text_structure.xml 592 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Ryszard Legutko, Maciej Płażyński i Krzysztof Putra)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę zajmować miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram trzydzieste czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Urszulę Gacek oraz senatora Romana Ludwiczuka. Listę mówców prowadzić będzie senator Urszula Gacek.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Senatorowie sekretarze zajęli już miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na czterdziestym pierwszym posiedzeniu w dniach 8–11 maja 2007 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o pracownikach sądów i prokuratury, do ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, do ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, do ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz niektórych innych ustaw. Przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw. Przyjął jedną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw. Odrzucił jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Odrzucił wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów i ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">Ponadto informuję, że Sejm na czterdziestym drugim posiedzeniu w dniach 22–24 maja 2007 r. przyjął uchwałę Senatu o odrzuceniu ustawy o zmianie ustawy o rzemiośle. Przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o podatku rolnym. Przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że protokół trzydziestego drugiego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad trzydziestego czwartego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o licencji syndyka.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o lekarzu sądowym.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o tworzeniu i działaniu wielkopowierzchniowych obiektów handlowych.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BogdanBorusewicz">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BogdanBorusewicz">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu socjalnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BogdanBorusewicz">12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych oraz o zmianie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BogdanBorusewicz">13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BogdanBorusewicz">14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o fundacji - Zakład Narodowy imienia Ossolińskich.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#BogdanBorusewicz">15. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#BogdanBorusewicz">16. Sprawozdanie z działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w roku 2006.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktu czternastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o fundacji - Zakład Narodowy imienia Ossolińskich zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie, zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu, proponuję uzupełnienie porządku obrad trzydziestego czwartego posiedzenia o punkt: wybór członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, i rozpatrzenie go jako ostatniego punktu porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Wobec braku głosów sprzeciwu, stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Chróścikowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JerzyChróścikowski">Zgodnie z art. 48 ust. 2 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, i rozpatrzenie go jako punktu siedemnastego porządku obrad; uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, i rozpatrzenie go jako punktu osiemnastego porządku obrad; uzupełnienie o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, i rozpatrzenie go jako punktu dziewiętnastego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JerzyChróścikowski">Jednocześnie wnoszę o łączną debatę nad punktami osiemnastym i dziewiętnastym, te dwie inicjatywy można by połączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">A więc są dwie propozycje, po pierwsze, propozycja uzupełnienia porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, i rozpatrzenia go jako punktu siedemnastego. To jest jedna. A po drugie: łączne drugie czytanie następnych punktów...</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">Aha, czy ktoś zgłasza sprzeciw? Nie. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym uzupełniamy porządek obrad o ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BogdanBorusewicz">I teraz drugi wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, oraz o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. A także wniosek o łączne rozpatrzenie punktu osiemnastego i dziewiętnastego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś zgłasza sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#BogdanBorusewicz">Zgłasza pan sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Nie sprzeciw, a pytanie. W jakim punkcie znajdzie się głosowanie nad wyborem przedstawiciela do Kolegium IPN?)</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#BogdanBorusewicz">Zaraz.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś zgłasza sprzeciw? Nie. Tak więc uzupełniamy porządek obrad o te punkty.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#CzesławRybka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#CzesławRybka">Zgodnie z art. 48 ust. 2 pktem 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach, i rozpatrzenie go jako punktu szesnastego porządku obrad. Proponowana ustawa, po ewentualnym uchwaleniu, wchodzi w życie po trzech miesiącach, aby więc można było skorzystać z jej zapisów 11 listopada bieżącego roku, należałoby dokonać jej rozpatrzenia na bieżącym posiedzeniu Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec tego wniosku? Nie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">Wobec tego wprowadzamy ten punkt jako punkt szesnasty.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Lisiecki.)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Lisiecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BogdanLisiecki">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#BogdanLisiecki">Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 2 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz ustawy o działalności ubezpieczeniowej, i rozpatrzenie go jako punktu piętnastego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#BogdanLisiecki">Ustawa dostosowuje prawo polskie do postanowień dyrektywy Parlamentu Europejskiego 2005/14, dotyczącej ubezpieczenia w zakresie odpowiedzialności cywilnej za szkody powstałe w związku z ruchem pojazdów mechanicznych. Termin na implementację postanowień dyrektywy upływa w czerwcu bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#BogdanLisiecki">Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej ustawa nie wzbudziła kontrowersji, została przyjęta jednogłośnie, bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec tego wniosku? Nie. W związku z tym uzupełniamy porządek dzienny o ten punkt i rozpatrzymy go jako punkt szesnasty...</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Piętnasty.)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, piętnasty, tak.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#BogdanBorusewicz">Wybór członków Kolegium IPN - wprowadziliśmy ten punkt jako punkt ostatni, czyli do jego rozpatrzenia i do głosowania przystąpimy na końcu.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#BogdanBorusewicz">Będziemy się starać zakończyć posiedzenie w ciągu dwóch dni.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw...</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#BogdanBorusewicz">A, przepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrzonych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 10 maja 2007 r., a do Senatu została przekazana w dniu 15 maja 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 16 maja 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 440, a sprawozdanie komisji w druku nr 440A.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Adama Bielę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AdamBiela">W dniu 10 maja 2007 r. Komisja Gospodarki Narodowej odbyła posiedzenie w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druk nr 440. Komisja przedstawia przedmiotowe sprawozdanie z tego posiedzenia w druku nr 440A.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AdamBiela">Przedkładany projekt nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych stanowi integrację czterech projektów, nad którymi podejmowane były prace w sejmowej Komisji Infrastruktury, a następnie w wyodrębnionej podkomisji problemowej, która zajmowała się stricte projektem tej ustawy. Były to trzy projekty poselskie, projekt rządowy oraz projekt senacki.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AdamBiela">Ja zostałem wytypowany przez Senat do reprezentowania Senatu w czasie prac nad naszym senackim projektem, projekt ten przewidywał w art. 6 regulacje dotyczące spółdzielni mieszkaniowych. Te przepisy wraz z czterema wymienionymi przeze mnie poprzednio projektami były procedowane w komisji i w podkomisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#AdamBiela">Aktualnie przedkładany projekt nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych proponuje istotne zmiany w istniejących przepisach. Zmiany te, po pierwsze, obejmują regulacje w zakresie przekształceń własnościowych w spółdzielniach, czyli inaczej uwłaszczenie mieszkaniami spółdzielczymi. Po drugie, wprowadzają nowe przepisy w zakresie funkcjonowania samych spółdzielni i jej organów przedstawicielskich. Proponują też większą aktywizację członków spółdzielni we współzarządzaniu spółdzielnią. Przedkładane propozycje obejmują również regulacje w zakresie zarządzania substancjami mieszkaniowymi w spółdzielniach mieszkaniowych, a zwłaszcza regulują przepisy dotyczące funduszu remontowego i efektywnego sposobu jego zagospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#AdamBiela">Przedłożona ustawa wprowadza szereg istotnych zmian o zasadniczym znaczeniu dla funkcjonowania spółdzielczości mieszkaniowej w Polsce. Nowelizuje trzy akty prawne: ustawę z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych, którą w dalszej części swojego wystąpienia będę nazywał ustawą matką; ustawę z dnia 16 września 1982 r. - Prawo spółdzielcze i wreszcie ustawę z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#AdamBiela">Art. 1 przedkładanego projektu nowelizuje ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych. Chciałbym powiedzieć, iż ta ustawa ma bardzo bogatą historię. Dotychczas można doliczyć się siedmiu jej nowelizacji. Aktualnie jest to ósma nowelizacja. Miejmy nadzieję, że będzie ona miała decydujące znaczenie dla sprawy przekształceń własnościowych w spółdzielniach mieszkaniowych. Niektóre z poprzednich nowelizacji - niestety, trzeba to z naciskiem podkreślić - nie ułatwiały realizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, wręcz przeciwnie, wprowadzały nowe obciążenia dla członków spółdzielni i wprowadzały dezinformację, na przykład polegającą na trudności w dostrzeżeniu różnicy między pełnym prawem własności mieszkania a ograniczonym prawem rzeczowym, którego nazwa łudząco przypomina prawo własności, gdyż jest to spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu mieszkalnego.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#AdamBiela">Proszę państwa, chciałbym nieco dokładniej omówić proponowane w ustawie zmiany odnoszące się do ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, zawarte w art. 1 projektu nowelizującego. Przepisy te dotyczą uchylenia przepisów związanych z ustanawianiem spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu i do miejsca postojowego w garażu oraz wprowadzenia zakazu ustanawiania tego ograniczonego prawa rzeczowego po wejściu w życie ustawy. Przypominam, iż pierwotnie ustawa matka tego rodzaju propozycje zawierała. Miało to nastąpić z dniem wejścia jej w życie, a więc z dniem 24 kwietnia 2001 r. Niestety, od 15 stycznia 2003 r. ustawą nowelizującą ponownie wprowadzono możliwość ustanawiania tego ograniczonego prawa rzeczowego, co w znakomity sposób przyczyniło się do dezorganizacji przekształceń własnościowych w spółdzielniach.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#AdamBiela">Dalsze przepisy określają nowe zasady przekształcania lokatorskiego spółdzielczego prawa do lokalu w prawo odrębnej własności. Chciałbym krótko powiedzieć, iż konstruktorzy ustawy nowelizującej dość zgodnie zdecydowali się na wprowadzenie jednolitego systemu dla wszystkich przekształceń własnościowych w spółdzielni mieszkaniowej. System ten zakłada tak zwane całkowite rozliczenie kosztów budowy mieszkania jako części zadania inwestycyjnego spółdzielni. Otóż przyjmuje się, zresztą takie sugestie dawał dwukrotnie Trybunał Konstytucyjny, iż spółdzielnia nie powinna zarabiać na swoich członkach. Jeśli członkowie rozliczyli się całkowicie z kosztu budowy mieszkania, wówczas przysługuje im prawo własności tego mieszkania, ponieważ ani stan ograniczonego prawa, ani tym bardziej spółdzielczego lokatorskiego prawa nie jest stanem docelowym, lecz powinien być stanem przejściowym, którego finałem ma być pełna własność. W związku z przejściem na taki sposób rozumowania uznano, co proponuje projekt, iż członek spółdzielni mający spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu mieszkalnego ma prawo przekształcić to prawo w prawo własności wówczas, gdy wykaże, iż dokonał całkowitej spłaty kosztów budowy swojego mieszkania w danym zadaniu inwestycyjnym. Stąd też ustawodawca rezygnuje z pojęcia „wartości rynkowej”. Kategoria „wartości rynkowej” została uznana za mylącą i nieuzasadnioną ani ekonomicznie, ani logicznie w ustawie. Zaproponowano klarowne przejście na system rozliczenia według kosztów budowy.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#AdamBiela">Kolejna kwestia regulowana w ustawie to określenie nowych zasad przekształcania spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu w prawo odrębnej własności. W tym przypadku członek spółdzielni albo osoba niebędąca członkiem spółdzielni posiadająca takie prawo - podkreślam, że taka właśnie była sugestia Trybunału Konstytucyjnego - może zawrzeć umowę przeniesienia własności lokalu po dokonaniu: spłaty przypadającej na ten lokal części zobowiązań spółdzielni, w tym odpowiedniej części zadłużenia kredytowego wraz z odsetkami; spłaty zadłużenia z tytułu opłat na utrzymanie i eksploatację nieruchomości w części przypadającej na lokal oraz opłat związanych z eksploatacją i utrzymaniem nieruchomości stanowiących mienie spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#AdamBiela">Ustawa określa również zasady przekształcania lokali mieszkalnych byłych mieszkań zakładowych, które stały się własnością spółdzielni, przejętych przez spółdzielnie albo w sposób odpłatny, albo nieodpłatny od państwowych osób prawnych, państwowych jednostek organizacyjnych. Przeniesienie własności takiego lokalu będzie możliwe po spłacie zadłużenia z tytułu świadczeń wynikających z umowy najmu. W przypadku, gdy spółdzielnia nabyła budynek odpłatnie, najemca będzie zobowiązany do wpłaty wkładu budowlanego w wysokości proporcjonalnej do powierzchni użytkowej zajmowanego lokalu, wynikającej ze zwaloryzowanej ceny nabycia budynku. Na poczet wkładu budowlanego zaliczona zostanie kaucja mieszkaniowa zwaloryzowana proporcjonalnie do wartości rynkowej lokalu. W przypadku, gdy spółdzielnia mieszkaniowa nabyła budynek nieodpłatnie, najemca będzie obowiązany do pokrycia kosztów koniecznych nakładów przeznaczonych na utrzymanie tego budynku.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#AdamBiela">W art. 1 zawarta jest również regulacja dotycząca prawa członków spółdzielni mieszkaniowych i polegająca na dodaniu nowego rozdziału. Będzie istniała możliwość żądania odpisów i kopii dokumentów, jakimi dysponuje spółdzielnia. Członek spółdzielni będzie też miał bardziej realny wpływ na kontrolowanie działalności zarządu swojej spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#AdamBiela">Wprowadza się również zmianę zasad odbywania walnego zgromadzenia w spółdzielni mieszkaniowej poprzez wyłączenie możliwości zastąpienia walnego zgromadzenia zebraniem przedstawicieli. W przypadku dużych spółdzielni, powyżej pięciuset członków, przewidziano możliwość organizowania i prowadzenia walnego zgromadzenia w częściach.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#AdamBiela">Ustawa stanowi, że najemca lokalu użytkowego, w tym garażu, a także najemca pracowni wykorzystywanej przez twórcę do prowadzenia działalności w dziedzinie kultury i sztuki, który poniósł pełne koszty budowy tego lokalu albo koszty te ponieśli jego poprzednicy prawni, w przypadku złożenia wniosku o przekształcenie umowy najmu w prawo odrębnej własności lokalu, ma obowiązek dokonania spłaty z tytułu udziału w nieruchomości wspólnej oraz spłaty zadłużeń i świadczeń z tytułu umowy najmu.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#AdamBiela">Ustawa wprowadza obowiązek zarządu spółdzielni w zakresie prowadzenia ewidencji i rozliczania kosztów oraz przychodów, a także ewidencji wpływów i wydatków odrębnie dla każdej nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#AdamBiela">Wprowadza się odpowiedzialność karną członków zarządu spółdzielni mieszkaniowej, pełnomocnika i likwidatora w przypadku: uchylania się od obowiązku zawierania umów o przeniesienie własności lokalu, nieudostępniania członkowi spółdzielni odpisów oraz kopii dokumentów, nierozliczenia kosztów budowy lokalu w terminach określonych w ustawie. Proszę państwa, w moim przekonaniu jako sprawozdawcy, to jest jedyne wyjście. Zastosowano takie sankcje karne, gdyż obowiązująca ustawa zasadniczo nie była realizowana. Bez takiej możliwości dalej będzie marazm, my będziemy sobie uchwalać kolejne nowelizacje, a zobowiązani do ich wykonania nie będą się tym specjalnie przejmować. To po prostu musi się skończyć.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#AdamBiela">I wreszcie w art. 1 nieco zmniejszono wynagrodzenie notariusza za ogół czynności dokonanych przy zawieraniu umowy przeniesienia własności lokalu - z 1/3 do 1/4 minimalnego wynagrodzenia za pracę, o którym mowa w ustawie z dnia 10 października 2002 r. o minimalnym wynagrodzeniu za pracę.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#AdamBiela">Z kolei w art. 2, dotyczącym ustawy - Prawo spółdzielcze, uchwalona przez Sejm ustawa wprowadza zmianę polegającą na dodaniu nowego art. 108b. Przepisy tego artykułu stanowią, że prawo dokonania podziału spółdzielni będą mieli członkowie spółdzielni, których prawa i obowiązki majątkowe są związane z wyodrębnioną organizacyjnie jednostką spółdzielni albo z częścią majątku spółdzielni, która nadaje się do takiego wyodrębnienia, poprzez przyjęcie uchwały większością głosów tych członków. Na jej podstawie zarząd spółdzielni będzie zobowiązany przygotować dokumenty niezbędne do dokonania podziału spółdzielni. Udostępnia je członkom dokonującym podziału oraz zwołuje walne zgromadzenie w celu podjęcia uchwały dotyczącej podziału. Odmowa podziału spółdzielni może nastąpić tylko ze względu na ważne interesy gospodarcze spółdzielni lub istotne interesy członków. Jednak odmowa nie przerywa toku starań o podział spółdzielni w trybie postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#AdamBiela">W art. 3, dotyczącym ustawy z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, ustanowiono opłatę stałą w kwocie 500 zł od pozwu w sprawie wydania orzeczenia zastępującego uchwałę walnego zgromadzenia spółdzielni o jej podziale.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#AdamBiela">Nowelizacja stanowi dostosowanie przepisów ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych do stanu prawnego powstałego w wyniku ogłoszenia kolejnych wyroków Trybunału Konstytucyjnego, a więc z dnia 20 kwietnia 2005 r., 21 grudnia 2005 r. oraz 5 września 2006 r. Projektodawca nowelizacji idzie w sukurs orzeczeniom Trybunału w zakresie dostosowania wymogów stanowionego prawa do przepisów ustawy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#AdamBiela">Bardzo długo trwały w Sejmie prace nad przygotowaniem nowelizacji, właściwie od listopada 2005 r. do czerwca 2006 r. W efekcie przeprowadzenia intensywnych prac przez sejmową Komisję Infrastruktury powstał właśnie przedkładany projekt ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie innych ustaw, w którym w dużej mierze przyjęte zostały rozwiązania z zaproponowanego przez grupę posłów projektu nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Nie będę szczegółowo zapoznawał państwa z przebiegiem prac legislacyjnych - historia ta jest bardzo bogata i została zawarta w opinii do ustawy opracowanej przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#AdamBiela">Biuro Legislacyjne zdecydowało się jednak na wprowadzenie szeregu poprawek do przedstawionego projektu. Zaproponowano ich czterdzieści dziewięć. Zasadniczo są to uściślenia o charakterze legislacyjnym. Na posiedzeniu komisji, po zapoznaniu się z tymi poprawkami, czterdzieści pięć z nich przyjęto. Szczegółowe uzasadnienie każdej z poprawek może być przedmiotem lektury opracowania Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#AdamBiela">Poprawki te dotyczą doprecyzowania intencji ustawodawcy związanych z samymi przekształceniami własnościowymi. Dotyczą też kwestii organizacyjnych w spółdzielniach mieszkaniowych oraz funkcjonowania organów statutowych.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#AdamBiela">Nie zdecydowano się przyjąć jedynie pięciu z tych poprawek, wychodząc z założenia, iż lepiej będzie powrócić do nich po zapoznaniu się z poprawkami zgłoszonymi przez państwa senatorów w czasie sesji plenarnej. Została podjęta taka decyzja.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#AdamBiela">Komisja przedkłada prośbę o uchwalenie przez Wysoki Senat załączonego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#BogdanBorusewicz">Widzę, że już się zgłasza pan senator Bender.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku, pragnę zapytać pana senatora sprawozdawcę. Te sprawy związane z potrzebną reformą tego anachronizmu, jaki u nas pozostał po komunizmie, czyli spółdzielczości mieszkaniowej, są medialnie znane i szczególnie mocno jest eksponowana sprawa uwłaszczenia w wypadku lokatorskiego prawa. Ale nic się nie mówi czy bardzo mało się mówi, i trudno to jest skojarzyć, o spółdzielczym prawie własnościowym. Czy to będzie można połączyć? Czy jeśli ktoś ma spółdzielcze prawo własnościowe to będzie możliwe uwłaszczenie na wzór uwłaszczenia w wypadku prawa lokatorskiego?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RyszardBender">Kolejna sprawa: fundusz remontowy. Tutaj to zostało zrobione bardzo dobrze, i chyba trzeba jeszcze mocniej to podkreślić, dlatego że fundusz remontowy bywa czymś wręcz wirtualnym. Fundusz remontowy jest przez wiele spółdzielni traktowany arbitralnie, jest przeznaczany na inne cele i to bez porozumienia się z zainteresowanymi, bez decyzji walnego zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#RyszardBender">I ostatnia sprawa, a mianowicie zebranie przedstawicieli, walne zgromadzenie w częściach. To jest absurd! Przecież w takiej sytuacji się nie wytworzy jakiejś syntezy widzenia sprawy. To jest - przepraszam za wyraz - głupota, jeśli taka będzie ustawodawcza wersja tego. Nie można tego robić inaczej, musi być to jedno zebranie. Mogą być zebrania przedstawicieli delegujących do zgromadzenia walnego, ale musi być walne zgromadzenie jako naczelna, decydująca instytucja. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Panie Marszałku, czy ja mam już odpowiadać?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Tak, tak, bo to było kilka pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdamBiela">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AdamBiela">Najpierw kwestia przekształcania prawa spółdzielczego w prawo odrębnej własności.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AdamBiela">Panie Senatorze, istnieją dwa prawa spółdzielcze: spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu mieszkalnego oraz spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu mieszkalnego. Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to ustawodawca proponuje rozliczenie tak zwanych całkowitych kosztów budowy jako logikę tego przekształcenia. Jeśli członek spółdzielni pokrył całkowicie koszty budowy, to nie ma ani prawnego, ani ekonomicznego, już nie mówiąc o moralnym, uzasadnienia, żeby ono nie miał prawa odrębnej własności.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AdamBiela">Podobne regulacje, ta sama zasada obowiązują w wypadku przekształcenia spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu mieszkalnego. W tej sytuacji ustawodawca zrezygnował z pojęcia modernizacji budynku jako nieznajdującego się w prawie budowlanym, gdyż pojęcie „modernizacja” zostało przejęte z innej dziedziny, z dziedziny technologii przemysłowych, gdzie są modernizacje maszyn czy technologii. Stamtąd to przejęto. Uznano, że jest tu pewne zamieszanie pojęciowe i zrezygnowano z tego pojęcia. Uznano, że wystarczający jest fundusz remontowy i że on wszystko reguluje. Zresztą Trybunał Konstytucyjny orzekł, iż nie można żądać od członka spółdzielni pokrycia po raz drugi kosztów jakiejś modernizacji, skoro co miesiąc płaci na fundusz remontowy. Te przepisy Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodne z ustawą zasadniczą. Stąd też nie znalazły się one w przedkładanej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale prawo własnościowe może być przekształcone we własność?)</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#AdamBiela">Oczywiście. Bo proszę państwa, główne oszustwo polegało na tym, że namawiano członków spółdzielni, żeby nie przekształcali spółdzielczego lokatorskiego prawa w pełne prawo własności. Mówiono: po co to panu, przecież to jest to samo, jak pan będzie miał spółdzielcze prawo własnościowe.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#AdamBiela">Proszę państwa, badałem dokładnie tę sprawę. Otóż 17 lutego 1961 r. dokonano w Polsce, zupełnie niepostrzeżenie, wywłaszczenia członków spółdzielni, którzy mieli prawo odrębnej własności nawet od przed wojny, a po wojnie im go jeszcze nie zabrano. Ta ustawa wprowadziła niepostrzeżenie te przepisy w przepisach końcowych. Utraciły moc istniejące do tej pory prawa, również w zakresie własności w spółdzielniach mieszkaniowych. Na mocy tych przepisów członek spółdzielni mógł mieć tylko i wyłącznie ograniczone prawo rzeczowe do mieszkania, które później, w latach osiemdziesiątych, w kolejnej nowelizacji nazwano spółdzielczym własnościowym prawem. Niektórzy, proszę państwa, do dzisiaj nie zorientowali się, że mieli prawo własności, a potem to prawo stało się spółdzielczym własnościowym prawem, sądzą, że to jest to samo. No, to będzie bardzo ciekawy przedmiot studiów z zakresu historii polskiego prawa, ten punkt będzie akurat pewnym kuriozum. I stąd też kończymy ten okres w sposób nieubłagany. Usiłowaliśmy to zrobić już w ustawie matce, którą znowelizowano, ale która na nowo wprowadza bałagan w postaci możliwości ustanawiania spółdzielczego własnościowego prawa. Koniec z ustanawianiem spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: I będzie to przekształcenie we własność.)</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#AdamBiela">Będzie to takie przekształcenie. Oczywiście nie zrobimy tego bez woli zainteresowanego członka spółdzielni. Każdy musi złożyć stosowny wniosek i wówczas będzie miał pełne prawo własności, a nie jakieś zatrzymujące się w połowie drogi prawo do swojego mieszkania, za które dawno zapłacił i nie bardzo nawet ma świadomość, że nie jest jego właścicielem, tylko że właścicielem jest spółdzielnia. Jeśli państwo chcielibyście o tym się przekonać, to wystarczyłoby pójść i wziąć wypis z księgi wieczystej, gdzie w dziale II będzie figurował właściciel. Tym właścicielem jest właśnie wymieniona z własnego imienia spółdzielnia mieszkaniowa, a nie członek. Przy członku spółdzielni jest tam taki skrót: ogr. - ograniczone prawo rzeczowe do tego mieszkania. To ten skrót właśnie znaczy. Z tego rodzaju sytuacją, takiego pół oszustwa, musimy naprawdę skończyć. I to jest odpowiedź na pytanie pana senatora...</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Jeszcze fundusz remontowy. Czy zarząd może go przeznaczać na inne cele?)</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#AdamBiela">Proszę państwa, do tej pory, nawet bez nowelizacji tej ustawy, zarząd nie mógł tego robić.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale robił.)</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#AdamBiela">No, w przypadku ujawnienia takich sytuacji...</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ja rozumiem, ale...)</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze! Pytanie, odpowiedź, a potem może pan znów się zapisać...)</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#AdamBiela">...pozostaje droga postępowania sądowego, prokuratorskiego. Ustawodawca nie może się zajmować ściganiem przestępstw w zakresie działań niezgodnych z ustawą. Zakładamy docelowo, że fundusz remontowy będzie obejmował nieruchomości budynkowe, jednobudynkowe bądź wielobudynkowe, jeśli tak będzie postanowione w spółdzielniach mieszkaniowych. No, proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: W odpowiedzi pana senatora nie było o sprawie tych częściowych walnych zgromadzeń, które są absurdem.)</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#AdamBiela">Proszę państwa, przepisy dotyczące częściowego walnego zgromadzenia są pomysłem...</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Poronionym.)</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#AdamBiela">...z projektów poselskich.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, niech pan da...)</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#AdamBiela">Proszę mnie zwolnić z...</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz:...odpowiedzieć w pełni, a potem ewentualnie zada dodatkowe pytania.)</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#AdamBiela">To może w dyskusji czy w kuluarach, bo inaczej to przeradza się to...</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: To się zamienia w dyskusję.)</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#AdamBiela">Proszę państwa, te pomysły zostały zgłoszone w Sejmie na etapie prac podkomisji. Wielokrotnie były przedmiotem kontrowersji no i są nim do dzisiaj. Ja reprezentując Senat w pracach nad naszym projektem senackim, usilnie prosiłem posłów wnioskodawców tego pomysłu o doprecyzowanie tych przepisów. Dzisiaj zostaną złożone odpowiednie poprawki. Na razie jest to kwestią w moim przynajmniej przekonaniu niezwykle kontrowersyjną i podzielam te opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani Senator Więcławska-Sauk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Ja nie powiem nic nowego, jeśli stwierdzę, że była to jedna z najbardziej oczekiwanych ustaw, o czym świadczy liczba telefonów do biur i poselskich, i senatorskich. Ludzie po prostu bardzo tego oczekiwali, zwłaszcza tego przepisu o uwłaszczeniu, bo głównie o to im chodziło. I w związku z tym ja tylko chciałabym uzyskać doprecyzowanie, żeby było dokładnie wiadomo, jak to ma wyglądać. Otóż chciałabym zapytać o taką sprawę. Tutaj jest napisane, że przeniesienie własności lokalu będzie możliwe po spłacie zadłużenia z tytułu świadczeń wynikających z umowy najmu. To znaczy, że to się staje niejako automatycznie, prawda?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">W momencie, kiedy spłacone są wszystkie powinności, staje się on z mocy prawa...</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Tak jest, ale nie z mocy prawa, Pani Senator...)</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Nie? To w takim razie może to wyjaśnijmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AdamBiela">Członek spółdzielni albo najemca mieszkania spółdzielczego, które było kiedyś mieszkaniem zakładowym, musi złożyć indywidualny wniosek w tej przedmiotowej sprawie. Automatyzmu tutaj nie przewidujemy. Nigdy zresztą nie przewidywaliśmy takiego automatyzmu. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AdamBiela">Po drugie, żeby wniosek nabrał biegu ustawowego, czyli stał się przedmiotem prawa roszczenia, gdyż takie mocne prawo ustawodawca mu daje, muszą być spełnione warunki, o których mowa w ustawie. A więc te wszystkie opłaty, o których ustawodawca pisze, muszą być wniesione. Członek spółdzielni musi wpłacić na konto spółdzielni to, czego ustawodawca wymaga, i dopiero potem można podpisać z nim akt notarialny.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Czyli nie jest to automatyczne, tylko...)</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AdamBiela">Nie, nie jest to automatyczne.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk:...następuje po spełnieniu tych wszystkich formalności.)</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#AdamBiela">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: I jeszcze jedno...)</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#AdamBiela">Chcieliśmy, żeby członek spółdzielni, skoro ma być właścicielem, jednak trochę się orientował, co to wszystko znaczy.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: I jeszcze jedno, jeśli pan marszałek pozwoli...)</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#AdamBiela">I żeby też zrozumiał, że do tej pory właścicielem nie jest. A skoro takiego wniosku nie złożył, dalej nim nie będzie, ale dajemy mu prawo, żeby nie był właścicielem, jeśli takie jest jego życzenie. Jeśli dalej chce funkcjonować we własności kolektywnej, chce mieć tylko spółdzielcze własnościowe prawo, to jego wola. Podobnie jak spółdzielcze lokatorskie prawo, gdyby tylko takie chciał mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ElżbietaWięcławskaSauk">Jeszcze tylko jedna prośba o krótkie dopełnienie tych zapisów, konkretne wyjaśnienie. Tutaj się wprowadza odpowiedzialność karną członków zarządu w przypadku uchylania się od obowiązku zawierania umów, udostępniania członkowi odpisów oraz kopii dokumentów. Szczególnie jeśli chodzi o tę drugą część, czyli udostępnianie kopii i dokumentów, to naprawdę w spółdzielniach był horror, na co się wszyscy członkowie spółdzielni bardzo skarżyli. Ja rozumiem, że jeśli nie zostaną dopełnione te obowiązki, to każdy członek spółdzielni będzie mógł wystąpić ze sprawą karną przeciwko członkowi zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AdamBiela">No tak, tak ustawodawca to widzi. Ale ja bym jednak nie chciał rozpowszechniać takiej interpretacji, że ustawodawca proponuje nagminne składanie pozwów do sądów.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Ale taka możliwość w świetle...)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AdamBiela">Jest taka możliwość. Jest to konieczność prawna wprowadzona w trosce o to, żeby stanowione w Polsce prawo było realizowane, a nie ignorowane.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Ja uważam, że to jest bardzo słuszne. Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, pan stwierdził, że odchodzi się od kryterium wartości rynkowej, ale niezupełnie tak jest, dlatego że w wypadku tych byłych mieszkań zakładowych jest problem kaucji. Ta kaucja podlega przeliczeniu w trzech zupełnie różnych systemach. Czy pan uważa, że to jest prawidłowe? Przypomnę, że to jest artykuł... to znaczy punkt...