text_structure.xml 483 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 06)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski, Krzysztof Putra, Maciej Płażyński i Ryszard Legutko)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram trzydzieste piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Margaretę Budner oraz senatora Romana Ludwiczuka. Listę mówców prowadzić będzie pani senator Margareta Budner.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie, pragnę poinformować Wysoką Izbę, że senator Krystyna Bochenek została członkiem Rady Języka Polskiego przy Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Serdecznie gratuluję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na czterdziestym trzecim posiedzeniu w dniu 14 i 15 czerwca 2007 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu: do ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, do ustawy o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki, do ustawy o zatrudnieniu socjalnym oraz zmianie niektórych innych ustaw, do ustawy o licencji syndyka, do ustawy o lekarzu sądowym.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">Przyjął też większość poprawek Senatu: do ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach, do ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Przyjął też połowę zgłoszonych przez Senat poprawek do ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu odrzucił wszystkie poprawki zgłoszone przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej...</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: Buuu...)</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">...odrzucił też jedyną zgłoszoną przez Senat poprawkę do ustawy o zmianie ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, a także jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">Sejm odrzucił też uchwałę Senatu o odrzuceniu ustawy o tworzeniu i działaniu wielkopowierzchniowych obiektów handlowych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#komentarz">(Głosy z sali: Buuu...)</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu trzydziestego drugiego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że protokół trzydziestego pierwszego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad trzydziestego piątego posiedzenie obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zasadach pokrywania kosztów powstałych u wytwórców w związku z przedterminowym rozwiązaniem umów długoterminowych sprzedaży mocy i energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o muzeach.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#BogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#BogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#BogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt oraz ustawy o weterynaryjnej kontroli granicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#BogdanBorusewicz">10. Drugie czytanie projektu uchwały o konieczności przyjęcia i wdrożenia strategii gospodarki wodnej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#BogdanBorusewicz">11. Informacja Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności orzecznictwa Trybunału w 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#BogdanBorusewicz">12. Informacja Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu o działalności Instytutu Pamięci Narodowej w okresie od dnia 1 stycznia 2006 r. do dnia 31 grudnia 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktów trzeciego, czwartego, piątego oraz szóstego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji do tych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie, zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu proponuję uzupełnienie porządku obrad trzydziestego piątego posiedzenia o punkt: wybór członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu i rozpatrzenie go jako punktu... To znaczy przed informacjami, przed dwiema informacjami, to jest przed informacją prezesa kolegium...</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#komentarz">(Głos z sali: Trybunału.)</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#BogdanBorusewicz">...przed informacją Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. To umożliwi nam przeprowadzenie pierwszej tury głosowań jutro o godzinie 18.00.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#BogdanBorusewicz">Czy są głosy sprzeciwu...</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#BogdanBorusewicz">Już, już, moment.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#BogdanBorusewicz">Czy są głosy sprzeciwu wobec mojego wniosku? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym uzupełniamy porządek obrad o ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Marek Waszkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku, chciałbym zgłosić wniosek o rozszerzenie porządku obrad Senatu. Na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu zwracam się z prośbą o uzupełnienie porządku o punkt związany z rozpatrzeniem ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne, druk senacki nr 467. jako punkt drugi, bo jest on związany bezpośrednio z punktem pierwszym, a także o punkt związany z rozpatrzeniem ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekWaszkowiak">Uzasadnienie. Proszę państwa, ustawa o zmianie ustawy - Prawo energetyczne powinna wejść w życie 1 lipca. Zawiera ona przepisy przejściowe, które mają na celu zapewnienie ciągłości dotychczasowych umów pomiędzy funkcjonującymi obecnie zakładami energetycznymi i odbiorcami końcowymi energii elektrycznej. Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej ustawa nie budziła kontrowersji, została przyjęta jednogłośnie bez poprawek. A ponieważ łączy się ona z ustawą z punktu pierwszego, o tak zwanych KDT, prosiłbym o wprowadzenie jej jako punktu drugiego dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarekWaszkowiak">Ustawa o zmianie ustawy o opłacie skarbowej także jest regulacją przejściową, powinna wejść w życie maksymalnie szybko. Prosiłbym, żeby umieścić ją, z powodów osobistych senatora sprawozdawcy, jako punkt czwarty, to jest po ustawie o zmianie ustawy - Prawo własności przemysłowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec tych wniosków o uzupełnienie porządku obrad o te dwa punkty? Nie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym uzupełniamy porządek według propozycji pana senatora Waszkiewicza...</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Senator Marek Waszkowiak: Waszkowiaka.)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BogdanBorusewicz">...Waszkowiaka - przepraszam najmocniej, Panie Senatorze - o punkt drugi i czwarty.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Szymański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AntoniSzymański">Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw. Proszę też o rozpatrzenie go jako punktu szóstego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AntoniSzymański">Wnoszę o to z tego powodu, że ustawa ma wejść w życie 1 lipca roku bieżącego, dlatego powinna być rozpatrzona na tym posiedzeniu Senatu. Proponuję, żeby została ona rozpatrzona jako punkt szósty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec tego wniosku? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym rozszerzamy porządek o ten punkt, o tę propozycję pana senatora. Ta ustawa będzie rozpatrywana jako punkt szósty.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Chwileczkę, ja w tej sprawie...)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BogdanBorusewicz">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WładysławSidorowicz">Czy moglibyśmy prosić - z powodów technicznych - o to, żeby ten punkt był rozpatrywany jutro? Bo my jeszcze próbujemy się przymierzyć do opinii, a sprawa jest dosyć trudna, dotyczy klina podatkowego... Stąd jest prośba o to, żeby to było rozpatrywane trochę później, czyli jutro. To jest prośba klubu Platformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Ja myślę, że możemy uwzględnić tę propozycję. W związku z tym ten punkt będzie rozpatrywany jutro.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Michalak... A, jeszcze pan senator Szymański.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku, w tej sytuacji... No, jeśli tak, to prosiłbym, żeby to był jeden z pierwszych punktów rozpatrywanych w dniu jutrzejszym, ze względu na to, że zapewne będą do tego zgłaszane poprawki, będą musiały odbyć się posiedzenia komisji, połączonych komisji, bo dwie komisje będą to rozpatrywały, no a sprawa jest trudna... Ja proponowałem dzień dzisiejszy między innymi z tego powodu, że dzisiaj pani premier Gilowska mogła być obecna, mogła to referować, a nie wiem, czy jutro to będzie możliwe... Tak że z tego powodu było to proponowane na dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze. Ja proponuję tak: nie zmieniajmy kolejności, bo ta kolejność już została zatwierdzona, ale po prostu będziemy to rozpatrywać jako punkt pierwszy w dniu jutrzejszym. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Teraz pan senator Michalak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PawełMichalak">Panie Marszałku, zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 regulaminu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o dwa punkty.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PawełMichalak">Pierwszy: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych oraz niektórych innych ustaw. I proszę, żeby rozpatrzyć go jako punkt trzynasty porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PawełMichalak">I drugi punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o międzynarodowym przemieszczeniu odpadów. I proszę o rozpatrzenie go jako punktu czternastego.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PawełMichalak">Obie te ustawy są implementacją prawa europejskiego, jedna powinna wejść w życie 1 lipca, druga - 12 lipca, dlatego proszę o uwzględnienie tych punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jakieś sprzeciwy wobec wniosków pana senatora? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym wprowadzamy te dwa punkty jako punkt trzynasty i czternasty.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Mazurkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejMazurkiewicz">W dniu jutrzejszym odbędzie się szczyt Unii Europejskiej. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zajął zgodnie stanowisko wspierające negocjatorów polskich, wspierające rząd polski w kwestii polskich propozycji dotyczących głosowań, które odbywać się będą w Unii Europejskiej. Uważam, że Senat Rzeczpospolitej również powinien takie stanowisko zająć.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AndrzejMazurkiewicz">W związku z tym, zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8, chciałbym zgłosić projekt uchwały w sprawie stanowiska Senatu dotyczącego reformy traktatowej Unii Europejskiej w następującym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AndrzejMazurkiewicz">„Senat Rzeczypospolitej Polskiej, potwierdzając, że system głosów ważonych w Radzie Unii Europejskiej ustanowiony przez Traktat nicejski 11 grudnia 2000 r. jest gwarancją realizacji zasady solidarności wewnątrz Unii Europejskiej, stwierdza, że jakiekolwiek zmiany w tym systemie powinny respektować postulat zachowania równowagi w procesie decyzyjnym pomiędzy dużymi, średnimi i małymi państwami członkowskimi. Senat Rzeczpospolitej Polskiej oczekuje również, że ewentualne zmiany w obowiązującym systemie głosowań nie będą pozostawały w sprzeczności z dążeniem do zapewnienia obywatelom wszystkich państw członkowskich realnego wpływu na podejmowane decyzje”.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, jak rozumiem, pan chce uzupełnić porządek obrad. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#AndrzejMazurkiewicz">Panie Marszałku, chciałbym, aby...</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze. W którym punkcie?)</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#AndrzejMazurkiewicz">Chciałbym, aby było to takie uzupełnienie, byśmy jeszcze w dniu dzisiejszym, po przeprowadzeniu pierwszego czytania i po odesłaniu tego do komisji, mogli w ramach finalnego procesu legislacyjnego odbyć głosowanie w sprawie tej uchwały. Wzmocni to na pewno pozycję rządu polskiego na szczycie Unii Europejskiej. Przedkładam stosowny projekt uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy ma pan propozycję, w którym punkcie to umieścić?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Być może mógłby to być trzeci, czwarty punkt.)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Pierwszy.)</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale musi być przerwa na posiedzenie komisji.)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#BogdanBorusewicz">Tak, bo nie mamy sprawozdania, nie mamy druku.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#komentarz">(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Nie mamy sprawozdania, dlatego...)</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym zróbmy tak: jeżeli będzie sprawozdanie, ja uzupełnię porządek i będziemy się starali, aby to zostało zrobione dzisiaj, dlatego że jeśli to będzie dzisiaj, to będzie to jeszcze miało jakiś sens. Tak?</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#komentarz">(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Niesiołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StefanNiesiołowski">W związku z dramatyczną sytuacją służby zdrowia, wydarzeniami przed kancelarią premiera, z narastaniem protestu, z pobiciem pielęgniarek proszę o zgłoszenie...</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#StefanNiesiołowski">Proszę nie przerywać, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Senator Stefan Niesiołowski: Proszę nie przerywać, bo już dość tego przerywania.)</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę o wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę, Panie Marszałku, o wprowadzenie w dniu dzisiejszym w punkcie szóstym informacji rządu na temat sytuacji w służbie zdrowia. Myślę, że dalsze uzasadnianie tego jest niepotrzebne, jest to oczywiste. Sytuacja jest dramatyczna, rząd sobie najwyraźniej nie radzi. Byłoby chyba dobrze się dowiedzieć, jakie są plany, jakie są zamysły, jakie są perspektywy rozwiązania tego kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanBorusewicz">Czyli to jest propozycja wprowadzenia punktu...</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Senator Stefan Niesiołowski: W dniu dzisiejszym w punkcie szóstym...)</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#BogdanBorusewicz">...punktu szóstego: informacja rządu na temat sytuacji w służbie zdrowia. Nie służby zdrowia, tylko sytuacji w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jakieś sprzeciwy?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#BogdanBorusewicz">Jest sprzeciw pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejMazurkiewicz">Jest sprzeciw, Panie Marszałku. Rząd doskonale zdaje sobie sprawę z powagi sytuacji, prowadzi rozmowy, społeczeństwo jest rzetelnie informowane w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Rozumiem, że w przypadku poprzedniej propozycji nie było sprzeciwu. Rozumiem, że tak.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym, że w wypadku tej propozycji jest sprzeciw, poddaję wniosek pana senatora pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę pobrać karty.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#BogdanBorusewicz">Trzyminutowa przerwa techniczna...</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#BogdanBorusewicz">Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Niesiołowskiego o uzupełnienie porządku obrad o punkt szósty: informacja rządu na temat sytuacji w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest za wnioskiem pana senatora? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#BogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał od głosu? Proszę nacisnąć przycisk „wstrzymuję się”.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#BogdanBorusewicz">Obecnych 72 senatorów, 21 głosowało za, 47 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#BogdanBorusewicz">Wniosek nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że jutro obrady zostaną wznowione o godzinie 9.00. W dniu jutrzejszym planowane jest wysłuchanie informacji Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa trybunału w 2006 r. oraz informacji prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu o działalności Instytutu Pamięci Narodowej w okresie od dnia 1 stycznia 2006 r. do dnia 31 grudnia 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam też o pierwszej turze głosowań w dniu jutrzejszym o godzinie 18.00.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#BogdanBorusewicz">Pragnę poinformować państwa senatorów, że o godzinie 12.00 zostanie zarządzona przerwa w obradach, w trakcie której otworzę wystawę fotograficzną poświęconą ojcu Marianowi Żelazce. Serdecznie państwa na tę wystawę zapraszam. Czyli przerwa będzie od godziny 12.00 do godziny 12.30.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zasadach pokrywania kosztów powstałych u wytwórców w związku z przedterminowym rozwiązaniem umów długoterminowych sprzedaży mocy i energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym drugim posiedzeniu w dniu 24 maja 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 25 maja 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 25 maja 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 447A... nie, przepraszam, w druku nr 447, a sprawozdanie komisji w druku nr 447A.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Mariana Miłka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarianMiłek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarianMiłek">Aby zrozumieć genezę powstania ustawy, nad którą debatujemy, musimy wrócić do historii. W latach dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku w podsektorze wytwarzania energii elektrycznej istniało duże zapotrzebowanie na kapitał inwestycyjny. Kapitału tego nie mógł wygenerować sam sektor ze względu na skalę potrzeb rzędu kilkunastu miliardów złotych. Wówczas zrodził się pomysł zawierania umów pomiędzy wytwórcami, to znaczy elektrowniami, a Polskimi Sieciami Elektroenergetycznymi, jedynym wówczas odbiorcą energii z elektrowni, na zakup przez PSE energii z elektrowni wyprodukowanej przez elektrownie w projektowanym bloku energii po cenie wyższej niż obowiązująca na rynku. Umowa taka dla banków stanowiła zabezpieczenie kredytów, które wytwórca zaciągnął na budowę bloków energetycznych. Mechanizm ten działał bardzo sprawnie i umożliwił modernizację lub budowę 40% krajowych mocy wytwórczych za sumaryczną kwotę ponad 20 miliardów zł, z czego blisko 70% stanowiły środki zewnętrzne, to znaczy głównie kredyty bankowe zabezpieczone umowami długoterminowymi, zwanymi potocznie kontraktami długoterminowymi, w skrócie KDT. Pozwalały one zwiększyć o 10% sprawność wytarzania, to znaczy mniej paliwa pierwotnego potrzeba było do wytworzenia tej samej energii elektrycznej. O 40% zmniejszono emisję CO₂. O blisko 30% zmniejszono emisje tlenków azotu oraz o 60% zmniejszono emisję pyłów. Jak z tego wynika, kontrakty długoterminowe spełniły ogromnie ważną i pozytywną rolę w rozwoju elektroenergetyki.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MarianMiłek">Odbyło się to jednak kosztem ograniczenia rynku. Do niedawna około 55% całej wytwarzanej energii było sprzedawanej w ramach kontraktów długoterminowych po cenach wyższych niż rynkowe, uwzględniających spłatę kredytów. Obecnie udział ten zmniejszył się do około 40%, ale jeżeli uwzględni się dodatkowy obowiązek zakupu energii wytworzonej w kogeneracji, szczególnie w kogeneracji wysokosprawnej, oraz ze źródeł odnawialnych, to okaże się, że niewielka część rynku pozostaje na wolną grę cenową.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MarianMiłek">Dotychczas PSE, kupując od wytwórców, to znaczy od elektrowni i elektrociepłowni objętych kontraktami długoterminowymi, energię po wyższej cenie pozwalały wytwórcom na spłatę kolejnym rat zaciągniętego w bankach kredytu. Z kolei PSE sprzedają tę energię firmom dystrybucyjnym - do niedawna były to zakłady energetyczne, a obecnie są to koncerny takie, jak Enea, EnergiaPro itd. - i w cenie sprzedaży znajduje się część opłaty przeznaczona na pokrycie spłat kredytów. Oczywiście tę część pokrywają odbiorcy końcowi, czyli my wszyscy, w opłatach za energię elektryczną.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MarianMiłek">Przedstawienie tego mechanizmu tworzenia środków przeznaczonych na spłatę kredytów zaciągniętych przez wytwórców w bankach pozwala zrozumieć, że zmiana rozpływu strumieni środków w całym systemie elektroenergetycznym wprowadzona ustawą nie powinna wpłynąć na zmianę ceny energii u odbiorcy końcowego. Po wprowadzeniu ustawy rozwiązującej kontrakty długoterminowe odbiorcy końcowi w sumie powinni płacić tę samą część opłaty przeznaczoną na pokrycie rat i odsetek kredytów, jaką płacą obecnie. Jest to oczywiście ujęcie statystyczne. W przypadku poszczególnych odbiorców indywidualnych opłaty mogą w niewielkim stopniu się różnić, co wynika między innymi z metodyki sumowania deklarowanych obciążeń mocą wprowadzonej rozpatrywaną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#MarianMiłek">Na tle tego, co było, można już lepiej zrozumieć zmiany, jakie wprowadza ustawa. Ustawa przewiduje dobrowolne rozwiązanie przez obie strony, a więc wytwórcę i PSE, kontraktu długoterminowego, co będzie skutkować tym, że wytwórca wejdzie ze swoją energią na rynek i rozpocznie walkę o klienta. Należy jednak zauważyć, że zbliżamy się do sytuacji zrównoważenia popytu na energię elektryczną i podaży tej energii i nie powinniśmy liczyć na znaczącą obniżkę cen płaconych przez odbiorców końcowych.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#MarianMiłek">Generowanie środków na pokrycie rat kredytów następuje u operatora systemu przesyłowego i bezpośrednio u operatorów systemów dystrybucyjnych, nazwanych w ustawie płatnikami opłaty przejściowej, czyli opłaty przeznaczonej w efekcie na pokrycie rat kredytów. Składa się ona z części kwoty, jaką otrzymujemy w rachunku za energię elektryczną. Ta część opłaty jest uwzględniona w taryfie obowiązującej dystrybutora i zatwierdzanej przez URE i jest kalkulowana w zależności między innymi od mocy pobieranej przez odbiorców końcowych. Opłatę przejściową płatnicy opłaty przejściowej, czyli operatorzy systemu dystrybucyjnego, przekazują operatorowi systemu przesyłowego na wydzielone konto. Operator systemu przesyłowego powołuje spółkę Zarządca Rozliczeń SA, do której przekazuje środki otrzymane od operatorów systemu dystrybucyjnego. Spółka Zarządca Rozliczeń SA przekazuje wytwórcy środki na pokrycie jego kosztów osieroconych.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#MarianMiłek">Przedstawiony model przepływu środków zawiera wiele wielkości, które mogą się zmieniać w sposób nieprzewidywalny, na przykład liczbę odbiorców, moc odbiorców, stopy procentowe, zysk przedsiębiorstwa energetycznego itd. Dlatego ustawa wprowadza mechanizm korekty kosztów osieroconych, art. 30, oraz aktualizuje na dany rok kalendarzowy stawkę opłaty przejściowej - art. 12.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#MarianMiłek">Ustawa zwiększa zakres kompetencji prezesa URE, który nie tylko nadzoruje przepływ środków, ale podejmuje też decyzje dotyczące ustalenia stawek, korekt itd.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#MarianMiłek">Należy jeszcze raz podkreślić, że suma przepływów środków w systemie będzie taka jak w przypadku obowiązywania kontraktów długoterminowych, ale mogą zmienić się opłaty za energię elektryczną u poszczególnych odbiorców końcowych z powodu zakwalifikowania ich do różnych kategorii w zależności od rocznego poboru energii, art. 10, co skutkuje różnymi stawkami opłaty przejściowej zawartymi w art. 11.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#MarianMiłek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Projekt ustawy, który został przekazany przez rząd do Sejmu, bardzo się różnił od tego, który otrzymaliśmy do rozpatrzenia na posiedzeniu Senatu. Zawierał on wiele rozwiązań, które wzbudzały kontrowersje nie tylko wśród wytwórców, ale również wśród związkowców i bankowców. Ze strony banków padały ostrzeżenia o możliwości postawienia zaciągniętych kredytów w stan natychmiastowej wymagalności. Było to związane między innymi z faktem, że zgodnie z projektem ustawy konsolidowane grupy energetyczne, głównie Polska Grupa Energetyczna oraz Energetyka Południe, nie miały otrzymać środków na pokrycie kosztów osieroconych. Inaczej mówiąc, grupy te po rozwiązaniu kontraktów długoterminowych miały sobie radzić same. W tej sytuacji obawy banków były uzasadnione. W ustawie, którą otrzymaliśmy, grupy energetyczne już są objęte mechanizmem pokrywania kosztów osieroconych.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#MarianMiłek">Długo dyskutowano nad właściwym rozwiązaniem dla bloków zasilanych gazem, w wypadku których istnieje nie tylko jeden kontrakt na energię elektryczną, ale i drugi - na gaz, zawarty z PGNiG i to w formie „płać i bierz”. W dyskusji przedstawiono scenariusze szybkiego bankructwa tych elektrociepłowni, które musiałyby płacić za gaz zgodnie z umową i niezależnie od rzeczywistego poboru tego gazu. Na etapie prac sejmowych rozwiązano również ten problem, obejmując ustawą także kontrakty gazowe.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#MarianMiłek">Prace nad rozwiązaniem kontraktów długoterminowych zostały zintensyfikowane w ostatnim czasie. Spowodowane to zostało faktem wszczęcia 2 marca 2006 r. przez Komisję Europejską oficjalnego postępowania w sprawie KDT jako niedozwolonej pomocy publicznej. Gdyby Komisja Europejska uznała KDT za niedozwoloną pomoc publiczną, skutki dla wytwórców byłyby bardzo dotkliwe: musieliby oni zwracać środki otrzymane w ramach KDT za okres od przystąpienia Polski do Unii Europejskiej do chwili obecnej. Przyjęcie tej ustawy przez parlament będzie skutkowało automatycznym umorzeniem postępowania dotyczącego KDT przez Komisję Europejską, ale jednocześnie nastąpi pogorszenie warunków działalności branży energetycznej w zakresie inwestycji. O tym należy głośno powiedzieć i głosując za przyjęciem ustawy, należy mieć świadomość kosztów jej przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#MarianMiłek">W art. 27 ustawy przedstawiono między innymi zasady obliczania kosztów osieroconych. Kluczem do obliczenia tych kosztów osieroconych jest wzór zawarty w art. 27, z którego wynika, że koszty osierocone zależą od wyniku finansowego wytwórcy. Opisując to w pewnym uproszczeniu, oznacza to, że wytwórca musi najpierw przeznaczyć zyski z działalności na opłacenie kredytów, a następnie pozostałą część jako koszty osierocone pokrywa ze środków otrzymanych od zarządcy rozliczeń.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#MarianMiłek">Konieczność przeznaczenia całego zysku na spłatę kredytu zmniejsza znacząco możliwości inwestowania w nowe moce. Mechanizm ten z punktu widzenia gromadzenia środków na odtwarzanie mocy jest fatalny, ale w dyskusji, która odbyła się na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, strona rządowa poinformowała senatorów, że jest to jeden z warunków brzegowych narzuconych przez Komisję Europejską i trudno o tym dyskutować. Jednak musimy mieć świadomość tego, że ustawa ogranicza nasze możliwości inwestycji w zakresie nowych mocy wytwórczych. Fakt ten powinien zmobilizować Ministerstwo Gospodarki do wygenerowania nowych mechanizmów proinwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#MarianMiłek">W czasie dyskusji, jaka odbyła się na posiedzeniu komisji gospodarki, stwierdzono również, że art. 31 ustawy jest sprzeczny z przyjętą koncepcją konsolidacji grup energetycznych. W art. 31 stwierdza się, że koszty osierocone będą liczone oddzielnie dla każdego wytwórcy w grupie, a tymczasem konsolidacja zakłada pełną integrację podmiotów w grupie i przewiduje, że pomiędzy podmiotami będzie występował tylko przepływ usług, a zysk będzie kreowany w jednym centrum zysku. Trudno przewidzieć, jaki wpływ na tworzenie grupy będzie miał art. 31, ale na pewno opóźni on wywołanie efektu synergii spowodowanego projektowaną faktyczną konsolidacją grupy.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#MarianMiłek">Projekt ustawy, który doszedł z Sejmu, był niedopracowany. Było to wynikiem między innymi głębokich zmian merytorycznych, jakie nastąpiły w wyniku prac komisji sejmowej. Dlatego jeszcze przed formalnym posiedzeniem Komisji Gospodarki Narodowej trwały intensywne konsultacje ze stroną rządową oraz pośrednio ze stroną społeczną dotyczące usunięcia pewnych niedoróbek. Efektem tych prac jest trzydzieści sześć poprawek wniesionych za pośrednictwem Komisji Gospodarki Narodowej i przyjętych przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#MarianMiłek">Niezależnie od tych poprawek zmiany wymagała strona edytorska ustawy, a w szczególności pisownia wzorów, symboli, wielkości kosztów, indeksów przy symbolach itd. Zmiany zostały ujęte w mojej poprawce, którą złożę do pana marszałka. Chodzi o to, że postarałem się ujednolicić symbolikę w całej ustawie, poprawić pisownię wzorów, poprawić pisownię indeksów przy wzorach itd. W związku z tym, że poprawka ma charakter czysto formalny i właściwie sprowadza się tylko do uporządkowania strony edytorskiej, to wydaje mi się, że nie powinna być przedmiotem merytorycznej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#MarianMiłek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ustawa o zasadach pokrywania kosztów powstałych u wytwórców w związku z przedterminowym rozwiązaniem umów długoterminowych sprzedaży mocy i energii elektrycznej jest bardzo złożoną i trudną ustawą. Jej obecny kształt, przedstawiony Wysokiemu Senatowi, jest wynikiem długich dyskusji i rozważnych kompromisów, które wypracowywano niemal do ostatniej chwili. W tej postaci uzyskała ona również akceptację Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#MarianMiłek">Dlatego w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy z poprawkami zaproponowanymi przez komisję, które zostały wprowadzone - chyba można tak powiedzieć - we współpracy z Ministerstwem Gospodarki. Poprawki mają charakter głównie doprecyzowujący oraz porządkujący niektóre zagadnienia. Niektóre z nich uściślają zapisy, które mogłyby być interpretowane w dwojaki sposób. W ten sposób ustawa, którą przedstawiłem Wysokiemu Senatowi w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej, jest, można powiedzieć, dopracowana, co jest wynikiem ogromnej pracy wszystkich stron - i senatorów, i strony rządowej, i strony społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Piotr Wach.)</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wach, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PiotrWach">Chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę. Proszę, żeby odpowiedział, że tak powiem, krótko i strukturalnie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PiotrWach">Po pierwsze, opłata przejściowa. Jest ona płacona przez odbiorcę końcowego. To jest te 40 gr i 1 zł 90 gr czy jakoś tak, w zależności od poboru mocy. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PiotrWach">A po drugie, koszty osierocone. Czy to jest odrębna rzecz? I czy to jest płatne przez budżet poprzez Zarządcę Rozliczeń?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PiotrWach">Proszę te sprawy wyraźnie objaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarianMiłek">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarianMiłek">Ja na ten temat mówiłem w mojej wypowiedzi, ale może jeszcze podkreślę, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarianMiłek">Otóż, bezpośrednim poborcą opłaty przejściowej - określenie „poborca” nie jest tu właściwe - jest operator systemu dystrybucyjnego, czyli ten, który dostarcza do naszych domów energię elektryczną. On to od nas pobiera, a my o tym nie wiemy, bo to jest - znowu potocznie mówiąc - zatopione w ogólnym koszcie, w rachunku. On pobiera opłatę przejściową, która zależy między innymi od mocy, jaką mamy zainstalowaną, od tego, ile zużyliśmy energii w poprzednim okresie itd. Tę opłatę przekazuje operatorowi systemu przesyłowego, a więc temu, który zarządza sieciami najwyższych napięć. U tego operatora pojawiła się spółka rozliczająca i na konto tej spółki operator systemu przekazuje środki. Oczywiście, ustawa dokładnie precyzuje, w jakim terminie to ma być przekazane, kto kogo ma informować, jaki jest w tym udział Urzędu Regulacji Energetyki itd. Czyli te środki, które opłaciliśmy w rachunku za energię elektryczną, ostatecznie lądują w spółce dokonującej rozliczeń.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MarianMiłek">Przechodzę do kosztów osieroconych. Koszty osierocone to są te koszty, które obecnie elektrownia związana kontraktem długoterminowym musiałaby opłacać bankom. Musiałaby ponosić te koszty, opłacając bankom należności za raty kredytów i odsetki. Po rozwiązaniu kontraktów elektrownia już po prostu nie będzie miała nominalnie tych środków, bo wchodzi na rynek z rynkową ceną energii i już nie ma tej preferencji, że ma zapewnioną sprzedaż energii po wyższej od rynkowej cenie i z nadwyżki reguluje sobie raty. Ta kategoria kosztów została w ustawie nazwana kosztami osieroconymi. Te koszty, można powiedzieć, zależą właśnie od zysku. Jeżeli zysk elektrowni będzie większy, to, niestety, w pierwszej kolejności musi ona ten zysk przeznaczyć na spłatę kredytów. Dopiero to, co zostanie jako różnica po opłaceniu nominalnej wartości raty kredytu, jest przekazywane od Zarządcy Rozliczeń, od tej spółki, do wytwórcy. I wytwórca uzupełnia tymi środkami. Jest to jak gdyby wyrównanie tych kosztów osieroconych. Taki jest mechanizm.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MarianMiłek">Dzięki temu elektrownia, wchodząc do gry rynkowej, może zaoferować odpowiednio niższą cenę, a jednocześnie banki są uspokojone, że na pewno dostaną środki, które kiedyś dały wytwórcom w formie kredytów na budowę nowych bloków energetycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">(Senator Marian Miłek: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywania ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Sekretarz.)</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KrzysztofTchórzewski">Wystąpienie pana senatora było tak wyczerpujące, że nie widzę potrzeby uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KrzysztofTchórzewski">Chciałbym tylko stwierdzić, że popieramy poprawki zarówno komisji, jak i pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BogdanBorusewicz">Ale bardzo możliwe, że będą pytania, bo zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Piotr Wach.)</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Piotr...</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, to ja bym pana poprosił tutaj, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wach, a potem pan senator Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Wach: To znaczy, zaczekam, aż pan minister dojdzie.)</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#BogdanBorusewicz">Poczekamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PiotrWach">A mianowicie, Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy art. 38, 39, 40. Te artykuły dotyczą wytwórców, którzy w dniu wejścia w życie ustawy nie oddali do użytku jednostek prądotwórczych. Te trzy artykuły regulują to szczegółowo. Oczywiście, chodzi o jednostki objęte umową długoterminową. Art. 38 odwołuje się do załącznika 1, a z tego załącznika, który jest ściśle określony, wynika, że chodzi tylko o blok w Elektrowni „Pątnów II”. Czy to tak jest? To pisze się trzy artykuły, żeby załatwić jedną rzecz, zamiast napisać, jak to ma być z tym Pątnowem? Bo ja rozumiem, że nic innego nie może dojść, w tych trzech artykułach chodzi konkretnie o jedną rzecz - Elektrownię „Pątnów II”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KrzysztofTchórzewski">Tak, chodzi tylko o tą jedną rzecz. Niemniej jednak musi tak być, żeby została stworzona możliwość rozwiązania tego problemu. Dyskutowaliśmy o tym i w Sejmie, i później w Senacie. Innego rozwiązania nie dało się znaleźć. W związku z tym zostały wprowadzone te artykuły, które jakby wygasną w momencie, kiedy sprawa zostanie załatwiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Chmielewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JarosławChmielewski">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JarosławChmielewski">Ja wprawdzie o to pytałem na posiedzeniu komisji, ale może nie dobrze sformułowałem pytanie. Mnie bardzo interesuje i trochę dręczy kwestia proceduralna postępowania przed Komisją Europejską w sprawie kontraktów długoterminowych. Moje pytanie zmierza do tego, jaki wpływ na tamtą procedurę przed Komisją i na całe toczące się postępowanie będzie miała ustawa, jeżeli ona wejdzie w życie. Czy wtedy postępowanie zostanie umorzone, czy też spodziewacie się państwo, jeżeli nie umorzenia, to jakiejś innej treści orzeczenia Komisji. Jak to będzie wyglądać? Bo rozumiem, że uchwalając ustawę, wychodzimy naprzeciw Komisji Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KrzysztofTchórzewski">Otóż, przez Komisję Europejską zostało wdrożone postępowanie odnośnie do uznania kontraktów długoterminowych za nielegalną pomoc publiczną. Ustawa jest właśnie, tak jak pan senator stwierdził, pewnym rozwiązaniem, które pozwoli nam uniknąć najgorszego. To znaczy, jeżeli tak by się stało, że procedura, którą wdrożyła Komisja Europejska, zostałaby zakończona decyzją uznającą, że przy kontraktach długoterminowych pomoc publiczna została udzielona - mówiąc w skrócie - nielegalnie, niezgodnie z przepisami Unii Europejskiej, chodzi o pomoc w spłacie tych kredytów, to w tej sytuacji te kwoty podlegałyby zwrotowi. Całe postępowanie związane z przygotowaniem ustawy, ale także wszystkie istotne zmiany, które dotyczyły kwot środków przewidzianych do zwrotu kosztów osieroconych były na bieżąco konsultowane z Komisją Europejską.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#KrzysztofTchórzewski">Ustawa bezpośrednio po uchwaleniu przez Sejm - a poprawki Senatu nie dotyczą zasadniczych rzeczy związanych z kwotami traktowanymi przez Komisję Europejską jako pomoc publiczna - została skierowana do Komisji Europejskiej i wszystko wskazuje na to, że ta forma rozwiązania problemu znajdzie akceptację Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Senator Jarosław Chmielewski Czyli będzie to podstawa do umorzenia postępowania?)</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#KrzysztofTchórzewski">Konsultacje prowadziliśmy na bieżąco, czyli to może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BogdanBorusewicz">Pytanie, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JarosławChmielewski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JarosławChmielewski">Czy w takim razie będzie to wystarczająca podstawa prawna? Przecież Komisja Europejska działa zgodnie z pewnymi procedurami. Czy rzeczywiście orzeczenie będzie umarzające? Ja może używam złej terminologii, bo nie znam szczegółowo procedur przed Komisją Europejską. Po prostu używam takiej terminologii jak w polskim procesie. Ale czy to będzie wystarczające? Skąd pewność, że będzie takie orzeczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Ustawa została zgłoszona do notyfikacji, a więc zderza się z tamtym problemem. Według naszej wiedzy, odpowiedź Komisji Europejskiej będzie wspólna, to znaczy odnosząca się do kontraktów, ale jednocześnie stwierdzająca, że zostało to przez Polskę rozwiązane właściwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę pana senatora Piotra Wacha o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PiotrWach">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PiotrWach">Ogólnie to ustawa jest jak najbardziej do przyjęcia. Ona otwiera rynek i rozwiązuje bardzo trudny problem, bo proces inwestycyjny w zakresie energetyki jest długotrwały, kosztowny i znacznie musi wyprzedzać to, co się dzieje w zakresie zapotrzebowania. To nie ulega wątpliwości. Moja wypowiedź będzie... W związku z tym chcę wyraźnie powiedzieć, że w tej sprawie jest poparcie i rozwiązanie jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PiotrWach">Ja się naumyślnie o to pytałem pana senatora Miłka jako sprawozdawcę komisji, aby wiedzieć i być pewnym, że budżet nie ma nic do czynienia z tą procedurą, która będzie kosztować około 12 miliardów zł w przeciągu dwudziestu najbliższych lat. Aczkolwiek to zależy od tego, jak te spłaty będą postępowały.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PiotrWach">Moje wystąpienie będzie krótkie. Chciałbym skrytykować sposób pisania wzorów, który będzie budził wątpliwości i będzie powodował protesty, szczególnie jeżeli ustawa idzie do notyfikacji. Ale pan senator Miłek powiedział, że w swojej poprawce już tego dokonał.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PiotrWach">Od art. 18 do mniej więcej art. 30 jest szereg wzorów, z których duża część zawiera błędy albo co najmniej niejasności. W większości wzorów...</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PiotrWach">Mówię o tym w tej chwili dlatego, żeby ewentualnie pan senator Miłek zobaczył, czy zauważył te same rzeczy, które mnie się rzuciły w oczy przy przeglądaniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PiotrWach">W większości wzorów źle jest napisany znak mnożenia, który jest pisany w sposób niezrozumiały, a mianowicie jest używany krzyżyk i jest używana litera „x” o różnym kroju czcionki. A to nie jest to samo i to może budzić wątpliwości. Poza tym w szeregu wzorach źle są potraktowane indeksy. W ogóle są pomijane lub pisane na poziomie podstawowym, lub nawet są indeksy dwustopniowo obniżające. Tak że w taki sposób wzorów i takich ważnych rzeczy nie można pisać.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PiotrWach">Na przykład w art. 18 w objaśnieniach, ponieważ tam są koszty kumulujące się i stopy rentowności pochodzą z szeregu lat, występuje stopa rentowności „si”, przy czym prim jest zupełnie niewidoczny. To znaczy, można dyskutować, czy on tam jest, czy coś się zdarzyło. W objaśnieniach natomiast jest on pod postacią przecinka i jest wyraźnie widoczny. A więc są tego typu błędy - dotyczące indeksów i przede wszystkim dotyczące tego, jak się używa znaku mnożenia.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PiotrWach">Mnie się wydaje, że trzeba by przyjąć jakąś zasadę. Jeżeli chodzi o znak mnożenia, to trzeba wziąć jakiś symbol z podstawowej klawiatury. Ten tak zwany „x” złożony z prostych kresek jest wśród symboli, więc nie zawsze piszącemu chce się go wywoływać i czasem pisze „x” zwykły. A w większości programów matematycznych przyjmuje się jakiś symbol z podstawowej klawiatury jako mnożenie. Na przykład w bardzo wielu programach jest używana gwiazdka, która jest dostępna bezpośrednio z klawiatury, bez dodatkowego definiowania klawiszy.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PiotrWach">A więc dotyczy to art. 18. Dotyczy to także art. 24, gdzie zdecydowanie jest sprzeczność między art. 18 a art. 24, bo one są powiązane, jeżeli chodzi o symbol „KOfwi”. Dotyczy objaśnień w art. 27. Wyraźna sprzeczność jest w art. 29, gdzie inne symbole użyte są we wzorach, a inne w objaśnieniach. Chodzi mi tu o indeksowanie, a więc nie o użycie innych liter, ale tych samych tylko na innej wysokości. Wyraźna sprzeczność jest również w art. 30, gdzie raz jest „KOn”, na przykład we wzorze głównym i w objaśnieniach, a raz jest „KOn”, w kolejnym wzorze.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#PiotrWach">Nie będę się rozwodził, bo przypuszczam, że pan profesor Miłek prześledził to dokładniej niż ja, tylko rzucając okiem. Ale uważam, że jest to sprawa ważna. Tym bardziej jeżeli ustawa idzie do Komisji Europejskiej w celu notyfikacji, bo to zrobi bardzo złe wrażenie, o ile nie będzie w ogóle powodowało merytorycznych wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Profesorze, ja rozumiem, że wszystko zostało uzgodnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarianMiłek">Właśnie, chciałbym uspokoić pana senatora Wacha, że wszystkie poprawki, które wymienił, zostały uwzględnione, a nawet znacznie, znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarianMiłek">Jeżeli można, to przekażę senatorowi Wachowi kopię mojej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#BogdanBorusewicz">Ponieważ lista mówców została wyczerpana, mogę zamknąć dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zasadach... Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że w dyskusji wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Miłek.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zasadach pokrywania kosztów powstałych u wytwórców w związku z przedterminowym rozwiązaniem umów długoterminowych sprzedaży mocy i energii elektrycznej zostanie przeprowadzone jutro po godzinie 18.00. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#BogdanBorusewicz">Ogłaszam przerwę do godziny 12.30.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 02 do godziny 12 minut 32)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekZiółkowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MarekZiółkowski">Ustawa została uchwalona przez Sejm 15 czerwca, do Senatu została przekazana w tym samym dniu. Marszałek, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 467, sprawozdanie komisji - w druku nr 467A.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MarekZiółkowski">Pana senatora Władysława Mańkuta jako sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej proszę o przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WładysławMańkut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WładysławMańkut">Z upoważnienia Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedłożyć Wysokiemu Senatowi sprawozdanie z prac nad ustawą o zmianie ustawy - Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WładysławMańkut">Uchwalona 15 czerwca bieżącego roku ustawa o zmianie ustawy - Prawo energetyczne jest przedłożeniem poselskim, druk sejmowy nr 1734, druk senacki nr 467. Zawiera ona przepisy przejściowe, które mają na celu zapewnienie ciągłości dotychczasowych umów pomiędzy funkcjonującymi obecnie zakładami energetycznymi a odbiorcami końcowymi energii elektrycznej w wyniku wydzielenia działalności dystrybucyjnej energii elektrycznej od innych działalności w tym obrocie i wytwarzania energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WładysławMańkut">Należy przypomnieć, iż uchwalona 10 kwietnia 1997 r. ustawa - Prawo energetyczne z późniejszymi zmianami przyjmuje rozwiązanie rozdzielenia dystrybucji energii elektrycznej od jej wytwarzania z dniem 1 lipca bieżącego roku, co wychodzi naprzeciw dyrektywie 2003/54/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 26 czerwca 2003 r. Właśnie ta dyrektywa unijna w art. 30 ust. 2 określa, iż państwa członkowskie Unii Europejskiej zasadę rozdziału wytwarzania od dystrybucji w ramach wspólnych zasad rynku wewnętrznego energii elektrycznej mogły odroczyć do 1 lipca 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WładysławMańkut">Komisja Gospodarki Narodowej po rozpatrzeniu w dniu 19 czerwca bieżącego roku uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne przedkłada Wysokiemu Senatowi projekt uchwały o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne bez poprawek, druk senacki nr 467A. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie z miejsca senatorowi sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że był to poselski projekt ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu upoważniony jest minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#MarekZiółkowski">Witam pana sekretarza stanu, pana ministra Krzysztofa Tchórzewskiego. Chciałbym zapytać, czy pan minister chciałby zabrać głos w sprawie tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Pan senator wyczerpująco przedstawił projekt. Chciałbym jedynie stwierdzić, że rząd popiera projekt tej ustawy, jest ona potrzebna i z dniem 1 lipca, czyli jak najszybciej, powinna ona zostać uchwalona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym stwierdzeniem nie wzywam pana ministra tu do siebie. Gdyby ktoś z państwa senatorów chciał zadać pytanie panu ministrowi, to proszę bardzo, teraz jest na to czas. Widzę, że nie ma pytań do pana ministra. Dziękuję,</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MarekZiółkowski">Zdaje się, że do dyskusji...</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MarekZiółkowski">Jak to jest, Panie Sekretarzu?</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Roman Ludwiczuk: Nikt się nie zapisał, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#MarekZiółkowski">W takim razie otworzyłem dyskusję, ale lista mówców została poniekąd wyczerpana, więc zgodnie z Regulaminem Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, w dniu jutrzejszym, jak można sądzić.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#MarekZiółkowski">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 24 maja, do Senatu została przekazana 25 maja. Marszałek Senatu, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje przygotowały sprawozdania. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 448, sprawozdania komisji - w drukach nr 448A i 448B.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#MarekZiółkowski">Pana senatora Jerzego Szmita, sprawozdawcę KGN, czyli Komisji Gospodarki Narodowej, proszę o przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#MarekZiółkowski">Widzę, że drugi senator sprawozdawca też jest na sali, w takim razie pójdzie to sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#MarekZiółkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzySzmit">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JerzySzmit">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Gospodarki Narodowej nad uchwaloną przez Sejm w dniu 24 maja 2007 r. ustawą o zmianie ustawy - Prawo własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JerzySzmit">Wysoka Izbo, ustawa jest przedłożeniem rządowym i reguluje różne rozwiązania, różne zakresy spraw dotyczące prawa własności przemysłowej, prawa obowiązującego w Polsce. Przede wszystkim reguluje ona procedury uznawania w Polsce skutków międzynarodowej rejestracji znaków towarowych w trybie porozumienia madryckiego o międzynarodowej rejestracji znaków z dnia 14 kwietnia 1991 r. i protokołu do tego porozumienia z dnia 27 czerwca. Umożliwia ona dokonywanie zgłoszeń przedmiotów własności przemysłowej w postaci elektronicznej, a także prowadzenie w tej postaci korespondencji w postępowaniu przed Urzędem Patentowym, określono w niej zasady i warunki dokonywania zgłoszeń oraz prowadzenia korespondencji drogą elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#JerzySzmit">Ustawa ta wprowadza ograniczenia katalogu wytworów, którym przysługuje ochrona z tytułu prawa z rejestracji na wzór przemysłowy. Ochrona ta nie będzie przysługiwała wytworowi, który stanowi część składową wytworu złożonego, używaną do naprawy tego wytworu w taki sposób, aby przywrócić mu wygląd początkowy. Osoby trzecie będą mogły korzystać z takiego wytworu poprzez jego wytwarzanie, oferowanie, wprowadzanie do obrotu, import, eksport lub używanie wytworu, w którym wzór jest zawarty bądź zastosowany, lub poprzez składowanie takiego wytworu do takich celów. Dodany przepis art. 106¹ znajdzie zastosowanie również do praw rejestracji wzorów przemysłowych udzielonych przed dniem wejścia w życie opiniowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#JerzySzmit">Szanowni Państwo, ta długa definicja opisuje tak zwaną klauzulę napraw, czyli bardzo istotną zmianę, którą wprowadza ta ustawa. Chodzi o możliwość stosowania przy naprawie samochodów, bo dotyczy to przede wszystkim rynku samochodowego, części, które nie są opatrzone oryginalną metką producenta danego modelu samochodu. Zatem część nie musi mieć znaku towarowego, który przysługuje określonej marce, mogą być stosowane części, które pochodzą od innych producentów, ale chodzi tu też - to jest jasno określone - o te części stanowiące o wyglądzie towaru, czyli, jeżeli chodzi o samochody, przede wszystkim te części, które najczęściej podlegają wymianie ze względu na skutki wypadków.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#JerzySzmit">Ustawa prowadzi do wyeliminowania przepisów, w myśl których pierwszeństwo do uzyskania patentu, prawa ochronnego lub prawa z rejestracji przysługuje także w przypadku wystawienia wynalazku, wzoru użytkowego, wzoru przemysłowego lub towaru oznaczonego znakiem towarowym na innej niż określona w art. 15 ust. 1 i art. 125 ust. 1 wystawie publicznej w Polsce, wskazanej przez prezesa Urzędu Patentowego w formie obwieszczenia w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski”.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#JerzySzmit">Ustawa zliberalizuje wymagania między innymi w odniesieniu do form zastrzeżeń patentowych - zmieniono art. 33 ust. 3 i 4. Stosować się będzie również do zgłoszeń wynalazków i wzorów użytkowych dokonywanych przed dniem wejścia w życie ustawy i wniosków nierozpatrzonych. Sprecyzowano także termin złożenia tłumaczeń dowodów pierwszeństwa i oświadczeń o podstawie korzystania z uprzedniego pierwszeństwa.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#JerzySzmit">Ustawa zmierza również do wyeliminowania luk prawnych między innymi w zakresie przyznawania zgłoszeniu wydzielonemu daty zgłoszenia pierwotnego, warunków, jakie musi spełniać zgłoszenie wydzielone, oraz zasad korzystania z uprzedniego pierwszeństwa dla zgłoszenia wydzielonego, przepisów dotyczących unieważnienia patentu europejskiego, podstawy prawnej do odmowy uwzględniania uzupełnień i poprawek zgłoszeń znaków towarowych naruszających przepisy ustawy, podstawy prawnej pobierania opłat związanych z ochroną produktów leczniczych i produktów ochrony roślin na podstawie dodatkowego prawa ochronnego, możliwości wezwania wnioskodawcy do usunięcia braków formalnych w przypadku wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#JerzySzmit">Następuje również przedłużenie terminu zgłaszania przez osoby zainteresowane uwag co do istnienia okoliczności uniemożliwiających udzielenie praw wyłącznych na wynalazki. Uwagi będą mogły być zgłaszane do czasu wydania decyzji w sprawie udzielenia patentu.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#JerzySzmit">Została także sformułowana podstawa prawna odmowy udzielenia prawa z rejestracji na wzór przemysłowy, jeżeli przedmiot zgłoszenia nie stanowi postaci wytworu lub jego części, a także gdy postać wytworu lub jego części w sposób oczywisty nie posiada cech nowości lub indywidualnego charakteru lub wytwór nie spełnia w sposób oczywisty wymagań, o których mowa w art. 102 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#JerzySzmit">Ustawa umożliwia również zmianę charakteru znaku towarowego - jest to nowelizacja art. 162. Wprowadza się zasadę, że pięcioletni okres nieprzerwanego używania zarejestrowanego znaku towarowego liczy się od dnia wydania decyzji o udzieleniu prawa ochronnego. Następuje też wyraźne wskazanie, że jedno zgłoszenie oznaczenia geograficznego może dotyczyć tylko jednego oznaczenia i tylko jednego towaru, doprecyzowuje się także kwestię dokumentacji zgłoszeniowej.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#JerzySzmit">Ustawa umożliwia Urzędowi Patentowemu wzywanie ubiegających się o zwolnienie z części opłaty za zgłoszenie wynalazku lub wzoru użytkowego do złożenia oświadczenia o stanie rodzinnym i majątkowym osób pozostających z nimi we wspólnym gospodarstwie domowym. Ustawa uzależnia wydanie dokumentów stwierdzających udzielenie prawa wyłącznego od uiszczenia przewidzianej nowelizowaną ustawą opłaty. Wskazuje też, że rejestr patentowy zawiera również wpisy o stanie prawnym udzielonych dodatkowych praw ochronnych oraz wyodrębnioną część obejmującą wpisy patentów europejskich. Następuje uregulowanie kwestii treści wniosku o dokonanie wpisu do rejestru oraz procedury ich rozpatrywania.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#JerzySzmit">Katalog spraw rozstrzyganych przez Urząd Patentowy w trybie postępowania spornego uległ rozszerzeniu o: unieważnienie patentu europejskiego, udzielonego w trybie określonym w konwencji o patencie europejskim, udzielenie licencji przymusowej na korzystanie z wynalazku, na który udzielono patentu w tym trybie, unieważnienie uznania na terytorium Polski ochrony międzynarodowego znaku towarowego oraz stwierdzenie wygaśnięcia takiej ochrony na terytorium Polski.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#JerzySzmit">Ustawa uzupełnia wymogi stawiane ekspertom Urzędu Patentowego o konieczność posiadania odpowiedniego do zakresu zadań poświadczenia bezpieczeństwa upoważniającego do dostępu do informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#JerzySzmit">Ustawa mówi też o rezygnacji z udziału czynnika społecznego w składzie kolegium orzekającego zgodnie z art. 7. W postępowaniach spornych wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie opiniowanej ustawy sprawy rozpatrywane będą przez kolegium orzekające w składzie określonym według przepisów dotychczasowych, zaś przedstawicielom organizacji, o których mowa w art. 9 ustawy nowelizowanej, wyznaczonym do orzekania w tych sprawach, przysługiwać będą uprawnienia według dotychczasowych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#JerzySzmit">I wreszcie zmiana bardzo istotna - podobnie jak wiele innych, ale jej domagały się też środowiska producenckie - mianowicie objęcie ochroną karnoprawną zarejestrowanych znaków towarowych. Proszę państwa, w dotychczasowej praktyce, wspartej między innymi wyrokiem Sądu Najwyższego, ściganie osób naruszających zarejestrowane znaki towarowe poprzez używanie ich w sposób nieprawny było praktycznie niemożliwe. Ustawa wreszcie to umożliwia, te zgłoszone wartości będą chronione.</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#JerzySzmit">Generalnie zmiany wprowadzane w ustawie mają dostosować nasze rozwiązania, w pewnym zakresie, do rozwiązań europejskich, wspierają też pracę Urzędu Patentowego i regulują niektóre prawa go dotyczące.</u>
