityki energetycznej Polski do 2030 r.” i z prawa energetycznego. Tak że sektor częściowo... Aha, sankcji nie przewidujemy, bo... Ale sektor zobowiązał się do tego, że silnie włączy się w rozwiązywanie tych problemów. I zostało to zapisane, jak mówiłam, w tym dokumencie dotyczącym polityki energetycznej kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#BogdanBorusewicz">Są jeszcze pytania.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dwa zagadnienia, ale jeżeli któreś będzie budziło wątpliwości co do możliwości odpowiedzi w wyczerpujący sposób, to prosiłbym o odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PiotrAndrzejewski">Pierwsze pytanie jest dosyć istotne. Przedsiębiorstwa energetyczne nie ponoszą odpowiedzialności za skutki ograniczeń wprowadzonych rozporządzeniem okresowym - mówi o tym ten art. 11e. Czyli odpowiedzialność operatora jest ograniczona ustawą. Czy mogą zaistnieć - a jeśli tak, to jakie i na jakich warunkach - roszczenia, zarówno operatora, państwa, jak i użytkownika, w stosunku do polsko-rosyjskiej spółki przesyłowej z tytułu zaistnienia przesłanek z art. 11c ust. 1 pkt 3, to znaczy wprowadzenia ograniczeń? To jest dosyć istotne pytanie tak na przyszłość, odpowiedź wymaga zastanowienia, więc jeżeli nie można odpowiedzieć wprost, to prosiłbym to zrobić na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PiotrAndrzejewski">I drugie pytanie. Czy przewiduje pani minister tak zwany dostęp warunkowany? Kolega też odpowiadał na to pytanie i powiedział, że się przewiduje. Chciałbym, żeby pani minister to potwierdziła. Pytam o to, bo mamy przestarzałą sieć, o ograniczonej przepustowości, a musimy spełnić wymogi europejskie i dopuścić do niej użytkowników. A więc czy w tych umowach możemy zawrzeć również warunki, na jakich dopuszczamy do korzystania z sieci, to znaczy czy możemy zapisać jako warunek dopuszczenia do sieci zobowiązanie do inwestycji dodatkowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze pan senator Bisztyga. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Nie ma go.)</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#BogdanBorusewicz">Aha, nie ma senatora Bisztygi.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#BogdanBorusewicz">Senator Chróścikowski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JerzyChróścikowski">Pani Minister, mam pytanie dotyczące opłat, które są tu wprowadzane. Opłata maksymalna to 3 miliony zł, jest też opłata 30 zł za moc powyżej kilowata. Teraz tak: rolnicy chcą w swoich gospodarstwach utworzyć biogazownie. A więc jeżeli rolnik w swoim gospodarstwie ma fermę, jak to jest na przykład w Stanach, a przy tej fermie stawia biogazownię, w której będzie utylizował wszystkie, można tak powiedzieć, pozostałości... Jaka jest zawarta w tej ustawie zachęta, żeby rolnik, który by uzyskiwał do 0,5 MW, miał szanse na to, żeby nie było opłat, tylko pozwolenie na wejście, to jest żeby go zwolnić z opłat i żeby mógł on, mając tę moc do 0,5 MW, funkcjonować na swojej gospodarce? Bo ja tutaj tego nie widzę. Jeśli to gdzieś tu jest, to proszę mi pokazać, gdzie jest ten przepis, który na to pozwala. Dlaczego w Stanach można to promować i dawać szanse - i daje się farmerom takie szanse - a my, polscy rolnicy, nie mamy takiej szansy, żeby sami we własnym gospodarstwie... Szczególnie zwracam tu uwagę na firmę Poldanor, która organizuje biogazownie tutaj, na naszym terenie, przy dużych farmach. Tak, ona to robi, ale dlaczego rolnik nie może sam tego robić?</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Zwłaszcza gdy nie ma dostępu do sieci.)</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#JerzyChróścikowski">Nie, on musi potem i tak oddać tę wytworzoną energię do sieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">Zacznę od art. 11c. Art. 11c mówi o zagrożeniu bezpieczeństwa dostaw energii elektrycznej...</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: I paliw też. Nie?)</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">Nie. Tam jest tak: zagrożenie bezpieczeństwa dostaw energii elektrycznej może powstać w szczególności... A pytanie pana senatora dotyczyło tego, co by się stało, gdyby nastąpiło zagrożenie spowodowane niedostarczeniem paliwa. Tak?</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale to pociągnięte jest także do energii elektrycznej... Przepraszam, że tak dopowiadam, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Do energii.)</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Bo jeżeli zastąpimy gazem źródła węglowe, przy ograniczeniach CO₂, to będzie to skutkowało tak samo...)</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">Ta odpowiedzialność dotyczy tylko operatora, który podjął decyzję o ograniczeniu z jakichś powodów - a one też są wymienione - dostaw energii elektrycznej. A jeżeli chodzi o odpowiedzialność dostarczyciela paliwa, to ona jest regulowana w umowach dwustronnych, cywilnoprawnych, pomiędzy zakupującym paliwo a dostawcą paliwa, na przykład PGNiG a Europol Gazem, między kopalnią a elektrownią. I tam odpowiedzialność...</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja pytałem o odpowiedzialność spółki.)