</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Art. 48.)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PiotrAndrzejewski">...pkt 35. Jest tam tak: wysokość kaucji mieszkaniowej zaliczonej na poczet wkładu budowlanego waloryzuje się proporcjonalnie do wartości rynkowej lokalu, w innych przypadkach w ogóle jej się nie waloryzuje, tylko nominalnie się zwraca w wysokości środków, które były wpłacone, a wtedy, kiedy ktoś chce ten lokal nabyć na własność, i jest ona zaliczana na poczet pokrycia tych innych kosztów, to też się jej nie waloryzuje wobec wartości rynkowej, tutaj w ogóle się nie mówi o waloryzacji, tylko mówi się o tym, że podlega zaliczeniu, nie mówi się o żadnej waloryzacji. Jaki jest miernik waloryzacyjny? I czy nie uważa pan, że jest to w jakimś sensie uchybienie? Bo to kryterium musi być jednolite. Albo się waloryzuje tę kaucję zarówno w wypadku tego, który nie chce mieć tego lokalu, wynosi się czy ma jakieś inne plany, nie można go upośledzać tak dalece... W ogóle nie mówi się o waloryzacji, jeżeli chodzi o pokrycie tych innych kosztów, które musi zrobić. Tylko wtedy, kiedy jest to zaliczenie kaucji mieszkaniowej na poczet wkładu budowlanego, jest to waloryzacja proporcjonalna do wartości rynkowej lokalu. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PiotrAndrzejewski">I drugie. Jaki obiektywny punkt odniesienia ma ten miernik waloryzacyjny? Bo tu to nie jest napisane. Są różne mierniki waloryzacyjne do wartości rynkowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AdamBiela">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AdamBiela">Otóż chciałbym zwrócić uwagę na to, że faktycznie kategoria waloryzacji, której odniesieniem jest wartość rynkowa, ma zastosowanie w art. 48. Jest to jednak specyficzny artykuł - chcę zwrócić na to uwagę. Spółdzielnie nabyły odpłatnie bądź nieodpłatnie mieszkania, nie wybudowały tych mieszkań. A więc trudno byłoby operować rozliczeniem całkowitych kosztów budowy, gdyż nie spółdzielnie to budowały i należałoby badać wartość odtworzeniową. Oczywiście jest to też możliwe, lecz niezwykle utrudnione i mało celowe. Zwłaszcza, że mamy ustawę, uchwaloną 15 grudnia 2000 r., o zasadach zbywania mieszkań zakładowych, w której zostały określone zasady, i tam się operuje w odniesieniu do mieszkań zakładowych, Panie Senatorze, właśnie wartością rynkową. Ponieważ mówimy o byłych mieszkaniach zakładowych, a chcemy mieć kompatybilność najemców mieszkań zakładowych oraz byłych mieszkań zakładowych, które stały się własnością spółdzielni, to jedynie w tej sytuacji posługujemy się kategorią waloryzacji i kaucji wpłacanych, które są odnoszone do wartości rynkowej. Jest to jedyna taka sytuacja. Chcemy być konsekwentni wobec najemców tych mieszkań zakładowych, ponieważ, Panie Senatorze, oni nie są członkami spółdzielni, oni są tylko najemcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PiotrAndrzejewski">To dlaczego to są tak zróżnicowane trzy kryteria? Pytanie tego dotyczy. Dlaczego nie jest to jednolita waloryzacja, tylko są trzy różne systemy: brak waloryzacji, waloryzacja i nieokreślona waloryzacja, taka, co do której nie wiadomo, czy w ogóle nastąpi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AdamBiela">Waloryzacja jest tylko w wypadku najemców mieszkań zakładowych, jeszcze raz powiadam, a nie w wypadku członków spółdzielni, w wypadku których operuje się kategorią rozliczenia całkowitych kosztów budowy. Tutaj ustalenie tych kosztów budowy jest bardzo trudne. Łatwiej jest ustalić, jaką kaucję oni wpłacili, jaka jest jej wielkość, i ją zwaloryzować według zasad określanych przez Główny Urząd Statystyczny. Średni wzrost wynagrodzeń byłby kryterium waloryzacji, dlatego że w swoim czasie tego rodzaju kaucje stanowiły równowartość sześciu średnich miesięcznych zarobków.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AdamBiela">Mamy więc nadzieję, że ta droga doprowadzi też do uzyskania mniej więcej porównywalnej kwoty. I nie jest sprawiedliwe, w moim przekonaniu, że tym osobom wypłaca się kaucje po cenie nominalnej, skoro one, kiedy wpłacały, zapłaciły sześciokrotną wielkość, jeśli chodzi o ich średnie zarobki. Dlatego też wzrost wskaźnika wynagrodzenia byłby kryterium waloryzacji, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#EdmundWittbrodt">Panie Senatorze, ja mam dwa pytania. Jedno pochodzi od spółdzielców, którzy mają problemy ze swoimi władzami, problemy z przejęciem mieszkań. Oni się obawiają, że w tej spółdzielni, a prawdopodobnie jest takich więcej, będzie niewiele czasu na przejmowanie czy wykupywanie mieszkania, od 1 stycznia 2008 r. wchodzi podwyższony VAT. Czy ta kwestia była dyskutowana na posiedzeniu komisji?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#EdmundWittbrodt">Drugie pytanie pochodzi jakby z drugiej strony: czy zdaniem pana przewodniczącego i komisji pewne rozwiązania, jakie są proponowane, nie będą narażone na takie zastrzeżenie, że naruszają konstytucję, że zbyt daleko ingerują w rozwiązania, które są przyjmowane przez spółdzielnie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AdamBiela">Panie Senatorze, troską posłów oraz senatorów z Komisji Gospodarki Narodowej było również to, żeby uciec przed zagrożeniem podatku VAT, wchodzącym z dniem 1 stycznia 2008 r., dlatego też przyjęliśmy harmonogram realizacji tej ustawy. W obecnym jej kształcie, który jeszcze nie został zmieniony, w projekcie, miała ona wejść w życie 31 maja. Naturalnie musimy to przedłużyć, ale nie za długo. Chcemy właśnie, żeby kolejno, przez trzy miesiące, spółdzielnia mogła wywiązać się tam, gdzie jest to możliwe, tam, gdzie ma uregulowany stan prawny nieruchomości gruntowych, tam, gdzie ma przynajmniej prawo użytkowania wieczystego nieruchomości, a najlepiej prawo własności. Nie widać powodów, dla których spółdzielnia nie miałaby w tych przypadkach zrealizować ustawy. I wtedy zdążylibyśmy, ucieklibyśmy przed przepisami VAT. Są różne interpretacje, co by to był za VAT, jaka byłaby jego wielkość. Ze względu na te różne interpretacje ja się boję, że możemy narazić członków spółdzielni na jakieś opłaty, dlatego też będziemy proponowali, żeby tylko niektóre przepisy ustawy, te, które dotyczą właśnie spraw podatkowych, weszły w życie od 1 stycznia, a całość ustawy żeby weszła szybciej, znacznie szybciej, tak, żeby można było mieć jeszcze parę miesięcy oddechu. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AdamBiela">Jeśli chodzi o zagrożenie związane z niezgodnością z ustawą zasadniczą, przypominam, iż ustawa matka również była zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego, nawet siedzą tutaj osoby, które znają tę sytuację bardzo dobrze. Wiedzą one, że Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu z dnia 29 maja 2001 r. uznał za niekonstytucyjny tylko jeden przepis z kilkunastu, które złożyli. Między innymi składali zastrzeżenie co do przepisu, w którym zakazuje się ustanawiania spółdzielczego własnościowego prawa z dniem wejścia ustawy w życie. Trybunał Konstytucyjny uznał, że przepis, który zakazuje wprowadzania tego zamieszania ze spółdzielczym własnościowym prawem, przepis, żeby już nie ustanawiać takiego prawa po dniu wejścia w życie ustawy, jest zgodny z konstytucją. Nie obawiamy się również zarzutu niezgodności z konstytucją innych przepisów, gdyż Trybunał niejednokrotnie wypowiadał się w swoich orzeczeniach w takim tonie, iż spółdzielnia nie może traktować jej członków jako źródła dochodów. Taki był ton tych orzeczeń. Jeśli chodzi o bonifikaty trzyprocentowe czy pięćdziesięcioprocentowe, proszę zwrócić uwagę, Trybunał Konstytucyjny uzasadniał tak samo, że są one niezgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AdamBiela">My tu nie wprowadzamy żadnych sztywnych ustaleń, nie ma tutaj żadnych procentów. Co robimy? Ustanawiamy zasadę, proszę państwa. Na czym się opieramy? Otóż opieramy się na tym, że spółdzielnia mieszkaniowa, w związku z przekształceniem lokatorskiego prawa w prawo odrębnej własności, ma obowiązek odprowadzać do budżetu państwa kwoty umorzonego kredytu, które uzyskała jako pomoc z finansów publicznych, i to kwoty znominalizowane. Dlatego też, idąc konsekwentnie tą drogą, my chcemy, żeby członek spółdzielni wpłacił te kwoty, ponieważ kiedyś podjęto decyzję, że społeczeństwo pomaga mu w budowie mieszkania. Takie jest uzasadnienie i będziemy go bronić przed Trybunałem Konstytucyjnym, jeśli zajdzie taka potrzeba. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#EwaTomaszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#EwaTomaszewska">Chciałabym się upewnić, czy lokatorowi, który złoży wniosek, zarząd musi wydać zgodę, musi doprowadzić do końca tę procedurę przekształcenia własności spółdzielczej we własność hipoteczną, i czy spółdzielnia ponosi jakieś konsekwencje, gdyby opóźniała ten proces i doprowadziła do tego, że jego finalizacja nastąpi w innych, niekorzystnych dla spółdzielcy warunkach podatkowych. Czy spółdzielnia może być wówczas obciążona kosztami? Czy będzie to sprawa rokująca wygraną przed sądem, jeżeli z winy spółdzielni do przekształcenia dojdzie w terminie późniejszym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AdamBiela">Oczywiście, zostały ponownie wprowadzone przepisy art. 49, który wcześniej uchylono. Trybunał Konstytucyjny orzekł niezgodność tego uchylenia z konstytucją, w związku z tym przywracamy ten przepis, przepis dający członkowi spółdzielni, którego roszczenie w zakresie przekształcenia własnościowego nie zostało spełnione, możliwość, żeby sąd, w miejsce zarządu spółdzielni, przyznał mu i nadał prawo odrębnej własności. Koszty poniesie wtedy spółdzielnia, a więc poniosą je wszyscy, co nie jest oczywiście korzystne. Co do sytuacji, w której spółdzielnia by zwlekała, mamy w tej chwili sankcje karne, które chyba znakomicie pomogą. Rzeczywiście sprawa tego VAT, wchodzącego z dniem 1 stycznia, wisi jak miecz Damoklesa i myślę, że wszyscy mający trochę przyzwoitości powinni czym prędzej realizować tę ustawę, żeby nie napytać biedy spółdzielni i jej członkom, i żeby nie wziąć na siebie odium przekleństw, które niechybnie będą z tym związane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ryszard Górecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RyszardGórecki">Panie Senatorze, dziś mówimy o możliwości przekształcania mieszkań lokatorskich w odrębną własność. Jakiej grupy społeczeństwa, jakiej grupy ludzi by to potencjalnie dotyczyło? Ile to osób, ile to rodzin? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#RyszardGórecki">Po drugie, jak pan senator odnosi się do pomysłu dopuszczenia do uzyskiwania prawa do mieszkania lokatorskiego przez osoby bliskie, bez dotychczasowego warunku wspólnego zamieszkiwania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AdamBiela">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AdamBiela">Zacznę od końcowej części tego pytania, najlepiej ją pamiętam. Otóż ja sądzę, że z tego uprawnienia mogą korzystać tylko i wyłącznie najbliżsi krewni, mieszkający razem w tym mieszkaniu. Rozszerzenie tego na osoby bliskie nie jest, w moim przekonaniu, uzasadnione. Zachęcałbym, żeby pan senator złożył tego rodzaju poprawkę, ona jest zasadna.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Wobec tego ją złożę.)</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AdamBiela">Co do skali, proszę państwa, chcę powiedzieć, że jesteśmy jedynym krajem w ramach Unii Europejskiej, jeszcze raz podkreślam: jedynym krajem, gdzie nie uregulowano spraw przekształceń własnościowych w spółdzielniach. Nawet w takich krajach, jak Bułgaria, która niedawno weszła do Unii Europejskiej, nie zdecydowano się nigdy na oszukiwanie ludzi, członków spółdzielni, w takim stylu, że zamiast prawa odrębnej własności, czyli pełnego prawa własności, będą mieli ograniczone prawo rzeczowe, przy czym nawet o tym nie wiedzą, nawet nie mają takiej świadomości. W komunistycznej Bułgarii członkowie spółdzielni dalej mieli prawo odrębnej własności. W republikach bałtyckich po rozpadzie Związku Radzieckiego przekształcono to już dawno i zapomniano, że były jakiekolwiek problemy z prawem spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#AdamBiela">Proszę państwa, jedna trzecia mieszkańców kraju, jedna trzecia naszych rodaków, mieszka w spółdzielniach mieszkaniowych. Proporcje są takie, że w tej chwili tylko około 10% złożyło wnioski, dokonano przekształcenia 10%. Pozostali członkowie spółdzielni albo uznali, że im to jest niepotrzebne, i nie złożyli takich wniosków, albo zostali skutecznie zniechęceni do ich składania. Znane są przykłady, że zachęcano ich do wycofywania takich wniosków. Ja mam takie dowody, mam takie dowody z konkretnymi nazwami własnymi tych spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#AdamBiela">Proszę państwa, nie we wszystkich spółdzielniach zachowywano się w taki sposób. Ja nie chciałbym, żeby nasz punkt pierwszy zabrzmiał tak, że jesteśmy przeciwko spółdzielniom mieszkaniowym. Ta ustawa nie ma zamiaru likwidowania spółdzielni mieszkaniowych, chce tylko poprawić skuteczność ich funkcjonowania i doprowadzić do takiej sytuacji własnościowej, która jest kompatybilna w ramach krajów członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#AdamBiela">Proszę państwa, proszę mi przetłumaczyć na język angielski albo niemiecki słowa: spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu mieszkalnego. Ja próbowałem kiedyś tłumaczyć swoim rozmówcom z tych krajów, czym się zajmuję, i miałem możliwość przetłumaczyć to literalnie, ponieważ nie ma w tych językach takich wyrażeń. Nie jesteśmy w stanie porozumieć się z tymi ludźmi, proszę państwa. Nasz język jest bardzo bogaty, również bardzo bogaty w przekręty. Przekręty i matactwa. Należałoby skończyć z taką praktyką, zwłaszcza w sytuacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, to nie jest dyskusja. Niech pan odpowiada na pytania. Jest dość duża kolejka pytań, a chcielibyśmy zakończyć w ciągu dwóch dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AdamBiela">Ponieważ pytającego już nie ma na sali, to ja zrezygnuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Szaleniec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Panie Senatorze, niestety, jak pan przewiduje, a już kiedyś toczyliśmy taką dyskusję, mam zupełnie inny pogląd. Nie czas jednak na dyskusję, chciałbym tylko zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Zaraz rozpoczniemy dyskusję, pan marszałek to zapowiedział.)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#ZbigniewSzaleniec">Przedstawił pan kilkakrotnie takie zdanie, jakoby Trybunał Konstytucyjny miał się wyrazić, że spółdzielnia mieszkaniowa zarabia na swoich lokatorach. Ja nie wiem, czy pan senator wie, że spółdzielnia jest taką instytucją, która działa non profit, bez zysku, a wszystkie środki, jakie pozyskuje, przekazuje na cele mieszkaniowe. Tak że tu nie ma mowy o zyskach, o zarabianiu. Prosiłbym o krótki komentarz w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Ja bym...)</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#ZbigniewSzaleniec">Ja jeszcze mam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Aha, przepraszam, jeszcze pan senator nie skończył.)</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#ZbigniewSzaleniec">Kolejne pytanie dotyczy właśnie tej niekonstytucyjności. Bardzo mocno pan senator podkreślał, że ta ustawa idzie jakby w sukurs orzeczeniom Trybunału Konstytucyjnego. Niestety, również z tą interpretacja nie mogę się zgodzić, dlatego że co najmniej dwa punkty budzą bardzo poważne zastrzeżenia legislacyjne. Powiedziałbym nawet, że są one na pewno całkowicie niekonstytucyjne, ponieważ są niemalże podobne w treści do tych, które zostały zakwestionowane. To właśnie dotyczy przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#ZbigniewSzaleniec">Myślę, że pan senator nieodpowiednio interpretuje zapis, który kiedyś mówił, że można było je przekształcić, ale do wartości 3% aktualnej wartości rynkowej. A więc tutaj ustawodawca chciał, aby to było nie więcej niż 3%, a Trybunał Konstytucyjny nie zgodził się nawet z taką interpretacją. My tymczasem idziemy teraz jeszcze dalej, chcemy dać 0%, czyli jakby jeszcze bardziej ingerujemy w prywatną własność spółdzielni, bo tak należy ją traktować. Mam tu zastrzeżenie, prosiłbym też o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#ZbigniewSzaleniec">I jeszcze trzecie pytanie. Panie Senatorze, chcemy również, zgodnie z tą ustawą, zwracać pieniądze tym, którzy utracili prawo do lokalu na zasadach lokatorskich. Jeżeli z określonych przyczyn, na przykład niepłacenia czynszu, lokator straci prawo do lokalu, to my mu jeszcze mamy za ten lokal zapłacić, mimo że on nie jest jego, mimo że jeszcze go nie przekształcił. No, to jest jakaś, wydaje mi się, bardzo dziwna sprawa. Jeśli pan senator mógłby kilka słów na ten temat również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AdamBiela">Może znowu rozpocznę od trzeciego. Otóż do moich obowiązków jako sprawozdawcy nie należała krytyka referowanych ustaw, lecz ich zreferowanie. Na posiedzeniu komisji niestety jeszcze nie rozpatrywano poprawek senatorów. Umówiliśmy się, że ze względu na ich liczbę i konieczność ich złożenia, dzisiaj będziemy dopiero na posiedzeniu komisji... Mogę pana senatora zapewnić, że również i to jest przedmiotem troski członków komisji i odpowiednie poprawki zostaną w tej sprawie... Oczywiście budziło to wątpliwości, jak najbardziej uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AdamBiela">Druga kwestia, jaką pan senator poruszył. Pozwolę sobie zwrócić jeszcze raz uwagę i doprecyzować to, co powiedziałem. Jeśli był taki wydźwięk, to znaczy, że powiedziałem nieprecyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AdamBiela">Otóż Trybunał Konstytucyjny orzekł najpierw, w 2001 r., że 3%, a potem, w 2005 r., że 50% jest niezgodne z konstytucją, czyli orzekanie w sposób sztywny, ile kto ma zapłacić w odniesieniu do wartości rynkowej. Trybunał nie wypowiadał się na temat wartości rynkowej, zakładała ją zarówno ustawa matka, jak i potem, od 15 stycznia 2003 r., znowelizowana ustawa, ta większa nowelizacja, która wprowadziła na nowo możliwość ustanawiania spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu. Obecna nowelizacja rezygnuje zaś w ogóle z pojęcia rozliczania wartości rynkowej. Jeśli stalibyśmy na stanowisku wartości rynkowej, należałoby powiedzieć o jakichkolwiek pomysłach, dotyczących bonifikaty ustalanej przez ustawodawcę, że są niezgodne z konstytucją. My przyjęliśmy perspektywę, którą w dwóch ostatnich orzeczeniach z 2005 r. podzielił Trybunał Konstytucyjny, taką, że ma uzasadnienie rozliczanie się według całkowitych kosztów budowy. I proszę zwrócić uwagę, że w oparciu o tę logikę Trybunał uznał, że nawet osoba fizyczna, która ma spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu, a nie jest członkiem spółdzielni, jest konstytucyjnie chroniona i spółdzielnia nie może pozbawić jej prawa do tego mieszkania, obojętnie czy pozbawia, czy nie. To jest po prostu nowa kategoria, jaką wprowadzono, i Trybunał bardzo wyraźnie powiedział, że w odniesieniu do logiki zakładanej przez rozliczenia według całkowitych kosztów budowy, nie ma różnicy, nie ma w ogóle żadnej różnicy pomiędzy ustanawianiem prawa odrębnej własności oraz spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu mieszkalnego, nie ma różnicy ekonomicznej, tak orzekł Trybunał, jest to w jego uzasadnieniach. W związku z tym, trzymając się tej linii orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, postanowiliśmy to usankcjonować i wprowadzić do ustawy rozliczenie według całkowitych kosztów budowy. Jeżeli ktoś udowodni, że rozliczył się według całkowitych kosztów budowy, nie będzie żadnego powodu, żeby wstrzymywać mu przekształcenie spółdzielczego prawa w prawo odrębnej własności. Takie jest uzasadnienie, Panie Senatorze, tej optyki, która jest zupełnie różna od optyki wartości rynkowej, którą właśnie Trybunał Konstytucyjny zakwestionował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dariusz Górecki.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Dariusz Górecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DariuszGórecki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#DariuszGórecki">Nie usłyszałem, przepraszam, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ja przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#DariuszGórecki">Mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy prawa spółdzielcy do otrzymywania wielu dokumentów. Jest tu mowa o otrzymaniu odpisów statutu, regulaminów, kopii uchwał organów spółdzielni, protokołów obrad organów spółdzielni, protokołów lustracji, rocznych sprawozdań finansowych oraz faktur i umów zawieranych przez spółdzielnie z osobami trzecimi, dotyczących nieruchomości, w której znajduje się lokal. Otóż, ludzie są różni, jeżeli trafi się w spółdzielni na paru pieniaczy, to tak na dobrą sprawę nie będzie się ona niczym zajmowała, tylko kopiowaniem tych wielu, wielu dokumentów, ogromnych ilości papieru. Czy zatem nie byłoby rozsądniejsze, gdyby przyjąć takie rozwiązanie, że zainteresowany spółdzielca sam mógłby dokonywać odpisów z tych dokumentów? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#DariuszGórecki">Pytanie drugie. Czym się kierowano, wprowadzając ograniczenie członkostwa w radach nadzorczych spółdzielni mieszkaniowych do dwóch kolejnych kadencji? Dlaczego to ograniczenie występuje tylko w stosunku do spółdzielni mieszkaniowych, a nie innych spółdzielni? A jeżeli to jest takie doskonałe rozwiązanie, to może warto byłoby się pokusić i wprowadzić możliwość piastowania mandatu poselskiego i senatorskiego tylko przez dwie kadencje? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Proszę państwa...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator wyszedł jednak tym pytaniem poza materię ustawy. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AdamBiela">Na ostatnie pytanie, Panie Marszałku, ja pozwolę sobie nie odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Senator Dariusz Górecki: Czym się kierowano?)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AdamBiela">Chciałbym powiedzieć, że propozycji w stosunku do kadencyjności oraz zastrzeżeń w Sejmie było bez liku. Wybrano taką akurat wersję, wychodząc z założenia, że to trochę uaktywni członków spółdzielni. Chodzi o to, żeby była jakaś rotacja w tym zakresie, żeby się trochę bardziej interesowali tym, co się dzieje w ich spółdzielni. Jest nadzieja, że jeśli będą właścicielami, będą bardziej liczyć koszty związane z remontem, wtedy nie będzie dla nich obojętne, kto jest członkiem rady nadzorczej i chętnie sami zgodzą się należeć do tych ciał. Takie było główne uzasadnienie, Panie Senatorze. Były również głosy, dyskusje, które to podważały, chcę to z obowiązku sprawozdawcy uczciwie powiedzieć, ale powiedziałbym, że nie jest to wcale istotą tej ustawy, jeśli już mamy dokonać jakiegoś ważenia.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#AdamBiela">Jeśli chodzi o kwestię dostępu do dokumentów, jest ona istotna, nie jest tylko oczywiste to, że spółdzielnia miałaby ponosić takie koszty. Dyskutowano też o tym, żeby płacił za to sam zainteresowany. Wiem, że została już złożona tego rodzaju poprawka i byłoby to bardziej uzasadnione, Panie Senatorze, prawda? Właśnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JaninaFetlińska">Ja mam pytanie o charakterze może trochę operacyjnym, ale chciałabym o to zapytać. Niektóre osoby, jak pan senator wspomniał, już starały się o przekształcenie własnościowe. Czy w tej sytuacji powinny wycofać dawny wniosek i starać się o przekształcenie własnościowe według nowej ustawy, czy zastosować inną technikę?</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JaninaFetlińska">Pytanie drugie. Ja mam takie wrażenie, sądząc po zainteresowaniu ustawą, że jednak wiele osób uzyska prawo własności, myślę, że mogą to być całe bloki i zespoły bloków. Może wtedy pojawić się taka konstatacja, że bardziej się opłaci założyć wspólnotę mieszkaniową i zarządzać oddzielnie takim zespołem własnych mieszkań. Czy nie będzie tu przeszkód? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AdamBiela">Na pierwsze pytanie pani senator odpowiadam, że ustawodawca zawarł przepisy przejściowe, które mówią, że złożony wniosek od dnia wejścia w użycie ustawy matki, czyli od 24 kwietnia 2001 r., jest wnioskiem ważnym, niezależnie od kolejnych nowelizacji i będzie on realizowany według przepisów niniejszej nowej ustawy. Taka jest jednoznaczna interpretacja tych przepisów, dokonana przez Biuro Legislacyjne zarówno Sejmu, jak i Senatu. To odpowiedź na pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AdamBiela">Drugie pytanie dotyczyło wspólnoty mieszkaniowej. Ustawodawca daje możliwość dokonywania przez członków spółdzielni wyboru w zakresie podlegania prawu spółdzielczemu lub prawu o własności lokali, które przewiduje właśnie możliwość organizowania wspólnoty mieszkaniowej. Chcę jednak wyraźnie powiedzieć, że intencją wnioskodawców nie jest dokonywanie dewastacji istniejących spółdzielni mieszkaniowych. Ustawodawca nigdzie wyraźnie nie inspiruje, nie namawia do tego, żeby członkowie spółdzielni rezygnowali z członkostwa. Takich przepisów nie ma i moim zdaniem byłyby one szkodliwe. Owszem, jest możliwość wyboru i w moim przekonaniu ona musi być zostawiona samym członkom spółdzielni jako podmiotom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TadeuszLewandowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#TadeuszLewandowski">Moje pytanie dotyczy obowiązku prowadzenia rozliczenia kosztów i przychodów odrębnie dla każdego budynku. Otóż, ten problem podnosi jedna ze spółdzielni. W korespondencji do nas nadesłała informację, że wprowadzenie tego obowiązku spowoduje, iż stan techniczny małych, starych budynków będzie ulegał gwałtownemu pogorszeniu, nie będzie bowiem środków na ich prawidłowe i bieżące utrzymanie. Mało tego, może to doprowadzić do pozbawienia mieszkańców ciepła, ciepłej wody itp. ze względu na brak środków. Ja nie wyczytałem w ustawie takiego zagrożenia, ale mówię o tym na podstawie korespondencji, bo taki problem został podniesiony i chciałbym mieć co do tego pewność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AdamBiela">Panie Senatorze, ja niestety podzielam obawy wyrażone w tej korespondencji, dlatego też pracujemy w Senacie nad projektem sejmowym. Mam nadzieję, że wprowadzimy poprawki, które te trudności usuną, uruchamiając instytucję przepisów przejściowych, przepisu przejściowego w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AdamBiela">W moim przekonaniu nie może dojść do takiej sytuacji, w której w spółdzielni wyremontowano niektóre budynki, ocieplono je według określonego harmonogramu, a teraz ustawodawca wprowadzi automatycznie rozliczenie funduszu remontowego w jednej nieruchomości i pozostawi na lodzie tych, którzy jeszcze budynków nie ocieplili. Nie zdążyliśmy jeszcze na posiedzeniu komisji omówić tej kwestii, ale w moim przekonaniu, skoro pytanie zostało zadane, to z tego rozumiem, że przepis, który przyszedł z Sejmu, nie jest korzystny dla członków spółdzielni, zwłaszcza tych, którym nie ocieplono jeszcze mieszkań. Z tego powodu wprowadzimy przepisy przejściowe, które rozwiążą ten problem, żeby realizacja ustawy, przynajmniej w tym punkcie, nie była zarzewiem konfliktów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Kurska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AnnaKurska">Panie Senatorze, jaki los spotka ludzi, którzy na podstawie dawnej ustawy z grudnia 2000 r. korzystali z trzydziestoprocentowej ulgi i zaczęli już spłacać wkład, wpłacili dwie raty, powiedzmy, z 24 tysięcy spłacili dwie raty i zostało im do zapłacenia 7 tysięcy z ogonem. Co w takiej sytuacji? Jaki spotka ich los? Takich ludzi jest sporo, oni pytają, czy nadal mają płacić, czy będzie im to zwrócone i dlaczego mają być w gorszej sytuacji niż inni. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AnnaKurska">Pytanie drugie. Co z tymi spółdzielniami, które nie mają załatwionych spraw własnościowych gruntu? Czy to ma wpływ na tych, którzy mają teraz kupować mieszkania? Czy ewentualnie będzie to hamowało ten proces, czy też nie będzie to brane pod uwagę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AdamBiela">Proszę Państwa, ostatnie pytanie, które zadała pani senator, ma swoje rozwinięcie w proponowanych przepisach dodatkowych art. 35 nowelizowanej ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Artykuł ten przewiduje, że spółdzielnie mieszkaniowe, które przed 5 grudnia 1990 r. były posiadaczami gruntu należącego do Skarbu Państwa albo do gminy, albo gdy właściciel tego gruntu jest nieznany, co też często ma miejsce, pomimo podjętych starań o jego ustalenie, i do tego czasu na podstawie pozwoleń na budowę i decyzji lokalizacyjnych wybudowały budynki, uzyskują uprawnienie do sądowego uznania zasiedzenia tego terenu. To znakomicie ułatwia sprawę. Proszę zobaczyć. Orzeczenie sądu stwierdzające nabycie prawa własności tego gruntu jest podstawą wpisu do księgi wieczystej. Nie czekając na terminy wynikającego z rutynowego prawa zasiedzenia, będzie można na mocy przepisów znowelizowanej ustawy ułatwić spółdzielniom nabycie tych nieruchomości, prawda? Łatwiej będzie spełnić ten warunek, że spółdzielnia będzie właścicielem bądź użytkownikiem wieczystym nieruchomości, na których wybudowała swoje bloki mieszkalne, i będzie mogła zrealizować ustawę. To jest podstawowy wymóg - prawo własności lub przynajmniej użytkowania wieczystego. Ten przepis zostanie spełniony po wejściu w życie ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AdamBiela">Materia pierwszego pytania pani senator również była już przedmiotem troski na etapie prac sejmowych. Przygotowana jest do tej ustawy poprawka - mam nadzieję, że Wysoka Izba ją przyjmie i zarekomenduje Sejmowi - która zakłada, że w przypadku wszystkich tych, którzy na mocy obowiązujących przepisów ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych dokonali przekształcenia spółdzielczego lokatorskiego prawa w spółdzielcze własnościowe na zasadach udzielonej im bonifikaty i spłacają raty wynikające z umowy, po wejściu w życie tej ustawy przewidywane byłoby dokonanie przez spółdzielnię przeksięgowania wpłaconych z tego tytułu kwot, które były przeznaczone ustawowo na fundusz remontowy - nie mogły być przeznaczane na coś innego - i zapisanie na koncie indywidualnego funduszu członka spółdzielni, który dokonał tych wpłat. Członek ten będzie zwolniony z wpłat na konto funduszu remontowego aż do czasu, gdy ta kwota się wyzeruje.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#AdamBiela">Proszę zwrócić uwagę, że znaleźlibyśmy w ten sposób mechanizm godzenia ludzi, którzy w przeciwnym razie skakaliby sobie do oczu. Nie możemy ustawowo stwarzać takich sytuacji. Musimy temu zapobiegać. Przecież nie może być tak, że ten, kto tyle zapłacił... Tak przewidywała ustawa, to nie było widzimisię prezesa spółdzielni, nie zależało to od tego, czy miał dobrą wolę, czy nie, tak po prostu nakazywała mu ustawa i zgodnie z ustawą postępował.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#AdamBiela">Wprowadzamy nowy system rozliczeń i chcielibyśmy w taki sam sposób traktować członków spółdzielni. Ponieważ zaś mamy wspólny mianownik w postaci funduszu remontowego, wiemy, że wpłacane przez tych członków kwoty wpływały na konto funduszu, z tych środków były na przykład ocieplane budynki, ale nie wszystkie, tylko niektóre, więc nie może być sytuacji, w której po wejściu w życie ustawy niektóre budynki będą ocieplone, niektóre nie, a ludzie zaczną się wzajemnie pokazywać palcami i śmiać z siebie. Z tego powodu ci, którzy dopiero teraz skorzystają z tej ustawy, zapłacą na fundusz remontowy więcej, poczekają aż wyzeruje się kwota wpłacona przez sąsiadów, którzy wcześniej złożyli wnioski o przekształcenie. Lepszego rozwiązania nikt nie wymyślił i będę do niego namawiał, choć to już trochę przekracza moje kompetencje jako sprawozdawcy, ale ponieważ pani senator o to zapytała, to trochę uprzedzam to, co będzie dopiero w debacie, bo jest to treścią przygotowanej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#RyszardLegutko">Pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#CzesławRyszka">Senator sprawozdawca jest bardzo wielkim optymistą. Chciałbym podzielić jego optymizm. Mam nadzieję, że tak jak ustawa to wszystko reguluje, tak zostanie to wprowadzone w życie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#CzesławRyszka">Mam takie pytanie. Bardzo ważną kwestią jest sprawa kontroli nad spółdzielniami mieszkaniowymi. Właściwie w tej chwili kontrola jest całkowicie oddana pod procedury wewnątrzspółdzielniane. Jak pokazuje praktyka, jest to bardzo nieskuteczne. Przede wszystkim występuje pewna nierównowaga sił, ponieważ spółdzielnia posiada swoich pracowników, prawników, księgowych, a z drugiej strony są tylko, można powiedzieć, pojedynczy członkowie spółdzielni, którzy chcieliby wiedzieć, co się dzieje z ich pieniędzmi wpłacanymi na różnego typu fundusze w spółdzielniach mieszkaniowych. Proszę mi wyjaśnić, czy na przykład ustawa mówi o zewnętrznej kontroli, którą mogą prowadzić biegli rewidenci zrzeszeni przy ministrze do spraw budownictwa. Czy jest to w ogóle realne na tysiące spółdzielni w naszym kraju, że jakaś grupa, powiedzmy - ilu tam może być biegłych rewidentów - może je obsłużyć, zaspokoić tak ogromne zapotrzebowanie? Jak reguluje to ustawa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AdamBiela">Pytanie jest bardzo ważne, jeśli chodzi o ciężar gatunkowy, bo dotyczy kontroli. Nic tak dobrze nie robi, jak dobrze prowadzona kontrola i możliwość jej przeprowadzenia. W Sejmie bardzo długo dyskutowano nad możliwością prowadzenia takiej kontroli. Przede wszystkim uznano, było wiele takich głosów, żeby przeprowadzała ją Najwyższa Izba Kontroli. Jest to niemożliwe z racji konstytucyjnej, gdyż konstytucja nie daje Najwyższej Izbie Kontroli takich możliwości. Dlatego też przedłużanie tej dyskusji jest niepotrzebne dopóty, dopóki nie zostanie zmieniona w tym zakresie ustawa zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AdamBiela">Dyskutowano nad różnymi wariantami kontroli zewnętrznej spółdzielni. Jeden z wariantów brał pod uwagę możliwość prowadzenia kontroli przez biegłych rewidentów, drugi wariant brał pod uwagę możliwość dokonywania kontroli przez służbę Ministerstwa Budownictwa. Jak na razie, żaden z tych wariantów nie został przez Sejm przegłosowany, czyli w aktualnej wersji ustawy nie ma zapisu o kontroli zewnętrznej. Jeśli senatorowie wprowadzą taką możliwość, to zastanowimy się i podejmiemy w tej kwestii dyskusję, nie tylko dyskusję, ale i decyzję.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AdamBiela">Jedną z trudności, na jakie wskazywano, jest konieczność znowelizowania ustawy o biegłych rewidentach, w zakresie który umożliwiałby szerszą kontrolę spółdzielni mieszkaniowych. Są różne warianty, a kontrola w spółdzielniach musi być, więc albo Senat wprowadzi odpowiednie poprawki, albo też należy się spodziewać szybkiej nowelizacji w najbliższej przyszłości w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#RyszardLegutko">Więcej chętnych do zadania pytania...