          <u xml:id="u-49.18" who="#JerzySzmit">Wysoka Izbo! Przez kilka miesięcy w Sejmie trwała intensywna praca nad tą ustawą, było wiele ekspertyz, zgłaszano wiele uwag, wiele środowisk występowało najpierw do Sejmu, a potem również do Senatu, do komisji senackiej, w której zgłaszano zastrzeżenia, uwagi czy poparcie. Większość z nich dotyczyło klauzuli napraw, o której już trochę szerzej mówiłem. Jest to rzecz niezmiernie istotna, toczyła się w tej sprawie dyskusja. Z jednej strony są przedstawiciele markowych firm samochodowych, które odbierają zmiany wprowadzane w ustawie jako zagrożenie dla swojego funkcjonowania. Z drugiej strony jest interes konsumenta, który wyraża się w tym, że wprowadzenie tej ustawy w życie, jak oczekują wnioskodawcy, doprowadzi do obniżenia kosztów napraw samochodów, szczególnie tych, które uległy wypadkom. I to jest, jeżeli chodzi o klauzulę napraw, główny cel wprowadzenia regulacji.</u>
          <u xml:id="u-49.19" who="#JerzySzmit">W trakcie prac komisji Biuro Legislacyjne zgłosiło sześć poprawek, część z nich została zaakceptowana przez komisję. Miały one charakter przede wszystkim legislacyjny, doprecyzowujący. Komisja zgłosiła też jedną poprawkę, która ma bardzo istotne znaczenie szczególnie dla funkcjonowania klauzuli napraw, o której mówiłem. Mianowicie zgodnie z treścią ustawy, którą przyjął Sejm, ochrona kształtów, ochrona wzorów przemysłowych ma nie obowiązywać również wstecz, to znaczy także te wzory, które były zarejestrowane wcześniej, przestałyby być chronione. Taki zapis został sformułowany w Sejmie. Senacka Komisja Gospodarki Narodowej wprowadziła poprawkę, która stanowi, że ochrona wzorów nie będzie obowiązywała w przód, to znaczy nie będzie można zastrzegać nowych wzorów dotyczących części, które świadczą o ostatecznym wyglądzie towaru. Jest to bardzo istotna zmiana. Warto pamiętać przy głosowaniu, że to jest rzecz bardzo ważna, gdyż albo praktycznie w ogóle znosi ochronę znaków, wzorów przemysłowych w tym zakresie i klauzula napraw zaczyna obowiązywać z pełną mocą, albo te wszystkie przepisy obowiązują dopiero od wejścia w życie tej ustawy. Rzecz bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-49.20" who="#JerzySzmit">Były też poruszane sprawy dotyczące tego, jak te uregulowania funkcjonują w innych państwach. Otóż w części państw europejskich one obowiązują, zgodnie z ustawą, o której dzisiaj dyskutujemy, w części nie obowiązują. Jest to w tej chwili rozstrzygane również przez Komisję Europejską. Jakie będzie ostateczne rozstrzygnięcie w tym zakresie, nie możemy powiedzieć. My swoją decyzją włączamy się w proces podejmowania decyzji również na skalę europejską, bo nasze stanowisko też będzie w związku z tym brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-49.21" who="#JerzySzmit">Biuro Legislacyjne zgłosiło też zastrzeżenia właśnie do tego artykułu przejściowego, który mówi o tym, od kiedy ma obowiązywać klauzula napraw. Te zastrzeżenia były trojakiego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-49.22" who="#JerzySzmit">Pierwsze: jest to naruszenie praw nabytych - mówię o kształcie przyjętym przez Sejm. Prawa przedsiębiorców, którzy wcześniej doprowadzili do zarejestrowania swoich wzorów towarowych, zostaną w ten sposób naruszone, jeżeli ta ochrona zostanie zdjęta, szczególnie w sytuacji działania wstecz.</u>
          <u xml:id="u-49.23" who="#JerzySzmit">Drugie: została złamana zasada legislacyjna mówiąca o tym, że projekt ustawy powinien być przyjmowany w trzech czytaniach, ponieważ zapis, o którym tu mówimy, wprowadzający klauzulę napraw, został wprowadzony w Sejmie w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-49.24" who="#JerzySzmit">I wreszcie trzecie zastrzeżenie, związane z art. 9 konstytucji i dotyczące tego, że Polska przestrzega prawa międzynarodowego, a w części krajów europejskich takich rozwiązań nie ma. Akurat to trzecie zastrzeżenie było też dyskutowane podczas posiedzenia komisji. Były zdania przeciwne, informacje o tym, że w części krajów Unii Europejskiej rozwiązania, o których tu mówimy, również obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-49.25" who="#JerzySzmit">Szanowni Państwo! W związku z tym rekomenduję przedstawione przez komisję poprawki, zwracając szczególną uwagę na poprawkę piątą, która jest niezwykle istotna dla całego sensu przyjmowanej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Piotr Wach, który jest sprawozdawcą Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo o zabranie głosu, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PiotrWach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PiotrWach">Ponieważ pan senator Szmit omówił ustawę bardzo obszernie i precyzyjnie, będę się mógł krócej na ten temat wypowiedzieć w imieniu naszej komisji, czyli Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, która rozpatrywała tę ustawę w dniu 12 czerwca. Nie będę więc charakteryzował ustawy, powiem tylko, że również w trakcie posiedzenia naszej komisji klauzula napraw była głównym przedmiotem dyskusji, to wprowadzenie art. 106¹ w drugim czytaniu podczas obrad Sejmu do ustawy modernizowanej.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PiotrWach">Zastrzeżenia co do wprowadzenia tej klauzuli napraw, tego artykułu, który dotyczy merytorycznie klauzuli napraw, były i są dwojakiego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PiotrWach">Jeden rodzaj to są zastrzeżenia formalne, i o nich pan senator Szmit mówił. Chodzi przede wszystkim o dołożenie tego podczas drugiego czytania. Poza tym to, że ona obejmuje swoim działaniem przeszłość, czyli działa wstecz, a przez to narusza prawa nabyte, to było drugie zastrzeżenie. A trzecie - o tym również pan senator Szmit wspominał - są wątpliwości, czy nie narusza prawa własności. To jest ta sfera dotycząca strony formalnej.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PiotrWach">Jeżeli chodzi o tę stronę formalną, to nasza komisja, podobnie jak Komisja Gospodarki Narodowej, poprzez poprawkę zaingerowała w to działanie wsteczne ustawy, w to ewentualne działanie wsteczne, a mianowicie wprowadziła poprawkę, która likwiduje działalność wsteczną.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PiotrWach">Drugą sferą dyskutowaną podczas obrad komisji było meritum sprawy, a mianowicie to, czy dobre i korzystne dla naszego kraju i dla naszych producentów jest to, że tego typu poprawka jest wprowadzana czy proponowana. Podczas posiedzenia komisji wypowiadał się przedstawiciel, a dokładnie dyrektor Polskiego Związku Przemysłu Motoryzacyjnego, przedstawiał swoje zastrzeżenia. Te zastrzeżenia dotyczyły kilku sfer: zagrożenia bezpieczeństwa poprzez użycie części nieoryginalnych - chodzi głównie o części zewnętrzne, bo tego dotyczy ta klauzula - pewnej utraty zaufania inwestorów, dla których Polska jest atrakcyjnym miejscem inwestowania, bo mamy dużo tych fabryk; możliwości częściowej utraty miejsc pracy przez legalnych producentów części zamiennych, którzy są poprzez umowy związani z producentami głównymi. Takie sprawy były rozważane i były wyartykułowane podczas posiedzenia komisji. Komisja tych obaw nie podzieliła i jeżeli chodzi właśnie o art. 106¹, który wprowadza klauzulę napraw, nie zaproponowała poprawki dotyczącej na przykład jego wycofania. Jedyna poprawka dotycząca art. 6 ustawy, którą rozważamy, to jest termin wejścia w życie klauzuli napraw, a więc niedziałania wstecz.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PiotrWach">Ostatecznie Komisja Nauki, Edukacji i Sportu wprowadziła i przegłosowała te same poprawki, które przedstawiał pan senator Szmit, czyli identyczne z poprawkami Komisji Gospodarki Narodowej, oraz dodała jeszcze jedną. Dodała poprawkę siódmą, różnicującą okres vacatio legis, a więc termin wejścia w życie przepisów, skracając... Cała ustawa wchodzi w życie po trzech miesiącach od uchwalenia, a w stosunku do niektórych przepisów - zgodnie z poprawką, którą przyjęła nasza komisja - będzie obowiązywał trzydziestodniowy termin wejścia w życie. Przepisy te dotyczą kar za naruszanie prawa własności. W tym przypadku termin jest skrócony do trzydziestu dni. Ale tutaj nie należy się niczego obawiać. Zmieniany przepis art. 306 oryginalnej ustawy wśród przedmiotów przestępstwa wymieniał towary. To określenie w art. 306 oryginalnej ustawy w zmodernizowanej ustawie jest skreślone. I właściwie w tym zakresie zmieniają się przepisy dotyczące odpowiedzialności karnej związanej z naruszaniem prawa własności. To nie budzi wątpliwości legislacyjnych, a był wyraźny wniosek ze strony rządowej, żeby ze względu na długi okres procedowania całej tej ustawy przepis w tym zakresie został zmieniony i okres przejściowy przed wejściem w życie ustawy skrócony.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PiotrWach">Komisja Nauki, Edukacji i Sportu pozytywnie zaopiniowała - o ile dobrze pamiętam, jednogłośnie - ustawę jako całość oraz siedem poprawek. Sześć z nich to poprawki jednobrzmiące z poprzednio wymienionymi, a jedna dotyczy okresu przejściowego, który w wyniku naszej poprawki jest dwoisty. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie któremukolwiek z...</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Ryszka. Pytanie do którego ze sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Do senatora Szmita.)</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#MarekZiółkowski">Senator Szmit, na mównicę proszę.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Ryszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#CzesławRyszka">Mam pytanie, jeśli chodzi o części nieoryginalne. Co teraz będzie z producentami części nieoryginalnych? Czy części zdrożeją z tego powodu, że będą musiały być oryginalne? Konsekwencje tego będą olbrzymie dla producentów tych części. Dalej, czy ci, którzy produkują te części, jeśli będą mogli je dalej produkować, to mają podpisywać jakieś umowy z fabrykami, żeby te części były... Chodzi tutaj o sprawy patentów, własności przemysłowej, intelektualnej itd. Proszę mi to wyjaśnić, bo ja nie bardzo rozumiem, co ta ustawa może zmienić, komu zagrozić czy komu pomóc. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzySzmit">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JerzySzmit">Odpowiem może najpierw na pierwsze pytanie pana senatora. Intencją wnioskodawców, twórców ustawy, ich celem - i chyba ten cel zostanie osiągnięty - mianowicie jest to, aby obniżyć ceny części, które są na rynku samochodowym. Szczególnie dotyczy to tych części, które określają tak zwany ostateczny wygląd towaru. Mówimy przede wszystkim o samochodach, a więc chodzi o części karoserii widoczne na zewnątrz. Ma to zastosowanie przede wszystkim w takiej sytuacji, gdy samochód ulega wypadkowi i mamy do wyboru przy naprawianiu samochodu dwie możliwości: korzystać z części opatrzonych znaczkami firmowymi marki, pod którą jest wyprodukowany dany samochód, czy też z części, które nie są opatrzone tą marką, z dowolnych części. A więc, ponieważ części markowe są bardzo drogie, są opatrzone jeszcze takim dodatkowym haraczem, można powiedzieć, że rabatem, bo płaci się za markę, za znak towarowy, wyłącznie za logo, wobec tego w tej sytuacji, tak jak zresztą pokazują doświadczenia w krajach, w których wprowadzono klauzulę napraw, obniżane są koszty napraw i można korzystać z dowolnych części, oczywiście na odpowiedzialność tego, który je sobie instaluje. Dokonujemy świadomego wyboru i życzymy sobie albo tego, aby w naszym samochodzie po naprawie były części oryginalne z logo danej firmy, czy mówimy: proszę bardzo, można wstawić tanie części. Ale oczywiście również one muszą spełniać warunki techniczne, określone dla tych części, takich jak reflektory, zderzaki czy blachy karoserii. Czyli tutaj raczej będzie dokładnie przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JerzySzmit">Teraz drugie pytanie, odnośnie do tego, w czyim to jest interesie. Myślę, że w znacznym stopniu odpowiedź na pierwsze pytanie zawiera też odpowiedź na drugie. Będzie to raczej w interesie tak zwanych niezależnych producentów, którzy pracują na rynku, produkują części samochodowe, i to bardzo często produkują części na rzecz wielkich koncernów. Większość wielkich koncernów samochodowych posługuje się częściami, które pochodzą od tak zwanych niezależnych producentów, nie są wytwarzane w ramach struktur koncernu, tylko są zamawiane na zewnątrz. I my jako konsumenci będziemy mogli jakby bezpośrednio kupować te części i wkładać je do naszych samochodów właśnie od tych niezależnych producentów, bez tego pośrednika, który przy okazji, za stempel takiej czy innej marki - nie będę tu wymieniał, żeby nikomu się nie narazić - wielkiego koncernu samochodowego pobiera określoną opłatę właśnie za to, że dana część jest opatrzona jego znakiem firmowym. I stąd, o czym mówił pan senator Wach, rzeczywiście związki producentów, tych dużych producentów samochodowych, obawiają się, że to może naruszyć ich interesy, że w związku z tym będą sprzedawać mniej swoich części, większa pula będzie bez tego pośrednictwa. Jest to szansa przede wszystkim dla tych tak zwanych niezależnych producentów, dla których niewątpliwie rynek się rozszerza.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JerzySzmit">Ale intencja tej zmiany, że wrócę do samego początku, jest przede wszystkim taka, aby naprawy samochodów i związane z tym wymiany części były po prostu tańsze dla klientów, dla odbiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, raz jeszcze pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#CzesławRyszka">Mam takie dodatkowe pytanie. Czy to znaczy, że producent jakichś tam części, powiedzmy, że szczęk hamulcowych, pracując dla fabryki Volkswagena będzie pisał na tych szczękach „VW”, a przeznaczając je po prostu do sklepu, na sprzedaż, bez tego znaku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzySzmit">W praktyce tak to bardzo często wygląda, dokładnie, tak po prostu jest. Mówię o praktyce. Koncern zamawia części i mówi: proszę o części opatrzone moim logo. Akurat przykład, który pan podał, nie dotyczy tego rozwiązania, bo ten mówi o tym ostatecznym wyglądzie, czyli o karoseriach i tym, co widać na zewnątrz samochodu, natomiast jeżeli mówimy o tej konkretnej sprawie klocków hamulcowych, to bardzo często dokładnie tak jest. Ten sam producent sprzedaje dla koncernu, opatruje wyrób logo koncernu, i wówczas jest on sprzedawany w sieci koncernu jako autoryzowany, a część produkcji sprzedaje, puszcza w inny rynek, oczywiście legalnie, i nikt mu tego nie może zabronić. Po prostu z pełną świadomością kupujemy część, która nie ma logo tej określonej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Piotr Wach jako pytający czy jako sprawozdawca?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Wach: Ja ewentualnie chciałbym uzupełnić, jeśli pan marszałek pozwoli.)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MarekZiółkowski">Ależ proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PiotrWach">Powiedziałbym tak, że zasadniczym problemem tutaj jest to, iż znak towarowy na te części nie jest wymagany. A więc nie chodzi o tych producentów, którzy mają procedury fabrycznie sprawdzone przez głównego producenta. Te obawy w pewnym sensie są uzasadnione, bo to dotyczy również importu części z bardzo tanich krajów, które nie muszą przestrzegać naszych norm lub inaczej niż my widzą normy materiałowe i wymagania stawiane przez głównego producenta. A więc nie można powiedzieć, że nie istnieje niebezpieczeństwo, ono istnieje. Ale jest jakby szersze spektrum wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzySzmit">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JerzySzmit">Dodam, że to jest rozwiązanie, które niewątpliwie - i tu całkowicie się zgadzam z panem senatorem Wachem - można powiedzieć, w znacznym stopniu przekłada odpowiedzialność na użytkownika, który sam decyduje, czy chce mieć to, czy to, czy chce mieć markową część, czy woli mieć tańszą, w znacznym stopniu na swoją odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekZiółkowski">Teraz ja chciałbym zadać pytanie panu senatorowi. To, że poprawki były wprowadzone po to, aby ta ustawa nie zaczęła obowiązywać od tej chwili, od dzisiaj, oznacza, że Sejm uchwalił taką ustawę, gdzie prawo miało działać wstecz, tak? Czy tak mam to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzySzmit">No to... Dokładnie tak. To znaczy, dotychczas zgłoszone wzory już nie podlegają ochronie. Tak można powiedzieć, innymi słowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekZiółkowski">Świadczy to o tym, że od czasu do czasu Wysoka Izba, czyli druga Izba jest niezbędnie potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Szmit: Tylko pan marszałek może...)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MarekZiółkowski">Pan profesor senator Kazimierz Wiatr, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Nie, dziękuję, zapiszę się do głosu.)</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem. Aha, to będzie głos w dyskusji, tak?</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że to był rządowy projekt ustawy. Rząd reprezentuje jeszcze raz pan minister Krzysztof Tchórzewski. Witam też panią prezes Alicję Adamczak, prezes Urzędu Patentowego.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#MarekZiółkowski">Pytanie: czy chcą państwo zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#MarekZiółkowski">Pan minister?</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#MarekZiółkowski">To zapraszam, tym razem na mównicę. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#KrzysztofTchórzewski">Ustawa o zmianie ustawy - Prawo własności przemysłowej zawiera liczne regulacje usprawniające i przyspieszające postępowanie przed Urzędem Patentowym Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uzyskania prawa wyłącznego w odniesieniu do wynalazków, wzorów użytkowych, wzorów przemysłowych, znaków towarowych i oznaczeń geograficznych. Projekt liberalizuje ponadto wymagania co do formy dokumentacji zgłoszeniowej oraz doprecyzowuje przepisy, które powodowały dotychczas wątpliwości interpretacyjne i były trudne w stosowaniu. Tak że ta ustawa jest bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#KrzysztofTchórzewski">Kontrowersje związane właśnie z klauzulą napraw wynikają też z dużej dyskusji, która jest prowadzona na forum Unii Europejskiej. Otóż mniej więcej w tej chwili dotychczasowi zwolennicy i przeciwnicy klauzuli napraw... Układ w Unii Europejskiej był taki, że tej klauzuli napraw, mimo że było sporo jej zwolenników, nie można było uchwalić jako powszechnie obowiązującej w Unii Europejskiej, ale te państwa, które chciały, to mogły wprowadzić tę klauzulę napraw. A więc tutaj jest taka sytuacja, że z dużych producentów samochodów klauzulę napraw już kilka lat temu wprowadzili Włosi, natomiast Niemcy są zdecydowanie przeciwni tej klauzuli. I tutaj się toczy ta debata. Jeżeli się odniesiemy do stron tej debaty, to te strony, które szły w kierunku klauzuli napraw, to strona konsumentów i strona ubezpieczeniowa, tak to trzeba powiedzieć, natomiast przeciwnicy klauzuli napraw to producenci, także licencjonowani producenci części zamiennych, dla których będzie to pewnym kłopotem. To nie znaczy, że oni muszą zakończyć produkcję tych części, ale będą musieli się dostosować do wymogów rynku.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#KrzysztofTchórzewski">Klauzula napraw ma mniejsze znaczenie w przypadku napraw samochodów nowych, powiedzmy, w pierwszych dwóch, trzech latach użytkowania, bo wtedy wartość części zamiennej przedstawiona przez producenta lub licencjonowanego producenta tej części zamiennej w stosunku do wartości samochodu odnosiła się dosyć właściwie. Z kolei w przypadku naprawy samochodów starszych koszt części zamiennej wychodził drastycznie wysoki w stosunku do ogólnego kosztu samochodu używanego, bo ceny samochodów używanych znacząco spadają. I z tego tytułu problem napraw samochodów i obniżenia ceny tego dotyczy właśnie tych samochodów, zainteresowanie którymi w Polsce w tej chwili przeważa, czyli tych samochodów tańszych, starszych.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#KrzysztofTchórzewski">Chciałbym się tutaj odnieść do poprawek zgłoszonych przez obie komisje. Poprawki te ogółem należy uznać za słuszne, natomiast chciałbym też odnieść się do tej bardzo znaczącej poprawki dotyczącej art. 6. Otóż ta poprawka powoduje niedziałanie prawa wstecz, bo we wszystkich wypowiedziach przeważało zdanie, że ten przepis jest szczególnie niekonstytucyjny. Niemniej jednak przyjęcie jej przez Wysoki Senat, wprowadzenie klauzuli napraw znacząco tego nie zmieni, dlatego że w tej chwili jest około dwustu tych chronionych wzorów patentowych, i one dotyczą tych samochodów najnowszej generacji, a więc właściwie tych, które w tej chwili można traktować jako samochody nowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kubiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanuszKubiak">Panie Ministrze, mam pytanie w związku z tymi samochodami. Czy w wyniku tego, że nie będzie tej ochrony z tytułu wzoru, jakość tych produktów, które będą przywracały wygląd początkowy, będzie w jakikolwiek sposób badana? I czy to będzie odpowiadało, powiedzmy, pod względem jakości metalu, tym produktom, które by były serwisowe, firmowe, niezależnie od tego, czy będą miały znak jakości? Bo wiadomo, że samochody są produkowane w określonej technologii, są również te składy konsygnacyjne. I dlatego te części oryginalne są takie drogie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#KrzysztofTchórzewski">Odnosząc się do tego pytania, powiem, że na pewno pozostaje odpowiedzialność producenta, która jest uregulowana innymi przepisami. Gdybyśmy chcieli tutaj to określić, to rzeczywiście te części zamienne nie będą przechodziły takiej serii badań, jaką przechodzą części posiadające jakby licencję producenta. I właśnie z tego tytułu państwa wprowadzające klauzulę napraw wprowadzają ją tylko w przypadku tych części zewnętrznych, które, jak uznano, nie mają wpływu na bezpieczeństwo jazdy, a więc mogą się odnosić tylko do tego ryzyka, że ta część może służyć krócej. W warunkach polskich, jak mówię, odniesiono się do tego w ten sposób, że najczęściej będzie to stosowane, ale nikt tutaj nie zabrania stosowania części oryginalnych. A więc przewaga samochodów używanych w Polsce, w związku z posiadaną siłą nabywczą ludności, w pewnym sensie powoduje, że praktycznie rzecz biorąc, z punktu widzenia trwałości nie powinno to mieć znaczenia. Zasadnicza rzecz, która szczególnie we Włoszech była badana, dotyczy sprawy bezpieczeństwa jazdy. I tam są ściśle określone te części zamienne, do których może być stosowana klauzula napraw, a tutaj chodzi o części, które nie mogą mieć wpływu na bezpieczeństwo ruchu drogowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Janusz Kubiak chce jeszcze docisnąć następnym pytaniem.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanuszKubiak">Mam jeszcze pytanie, bo z tymi szkodami wiążą się również kwestie wypłat dokonywanych przez ubezpieczyciela czy zakłady ubezpieczeń. Sąd Najwyższy zajął niedawno takie stanowisko, że w razie szkód ma to być wypłacane z VAT. Czy ewentualnie zmieni to nastawienie zakładów ubezpieczeń, które będą proponowały czy stwierdzały, że ma być zapłacone i wypłacały za takie właśnie, bez ochrony wzoru, części zamienne? Czy coś w tym jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Formuła, która jest tutaj wprowadzana tą ustawą, do tego tematu się nie odnosi. Jeśli chodzi o sposób regulowania tego i rozliczania się z ubezpieczycielem, to w Sejmie jest w tej chwili procedowany poselski projekt ustawy, który ma regulować te sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarekZiółkowski">Nie widzę innych pytań.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MarekZiółkowski">Otwieram zatem dyskusję, przypominając o znanych państwu wszystkim wymogach regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#MarekZiółkowski">Na razie do głosu zapisany jest jeden dyskutant, pan senator Kazimierz Wiatr.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo o zabranie głosu, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani Prezes! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#KazimierzWiatr">Sprawa nie jest taka oczywista. Muszę tutaj przypomnieć naszą dyskusję dotyczącą ochrony patentowej. Wydaje się, że to sformułowanie, którego tutaj użył jeden z przedmówców, że płaci się wyłącznie za logo, to daleko idący skrót myślowy, tym bardziej, że w innych fragmentach tej samej wypowiedzi była mowa, że to logo jest jednak gwarancją pewnej jakości. Ale muszę powiedzieć, że to, o czym w tej chwili rozmawiamy w tej dyskusji, dotyczy wyglądu zewnętrznego. Bo mówimy o pojazdach, ale to dotyczy także też, nie wiem, odkurzaczy, jeśli stłukła się obudowa, chociaż nie wiadomo, bo być może ten rynek jest na tyle mały, że nie opłaca się produkować takich części. Otóż dużo łatwiej jest nam, co znalazło swoje uzewnętrznienie w dyskusji nad poprzednią nowelizacją, chronić prawa piosenkarzy czy twórców wierszy. Jeśli chodzi o własność przemysłową, to jakoś tutaj jest zbyt dużo osób zainteresowanych tym, ażeby ewentualnie ograniczać tę ochronę. A przecież trzeba sobie zdać z tego sprawę, że ktoś, kto projektuje ten samochód, często używany jako przykład, ponosi spore koszty związane z przygotowaniem tego projektu, podczas gdy producent tych części zamiennych zupełnie nie odnosi się do tych praw.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#KazimierzWiatr">Druga sprawa to jest kwestia ochrony samych użytkowników. Tutaj już padło sformułowanie, że konsumenci, ubezpieczyciele są zainteresowani tą zmianą. Ale w sytuacji takiej, że ktoś ma ten samochód w miarę nieleciwy, mówiąc kolokwialnie, ten fakt powoduje, że podczas naprawy, przy jakimś nieszczęśliwym zdarzeniu, wstawia się części nieoryginalne, co dla właściciela jest dość poważną stratą. On nie po to płaci wysokie ubezpieczenie, żeby potem, w razie tego zdarzenia, miał dostawać części nieoryginalne. Oczywiście to, o czym pan minister wspomniał, dotyczy jednak tych samochodów starszych.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#KazimierzWiatr">Nie będę zgłaszał żadnych poprawek, szanując tutaj wolę wnioskodawców i siłę ich argumentów, natomiast myślę, że minimum, którego byśmy oczekiwali - ale ja nie wiem, czy ministerstwo jest w stanie to robić - to kwestia monitorowania tych uregulowań prawnych, które zobowiązują ubezpieczyciela, żeby jednak do pewnego okresu użytkowania ubezpieczonego przedmiotu były w nim montowane te części oryginalne, ponieważ inaczej oznacza to narażenie właściciela używanego przedmiotu na dość poważne straty. Być może to, że inne kraje też podjęły takie działania, było spowodowane tym, że cena części oryginalnych jest zbyt wysoka. Jest to jakby sygnał dla producentów, ale, jak widać, nieskuteczny. Być może więc są to jakieś działania doraźne, które są kompromisem między, no mimo wszystko, szacunkiem dla cudzej własności a... Mam na myśli prawo do projektu tego przedmiotu, który ma być chroniony.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#KazimierzWiatr">Padło tu pytanie o szczęki hamulcowe. To w ogóle nie podlega tej regulacji, ponieważ mówimy tylko o tych częściach, które są widoczne na zewnątrz. My zakładamy, że szczęki hamulcowe nie są. A nawet jeśli są widoczne, to są na tyle mało widoczne, że prawie ich nie widać, prawda.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#KazimierzWiatr">Co do zdania o imporcie z tanich krajów, ono jest też sygnałem, że my, myśląc o producentach krajowych, czasami tworzymy regulacje, które stymulują zupełnie inne procesy, na pewno to jest szerszy problem. Najbardziej przeraża mnie to, że w zasadzie odpowiedzialność producenta jest tak naprawdę żadna. Nie widzę tutaj za bardzo możliwości dochodzenia praw od producenta, który jest taki no name, no w zasadzie nie ma takiej możliwości. I ja dzieląc się z państwem tymi wątpliwościami chciałem pokazać, że to nie jest wcale oczywiste, że być może to, że inne kraje to zrobiły, jest dla nas jakąś okolicznością łagodzącą i być może istnieją ogromne potrzeby w tym zakresie, ale, jak mówię, myślę, że tutaj monitoring zarówno ze strony ochrony konsumentów i pewnych ruchów z tym związanych, jak i przedstawicieli resortów, to jest to minimum, żeby rzeczywiście na tym etapie... No wyobraźmy sobie, że ktoś ma samochód od tygodnia czy od dwóch miesięcy i nagle okazuje się, że w wypadku jakiegoś zdarzenia ten samochód markowy jest podmieniany na kupę złomu, mówiąc bardzo dosadnie. No to jest sytuacja mało atrakcyjna, a myślę, że na etapie umów między ubezpieczycielem a ubezpieczonym trudno jest dochodzić takich praw. Jest taki, a nie inny, regulamin i nie da się go zmienić. I tu kieruję apel do resortu i do ruchów konsumenckich, żeby, jeśli te rozwiązania przejdą, jednak te sprawy monitorować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarekZiółkowski">Nie ma w tej chwili innych zgłoszeń do dyskusji. Zamykam zatem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MarekZiółkowski">Ponieważ komisje przedstawiły różne poprawki, chciałbym prosić o zorganizowanie wspólnego posiedzenia komisji i przedstawienie wspólnego sprawozdania w tej sprawie pod koniec posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo własności przemysłowej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#MarekZiółkowski">Reprezentantom rządu za udział w debacie nad tymi dwoma punktami bardzo dziękuję i żegnam państwa.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że ustawa została uchwalona przez Sejm 13 czerwca, a 14 czerwca przekazana do Senatu. Marszałek Senatu skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 462, sprawozdanie komisji w druku nr 462a.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#MarekZiółkowski">Poproszę teraz pana senatora Andrzeja Łuczyckiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzej Łuczycki będzie zresztą reprezentował także sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Marka Waszkowiaka.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że w podwójnym wcieleniu pan senator teraz występuje, tak?</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#komentarz">(Senator Andrzej Łuczycki: Tak jest, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejŁuczycki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AndrzejŁuczycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#AndrzejŁuczycki">Znalazłem się na tej mównicy niespodziewanie, bo to nie ja miałem sprawozdawać, niemniej uczynię to z wielką przyjemnością.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#AndrzejŁuczycki">Szanowni Państwo, materia pracy komisji związana była z ustawą, a właściwie nowelizacją ustawy o zmianie opłaty skarbowej. Dotyczy to znaków skarbowych, jakie były do tej pory w użytkowaniu, a więc chodzi o te słynne znaczki skarbowe, które naklejaliśmy na wszystkich dokumentach, gdy zgłaszaliśmy się do jakiegoś urzędu. Otóż okazało się, że tych znaków skarbowych jest jeszcze dosyć dużo w obrocie i jest kłopot z podmiotami, które mają te znaczki. W związku z tym rząd wyszedł z inicjatywą, wydaje się, że bardzo słuszną - tutaj mała złośliwość pod adresem rządu, bo wówczas gdy rozpatrywaliśmy w Komisji Gospodarki Narodowej akurat tę ustawę o zmianie opłaty skarbowej, mówiliśmy o dłuższym vacatio legis dla tego rozwiązania - aby przedłużyć ważność tych znaków skarbowych do 31 grudnia 2008 r. Komisja wniosła poprawkę, aby skrócić okres obowiązywania tych znaków do 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#AndrzejŁuczycki">Jak pan marszałek zauważył, jestem również sprawozdawcą mniejszości komisji, czyli pana senatora Waszkowiaka i mnie, więc powiem, że proponujemy, aby jednak przyjąć wersję rządową, żeby znaki skarbowe obowiązywały do 31 grudnia 2008 r. Uważamy, że ten dłuższy okres pozwoli na ostateczne wyczerpanie zapasów znaczków i w ten sposób problem zniknie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę o pozostanie na mównicy, Panie Senatorze, bo mogą być pytania do pana senatora, wszystko jedno w jakiej roli.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarekZiółkowski">Państwo senatorowie nie mają pytań? Zatem dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że był to rządowy projekty ustawy.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#MarekZiółkowski">Witam pana podsekretarza stanu, pana ministra Jacka Dominika w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#MarekZiółkowski">Czy chciałby pan zabrać głos w sprawie tej ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś chciałby mimo wszystko skierować pytanie do pana ministra z państwa senatorów? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze Sekretarzu, czy są jacyś dyskutanci?</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Roman Ludwiczuk: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#MarekZiółkowski">W tej chwili proszę pana senatora sekretarza o odczytanie...</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku, przerwa półgodzinna.)</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#MarekZiółkowski">W tym momencie?</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, miała być po tym punkcie.)</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#MarekZiółkowski">No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-77.16" who="#MarekZiółkowski">To w takim razie proszę, Panie Senatorze, o odczytanie niespodziewanego komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RomanLudwiczuk">Spodziewanego, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#RomanLudwiczuk">Komunikat: wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Spraw Unii Europejskiej, poświęcone pierwszemu czytaniu projektu uchwały w sprawie stanowiska Senatu dotyczącego reformy traktatowej Unii Europejskiej, druk nr 472, odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217. Przewodniczący komisji Edmund Wittbrodt, przewodniczący komisji Janusz Gałkowski, przewodniczący komisji Stefan Niesiołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, proszono mnie o odczytanie następującego pisma.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarekZiółkowski">Panie i Panowie Senatorowie! Przypominam, że na początku posiedzenia senator Andrzej Mazurkiewicz złożył do marszałka Senatu projekt uchwały w sprawie stanowiska Senatu dotyczącego reformy traktatowej Unii Europejskiej. Projekt ten zawarty jest w druku nr 472 i został dostarczony państwu senatorom na salę posiedzeń. Marszałek Senatu skierował projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej, Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Spraw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MarekZiółkowski">Za chwilę zatem ogłosimy tę przerwę.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#MarekZiółkowski">Po przygotowaniu sprawozdania przez komisje porządek posiedzenia zostanie uzupełniony o drugie czytanie projektu uchwały. Do głosowania nad tym projektem przystąpimy bezpośrednio po zakończeniu debaty nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#MarekZiółkowski">Ogłaszam przerwę do godziny 14.00.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 28 do godziny 14 minut 09)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrzysztofPutra">Przerwa została przedłużona do godziny 14.30, ponieważ trwają jeszcze prace komisji nad projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 10 do godziny 14 minut 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrzysztofPutra">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#KrzysztofPutra">Będziemy rozpatrywali teraz punkt piąty porządku obrad, ale już w tym momencie chcę panie i panów senatorów poinformować, że po tym punkcie nastąpi drugie czytanie projektu uchwały w sprawie stanowiska Senatu dotyczącego reformy traktatowej Unii Europejskiej. Będzie to punkt szósty, po dyskusji zostanie przeprowadzone głosowanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym drugim posiedzeniu w dniu 24 maja 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 25 maja 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 25 maja 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Zdrowia i Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#KrzysztofPutra">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 457, a sprawozdanie komisji w druku nr 457A.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia oraz Komisji Gospodarki Narodowej, panią senator Janinę Fetlińską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JaninaFetlińska">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z obrad połączonych Komisji Zdrowia i Komisji Gospodarki Narodowej, które to obrady odbyły się w dniach 29 maja 2007 r. i 19 czerwca, poświęconych rozpatrzeniu ustawy uchwalonej przez Sejm 24 maja, z przedłożenia rządowego, o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych, druki nr 457, 457A.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JaninaFetlińska">Posiedzenia połączonych komisji odbywały się z udziałem pana ministra Piechy, dyrektora Departamentu Prawnego Władysława Puzonia, wiceprezesa Narodowego Funduszu Zdrowia Jacka Grabowskiego oraz przedstawicieli strony społecznej, między innymi Polskiej Izby Ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JaninaFetlińska">29 maja na pierwszym spotkaniu połączonych komisji pan minister Piecha przedstawił założenia ustawy. Okazało się jednak, że Biuro Legislacyjne nie przedstawiło opinii prawnej. W tej sytuacji wywiązała się dyskusja, w której podnoszono wątpliwości co do konstytucyjności ustawy - czynił to zwłaszcza pan Marcin Matczak, prawnik, przedstawiciel Polskiej Izby Ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#JaninaFetlińska">Zostały zgłoszone trzy wnioski: pana senatora Łuczyckiego - o dorzucenie ustawy w całości; pana senatora Żelichowskiego - o przyjęcie ustawy bez poprawek; i wniosek sprawozdawcy - o przygotowanie opinii prawnej przez senackie Biuro Legislacyjne, ogłoszenie przerwy w posiedzeniu komisji i ustosunkowanie się do ustawy po przedstawieniu opinii prawnej w drugiej części posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#JaninaFetlińska">W wyniku głosowań odrzucono pierwszy wniosek, bo było za nim 6 głosów, 8 - przeciw, 4 osoby wstrzymały się od głosu; a także drugi wniosek, bo co do niego było 7 głosów za, 9 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Przyjęto zaś wniosek trzeci, wniosek sprawozdawcy, głosami: 10 - za, 8 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#JaninaFetlińska">19 czerwca odbyła się druga część posiedzenia połączonych komisji, w trakcie której pan minister Piecha ponownie przedstawił rządowy projekt ustawy uchwalony przez Sejm 24 maja, a Biuro Legislacyjne - opinię prawną.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#JaninaFetlińska">Rządowy projekt ustawy reguluje kwestie pokrywania kosztów leczenia ponoszonych przez podmioty zobowiązane do finansowania świadczeń opieki zdrowotnej - czyli przez Narodowy Fundusz Zdrowia i Ministerstwo Zdrowia - w przypadku gdy powodem udzielenia świadczenia jest wyrządzenie poszkodowanemu przez sprawcę szkody w rozumieniu art. 415 kodeksu cywilnego, czyli popełnienia czynu niedozwolonego - deliktu.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#JaninaFetlińska">Szkodą jest uszczerbek w dobrach prawnie chronionych osoby poszkodowanej. Najczęściej szkoda ma charakter majątkowy - może to być strata, czyli chodzi tu o efektywny uszczerbek pomniejszający majątek poszkodowanego, albo też jest to utracony zysk, czyli utrata korzyści, jakie poszkodowany byłby osiągnął, gdyby mu szkody nie wyrządzono. Jeśli chodzi o inne jeszcze typy szkód majątkowych to, dla wyjaśnienia, szkody na mieniu mogą nie mieć związku z osobą poszkodowaną - może to być na przykład zniszczenie rzeczy. Albo są też szkody na osobie - to uszkodzenie, rozstrój zdrowia lub ciała.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#JaninaFetlińska">Kodeks cywilny statuuje zasadę pełnego odszkodowania - zgodnie z art. 361 kodeksu cywilnego naprawienie szkody w granicach normalnego związku przyczynowego obejmuje straty, które poszkodowany poniósł, oraz korzyści, które mógł osiągnąć, gdyby mu szkody nie wyrządzono.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#JaninaFetlińska">W przypadku wymienionych kosztów świadczeń opieki zdrowotnej szkoda będzie polegała na uszkodzeniu ciała lub wywołaniu rozstroju zdrowia. W tym zakresie, zgodnie z art. 444 §1 kodeksu cywilnego, naprawienie szkody obejmuje wszystkie wynikłe z tego powodu koszty, a na żądanie poszkodowanego zobowiązany do naprawienia szkody powinien wyłożyć z góry sumę potrzebną na koszty leczenia, a jeśli poszkodowany stał się inwalidą - także na koszty przezawodowienia.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#JaninaFetlińska">Podstawową zasadą odpowiedzialności deliktowej jest zobowiązanie podmiotu odpowiedzialnego za szkodę wyrządzoną czynem niedozwolonym do jej naprawienia. Podstawową funkcją odpowiedzialności deliktowej jest funkcja kompensacyjna, a także, z powodu rozwoju różnych form ubezpieczeń OC, funkcja gwarancyjno-repartycyjna.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#JaninaFetlińska">Przez umowę ubezpieczenia OC z posiadaczem pojazdu mechanicznego zakład ubezpieczeń zobowiązuje się do zapłacenia określonego w umowie odszkodowania za szkody materialne i niematerialne wyrządzone osobom trzecim, względem których odpowiedzialność ponosi ubezpieczający albo osoba, na rzecz której została zawarta umowa ubezpieczeniowa. W polskim systemie ubezpieczeń ten rodzaj ubezpieczenia jest obowiązkowy.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#JaninaFetlińska">Jeżeli w związku z zaistnieniem zdarzeń powodujących powstanie szkody zachodzi potrzeba udzielenia świadczeń opieki zdrowotnej, które generują koszty i prowadzą w konsekwencji do uszczuplenia środków podmiotu zobowiązanego do sfinansowania tych świadczeń, należy uznać, że podmiot ten ponosi w rezultacie stratę majątkową, a odpowiedzialność za szkodę spoczywa na sprawcy szkody. Podmiotowi, w zakresie, w jakim pokrył szkodę lub jest zobowiązany do jej pokrycia, powinno przysługiwać względem sprawcy szkody roszczenie regresowe.</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#JaninaFetlińska">Wymieniona ustawa wprowadza do systemu prawnego te dwa nowe rozwiązania, to jest właśnie roszczenie regresowe i opłatę ryczałtową.</u>
          <u xml:id="u-82.15" who="#JaninaFetlińska">Roszczenie regresowe - o którym mowa w art. 1 pkt 1 noweli, czyli w art. 14a ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych - przysługuje podmiotowi zobowiązanemu do finansowania świadczeń ze środków publicznych. Przedmiotem roszczenia jest zwrot poniesionych kosztów świadczeń opieki zdrowotnej wobec osoby, która popełniła przestępstwo stwierdzone prawomocnym wyrokiem, skutkujące koniecznością udzielenia świadczeń opieki zdrowotnej przez ten podmiot. To rozwiązane oparte jest na konstrukcji prawnej przewidzianej w art. 70 ust. 1 ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. Roszczenie regresowe ma stworzyć po stronie podmiotu zobowiązanego do finansowania świadczeń ze środków publicznych legitymację czynną do wytoczenia sprawcy szkody stosownego powództwa. Dotychczasowy brak wyraźnej podstawy prawnej w tym zakresie powodował oddalanie powództw przez sądy.</u>
          <u xml:id="u-82.16" who="#JaninaFetlińska">Opłata ryczałtowa została ustanowiona w art. 2 pkt 1 noweli, to jest w art. 43a ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych. Opłata ryczałtowa jest przekazywana do Narodowego Funduszu Zdrowia przez zakłady ubezpieczeń wykonujące na terenie Rzeczypospolitej Polskiej działalność w zakresie obowiązkowego ubezpieczenia OC posiadaczy pojazdów mechanicznych.</u>
          <u xml:id="u-82.17" who="#JaninaFetlińska">Opłata ryczałtowa stanowi iloczyn wielkości zbioru - wielkości zbioru, a nie przypisu - składek brutto za dany miesiąc z tytułu umów obowiązkowego ubezpieczenia OC posiadaczy pojazdów mechanicznych oraz wskaźnika ustalonego w drodze rozporządzenia ministra właściwego do spraw zdrowia. Ze środków pochodzących z opłat ryczałtowych będą następnie pokrywane koszty udzielania świadczeń opieki zdrowotnej stanowiących następstwo zdarzeń zaistniałych w związku z ruchem pojazdów mechanicznych, pod warunkiem że zachodzą jednocześnie przesłanki uzasadniające odpowiedzialność posiadacza pojazdu mechanicznego, który zgodnie z odrębnymi przepisami ma obowiązek zawarcia umowy OC posiadaczy pojazdów mechanicznych.</u>
          <u xml:id="u-82.18" who="#JaninaFetlińska">Opłata ryczałtowa i roszczenia regresowe to są te dwie najważniejsze zmiany. Pozostałe elementy nowelizowanej ustawy mają charakter doprecyzowujący i uściślający dokonane rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-82.19" who="#JaninaFetlińska">I tak w art. 1 noweli, który dotyczy ustawy z 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, zmiana druga, odnosząca się do art. 97 ust. 8 wymienionej ustawy, ma na celu uściślenie, że świadczenia finansowane z budżetu państwa nie mogą być finansowane podwójnie ze świadczeń sfinansowanych przez zakłady ubezpieczeń, czyli mają być finansowane albo z budżetu, albo z ubezpieczeń. I to jest po prostu wyraźnie usankcjonowanie w tym zapisie.</u>
          <u xml:id="u-82.20" who="#JaninaFetlińska">Zmiana trzecia i czwarta. Trzecia dotyczy art. 116. W zmianie tej do katalogu źródeł przychodów dodaje się jeszcze środki przekazane przez zakłady ubezpieczeń i Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny w odniesieniu do osób, które nie wykupiły polis OC. Czwarta zmiana dotyczy art. 117. W niej zaś do katalogu kosztów dodaje się z kolei odpowiednie koszty wymienionych świadczeń, o których mowa w art. 14b, czyli opłaty ryczałtowej.</u>
          <u xml:id="u-82.21" who="#JaninaFetlińska">Zmiana piąta, do art. 118 ust. 2 pkt 1, wynika z potrzeby uwzględnienia w planie finansowym funduszu rezerwy na koszty świadczeń, o których mowa w art. 117 ust. 1 pkt 1a, to jest związanych z ruchem pojazdów mechanicznych.</u>