</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">Odpowiedzialność jest, jak myślę, w każdej umowie kształtowania umownie i inaczej. Ja mogę oczywiście pokusić się o to, żeby zebrać z iluś umów przykładowe sposoby określania kar umownych, stosowanych kar umownych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PiotrAndrzejewski">Kary umowne, ale także zakres odpowiedzialności cywilnej. Mogą być rozwiązania w skali globalnej i w skali indywidualnej, za które nie chciałbym, żeby odpowiedzialność w stosunku do użytkownika ponosili rząd i Skarb Państwa. Najpierw warunkowany dostęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">Tak, dostęp jest oczywiście warunkowany, był i jest nadal, istnieniem możliwości technicznych i ekonomicznych przyłącza.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy można zawrzeć w umowie jednocześnie warunki dostępu?)</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">W przypadku umowy o przyłączenie rozpatruje się te warunki techniczne i jeżeli... To jest, tak jak pan senator powiedział, powiązanie techniki i ekonomii. Są oczywiście pewne zwolnienia dotyczące przyłączy odnawialnych źródeł energii. Przyłączający źródło odnawialne płaci 25% kosztu przyłączenia, a pozostali przyłączający - połowę. Jeżeli jest to niezwykle kosztowne przyłączenie...</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Koszt modernizacji sieci...)</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">Koszt modernizacji sieci... to jest trudne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, czeka cała kolejka senatorów.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę się zapisać i będzie pan mógł zadać następne pytania.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Chciałbym prosić o odpowiedź na piśmie, jeżeli pani minister może...)</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#BogdanBorusewicz">Jasne, na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#BogdanBorusewicz">Ja chcę dla porządku powiedzieć, że nieaktualna jest, jak wyraźnie to widać, przerwa od godziny 18.00, którą zapowiedziałem...</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Czyli mogę dalej...)</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#BogdanBorusewicz">Obradujemy do zakończenia tego punktu i potem ogłoszę przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">Teraz o biogazowniach. Wydaje się, że ten projekt rządowy akurat biogazownie potraktował... Generalnie wprowadza promocję biogazu. Po pierwsze, energii produkowanej z biogazu jako energii zielonej. Ja chciałabym przypomnieć, że ta dopłata z tytułu potraktowania energii jako zielonej i przypisania do niej certyfikatu to jest prawie drugie tyle, ile wynosi cena energii na rynku, a więc to jest dwa razy tyle. Po drugie, w związku z przyłączeniem takiego źródła tylko 1/4 kosztu przyłącza pokrywa wnioskodawca. Po trzecie, jeśli nawet nie zdecyduje się produkować z tego biogazu energii elektrycznej - jest to rozwiązanie jedyne w swoim rodzaju i dedykowane tylko biogazowi rolniczemu - i wprowadzi ten biogaz do lokalnej sieci gazowej, to zostanie obliczona teoretyczna ilość energii elektrycznej, która mogła być wytworzona z tego wprowadzonego do sieci biogazu, i taki użytkownik otrzyma na tę ilość energii elektrycznej te zielone świadectwa. Wydaje się, że jest to promocja zdecydowanie znacząca.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale rolnik nie ma szansy...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę się zapisać do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Mogę powiedzieć...)</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#BogdanBorusewicz">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, zgłosił się pan do zadania pytania? Nie zgłosił się pan. Niech pan się zgłosi.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#BogdanBorusewicz">Teraz pytanie zadaje pan senator Cichoń, który czeka na to z niecierpliwością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#ZbigniewCichoń">Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#ZbigniewCichoń">Ja mam, po pierwsze, pytanie dotyczące katalogu czynów, za które się przewiduje w tej chwili kary pieniężne. Został on rozszerzony o niemalże siedemnaście pozycji. Dotychczas było szesnaście czynów podlegających takiej karze, a widzę, że jest lista trzydziestu trzech, a może nawet więcej. Pytanie związane jest między innymi z tym, że są tutaj również czyny, których znamiona są niedookreślone. Mianowicie cóż może oznaczać takie sformułowanie: kto będąc operatorem wyznaczonym na podstawie art. 9h, nie realizuje obowiązków operatora wynikających z ustawy? Jest to tak ogólne określenie, że doprawdy trudno ustalić zakres czynów, które mieszczą się w nim. A wiadomo, że tam, gdzie jest odpowiedzialność quasi-karna, bo to jest taka odpowiedzialność quasi-karna, nawiasem mówiąc, kary pieniężne są olbrzymie i wynikają z jakichś dosyć skomplikowanych wzorów, nie są podane określone stawki... Nie jest tutaj spełniony wymóg wystarczającej precyzji przy określaniu odpowiedzialności quasi-karnej. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#ZbigniewCichoń">Drugie pytanie. Czy jest, a jeśli tak, to jaki, tryb odwoławczy od kary nałożonej przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki? Albowiem tutaj przewidziano, że następuje ściąganie tych kar w trybie przepisów o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, nie ma jednak absolutnie mowy na temat tego, czy przysługują jakiekolwiek środki odwoławcze, a jeśli tak, to w jakim trybie. Chodzi mi tutaj o regulację przewidzianą w art. 56. Tutaj są wymienione aż trzydzieści cztery czyny, które podlegają takiej karze. Jest potem ust. 7, który mówi o ściągnięciu w trybie administracyjnym tych kar pieniężnych i nie ma mowy o tym, jakie przysługują środki odwoławcze od kary wymierzonej przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. A ma to znaczenie z punktu widzenia chociażby ochrony praw obywatelskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#BogdanBorusewicz">W tej chwili pytanie zadaje pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#JaninaFetlińska">Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#JaninaFetlińska">Wiadomo, że mamy niewydolną sieć energetyczną, a mamy siedemdziesiąt elektrowni wodnych. Pan minister skarbu mówił, że niebawem będzie ich siedemset. Czy jest konieczne, żeby te wszystkie elektrownie, obecne i przyszłe, musiały oddawać prąd do sieci i potem korzystać z niego na swoje potrzeby, na potrzeby gospodarstwa domowego, czy też można byłoby pomyśleć o takich przepisach, żeby po prostu można było zużywać tę energię wodną, małą, jeżeli jest mała elektrownia, w swoim gospodarstwie albo w danej miejscowości, tak żeby ograniczyć użytkowanie sieci? Czy jest to rozważane w sensie i prawnym, i organizacyjnym? Wydaje się, że wtedy można byłoby poczynić duże oszczędności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kleina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Pani Minister! Mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#KazimierzKleina">Pierwsze dotyczy zagrożeń związanych z monopolizacją rynku sprzedaży energii. Jak należy rozumieć umożliwienie handlu energią przez internetowe platformy publiczne? Czy nie grozi to zmniejszeniem przejrzystości obrotu energią? Czy to dobrze, że każdy ze sprzedawców będzie miał własną platformę i największy wytwórca zmonopolizuje handel, a aktualna sytuacja nie ulegnie zmianie? To jest pierwszy problem, pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#KazimierzKleina">Drugie pytanie dotyczy sytuacji po ewentualnej prywatyzacji czy po prywatyzacji sektora energetycznego. Czy w ustawie są zawarte przepisy, które nakładają na dystrybutorów energii elektrycznej obowiązek budowy, rozbudowy i odbudowy sieci energetycznych, szczególnie na obszarach, na których sprzedaż energii jest nieefektywna ekonomicznie, czyli na przykład na obszarach wiejskich czy na obszarach, na których jest rozproszona zabudowa? Pytanie jest szczególnie ważne w kontekście prywatyzacji dystrybucyjnych firm energetycznych. Co będzie się działo z sieciami energetycznymi na wsi i na obszarach tej rozproszonej zabudowy po prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani Minister, proszę o odpowiedź na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">To może w takim razie zacznę od ostatniego. Odbudowa czy dbałość o odpowiedni stan sieci elektrycznej należy do obowiązków nałożonych koncesyjnie na operatorów sieciowych. Jeżeli operator sieci zaniechałby działań w tym zakresie, to byłby to powód do odebrania mu koncesji. Trudno mi jest się odnieść do tego, czy operator po prywatyzacji będzie to robił lepiej, czy gorzej.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">Jeśli chodzi o ten monopol, to pojawiła się poprawka, która te platformy internetowe z tego art. 49a - ona tutaj była zgłaszana - usunęła, i w zamian za to zafunkcjonowały tam nadzorowane przez instytucje dozoru finansowego takie platformy pozagiełdowe, które działają na zasadach prawa o obrocie instrumentami finansowymi, czyli tak samo sformalizowane.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">A jeśli chodzi o monopole, to funkcjonują u nas tak naprawdę cztery duże grupy elektroenergetyczne pionowo skonsolidowane. Kiedyś byłam na takiej prezentacji, podczas której mówiono generalnie o rozwoju kapitałowym firm energetycznych w Europie na przestrzeni lat. No i najpierw te wszystkie firmy energetyczne były przedstawione jako takie małe rybki pływające na rynku, potem tych rybek było już dwa razy mniej, ale za to były większe, a później była przyszłość i były trzy takie wielkie ryby. No więc żeby, z jednej strony, konkurować z ogromnymi firmami energetycznymi funkcjonującymi w Europie, a z drugiej strony, żeby mieć środki na odtworzenie... Bo nie zapominajmy, że polski sektor elektroenergetyczny stoi przed niesamowitymi wyzwaniami kapitałowymi. Po pierwsze, wynika to generalnie z zaniechań inwestycyjnych, a po drugie, z ogromnych wymagań klimatycznych nakładanych przez Unię Europejską. Przypominam, że 95% naszej energetyki to energetyka węglowa oraz to wszystko, co się wiąże z wychwytem CO₂ i jego zagospodarowaniem. No więc myślę, że czy ceny będą oferowane na giełdzie energii elektrycznej, która oczywiście