</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#RyszardLegutko">Pan senator Szaleniec, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Ja właściwie tak może w trybie sprostowania, bo pan senator tu troszeczkę wprowadził w błąd pana senatora Ryszkę. Dzisiaj już z ustawy o rachunkowości wynika konieczność poddawania się spółdzielni pod kontrolę biegłego rewidenta, który ma obowiązek raz w roku skontrolować bilans spółdzielni i na tej podstawie sporządzić protokół, a ten protokół musi być przedstawiony na zebraniu przedstawicieli członków radzie nadzorczej i wszystkim władzom spółdzielczym. Tak że jeżeli chodzi o biegłych rewidentów, to sprawa jest jasna i ta kontrola jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AdamBiela">Tak, ta kontrola jest, ale ja mówiłem o systemowej kontroli, której warianty omawiano w Sejmie, ona sięgała trochę głębiej i dotyczyła nowelizacji ustawy o biegłych rewidentach, poszerzenia zakresu ich kompetencji w zakresie tej kontroli. I to nie zostało zaakceptowane w czasie trzeciego czytania w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Pan senator Lasecki...)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#AdamBiela">Taką rutynową kontrolę można biegłemu rewidentowi zlecić, jak najbardziej, ale wydaje mi się, że nie o to chodziło w pytaniu pana senatora Ryszki.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Nie to, że można, tylko taki jest obowiązek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RyszardLegutko">Pan senator Lasecki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JarosławLasecki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JarosławLasecki">Panie Senatorze, pewną formą kontroli jest również kontrola ze strony członków. To członkowie mają prawo do otrzymywania różnych dokumentów spółdzielni, to członkowie mają prawo do decydowania o losach spółdzielni, to członkowie mają prawo do udziału w zgromadzeniu członków spółdzielni. Prawa członków w tej nowelizacji zostały bardzo mocno rozszerzone. Ja mam jednak takie pytanie techniczne i wyrażające pewne moje obawy. Otóż według tej nowelizacji członkowie będą mieć prawo do otrzymywania kopii dokumentów spółdzielni. Czy nie sądzi pan senator sprawozdawca, że może to powodować kolosalne utrudnienia dla administracji spółdzielni? Jeżeli bowiem jeden członek spółdzielni będzie sobie żądać kopii wszystkich dokumentów, które mu prawem będą przysługiwać, może to spowodować lawinowy wzrost kosztów. Wiadomo, że członkowie spółdzielni to czasami kilka tysięcy, czasami kilkanaście tysięcy, czasami kilkaset osób. Jak pan senator widzi ten problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AdamBiela">Otóż, Panie Senatorze, w Komisji Gospodarki Narodowej zostały już złożone poprawki w tej przedmiotowej sprawie, w których postanawia się, że członek spółdzielni zainteresowany kopią dokumentów opłaca koszty z tym związane. To utnie żądanie nie wiadomo czego, ponieważ chętny będzie musiał za to płacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RyszardLegutko">Senator Kraska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WaldemarKraska">Panie Senatorze, ja mam dwa pytania. W ustawie praktycznie zastępuje się zebrania przedstawicieli tak zwanymi zebraniami walnymi. Jaka była tu idea? Czy zebrania przedstawicieli są gorsze od zebrań walnych? Czy nie wprowadzi to chaosu?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WaldemarKraska">I drugie pytanie. Czy zmiana naliczania funduszu remontowego nie wprowadzi utrudnień w bieżącej pracy spółdzielni, w bieżącym roku? Czy nie zasadne byłoby wprowadzenie tego od 1 stycznia 2008 r.? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AdamBiela">Intencją wprowadzenia przepisów mówiących o możliwości częściowego walnego zebrania członków spółdzielni było danie możliwości wszystkim członkom... No, przynajmniej poszerzenie zakresu zainteresowania się spółdzielnią. Podawano analogiczny przykład zebrań członkowskich, mówiąc, że na zebrania członkowskie ludzie przychodzą w jakimś tam procencie, więc można by formułę zebrań członkowskich przekształcić na częściowo walne, w przypadku których członkowie mają już bezpośredni wpływ na podejmowane decyzje. Chodziło więc o przybliżenie jak gdyby władztwa w podejmowaniu decyzji przez członków spółdzielni w wyniku tej procedury.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AdamBiela">Z obowiązku senatora sprawozdawcy muszę podkreślić, że były różne głosy na temat tej nowej propozycji, również i krytyczne, więc myślę, że w debacie może łatwiej będzie się ustosunkować. Ja mam ograniczone możliwości jako poseł sprawozdawca do wyrażania swojej opinii, chcę tylko referować to, co było przedmiotem obrad czy to w Sejmie, czy na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Szaleniec jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Panie Senatorze...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AdamBiela">Przepraszam, jeszcze było drugie pytanie, prawda?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Senator Waldemar Kraska: O fundusz remontowy.)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Zarząd robi z nim co chce.)</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#AdamBiela">Jeśli chodzi o fundusz remontowy, byłby tu przepis przejściowy. Rozwiązywałby ten problem zapis, że w tym roku jeszcze byłyby przepisy stare, a od nowego roku dopiero weszłyby przepisy funduszu remontowego. A przepis przejściowy regulowałby jeszcze kwestie do roku 2010 co do remontów...</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#komentarz">(Senator Marek Waszkowiak: Termomodernizacyjnych.)</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#AdamBiela">...termomodernizacyjnych, które nie zostały zrealizowane, więc jakoś rozwiązalibyśmy ten problem. Sądzę, że wokół ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych jest sporo kontrowersji i zawiłości. Myślę, że ta ustawa mimo wszystko stworzy ramy jakiegoś dialogu społecznego, budowania zgody; no będzie należało zapomnieć o różnych niesnaskach. Myślę, że wina jest po obu stronach. Z jednej strony zarządy spółdzielni miały trochę za dużo nawyków z poprzedniej epoki - nie mówię o wszystkich zarządach - bo tak łatwiej było funkcjonować. Polska odbiega od przyjętych standardów w tym zakresie w Unii Europejskiej, jednak u nas ciągle konserwacja minionej epoki w spółdzielniach mieszkaniowych jest bardzo widoczna. Z drugiej strony wina jest po stronie samych członków spółdzielni, którzy wykazują małą aktywność, nie przychodzą na takie czy inne zebrania. Czy się to będzie nazywało walne zebranie, czy częściowo walne, czy zebranie grup członkowskich, jeśli członków spółdzielni tam nie będzie, to nic nie pomoże, to dalej członkowie spółdzielni będą mieli pretensje tylko do zarządu i ktokolwiek będzie w zarządzie, będą mieli do niego pretensje. Musi przyjść z obu stron jakaś odnowa, jakaś próba pogodzenia się, zrozumienia, że przecież jest pewna dziejowa konieczność zmiany tej sytuacji własnościowej, że nie możemy dalej tkwić w mentalności epoki kolektywistycznej, bo jest to po prostu kompromitacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RyszardLegutko">Proszę pana senatora Szaleńca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Panie Senatorze, ja troszkę nawiąże do pytania pana senatora Laseckiego co do tej przejrzystości, jeżeli chodzi o dokumenty, które można pokazywać. Czy nie uważa pan senator, że posłowie poszli o jeden krok za daleko, bo z ustawy wynika, że można pokazywać również dokumenty umów, faktur itd.? Jeżeli te dokumenty są upublicznione, to one praktycznie uniemożliwiają przeprowadzenie przetargu, który dzisiaj jest w większości przypadków traktowany jako podstawowa forma wyłaniania jakiegoś wykonawcy. Znajomość faktów odnośnie do kwot uzyskanych przez poszczególne firmy powoduje, że te przetargi praktycznie przestają mieć sens. Czy tego zagrożenia pan senator nie widzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AdamBiela">Widzę takie zagrożenie, ale niestety tu działa zasada, że każdy kij ma dwa końce, tutaj też. Z jednej strony poprawiamy czytelność funkcjonowania spółdzielni, umożliwiamy kontrolę funkcjonowania organów statutowych. Z drugiej strony zaś, faktycznie możemy burzyć zasady chociażby dotyczące zamówień publicznych. W moim przekonaniu jest potrzebne wypracowanie złotego środka, consensusu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#RyszardLegutko">Jeśli nie ma już więcej pytań, to dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję również kolegom i senatorom za pytania.)</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#RyszardLegutko">Proszę państwa, rozpatrywana ustawa została wniesiona jako rządowy projekt ustawy oraz jako projekty poselskie.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#RyszardLegutko">Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister budownictwa. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu, a rząd reprezentuje pan Piotr Styczeń, sekretarz stanu w Ministerstwie Budownictwa. Gościmy także pana Jerzego Jankowskiego, przewodniczącego Zgromadzenia Ogólnego Krajowej Rady Spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#RyszardLegutko">Witam panów. Czy któryś z panów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PiotrStyczeń">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PiotrStyczeń">Nie odnosząc się szczegółowo do przedłożenia pana senatora Bieli, chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że rząd przyjął stanowisko Rady Ministrów wobec poselskiego projektu ustawy zawartego w druku nr 1420. To stanowisko było brane pod uwagę podczas pracy podkomisji do spraw zmiany ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych i również przez Komisję Infrastruktury, która w końcowej fazie procedowała nad przyjęciem propozycji wynikających z pracy łącznej, co należy podkreślić, nad projektem rządowym oraz nad projektami poselskimi i projektem senackim ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PiotrStyczeń">Po przysłuchaniu się dyskusji, przedłożeniu senackiemu chciałbym zauważyć, że w stosunku do niektórych rozwiązań rząd podtrzymuje, bo stanowisko nie zostało zmienione, pewne nie tyle zastrzeżenia, co uwagi związane z koniecznością starannego i, nie boję się użyć tego słowa, ostrożnego przyjmowania niektórych zmian.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PiotrStyczeń">Na początek chciałbym podziękować komisji senackiej, która wykonała pracę zmierzającą do wniesienia istotnych zmian, nie tyle merytorycznych, ile przede wszystkim prawnych, oraz innego rodzaju zmian w przedłożeniu sejmowym, które znalazło się w komisji zajmującej się tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PiotrStyczeń">Wysoki Senacie, chciałbym również zauważyć, że niektóre z pytań tutaj zadawanych, a mających w swej treści zawarty ładunek pewnego niepokoju, pewnych obaw dotyczących konstytucyjności czy też zagrożeń wynikających z przyjętych rozwiązań, zawarte są w stanowisku rządowym. I tutaj wymienię jako przykład konieczność zwrotu przez spółdzielnię członkowi spółdzielni, który przestał posiadać spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu, pełniej wartości rynkowej lokalu w momencie, gdy taki obowiązek na spółdzielni by ciążył. Oczywiście tutaj powstał, zdaniem rządu, obowiązek sprawdzenia, co najmniej sprawdzenia, czy przepis taki nie byłby uznany za niezgodny z konstytucją. Rząd również uważa, że jeśli chodzi o likwidację jednego z organów spółdzielni mieszkaniowych, zebrań przedstawicieli, zmiana ta idzie we właściwym kierunku, jednak proponuje doprecyzowanie treści artykułu oraz zastosowanie odpowiedniego vacatio legis, aby spółdzielnie mogły się do niego dostosować.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PiotrStyczeń">Nie przedłużając mojego wystąpienia, ponieważ stanowisko to jest znane, chciałbym zauważyć, że aktywnie będziemy uczestniczyć w obradach komisji senackiej zajmującej się projektem ustawy, aby ostateczny jej kształt został uznany za prawidłowo funkcjonujący, przede wszystkim w praktyce, jak również nie poddał się, nazwijmy to, zagrożeniom wynikającym z potencjalnych jego niedoskonałości, między innymi takim zagrożeniom, które uniemożliwiłyby stosowanie konkretnych rozwiązań przyjętych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PiotrStyczeń">Panie Marszałku, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#RyszardLegutko">Proszę nie odchodzić jeszcze, Panie Ministrze, ponieważ zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zadawać z miejsca przedstawicielowi rządu pytania trwające nie dłużej niż jedną minutę.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#RyszardLegutko">Czy ktoś z państwa chciałby takie pytanie zadać?</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#RyszardLegutko">Pan senator Biela, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AdamBiela">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AdamBiela">Ja chciałbym wykorzystać obecność pana ministra i może w trybie mało regulaminowym - zapomniałem ze zmęczenia zrobić tego w czasie posiedzenia - podziękować panu ministrowi za efektywną współpracę nad projektami, w tym również nad projektem senackim, zwłaszcza za bardzo konstruktywny wkład w sformułowanie bardzo trudnego art. 44 ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RyszardLegutko">Regulamin nie przewiduje podziękowań, ale skoro pan podziękował, to bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo, pan senator Łuczycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejŁuczycki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AndrzejŁuczycki">Panie Ministrze, chciałbym zapytać pana, jakie zagrożenia widzi rząd dotyczące tej ustawy w kontekście konstytucji. Chciałbym, żeby pan wymienił te artykuły, które zdaniem rządu są niekonstytucyjne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RyszardLegutko">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PiotrStyczeń">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PiotrStyczeń">Trudno, żeby rząd określał, szczególnie z tego miejsca, że konkretna propozycja jest niekonstytucyjna. Zagrożenia, o których mówiłem poprzednio, są oczywiście podtrzymane w stanowisku rządu, a dotyczyły przepisu nakazującego zwrot pełnej wartości rynkowej lokalu takiemu członkowi, który utraci lokatorskie spółdzielcze prawo do lokalu. Również sprawa dotycząca zebrań przedstawicieli, czyli organu, który jest likwidowany w propozycji nowej ustawy, jest w stanowisku rządu poruszana i znajdują się tu propozycje czy też wymóg doprecyzowania tego przepisu oraz zastosowania odpowiedniego vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PiotrStyczeń">Jeśli chodzi o sprawy, które mają znaczenie dla samego procesu uwłaszczenia, tutaj jest kwestia związana z określeniem wartości nominalnej umorzenia, które wynikało z pomocy z budżetu państwa dla określonych spółdzielni w związku z budową lokali. Ta sprawa została określona w stanowisku rządu jako sprawa do zbadania, czy mogłaby być niezgodna z konstytucją, w tym zakresie oczywiście, w jakim Trybunał Konstytucyjny dotychczas odnosił się do regulacji, nazwijmy je tak, już historycznych.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PiotrStyczeń">Poza tym zdecydowana większość rozwiązań jest wskazana w stanowisku rządu jako idące w dobrym kierunku, to znaczy w takim, który umożliwi istotną z punktu widzenia członków spółdzielni reformę spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PiotrStyczeń">Na zakończenie jeszcze, odpowiadając na to pytanie, chciałbym zauważyć, że stanowisko rządu w sprawie poselskiego projektu ustawy przyjętego przez Komisję Infrastruktury w dniu 16 lutego 2007 r. odnosi się tylko, tak zostało skonstruowane, do dwunastu regulacji znajdujących się w przedłożeniu i zawarte jest w dwunastu punktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#RyszardLegutko">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#RyszardLegutko">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, chciałbym spytać o systemowe regulacje dotyczące hipoteki. Jest o tym mowa w art. 44. To dosyć ciekawe rozwiązanie, które stanowi lex specialis i idzie niejako w poprzek tego, co mówi prawo o księgach wieczystych i hipotekach. Jest to pewien wyjątek. Hipoteka łączna nie powstaje, co oznacza... Zgodnie z zasadą pars pro toto hipoteka zabezpieczona na całości musi obciążać także jej wydzieloną część, a jednocześnie w tym ust. 2¹ mówi się, że dokonanie podziału powoduje wygaśnięcie hipoteki. Oczywiście to wygaśnięcie musi być stwierdzone w określonym postępowaniu. Jednocześnie spółdzielnia może niezwłocznie obciążyć hipoteką nieruchomość, na potrzeby której przeznaczone zostały środki. A to może być sporne. Jak ten przepis wtapia się w ogólny system? I czy nie powinny być jednocześnie nowelizowane inne przepisy, a nie tylko ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych? To jest może potraktowane trochę za mało systemowo, żeby tak daleko idące wyjątki od zasad, ugruntowanych od bardzo dawna, wprowadzać tylko w tej ustawie. Czy nie widział pan potrzeby, żeby to wprowadzić jeszcze, jako lex specialis, do ustawy o księgach wieczystych?</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Budownictwa Piotr Styczeń: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jeszcze drugie pytanie. Przepraszam, uzupełnię to.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PiotrAndrzejewski">Co będzie, jeżeli... Gdzie to się łączy z systemem sądowym dotyczącym zaskarżania uchwał? Jak to się zaskarża? I czy jest to uchwała? W jakim trybie spółdzielnia obciąża hipoteką nieruchomość, na potrzeby której przeznaczone zostały środki z tego kredytu, jeżeli właściciel tej nieruchomości czy osoba, która będzie obciążona, kwestionuje prawidłowość kryterium, kwestionuje to, że te środki zostały zużyte na dany cele i zaskarża to? Jaki wtedy ma to tryb? Czy to będzie uchwała, czy ta osoba składa odwołanie w postępowaniu wewnątrzspółdzielczym jako były członek, czy idzie do sądu, żeby to ustalić? Jaki pan widzi algorytm zaskarżania i sporu wokół tego? W jakim to będzie trybie? Czy w trybie postępowania sądowego, czy wewnątrzspółdzielczego? Proszę o ten algorytm, o to, aby można go było przedstawić. A jeżeli sprawiałoby to w tej chwili trudności, to prosiłbym, żeby mi udzielić wyczerpującej odpowiedzi w tym zakresie na piśmie, bo dla realizacji tej ustawy jest to bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RyszardLegutko">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PiotrStyczeń">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PiotrStyczeń">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PiotrStyczeń">Jeżeli chodzi o rozwiązanie dotyczące hipotek, które w tak szczególny sposób traktuje właśnie członków spółdzielni - de facto chodzi o zarząd spółdzielni jako organ uprawniony czy do podejmowania uchwał podziałowych, czy do czynności związanych z wyodrębnianiem lokali, a potem realizowaniem wniosków członków spółdzielni o przeniesienie prawa własności lokalu właśnie na członka - to muszę powiedzieć, że istniejący w systemie wyłom, którego stworzenie zaproponowaliśmy najpierw podkomisji, później komisji, a następnie Wysokiemu Sejmowi, został zaakceptowany najpierw w trybie roboczym, a później oczywiście już podczas prac ostatecznych przez ministra sprawiedliwości, przez Związek Banków Polskich, przez wszystkich, którzy się włączyli w tworzenie tak skonstruowanego wyjątku. Nie ulega również żadnej wątpliwości, że poza nielicznymi, a jeśli to słowo byłoby nadmiernym uproszczeniem, poza niewystępującym w kategoriach statystycznych zbyt masowo sytuacjami, że hipoteka była zakładana w związku z innym celem niż budowanie, czyli powstawanie zasobów spółdzielni mieszkaniowej, tak naprawdę ten wyjątek konsumuje zdecydowanie te sytuacje, w których zaciągnięty kredyt obciąża nieruchomość w związku z budową budynków z lokalami przeznaczanymi na zaspokajanie potrzeb członków spółdzielni. Występująca w innym miejscu konstrukcja ustawy nakazująca spłatę części zadłużenia przypadającego na wyodrębniony lokal, na odrębną nieruchomość lokalową, powoduje, że otrzymaliśmy przyzwolenie na to, żeby skonstruować ten specjalny przepis, rzeczywiście jakby stojący z boku rozwiązań systemowych. Ponadto uznaliśmy, że jest przyzwolenie na traktowanie tego przepisu jako bezpiecznego w tym zakresie. Te przypadki, w których zobowiązanie hipoteczne dotyczy innego celu niż budowa budynku z lokalami przeznaczonymi dla zaspokajania potrzeb członków spółdzielni, jak już powiedziałem, statystycznie nieobciążające systemu spółdzielczego w Polsce, naszym zdaniem w wystarczający sposób zostałyby zabezpieczone poprzez odpowiednie decyzje i w trybie umożliwienia, poprzez zmianę umowy z wierzycielem, przeniesienia zabezpieczenia hipotecznego na inną nieruchomość. Przyznaję jednak, że poziom troski wyrażony w tym pytaniu jest podobny do tego, jaki ma w tej sprawie rząd. Z tym, że my mieliśmy tutaj możliwość współpracy z ministrem sprawiedliwości, który akurat w tym zakresie, akurat do tego konkretnego przypadku żadnego istotnego zastrzeżenia nie wniósł.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PiotrStyczeń">Jeżeli chodzi o systemowe rozwiązanie dotyczące zaskarżania uchwał... Rozumiem, że w pytaniu był zawarty pewien kazus, to znaczy taki, że środki zabezpieczone określoną nieruchomością nie były przeznaczone na przykład na cel, który wynikał z tego zabezpieczenia?</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie tylko.)</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PiotrStyczeń">Nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Bo dlaczego obciąża się tylko jedno?)</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#PiotrStyczeń">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#PiotrStyczeń">Postępowanie wewnątrzspółdzielcze, chociaż możemy uznać za właściwe użycie wobec niego określenia, że jest niedoskonałe, istnieje i w każdej chwili jest dostępne. I trudno o tym dyskutować czy też nawet wskazywać je jako takie, które w jakiś sposób powinno zostać wyróżnione, bo ono jest dostępne dla każdego członka. Może je wszcząć, są organy spółdzielni służące właśnie do tego, aby takie postępowanie prowadzić. Jednak wydaje mi się, że inaczej jest w przypadku zaskarżania tych uchwał. Mogłyby one bowiem w istotny sposób naruszyć interes członka, który nie chciałby, aby lokal położony na konkretnej nieruchomości stanowił zabezpieczenie czy też część zabezpieczenia całej hipoteki takiej nieruchomości. Z powodów, które zostały określone przez pana senatora w pytaniu, wydaje mi się, że w wysokim stopniu uzasadnione jest tutaj stwierdzenie, że w takich kwestiach ostatecznie powinno rozstrzygać taki spór postępowanie sądowe. Ale uzurpuję sobie tutaj również prawo do stwierdzenia, że algorytm postępowania, o który pan senator poprosił, zostanie przygotowany na piśmie przez resort.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#RyszardLegutko">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, chciałbym też coś powiedzieć jako praktyk. Czy nie lepiej byłoby w samej decyzji czy uchwale dotyczącej wydzielenia nieruchomości od razu rozstrzygnąć kwestię hipoteki? Bo tu jest tak powiedziane, że wygasa, a spółdzielnia dopiero w innym postępowaniu obciąży niezwłocznie... Czyli będzie okres, kiedy hipoteki nie będzie w ogóle, bo ona wygaśnie, a dopiero później jest całe postępowanie zmierzające do obciążenia nowej nieruchomości. Czy to jest praktyczne? Bo w międzyczasie to prawo może zostać zbyte - bez hipoteki. I kto wtedy będzie odpowiadał? Bo jest domniemanie... Tu już nie ma hipoteki, nowej jeszcze nie ma, a w międzyczasie następuje zbycie praw. I ten, kto nabywa, może powiedzieć, że nabył w dobrej wierze. I kto będzie wtedy odpowiadał? Wierzyciel na tym traci. Do kogo będzie wtedy kierował swoją wierzytelność z tytułu zaniedbania tego, że jego zabezpieczenie padło? W związku z tym jest taka sugestia, żeby może jeszcze to poprawić, aby dokonując podziału, jednocześnie rozstrzygnąć to w uchwale podziałowej. Bo to w zasadzie powinno być dokonane uchwałą, i to chyba zgromadzenia walnego, o ile się nie mylę, jeżeli chodzi na przykład o podział w spółdzielni. Chodzi o to, żeby od razu rozstrzygać tą uchwałą, bo wtedy jest tryb zaskarżania całej uchwały, jeżeli coś jest nie tak. Nie ma tego antraktu, w którym nagle znika hipoteka i jest ustanawiana dopiero w przyszłości, w innym postanowieniu, na rzecz innego podmiotu. Jakie jest pana zdanie w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PiotrStyczeń">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PiotrStyczeń">Stojąc po stronie regulacji, które były przedkładane w Sejmie, a następnie omawiane na posiedzeniu komisji senackiej, chciałbym zauważyć, że troska wykazywana w trakcie tworzenia zespołu przepisów lub zmiany istniejących przepisów dotyczyła sytuacji członków spółdzielni, a pośrednio oczywiście spółdzielni jako takiej. Należy również przyznać, że w pytaniu pana senatora zawarta jest innego rodzaju troska, troska o wierzyciela oraz o spójność systemu hipotecznego, który - dokonam tutaj pewnego uproszczenia - nie znosi luk, bo one stanowią zagrożenia dla tego systemu. I przyznaję, że należałoby skorzystać z faktu, iż wysoce prawdopodobne jest to, że będziemy procedować poprawki do tej ustawy i przedłożyć uwagę pana senatora na posiedzeniu komisji senackiej, aby można było zabezpieczyć część tego systemu, bo tak naprawdę chodzi o tę szczelność. Ona tak naprawdę zapewni pomyślność przekształceń, o których tu mówimy, i dobrą sytuację tak członków spółdzielni, jak również wierzycieli, którzy nie mogą tracić na tym, że ten wektor myślenia i troski został zbyt mocno przesunięty w którąś stronę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Szaleniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Prosiłbym pana ministra o bardziej jasną wypowiedź na temat, czy rząd rekomenduje tę ustawę, czy nie rekomenduje, czy ma zastrzeżenia, bo dość niewyraźnie wyraził swoje zdanie w tej kwestii. I w związku z tym ja bym chciał spytać pana o pewne zagrożenia, które moim zdaniem tu są. Proszę o odpowiedź na pytanie, czy rzeczywiście mam rację. Chodzi mi o zapis dotyczący uwłaszczenia spółdzielni gruntami, które dzisiaj mają nieuporządkowany stan. Ten zapis pojawił się wówczas, kiedy się okazało, że części spółdzielców nie będzie można uwłaszczać. No więc co zrobić? A, to wpiszmy do ustawy, że uwłaszczymy spółdzielnię przez zasiedzenie. Czy to rzeczywiście jest taki prosty do rozwiązania problem? Czy nie będzie to rodziło jakichś skutków w przyszłości, jeśli jacyś właściciele się pojawią? Czy nie mogą być różne problemy z tego tytułu? Jako właściwy minister powinien pan mieć tutaj jasne zdanie w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#ZbigniewSzaleniec">Kolejna sprawa. Chciałbym również zorientować się, jakie jest pana zdanie na temat pewnego zagrożenia, które wynika czy wynikać będzie z poprawki, jaką zasugerował pan senator Biela. Mianowicie chodzi o to, że dwa miliony sześćset mieszkańców, którzy już wykupili swoje mieszkania, będą musieli teraz odebrać od spółdzielni te środki. Czy nie widzi pan zagrożenia dla funkcjonowania spółdzielni, jeżeli pozbawi się na kilkadziesiąt lat... Ktoś wyliczył, że przez trzydzieści lat członek nie będzie płacił na fundusz remontowy; dotyczyłoby to znacznej części spółdzielców. Czy nie zagraża to spółdzielniom? W końcu chodzi o to, żeby mieszkańcy mieli gdzie mieszkać, a nie o to, żeby się zarządy utrzymały.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#ZbigniewSzaleniec">I ostatnie pytanie. Czy podziela pan interpretację pana senatora Bieli, pana senatora sprawozdawcy, że tutaj nie ma zagrożeń - pan częściowo już odpowiedział na to pytanie - związanych z zastrzeżeniem Trybunału Konstytucyjnego? Czy zgadza się pan z jego interpretacją? Bo moim zdaniem, według tego, co ja interpretuję, gdy czytam orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, wynikało z nich, że Trybunał w ogóle zakazuje parlamentowi mieszania się w ustalanie zasad zbywania lokali wewnątrz spółdzielni, bo jest to podmiot jakby prywatny, który ma tutaj całkowicie wolną wolę. Ja rozumiem te zastrzeżenia Trybunału w ten sposób, a pan senator zupełnie przeciwnie. Gdyby pan mógł powiedzieć kilka zdań w tej kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PiotrStyczeń">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PiotrStyczeń">Wysoki Senacie, jeżeli chodzi o nabycie prawa do gruntów w trybie zasiedzenia, które miałoby umożliwić uwłaszczanie czy też przekształcanie spółdzielczych praw do lokalu w prawo własności, to tutaj na poziomie Sejmu, podczas pracy w Komisji Infrastruktury, uznane zostało, że tak naprawdę należy stworzyć warunki do tego. żeby wszyscy członkowie spółdzielni posiadający lokatorskie lub spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu mogli skorzystać z dobrodziejstwa ustawy w takim zakresie, który umożliwi ostateczne przekształcanie tych praw w prawo własności. I element związany z wprowadzeniem regulacji, która miałaby rozwiązać niezwykle ważny problem, ciągnący się w bardzo długim okresie i z nieprzewidywalnym horyzontem czasowym - tak naprawdę ten stan rzeczy nie dotyczy wszystkich miast Polski, ale na przykład w Warszawie ten problem byłby nierozwiązywalny; jeszcze bardzo długo nie można byłoby dokonać żadnego przekształcenia - zmierzenie się z tym problemem należy uznać za wyzwanie, ale jednocześnie za bardzo dobre i odważne podejście do zmiany stanu rzeczy. Ta zmiana wydawała się w wysokim stopniu niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PiotrStyczeń">Czy z tego tytułu mogą powstać jakieś zagrożenia? Z dużym prawdopodobieństwem tak. Trudno tutaj powiedzieć, że we wszystkich przypadkach, ale na pewno wystąpią. Co do ilości, to w znacznej liczbie przypadków właściciele po ostatecznym ujawnieniu, a także po uzasadnionym stwierdzeniu, że rzeczywiście posiadają prawo własności czy prawa do danego gruntu, będą występować z roszczeniami o odszkodowania z tego tytułu. I to rozstrzygnięcie ustawowe w momencie, kiedy państwo polskie przyjęłoby do stosowania w całej rozciągłości przepis proponowany przez parlament, mogłoby zrodzić skutki odszkodowawcze dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PiotrStyczeń">Druga sprawa, czyli środki z przekształceń, w postaci zasilania funduszu remontowego, które w większości zostały już wydatkowane w spółdzielniach na różnego typu cele. Czy odbieranie tych środków przez tych, którzy dokonali przekształcenia spółdzielczych praw w prawo własności, przede wszystkim spółdzielczego prawa własnościowego do lokalu i lokatorskiego prawa do lokalu w prawo własności, czy to rodziłoby istotne skutki, czy to jest prawidłowe? Chciałbym powiedzieć, że przed 24 kwietnia 2001 r. tak naprawdę były tylko przekształcenia spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu w spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu, a sytuacja jest zupełnie inna. Padła liczba dwóch milionów sześciuset tysięcy. To nie jest ta skala problemu, dlatego że my możemy mówić tutaj o regulacjach, które wprowadziły przenoszenie środków pozyskanych z tytułu przekształcenia na fundusz remontowy, w związku z przekształceniem spółdzielczego prawa do lokalu w prawo własności, a to jest inna sytuacja. Należy tutaj zauważyć, że może się tak zdarzyć, oczywiście, iż ocena ostateczna zostanie dokonana przez Trybunał Konstytucyjny. Taka możliwość istnieje. Ale należy zauważyć, że ta sytuacja jest bardzo różna w różnych spółdzielniach. To nie jest tak, że procent uwłaszczonych członków spółdzielni w istotny sposób zasilił fundusz remontowy. Może się zdarzyć, że w pewnej grupie spółdzielni właśnie ta istotność z punktu widzenia skali może mieć znaczenie dla pomyślności funkcjonowania tejże spółdzielni. Ale chciałbym też pokreślić następujący fakt. Otóż to dotyczy funduszu remontowego, rządzącego się swoimi prawami, mającego pewien charakter otwartego funduszu w zakresie przychodów i zamkniętego co do sposobu wydatkowania; stąd, jeśli w ogóle mówimy o zagrożeniach, to mówimy o zagrożeniach z tytułu przepływu środków przez fundusz, a nie przez wszystkie tytuły przychodowe i kosztowe spółdzielni mieszkaniowych. I tak należy patrzeć na proponowaną regulację. Nie chciałbym tutaj z tego miejsca oceniać innych jej cech, dlatego że nie została ona jeszcze w ostateczny sposób, nazwijmy to, skonsumowana w postaci przepisu, nie ma możliwości oceny takiego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PiotrStyczeń">I ostatnie pytanie. Gdyby pan senator był łaskaw je przypomnieć...</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Dotyczyło interpretacji odnośnie do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego na temat przekazywania mieszkań, uwłaszczania mieszkańców. Moja interpretacja była różna od interpretacji pana senatora Bieli.)</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PiotrStyczeń">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#PiotrStyczeń">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#PiotrStyczeń">Odpowiadając na trzecie pytanie - a jest ono obciążone faktem, iż przekształcenia trwające od 24 kwietnia 2001 r. aż do, w uproszczeniu, dnia dzisiejszego odbywały się w różnych warunkach ustawowych, ponieważ przepisy dotyczące tych przekształceń były zmieniane czy to dlatego, że je poprawiano, czy też ze względu na odpowiednie postępowanie i wynik postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, chciałbym powiedzieć, że zagrożenie wynikające z faktu, że proponowana regulacja ma cechy sztywnego ingerowania w materię dotyczącą działalności spółdzielni, właściwie występuje w wypadku jakiejkolwiek regulacji dotyczącej tej kwestii. W stanowisku rządu jest zawarty zapis, który mówi, że rząd podchodzi do tego problemu jako właściwie ukierunkowanego, a jednocześnie wymagającego pozyskania ekspertyz co do zgodności tego z konstytucją. Trudno jest dzisiaj z tego miejsca oceniać, czy to rozwiązanie - które tak naprawdę nosi cechy wezwania państwa skierowanego do spółdzielni, aby zwróciły jedynie tyle, ile państwo kiedyś włożyło w budowę, i nic poza tym - zawiera zapisy, które pozwalałyby już dzisiaj z pełną odpowiedzialnością stwierdzić, że istnieje zagrożenie, iż jest ono niekonstytucyjne. Raczej należy je rozważać w innych kategoriach, w kontekście dodania ewentualnie przepisu, który byłby swego rodzaju zabezpieczeniem przed powstaniem zarzutu niekonstytucyjności, a mianowicie przepisu umożliwiającego spółdzielniom mieszkaniowym poza regulacją, która jest zaproponowana, samodzielne ustalanie zasad przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#PiotrStyczeń">Chciałbym powiedzieć, i czynię to wobec Wysokiego Senatu z pewną odwagą, że w przedłożeniu rządowym - które posiłkowało się przede wszystkim zasadą kontynuacji, czyli tworzenia systemu niezwykle przyjaznego członkom, ale nieoderwanego od bytów prawnych regulujących poprzednio tę materię - zaproponowaliśmy, by, poza pewną sztywną granicą tu sformułowaną, w skrajnej sytuacji umożliwić spółdzielniom nawet następujące rozwiązanie: żeby w szczególnych warunkach ekonomicznych, kiedy spółdzielnia ma bardzo dobrą sytuację ekonomiczną, to, co pozostało po umorzeniu przez budżet państwa, było zapłacone przez spółdzielnię występującą jako podmiot gospodarczy, a nie przez jej członków. Uznano jednak, że to rozwiązanie mogłoby w praktyce być w wysokim stopniu nieefektywne w odniesieniu do członków i stąd propozycja posłów, z którą dzisiaj mamy do czynienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, najpierw pytanie o zasadę w wypadku podziału: jak wyglądają dalej losy funduszu zasobowego? To jest mało znana historia. Czy jest on analogiczny do funduszu remontowego, czy też podlega jakimś innym regulacjom, a jeżeli tak, to którym? Czy ta ustawa coś zmienia, czy coś dodaje? Jak będzie wyglądał algorytm podziału funduszu zasobowego?