          <u xml:id="u-82.22" who="#JaninaFetlińska">Zmiany szósta i siódma to są zmiany do art. 124 i 129 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Mają one na celu zapewnienie, że środki uzyskane przez Narodowy Fundusz Zdrowia z zakładów ubezpieczeniowych zostaną wykorzystane wyłącznie na świadczenia opieki zdrowotnej związane z wypadkami komunikacyjnymi. Gdyby koszty świadczeń związane z wypadkami w danym roku obrotowym okazały się niższe niż zaplanowana rezerwa, różnica powiększyłaby odpowiednio rezerwę w roku następnym. Oznacza to, że te środki nie mogłyby być wykorzystane na zwiększenie planu innych świadczeń zdrowotnych. A gdyby z kolei koszty okazały się wyższe niż rezerwa, różnica musiałaby być pokryta z rezerwy ogólnej funduszu. Pozostałe zmiany do art. 124 mają na celu uelastycznienie i doprecyzowanie procesu zmiany planu finansowego funduszu oraz skuteczniejsze zarządzanie gospodarką finansową Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-82.23" who="#JaninaFetlińska">W zmianie ósmej po art. 131 dodaje się art. 131a, na mocy którego jest możliwe otrzymanie od Policji, odpłatnie, przez Narodowy Fundusz Zdrowia informacji dotyczących osób poszkodowanych w związku z ruchem pojazdów mechanicznych. Na tej podstawie Narodowy Fundusz Zdrowia może się zwrócić także do innych organów o udzielenie przedmiotowej informacji, na przykład do sądu czy też do Krajowego Rejestru Karnego. W ust. 1 tego art. 131a jest także zapis o delegacji dla ministra zdrowia do określenia w rozporządzeniu wysokości wskaźnika. Obecnie jest on określony w art. 4 na poziomie 0,12.</u>
          <u xml:id="u-82.24" who="#JaninaFetlińska">Ustawa spowoduje przede wszystkim zwiększenie dochodów sektora publicznego, ale będzie to wynikało właśnie z przywrócenia zasady odpowiedzialności sprawcy, a właściwie zakładu ubezpieczeniowego, za szkody wyrządzone czynem niedozwolonym. Tak więc zwiększenie dochodów sektora publicznego będzie wynikiem kompensacji przez sprawców deliktów - zakłady ubezpieczeń - kosztów ponoszonych dotychczas przez płatnika publicznego. Uwolnione w ten sposób dodatkowe środki Narodowego Funduszu Zdrowia będzie można przeznaczyć na finansowanie pozostałych świadczeń opieki zdrowotnej, co zwiększy dostępność do opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-82.25" who="#JaninaFetlińska">Proponowane rozwiązanie zaskutkuje także tym, że przekazywana przez zakład ubezpieczeń opłata ryczałtowa będzie stanowiła dla zakładu ubezpieczeniowego koszty uzyskania przychodu. Może to uszczuplić dochody budżetowe, obliczano, że nawet w granicach 90 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-82.26" who="#JaninaFetlińska">Regulacja ta może wpływać także na rynek pracy - może nastąpić wzrost zatrudnienia w podmiotach, które dochodzić będą roszczeń wobec sprawców szkód lub zakładów ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-82.27" who="#JaninaFetlińska">Jaki będzie wpływ nowelizacji na świadczeniodawców? Otóż świadczeniodawcy, niezależnie od środków finansowych określonych w kontrakcie z Narodowym Funduszem Zdrowia, otrzymają dodatkowe środki z utworzonej rezerwy na pokrycie kosztów świadczeń, o których mowa, z ubezpieczeń komunikacyjnych. Pozwoli to na zwiększenie ogólnej liczby świadczeń przez świadczeniodawców i zwiększenie dostępności opieki zdrowotnej. Świadczeniodawcy będą zobowiązani do sprawozdawania wyżej wymienionych kosztów z użyciem klasyfikacji ICD-10, co umożliwi dokładną ich identyfikację i spowoduje, że będziemy wreszcie posiadać dane, których dotychczas nie posiadaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-82.28" who="#JaninaFetlińska">Przedstawione rozwiązania nie powinny skutkować podniesieniem przez zakłady ubezpieczeń składek z tytułu polis obowiązkowych ubezpieczeń OC. Nie ulega bowiem zmianie zakres odpowiedzialności zakładów i nie zmieniają się czynniki powodujące wzrost szkodowości. Ewentualne podniesienie przez zakłady ubezpieczeń wysokości składek może jednak wynikać z chęci skompensowania strat wynikających z konieczności przekazywania ryczałtu. Oblicza się, że te dochody wynoszą gdzieś około 5,6–5,8 miliarda zł, z tego koszty wynoszą około 3,5 miliarda zł, czyli ponad 2 miliardy zł to zysk zakładów. Z tego zaś wynika, że około 600–800 milionów zł, które właściwie są wyliczane poprzez ekstrapolację, byłoby rocznie użyte na finansowanie świadczeń z wypadków komunikacyjnych. To jednak pokazuje, że sporo jeszcze zysków pozostaje w rękach zakładów.</u>
          <u xml:id="u-82.29" who="#JaninaFetlińska">Jeśli chodzi o opinię senackiego Biura Legislacyjnego, którą przedstawiono, to przede wszystkim zdaniem legislatora kwestie objęte przedmiotową nowelą ustaw nie mieszczą się w katalogu spraw w nich regulowanych. Takie jest jedno zastrzeżenie. Jest także takie zastrzeżenie, że roszczenie regresowe, o którym mowa w art. 14a ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, należy do sfery stosunków cywilnoprawnych. Dlatego kwestie dotyczące sfery stosunków publicznoprawnych nie powinny być regulowana w tej ustawie. Zdaniem legislatora prawo cywilne przyjmuje zasadę, że prawo do odszkodowania przysługuje osobie bezpośrednio poszkodowanej, a Narodowy Fundusz Zdrowia jest podmiotem zobowiązanym do finansowania świadczeń ze środków publicznych i nie jest poszkodowany w wyniku zdarzenia skutkującego koniecznością udzielenia świadczeń opieki zdrowotnej, z poszkodowanym łączy go zaś stosunek, który można określić jako stosunek ubezpieczenia zdrowotnego. A zatem pomiędzy sprawcą szkody a podmiotem udzielającym świadczeń nie istnieje żaden bezpośredni stosunek zobowiązaniowy. Tutaj w kodeksie cywilnym powinien więc się znaleźć odpowiednio skonstruowany przepis, który mógłby stanowić właściwą podstawę do roszczenia regresowego.</u>
          <u xml:id="u-82.30" who="#JaninaFetlińska">Poza tym było także takie zastrzeżenie, że opłata ryczałtowa, ustanowiona w art. 43a ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, obciąża zakłady ubezpieczeń. Analiza charakteru prawnego opłaty wskazuje, że jest to właściwie danina publicznoprawna, która stoi w sprzeczności z art. 217 konstytucji, a zatem powinna być uchwalona na mocy ustawy. A więc delegacja w art. 131 ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, upoważniająca ministra do spraw zdrowia do wydania rozporządzenia o określonej wysokości wskaźnika, według którego nalicza się opłatę ryczałtową, stanowi naruszenie art. 217 konstytucji. Tutaj należałoby dyskutować, ponieważ te pieniądze stają się tak naprawdę daniną publiczną dopiero z chwilą wpływu do Narodowego Funduszu Zdrowia. A tak mają po prostu charakter cywilnoprawny.</u>
          <u xml:id="u-82.31" who="#JaninaFetlińska">Vacatio legis. Planowany tutaj w ustawie termin, 1 lipca 2007 r., narusza i zasady przyzwoitej legislacji, i zasady zaufania obywatela. Ten czas powinien być dłuższy, to wymaga przygotowania ze strony podmiotów zobowiązanych do współdziałania.</u>
          <u xml:id="u-82.32" who="#JaninaFetlińska">Legislator podniósł także sprawę wątpliwości interpretacyjnych art. 14a i 14b. Przedstawione uwagi skonkludowano wnioskiem, że ustawa budzi zastrzeżenia konstytucyjno-legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-82.33" who="#JaninaFetlińska">Pytania, które były podnoszone przez senatorów: pana Żelichowskiego, panią Nykiel, pana Podkańskiego, dotyczyły następujących zagadnień: dlaczego materia ustawy obejmuje tylko posiadaczy pojazdów mechanicznych; czy w wyniku ustawy nie wzrośnie opłata OC dla kierowców; czy zamiast dokonywać nowelizacji nie należałoby podwyższyć składki ubezpieczeń zdrowotnych; czy nie powinno się zwiększyć składki sprawcom wypadków komunikacyjnych, a także wyjaśnienia, dlaczego padają te zarzuty o niekonstytucyjności, ilu jest cudzoziemców sprawców wypadków, co jest podstawą wyliczenia ryczałtu: czy przypis składek brutto, czy wysokość zbioru składek brutto.</u>
          <u xml:id="u-82.34" who="#JaninaFetlińska">Ja bardzo szczegółowo omówiłam sprawę, dlatego wydaje mi się, że należałoby tylko ustosunkować się do pytania dotyczącego spraw wypadków cudzoziemców. Po prostu brak danych na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-82.35" who="#JaninaFetlińska">Przypomnę, że jeśli chodzi o podwyższenie składki ubezpieczenia zdrowotnego, początkowo w latach dziewięćdziesiątych był plan, żeby określić te składki na poziomie 11%, ale nie został przyjęty. Mamy teraz obowiązujące prawo, zwiększające to o 0,5% rocznie, i na razie ten temat chyba byłby trudny do przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-82.36" who="#JaninaFetlińska">Tutaj pragnę jeszcze podkreślić jedną sprawę: przedstawiciel kancelarii prawnej, autor raportu regulacyjnego w przedmiocie oceny zgodności omawianej ustawy z zasadami techniki prawodawczej, bardzo głośno zarzucał niekonstytucyjność. Podkreślał, że tę opinię powielają recenzje siedmiu autorytetów prawa. Okazało się jednak, że ów prawnik był lobbystą Polskiej Izby Ubezpieczeń, ta izba zatrudniła mecenasa z kancelarii, która przedstawiała tę właśnie opinię. Ta osoba nie dopełniła obowiązku zgłoszenia swej działalności, jaki miała zgodnie z ustawą z dnia 7 lipca 2005 r. o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa, a więc działała po prostu nielegalnie, nie przestrzegając prawa, i w tej sytuacji na prośbę przewodniczącego była zmuszona opuścić salę obrad.</u>
          <u xml:id="u-82.37" who="#JaninaFetlińska">Już w toku dyskusji padły odpowiedzi na pytania, które też, jak myślę, poprzez to dokładne omówienie wyjaśniłam. W wyniku tego wyłoniono trzy poprawki, przede wszystkim do art. 1, gdzie doprecyzowano zapisy odnośnie do znaczenia roszczenia regresowego i opłaty ryczałtowej, ponieważ budziło to wątpliwości, a także poprawki dotyczące zmiany terminu wprowadzenia ustawy z 1 lipca na 1 października oraz sposobu wyliczenia składki. Mają to państwo w załączonym sprawozdaniu. Poprawki przyjęto w głosowaniu. Całość ustawy przyjęto 10 głosami za przy 4 przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-82.38" who="#JaninaFetlińska">Debatowano także nad reasumpcją głosowania nad odrzuceniem ustawy w całości z pierwszej części posiedzenia, z dnia 29 maja. Uznano za właściwy pogląd czy też opinię, iż nie zaistniały błędy w poprzednim głosowaniu, dlatego wniosek o reasumpcję głosowania nad odrzuceniem ustawy nie został uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-82.39" who="#JaninaFetlińska">Wysoka Izbo, omówiłam tę ustawę bardzo szczegółowo ze względu na to, że toczyła się nad nią wielka dyskusja, było wiele wątpliwości. W nadziei, że te wątpliwości wyjaśnię, przedstawiłam to, jak powiedziałam, bardzo szczegółowo. Mam zaszczyt zwrócić się w imieniu połączonych Komisji Zdrowia i Komisji Gospodarki Narodowej o uchwalenie przedstawionej ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#KrzysztofPutra">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan senator Kubiak.)</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#komentarz">(Senator Janusz Kubiak: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Kubiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanuszKubiak">Ja mam pytanie. Jeżeli mówimy o opłacie ryczałtowej określonej jako iloczyn wysokości zbioru składek brutto za dany miesiąc, jak mam to rozumieć? Czy to jest składa przypisana, czy składka faktycznie otrzymana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JaninaFetlińska">Składka faktycznie otrzymana.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Kubiak: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#KrzysztofPutra">Nie wiem, kto był pierwszy. Pan senator Augustyn, a następnie pan senator Łuczycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MieczysławAugustyn">W opinii prawnej podnoszone są ważne wady konstytucyjne projektu. Czy państwo o tym mówiliście? Czy w pracach komisji zostały one usunięte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JaninaFetlińska">Ja myślę, że dosyć szczegółowo przedstawiłam zarzuty legislacyjne. Uważam też, że w tej sprawie pan minister mówił bardzo wiele, a ponieważ jest na sali, ja chciałabym odesłać do niego to pytanie. Myślę, że bardzo wiele pracował nad ustawą i ma rzetelną wiedzę, żeby odeprzeć te zarzuty...</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JaninaFetlińska">...mogą być wątpliwości, ale to nie są zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Łuczycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejŁuczycki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AndrzejŁuczycki">Pani Senator, chciałbym zapytać, czy opłata ryczałtowa będzie przeznaczona w całości na leczenie osób poszkodowanych w wypadkach komunikacyjnych, czy również na inne cele?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JaninaFetlińska">Jest zapis, który podkreśla właśnie to, że będzie ona w całości przeznaczana na leczenie osób z wypadków, a w razie, gdyby środków pozostało więcej, będą one przeznaczone na następny rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia. W tym miejscu chciałbym serdecznie przywitać pana ministra Bolesława Piechę.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#KrzysztofPutra">Czy pan minister pragnie zabrać głos w tym miejscu, czy może od razu przeszlibyśmy do pytań?</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Bolesław Piecha: Jeśli można, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#KrzysztofPutra">To zapraszam serdecznie pana ministra na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Bolesław Piecha: Ja bym wolał przejść do pytań, bo ta ustawa jest...)</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#KrzysztofPutra">Dobrze, a więc do pytań.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Bolesław Piecha: Na kanwie pytań też można zawrzeć trochę ogólnych argumentów.)</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające - podkreślam - nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać pytanie? Kolejność była taka: pan senator Ryszka, pan senator Augustyn i pan senator Sidorowicz.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, zapraszam pana ministra na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#KrzysztofPutra">Proszę bardzo, pan senator Czesław Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Pan minister jest w dobrej kondycji...)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Bolesław Piecha: Nie bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Miał opiekę pielęgniarki.)</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#CzesławRyszka">Panie Ministrze, pierwsze pytanie jest jakby nie wprost o ustawę, mianowicie: skąd ryczałt 12%? Czy może stąd, że składka zdrowotna powinna być w tej wysokości od samego początku? Czy te obliczenia właśnie do tego prowadzą?</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#CzesławRyszka">I drugie pytanie: jak pan minister odpowiada, jak tłumaczy, że wprowadzenie tego ryczałtu od biur komunikacyjnych nie jest jakimś nowym podatkiem? To będzie ten zarzut niekonstytucyjności. Spotykamy się z tym i po prostu chciałbym to też innym wytłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Bolesław Piecha: Czy ja mam odpowiadać od razu, czy...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KrzysztofPutra">Tak, bardzo proszę, Panie Ministrze, bezpośrednio po zapytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#BolesławPiecha">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#BolesławPiecha">Odpowiem na pierwsze pytanie, ono jest dość trudne. Musimy określić ten wskaźnik, który będzie obowiązywał w pierwszym roku działania ustawy. Musimy pamiętać o tym, że w pierwszym roku działania ustawy będzie współczynnik 0,12 albo inaczej 12% zbioru składki brutto. To będzie ryczałtowo przekazane na leczenie osób, które go wymagają w wyniku wypadków komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#BolesławPiecha">Ten przypis jest bardzo trudną rzeczą wobec szczegółowych danych dotyczących tego typu analizy, gdzie znaczek zakodowania powstania zdarzenia zagrażającego zdrowiu lub życiu w stosunku do płatności w naszych dotychczasowych działaniach NFZ nie był oznaczony. Jak państwo doskonale wiecie, istnieje słynny projekt RUM, czyli Rejestru Usług Medycznych, a tylko Rejestr Usług Medycznych może właściwie zakwalifikować zdarzenie, rozpoznanie, zastosowaną procedurę i potwierdzenie wykonania tej procedury. Taki rejestr książeczkowy był wprowadzony na terenie Śląska, zwłaszcza Śląska Opolskiego, i wszystkie dane tego typu, które pobieraliśmy, to znaczy te przypadki, które były kodowane jako zdarzenie chorobowe wymagające udzielenia świadczenia w wyniku wypadku komunikacyjnego, braliśmy ze zdarzeń w Opolu. Być może ta próba nie jest dla państwa próbą statystycznie znamienną, jednak w wyniku ekstrapolacji tych zdarzeń i w wyniku wyliczeń, jak by to miało wyglądać w całej Polsce, przyjęto ten wskaźnik, to wychodziło różnie, on oscylował między 12% a 15%.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#BolesławPiecha">Co do drugiego typu danych, występowaliśmy o nie do głównego podmiotu zainteresowanego, to znaczy do Polskiej Izby Ubezpieczeń. Polska Izba Ubezpieczeń stwierdziła jednoznacznie - i tutaj to jest pisemna odpowiedź - że w żadnym wypadku nie posiada takich danych. W wyniku wspomnianej działalności lobbingowej firmy „x”, działającej na terenie Senatu i Sejmu nielegalnie, powstał raport, który jako jedyny podkreśla w każdym punkcie kwestię niekonstytucyjności. To jest oficjalny dokument Senatu, nie wiem, dlaczego powstał dopiero w Senacie, a nie zaraz na początku. Na jednej ze stron mamy zaznaczone pewne bardzo ważne stwierdzenie. Otóż według posiadanych przez Polską Izbę Ubezpieczeń informacji, średnia wartość świadczenia, gdy hospitalizacja pacjenta jest wynikiem urazów i innych czynników zewnętrznych, wynosi... Izba twierdzi, że nie ma żadnych danych, a w raporcie - że ma. Tych danych izba nam nie udostępniła.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#BolesławPiecha">Niestety, proszę państwa, spotkaliśmy się tu z bardzo, bardzo poważną grą lobbingową, i to jeszcze tajną. Państwo możecie przeczytać, strona 32: według Polskiej Izby Ubezpieczeń są wszystkie wskaźniki. To jest pierwsza część do tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#BolesławPiecha">Musimy jeszcze powiedzieć o ważnej informacji: w ustawie, w art. 131a - w ustawie, a nie w rozporządzeniu, jak się to zwykle czyni - jest wypisany dokładny sposób, w jaki będziemy wyliczać ten wskaźnik, przekazywany ryczałtem Narodowemu Funduszowi Zdrowia na leczenie pacjentów w roku następnym, to znaczy po tym roku, w którym wszystkie sprawy zostaną dobrze zakodowane. W polskich warunkach jest to ewenement. Ustawodawca oczywiście napisał, że wszystkie ważne wskaźniki do wyliczenia skutków finansowych muszą być zawarte w ustawie. Ten zapis art. 131a na dobrą sprawę mógłby być samoistnym rozporządzeniem, ponieważ zawiera wszystkie podmioty, które muszą dostarczać dane, wszystkie konieczne parametry, jakie dotyczą zdarzenia i ceny świadczenia, wszystkie parametry uzgodnień, kto, z kim i na jakiej zasadzie. Proszę mi wierzyć, w żadnym wypadku ustawodawca nie pominął ubezpieczycieli. A więc uważamy, że warunek określania tego wskaźnika w przyszłości ma, naszym zdaniem, znamiona konstytucyjności, dlatego że jest dokładnie opisany w ustawach. Tylko żeby to było bardziej stosowne, w polskim prawodawstwie istnieją takie sytuacje, gdzie określone obciążenia dla obywatela wylicza się na podstawie różnego rodzaju rozporządzeń, a nie umieszcza się tego bezpośrednio w ustawie. Co ja mogę tutaj powiedzieć? Jakie to ustawy? A choćby stawki VAT. W rozporządzeniu, a nie w ustawie, pan minister wylicza je na podstawie dość ogólnych przepisów. Stawki innych podatków również mają tego typu odniesienia w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#BolesławPiecha">Co do ryczałtu, według naszego twierdzenia, w związku z tym, że współczynnik jest określony, dokładnie wyliczony, nie ma znamion naruszenia konstytucyjności, aczkolwiek jest podkreślana sprawa, czy przypadkiem do tego typu ubezpieczeń nie powinny mieć zastosowania, jako podstawa prawna, przepisy kodeksu cywilnego. Nasz ustawodawca, nasze własne państwo, ma jednak szereg różnego rodzaju działalności tego typu opisanych w szczegółowych ustawach, nie tylko w ustawie, nie tylko, jak powiedziałem, na podstawie dochodzeń cywilnoprawnych. Padły pytania, czy wszyscy mogą być tym objęci, czy nie. Przecież, proszę państwa, nie przez przypadek jest obowiązek ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej. Proszę tego nie mylić, to ubezpieczenie nie jest tylko na tak zwane blachy i lakier, ono jest również od skutków tego, co się stanie w wyniku wypadku, czyli obejmuje szkodę, utratę zdrowia, zagrożenie życia. Nie przez przypadek ustawodawca wyodrębnił te skutki jako grupę relewantną, czyli o wspólnych cechach, wspólną cechą jest wysoka szkodowość, i na mocy ustawy kazał ubezpieczyć się kierującym pojazdami, i powiedział: nieważne, czy pan, panie Kowalski, trzydzieści lat jeździ bezwypadkowo, czy też tłucze pan auto co pięć dni, istnieje obowiązek ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej. Jest to grupa relewantna, jasno określona. Jeśli taka sama zależność byłaby na przykład wśród rowerzystów, jeśli ustawodawca w tej grupie relewantnej również by to wykazał: rowerzyści tłuką innych przechodniów, ranią ich, powodują ogromne straty, to sądzę, że także kazałby im się ubezpieczyć. Tak to po prostu wygląda. Oczywiście są inne ustawy, jak na przykład słynne ubezpieczenie rolników, ale ono jest z tytułu prowadzenia gospodarstwa rolnego. Tam zdarzenia dotyczą odszkodowań różnego rodzaju, z różnych powodów.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#BolesławPiecha">W związku z tym, jak powiedziałem, jest cecha relewantna, która to usprawiedliwia. Ba! Można argumentować, że ta grupa, której pokłosie to co roku sześćdziesiąt pięć tysięcy, plus minus pięć tysięcy, poszkodowanych, czasami bardzo ciężko, wymagających wielomiesięcznego leczenia w szpitalach, w bardzo specjalistycznych oddziałach szpitalnych, poszkodowanych wymagających wielomiesięcznej rehabilitacji, jest w Polsce prowadzona. Na czyj koszt? Na koszt kogoś, kto nie posiada samochodu. On również płaci, dzisiaj możemy mieć taką sytuację, że on również będzie płacił. I to jest może przewrotne pytanie: dlaczego ktoś, kto nie ma samochodu, ma płacić za szkodę wynikłą z prowadzenia pojazdu mechanicznego przez, powiedzmy, mojego sąsiada? Czy to jest konstytucyjne? A niekonstytucyjna jest sytuacja odwrotna, kiedy ja w wyniku prowadzenia samochodu powoduję szkodę?</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#BolesławPiecha">Te deliberacje, te wątpliwości są ważne, bo ustawa jest bardzo trudna. Naszym zdaniem, według naszych ekspertyz... Bo pomijam tę ekspertyzę znanej kancelarii warszawskiej, której wiarygodność mogę zakwestionować. Oto bowiem ustawodawca, który opisuje sprawy związane z OC, mówi, że to jest wielomiesięczna praca. Nie wiem, ile kosztowała ekspertyza, to wiedzą ci, którzy ją zlecili - umowa zlecenia jest dostępna bez ceny. I tu napisano na przykład taką sobie rzecz, bo to jest bardzo rzetelny dokument: ocena spełnienia kryterium proporcjonalności przez ograniczenia, nakazy oraz zakazy sprzedaży i reklamy alkoholi w projekcie nowelizacji ustawy. I tu omawia się sprawy reklamy alkoholi. Jeżeli ktoś z państwa senatorów - Panie Marszałku, pana również zapraszam - znajdzie tam słowo o reklamie napoi alkoholowych, przyznam, że wiarygodność tej firmy jest wystarczająca, również dla państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#KrzysztofPutra">I teraz będzie zadawał pytanie pan senator Augustyn, następnie pan senator Sidorowicz i pan senator Witczak.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#KrzysztofPutra">Tylko przypominam, minuta na zadanie pytania. I prosiłbym, żeby odpowiedzi też były bardzo zwięzłe.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Ministrze, pan zapewne zna opinię naszego senackiego Biura Legislacyjnego i zna pan zapewne zastrzeżenia do art. 14a i 14b. Do art. 14a są zastrzeżenia konstytucyjne wynikające z pomieszania, że tak powiem, porządku, ponieważ ustawa o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych reguluje stosunki publiczno-prywatne, regres zaś dotyczy stosunków cywilnoprawnych. W związku z tym prawnicy mają wątpliwość, czy tego rodzaju zapisy są konstytucyjne. Druga grupa wątpliwości dotyczy niejasności przepisów art. 14a w odniesieniu do art. 14b.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MieczysławAugustyn">Chciałbym, żeby pan minister odniósł się do tych wątpliwości. Nieraz słyszeliśmy tutaj buńczuczne i drwiące wypowiedzi na temat różnych opinii prawnych, które potem Trybunał Konstytucyjny uwzględniał. Żeby się znowu nie okazało, że pracujemy nad ustawą, która wyląduje w koszu.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MieczysławAugustyn">Na koniec, Panie Marszałku, słowo do pana. Panie Marszałku, pan minister pozwolił sobie użyć stwierdzenia, że na terytorium Sejmu i Senatu działają nielegalnie firmy lobbingowe. Zgłaszam to do protokołu, ażeby tą sprawą zajął się marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KrzysztofPutra">Ta sprawa już została wyjaśniona. Ta firma została wyproszona z tego powodu, że nie spełniała wymogów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#BolesławPiecha">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#BolesławPiecha">Z dużą uwagą pochyliliśmy się nad uwagami Biura Legislacyjnego Senatu i zgodziliśmy się na pewne poprawki, uszczegółowienia, które tych przepisów dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#BolesławPiecha">Chciałbym odnieść się do jednej bardzo ważnej sprawy, którą pan podkreślił: że to kodeks cywilny zawiera przepisy o charakterze ogólnym, które regulują stosunki cywilnoprawne. Ale ja muszę tutaj powiedzieć, na podstawie pewnego doświadczenia dotyczącego prawa stanowionego przez Sejm i przez Wysoki Senat, że nie ma zakazu regulowania kwestii legitymacji czynnej do wystąpienia z roszczeniem odszkodowawczym na gruncie innej ustawy. Zgadzamy się, że ogólne przepisy są zawarte w kodeksie cywilnym, a to roszczenie jest regulowane inną ustawą. Ale na przykład mamy ustawę o organizmach genetycznie modyfikowanych - nowa ustawa; mamy ustawę - Prawo ochrony środowiska - nowa ustawa; mamy ustawę - oczywiście z tego dorobku ostatnich kilku lat - Prawo wodne; mamy ustawę - Prawo telekomunikacyjne, mamy ustawę z zakresu medycyny o diagnostyce laboratoryjnej; mamy ustawę o ogólnym bezpieczeństwie produktów i ustawę o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. I wszędzie w tych ustawach to, co dzisiaj jest przedmiotem kodeksu cywilnego, gdzie mamy przepisy ogólne, jest regulowane w odmienny sposób. Przekroczenie tych stosunków, absolutnie, cywilnoprawnych, regulowanych w tych ustawach, jest regulowane odrębnie niż wskazuje na to ogólna zasada kodeksu karnego. I na tej podstawie również wyprowadzamy wniosek, że ustawa szczególna może regulować stosunki cywilnoprawne o charakterze ogólnym, regulowane w kodeksie cywilnym, również na gruncie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#BolesławPiecha">Naszym zdaniem ta wątpliwość konstytucyjna tutaj się rozwiewa. Aczkolwiek, ma pan rację, pewnie do Trybunału Konstytucyjnego należy rozstrzygnięcie, a różnie się zdarza, jeżeli chodzi o regulacje i ich ocenę przez Trybunał Konstytucyjny. Bardzo trudno mi jest, mając odpowiednie argumenty, jednoznacznie, a priori uznać, że proponowane przepisy są sprzeczne z konstytucją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Sidorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WładysławSidorowicz">Nie taję, że znaczną część pytania, które miałem, zadał już mój poprzednik, pan senator Augustyn, ale jednak ja zadam pytanie panu ministrowi. Mianowicie, czemu w świetle dyskusji, jaka toczyła się w Sejmie, gdzie wskazywano na wątpliwości konstytucyjne dotyczące tego roszczenia regresywnego, czemu państwo nie poszli w kierunku noweli kodeksu cywilnego, co rozwiałoby wątpliwości co do konstytucyjności całej tej konstrukcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#BolesławPiecha">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#BolesławPiecha">Dlaczego? Ano dlatego, że ustawodawcę obowiązuje również myślenie o racjonalnym gospodarowaniu środkami finansowymi i racjonalnym stosowaniu prawa. Takich zdarzeń, co dzisiaj podkreśliłem, mamy sześćdziesiąt tysięcy rocznie, plus minus pięć tysięcy. Sześćdziesiąt pięć tysięcy procesów cywilnych prowadzonych przez uprawnioną część... Dotyczy to funduszu, ale także pacjenta, bo dzisiaj on też ma prawo do takich roszczeń i ta regulacja w niczym nie umniejsza roszczeniom pacjenta z tytułu kodeksu cywilnego. Pewno sąd będzie brał pod uwagę tę część roszczenia, która dotyczy kosztów leczenia i jest przedmiotem regresu w stosunku do Narodowego Funduszu Zdrowia. Sześćdziesiąt pięć tysięcy spraw, sześćdziesiąt pięć tysięcy rozstrzygnięć, sześćdziesiąt pięć tysięcy kwitów, które są na fakturach i mówią o kosztach postępowania przed sądem cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#BolesławPiecha">Uważamy, że Narodowego Funduszu Zdrowia nie stać na to, żeby w części pokrywał koszty postępowań cywilnych, które są w Polsce wysokie. Nie stać również Narodowego Funduszu Zdrowia i nas obywateli na to, żeby w przypadkach zagmatwanych i bardzo szczególnych - a koszty wynikające z udzielenia świadczenia są bardzo duże - prowadzić przewlekłe postępowania sądowe. Panu senatorowi pozostawiam sprawdzenie, bo nie dysponuje danymi, ile średnio trwa dzisiaj postępowanie przed sądem cywilnym w przypadku roszczenia, tak jak tutaj zostało powiedziane, cywilnoprawnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Witczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MariuszWitczak">Panie Ministrze, ja pozwolę sobie jednak wrócić do wskaźnika opłaty ryczałtowej i przywołam panu ministrowi, wprawdzie z pamięci, niedokładnie, art. 217 konstytucji, który jednoznacznie mówi, że nakładanie podatków, danin publicznych, określanie stawek podatkowych odbywa się w drodze ustawy, a nie rozporządzenia. I chcę polemizować z panem ministrem, że akurat ustawa o VAT jest dobrym przykładem. Ona jest bardzo złym przykładem. Bowiem, gdyby została zaskarżona, to w tym aspekcie trybunał powinien ją uchylić, ponieważ jednoznacznie ustawa o VAT jest sprzeczna z art. 217 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MariuszWitczak">A zatem pytam pana ministra: czy nie należy tworzyć poprawnego, starannego prawa, zamiast brnąć w taką drogę niechlujną i tego typu daninę publiczną określać w trybie rozporządzenia, a nie ustawy, jak to powinno być zgodnie z konstytucją robione? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#BolesławPiecha">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#BolesławPiecha">Nie do mnie należy ocena, czy podatek VAT jest wprowadzony poprawnie czy niepoprawnie. Państwo senatorowie również mają inicjatywę ustawodawczą i mogą ten stan zmienić. I nie chciałbym się do tego odnosić.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#BolesławPiecha">Chciałbym wreszcie rozwiać wątpliwości co do sprawy podatku i daniny publicznej oraz kwestii regulowania podatku. Ta kwestia ciągle przez opinię publiczną była podkreślana, mówiono, że nie chodzi tutaj o żadne roszczenie, o żadną inną sprawę, tylko bezwzględnie o podatek. Otóż nie mówimy o podatku, mówimy o daninie publicznej. Daniną publiczną jest również, Panie Senatorze, pańska osobista składka na ubezpieczenie zdrowotne. To są pańskie prywatne pieniądze nałożone przez ustawodawcę w formie daniny publicznej. A podatek ma określony cel, tym celem, albo raczej: określonym miejscem gromadzenia, jest budżet. Podatek nie jest przesuwany wprost do innych jednostek finansowych, to jest budżet, taka jest definicja podatku. Podatek nie ma określonego przeznaczenia. To Wysoka Izba decyduje, na co przeznaczymy pieniądze zbierane z podatku. I możemy podatek przeznaczyć w dowolny sposób, który określa rząd, a przyjmuje Sejm i Senat. Więc chciałbym uciec od takiego myślenia. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#BolesławPiecha">Jeżeli chodzi o daninę publiczną, rzeczywiście, tak jest. I są to pieniądze prywatne. W momencie, kiedy fundusz na rachunku ma - „ma”, to jest takie krótkie słowo - środki, ta danina publiczna, ten pieniądz staje się elementem finansów publicznych, staje się pieniądzem publicznym. To jest ten moment przejściowy. W związku z tym fundusz dysponuje tylko i wyłącznie środkami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#BolesławPiecha">Czy tego typu sprawy powinny być rozwiązane w innej procedurze legislacyjnej, bo ta procedura też była kwestionowana? To znaczy, czy pierwsze czytanie musi odbywać się na plenarnym posiedzeniu Sejmu, a nie na posiedzeniu komisji itd.? Otóż, jeżeli przyjmiemy, że to jest podatek, to tak, bo Regulamin Sejmu określa dokładnie, jak mają być wprowadzane ustawy podatkowe, ale w sprawie daniny publicznej takiej samej delegacji, proszę państwa, nie ma. Proszę sprawdzić w Regulaminie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#BolesławPiecha">Co do sposobu wyliczania tego wskaźnika, odsyłam tutaj do rozporządzenia. Bardzo bym jednak prosił o bardzo szczegółowe pochylenie się nad art. 131a proponowanej ustawy sejmowej. Ten artykuł zawiera w pięciu ustępach, które częściowo jeszcze są wypunktowane, dokładne dane, jak wyliczać tego typu wskaźnik. Tak jak powiedziałem, nie tylko w przypadku podatku VAT tego rodzaju wskaźniki są wyliczane. Uważam, że akurat liczba szczegółów, które udało się zawrzeć projektodawcy, czyli rządowi, w delegacji ustawowej jest wystarczająca. Chodzi o te wszystkie ustawowe kryteria, które trzeba wziąć pod uwagę, a następnie wyliczyć i podać ten wskaźnik na następny rok. A on musi być dynamiczny, bo my nie zakładamy, że liczba ofiar będzie rosła, tylko zakładamy, że może spadać - i bardzo byśmy sobie tego życzyli - więc musi być urealniany co roku. I ta wykładnia ustawowa naszym zdaniem spełnia w pełni rygory poprawności legislacyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#KrzysztofPutra">Teraz będzie pytał pan senator Kubiak, następnie pan senator Łuczycki i pan senator Augustyn po raz drugi.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#KrzysztofPutra">Dla porządku pytam: czy ktoś jeszcze będzie chciał zadać pytanie? Nie widzę chętnych. To na tym będziemy kończyli.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Kubiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanuszKubiak">Czy przygotowując projekt, uzyskano informacje, jakie zyski osiągają zakłady ubezpieczeń z polis OC, z ostatnich trzech lat? I jaka jest sprawność regresu Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego w stosunku do sprawców szkód? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#BolesławPiecha">Co do części pytania nie mam tutaj wszystkich danych, ale część mam, więc trochę będę przytaczał z pamięci. Jeżeli się pomylę o sto milionów, proszę mi wybaczyć, ale mówimy o miliardach, więc te sto milionów to jest jednak pierwsze miejsce po przecinku. Otóż z tych danych, które mamy, a są to dane oficjalne, zawarte w obowiązkowych sprawozdaniach towarzystw ubezpieczeniowych, wynika, że zbiór składki brutto z tytułu OC komunikacyjnego wynosi około 5 miliardów 300 milionów zł - przepraszam, jeżeli się pomyliłem, proszę to wziąć pod uwagę. Koszty związane z prowadzeniem tej czynności, czyli ze szkodowością i naprawą, obejmują zaś zarówno części materialne pojazdów mechanicznych, jak i jakieś odszkodowania za coś tam, na przykład za pokrycie kosztów leczenia, które i tak już pokrył przecież fundusz, dodatkowo drugi raz czasem się pokrywa poszkodowanemu koszty leczenia na podstawie wyroku sądowego, takie sytuacje się zdarzają. I te koszty są na poziomie 3 miliardów 600 milionów zł. Jest różnica, ta różnica to około 2 miliardy zł. I te koszty oczywiście różnią się. Pewnie to są koszty akwizycji, to są koszty marketingu, to są koszty utrzymania drużyny siatkarskiej, wicemistrza czy mistrza Polski, to są te normalne koszty. I w tych kosztach jest jeden koszt znamienny, którym niestety towarzystwa ubezpieczeniowe bardzo mocno manipulują: koszt reasekuracji.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#BolesławPiecha">Polski ubezpieczyciel, PZU, w zasadzie powinien być z tej ustawy zadowolony. Z tej ustawy powinien być zadowolony, bo jeżeli się okaże, że towarzystwa ubezpieczeniowe w prosty sposób przerzucą dwunastoprocentowy wzrost z wszystkimi możliwymi kosztami na klienta, to PZU będzie mógł obniżyć ten wskaźnik, bo on nie musi odprowadzać całości albo dużej kwoty reasekuracji do swojej firmy matki za granicą. Można przecież odprowadzić koszty reasekuracji, bo to jest wewnętrzna sprawa poszczególnych towarzystw ubezpieczeniowych i żaden przepis nie reguluje sztywno wysokości kosztów reasekuracji w innym towarzystwie ubezpieczeniowym, z tego, co pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#BolesławPiecha">Cała konstrukcja kalkulacji podlega zaś corocznemu badaniu. Mamy przecież komisję nadzoru ubezpieczeń i ta komisja może poprosić o szczegółowe dane i może zacząć badać. Mamy również Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który również może badać tego typu kalkulacje i może badać, czy przypadkiem w prosty sposób, wykorzystując jakąś tam pozycję monopolisty, nie można podwyższać stawki.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#BolesławPiecha">Jestem spokojny, że te zapowiedzi dotyczące, dwudziesto- czy piętnastoprocentowej podwyżki stawki się nie spełnią. Wykorzystujemy tutaj, cynicznie wykorzystujemy zdolność konkurencyjną towarzystw ubezpieczeniowych. Jeżeli dzisiaj, wykręcając jeden numer telefonu - w telewizji codziennie ze trzy razy jest taka reklama - możemy zyskać kilkaset złotych, to weźmy pod uwagę ten koszt dwunastoprocentowy zbioru składki i przypomnijmy sobie, jaką płacimy dzisiaj składkę i ile to jest 12% z tego. To dla pewnego rodzaju ubezpieczycieli nie stanowi żadnego problemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#KrzysztofPutra">Jeszcze pytanie zada pan senator Łuczycki i pan senator Augustyn i na tym kończymy pytania. Tylko bardzo bym prosił o trzymanie się tego regulaminowego czasu, a pana ministra proszę o krótkie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejŁuczycki">Dziękuję, Panie Marszałku, że nie jestem na samym końcu.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#AndrzejŁuczycki">Chciałbym się odnieść do odpowiedzi pana ministra na pytanie, które zadał senator Witczak, dotyczące niezgodności art. 131a z konstytucją. Pan minister niestety w zasadzie nie odpowiedział na pytanie, czy to jest zgodne z konstytucją, czy nie. Ale to jest kwestia podlegająca ocenie. Mnie zaś interesuje inna sprawa. Panie Ministrze, chciałbym, żeby pan powiedział nam, jak są uregulowane podobne sprawy w innych krajach europejskich. Chciałbym, żeby pan podał przynajmniej dwa przykłady, odmienne przykłady, jak to jest uregulowane w innych krajach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#BolesławPiecha">Panie Marszałku, myślę, że na temat art. 131 nie będę już dyskutował, przedstawiłem swoje argumenty, a wątpliwości pewnie nie rozwieję. Przekonani są przekonani, a nieprzekonanych nie przekonam. Jeżeli chodzi zaś o regulacje w Unii Europejskiej, to są trzy rodzaje rozwiązań: w kilku krajach Unii Europejskiej są regulacje podobne do naszej, w kilkunastu krajach Unii Europejskiej są rozwiązania parafiskalne albo fiskalne, a jedno państwo, Litwa, nie ma żadnej regulacji, tak jak my dotychczas. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MieczysławAugustyn">Trudno w wypadku tego punktu nie zauważyć, że obradujemy dzisiaj w bardzo specyficznym momencie, i nie sposób nie zadać panu ministrowi pytania, na ile wprowadzenie tej ustawy, i w jakim segmencie, i w jakim stopniu, przyczyni się do poprawy sytuacji w służbie zdrowia. Pytam tak szczegółowo, a nie ogólnie dlatego, że wielki sprzeciw i wiele negatywnych opinii wyrażanych jest w związku z tą ustawą nie tylko dlatego, że w przekonaniu wielu jest to dodatkowa danina publiczna, ale może głównie dlatego, że brak jest zaufania, że bez reformy ona cokolwiek w czymkolwiek zmieni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#BolesławPiecha">Panie Marszałku, nie bardzo chciałbym odpowiadać na to pytanie, bo pytanie jest retoryczne i również pana senatora w żadnym wypadku nie przekonam...</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Dziękuję bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#BolesławPiecha">Ale powiem jednak kilka słów. Rząd musi działać w oparciu o prawo i ma obowiązki ustawowe. Jednym z tych obowiązków, jeżeli chodzi o opiekę zdrowotną, oprócz wprowadzania regulacji itd., jest stałe powiększanie przychodów Narodowego Funduszu Zdrowia, czyli naszego ubezpieczenia generalnego. Rzeczą opozycji jest dzielenie pieniędzy bez podstawy prawnej. Dzisiaj oto słyszę, że opozycja chce rozdawać, ale to rząd musi zadbać, żeby przynajmniej stworzyć podstawy prawne i ściągnąć te pieniądze, Panie Senatorze, z obywateli. Czasy dodrukowywania w Mennicy Państwowej się skończyły, dzisiaj już nikt nie dodrukuje żadnych pieniędzy. Każde źródło przychodu to jest obywatel. To jest pierwsza, podstawowa sprawa.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#BolesławPiecha">I chciałbym...</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Jeszcze tanie państwo.)</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#BolesławPiecha">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Jeszcze tanie państwo.)</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Bardzo bym prosił o niekomentowanie.)</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#BolesławPiecha">Tanie państwo polega pewnie na tym.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#BolesławPiecha">I druga sprawa: co to jest reforma ochrony zdrowia? Jeżeli ktoś myśli, że z prywatyzacji przybędzie pieniędzy, to ja jestem w stanie dać głowę, że z prywatyzacji nie przybędzie pieniędzy. Pytanie, jak zostaną wykorzystane...</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Ministrze, ja prosiłem, żeby pan się odniósł do...)</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#BolesławPiecha">Panie Senatorze, pan mnie sprowokował, przepraszam, wycofuję się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KrzysztofPutra">Panie Senatorze, zadawał pan pytania, miał pan taką możliwość, proszę nie prowadzić w taki sposób dialogu, bo regulamin tego nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku, ja...)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#KrzysztofPutra">Panie Senatorze, nie udzieliłem panu głosu. Jak będzie pan chciał zadać jeszcze jedno pytanie, będzie pan mógł, udzielę panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MieczysławAugustyn">Moje pytanie dotyczyło możliwych pozytywnych skutków wprowadzenia tej ustawy. I nie życzę sobie takiej galopady, której w moim pytaniu nie było. A pytanie o reformę dotyczyło pańskich projektów, państwa projektów reformy, a nie cudzych, do czego ja się w ogóle nie odnosiłem, tylko pan minister się odnosił. Więc proszę, żeby pan minister zechciał odpowiedzieć na konkretne, nienacechowane żadną złośliwością pytanie. I proszę o niezłośliwą odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KrzysztofPutra">Panie Senatorze, bardzo dziękuję. Regulamin przewiduje zadawanie pytań, a nie dokonywanie ocen.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Ministrze, zwięźle odpowiedzieć na pytanie i kończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#BolesławPiecha">Panie Marszałku, proszę przyjąć moje przeprosiny. Niestety, być może stan nerwów jest nie taki, jestem zmęczony.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#BolesławPiecha">Jak to wpłynie na Narodowy Fundusz Zdrowia? To nie są astronomiczne kwoty. My mówimy o około 500–600 milionach zł w skali roku. Ale chcielibyśmy uporządkować system. Chcielibyśmy, żeby to nie każdy, niezależnie od tego, czy ma auto, czy nie, płacił za szkodę wyrządzoną przez kogoś, kto posiada ubezpieczenie, może kierować samochodem. I nie chcielibyśmy, żeby płacono, a dzisiaj taka możliwość istnieje, za jedno i to samo świadczenie podwójnie. Bo Narodowy Fundusz Zdrowia płaci z naszej składki za świadczenie, a zasądzone, zgodnie z dzisiaj obowiązującym prawem, na rzecz poszkodowanego koszty leczenia nigdy nie trafią do tego szpitala, który leczył poszkodowanego. Takie jest przesłanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#KrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że do głosu zapisał się pan senator Czesław Ryszka, ale zdecydował się na złożenie swojego wystąpienia w formie pisemnej, co skróci trochę debatę. Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Andrzej Łuczycki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejŁuczycki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#AndrzejŁuczycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#AndrzejŁuczycki">Moje wystąpienie nie będzie nacechowane złośliwością, mam nadzieję, że nie odbierze pan go w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#AndrzejŁuczycki">Wiem, że kwestia ubezpieczenia osób, które uległy wypadkom komunikacyjnym, jest kwestią ważną i że budzi ona szereg wątpliwości i dyskusji. Mówię o przedłożonym projekcie, który budzi szereg wątpliwości i dyskusji. Uważam, i członkowie naszego klubu, Klubu Senatorów Platformy Obywatelskiej tak uważają, że ten problem należy załatwić, należy go rozwiązać. Jednak droga, którą państwo wybraliście, według naszej oceny, jest drogą niesłuszną, jest błędna. Ona doprowadzi do tego, że ta ustawa zostanie zawetowana w Trybunale Konstytucyjnym i skończy się tylko i wyłącznie na dobrych chęciach. Państwo wybraliście drogę na skróty, która nie doprowadzi do oczekiwanego celu. Naszym zdaniem, i tutaj podzielamy zarówno opinię naszych legislatorów, jak i inne opinie prawne, które mieliśmy do dyspozycji, droga nowelizacji kodeksu cywilnego jest właściwą drogą. Zdejmuje to odium niekonstytucyjności, zdejmuje odium działania tylko w wyselekcjonowanej grupie, bo de facto kierowcy prowadzący pojazdy mechaniczne są odpowiedzialni za skutki leczenia ofiar wypadków komunikacyjnych. To jest zła droga.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#AndrzejŁuczycki">Ja nie będę już podnosił tych kwestii, które zarówno w pytaniach, jak i w wystąpieniach senatorów w trakcie posiedzeń komisji były podnoszone. W większości podzielam te uwagi i dlatego, Panie Ministrze, w dobrze pojętym interesie państwa składam wniosek o odrzucenie tej ustawy. Uważam, że rząd powinien przygotować taką ustawę i takie rozwiązania, które by nie były narażone na odrzucenie przez Trybunał Konstytucyjny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Sidorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WładysławSidorowicz">Zarówno w Sejmie, jak i w trakcie posiedzeń komisji zwracano uwagę na to, iż obrana droga poprawy czy wprowadzenia powiązania pomiędzy szkodą i kosztami naprawienia tej szkody, droga obrana przez rząd nie jest drogą właściwą, a mimo to nie nastąpiła korekta, chociaż w dwóch miejscach była na to szansa. Była na to szansa zarówno w Sejmie, jak i tutaj, w Senacie. Z wielkim żalem muszę powiedzieć, że pomimo iż zdaję sobie sprawę z mizeroty i z ciągłego niedofinansowania tego systemu, a zwłaszcza pojawienia się sytuacji, w której z jednej strony mamy nieźle finansowaną opiekę przedszpitalną, a z drugiej nie mamy dobrze finansowanych oddziałów ratunkowych, to jednak zaskakuje mnie ta droga na skróty, która jest de facto próbą obejścia czegoś, co ma długą tradycję, czyli powiązania pomiędzy sprawcą i tym, który tę szkodę poniósł.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WładysławSidorowicz">Wcale nie oznaczałoby to sześćdziesięciu tysięcy spraw, którymi tutaj próbuje się uzasadniać opór przeciwko takiej konstrukcji, bo świadczenia regresywne, do których zostałby zobowiązany ubezpieczony, są przewidziane w państwa ustawie. I dlatego, ponieważ tutaj już padł wniosek prawny dotyczący tej ustawy, zastanawiam się, czy jednak mimo wszystko nie powinniście państwo szybko szykować czegoś innego, bo z bardzo umiarkowanych opinii prawnych, jakimi dysponowałem, wynika, że szanse na to, żeby ta ustawa się obroniła w trybunale, są doprawdy niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MaciejPłażyński">Pani senator Rudnicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JadwigaRudnicka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo Senacka!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JadwigaRudnicka">Obecnie panuje jakaś taka moda, że gdy chce się zrobić coś dobrego, to natychmiast jest to niekonstytucyjne. Ja nie zaprzeczam, że mogą być luki, może być potrzeba wprowadzenia poprawek, niemniej jednak nie odczuwam atmosfery chęci zgłoszenia tych poprawek, tylko odczuwam atmosferę chęci odrzucenia za wszelką cenę tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#JadwigaRudnicka">To jest pierwsza ustawa pochylająca się nad ludźmi, którzy zostali poszkodowani na naszych szosach. Mamy pierwsze miejsce w Europie w śmiertelności i kalectwie na naszych drogach. Jakoś dziwnie media tego nie roztrząsają. Więcej uwagi zwraca się, od czasu do czasu, na to, że żaby przechodzą przez jezdnie i tracą życie. Ja też lubię żaby i nie chcę, żeby traciły życie, niemniej jednak kilka tysięcy osób zabitych i sześćdziesiąt tysięcy osób rannych jest to coś, co jest z jakichś bardzo dziwnych powodów mało zauważalne. Przecież to jest normalny front wojskowy, terroryści nam nie robią tyle krzywd, ile sami sobie wyrządzamy.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#JadwigaRudnicka">I w tej chwili następuje pewne zwrócenie uwagi na to, skąd brać na to, żeby tych ludzi ratować, skąd brać finanse na to, ażeby ich leczyć. Do tej pory z tej bardzo szczupłej naszej składki zdrowotnej pokrywano wszystkie te koszty. W tej chwili otwiera się droga do tego, ażeby chociaż częściowo zebrać na to składkę. Słyszę: ja nie mam żadnych wypadków drogowych, dlaczego ja mam płacić? Przecież ja na przykład nie zalewam nikomu mieszkania, a płacę ubezpieczenie co roku. Nikt z nas w tym samym czasie nie jest chory czterokrotnie, ale jak ma prace zlecone czy coś innego, to też płaci składki. A ta składka jakoś bardzo dziwnie przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#JadwigaRudnicka">Chciałabym zwrócić jeszcze uwagę na najważniejszą sprawę. Proszę państwa, tych ludzi pokrzywdzonych na naszych szosach trzeba naprawdę porządnie rehabilitować i dać im możność powrotu do zdrowia i do normalnego życia, a bardzo dobrze wiemy, że nasze dotychczasowe składki są minimalne w porównaniu z potrzebami.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#JadwigaRudnicka">To jest taki mój, że tak powiem, apel o to, żeby tę ustawę przyjąć i już nie robić nad nią tak wielkich sądów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Kubiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanuszKubiak">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JanuszKubiak">Nie będę zajmował się opiniami prawnymi, bo państwo je otrzymali, państwo się z tym zapoznali, chciałbym się skupić tylko i wyłącznie na art. 2 proponowanej ustawy dotyczącym zmian, a właściwie dodania art. 43a i 119 do ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#JanuszKubiak">Przepis mówi o tym, iż zakład ubezpieczeń wykonujący na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej działalność w zakresie obowiązkowego OC przekazuje do centrali Narodowego Funduszu Zdrowia opłatę ryczałtową i informację. Tylko te zakłady ubezpieczeń, które mają zezwolenie na prowadzenie OC, czyli około trzydziestu zakładów, w tym zakresie będą tę składkę do centrali narodowego funduszu odprowadzały. W wypadku pozostałych pojazdów, które spowodują szkodę na osobie, a nie będą ubezpieczone w polskim zakładzie ubezpieczeń, nie będzie odprowadzana takowa składka. Posiadacze tych samochodów, mimo że spowodują szkody, niestety nie będą zasilać Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#JanuszKubiak">Mówimy o opłacie ryczałtowej określonej jako iloczyn zbioru składek brutto za dany miesiąc. Pytałem o to i pani sprawozdawca, pani senator powiedziała, że to będzie składka brutto przypisana. Zastanawiam się, czy zakład ubezpieczeń też, tak jak mówił pan minister, nie będzie manewrował i nie będzie rozbijał tej składki na sześć czy dwanaście miesięcy i przyjmował, bo może klient się wycofa i będzie musiał mu tę składkę zwrócić, że tego przypisu będzie mu robił jedną dwunastą, tylko i wyłącznie za dany miesiąc, za który będzie musiał to odprowadzić. Bo może klient sprzeda samochód, zażąda zwrotu składki, więc nie mogę policzyć tego od tej otrzymanej faktycznie, choćby ona była rozbita na raty, na pół roku czy na rok. A może być odwrotnie - to zakłady ubezpieczeń, żeby nie wytaczać kolejnych procesów, nie szukać klienta, będą od razu brały całą składkę raz na rok i nie pójdą, że tak powiem kolokwialnie, na rękę posiadaczom pojazdów, tylko powiedzą: proszę bardzo, pan płaci całość albo pan nie ma składki, bo my musimy to odprowadzić do Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#JanuszKubiak">Następna sprawa, która z tym się wiąże. Z informacji uzyskanych z Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego, który płaci tylko i wyłącznie w określonych przypadkach, kiedy sprawca nie był ustalony lub sprawca jest nieznany, świadczenia, odszkodowania związane z krzywdą, wynika, że ta ściągalność wynosi około 10%, czyli 90% składki jest nieściągalne.