zracjonalizuje, z punktu widzenia odbiorcy, poziom tych cen, bo będą one widoczne, możliwe do śledzenia, czy też będzie sprzedaż w umowach, czy na przetargach, to one z założenia będą zawierały w części własnej również środki na te inwestycje, które nas czekają. A więc radykalnych spadków cen energii nie przewiduję. Obecnie dostrzega się dość dobre sygnały popytowo-podażowe, bo aktualnie na giełdzie energii elektrycznej te ceny są niższe niż ceny w kontraktach, które były na początku roku, ale wynika to z tego, że spowolnienie gospodarcze i kryzys spowodowały spadek zapotrzebowania na energię elektryczną i ci, którzy zakontraktowali tę energię na początku roku, sprzedają ją teraz na giełdzie, żeby zminimalizować straty. No więc jest to proste prawo popytu i podaży. Ale to może i dobrze, że będą takie miejsca, gdzie to prawo zadziała i klient będzie mógł z tego skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">Teraz odpowiedź dla pani senator. Pewnie można by sobie wyobrazić... To znaczy, to nie jest materia regulacji prawa energetycznego, tego przynajmniej. Oczywiście można by sobie wyobrazić, że określona grupa gospodarstw, zabudowań jest zasilana z własnej małej elektrowni wodnej, choć to i tak musiałyby być lokalne sieci, no bo ta energia jakoś musi być do tych gospodarstw doprowadzona. Ale takich przypadków, jeżeli są, jest bardzo niewiele. Myślę, że na życzenie właściciela elektrowni i właściciela zabudowania coś takiego mogłoby zaistnieć, ale trzeba zwrócić uwagę na wszystkie wymogi bezpieczeństwa energetycznego oraz na to, że nie byłoby wtedy absolutnie żadnego awaryjnego zasilania i w przypadku awarii takiej elektrowni te domostwa pozostałyby bez możliwości dostarczenia energii z innego źródła. A więc takich wyspowych zasileń raczej się nie przewiduje. Oczywiście nie są one niemożliwe, ale myślę, że z racjonalnego punktu widzenia raczej się ich nie przewiduje. Zwykle jest to sieć odporna na awarie, bo wszyscy do niej wprowadzają energię elektryczną, na takiej zasadzie się to pobiera.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">Pan senator wyszedł, tak? Tak że to już...</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tam, tam jest...)</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">Proszę przypomnieć...</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Moje pytanie dotyczyło tej liczby kar, która wzrosła, i niedoprecyzowania przesłanek odpowiedzialności i środków odwoławczych.)</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">A tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-326.9" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">Środek odwoławczy oczywiście jest. To jest decyzja administracyjna i wszystkie środki, które są przewidziane dla decyzji administracyjnej, obowiązują. Trzeba powiedzieć, że bardzo wiele takich procesów ma miejsce, toczy się, z różnym skutkiem.</u>
          <u xml:id="u-326.10" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">A co do niedoprecyzowania, to wydaje się, że skoro bodajże art. 9h - teraz mi się to zamknęło - precyzuje obowiązki operatora, no to za niewywiązywanie się z tych obowiązków URE nakłada kary.</u>
          <u xml:id="u-326.11" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">Co do tego, że rozszerza się ten katalog...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#BogdanBorusewicz">Pani Minister, pytanie związane jest z wątpliwością, że jest sumowanie... Mówi się, że za niestosowanie ustawy, ale bez wskazania, jakich artykułów tej ustawy. Za niestosowanie ustawy... A więc może w tej ustawie - nie wiem, ja jej dokładnie nie czytałem - jest preambuła i to znaczy, że za niestosowanie preambuły też można odpowiadać. Tak? Wątpliwość dotyczy niesprecyzowania odpowiedzialności...</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę powtórzyć pytanie, Panie Senatorze, bo to jest istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#ZbigniewCichoń">Chodzi o to sformułowanie: kto nie realizuje obowiązków operatora wynikających z ustawy. Ono jest zbyt szerokie i właściwie nie spełnia wymogów precyzji, bo to jest tak, jakbyśmy w kodeksie karnym ustalili jeden przepis: kto narusza obowiązki wynikające z zasady, powiedzmy, starannego działania, ochrony życia i mienia, podlega takiej i takiej karze. No a wiadomo, że kodeks karny operuje konkretnymi czynami. Tak samo tutaj powinno być sprecyzowane, o jakiego rodzaju nierealizowane obowiązki chodzi, a nie ogólnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">Obowiązki operatora to nie są wszystkie obowiązki. Obowiązki operatora - podaję to z głowy, więc potwierdźcie - dokładnie precyzuje chyba art. 9c. No więc chodzi o niewykonywanie obowiązków operatora, które są opisane w art. 9c.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: W art. 9c...)</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Przepraszam, ale tu nie jest tak napisane. W ustawie jest powiedziane, że kto nie realizuje obowiązków operatora wynikających z ustawy... Tylko tyle. Nie jest napisane, że...)