</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PiotrAndrzejewski">Druga kwestia dotyczy poprawek. Ministerstwo brało udział w posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, ja nie. Jest poprawka trzydziesta szósta, która tworzy... Czy to nie jest przypadkiem superfluum, czyli przeregulowanie? Zgodnie z tą poprawką, przypomnę szanownym kolegom, spółdzielnia będąca posiadaczem nieruchomości gruntowej stanowiącej własność państwa, gminy albo takiej, której właściciel jest nieznany, nabywa własność tej nieruchomości przez zasiedzenie. Orzeczenie sądu stwierdzające nabycie własności tej nieruchomości jest podstawą wpisu do księgi wieczystej, to jest oczywiste. Tworzy się tutaj odrębny tytuł prawny zasiedzenia. W związku z tym, czy to będzie postępowanie sądowe w trybie o stwierdzenie, czy o ustalenie zasiedzenia? Bo jeżeli to jest z mocy prawa, są skutki zasiedzeniowe z tego lex specialis... Chodzi o to, że to jest nowy przepis materialno-prawny, inny, ale z normalną procedurą występowania o stwierdzenie zasiedzenia. Czy to jest potrzebne i dlaczego? Wpychanie tego w postępowanie o ustalenie, które ma zupełnie inny charakter, inne koszty... Jak się będą kształtować koszty z tego tytułu? To też jest istotne. Jeżeli to nabywa z mocy ustawy... Czy to przypadkiem nie jest przeregulowane? To te dwa pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PiotrStyczeń">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PiotrStyczeń">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PiotrStyczeń">Jeśli chodzi o fundusz zasobowy, to on rzeczywiście istnieje w spółdzielni, można powiedzieć w uproszczeniu, od początku. Jest to fundusz, który między innymi umożliwia regulowanie kwestii dotyczących okresów niepomyślności spółdzielni - z niego czerpie się środki po to, żeby wyrównać określone straty. Myśmy nie proponowali zmian w jego systemie. Jak rozumiem, w pytaniu pojęcie podziału spółdzielni dotyczy wydzielenia innej spółdzielni, bo to nie jest ten podział wynikający z przekształceń praw spółdzielczych w prawo własności do lokalu mieszkalnego. Można powiedzieć, że spółdzielnie w zasadzie nie mają z tym większego problemu i dlatego nie ruszaliśmy istniejącego już systemu. Jest to fundusz, który na przykład w uchwale podziałowej spółdzielni powinien być określony co do sposobu jego podziału pomiędzy dwa nowe podmioty gospodarcze. Należy zauważyć, że tak naprawdę różne są proporcje jego przyrostu w różnych okresach działalności spółdzielni, w tej uchwale mogą być wzięte pod uwagę także te parametry, które wskazują, w jaki sposób przyrastał on w trakcie okresów pomyślności czy też niepomyślności spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PiotrStyczeń">Chciałbym również zauważyć, że taka założona, jeszcze w czasach, kiedy regulowano to w inny sposób, niedoszacowana regulacja dotycząca tego funduszu umożliwia nawet dzisiaj w specyficznych sytuacjach, jednostkowych przypadkach zachowywanie się przez spółdzielnie we właściwy dla nich sposób, oczywiście z woli członków, bo inaczej być nie może. Gdyby się zdarzyły... W Ministerstwie Budownictwa sygnałów co do nieprawidłowego funkcjonowania funduszu zasobowego w zasadzie nie mamy, muszę powiedzieć, że podczas ostatniego półtora roku sprawowania funkcji sekretarza stanu raczej skarg na sposób jego funkcjonowania nie było, stąd, Panie Senatorze, stosunkowo nikłe zainteresowanie tą problematyką w trakcie realizacji zmian ustawy, o której dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PiotrStyczeń">Postępowanie sądowe w sprawie zasiedzenia. W ogóle ten mechanizm, który został... Ja już częściowo to wyjaśniałem, bo tutaj postawiono pytanie, czy nie wynikną z tego tytułu skutki dla budżetu państwa. Oczywiście, że tak się może zdarzyć, są przecież procesy odszkodowawcze, znajdzie się właściciel, określi swoje prawa i ustali swoje prawa do gruntu...</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy to nie powinno być wtopione w system ogólny? Dlaczego to jest odrębna podstawa materialna?)</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PiotrStyczeń">W trakcie procedowania ustawy, jak już wcześniej mówiłem, podstawową troską była kwestia dotycząca przekształceń w związku z sytuacją członków spółdzielni mieszkaniowych. Pewna determinacja i chęć osiągnięcia naprawdę efektywnego systemu tych przekształceń sprowadziły niektóre przepisy do roli, tak to określmy, przepisów bardzo szczególnych, czyli, tak jak już mówiliśmy w wypadku hipoteki, niewpisujących się w sposób prawidłowy w ostateczną materię systemową, z której powinny wynikać i do której powinny się dostosowywać. Przyznaję, że istnieje tu pewne zagrożenie, które w praktyce może się okazać bardzo trudnym do udźwignięcia. Dlaczego? Ze względu na odszkodowania, o których już powiedziałem, ale również dlatego, że postępowanie o ustalenie rzeczywiście jest kosztowne i może bardzo długo trwać. Czyli można nie uzyskać efektu, o którym myśleli projektodawcy, zakładając, że taki lex specialis może go, w relatywnie krótkim czasie, przynieść. Sądzę, że nad tym jeszcze będziemy mieli okazję, po przyjęciu uwagi pana senatora, się pochylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#RyszardLegutko">Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań panu ministrowi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#RyszardLegutko">Proszę państwa, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#RyszardLegutko">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu, o konieczności zapisywania się do głosu u pani senator prowadzącej listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#RyszardLegutko">Pan senator Alexandrowicz, a później pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Myślę, że wskazana jest duża ostrożność podczas procedowania nad tą ustawą, bowiem dotyka ona szczególnie trudnej materii. Wydaje się, że Sejm, proponując pewne rozważania, trochę abstrahował od wielkiego zróżnicowania spółdzielni. Chociażby przepis dotyczący zniesienia wyborów przedstawicieli czy spotkań grup członkowskich i stwierdzenie, że jedynym uchwałodawczym organem może być wyłącznie walne zgromadzenie członków... Być może w małych spółdzielniach jest to racjonalne, być może w średnich z pewnym trudem da się to przeprowadzić, ale co zrobić w przypadku, gdy członków spółdzielni jest ponad trzydzieści tysięcy? Jak wówczas zorganizować walne zebranie członków? Jak ma funkcjonować to walne zebranie członków podzielone na części? Poszczególne części musiałyby bowiem debatować nad tymi samymi wnioskami, rozpatrywać te same odwołania od decyzji zarządu spółdzielni itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Wydaje się też, że posłowie zignorowali uchwałę Sądu Najwyższego z lipca 2005 r., która mówi wprost, że „w dużych spółdzielniach mieszkaniowych o znacznej liczbie członków walne zgromadzenie nie tylko nie jest w stanie realizować zasad, dla których zostało powołane, lecz jego istnienie może doprowadzić do faktycznego pozbawienia członków wpływu na działalność spółdzielni, do jej dezorganizacji i paraliżu jej funkcjonowania”. Być może źródłem tego zapisu było głębokie przekonanie, że struktury tak duże, iż nie mogą funkcjonować w zwykłych ramach, powinny się po prostu podzielić. Ale należałoby podjąć i zapisać taką decyzję w zupełnie inny sposób, a nie wchodzić do mieszkania na czwartym piętrze przez okno w kuchni zamiast normalnie po schodach i przez drzwi.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Wydaje się również, że zamiar, skądinąd zbożny, obdarowania posiadaczy tylko lokatorskiego prawa do lokalu pełną własnością i, równie zbożny, zamiar wynagrodzenia tych, którzy wcześniej wykupili spółdzielcze własnościowe prawo do mieszkania - wynagrodzenia w ten sposób, że zostaliby na odpowiednią liczbę lat zwolnieni z opłat na fundusz remontowy - mogą mieć dość katastrofalny skutek. Jeżeli w spółdzielni 3/4 osób wykupiło mieszkania, a w wielu spółdzielniach tak jest, i 3/4 osób byłoby zwolnionych z wpłat na fundusz remontowy, to ta 1/4, którą obdarujemy mieszkaniami - w zasadzie za darmo czy prawie za darmo - musiałaby ponieść znacznie większe wpłaty na fundusz remontowy. Może trzy- lub czterokrotnie większe. Nie wiem, czy byliby z tego zadowoleni... Bądź też cały program prac remontowych spółdzielni musiałby zostać zawieszony czy zlikwidowany. Wiemy, z jakiej substancji mieszkaniowej w największym procencie składają się spółdzielnie mieszkaniowe: są to wielkopłytowe bloki. One i tak są substancją bardzo trudną do utrzymania. Rezygnacja w przypadku tej substancji ze stale prowadzonych remontów doprowadziłaby do przekształcenia osiedli spółdzielczych po prostu w slumsy, doprowadziłaby do degradacji zasobów spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Dlatego wydaje mi się, że powinniśmy dokładnie przeanalizować wszystkie uwagi, które kierowały do nas poszczególne spółdzielnie czy organizacje spółdzielni mieszkaniowych - myślę, że do każdego z senatorów takie pisma docierały - i starać się podczas prac komisji znaleźć odpowiedź na te pytania. Tą odpowiedzią powinny też być propozycje poprawek. Wiem, że częściowo zostały one już zgłoszone. Są też nowe, przygotowywane jeszcze przez senatorów. Myślę, że ze względu na skalę problemu, ze względu na to, że nasza decyzja dotknie jednak nie kilkudziesięciu tysięcy i nie dwustu tysięcy, ale kilku milionów mieszkańców, powinniśmy tutaj zachować szczególną ostrożność. I o to bardzo apeluję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#RyszardLegutko">Pani senator Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#EwaTomaszewska">O tym, jak to jest ważny problem dla milionów mieszkańców naszego kraju, świadczy chociażby ta teczka, która jest pełna listów i uwag związanych z tą ustawą. Jest to niezwykle ważna kwestia. W naszym klimacie dach nad głową jest podstawową sprawą, żeby zachować w ogóle szansę egzystencji. Jest to też niezwykle ważne, jeśli patrzymy od strony polityki prorodzinnej. Dlatego uregulowanie funkcjonowania spółdzielni mieszkaniowych jest czymś bardzo oczekiwanym przez spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#EwaTomaszewska">A druga kwestia, na którą chciałabym zwrócić uwagę, to jest to, że dość często interesy zarządów i interesy członków spółdzielni nie są tożsame. To jest ważna sprawa i konieczne jest pochylenie się nad nią, zwłaszcza przez komisję gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#EwaTomaszewska">Chcę odnieść się tylko do jednej konkretnej sprawy, mianowicie do zapisu dotyczącego zastąpienia walnych zgromadzeń spółdzielni przedstawicielami lub też nie. W tej ustawie został wprowadzony zapis art. 8³. Zapis ten zakazuje zastępowania walnego zgromadzenia spółdzielni mieszkaniowej zebraniem przedstawicieli. Chcę powiedzieć - podobnie jak przed chwilą pan senator Alexandrowicz - że w takiej sytuacji jakikolwiek wpływ na jakąkolwiek decyzję będzie żaden. Jeżeli w spółdzielni jest dziesięć tysięcy czy trzydzieści tysięcy mieszkań, to wiadomo, że rodzin, małżonków, którzy mogą wspólnie uczestniczyć, bo mieszkanie jest wspólną własnością, w zebraniu, jest tam więcej. Zebranie podejmuje decyzje w istotnych sprawach. Proszę się zastanowić, gdzie na przykład w Warszawie zorganizować takie zebranie. A nie w każdym mieście są tak wielkie sale jak Sala Kongresowa. Tylko że i ona pomieści trzy tysiące osób, nie pomieści jednak dziesięciu tysięcy, a takie dziesięciotysięczne osiedla to są całkiem nieduże. W miastach metropolitalnych tego się nie da zrobić. Oczywiście, tak wielką spółdzielnię należy podzielić. Ale trzeba się też zastanawiać nad sensem podziału, żeby ona nie była zbyt rozdrobniona. Jeżeli na osiedlach były bowiem na przykład szkoły i sklepy czy przedszkola, to jest to pewna wspólna własność. Możliwości podziału tej infrastruktury też wpływają na to, do jakiego stopnia możemy rozdrabniać spółdzielnię, do jakiego stopnia da się to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#EwaTomaszewska">A więc wydaje mi się, że przede wszystkim trzeba spółdzielcom dać szansę podejmowania decyzji we własnych sprawach. Ale ta szansa - być może przez niektórych upatrywana w postaci osobistego udziału - w rzeczywistości może się okazać żadna. Jeżeli grupa przedstawicieli będzie dobrze reprezentować dane zespoły, to oczywiście będzie możliwe podejmowanie racjonalnych decyzji. Jednakże w wypadku zachowania takiego przepisu, jaki otrzymaliśmy, może to być w ogóle niemożliwe i może to przekreślić szansę na takie obywatelskie podejście do tego wszystkiego jako do wspólnej własności, do spółdzielni, o której trzeba decydować wspólnie, żeby po prostu mieć szansę w bardziej godziwych warunkach w niej żyć.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#EwaTomaszewska">I dlatego pozwolę sobie złożyć poprawkę, w której chodzi o to, by w art. 1 w zmianie ósmej skreślić art. 8³. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Senator Ewa Tomaszewska: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#RyszardLegutko">Poproszę pana senatora Góreckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RyszardGórecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#RyszardGórecki">Chcę powiedzieć, że jest to dość trudna ustawa. To wcale nie jest tak, że jest powszechna, społeczna zgodna na rozwiązania zawarte w tej nowelizacji. Chcę przed Wysoką Izbą zaprezentować między innymi stanowisko olsztyńskich spółdzielni mieszkaniowych, które wręcz protestują przeciwko pewnym rozwiązaniom zawartym w ustawie, w proponowanej noweli.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#RyszardGórecki">Pierwsza sprawa dotyczy ograniczania samorządności spółdzielni mieszkaniowych i odmiennego ich traktowania niż pozostałych społeczności spółdzielczych. W projektowanej ustawie polega to na ustawowym ingerowaniu w funkcjonowanie rad nadzorczych, na ustawowym zastępowaniu zebrania przedstawicieli członków przez walne zgromadzenie.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#RyszardGórecki">Drugą kwestią jest wprowadzenie populistycznej - tak to wygląda w opinii wielu spółdzielców - i dodatkowo pozornej kontroli działalności spółdzielni mieszkaniowej. Takie przynajmniej były zapisy w nowelizacji, która dotarła do Senatu. Ale z wypowiedzi pana senatora Bieli wiem, że ta kwestia zostanie uregulowana w drodze lepszego sformułowania tego zapisu ustawy. Ja też mam w tej kwestii odpowiednią poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#RyszardGórecki">Trzecią sprawą jest umożliwienie niektórym grupom spółdzielców bezpodstawnego wzbogacania się poprzez dopuszczanie do uzyskiwania prawa do mieszkania lokatorskiego osób bliskich, bez warunku dotychczasowego zamieszkiwania. To nie jest nic innego jak tylko, że tak powiem, rozdawnictwo i umożliwienie handlowania mieszkaniami. Zgłoszę stosowną poprawkę w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#RyszardGórecki">Ta kwestia bezpodstawnego wzbogacania się niektórych spółdzielców jest też widoczna w rezygnacji z rządowego projektu zmiany ustawy, zmiany przewidującej możliwość budowania przez spółdzielców mieszkań na odrębną własność nie według kosztów budowy, lecz według ich ceny rynkowej. W przeciwnym wypadku dochodziłoby bowiem do nieuzasadnionego wzbogacania się zasobnych finansowo spółdzielców, którzy mogliby wykorzystać różnicę między ceną rynkową mieszkania a kosztem jego wytworzenia.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#RyszardGórecki">Bardzo dużo kontrowersji budzi - musimy być tego świadomi - zapis, o którym tu mówiliśmy, bo wspominał o nim pan senator Biela, to jest zapis dotyczący umożliwiania przekształcania mieszkań lokatorskich w odrębną własność za symboliczne złotówki. Musimy być świadomi tego, że już raz Trybunał Konstytucyjny, w 2001 r., uznał taką ideę za niezgodną z konstytucją. A my teraz narażamy się, jako Senat, jako parlament, na kolejny taki cios. To wcale nie będzie dobrze służyło budowaniu właściwej opinii o parlamencie w naszym społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#RyszardGórecki">Inne kwestie dotyczą pewnych nieprecyzyjnych rozwiązań w naliczaniu funduszu remontowego według metody materiałowej i kasowej. Także w tej kwestii przedstawię za chwilę poprawki.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#RyszardGórecki">Przystępuję do ich odczytania.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#RyszardGórecki">Proponuję, aby w art. 1 pkt 14 skreślić lit. a, zapis dotyczący uprawnień do nabywania mieszkań przez krewnych niezamieszkujących bezpośrednio z osobą, która straciła prawo do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#RyszardGórecki">Poprawka druga ma charakter precyzujący. Wydaje mi się, że będzie mniej buntu i protestów ze strony społeczeństwa, jeśli w art. 1 pkt 8, to jest w art. 8¹ w ust. 1, wyrazy „znajduje się lokal” zastąpi się wyrazami „znajduje się jego lokal”. Wtedy wiadomo będzie, że dostęp do kontroli będzie miała osoba, która będzie zainteresowana tylko swoim własnym lokalem - to trzeba wyraźnie powiedzieć. Będzie to, powiedziałbym, uspokajające rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#RyszardGórecki">I trzecia sprawa to jest poprawka, którą przygotowałem, a która pokrywa się z poprawką pana senatora Bieli. Dotyczy ona ewidencji i rozliczania kosztów przychodów. Jest to wzmocnienie tego, co proponował pan senator Biela. Mój apel jest taki, abyśmy te poprawki przyjęli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#RyszardLegutko">Poproszę teraz pana senatora Jarocha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejJaroch">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AndrzejJaroch">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#AndrzejJaroch">Nie będę się jakoś szerzej odnosił do tych wszystkich omówionych już spraw związanych z tą ustawą. Rzeczywiście mogę tylko stwierdzić, że według mojego rozeznania jest to bardzo oczekiwana i szeroko popierana również przez spółdzielców zmiana.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#AndrzejJaroch">Chciałbym tutaj przedstawić pewien - być może wycinkowy - problem. Mówię o nim w imieniu może wąskiej grupy spółdzielców, niemniej jednak spółdzielców bardzo ważnych. Tym chętniej to czynię, że są to osoby zwykle starsze, osoby niepełnosprawne. Bo w myśl tej ustawy, którą teraz nowelizujemy, powstają i funkcjonują także spółdzielcze domy specjalnego przeznaczenia, głównie dla emerytów, dla ludzi z różnymi dysfunkcjami. Domy takie zwykle - ze względu na cel, który ich budowie przyświecał - powstają z odpowiednią infrastrukturą, co umożliwia godne, w miarę komfortowe życie tych osób starszych. Zwykle taka budowa odbywa się z użyciem dużej części środków publicznych, wykorzystywane są środki z fundacji celowych, które powstają na tę okoliczność. Mówię to, opierając się na kilku takich przykładach. Jeden jest mi szczególnie bliski - chodzi o Ośrodek Seniora Wyższych Uczelni Wrocławia, który powstał właśnie w taki sposób i w takim celu. Prawo do zamieszkania w takim domu jest przyznawane według pewnych ustalonych wspólnie zasad, zawartych w statucie. Jakby immanentnie jest tam wpisana zasada rotacji, to znaczy że po śmierci członka spółdzielni spadkobiercom przysługuje wyłącznie prawo do zwaloryzowanego wkładu, a nie do zamieszkania w tym lokalu.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#AndrzejJaroch">Zapisy nowelizacji z 2005 r. w zasadzie stały się podstawą faktycznej likwidacji tej formy spółdzielczości. To właśnie na podstawie tych zapisów, które odsyłały w sprawach ograniczeń do statutu, a nie do ustawy, likwidowało się praktycznie możliwość utrzymania tego celu, jaki przyświecał funkcjonowaniu tych spółdzielczych domów specjalnego przeznaczenia. Nawet mniejszość, zorganizowana mniejszość, potrafiła skutecznie zmienić statut i doprowadzić do uruchomienia właśnie tych mechanizmów, które były i są zabójcze dla tego rodzaju spółdzielczości. Możliwość przekształcenia lokatorskiego prawa w prawo własnościowe, a także możliwość przejmowania tych praw spółdzielczych i praw do lokalu przez członków rodzin osób, które zakwalifikowały się na podstawie regulaminu do zamieszkania, właściwie skutecznie zrujnowały tę inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#AndrzejJaroch">Dlatego chciałbym wnieść do tej nowelizacji dwie poprawki, dwa zapisy, które powinny znaleźć się w ustawie, bo, jak pokazało życie, od 2005 r. nie można skutecznie obronić tej bardzo potrzebnej formy spółdzielczości, opierając się jedynie na statucie.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#AndrzejJaroch">W związku z tym proponuję dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#AndrzejJaroch">Pierwsza mówi, że w art. 1 w pkcie 14 po lit. a dodaje się ust. 2a w takim brzemieniu: „W przypadku wygaśnięcia spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu mieszkalnego w następstwie ustania członkostwa lub niedokonania czynności, o których mowa w art. 14, w domach dla inwalidów, osób samotnych i innych domach o specjalnym przeznaczeniu, roszczenie o przyjęcie do spółdzielni i zawarcie umowy o ustanowienie spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu mieszkalnego przysługuje wyłącznie małżonkowi zamieszkałemu razem z byłym członkiem”.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#AndrzejJaroch">Druga poprawka. Chcę, by w art. 1 po pkcie 8 dodać pkt 8a w brzmieniu następującym: „Członek spółdzielni nie może wynajmować lub oddawać w bezpłatne używanie całego lub części lokalu mieszkalnego w domach dla inwalidów, osób samotnych i innych domach o specjalnym przeznaczeniu”. To też jakby uruchomi tę zasadę rotacji i zlikwiduje kolejną barierę w swobodnym dysponowaniu przez organy uprawnione do funkcjonowania w obrębie tego domu.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#AndrzejJaroch">To jest bardzo ważna sprawa. W samym Wrocławiu istnieją dwa takie akademickie ośrodki seniora. Sądzę, że w dużych ośrodkach akademickich podobne inicjatywy mogą powstać albo już funkcjonują. Problem jest żywotny, uzasadniony, w związku z tym pozwalam sobie go przedstawić Wysokiemu Senatowi i wnieść odpowiednie poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#RyszardLegutko">Proszę pana senatora Korfantego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#BronisławKorfanty">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#BronisławKorfanty">Rozpatrywana dzisiaj ustawa o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw jest ustawą ważną, potrzebną i oczekiwaną, gdyż dotyka wielu ważnych spraw, problemów nurtujących od wielu lat spółdzielnie mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#BronisławKorfanty">Najważniejsze z nich to określenie nowych zasad przekształcania spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu w prawo odrębnej własności, a także przekształcanie spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu w prawo odrębnej własności. Poza tym reguluje się prawa członków spółdzielni mieszkaniowych poprzez dodanie nowego rozdziału, a także wprowadza się zmianę zasad odbywania walnego zgromadzenia spółdzielni mieszkaniowej poprzez wyłączenie możliwości zastąpienia walnego zgromadzenia zebraniem przedstawicieli. Ustawa wprowadza także obowiązek zarządu spółdzielni dotyczący prowadzenia ewidencji i rozliczenia kosztów oraz przychodów, a także ewidencji wpływów i wydatków odrębnie dla każdej nieruchomości. Wprowadza się również odpowiedzialność karną członków zarządu spółdzielni mieszkaniowej, pełnomocnika i likwidatora, w wypadku uchylenia się od obowiązku zawierania umów o przeniesienie własności lokalu, nieudostępnienia członkowi spółdzielni podpisów oraz kopii dokumentów czy też nierozliczenia kosztów budowy lokalu w terminach określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#BronisławKorfanty">Wszystkie przytoczone przeze mnie zapisy są bardzo ważne i wychodzą naprzeciw oczekiwaniom członków spółdzielni, czyli głównych podmiotów uczestniczących w życiu spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#BronisławKorfanty">Mnie cieszy szczególnie treść zawarta w art. 48 rzeczonej ustawy. Zapis ten dotyczy najemców mieszkań spółdzielczych, które przed przejęciem przez te spółdzielnie były mieszkaniami przedsiębiorstw państwowych. Chodzi tutaj o znany w całej Polsce problem tak zwanych mieszkań zakładowych. Do tej sprawy odniósł się już sprawozdawca, pan senator Adam Biela. W artykule tym mówi się, że z najemcą takiego mieszkania spółdzielnia jest obowiązana zawrzeć umowę przeniesienia własności lokalu po dokonaniu przez niego: po pierwsze, spłaty zadłużenia z tytułu świadczeń wynikających z umowy najmu lokalu; po drugie, wpłaty wkładu budowlanego określonego przez zarząd spółdzielni w wysokości proporcjonalnej do powierzchni użytkowanego mieszkania, wynikającej ze zrewaloryzowanej ceny nabycia budynku, jeżeli spółdzielnia nabyła budynek odpłatnie; i wreszcie po trzecie, spłaty kosztów nakładów koniecznych, przeznaczonych na utrzymanie budynku, w którym znajduje się ten lokal, jeżeli spółdzielnia mieszkaniowa nabyła te mieszkania nieodpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#BronisławKorfanty">Pragnę przypomnieć, że sprawą tą zajmował się Wysoki Senat w kwietniu 2006 r., kiedy to pod obrady Senatu weszła, z inicjatywy senatora Adama Bieli, ustawa o byłych mieszkaniach zakładowych. Problem takich mieszkań interesuje mnie szczególnie, gdyż była to pierwsza poważniejsza sprawa, z jaką przyszli do mnie, do mojego biura senatorskiego, przedstawiciele - jeśli sobie dobrze przypominam - sekcji mieszkaniowej zarządu regionalnego „Solidarności”. Na Śląsku, gdzie mieszkam, sprzedaż tych mieszkań wraz z lokatorami przez likwidowane przedsiębiorstwa państwowe nastąpiła w sposób urągający podstawowym przepisom prawa. Niejednokrotnie zbywano mieszkania zakładowe zbudowane z socjalnych funduszy mieszkaniowych przedsiębiorstw państwowych. W wielu przypadkach pracownicy brali czynny, fizyczny udział w budowaniu tych mieszkań, sądząc, że kiedyś staną się ich właścicielami. Tak się jednak nie stało, gdyż mieszkania te zbyto lub przekazano nieodpłatnie nowym podmiotom, które niejednokrotnie nie proponowały lokatorom wykupu tych mieszkań na własność na preferencyjnych warunkach, ale po cenach rynkowych. Takie sytuacje zdarzały się na Śląsku, na przykład w wypadku mieszkań zakładowych byłej Kopalni „Siemianowice”, w Hucie „Zabrze” czy byłej Fabryce Zmechanizowanych Obudów Ścianowych „Fazos” w Tarnowskich Górach. Sam brałem udział w kilku rozprawach dotyczących mieszkań zakładowych w Sądzie Okręgowym w Gliwicach.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#BronisławKorfanty">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Na zakończenie swojego wystąpienia w Senacie w kwietniu w 2006 r. powiedziałem, że mam głęboką nadzieję, iż ci ludzie już w niedługim czasie będą mieli, słusznie zresztą im się należące, prawo własności do zajmowanych przez siebie lokali, należących kiedyś do przedsiębiorstw państwowych, w których oni pracowali. Ta ustawa chociaż w części - gdyż dotyczy ona tylko mieszkań zakładowych, które zostały przejęte przez spółdzielnie mieszkaniowe - ten problem załatwia. Wiem, że mieszkania zakładowe były przekazywane nie tylko spółdzielniom mieszkaniowym, ale także gminom oraz innym podmiotom. To należy jeszcze uregulować. Jednak z tego, co mi wiadomo, w niedługim czasie ma się w Sejmie pojawić nowelizacja ustawy o mieszkaniach zakładowych, która ten problem, jak myślę, do końca załatwi, czego bym sobie bardzo życzył. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Szaleniec, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#ZbigniewSzaleniec">Przede wszystkim bardzo się cieszę, że niezależnie od tego, jaki klub reprezentuje dany senator, we wszystkich wypowiedziach dominuje rozsądek. Przedstawiciele wszystkich klubów są świadomi, że ta ustawa powstała dzięki dobrym intencjom, ale wiele zawartych w niej rozwiązań stwarza duże zagrożenia i może przynieść skutek wręcz odwrotny do zamierzonego. W pełni podzielam te zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#ZbigniewSzaleniec">Szanowni Państwo, ta ustawa pisana jest w określonym klimacie, w którym pracują spółdzielnie mieszkaniowe od czasu, kiedy mamy tę naszą nową, wolną Polskę. Spółdzielnie mieszkaniowe traktowane są - była o tym zresztą mowa nawet dzisiaj na tej sali - jako instytucje postpeerelowskie. To całkowita nieprawda, bo spółdzielnie mieszkaniowe powstały przed wojną i już wtedy zaczęły działać na rzecz zapewnienia lokali mieszkaniowych zwłaszcza tym uboższym Polakom.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#ZbigniewSzaleniec">Mówi się też o postkomunistycznych zarządach. Tymczasem ja współpracowałem wiele lat ze spółdzielnią mieszkaniową na swoim terenie i wiem, że na przykład w moim rejonie zagłębiowskim nie ma ani jednego prezesa spółdzielni, który wywodziłby się sprzed 1989 r. Na bazie tych ruchów społecznych praktycznie wszyscy zostali wymienieni i dzisiaj nie ma jakiejś jednej przynależności partyjnej poszczególnych prezesów, to są ludzie, którzy sprzyjają różnym partiom, i uważam, że w żadnym względzie nie są skalani postkomunizmem, a niestety często właśnie tak się mówi.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#ZbigniewSzaleniec">Bardzo często też jest taki bardzo zły przekaz w mediach, jeżeli chodzi o spółdzielnie mieszkaniowe. Jest to słuszne, ale tylko w jednym zakresie, mianowicie bardzo źle działają spółdzielnie nowo powstałe, które... Idea spółdzielczości jest tam wykorzystywana przez deweloperów, którzy budują osiedla i na tej bazie chcą wykorzystać osoby przeznaczające wkłady na budowę nowych mieszkań. Tam jest najwięcej patologii i te sytuacje są najczęściej pokazywane, ale oczywiście podciąga się pod to cały ruch spółdzielczy. Uważam, że bardzo niesłusznie.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#ZbigniewSzaleniec">Pojawiały się też sygnały senatorów, że mają sporo różnych skarg od spółdzielców z całej Polski. Ale, Szanowni Państwo, proszę sobie wyobrazić, że w Polsce jest trzy i pół miliona mieszkań, bodajże trzy i pół tysiąca spółdzielni mieszkaniowych i dziesięć milionów mieszkańców. To jest olbrzymia masa i spółdzielni, i mieszkańców, i problemów, z którymi ci ludzie się spotykają. Jest rzeczą normalną, że gdzieniegdzie od czasu do czasu zdarzają się problemy i ludzie z tymi problemami do nas trafiają, tak jak z problemami dotyczącymi samorządów i innych spraw. Tak więc uważam, że biorąc pod uwagę skalę, liczbę ludzi, których to dotyczy, nie jest to taki problem, by należało dokonywać radykalnych zmian, takich mechanicznych zmian w ustawie o spółdzielczości, co miałoby poprawić sposób zarządzania, wykorzystania spółdzielni, bo ta ustawa również ma takie zamiary.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#ZbigniewSzaleniec">Proszę państwa, w tej ustawie widzę trzy podstawowe zagrożenia. Najważniejsze zagrożenie, moim zdaniem, jest takie, że tę ustawę spotka los ustawy lustracyjnej. Sojusz Lewicy Demokratycznej, który najbardziej broni się przed tą ustawą i zapowiada zaskarżenie jej do Trybunału Konstytucyjnego, ponownie będzie krytykował prawicę, że oto przyjęła ustawę niezgodną z konstytucją. Obawiam się, że tak to się skończy. Wskazywałem już tutaj dwa zapisy - ale jest ich chyba więcej - które mają bardzo poważne znamiona niekonstytucyjności, i najprawdopodobniej ta ustawa będzie odrzucona przez Trybunał Konstytucyjny. Wydaje mi się więc, że jako Senat powinniśmy zrobić wszystko, by nie dopuścić, żeby ponownie bubel prawny wyszedł spod naszej ręki.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#ZbigniewSzaleniec">Kolejny zarzut to właśnie ingerencja w ustrój spółdzielni mieszkaniowych, taka ingerencja, jaką proponuje się w tej ustawie. Wielokrotnie słyszeliśmy z ust senatorów zastrzeżenia do sposobu zarządzania poprzez cząstkowe zebrania mieszkańców. Podobnie jak poprzednicy uważam, że jest to sposób, który nie polepszy zarządzania spółdzielnią, wręcz je utrudni, a złym spółdzielniom da dodatkowy oręż w postaci możliwości manipulowania pewnymi uchwałami, niedopuszczania pewnych uchwał do przegłosowania. Stanie się to bardzo łatwe, jeżeli będzie dziesięć, dwadzieścia cząstkowych zebrań, na których trzeba będzie przegłosować najdrobniejszą sprawę. Nawiasem mówiąc, jest obawa, czy jakakolwiek uchwała przejdzie, bo to, co jest dobre dla jednego osiedla, dla jednej grupy, może być niedobre dla wszystkich pozostałych i każda propozycja wychodząca z określonej grupy budynków czy z osiedla może być odrzucona przez następne. Może to doprowadzić do paraliżu, jeżeli chodzi o zarządzanie. Wiem, że taki wniosek będzie, i uważam, że jeżeli ta ustawa ma w ogóle wyjść z Senatu, to powinniśmy ten wniosek poprzeć, aby ten zapis zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#ZbigniewSzaleniec">Podobnie mam wielkie wątpliwości - na tej sali też o tym mówiono - co do ograniczenia kadencyjności rad nadzorczych. Nie wiem, czy jest to sposób na polepszenie sytuacji, na zachęcanie ludzi do uczestniczenia w życiu społecznym spółdzielni, bo to jest tylko ich wola, czy przychodzą i wybierają, czy nie. W radach nadzorczych pracują ludzie, którzy częstokroć nie mają zielonego pojęcia o zasadach funkcjonowania spółdzielni, o zasadach księgowości, i na ogół jedna kadencja to jest czas na to, żeby się czegoś nauczyć, żeby później aktywnie sprawować funkcję kontrolną. I jest druga kadencja, i koniec, i trzeba uczyć nowych. Tak więc mam zastrzeżenia, czy ten zapis jest właściwy, i będę optował za tym, żeby go w ustawie nie było.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#ZbigniewSzaleniec">Kolejny mój zarzut dotyczy tego, że ta ustawa de facto w dłuższej perspektywie jest przeciwna solidarności społecznej, która obowiązuje w spółdzielczości mieszkaniowej. Proszę państwa, już sam sposób przekształcania mieszkań, rozdawania tych mieszkań za darmo, wobec faktu, że wszystkie pozostałe wcześniej były przekształcone za jakieś kwoty pieniężne, świadczy o braku solidarności. Wbrew temu, co powiedział senator Biela, spółdzielnia nie zarabia na swoich członkach. Wszystko to, co spółdzielnia otrzyma od mieszkańców, czyli wszystkie środki z przekształceń, jakie trafiają do spółdzielni mieszkaniowej, to nie jest jej zysk, to są środki na fundusz remontowy. Tu nawet już padło takie stwierdzenie, pan senator Biela wspominał o tym, że w ustawie jest zapisane, iż te środki muszą iść na fundusz remontowy. Ci mieszkańcy, którzy przekształcili swoje mieszkania - dwa miliony sześćset tysięcy ludzi - zapłacili po to, żeby zmodernizować budynki również tych, którzy mieszkań jeszcze nie przekształcili. A ta grupa dziewięciuset tysięcy ludzi nie poniesie tych kosztów. Wręcz, zgodnie z kuriozalnym zapisem, mamy zapłacić rynkową cenę tym z mieszkańców, którzy tracą prawo do lokatorskiego prawa do lokalu, bo z jakichś względów zostali usunięci ze spółdzielni. Powiedziałbym, że w tym kontekście ta ustawa jest antysolidarna, było to zresztą kwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#ZbigniewSzaleniec">Proszę państwa, ta ustawa ułatwia też odłączanie od spółdzielni mniejszych grup budynków. Widzę w tym potężne zagrożenie dla części mieszkańców, zwłaszcza tych budynków, które są zdekapitalizowane, starsze, często przedwojenne. Te budynki mogą zostać na lodzie, nikt ich nie będzie chciał i w konsekwencji ich mieszkańcy pozostaną z potężnymi problemami, bo oni sami sobie nie poradzą. Dzisiaj jest tak, że są budynki nowsze, średnie, starsze i wszyscy wspólnie gromadzą środki na to, żeby remontować i modernizować te budynki, gdzie nie ma centralnego ogrzewania czy wody w odpowiedniej ilości. I na to są przeznaczane środki, które są zbierane przez wszystkich członków. Jeżeli spółdzielnie podzielą się na małe, drobne spółdzielnie, to pierwsze do tego podziału będą te budynki, które są już wyremontowane, zmodernizowane, docieplone, mają wymienione okna, to ich mieszkańcy będą najbardziej przeć do tego, żeby się wydzielić. I im będzie dobrze przez jakiś czas, bo swój fundusz remontowy przeznaczą na malowanie klatek, na estetykę zewnętrzną, i pokażą: o, my się potrafimy świetnie rządzić, a tamci - popatrzcie. Tylko że tamci mają budynki, które wymagają znacznych nakładów na remonty.