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#JanuszKubiak">Uważam, że to, iż obarczymy tym zakłady ubezpieczeń, to oczywiście jest to pewne antidotum, sposób na polepszenie sytuacji, bo faktycznie dotychczas na leczenie tychże osób były przekazywane środki z narodowego funduszu. Temu nie należy zaprzeczać, że to pracodawcy czy osoby ubezpieczone, odprowadzając składkę zdrowotną, płaciły również na osoby, które były poszkodowane tylko i wyłącznie w tym zakresie, bo były leczone w służbie zdrowia otrzymującej to w ramach kontraktów za leczenie z Narodowego Funduszu Zdrowia. Uważam, że obarczenie tą składką tylko i wyłącznie posiadaczy pojazdów spowoduje na przykład rejestrowanie tych samochodów poza granicami Polski, przede wszystkim w przypadku dużych firm transportowych, bo to dotyczy każdego posiadacza.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#JanuszKubiak">Jest również taka kwestia, jak to będzie pomiędzy poszczególnymi zakładami ubezpieczeń, kiedy teraz w Unii generalnie przestaje istnieć zielona karta, a nasza granica, między innymi z Ukrainą, jest jednocześnie granicą unijną, chodzi o kwestię regresu, jeżeli będą sprawcy, regresu w stosunku do tych osób. Czy pozostanie tak, że pewna część posiadaczy będzie pokrywała koszty związane z wypadkami komunikacyjnymi, a jeżeli nie będą to osoby, które by płaciły, a będą się one poruszały na terytorium Polski i spowodują taką szkodę, wtedy będzie to pokrywane z Narodowego Funduszu Zdrowia, a nie z tej puli, która ma być zebrana od zakładów ubezpieczeń i przeznaczona na leczenie poszkodowanych w wypadkach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Adamczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#FranciszekAdamczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#FranciszekAdamczyk">Pani senator była łaskawa zwrócić nam uwagę na pojawienie się mody na niekonstytucyjność, a przecież Biuro Legislacyjne Sejmu czy Senatu, jak myślę, modami się nie kieruje. W konkluzji do opinii prawnej czytamy, że przedłożona ustawa budzi zastrzeżenia zarówno konstytucyjne, jak i legislacyjne, więc coś jest na rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#FranciszekAdamczyk">Ja myślę, że jako parlament powinniśmy z zwiększą roztropnością podchodzić do tworzenia prawa. Obowiązkiem parlamentu w demokratycznym państwie jest tworzenie mądrego, dobrego prawa, bo to prawo reguluje życie i postępowanie obywateli. Skoro jest taka opinia, to raczej bym się zastanawiał, czy w Senacie można jeszcze wnieść takie poprawki, które ten zarzut oddalą, a jeżeli nie ma takiej możliwości, to trzeba będzie się może zastanowić nad nowymi rozwiązaniami. Problem jest bardzo ważny i poważny, i bez względu na to, jak odnosimy się do tej ustawy, to ona dotyka bardzo ważnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#FranciszekAdamczyk">Ja tylko się dziwię, może nie dziwię się, ale zastanawiam, dlaczego poszliśmy w tym kierunku, żeby w nieskończoność dyskutować z firmami ubezpieczeniowymi i co roku powielać ten scenariusz, dyskutować o tym, jaki procent składki ma iść na fundusz. Przecież żyjemy już w cywilizowanym kraju. We wszystkich, w większości państw, przynajmniej w tych, w których sytuacji ja się orientowałem, sprawa jest prosta, ktoś jest gdzieś ubezpieczony, spowodował wypadek i to ubezpieczenie płaci za leczenie chorego i za jego rehabilitację. Jest konkretny ubezpieczyciel. Mam samochód, ubezpieczam się od odpowiedzialności cywilnej i jeżeli stanie się nieszczęście, to ta firma płaci szpitalowi. Szpital jest w stanie powiedzieć, ile kosztowało go leczenie i rehabilitacja danego poszkodowanego. Może lepiej byłoby skorzystać z tych znanych już rozwiązań, wówczas bez względu na to, jaki to jest ubezpieczyciel, będzie on za to płacił. Tak to jest regulowane.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#FranciszekAdamczyk">Mało tego, firmy ubezpieczeniowe - spotkałem się z tym w wielu krajach, szczególnie w Stanach Zjednoczonych - kogoś, kto powoduje dużo wypadków, nie chcą nawet ubezpieczyć albo płaci on dużo wyższą składkę ubezpieczeniową, czyli to się rozkłada. Wówczas ten pirat drogowy zastanawia się, czy jeździć wolniej, czy płacić trzy razy wyższą składkę na ubezpieczenie społeczne. Tak to jest regulowane. Do tego firmy ubezpieczeniowe partycypują w kosztach ratownictwa. One mają wyliczone, że jeżeli pomoc zostaje szybko udzielona, to koszty leczenia są mniejsze. I takie rozwiązania są. Owe firmy niejako dobrowolnie wchodzą w ten system poprzez współfinansowanie systemu ratownictwa.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#FranciszekAdamczyk">Są to rozwiązania, które oczywiście w tej ustawie nie są już możliwe do zastosowania, bo ona przyjęła inną logikę, może nieco uproszczoną, troszkę na skróty, żeby uratować budżet Narodowego Funduszu Zdrowia. Myślę jednak, że podczas pracy nad przyszłymi rozwiązaniami warto by nad tym ważnym problemem jeszcze raz się pochylić i może również przy okazji nowelizacji innych ustaw spróbować przyjąć pewne regulacje, które by ten system wiązały niejako z konkretną szkodą, a także danego ubezpieczyciela z rzeczywistymi kosztami leczenia poszkodowanego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#AleksanderBentkowski">Wysłuchałem tylko fragmentów, jak zwykle, bardzo ciekawych wypowiedzi pana ministra Piechy, więc nie wiem, czy przypadkiem nie będę się powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#AleksanderBentkowski">Dyskusja, która została zainicjowana tą ustawą, wydaje mi się, nie do końca wykazuje, że Senat ma wystarczającą wiedzę na temat tejże nowelizacji ustawy. Trzeba sobie zadać pytanie, czy rzeczywiście my tworzymy coś tak nadzwyczajnego, czego w Europie nie ma, czy rzeczywiście tworzymy coś takiego, co na pozór i od początku jest sprzeczne z konstytucją, czy sprzeczne z naszymi zdrowymi zasadami myślenia.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#AleksanderBentkowski">Otóż nie. To w Europie jest inaczej niż dotychczas w Polsce, ponieważ w Polsce zasada jest taka, że firma ubezpieczeniowa, która pobiera określoną składkę, bierze na siebie odpowiedzialność za naprawienie szkody, tak w zakresie rzeczowym, jak i osobowym. I tyle, i koniec. Tymczasem w Europie, na przykład w Anglii czy we Francji, jest tak, że po rozliczeniu szkody firma ubezpieczeniowa, inaczej mówiąc, ubezpieczyciel jest obowiązany naprawić szkodę poszkodowanemu, ale potem szpital występuje o zwrot pełnych kosztów leczenia do danej firmy ubezpieczeniowej, tak, szpital występuje do danej firmy ubezpieczeniowej o zwrot kosztów leczenia i pełne koszty leczenia pokrywa szpitalowi firma ubezpieczeniowa. W Niemczech jest inaczej. W Niemczech jest tak, że szpital czy służba zdrowia niejako na koszt państwa pokrywa świadczenie podstawowe, które zabezpiecza, chroni życie, zaś koszt rehabilitacji, leczenia dodatkowego jest pokrywany przez firmę ubezpieczeniową. Krótko mówiąc, służba zdrowia występuje do ubezpieczyciela o zwrot kosztów poniesionych na przykład na rehabilitację. W Danii jest identycznie jak u nas. W Danii jest ustalony ryczałt, tak jak u nas, nie wiem, w jakiej wysokości, ale jest ryczałt.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#AleksanderBentkowski">Zatem nie tworzymy nic takiego, co nie byłoby znane w Europie, w związku z tym od razu, na początku nie można tu zarzucać, że jest to rozstrzygnięcie niekonstytucyjne. W krajach cywilizowanych już od dawna przyjęta jest zasada, że społeczeństwo, posiadacze pojazdów z mocy ustawy obciążeni są obowiązkiem płacenia składki ubezpieczeniowej. Płacimy za to wszyscy i jest to forma podatku, bo jest to jednostronne, jest bezzwrotne, jest przymusowe, w związku z tym jest to typowy podatek.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#AleksanderBentkowski">Można sobie zadawać pytanie, zastanawiać się, wszyscy tak mówią: jak to, ten, kto nie spowoduje wypadku, będzie płacił za tego, kto spowodował wypadek? Proszę państwa, wszyscy jesteśmy posiadaczami samochodów, wszyscy płacimy składki OC, odpukać, żaden z nas nie miał wypadku komunikacyjnego i nikt nam tej składki nie zwróci. Zatem z naszych składek płacone są odszkodowania tym, którzy spowodowali wypadek. My dobrowolnie godzimy się na takie opodatkowanie, bo to charakteryzuje cywilizowane kraje. W związku z tym nie mówmy, że to jest coś nadzwyczajnego.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#AleksanderBentkowski">Następna sprawa. Pan senator był uprzejmy zauważyć, że przecież powinno to być rozliczone, powinny płacić firmy ubezpieczeniowe - i płacą, i wyrównują szkodę - a potem zwracać szpitalom czy w ogóle służbie zdrowia koszty leczenia. Proszę państwa, jak na razie, te 12% z całą pewnością nie zapewni całości kosztów leczenia. Gdyby...</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Skąd pan to wie?)</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#AleksanderBentkowski">Tak mi się wydaje, tak mi się wydaje. Zaraz podam państwu przykłady. W Polsce na naprawę szkód rzeczowych, czyli samochodów, pojazdów, średnio wydaje się około 70% odszkodowań, 30% przeznaczane jest na naprawę szkód osobowych, w tym także odszkodowania, a więc i leczenie. W Europie jest inaczej, w Europie jest to mniej więcej 50% na 50%. Dlatego wydaje mi się, że ta składka, jak się mówi, w wysokości około 500 milionów zł może być, powiedzmy, dużo niższa niż wynoszą rzeczywiste koszty leczenia.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#AleksanderBentkowski">Tutaj zwłaszcza panowie mówili o tym, co by było, gdyby służba zdrowia była sprywatyzowana. W tej sytuacji na posiadaczy pojazdów spadłoby w całości pokrywanie składki na tyle wysokiej, ażeby służbie zdrowia zwrócić całość kosztów leczenia, 100%. Uznajecie, że prywatnej, sprywatyzowanej służbie zdrowia należałoby zwracać koszty leczenia, a w przypadku publicznej służby zdrowia jest to już sprzeczne z konstytucją?</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Bolesław Piecha: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#AleksanderBentkowski">Nie. Dlaczego w takim razie nie można zwracać kosztów publicznej służbie zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: W formie ryczałtu.)</u>
          <u xml:id="u-131.14" who="#AleksanderBentkowski">Sprawa jest otwarta. Tak jak powiedziałem, w Danii jest to robione w formie ryczałtu. Powiedzmy, że Dania jest państwem niekonstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-131.15" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Ma inną konstytucję.)</u>
          <u xml:id="u-131.16" who="#AleksanderBentkowski">Może ma inną konstytucję, może.</u>
          <u xml:id="u-131.17" who="#AleksanderBentkowski">Jeżeli cokolwiek jest sprzeczne z konstytucją, to w moim przekonaniu jest to tylko jeden zapis, zapis mówiący o tym, że u nas każdy ma prawo do bezpłatnej służby zdrowia, jak na razie, jak na razie. W związku z tym także ten, kto spowoduje wypadek, a więc pokrzywdzony, ma prawo do bezpłatnej służby zdrowia. W tym zakresie rzeczywiście ta ustawa jest dosyć cienka i można się zastanawiać, czy ten zapis nie narusza konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-131.18" who="#AleksanderBentkowski">Na koniec dwa zdania. Co by było, gdybyśmy chcieli regresować szkody sporządzane przez sprawców wypadków? Jest u nas instytucja, które regresuje szkody. To jest Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny, który moim zdaniem ma bardzo dobrze rozbudowane to regresowanie. Uzyskuje on prawie 100% tytułów wykonawczych w postaci orzeczeń sądowych, stanowiących zwrot należności za wypłacone odszkodowania. I co? Może mu się uda wyegzekwować w drodze postępowań 10%, nawet więcej, 20% czy 25%. Dlaczego? Ponieważ, po pierwsze, społeczeństwo jest biedne, a po drugie, nagminne jest umarzanie egzekucji w postępowaniu egzekucyjnym sądowym. Już nie wnikam, z jakich powodów. W każdym razie taka byłaby efektywność dochodzenia tych odszkodowań, gdybyśmy to zrzucili na barki postępowań sądowych.</u>
          <u xml:id="u-131.19" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa, zatem na pewno nie jest tak, jak powiedział tu pan minister Piecha, że zakłady ubezpieczeń odzyskują środki, mają aż tak wysokie zyski z OC. Nie jest tak. Jest nadzór. który stwierdził, że w 2005 r. zysk z OC wynosił około 102 milionów zł, a w 2006 r. - 220 milionów zł. Jest wiele zakładów, które wykazują deficyt na OC, ale przyjmują klientów z OC dlatego, że klienci wykupujący polisy OC przy okazji wykupują polisy majątkowe, które są bardzo korzystne. Zakłady ubezpieczeń mają zyski nie z wypadków komunikacyjnych, nie z ubezpieczeń komunikacyjnych, ale z ubezpieczeń majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-131.20" who="#AleksanderBentkowski">I już na koniec. Nie mamy się co dziwić. Dzisiaj nasza składka OC wynosi w granicach 370 zł, czyli około 100 euro. W Europie wynosi ona około 300 euro, jest trzy razy wyższa. Gdy czytam, że...</u>
          <u xml:id="u-131.21" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Zarobki są trzy razy wyższe.)</u>
          <u xml:id="u-131.22" who="#AleksanderBentkowski">O tym ciągle mówimy. Tylko rzecz w tym, że niestety najpierw dopędzamy Europę, zawsze, we wszystkim, jeśli chodzi o obciążenia, a dopiero potem, na końcu, jeśli chodzi o zarobki. Niestety, takie jest życie. Obawiam się, że tutaj będzie podobnie, najpierw będzie wzrastać składka. Myślę, że będą także wzrastać odszkodowania, czyli świadczenia osobowe. Uważam, że sądy postępują rozsądnie, bo wzrost odszkodowań następuje u nas bardzo delikatnie i łagodnie, ale wpłynie to na większy udział świadczeń osobowych w stosunku do świadczeń rzeczowych. Wydaje mi się, z pewnością jest tak, że ustawa jest kontrowersyjna, ale chyba nie rokuje dużego powodzenia w postępowaniu w Trybunale Konstytucyjnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MaciejPłażyński">Pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JaninaFetlińska">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JaninaFetlińska">Państwo Senatorowie, ja miałam dzisiaj bardzo długie wystąpienie, więc nie zamierzałam po raz kolejny zabierać głosu, ale chciałabym w trybie sprostowania powiedzieć panu senatorowi Kubiakowi, że ja jednak mówiłam o tym, że ta składka ryczałtowa pochodzi nie z przypisu, ale ze zbioru. Przywołam też art. 131a ust. 3, także zawarty w art. 2 art. 43a ust. 1 ustawy o ubezpieczeniach. Więc na pewno jest to składka ze zbioru, składka brutto ze zbioru. To jest jedna informacja.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#JaninaFetlińska">I druga informacja. Chcę powiedzieć, że opłata ryczałtowa, chodzi o art. 43a, opłata ryczałtowa oraz informacja, o których mowa w ust. 1, są przekazywane miesięcznie w terminie do dwudziestego dnia miesiąca następującego po miesiącu, którego dotyczą. Ja to nawet podkreślałam w swoim wystąpieniu i odpowiadałam jeszcze na pytania, więc zaszła jakaś pomyłka.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#JaninaFetlińska">Chciałabym też powiedzieć państwu o tym, że już Sejm, przygotowując tę ustawę, bardzo zadbał o informacje o tym, jak to się dzieje w innych krajach. Ja może przywołam tu fragment opracowania sporządzonego przez Comite Europeen des Assurances pod tytułem „Compensation for bodily injury in Europe; comparative study; the main principles of compensation data”, publikowanego w 2004 r., wersja druga.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#JaninaFetlińska">Autorzy tego opracowania podkreślają, że występują duże trudności w porównywaniu rozwiązań w tym zakresie, głównie z powodu różnorodności systemów ochrony zdrowia w krajach Unii Europejskiej, albowiem organizacja systemów ochrony zdrowia w każdym kraju jest inna i nie dotyczą jej reguły prawa europejskiego, które zawierają jedynie normy o charakterze koordynującym i kolizyjnym, ale wnioski są takie.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#JaninaFetlińska">Niektóre kraje ustanowiły systemy oparte o dokonywanie uprzednich potrąceń, a priori deduction, ze składek płaconych na ubezpieczenia OC, przy czym wielkość potrąceń jest ustalana albo w oparciu o wskaźnik procentowy, na przykład w Belgii - 18%, w Danii - 50%, we Francji - 15% - bez utraty przez instytucje publicznego płatnika prawa do dochodzenia dodatkowych kosztów na drodze sądowej, albo w oparciu o ustaloną kwotę pieniężną, global or fixed sum, tak jak na przykład w Finlandii - 330. We Włoszech składki płacone z tytułu ubezpieczenia OC są obłożone podatkiem w wysokości 10,5%, a uzyskana w ten sposób kwota trafia do płatnika publicznego. W innych krajach zakłady ubezpieczeń nie są zaangażowane w bezpośrednie finansowanie systemów publicznych, co nie wyłącza prawa płatników do dochodzenia roszczeń na drodze sądowej, tak jest na przykład w Szwajcarii, w Hiszpanii, w Grecji czy w Holandii. System dochodzenia roszczeń oparty jest na zasadzie z góry ustalonych kosztów, fixed basis, albo kosztów rzeczywiście ponoszonych. Zatem nasze rozwiązanie nie odbiega od innych. W moim przekonaniu jest ono po prostu dostosowane do naszej sytuacji, do naszego systemu ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#JaninaFetlińska">Bardzo dziękuję za głos ostatniego mówcy, który podkreślał, że jednak nie wszystko, co jest niełatwe, co rodzi się z trudem, od razu musi być niekonstytucyjne. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MaciejPłażyński">Nie ma więcej głosów w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#MaciejPłażyński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#MaciejPłażyński">Czy pan minister chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, Panie Ministrze, czas do pana dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#BolesławPiecha">Szanowni państwo, chciałbym się odnieść do kilku problemów.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#BolesławPiecha">Bardzo dziękuję panu senatorowi Bentkowskiemu za rozwlekłość. Już myślałem, że kodeks cywilny, wywodzący się z tradycji prawa rzymskiego i kodeksu napoleońskiego, będzie królował, a jednak są rozwiązania, które dają inne możliwości niż tylko postępowania kodeksowe.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#BolesławPiecha">Sądzę też - tu kłaniam się państwu, którzy a priori podają wszystko w wątpliwość konstytucyjną - że inne rozwiązania są na gruncie innych spraw konstytucyjnych. Tę wątpliwość rozstrzygnie ewentualnie Trybunał, natomiast ja nie uważam, że konstytucja w danym państwie jest constans przez tysiąc lat. Ona też musi odpowiadać na życie... w oparciu o dzisiaj obowiązujące przepisy.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#BolesławPiecha">Chciałbym się odnieść zwłaszcza do art. 217 i ustaleń legislacji Senatu. Jeżeli chodzi o art. 217 konstytucji, to jedyna uwaga Senatu była taka, że sprawy dotyczące podatku, dotyczące daniny publicznej, powinny być określone w następujący sposób - albo parametrem, albo liczbą, wskaźnikiem. Otóż w naszych ekspertyzach i w naszych wykładniach art. 131a jest niczym innym jak parametrem. On określa dokładnie wskaźniki parametru. Można go nawet nazwać wskaźnikiem, bo dokładnie określa, jak to wyliczyć.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#BolesławPiecha">Następna sprawa to pytanie pana senatora Kubiaka dotyczące art. 43a i 219. Akurat nie mieliśmy specjalnych wątpliwości co do tego tytułu. Pragnę nadmienić, że oczywiście sprawę dotyczącą naliczenia ryczałtu, jego pobierania, kwoty ryczałtu i tego, z czego on jest pobierany, wyjaśniła pani senator Fetlińska.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#BolesławPiecha">Doceniam troskę pana senatora Łuczyckiego o ważność sprawy, ale nie podzielam wątpliwości, ponieważ ja jestem optymistą, a pan senator z reguły chyba pesymistą i wszystko, co proponujemy, odbiera w sposób pesymistyczny. Ale to jest kwestia nastawienia. Tak ja to odebrałem.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#BolesławPiecha">I na końcu chciałbym się zwrócić do pana senatora Sidorowicza, którego bardzo cenię. Oczywiście, Panie Senatorze, nie oznaczałoby to, że byłoby sześćdziesiąt tysięcy procesów sądowych, ale czy by je wykluczało?</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#BolesławPiecha">I tym pytaniem chciałbym zakończyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MaciejPłażyński">W trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę Komisję Zdrowia i Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#MaciejPłażyński">Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie stanowiska Senatu dotyczącego reformy traktatowej Unii Europejskiej zostanie przeprowadzone z chwilą, kiedy komisja przedstawi sprawozdanie, a więc pewnie po następnym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym drugim posiedzeniu w dniu 24 maja, do Senatu przekazana w dniu 25 maja. Marszałek Senatu w tym dniu skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#MaciejPłażyński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 456, sprawozdanie komisji w druku 456A.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Janusza Kubiaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanuszKubiak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JanuszKubiak">Zmiana ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych z dnia 27 lipca 2001 r. jest projektem rządowym ze zmianami wprowadzonymi przez Sejm. Jest ona zawarta w druku senackim nr 456.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JanuszKubiak">Naprawa polskiego wymiaru sprawiedliwości ma dla funkcjonowania państwa istotne znaczenie. Doświadczenia ostatnich lat stosowania ustawy z 27 lipca 2001 r. - Prawo o ustroju sądów powszechnych wskazują na potrzebę weryfikacji i korekty aktualnie obowiązującej regulacji przy jednoczesnym utrzymaniu i wzmocnieniu zasad ustrojowych i przyjętego modelu funkcjonowania sądownictwa. Względy te zadecydowały o wprowadzeniu szeregu zmian, które pozwalają na bardziej elastyczne kształtowanie struktury sądownictwa oraz dostosowanie działalności organów sądów i samorządów do realizacji zadań wymiaru sprawiedliwości. W świetle dotychczasowej praktyki konieczne stało się także podniesienie statusu sędziów sądów rejonowych i sądów okręgowych, których wysiłkiem rozpoznawana jest zdecydowana większość spraw.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#JanuszKubiak">Nadanie sądownictwu i sędziom rangi koniecznej w demokratycznym państwie prawa wymaga, obok zmian o charakterze strukturalnym, także korekt obowiązujących procedur dotyczących: powoływania prezesów sądów, opiniowania kandydatów na stanowiska sędziowskie, trybu powoływania i odwoływania dyrektorów sądów i kierowników finansowych w sądach rejonowych; a także wprowadzenia kompleksowych rozwiązań odnoszących się do instytucji referendarza sądowego.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#JanuszKubiak">Projekt przewiduje także istotne w stosunku do obecnie obowiązujących regulacji zmiany w zakresie procedury uzyskiwania zezwolenia na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej. Proponowane w tym zakresie zmiany służyć mają usprawnieniu postępowania oraz wyłączeniu możliwości odmawiania udzielenia zezwolenia na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej w sytuacji, gdy zebrane dowody uzasadniają podejrzenie popełnienia przez niego przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#JanuszKubiak">Projektowana ustawa ma realizować następujące cele.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#JanuszKubiak">W zakresie modelu organizacyjnego sądownictwa projekt wprowadza zmiany mające na celu uelastycznienie struktury wydziałów ksiąg wieczystych, wydziałów pracy i ubezpieczeń społecznych oraz sądów grodzkich. Projektowane przepisy idą w kierunku rozszerzenia kompetencji ministra sprawiedliwości w zakresie służącym realizacji efektywnego wykorzystywania kadr w ramach danej jednostki organizacyjnej. Mają one na celu przede wszystkim stworzenie możliwości odstąpienia od zasady tworzenia wydziałów określonej kategorii we wszystkich sądach rejonowych, mimo istnienia przeciwwskazań o charakterze organizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#JanuszKubiak">Obecne przepisy ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, zwanej dalej ustawą, oraz przepisy aktów wykonawczych do niej nie wskazują wyraźnie organu uprawnionego w jednostkach sądownictwa powszechnego do wykonywania zadań związanych z kontrolą finansową, audytem wewnętrznym oraz gospodarowaniem mieniem Skarbu Państwa. Dodanie do art. 21 ustawy poszczególnych paragrafów pozwoli na uniknięcie wszelkich wątpliwości w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#JanuszKubiak">Najistotniejszą zmianą jest podporządkowanie audytora wewnętrznego dyrektorowi sądu w obszarach pozostających w jego kompetencji. Przyjęte rozwiązanie wynika wprost z definicji audytu oraz jego celów. Należy tu wyraźnie podkreślić, że audyt wewnętrzny nie jest ani kontrolą finansową, ani nie spełnia jej zadań. Audyt wewnętrzny stanowi niezależne, obiektywne działanie doradcze zaprojektowane w celu poprawy efektywności procesów inwestycyjnych i usprawnienia działań oraz poprawy skuteczności w zakresie zarządzania ryzykiem. Audyt stanowi również bezcenną informację dla organizacji przy realizacji kolejnych zadań o podobnym lub zbliżonym zakresie. Przysparza zatem wartości dodatkowej przez zmniejszenie wydatków dla osiągnięcia zakładanych celów. Zatem w obszarach, które należą do wyłącznej kompetencji dyrektora sądu jako jednego z organów sądu, zasadnym rozwiązaniem jest bezpośrednie podporządkowanie audytu temu organowi.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#JanuszKubiak">Kolejne zmiany ustawy, dotyczące art. 32 §10 i 11, pozwolą ministrowi na ustanowienie dyrektora sądu okręgowego dysponentem trzeciego stopnia dla sądu rejonowego znajdującego się na obszarze danego sądu, w którym nie został powołany kierownik finansowy. Wprowadzenie przedmiotowej zmiany pozwoli na uniknięcie konieczności tworzenia w sądach rejonowych o małej liczbie sędziów, gdzie nie powołano kierownika finansowego, służb finansowo-księgowych i przyczyni się do powstania oszczędności w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#JanuszKubiak">Kolejna propozycja zmiany jest rezultatem przyjętego założenia, którego celem będzie doprowadzenie do przejrzystych zasad naboru na stanowiska dyrektora sądu apelacyjnego i okręgowego oraz kierownika finansowego. Przepisy określają jego kwalifikacje, zasady konkursu, sposób jego organizacji oraz tryb przedstawienia takiej osoby ministrowi i jej powoływania.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#JanuszKubiak">Następna propozycja dotyczy umożliwienia kierowania jednostką w sytuacji zakończenia kadencji prezesa lub zdarzeń losowych. Dążąc do usprawnienia działalności administracji sądowej. wprowadzono w projekcie regulację, zgodnie z którą w przypadku niepowołania prezesa sądu jego funkcję sprawuje wiceprezes, natomiast w sądzie, w którym powołano więcej niż jednego wiceprezesa, funkcję prezesa wykonuje wiceprezes wyznaczony przez ministra sprawiedliwości, a w przypadku, gdy wiceprezes nie został powołany, wyznaczony przez ministra sędzia tego lub przełożonego sądu.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#JanuszKubiak">Następną zmianą jest urealnienie kompetencji prezesa sądu w zakresie odnoszącym się do ustalenia podziału czynności. Następuje to nie tylko przez przekazanie prezesowi uprawnień do przedstawiania kolegium projektu podziału czynności, ale także przyznanie prezesowi uprawnień do decydowania o jego kształcie, zasadach zastępowania sędziów oraz zasadach przydziału spraw poszczególnym sędziom, przy czym kolegium pozostawia się kompetencję opiniodawczą. Podział czynności jest jednym z najważniejszych elementów organizacji pracy sądów, za których sprawność i organizację ponosi odpowiedzialność prezes sądu. Dlatego następuje zmiana w tym zakresie i jest odpowiedzialność osobista prezesa co do kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-138.13" who="#JanuszKubiak">Jednocześnie, mając na uwadze dotychczasowe doświadczenia oraz zwiększenie sprawności działania tego organu, proponuje się wyłączenie ze składu kolegiów sądów okręgowych przedstawicieli sądów rejonowych. Kolegium nie jest organem samorządu sędziowskiego, lecz organem danego sądu. Z tego powodu już obecnie w kolegium sądu apelacyjnego zasiadają tylko i wyłącznie sędziowie sądu apelacyjnego, natomiast w kolegium sądu okręgowego zasiadają zarówno sędziowie sądu rejonowego, jak i sądu okręgowego.</u>
          <u xml:id="u-138.14" who="#JanuszKubiak">Istotną kwestią dotyczącą prawidłowej realizacji zasady kadencyjności jest wprowadzenie ograniczenia również w stosunku do prezesów i wiceprezesów. Nie znajduje uzasadnienia dotychczasowe rozwiązanie, pozwalające niejednokrotnie na wieloletnie kierowanie sądem rejonowym przez dane osoby. W efekcie czteroletnia kadencyjność prezesa i wiceprezesa została ograniczona przez wprowadzenie możliwości powołania tylko na dwie kadencje.</u>
          <u xml:id="u-138.15" who="#JanuszKubiak">Podstawową zasadą ustroju sądów jest prawo sędziów do samorządności, jednakże uczestnictwo sędziów różnych szczebli w samorządzie sędziowskim nie może być jednakowe. Prawidłowa realizacja zasad samorządności wymaga bowiem stworzenia warunków do realizacji zadań z punktu widzenia całego okręgu. Zachowanie dotychczasowego parytetu ilościowego zarówno sędziów sądów okręgowych, jak i sądów rejonowych uniemożliwia osiągnięcie celu. Był parytet 2/3, a proponuje się parytet 1/2. Chodzi o to, aby silne ośrodki rejonowe nie wprowadzały destrukcji w odniesieniu do sądu okręgowego.</u>
          <u xml:id="u-138.16" who="#JanuszKubiak">W celu wzmocnienia działalności nadzoru nad działalnością administracyjną sądów rozszerzono uprawnienia nadzorcze prezesów sądów wyższego rzędu nad prezesami sądów niższego rzędu o możliwość zwrócenia uwagi na piśmie, co w obecnej regulacji przysługiwało tylko i wyłącznie ministrowi sprawiedliwości. Prezesowi w obecnej regulacji przysługiwało to prawo w odniesieniu do sędziów. A zwrócenie uwagi w tym trybie oraz wytknięcie uchybienia ma istotny wpływ na pełnienie obowiązków sędziego. Oczywiście ustawa przewiduje, że po pięciu latach takie wytknięcie uchybienia będzie usuwane z akt sędziego. Zgodnie z art. 91 okres, po którym podwyższa się wynagrodzenie sędziego do wysokości stawki pierwszej awansowej, wydłuża się o trzy lata w razie wytknięcia. Czyli przez ten okres będzie otrzymywał taką samą stawkę.</u>
          <u xml:id="u-138.17" who="#JanuszKubiak">Następną kwestią jest wprowadzenie zmiany z uwagi na uznanie przez Trybunał Konstytucyjny wyrokiem z 5 lipca niezgodności z konstytucją rozwiązania funkcjonującego w art. 50 §3 ustawy o ustroju sądów powszechnych, w którym nie przewiduje się zażalenia na postanowienie o zamianie kary porządkowej grzywny na karę pozbawienia wolności. Proponowana jest zmiana zgodna z orzeczeniem Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-138.18" who="#JanuszKubiak">Następuje również stopniowe zwiększenie kompetencji referendarzy sądowych i rozbudowa kadry asystentów sędziów. Ma to na celu zwiększenie możliwości ochrony prawnej i jej wykonywania przez te służby w sądownictwie. Zawarte w projekcie ustawy zmiany: obejmują modyfikację w postaci skrócenia okresu awansu płacowego na stanowisku sędziowskim z siedmiu do pięciu lat; kształtują zasadę, że wynagrodzenie zasadnicze w stawce podstawowej dla stanowiska wyższego nie może być niższe niż 120% stawki podstawowej dla stanowiska bezpośrednio niższego; wprowadzają stawki awansowe dla długoletnich sędziów sądów rejonowych i sądów okręgowych. Sędziowie sądów okręgowych i sędziowie sądów apelacyjnych po piętnastu latach pracy będą otrzymywali awanse finansowe z mocy prawa niezależnie od tego, czy takie stanowisko będzie, czy nie, choćby nadal w akcie powołania mieli pełnienie funkcji sędziego sądu rejonowego, nadal sprawowali czynności sędziego sądu niższego.</u>
          <u xml:id="u-138.19" who="#JanuszKubiak">Kolejna zmiana związana jest z koniecznością wprowadzenia korekt w procedurze uzyskiwania informacji o kandydacie ubiegającym się o stanowisko sędziego. Nie będzie już tego wykonywała policja, tylko komendant komendy wojewódzkiej Policji.</u>
          <u xml:id="u-138.20" who="#JanuszKubiak">Zmiana dotyczy również delegowania sędziów poza miejsce pełnienia służby ze względu na interes wymiaru sprawiedliwości. Jest delegowanie do innego sądu czy do Ministerstwa Sprawiedliwości zarówno za zgodą sędziego, jak i bez zgody. W związku z pełnieniem tejże służby wprowadza się dodatkowe uposażenie przez ten okres. Do wyboru - zwrot kosztów dojazdu albo kosztów noclegu. Dla osób, które są delegowane poza dotychczasowe miejsce pracy.</u>
          <u xml:id="u-138.21" who="#JanuszKubiak">Do projektu wprowadza się zmiany dotyczące uprawnień związanych z postępowaniem immunitetowym. Zostało ono częściowo zmienione na forum Sejmu, ale jest akceptacja rządu w tym zakresie w odniesieniu do art. 80 i następnych, gdzie wprowadza się możliwość zatrzymania w ramach postępowania i rozpoznania wniosku, jeżeli sędzia może być pociągnięty do odpowiedzialności za zbrodnię lub występek zagrożone karą co najmniej ośmiu lat, oraz możliwość wystąpienia o zezwolenie... Chodzi o to, żeby sąd dyscyplinarny ten wniosek rozpoznał w ciągu dwudziestu czterech godzin od chwili wpłynięcia, gdyż z konstytucji wynika, iż okres zatrzymania nie może trwać dłużej niż czterdzieści osiem godzin. Termin dwudziestoczterogodzinny jest terminem do rozpoznania, bo postępowanie immunitetowe jest postępowaniem wstępnym, nie jest postępowaniem karnym, które rozstrzygałoby o winie sędziego w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-138.22" who="#JanuszKubiak">Istnieje również zmiana związana z art. 130. Jeżeli sędziego zatrzymano na gorącym uczynku, to istnieje możliwość odsunięcia go od wykonywania obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-138.23" who="#JanuszKubiak">To w skrócie zmiany dotyczące generalnie sądownictwa. Podobne zmiany zostały dokonane również w ustawie o prokuraturze. Są też drobne zmiany do jeszcze innych ustaw, między innymi ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, ustawy o pracownikach sądu i prokuratury oraz ustawy o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-138.24" who="#JanuszKubiak">Komisja Praw Człowieka i Praworządności wprowadziła do projektu przekazanego przez Sejm dwie zmiany, zawarte w druku nr 456A, modyfikując redakcyjnie art. 7 i zmieniając termin obowiązywania na 1 lipca. Dotyczy to wynagrodzeń. Termin jest przesunięty tak, aby faktycznie budżet był uchwalony. 1 stycznia budżet może nie być uchwalony i mogłoby nastąpić niewywiązanie się w tym zakresie... Dlatego realnym terminem jest 1 lipca. Wtedy nastąpiłyby zapowiedziane podwyżki zarówno dla sędziów, jak i dla prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-138.25" who="#JanuszKubiak">Zgodnie ze sprawozdaniem Komisji Praw Człowieka i Praworządności wnoszę o przyjęcie ustawy z poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MaciejPłażyński">Kto z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości. Pana ministra sprawiedliwości reprezentuje zastępca prokuratora generalnego, pan Przemysław Piątek.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#MaciejPłażyński">Czy pan prokurator chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzemysławPiątek">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PrzemysławPiątek">Szanowni Państwo, myślę, że te kwestie sporne jestem w stanie zawrzeć w odpowiedziach na ewentualne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MaciejPłażyński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MaciejPłażyński">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać pytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś chce zadać panu prokuratorowi pytanie? Nie...</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#MaciejPłażyński">A, proszę bardzo, pan senator Zientarski.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PiotrZientarski">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PiotrZientarski">Mam następujące pytania. Czy w toku prac nad rządowym projektem ustawy nowelizującej prawo o ustroju sądów powszechnych były sporządzane opinie konstytucyjne? Czy w tych ewentualnych opiniach podniesiono kwestie zarzutów o sprzeczności rozwiązań proponowanych przez rząd z konstytucją? Czy prawdą jest, że w związku z proponowanymi rozwiązaniami prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego skierował do Sejmu pismo podkreślające niebezpieczeństwo uchwalenia przepisów niezgodnych z Konstytucją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, zapraszamy. Pan minister Przemysław Piątek, zastępca prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzemysławPiątek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PrzemysławPiątek">Prawdą jest, że w toku prac legislacyjnych zarówno na etapie prac sejmowych, jak i teraz, w trakcie prac senackich, uzyskano szereg różnego rodzaju opinii, w tym również opinii spoza parlamentu odnośnie do kwestii konstytucyjności niektórych propozycji zawartych w przedłożeniu rządowym. Prawdą jest również to, że w trakcie prac sejmowych prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego skierował do Sejmu pismo, w którym sygnalizował przede wszystkim niezgodność z art. 42 ust. 2 konstytucji unormowania dotyczącego postępowania immunitetowego. Zresztą zarzut dotyczący naruszenia tego przepisu przewijał się również w wystąpieniu obecnego tu w dniu dzisiejszym pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, pana profesora Gardockiego. Jest to jeden z kilku zarzutów niekonstytucyjności, które postawiono projektowanej ustawie. I chciałbym również podkreślić to, że zarówno w trakcie prac w Ministerstwie Sprawiedliwości, jak i w trakcie prac sejmowych poddano analizie wszystkie te zarzuty, które zostały postawione przedłożonym państwu unormowaniom. I według naszej oceny, jak i oceny parlamentu zarzuty te są nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PrzemysławPiątek">Jeśli chodzi o ten zarzut, o którym pan senator tutaj powiedział, to znaczy zarzut niezgodności unormowań zawartych w przepisach dotyczących postępowania immunitetowego, zarzut naruszenia art. 42 ust. 2 konstytucji sprowadzający się do tego, iż w toku postępowania immunitetowego, a więc tego postępowania, które poprzedza postępowania karne, postępowania prowadzonego po to, aby ustalić istnienie podstaw do możliwości skierowania postępowania karnego przeciwko sędziemu lub prokuratorowi podejrzewanym, wstępnie rzecz jasna, o popełnienie przestępstwa, w toku postępowania immunitetowego w jednym z przepisów proponowanych w projekcie ustawy przewidziano, iż na wniosek prokuratora prowadzącego postępowanie istnieje możliwość odmówienia sędziemu lub analogicznie prokuratorowi wglądu do akt postępowania karnego. Tak jak powiedziałem, niektórzy dopatrują się tutaj naruszenia prawa do obrony, uregulowanego w art. 42 ust. 2 konstytucji. Wbrew tym twierdzeniom stoimy na stanowisku, że nic takiego nie ma miejsca.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PrzemysławPiątek">Odwołam się tutaj nie tyle do jakiegoś swojego autorskiego poglądu w tej kwestii, ale do licznego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego interpretującego przepis art. 42 ust. 2 konstytucji. Zgodnie z tym unormowaniem prawo do obrony przysługuje w toku postępowania karnego. Trybunał Konstytucyjny bardzo precyzyjnie ustalił zakres tego pojęcia, pojęcia konstytucyjnego, jakim jest postępowanie karne w kilku różnych orzeczeniach. Uznał on, iż postępowaniem karnym w rozumieniu tego przepisu jest postępowanie karne sensu stricto, a więc to, które dotyczy ustalenia istnienia podstaw i zakresu odpowiedzialności karnej sprawcy przestępstwa, ale nie tylko. Takim postępowaniem karnym w rozumieniu art. 42 ust. 2 konstytucji jest również na przykład postępowanie dyscyplinarne prowadzone w stosunku do sędziego lub prokuratora. A dlaczego? Kryterium, na którym oparł się Trybunał Konstytucyjny, jest kryterium wymierzania różnego rodzaju sankcji karnych. Nie ma jakichkolwiek wątpliwości, że tak zwane postępowanie immunitetowe, a więc postępowanie, którego celem jest wyrażenie zezwolenia przez sąd dyscyplinarny na pociągnięcie sędziego czy też prokuratora do odpowiedzialności karnej, a także ewentualne wyrażenie zezwolenia na pozbawienie sędziego lub prokuratora wolności, na przykład w ramach tymczasowego aresztowania, nie jest postępowaniem karnym w rozumieniu tego przepisu, albowiem w żadnej mierze nie skutkuje ono wymierzeniem jakiejkolwiek sankcji, tylko wyrażeniem zgody. Co więcej, Trybunał Konstytucyjne wielokrotnie w swoim orzecznictwie wskazywał na rozróżnienie kwestii dotyczących postępowania karnego i postępowania immunitetowego. W jednym ze swoich wyroków dokładnie odniósł się do tego problemu, chodziło tutaj mianowicie o postępowanie immunitetowe dotyczące posłów i senatorów. Mamy tu do czynienia wręcz z analogiczną sytuacją, mamy do czynienia z tak zwanym postępowaniem immunitetowym prowadzonym przez organ, jakim jest Sejm lub Senat, jeżeli ten organ wyrazi zezwolenie, to wtedy dopiero jest możliwe prowadzenie postępowania karnego. I to właśnie w tym postępowaniu karnym wszystkie uprawnienia, a przede wszystkim prawo do obrony w rozumieniu art. 42 ust. 2 konstytucji, będą zachowane. I to jest odpowiedź na pana pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PiotrZientarski">Jeszcze jedno pytanie, już ostatnie, chociaż mam ich kilka, ale może to powiem w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PiotrZientarski">Panie Ministrze, wspomniał pan, że w debacie sejmowej brał udział również pierwszy prezes Sądu Najwyższego. Czy jego wątpliwości czy treść wystąpień, jeśli chodzi o kwestie niekonstytucyjności, dotyczyły wyłącznie tych spraw immunitetowych, czy też i innych? Krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzemysławPiątek">Tak, z tego co pamiętam, pan prezes postawił jeszcze jeden zarzut unormowaniom dotyczącym postępowania immunitetowego, mianowicie zarzut niezgodności z art. 181 konstytucji tych przepisów, które zostały wprowadzone, doprecyzowane na etapie prac parlamentarnych, sejmowych. Chodziło tutaj o to, iż w zaproponowanych unormowaniach w tym nadzwyczajnym trybie dotyczącym postępowania immunitetowego prowadzonego w stosunku do sędziów, którzy ewentualnie byliby sprawcami najpoważniejszych przestępstw i w tym zakresie zachodziłaby potrzeba tymczasowego aresztowania danej osoby, to orzeczenie, które jest wydawane przez sąd dyscyplinarny pierwszej instancji w kwestii wyrażenia zezwolenia na ściganie, a także wyrażenia zezwolenia na zastosowanie takiego tymczasowego aresztu, jest wykonalne w tym zakresie. Interpretacja, jaka została przeprowadzona przez pana prezesa, sprowadza się do stwierdzenia opartego właśnie na treści art. 181, iż to orzeczenie musi być prawomocne. Nasza natomiast interpretacja, a także ta interpretacja, na której oparł się Sejm, jest wykładnią o charakterze językowym, taką mianowicie, że z treści art. 181 nic takiego nie wynika. Nie wynika, żeby orzeczenie tego specjalnego sądu, a konkretnie sądu dyscyplinarnego, który orzeka o przedmiocie immunitetu, było orzeczeniem prawomocnym. Dlatego też przyjęto, iż to unormowanie, które daje podstawę do wyrażenia zezwolenia i wykonalności, wyrażenia zezwolenia na ściganie oraz na tymczasowe aresztowanie i możliwości wykonalności tej uchwały, a w konsekwencji możliwości przeprowadzenia postępowania karnego, tych czynności procesowo-karnych już przeciwko sędziemu, czyli postawienia mu zarzutu, przesłuchania w charakterze podejrzanego, tak jak w przypadku każdej innej osoby, każdego innego podejrzanego, są zgodne z tym artykułem, z art. 181 konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MaciejPłażyński">Czy są jeszcze pytania? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Włodzimierz Łyczywek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WłodzimierzŁyczywek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie, którzy są jeszcze na sali!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WłodzimierzŁyczywek">Bo chociaż ja uważam ten punkt za najważniejszy w dzisiejszych obradach, inni być może sądzą inaczej, aczkolwiek nie widzę również wielu prawników, którzy są senatorami, i temu się już dziwię.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WłodzimierzŁyczywek">Zawsze w ratio legis zmian ustawowych podkreśla się coś, co jest sprzeczne z odczuciem i zdrowym rozsądkiem czytającego. Pamiętam, że jakieś dwa miesiące temu, kiedy procedowaliśmy nowelizację ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa to słyszałem podobne uzasadnienie potrzeby zmiany tej ustawy. Przecież wiadomo, że chodziło o podniesienie rangi samorządu, wiadomo, że chodziło o określenie szerszego zakresu kompetencji i, krótko mówiąc, postawienie na piedestale tego samorządu.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#WłodzimierzŁyczywek">To samo słyszę tu i dzisiaj od pana senatora sprawozdawcy, który notabene jest, tak jak ja, adwokatem i prawnikiem. Słyszę, że istnienie zasadniczych podstaw, dla których dokonuje się nowelizacji, to jest podniesienie rangi sądu i lepsze wykonywanie pracy sądu. No jeżeli przyjąć, że kilkunastoartykułowe przepisy dotyczące dyrektorów administracyjnych, dotyczące kierowników finansowych, dotyczące sposobu organizowania konkursu i ich wybierania oraz różnych innych tym podobnych rzeczy, które można pomieścić w przepisach niższej rangi, albo w ogóle nie pomieszczać w przepisach, tylko w instrukcjach, są solą tej ustawy, no to można powiedzieć, że bardzo się jej autorzy napracowali. Wszakże ja sądzę, że solą tej ustawy jest coś zupełnie innego - zachwianie monteskiuszowskiego trójpodziału władzy.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#WłodzimierzŁyczywek">Ja w ogóle nie będę się rozwodził nad drugą częścią tej ustawy, ale to, co powiedział pan senator sprawozdawca, jest charakterystyczne, a powiedział, że dotyczy to także prokuratorów. Ja jestem zwolennikiem rozdziału ministra sprawiedliwości od generalnego prokuratora, w kierunku czego, zdaję sobie z tego sprawę, chyba nie da się w tej kadencji parlamentu czegokolwiek zrobić, ale w przyszłości być może tak, będę kiedyś do tego dążył, i w ogóle jestem zwolennikiem tego, aby urząd prokuratorski miał samorząd, aby był on wybierany, aby był to, podobnie jak w krajach anglosaskich, urząd wybieralny. I ja dopiero wówczas będę się zastanawiał nad drugą częścią tej ustawy. Póki co organy prokuratorskie są podległe władzy wykonawczej, ministrowi sprawiedliwości, i jest to taka sama podległość, jak w wojsku, dokładnie taka sama. W związku z tym tą częścią ustawy nie będę się zajmował, zostawiam ją na uboczu.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#WłodzimierzŁyczywek">A teraz zapytam twórców tej ustawy, czy sprawne zarządzanie sądem należy przeciwstawiać demokratycznym regułom podejmowania decyzji i samorządności, niezawisłości, niezależności sądu, tym wszystkim przymiotom, które musi mieć sąd. Na dobrą sprawę intencja zwiększenia nadzoru ministra sprawiedliwości nie jest niczym innym. Zresztą to dotyczy nie tylko tego, bo też i wszystkich innych samorządów prawniczych. Ale tutaj mamy do czynienia z czymś, co nie jest samorządem, i czego ograniczać nie można, bo to jest równoprawny podmiot w stosunku do władzy wykonawczej, bo to jest w tym trójpodziale monteskiuszowskim coś, co stoi na równi z władzą ustawodawczą i władzą wykonawczą. Jeżeli w tym zakresie ustawa ma na celu wyłącznie zagarnianie władzy i przejmowanie kompetencji nadzorczych w stosunku do sędziów, jeżeli tworzy się sytuacje takie, które dają możliwość wpływania i szybszego ingerowania w przerwę w wykonywaniu obowiązków, gdzie się zresztą to formułuje... No wcale nie jest prawdą, że to dotyczy tylko skrajnych przypadków, takich jak największa zbrodnia, bo mówi się o występkach, a występek to może być i nieumyślne spowodowanie śmierci w wypadku drogowym, jeżeli na przykład sędzia nie wie o tym, że odjechał z miejsca wypadku, teoretycznie można sobie takie zdarzenie wyobrazić. Każdy prawnik o tym wie, że konstrukcje prawne mogą być nieprawdopodobne, bo życie jest trudne i ciekawe, ja kiedyś uzyskałem wyroki dwuinstancyjne: obronę konieczną w wypadku drogowym. Takie przypadki mogą zaistnieć. Ale dla dobra służby minister ma prawo ingerować.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#WłodzimierzŁyczywek">No, minister, który przez półtora roku nie miał czasu pojawić się w Krajowej Radzie Sądownictwa, bo nie, ale chce tam mieć swoich przedstawicieli, i taka zmiana już została zapisana, minister chce po prostu mieć nad tym pieczę, kontrolować, co się tam dzieje i ewentualnie zarządzać tym, również i w tym zakresie chciałby dla dobra służby móc ingerować trochę więcej niż to robi w tych pitawalach, które codziennie czyni w telewizji, prawda? Kiedy mówi, że ten sędzia coś tam złego napisał w orzeczeniu sprzed roku, co ma wpływ na aktualnie istotną sprawę, tak było na przykład w wypadku hali w Katowicach, a tamten sędzia z kolei kogoś nie zamknął, chociaż był wniosek prokuratury, że należy go zamknąć itd. Ja nie wnikam w sprawy, bo do żadnej takiej sprawy prawnik nie powinien się odnosić, jeżeli nie zna akt. A sądzę, że pan minister też nie zna akt, ale wypowiada się w tych kwestiach zupełnie tak, jakby był dyrektorem zarządzającym przedsiębiorstwem o nazwie „sąd”. Krótko mówiąc: skoro prokurator wnosił o to, to dlaczego sąd tego nie zrobił? No to ma na celu doprowadzić do tego, żeby prokurator, który wykonuje rozkazy, był zrównany teraz z sędzią, który też ma wykonywać rozkazy, to temu celowi ma służyć.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#WłodzimierzŁyczywek">Zlikwidowanie kompetencji organów kolegialnych sądu, no bo ten organ kolegialny zastępuje się uprawnieniami prezesa sądu, powoływanie i odwoływanie sędziego delegowanego - to, jako żywo, przypomina mi pewne czasy, pamiętam jak na początku lat osiemdziesiątych delegowało się sędziów, tylko tych dyspozycyjnych, potrzebnych do czegoś. W wypowiedziach w dzisiejszej „Gazecie Wyborczej” są nawet tego typu sformułowania, że może to służyć prokuraturze do ustalania sędziego, który byłby, że tak powiem, spolegliwy wobec aktu oskarżenia i spolegliwy wobec wniosków prokuratury. Ja tak daleko nie chcę się posunąć w swojej wypowiedzi, w każdym razie nie mogę odrzucić tego poglądu jako poglądu nieuprawnionego i niemożliwego do wyobrażenia sobie.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#WłodzimierzŁyczywek">Podobnie ma się rzecz z kompetencjami dotyczącymi podziału pracy, przydziału spraw i zastępstwa. No przecież w takim momencie, jak można sobie wyobrazić, łatwo doprowadzać do takiej oto sytuacji, zwłaszcza jeżeli czyni to nie organ kolegialny, tylko prezes, który stwierdza: ten sędzia, jak go znam, jest surowy, wobec tego to jemu należy powierzyć sprawę, jaką się interesuje pan minister. Jeżeli to będzie akurat sprawa Mirosława G. lub tysiąc innych podobnych do tej spraw, to trzeba dobrać odpowiednich sędziów, bo jak może być inaczej? I wtedy już to nie ten organ kolegialny kolegów sędziów, doświadczonych sędziów działa, tylko prezes. Prezes też jest sędzią, ale prezes jest uzależniony od pewnych działań ministra. Po pierwsze, dlatego, że może zostać wybrany jako tymczasowy. Po drugie, dlatego że na sposób jego wyboru i na sam wybór ma wpływ minister. A po trzecie, w zmianie tej ustawy jest takie jedno drobniutkie słowo, że te etaty... Kiedyś się pisało chyba inaczej, kiedyś była inna forma, że minister ustala etaty w poszczególnych sądach, a dzisiaj używa się słowa „przydziela”. Słowo „przydziela” ma jakiś związek z rozdawnictwem, z czymś, co może być udzielone, przydzielone albo też nie. No, ale to zależy od tego, jak spolegliwy będzie prezes sądu wobec ministra sprawiedliwości. I tak dalej, i tak dalej, ciągnąc rozważania nad tą sytuacją mógłbym mnożyć własne poglądy, kształtowane przez czterdzieści lat wykonywania zawodu prawnika. Zresztą czerpię z doświadczeń kilku pokoleń prawników. Mam tu też kilkunastostronicowe opracowanie Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, które znacznie ostrzej niż ja wypowiada się w tej kwestii. Nie chcę jednak zajmować już państwu czasu, bo wiem, że moi koledzy przygotowują poprawki, choć ich państwo pewnie również nie uwzględnicie, no bo po co, skoro to jest przedłożenie rządowe... No więc nie będę zabierał więcej czasu, chociaż mógłbym go temu poświęcić, ale wtedy zabierałbym czas koledze, który jest do tej sprawy przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#WłodzimierzŁyczywek">Muszę jednak powiedzieć, że działanie projektodawców tej ustawy trochę przypomina mi sytuację jak z dobrego filmu „Sami swoi”: sąd sądem, a prawo i sprawiedliwość musi być po naszej stronie. Czyli na wszelki wypadek jednak i to trzeba mieć w garści. Ale ja bym wolał, aby słowu „prawo” i słowu „sprawiedliwość” przywrócić te znaczenia, do których się przyzwyczailiśmy, i aby desygnaty tych słów były takie, jakich ja się uczyłem na studiach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#komentarz">(Składam wniosek o odrzucenie ustawy. Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Jak sobie życzy Platforma.)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łyczywek: Kochany, ja mówię w swoim imieniu, to tylko wy mówicie w cudzym imieniu.)</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">(Senator Ewa Tomaszewska: Proszę nas nie obrażać.)</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Zientarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Pierwszy Prezesie Sądu Najwyższego! Panie Prezesie Krajowej Rady Sądownictwa! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PiotrZientarski">Lektura ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, mimo dostrzeganej przeze mnie potrzeby wprowadzenia zmian w wymiarze sprawiedliwości, wzbudziła najgorsze i najpoważniejsze obawy, obawy o byt demokratycznego państwa prawa, bazującego na zasadzie równowagi władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. Jedyne, co z tą ustawą dobrego, a zarazem koniecznego, możemy dzisiaj zrobić, to jednogłośnie w całości ją odrzucić - i ja w tym zakresie popieram pierwszy wniosek, wniosek zgłoszony przez pana senatora Włodzimierza Łyczywka.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PiotrZientarski">W dniu dzisiejszym mamy przed sobą akt prawny - na szczęście jeszcze nieobowiązujący - który z zasadami demokratycznego państwa prawa nie ma absolutnie nic wspólnego. Wobec obowiązującego systemu trójpodziału władzy ta ustawa jest krokiem w przepaść patologii. Owa patologia to sytuacja, w której na granicach pomiędzy władzą ustawodawczą, wykonawczą a sądowniczą zacierają się hamulce, a w miejsce tego pojawia się nadmierne rozszerzenie kompetencji jednego ośrodka władzy kosztem drugiego, co w konsekwencji prowadzi do tak charakterystycznej dla państw autorytarnych zasady jednolitości władzy.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PiotrZientarski">Niezawisłe sądy stanowią dorobek cywilizacyjny nie mniejszy niż wolne, powszechne, równe i tajne wybory. Strażnikiem tego dorobku w obecnej chwili jest nasza konstytucja. Jednak konstytucja dla realizacji swoich celów, założeń i ideologii potrzebuje ludzi rozsądnych i rozważnych. Oczywiste jest, iż Trybunał Konstytucyjny poprawi ewidentne błędy ustawodawcy, co będzie miało miejsce, jeśli dzisiejsza ustawa zostanie uchwalona. Jednak czy celowe jest uruchamianie aparatu, w cudzysłowie, represji konstytucyjnej, skoro już dzisiaj stoimy przed możliwością wyeliminowania błędów? W związku z tym na koniec swojego przemówienia złożę, Panie Marszałku, dwanaście poprawek.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#PiotrZientarski">Osoby, które z wymiarem sprawiedliwości mają kontakt sporadyczny, niejednokrotnie nie szczędzą negatywnych uwag co do jego funkcjonowania, wskazują też na bliżej nieokreślone patologie w środowisku sędziowskim, jednocześnie żądając zmian. Ale wszystkie te osoby są w błędzie. Przypuszczam, że tak negatywnie nastawienie do wymiaru sprawiedliwości wynika z faktu, że w większości przypadków w postępowaniu sądowym jedna strona wygrywa, a druga przegrywa - i to właśnie stanowi źródło owej krytyki.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#PiotrZientarski">Ja sam również jestem praktykiem, prawnikiem od ponad trzydziestu lat, ojciec mój przez czterdzieści lat był sędzią, tak że mam pewne doświadczenia związane z wymiarem sprawiedliwości. W ostatnich latach mamy do czynienia z zauważalnym rozwojem i postępem w zakresie funkcjonowania sądownictwa. Instytucja sądu staje się coraz bardziej dostępna dla zwykłego obywatela - to widać. Jako przykład wskażę niedawno utworzone w Sądzie Okręgowym w Koszalinie, w którym to mieście zamieszkuję, jak i w Sądzie Rejonowym w Koszalinie, biura obsługi interesanta, umożliwiające każdemu zainteresowanemu szybki i sprawny dostęp do akt, do informacji, co w dużym stopniu zapewnia realizację zasady dostępu obywateli do sądownictwa. Ponadto coraz sprawniej i lepiej zaczynają funkcjonować takie instytucje osobowe jak asystenci sędziego, referendarze sądowi, co również wydatnie przyczynia się do ciągłego polepszania standardu funkcjonowania sądownictwa. Te zauważalne efekty powinny wyznaczać cele i ukazywać, którędy wiedzie droga do zbudowania idealnego aparatu wymiaru sprawiedliwości, do którego przecież chcemy zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#PiotrZientarski">Jednak najważniejszym elementem w zapewnianiu sprawnego i sprawiedliwego funkcjonowania sądownictwa jest zagwarantowanie szeroko zakreślonej niezawisłości sędziów, którą wyznaczają, między innymi, czynniki takie jak immunitet, stabilność zatrudnienia, nieusuwalność ze stanowiska, godziwy standard materialny życia. Oczywiście powyższe zasady nie mogą być traktowane jako absolutne i niezbywalne - w razie patologii konieczne są interwencje i jasne oraz szybkie postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#PiotrZientarski">W tym momencie należy sobie uzmysłowić, iż te gwarancje są gwarancjami przede wszystkim dla obywatela, nie dla sędziego. Może się błędnie wydawać, iż sędzia jest głównym beneficjentem tych gwarancji, jednak to dzięki nim może on wznieść się ponad naciski, sugestie, czasami nawet groźby, a co za tym idzie, może orzekać sprawiedliwie, niezawiśle. Mamy na to wiele przykładów, chociażby te, które przed chwilą podawał pan senator Włodzimierz Łyczywek.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#PiotrZientarski">Jak więc powinniśmy ocenić procedowaną ustawę? Jak traktować rozwiązania przyznające ministrowi sprawiedliwości, a więc politykowi, przedstawicielowi władzy wykonawczej, tak daleko idące uprawnienia w stosunku do sędziego, który zgodnie z konstytucją jest podmiotem równorzędnym z ministrem sprawiedliwości? Zwróćmy uwagę na treść art. 1 pkt 26 lit. e, zgodnie z którym to zapisem jeżeli wymaga tego interes wymiaru sprawiedliwości, delegowanie sędziego w przypadkach, o których mowa w §1 pkt 1 - czyli delegowanie do innego sądu - może nastąpić nawet bez jego zgody, na okres nie dłuższy niż sześć miesięcy. W tym wypadku mamy do czynienia z istotnym wydłużeniem czasu delegowania sędziego bez jego zgody, na podstawie nieostrej przesłanki interesu wymiaru sprawiedliwości, której prawo stosowania przypisuje się wyłącznie ministrowi sprawiedliwości. Obawiam się, zresztą nie tylko ja, że jeżeli jakaś grupa będzie chciała wpływać na zachowania sędziów, to instytucja ta może być nazbyt często wykorzystywana.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#PiotrZientarski">Kolejna kwestia dotyczy kompetencji kolegiów sędziowskich, a dokładniej przełożenia ciężaru dyspozycyjności z kolegium na prezesa sądu. Prezes sądu uzyskuje, kosztem kolegium, większy wpływ na wyznaczanie spraw, decyzje w zakresie zastępstwa w ich prowadzeniu czy też w kolejności ich przydziału, zaś rola kolegium sprowadzona zostaje jedynie do roli ciała opiniodawczego. Tymczasem wymienione zagadnienia mają znamienne znaczenie dla funkcjonowania sądów i dlatego rzeczywisty na nie wpływ powinny mieć organy kolegialne. Uważam również, iż ze względu na fakt, że sędziowie tworzą samorząd, skupianie zbyt daleko wykraczającej władzy w jednym ręku jest niewskazane. Sędziowie to nie korporacja, to przecież władza sądownicza.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#PiotrZientarski">Staje się to jeszcze bardziej jaskrawe, gdy rozszerzenie uprawnień prezesa zestawione zostanie ze zwiększeniem wpływu ministra sprawiedliwości na samo powołanie prezesa - w szczególności z wprowadzeniem czasowego powołania prezesów sądów apelacyjnych - co budzi poważne, a zarazem uzasadnione obawy, iż gabinet ministra uzyska możliwość ręcznego sterowania wymiarem sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#PiotrZientarski">Spójrzmy również na zmiany dotyczące zatrzymania sędziego i prowadzenia przeciwko niemu postępowania. W myśl art. 80 §2f zezwala się prokuratorowi na złożenie zastrzeżenia, by dokumenty załączone do wniosku o zezwolenie na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej nie mogły być udostępnione sędziemu z uwagi na dobro wymiaru sprawiedliwości. Pierwsze, co się nasuwa wobec treści tak zredagowanego przepisu, to pytanie o zagwarantowane w konstytucji prawo do obrony. Z jakiej przyczyny spośród podmiotów objętych tą zasadą wyłącza się sędziów? Oczywiście pytanie to ma charakter retoryczny, gdyż niekonstytucyjność tego zapisu, moim zdaniem, jest tak oczywista, iż dyskusja nie powinna być kontynuowana.</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#PiotrZientarski">Kwestia ograniczenia prawa do obrony przebija się również przez treść art. 80b §3, zgodnie z którym w postępowaniu przed sądem dyscyplinarnym w przedmiocie zatrzymania sędziego uczestniczy jedynie prokurator składający wniosek oraz rzecznik dyscyplinarny. W takiej sytuacji sąd dyscyplinarny nie ma nawet możliwości wysłuchania sędziego, przeciwko któremu toczy się postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#PiotrZientarski">A zatem żadna grupa podmiotów, którym przysługuje immunitet, nie będzie tak restrykcyjnie traktowana przez ustawodawcę jak sędziowie.</u>
          <u xml:id="u-151.14" who="#PiotrZientarski">Odchodząc od tematyki konstytucyjności ustawy, pragnę zwrócić uwagę na kwestię o charakterze może już bardziej technicznym, aczkolwiek bardzo istotną dla prawidłowego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Mianowicie w art. 2 pkt 22 wprowadza się do prokuratury instytucję asystentów prokuratora. O ile samo wdrożenie tej instytucji należy ocenić bardzo pozytywnie, o tyle nie można tego powiedzieć o wymaganiach, jakie są stawiane kandydatom na stanowisko asystenta prokuratora. Co do wykształcenia, to wprowadzono jedynie wymóg posiadania tytułu magistra, co oznacza, że może być to magister jakiejkolwiek specjalności, na przykład sztuki. Jednakże w odniesieniu do uprawnień, jakie zyskuje asystent prokuratora, pojawia się realna wątpliwość, czy przedstawiciel jakiegokolwiek innego zawodu niż zwodu prawnika jest w stanie dobrze pełnić tę funkcję. W tym zakresie stanowczo należy się opowiedzieć za wprowadzeniem wymogu posiadania przez kandydata na asystenta prokuratora wykształcenia magisterskiego w zakresie prawa.</u>
          <u xml:id="u-151.15" who="#PiotrZientarski">Na zakończenie należy wyraźnie podkreślić, że uchwalając dzisiaj tę ustawę, uczynimy wielki krok w kierunku, jak już wspomniałem, jednolitości władzy, a więc w kierunku państwa autorytarnego. Jednocześnie dopuścimy się rażącej obrazy art. 10 konstytucji, który jest rezultatem dorobku nie tylko naszej demokracji, ale demokracji całego cywilizowanego, nowoczesnego świata. Przedmiotowa ustawa to, moim zdaniem, zamach na niezawisłość sędziów, a także na sprawny i gwarancyjny wymiar sprawiedliwości. Ale przede wszystkim jest to zamach na prawo każdego obywatela do niezawisłego, sprawiedliwego sądu.</u>
          <u xml:id="u-151.16" who="#PiotrZientarski">Dlatego też, jak już powiedziałem, popieram wniosek zgłoszony przez pana senatora Łyczywka. Jednakże w celu podjęcia próby uchronienia tej ustawy przed zarzutami niekonstytucyjności, składam dwanaście poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Alexandrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Zazwyczaj staram się wypowiadać co do materii, którą rozważamy, ale moja dzisiejsza wypowiedź będzie, wyjątkowo, wypowiedzią ad vocem do wypowiedzi pana senatora Włodzimierza Łyczywka.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Otóż pan senator Włodzimierz Łyczywek, schodząc z tej trybuny, odpowiedział, zdaje się, na słowa pana senatora Ryszki, że zawsze wypowiada się w swoim imieniu i, patrząc w naszą, czyli Prawa i Sprawiedliwości, stronę na sali Senatu, powiedział: „a to wy wypowiadacie się w cudzym imieniu”.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Pan senator Włodzimierz Łyczywek, korzystając oczywiście z przywileju wieku i doświadczenia, często w swoich wystąpieniach mówi, z czym pewne działania czy propozycje obecnie rządzących mu się kojarzą, i opiera się przy tym na szerokim doświadczeniu historycznym - od lat pięćdziesiątych, sześćdziesiątych, czasów głębokiego PRL, aż po czasy dzisiejsze. Ja, będąc młodszy od mojego czcigodnego kolegi w Senacie, ale będąc historykiem, trochę też jednak pamiętając dawne czasy, muszę powiedzieć, że słowa „wy mówicie w cudzym imieniu” kojarzą mi się bardzo źle. Bo pamiętam, jak mówiono, że „w cudzym imieniu”, a nie w imieniu narodu i socjalistycznej ojczyzny, występowali biskupi polscy w latach sześćdziesiątych. „W cudzym imieniu” występowali autorzy listów do władz w latach siedemdziesiątych. Z ówczesnej prasy mogliśmy się dowiedzieć, „w czyim imieniu” oni występują. Otóż nie w naszym, ale w cudzym. „W cudzym imieniu” - bo i takie wypowiedzi propagandzistów pamiętam - występowali działacze Solidarności i w hali Olivii, podejmując pewne uchwały, i potem, w czasie podziemia solidarnościowego. Działacze Solidarności emigracyjnej też „w cudzym imieniu” upominali się o prawa Polaków - tak czytaliśmy w gazetach czy słyszeliśmy w radiu i w telewizji państwowej: Polacy podobno wcale tego nie chcieli, oni zaś „w cudzym imieniu” i „w cudzym interesie” się wypowiadali.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Korzystając z tego samego prawa, z którego korzysta mój czcigodny starszy kolega, senator Włodzimierz Łyczywek, ja też powiem, że mnie te słowa bardzo źle się kojarzą i tak skojarzone odbieram jako insynuację.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Ja oczywiście w pewien sposób wypowiadam się także w imieniu swoich wyborców czy mojej partii, ale ponieważ już Konstytucja 3 Maja zniosła instrukcje sejmikowe i wprowadziła swobodne sprawowanie mandatu, wypowiadam się przede wszystkim we własnym imieniu. I bardzo proszę o nieinsynuowanie, że wypowiadam się w imieniu cudzym.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MaciejPłażyński">Pani senator Kurska, proszę.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łyczywek: Panie Marszałku, czy można ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#MaciejPłażyński">Na razie pani senator Kurska, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łyczywek: Ale to wtedy będzie bez sensu, bo wtedy...)</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Niech pan się zgodzi, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łyczywek: Będzie to dokładnie jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#MaciejPłażyński">Dobrze, ale jest prośba o krótką wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#MaciejPłażyński">W ogóle państwo w dyskusji powinni się trzymać tematu dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WłodzimierzŁyczywek">No tak, ale to pan senator Alexandrowicz poświęcił mi całe... no, może nie dziesięć, ale pięć minut, a przecież to było w debacie i nie było to o tym, o czym rozmawiamy. Bo moja odpowiedź, zresztą już po zejściu z mównicy, dotyczyła przecież wypowiedzi typu zwischenruf pańskiego kolegi partyjnego. No, sytuacja jest prosta: skoro pan senator Ryszka atakuje mnie, schodzącego z mównicy, takim partyjnym zawołaniem, że w ten sposób reprezentuję Platformę Obywatelską, to odpowiadam, że ja mam - jak państwo już się przyzwyczailiście od półtora roku - własne poglądy. A pan tego po prostu nie zrozumiał. Tak więc to też była taka odpowiedź zwischenrufowa i nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MaciejPłażyński">Pani senator Kurska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#AnnaKurska">Muszę powiedzieć, że pierwszy raz spotykam się z tak żywiołową obroną sędziego przez adwokatów.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#AnnaKurska">I to jest dla mnie rewelacja! Tak że panowie senatorowie Łyczywek i Zientarski dali dowód tego, że bronią sędziów.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#AnnaKurska">Ja zaś, jako sędzia, muszę powiedzieć, że w okresie, kiedy regulacje u.s.p. pozwalały jedynie na delegowanie sędziego, za jego zgodą, na trzy miesiące, ja jako bezpartyjna, orzekająca w czasach PRL, byłam delegowana na dwa lata do miejscowości odległej o 80 km od Gdańska. I dojeżdżając tam codziennie, spędzałam w pociągu cztery godziny. I ówczesnego prezesa absolutnie nie interesowało to, jakie są przepisy. A więc przepisy swoją drogą, a prawo było stosowane w sposób naruszający te przepisy.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#AnnaKurska">Chcę też powiedzieć, że opowiadam się za wnioskiem kolegi Antka Szymańskiego w odniesieniu do zmiany, która dotyczy wprowadzenia, zamiast dwudziestu czterech godzin, terminu co najmniej dwóch tygodni. Uważam bowiem, że ten przepis nie znajduje żadnego uzasadnienia. Żaden sędzia nie będzie przecież z bronią w ręku napadał, nie będzie dokonywał kradzieży rozbójniczej, nie będzie uciekał. Często z kolei zdarzają się przestępstwa korupcyjne. Dlatego taki pośpiech, żeby sąd dyscyplinarny wypowiedział się w ciągu dwudziestu czterech godzin, a w dodatku jeszcze jego głos nie miałby znaczenia decydującego, jest po prostu nieuzasadniony. Dlatego opowiadam się za tą poprawką. Wprawdzie jej nie podpisałam, ale wyrażam to w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#AnnaKurska">Jeszcze, na zakończenie, chcę powiedzieć, dlaczego tak restrykcyjne przepisy są w tej chwili lansowane. Było bardzo wiele wypadków właśnie korupcji, i to tak rażącej jak przypadek, zdarzenie dotyczące sędziego Wielkanowskiego w Toruniu, który szedł na grilla ze swoim podsądnym, po czym oczywiście ogłaszał łagodny wyrok i przez długi czas w dalszym ciągu funkcjonował. Po prostu, mimo że to było znane, opisane we wszystkich gazetach, jakoś sąd koleżeński nie mógł się zdecydować na to, żeby rzeczywiście pozbyć się tego rodzaju człowieka, który kompromitował sądownictwo. W Gdańsku, niestety, też miał miejsce bardzo przykry fakt, że sędzia, działając wspólnie z adwokatem, dopuszczała się właśnie tego typu korupcji i też całe miasto o tym pisało, trzęsło się od tych różnych wiadomości. Tak że trudno się dziwić, że ta ustawa wchodzi w życie właśnie w takiej sytuacji. Niestety, korporacja nie zawsze spełnia właściwą rolę. Jeżeli chroni kogoś, kto nie jest tego godny, to takie zmiany uważam za konieczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MaciejPłażyński">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#MaciejPłażyński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#MaciejPłażyński">Głos chciał zabrać pan Lech Gardocki, pierwszy prezes Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#LechGardocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#LechGardocki">Mój głos jest zwrócony głównie przeciwko kilku przepisom proponowanym czy właściwie uchwalonym już przez Sejm, tym, które zostały wprowadzone w stadium sejmowym do projektu rządowego. To znaczy, chodzi mi o artykuły od art. 80a do art. 80d ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. To są przepisy, które moim zdaniem są niebezpieczne dla niezawisłości sędziowskiej, dla gwarancji niezawisłości sędziowskiej, a w części też niekonstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#LechGardocki">Chciałbym zacząć od przypomnienia, jak to było. Ten projekt się pojawił już rok temu. Projekt nowelizacji prawa o ustroju sądów powszechnych był projektem rządowym. I to jest ten właśnie projekt, a jednocześnie nie ten, bo został gruntownie zmieniony. My, jako Sąd Najwyższy, opiniowaliśmy ten projekt ustawy. I naprawdę była to opinia bardzo umiarkowana, z niewieloma akcentami krytycznymi. Na przykład kwestia wprowadzenia terminu rozpoznania wniosku o uchylenie immunitetu, określanego jako czternaście dni, wydawała nam się rozsądna, uznaliśmy, że to przyśpieszy to postępowanie. Ale w trakcie prac sejmowych nastąpiło gruntowne zmodyfikowanie tego projektu w zakresie postępowania, głównie immunitetowego - chodzi właśnie te artykuły od 80a do 80d w Komisji Sprawiedliwości Praw Człowieka - i ta poprawka została następnie poparta przez rząd. Ku mojemu zaskoczeniu zmienił się jak gdyby w ogóle stosunek do immunitetu sędziowskiego, chociaż w uzasadnieniu projektu uchwały, tym rządowym uzasadnieniu, jest bardzo ładny fragment o immunitecie. Może zacytuję ten fragment. Brzmi tak: „Sędziowie tworzą szczególny korpus wśród zawodów prawniczych...”.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Panowie Senatorowie, proszę o ciszę.)</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#LechGardocki">„...odróżniający się od innych funkcjonariuszy publicznych nie tylko wysokim poziomem kwalifikacji, ale także gwarancjami niezależności. Gwarancje te uważane są za niezbędny element statusu prawnego sędziego w państwie, warunkujący dopuszczalność sprawowania przez nich wymiaru sprawiedliwości. Immunitet sędziowski wiąże się ze szczególną rolą społeczną, jaką wykonują sędziowie w państwie, znajdując uzasadnienie w wartościach chronionych konstytucyjnie i służy zapewnieniu niezawisłego sprawowania wymiaru sprawiedliwości, a w konsekwencji również realizacji zasady legalizmu i praworządności. Jest elementem funkcjonowania demokratycznego ładu społecznego i gwarancją należytej ochrony konstytucyjnych wolności i praw jednostek”. To jest właśnie cytat z rządowego, a więc sporządzonego w Ministerstwie Sprawiedliwości, bardzo pod tym względem, w tym fragmencie, ładnie sformułowanego uzasadnienia, podkreślającego wagę immunitetu sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#LechGardocki">Przepisy, które zostały zaproponowane już w komisji, poprawki dotyczące art. 80a-80d, idą we wręcz przeciwnym kierunku. To są przepisy, które przede wszystkim wyrażają naprawdę bardzo pogardliwy, powiedziałbym, stosunek do sędziów. Proszę tylko posłuchać, jak w ogóle brzmi taki przepis: „jeżeli sędzia został zatrzymany, a prokurator składając wniosek o zezwolenie na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej za popełnienie zbrodni lub występku umyślnego, zagrożonego karą pozbawienia wolności, której górna granica wynosi co najmniej osiem lat, wnosi jednocześnie o zezwolenie na tymczasowe aresztowanie sędziego, sąd dyscyplinarny rozpoznaje ten wniosek w terminie dwudziestu czterech godzin od chwili jego wpłynięcia. Na posiedzenie sądu dyscyplinarnego sędziego doprowadza organ, który dokonał jego zatrzymania”.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#LechGardocki">Ten przepis wywołał wielkie wzburzenie w środowisku sędziowskim. Jakoś nie chce nam się wierzyć w to, że ci, którzy tworzyli ten przepis, nie widzieli prostego skojarzenia w opinii publicznej tej dwudziestoczterogodzinności uchylania immunitetu z bardzo rozreklamowanymi przecież sądami dwudziestoczterogodzinnymi. A więc jak gdyby wrzucono do jednego worka sędziów, prokuratorów oraz chuliganów, pseudokibiców, pijanych kierowców i wprowadzono jakiś tryb superdoraźny, dwadzieścia cztery godziny. Bardzo rzadko zdarzało się w historii sądownictwa, żeby tak sądzono; jakieś sądy polowe być może. Ale dwadzieścia cztery godziny na rzetelne rozpoznanie sprawy, nawet jeśli chodzi o uchylenie immunitetu, to jest naprawdę mało. To jest przeważnie praktycznie niemożliwe, dlatego ten przepis jest nierealny. On jest nie do zrealizowania w tym sensie, że żaden uczciwy sędzia, jeśli będzie miał dwadzieścia cztery godziny i będzie stał przed dylematem, czy dotrzymać tego terminu, mimo że nie ma wystarczających materiałów do tego, żeby podjąć decyzję, czy też przekroczyć ten termin, ale podjąć decyzję uczciwie, to oczywiście zrobi to drugie albo też po prostu odmówi uchylenia immunitetu, jako że jest to wyjście bezpieczniejsze. Tak że to nie przyśpieszy postępowania immunitetowego. To niczego nie przyśpieszy, a tylko wprowadza, niestety, taką atmosferę doraźności, popędzania sędziów i stawiania ich w sytuacji takiego dylematu, że albo naruszą pewne standardy i dotrzymają tego terminu dwudziestoczterogodzinnego, albo zachowają te standardy, ale naruszą ten termin dwudziestoczterogodzinny. To jest wprawdzie tak zwany termin instrukcyjny, który żadnych skutków procesowych nie wywołuje, jednak stawia od razu tych sędziów w sytuacji ludzi, którzy naruszają prawo, bo przecież nie dostosowali się do przepisu, który żąda, żeby podjęli decyzję w ciągu dwudziestu czterech godzin. A więc dla tych sędziów jest to też jakaś pułapka. A w ogóle powiedziałbym, że jeżeli to jest taki świetny pomysł, żeby uchylać immunitet w ciągu dwudziestu czterech godzin, to może wypróbować najpierw na immunitecie parlamentarnym, czy to się da uchylić w ciągu dwudziestu czterech godzin.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#LechGardocki">Może się da. Może to można rzetelnie zrobić w dwadzieścia cztery godziny. My się przekonamy, damy się przekonać dzięki pewnej praktyce i nie będziemy się upierać przy tym, że to jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#LechGardocki">Druga sprawa, w sumie może najważniejsza, to jest też to, że uchwała sądu dyscyplinarnego o uchyleniu immunitetu, mimo że nieprawomocna, jest natychmiast wykonalna. Można sędziego tymczasowo aresztować na podstawie nieprawomocnej uchwały. Pan minister Piątek zabierał tutaj głos i wspomniał o tym, że ja to kwestionowałem, mówiąc, że to jest sprzeczne z art. 181. Dodał jednak, że jego zdaniem to nie jest sprzeczne, ponieważ art. 181, dotyczący wszczęcia postępowania karnego przeciwko sędziemu albo pozbawienia go wolności, mówi o zgodzie sądu, ale nie mówi, że uchwała ma być prawomocna, w związku z tym może być nieprawomocna. Ja bym powiedział, że jest odwrotnie, bo wszędzie w tekście konstytucji czy innego aktu prawnego wtedy, kiedy się mówi o jakiejś decyzji wyroku, uchwale, to ma się oczywiście na myśli decyzję prawomocną. Musiałoby dopiero nastąpić stworzenie, zupełnie wyraźnie, wyjątku od tego. Dla mnie nie ma wątpliwości, że ten art. 181 mówi o prawomocnej decyzji sądowej i dopiero na mocy takiej decyzji można byłoby sędziego aresztować.</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#LechGardocki">To są rzeczy, które powodują, że te poprawki... Zresztą również proceduralnie bardzo dziwnie to zostało załatwione, bo przecież wiele podmiotów opiniowało ten projekt, a po zaopiniowaniu wprowadzono się tak daleko idące zmiany, poprawki aż tak radykalne, tworzące taki doraźny tryb uchylania immunitetu. Otóż to jest pewien trik, bo te opinie oczywiście tego nie dotyczyły. Rozumiem, że z powodu jednej poprawki nie można z powrotem wszczynać postępowania uzgodnieniowego, tych uzgodnień międzyresortowych, ale przy tak radykalnych zmianach może po prostu trzeba zgłosić własny projekt ustawy, a nie wprowadzać to jako poprawkę do tej ustawy, która już została przez różne podmioty oceniona? Bo w ten sposób ten projekt niby poddany został ocenie, a tak naprawdę nie został, bo bardzo ważne jego przepisy nie zostały tej ocenie poddane.</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#LechGardocki">Chciałbym na koniec powiedzieć tak. No cóż, nie jestem człowiekiem naiwnym i nie uważam, że tutaj zawrócę bieg rzeki, która płynie bardzo gładko od momentu prac sejmowych i w komisjach sejmowych, i w komisjach senackich, niemniej jednak chciałem zabrać głos, żeby nie było tak, że milczałem. I będę to kontynuować, to znaczy zwrócę się do pana prezydenta o niepodpisywanie tej ustawy, a potem zwrócę się również do Trybunału Konstytucyjnego, żeby skontrolował konstytucyjność tych przepisów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MaciejPłażyński">O głos prosił również pan przewodniczący Stanisław Dąbrowski, przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#StanisławDąbrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#StanisławDąbrowski">W całości podzielam stanowisko pana pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, ale o ustawie o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, dzisiaj rozpatrywanej, chciałbym powiedzieć kilka zdań, traktując ją bardziej całościowo.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#StanisławDąbrowski">Otóż ustawa ta jest zła i szkodliwa. Już obecnie obowiązująca ustawa z 2001 r. zawiera wiele uprawnień władczych dla ministra sprawiedliwości, których konstytucyjność budzi wątpliwości. Nowa ustawa oddaje sądy powszechne pod władzę ministra sprawiedliwości. Tezę tę bardzo dobrze uzasadnili panowie senatorowie Łyczywek i Zientarski, ale chciałbym zebrać kilka co bardziej wyrazistych przykładów. Otóż minister sprawiedliwości uzyskuje uprawnienie do powierzania obowiązków prezesa z pominięciem wszelkich procedur. Oto organy kolegialne sądów zostają pozbawione uprawnienia do decydowania o podziale czynności. Minister sprawiedliwości będzie mógł zawiesić sędziego w czynnościach służbowych. Przemodelowuje się system immunitetu w ten sposób, że ten immunitet staje się iluzją. Poszerza się uprawnienia ministra sprawiedliwości w zakresie delegowania sędziów. Całkowitą swobodę daje się ministrowi sprawiedliwości w dysponowaniu wolnymi stanowiskami sędziowskimi. Te wszystkie zmiany, przyznanie tak daleko idących uprawnień ministrowi sprawiedliwości powodują, że konstytucyjna zasada, że sądy są władzą niezależną i odrębną, staje się czczym ozdobnikiem.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#StanisławDąbrowski">Wysoka Izbo! Niezależne sądy to jest jeden z filarów demokratycznego państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#StanisławDąbrowski">Ten filar zostanie co najmniej nadwerężony. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MaciejPłażyński">Czy pan minister Piątek chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzemysławPiątek">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PrzemysławPiątek">Wbrew temu dramatycznemu wystąpieniu pana przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, ta ustawa wcale nie narusza konstytucji, jak wynikałoby to z twierdzenia pana przewodniczącego. Szanowni Państwo, od 2001 r. model wzajemnego ważenia się władz w rozumieniu art. 10 konstytucji jest tak skonstruowany, że za administracyjne funkcjonowanie sądów, nie jurysdykcyjne, tylko administracyjne, odpowiada minister sprawiedliwości. I tak to wygląda. Ustawa od tego czasu była kilkakrotnie zaskarżana do Trybunału Konstytucyjnego, w pewnym zakresie Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność z konstytucją i w pełni podzielamy te poglądy. Ale te unormowania, które państwu przedstawiamy w projekcie rządowym, w żadnej mierze poza to orzecznictwo nie występują. Musicie mieć państwo tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PrzemysławPiątek">Jeżeli państwo pozwolicie, to odniosę się do problemów o charakterze prawniczym. Pominę już tutaj tak zwaną dogmatykę polityczną.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PrzemysławPiątek">W pierwszej kolejności chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana prezesa Gardockiego, dotyczącej niekonstytucyjności, zdaniem pana prezesa, unormowań dotyczących postępowania immunitetowego. Ja już odnosiłem się do tych kwestii we wcześniejszym swoim wystąpieniu, chciałbym teraz tylko nawiązać do tych rzeczy, o których nie mówiłem. Szanowni Państwo, ja naprawdę nie wiem, z czego wynika twierdzenie, iż takie brzmienie tego przepisu, nawet to, które zostało zacytowane przez pana prezesa, miałoby świadczyć o pogardliwym stosunku projektodawców unormowania do sędziów. Proszę mieć świadomość tego, iż postępowanie immunitetowe nie jest postępowaniem karnym, a więc ono nie dotyczy wszystkich ludzi, tylko osób, którym ten immunitet przysługuje. Mamy do czynienia z taką sytuacją, że to nadzwyczajne postępowanie dotyczy tylko i wyłącznie tych przypadków, kiedy wchodzi w rachubę popełnienie najpoważniejszych przestępstw, tych, które na gruncie kodeksu postępowania karnego samoistnie stanowią podstawę tymczasowego aresztowania, zgodnie z art. 258 §2 kodeksu postępowania karnego, oraz tylko i wyłącznie w tej sytuacji, kiedy zachodzi potrzeba zastosowania wobec danej osoby, sprawcy przestępstwa, tymczasowego aresztowania. Możliwość zastosowania takiego tymczasowego aresztowania zachodzi wtedy, jeżeli dana osoba jest zatrzymana. Na gruncie obecnie obowiązującego prawa karnego procesowego, a także unormowań konstytucyjnych, istnieją dwa sposoby zatrzymania sprawcy przestępstwa: zatrzymanie na gorącym uczynku popełnienia przestępstwa, a także zatrzymanie na podstawie decyzji uprawnionego, przewidzianego w kodeksie postępowania karnego organu. I tylko w takiej sytuacji wchodzi w rachubę rozstrzyganie w kwestii tymczasowego aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PrzemysławPiątek">Gdyby to była każda inna osoba, której immunitet nie przysługuje, tok procedowania polega na następujących rozwiązaniach: dana osoba jest zatrzymana czy na gorącym uczynku popełnienia przestępstwa, czy też na skutek zatrzymania organu do tego uprawnionego, jest doprowadzona do prokuratora, jeżeli zachodzi oczywiście konieczność zastosowania tymczasowego aresztowania, i organy ścigania, chodzi tutaj o prokuratora, a więc prokurator ma czterdzieści osiem godzin na to, aby w stosunku do tej osoby przeprowadzić przewidziane przez prawo czynności procesowe. Jest to więc ogłoszenie i postanowienie o przedstawieniu zarzutów, przesłuchanie w charakterze podejrzanego, a także zweryfikowanie ewentualnej linii obrony, podjęcie decyzji, czy zachodzi potrzeba aresztowania, sformułowanie wniosku o tymczasowy areszt do sądu, a następnie skierowanie tego wniosku wraz z podejrzanym do sądu. I sąd, podkreślam, sąd, orzeka w ciągu dwudziestu czterech godzin, sąd karny.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#PrzemysławPiątek">W przypadku osób posiadających immunitet parlamentarny, jeżeli istnieje taka sytuacja, nie ma tej możliwości. Te unormowania mają w pewnym zakresie dostosować sytuację taką, w której sędzia lub prokurator dopuścił się przestępstwa i zachodzi potrzeba tymczasowego aresztowania. Ale, rzecz jasna, w pierwszej kolejności trzeba w przypadku sędziów zachować taką konstytucyjną zasadę, że o tym, czy dana osoba będzie mogła zostać pociągnięta do odpowiedzialności karnej, a także o tym, czy będzie mogła być aresztowana, musi zadecydować odrębny sąd, nie karny, tylko sąd dyscyplinarny orzekający właśnie w postępowaniu immunitetowym. A więc ten czas, konstytucyjny czas czterdziestu ośmiu godzin na dokonanie czynności procesowych, skraca się w przypadku sędziów i prokuratorów, bo musi być teraz przeprowadzone postępowanie immunitetowe.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#PrzemysławPiątek">Skąd się wzięły te dwadzieścia cztery godziny, które tutaj określone są epitetem „pogardliwe”? Wzięły się stąd, że te czterdzieści osiem godzin podzielono matematycznie na połowę: dwadzieścia cztery godziny na postępowanie immunitetowe i dwadzieścia cztery godziny na postępowanie karne. Oczywiście, Szanowni Państwo, można byłoby w takiej sytuacji napisać „dwadzieścia trzy godziny” lub „dwadzieścia pięć godzin”, ale przyjęto taką zasadę, że każdy z tych organów mniej więcej w tym samym czasie jest w stanie podjąć tę decyzję.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#PrzemysławPiątek">Kolejna kwestia, związana z tym, że rzekomo sąd nie będzie w stanie w ciągu dwudziestu czterech godzin orzec w tej kwestii. Co więcej, pan prezes powiedział, że sędzia będzie nieuczciwy, jeżeli w ciągu dwudziestu czterech godzin będzie orzekał. Jeżeli przyjąć, że uzasadnione jest to stwierdzenie, to każdy sędzia karny, który stosuje areszt tymczasowy, jest sędzią nieuczciwym, gdyż on ma dwadzieścia cztery godziny, przewidziane w kodeksie postępowania karnego, na dokonanie takiej samej oceny tego samego materiału dowodowego. Bo to jest ten sam materiał dowodowy, który stanowi podstawę do aresztowania tymczasowego. Każdy sędzia, który stosuje areszt tymczasowy jest nieuczciwy. No, oczywiście to stwierdzenie jest absolutnie nieuzasadnione i ja się z nim nie zgadzam. I dlatego tutaj o tym mówię, Szanowni Państwo.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#PrzemysławPiątek">W dalszym ciągu podtrzymuję swoje argumenty dotyczące tego, iż z treści art. 181 wcale nie wynika obowiązek, aby orzeczenie sądu dyscyplinarnego było wykonalne, było prawomocne. Skoro takie orzeczenie musiałoby być prawomocne, to dlaczego unormowania dotyczące tymczasowego aresztowania, a więc tego orzeczenia, które jest stosowane w toku postępowania karnego, nie przewidują tego? Tutaj również mamy do czynienia z tym, iż postanowienie sądu karnego o tymczasowym aresztowaniu jest wykonalne bez prawomocności. Ewentualne zażalenie osoby aresztowanej jest składane już w czasie wykonywania tymczasowego aresztowania. Jeżeli z tego powodu niekonstytucyjna jest nieprawomocność uchwały sądu dyscyplinarnego, to tym bardziej niekonstytucyjne byłoby postanowienie o tymczasowym areszcie, które nie jest prawomocne. Dlatego również z tym argumentem pozwolę sobie się nie zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#PrzemysławPiątek">Jeśli chodzi o pozostałe zarzuty postawione przez panów senatorów, to generalnie można jest sprowadzić do twierdzeń o naruszeniu art. 10 konstytucji, czyli zasady trójpodziału władzy, oraz o naruszeniu art. 181 konstytucji. Nie podzielam tych poglądów. Uważam, że te unormowania, które są zawarte w projektowanej ustawie wcale tych przepisów nie naruszają.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#PrzemysławPiątek">In concreto. Jeśli chodzi o przerwę w wykonywaniu obowiązków przez sędziego, to Szanowni Państwo, to jest przerwa, a nie zawieszenie. Pan przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa przed chwilą powiedział o czymś, czego nie ma w tych przepisach. Minister sprawiedliwości nie zawiesza sędziego. Nigdzie w tych przepisach nie ma niczego takiego. Zarządza przerwę, decyduje o przerwie...</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Prawie robi dużą różnicę.)</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Eufemizm.)</u>
          <u xml:id="u-163.13" who="#PrzemysławPiątek">Szanowni Panowie, proponuję popatrzeć na treść art. 130. To unormowanie tam jest. Nikt na to nie zwrócił uwagi, a to unormowanie tam jest. Minister sprawiedliwości posiada uprawnienie do orzeczenia o takiej przerwie w stosunku do prezesa. Nikt dotychczas nie kwestionował konstytucyjności tego unormowania.</u>
          <u xml:id="u-163.14" who="#PrzemysławPiątek">Istnieją takie okoliczności, w których rzeczywiście zachodzi potrzeba zarządzenia tego rodzaju przerwy. Proszę zwrócić uwagę na gwarancje, jakie są tutaj wprowadzone. Po pierwsze, jest to bardzo krótki czas: trzydzieści dni. Po drugie, jest to tylko i wyłącznie do czasu postępowania dyscyplinarnego. A po trzecie, i to jest najważniejsze, minister sprawiedliwości ma obowiązek niezwłocznie w ciągu trzech dni powiadomić sąd dyscyplinarny o tej swojej decyzji i ta jego decyzja podlega kontroli sądu dyscyplinarnego. Jeżeli sąd dyscyplinarny stwierdza, że minister się pomylił, to momentalnie uchyla to orzeczenie. Są tego rodzaju argumenty przemawiające za tym. A może się, Szanowni Państwo, zdarzyć tak - i podkreślam, że wcale nie uogólniam, że wszyscy sędziowie tak postępują, albowiem wcześniej, na etapie prac sejmowych, bezpodstawnie przypisywano mi jakieś tego rodzaju stwierdzenia - że no, niestety, mamy do czynienia z sędzią, który jechał w stanie nietrzeźwości i doprowadził do wypadku drogowego, to jest przestępstwo nieumyślne, a więc nie stanowi odrębnej przesłanki, i następnego dnia ten sędzia ma orzekać dokładnie w takich samych sprawach. Minister sprawiedliwości nabywa informacje o czymś takim i ta instytucja służy właśnie do tego, aby uniemożliwić takiemu sędziemu wydawanie wyroków w analogicznych sprawach. Szanowni Państwo, to są wyjątkowe sytuacje, proszę o tym pamiętać. One podlegają kontroli sądu dyscyplinarnego i nie ma jakichkolwiek podstaw do kwestionowania ich konstytucyjności.</u>
          <u xml:id="u-163.15" who="#PrzemysławPiątek">Była poruszana również kwestia delegacji, to, iż również jest to instrument, którym minister sprawiedliwości ma rzekomo ograniczyć niezawisłość sędziów czy też całkowicie tej niezawisłości ich pozbawić. Szanowni Państwo, instytucja delegacji jest w ustawie i cały czas funkcjonuje. Problem polega tylko na tym, że te delegacje bez zgody sędziego - mówię o delegacjach bez zgody sędziego - trwają obecnie wyłącznie trzy miesiące. W ciągu tych trzech miesięcy nie ma możliwości zrealizowania żadnego z tych celów delegacji. Jeżeli na przykład problemy kadrowe są przyczyną delegowania sędziego z jednego sądu do drugiego - on nie chce na to się zgodzić, ale niestety sytuacja jest taka, że należy jakiegoś sędziego delegować po to, aby sąd gdzieś tam funkcjonował - to nie ma możliwości, aby w ciągu trzech miesięcy zapewnić prawidłowe funkcjonowanie sądu w ramach takich delegacji. Dlatego podjęto decyzję o tym, aby wydłużyć ten okres do sześciu miesięcy. Ale proszę zwrócić uwagę na to, że przewidziano dodatkowe gwarancje w postaci kosztów związanych z tą delegacją, sędzia będzie dostawał za to pieniądze, a także wprowadzono tę przesłankę, której dotychczas nie było, nie ma jej obecnie, a mianowicie dobro wymiaru sprawiedliwości. A więc to nie jest z jakiegokolwiek powodu, tylko rzeczywiście wtedy, kiedy jest na przykład konieczność zagwarantowania prawidłowej pracy sądu, w którym nagle z różnych powodów zabrakło sędziów, bo na przykład zachorowali, bo kobiety, które są sędziami, są na urlopach macierzyńskich lub wychowawczych. To są zupełnie naturalne problemy i w jakiś sposób należy je rozwiązać. Te delegacje, które są dzisiaj przewidziane w ustawie o ustroju sądów powszechnych, są po prostu niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-163.16" who="#PrzemysławPiątek">Szanowni Państwo, podnoszona była również kwestia możliwości dysponowania etatami, poruszana była również kwestia ograniczenia kolegium w zakresie przydzielania sędziów na poszczególne stanowiska w danym sądzie. Proszę zwrócić uwagę na to, iż za prawidłowe funkcjonowanie sądu w zakresie administracyjnym odpowiada nie kolegium, które notabene, wbrew temu, co tutaj powiedziano, wcale nie jest organem samorządu sędziowskiego, tylko jest organem sądu, ale prezes sądu, bo tak przewidziano w ustawie. Prezes odpowiada za kwestie administracyjne. Jeżeli jest taka sytuacja, że w danym wydziale nie ma sędziów, a w innym wydziale są sędziowie, to jest potrzeba przesunięcia ich z jednego wydziału do drugiego i to prezes wie o tym, że taka potrzeba jest. Dlatego uznano, że z punktu widzenia efektywności, prawidłowości funkcjonowania tego sądu, te uprawnienia należy przydzielić właśnie prezesom.</u>
          <u xml:id="u-163.17" who="#PrzemysławPiątek">Jeszcze jedna kwestia została tutaj poruszona, dotycząca akurat nie problemów sędziowskich, tylko prokuratorskich. Pan senator zarzuca unormowaniom odnoszącym się do asystentów prokuratorskich to, iż wprowadzono błędne, jego zdaniem, kryterium doboru osób na te stanowiska. Generalnie, przygotowując, opracowując te przepisy, przyjęliśmy taką zasadę, iż instytucja asystenta prokuratora w zasadzie jest analogiczna do tej, która już funkcjonuje w przypadku asystentów sędziowskich. Takie były wnioski prokuratorów. Niemniej mamy pełną świadomość tego, że jednak praca prokuratora różni się od pracy sędziego. W znacznej mierze praca prokuratora to jest praca w zakresie ścigania przestępstw, a więc opiera się ona nie tylko na wiedzy stricte prawniczej, ale również na szeroko rozumianej wiedzy kryminalistycznej, czyli tej wiedzy, która wynika z nauki mającej na celu przyczynienie się do jak najbardziej efektywnego ścigania przestępstw, nauki o tym, jak przestępstwa są popełniane, w jaki sposób je ujawniać i w jaki sposób je ścigać. Tak więc to są zagadnienia pozaprawne.</u>
          <u xml:id="u-163.18" who="#PrzemysławPiątek">Szanowni Państwo, wielokrotnie jest taka potrzeba, by prokuratora wsparł asystent, który nie jest prawnikiem, ale na przykład jest specjalistą w zakresie medycyny sądowej, jest specjalistą w zakresie zabezpieczania śladów popełnianych przestępstw, na przykład wypadków drogowych, jest specjalistą w zakresie ekonomii, bo w przypadku poważnych skomplikowanych przestępstw gospodarczych na uzyskanie opinii biegłego w tym zakresie czeka się czasem długimi miesiącami, a asystent jest w stanie doprecyzować problem, bo jest specjalistą z zakresu ekonomii. Stąd takie właśnie unormowanie, iż w wypadku asystenta prokuratora potrzebne jest wyższe wykształcenie, ale niekoniecznie prawnicze.</u>
          <u xml:id="u-163.19" who="#PrzemysławPiątek">Proszę zwrócić uwagę jeszcze na jedną sprawę dotyczącą tych asystentów prokuratorskich. Przewidziano, iż w niektórych wypadkach mogą oni dokonywać czynności procesowych, tych przewidzianych w kodeksie postępowania karnego, ale to zostało zastrzeżone dla prawników. Tak samo jeśli chodzi o kwestię możliwości dostępu do zawodu prokuratorskiego, to też dotyczy to tylko osób z wykształceniem prawniczym. Oczywiste jest to, że takiemu asystentowi lekarzowi nie da się przesłuchania świadka, bo to byłoby zupełnie absurdalne. Stąd ta różnica w tym unormowaniu w porównaniu z unormowaniem sędziowskim.</u>