</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">No właśnie. Ta ustawa, w art. 9c, formułuje obowiązki operatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#BogdanBorusewicz">To powinna być poprawka mówiąca, że chodzi o art. 9c.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: No tak, trzeba by to doprecyzować.)</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#BogdanBorusewicz">...dyskusja nie jest jeszcze zakończona, może więc pan złożyć tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zadanie pytania pana senatora Chróścikowskiego.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze kilka pytań, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Panie Marszałku, czy można?)</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#BogdanBorusewicz">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku, ja zadałem pytanie i nie dostałem odpowiedzi. Chciałbym usłyszeć od pani minister, w jaki sposób można promować takie działanie, żeby rolnicy sami, na własnych gospodarstwach... Ja rozumiem, że w formie promocji, o której pani powiedziała, Pani Minister... Ale mnie chodzi o konkretne przykłady: że nie byłoby obciążeń, że nie musieliby robić opłat, bo tu już jest... W wielu przypadkach rolnicy są w trudniejszej sytuacji ekonomicznej... Dajmy im szansę na alternatywne miejsca pracy. Wszędzie mówimy o alternatywnych miejscach pracy na wsi, a tu nie widzę żadnego wskazania, tu kierunek jest wybrany, że tak powiem, pod przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: No to może odpowiem...)</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#BogdanBorusewicz">Właściwie odpowiadała pani na to pytanie, ale proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">Panie Senatorze, ktoś poniesie koszty tego przyłączenia. Zgodnie z prawem... Każdy jest równy wobec prawa. 1/4 kosztów przyłączenia poniesie rolnik, takie prawo. Ja nie wiem, czy nie...</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Ale to my je stanowimy.)</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">No my je stanowimy, tylko trzeba by się zastanowić, czy jeszcze jakieś inne grupy też nie powinny być zwolnione z opłat wynikających z prawa. Wydaje się, że jeśli chodzi o takie podmiotowe wyłączenia, to byłoby co najmniej dyskusyjne, czy nie są one pomocą publiczną. Ponieważ promujemy zieloną energię, a ta biogazownia do tej sfery należy, to ta opłata jest zmniejszona o połowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Korfanty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#BronisławKorfanty">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#BronisławKorfanty">Pani Minister, ja chciałbym zadać pytania dotyczące art. 1 pkt 5. W tym pkcie 5 jest ust. 8a, który dotyczy zaliczek wnoszonych przez podmioty ubiegające się o przyłączenie. Moje pytanie jest związane z odsetkami, które płacą przedsiębiorstwa energetyczne. Jeśli przedsiębiorstwo odmówi wydania warunków przyłączenia do sieci, to wtedy, jak mówi pkt 8j, stopę odsetek przyjmuje się w wysokości równej rentowności pięcioletnich obligacji skarbowych emitowanych za najbliższy dzień poprzedzający dzień 30 czerwca roku, w którym złożono wniosek o wydanie warunków przyłączenia. W ust. 8b mamy taki oto przepis, że jeżeli zaliczka jest wyższa od opłaty, wówczas należą się podmiotowi ustawowe odsetki. Te ustawowe odsetki...</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Są wyższe.)</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#BronisławKorfanty">...jak wiemy, są wyższe. Czemu jest taka dwoistość? Czym jest to uzasadnione? Odsetki od całej kwoty, od całej zaliczki, jeśli przedsiębiorstwo odmówi warunków wydania umowy, są dwukrotnie niższe niż ustawowe. Czemu jest taka dwoistość? Czym to było uzasadnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">W tym pierwszym przypadku, kiedy odsetki są zwymiarowane jako wyższe, czyli są to odsetki ustawowe, jest to jedyna dolegliwość za niewywiązanie się z tego obowiązku. Niższe odsetki łączą się z karą za opóźnienie wydania tych warunków. Żeby nie było dwóch kar, odsetki są niższe, a oprócz tego jest kara pieniężna, zgodnie z tym artykułem, o którym mówił wcześniej pan senator.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#komentarz">(Senator Bronisław Korfanty: A więc jest jeszcze uregulowanie dotyczące kary, tak?)</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">Tak, jest jeszcze kara.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#komentarz">(Senator Bronisław Korfanty: Rozumiem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Joanna Strzelec-Łobodzińska: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Wyrowińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#JanWyrowiński">W czasie prac nad tą ustawą momentami miałem nieodparte wrażenie, że na sali, w której obradowała komisja, kogoś brakuje. W przypadku takiego produktu, jakim jest energia, jak państwo wiecie, wszyscy jesteśmy konsumentami - w wymiarze indywidualnym, korporacyjnym itd., itd. I brakowało mi na sali przedstawicieli konsumentów. Oczywiście, to senatorowie powinni w sposób zdecydowany reprezentować interes konsumenta. Zorganizowane środowiska, które reprezentowały swoje stanowiska, to były w większości środowiska wytwórców, bądź tych, którzy