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Czas, czas.)</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#ZbigniewSzaleniec">Szanowni Państwo, miałem kontakt z instytucjami pokrewnymi do spółdzielczości - już nie pamiętam, jak one się nazywały - we Francji. Tam również swego czasu rząd doprowadził do uwłaszczenia mieszkańców i dzisiaj bardzo często zdarza się tak, że całe bloki państwo musi wykupywać od właścicieli, bo oni po prostu sami sobie nie potrafią poradzić z windami w budynkach, z jakimiś remontami dachów, pojawiają się wtedy rozbieżne interesy mieszkańców, nawet ze względu na piętro.</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#ZbigniewSzaleniec">Proszę państwa, podobnie jak inni panowie senatorowie i panie senator widzę w tej ustawie bardzo wiele zagrożeń. Prawdę powiedziawszy, jeżeli miałaby ona mieć ten zaproponowany kształt, to będę głosował przeciw. Chyba że te poprawki, które sam zgłoszę i które zgłoszą koledzy senatorowie, doprowadzą do tego, że będzie ona korzystna dla mieszkańców, nie dla zarządów, nie dla prezesów, bo oni sobie i tak dadzą rade. Chodzi o to, żeby lepiej było mieszkańcom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo, nielicznie reprezentowana na tej sali!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PiotrAndrzejewski">Ta ustawa jest ogromnie oczekiwana, odpowiada na zapotrzebowanie społeczne. W tej chwili w wielu wypadkach mamy do czynienia z zachwianiem czegoś, co się nazywa sprawiedliwością, nie tylko społeczną, ale i sprawiedliwością w przekształceniach, jeżeli chodzi o równość wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PiotrAndrzejewski">Problem uwłaszczenia mieniem spółdzielczym tych, do których to mienie należy - bo ustawa o spółdzielniach mówi, że to jest mienie jej członków, a nie zarządów... To nie jest tak, jak z ogródkami działkowymi, gdzie jest pewna czapka zarządzająca, która zbiorowo ma prawa rzeczowe, a indywidualni członkowie są tylko użytkownikami. To są właściciele, ale w ramach spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PiotrAndrzejewski">Ruch spółdzielczy ma ogromną tradycję z II Rzeczypospolitej, był pewną enklawą w okresie PRL i został wypaczony. Regulowaliśmy to kompleksowo jedną ustawą w parlamencie już odrodzonej Polski, po 1989 r., w okresie kadencji AWS. Ale to jest jedna z bolączek, były weta prezydenta, który, wyrzucając do kosza dwadzieścia siedem zasadniczych ustaw, wyrzucił też kompleksową, całościową ustawę - Prawo spółdzielcze, dając impuls do regulacji stopniowych i rozdrobnienia tych regulacji. W związku z tym dzisiaj mamy następne pozostałości, które ciągle będą nasuwać legislatorom, praktykom i spółdzielcom wiele rozwiązań o charakterze sektorowym, grupowym.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PiotrAndrzejewski">Niemniej jednak jest ogromnie ważne, żeby przeciwdziałać temu, co stanowi przeszkodę w wydzielaniu z wielkich spółdzielni, w których członkowie praktycznie nie mogą zrealizować swoich praw, mniejszych spółdzielni. Poza tym rzeczywiście należy uczynić członków spółdzielni podmiotem, a nie tylko przedmiotem manipulacji określonych grup, które już prawie dożywotnio sprawują funkcje zarządzające w tych spółdzielniach. Istotny jest wreszcie problem uwłaszczenia rzeczywistego, jako że prawo własności jest jednym z praw człowieka, a nie tylko prawem rzeczowym. Prawo własności w ramach własności spółdzielczej również jest priorytetowe, co nie przekreśla wielkiego dorobku i charakteru funkcjonowania spółdzielni, ale na zdrowych zasadach i tylko w takim zakresie, w jakim same podmioty będące podmiotami własności zechcą kontynuować swoją działalność w ramach spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PiotrAndrzejewski">Jednym słowem, mamy do czynienia z dalszą drogą do upodmiotowienia własności i nadania jej charakteru indywidualnego oraz upodmiotowienia praw człowieka z dowartościowaniem tych praw w państwie prawa.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PiotrAndrzejewski">Oczywiście podniósł się ogromny lament z tego tytułu, bo pewne grupy zostaną tutaj, powiedzmy sobie, wywłaszczone ze swoich wpływów i struktur decyzyjnych. Między innymi powołuje się tutaj, tak jak przy powszechnym uwłaszczeniu i przy innych regulacjach, na naruszenie zasady równości. Jest to oczywiście lament PRL, który chciałby wszystkim zarządzać przez swoich najbardziej światłych przedstawicieli. Na pewno nie mieści się to w tych kryteriach, które w myśl zasady rebus sic stantibus mówią o tym, że pewien charakter uwłaszczenia, czyli nabywania praw własności, w jednych warunkach nie może być powtarzany wiernie w innych warunkach. To, że ktoś kiedyś nabył to za pewną cenę, nie oznacza, że dzisiaj właściciele spółdzielczego prawa do lokalu nie mogą tego nabyć po niższej cenie. Pokutuje w nas homo sovieticus, który z zawiści wśród ludzi, z tego, żeby być jak pies ogrodnika - sam nie będzie miał, ale i drugi nie będzie miał - chce uczynić zasadę. Zasada zawiści nie ma nic wspólnego z zasadą solidaryzmu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że na zasadzie rebus sic stantibus, generalnej zasady modyfikującej zasadę pacta sunt servanda nie tylko w prawie międzynarodowym, ta regulacja ustawowa, przy tych preferencjach dla przekształcania w prawo własności spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu, spełnia również wymogi państwa prawnego, tak jak je rozumiemy dzisiaj, i nie narusza zasady równości konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#PiotrAndrzejewski">Osobną kwestią jest to, co tkwi w szczegółach, bo, jak mówi porzekadło, diabeł tkwi w szczegółach, rzeczywiście. Te regulacje nie mogą przysparzać dalszych elementów powodujących trudności w realizacji albo wtopieniu tych regulacji w cały system prawny.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego też, patrząc sub specie chociażby waloryzowania i zaliczania kaucji, która była wpłacana zgodnie ze zmianą trzydziestą piątą ustawy nowelizującej, dotyczącą art. 48 ustawy nowelizowanej, składam poprawkę, by wysokość kaucji mieszkaniowej, czy zaliczanej na poczet wkładu budowlanego lub na poczet innych należności, czy wreszcie wypłacanej, sprowadzana była do jednolitego miernika wartości i waloryzacji. Ustawa bowiem proponuje trzy inne metody. Jak się zwraca kaucję, to tylko w wysokości nominalnej, taką, jaka była wpłacana. Jeżeli jest zaliczana na poczet wkładu budowlanego, to jest waloryzowana według wartości rynkowej. Przypomnę, że kwestię wartości rynkowej reguluje ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych, która z kolei w art. 2 ust. 4 odsyła do ustawy o gospodarce nieruchomościami. A ustawa o gospodarce nieruchomościami wartość rynkową ustala w specjalnym trybie, na zasadzie najbardziej prawdopodobnej ceny możliwej do uzyskania na rynku, i puszcza to w następną procedurę. Tak naprawdę więcej jest tutaj odesłań i proceduralnych komplikacji niż możliwości jednolitego uregulowania. Stąd też moja propozycja, żeby wysokość kaucji mieszkaniowej w każdej z tych sytuacji, niezależnie od sposobu jej wykorzystania, rozdysponowania czy przekształcenia, waloryzować według jednego wzorca, a mianowicie proporcjonalnie do wzrostu wskaźnika wynagrodzenia w sferze publicznej, który jest zresztą podawany w „Monitorze Polskim”, pomiędzy dniem wpłaty a dniem zaliczenia bądź wypłaty. I taki wniosek składam na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#PiotrAndrzejewski">Druga kwestia, stanowiąca chyba pewne superfluum, to jest pójście w regulację, której dotyczy trzydziesta szósta poprawka Komisji Gospodarki Narodowej. Ja jestem przeciwko tej poprawce. Tworzy ona nową podstawę materialnoprawną, oprócz tej typowej, do zasiedzenia nieruchomości. Tu się mówi, że na mocy tej ustawy ma się nabywać nieruchomość przez zasiedzenie na podstawie materialnoprawnej, a nie ze względu na dawność i upływ pewnych terminów, na zasadzie dobrej czy złej wiary, jak to regulują przepisy prawa rzeczowego, części kodeksu cywilnego, jakim jest prawo rzeczowe.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#PiotrAndrzejewski">A więc weszlibyśmy też w bardzo kosztowny i długotrwały proces w tym wypadku o ustalenie, a nie proces zwykły w postępowaniu niespornym o zasiedzenie, czyli mielibyśmy dwa tryby. Myślę, że jest to pewne superfluum, które też komplikuje te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie... Jeszcze nie składam tutaj żadnej poprawki, ale prosiłem... Jeżeli mi przygotują, to ją złożę. Ale sygnalizuję sam problem w zakresie chyba zbędności tej poprawki. Może jestem w błędzie, ale proszę mnie przekonać, że jestem.</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#PiotrAndrzejewski">I wreszcie jest jeszcze problem, który wydaje mi się dosyć istotny, a mianowicie problem hipotek. Ustawa zrywa z zasadą pars pro toto, czyli część za całość, gdy dzielimy nieruchomość, to i zabezpieczenie wierzytelności jest ustanawiane na poszczególnych hipotekach. Tutaj mówimy, że przy wydzielaniu na rzecz innego podmiotu majątku hipoteka wygasa. A później ustawa zobowiązuje dopiero do wystąpienia spółdzielni o obciążenie hipoteką tej nieruchomości, która jest przedmiotem innego podmiotu, który wyłonił się ze spółdzielni, albo zostało to w innym trybie na rzecz innego podmiotu przekazane.</u>
          <u xml:id="u-107.14" who="#PiotrAndrzejewski">No, ale jest jeszcze ten okres przerwy - tu z mocy prawa wygasa, a tu dopiero działania spółdzielni będą ustanawiać tę hipotekę. Czyli w międzyczasie powstaje luka czasowa i zbycie tego prawa niejako w przelocie jest pozbawione zabezpieczenia dla wierzycieli. Stąd też taką poprawkę chciałbym złożyć i złożę - sygnalizuję ją - że w uchwale podziałowej albo wydzielającej tę nieruchomość od razu ustanawia się hipotekę, która jest wyjątkiem od zasady pars pro toto, i dopiero wtedy wygasa ta hipoteka główna, zabezpieczająca wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-107.15" who="#PiotrAndrzejewski">To są oczywiście szczegóły. Jeżeli chodzi o cel tej legislacji, to obiema rękami należy się pod nim podpisać. I powtarzam: spełniamy oczekiwanie społeczne o bardzo istotnym rezonansie i wynikające z wielkiego zapotrzebowania, zwłaszcza jeśli chodzi o ludzi mniej zarabiających, którzy do dzisiaj nie byli w stanie sprostać wymogom wykupu tych mieszkań, albo ludzi mniej zaradnych. I wydaje mi się, że ta ustawa, może wbrew innym poglądom, według mojego rozeznania, spełnia zasadę solidaryzmu społecznego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Szmit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JerzySzmit">Ustawa, nad którą pracujemy, wynikła tak naprawdę, moim zdaniem, z pewnej bezradności demokracji spółdzielczej, bo znaczną część tych przepisów, które tutaj wprowadzamy mocą ustawy, można byłoby wprowadzić do statutów spółdzielni, mogłyby one być już dawno zrealizowane. Ale w części spółdzielni są takie zapisy. Chociażby jeden z nich, który jest bardzo ważny, a znalazł się teraz w ustawie, mianowicie taki, który mówi, że w skład rad nadzorczych spółdzielni nie mogą wchodzić pracownicy. W części spółdzielni został wprowadzony i to na pewno bardzo poprawiło funkcjonowanie i wiarygodność rad nadzorczych, przede wszystkim w stosunku do spółdzielców. Podobnie jak postulat możliwości podziału spółdzielni, podobnie jak postulat uwłaszczania obywateli, łącznie z wpisem do hipoteki, to wszystko można dzisiaj zrealizować. I w części spółdzielni jest to realizowane.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JerzySzmit">Znaczna część spółdzielni jednak tego nie realizuje, stąd wyszła ta konieczność niestety wprowadzenia daleko idących zmian, daleko idącej ingerencji tak naprawdę w życie spółdzielcze. Bo też trzeba sobie z tego zdawać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#JerzySzmit">Drugim niezmiernie ważnym wyznacznikiem w pracy nad tą ustawą, i chyba wszyscy mają tego świadomość, również i inicjatorzy, panie i panowie posłowie, którzy rozpoczęli prace i przedstawili projekt Sejmowi, gdzie znaczną większością głosów został przyjęty - dzisiaj mamy tu już ustawę - jest świadomość, że pracujemy na żywym organizmie. On może w wielu miejscach jest chory, wymaga leczenia, wymaga zmian, poprawy, a może nawet wyjątkowych amputacji, ale jest to żywy organizm, jest to generalnie żywy organizm. I spółdzielcy muszą oczekiwać i mają prawo oczekiwać, że ich warunki związane z zabezpieczeniem tego podstawowego prawa i podstawowego wymogu funkcjonowania w naszym klimacie, jak to bardzo mądrze powiedziała pani senator Tomaszewska, muszą zostać spełnione, mianowicie te dotyczące zapewnienia mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#JerzySzmit">I dlatego te wszystkie zmiany, które tutaj są wprowadzane, a one są w znacznym stopniu radykalne, musimy bardzo starannie przeglądać i do końca, dopóki można, więc do tej chwili, analizować oraz wspólnie osiągnąć takie rozwiązanie, które rzeczywiście w maksymalnym stopniu poprawi funkcjonowanie spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#JerzySzmit">W związku z tym, Wysoki Senacie, ja pozwalam sobie zgłosić kilka poprawek. Dotyczą one przede wszystkim spraw związanych z prawami członkowskimi - to jest w naszej w ustawie art. 1 pkt 8 - a konkretnie art. 8¹. To zmiana, która dotyczy tego, że członek jest zobowiązany ponieść przeciętny rynkowy koszt przygotowania kopii. To odnosi się do dokumentów, które na mocy tej ustawy każdy spółdzielca będzie mógł uzyskać od organów spółdzielni. Jednocześnie urealniamy pewną barierę, taką zdrową barierę, która mówi, żeby ci, którzy chcą tych dokumentów, jednak ponieśli chociaż koszt związany z tworzeniem tych dokumentów. To jest ochrona przed różnego rodzaju nadużyciami, pieniactwem i osobami, które po prostu od tak, jedynie dla dokuczenia władzom spółdzielni, będą chciały sobie te dokumenty powielać. Dalej jest też zapis dotyczący rad nadzorczych, propozycja zwiększenia miesięcznego ryczałtu, który może przysługiwać członkom rad nadzorczych, do minimalnego wynagrodzenia za pracę.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#JerzySzmit">Szanowni Państwo, nad tym punktem trochę dłużej się zatrzymam. Otóż praca w radzie nadzorczej spółdzielni mieszkaniowej, szczególnie w większej spółdzielni mieszkaniowej, jeżeli ma być wykonywana w sposób obowiązkowy, rzetelny i taki, który spółdzielcom przynosi korzyść, to musi być rzeczywiście wykonywana ze sporym zaangażowaniem, ze sporą kompetencją. Zapis proponowany przez Sejm, aby to była jedynie jedna czwarta minimalnego wynagrodzenia, jak się wydaje, będzie odstręczał tych wszystkich ludzi, którzy gotowi są zaangażować się w pracę spółdzielni, ale jednak chcieliby mieć przynajmniej jakiś elementarny zwrot kosztów tych wszystkich wydatków, telefonów i czasu, które poświęcają na pracę w ramach spółdzielni. Oczywiście jest wyznaczone maksymalne wynagrodzenie. Spółdzielnia sama będzie określała, czy na taki ryczałt rzeczywiście będzie spółdzielnię stać i czy uważa, że to jest właściwe w stosunku do zadań, które są związane z pełnieniem tych funkcji.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#JerzySzmit">Następnie, Szanowni Państwo, poprawki dotyczące zasad przeprowadzania walnych zgromadzeń. Tu było na ten temat bardzo wiele dyskusji, jak i zastrzeżeń związanych w ogóle z wprowadzeniem tej zasady. Ja proponuję, aby bardzo dogłębnie doprecyzować sam tryb przeprowadzania walnych zgromadzeń, tak aby jak najmniejsza była możliwość nadużyć, jak najmniejsza możliwość manipulacji, aby odpowiednio wcześniej należało zgłaszać projekty uchwał, aby była możliwość zgłaszania poprawek, aby była też możliwość po prostu dyskusji wewnątrz spółdzielni, wśród członków.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#JerzySzmit">I wreszcie sprawa też tutaj bardzo gorąco dyskutowana, podnoszona przez pana senatora Andrzejewskiego, przez pana senatora Szaleńca, przez pana senatora Alexandrowicza, mianowicie sposób, w jaki będą zrekompensowane nakłady poniesione na wykup mieszkania tym spółdzielcom, którzy wcześniej wykupili mieszkania, wobec tego, że dzisiaj za rzeczywiście symboliczną opłatę będzie można stać się właścicielem mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#JerzySzmit">Ta poprawka generalnie zmierza do tego, aby zwiększyć możliwość określania sposobu zadośćuczynienia tym członkom przez same spółdzielnie - taka możliwość została w tej poprawce wskazana. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Biela, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AdamBiela">W trosce o jakość tej ustawy pozwalam sobie przedstawić szereg poprawek, które są rezultatem konsultacji zarówno z członkami spółdzielni, jak i z niektórymi zarządami spółdzielni, czyli mających charakter wypośrodkowany, tak aby... Nie chodzi o to, żeby gnębić zarządy spółdzielni - to byłaby jakaś nienormalność - i ta ustawa tego nie robi, gdyż wiele zarządów realizuje przepisy i racjonalnie gospodaruje majątkiem spółdzielni. Tą ustawą chcemy tylko pomóc w jeszcze bardziej efektywnym funkcjonowaniu.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#AdamBiela">Chciałbym najpierw nieco polemicznie ustosunkować się do niektórych głosów, jako zabierający głos w dyskusji. Wydaje mi się, że powinniśmy się wystrzegać mówienia, że oto teraz członkowie spółdzielni dostaną te mieszkania za darmo, za pół darmo czy tym podobne. Jest to niewłaściwe, gdy członkowie Wysokiej Izby wypowiadają takie zdania, gdyż wynikają one z tego... No, należy trochę zgłębić samą istotę tych przekształceń. Otóż ustawodawca przeszedł i chce w sposób konsekwentny realizować logikę rozliczenia całkowitych kosztów budowy. W normalnych stosunkach handlowych jest tak, iż gdy ktoś zapłacił, to nabywa towar czy też usługę, za które zapłacił. Podobnie jest w spółdzielni - jeśli pokryło się całkowite koszty budowy, to powinno się być właścicielem.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#AdamBiela">Ponieważ mamy do czynienia z reliktami minionej epoki, bo niestety tak to trzeba nazwać - tu już nie jestem senatorem sprawozdawcą tylko senatorem, który może mówić, co mu się w tej materii podoba - to trzeba powiedzieć, że jeśli ta ustawa nie zostanie szybko zrealizowana, to będziemy mogli zarabiać pieniądze na tym, że będą do nas przyjeżdżali jako do skansenu minionej epoki - chodzi o skansen mentalności kolektywistycznej. Można by filmować, można by rozmowy przeprowadzać i kręcić filmy. Jakieś muzeum byśmy stanowili. A więc z tym należy po prostu skończyć. I tego rodzaju opowiadania, że to jest za darmo czy za pół darmo, mogą tylko stworzyć ferment społeczny. Logika jest prosta, jasna na całym świecie, znana relacjom handlowym i my się jej w tej ustawie trzymamy.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#AdamBiela">Poprawki, które proponuję, dotyczą wielu różnych przepisów. Między innymi służą usprawnieniu przepisów ust. 4¹, który reguluje kwestie związane z prowadzeniem odrębnej dla każdej nieruchomości ewidencji rozliczenia przychodów i kosztów oraz odrębnie ewidencji wpływów i wydatków funduszu remontowego w taki sposób, żeby nie kolidowało to z metodologią prowadzenia rachunkowości, według zasady memoriałowej czy kasowej.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#AdamBiela">Chcę również rozszerzyć te przepisy idące w kierunku umożliwienia pozyskiwania środków zewnętrznych przez spółdzielnię, która mogłaby tworzyć w jakimś zakresie wspólny fundusz remontowy, mogący stanowić zabezpieczenie wkładu własnego spółdzielni na realizację przedsięwzięć, na które przewidziana jest pomoc publiczna, oraz na spłatę kredytów zaciąganych przez spółdzielnie na te przedsięwzięcia, spółdzielnia mogłaby korzystać z różnych programów pomocowych w realizacji swoich planów remontowych.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#AdamBiela">Następnie jest propozycja pewnej metody rozliczenia kosztów utrzymania nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#AdamBiela">I wreszcie byłaby możliwość stosowania zasady, iż oddzielna ewidencja nie wyklucza przesuwania środków finansowych między różnymi budynkami w ramach danej nieruchomości gruntowej, jeśli więcej niż jeden budynek taką nieruchomość stanowi.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#AdamBiela">Jednak chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że ten przepis art. 4 z poszerzonymi ustępami musiałby również być skorelowany z przepisem przejściowym, który proponuje, aby ust. 4¹ omawianego artykułu w brzmieniu nadanym mu niniejszą ustawą nie stosowało się do dnia 31 grudnia 2010 r. do spółdzielni mieszkaniowej realizującej przedsięwzięcia termomodernizacyjne w rozumieniu ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#AdamBiela">W przypadku, o którym mowa w ust. 1, wyodrębnia się środki remontowe w każdej nieruchomości na cele termomodernizacyjne, które służą sfinalizowaniu tej inwestycji we wszystkich budynkach spółdzielni. Czyli byłby przepis przejściowy, umożliwiający realizację zadań termomodernizacyjnych w nieruchomościach, w których do tej pory jeszcze tego nie zrealizowano. Wydaje mi się, że to jest bardzo istotna poprawka, która, no, zlikwiduje zarzewia potencjalnego konfliktu, który mógłby się na tym tle między członkami spółdzielni rodzić.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#AdamBiela">Inna moja poprawka dotyczy rozliczenia kosztów centralnego ogrzewania, które powinno być zgodne z przepisami art. 45 i 45a ustawy - Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#AdamBiela">Proponuję, żeby spółdzielnia mogła tworzyć fundusz udziałowy, fundusz zasobowy oraz fundusz remontowy, a inne rodzaje funduszy tylko wówczas, gdy są przewidziane w odrębnych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#AdamBiela">Proponuję, składając stosowną poprawkę, żeby koszty sporządzania odpisów i kopii tych dokumentów, z wyjątkiem statutu i regulaminów uchwalanych na podstawie statutu, były pokrywane przez członka spółdzielni składającego wniosek o ich otrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-111.13" who="#AdamBiela">W stosunku do art. 8³ również sam mam zastrzeżenia. Nie uważam, żeby w wersji, w której przyszedł on z Sejmu, był zadawalający. Składam stosowaną poprawkę, modyfikującą jego treść. Jest ona do rozważenia na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-111.14" who="#AdamBiela">Proponuję jednak skreślenie w pkcie 10 w lit. e ust. 2³, który przewiduje, że... Oczywiście, on jest przepisem niekonstytucyjnym, który przewidywałby, że niezależnie od tego, czy dany lokal zostanie zbyty, należy zapłacić. A więc pytanie: kto by to miał płacić? Przecież musieliby płacić członkowie tej spółdzielni, niezależnie od tego, czy lokal się sprzeda, czy nie. Tak więc przepis jest bardzo wątpliwy i proponuję jego skreślenie.</u>
          <u xml:id="u-111.15" who="#AdamBiela">Dalsza moja poprawka dotyczy pktu 25 w art. 1. W dotychczasowym brzmieniu, w wersji sejmowej, jest tak, iż jeśli w danej nieruchomości wszyscy członkowie spółdzielni przekształcą swoje prawo spółdzielcze w prawo odrębnej własności, niezależnie od tego, czy dalej są członkami spółdzielni, czy nie, to będzie się stosowało ustawę o własności lokali. W moim przekonaniu, jest to jednak ingerowanie w spółdzielnie. Członkowie mają sami zadecydować, czy chcą, czy nie chcą i pod rządami jakiej ustawy mają dalej funkcjonować, czy mają zakładać spółdzielnię mieszkaniową, czy też nie. Nie można ich do tego zmuszać. Stąd jestem przeciwny wprowadzeniu przepisu, który ich do tego determinuje. Ja nie jestem zwolennikiem likwidacji spółdzielni, chociaż niektórzy, idąc na skróty i nie wnikając w głębsze intencje, taką wolę mi przypisują. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem tego rodzaju przepisu, który automatycznie eliminuje wielu członków spółdzielni z ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych...</u>
          <u xml:id="u-111.16" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Proszę kończyć, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-111.17" who="#AdamBiela">Żeby kończyć, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-111.18" who="#AdamBiela">W art. 39 ustawy proponuję dać jednak taką możliwość dzierżawcom nieruchomości, którzy są członkami spółdzielni mieszkaniowej, żeby mogli nabyć prawo własności tej nieruchomości i żeby, zgodnie z zasadą superficies solo cedit, byli podmiotami swoich gospodarczych działań, a nie - byli uzależnieni od każdego ruchu spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-111.19" who="#AdamBiela">W art. 2 proponuję również, żeby koszty postępowania sądowego o wydanie orzeczenia o podziale spółdzielni były ponoszone solidarnie przez członków wnoszących o podział spółdzielni oraz dotychczasową spółdzielnię, a nie, jak jest dotychczas, żeby to stara spółdzielnia pokrywała wszystkie koszty. Wydaje mi się to bardziej uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-111.20" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Panie Senatorze, pan wykorzystuje już następny przysługujący czas, z którego może chciałby pan skorzystać...)</u>
          <u xml:id="u-111.21" who="#AdamBiela">Następny czas. Już nie będę chciał skorzystać. Jeśli można, Panie Marszałku, właśnie...</u>
          <u xml:id="u-111.22" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Aha, dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-111.23" who="#AdamBiela">Chciałbym przedstawić dwie poprawki o kluczowym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-111.24" who="#AdamBiela">Jeśli członek spółdzielni ma spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu mieszkalnego, lokalu użytkowego lub garażu albo jego poprzednik prawny był właścicielem tego lokalu i prawo to z mocy przepisów ustawy z dnia 17 lutego 1961 r. o spółdzielniach i ich związkach zostało przekształcone w ograniczone prawo rzeczowe do tego lokalu, to z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy przysługuje mu roszczenie o ustanowienie odrębnej własności lokalu lub garażu i o przeniesienie własności tego lokalu lub garażu. Tak więc, proszę państwa, skoro w stosunku do niektórych obywateli dokonano bez ich wiedzy, bez ich zgody - że tak powiem - ponad ich głowami przeniesienia... Skoro wywłaszczono ich, dając w zamian za pełne prawo własności ograniczone prawo własności, to należy dokonać odwrotnego aktu i przywrócić im to, co wcześniej mieli. Nie jest to istotna dla tej ustawy poprawka, ale miałaby ona znaczenie symboliczno-moralne, bo wtedy faktycznie po prostu odwracamy bieg historii. Oszustwo, którego dokonano w majestacie prawa, jest monstrualne. To byśmy jednak wyraźnie pokazali.</u>
          <u xml:id="u-111.25" who="#AdamBiela">I wreszcie poprawka o istotnym znaczeniu, może najbardziej istotna ze wszystkich poprawek. Zakłada ona, że jeśli członek spółdzielni w związku z przekształceniem spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu na prawo własności lub spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu nie dokonał po 23 kwietnia 2001 r. całkowitej spłaty kwoty ustalonej na podstawie przepisów ustawy w brzmieniu obowiązującym przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, to z dniem wejścia w życie tejże ustawy niespłaconą kwotę umarza się jako nienależną z tytułu rozliczenia całkowitych kosztów budowy budynku mieszkalnego pod warunkiem, że spłacona kwota pokrywa całkowicie koszty budowy.</u>
          <u xml:id="u-111.26" who="#AdamBiela">A jeśli członek spółdzielni mający te prawa dokonał wpłaty określonej kwoty na mocy przepisów obowiązujących przed wejściem w życie ustawy, to nie będzie przez określony czas wpłacał na fundusz remontowy, aż do czasu - powiem tak najbardziej ogólnie - kiedy ta kwota zostanie wyzerowana.</u>
          <u xml:id="u-111.27" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Panie Senatorze, proszę już kończyć.)</u>
          <u xml:id="u-111.28" who="#AdamBiela">Tak.</u>
          <u xml:id="u-111.29" who="#AdamBiela">Proponuję, żeby na pisemne żądanie członka, któremu przysługuje lokatorskie prawo do lokalu mieszkalnego położonego w budynku wybudowanym na gruncie, do którego spółdzielni nie przysługuje prawo własnościowe, dokonać przekształcenia - w tym jedynym przypadku - i ustanowić spółdzielcze własnościowe prawo, ponieważ spółdzielnia nie ma żadnego tytułu prawnego, a wobec tego nie ma podstaw. To jest jedyny taki przypadek i to byłoby w przepisach przejściowych. Może jeszcze trzeba by określić datę. Trzy lata, tak?</u>
          <u xml:id="u-111.30" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-111.31" who="#AdamBiela">Tak, trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-111.32" who="#AdamBiela">Nazbierało się trochę tych poprawek. Zaraz przekażę je w komplecie panu marszałkowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Łuczycki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejŁuczycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#AndrzejŁuczycki">Ja nieco krócej niż pan senator Biela, chociaż ustawa jest ważna i budzi wiele emocji. Ograniczę się może tylko do omówienia niektórych poprawek, jakie chcę wnieść.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#AndrzejŁuczycki">A więc zacznę od najbardziej kontrowersyjnej poprawki, która budzi najwięcej wątpliwości. Chodzi o przepis, którym lokatorskie prawo przekształcamy w odrębną własność. Przepis ten może być uznany za niekonstytucyjny z uwagi na ingerencję ustawodawcy w przysługujące spółdzielni mieszkaniowej prawo własności. Trzeba podkreślić, że znaczna część spółdzielców, przekształcając swoje prawo z lokatorskiego na własnościowe, odpowiednie kwoty wpłacała na fundusz remontowy. Ten fundusz remontowy był wykorzystywany na modernizację i remonty istniejących budynków, a więc również tych, w których aktualnie mieszkają potencjalni beneficjenci tego ustalenia prawnego. W związku z tym należałoby wziąć pod uwagę, że de facto prowadzone byłoby uwłaszczenie kosztem osób, które już uprzednio to zrobiły. Tego dotyczy jedna z poprawek.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#AndrzejŁuczycki">Następna poprawka, o której chcę powiedzieć, odnosi się do kwestii ustalenia terminu. Ustawodawca, a więc Sejm, wprowadził zapis, że spółdzielnia może podjąć sankcje wobec dłużnika, który nie spłaca zaległości czynszowych powyżej sześciu miesięcy. Otóż to stanowi wyłom w zasadach do tej pory ustawowo ustalonych. Jeżeli chodzi o tę płatność, to okres zwłoki zawsze był trzymiesięczny. W związku z tym nie widzę uzasadnienia, aby akurat w tym konkretnym przypadku zmieniać zapis ustawowy. W tej kwestii również wnoszę stosowną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#AndrzejŁuczycki">Następna kwestia była przez państwa senatorów i nie tylko bardzo mocno podkreślana. Chodzi o przejrzystość procedur w spółdzielni. Otóż zgadzam się z tym, że spółdzielnia powinna działać przejrzyście, i w związku z tym doprecyzowuję przepis w art. 8¹. Wnoszę taką poprawkę, aby wszystkie dokumenty spółdzielni mieszkaniowej były jawne, oczywiście z zastrzeżeniem tych informacji, które mogą naruszać dobro innego członka. Moja propozycja idzie też w tym samym kierunku, co senatora Bieli, aby koszty sporządzanych ewentualnie kopii tych dokumentów spoczywały na osobie, która chce te informacje uzyskać. Dalej, statut spółdzielni... Przepraszam. Spółdzielnia winna udostępnić na swojej stronie internetowej te jawne dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#AndrzejŁuczycki">Kolejna kwestia to terminy, Szanowni Państwo. Moje poprawki zmierzają w takim kierunku, aby dostosować wejście w życie ustawy do planów remontów, które spółdzielnia w tej chwili wykonuje. Chodzi o to, żeby nie przerywać prac, które zostały rozpoczęte w tym roku. A więc propozycja jest taka, aby ustawa weszła w życie 1 stycznia przyszłego roku, ale zapisy dotyczące przekształceń w odrębne prawo własności obowiązywałyby od 31 sierpnia tego roku.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#AndrzejŁuczycki">To są najważniejsze poprawki, które wnoszę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MaciejPłażyński">Pan senator Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#CzesławŻelichowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#CzesławŻelichowski">Na początek chciałbym powiedzieć, że od 1989 r. jestem spółdzielcą, natomiast od 1962 albo 1963 r. razem z rodzicami mieszkałem w mieszkaniu spółdzielczym, czyli praktycznie od początku mojego życia był związek ze spółdzielniami mieszkaniowymi, oczywiście różnymi.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#CzesławŻelichowski">Jeżeli natomiast chodzi o formalne członkostwo, to było członkostwo od 1989 r. - najpierw w małej spółdzielni mieszkaniowej, która liczyła pięć tysięcy członków. A w 2003 r., stałem się spółdzielcą dużej spółdzielni, która praktycznie obejmuje połowę stutysięcznego miasta Jaworzna.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#CzesławŻelichowski">I chciałbym państwu powiedzieć, że występuję w trudnej roli, ponieważ wydaje mi się, że zmiany, które następują, są fundamentalne. Zmiany w ustawie o spółdzielczości powinny nastąpić już z początkiem lat dziewięćdziesiątych, wtedy dzisiaj nie mielibyśmy problemu z wątpliwościami, czy Trybunał Konstytucyjny je zakwestionuje, czy nie. Zmiany ustrojowe, które następowały po 1989 r., powinny obejmować także spółdzielczość mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#CzesławŻelichowski">Nie zgadzam się absolutnie z tym, co mówił mój kolega, pan senator Szaleniec, że zmiany, które następują w ustawie, są zaprzeczeniem solidarności, szczególnie jeżeli chodzi o wykup mieszkań spółdzielczych czy o możliwość dysponowania mieszkaniem przez spółdzielcę. Uważam, że wreszcie ustawa oddaje władzę nad mieszkaniem spółdzielcy.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#CzesławŻelichowski">Trudno mi sobie wyobrazić, że duże spółdzielnie, obejmujące nawet trzydzieści tysięcy spółdzielców, to są organizmy, w przypadku których można mówić o zachowaniu demokratycznych procedur. Oczywiście, że te procedury nie są zachowywane. Nie mówię o stronie formalnej, bo od strony formalnej oczywiście, że tak. Ale rozwiązania dotyczące zebrań przedstawicieli członków i ich likwidacji wynikały z ogromnych problemów. Przecież to nie jest tak, że ktoś sobie wyssał z palca taką zmianę tylko po to, żeby w trzydziestotysięcznej spółdzielni wprowadzić demokrację bezpośrednią. Ja traktuję taką propozycję bardziej jako krzyk niemocy w obliczu niemożliwości rozwiązania pewnego problemu, który jest węzłem gordyjskim, węzłem do przecięcia. Oczywiście, alternatywą nie jest likwidacja spółdzielczości mieszkaniowej, ale dokonywanie kolejnych kroków w kierunku upodmiotowienia członków spółdzielni mieszkaniowych, upodmiotowienia tych, którzy w mieszkaniach spółdzielczych mieszkają.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#CzesławŻelichowski">Ogromne zdziwienie, Szanowni Państwo, budzi we mnie to, że przedstawiciele Platformy Obywatelskiej - bądź co bądź ugrupowania liberalnego czy też, jak sami mówią, liberalno-konserwatywnego - są przeciwni wielu zapisom tej ustawy. A ustawa liberalizuje przecież wiele zapisów i upodmiotawia członków spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#CzesławŻelichowski">Fundamentalne, według mnie, są oczywiście zapisy art. 108b dotyczące możliwości oddzielenia się członków z jednego budynku, z wielu budynków od spółdzielni mieszkaniowej. W tym upatruję wielką nadzieję, jeżeli chodzi o upodmiotowienie, ponieważ racjonalnych podstaw funkcjonowania takich ogromnych molochów, jak spółdzielnie trzydziesto-, czterdziesto- czy pięćdziesięciotysięczne, po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#CzesławŻelichowski">Trzeba powiedzieć, że to nie jest tak, że spółdzielnie mieszkaniowe nie funkcjonują, że nie ma remontów. Oczywiście, że są remonty, w tym zakresie w spółdzielniach mieszkaniowych podejmowanych jest wiele działań. Ale ewidentną sprawą jest to, że upodmiotowienie, jeżeli chodzi o mieszkanie we własnym mieszkaniu, nastąpiło szczególnie w zakresie gospodarki komunalnej, tam gdzie były to mieszkania miejskie. W momencie, kiedy powstały wspólnoty mieszkaniowe, kiedy albo wszyscy mieszkańcy danego budynku, albo większość z nich utworzyła wspólnotę mieszkaniową i mogła na rynku poszukać zarządcy, gospodarka finansowa zdecydowanie się polepszyła. Pieniądze są przeznaczane na remonty, ale kwoty są dużo niższe. Myślę, że przed nami jeszcze wiele zmian, jeżeli chodzi generalnie o gospodarkę mieszkaniową w Polsce, ponieważ podobne zmiany powinny nastąpić także w ustawie o towarzystwach budownictwa społecznego. Do rozwiązania pozostają problemy z mieszkaniami zakładowymi - one jeszcze do końca nie zostały rozwiązane - i z mieszkaniami komunalnymi. Niezwykle ważny jest tutaj zapis dotyczący dysponowania mieszkaniem. Kwestia własności, możliwość dysponowania daje poczucie, że jest się u siebie, na swoim, jest więc to sprawa niezwykle ważna i myślę tutaj o zapisie dotyczącym pięcioletniego okresu karencji, kiedy to spółdzielca nie mógł bez zgody zarządu, pomimo że stał się właścicielem mieszkania spółdzielczego, tego mieszkania zbyć. To jest, proszę państwa, sprawa niezwykle ważna jako jeden z kolejnych elementów upodmiotowienia spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#CzesławŻelichowski">Chciałbym jeszcze tylko kilka słów powiedzieć o pozorach spółdzielczości, ponieważ po 1989 r. nowych spółdzielni mieszkaniowych powstało niewiele, są to małe spółdzielnie, bo wielkie molochy, takie jak po 1945 r., nie powstawały. Ewenementem są podziały czy oddzielanie się spółdzielni mieszkaniowych. One były wynikiem albo jakiegoś porozumienia czy jakiegoś układu, albo zaniedbania zarządu, poprzedniego zarządu, który nie zwrócił na to uwagi czy zezwolił na coś takiego. To są niezwykle rzadkie przypadki w skali kraju, myślę, że można naliczyć najwyżej kilkanaście takich przypadków, nie więcej.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#CzesławŻelichowski">Szanowni Państwo, dodam jeszcze jedną uwagę do tego, co powiedział pan senator Andrzejewski. A powiedział, że ruch spółdzielczy pozostał pewną enklawą po II Rzeczypospolitej. Chciałbym się nie zgodzić z tym sformułowaniem, bo uważam, że enklawą...</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Po PRL.)</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#CzesławŻelichowski">Po PRL?</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: II Rzeczpospolita to okres międzywojenny.)</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#CzesławŻelichowski">Nie, nie, nie, po II Rzeczypospolitej, pozostał pewną enklawą po II Rzeczypospolitej, Panie Senatorze. Pan Andrzejewski powiedział, że w okresie PRL spółdzielnie pozostały taką enklawą II Rzeczypospolitej w sensie pewnej niezależności od PRL. I ja z tym właśnie pozwolę sobie się nie zgodzić dlatego, że ja też żyłem w tym okresie i wiem, jak wyglądała spółdzielczość mieszkaniowa. To nie jest tak, że to była enklawa jakiejkolwiek niezależności, ponieważ zarówno działacze, jak i prezesi spółdzielni funkcjonowali w strukturach - i to na bardzo dobrych pozycjach - Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej i komitetów miejskich PZPR. Czymś niewyobrażalnym była sytuacja, żeby ktoś mógł zostać prezesem danej spółdzielni bez zgody komitetu miejskiego PZPR. I nie czarujmy się, żadną enklawą jakiejkolwiek niezależności spółdzielczość mieszkaniowa i spółdzielnie w okresie PRL nie były.</u>