          <u xml:id="u-163.20" who="#PrzemysławPiątek">Szanowni Państwo, wbrew temu, co było tutaj wcześniej podnoszone, te unormowania, według naszej oceny, są zgodne z przepisami konstytucji. Mamy pełną świadomość tego, to już wielokrotnie było mówione, że zostaną one zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego. I moje słowa nie wynikają bynajmniej z jakiegoś poniżającego oceniania tych stwierdzeń. My przyjmujemy to do wiadomości. Oczywiście może to w taki, a nie inny sposób bulwersować środowisko sędziowskie, zwłaszcza środowisko sędziowskie, jednakże naszym zdaniem nie można tutaj mówić o naruszeniu konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-163.21" who="#PrzemysławPiątek">Dlatego jako przedstawiciel ministerstwa, rządu wnoszę o to, abyście państwo uchwalili tę ustawę z tymi dwoma poprawkami, które zostały zgłoszone w trakcie prac komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MaciejPłażyński">W trakcie dyskusji zgłoszone zostały wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę więc Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#RyszardLegutko">Panie i Panowie Senatorowie, w związku z przygotowaniem przez komisję sprawozdania wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie stanowiska Senatu dotyczącego reformy traktatowej Unii Europejskiej, i rozpatrzenie go jako punktu ósmego.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#RyszardLegutko">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#RyszardLegutko">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#RyszardLegutko">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie stanowiska Senatu dotyczącego reformy traktatowej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#RyszardLegutko">Jest to projekt uchwały okolicznościowej, który został wniesiony przez senatora Andrzeja Mazurkiewicza i zawarty jest w druku numer nr 472. Marszałek Senatu w dniu 20 czerwca 2007 r., zgodnie z art. 79 ust. 1, w związku z art. 84 ust. 3, Regulaminu Senatu, skierował projekt uchwały do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej, Komisji Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu komisji 20 czerwca 2007 r. Zgodnie z art. 84 ust. 3 Regulaminu Senatu marszałek Senatu zdecydował o skróceniu terminów, o których mowa w art. 80 ust. 1. Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 4720.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#RyszardLegutko">Przypominam, że zgodnie z art. 84b ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały okolicznościowej obejmuje: przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały okolicznościowej przez sprawozdawcę komisji oraz wniosków mniejszości komisji przez sprawozdawców mniejszości komisji, przeprowadzenie dyskusji oraz głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#RyszardLegutko">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Andrzeja Mazurkiewicza, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AndrzejMazurkiewicz">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawczej, Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Spraw Unii Europejskiej przedstawić projekt uchwały w sprawie stanowiska Senatu dotyczącego reformy traktatowej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#AndrzejMazurkiewicz">Na posiedzeniu połączonych komisji, pomimo sporów, które dotyczyły tekstu, dominował jednak, pragnę to podkreślić, duch wspólnego, rozsądnego zastanowienia się nad polskim stanowiskiem, nad wsparciem strony rządowej w negocjacjach na szczycie Unii Europejskiej i przedstawienia Wysokiemu Senatowi projektu, który byłby projektem do zaakceptowania przez wszystkie ugrupowania zasiadające w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#AndrzejMazurkiewicz">W duchu tej dyskusji zostały przedstawione w sprawozdaniu w druku nr 4720 trzy odrębne projekty uchwał, aczkolwiek z pewnym wyjątkiem. Pierwszy projekt uchwały, a więc poprawka pana senatora Andrzejewskiego, która jest umieszczona w pkcie 1, nie spotkał się z akceptacją komisji, a dwie następne poprawki, wspólna poprawka trzech połączonych komisji oraz poprawka pana senatora Michalaka, zyskały akceptację komisji. Proszę państwa, różnica między poprawką drugą a poprawą trzecią wynika z tego, iż w poprawce pana senatora Michalaka zostało dodane jedno zdanie, które podkreśla, iż zmiany powinny uwzględniać równowagę decyzji państw członkowskich Unii Europejskiej w zakresie ich dotyczącym jako podmiotów prawa międzynarodowego. To jest różnica między drugą a trzecią poprawką. Trzy połączone komisje postanowiły poddać te rozwiązania pod głosowanie Senatu, uważając, że to Wysoka Izba powinna zająć ostateczne stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#AndrzejMazurkiewicz">Kosmetyczne poprawki, które różnią uchwałę przedstawioną przeze mnie od uchwały zaakceptowanej przez połączone komisje, polegają na tym, iż zostały zmienione niektóre słowa, została ona wygładzona, a więc na przykład użyte przeze mnie słowa „jest gwarancją realizacji zasady solidarności” - mowa o systemie głosowania - zostały zastąpione słowami „służy realizacji zasady solidarności” itd., itd. Tak więc te wszystkie poprawki były poprawkami stricte kosmetycznymi poprawiającymi tekst uchwały i podnoszącymi jej wartość.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#AndrzejMazurkiewicz">Tak jak na wstępie zaznaczyłem, dyskusja była dyskusją merytoryczną, wszyscy senatorowie z powagą pochylili się nad problemem, zmierzając w konsekwencji do wsparcia naszej reprezentacji na szczycie Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 84b ust. 2 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać zapytania do sprawozdawcy komisji, do senatorów, których wnioski zostały odrzucone podczas pierwszego czytania, oraz do wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#RyszardLegutko">Wnioski, które zostały odrzucone podczas pierwszego czytania, złożyli panowie senatorowie Andrzejewski i Michalak, a projekt uchwały, przypominam, został wniesiony przez pana senatora Mazurkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#RyszardLegutko">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytanie?</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#RyszardLegutko">Pan senator Andrzejewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dlaczego projekt uchwały zwraca się do naszej delegacji z prośbą o ochronę tego, co ona i tak ochrania, a nie jest tu podzielany pogląd, iż Senat ma uznać za celowe wsparcie delegacji swoim stanowiskiem w jej aspiracjach do tego, żeby dopuszczona była na konferencji międzyrządowej dyskusja nad problem zmiany obecnie obowiązujących zasad? Czy to wynika z tego, że uważa pan, Panie Senatorze, jako projektodawca, że tak uważają komisje, że my prowadzimy tylko dialog z własną delegacją, a nie że uchwała Senatu ma mieć jakieś znaczenie w polityce międzynarodowej? Jednym słowem, czy to jest zamierzone, czy to tylko przypadkowe rozstrzygnięcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejMazurkiewicz">Zamiarem moim jako inicjatora uchwały, i sądzę, że również zamiarem trzech połączonych komisji, było wyeksponowanie tego, iż uchwała czy treść tej uchwały ma być wsparciem dla polskiej delegacji w negocjacjach.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PiotrAndrzejewski">Wobec tego konkretnie, bo tu nie ma mowy o konkretach, czy uważa pan, że to kryterium, zachowanie równowagi między dużymi, średnimi i małymi państwami członkowskimi, jest wystarczające? Aktualnie koncepcja niemiecka też zmierza do zróżnicowania dużych, średnich i małych państw członkowskich. Jaka jest różnica między koncepcją zawartą w tej uchwale a koncepcją niemiecką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejMazurkiewicz">Panie Senatorze, tego, co ja uważam, nie mogę w tej chwili powiedzieć, gdyż nie było to przedmiotem obrad komisji. Mogę zrelacjonować tylko to, co stało się na posiedzeniu komisji, a ta kwestia nie była rozważana.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: I trzecie pytanie, jeżeli można...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#RyszardLegutko">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli pan, Panie Senatorze, twierdzi, że chodzi o zapewnienie obywatelom wszystkich państw równego wpływu na podejmowane decyzje, to jest to poparcie dla koncepcji niemieckiej. Bo rzeczywiście, jeżeli jest państwo, które ma większą liczbę obywateli, to powinno mieć równoważną temu liczbę głosów. Nie uwzględnia pan państwa jako podmiotu prawa międzynarodowego, tego, że w myśl zasad prawa międzynarodowego jedno państwo ma jeden głos, tylko w swoim projekcie uwzględnia pan prawa obywateli. Czyli jest to też głos za koncepcją niemiecką, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejMazurkiewicz">Jeżeli to pytanie jest skierowane do mnie, jako do autora projektu uchwały, a nie do sprawozdawcy, to odpowiem. Zgodnie z duchem art. 41 traktatu konstytucyjnego... Tu zacytuję, o czym on mówi. Mówi on o równości obywateli Unii Europejskiej oraz że każdy obywatel ma prawo uczestniczyć w życiu demokratycznym Unii, a decyzje podejmowane są w sposób najbardziej otwarty i zbliżony do obywatela. W tym kontekście uważam, że jest to koncepcja zgodna z koncepcją reprezentowaną przez stronę polską, a nie przez stronę niemiecką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#RyszardLegutko">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#RyszardLegutko">Proszę, pan senator Alexandrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Panie Senatorze, wydaje się, że propozycja poprawki autorstwa senatora Andrzejewskiego jest najbardziej kompletna i najszerzej ujmuje zagadnienie. Jaka była przyczyna tego, że komisje nie udzieliły jej rekomendacji? Jaki był wynik głosowania nad tymi trzema poprawkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AndrzejMazurkiewicz">Panie Senatorze, nie przytoczę w tej chwili dokładnych cyfr. Jeśli chodzi o poprawki drugą i trzecią, to była zdecydowana większość kilkunastu głosów za, kilku senatorów było przeciwnych. W przypadku poprawki pana senatora Andrzejewskiego było odwrotnie: kilka głosów za i kilkanaście przeciw. Taka była decyzja połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RyszardLegutko">Pan senator Złotowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KosmaZłotowski">Panie Senatorze, czy nie uważa pan, że zdanie: „Senat Rzeczypospolitej uznaje, że jakiekolwiek zmiany w tym systemie powinny respektować postulat zachowania równowagi w procesie decyzyjnym pomiędzy dużymi, średnimi i małymi państwami członkowskimi”, nie odpowiada temu postulatowi, z którym występujemy na tym szczycie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejMazurkiewicz">W pełni się zgadzam z panem senatorem... To znaczy to zdanie wypełnia wszystkie postulaty strony polskiej, kierowane do pozostałych państw członkowskich Unii Europejskiej. Mam nadzieję, że w tym duchu prezentowane wzbudzi uznanie i poparcie, o czym przekonamy się już jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#RyszardLegutko">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#RyszardLegutko">Proszę państwa, gościmy na sali przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pana Krzysztofa Szczerskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#RyszardLegutko">Witam pana, Panie Ministrze. Czy pan chciałby może zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Krzysztof Szczerski: Może przed głosowaniem.)</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#RyszardLegutko">W takim razie otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#RyszardLegutko">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, zwłaszcza o konieczności zapisywania się do głosu u pani senator, która prowadzi listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#RyszardLegutko">Przypominam państwu również, że zgodnie z art. 84b ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie uchwały okolicznościowej nie obejmuje zgłaszania wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#RyszardLegutko">Proszę pana senatora Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PiotrAndrzejewski">Szanowny Panie Marszałku i Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że problematyka jest tak poważna, że procedowanie jej - dzisiaj wniosek, dzisiaj odpowiedź - w trybie pośpiesznym nie wystawia Senatowi dobrego świadectwa.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PiotrAndrzejewski">Mieliśmy, i akceptował to marszałek, zrobić konferencję na ten temat. Jakoś nie doszła do skutku. Ale mam nadzieję, że dojdzie do niej, dlatego że nie może zabraknąć głosu parlamentów krajowych w tak ważkiej sprawie, jak to, co może być poddane dalszej pracy podczas konferencji międzyrządowej. Przypomnę, że dzisiaj nie bronimy żadnego pierwiastka, tylko bronimy otwarcia dyskusji na konferencji międzyrządowej nad sposobem głosowania naruszającym istniejące status quo, w oparciu o które przystępowaliśmy do Unii Europejskiej, a które wynika z traktatu nicejskiego.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PiotrAndrzejewski">Oczywiście możemy potraktować to tylko tak, że przyjmujemy uchwałę, a i tak nikt nie będzie pamiętał jej treści. Ale tę uchwałę publikuje się w „Monitorze Polskim”. Wydaje mi się więc, że ona powinna być komplementarna z tym, co reprezentuje Senat. Sine ira et studio trzeba się zastanowić, czy i w jakim zakresie mamy w dalszym ciągu być tylko przedmiotem rozstrzygnięć, czy też możemy być podmiotem. A jeżeli mamy być podmiotem, to trzeba by rozważyć parę okoliczności: czy system nicejski jest tak zły, czy system niemiecki jest tak dobry?</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PiotrAndrzejewski">System niemiecki jest bardzo dobry, jeżeli chodzi o prawa obywatelskie. Odzwierciedla bowiem to, co mówił projekt uchwały Senatu trzech komisji, a mianowicie wszystkim obywatelom zapewnia równy wpływ na podejmowane decyzje. Ale oprócz prawa prywatnego i praw obywateli istnieje w traktacie prawo narodów, ius gentium, i tam zawsze obowiązywała zasada jedno państwo - jeden głos. To dotyczy bowiem podmiotu, jakim jest państwo, a nie obywatel.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje się, że niedostrzeganie tego problemu jest jedną z cech tego projektu. Oczywiście, mówi on o obywatelach, ale niczego nie mówi o państwach. Wydaje się zasadne rozważenie również zróżnicowania charakteru głosowania wtedy, gdy chodzi o podstawowe prawa człowieka, które są zindywidualizowane tak samo w wypadku każdej osoby, i wtedy, gdy dotyczy to w prawie traktatowym podmiotu, jakim jest państwo. To w ogóle jest niedostrzegane w narzuconym przez kontrakt projekcie, który tak jak i Leszek Kołakowski, uważam za upadek europejskiej myśli prawniczej. Wyjątkowo pokrętne prawo negocjowalne, które powinno być tak naprawdę - nawet w wypadku realizacji tych samych celów i przyjęcia tych samych rozwiązań - poprawnie zredagowane. Prawo międzynarodowe, a zwłaszcza traktatowe, może być negocjowalne. Tam zaś, gdzie ono rodzi skutki tak daleko idące, jak nadrzędność tego prawa nad prawem wewnętrznym - i to prawem ścisłym w stosunku do obywateli - nie powinno być negocjowalne, bo to oznacza między innymi normy blankietowe.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#PiotrAndrzejewski">Jednocześnie pragnę podkreślić, że ten traktat zrywa z zasadą podziału władz, ugruntowaną w polskiej tradycji, w tradycji europejskiej i w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Miesza bowiem władzę ustawodawczą z władzą wykonawczą, a parlament jest zdegradowany. W czasie wszystkich konferencji mówi się o niedostatku demokracji.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#PiotrAndrzejewski">Traktat konstytucyjny uważam za celowy i konieczny ze względu na to, żeby Unii Europejskiej nadać charakter podmiotu prawa międzynarodowego. Niemniej takie tylko pośpieszne zaklepywanie i zasypywanie tego, co w tym traktacie jest niewątpliwie niedoróbką albo zakalcem prawniczym, nie wydaje mi się właściwe. Ta kapitulancka, prezentowana przez wielu reprezentantów Polski, postawa nie wystawia najlepszego świadectwa również na tym etapie polskiej myśli prawniczej. Podziela ten pogląd Leszek Kołakowski i prezentuję też jego pogląd w tym zakresie. Dlatego w swoim projekcie proponuję odróżnienie tego, co dotyczy równego wpływu na podejmowanie decyzji w zakresie dotyczącym praw indywidualnych, oraz rozważenie odmiennego charakteru głosowania wtedy, gdy to dotyczy samych już państw jako podmiotów prawa międzynarodowego bądź wspólnot.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#PiotrAndrzejewski">Jednocześnie dziwi mnie, i wyrażam publicznie swoje zdziwienie, że Senat nie uznaje za celowe dopuszczenie do dyskusji na konferencji międzyrządowej w przedmiocie zmiany obecnie obowiązujących zasad, po wysłuchaniu i rozważeniu w trybie negocjacyjnym propozycji i argumentacji, każdego z państw członków Unii Europejskiej na równych zasadach. Jednym słowem, Senat nie wypowiada się na rzecz tego, o co walczy dzisiaj rząd Polski, jego delegacja, a mianowicie tego, żeby otworzyć rozdział pod tytułem „Zasady głosowania”, nie przesądzając oczywiście, że będzie to wyłącznie system pierwiastkowy.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#PiotrAndrzejewski">Z tymi uwagami państwa pozostawiam. Oczywiście każdy według własnego rozeznania, własnej wiedzy - a państwo jesteście zbiorową mądrością - zadecyduje, jaki ma mieć charakter ta uchwała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#RyszardLegutko">Teraz poproszę pana senatora Wittbrodta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#EdmundWittbrodt">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#EdmundWittbrodt">To bardzo ważne, że dzisiaj dyskutujemy nad sprawą bieżącą, aktualną, nad sprawą, nad którą jutro, pojutrze będziemy dyskutowali na szczycie Unii Europejskiej. Pod tym względem ja popieram działania rządu, myślę, że nie można występować przeciwko nim. Muszę jednak z ubolewaniem stwierdzić, że mówimy o projekcie w sprawie stanowiska Senatu dotyczącego reformy traktatowej Unii Europejskiej, a potem wewnątrz, w tekście sprowadzamy to wszystko, całą reformę Unii Europejskiej do jednego, czyli do sposobu obliczania głosów i metody kwalifikowanej większości. Ja ubolewam dlatego, że reforma Unii Europejskiej ma polegać na... Jest tam wiele elementów, które się z tym wiążą, to nie tylko sposób obliczania głosów, a my w ogóle w pakiecie o tym wszystkim nie dyskutujemy. Ja mam ten przywilej czy tę przewagę, że brałem udział w pracach Konwentu Europejskiego i wiem, jak cały pakiet jest zestawiony. Oczywiste jest, że odłączanie czy wyłączanie pojedynczego elementu sprawia, że cała reszta może być nieczytelna.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#EdmundWittbrodt">I gdyby chcieć wyprowadzić wniosek właściwy, końcowy, że problem leży tylko w sposobie podejmowania decyzji, to ja nie miałbym żadnej wątpliwości, ale my z tej debaty wybieramy tylko jeden punkt i o tym mówimy. A można by było wrócić do lat 2000–2001, do deklaracji z Laeken, w której wyraźnie sformułowano mankamenty Unii Europejskiej, sprecyzowano, co jest potrzebne, żeby sprawniej działała, żeby lepiej mogła sprostać obecnym wyzwaniom. Mija sześć, siedem lat i okazuje się, że z tym wciąż nie można się uporać. Tam wtedy wyraźnie mówiono, że trzeba przybliżyć Unię do obywateli, trzeba zwiększyć jej legitymizację demokratyczną, trzeba wprowadzić uproszczenia i zrezygnować ze struktury filarowej, wprowadzić bardziej czytelny podział kompetencji, jasny i jednoznaczny katalog wartości, zastanowić się, czy nie da się wprowadzić jednolitego traktatu konstytucyjnego. Jak się tak na to patrzy - wtedy tego nikt nie kwestionował - to się okazuje, że w zakresie każdego z tych zagadnień można wymienić wiele proponowanych rozwiązań, które zmieniają i usprawniają Unię, że sposób liczenia głosów to jest tylko jeden z tych elementów. Jednym z założeń było też wprowadzenie uproszczeń, między innymi w sposobie liczenia głosów. Chodziło oczywiście o ograniczenie zasady jednomyślności do minimum i rozszerzenie metody kwalifikowanej większości na tyle spraw, na ile się da. Zasada jednomyślności zostałaby utrzymana tylko w kwestiach decydujących o suwerenności państw. Wybrano wtedy rozwiązanie upraszczające, zrezygnowano z potrójnego sposobu obliczania głosów na rzecz podwójnego. Nie jest zupełnie tak, jak mówił pan senator Andrzejewski, że jedno państwo ma jeden głos. To w tym systemie jest, ale jest jednym z dwóch elementów: liczy się głos każdego państwa jako jeden i do tego dodaje się liczbę obywateli, którzy zamieszkują dane państwo, jest więc możliwość regulacji progami, do 50, 60, 55, w tej chwili 65% i można sobie nawet wyobrazić, że przez podnoszenie tych progów da się dojść do jednomyślności. Jeżeli progi podniesiono by do 100%, żeby cokolwiek przegłosować, no to byłaby jednomyślność. Wobec tego pozostaje jeszcze tylko pytanie, w którym miejscu postawić te progi, te poprzeczki, a także w którym momencie odczuje się, że to już jest sprawiedliwe, że to są równe głosy. To łatwo powiedzieć, że każde państwo ma mieć równy wpływ, ale pytanie brzmi, gdzie jest ta równość, w czym się ona wyraża.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#EdmundWittbrodt">Na koniec chciałbym powiedzieć jedno, że do głosowania w Unii Europejskiej dochodzi bardzo rzadko. My w komisji to wyraźnie odczuwamy, rozwiązań kompromisowych w zasadzie szuka się tak długo, jak to tylko możliwe. Jest więc trochę zastanawiające, że państwa, które działają w podobnych warunkach, jak chociażby Hiszpania, wygrywają w Unii znacznie więcej niż Polska, a mamy dokładnie tę samą czy podobną liczbę mieszkańców, mamy podobne wagi, w podobny sposób podejmuje się w różnych sprawach decyzje.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#EdmundWittbrodt">Tak że oczywiście ja się nie sprzeciwiam, uważam, że trzeba rząd w tym popierać i dobrze, że w tej sprawie Polska - parlament, Sejm, Senat - będzie mówiła jednym głosem, ale jest bardzo źle, że my wyprowadzamy tylko ten jeden wniosek, dyskutujemy i wybieramy z całego pakietu tylko ten jeden element. Ja właśnie czuję potrzebę szerszej debaty na ten temat i mówienia o wszystkim jednocześnie.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#EdmundWittbrodt">A do pana ministra miałbym prośbę - nie było wcześniej takiej możliwości, ja już próbowałem o to pytać panią minister Fotygę, pana Jacka Saryusza-Wolskiego - żebyście państwo podali chociaż jeden przykład, jeden z naszego trzyletniego doświadczenia w Unii Europejskiej, na to, że gdyby obowiązywała zasada zaproponowana w traktacie konstytucyjnym, a nie ta, która dzisiaj jest praktykowana, to wynik głosowania byłby inny. Gdybym usłyszał taką odpowiedź, to byłbym wdzięczny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#RyszardLegutko">Ja myślę, że przed samym zakończeniem dyskusji, jeśli będą jeszcze jakieś pytania, mogę udzielić głosu panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo, pan senator Alexandrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Podzielając słuszny zamiar wsparcia naszej delegacji w trwających negocjacjach, zdajemy sobie oczywiście sprawę z tego, że treść tego naszego stanowiska nie będzie miała specjalnego wpływu na wyniki rokowań, ale jest ona ważna dla nas samych, bo w ten sposób formułujemy zdanie Izby Wyższej w sprawie bardzo ważnych problemów polskiej polityki międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PrzemysławAlexandrowicz">I z tego punktu widzenia muszę powiedzieć, że z trzech propozycji - bo te poprawki to tak naprawdę trzy propozycje brzmienia uchwały - najbardziej kompletna i najciekawsza wydaje mi się propozycja pana senatora Andrzejewskiego. Z dwóch przyczyn. W tej kwestii, która zdominowała dyskusję, czyli w sprawie liczenia głosów przypomina zasadę, że oczywiście zmiany tego sposobu liczenia głosów, po pierwsze, nie powinny pozostawać w sprzeczności z dążeniem do zapewnienia obywatelom wszystkich państw członkowskich równego wpływu na podejmowane decyzje, a po drugie, winny równocześnie uwzględniać równowagę decyzyjną państw Unii Europejskiej w zakresie ich dotyczącym jako podmiotów prawa międzynarodowego. Wydaje mi się bowiem, że jednak bardziej powinny to być stany zjednoczone Europy, które w sprawach kluczowych mają równy głos - bez względu na to, czy są stanem malutkim jak Maryland, czy wielkim jak Kalifornia - niż jednolite, unitarne państwo, w którym decyduje siła głosu obywateli. Ja wiem, że obie te zasady są uwzględniane, ale jednak powinno się to dziać z większym naciskiem na suwerenne i równe decyzje państw jako podmiotów prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Kolejna sprawa. Ostatnie zdanie, którego nie ma w pozostałych dwóch propozycjach, to jest właśnie otwarcie na inne problemy, o których mówił pan senator Wittbrodt. Oczekujemy, że konferencja międzyrządowa doprowadzi także do dyskusji i do późniejszego podjęcia ewentualnych decyzji, po rozważeniu w trybie negocjacyjnym propozycji i argumentów każdego z państw członków Unii Europejskiej na wspólnym forum. Tu jest ogólnie mowa o zmianie obecnie obowiązujących zasad. To zdanie nie precyzuje, że chodzi tutaj tylko i wyłącznie o zasady liczenia głosów.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Wydaje mi się, że ta propozycja jest najlepsza. Chciałbym ją wesprzeć. Zwracałem tylko uwagę na jeden drobny lapsus: dwukrotnie w ostatnim zdaniu pierwszej poprawki pojawia się sformułowanie „do dyskusji”. Oczywiście to drugie „do dyskusji” powinno być wykreślone. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Niesiołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#StefanNiesiołowski">Odniosę się do kilku kwestii. Jestem za przyjęciem tej uchwały, pracowałem nad nią w komisji, były tam dyskusje. Nie jest to takie oczywiste, rozumiem też głosy części kolegów, którzy się wahają, ale raczej wstrzymają się od głosu niż będą przeciw, więc większość będzie wyraźna. Teraz jednak kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#StefanNiesiołowski">Jest niewątpliwie racja w tym, co mówił pan senator Wittbrodt, że uchwała jest bardzo wyrywkowa, dotyczy tylko jednego fragmentu. Ale można się bronić w ten sposób, że oczywiście o tym wiemy, ale dzisiaj, w tym kontekście politycznym, kiedy nasza delegacja jedzie na rozmowę, tak się powinno zrobić. Senat właściwie powtarza działanie Sejmu. W ten sposób bym bronił tej uchwały. To nie jest najlepszy moment na reformowanie, na dyskutowanie nad reformami całej Unii, bo to jest ten główny problem, który koncentruje na sobie uwagę opinii publicznej, i Senat siłą rzeczy też podejmuje tę kwestię. Ale rzecz jest dyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#StefanNiesiołowski">Trwa jednak spór o to, która z tych trzech zaproponowanych wersji, niewiele się różniących, ale jednak się różniących, zasługuje na poparcie. Senatorowie Platformy Obywatelskiej w ogromnej większości się opowiadają za wersją drugą, za wersją, której autorem jest - szkoda, że nie ma tu podanego autorstwa - pan senator Mazurkiewicz. Opowiadamy się za nią z kilku powodów: jest najkrótsza, jest najprostsza, a tym samym najbardziej lapidarna i siłą rzeczy najmniej... nie chcę tu użyć słowa „rozgadana”.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#StefanNiesiołowski">Pierwsza zawiera po prostu wiele powtórzeń. Akapit ostatni jest właściwie powtórzeniem akapitu pierwszego. W akapicie drugim, nie wiadomo dlaczego - widać, że prawnik to pisał, proszę wybaczyć - jest przywołana zasada pacta sunt servanda, prawa są święte. Nie widzę związku. Do jakich paktów się odwołujemy? To jest niepotrzebne. A zdanie ostatnie, proszę wybaczyć, jest pewną oczywistością: Polska uważa, że trzeba negocjować i dać szansę argumentacji każdemu z państw. Tak jest zawsze, jak w ogóle można to negować? Zawsze, kiedy się negocjuje, to się daje szansę wysłuchania.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#StefanNiesiołowski">Wersja druga jest najbardziej rzeczowa i zawiera te wszystkie punkty, o które nam chodzi, jest umiarkowana. Te uchwały są umiarkowane, dlatego za nimi głosujemy. Tam nie ma elementu jakiegoś nacisku, nie padają słowa, które mogłyby stawiać później - przecież, jak wiemy, wyniki negocjacji mogą być różne - naszą delegację w niezręcznej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#StefanNiesiołowski">Chyba już nic więcej parlament zrobić nie może; udziela poparcia, zaufania rządowi, rząd może się powołać na solidny mandat parlamentarny, także opozycji, która w tej sprawie jest dość zgodna.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#StefanNiesiołowski">Dlaczego nie będziemy głosować za wersją trzecią, senatora Michalaka, która jest w dużym stopniu zgodna... Myślę, że to wynika z pośpiechu w pracach trzech połączonych komisji i z trybu głosowania. Można to było tak poprowadzić, żeby nie doszło do tego, ale jeżeli już... W tym momencie nie możemy już wprowadzić żadnych poprawek, możemy tylko głosować i to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#StefanNiesiołowski">Te wersje różnią się jednym zdaniem, mianowicie w wersji trzeciej, pana senatora Michalaka, jest zdanie: „Zmiany powinny uwzględniać równowagę decyzyjną państw członkowskich Unii Europejskiej w zakresie ich dotyczącym jako podmiotów prawa międzynarodowego”. To jest dokładne powtórzenie zdania pierwszego, dotyczącego respektowania postulatu zachowania równowagi w procesie decyzyjnym. To jest tak podobne, że nie widzimy powodu, by w krótkiej uchwale, w której każde zdanie się liczy, każde słowo się liczy, zamieszczać dwa zdania bardzo do siebie podobne; właściwie ich zawartość treściowa i sens polityczny są na tyle podobne, że dla pewnej higieny, elegancji tej uchwały będziemy raczej... Tu dużych różnic nie ma, myślę, że uchwała na tym zyska. O to apeluję do kolegów. Większy sens ma raczej to, żeby jednak się zdecydować i wspólnie głosować za jedną wersją, niż to, żeby jedną wersję przegłosować paroma głosami, ktoś kogoś przegłosuje i efekt ostateczny będzie taki, że w polskim Senacie uchwała wprawdzie przejdzie, ale niewielką większością. Zwracam na to uwagę. Jeżeli mamy z tą uchwałą iść za granicę, to niech ona ma solidną większość.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Ryszka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#CzesławRyszka">Moje uwagi będą trochę szersze, nie będą dotyczyć tylko kwestii projektu uchwały Senatu. Oczywiście w pełni popieram tę uchwałę, żeby wesprzeć polską delegację na posiedzeniu Rady Unii Europejskiej w sprawie reformy traktatowej. Uważam, że nikt nie powinien Polsce zabronić mówienia o naszych postulatach ani odbierać nam prawa do mówienia o tym, co jest dla nas najważniejsze. Tymczasem właśnie za postulat tak zwanego liczenia pierwiastkowego spotkały nas różnego rodzaju groźby, niezrozumienie ze strony kilku państw Unii Europejskiej. To, że nasza propozycja nie podoba się niektórym krajom, mimo wszystko nie powinno wywoływać ataków na naszą obecność, na naszą podmiotowość w Unii Europejskiej. Chodzi mi głównie o nastawienie do Polski niemieckich mediów, a także niemieckich polityków, którzy oskarżyli nas o dążenie do zerwania szczytu w Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#CzesławRyszka">Przypomnę, że w czasie spotkania w Gnieźnie - niektórzy z państwa w nim uczestniczyli - przewodniczący Parlamentu Europejskiego, Niemiec Hans Poettering, wprost zagroził nam marginalizacją i osamotnieniem w Unii Europejskiej, jeśli podtrzymamy nasz postulat pierwiastkowego liczenia głosów.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#CzesławRyszka">O co w tych groźbach chodzi? Jak się wydaje, Unia Europejska zaczyna już bardzo mocno sterować w kierunku przekształcenia się w superpaństwo. Koniec prezydencji niemieckiej to jakby rzut na taśmę, żeby postawić jakąś kropkę nad „i”. Dlatego właśnie zamierza się wprowadzić taki sposób głosowania, aby małe i średnie państwa członkowskie nie miały wiele do powodzenia. Zasada podwójnej większości, tak zdecydowanie forsowana przez Niemcy, świadczy najlepiej o realizacji wspomnianego planu. Oczywiście gdyby takie superpaństwo kiedykolwiek powstało, to jest zrozumiałe, że zniszczone zostaną państwa narodowe, a zarazem także chrześcijaństwo.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#CzesławRyszka">Niewątpliwie utworzenie Unii Europejskiej przyniosło bardzo dużo pozytywnych skutków, chociażby najdłuższy okres pokoju, jakim się cieszymy na naszym kontynencie. Istnieje jednak niebezpieczeństwo, że ten okres pokoju zostałby zaburzony, gdyby faktycznie doszło do powstania takiego państwa, w którym kilka podmiotów miałoby decydujący głos, w którym z natury rzeczy zostałyby zniwelowane jakieś cenne, specyficzne cechy antropologiczne każdego narodu, a także cenne dziedzictwo europejskiej cywilizacji zbudowane na chrześcijaństwie.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#CzesławRyszka">Uważam, że Unia Europejska powinna się zajmować - zamiast niszczeniem wartości poszczególnych narodów - racjonalnym rozwojem wszystkich krajów, w szczególności na przykład zapobiegać zmianom klimatycznym, pilnować solidarności w sektorze energetycznym, wprowadzić spójność w polityce migracyjnej, rozwijać dialog międzykulturowy, koordynować politykę gospodarczą itp.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#CzesławRyszka">Wspomniałem przed chwilą, że tworzenie takiego superpaństwa jest uderzeniem w chrześcijaństwo. Taka jest prawda. Przecież jeśli ceną za to, żeby nie drażnić wyznawców innych religii, jest to, że Unia Europejska nie wprowadziła do traktatu konstytucyjnego odwołania do Boga ani wzmianki o nim, nawet przywołania wartości chrześcijańskich, to znaczy, że ta Unia Europejska nie jest budowana na prawdzie. Taki wniosek należy również wyciągnąć z tak zwanej Deklaracji Berlińskiej, podpisanej niedawno, 25 marca bieżącego roku w Berlinie. W tej deklaracji nie znalazło się nawet słowo o wartościach chrześcijańskich. Tymczasem nikt, kto zna bodaj trochę historię Europy, naszą kulturę, architekturę, postawy ludzi, nie może ignorować tradycji i symboli chrześcijańskich.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#CzesławRyszka">Jawi się pytanie: dlaczego Bruksela coraz częściej forsuje antychrześcijańskie prawa, na przykład legalizację aborcji czy związków homoseksualnych? Dlaczego Parlament Europejski, powołując się na tak zwany dorobek wspólnotowy, przypisuje sobie prawo do formułowania rezolucji odnoszących się do kwestii etycznych, które potem dla Trybunału Sprawiedliwości w Strasburgu stają się źródłem prawa, i do tego prawa trzeba będzie - czy już należy - dostosowywać krajowe orzeczenia?</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#CzesławRyszka">Przy okazji dodam, że dziękuję premierowi Jarosławowi Kaczyńskiemu za odwołanie się do Strasburga w sprawie Alicji Tysiąc. Obawiam się, że w przyszłości takie „orzecznictwo” Unii Europejskiej będzie coraz częściej wykraczało poza kompetencje unijne, naruszając konstytucje i prawodawstwo krajów członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#CzesławRyszka">Papież Benedykt XVI, podobnie jak wcześniej Jan Paweł II, bardzo mocno wskazuje, że Europa, odcinając się od korzeni chrześcijańskich, niszczy samą siebie. Właśnie po uchwaleniu wspomnianej Deklaracji Berlińskiej papież Benedykt XVI skomentował ją ostrzeżeniem: „Czy nie jest powodem zaskoczenia, że dzisiejsza Europa, gdy stara się stać wspólnotą wartości, wydaje się nadal częściej kwestionować, że istnieją wartości uniwersalne i absolutne? Czy ta szczególna forma «wyrzeczenia się» siebie samej, jeszcze przed wyrzeczeniem się Boga, nie prowadzi do zwątpienia w jej tożsamość?”.</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#CzesławRyszka">Kardynał Tarcisio Bertone, sekretarz stanu Stolicy Apostolskiej, przebywając kilka dni temu na Zjeździe Gnieźnieńskim, powiedział w wywiadzie dla Katolickiej Agencji Informacyjnej: „Europa zmierza nie ku rozwojowi, ale ku samozagładzie!” I dodał: „Kościołowi nie chodzi o budowanie Europy wyznaniowej, ale Europy jako kontynentu wolnego, demokratycznego i solidarnego”.</u>
          <u xml:id="u-192.12" who="#CzesławRyszka">Wracając do upominania Polski w sprawie głosowania, zapytam: czy w przyszłości nie powtórzą się mocniejsze ataki na Polskę, w stylu hiszpańskiego polityka-geja Zerolo? „Polsko, wynocha z Unii Europejskiej! Unia Europejska nie jest bankiem, do którego chodzi się jedynie po subwencje. Jeżeli nie ma poszanowania dla określonych wartości obywatelskich i republikańskich - wynocha z Unii Europejskiej! Tam są drzwi!” - krzyczał Zerolo. I pochwalił od razu socjalistyczny rząd w Hiszpanii, który zezwolił na małżeństwa osób tej samej płci oraz adoptowanie przez nie dzieci. Mówiąc wprost, tenże polityk sam skwapliwie skorzystał z nowego prawa i „wyszedł za mąż” za swego chłopaka Jesusa Santosa.</u>
          <u xml:id="u-192.13" who="#CzesławRyszka">Unia Europejska nie jest tylko wspólnotą gospodarczą, ale również wspólnotą wartości, także wartości etycznych wyrosłych na podłożu chrześcijańskim. Kto o tym nie pamięta, podcina korzenie tej naszej Unii Europejskiej. Dobrze, że w niej jesteśmy, ale żebyśmy mogli misję obrony wartości godnie, odważnie pełnić, musimy mieć ważny udział w głosowaniach, liczący się w nich głos. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-192.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#RyszardLegutko">Poproszę pana senatora Michalaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PawełMichalak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PawełMichalak">Ograniczę się tylko do kilku uwag i do kwestii dyskusji na posiedzeniu trzech połączonych komisji, bo sporo zostało tu powiedziane. Tekst jest bardzo lakoniczny i zogniskowany na sposobie głosowania, bo, jak zasugerowały media, to jest najważniejsza sprawa i do tego trzeba się odnieść. Ale ta dyskusja w trzech połączonych komisjach była bardzo ważna i potrzebna, bo od pana wiceministra powzięliśmy istotną informację, że fundamentem dyskusji Rady Unii Europejskiej będą traktaty unijne, a nie projekt konstytucji. A przypomnę tylko, że chociażby jeżeli chodzi o traktat rzymski, to do dziś w pełni z jego zapisów dotyczących czterech wolności jeszcze nie korzystamy.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PawełMichalak">Stąd moja poprawka, która właściwie konsumuje uwagi pana senatora Andrzejewskiego. Oprócz stwierdzenia, że należy zapewniać obywatelom równy wpływ na podejmowane decyzje, jest tam sformułowanie, że musi być równowaga w procesie decyzyjnym między dużymi, średnimi i małymi państwami. Ale to dotyczy problemów Unii. Ja przypomnę, że w Unii decydują się sprawy polityki rolnej, będziemy decydowali o emisjach CO₂ czy o polityce energetycznej, ale ważny jest jeszcze ten element, o którym mówił senator Andrzejewski - kwestia decyzji dotyczących państw jako podmiotów prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PawełMichalak">Padały głosy, że warto - i być może my to jako Polska podniesiemy - ostatecznie rozliczyć skutki II wojny światowej. Może kwestię roszczeń ziomkostw da się w tej chwili rozstrzygnąć jednym zapisem w traktacie, który utnie możliwe spekulacje, jeżeli chodzi o własność. W Unii będziemy też dyskutowali, zresztą to się dotychczas działo, o istotnych interesach państwa. Brytyjczycy wywalczyli dla siebie rabat. Nie będę mówił o innych sprawach. Czyli ważne jest, żeby znalazł się tu też zapis o decyzjach dotyczących Polski jako podmiotu prawa międzynarodowego. To jest tylko jedno zdanie, które poprawia propozycję tej uchwały autorstwa senatora Mazurkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PawełMichalak">Decyzje będą miały bardzo różną wagę. Nie wiemy, jakie rozwiązania ostatecznie zostaną przyjęte. Być może nie będzie to pierwiastek, nie podwójna większość, a inne rozwiązanie. Być może w przypadku różnej wagi spraw będą różne zasady decyzji. Nie wiemy tego. Dlatego ta uchwała, którąkolwiek z trzech wersji przyjmiemy, jest tak ważna, bo wspieramy stanowisko rządu. Nie zgadzam się jednak z tym, co mówił pan senator Niesiołowski, że równowaga na płaszczyźnie małych, dużych i średnich państw konsumuje tę równowagę na poziomie państw jako podmiotów prawa międzynarodowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#RyszardLegutko">Jeszcze pan senator Szmit, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JerzySzmit">Mamy trzy projekty uchwały, ale tylko jeden tytuł. Jest on bardzo szeroki, bo mówi o stanowisku Senatu dotyczącym reformy traktatowej Unii Europejskiej. Gdyby w tytule było sformułowanie „w sprawie głosowania w Radzie Unii Europejskiej”, to na pewno projekty drugi i trzeci byłyby do niego adekwatne. Jeżeli mówimy o stanowisku Senatu dotyczącym reformy traktatowej, to absolutnie projekt pierwszy jest adekwatny do tytułu, dlatego że jako jedyny ujmuje to szerzej, odwołuje się do systemu wartości i mówi o tym, w jakim kierunku powinniśmy zmieniać Unię Europejską, w jakim kierunku ją reformować. Są to zasady sformułowane bardzo ogólnie, ale odnoszą się do tego. Mówią o prawach obywatelskich, ale też o jasnym stanowisku co do usytuowania państw w przyszłej Unii Europejskiej, po reformie. W tej sytuacji, Szanowni Państwo, wydaje się, że projekt pierwszy jak najbardziej odpowiada tytułowi, czyli idei, nad którą debatowaliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#RyszardLegutko">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#RyszardLegutko">Dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#RyszardLegutko">Czy pan minister chciałby zabrać głos? Ostatnia szansa. Zapraszam zatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#KrzysztofSzczerski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#KrzysztofSzczerski">Oczywiście nie jest moją intencją w żadnej mierze dyskutowanie na temat jakości czy zawartości tych trzech projektów. Chciałbym wszakże przede wszystkim podziękować, bo rozumiem, że niezależnie od tego, który z projektów będą państwo łaskawi przegłosować, ich intencja jest podobna, a mianowicie poparcie udzielone naszej delegacji Rzeczypospolitej Polskiej, udającej się na jutrzejszy szczyt Unii Europejskiej, na jutrzejsze posiedzenie Rady Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#KrzysztofSzczerski">Rzeczywiście przedmiot obrad Rady Europejskiej, także w zakresie reformy traktatowej, jest znacznie szerszy niż sam system głosowania. Teraz bez wątpienia dla rządu czy przedstawicieli Rzeczypospolitej szczególnie ten punkt będzie dla nas przedmiotem szczególnych zabiegów. Dlatego nie tylko media ogniskują się jak gdyby wokół sprawy systemu głosowania, rzeczywistość także ogniskuje się wokół problemu systemu głosowania jako głównego problemu stojącego przed polską delegacją.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#KrzysztofSzczerski">Wiele wątków, które państwo byli łaskawi podnieść w dyskusji, wskazuje oczywiście na to, że o Unii Europejskiej zawsze warto dyskutować, wiele wygłoszonych tez wymaga pewnie szerszego omówienia czy pogłębienia. Dzisiejsza dyskusja nie jest miejscem do tego, żeby taką szerszą czy głębszą dyskusję przeprowadzać, jak jednak powtarzam, zawsze warto dyskutować o Unii, warto także dyskutować o Europie. Szereg pojawiających się elementów, szereg wypowiedzi panów senatorów dotyczyło generalnie kondycji Europy, nie tylko samej Unii.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#KrzysztofSzczerski">Było jedno pytanie skierowane konkretnie do mnie przez pana senatora Wittbrodta. Oczywiście jest tak, że w Unii Europejskiej głosuje się bardzo rzadko, w Radzie Unii Europejskiej głosuje się bardzo rzadko, ale to nie znaczy, że siła głosu nie jest istotna, że waga głosu nie jest istotna, że ważenie głosów jest nieistotne. Dlaczego? Dlatego, że owszem, dochodzimy do kompromisu czy do konsensusu, tak aby nie doprowadzać do głosowania, ale w wypracowaniu tego konsensusu liczą się ci, którzy mają dużą wagę głosu. To znaczy, po prostu jest tak, że inni liczą się z tymi, którzy w systemie głosów ważonych mają dużą wagę, po to, żeby oni, gdyby doszło do głosowania, nie mogli tej uchwały czy decyzji zablokować. Dlatego to jest ważne, dlatego siła głosu jest ważna przed głosowaniem i dlatego, nawet gdy do niego nie dochodzi, w dyskusji liczą się ci, którzy formalnie mają większą wagę głosu.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#KrzysztofSzczerski">Istotą zmiany w systemie podwójnej większości w traktacie konstytucyjnym jest to, na co najbardziej zwracamy uwagę, to, że traktat konstytucyjny wprowadza po raz pierwszy sytuację, w której tak zwane kraje kohezyjne, czyli te, które korzystają z budżetu unijnego, które są beneficjentami netto budżetu unijnego, tracą mniejszość blokującą. Po raz pierwszy dochodzi do sytuacji, w której kraje beneficjenci budżetu, nawet głosując wszystkie razem, nie będą mogły zablokować żadnej decyzji. To oznacza, że wystawiamy się na dużo słabszą pozycję w negocjacjach, szczególnie budżetowych i dotyczących polityk wspólnotowych, dlatego że partnerzy będą wiedzieć, że nawet jeśli zebralibyśmy się wszyscy razem, i tak decyzji nie zablokujemy. To jest problem bardzo praktyczny, jeśli chodzi o system ważenia głosów. Oczywiście jest ich znacznie więcej, stąd nasz postulat zasady równego wpływu, taki, który zasadniczo zmieniłby sytuację Polski właśnie w tym dochodzeniu do konsensusu, w dochodzeniu do sytuacji, w której nie ma głosowania, ale w której nasz głos jest istotny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#RyszardLegutko">Proszę państwa senatorów, zaraz zarządzę głosowanie, ale może tak na wszelki wypadek dwie minuty przerwy technicznej, żeby umożliwić wszystkim państwu... Jeszcze pan senator Mazurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AndrzejMazurkiewicz">Panie Marszałku, w imieniu Klubu Senatorskiego „Prawo i Sprawiedliwość” prosimy o piętnaście minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#RyszardLegutko">Piętnaście minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Spotkanie klubu w sali nr 102.)</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 34 do godziny 18 minut 50)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#RyszardLegutko">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#RyszardLegutko">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie stanowiska Senatu dotyczącego reformy traktatowej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#RyszardLegutko">Komisje oraz senatorowie wnioskodawcy po rozpatrzeniu projektu uchwały przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do projektu.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 54 ust. 1 w związku z art. 84b ust. 5 Regulaminu Senatu za chwilę przeprowadzimy kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#RyszardLegutko">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#RyszardLegutko">Głosujemy nad poprawką pierwszą.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#RyszardLegutko">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#RyszardLegutko">Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#RyszardLegutko">Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk „przeciw” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#RyszardLegutko">Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#RyszardLegutko">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#RyszardLegutko">Obecnych 74 senatorów, 6 głosowało za, 59 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#RyszardLegutko">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-202.13" who="#RyszardLegutko">Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą.</u>
          <u xml:id="u-202.14" who="#RyszardLegutko">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-202.15" who="#RyszardLegutko">Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.16" who="#RyszardLegutko">Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk „przeciw” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.17" who="#RyszardLegutko">Kto się wstrzymał od głosu? Proszę nacisnąć przycisk „wstrzymuję się” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.18" who="#RyszardLegutko">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-202.19" who="#RyszardLegutko">Obecnych...</u>
          <u xml:id="u-202.20" who="#komentarz">(Głos z sali: A pan marszałek?)</u>
          <u xml:id="u-202.21" who="#RyszardLegutko">Zagłosowałem, dziękuję bardzo, zagłosowałem.</u>
          <u xml:id="u-202.22" who="#RyszardLegutko">Obecnych 73 senatorów, 66 głosowało za, 3 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-202.23" who="#RyszardLegutko">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-202.24" who="#komentarz">(Głos z sali: Teraz całość.)</u>
          <u xml:id="u-202.25" who="#RyszardLegutko">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie stanowiska Senatu dotyczącego reformy traktatowej Unii Europejskiej w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-202.26" who="#RyszardLegutko">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-202.27" who="#RyszardLegutko">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały? Proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.28" who="#RyszardLegutko">Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk „przeciw” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.29" who="#RyszardLegutko">Kto się wstrzymał od głosu? Proszę nacisnąć przycisk „wstrzymuję się” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-202.30" who="#RyszardLegutko">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-202.31" who="#RyszardLegutko">Obecnych 74 senatorów, 68 głosowało za, 6 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-202.32" who="#RyszardLegutko">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie stanowiska Senatu dotyczącego reformy traktatowej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-202.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-202.34" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Marszałku, dziękuję za pracę.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MarekZiółkowski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu...</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#MarekZiółkowski">Dwadzieścia sekund przerwy technicznej.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#MarekZiółkowski">Państwo Senatorowie! Jak opuszczacie, to szybciej...</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#MarekZiółkowski">Dla uniknięcia nieporozumień przypominam, że punkt dziewiąty to był poprzedni punkt ósmy. Punkt ósmy to była ta uchwała, którą przed chwilą przyjęliśmy... Nie, nie, Pani Senator, to nie było aż tak skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym.</u>
          <u xml:id="u-203.10" who="#MarekZiółkowski">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na posiedzeniu w dniu 24 maja, 25 maja przekazana do Senatu. Marszałek Senatu skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Tekst ustawy w druku nr 451, sprawozdanie komisji w druku nr 451A.</u>