w tej chwili z racji możliwości rozwoju, tego co się nazywa energetyką odnawialną, starają się inwestować w tego rodzaju źródła energii. Pani minister oczywiście ma rację. Na tym rynku liczą się tylko wielcy gracze. Taka jest okrutna prawda, jeżeli chodzi o wytwórców. Unia Europejska co prawda czyni wysiłki, aby nieco osłabić ten naturalny monopol i ten unbundling, który się dokonuje, czyli ten dosyć zasadniczy podział, który u nas również nastąpił. Jest operator przesyłu, są operatorzy dystrybucyjni, są wytwórcy. To wszystko niewątpliwie osłabia siłę monopolu. Ale nasza polska specyfika, decyzje dotyczące sposobu konsolidowania branży nie są korzystne dla klientów. Mam takie nieodparte wrażenie. W dalszym ciągu nasz rynek energii, w szczególności energii elektrycznej, jest rynkiem producenta. Tym był powodowany wysiłek tych wszystkich, którzy chcąc nieco osłabić siłę producentów w grze o cenę, proponowali to, co się w skrócie nazywa obligiem giełdowym. W ostateczności, jak już wspominała pani minister, to obligo będzie. Ale nie będzie ono w takim wymiarze, który być może powodowałby zmianę jakościową. Tym niemniej poprawka, którą zgłosiłem do mojej poprawki, idzie w tym kierunku, aby wobec wszystkich wytwórców energii, poza wyliczonymi w ust. 3, znaczy z kogeneracji itd., itd... Zgłaszam również taką poprawkę, aby ci, którzy produkują, mają elektrownie o mocy poniżej 50 MW, też byli wyłączeni z tego obowiązku. Ten wniosek wędrował po Sejmie, tam ten poziom był nawet nieco wyższy, ale w ostateczności nie zostało to przegłosowany. Mam takie nieodparte wrażenie, że ich też trzeba do tego dołączyć. Ci wszyscy, którzy zostaną wyłączeni z obligo, opisani w ust. 3 słynnego art. 49a, nieco zmniejszają tę pulę, która będzie musiała być sprzedawana na rynku regulowanym. To jest jakieś 15%. 85% należy do tych wytwórców, którzy korzystają z pomocy publicznej, przekazywanej im w konsekwencji rozwiązania umów długoterminowych. Będą oni musieli również pozostałą energię sprzedawać w miarę transparentnie. I te sposoby, i te instytucje, z pomocą których będą sprzedawali tę energię, też zostały tu opisane.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#JanWyrowiński">Internetowa platforma handlowa pozostanie w ustawie, bo taką poprawkę zgłosiłem, ale będzie ona miejscem spotkania się podaży i popytu wyłącznie w zakresie 85% energii. Pani minister przyznała mi rację. Z mojej inicjatywy powstała ekspertyza, która nieco udoskonaliła, jak sądzę, zapisy dotyczące internetowej platformy handlowej. Myślę, że te wątpliwości, które były, zostały w dużej mierze rozwiane.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie, cóż jeszcze można powiedzieć na temat ustawy, która budziła tyle emocji i w dalszym ciągu będzie budziła wiele emocji? Należy życzyć polskim odbiorcom energii, żeby cena, jaką płacą, była jak najmniej obciążoną, aby tych ekstraobciążeń było jak najmniej. Niestety, takowe w branży są, o czym doskonale wiemy. I są też potężne wyzwania dotyczące potrzeb inwestycyjnych. Wiemy, że 1000 MW to lekko licząc 2 miliardy euro. A nasze potrzeby są takie, że co roku powinno się co najmniej 1000 MW odnawiać. To też jest znane. W związku z tym trudno sobie wyobrazić, żeby to wyłącznie odbiorcy energii ponosili te koszty. Stąd te plany prywatyzacyjne i nadzieja na to, że część tych środków zostanie zainwestowana w naszą branżę elektroenergetyczną z kapitału zewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku, zgodnie z zapowiedzią zgłaszam poprawkę merytoryczną oraz kilka poprawek, które mają charakter redakcyjny. Przy tym natłoku pracy w Sejmie i natłoku różnego rodzaju znoszących się poprawek doszło w trakcie prac sejmowych do pewnego niedopatrzenia, które jako Izba wyższa musieliśmy uzupełnić, i ta sprawa też jest w tych naszych poprawkach zawarta.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie, Panie Marszałku, dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Majkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#KrzysztofMajkowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#KrzysztofMajkowski">Zabierając po raz pierwszy głos podczas obecnej debaty, stwierdziłem w sposób jednoznaczny, że ta ustawa będzie chyba budzić podczas tego posiedzenia najwięcej kontrowersji, no i tak właśnie jest. Myślę, że cała kwestia rozbija się niestety o pieniądze. Tak się składa, Szanowni Państwo, że cena energii elektrycznej w Polsce w porównaniu do cen obowiązujących w Unii Europejskiej jest minimalnie niższa. Ale jeżeli porównamy realne dochody obywateli polskich do dochodów obywateli na przykład starej Piętnastki, to stosunek wyniesie mniej więcej 1:3, co oznacza, że cena energii elektrycznej, odniesiona do dochodów przypadających na jednego obywatela naszego kraju, jest u nas zdecydowanie wyższa.