          <u xml:id="u-115.15" who="#CzesławŻelichowski">Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie, biorąc pod uwagę te przepisy, art. 108b i wszystkie zapisy dotyczące mieszkań, chciałbym powiedzieć tak: ta ustawa to jest rewolucja - cała władza w ręce spółdzielców. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.16" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Mańkut, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WładysławMańkut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WładysławMańkut">Rozpatrywana w dniu dzisiejszym ustawa o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw jest jedną z tych ustaw, które w sposób bezpośredni, ale też i pośredni, wpływają na poziom bezpieczeństwa socjalnego ogromnych rzeszy obywateli Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WładysławMańkut">Od zawsze, właściwie od prawieków, poszukiwanie tak zwanego dachu nad głową było jednym z istotnych zabiegów, często i zmartwień człowieka. Wzrost poziomu cywilizacyjnego, zmiany i osiągnięcia kultury materialnej społeczeństw, rozwój społeczeństwa prowadziły do podejmowania działań umożliwiających zabezpieczenie dachu na głową, spokoju i dachu nad głową szerokim rzeszom mieszkańców Polski. Drogą do jego uzyskania, szczególnie przez osoby o niekoniecznie wysokim poziomie posiadania oraz przez osoby młode i młode małżeństwa, była i nadal jest spółdzielczość mieszkaniowa.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#WładysławMańkut">Nie ulega wątpliwości, że wraz ze zmianami porządku prawnego Rzeczypospolitej po 1989 r. potrzebne są zmiany w prawie spółdzielczym. Jednakże zakres podmiotowy zmian w tej ustawie, przyjętych przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 10 maja bieżącego roku, zdaniem wielu środowisk spółdzielni mieszkaniowych narusza, a wręcz łamie konstytucyjną zasadę równości wobec prawa wszystkich obywateli, niejednokrotnie już dzisiaj była tu o tym mowa.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#WładysławMańkut">Należy również zgodzić się z opiniami mówiącymi, że ustawa uchwalona przez Sejm 10 maja pogorszy otoczenie prawne funkcjonowania spółdzielni mieszkaniowych, a tym samym może wpłynąć, a nawet na pewno wpłynie na możliwości finansowe utrzymania w dobrym stanie technicznym tego tak ważnego dla setek tysięcy Polaków dachu nad głową, mówiło o tym również bardzo wielu moich przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#WładysławMańkut">Zważywszy na tak ogromną liczbę zastrzeżeń i kontrowersji związanych z omawianą ustawą oraz faktem, iż tylko sama Komisja Gospodarki Narodowej Senatu Rzeczypospolitej zgłosiła czterdzieści cztery poprawki, a kolejne były, są i zapewne jeszcze będą zgłaszane w trakcie dzisiejszej debaty, zgłaszam być może kontrowersyjny wniosek - wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Składam ten wniosek z wiarą, iż po tak głębokiej dyskusji nad spółdzielczością mieszkaniową zaistnieje możliwość przygotowania zdecydowanie lepszej ustawy o spółdzielczości mieszkaniowej w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#RyszardLegutko">I proszę pana senatora Sidorowicza o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WładysławSidorowicz">Rozpatrywana ustawa dotyka kluczowej dla bezpieczeństwa ludzi sprawy mieszkania. A dzieje się to w otoczeniu, w którym mamy bardzo niską aktywność obywatelską. I nie taję, że w okresie, gdy Sejm pracował nad tą ustawą, miałem kontakty ze spółdzielcami, którzy na ogół jednak narzekali na poczucie bezsiły i bezradności wobec zarządów spółdzielni. To przejawiało się na przykład w sytuacji niereagowania na naruszanie prawa do ciszy i spokoju przez lokatorów - zarządy spółdzielni albo nie reagowały, albo ignorowały zupełnie tego rodzaju skargi. Manipulowano także procedurami wyborczymi. I dlatego wydaje mi się, że szalenie ważne jest to, żeby wzmocnić w ustawie pozycję członków spółdzielni... A dzieje się to, jeszcze raz powiem, w otoczeniu, w którym mamy szalenie niskie zaangażowanie obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WładysławSidorowicz">Na jednym ze spotkań spółdzielcy przedstawili pakiet poprawek, wydaje mi się, że są one warte uwzględnienia, może po pewnym przeredagowaniu. I tak, na początku ustawy proponują oni dodać, iż celem tej ustawy jest uzyskanie przez członków spółdzielni prawa odrębnej własności, to po pierwsze, a po drugie, że w sprawach spornych wobec zarządów spółdzielni i w sprawach sądowych członek spółdzielni jest stroną, zgodnie z art. 28 k.p.a. Wyraźnie świadczy to o tym, że spółdzielcy czują się słabi w konfrontacji ze strukturami zarządczymi spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WładysławSidorowicz">Kolejnym takim elementem, ostatnim, który tutaj chciałbym omówić, jest kwestia terminu... Nie, jeszcze dwie sprawy chcę tu omówić. Jedną z nich jest kwestia niewykonalności wyborów bezpośrednich i dzielenie dużych spółdzielni, co było podnoszone przez wielu moich przedmówców. Z kolei moi rozmówcy, ci spółdzielcy, proponowali rekrutować na te walne zgromadzenia spółdzielni przedstawicieli bloków, czyli poszczególnych domów, bo oni będą dobrze reprezentowali interesy współmieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#WładysławSidorowicz">Kolejna kwestia to trzydziestodniowy termin zgłaszania projektu uchwały na walne zebranie, o którym mowa w art. 8³ pkt 6. Tak naprawdę wyklucza to ich zgłaszanie, gdyż następny punkt mówi o tym, że zarząd jest zobowiązany powiadomić członków o walnym zgromadzeniu w terminie dwudziestu jeden dni. A więc można powiedzieć, że zanim zostaną powiadomieni, już nie będą mogli składać projektów uchwał. Stąd wniosek o to, żeby członkowie takiego walnego zgromadzenia mogli zgłaszać projekty uchwał także w trakcie tego zebrania.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#WładysławSidorowicz">I ostatnia sprawa, o której chciałbym powiedzieć, mówił już o niej pan senator Jaroch. Chodzi o spółdzielnie powoływane do celów specjalnych, na przykład przez uczelnie, które budowały domy dla swoich emerytów. Jeśli się tam uwłaszczy lokatorów, a raczej ich rodziny, misja, dla której powoływano te spółdzielnie, zostanie poniechana. I dlatego warto się zastanowić, czy jednak nie powinniśmy utrzymać ich funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#WładysławSidorowicz">Poprawki, które zgłaszam, poparł także pan senator Edmund Wittbrodt, a więc i w swoim, i w jego imieniu składam je na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję uprzejmie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#RyszardLegutko">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Waszkowiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarekWaszkowiak">To, co mówili moi poprzednicy, pan senator Sidorowicz, o tym, że spółdzielca czuje się słabszy w stosunku do zarządów spółdzielni, to często jest prawda, często prawdą jest również niska aktywność młodych, zdolnych ludzi w strukturach spółdzielni. Ale czy w takim układzie, dlatego że Sejm nieporadnie próbuje rozwiązać te problemy, należy ustawę odrzucić, jak proponuje senator Mańkut? Nie, należy ją poprawić.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#MarekWaszkowiak">Proszę państwa, ja pozwolę sobie skoncentrować się tylko na aspekcie wiążącym się z moimi obowiązkami przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej. Mamy historyczne uwarunkowania. Ludzie wykupywali mieszkania w czasie, i to jest fakt. Przekształcenia te odbywały się bez kapitału, i to też jest fakt. Ale mamy również, proszę państwa, pewne doświadczenia wynikające ze stworzenia wspólnot mieszkaniowych w oparciu o mienie komunalne. Często zdarzało się tak, że kupowali to młodzi, zdolni ludzie, którzy dobrze zarabiali i te wspólnoty są dzisiaj perełkami. Jednak nierzadko wspólnoty nie mają pieniędzy na naprawę podstawowych elementów. Wyciągnijmy z tego wnioski. Postarajmy się, proszę państwa, popatrzeć na spółdzielczość trochę inaczej.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#MarekWaszkowiak">Pan senator Szaleniec mówił o tym, że ta ustawa jest wbrew solidaryzmowi społecznemu. A ja uważam, że solidaryzm społeczny dzisiaj w spółdzielczości mieszkaniowej to jest trochę co innego niż wówczas, gdy te spółdzielnie były tworzone. Bo wówczas bogaty inżynier i biedny człowiek dostawali mieszkanie w jednej spółdzielni, a dzisiaj ten bogaty już się wyprowadził z tej spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#MarekWaszkowiak">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na jedną sprawę - fundusze remontowe, złożę w tej kwestii poprawki. Spółdzielnie mieszkaniowe dokonywały termomodernizacji, która była procesem bardzo istotnym, proszę państwa. I akurat w tym wypadku im większa była spółdzielnia, tym lepiej to szło, ponieważ mieli większy kapitał własny do pokazania, gdy pozyskiwali środki zewnętrzne. Ale nikogo nie było stać na to, żeby za jednym zamachem zrobić całą spółdzielnię, więc pożyczano od siebie nawzajem. Czy dobrze, że rozliczanie kosztów rozdzielimy na poszczególne bloki? Tak, dobrze. Ale najpierw musimy spowodować, żeby te bloki, które są dzisiaj najbardziej zaniedbane, mogły odzyskać swoje pieniądze. I uważam, proszę państwa, zależy mi trochę na podkręceniu koniunktury, że trzeba ustalić: do końca 2012 te środki powinny być rozliczone w ramach całej spółdzielni. Uzyskamy dwa efekty. Po pierwsze, spółdzielnie będą się bardzo starały szybko to zrobić, a po drugie, będzie to jednak sprawiedliwe w stosunku do wszystkich spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#MarekWaszkowiak">Druga sprawa, którą chciałbym podnieść. Proszę państwa, nie wiem, czy ta poprawka, którą zaproponowałem, jest dobra. Mało tego, nie będę się przy niej upierał. Ale często powtarzało się tu w wypowiedziach, że ci, którzy wykupili wcześniej, wpłacili więcej, a inni mniej. To oddajmy im pieniądze, w takiej czy innej formie. Proszę państwa, dzisiaj niebezpieczeństwo spółdzielczości polega na tym, że szczególnie w tych zaniedbanych blokach, tam na przykład, gdzie jest winda, zabraknie pieniędzy i biedni ludzie zostaną sami. Zgłaszam więc bardzo nieśmiało poprawkę. A może by tak nieznacznie zwiększyć fundusz remontowy u tych, którzy dostaną te mieszkania? Spełnimy tym samym pewne wymagania Trybunału Konstytucyjnego dotyczące odszkodowawczego przejęcia majątku, choć może złego określenia użyłem.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#MarekWaszkowiak">I ostatni element, o którym chciałbym powiedzieć. Proszę państwa, termin wejścia w życie ustawy. Co do samej idei, aby umożliwić nabycie majątku spółdzielcom, tej idei podstawowej ustawy - zgoda, niech wchodzi maksymalnie szybko. I tu proponuję, aby ta ustawa weszła w życia z dniem 1 sierpnia, czyli tak jak było to planowane. Ale są elementy techniczne, związane ze zmianą księgowania, całym tym oprzyrządowaniem, i tutaj proponuję, aby to wprowadzić z dniem 1 stycznia 2008. Jeśli chodzi o część statutową natomiast, zgodnie z poprawkami już zgłoszonymi, żeby to był okres roku od dnia wejścia w życie ustawy, ponieważ to musi być przygotowane i przegłosowane przez właściwe organy.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku, wnoszę o to, aby te poprawki były rozważone najpierw przez Komisję Gospodarki Narodowej, a następnie przez Wysoki Senat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#RyszardLegutko">Proszę pana senatora Misiaka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#TomaszMisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#TomaszMisiak">Ja chciałbym zwrócić uwagę na jeden bardzo ważny aspekt przemian spółdzielni mieszkaniowych. Być może niektórych z państwa zdziwi fakt mojego poparcia dla przekazywania tego majątku spółdzielcom. Ale ja uważam, że jest to głęboki czynnik ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#TomaszMisiak">Miałem przyjemność uczestniczyć niedawno w kolacji z bardzo znanym, światowej sławy ekonomistą, panem Hernando de Soto, który jest nominowany do nagrody Nobla między innymi dlatego, że próbuje wykazać i wykazuje, że majątek w krajach biednych, również krajach postkomunistycznych, do których niewątpliwie Polska też historycznie należy, jest problemem, problemem jest posiadany przez ludzi kapitał.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#TomaszMisiak">Na dzień dzisiejszy mamy taką oto sytuację, że dziewięćset tysięcy, prawie milion osób posiadających własny majątek w postaci mieszkania nie może tego majątku w żaden sposób wykorzystać, nie może tego majątku zbyć, nie może tego majątku zastawić, nie może tym majątkiem operować. W większości przypadków właśnie problemy własnościowe, z którymi mamy tutaj ewidentnie do czynienia, są przyczyną braku rozwoju ekonomicznego. Gdybyśmy wyliczyli, że wartość tych mieszkań... A przypominam, że spółdzielcy niekoniecznie muszą, oni tylko mogą skorzystać z opcji wykupienia takiego lokalu po niższej, dużo niższej cenie niż cena rynkowa, gdybyśmy wykorzystali tę możliwość i gdyby wszystkie te osoby z niej skorzystały, i gdybyśmy przyjęli, że przeciętna cena takiego mieszkania wynosi 200 tysięcy zł, przy bardzo wysokich cenach nieruchomości w tej chwili, to mówimy tu o wprowadzeniu na rynek prywatnego kapitału o wartości 200 miliardów zł, w czasie, gdy oszczędności wszystkich Polaków, którzy w tej chwili posiadają takie oszczędności, jak wynika z wczorajszych badań, które widziałem w jednej z ekonomicznych gazet, wynoszą 600 miliardów zł. Czyli mówimy tutaj o możliwości zwiększenia dostępnego dla Polaków kapitału o blisko 25%, proszę państwa. To będzie ogromny zastrzyk kapitałowy dla rynku. Oczywiście nie będzie to widoczne od razu, bo trochę potrwa, zanim te mieszkania trafią do obrotu, przecież ci ludzie w nich żyją, ale te mieszkania będą w końcu dziedziczone, staną się elementem zastawów hipotecznych, staną się elementem gry rynkowej. Nie możemy zupełnie zapominać o tej sferze majątkowej, bo własność prywatna kreuje gospodarkę najbardziej rozwiniętych państw. A ta własność prywatna może wynikać właśnie z posiadania kapitału przez ludzi, i to tych najbiedniejszych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#TomaszMisiak">Proszę państwa, jeżeli chodzi o spółdzielnie mieszkaniowe jako takie, to oczywiście w tej chwili są różne rozwiązania. Są małe spółdzielnie i duże. Najgorsze i największe patologie dotyczą największych spółdzielni. We Wrocławiu, na przykład, pamiętam, jak jeszcze dwa lata temu największa wrocławska spółdzielnia mieszkaniowa, która liczyła prawie siedemdziesiąt czy osiemdziesiąt tysięcy mieszkań, przeżywała pewnego rodzaju gehennę, bo były tam oskarżenia o kradzieże, o narkotyki, podrzucali sobie te narkotyki do samochodów. No, proszę państwa, to są fakty. I my mówimy, że chcemy popierać taką spółdzielczość? Chcemy popierać spółdzielczość małą, taką, która kreuje coś w rodzaju wspólnot mieszkaniowych, ale tego typu zarządzanie nie może się odbywać we wspólnotach mieszkaniowych. Niestety, w większości przypadków tych dużych molochów zarządy spółdzielni to są udzielne księstwa pracowników i prezesów. Proszę państwa, to jest, niestety, przykrość. Osobiście byłem w to zaangażowany, chociaż obserwowałem to z boku, bo mój świętej pamięci tato był w jednej z tych spółdzielni wiceprezesem, a może bywał, bo próbował walczyć z układem, w związku z tym wymieniano, oskarżano... Robiono po prostu takie dziwne rzeczy, których nigdy bym się nie spodziewał po ludziach mieszkających czasami bardzo blisko siebie na jednym osiedlu. W związku z tym, proszę państwa, te problemy niewątpliwie trzeba rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#TomaszMisiak">I już na zakończenie mogę tylko dodać, że uważam, iż spółdzielnie mieszkaniowe jako takie to nie są te same spółdzielnie, które... Mówimy o spółdzielniach gospodarczych. Wydzieliliśmy je w prawie jako spółdzielnie mieszkaniowe. Ale przyszłością i rozwiązaniem dotyczącym wspólnego zamieszkiwania i dbania o wspólne dobro jest wspólnota mieszkaniowa, a nie spółdzielnia mieszkaniowa. Wspólnota mieszkaniowa ma zupełnie inny wymiar. Ludzie potrafią dbać o swoje budynki i miejsca zamieszkania. Uważam, że do tego powinniśmy dążyć, rozwiązując tak naprawdę w jak najlepszy sposób problem tych molochów, które są dzisiaj niezadowalające dla ich mieszkańców i w których toczy się walka o władzę, a nie o dobro lokatorów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#RyszardLegutko">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#RyszardLegutko">Chcę tylko państwa poinformować, że w czasie dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli państwo senatorowie: Tomaszewska, Jaroch, Górecki, Szaleniec, Andrzejewski, Szmit, Biela, Łuczycki, Mańkut, Sidorowicz oraz Waszkowiak.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#RyszardLegutko">Pana ministra nie ma, więc nie może ustosunkować się do przedstawionych wniosków, ale ustosunkuje się do nich w czasie posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#RyszardLegutko">Niniejszym informuję, że ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowanie stosownego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#RyszardLegutko">Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#RyszardLegutko">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o licencji syndyka.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#RyszardLegutko">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 9 maja 2007 r. i przekazana do Senatu 10 maja tegoż roku. Marszałek Senatu 16 maja, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności, a komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#RyszardLegutko">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 437, a sprawozdanie komisji w druku nr 437A.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#RyszardLegutko">Proszę sprawozdawcę komisji... Ale nie widzę sprawozdawcy komisji.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Prosimy o trzyminutową przerwę. Poszukamy pana senatora.)</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#RyszardLegutko">Dobrze, to w takim razie, proszę państwa, pięciominutowa przerwa.</u>
          <u xml:id="u-124.13" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 24 do godziny 15 minut 29)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RyszardLegutko">Niniejszym witam pana sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Bentkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#RyszardLegutko">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AleksanderBentkowski">Przepraszam za wprowadzenie bałaganu w posiedzeniu Senatu, ale nie przypuszczałem, że koledzy senatorzy, a było ich jeszcze sześciu, tak szybko i sprawnie będą wypowiadać się w końcowej fazie dużej dyskusji nad ustawą, która wywołuje tyle emocji.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#AleksanderBentkowski">Ustawa, którą prezentuję, jest o wiele mniej kontrowersyjna. Jest to ustawa o licencji syndyka. Ma ona na celu wprowadzenie ustawowych uregulowań w zakresie określenia i weryfikacji kwalifikacji, którymi powinny legitymować się osoby uprawnione do sprawowania funkcji syndyka, nadzorcy sądowego lub zarządcy na podstawie ustawy z 28 lutego 2003 r. - Prawo upadłościowe. Ustawa określa w art. 157 pojęcie licencji dla osoby, która mogłaby pełnić w postępowaniu upadłościowym funkcję syndyka, nadzorcy lub tegoż zarządcy - licencja ma gwarantować, że osoba powołana do pełnienia wskazanych funkcji dysponuje odpowiednio wysokimi kwalifikacjami - zakres zadań i charakter obowiązków spoczywających na syndyku lub nadzorcy bądź zarządcy.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#AleksanderBentkowski">Konsekwencją tej regulacji jest konstrukcja ustawy o licencji syndyka, która w art. 2 zawiera zapis, że uzyskanie licencji syndyka uprawnia do sprawowania funkcji syndyka, nadzorcy sądowego bądź zarządcy. Przyjęcie koncepcji jednej licencji nie oznacza, że ta osoba może jednocześnie pełnić wszystkie te funkcje w danym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#AleksanderBentkowski">W art. 3 projektu ustawy o licencji syndyka zawarty jest katalog wymagań, jakie powinna spełniać osoba ubiegająca się o licencję. Wymagania te określone zostały adekwatnie do obowiązków i uprawnień przyznanych syndykowi, nadzorcy bądź zarządcy. Tutaj - w moim przekonaniu, zresztą nie tylko moim, ale też i komisji - nastąpiła pełna pauperyzacja zawodu syndyka. Wykreślono bowiem z uprawnionych do bycia syndykiem adwokatów i radców prawnych. Stało się tak z tej prostej przyczyny, że wprowadzono zapis, że musi on posiadać minimum trzyletnią praktykę jako kierownik przedsiębiorstwa. A więc kierownik takiego przedsiębiorstwa jak na przykład oczyszczalnia ścieków zatrudniająca cztery osoby, będzie miał takie uprawnienia, a adwokat i radca prawny - nie. No ale taki jest wybór szanownego pana ministra. Tym samym, w moim przekonaniu, nastąpi pełna pauperyzacja tego zawodu. Chociaż wymogi, jakie zawiera art. 3, są dosyć obszerne, a co najważniejsze, licencja będzie uzależniona od zdania egzaminu. Egzaminy będą oczywiście państwowe. Ustawa dokładnie określa, jak mają przebiegać te egzaminy, jakie wymogi ma spełnić kandydat, aby zdać egzamin. Oczywiście są do tego rozporządzenia wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#AleksanderBentkowski">Również istotnym zapisem jest bardziej precyzyjne określenie sposobu wynagradzania syndyka. Zapis, który najbardziej się rzuca w oczy, to jest obniżenie stawki z 3 do 5%. Widzę więc, że to jest taka tendencja ministerstwa. Podobnie jak w ustawie dotyczącej komorników było obniżenie wynagrodzeń, tak i tutaj następuje obniżenie wynagrodzeń syndyka. Dobrze byłoby, gdyby z taką samą determinacją ministerstwo zabiegało o podwyżki wynagrodzeń innych grup zawodowych, skoro te zarabiają za dużo.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#AleksanderBentkowski">Poza tym wprowadza się wymóg posiadania ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej, i słusznie. Syndyk czasem zarządza bardzo poważnym majątkiem i stąd taki wymóg jest jak najbardziej uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#AleksanderBentkowski">Bardzo kontrowersyjnym zapisem, moim zdaniem, jest zapis mówiący o górnej granicy zarobku syndyka. Jest to stuczterdziestokrotność przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. To się wydaje oczywiście kwotą bardzo wysoką, trzeba jednak pamiętać, że bywają postępowania upadłościowe, które trwają po pięć i więcej lat. I jest możliwość podwyżek, jakkolwiek niezbyt wysokich, ale jednak.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#AleksanderBentkowski">Ustawa określa też, że z chwilą przyjęcia tej ustawy i jej wejścia w życie syndycy, nadzorcy i zarządcy będą traktowani jako funkcjonariusze publiczni.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#AleksanderBentkowski">Komisja rozpatrywała tę ustawę i wprowadziła do niej kilka bardzo niewielkich poprawek. Pierwsza poprawka to była poprawka pani senator Kurskiej, jak najbardziej słuszna. Pani senator zwróciła uwagę na nieprecyzyjność ustawy w zapisie mówiącym, że o licencję nie może ubiegać się nawet osoba podejrzana albo oskarżona. Ja rozumiem, że oskarżona, ale nie podejrzana. Jest więc propozycja skreślenia tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#AleksanderBentkowski">W poprawce drugiej, do art. 6, jest doprecyzowanie określenia, właściwie z tego samego powodu. Chodzi mianowicie o oświadczenie wnioskodawcy, że nie jest podejrzany albo oskarżony o przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego. Proponuje się zapis w brzmieniu: „oświadczenie wnioskodawcy o toczących się przeciwko niemu postępowaniach karnych o przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub przestępstwo skarbowe”.</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#AleksanderBentkowski">Poprawka trzecia to tylko poprawienie błędu pisarskiego.</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#AleksanderBentkowski">Również poprawka czwarta doprecyzowuje zapis, podobnie jak poprawka piąta i poprawka szósta, która jest tylko poprawką czysto ortograficzną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#RyszardLegutko">Proszę jeszcze nie odchodzić, Panie Senatorze, bo mogą być pytania.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Senator Aleksander Bentkowski: Nie sądzę, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#RyszardLegutko">Na wszelki jednak wypadek informuję państwa, że art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przewiduje, że przed przystąpieniem do dyskusji państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną, powtarzam: jedną, minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#RyszardLegutko">Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie? Nie ma chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#RyszardLegutko">Proszę państwa, rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu. Tym przedstawicielem rządu jest pani Beata Kempa, sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#RyszardLegutko">Witam panią, dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#RyszardLegutko">Czy pani minister chciałaby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Myślę, że tak, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#RyszardLegutko">To zapraszam panią minister do mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#BeataKempa">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#BeataKempa">Z uwagi na fakt, że jest to rządowy projekt ustawy, pozwolę sobie w kilku zdaniach przedstawić w szczególności ideę, jaka przyświecała rządowi podczas prac nad tą ustawą, w ogóle ten zamysł.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#BeataKempa">Podstawą do prac nad takim aktem prawnym była wprowadzona do systemu prawnego z dniem 1 października 2003 r. ustawa - Prawo upadłościowe i naprawcze. Art. 157 ust. 3 tej ustawy zobowiązywał ministra sprawiedliwości do tego, aby taką ustawę zaproponować Wysokiej Izbie. Prawo upadłościowe i naprawcze, zawierające nowe rozwiązania systemowe, a przede wszystkim akcesja Rzeczypospolitej do Unii Europejskiej przesądziły, że uregulowanie spraw związanych z otrzymaniem uprawnień do sprawowania funkcji syndyka, zarządcy lub nadzorcy sądowego zostało dokonane ustawą.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#BeataKempa">Obecnie podstawą prawną do powołania na funkcję w postępowaniu upadłościowym i naprawczym jest rozporządzenie ministra sprawiedliwości z dnia 16 kwietnia 1998 r. w sprawie szczegółowych kwalifikacji oraz warunków wymaganych od kandydatów na syndyków upadłości. Wyłaniani w trybie tego rozporządzenia przez prezesów sądów okręgowych kandydaci na syndyków wpisywani są na listy prowadzone przez tych prezesów i z tych list są wybierani, a następnie powoływani na syndyków, zarządców albo nadzorców w postępowaniach upadłościowych i naprawczych.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#BeataKempa">Funkcje syndyka, nadzorcy sądowego i zarządcy są nierozerwalnie związane z prowadzeniem postępowania upadłościowego w różnych opcjach. Ze względu na to, że prawo upadłościowe i naprawcze przewiduje możliwość zmiany formy prowadzenia postępowania upadłościowego, czyli przechodzenie z opcji likwidacji w opcję układu i odwrotnie, pożądane jest, aby ze zrozumiałych względów praktycznych istniała możliwość pełnienia tych funkcji przez tę samą osobę jako obeznaną już z sytuacją prawną i majątkową upadłego. W ustawie przyjęto zatem, że uprawnienie do pełnienia wszystkich tych ról będzie potwierdzać jedna licencja syndyka. Zgodnie z tym, co powiedział już pan senator sprawozdawca, ustawa określa wymagania, jakie musi spełnić osoba ubiegająca się o licencję syndyka, zarówno obywatel Rzeczypospolitej Polskiej, jak i obywatel Unii Europejskiej. Jednym z tych wymagań jest zdanie egzaminu przed komisją egzaminacyjną, powołaną przez ministra sprawiedliwości. Licencję przyznaje minister sprawiedliwości na czas nieoznaczony.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#BeataKempa">Podkreślić należy, że poprzez zmianę art. 115 kodeksu karnego syndyk, nadzorca i zarządca, a więc osoby, które faktycznie sprawują funkcje w postępowaniu upadłościowym, zostają włączone do katalogu funkcjonariuszy publicznych, co wiąże się bezpośrednio z rozszerzeniem zakresu ochrony udzielonej im przez organy państwa.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#BeataKempa">Ustawa wskazuje przesłanki wykreślenia z listy osoby posiadającej licencję oraz reguluje jej prawa i obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#BeataKempa">Przez zmianę art. 156, prawo upadłościowe i naprawcze, wprowadzono obowiązek ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone przy wykonywaniu czynności przez osoby sprawujące funkcje w postępowaniu upadłościowym i naprawczym. Ponadto, jak wspomniał również pan senator sprawozdawca, wprowadzono w ustawie nowe zasady wynagradzania syndyka, nadzorcy i zarządcy. W naszej ocenie przedstawione nowe regulacje są bardziej adekwatne do zakresu wykonywanych czynności czy obowiązków i ograniczają możliwość przyznawania niewspółmiernie wysokich wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#BeataKempa">W tym miejscu, Panie Senatorze, pragnąc odnieść się do pana wypowiedzi, chcę dodać, iż w przepisie dotyczącym wynagrodzeń należy zwrócić uwagę na fakt, że nie mówimy tam tylko o 3% samej masy upadłościowej, w obecnie obowiązujących przepisach jest zapis, że mamy 5% masy upadłościowej, ale wliczamy do tej masy dodatkowo jeszcze inne kwestie, zaraz to tutaj odnajdę, oraz dodajemy sumy uzyskane z likwidacji rzeczy i praw obciążonych rzeczowo. A zatem jest to suma tych dwóch wartości, dlatego nie można mówić o znacznym obniżeniu wynagrodzenia. Na pewno jest kwestia kryteriów i racjonalności przyznania syndykom postępowania takiego wynagrodzenia. Ja tylko dla porządku podam państwu pewne statystyki. Podam przypadki skrajne tych wynagrodzeń, które zostały przyznane na podstawie obecnie obowiązujących przepisów. Średnia wysokość wynagrodzenia przyznanego syndykom w postępowaniach wynosiła niecałe 50 tysięcy zł. W Warszawie upadłość w jednym z zakładów trwała na przykład czternaście miesięcy, a wynagrodzenie syndyka wyniosło 2 miliony 690 zł. W innej sprawie - osiemnaście miesięcy, wynagrodzenie: 1 milion 220 tysięcy zł. A więc należało tę kwestię przede wszystkim uporządkować, urealnić, przyporządkować pewne wartości tak, aby tego typu unormowania nie budziły już żadnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#BeataKempa">Należy jeszcze wskazać, że po wejściu w życie ustawy obcokrajowcy, obywatele państw Unii Europejskiej, Konfederacji Szwajcarskiej lub państwa członkowskiego Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu EFTA, stron Umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym, chcąc uzyskać licencję syndyka, będą musieli spełnić wszystkie wymagania tej ustawy, chyba że zaliczyli staż adaptacyjny albo zdali test umiejętności w trybie regulowanym odrębnymi przepisami. Takie rozwiązanie jest zgodne z prawem Unii Europejskiej w zakresie zakazu wszelkiej dyskryminacji i zapewnienia swobody przepływu osób, bowiem w prezentowanym projekcie przewidziano uznawanie kwalifikacji zdobytych w państwach członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#BeataKempa">W kilku słowach pragnę odnieść się do poprawek, które zostały uchwalone przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#BeataKempa">Wysoka Izbo, minister sprawiedliwości wnosi o odrzucenie zgłoszonych poprawek w pktach 1, 2 i 4 sprawozdania. Intencją rządu było postawienie bardzo wysokich wymagań w zakresie karalności i wyeliminowanie osób podejrzanych albo oskarżonych o przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub przestępstwo skarbowe z możliwości podjęcia starań o uzyskanie licencji syndyka. Zarzut, podniesiony w opinii prawnej przez Biuro Legislacyjne, że regulacja art. 3 pkt 8 ustawy o licencji syndyka uzależniająca uzyskanie licencji od wymogu braku podejrzenia albo oskarżenia o przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub przestępstwo skarbowe narusza konstytucyjną zasadą domniemania niewinności, w naszej ocenie nie jest zasadny.