          <u xml:id="u-203.11" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kosma Złotowski będzie proszony o przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-203.12" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KosmaZłotowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#KosmaZłotowski">Komisja rozpatrywała ów projekt ustawy. Jest to projekt, który wynika z implementacji przepisów decyzji Rady Europejskiej z 2005 r. Chodzi o uproszczenie i przyspieszenie wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej w zakresie wymiany informacji zawartych w krajowych rejestrach karnych.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#KosmaZłotowski">Nasza komisja zgadza się oczywiście z tym projektem ustawy, aczkolwiek proponujemy, żeby Wysoka Izba uwzględniła pięć poprawek. Są to głównie poprawki o charakterze precyzującym, legislacyjnym. Jedna z nich polega na tym, że pisownię „państwo członkowskie” w całym akcie prawnym zmieniamy z dużych liter na małe, a to dlatego, że taki zwyczaj panuje we wszystkich innych ustawach. W poprawce trzeciej proponujemy dodać przecinek, który spowoduje, że przepis będzie bardziej precyzyjny. Najważniejsze są poprawki czwarta i piąta. One precyzują terminy, w których poszczególne urzędy muszą odpowiedzieć na zapytanie. Cały ten brak precyzji w samej ustawie, już w tym, co wpłynęło do Sejmu, wynikał najprawdopodobniej z dość niechlujnego tłumaczenia dyrektywy Unii Europejskiej, na którą tu się powołujemy. A posługujemy się tym tłumaczeniem, ponieważ jest ono urzędowe i nie możemy się posługiwać oryginałem. W każdym razie komisja rekomenduje tych kilka poprawek. Są to poprawki drobne, precyzujące, takie, które nie spotkały się ze sprzeciwem rządu, wręcz przeciwnie. Mam nadzieję, że pan minister to poświadczy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować pytanie do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#MarekZiółkowski">Senator sprawozdawca już opuścił mównicę, nikt mu pytań nie zadaje.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#MarekZiółkowski">Witam zastępcę prokuratora generalnego, pana Przemysława Piątka.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzemysławPiątek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PrzemysławPiątek">Ja potwierdzam, a w zasadzie udzielam odpowiedzi na pytanie pana senatora: zgadzamy się ze wszystkimi poprawkami. Jeśli mielibyście państwo jakieś pytania, jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie przedstawicielowi rządu, mimo że w zasadzie nie zabierał on głosu?</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo. W takim razie pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#MarekZiółkowski">Lista dyskutantów jest pusta, więc dyskusję, Wysoki Senacie, zamykam.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o muzeach.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym drugim posiedzeniu 24 maja. Do Senatu została przekazana 25 maja 2007 r. Marszałek Senatu skierował ją do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie. Tekst ustawy w druku nr 454, sprawozdanie komisji w druku nr 454A.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że senator sprawozdawca Michał Wojtczak już się zbliża do mównicy.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#MarekZiółkowski">Proszę o przedstawienie sprawozdania, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MichałWojtczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#MichałWojtczak">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#MichałWojtczak">W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac komisji, dotyczących ustawy o zmianie ustawy o muzeach.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#MichałWojtczak">Ja może tylko krótko powiem, że ustawa, przyjęta przez Sejm w dniu 24 maja 2007 r., nie przewiduje żadnych rewolucyjnych, wielkich zmian w funkcjonowaniu muzeów, wprowadza jednak kilka zmian istotnych, doprecyzowujących, dostosowujących funkcjonowanie muzeów do wymogów czasów, tak to powiedzmy.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#MichałWojtczak">Ustawa między innymi zmienia czy dookreśla definicję muzeum w taki sposób, aby odpowiadała ona wyzwaniom czasu i nowoczesnej roli, jaką muzea powinny odgrywać. Doprecyzowuje także zadania stojące przed muzeami w chwili obecnej, reguluje także kwestie dotyczące muzeów niemających osobowości prawnej, z różnych względów, między innymi na przykład muzeów uniwersyteckich czy przyuczelnianych. Ustawa reguluje także kwestie statusu prawnego muzeów będących dopiero w trakcie organizacji, w fazie organizacji, a także reguluje kwestie dotyczące zwrotu kosztów podróży, zwrotu kosztów pobytu członkom rad muzealnych, którzy do danej placówki na te posiedzenia docierają z różnych części kraju. Zmienia także, rozszerza kompetencje dyrektorów muzeów, między innymi w kwestii dotyczącej zwolnienia z opłat za korzystanie z muzeów czy też decydowania o wypożyczaniu czy przekazywaniu poza placówkę obiektów muzealnych. No i jednocześnie ta ustawa w sposób jednoznaczny reguluje kwestię dotyczącą jednego dnia w tygodniu, który jest dniem absolutnie zwolnionym z opłat za wstęp do muzeów na wystawy stałe.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#MichałWojtczak">Komisja Kultury i Środków Przekazu w zasadzie nie wniosła żadnych uwag do tej ustawy. Przyjęła tylko jedną poprawkę, która ma charakter legislacyjny, bo dotyczy błędnego odesłania w art. 5. I z taką jedną poprawką komisja rekomenduje ustawę Wysokiemu Senatowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Rząd reprezentuje minister kultury i dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#MarekZiółkowski">Witam podsekretarza stanu, pana Tomasza Mertę. Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Tomasz Merta: Panie Marszałku, jestem gotów odpowiedzieć na pytania. A na razie poprzestańmy na tym, co powiedział pan senator sprawozdawca.)</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#MarekZiółkowski">Czy są zatem pytania ze strony państwa senatorów do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Zalewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#LudwikZalewski">Panie Ministrze, ja mam pytanie w zasadzie z rynku wojskowego. Chodzi mi o ustawę o broni, która będzie teraz nowelizowana. Wyszła nasza inicjatywa senacka, a jest również wersja rządowa, nad którą pracuje teraz rząd. Chodzi mi głównie o broń muzealną. Czy są do tego jakieś uwagi ze strony ministra kultury? Często bowiem zdarza się, że na przykład ta broń... W naszym pojęciu istotne elementy broni to są lufa, komora i zamek - wtedy jest broń. I coś takiego, co leży normalnie w muzeum, trzeba trzymać tak jak w magazynie broni. A jeśli chodzi o grupy rekonstrukcyjne, które używają niekiedy eksponatów, to jest to według mnie zbrodnia, bo tak rzadkie eksponaty, jak na przykład rusznica przeciwpancerna Maroszka lub na przykład karabin typu Ur, są pozbawione cech używalności. I sam byłem świadkiem, kiedy koledzy kolegę, który używał podobnego eksponatu, mało nie pobili. Dlaczego? Ponieważ jest taka ustawa o broni, która nakazuje niszczyć takie eksponaty.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#LudwikZalewski">Dam kolejny przykład. Proszę powiedzieć, co na to ministerstwo kultury, jeśli pistolet Zapędzkiego, którym zdobywał medale, chcielibyśmy umieścić w naszym muzeum sportu - część senatorów w nim była - ale oczywiście dyrektor muzeum mówi tak: owszem, weźmiemy go, tylko proszę go pozbawić cech używalności, czyli rozwiercić, zepsuć, zakołkować itd. Jest to karygodne, według mnie. Polski związek strzelecki mówi: jeśli ten pistolet przeleżał tyle lat, to niech leży jeszcze, może doczeka się lepszych czasów.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#LudwikZalewski">Wydaje mi się, że jest jeszcze wiele takich uwag do tej sprawy. Czy ministerstwo nie pomogłoby nam w jakimś sensie i nie przekazało uwag do tej nowelizacji ustawy o broni? To już za długie pytanie, przepraszam, ale będzie nam potrzebna również z waszej strony pomoc. Czy są jakieś uwagi co do tego, co do przepisów, które obecnie obowiązują? One są przestarzałe, w krajach Unii Europejskiej tego już się nie stosuje, a my mamy jeszcze mnóstwo takich socjalistycznych przepisów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#TomaszMerta">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#TomaszMerta">Odpowiedź będzie krótsza od pytania. Chcę powiedzieć, że możemy o tym rozmawiać, ale trudno, żeby minister w chwili obecnej miał wypracowane stanowisko, skoro istnieją dwa osobne projekty, nad którymi trwają prace. Z pewnością jednak możemy się spotkać, ażeby tę kwestię omówić.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#TomaszMerta">Wydaje mi się, że rzeczywiście nie może być tak, ażeby warunkiem przechowywania danego eksponatu w muzeum było okaleczanie go czy niszczenie. W tym sensie więc pełna zgoda, ale to wymaga uzgodnienia przepisów, bo nie jest tu ważna tylko opinia ministra kultury. To nie minister kultury jest, że tak powiem, gospodarzem tej ustawy o broni. My możemy tylko sugerować nasz punkt widzenia, ale z pewnością nie my to rozstrzygamy. Przepisy dotyczące broni jakby wyprzedzają przepisy dotyczące muzeów. Ale jestem gotów do spotkania i do próby znalezienia takich rozwiązań, które będą do zaakceptowania dla muzealników, a zarazem do zaakceptowania dla tych, którzy pracują nad ustawą o broni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Więcej pytań nie ma, zatem bardzo panu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję i przypominam o...</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam, Panie Ministrze, nie widzę mojego kolegi z Poznania.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Przemysław Alexandrowicz zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Wiem, że siedzę w trzecim rzędzie, ale myślę, że jestem widoczny.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Od czasu do czasu.)</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Panie Ministrze, zmieniają się nieco zasady dotyczące składu rady muzeum i komisji konkursowej wybierającej dyrektora muzeum. Czy można prosić o uzasadnienie tych zmian? I czy dobrze rozumiem, że wykreślenie dotychczasowego zapisu ust. 10 w art. 11 mówiącego o odstąpieniu od konkursu w przypadku powołania na kolejną kadencję oznacza, że konkursy będą regułą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#TomaszMerta">Tak, rzeczywiście, zmiana, której dokonujemy, to zmiana dotycząca drobnych rzeczy, ale także składu rady muzeum. Bo jeżeli chodzi o komisję konkursową, jest to w istocie rzeczy pochodna zmiany dokonanej w kwestii rady muzeum. I teraz tak, jeżeli chodzi o radę muzeum, to naszą intencją jest taka zmiana, że pozostawiając charakter rady muzeum jako ciała społecznego, precyzujemy, iż owa rada ma być organem opiniodawczo-doradczym dyrektora, czyli w sposób klarowny precyzujemy, że kompetencje władcze, dotyczące choćby zmiany planów finansowych, będą pozostawały, zgodnie zresztą z duchem obowiązującej ustawy o prowadzeniu działalności kulturalnej, w gestii dyrektora, a rada muzeum będzie miała kompetencje doradcze, czyli będzie organem doradczym.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#TomaszMerta">Równocześnie też zmieniamy sposób myślenia o radzie, która pozostaje ciałem społecznym i reprezentuje przede wszystkim organizacje związane bądź z merytoryczną działalnością muzeum, bądź też pomagające bezpośrednio danemu muzeum. One będą reprezentowane w radzie, bo powiększamy liczbę tych osób, które do rady muzeum deleguje, wskazuje organizator danego muzeum. Dotychczasowa liczba tych osób była określona ułamkowo na 1/4, a w naszej propozycji to jest 1/3. Równocześnie jednak skreślamy obowiązujący zapis mówiący o tym, że są to przedstawiciele organizatora w radzie muzeum. Chcielibyśmy, żeby wszyscy członkowie rady muzeum działali na rzecz dyrektora, żeby nie istniała różnica taka, że któraś z tych osób miałaby być wyróżniona jako przedstawiciel organizatora. Niemniej zarazem uważamy, że w bieżącej działalności muzeum jest rzeczą ważną, żeby organizator mógł wskazać więcej niż 1/4, czyli 1/3 liczby osób, żeby one były jakby z jego namaszczenia i on ufał osobom, które uczestniczą w pracach rady muzeum.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#TomaszMerta">To jest tego rodzaju rozwiązanie, które naszym zdaniem zapewnia to, iż rada muzeum nie będzie miejscem nieustannego spotykania się tych samych osób, które w jakiś sposób są czy zaprzyjaźnione, czy pozostają w bliskich, stałych relacjach z dyrekcją muzeum. Oczywiście, ja to rozumiem i w tle tego pytania wyczuwam taką wątpliwość, czy to nie będzie oznaczało jakiejś próby inwazji na radę muzeum ze strony organizatora, powiedzmy: starosty prowadzącego muzeum powiatowe, który miałby wolę obsadzania jej swoimi urzędnikami.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#TomaszMerta">Co do drugiego pytania, Panie Senatorze, to gdyby pan mógł powtórzyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Z tekstu porównawczego, który otrzymaliśmy, wynika, że tracimy ust. 10 w art. 11 mówiący o tym, że konkursu na stanowisko dyrektora nie ogłasza się, jeżeli właściwy podmiot, o którym mowa w art. 5 ust. 2 i 3, na wniosek rady muzeum powołał dyrektora po raz kolejny na czas określony. Rozumiem, że z tego wynika, że dyrektor jest zawsze powołany na określoną kadencję, po której zawsze ma być przeprowadzany konkurs. Czy taki jest zamysł?</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Tomasz Merta: Panie Senatorze, jeszcze raz poproszę o podanie artykułu, przepraszam bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Art. 11 ust. 10 po tej nowelizacji wypada, a to on właśnie mówił o powołaniu dyrektora po raz kolejny na czas określony. To znaczy, że będziemy dążyć do tego, żeby zawsze powoływano dyrektora w drodze konkursu. Ja nie mówię, że jest to złe rozwiązanie, tylko chciałbym znać zamysł autora tej nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#TomaszMerta">No, jestem trochę zagubiony, bo nie znajduję tej treści w tym artykule, o którym pan mówi, a też dysponuję materiałem porównawczym, strona 6...</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Ciecierski: Jeśli mogę, Panie Ministrze, pomóc. To jest ten tekst jednolity art. 11...)</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#TomaszMerta">O właśnie, strona 6. Bardzo dziękuję, już widzę. Przepraszam bardzo...</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Przykład współpracy władzy ustawodawczej i wykonawczej.)</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#TomaszMerta">No właśnie, godne pochwały.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#TomaszMerta">Ja bym powiedział tak: co do zasady zgadzamy się z panem senatorem, tyle że proszę pamiętać o tym, że w istocie rzeczy muzeum nie jest osobną formą bytu prawnego, tylko szczególną formą instytucji kultury. I w tym sensie przepisy ustawy o muzeach jedynie doprecyzowują te przepisy, które są zawarte w ustawie o prowadzeniu działalności kulturalnej. Ustawa o prowadzeniu działalności kulturalnej pozwala na uruchomienie dwóch trybów powoływania dyrektora instytucji kultury, a więc trybu konkursowego i trybu powołania bez konkursu. Powiedziałbym, że z pewnością co do intencji minister kultury będzie starał się zbliżać do takiego rozwiązania, więc raczej obligatoryjność konkursów będzie tym docelowym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Alexandrowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Zmiana art. 7 dotyczy innego sposobu powoływania Rady do spraw Muzeów czy składu tej rady. Dotychczas członków tej rady powoływał minister kultury i sztuki. Teraz jest dookreślone, że rada działa w składzie dwudziestu jeden członków, w tym dziesięciu wskazanych przez ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego oraz jedenastu wybranych na zjeździe muzeów rejestrowanych. Czy pan minister mógłby wyjaśnić cel tej poprawki? Nie mówię, że ona jest zła. Jaką rolę będzie odgrywał ten zjazd muzeów rejestrowanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#TomaszMerta">Tak, już odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#TomaszMerta">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#TomaszMerta">Ta poprawka przede wszystkim jest małą poprawką, dlatego że ona w tym miejscu tak naprawdę sprowadza się do zmiany nazwy organu, nie ma już wpisanego ministra kultury i sztuki, a jest doprecyzowanie delegacji rozporządzeniowej dla ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. W obecnym zapisie ustawy mamy rozwiązanie podobne i ono po prostu działa. Istnieją muzea rejestrowane, czyli te, które spełniają specjalne kryteria i są zapisane w prowadzonym przez państwo specjalnym rejestrze, mamy ich około stu, dokładnie dziewięćdziesiąt sześć, jeśli mnie pamięć nie myli. Te muzea wybierają jedenastu swoich przedstawicieli na zjeździe przedstawicieli muzeów rejestrowanych i te osoby wybrane na zjeździe - to nie jest rozwiązanie postulowane, tylko istniejące - wchodzą w skład Rady do spraw Muzeów przy ministrze właściwym do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. Intencja jest tutaj oczywista, chodzi o takie ciało, które będzie organem doradczym ministra kultury, i ono funkcjonuje. Z jednej strony pozwoli to ministrowi powoływać te osoby, do których ma on szczególne zaufanie, do ich wiedzy i kompetencji wiążącej się z muzealnictwem polskim. Z drugiej strony, ten organ powinien być zarazem reprezentacją muzealników. I właśnie dlatego to rozwiązanie, które było już w macierzystym tekście ustawy, mówiło o wyborze przedstawicieli przez zjazd muzeów rejestrowanych. Nie jest to nowe rozwiązanie, jest to tylko, powiedziałbym, lekko poprawione rozwiązanie, co do zasady to samo rozwiązanie, które obowiązuje w obecnej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Alexandrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Dotychczasowy art. 1 precyzował, czym jest muzeum, a także czym są muzealia. Teraz definicja muzealiów została przeniesiona do art. 21, a konsekwencją zmiany dawnego ust. 1 art. 1, który teraz został po prostu art. 1, jest taki zapis, który można byłoby, rozbierając logicznie jego treść, przeczytać w ten sposób - może jest to uproszczenie - że celem muzeum jest gromadzenie dóbr o charakterze także niematerialnym. I teraz chciałbym zrozumieć, na czym polega gromadzenie dóbr o charakterze niematerialnym. Rozumiem, że są to dobra duchowe i też że w takiej sytuacji nie są to muzealia. Czy może jest to pewna przenośnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, debata jest filozoficzna, jak pan widzi. Zapraszam do niej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#TomaszMerta">No, to nawet, przynajmniej częściowo, jest zgodne z moim wykształceniem, tak że myślę, mam nadzieję, że będę w stanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#TomaszMerta">Uwaga porządkowa: przesunęliśmy pojęcie muzealiów, ono jest wyjaśniane później, a wcześniej posługujemy się szerszym pojęciem zbiorów. Utworzyliśmy osobny rozdział, który mówi o wszystkich zagadnieniach wiążących się z muzealiami. Muzealia to są te rzeczy, tak to jest zdefiniowane, które są własnością muzeów, ale oczywiście w muzeach jest wiele innych rzeczy, zbiorów właśnie, które nie są własnością muzeów. Musi istnieć jakaś relacja pomiędzy muzeum a tymi rzeczami, które są przechowywane w muzeum, choć nie są to muzealia, czyli nie są własnością muzeum, i mogą być wpisane do inwentarza muzealnego.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#TomaszMerta">Co do dóbr o charakterze niematerialnym, chcę powiedzieć, że to jest tak, że w istocie rzeczy należy stworzyć taką możliwość, ażeby muzea na przykład mogły opisywać, gromadzić i udostępniać informacje nie tylko o tym, co materialne, ale, powiedzmy, o pewnego rodzaju zestawie tradycji z danego terenu. Wydaje mi się, że nie są to rzeczy aż tak ulotne i duchowe, ażeby nie dały się tutaj umieścić. Nie jest to definicja - jakby to powiedzieć... - wymyślona przez ministra kultury, tylko jest to skutek pracy osób bardzo doświadczonych w świecie polskiego muzealnictwa, profesora Rottermunda, pani dyrektor Folgi-Januszewskiej, pana profesora Stanisława Waltosia, wielu osób, które kiedyś pisały pierwszy tekst ustawy o muzeach, i wielu osób, które teraz dołączyły się do tych prac. Chcę też powiedzieć, że ta definicja odpowiada, jak mi się wydaje, podobnie stosowanym definicjom w innych krajach i raczej jest traktowana jako dowód pewnej nowoczesności, w tym sensie, że stwarza większe możliwości reagowania przez muzea na wyzwania dnia dzisiejszego, czyli szerszego traktowania misji muzeów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Alexandrowicz, a potem pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Art. 23 ust. 1 mówi, że muzea państwowe i samorządowe mogą dokonywać zamiany, sprzedaży lub darowizny muzealiów po uzyskaniu pozwolenia ministra właściwego - tutaj skracam cytat. Pozwolenie na zamianę, sprzedaż lub darowiznę muzealiów może być udzielone tylko w wyjątkowych i uzasadnionych przypadkach. Środki uzyskane ze sprzedaży muzealiów mogą być przeznaczone wyłącznie na uzupełnienie zbiorów muzeum. Otóż mamy często taką sytuację, że 90% muzealiów mieści się w magazynach, a kilka procent jest eksponowane. To trochę przypomina mi sytuację, jaka była z tak zwanymi księgozbiorami podworskimi, które skonfiskowano właścicielom, po czym przez dziesięciolecia, bo do lat osiemdziesiątych, leżały nieskatalogowane i były rozkradane w bibliotekach państwowych. Ale oczywiście nie zwrócono ich właścicielom - bo lepiej, żeby były rozkradane, nieskatalogowane i złożone na kupę w piwnicy, niż żeby, nie daj Boże, to dobro narodowe miało wrócić do prywatnych właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Czy rzeczywiście tylko w nadzwyczajnym wypadku można uzyskać pozwolenie na zamianę, sprzedaż lub darowiznę muzealiów? Zwłaszcza tych, które nie znajdują swojego miejsca na trwałych lub czasowych ekspozycjach w muzeum i na przykład ostatni raz eksponowane były czterdzieści lat temu lub w ogóle. Czy rzeczywiście tak mamy chronić dobro narodowe? Czy lepiej, żeby przez pół wieku nikt go nie oglądał i porastało mchem w magazynie, niż gdybyśmy mieli sprzedać je z zyskiem, jak sądzę, komuś, kto nie zniszczy go w ognisku, tylko wyeksponuje w swoim rodzinnym domu czy podaruje jakiejś szkole albo instytucji publicznej? Czy rzeczywiście aż tak mamy chronić muzealia - powtarzam, te, które należą do owych 90% prawie nigdy nieeksponowanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#TomaszMerta">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#TomaszMerta">Pan senator połączył w jednym pytaniu dwie sprawy, a ja chciałbym jednak oddzielić kwestie niepewnych tytułów własności, tak jak w przypadku mienia podworskiego, dlatego że w tym przypadku jest tak, że polityka państwa będzie zmierzała raczej w takim kierunku. Wskażę może dwa przykłady.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#TomaszMerta">Jeżeli chodzi o mienie podworskie, to ten problem nie jest problemem muzealiów, które mogą być sprzedawane, jest to problem potwierdzonych tytułów własności. W takim przypadku jest to kwestia rozstrzygnięcia tego, czy te rzeczy będą zwracane tym, którzy mają tytuł własności. Wyobrażam sobie, że tutaj właściwa strategia państwa, do której się teraz przymierzamy, zaczyna się od ankiety, która jest już przygotowana i zostanie rozesłana do placówek muzealnych po to, aby precyzyjnie określić, jakie obiekty nie mają ustalonego czy prawomocnego tytułu własności w przypadku muzeów, a w związku z tym oszacować realną skalę problemu. Tego rodzaju szacunki tak naprawdę były prowadzone na początku lat dziewięćdziesiątych, ale były one dalekie od doskonałości, więc należałoby do tego wrócić. Dopiero to pozwoli... Zresztą w tej ankiecie pojawia się takie pytanie - nawiązując do tego, o czym mówił pan senator - czy dane obiekty są rzeczywiście wykorzystywane w muzeum, czy są eksponowane, ile razy były wykorzystywane choćby na ekspozycjach czasowych. Dopiero na tej podstawie tak naprawdę będzie można określić, które z owych obiektów są rzeczywiście cenne i powinny zostać zachowane w muzeach państwowych czy samorządowych. Na podstawie tego szacunku będzie można określić wielkość funduszu, a jest wolą ministra kultury i dziedzictwa narodowego utworzenie takiego funduszu, który pozwoli rozwiązać problem owych zbiorów. Byłoby to rozwiązane w ten sposób, że przedmioty, co do których będziemy uważali, że rzeczywiście powinny pozostać w muzeach państwowych i samorządowych, trzeba by wykupić po cenach wynegocjowanych z właścicielami owych obiektów, a jeżeli chodzi o inne przedmioty, których odpowiednia komisja nie uznałaby za takie, które powinno się zachować za wszelką cenę w muzeach, to mogłyby one być zwrócone właścicielom.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#TomaszMerta">Obecnie ta polityka ma ciągle jeszcze charakter reagowania w poszczególnych sytuacjach. Właściciel obiektów zwraca się do muzeum, zwykle toczy się jakiś spór, albo dochodzi do ugody, albo sprawa trafia przed sąd, dopiero potem następuje skreślenie z inwentarza muzealnego i zwrot danych obiektów. Zatem zostawiłbym sprawę mienia podworskiego, bo to jest inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#TomaszMerta">Na pytanie, które pan zadaje, ja odpowiedziałbym tak. Zgadzam się całkowicie, iż w niektórych polskich muzeach - trzeba powiedzieć, że to nie dotyczy wszystkich placówek muzealnych, tylko niektórych, zwykle tych największych, które z różnych względów zgromadziły ogromne kolekcje i z pewnością nie są w stanie ich eksponować - ten problem rzeczywiście istnieje. Ten problem z punktu widzenia tradycyjnego myślenia o muzealnictwie nie był problemem, dlatego że do zasadniczych tradycyjnie definiowanych zadań muzealnika należy gromadzenie, przechowywanie i dokumentowanie dziedzictwa, a udostępnianie znajduje się w tym wyliczeniu dopiero na dalszym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#TomaszMerta">Chcę powiedzieć, jak rozwiązywano ten problem w niektórych krajach. W Anglii przymierzono się do rozwiązania zakładającego dokonanie oceny, które fragmenty kolekcji są istotnie eksponowane w dużych placówkach, a następnie przekazanie tych obiektów, które nie są pokazywane w dużych placówkach, do mniejszych placówek. Na dole tej drabiny były małe kolekcje, tworzone nawet na użytek szkół - tu też nawiązuję do tego, o czym mówił pan senator.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#TomaszMerta">Równocześnie chciałbym powiedzieć, że możemy... Wydaje mi się, że początkiem jest tu dyskusja na temat roli muzealnictwa, przekształcenie polskiego muzealnictwa tak, żeby w centrum uwagi muzealników znalazła się publiczność. Polski muzealnik z ogromnym szacunkiem dla ogromnych zasług polskiego muzealnictwa myśli przez pryzmat wystawy, a nie przez pryzmat publiczności, która zobaczy wystawę. Chodzi o inną kolejność w sposobie myślenia. Zatem powiedziałbym, że początkiem jest tu zmiana świadomości muzealników i dyskusja na temat zadań nowoczesnego, nowego muzeum.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#TomaszMerta">Odpowiadając konkretnie na pańskie pytanie, dotyczące tego, czy należy wprowadzać tego rodzaju ograniczenie mówiące o sprzedaży, czy darowiznę muzealiów w wyjątkowych i uzasadnionych przypadkach, powiem, że ten przepis nie jest przepisem szczególnie charakterystycznym dla polskiego prawa dotyczącego materii muzealnej, dlatego że w istocie rzeczy on oddaje ducha przepisów kodeksu ICOM, czyli najważniejszej organizacji muzealników, Kodeksu Etyki ICOM, w którym wyraźnie mówi się, iż sprzedaż muzealiów może być dokonywana - nie jest tam napisane, że z niechęcią, ale widać pewną ostrożność w przedstawianiu samej idei sprzedaży i bardzo jasno i kategorycznie zakreśla się jedyny możliwy cel sprzedaży - można powiedzieć, w celu wzmocnienia swojej kolekcji. Chcę też powiedzieć, że w Polsce, jak do tej pory, prawie nie było takich przypadków. Są przypadki oddawania zbiorów, ale - jak na razie - tą drogą uszlachetniania swojej kolekcji przez sprzedaż obiektów gorszych w celu wzmocnienia jej przez obiekty lepsze muzea właściwie nie podążały.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#TomaszMerta">Chcę też powiedzieć, że to nie jest jakieś nadzwyczajne ograniczenie. Ono odpowiada temu stanowi prawnemu. W żadnym razie nie zamyka to dyskusji, którą należy otworzyć, na temat możliwości eksponowania zgromadzonych kolekcji i możliwości prowadzenia rozmów depozytowych czy o innym charakterze pomiędzy muzeami, tak aby w większym stopniu je udostępniać, ale z pewnością nie łączyłbym tej dyskusji z dyskusją o możliwości sprzedaży muzealiów, bo tu nasze rozwiązanie nie jest rozwiązaniem odległym od tego, co jest standardem w świecie muzealniczym i co jasno definiuje Kodeks Etyki ICOM.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, pierwsze pytanie. Jak wygląda w ramach ustawy o muzeach i na podstawie którego przepisu istnieje konieczność zapewnienia opieki nad kolekcjami prywatnymi i zbiorami pozamuzealnymi, które niewątpliwie mają wartość muzealną. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie pytanie. Mamy Rok Generała Władysława Andersa i jego żołnierzy. Zarówno w muzeum w Cassino - są interwencje paru senatorów w tej sprawie, między innymi u mnie - jak i w Narwiku wiele pozostawia do życzenia całkowite pominięcie polskiego wysiłku zbrojnego. Czy istnieje i w jakim zakresie w ramach ustawy o muzeach możliwość ulokowania - myślę o art. 29 ust. 1 pkt 3 - za pośrednictwem ministra przez poszczególne muzea, zwłaszcza Muzeum Wojska Polskiego, depozytów i ekspozycji inicjowanych przez stronę polską? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę bardzo, Panie...)</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PiotrAndrzejewski">Jeszcze słowo. Chodzi o to, żeby je tam ulokować. Wiem, że na przykład w Muzeum Wojska Polskiego jest krótki, pięciominutowy film, który eksponowany był na ostatniej wystawie dotyczącej Generała Władysława Andersa i wysiłku zbrojnego pod Monte Cassino i we Włoszech 2 Korpusu. Jest to bardzo dobry film, który przy okazji multimedialnej wystawy, bo Polska w ogóle nie istnieje w Cassino, można by było ulokować jako depozyt. Czy i jak minister kultury zamierza z tego skorzystać, jaką zamierza podjąć aktywność w tym zakresie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Tomasz Merta: Po wysłuchaniu drugiego pytania, Pytanie Senatorze, prosiłbym o jedno słowo przypomnienia pierwszego.)</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#PiotrAndrzejewski">Chodzi o kolekcje i zbiory prywatne.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Tomasz Merta: Tak, już, jasne...)</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#PiotrAndrzejewski">...to, co później na przykład w Rosji, Szczukin czy Bubnowyj Walet, które są teraz w Ermitażu. W Polsce jest takich wiele, chociażby w Krośniewicach, wprawdzie tam jest muzeum lokalne, ale są też zbiory różnych ludzi, a oni odchodzą. Jak te zbiory są zabezpieczane? Przecież to są zbiory o charakterze muzealnym, ale w tej chwili pozostają poza administracją muzealną. Czy istnieje jakiś przepis, czy istnieje jakaś polityka legislacyjna, może praktyczna, w oparciu o co - pytam, bo nie znam takiego przepisu - rejestracji i opieki nad tymi zbiorami? Takie było pierwsze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#TomaszMerta">Tak, a drugiego nie zapomniałem.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#TomaszMerta">Panie Senatorze, chciałbym powiedzieć, że ustawa o muzeach zwrócona jest jednak na to czy mówi o tym, co dzieje się w muzeach. Ona w istocie rzeczy definiuje przede wszystkim zobowiązania muzeum wobec muzealiów, a także - ze względu na to, że na początku ustawy posługujemy się pojęciem zbiorów - definiuje pewne zobowiązania wobec tych obiektów, które są w muzeum, na przykład w inwentarzu tymczasowym. Tymczasem z tego, co rozumiem, pańskie pytanie dotyczy tych obiektów, które znajdują się poza przestrzenią muzealną.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#TomaszMerta">Otóż, w tym przypadku ustawa o muzeach nie jest właściwą ustawą i realnie możliwości chronienia tego rodzaju kolekcji daje wyłącznie ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Po pierwsze, istnieje możliwość wpisania do rejestru zabytków kolekcji, w przypadku gdy to będzie inicjatywa właściciela kolekcji, po drugie, co bardzo ważne, obecnie obowiązująca ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami pozwala też na działanie wojewódzkiego konserwatora zabytków w sytuacji, gdy taka kolekcja jest zagrożona, gdy istnieje dla niej jakieś niebezpieczeństwo - kolekcja czy zabytek, bo oczywiście w ustawie jest mowa o zabytku - gdy istnieje możliwość nielegalnego, a w niektórych przypadkach także legalnego wywozu za granicę.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#TomaszMerta">Chcę powiedzieć o jednym przykładzie, obrazującym, czy to jest skuteczne, czy nie. Rzecz jasna, można powiedzieć, że nie jest to rozwiązanie doskonałe, ale nie wiem, jak mogłoby wyglądać rozwiązanie doskonałe, które nie naruszałoby pewnego jednak elementarnego prawa własności, bo jest to jednak czyjaś kolekcja i gdzieś się ona znajduje. Dam przykład kolekcji dla bardzo wielu ważnej, choć dyskutuje się o jej wartości z punktu widzenia historii sztuki, chodzi mi o kolekcję obrazów dotyczących koni i jeździectwa, zgromadzonych w instytucji prowadzącej wyścigi służewieckie. Otóż, kiedy wyścigi służewieckie weszły w stan upadłości i pojawił się syndyk, zdecydował on o rozprzedaniu tej kolekcji na licytacji. Wojewódzki konserwator zabytków wpisał całą kolekcję do rejestru zabytków - ta decyzja ostała się także w sądzie administracyjnym - i w ten sposób uniemożliwił syndykowi rozprzedanie, czyli rozproszenie tej kolekcji. W tym przypadku działanie wojewódzkiego konserwatora pomogło, uratowało to, co jest istotne w takich przypadkach, a więc pewną całość kolekcji. Chyba na dziś nie mam dla pana senatora lepszej odpowiedzi w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#TomaszMerta">Druga sprawa jest następująca. Przepisy ustawy o muzeach w małym stopniu albo, powiedziałbym, nie dają... Zacznę może od innej sprawy. Wydaje się, że w obecnym stanie prawnym Polska wciąż zmaga się z pewnym problemem możliwości wspierania, wspierania przede wszystkim na zasadach podmiotowych polskich instytucji kultury za granicami kraju, to dotyczy na przykład części instytucji starej emigracji. W związku z tym zmaga się też w ogóle z problemem tego, w jaki sposób zaznaczać swoją obecność poza granicami kraju. Oczywiście ta ustawa w żadnym razie nie przeszkadza w nawiązywaniu porozumień, w próbach umieszczenia tej czy innej ekspozycji w innym mieście, ale nie daje też po temu żadnych szczególnych mocy i rozwiązań. Nasze działanie w tej sprawie ma, jak do tej pory, określony charakter, na przykład przez Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, która ma jednak sprecyzowany zakres działań, ukierunkowana jest na sprawy związane z walkami, z wojennymi represjami ludności cywilnej, w każdym razie z tym, co dotyczy walki i męczeństwa. Z pewnością jest to organ odpowiedzialny za ten zakres spraw za granicami kraju, ale na przykład już problem cmentarzy, cmentarzy cywilnych jest problemem trudnym do rozwiązania. Minister kultury i dziedzictwa narodowego w roku 2005, a zaczęło to obowiązywać od roku 2006, podjął decyzję o pewnego rodzaju przywróceniu instytucji, bo dawniej było Biuro Pełnomocnika do spraw Dziedzictwa Polskiego za Granicą, a teraz został utworzony Departament do spraw Polskiego Dziedzictwa Kulturowego za Granicą. Wraz z utworzeniem departamentu pojawił się program operacyjny, czyli pewna corocznie przyznawana pula pieniędzy, która może być przeznaczana na takie inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#TomaszMerta">Oczywiście nie udało się rozwiązać tego problemu, który jest problemem nie ministra kultury, tylko problemem w ogóle, to znaczy, że tego rodzaju inicjatywy mogą być prowadzone przez podmioty polskie, czyli w ten sposób, że jakieś stowarzyszenie działające w Polsce występuje do ministra na przykład o pieniądze na to, ażeby dokonać, nie wiem, konserwacji nagrobków na takim czy innym cmentarzu, czy na prace konserwatorskie w tym czy w innym kościele. To jest rozwiązanie, które jest możliwe w obecnym stanie prawnym. Szukamy jednak innego rozwiązania prawnego, które pozwoliłoby prowadzić taką działalność na bardziej konkretnych zasadach i ustabilizować naszą obecność za granicą, szczególnie w kontekście pewnych instytucji polskich, takich jak na przykład Muzeum w Rapperswilu, które z pewnością powinny, przynajmniej moim zdaniem, otrzymywać dotację podmiotową od państwa polskiego. Zresztą to są sumy, szczerze mówiąc, zupełnie nieznaczące z punktu widzenia realnych możliwości państwa polskiego, a ogromnie znaczące dla zachowania tych placówek. Szukamy tego rozwiązania, ale nie chcę, żeby zostało to zrozumiane tak, że już je znaleźliśmy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarekZiółkowski">Ad vocem. Panie Ministrze, bardzo bym się cieszył, gdyby w związku z Rapperswil znalazło się jakieś rozwiązanie, bo to jest wspaniałe muzeum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#TomaszMerta">Panie Marszałku, w obecnym stanie prawnym, również w tych warunkach staramy się pomagać, znajdujemy w Polsce takie instytucje, które chcą współpracować z Rapperswilem. Są to pewne działania dotyczące archiwizacji tamtych zbiorów, wysyłania archiwistów, konserwacji zbiorów, to się dzieje na bieżąco. Jednak problem podstawowy pozostaje problemem do rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarekZiółkowski">Kolejne, szóste pytanie pana senatora Alexandrowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Bardzo przepraszam, szóste, ale ostatnie.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Pan minister mówił, że zapisy art. 23 ust. 1 nie odbiegają od zapisów obowiązujących w innych krajach europejskich. Czy jednak nie jest tak, że w innych krajach rzadziej mamy do czynienia z sytuacją, w której jedynie kilka procent zbiorów muzeum jest eksponowane, a ponad 90% spoczywa w magazynach niemal na zawsze?</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Moim zdaniem istotą rzeczy jest nie to, czy będziemy muzealia sprzedawać, czy nie - chociaż ja bym czasami dopuścił taką możliwość - ale istotą rzeczy jest to, aby nie było muzeów, które ponad 90% swoich zbiorów mają w wieczystych magazynach. Ku temu zmierzam. Nie ku temu, żeby przede wszystkim sprzedawać zbiory, ale ku temu, żeby nie dopuszczać do sytuacji, w której ponad 90% zbiorów jest na zawsze schowane w magazynie, bo ta sytuacja wydaje mi się nienormalna. Ewentualna sprzedaż jest tylko jednym z wyjść, o innych mówił pan minister, ale z tego, co rozumiem, pan minister w ramach nadzoru nad muzeami będzie dążył do zmiany tej sytuacji, która wydaje mi się nienormalna w przypadku muzeum, które powinno jednak służyć przede wszystkim ekspozycji swoich zbiorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#TomaszMerta">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#TomaszMerta">Zgadzamy się w kwestii sprzedaży zbiorów, bo przez rozprzedaż nie osiągamy poprawy sytuacji eksponowania zbiorów, tak mi się wydaje. Chciałbym jednak powiedzieć, że statystyka jest czasem prawdziwa, a czasem trochę zwodnicza, i to z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#TomaszMerta">Przebiegam teraz myślą różne znane mi muzea w Polsce i jeśli chodzi o te 90%, to ja bym polemizował, ale tak czy inaczej zgadzam się z panem senatorem, że jest to bardzo duży procent. Chciałbym powiedzieć, że w niektórych przypadkach... Albo może podam dwie dodatkowe przyczyny istniejącego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#TomaszMerta">Pierwsza przyczyna jest taka, że w obecnie obowiązującej ustawie o ochronie zabytków jest taki zapis, który w istocie rzeczy każe różnego rodzaju dzieła, na przykład przemycane przez granicę - to jest drobna sprawa, ale charakterystyczna - kierować wyłącznie do muzeów państwowych. Przy okazji nowelizacji ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami chcemy to zmienić właśnie po to, aby te obiekty, które często nie są interesujące dla dużych muzeów, a mają one obowiązek je przyjmować, trafiały do muzeów lokalnych, regionalnych, gdzie mogłyby być one eksponowane.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#TomaszMerta">Jednak sprawa tak naprawdę poważniejsza to jest to, że muzea, przynajmniej niektóre z nich, na przykład muzea archeologiczne, przejmują gigantycznie dużo, mnóstwo zabytków archeologicznych - później uzyskują one oczywiście osobne numery - które tak naprawdę stanowią jedynie materiał archeologiczny, to znaczy z założenia nie mogą być eksponowane, służą do różnego rodzaju badań, ale są traktowane jako element tego, co znajduje się w muzeach. Chcę powiedzieć, że w przypadku niektórych muzeów ta dramatyczna statystyka może wynikać z gigantycznego mnóstwa takich przedmiotów, które zostały na przykład przejęte przez muzeum w wyniku prowadzonych badań autostradowych.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#TomaszMerta">Co do zasady, nie polemizuję, co do tego, że w Polsce ta sytuacja jest sytuacją wyjątkowo niepokojącą, bo rzeczywiście gros zbiorów nie jest eksponowane, chodzi o największe placówki, podkreślam, że to ich dotyczy, cóż mogę na to odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#TomaszMerta">Pierwsza odpowiedź jest taka, że należy zmienić to, co działo się w całym okresie powojennym, czyli brak jakichkolwiek inwestycji muzealnych, które tworzyłyby nowe przestrzenie ekspozycyjne w muzeach, już nie wspomnę o tworzeniu nowych muzeów, nowych budynków, dlatego że tego rodzaju przypadki można policzyć na palcach jednej ręki i to też nie wszystkie są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#TomaszMerta">Następna kwestia, wrócę do tego, o czym mówiłem już wcześniej. Nie da się tego zrobić inaczej, niż przez zmianę sposobu myślenia polskich muzealników, właśnie z takim mocnym zaakcentowaniem znaczenia publiczności, myślenia o potrzebach tej publiczności i w związku z tym traktowania tych zbiorów jako elementu, który musi być eksponowany tak, ażeby ta publiczność do muzeów przychodziła. Takie miałbym uwagi przyczynkarskie, proszę ich nie traktować polemicznie, one po prostu lepiej szkicują tło problemu, natomiast co do zasady należy, moim zdaniem, podjąć działania w tym kierunku. Ale chcę powiedzieć, że tego problemu nie rozwiążemy innym brzmieniem tego przywoływanego przez pana senatora przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Paweł Massalski, Paweł Michalak... Przepraszam, nie, nie. Najpierw Paweł Michalak, a potem Adam Massalski, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PawełMichalak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PawełMichalak">Ja konsultowałem tę ustawę z kilkoma muzealnikami i oni bardzo pozytywnie odnoszą się do tych zapisów, bo one porządkują pewne rzeczy, szczególnie art. 11 ust. 2, gdzie dotychczasowy zapis „zatwierdzam” zamienia się na „sprawuje nadzór, ocenia, opiniuje” - to odnosi się do rady muzeum, i to jest bardzo pozytywnie przyjęte. Spotkałem się też z taką oceną zapisu dotyczącego dnia wolnego, jako że ten zapis również się zmienił, bo w art. 10 jest mowa o tym, że „w jednym dniu tygodnia wstęp na wystawy stałe muzeów jest nieodpłatny”, a dotychczas na wszystkie wystawy był nieodpłatny, czyli zmiana polega na tym, że jest tu mowa o wystawach stałych... Trzeba pamiętać, że w tej chwili bardzo dużo muzeów jest w gestii samorządów, praktycznie wszystkie koszta ponoszą samorządy. Ja nie mówię o środkach czy grantach zdobywanych z ministerstwa kultury na określone wystawy, bo to też ma znaczenie dla tych muzeów, ale ustawa narzuca ten obowiązkowy jeden dzień wszystkim muzeom. Stąd bierze się moja poprawka, ażeby ten obowiązek dotyczył państwowych muzeów, bo jakby ten dzień wolny nie jest niczym rekompensowany tym muzeom samorządowym, chociaż to one ponoszą koszty. A wymagania rajców miejskich najczęściej są takie, żeby muzea same zdobywały maksymalnie dużo środków.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PawełMichalak">I tu posłużę się konkretnym przykładem muzeum z Kołobrzegu, gdzie na tych bezpłatnych wejściach najbardziej zyskują organizatorzy z sanatoriów, z domów wczasowych, bo oni pobierają opłaty za wejście, natomiast korzystają z tego dnia wolnego. Nie mówiąc już o gremialnie przyjeżdżających wycieczkach, które w tym dniu wolnym wykorzystują na przykład toalety, co może brzmi śmiesznie, ale na to dyrektorzy muzeów się skarżą, bo później jest sporo czyszczenia.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PawełMichalak">Dlatego też mając na uwadze podmiotowość samorządów, bo wierzmy, że samorządy dbają o kulturę i chcą te swoje ekspozycje pokazywać, ale też na tym w miarę możliwości zarabiać, a art. 10 w pkcie 1 mówi, że generalnie wstęp do muzeów jest odpłatny, chyba że właściwy podmiot, czyli organ założycielski, postanowi o nieodpłatnym wstępie do muzeów. Czyli tę delegację, decyzję o tym, że taki dzień nieodpłatny jest, podejmowaną przez samorząd czy prezydenta, burmistrza, zostawmy w gestii samorządów.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#PawełMichalak">Kończąc, proponuję, aby w art. 10 w ust. 2 wyrazy „wstęp na wystawy stałe muzeów” zastąpić wyrazami „wstęp na wystawy stałe muzeów państwowych”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Adam Massalski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AdamMassalski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#AdamMassalski">Ja chciałbym, sprowokowany pytaniami pana senatora Alexandrowicza, poprzeć stanowisko i zapis, który jest w tej chwili w ustawie, mówiący jednak o bardzo rozważnym zbywaniu zbiorów muzealnych. Dlaczego? Mówię to z punktu widzenia historyka, badacza, profesora, który odsyła studentów czy magistrantów, czy doktorantów do różnych miejsc, gdzie powinny znajdować się określone zbiory, i wiadomo, że określone zbiory są w określonych miejscach. Nie wiem, czy państwo pamiętacie taki film „Poszukiwany, poszukiwana”, o tym, jak pewien młody człowiek był odpowiedzialny w muzeum za zbiory i ktoś przekazał komuś jakiś obraz, i on później wędrował, i nie wiadomo, gdzie był. Tak też może być z tymi przekazywanymi w różne miejsca zbiorami. Dlatego lepiej, żeby one były w miejscach stałych, to znaczy w muzeach. Oczywiście zgadzam się, że mogą być przekazywane do muzeów niższej rangi czy też do mniejszych muzeów, tam, gdzie są możliwości lokalowe, ale z punktu widzenia badaczy, historyków sztuki, a także historyków... Bo przecież zbiory muzealne to nie tylko dzieła sztuki, ale także zbiory o charakterze militarnym, o charakterze aktowym, to różnego rodzaju kolekcje, pamiętników i różnych innych rzeczy. Dlatego myślę, że to niezwykle ważne, żeby te zbiory jednak były w określonych, zamkniętych i zarejestrowanych miejscach, a nie w rękach prywatnych, bo nawet jeżeli ktoś bardzo dobrze się tym opiekuje, to później spadkobiercy czasem nawet wyrzucają te rzeczy czy w jakiś sposób je niszczą.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#AdamMassalski">Druga sprawa, którą poruszył pan senator Andrzejewski, jak myślę, jest niezwykle ważna, a mianowicie zbiory o charakterze muzealnym poza muzeami. I tutaj można by się posłużyć przykładem ustawy o państwowym zasobie archiwalnym, gdzie jest to nieźle ujęte, że materiały, nawet te pozostające w rękach prywatnych, są objęte opieką państwa. Właśnie tej ustawie o państwowym zasobie archiwalnym, myślę, można by się przyjrzeć i ewentualnie tutaj zrobić to w ten sam sposób.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#AdamMassalski">No i jeszcze bardzo chciałbym wyrazić tutaj uznanie dla pracy Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a zwłaszcza dla tego, co pan minister był uprzejmy powiedzieć o departamencie, który teraz powstał dla ochrony miejsc pamięci poza możliwościami, no, jakiegoś transferu pieniędzy, bo mamy przykłady różnego rodzaju takich miejsc, w których konieczne byłoby jednak objęcie patronatem przez Polskę poza granicami kraju muzealiów i zabytków. To jest niezwykle ważne i myślę, że to jest bardzo dobry krok. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Elżbieta Rafalska, proszę bardzo o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#ElżbietaRafalska">Ja tak trochę polemicznie odniosę się do poprawki, którą zgłosił senator Michalak.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#ElżbietaRafalska">Otóż wydaje mi się, że ta propozycja zawarta w ustawie, czyli propozycja wprowadzenia takiej możliwości, aby w jednym dniu tygodnia wstęp na wystawy stałe muzeów był nieodpłatny, ma stanowić formę zachęty do odwiedzania muzeów. No powiedzmy sobie prawdę, w tych muzeach tłumów nie ma. I nawet jeżeli jest tak, że wycieczki szkolne czy jakieś inne są prowadzane akurat w poniedziałki czy w jakiś inny dzień, ten dzień bez opłat, to wcale nie znaczy, że te same wycieczki odwiedzałyby te muzea, gdyby została wprowadzona odpłatność. Możemy się spodziewać, że część z nich po prostu całkowicie zrezygnuje z tego zwiedzania.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#ElżbietaRafalska">Jeżeli już mówimy o tym, że są to jednostki utrzymywane przez samorząd, to powiedzmy wprost, że one są w całości utrzymywane przez ten samorząd, czyli w jakiś sposób refundują ubytek dochodu, który tracą z powodu tego, że w jednym dniu tygodnia można zwiedzać to muzeum nieodpłatnie. Sama z takiej możliwości, jak prowadziłam zajęcia ze studentami, korzystałam. Bo dla niektórych osób, jeżeli jest to młodzież z ubogich środowisk, nawet pięć złotych stanowi pewien problem. Niestety, taka jest prawda, że czasami łatwiej im jest zaoszczędzić pięć złotych na piwo albo paczkę papierosów, niż na muzeum. Możemy się tym gorszyć, możemy z tym się nie zgadzać, ale tak po prostu jest.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#ElżbietaRafalska">Poza tym proszę pamiętać, że jest to praktyka stosowana w innych krajach europejskich, czyli zawsze jest możliwość skorzystania z nieodpłatnego zwiedzania muzeów. Sama byłam niedawno w Atenach i zupełnie przypadkowo, nieświadomie, choć miałam zapłacić 12 euro, nie jest to tam mała odpłatność, a w tym dniu akurat, gdy byłam, wszyscy mieli prawo wolnego wstępu. I myślę, że można by było wyjść z takiego założenia, że każdy, kto pojedzie do Aten, na pewno zapłaci 20 euro, a nawet, gdyby trzeba było, to i 50 euro, żeby zobaczyć, a jednak z tej zachęty się korzysta. I ja myślę, że jak zostawimy tę możliwość w takim uregulowaniu, to mogą tu być różne rozwiązania. Lokalne muzea mają też bardzo różne zbiory, nie zawsze mogą stanowić one jakąś największą atrakcję, więc wydaje mi się, że chyba tym razem samorządy nie obrażą się na nas. Dotychczas zresztą też była taka praktyka, nie sądzę, żeby z tego jednego dnia tygodnia dochód był na tyle istotny, że mógłby zaważyć na sytuacji finansowej muzeów i że ważniejsza od sytuacji finansowej muzeów jest dla nas ich dostępność, to, że ludzie tam przychodzą, odwiedzają te muzea, bo raz przyjdą za darmo, a tak naprawdę chodzi o to, żeby rozbudzić w nich w ogóle zainteresowanie i żeby chcieli kiedyś w swoim dorosłym życiu, jeżeli mamy do czynienia z młodzieżą szkolną albo z innymi osobami młodym, korzystać, nawet jeżeli trzeba o to poprosić. I Taki jest mój głos w sprawie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Alexandrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Z jednej strony muszę powiedzieć, że gdyby nie wielu, wielu prywatnych mecenasów i kolekcjonerów, którzy działali na przestrzeni wielu wieków, nie mielibyśmy zdecydowanej większości czy prawie wszystkich dzisiejszych kolekcji muzealnych. Państwa zajęły się tym chyba dopiero w XIX wieku, a na szerszą skalę w wieku XX, pierwotnie natomiast te kolekcje, aż do XIX wieku włącznie, powstawały głównie jako kolekcje prywatne. I to jest jedno, czego nie można tu nie przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Po drugie, nie chciałbym, żeby z moich licznych pytań dotyczących art. 23 został wyciągnięty wniosek, że jestem zwolennikiem generalnej wyprzedaży muzealiów, bo tak oczywiście nie jest. Wobec tego jeszcze raz wyraźnie powtórzę: nie jest dobrą sytuacją, jeżeli w muzeum większość muzealiów przechowywana jest w magazynie i po raz ostatni eksponowana była może przed drugą wojną światową, a takich eksponatów mamy wiele. I nie mówię tu tylko o muzeach archeologicznych, bo oczywiście muzea archeologiczne to osobny problem, tam rzeczywiście jest to materiał z wykopalisk, który często po prostu nawet nie nadaje się do ekspozycji. Mówię o muzeach gromadzących dzieła sztuki, na przykład obrazy.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PrzemysławAlexandrowicz">I teraz pytanie: w jaki sposób temu zaradzić? Mówił o tym pan minister - i jego odpowiedź na moje pytanie bardzo mi się podobała - że to może być udostępnianie zbiorów innym muzeom, zwłaszcza muzeom mniejszym, słabiej wyposażonym. Ale też w pewnych wypadkach możemy dopuścić, żeby to była sprzedaż, bo powtarzam, zakładam, że jeżeli ktoś kupi jakiś obraz czy rzeźbę, która przez kilkadziesiąt lat nie zasłużyła sobie na ekspozycję, to nie po to, żeby za tydzień wrzucić ją do ogniska, tylko po to, żeby ją wyeksponować, być może w miejscu nie tak publicznym jak muzeum, ale jednak odwiedzanym przez ludzi. Zapewne znajdą się i tacy mecenasi, którzy zechcą te swoje kolekcje wspieranym przez siebie szkołom czy instytucjom podarować.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#PrzemysławAlexandrowicz">I to tyle w odpowiedzi na głos pana senatora Massalskiego. Nie jestem zwolennikiem gwałtownej wyprzedaży naszych muzealiów. Jestem zwolennikiem tego, aby muzealia nie były przechowywane na wieczną rzeczy pamiątkę w magazynach, tylko żeby były eksponowane. Jeżeli nie na wystawach stałych, to przynajmniej na cyklicznych. I żeby ta cykliczność nie była półwiekowa, tylko trochę częstsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Ewa Tomaszewska.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#komentarz">(Senator Przemysław Alexandrowicz: Przepraszam, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Przepraszam, jeszcze jedna kwestia, bo biłbym się w piersi, gdybym tego nie powiedział. Oczywiście sprawa zbiorów podworskich to jest rzecz zupełnie inna. One zdecydowanie powinny wrócić do właścicieli, którym je - często w skandaliczny sposób, w atmosferze terroru i pospolitej grabieży - zabrano, albo przynajmniej potomków właścicieli, bo w 90% są to potomkowie tych, którzy przeżyli te wydarzenia w roku 1945. Przynajmniej powinni być poinformowani o tym, że zbiory należące do ich ojców czy dziadków znajdują się w muzeach i że jest możliwość ich zwrotu. Być może bardzo często zdecydują - skoro nie mają już dworów, które w 90% zostały zniszczone - aby te zbiory po prostu w muzeach pozostały. Nie możemy jednak godzić się na legalizację komunistycznej grabieży. Coś, co zostało skradzione, powinno być oddane! Szczególnie dlatego - chociaż dla oceny moralnej ma to mniejsze znaczenie - że często przez pół wieku nie było eksponowane nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Ewa Tomaszewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#EwaTomaszewska">Ja chciałabym się odnieść do uwagi, która tu padła na temat rzadko odwiedzanych muzeów lub też faktu rzadkiego ich odwiedzania. Proszę sobie przypomnieć Noc Muzeów - jak ogromne tłumy ludzi odwiedzają muzea, jak wiele ludzi chce je zobaczyć. Nie zawsze nie dlatego przychodzą do muzeum, że nie stać ich na bilet, choć czasem faktycznie nie stać. Ale ja sama próbowałam kilkakrotnie dostać się do muzeów, tyle że po pracy nie mam żadnej szansy, bo jeżeli muzeum jest otwarte do szesnastej, to jest to po prostu niemożliwe, większość ludzi w tym czasie pracuje. Wycieczka szkolna przyjdzie, ale już rodzice z dziećmi po pracy nie przyjdą. Nawet jeżeli godziny pracy muzeum są wydłużone do osiemnastej, to i tak dotarcie tam w większych ośrodkach miejskich jest bardzo trudne, bo trzeba mieć jeszcze czas na to, żeby dotrzeć.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#EwaTomaszewska">I wobec tego wydaje mi się, że warto rozważyć sprawę czasu otwarcia muzeów, czasu, w którym możliwe będzie obejrzenie ekspozycji. To nie jest prawda, że ludzie nie chcą tego oglądać, że są niezainteresowani. To nie tylko w Warszawie w czasie Nocy Muzeów były niebotyczne kolejki do rozmaitych placówek muzealnych, bo w innych miastach było tak samo. I wobec tego wydaje mi się, że to nie chodzi o brak zainteresowania. Zresztą w ostatnich latach wzrasta zainteresowanie różnymi placówkami kultury. Myślę, że trzeba ludziom dać szansę, przemyśleć, jak to zorganizować. Ja wiem, że pracownikom jest też trudno zostawać do późna, ale warto o tym pomyśleć i wówczas być może te placówki będą miały i większe dochody z biletów, i większą satysfakcję z własnej działalności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Anna Kurska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#AnnaKurska">Ja powinnam była właściwie zadać pytanie panu ministrowi, ale ponieważ tego nie zrobiłam, chciałabym teraz postulować za pośrednictwem pana ministra troskę o los galerii polskich malarzy XIX wieku, która znajduje się we Lwowie, przy dawnej ulicy Ossolińskich. Jaki jest los tych zbiorów? Ja tamtą wystawę zwiedzałam w czasie jednego z moich pobytów we Lwowie, chyba ze trzy lata temu. Było tam mnóstwo polskich malarzy z XIX i XX w. Niestety, Ukraińcy chyba nie chcą tego wydać albo my po prostu nie chcemy zadrażniać stosunków. Tak że prosiłabym, jeżeli można, o wypowiedź na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#MarekZiółkowski">Informuję państwa, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#MarekZiółkowski">Zgodnie z Regulaminem Senatu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#MarekZiółkowski">Ponieważ zgłoszono jedną poprawkę o charakterze legislacyjnym, proszę pana ministra o ustosunkowanie się do niej.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Tomasz Merta: Jeśli pan marszałek pozwoli, nie poprzestanę na ustosunkowaniu się do tej jednej poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#MarekZiółkowski">To jest wykroczenie poza regulamin, ale zezwalam.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Tomasz Merta: Dlatego proszę o pozwolenie.)</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#MarekZiółkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#TomaszMerta">Ale postaram się mówić bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#TomaszMerta">Po pierwsze, chciałbym jeszcze raz powiedzieć, że to, czego bardzo potrzebujemy, to jest zmiana kultury muzealnej z jednej strony. I w tym sensie też powiem, że my nie jesteśmy zadekretować innych godzin pracy w muzeach. To nie jest... Nie wyobrażam sobie takich zapisów prawnych, które wymuszą na muzeach, żeby były czynne w innych godzinach. To można zmienić tylko przez inny sposób myślenia muzealników o tym, że właśnie powinni uwzględnić w swojej pracy to, kiedy ludzie mogą przyjść do muzeów.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#TomaszMerta">Po drugie, chciałbym jeszcze raz podkreślić znaczenie nowych inicjatyw muzealnych. Tutaj padły słowa o tych rzeczach, które nie są udostępniane przez wiele lat. Jest taka opowieść krakowska o zbiorach Feliksa Jasińskiego, noszącego pseudonim „Manggha” - to znaczy, tak go przezywano - którego zbiory sztuki japońskiej, a przede wszystkim drzeworytów japońskich Andrzej Wajda ostatni raz widział eksponowane w okresie II wojny światowej. Od tego czasu nie były eksponowane przez Muzeum Narodowe w Krakowie. Tak naprawdę zaczęły być eksponowane regularnie w momencie, kiedy powstała nowa instytucja muzealna czy wstawiennicza w Krakowie, czyli centrum „Manggha”. Tam te drzeworyty w tej chwili znalazły swoje miejsce i można je ogląda. Oczywiście na krótko, bo krótki jest czas ekspozycji tych technik malarskich.