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#KrzysztofMajkowski">Co należałoby zrobić, ażeby ulżyć społeczeństwu, żeby koszty związane z płaceniem rachunków za energię nie były tak wysokie? Otóż chciałbym państwa poinformować, a myślę, że większość z nas ma tę wiedzę, że na cenę energii elektrycznej, kształtowanej obecnie na poziomie 43,44 gr za kilowatogodzinę, składa się wszystko, od wytwórcy zaczynając, poprzez pośredników, na odbiorcy finalnym kończąc. W ramach informacji chcę też państwu powiedzieć, że na osławionej giełdzie, o której tyle czasu mówiliśmy i w komisjach, i na dzisiejszym posiedzeniu, cena produkowanej energii elektrycznej waha się w granicach 170–180 zł za megawatogodzinę, co w przeliczeniu na kilowat daje 17–18 gr. Gdzie są zatem umieszczone pozostałe koszty podnoszące cenę do tych czterdziestu kilku groszy za kilowatogodzinę z rachunków, które my płacimy?</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#KrzysztofMajkowski">Otóż powodów takiej różnicy jest, Szanowni Państwo, kilka. Najważniejsze z nich to udziały pośredników, którzy oczywiście z tytułu obsługiwania... Na przykład Polskie Sieci Elektroenergetyczne czy dystrybucja pełniąc swoje funkcje, wykonując powierzone im obowiązki, ponoszą koszty i w jakiś sposób muszą się utrzymać. Te podmioty występują do prezesa Urzędu Regulacji Energetyki o tak zwane zatwierdzanie taryf. I co się wówczas dzieje? Taryfa zawiera te koszty i do dyskusji jest teraz to, czy wszystkie przedstawiane tam koszty są uzasadnione czy też nieuzasadnione. Jeżeli one są uzasadnione i faktycznie przedsiębiorstwo zobowiązane jest ponieść wszystkie koszty związane, powiedzmy, z dostarczaniem energii elektrycznej, to jest to w porządku. Ale może też być tak, jak kiedyś było w ramach KDT, że budowano jakieś ośrodki wypoczynkowe, budowano budynki zakładowe, garaże, itd. wyłącznie po to, żeby jak najbardziej rozbuchać inwestycje, a potem tak ustalać cenę energii, żeby kontrakt długoterminowy się zwracał. I teraz stajemy przed dylematem wprowadzenia obowiązku co najmniej piętnastoprocentowego udziału energii elektrycznej sprzedawanej na giełdzie bądź na platformach internetowych. Ja nie jestem zdecydowanym przeciwnikiem tego przedsięwzięcia z dwóch powodów. Panią minister i pana senatora sprawozdawcę dzisiaj specjalnie jeszcze o to dopytywałem, ponieważ jestem przekonany, że wzrost ceny wynikający z wprowadzenia energii na giełdę czy na platformę internetową... Niech to będzie 7, 8 czy 10% kosztów związanych z usługą świadczoną przez giełdę. Jeżeli z 15% odliczymy 10%, no to wyjdzie nam, że podwyżka cen energii elektrycznej z tytułu wprowadzenia tej energii na giełdę towarową bądź na platformę internetową wyniesie półtora procent. Nad tym, czy to dużo, czy mało, nie chcę w tej chwili dyskutować. Jeśli uwzględnić na przykład wskaźnik inflacji, to być może nie jest to wiele. Ja mam obawy związane z zapisem dotyczącym tych 15% z innych względów.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#KrzysztofMajkowski">Otóż ja chciałbym, Szanowni Państwo, przypomnieć tylko, że jednym z elementów cenowych i to elementem znaczącym jest akcyza na energię elektryczną. Kto z państwa pamięta, w jakich okolicznościach akcyza na wytwarzanie energii elektrycznej była wprowadzana? Pani minister na pewno wie, bo pani minister od początku w tym procesie uczestniczyła. Otóż, Szanowni Państwo, kilka lat temu akcyza dwudziestoprocentowa była wprowadzana na okres kilku miesięcy, to znaczy takie były zapowiedzi. I ile lat teraz mija, Panie Dyrektorze, od jej wprowadzenia? Siedem chyba, jak słyszę, tak? Czyli potwierdza się teoria, że wszystkie rozwiązania tymczasowe są najtrwalsze. I ja się obawiam, że ten piętnastoprocentowy nakaz może skutkować tym, że później, za jakiś czas, kiedy wystąpią być może nowe okoliczności, trudno będzie się wycofać z tego zamysłu, choć będą już do tego podstawy. Rodzi się pytanie, czy nie będzie za późno i czy będzie możliwe wycofanie się z tego, bo akcyzę, jak państwo pamiętacie, zmieniliśmy ustawą, o ile pamiętam, z grudnia, bądź stycznia tego roku, przenosząc ją z wytwórców na dystrybutorów. I co to zmieniło? Zmieniło się miejsce powstawania kosztów, ale dla odbiorcy finalnego koszt się nie zmienił.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#KrzysztofMajkowski">I ostatnia kontrowersja, Szanowni Państwo, która się z tym wiąże. Ja pozwoliłem sobie przejrzeć większość dokumentów, które powstawały podczas tworzenia tej ustawy. I zarówno z prac Komisji Gospodarki Narodowej, sejmowej Komisji Gospodarki Narodowej, jak i Komisji Skarbu Państwa wynikało, że oprócz różnicy zdań wśród posłów, zupełnie różnych stanowisk, wystąpił też chaos legislacyjny. Poprawki, które posłowie wnosili, później nijak się miały do tego materiału, który my dostaliśmy w Senacie. Zostało to w jakiś tam sposób poskładane, wyszedł materiał, ja nie chcę oceniać, czy on jest w tej chwili najlepszy, jest po prostu scalony. Pewne rzeczy w tej ustawie są, myślę, zdecydowanie potrzebne - zarówno sektor elektroenergetyczny, jak i konsumenci tych rozwiązań oczekiwali. Ale to jest, Szanowni Państwo, żywy organizm, na dodatek niesamowicie kosztowny. Chciałbym tylko powiedzieć - pani minister ma na pewno większą wiedzę na ten temat, moje wyliczenia mogą się od tej wiedzy znacznie różnić - że roczna sprzedaż energii elektrycznej, u wytwórców, nie mówię tu o odbiorcach finalnych, w skali kraju to jest 45–50 miliardów zł. Zwróćcie państwo uwagę na to, jaki to potężny biznes, nawet przy tych wielkościach, o których mówi pani minister. 