</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#BeataKempa">Należy wskazać, że w powołanym wyroku Trybunał Konstytucyjny, analizując przepis ograniczający możliwość powołania na członków zarządu banku osób, przeciwko którym prowadzone jest postępowanie karne lub karne skarbowe, stwierdził wprawdzie, że uregulowanie domniemania niewinności w konstytucji oznacza rozszerzenie zakresu stosowania tej zasady poza ramy procesu karnego, jednakże dobitnie podkreślił, że zasada domniemania niewinności nie może być rozumiana tak szeroko, by uniemożliwiała sprawowanie nadzoru nad instytucjami zaufania publicznego. Trybunał wprost stwierdził, że osoby, wobec których toczy się postępowanie karne lub karne skarbowe, nie powinny być powoływane do sprawowania funkcji zajmujących bardzo wysoką pozycję w hierarchii wszystkich zawodów i związanych ze szczególnym prestiżem społecznym, zaś uregulowanie tego wymogu w ustawie nie stanowi naruszenia zasady domniemania niewinności. Nie ulega wątpliwości, że ze względu na pozycję i rolę syndyka w postępowaniu upadłościowym oraz podniesienie tej funkcji do rangi funkcjonariusza publicznego, zasada ta, w naszej ocenie, też powinna być tu stosowana.</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#BeataKempa">Nie jest również uzasadniony zarzut naruszenia konstytucyjnej zasady równości. W ocenie ministra sprawiedliwości wymogi w zakresie karalności w odniesieniu do osoby ubiegającej się o licencję syndyka mogą być odmienne od wymogów, które stawia się osobie wykonującej czynności syndyka, bowiem są to osoby znajdujące się w całkowicie odmiennych sytuacjach i o odmiennym statusie. Zatem, wbrew poglądowi Biura Legislacyjnego, nakaz jednakowego traktowania równych i podobnego traktowania podobnych, wyrażony w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, nie musi znaleźć zastosowania w regulacji dotyczącej karalności osoby ubiegającej się o licencję syndyka i osoby wykonującej czynności syndyka w postępowaniu upadłościowym. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w imieniu rządu wnoszę o uchwalenie niniejszej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#RyszardLegutko">Proszę jeszcze chwilę pozostać, albowiem art. 44 ust. 6 przewiduje, że państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę pytania do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#RyszardLegutko">Czy ktoś z państwa senatorów wyraża taką chęć?</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#RyszardLegutko">Wyraża taką chęć pan senator Kubiak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanuszKubiak">Ja mam pytanie dotyczące art. 18. Kto i w jakim trybie winien stwierdzić dopuszczenie się przez syndyka tych naruszeń, co wynika z ust. 1 pktu 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#BeataKempa">Art. 18 ust. 1 pkt 3 mówi, że minister sprawiedliwości cofa licencję syndyka w przypadku, gdy osoba posiadająca licencję dopuściła się rażącego naruszenia obowiązków syndyka, nadzorcy sądowego lub zarządcy, a zostało to ujawnione po zakończeniu pełnienia przez nią funkcji w danym postępowaniu. I pana pytanie brzmi: kto. Tak?</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Kubiak: Tak. Kto i w jakim trybie.)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#BeataKempa">Kto i w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Kubiak: Tak, kto cofa.)</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#BeataKempa">Minister sprawiedliwości cofa licencję syndyka.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#komentarz">(Senator Janusz Kubiak: Tak, tak, ale winien stwierdzić, że tamten dopuścił się rażącego naruszenia obowiązków syndyka, z tego punktu...)</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#BeataKempa">Ja myślę, że źródła informacji mogą być różne w tej materii, Panie Senatorze. W tej sytuacji minister może powziąć informację także od sądu i wtedy ma prawo podjąć taką decyzję. Źródła mogą być różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanuszKubiak">Ja mam takie dodatkowe pytanie. Czy musi to być konkretna przesłanka? Czy można to domniemywać, co do kompetencji organu administracji publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#BeataKempa">Ja myślę, że skoro dopuściła się rażącego naruszenia obowiązków syndyka, to w tej sytuacji jest to przesłanka, w dodatku zostało to ujawnione, zatem jest to przesłanka oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RyszardLegutko">Pan senator Lasecki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JarosławLasecki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JarosławLasecki">Pani Minister, w takim razie ja może poprosiłbym o wyjaśnienie art. 18 ust. 1 pkt 2, gdzie jest mowa o nienależytym wykonywaniu obowiązków i dwukrotnym, zdaje się...</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Została odwołana prawomocnym...)</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#JarosławLasecki">Prawda?</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#JarosławLasecki">A więc w jaki sposób będzie to egzekwowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#BeataKempa">Przede wszystkim, Panie Senatorze, taka osoba, jeżeli została odwołana prawomocnym postanowieniem, najpierw musiała być powołana przez sąd, konkretnie przez sąd, który nadzoruje czynności, jakie wykonuje tenże syndyk. To sąd prawomocnym postanowieniem odwołuje, a więc bada te przesłanki i jest w stanie stwierdzić, czy syndyk wykonuje swoje obowiązki w sposób należyty, czy nienależyty. Takie sytuacje się zdarzały, nawet jesteśmy tutaj w posiadaniu pewnych statystyk w tym zakresie, najczęstszą przyczynę stanowił na przykład brak sprawozdań. A więc tutaj sąd jest w stanie bardzo szczegółowo ocenić, w jaki sposób syndyk wywiązuje się ze swoich obowiązków, i podjąć stosowną decyzję w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AleksanderBentkowski">Tak. Ponieważ nie chcę potem zabierać głosu, w końcu to jest zbyt błaha sprawa, i nie mogę przedstawić swego komentarza, powiem w formie pytania.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AleksanderBentkowski">Pani Minister, czy prawdą jest, że te kwoty, które pani podała, świadczące o wysokości zarobków, to są kwoty, które ustala sąd, i że syndyk tylko wnioskuje o przyznanie wynagrodzenia, a wysokość wynagrodzenia ustala sąd? I czy prawdą jest, że gdyby sąd uznał to za stosowne, te kwoty mogłyby być, na przykład, pięciokrotnie niższe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#BeataKempa">Panie Senatorze, przede wszystkim obowiązujące obecnie kryteria, bardzo nieostre i niejasne, w zasadzie można powiedzieć: ogólnikowe, pozwalają chociażby na przyznawanie takich...</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Bentkowski: Ale kto przyznaje?)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#BeataKempa">Przyznaje sąd. W tej sytuacji to sąd będzie oceniał, ale według ściśle określonych kryteriów, które zawiera nowa ustawa. Te ramy są bardzo wyraźnie zakreślone. I tutaj, myślę, będzie to przede wszystkim sprawiedliwe, ale też i adekwatne do nakładu pracy, jaki syndyk wnosi, biorąc udział w takim postępowaniu. Sąd będzie miał tutaj szereg instrumentów, także i taki instrument, który pozwoli, jeśli sąd oceni na przykład, że wysokość wynagrodzenia okazałaby się niewspółmierna do wykonywanej pracy, ustalać wynagrodzenie w przeliczeniu na miesiące. A więc nie będzie tutaj takiej sytuacji, że syndyk, z różnych przyczyn, o których wiemy, będzie, powiedzmy w cudzysłowie, poszkodowany z różnych przyczyn, najczęściej takich, że ta masa jest tak mała i tak niewystarczająca, że nie pozwoli na godziwe wynagrodzenie w stosunku do nakładu pracy, a taki nakład musi być poczyniony. Wreszcie będzie możliwość podwyższenia wynagrodzenia, nawet o 10%. To jest bardzo ważne, przede wszystkim z punktu widzenia sprawności postępowania, a taki efekt też chcemy uzyskać. Musimy mieć na uwadze nie tylko interesy tego syndyka, ale też interes wierzycieli i innych uczestników. W tej dziedzinie ważny jest również interes społeczny. Przy ustaleniu ostatecznego wynagrodzenia sąd będzie uwzględniał w szczególności stopień zaspokojenia wierzycieli, nakład pracy, koszty zatrudnienia przez syndyka nadzorcy i zarządcy oraz czas trwania tego postępowania. Tutaj kwestia sprawności postępowania jest czynnikiem, który może spowodować, że to wynagrodzenie będzie...</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#komentarz">(Senator Aleksander Bentkowski: Pani Minister...)</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#BeataKempa">Będzie to ustalał sąd. To jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AleksanderBentkowski">Dobrze, ale nie odpowiedziała pani na moje podstawowe pytanie. Czy w obecnej sytuacji, kiedy była możliwość określania wynagrodzenia syndyka w wysokości do 5%, w konkretnej sprawie, gdzie sąd przyznał 2 miliony 400 tysięcy zł, mógł przyznać, na przykład, 240 tysięcy zł? Czy mógł przyznać takie wynagrodzenie?</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Panie Senatorze, teoretycznie mógł przyznać takie wynagrodzenie.)</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#AleksanderBentkowski">No to w takim razie czemu mieć pretensje do człowieka, że wziął wynagrodzenie, które mu ustalił sąd?</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: My nie mamy pretensji do człowieka, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#AleksanderBentkowski">To po co podawać to jako przykład? To zrobi złe wrażenie, wie pani. Przestajemy mieć zaufanie do sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#RyszardLegutko">Panie Senatorze, może się pan jednak zapisze do dyskusji, wtedy pan będzie mógł wyłożyć, co...</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Jeśli można, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#BeataKempa">Ja myślę, że taką reakcję pana senatora wzbudziła może moja wypowiedź, dotycząca bardzo wyrywkowych przykładów, jakie podałam. Oczywiście ja absolutnie nie twierdzę... Jestem daleka od tego, żeby w ten sposób dyskontować tutaj pracę wielu syndyków w tym kraju. Zresztą, mamy około pięciu tysięcy syndyków, w tej chwili do postępowań jest powołanych około tysiąc pięciuset, i absolutnie nie jest to gremialny grzech ich wszystkich. Takie liczby pokazują, że była jednak wielka potrzeba, aby uporządkować kwestię dookreślenia kryteriów, jakimi winny kierować się osoby, które decydują o tym, jakie wynagrodzenie ma być przyznane. To, myślę, jest koronny argument. Ma się to absolutnie nijak do kwestii zaufania do sędziów czy jego braku, ponieważ szereg innych wynagrodzeń, które były przyznawane, ja powiedziałam również o średniej, były przyznawane prawidłowo. W tej sytuacji, aby syndyk wiedział, mówiąc kolokwialnie, jaki ma grunt pod nogami, ważne było dookreślenie tego w ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#RyszardLegutko">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#RyszardLegutko">Pani senator Rafalska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ElżbietaRafalska">Pani Minister, do zadania tego pytania sprowokował mnie trochę pan senator, ponieważ moje doświadczenia i obserwacje działalności syndyków z województwa lubuskiego, są akurat, niestety, złe, powiedziałabym wręcz: patologiczne. Trzeba jednak uczciwie powiedzieć, że rzeczywiście była to możliwość przyznawania takich wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#ElżbietaRafalska">W takim razie zmierzam do pytania. Czy minister sprawiedliwości miał pełną informację o tych patologicznych sytuacjach, w których syndyk zaspokajał w zasadzie tylko i wyłącznie własne wynagrodzenie, został odwołany, a w sprawy upadłościowe zaangażowane były całe rodziny, sędziowie sądów gospodarczych? Ja służę przykładami, doświadczeniami, nie są to przypadki odosobnione. Rozumiem, że to są te przypadki nagłośnione, że o normalnej, rzetelnej pracy syndyków po prostu się nie mówi, patologie są natomiast widoczne w mediach. Czy państwo to monitorowaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#BeataKempa">Oczywiście, Pani Senator. Ja może odpowiem na te pytania dwojako. W imieniu ministra sprawiedliwości i rządu odpowiem tak: w tych sytuacjach, powiedzmy, negatywnych, które się zdarzały, mamy wiedzę przede wszystkim jeśli idzie o wpływ skarg do ministra sprawiedliwości, dotyczących postępowań upadłościowych. Na przykład w latach 2000–2006 do Ministerstwa Sprawiedliwości wpłynęło około siedmiuset osiemdziesięciu skarg. Jest to spora liczba, z której większość stanowiły skargi na syndyków. Również ta sytuacja została przez nas zdiagnozowana i zanalizowana. To jest jakby formalne wyartykułowanie tych wszystkich kwestii, które, można powiedzieć najdelikatniej, były sytuacjami niepożądanymi w tym obszarze, o jakim dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#BeataKempa">Jeśli zaś idzie o takie uzupełnienie, Pani Senator, to ja jestem również posłem na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, prowadzę biuro poselskie i w ciągu ostatniego roku wpłynęły przez nie bardzo poważne skargi. Jestem więc osobiście przekonana do tego, że ta ustawa o licencji syndyka, ze wszystkimi rozwiązaniami, jakie ze sobą niesie, jest ze wszech miar słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#RyszardLegutko">Pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Minister, w obradach naszej komisji, kiedyśmy pracowali nad tą ustawą, uczestniczył również prezes Najwyższej Izby Kontroli, pan Sekuła. Tam była prowadzona kontrola w sprawie funkcjonowania syndyków, którzy w ogromnej mierze zajmują się również mieniem publicznym. Te kontrole, bo było ich w sumie pięćdziesiąt sześć, dały rezultaty, które pan prezes nam referował. Pojawiła się tam jedna sprawa, mianowicie na dziewięć przypadków, to były wszystkie z Warszawy, tylko w jednym przypadku sędziowie komisarze udostępnili dokumenty postępowania, w pozostałych przypadkach - nic. Czy pani znany jest ten fakt i jakie działania podjęło ministerstwo w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#BeataKempa">Akurat ja nie przedstawiałam stanowiska rządu podczas tego posiedzenia komisji, ja jeszcze tylko państwu powiem, że jestem tu dzisiaj w zastępstwie, nie jest to ustawa - zresztą dotyczy to wszystkich trzech, mam na myśli również te dwie, które za chwilę będą omawiane - którą prowadziłam od początku do końca.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#BeataKempa">W każdym razie wszelkie działania Ministerstwa Sprawiedliwości w zakresie czy to reform, czy też w tej chwili niejako oddziaływań nadzorczych - oczywiście mających się nijak, podkreślam to z całą stanowczością w każdym miejscu, do kwestii związanych z niezawisłością sędziowską, to jest tak oczywiste, że u nikogo nie powinno i nie budzi, a już tym bardziej u ministra sprawiedliwości, żadnych wątpliwości - są prowadzone. Jaka jest tego skala, możemy panu senatorowi odpowiedzieć na piśmie po dokładnej analizie w odpowiednim departamencie, w Departamencie Sądów Powszechnych. Tak, są nam znane również wyniki kontroli NIK, zresztą przyglądamy się im ze szczególną wnikliwością. W ostatnim czasie przyglądaliśmy się tym wynikom również w innych obszarach, jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#RyszardLegutko">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#RyszardLegutko">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#RyszardLegutko">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania, o konieczności zapisywania się do głosu u pani senator, która prowadzi listę mówców, i przede wszystkim przypominam o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#RyszardLegutko">Do głosu zapisał się pan senator Kubiak.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanuszKubiak">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JanuszKubiak">Wprowadzona ustawa o licencji syndyka nakładała obowiązek ustawowy wynikający z ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze z 28 lutego 2003 r. W art. 157 ust. 3 mówiła o zasadach i trybie wydawania licencji, o tym, że określi to odrębna ustawa. Wydanie odrębnej ustawy było również postulatem wielu środowisk, w tym środowiska samych syndyków. Tak że można powiedzieć, że ten krok i przygotowanie tego projektu jest realizacją zadania ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JanuszKubiak">Moim zdaniem w tej ustawie są jednak pewne mankamenty, zważywszy na to, że art. 1 tejże ustawy nie jest, moim zdaniem, tożsamy z art. 157 ust. 3 postępowania upadłościowego i naprawczego, gdyż mówi o zasadzie uzyskiwania i trybie przyznania, a nie o zasadzie i trybie wydawania licencji. Można się zastanawiać, czy to pojęcie obejmuje cały zakres ustawowy, czy też wykracza poza tenże zakres?</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#JanuszKubiak">Następny mankament to faktycznie rozszerzenie i zmiana w kodeksie karnym oraz możliwość otrzymania statusu funkcjonariusza publicznego przez osoby zagraniczne. Tak jak ta ustawa daje możliwość uzyskania licencji przez osoby tak z Unii Europejskiej, jak i z krajów należących do Europejskiego Stowarzyszenia Wolnego Handlu, daje również możliwość... Oczywiście, w przypadku osób spoza Polski, które by to uzyskały, potrzebna jest znajomość języka polskiego, rozumiem też, że doświadczenie osób, które by się o to ubiegały, osób ze starej Unii Europejskiej. Natomiast mam poważne wątpliwości co do ubiegających się osób z Rumunii, Litwy, co do tego, jaki tam jest tryb uzyskania tejże licencji, jakie mają doświadczenie, jeżeli faktycznie cały czas była tam prowadzona gospodarka socjalistyczna, a przecież korzystają ze statusu państwa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#JanuszKubiak">Następny mankament, który budzi wątpliwości - wprawdzie komisja skreśliła ust. 8 - to kwestia osób ubiegających się o licencję syndyka. Oczywiście można powiedzieć, że ma to być osoba nieskalana pod żadnym względem, nie może być nawet podejrzenia o postępowanie... Jednak w tejże ustawie brakuje rozgraniczenia, jeżeli mówimy o przestępstwie, ale już dokonanym - ja nie mówię o ust. 7 - nie rozgranicza się przestępstwa z oskarżenia prywatnego i z oskarżenia publicznego, brakuje również rozgraniczenia dotyczącego umyślności i nieumyślności. O licencję nie będzie się mógł ubiegać ktoś, kto spowoduje wypadek drogowy, tak to wygląda, jest to przestępstwo umyślne, ale ten katalog wyklucza taką osobę z ubiegania się o licencję. Musi zdawać egzamin. Jest syndykiem, dojeżdża, powoduje wypadek, niestety, nie będzie nim mógł być dalej.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#JanuszKubiak">Następnym mankamentem, na który chciałbym zwrócić uwagę, jest występujący tu pewien dualizm, jeżeli chodzi o same egzaminy, bo raz mówimy o procentowej wielkości uzyskanych punktów, a innym razem o samej liczbie punktów. Mówimy również o tym, że osoba taka musi złożyć wniosek w ciągu czterdziestu pięciu dni przed przystąpieniem do egzaminu, a na siedem dni przed nim tę osobę się zawiadamia. Dalej, kwestia powoływania komisji oraz zespołu, który przygotowuje pytania, jedno jest w formie zarządzenia, drugie jest w formie rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#JanuszKubiak">Następnym mankamentem jest, moim zdaniem, kwestia zarządzania majątkiem części przedsiębiorstwa. Nie ma definicji, dlatego uważam, że jest to pojęcie niedookreślone. Kodeks cywilny co prawda zawiera definicję przedsiębiorstwa, ale nie zawiera definicji części przedsiębiorstwa. W tym zakresie również mogą zaistnieć pewne wątpliwości. Pojawia się kwestia jednej czy dwóch decyzji co do przyznania licencji syndyka, jak i samego wpisu na listę. Przecież wiadomo, że nikt - niezależnie od tego, czy będzie wpisany na listę syndyków - nie będzie mógł wykonywać zadań syndyka, jeżeli nie będzie stosownego postanowienia sądu. Dopiero to będzie weryfikatorem, czy taka osoba może pełnić funkcję syndyka, ale oczywiście musi ona spełnić wymagania licencyjne.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#JanuszKubiak">Nie ma również wprost w ustawie zapisu dotyczącego tego, w jaki sposób, w jakiej formie następuje zwrot legitymacji, służbowej legitymacji syndyka, którą otrzymuje osoba wpisana na listę. Mam także wątpliwości dotyczące art. 18. Chodzi o to, że tu powinny być pojęcia, sformułowania ostre, a takowe w tym ust. 1 w pktach 2 i 3 one nie są, a nie może to być domniemanie władzy publiczno-administracyjnej, nie można działać w ten sposób, gdy jest to pojęcie nieostre. Powinno tu być ścisłe określenie, na jakich zasadach zostanie to złożone.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#JanuszKubiak">Jest tu również kwestia, jak zauważył poseł sprawozdawca, pewnej pauperyzacji. Są zawody: sędziowie, prokuratorzy, adwokaci, radcowie prawni, których przedstawiciele oczywiście nie mają trzyletniej praktyki w zarządzaniu przedsiębiorstwem, ale czy sędzia, komisarz z wieloletnim doświadczeniem, taki, który nadzoruje syndyków, nie mógłby zostać po przejściu na emeryturę właśnie syndykiem. Nie, nie spełnia on wymagań, bo w okresie ostatnich piętnastu lat nie sprawował funkcji zarządcy przedsiębiorstwa. Dlatego uważam, że pewne osoby, które mają długoletnie doświadczenie, powinny otrzymać status wyjątkowy, czyli uzyskać licencję syndyka bez zdawania egzaminu. Również ustawodawstwo polskie w ustawie o doradztwie podatkowym przewiduje taką możliwość, że w chwili wejścia ustawy w życie te osoby, które posiadały i w ciągu roku zostaną wpisane, nabywają te uprawnienia. Jeżeli chodzi o biegłych rewidentów, to jest inna koncepcja. Przewiduje ona uzyskanie tych uprawnień, zdanie egzaminu, ale jest to okres ośmioletni, tymczasem w tej ustawie jest to okres trzyletni.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#JanuszKubiak">Dlatego w odniesieniu do ostatniego zagadnienia chciałbym złożyć poprawkę dotyczącą uzyskania tychże uprawnień przez osoby, które co najmniej ośmiokrotnie sprawowały funkcję syndyka do dnia wejścia w życie ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#RyszardLegutko">To wyczerpuje listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#RyszardLegutko">Informuję zatem państwa, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Kubiak.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#RyszardLegutko">Czy pani minister chciałaby się ustosunkować do wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#BeataKempa">Z tego, co wiem, nad wnioskiem pana senatora już dyskutowano, mówiono tu o tak zwanych prawach nabytych. Rzecz jasna, stanowisko rządu jest zupełnie inne, ale spotkamy się na posiedzeniu komisji i będziemy dyskutować na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#RyszardLegutko">Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#RyszardLegutko">Głosowanie w sprawie ustawy o licencji syndyka zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#RyszardLegutko">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o lekarzu sądowym.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#RyszardLegutko">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym pierwszym posiedzeniu 9 maja 2007 r., przekazana do Senatu 10 maja 2007 r. Marszałek Senatu 16 maja, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Zdrowia. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 435, a sprawozdania w drukach nr 435A i 435B.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#RyszardLegutko">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Waldemara Kraskę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WaldemarKraska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WaldemarKraska">Komisja Zdrowia na posiedzeniu 23 maja 2007 r. rozpatrywała ustawę o lekarzu sądowym, uchwaloną przez Sejm 9 maja tegoż roku. Głównym celem ustawy jest zapobieżenie występującym nadużyciom przy wystawianiu zaświadczeń lekarskich usprawiedliwiających niestawiennictwo uczestników postępowania karnego i jednocześnie rozciągnięcie wprowadzonych zasad usprawiedliwienia nieobecności na uczestników postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WaldemarKraska">Wyłączność wystawiania zaświadczeń ustawa przekazuje obecnie lekarzom sądowym, z którymi prezes sądu okręgowego zawarł umowę o wykonywanie czynności lekarza sądowego. Ustawa określa wymogi, jakie musi spełnić osoba chcąca zostać lekarzem sądowym. Są one następujące: taka osoba ma prawo wykonywania zawodu lekarza na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, ma co najmniej pięcioletni staż pracy w zawodzie lekarza, ma pełną zdolność do czynności prawnych, nie była karana za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe, ma nieposzlakowaną opinię, uzyskała rekomendację okręgowej rady lekarskiej oraz ma tytuł specjalisty lub specjalizację pierwszego lub drugiego stopnia. Wykaz lekarzy sądowych będzie przekazywany przez prezesa sądu okręgowego prezesom sądów rejonowych, prezesom sądów apelacyjnych, pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego, prokuraturze, komendantom i komisariatom Policji oraz innym organom uprawnionym do prowadzenia dochodzenia, a także okręgowej radzie adwokackiej i radzie okręgowej izby radców prawnych, właściwym dla obszaru właściwości danego sądu okręgowego.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WaldemarKraska">Prezes sądu okręgowego zawiera umowę z lekarzem i może ją rozwiązać ze skutkiem natychmiastowym, jeśli będą uzasadnione podejrzenia co do rzetelności wystawiania zaświadczeń przez lekarza sądowego. Przyjęto zasadę, że lekarz sądowy będzie wystawiał zaświadczenia po osobistym zbadania uczestnika postępowania i po zapoznaniu się z dostępną dokumentacją medyczną w ustalonym miejscu przyjęć. Wyjątkowo, jeżeli stan zdrowia uczestnika postępowania uniemożliwiać będzie stawienie się na badanie, lekarz sądowy przeprowadzi badanie i wyda zaświadczenie w miejscu pobytu danej osoby. Lekarzowi sądowemu przysługiwać będzie wynagrodzenie za każde wydane zaświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#WaldemarKraska">Komisja Zdrowia na posiedzeniu przeanalizowała tekst uchwały przyjętej przez Sejm i wprowadziła dziesięć poprawek do wyżej wymienionego tekstu. Pokrótce je przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#WaldemarKraska">Poprawka pierwsza w art. 2 dodaje ust. 3 w brzmieniu: „Lekarz sądowy przy wykonywaniu czynności związanych z wydaniem zaświadczeń korzysta z ochrony prawnej przysługującej funkcjonariuszom publicznym”. Filozofia dodania tego ustępu była taka, chodziło o charakter pracy. Lekarz sądowy, który wykonuje swoje czynności, występuje jako funkcjonariusz publiczny, a wydawanie zaświadczeń przez lekarza sądowego często stwarza sytuacje konfliktowe, a tym samym naraża lekarza na agresję z drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#WaldemarKraska">Poprawka druga mówi o skreśleniu pktu 2 w art. 5 w ust. 1. Zapisany w tym punkcie wymóg pięcioletniego stażu pracy w zawodzie, jeśli lekarz spełnia wymóg w pkcie 7, jest bezprzedmiotowy, ponieważ nie można uzyskać żadnej specjalizacji lekarskiej w czasie krótszym niż pięć lat.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#WaldemarKraska">Poprawka trzecia w art. 5 ust. 1 skreśla pkt 6, zgodnie z którym okręgowa rada lekarska miała wydawać rekomendacje dla kandydatów na biegłych sądowych, choć dzisiaj odbyło się dodatkowe posiedzenie Komisji Zdrowia z przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości i po negocjacjach z przedstawicielem rady lekarskiej poprawka ta prawdopodobnie na następnym posiedzeniu zostanie wycofana. Poprawki czwarta i piąta mają charakter uściślający.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#WaldemarKraska">Poprawka szósta. W art. 6 ust. 2 wyrazy „60 dni” zastępujemy wyrazami „90 dni”. Jest to poprawka zaproponowana przez przedstawiciela izby lekarskiej. Motywował to tym, że termin sześćdziesięciodniowy jest niewystarczający, ponieważ izba lekarska nie będzie w stanie przygotować listy lekarzy spełniających kryteria, żeby zostać biegłym sądowym, gdyż musi ogłosić to w biuletynie i uzyskać zgodę tych lekarzy. W związku z tym przychyliliśmy się do tego, żeby ten okres wydłużyć. Druga część tej poprawki mówi o tym, że wyrazy „wraz z rekomendacjami” zastępuje się wyrazami „spełniających warunki, o których mowa w art. 5”, ale po dzisiejszym spotkaniu prawdopodobnie również ta poprawka zostanie wycofana. To zamieszanie troszeczkę wynika z tego, że na poprzednim posiedzeniu komisji, niestety, nie było przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości i nie mieliśmy pewnych danych, aby tych poprawek nie wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#WaldemarKraska">Poprawka siódma. W art. 9 w ust. 3 wyrazy „o których mowa w ust. 1 i 2” zastępuje się wyrazami „o których mowa w ust. 1, świadczących o niespełnianiu warunków, o których mowa w art. 5, lub informacji, o których mowa w art. 2”. Jest to poprawka redakcyjna, rozdzielająca łączność stosowania ust. 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#WaldemarKraska">Poprawka ósma. W art. 10 zdanie pierwsze otrzymuje brzmienie: „W razie powzięcia uzasadnionej wątpliwości co do rzetelności zaświadczenia wystawionego przez lekarza sądowego prezes sądu okręgowego zawiesza w czynnościach lekarza sądowego, a w przypadku stwierdzenia nierzetelności zaświadczenia rozwiązuje umowę o wykonywaniu czynności lekarza sądowego ze skutkiem natychmiastowym”. Po dzisiejszych rozmowach z Ministerstwem Sprawiedliwości mamy wątpliwości co do tej poprawki, ponieważ wbrew pozorom ta poprawka daje prezesom sądu okręgowego większe możliwości odsunięcia biegłego od wykonywania czynności. Prawdopodobnie więc tę poprawkę także wycofamy.</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#WaldemarKraska">Poprawka dziewiąta przewiduje, że art. 17 oznacza się jako art. 9a, a poprawka dziesiąta, że w art. 29 wyrazy „art. 6” zastępuje się wyrazami „art. 5–7”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#RyszardLegutko">A teraz proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, panią senator Kurską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#AnnaKurska">Mój poprzednik, pan senator Kraska, bardzo szczegółowo zrelacjonował treść ustawy, więc już nie będę powtarzać jej poszczególnych postanowień, nie będę też polemizować. Chciałabym państwu zwrócić uwagę na to, że ustawa ta jest poniekąd rewolucyjna i wywołuje na pewno bardzo dużo kontrowersji, zarówno w środowisku sądowym, jak i lekarskim. Miałam okazję się o tym przekonać, kiedy był u nas zastępca Naczelnej Izby Lekarskiej, pan Włodarczyk, i właściwie przedstawił nam to tak od strony czysto praktycznej. Jak to lekarz sądowy ma zapanować nad sytuacją i za 40 zł zbadać osobę? Mało tego, zapoznać się z dokumentacją, która jest niekiedy w kilku przychodniach, bo to może być osoba, która przewlekle choruje, względnie musi pojechać do chorego, który leży w domu. Ile więc czasu straci? A to wszystko za 40 zł. I że takie uposażenie, to znaczy zapłata za wystawienie zaświadczenia w wysokości 40 zł, jest upokarzająco niskie, wręcz uwłacza lekarzowi, który ma specjalizację I, względnie II stopnia, bo takie są wymogi. No i zapewnił nas, że powinien mieć gabinet do badań specjalistycznych, bo trudno, żeby gdzieś kątem w sądzie, jak to dawniej bywało, taki lekarz sądowy badał. Po prostu mur, że tak powiem, różnych trudności przed nami się pojawił.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#AnnaKurska">Chciałabym powiedzieć tylko jedno, że ustawa ta przynosi takie nowości jak to, że nie tylko oskarżony i podejrzany, jak dotychczas, mają być badani przez lekarza sądowego, bo rzeczywiście było bardzo dużo nadużyć w tym zakresie, krąg osób został więc znacznie poszerzony, doszły jeszcze takie osoby jak pełnomocnik, adwokat, świadek. Tak że to jest rewelacja. Bo adwokat też potrafi nie przyjść, zachorować nagle i spowodować odroczenie rozprawy - mógł mieć dwie rozprawy w tym samym czasie w dwóch różnych sądach, względnie na dwóch różnych salach i też już była sprawa kontrowersyjna. Wszystko to, co nam zreferowano na komisji, było o tyle interesujące, że szukaliśmy wspólnie takich rozwiązań, żeby było więcej pożytku z tego niż kłopotów. Ale wydaje mi się, że przede wszystkim, jeżeliby się udało zapobiec tym nadużyciom, które powodowały właśnie tak liczne odroczenia i tę nierychliwość sądów, którą się tak nam zarzucało, to byłby wielki postęp w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#AnnaKurska">Przepraszam, może ktoś moją komórkę wyłączy...</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#AnnaKurska">Ale to w torbie u mnie pewnie dzwoni.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#AnnaKurska">Dyskusyjne są też inne sprawy wynikające z tych zmian. Lekarze tak dalece się obawiają, ponieważ to jest obwarowane właściwie takim rytuałem, że lekarz składa oświadczenie, że będzie sumiennie wykonywał itd., prawie że przysięga Hipokratesa. To wszystko nabiera takiej ważności i tak wysokiej rangi... Dyskusyjne jest na przykład, czy jeżeli znajduje się oskarżony w szpitalu i tam jest oczywiście badany, to czy lekarz również ma wykonać osobiście badanie, czy może poprzestać na tym, co ordynator oddziału mu powie? Lekarze wyrażają obawę, która dosłownie brzmi tak: w odniesieniu do art. 12 proponujemy skreślić ten ustęp. Należy oczekiwać, mówią, że będą przypadki, w których z jednej strony waga orzeczenia, a z drugiej strony niebezpieczeństwo nieświadomego, bez przeprowadzenia osobistego badania poświadczenia nieprawdy będą tego kalibru, że rozsądniej byłoby pozostawić wymóg dokonania osobistego badania jako bezwzględny. Po prostu lekarze się obawiają restrykcji, jeżeliby się okazało, że się pomylili, więc na nikim nie chcą polegać, tylko chcą badać osobiście; chyba że w więzieniu przebywa delikwent, to wiadomo, wtedy tego obowiązku nie ma.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#AnnaKurska">Reasumując, chciałabym zwrócić uwagę właśnie na to, że jest to bardzo śmiała ustawa, taka, która, wydaje mi się, powinna przynieść określone oczekiwania. Ale jak będzie, to w praktyce się okaże, to wszystko będzie zależało od wysokości wynagrodzenia. Jest w tej ustawie rozdział 4, zatytułowany „Zasady finansowania wystawiania zaświadczeń”, ale, o dziwo, nie ma tu ani słowa na temat finansów. A te 40 zł wynika jeszcze z dawnych ustaw, które to normowały w taki sposób, że... Chwileczkę... W każdym razie normowały to dawne przepisy. O, znalazłam: w §5 rozporządzenia ministra sprawiedliwości w sprawie sposobu prowadzenia przez lekarza sądowego rejestru wystawianych zaświadczeń oraz wysokości, warunków i trybu finansowania kosztów wystawiania zaświadczenia przewidziana jest kwota wynagrodzenia za wystawienie zaświadczenia w wysokości 40 zł. I na to właśnie się oburzają lekarze, którzy mówią tak: mówi się nam, że mamy wypełnić druczek i że za to bierzemy 40 zł, podczas gdy na to się składają wszystkie czynności, które to poprzedzają, jak właśnie badanie, nieraz specjalistyczne, z wykorzystaniem różnych urządzeń, konieczność przeprowadzenia badania w szpitalu, wyjazd do chorego, no i efektywna strata czasu.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#AnnaKurska">I tu jest właśnie główny punkt sporny. Jeżeli ta rzecz będzie godziwie wynagradzana, to myślę, że powiedzie się cała koncepcja. Jeżeli wynagrodzenie byłoby rzeczywiście tak niskie, to tak krótko mówiąc, proszę państwa, po prostu wstyd, żeby angażować lekarzy, wybitnych specjalistów i płacić im takie nędzne grosze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Legutko: A jaki jest wniosek komisji?)</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#AnnaKurska">Aha, przepraszam. Komisja rozpatrująca tę sprawę składała się z czterech osób i w głosowaniu podzieliły się głosy w ten sposób, że 2 osoby były za, 2 wstrzymały się od głosu. Nawet mieliśmy wątpliwości, czy przeszła, czy też nie przeszła ta ustawa. No, ale doszliśmy do wniosku, pan przewodniczący senator Romaszewski stwierdził, że przeszła, więc, taki jest stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-156.13" who="#AnnaKurska">Ja zreferowałam to zgodnie z obowiązkiem senatora sprawozdawcy, ale już się zapisuję do dyskusji, bo jestem zupełnie innego zdania niż to, które musiałam tu wygłosić.</u>