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#TomaszMerta">A więc nowa kultura myślenia i nowe inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#TomaszMerta">I teraz o poprawce. Powiem tak: z punktu widzenia rządu bardzo gorąco byśmy prosili Wysoką Izbę o to, żeby tej poprawki nie przyjmować. Po prostu my jesteśmy głęboko przekonani, że dostępność muzeów jest wartością wyższą niż kwestie dotyczące praw organizatora czy kwestie finansowania poszczególnych instytucji. To znaczy, jest zasada, która nie jest nową, ona już istniała w ustawie, mówiąca jasno o wolnym dniu w muzeach, prawda? Jeżeli ktoś chce prowadzić muzeum, jeżeli ktoś jest organizatorem muzeum albo chciałby muzeum zakładać, musi się liczyć z tym, że jest taki wymóg prawny, że jeden dzień jest dniem wolnym. Rzecz, myślę, jest niezmiernie istotna. To jest, powiedziałbym, realizacja konstytucyjnych zobowiązań mówiących o prawach kulturalnych obywateli. Broniłbym bardzo tej zasady, tym bardziej że jest ona pewną normą w Europie. Normą albo nawet więcej. To znaczy, w niektórych krajach zmierza się raczej w stronę w ogóle bezpłatności muzeów.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#TomaszMerta">My, reagując na prośby i głosy muzealników, zaproponowaliśmy takie rozwiązanie, które zachowuje bezpłatność w przypadku wystaw stałych, natomiast dopuszcza odpłatność wystaw czasowych, zgodnie z decyzją dyrektora. To jest motywowane tym, że często zdarzają się bardzo krótkie wystawy czasowe niezmiernie kosztowne. Rozumiemy, że jeżeli wystawa jest kilka tygodni w danym miejscu, to w jej bilansie finansowym jeden dzień bezpłatny w każdym tygodniu czyni dramatyczną różnicę. Ale bardzo gorąco zachęcamy do obrony tej podstawowej zasady. To znaczy, nie wprowadzać wolnego dnia w przypadku tych nadliczbowych, wyjątkowych wydarzeń muzealnych. Ale czym innym jest zamknąć mury muzeów, zlikwidować bezpłatny dzień w przypadku wystaw stałych.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#TomaszMerta">Jeszcze chcę powiedzieć, że zdajemy sobie sprawę z tego - muzealnicy rzeczywiście o tym mówią - że z tym jest związana pewna polityka biur podróży, które zwykle starają się trafić do placówek muzealnych akurat w dni, kiedy wstęp do muzeów jest bezpłatny, prawda? Ale powiedziałbym, że z mojego punktu widzenia - wydaje mi się, że to jest argument, który jest najsilniejszy - to jest tak, że państwo polskie uważa, iż podstawową wartością w tym przypadku jest stworzenie możliwości swobodnego, wolnego i bezpłatnego akcesu do placówek muzealnych dla obywateli Rzeczypospolitej, prawda? I to, wydaje mi się, jest silniejsze. Tego rodzaju myślenie, myślenie o dobru obywateli, powinno przeważyć nad myśleniem o dobru instytucji czy organizatorów tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#TomaszMerta">A instytucje samorządowe podobnie jak państwowe są utrzymywane z pieniędzy publicznych. I w tym sensie, wydaje się, czynimy z nich właściwy użytek, kiedy tworzymy możliwość zwiedzania muzeów przez jeden dzień w tygodniu bezpłatnie w przypadku stałych ekspozycji, pozostawiając w przypadku ekspozycji czasowych decyzję w tej sprawie w rękach dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#TomaszMerta">Czy mogę jeszcze odpowiedzieć na pytanie pani senator Kurskiej? Czy to już będzie stanowcze wykroczenie poza...?</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Może pan odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-254.11" who="#TomaszMerta">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-254.12" who="#TomaszMerta">Odpowiem na pytanie co do Lwowa. Otóż, powiem tak. Od lat rzadziej bądź częściej spotyka się komisja polsko-ukraińska dotycząca przemieszczonych dóbr kultury. Trwają w niej rozmowy na temat szeregu dóbr, w przypadku których tytuł Polski jest bezsporny. Oczywiście, ze strony ukraińskiej także są pewne wnioski restytucyjne. Te spotkania i te rozmowy nie doprowadziły jak dotąd do żadnego szczęśliwego finału. Mogę powiedzieć, że w przypadku takich rzeczy, jak na przykład zbiory Ossolińskich, które pozostają we Lwowie, w miarę możności staramy się, nie wyrzekając się naszego tytułu prawnego i dalej prowadząc w tej sprawie negocjacje, równocześnie digitalizować archiwa, tak żeby we Wrocławiu w Ossolineum był komplet tych materiałów. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-254.13" who="#TomaszMerta">Po drugie, dzięki współpracy z placówkami lwowskimi i w ogóle ukraińskimi staramy się uczestniczyć w sposobie ochrony i konserwacji tych zbiorów. Chcę też powiedzieć, że w Bibliotece Baworowskich od zeszłego roku istnieje mała filia Ossolineum. Filia to za dużo powiedziane, w każdym razie są dwa pokoje do dyspozycji polskiego Ossolineum. Tam jest już prowadzona działalność i badawcza, i ekspozycyjna, i dyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-254.14" who="#TomaszMerta">Krótko mówiąc, nie wyrzekając się naszych tytułów do takich roszczeń w sprawach zasadniczych, ale też rozumiejąc, że sprawa nie zostanie w najbliższym czasie rozwiązana, staramy się działać metodą uzgodnień, porozumień i czynić to, co możliwe. Na przykład w tej chwili prawdopodobnie co najmniej jedno płótno z Żółkwi - to takie gigantyczne obrazy przedstawiające bitwy - będzie konserwowane w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.15" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#BogdanBorusewicz">W trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty nad tym punktem wniosku i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o muzeach zostaną przeprowadzone w grupie głosowań w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym drugim posiedzeniu w dniu 24 maja 2007 r., do Senatu została przekazana w dniu 25 maja 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 25 maja 2007 r. zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 458, a sprawozdania komisji w drukach nr 458A i 458B.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Władysława Mańkuta, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WładysławMańkut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WładysławMańkut">Mam niewątpliwy zaszczyt przedłożyć Wysokiemu Senatowi sprawozdanie z prac Komisji Gospodarki Narodowej nad ustawą o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych - druk sejmowy nr 1335, druk senacki nr 458 oraz sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej druk nr 458A.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WładysławMańkut">Ustawa, o której mowa, została uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 24 maja bieżącego roku. Jej zasadniczym celem jest usprawnienie procesu przekształceń jednostek badawczo-rozwojowych oraz poszerzenie zakresu nadzoru sprawowanego przez właściwych ministrów nad podległymi im jednostkami.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#WładysławMańkut">Przywołując zapisy uzasadnienia potrzeby nowelizacji ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych, należy zauważyć, iż wprawdzie ostatnia nowelizacja, to jest znacząca nowelizacja ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych z 25 lipca 1985 r., była w 2000 r. i stworzyła podstawy prawne do przekształceń strukturalnych i własnościowych jednostek badawczo-rozwojowych, jednakże zdaniem projektodawcy ustawy proces ten przebiega zbyt wolno.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#WładysławMańkut">Zaproponowana i przyjęta przez Sejm znowelizowana ustawa o jednostkach badawczo-rozwojowych, będąca przedmiotem dzisiejszych obrad Senatu RP, przewiduje uregulowanie spraw majątkowych - najpilniejszych i najważniejszych dla ich funkcjonowania. Ustawa zmienia przepis określający zadania jednostek badawczo-rozwojowych, co jest zawarte w art. 2. Wprowadza też możliwość prowadzenia przez jednostki badawczo-rozwojowe działalności gospodarczej. Ponadto zmiana art. 7 powoduje, iż jednostki badawczo-rozwojowe nie będą mogły przekształcać się w przedsiębiorstwa państwowe, a przekształcenia, jakim mogą podlegać, to procesy komercjalizacji i prywatyzacji w myśl ustawy z 12 maja 2005 r. o komercjalizacji i prywatyzacji. Konsekwencją zaproponowanych zmian do art. 7 jest możliwość ogłoszenia upadłości jednostki badawczo-rozwojowej, która prowadzi działalność gospodarczą i nie jest jednostką związaną z systemem ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#WładysławMańkut">Szereg zmian przyjętych przez Sejm w obszarze nowelizowanej ustawy potwierdza, iż istotą działalności jednostek badawczo-rozwojowych jest to, że ich stałą działalność powinno cechować pozyskiwanie nowej wiedzy i wykorzystywanie jej w praktyce. Ustawa nie podlega uzgodnieniom w zakresie regulacji prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#WładysławMańkut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Gospodarki Narodowej, po wnikliwej analizie znowelizowanej przez Sejm ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych na posiedzeniu 19 czerwca 2007 r., przedkłada Wysokiemu Senatowi do zaaprobowania pięć poprawek, zawartych w druku nr 458A, z prośbą o ich przyjęcie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#WładysławMańkut">Aha, jednocześnie stwierdzam, że poprawki nie budziły kontrowersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#BogdanBorusewicz">Teraz poproszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Kazimierza Wiatra, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#KazimierzWiatr">Ta jak już wspomniał mój przedmówca, przedmiotem naszego procedowania jest zmiana ustawy zmieniająca ustawę o jednostkach badawczo-rozwojowych, druk senacki nr 458.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#KazimierzWiatr">Trzeba powiedzieć, że dziś w Polsce funkcjonuje ponad sto pięćdziesiąt jednostek badawczo-rozwojowych - dokładnie jest ich sto osiemdziesiąt pięć - w których jest zatrudnionych około dwudziestu czterech tysięcy osób, w tym dwanaście tysięcy osiemset osób związanych stricte z działalnością badawczo-rozwojową. Trzeba powiedzieć, że jeśli chodzi o samą liczbę tych jednostek, to jest ona niezwykle duża i w zasadzie na świecie nie ma państw, które miałyby aż tak wiele jednostek o podobnym charakterze. Stąd wynika konieczność zmian polegających głównie na konsolidacji tych jednostek oraz na ich wzajemnej konkurencji, konkurencji tych jednostek z innymi jednostkami badawczo-rozwojowymi. A wiemy, że takie pojawiają się w sektorze prywatnym zarówno w małych przedsiębiorstwach naszego państwa, jak i w przedsiębiorstwach globalnych, które funkcjonują na terenie naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#KazimierzWiatr">Jeśli chodzi o obecną nowelizację, to jest ona pewnym krokiem w tym procesie. Ma na celu usunięcie podstawowych mankamentów, wzmocnienie nadzoru, w szczególności wykorzystanie pewnych wskazówek z raportu Najwyższej Izby Kontroli i poprzez te działania przygotowanie jednostek badawczo-rozwojowych do przyszłych zmian oraz umożliwienie im też wykazania własnej inicjatywy w trakcie tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#KazimierzWiatr">Trzeba powiedzieć, że warunki globalnej gospodarki, globalizacji badań naukowych, rozwoju działalności badawczo-rozwojowej w sektorze prywatnym, a także ograniczone możliwości państwa w finansowaniu tak rozległej działalności badawczo-rozwojowej wymuszają ten proces. Trzeba też powiedzieć o fakcie, o którym wspominaliśmy już przy okazji powoływania Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, że granulacja tego sektora jest wyjątkowo niska i nie sprzyja realizacji dużych przedsięwzięć badawczo-rozwojowych, w szczególności związanych z konkursami ogłaszanymi w Unii Europejskiej i z dostarczaniem wyników badań do dużych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#KazimierzWiatr">Należy powiedzieć, że poprawek Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu było kilka - żeby nie powiedzieć: wiele. Część z nich dotyczyła pewnych sformułowań legislacyjnych, o których nie będę wspominał.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#KazimierzWiatr">Jeśli chodzi o poważniejsze poprawki, to pierwsza z nich dotyczyła komisji konkursowej. Zaproponowana została formuła powracająca do wcześniejszej praktyki. A mianowicie, w miejsce dotychczasowego brzmienia, które otrzymaliśmy w senackim druku nr 458, czyli brzmienia przygotowanego przez Sejm, że każdorazowo minister określa warunki konkursu, pojawia się brzmienie, że w skład komisji konkursowej wchodzą konkretnie trzy osoby zatrudnione w jednostce badawczo-rozwojowej wskazane przez radę naukową oraz po dwie osoby wskazane przez ministra właściwego do spraw nauki i przez ministra sprawującego nadzór nad jednostką badawczo-rozwojową; oraz jest delegacja do wydania rozporządzenia, które określi szczegółowe zasady postępowania konkursowego, uwzględniając w szczególności sposób ogłaszania konkursu, zadania komisji konkursowej, tryb postępowania tej komisji i sposób wyłaniania przez nią kandydatów na funkcję dyrektora. A zatem to brzmienie jest jakby powrotem do dotychczasowej praktyki.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#KazimierzWiatr">Druga poprawka komisji senackiej wskazuje, ażeby ubiegający się o funkcję dyrektora jednostki badawczo-rozwojowej posiadali co najmniej stopień naukowy doktora. Ta sprawa była dyskusyjna. Wnioskodawca, czyli rząd nie popierał takiego stanowiska, uznając, że dyrektor ma głównie zajmować się organizacją pracy i marketingiem jednostki. Ostatecznie w głosowaniu poprawka otrzymała poparcie. Wynik: 5 osób za, 2 - przeciw, 4 wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#KazimierzWiatr">Poparcia nie otrzymała natomiast poprawka dotycząca tego, że w konkursie na dyrektora należy wykazać się wiedzą o działalności jednostki badawczo-rozwojowej. Wynik głosowania: 1 osoba za, 8 - przeciw, 2 wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#KazimierzWiatr">Jeszcze są dwie ważne poprawki, które chciałbym omówić. Otóż w pierwszych słowach tej ustawy w art. 1 w pkcie 1, czyli art. 2 ust. 1 ustawy modyfikowanej, zdanie pierwsze brzmi: „Do zadań jednostek badawczo-rozwojowych należy:...” - i tu są wymienione zadania. Otóż komisja postuluje przed dwukropkiem dodać słowa „w szczególności”, ażeby zaznaczyć, że ta działalność może być nieco szersza. To pozwala na znaczne uelastycznienie zapisu.</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#KazimierzWiatr">I ostatnia poprawka, o której chciałbym powiedzieć. Otóż w pkcie 10 naszego druku jest napisane, że sprawna aparatura badawcza zakupiona przez jednostkę z funduszy budżetowych przeznaczonych na naukę jest wyłączona z postępowania likwidacyjnego i upadłościowego i ma być przekazana innej jednostce naukowej. Otóż wydawało się, że może to prowadzić do sytuacji niepotrzebnego uszkadzania aparatury bądź też dyskutowania, co oznacza słowo „sprawna”, dlatego komisja prawie jednogłośnie - 9 senatorów głosowało za, nikt nie głosował przeciw, 2 wstrzymało się od głosu - proponuje wykreślić słowo „sprawna”, uznając, że każda aparatura badawczy zakupiona przez jednostkę z funduszów budżetowych przeznaczonych na naukę jest wyłączona z postępowania likwidacyjnego i upadłościowego i ma być przekazana innej jednostce naukowej.</u>
          <u xml:id="u-258.11" who="#KazimierzWiatr">To są najważniejsze poprawki naszej komisji. Prosimy o ich wsparcie. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Krzysztof Kurzydłowski: Panie Marszałku, Wysoki Senacie, jestem do dyspozycji, jeśli będą pytania ze strony senatorów.)</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-259.10" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-259.11" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-259.12" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Wacha. Proszę uprzejmie...</u>
          <u xml:id="u-259.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Najpierw senator Tomaszewska.)</u>
          <u xml:id="u-259.14" who="#BogdanBorusewicz">O, przepraszam. Przepraszam najmocniej, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-259.15" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Ewa Tomaszewska jest pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#EwaTomaszewska">Przede wszystkim pragnę podkreślić wagę istnienia i działalności jednostek badawczo-rozwojowych dla rozwoju gospodarczego naszego kraju. Lata dziewięćdziesiąte były okresem eliminacji polskiej myśli technicznej z gospodarki. Znikały biura projektowo-konstrukcyjne zlokalizowane przy zakładach przemysłowych. Podkreślano, że koszty ich istnienia są zbytecznym obciążeniem finansowym zakładów. Zrywały się więzi między jednostkami badawczo-rozwojowymi a przemysłem. Dbano o pozorne oszczędności. Brak wydatków na rozwój wiązał się z ograniczeniem konkurencyjności polskich produktów w zestawieniu z prezentowanymi przez koncerny zachodnie. Patentów mamy bardzo mało, wzorów użytkowych również niewiele.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#EwaTomaszewska">Z inicjatywy Komisji Nauki, Edukacji i Sportu kilka tygodni temu w Senacie odbyła się konferencja poświęcona innowacyjności, poświęcona właśnie zastanowieniu się nad tym, jak wesprzeć rozwój w tej dziedzinie. Myślę, że warto zadbać o to, żeby jednostki badawczo-rozwojowe funkcjonowały sprawnie, żeby miały właściwe podstawy prawne tego funkcjonowania i przyjazną atmosferę.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pragnę zwrócić uwagę na kilka rozwiązań zawartych w ustawie o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych i w poprawkach zgłoszonych przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#EwaTomaszewska">Po pierwsze, jeśli chodzi o poprawkę przyjętą przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu, wprowadzającą wobec kandydata na dyrektora wymaganie posiadania co najmniej stopnia naukowego doktora, to uważam, że ta poprawka jest zbyt restrykcyjna. Dobrze byłoby ze względu na to, że jest to jednak jednostka naukowa, by taki tytuł był. Jednakże poprawka taka eliminuje ze starania się o to stanowisko osoby o uznanych osiągnięciach inżynierskich, co nie jest racjonalne, gdy mówimy o jednostkach badawczo-rozwojowych usytuowanych blisko instytucji gospodarczych i gwarantujących ich rozwój.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#EwaTomaszewska">Druga kwestia dotyczy składu rady naukowej, określonego w art. 25 ust. 1. Uważam, że warto włączać w pracę rady naukowej także asystentów i starszych asystentów, to jest pracowników naukowych bez stopnia lub tytułu naukowego. Ta grupa nie będzie w ważki sposób wpływać na pracę rady, niemniej wydaje mi się, że warto osoby te potraktować na równi z pracownikami badawczo-technicznymi. To uzupełnienie uważam za wskazane. Poprawkę dotyczącą tej kwestii złożyłam do pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#EwaTomaszewska">Warto rozważyć udział dyrektorów i ich zastępców z tytułami naukowymi w radzie naukowej ze względu na uprawnienia niektórych jednostek do nadawania stopni naukowych, a także ze względu na obowiązek pracowników naukowych uczestniczenia w pracach rady naukowej zapisany w innym miejscu tej samej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#EwaTomaszewska">Funkcji dyrektora nie może pełnić osoba skazana za umyślne przestępstwo. Wydaje mi się ważne, by każda osoba pełniąca funkcję kierowniczą, a już szczególnie dyrektor, była także wolna od zarzutów o naruszanie praw pracowniczych. Takiego rozumienia tego przepisu oczekują związki zawodowe, oczekuje w szczególności Krajowa Sekcja Nauki NSZZ „Solidarność”, która zwracała się o uwzględnienie takiego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#EwaTomaszewska">Kolejna kwestia to zapis dotyczący możliwości odwołania dyrektora bez konieczności zasięgania opinii rady naukowej w przypadku stwierdzenia niegospodarności. Wydaje się, że on jest za mało precyzyjny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Wacha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PiotrWach">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PiotrWach">Nie ulega wątpliwości, że ustawa, która umożliwia restrukturyzację państwowych jednostek badawczo-rozwojowych, jest niezbędna. Minister to uzasadniał na posiedzeniu komisji. Tych jednostek jest dużo. One prezentują bardzo różne możliwości, szczególnie w zakresie uprawiania dyscyplin naukowych i prowadzenia badań stosowanych. To nie jest zadanie łatwe. Ustawa proponuje różne rozwiązania ułatwiające taką restrukturyzację. Z jednymi można się zgodzić w pełni, inne można krytykować; poprawki, które przyjęła Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, częściowo to czynią.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PiotrWach">Ja chciałbym wnieść dodatkowo, oprócz tych poprawek, o których była mowa, jeszcze jedną poprawkę, dotyczącą działania rady naukowej, ale w innym sensie niż mówiła pani senator Tomaszewska. Chodzi o art. 1 pkt 23 dotyczący art. 25 zmienianej ustawy. Ustawa ta po zmianie przewiduje, że funkcja członka rady naukowej jednostki naukowo-badawczej nie może być łączona z funkcją dyrektora tej jednostki, jego zastępcy lub głównego księgowego. Pan minister na posiedzeniu to uzasadniał. To uzasadnienie może zostać przyjęte ze względu na właściwie krzyżowanie się kompetencji i czynności ustalania programu i oceny dyrektora przez radę. Ale w pewnej liczbie przypadków dyrektor instytutu może posiadać tytuł naukowy profesora albo stopień naukowy doktora habilitowanego i jednocześnie w niektórych dużych instytutach rada naukowa może nadawać i posiada uprawnienia do nadawania stopni, ewentualnie rozpatrywań naukowych czy występowania o nadanie tytułu profesora. I w tym przypadku jest zupełnie niezrozumiałe, że dyrektor jednostki, jego zastępca lub księgowa - co chyba się nie zdarza w praktyce - nie może być w radzie naukowej, pozostaje poza radą, jeżeli chodzi o czynności akademickie.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PiotrWach">Moja poprawka, którą za chwilę przeczytam, dotyczy takiej sytuacji. Otóż zgadzam się z tym, i ten podstawowy punkt zostaje, że dyrektor, jego zastępca i księgowy nie wchodzą w skład rady naukowej. Proponuję, jednak aby byli włączani w skład rady naukowej, ale tylko w sprawach akademickich, to znaczy nadawania stopni lub występowania o tytuł naukowy. I w ramach uzupełnienia tego pktu 2, który zabrania łączenia funkcji dyrektorskiej z członkostwem w radzie naukowej jednostki, proponuję dodanie następującego zdania: „Dyrektor jednostki badawczo-rozwojowej, jego zastępca lub główny księgowy, o ile posiadają stopień naukowy doktora habilitowanego lub tytuł naukowy, zostają włączeni do składu rady naukowej, gdy rozpatruje ona sprawy nadania stopni naukowych lub tytułu naukowego”. Tego typu poprawka zupełnie nie burzy koncepcji, że we wszystkich sprawach merytorycznych oraz przede wszystkim zarządczych dotyczących jotbeeru wyłącza się skład dyrektorski ze składu rady naukowej. Ale w tych sprawach akademickich, które występują nie za często, poza tym występują tylko w największych i najsilniejszych jednostkach, oni mieliby prawo głosu, głosu stanowiącego i wchodziliby w skład rady.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PiotrWach">Proszę zwrócić uwagę - ja tu apeluję zarówno do koleżanek i do kolegów senatorów, jak i do ministra - że to jest pewnego rodzaju dyskryminacja i pewne marnowanie sił. Jeżeli się zdarzy tak, że dyrektor jest profesorem lub doktorem habilitowanym, nie ma najmniejszego powodu, żeby on pozostawał poza radą w tychże sprawach. To jest pewnego rodzaju dyskryminacja, jednocześnie marnowanie potencjalnych możliwości, również z formalnego punktu widzenia, bo do tego, żeby mieć uprawnienia, trzeba mieć odpowiednią liczbę ludzi z tymi tytułami i ze stopniem naukowym.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#PiotrWach">Do tego zmierza moja poprawka i mam nadzieję, że może ona być przyjęta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Trybułę.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#ZbigniewTrybuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#ZbigniewTrybuła">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#ZbigniewTrybuła">Dobrze, że po raz kolejny na posiedzeniu Senatu mówimy o sprawach dotyczących nauki. Tym razem przedmiotem naszej dyskusji i ustawy jest zmiana ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych. Polska nauka oparta jest właściwie na trzech podstawowych filarach. Pierwszy to są uniwersytety i jednostki badawcze na uniwersytetach, których jest najwięcej, drugi to instytuty Polskiej Akademii Nauk, które mają duży potencjał naukowy ze względu na to, że z zasady nie prowadzą dydaktyki, chociaż teraz we współpracy z uczelniami to już się dzieje, a trzeci to jednostki badawczo-rozwojowe, które powstały wcześniej, a w wypadku których zamiar był taki, żeby był większy związek nauki z przemysłem i wykorzystanie wyników badań naukowych. Ich jest, jak się dowiedzieliśmy, bardzo dużo, bo sto osiemdziesiąt pięć. Jakość czy kondycja tych jednostek badawczo-rozwojowych jest różna, tak jak różna była kondycja przedsiębiorstw, przy których powstawały takie jednostki właściwie mające służyć tym przedsiębiorstwom. I dobrze, że Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, że parlament zajmują się tymi sprawami, tym bardziej że polska nauka musi się przekształcić, musi być nauką nowoczesną, taką, jaką jest nauka europejska. Z kolei nauka europejska również musi się na tyle zmienić, żeby być konkurencją dla nauki amerykańskiej. I dobrze, że w tym kierunku idą nasze prace i że jest ta ustawa, która choć nie do końca, ale rozpoczyna ten proces zmiany jednostek badawczo-rozwojowych i w zamyśle ma wyeliminować te słabe, gorsze, właściwie nieprzynoszące dużych wyników, a wzmocnić te jednostki badawczo-rozwojowe, które przyczynią się do rozwoju nauki, a jednocześnie do jeszcze lepszego powiązania nauki z przemysłem.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#ZbigniewTrybuła">Chciałbym pokrótce powiedzieć, jakie historycznie było zaangażowanie państwa we wspieranie nauki. Otóż do końca XIX wieku nauka była wspierana poprzez mecenasów, ludzi bogatych, którzy wspierali w ten sposób naukę. Potem, w XX wieku do II wojny światowej, był bardzo duży udział państwa we wspieraniu nauki, rozwoju tej nauki. Po II wojnie światowej był nacisk na powiązanie badań naukowych z rozwojem gospodarczym, na innowacje badań naukowych - projekt Manhattan, wyprodukowanie bomby atomowej. Od początku lat osiemdziesiątych - to jest teraz ten najnowszy trend, szczególnie w Stanach Zjednoczonych, bo to właśnie tam to powstało - jest nacisk na komercjalizację wyników badań naukowych i na duże powiązanie z przemysłem. I właśnie ta komercjalizacja, czyli sprzedaż wyników badań naukowych i wykorzystanie ich w praktyce i zarabianie na tym, jest tym, do czego trzeba w obecnym globalnym świecie naukowym dążyć. Jednostki badawczo-rozwojowe mogą po przekształceniu wpisać się właśnie w ten nurt komercjalizacyjny, jeżeli chodzi o badania naukowe.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#ZbigniewTrybuła">W dniu dzisiejszym w Pałacu Staszica odbyło się seminarium zorganizowane przez Polską Akademię Nauk dotyczące zasady i praktyki komercjalizacji odkryć naukowych i dostępnych źródeł finansowania. Uczestniczyłem w tym posiedzeniu, w tym seminarium i tam rzeczywiście było podkreślone, że taka jest współczesna koncepcja wykorzystania badań naukowych, czyli powiązanie z przemysłem i sprzedaż tych wyników badań naukowych, na skutek czego powstają nowe przedsiębiorstwa, nawet jakieś małe przedsiębiorstwa, które wykorzystując badania naukowe, produkują rzeczy bardzo potrzebne gospodarce i powodujące rozwój danego kraju.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#ZbigniewTrybuła">I stąd dobrze, że są te zmiany dotyczące nauki. Pan profesor Seweryński, pan minister Seweryński ostatnio przedstawił na posiedzeniu Senatu w tej Izbie pewien zarys i koncepcję zmian w polskiej nauce. Myślę, że te wszystkie zmiany idą w dobrym kierunku i ta dzisiejsza ustawa również wpisuje się w ten nurt zmian, które są proponowane u nas w Polsce, ale jednocześnie powodują, że polska nauka będzie znacząca w nauce europejskiej, dlatego że my posiadamy dużą bazę, duży potencjał naukowy. Z tą bazą eksperymentalną jest może troszkę gorzej. To wymaga przeorganizowania, tych przekształceń, które czasami są bolesne. Ci, którzy przez wiele lat działali tak, jak do tej pory i tych zmian się boją, muszą zrozumieć, że jednak to do niczego dobrego nie doprowadzi, że jednak te zmiany muszą być i trzeba postawić na dobre jednostki naukowe i te finansować, a jednocześnie zachęcić przemysł do tego, żeby włączył się w proces wykorzystywania badań naukowych, bo jak dotąd tylko 10% finansowania jest z przemysłu, a 90% z budżetu, a te relacje powinny się odwrócić. Państwo powinno odejść od roli mecenasa czy sponsora, za to być inwestorem, to znaczy tym, który jakby zachęca do badań i inwestuje w badania naukowe, które potem przynoszą korzyści. Oczywiście z tym się wiążą również te badania podstawowe. Ostatnio też o tym mówiłem. To jest taki system naczyń połączonych, bo nie można oddzielić jednych od drugich. Nie będzie pracy rozwojowych, nie będzie komercjalizacji badań naukowych, jeżeli wcześniej nie wykona się rzetelnych badań podstawowych, chociażby dotyczących poszukiwania nowych materiałów. Nanotechnologia, materiały nadprzewodnikowe - to wszystko jest potrzebne. Ale po to, żeby móc wykorzystać nowe materiały zastosowane we współczesnej elektronice czy w nanotechnologii, wcześniej trzeba przeprowadzić bardzo gruntowne i rzetelne badania dotyczące podstaw fizycznych tego zjawiska i prowadzić poszukiwania materiałów z lepszą wiedzą o tym zjawisku. Pan profesor Seweryński zapowiadał, że Agencja Badań Podstawowych będzie również, jakby dla równowagi... Tak że cieszę się, że jeżeli chodzi o sprawy dotyczące nauki i powiązania z przemysłem, Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego wykazuje tutaj dużą inicjatywę. Myślę, że będzie również poparcie naszej Izby i Sejmu, żeby te wszystkie zmiany przeprowadzić, a jednocześnie wytłumaczyć to w środowisku naukowym czy zachęcić do tego, żeby przeprowadzać te zmiany. One na pewno wyjdą na dobre tym, którzy rzeczywiście prowadzą rzetelne i dobre badania naukowe, uznane w świecie, doceniane. I jeżeli nastąpią te wszystkie zmiany, to finansowanie z budżetu państwa będzie większe. A jednocześnie, jeżeli zachęci się przemysł do współfinansowania, to myślę, że polska nauka się rozwinie i w tym europejskim świecie naukowym rzeczywiście będziemy bardzo znaczącym, równorzędnym partnerem, jeżeli chodzi o badania naukowe i powiązania z przemysłem. I tutaj te dobre jednostki badawczo-rozwojowe, zmienione, umocnione, jak myślę, przyczynią się również do tego, że polska nauka i polski przemysł będą współdziałały, a wyniki tej współpracy będą bardzo wymierne dla polskiej gospodarki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#BogdanBorusewicz">Głos teraz zabierze pan senator Marian Miłek.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MarianMiłek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MarianMiłek">Ustawa, nad którą debatujemy, jest bardzo potrzebna. Ona dostosowuje to, co się dzieje w podsektorze jednostek badawczo-rozwojowych, do otoczenia ekonomicznego, gospodarczego, ale także naukowego. Ta ustawa wpisuje się w całą politykę rozwoju nauki. Podkreśla i - można rzec - dowartościowuje konsolidację jako narzędzie restrukturyzacji tego podsektora. Podczas posiedzenia komisji podawano przykłady jednostek badawczo-rozwojowych, które aż prosiły się o to, żeby je skonsolidować. Była mowa o instytucie zajmującym się drewnem, była mowa o instytucie zajmującym się betonem, a jak pamiętamy, istnieje też ITD czy instytut technologii i budownictwa. I aż się prosi, żeby to wszystko razem połączyć i stworzyć jeden porządny instytut, porządną jednostkę badawczo-rozwojową.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#MarianMiłek">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że jotbeery mają ogromną szansę wpisania się w to, o czym rozmawialiśmy niedawno w tej sali. A rozmawialiśmy o Narodowym Programie Badań i Rozwoju i o programie strategicznym, o tym programie, gdzie zebrano tematy o wartości powyżej 100 milionów zł. Właśnie jednostki badawczo-rozwojowe są najbardziej predysponowane do tego, żeby wyjść z takimi tematami w tych obszarach strategicznych, ale do skonsumowania środków przeznaczonych na takie cele będą zdolne po konsolidacji i po dobrej restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#MarianMiłek">Pewne niepokoje budzi fakt, że w ustawie znajduje się zapis o możliwości likwidacji jotbeerów poprzez ogłoszenie upadłości. Rozumiem, że taki zapis powinien się znaleźć, ponieważ zawsze powinna się znaleźć furtka dla jednostek, dla jotbeerów, z którymi nie wiadomo, co zrobić. Ale z uzasadnienia do ustawy, która dotarła do nas z Sejmu, wynika, że takich upadłości przewiduje się aż piętnaście. No, jest to trochę zdumiewające w kontekście tego, co mówił już z tej trybuny przywoływany minister Seweryński. Omawiając sprawę rozwoju sektora naukowego powiedział on wyraźnie, że po to, żeby skonsumować, mówiąc kolokwialnie, w uproszczeniu, te środki, które będą przeznaczone na naukę w najbliższych latach, musimy podwoić liczbę pracowników nauki, a więc należy nie tyle likwidować, co powiększać, wzmacniać te jednostki. Oczywiście, żeby wzmocnić te jednostki, które są w bardzo trudnej sytuacji, szczególnie finansowej, trzeba opracować dla nich program naprawczy. I to jest zadanie dla ministerstw - przypilnowanie tego, żeby pod wodzą, pod kierunkiem rad naukowych taki program powstał i żeby te jednostki mogły funkcjonować dalej, skonsolidowane albo w innej strukturze, znacznie wzmocnionej, żeby mogły wziąć udział w realizacji tych tematów, które są strategiczne dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#MarianMiłek">Proszę państwa, jotbeery mają 70% zakończonych wdrożeniem tematów badawczych. Nie ma innych jednostek badawczych w Polsce, które mogą się poszczycić takim osiągnięciem. Nawiązuję jeszcze raz do tematów strategicznych. Właśnie tematy strategiczne mają się zakończyć ich wdrożeniem. Zresztą, jak niektórzy z państwa doskonale wiedzą, jotbeery były największym konsumentem, mówiąc kolokwialnie, tematów, projektów celowych finansowanych przez Komitet Badań Naukowych, a teraz przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa. Proszę państwa, chciałbym zaapelować w tym miejscu do ministrów, żeby sprawę rozwoju jotbeerów potraktowali, jeżeli nie priorytetowo, to bardzo poważnie.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#MarianMiłek">Bardzo przepraszam, ale nie wiem, jakiego ministerstwa przedstawicielem jest pan, który siedzi obok pana ministra... Aha, też nauki. Ale, proszę państwa, większość jotbeerów znajduje się w gestii ministra gospodarki. Dlaczego tutaj, na sali, nie ma ministra gospodarki? Przecież on będzie decydował o przekształceniu tych jednostek, o konsolidacji, a w ostateczności o tym, która jednostka ma upaść. Dla mnie jest to bardzo niepokojące zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#MarianMiłek">No, ale mimo to chciałbym życzyć obu panom ministrom, żeby proces konsolidacji jednostek doprowadził do tego, abyśmy mogli powiedzieć, że w Polsce mamy takie jednostki badawczo-rozwojowe, które mają poziom merytoryczny porównywalny z zachodnimi, a sprawność organizacyjną lepszą od zachodnich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#BogdanBorusewicz">Ponieważ padło pytanie, kto się znajduje w ławie rządowej, więc odpowiadam. Pan Krzysztof Kurzydłowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, który reprezentuje resort w kwestii tej ustawy, oraz pan Leszek Rafalski, przewodniczący Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Edmund Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#EdmundWittbrodt">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#EdmundWittbrodt">W zasadzie nie chciałem zabierać głosu. Pretekstem jest jedna poprawka, moim zdaniem niezbędna, dlatego że nawet jak pan przewodniczący komisji nauki mówił o poprawkach do art. 1 zmiany dziesiątej art. 11b, to powiedział to inaczej, niż to jest rzeczywiście zapisane, i bez dodania, że ta aparatura może i ma być przekazywana. Jeśli nie ma tego „ma być”, to zdanie jest w ogóle bez sensu. Wobec tego taką poprawkę formalnie składam.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#EdmundWittbrodt">A zabieram głos przy tej okazji, bo myślę, że ta ustawa rzeczywiście jest potrzebna. Widzę tutaj trzy elementy. Konsolidacja jest potrzebna, bez ułatwienia tego procesu będzie to trudne. To, że jotbeery mają charakter bardziej aplikacyjny, jest oczywiste. A to, czego nam najbardziej potrzeba, to transferu technologii. Wobec tego one w pewnym segmencie mogą pełnić taką rolę, ale jotbeery, które często są branżowo zorientowane, mogą też jeszcze być takimi jednostkami strategicznymi pewnych resortów. I tak tutaj widzę ich rolę.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#EdmundWittbrodt">Jednak nie jestem tutaj takim optymistą, jak pan senator Trybuła czy autorzy innych wypowiedzi, które tutaj padły, bo pamiętam, że przekształcenia w tym segmencie właściwie były pomyślane już od początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy powstała ustawa o KBN. I wtedy mówiło się, że będzie w ogóle inny sposób finansowania podmiotów funkcjonujących na rynku badań naukowych, i wtedy była taka nadzieja, że te ośrodki, które są silne, wzmocnią się i będą jeszcze silniejsze, natomiast te, które są słabe, upadną. Mówiło się, że one muszą upaść, bo są niepotrzebne, że coś powinno się z nimi stać. Ale okazuje się, że po kilkunastu latach my mamy tych jotbeerów prawie tyle, ile było poprzednio, a wiele z nich, niestety, dalej jest słabych. Wobec tego to przegrupowanie, moim zdaniem, jest konieczne. Ta ustawa rzeczywiście może ułatwić ten proces, ale sama tego nie rozwiąże. I tu, Panie Senatorze, nie będzie tak, że tylko przez to, że wejdzie w życie ustawa, my dogonimy Europę, dogonimy świat. To może być dopiero początek procesu. Może być nawet tak, że to, co się rozpoczęło w latach dziewięćdziesiątych, przynosi efekt dzisiaj, po kilkunastu latach. Ale w zasadzie niewiele tam się zmieniło, wobec tego ja tutaj jestem trochę większym realistą. I ja tutaj wcale bym nad niczym nie ubolewał. Ja się nie zgadzam z panem profesorem, panem senatorem Miłkiem, że minister ma nagle zacząć się martwić i robić wszystko, żeby te jotbeery nie upadły. Proszę państwa, w gospodarkach dobrze funkcjonujących każdy, kto jest słaby, musi upaść, a na tym miejscu musi powstać ktoś, kto będzie od niego lepszy. Inaczej nie da się tego tutaj zrobić. Faktem jest, że wtedy myśleliśmy tylko o tym, żeby te słabe jotbeery upadły. To była ta pierwsza taka faza myślenia o tej sprawie wtedy, na początku lat dziewięćdziesiątych. Teraz mamy rzeczywiście inne zjawisko, bo teraz właściwie martwiłoby nas, gdyby one miały rzeczywiście upadać, i pojawiłoby się pytanie, czy jest szansa, żeby je utrzymywać, ale nie reanimować, tylko po to, żeby one istniały. Ale to musi się regulować w zależności od potrzeb. I tylko dobre jotbeery powinny zostać, a nie wszystkie. I nie sądzę, żeby rolą ministra była walka, zabieganie o ich utrzymywanie.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#EdmundWittbrodt">Jestem też daleki od stwierdzeń, że jotbeery to podmioty, które mogą najlepiej realizować zadania z Narodowego Centrum Badań i Rozwoju i że w przypadku projektów powyżej 100 milionów jotbeer to najlepszy podmiot. Proszę państwa, nigdzie tak nie jest. Najlepszy wygra konkurs, a czy to będzie jotbeer, to ja nie wiem. Może to będzie kto inny. Może to będzie jakieś konsorcjum uczelniano-instytutowe, a może inny podmiot. W każdym razie jestem daleki od tych stwierdzeń. Wygrać powinien zawsze najlepszy. Ustawa daje tylko szanse, a jak my z niej skorzystamy, pokaże czas. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#komentarz">(Senator Marian Miłek: Panie Marszałku, czy można?)</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę się zapisać do głosu. Lista jest jeszcze otwarta, ja oczywiście zapiszę pana.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#KazimierzWiatr">Zgłosiłem się do głosu przed wystąpieniem pana senatora Wittbrodta i w zasadzie pan senator w dużej mierze podał te argumenty, którymi ja chciałem się podzielić. Wyjątkowa zgodność panuje dzisiaj, Panie Senatorze, w naszych poglądach.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#KazimierzWiatr">Myślę, że rzeczywiście przywołanie tutaj argumentu, iż trzeba podwoić liczbę pracowników naukowych, bo jest dużo pieniędzy do wydania, i podanie tego jako argumentu za konserwowaniem tego, co mamy, jest trudne do zaakceptowania. Muszę powiedzieć, że i w szkolnictwie wyższym, i w jotbeerach, i w Polskiej Akademii Nauk mamy wielu ludzi, którzy bardzo mało efektywnie pracują, są zasiedziali w swoich aktywnościach albo ich braku i to po prostu musi się zmienić. Musi tu nastąpić jakaś zmiana. Pan senator Wittbrodt podawał tutaj daty, kiedy były czynione takie próby.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#KazimierzWiatr">Poza tym powstaje pytanie, czy wszystkie jotbeery są potrzebne. Czy ta niska granulacja, o której już mówiłem dzisiaj i przy poprzedniej debacie, o Narodowym Centrum Badań, jest w ogóle wydolna? Koszty pracy badawczej i badawczo-rozwojowej są tam wysokie.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#KazimierzWiatr">Mam też takie wrażenie - a muszę powiedzieć, że otrzymuję systematycznie korespondencję od jotbeerów, jednostek badawczo-rozwojowych - że tam jest duża zachowawczość, jeśli chodzi o działania. Muszę powiedzieć, że na posiedzeniu naszej komisji padł taki argument - może nie będę przypominał autora tej wypowiedzi - iż w czasach PRL mieliśmy instytut obuwia, za to teraz mamy obuwie, i to jest różnica, że są pewne obszary, gdzie to już jest jakby anachronizm. To po prostu anachronizm. A zatem powstaje pytanie: jakie mają być kierunki, jakie zgromadzenia tych jednostek, jakie kierunki aktywności? Mówię teraz trochę spontanicznie, bo są to takie uwagi ad hoc; one są reakcją na to, co tu zostało powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#KazimierzWiatr">Niecały miesiąc temu uczestniczyłem w spotkaniu dyrektorów jednostek Polskiej Akademii Nauk w Krakowie z terenu Małopolski. Muszę powiedzieć, że byłem tam pod dużym wrażeniem dojrzałej, racjonalnej dyskusji. Także tego, że oni mają świadomość, iż to się musi zmienić, tego, że są pewne propozycje ministra i że szukają rozwiązań. Bo oni sami ich szukają. Mówią tak: jeśli my coś zaproponujemy, to być może to będzie lepsze od tego, co nam narzucą. A zatem podjęta została próba integracji dziedzinowo-terytorialnej w ich działalności. Widzą w tym jakąś wartość, bo się pojawiają jakieś badania interdyscyplinarne, które skutkują pewną unikatowością, atrakcyjnością nie tylko na rynku krajowym, ale i międzynarodowym. Wydaje się, że jednostki badawczo-rozwojowe są dużo mniej podatne. I jak już mówiłem w swoim poprzednim wystąpieniu, kiedy przedkładałem tutaj uwagi jako sprawozdawca, ta ustawa rzeczywiście nie jest czymś docelowym. To jest dalej etap pośredni, nie tylko ułatwienie, ale i zachęta do pewnych przemian i jakby kolejna zachęta, żeby tutaj coś się zaczęło dziać. Patrzę tutaj na nowego przewodniczącego rady jednostek badawczo-rozwojowych, pana profesora Rafalskiego. Mam wrażenie, że taki powiew tutaj będzie, bo kiedy mieliśmy spotkanie na posiedzeniu komisji i pan profesor się wypowiadał, to wydawało mi się, że wyczuwałem już tu jakiegoś nowego ducha. Może jestem urodzonym i przesadnym optymistą, ale myślę, że jest taka nadzieja. Dlatego w pełni podzielam tutaj zdanie mojego przedmówcy i tych osób, które mówiły o absolutnej potrzebie zmian, o potrzebie konsolidacji, o tym, że silnych trzeba wzmacniać, bo to jest jedyna droga. Myśmy się przyzwyczaili do tego, że jednostki budżetowe są dotowane podmiotowo i że taki jest status quo. W tej chwili następuje, że tak powiem, eskalacja dotacji grantowej i to chyba wszyscy akceptujemy. Jest to forma dotacji celowe skierowanej na konkretne działanie, które potem jest ocenione, i w zależności od wyniku tej oceny kierowane są dalsze pieniądze. Dziękuję za uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Miłek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarianMiłek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#MarianMiłek">Nic tak nie zmienia myśli autora jak zdanie wyrwane z kontekstu. Jeżeli mówiłem o tych jednostkach, które są w kiepskim stanie ekonomicznym, to mówiłem o programie naprawczym, o tworzeniu tego programu naprawczego z inicjatywy ministra pod kierunkiem rady naukowej. To miałem na myśli.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#MarianMiłek">Dalej, jeżeli mówiłem o tym, że jednostki badawczo-rozwojowe powinny być jednostkami, które będą realizowały duże projekty badawcze, to mówiłem o predyspozycji tych jednostek do realizacji programów badawczych, a nie o tym, że one muszą być koniecznie w pierwszym rzędzie.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#MarianMiłek">Dalej, jeżeli mówiłem o organizacji, no to zakończyłem wystąpienie życzeniem pod adresem panów ministrów, żeby te jednostki pod ich władzą doszły do takiego stanu, żeby zostały tak zrestrukturyzowane, aby zarządzanie i organizacja zarządzania były lepsza od tych na świecie. No i właśnie to jest to. Dziękuję bardzo. Przepraszam, że drugi raz zabrałem głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę pana senatora Gołasia o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AndrzejGołaś">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#AndrzejGołaś">Tres faciunt collegium. Dopiszę się więc do głosu panów senatorów Wittbrodta i Wiatra jako ten trzeci, który reprezentuje naukę uniwersytecką, akademicką. Podzielę się pewnymi refleksjami i jakby uzasadnieniem tego, że w tych wypowiedziach można było wyczuć, i tak samo będzie można to wyczuć u mnie - zresztą to zapowiadam w mojej wypowiedzi - pewien dystans do jednostek badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#AndrzejGołaś">Przez cały okres naszego dorosłego życia, a w końcu ponad trzydzieści pięć lat pracuję w środowisku uniwersyteckim, można było obserwować rywalizację pomiędzy wyższymi uczelniami a jednostkami badawczo-rozwojowymi. Dla nas, członków społeczności akademickiej, to był konkurent do tego bardzo małego tortu, który zawsze był dzielony, to znaczy do zawsze skromnych środków. Był to konkurent, wobec którego uważaliśmy się za dyskryminowanych. Pracownik naukowy uniwersytetu bowiem oprócz tego, że musi prowadzić działalność dydaktyczną, oprócz tego, że musi zdobywać kolejne stopnie i ewentualnie tytuł naukowy, musi także prowadzić badania naukowe. A z tych obowiązków pracownicy jotbeerów byli zwolnieni. Ta tradycja - niedobra, moim zdaniem - znalazła odbicie w wystąpieniu pani senator Tomaszewskiej, która ze zdziwieniem mówiła: dlaczego dyrektor jotbeeru ma posiadać stopień naukowy doktora. A przypominam, że w świetle zasad bolońskich stopień doktora to już nie jest stopień naukowy, ale to jest kolejny, trzeci stopień edukacyjny, bo normalny proces edukacyjny obejmuje licencjat, magisterium i doktorat. Jeżeli więc ktoś ma tworzyć wielką naukę czy nawet być sprawnym zarządzającym, to nie byłoby niczego złego w tym, ażeby posiadał ten stopień doktora.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#AndrzejGołaś">Wracajmy jednak do rzeczy, bo wydaje mi się - o tym mówiłem w moim niedawnym wystąpieniu - że od mieszania herbaty cukru wcale nie przybywa, jak mawiał Stefan Kisielewski. Jeśli mówimy o tworzeniu nauki, to jotbeery są w pewnym sensie wytworem socjalizmu. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli odwołujemy się do gospodarek zachodnich, to tam jotbeery czy ich odpowiedniki nie występują. Są ośrodki badawcze, ale finansowane przez duże korporacje. Wyjątkiem jest taki instytut, jak na przykład Instytut Maxa Plancka w Niemczech, którego odpowiednikiem jest, świetny skądinąd, Instytut Podstawowych Problemów Techniki. Generalnie rzecz biorąc, nauka jest tworzona w środowiskach uniwersyteckich zgodnie z tą podstawową triadą, która obowiązuje, to znaczy spójności edukacji, badań naukowych i służby publicznej, która jest rozumiana nie tak, że ktoś, kto jest profesorem, zajmuje miejsce w administracji rządowej czy samorządowej. Chodzi o ten charakter aplikacyjny, to znaczy to, że to, co jest wytworem umysłu, jest wdrażane w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#AndrzejGołaś">Oczywiście, odwołując się do pewnej tradycji, można powiedzieć, że tak jak kiedyś każdy pierwszy sekretarz komitetu wojewódzkiego chciał, ażeby w jego województwie były filharmonia i pierwszoligowa drużyna piłkarska, tak samo każdy minister miał ambicje, ażeby jego resort posiadał instytut badawczy. Te instytuty powstawały i one trwają do dzisiaj. Oczywiście ich waga i znaczenie są różne - są i świetne, są i słabe. Dlatego oby się ziściła każda propozycja, która prowadzi do konkurencji. Te inicjatywy bowiem, o czym mówił pan profesor Wittbrodt, trwają od lat siedemnastu czy nawet więcej i jak do tej pory spaliły na panewce. Jeżeli te instytuty badawcze, jotbeery, będą w gestii poszczególnych ministrów czy całej gospodarki, to oni już zadbają o to, żeby przetrwały.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#AndrzejGołaś">Konkludując, powiem: oby te zmiany, może nawet nie za daleko idące, sprowadziły się do tego, że efekty naszej nauki będą zauważalne na arenie międzynarodowej. Ale niezależnie od tego, czy będą likwidowane jotbeery, czy będą upadały wyższe uczelnie, my nie będziemy konkurencyjni, jeżeli nakłady na naukę będą na takim poziomie, na jakim są obecnie. Tutaj musimy mieć świadomość, gdy będziemy konstruować budżet na rok przyszły, że trzeba na to zwrócić uwagę. Bo w przeciwnym razie w dalszym ciągu będziemy peryferiami. Nasi młodzi naukowcy będą pracować na rozwój nauki w Stanach Zjednoczonych, w zachodniej Europie. I nie ma co liczyć na przemysł, o czym mówił tutaj pan senator Trybuła. Przemysł już w bardzo ograniczonym stopniu jest w rękach polskich, a koncerny zagraniczne raczej wolą nas traktować w dużej mierze jako murzynów do czarnej roboty, zlecenia idą zaś do instytutów badawczych na uczelnie w zachodniej... Nie chcę w tej chwili, ze względu na poprawność polityczną, zadrażniać sytuacji i mówić o Europie, więc powiem, że na świecie. W związku z tym życzę panu ministrowi, ażeby to, co jest zamierzeniem, ziściło się. Chociaż podchodzę do tego tak, jak moi poprzednicy, z dystansem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#BogdanBorusewicz">Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Wach, pani senator Tomaszewska i pan senator Wittbrodt.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#BogdanBorusewicz">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#BogdanBorusewicz">Za chwilę ogłoszę przerwę, a teraz poproszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MargaretaBudner">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych rozpocznie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#MargaretaBudner">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy - Prawo własności przemysłowej oraz ustawy o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych rozpocznie się piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu również w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#MargaretaBudner">Następnie Komisja Gospodarki Narodowej samodzielnie rozpatrzy wnioski do ustawy o zasadach pokrywania kosztów powstałych u wytwórców w związku z przedterminowym rozwiązaniem umów długoterminowych sprzedaży mocy i energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#MargaretaBudner">Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu odbędzie się w dniu dzisiejszym piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176. Porządek obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na posiedzeniu plenarnym do ustawy o zmianie ustawy o muzeach.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#MargaretaBudner">Posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 8.15 w sali nr 182. Porządek obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na posiedzeniu plenarnym do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#BogdanBorusewicz">Jutro rozpoczynamy obrady o godzinie 9.00 od punktu szóstego, dotyczącego zmiany ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw - na prośbę pani wicepremier Gilowskiej, która jutro będzie na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#BogdanBorusewicz">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 12)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>