3 czy 4% energii, które są w tej chwili w obrocie na giełdzie towarowej i te chyba trzy razy więcej - tak, Pani Minister? - na platformach internetowych, stanowi z tego 12–13%. A więc zwróćcie państwo na to uwagę. Niech to będzie tylko 10% z tych czterdziestu czy pięćdziesięciu miliardów. To i tak daje pięć, sześć miliardów, a to są już naprawdę przepotężne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#KrzysztofMajkowski">Ja, Panie Marszałku, nie będę zgłaszał żadnej poprawki. Na posiedzeniu komisji gospodarki próbowałem wnieść poprawkę, żeby nie było obliga tych 15%, tylko żeby była dobrowolność. Większość zadecydowała inaczej. Wiadomo, po to mamy demokrację, żeby się liczyć z wyrokiem większości, dlatego ja temu wyrokowi się poddaję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Cichonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#ZbigniewCichoń">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#ZbigniewCichoń">Ja króciutko. Mam propozycję doprecyzowania artykułu - o którym wspominałem, a w którym chodzi o odpowiedzialność za nierealizowanie obowiązków operatora - poprzez sformułowanie, że chodzi o odpowiedzialność operatora za niewykonywanie obowiązków wynikających... przepraszam, obowiązków określonych w art. 9c. Jest to poprawka o charakterze czysto technicznym. Uważam, że należy to doprecyzować. Uważam, że skoro w pozostałych przypadkach jest odniesienie do konkretnych artykułów, które są naruszane, za co grozi kara pieniężna, tak i w tym przypadku powinno być odniesienie do art. 9c. Dziękuję bardzo. Składam tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#JerzyChróścikowski">Chciałbym jeszcze raz zabrać głos, żeby powiedzieć kilka słów, bo nadal nie uzyskałem od pani minister odpowiedzi na pytanie, co należałoby zrobić, aby tę ustawę poprawić, aby miała ona szanse na funkcjonowanie. Mamy piękny zapis o biogazowniach rolniczych. One są tylko z nazwy rolnicze, bo te przepisy nie mają żadnego przełożenia na możliwości naszych rolników, którzy by chcieli mieć priorytet w tej sprawie. Ten pierwszy wytwórca, którym jest rolnik i który powinien zagospodarować wszystkie produkty uboczne, odchody zwierzęce, nie ma priorytetu. Dzisiaj nie jesteśmy w stanie na tym ostatnim etapie tego zmienić, więc apeluję z tego miejsca do rządu, aby przeanalizował to jeszcze i ewentualnie w nowelizacji zaproponował takie rozwiązania, aby rolnicy, którzy są producentami, nie byli pozbawieni tej wartości dodanej, żeby mogli funkcjonować i również wytwarzać energię.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#JerzyChróścikowski">Trzy dni temu byłem na spotkaniu, na którym rolnicy wyraźnie pytali: dlaczego w tej ustawie nie zostawiliście możliwości, żebyśmy mieli priorytet w produkowaniu przynajmniej do 0,5 MW mocy, żebyśmy mogli funkcjonować? Obiecywaliście przy ustawie o biopaliwach, że rolnicy będą mogli wytwarzać we własnych gospodarstwach bioetanol. Stało się to czystą fikcją, bo przepisy... Samodzielni rolnicy nie mają szans, żeby wybudować swoją wytwórnię bioetanolu. Prawo, które obowiązuje w tej materii, nie daje im takiej możliwości. Same kary, sankcje, obciążenia, domy składowe... Nie ma możliwości. Idea była, jak zawsze, piękna. To samo mamy z biogazowniami. Wszyscy opowiadają, że rolnicy będą mogli budować biogazownie. To będzie bardzo rzadki przypadek, a mamy coraz więcej rolników, którzy mają po 200, 300ha, którzy by mogli... Będą pozbawieni tego, co dla nich byłoby zagospodarowaniem odpadów, bo tylko duże podmioty będą miały szansę wchodzenia... I znowu rolnik będzie tym, który jest tylko producentem biomasy, a nie zarazem przetwórcą. Stąd apel do rządu, żeby ewentualnie w następnych działaniach raczył ten problem zauważyć i dać szansę rolnikom, aby mogli sami tworzyć pozarolnicze miejsca pracy wokół swoich gospodarstw i mieć tę wartość dodaną. Rolnik powinien mieć tę szansę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie: Wyrowiński i Cichoń.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#BogdanBorusewicz">Może pani siedzieć. Proszę bardzo, z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#JoannaStrzelecŁobodzińska">Oba wnioski wpisują się w całość ustawy bez szkody dla jej treści. Mogą być przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#BogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#GrażynaSztark">Komunikat pierwszy. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw odbędzie się jutro o godzinie 8.30 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#GrażynaSztark">Komunikat drugi. Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu 17 grudnia o godzinie 8.30 w sali nr 176. To jest druk senacki nr 723.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#GrażynaSztark">I ostatni komunikat. Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy odbędzie się w dniu 17 grudnia w sali nr 182 o godzinie 8.30. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#BogdanBorusewicz">Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 10.00.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 57)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>