          <u xml:id="u-156.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#RyszardLegutko">Proszę państwa, zgodnie z art. 44 ust. 5 regulaminu państwo senatorowie mogą zadawać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę pytania senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#RyszardLegutko">Czy ktoś z państwa chciałby zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#RyszardLegutko">Rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister sprawiedliwości. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#RyszardLegutko">Jest z nami dobrze nam znana pani minister. Już panią witałem, ale witam raz jeszcze. Chciałaby pani zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Szanowni Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#BeataKempa">Otóż muszę w kilku zdaniach odnieść się do mojej przedmówczyni, również po to, abyśmy nie tyle weszli w spór, ile wyjaśnili wszelkie wątpliwości, tak aby państwo wychodząc z tej Izby i przystępując pewnie w dniu jutrzejszym do głosowania, nie mieli żadnych wątpliwości co do tego, jakie intencje przyświecały rządowi przy konstruowaniu tejże ustawy, ale także, aby odpowiedzieć na pytania, zarzuty podnoszone przez środowisko za pośrednictwem pani senator sprawozdawcy. Mowa tutaj o środowisku lekarskim, aczkolwiek muszę powiedzieć, że ustawa była konsultowana z Ministerstwem Zdrowia i była konsultowana z naczelną radą. Pewnych głosów nie było, bynajmniej nie wyartykułowano ich na piśmie, w sposób formalny. Być może w trakcie prac nad ustawą czy w procesie legislacyjnym jeszcze takie wątpliwości się nasunęły i zostały zgłoszone do pani senator sprawozdawcy. W kilku słowach pozwolę sobie do tej kwestii się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#BeataKempa">Szanowni Państwo, 9 maja, przypomnę, została przyjęta przez Sejm ustawa o lekarzu sądowym. Wejście w życie ustawy w naszej ocenie przede wszystkim ma się przyczynić do poprawienia sprawności przebiegu postępowań sądowych w procesach zarówno cywilnych, jak i karnych przez zapewnienie waloru wiarygodności przedstawianym przez uczestników postępowań zaświadczeniom usprawiedliwiającym ich niestawiennictwo z powodu choroby. Zresztą jest to jedna z wielu ustaw, które mają przyczynić się do poprawy sprawności funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Przypomnę tylko dla porządku, że jedną z ostatnich ustaw, które przyjmowaliśmy, była na przykład ustawa o dyscyplinowaniu uczestników procesu.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#BeataKempa">Zawarte w te ustawie uregulowania wprowadzają przede wszystkim jednolite zasady na terenie całego kraju, zasady usprawiedliwiania nieobecności przez uczestników postępowań. Proponowane regulacje zostały oparte na analizie istniejącej praktyki sądowej. Na podstawie danych dotyczących postępowań karnych nadesłanych z sądów oraz prokuratur okręgowych resort sprawiedliwości ustalił, że w 2005 r. przedstawiono w sądach w jednym tylko okręgu średnio dziewięćset dziewięćdziesiąt cztery usprawiedliwienia niestawiennictwa uczestników postępowania z powodu choroby. W prokuraturach zaś w jednym okręgu średnio około siedemdziesiąt takich usprawiedliwień. Do wskazanej wielkości należy doliczyć liczbę usprawiedliwień przedstawianych w sądach i prokuraturach wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#BeataKempa">W dotychczasowych regulacjach w postępowaniu cywilnym odmiennie niż na gruncie postępowania karnego brakowało przepisu, który sformalizowałby sposób usprawiedliwienia nieobecności na rozprawie z uwagi na chorobę. Wprowadzenie nowej instytucji w planowanym art. 214¹ §1 i 2 k.p.c., wzorowanej na przepisach znowelizowanego w tej części kodeksu postępowania karnego, pozwoli na ujednolicenie zasad istniejących w tym zakresie w obu postępowaniach.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#BeataKempa">Planowana regulacja wprowadza do obu kodeksów instytucję lekarza sądowego jako jedynego podmiotu uprawnionego do wystawiania zaświadczenia potwierdzającego zdolność lub niezdolność do stawienia się na wezwanie, zawiadomienie sądu, a także organu prowadzącego postępowanie karne uczestników postępowania. Lekarzem tym, zgodnie z przyjętym założeniem, będzie lekarz, z którym prezes sądu okręgowego podpisze umowę w przedmiocie wykonywania czynności lekarza sądowego na obszarze właściwości danego sądu okręgowego.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#BeataKempa">Przewidziany tryb wyboru kandydatów dąży do stworzenia mechanizmu pozwalającego na dobór fachowych i odpowiedzialnych osób, spośród których prezes sądu okręgowego dokona ostatecznego wyboru. Trzeba w tym miejscu podnieść, że dotychczasowy sposób wyznaczania lekarzy w oparciu o tryb przewidziany w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości z dnia 24 czerwca 2003 r. w sprawie warunków i trybu usprawiedliwienia niestawiennictwa oskarżonych, świadków, innych uczestników postępowania karnego z powodu choroby oraz sposobu wyznaczania lekarzy uprawnionych do wystawiania zaświadczeń potwierdzających niemożność stawienia się na wezwanie lub zawiadomienia organu prowadzącego postępowanie w żadnej mierze nie gwarantuje odpowiedzialności i rzetelności przy wystawianiu tych zaświadczeń, na potwierdzenie tego są chociażby te statystyki, które przedstawiłam Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#BeataKempa">Wystawianie zatem zaświadczeń wyłącznie przez lekarzy sądowych pozwoli wykluczyć w naszej ocenie sytuacje, w których mogłoby dojść do nadużycia uprawnień przez uczestników postępowania - powtarzam: nadużycia uprawnień przez uczestników postępowania - poprzez uzyskiwanie dokumentów od lekarzy, którzy nie spełniają wysokich wymogów stawianych lekarzom sądowym.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#BeataKempa">Kierując się przewidywalną potencjalnie liczbą zaświadczeń wystawianych przez lekarza sądowego, określenie niezbędnej liczby tych lekarzy w danym okręgu pozostawiono prezesom sądów okręgowych ze wskazaniem, iż badania mają być dostępne dla uczestników postępowania. Zatem jest to rozwiązanie bardzo elastyczne. Regulacja będzie stosowana odpowiednio w odniesieniu do sądów wojskowych, co przewidzieliśmy w art. 4 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#BeataKempa">W proponowanym art. 1 ust. 3 wprowadzono zapis wyłączający z trybu wskazanego w ustawie osoby pozbawione wolności, dla usprawiedliwienia niestawiennictwa z powodu choroby tych osób. W postępowaniu prowadzonym na podstawie przepisów zarówno k.p.c., jak i k.p.k. właściwy będzie lekarz zakładu opieki zdrowotnej dla osób pozbawionych wolności.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#BeataKempa">Ustawa o zawodzie lekarza sądowego w dniu 23 maja została rozpatrzona przez Komisję Zdrowia Senatu. I teraz chciałabym się odnieść do poprawek, które zostały przez Wysoką Komisję uchwalone.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#BeataKempa">Zmieniła się sytuacja, bo rano mieliśmy posiedzenie Komisji Zdrowia, zatem usłyszeliśmy, że nastąpiło wycofanie poprawki, która miała wprowadzać uzyskanie miarodajnej opinii o kandydacie, chodzi o kwestię rekomendacji przez okręgową radę lekarską. Bardzo cieszymy się z wycofania tej poprawki, albowiem zależało rządowi na tym, aby jednak taką rekomendację okręgowe rady prezesowi sądu udzielały. Za wycofanie tej poprawki dziękujemy, na pewno podniesie to prestiż tejże instytucji.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#BeataKempa">Zgadzamy się również z propozycją zmiany art. 6 ust. 2 ustawy. To jest poprawka szósta lit. a, polegająca na wydłużeniu terminu na przekazanie przez okręgową radę lekarską listy kandydatów na lekarzy sądowych z sześćdziesięciu do dziewięćdziesięciu dni. Tu chcę króciutko powiedzieć, że początkowo rząd w projekcie ustawy określił tę liczbę dni na trzydzieści. Po interwencji naczelnej izby wydłużyliśmy ten okres na życzenie izby do sześćdziesięciu dni.</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#BeataKempa">Dzisiaj na posiedzeniu Komisji Zdrowia prezes okręgowej rady, przedstawiając nam, ile technicznie operacji musiałby wykonać, żeby rzeczywiście spełnić wymogi wynikające z tejże ustawy i w określonym terminie przedstawić rzetelną informację dla prezesa sądu, istotnie przekonał nas, że to wydłużenie terminu ma swój sens. Zatem propozycję tę uwzględniamy.</u>
          <u xml:id="u-158.14" who="#BeataKempa">I jedyna kwestia, która pozostanie do rozwiązania, to będzie kwestia ustalenia vacatio legis, bo tu muszą nastąpić zmiany, jeśli chodzi o terminy.</u>
          <u xml:id="u-158.15" who="#BeataKempa">Jeśli chodzi o poprawkę dziewiątą, to jest poprawka, do której rząd się nie przychyla, ponieważ wskazać należy, że w naszej ocenie treść tego przepisu zostałaby w ten sposób przeniesiona do rozdziału 2. Chodzi o oznaczenie obecnej treści art. 17 ustawy jako art. 9a. Ona właśnie zostałaby przeniesiona do rozdziału 2 ustawy, dotyczącego nabywania i utraty prawa do wykonywania czynności lekarza sądowego. Ta poprawka spowoduje, najprościej mówiąc, naruszenie systematyki. Ja tylko przypomnę, że w procesie legislacyjnym ten przepis wędrował z miejsca na miejsce, zatem rząd prosi o to, aby pozostawić tutaj status quo w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-158.16" who="#BeataKempa">Wycofano poprawkę ósmą, która miała przyznawać prezesowi sądu okręgowego uprawnienie do zawieszania w czynnościach lekarza sądowego. Wobec tego, że komisja wycofała tę poprawkę, myślę, że ustosunkowanie się do niej już nie ma większego znaczenia, aczkolwiek dla rządu miała ona fundamentalne znaczenie, albowiem w naszej ocenie pozostawienie prezesowi sądu możliwości aż tak głębokiego ingerowania w kwestie zawieszenia w czynnościach lekarza byłoby zbyt daleko idące.</u>
          <u xml:id="u-158.17" who="#BeataKempa">Jeśli idzie o poprawki, które zostały rozpatrzone i uchwalone przez Komisję Praworządności i Praw Człowieka, to pragnę podnieść, że spośród pięciu poprawek rząd akceptuje poprawki trzecią i piątą.</u>
          <u xml:id="u-158.18" who="#BeataKempa">Opinia wobec pozostałych poprawek jest negatywna. Nie można zgodzić się z propozycją zmiany w art. 5 ust. 1 pkt 4, która ma skutkować ograniczeniem przesłanki niekaralności kandydata na lekarza sądowego jedynie do niekaralności za przestępstwa umyślne - to poprawka pierwsza. Następna jest poprawka druga, stanowiąca, że lekarzem sądowym nie może zostać lekarz, wobec którego prowadzone jest postępowanie jedynie o umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub o umyślne, jedynie umyślne, przestępstwo skarbowe. Dalej są stanowiące konsekwencję poprawki drugiej propozycje zmiany art. 6 ust. 5 pkt 2, zobowiązujące kandydata na lekarza sądowego do złożenia oświadczenia, że nie jest prowadzone przeciwko niemu postępowanie o umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub jedynie o umyślne przestępstwo skarbowe. W tym zakresie - odnoszę się globalnie do tych poprawek - wskazać należy, że intencją ustawodawcy było wyłączenie z grona kandydatów zarówno osób, które dopuściły się przestępstw z winy umyślnej, jak i osób, które popełniły przestępstwa na skutek niezachowania ostrożności wymaganej w danych okolicznościach. Kwestia zachowania odpowiedniego poziomu staranności czy ostrożności w odniesieniu do wykonywania funkcji lekarza sądowego ma w ocenie rządu niezwykle istotne znaczenie. Chodzi o taką kwestię, najprościej mówiąc i wyjaśniając państwu senatorom: jeśli idzie o to przestępstwo nieumyślne, to na przykład błąd w sztuce lekarskiej jest, co do zasady, przestępstwem nieumyślnym, zatem pozostawienie tej konstrukcji jest jak najbardziej słuszne.</u>
          <u xml:id="u-158.19" who="#BeataKempa">Odnosząc się do wypowiedzi pani senator sprawozdawcy, pani senator Anny Kurskiej, co do wysokości wynagrodzenia dla lekarza, który miałby wydać takie zaświadczenie na podstawie przepisów, to ja może powiem tak. Przede wszystkim uregulowanie wysokości tej stawki będzie zawarte w rozporządzeniu. Zatem jest to akt takiej rangi, że jeśli praktyka pokaże, iż rzeczywiście to uposażenie jest zbyt niskie, łatwiej będzie można dokonać poprawy czy zmiany takiego aktu prawnego niż przy zapisaniu w ustawie, kiedy jest potrzeba przeprowadzenia tutaj pełnego procesu legislacyjnego. Zatem ta sytuacja wymaga przede wszystkim monitorowania. Ja sobie wyliczyłam koszty tak na własny użytek, biorąc pod uwagę fakt, że korzystamy jednak z porad lekarskich nie tylko dla wydania zaświadczenia, ale też z rutynowych porad lekarskich wynikających z takiego, a nie innego stanu zdrowia, chociaż pewnie wszyscy życzymy sobie dobrego stanu zdrowia. I tak mniej więcej, gdybyśmy uśrednili koszt jednej takiej wizyty lekarskiej, podczas której czasami są dokonywane inne badania, nie wiem, typu EKG - przynajmniej tak jest w mojej miejscowości, która jest być może niewielką miejscowością - można przyjąć, że korzystanie z takich porad w gabinetach, zarówno w dużych miastach, jak i w mniejszych, kosztuje około 40–50 zł. Średnio, bo odpłatność za te wizyty kształtuje się różnie. Zatem, Szanowni Państwo, gdyby taki lekarz sądowy przyjmował dziennie... A będzie miał wyznaczone dni i godziny, a wpisanych na listę będzie zdecydowanie mniej niż liczba tych, którzy obecnie pełnią taką funkcję. A więc, gdyby taki lekarz przyjmował trzy osoby dziennie, to możemy łatwo policzyć: trzy razy pięć dni w tygodniu razy 40 zł to się równa 600 zł, i to razy cztery. W tej sytuacji dodatkowo lekarz sądowy uzyskuje miesięcznie kwotę 2 tysięcy 400 zł. Możemy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy w obecnej sytuacji jest to dużo, czy też mało. Najważniejszym, myślę, argumentem jednak jest to, że obecnie lekarze wydają te zaświadczenia - a przecież liczby mówią same za siebie, ile tych zaświadczeń jest wydawanych - bezpłatnie. Zatem myślę, że jest to, jeśli idzie o rząd, bardzo duży ukłon w kierunku lekarzy i jakby docenienie ich pracy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-158.20" who="#BeataKempa">Jeśli idzie o kwestię związaną z uczestnikami postępowania, to tu podnoszona była głównie kwestia adwokatów i ich obowiązku usprawiedliwiania nieobecności na rozprawach. Chcę powiedzieć, że nie ma żadnych zasad usprawiedliwiania, natomiast są pewne zasady etyki adwokata. Ale ja pytam: dlaczego z powodu niestawiennictwa uczestników procesu, z powodu nieusprawiedliwionego niestawiennictwa, bo ono zazwyczaj jest nieusprawiedliwione, tak dużo spraw niestety nie może być rozpatrywanych, szczególnie w bardzo głośnych przypadkach, bardzo głośnych nie tylko medialnie, ale przede wszystkim społecznie? Czas najwyższy się uporać również z tą kwestią.</u>
          <u xml:id="u-158.21" who="#BeataKempa">Jeśli idzie o sprawę, którą pani poruszyła - odpowiadam tu pani senator - dotyczącą wydania zaświadczenia bez zbadania osoby, to już przewidziano w polskim prawie taki przypadek. Mianowicie w rozporządzeniu ministra polityki społecznej z dnia 31 grudnia 2004 r. w sprawie orzecznictwa lekarskiego w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego w §12 ust. 2 jest przewidziana taka możliwość. Zatem my, wprowadzając to uregulowanie, opieraliśmy się na obowiązujących przepisach, które są stosowane, obowiązują i funkcjonują w sposób niezakłócony.</u>
          <u xml:id="u-158.22" who="#BeataKempa">I wreszcie muszę doprecyzować kwestię właśnie tych 40 zł, bo pewnie możemy dyskutować, czy 40, 50, 60 czy 100 zł. Otóż odnosiliśmy się tu na przykład do odpłatności za wydanie karty karnej. Ta odpłatność obecnie wynosi 50 zł, zatem te relacje, jak myślę, są dobre.</u>
          <u xml:id="u-158.23" who="#BeataKempa">Po ustosunkowaniu się do poprawek proszę Wysoką Izbę o uchwalenie tej bardzo potrzebnej wymiarowi sprawiedliwości ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#RyszardLegutko">Proszę państwa, art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu stanowi, że teraz państwo senatorowie mogą zadawać pytania pani minister, pytania trwające nie dłużej niż jedną minutę.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#RyszardLegutko">Czy ktoś chciałby takie pytanie zadać?</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#RyszardLegutko">Proszę, pan senator Kraska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WaldemarKraska">Pani Minister, mam krótkie pytanie. Czy te zaświadczenia o niestawiennictwie można wydawać z datą wsteczną, po prostu wstecz? Sprawa sądowa była w poniedziałek, a ktoś przychodzi do mnie w piątek. Czy ja w piątek mogę mu wystawić zaświadczenie, że nie był w sądzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#BeataKempa">Tak, Panie Senatorze, ponieważ kwestia wzoru takiego zaświadczenia zostanie również uregulowana w rozporządzeniu. Przy tej okazji podniosę również z tego miejsca, że przy dalszych pracach nad projektem takiego rozporządzenia, którego wstępny projekt przedłożyliśmy Wysokiej Izbie, chcemy zaprosić do rozmowy przede wszystkim środowisko lekarskie, aby sędziowie i lekarze mogli wspólnie ustalić pewne standardy. Jest to bardzo ważne, ujawniło się to na kanwie dyskusji nad tą ustawą. I tam przewidziany będzie taki element - oprócz tych szczegółowych kwestii, które są oczywiste - że będzie można również wpisać uwagi cenne dla sędziego. Każda wątpliwość będzie mogła być przez lekarza, który wystawia zaświadczenie, w należyty sposób wyartykułowana. I takie zaświadczenie będzie mogło być wystawione z taką datą, bo lekarz będzie mógł naprawdę stwierdzić, w sposób bardzo fachowy, czy stan zdrowia, na skutek którego osoba nie mogła się stawić na rozprawie, nie mogła być jej uczestnikiem, pozwalał mu na to stawiennictwo, czy nie pozwalał. Tu wiedza fachowa lekarza jest na tyle fachowa, że potrafi określić taki stan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#RyszardLegutko">Jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#RyszardLegutko">Nie widzę chętnych...</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#RyszardLegutko">Jeszcze pan senator Zientarski.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#RyszardLegutko">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PiotrZientarski">Mam jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PiotrZientarski">Pani Minister, mam pewną obawę i chciałbym, żeby pani ją rozwiała. Mianowicie chodzi o kwestię tej umowy z prezesem co do wyznaczenia czy zawarcia umowy o status lekarza sądowego i oczywiście możliwość rozwiązania tej umowy właściwie w każdym czasie. Ja mam taką obawę, że może istnieć taka sytuacja. Otóż załóżmy, że taki prezes po prostu uzna, że jakiś tam procent usprawiedliwionych nieobecności jego zdaniem jest większy, niż by mu się wydawało, i osądzi, że dany lekarz niezbyt, że tak powiem, właściwie wykonuje swoje zadanie, chociaż może wykonywać i będzie wykonywał bardzo dobrze. A jednocześnie będzie presja wewnętrzna na tego lekarza, tym bardziej, że być może te stawki się podniosą, jak tu słyszymy, a w związku z tym będzie to korzystne i dosyć atrakcyjne dla lekarza. Może istnieć również taka presja wewnętrzna na lekarza, dotycząca tego, że jeśli on będzie usprawiedliwiał niestawiennictwo i tych usprawiedliwień będzie sporo, to on właściwie w każdej chwili może być pozbawiony możliwości pracy. Czy tutaj nie byłaby potrzebna jakaś ewentualna weryfikacja, a nie tylko swobodna decyzja prezesa prowadząca do uznania na przykład, że dany lekarz wystawił zaświadczenie wbrew oczywistej sytuacji, z której wynikało, że takiego usprawiedliwienia nie ma? Czy tutaj będzie tylko takie swobodne uznawanie, z reguły właśnie na podstawie statystyki, nie zaś wynikające z jakiegoś ewentualnego zarzutu o niesolidność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#BeataKempa">Panie Senatorze, przede wszystkim weźmy pod uwagę stosunek prawny, jaki łączy prezesa sądu z lekarzem sądowym. To jest umowa cywilnoprawna, zatem to nie jest umowa o pracę w rozumieniu tejże umowy. To pierwsza, podstawowa kwestia. A więc to nie jest tak, że prezes z takich czy innych powodów, o których pan był uprzejmy powiedzieć, pozbawia tego lekarza pracy. To jest jakby pierwsza zasadnicza odpowiedź na to pytanie. Oczywiście nie można mówić o kimś, kto będzie chciał być wpisany na tę listę lekarzy sądowych, że to będzie jedyne i główne źródło jego zarobkowania. Mam nadzieję, że tak się nie stanie, chociaż te liczby, które wyliczyłam, na pewno, mimo zarzucanego niskiego kosztu jednostkowego, są raczej obiecujące. Jednak prezes sądu musi mieć pozostawioną taką furtkę, która jest określona dokładnie w art. 10. Ten artykuł mówi, że w razie powzięcia uzasadnionych wątpliwości co do rzetelności zaświadczenia wystawianego przez lekarza sądowego prezes sądu okręgowego może rozwiązać - może rozwiązać, a więc to też jest taki fakultatywny zwrot - umowę o wykonywanie czynności lekarza sądowego, oczywiście ze skutkiem natychmiastowym. Myślę, że dobrym argumentem może być tu jeszcze fakt, iż to nie będzie związane ze złą wolą prezesa sądu. Przecież może się to wiązać z tym, że na przykład w trakcie jednego z postępowań, obojętne, cywilnych czy karnych, najczęściej karnych, mogą wystąpić takie sytuacje, że po wydaniu takiego zaświadczenia oskarżony będzie później poddany - z różnych powodów, po prostu tak biegnie proces - badaniu biegłego sądowego, może być poddany obserwacji. I oto nagle okaże się, że opinia wystawiona przez biegłych w sposób rażąco sprzeczny odstaje od tego, co zawarł w swoim krótkim zaświadczeniu lekarz sądowy. Ale na pewno nic się nie stanie na podstawie jakiejś jednostkowej sytuacji, bo przecież może zdarzyć się błąd. Zresztą my jesteśmy świadomi tego, że mogą być - bo rzecz jasna nie wolno tutaj generalizować - tacy uczestnicy postępowania, którzy będą mieli na celu wprowadzenie w błąd lekarza sądowego. I na pewno są tacy, którzy są w tym procederze rewelacyjni, na pewno wszyscy jesteśmy tego świadomi. Ale jeżeli takie sytuacje czy takie błędy powtarzałyby się nagminnie... A prezes sądu jest w stanie to zbadać na podstawie czego? Ano wykazu, bo lekarz sądowy musi zachować dokumentację, musi zachować stosowny wykaz. Zatem, jeśli prezes sądu wychwyci pewne powtarzające się nieprawidłowości, to musi mieć taki instrument, który spowoduje, że taką sytuację należy bezwzględnie usunąć. Zatem myślę, że to jest przepis bardzo bezpieczny. Na pewno nie stworzy w tym zakresie sytuacji, mówiąc bardzo ogólnikowo, patologicznych. Nie sądzę. Prezes sądu przede wszystkim jest zobowiązany tutaj do tego, żeby zapewnić odpowiednią liczbę lekarzy i dostęp do tych lekarzy dla osób, które takie zaświadczenie będą chciały uzyskać. Tak więc myślę, że ten przepis, to unormowanie jest bardzo bezpieczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#RyszardLegutko">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#RyszardLegutko">Pani senator Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AnnaKurska">Pani Minister, pani się nie sprzeciwiła tej ochronie prawnej, którą chcemy przyznać lekarzowi jako funkcjonariuszowi publicznemu? Tak przynajmniej zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#BeataKempa">Tak, Pani Senator, dlatego że, jeśli pani senator pozwoli... Przecież przed chwileczką rozmawialiśmy o licencji syndyka. Wprowadzamy takie samo unormowanie. Jeżeli pewne, powiedzmy, funkcje sytuujemy w takim akcie prawnym jak ustawa - już tu o nich mówiłam - to również po to, aby czynić zadość wymogom pewnej jednolitości, jeśli idzie o prawo, a w tym obszarze - o ochronę tych funkcjonariuszy. Myślę, że to rzeczywiście była słuszna uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#RyszardLegutko">Jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Jeszcze jedno.)</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#RyszardLegutko">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AnnaKurska">Może pani uzasadni, dlaczego jest pani przeciwna tej poprawce, którą zaproponowała Komisja Zdrowia. Chodzi o to, żeby w przypadku powzięcia uzasadnionych wątpliwości co do rzetelności zaświadczenia, prezes mógł zawiesić lekarza, a nie od razu rozwiązać z nim umowę, przynajmniej do czasu wyjaśnienia sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#BeataKempa">Dlatego, Pani Senator... Może inaczej. To nie jest kwestia wyjaśnienia czy niewyjaśnienia. To jest kwestia wpisania konstrukcji zawieszenia lekarza w czynnościach. Wyjaśniałam, że według naszej oceny w tym przepisie, w tej poprawce była zbyt daleka ingerencja prezesa sądu w sprawowanie tejże funkcji. Ta koncepcja pozostaje w niezgodności z podstawowymi założeniami tejże ustawy, dlatego że stosunek prawny pomiędzy prezesem sądu a lekarzem sądowym, o czym tu już powiedziałam, ma charakter cywilnoprawny. I tym samym, w ramach tak ukształtowanego stosunku, nie może być mowy o kompetencjach władczych prezesa, do których nawiązywała proponowana poprawka skonstruowana właśnie tak, aby to było zawieszenie w czynnościach. Wyjaśnialiśmy to na posiedzeniu Komisji Zdrowia i zrozumiałam, że Komisja Zdrowia przyjęła nasze wyjaśnienia w tym zakresie i odstąpiła od artykułowania tej poprawki na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#RyszardLegutko">Nie widzę już więcej chętnych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#RyszardLegutko">W takim razie dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#RyszardLegutko">Proszę państwa, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#RyszardLegutko">Jak zwykle przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu, o konieczności zapisywania się do głosu u pani senator, która prowadzi listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#RyszardLegutko">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ślusarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#RafałŚlusarz">Czcigodny Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! Wysoki Senacie! Szanowni Zebrani!</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#RafałŚlusarz">Ustawa reaguje na pewne nieprawidłowości, które zachodzą w wymiarze sprawiedliwości. Myślę, że rząd to słusznie podchwytuje, taka też jest intuicja społeczna. Uważam, że zapisy tej ustawy, jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości, dość precyzyjnie problem zidentyfikowały i próbują go rozwiązać, ale jeśli chodzi o służbę zdrowia, to pojawia się trochę mankamentów. Zresztą jeżeli państwo rzucicie okiem na poprawki, to one właśnie dotyczą tego obszaru - służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#RafałŚlusarz">W rozmowach, które toczyliśmy w trakcie prac Komisji Zdrowia, pojawiło się pewne wyjaśnienie: troszkę zawiodło środowisko lekarskie, zbyt późno włączyło się do debaty ze swoimi propozycjami, było też kilka splotów okoliczności i przeoczeń, dopiero na etapie senackiej legislacji wątpliwości zostały wyraźniej wyartykułowane. Wątpliwości dotyczących funkcjonowania lekarza w systemie lekarza sądowego było więcej niż poprawek. Pewne sprawy są nieuregulowane, na przykład zasygnalizowana już sprawa klienta, który symuluje. Lekarz naprawdę czasami jest bezradny, potrzebuje wielu badań, żeby symulację wychwycić, i nie wiadomo, jak miałby pacjenta badać, diagnozować czy może wysyłać do specjalistów. Podobnie wygląda sytuacja, jeżeli przychodzi klient - ja celowo używam tego sformułowania, bo to teoretycznie nie powinien być pacjent - i okazuje się, że jest pacjentem i to pacjentem wymagającym pomocy, wymagającym badań. W jaki sposób on ma wejść do systemu, w jaki sposób ma za niego płacić NFZ? To są sprawy nie do końca jasne i pozostawiono je pewnej roztropności lekarza. I chyba dobrze, że tak się stało, bo byśmy to przeregulowali, wprowadzając zbyt wiele zapisów. Podobnie patrzę na tę wątpliwość, którą zgłosił pan senator Zientarski. Myślę, że sprawdzanie byłoby już zbyt dużą aktywnością legislatora w odniesieniu do całego bogactwa życia związanego z wydawaniem orzeczenia o stanie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#RafałŚlusarz">Pewne rzeczy warto byłoby dopisać. Pani minister zasygnalizowała już konieczność poprawki dotyczącej vacatio legis: jeżeli tworzymy zapis, że okręgowa izba lekarska ma do wykorzystania dziewięćdziesiąt dni, to oczywiście terminy pierwszego utworzenia list i wejścia w życie przepisów muszą być przesunięte o kolejny miesiąc. To jest pierwsza moja poprawka.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#RafałŚlusarz">Druga wynika z postulatów środowiska lekarskiego, które dotarły dopiero na tym etapie. Otóż wydaje się, że instytucja lekarza sądowego jest analogiczna do instytucji lekarza orzecznika ZUS i orzecznika KRUS. Tych dwóch funkcji nie można - tak określił to ustawodawca - sprawować w ramach indywidualnych praktyk lekarskich. Wydaje się słuszne, aby również w wypadku lekarza sądowego wykluczyć możliwość posądzenia, że oto prywatna praktyka lekarska obejmuje pewne publiczne, i to opłacane, zadanie. Tak jak mówię, moje wątpliwości rozwiewa głównie to, że środowisko lekarskie samo taką zmianę postuluje.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#RafałŚlusarz">Tak że te dwie poprawki merytoryczne, rozbite na cztery, dopisane już do każdego z artykułów, pozwalam sobie złożyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Kraskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WaldemarKraska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WaldemarKraska">Ustawa przedstawiona dzisiaj Wysokiej Izbie jest ustawą porządkującą system sądowniczy w Polsce. Ujednolica ona zasady usprawiedliwiania nieobecności w czasie postępowania cywilnego i karnego, a także dokładnie określa zasady wykonywania czynności przez lekarza sądowego.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WaldemarKraska">Mnie się wydaje, że ta ustawa zmierza w dobrym kierunku. Pojawienie się jej świadczy o poważnych nieprawidłowościach związanych z usprawiedliwianiem niestawiennictwa na wezwanie sądowe bądź organów ścigania złym stanem zdrowia zaświadczanym przez lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WaldemarKraska">W czasie prac komisji pojawiały się pewne propozycje poprawienia ustawy, którą nam przedstawił Sejm. Myślę, że dość ważną poprawką jest przyznanie lekarzowi sądowemu ochrony prawnej należnej funkcjonariuszowi publicznemu. Wydawanie zaświadczeń przez lekarza sądowego często rodzi sytuacje konfliktowe. Niejednokrotnie do lekarza kierowane są groźby, sam zresztą takich gróźb doświadczałem, i myślę, że przyznanie ochrony prawnej w czasie wykonywania czynności lekarza sądowego jest jak najbardziej zasadne.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#WaldemarKraska">Ważną propozycją zawartą w ustawie jest uregulowanie zasad wynagradzania lekarzy. Jak wiemy, do tej pory lekarze wystawiali zaświadczenia za darmo. W ustawie nie ma konkretnej kwoty i myślę, że to jest dobre rozwiązanie, ponieważ ustawa, która by to sztywno określała, musiałaby być co jakiś czas nowelizowana. W rozporządzeniu ministra proponowana jest kwota 40 zł. Ja uważam, że jest ona zdecydowanie za niska i uwłacza pracy lekarza, ale myślę, że życie ją zweryfikuje i zostanie ona zmieniona w czasie funkcjonowania tej ustawy, to po prostu czas pokaże.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#WaldemarKraska">Następna sprawa, dość ważna w tej ustawie, to możliwość zawierania umów cywilnoprawnych między prezesem sądu a lekarzem. Senator Ślusarz zwrócił uwagę na to, że w pierwotnej wersji ustawy odbierało się pewnej grupie lekarzy możliwość bycia lekarzem sądowym. Lekarz sądowy, który pracował tylko w publicznej służbie zdrowia i nie posiadał gabinetu lekarskiego, nie mógł takiego orzeczenia wydawać, gdyż nie miał odpowiednich warunków. Dlatego myślę, że poprawka przedstawiona przez senatora Ślusarza idzie w dobrym kierunku i ułatwi lekarzom sprawowanie tej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#WaldemarKraska">Każdy z nas wie, że bycie lekarzem sądowym niejednokrotnie rodzi pewną chęć do nadużyć, rzeczywiście przychodzą nie pacjenci, a klienci, którzy chcą w pewnych sytuacjach przekonać lekarza, że są chorzy. Ze względu na to rekomendacja izby lekarskiej, która początkowo była tak kwestionowana przez izbę, będzie ważna, dlatego że pewni lekarze już byli lekarzami sądowymi i, jak wiemy, nie zawsze ich orzeczenia były zgodne z prawdą. Dlatego weryfikacja powinna być dokonana już na samym początku, żeby do systemu nie dopuścić tych, którzy, no niestety, wydawali zaświadczenia niezgodne z prawdą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Annę Kurską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AnnaKurska">Ja przede wszystkim chciałabym się rozprawić z tą ustawą pod kątem tego, że uważam, że nie powinno to być uregulowanie ustawowe. Od tego chciałabym zacząć. I nie powinna to być też umowa cywilnoprawna. Wystarczyłyby zmiany w przepisach k.p.k. i k.p.c. oraz wspólne rozporządzenie ministra zdrowia i ministra sprawiedliwości na temat stawek, które otrzymywaliby lekarze w zamian za wykonywane czynności. Odbieram to po prostu jako niepotrzebną ingerencję. I to tak dalece idzie, że my jesteśmy tym zarzucani, z tygodnia na tydzień otrzymujemy coraz więcej ustawowych uregulowań spraw, które rzeczywiście nadają się najwyżej do aktów prawnych w randze rozporządzenia czy zarządzenia. Niedawno było rzemiosło, dzisiaj mamy ustawę o wielkopowierzchniowych sklepach, która będzie wkrótce referowana. Przychodzi mnóstwo takich właśnie koncepcji. Wydaje się, że ustawa powinna być jednak szanowana. W jakiś inny sposób trzeba to robić. Nie można starać się regulować wszystkiego kazuistycznie, najdrobniejszych spraw ustawami.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#AnnaKurska">Dam tutaj następujący przykład. Wymagamy od lekarzy, żeby mieli wysokie kwalifikacje, łączymy to z wysokim morale, oczekujemy od nich, że te kwalifikacje będą szły w parze właśnie z etyką, z ich wysokim morale, a jednocześnie zmuszamy ich do prowadzenia rejestru, który przypomina repertorium sądowe. Po co? Po co taki rejestr zaświadczeń? Komu to jest potrzebne? Wkraczamy w dziedzinę biurokracji, zupełnie zbędnej, gdzie gubi się zasadniczy cel. Bo ważne jest, żeby rzeczywiście rozprawy toczyły się w dobrym tempie, żeby nie było właśnie tego, że strony chorują, nie przychodzą, migają się, jak to się mówi. Ale po co to wszystko ubierać w szatę tego rodzaju biurokracji? I cóż, taki lekarz będzie siedział nad rejestrem i pisał, że wydał takie a takie zaświadczenie temu czy owemu, adwokatowi czy innemu radcy prawnemu?</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#AnnaKurska">Proszę państwa, wydaje mi się, że musimy zwrócić uwagę na to, że nie wszystko musi mieć rangę ustawy. To naprawdę wymaga zastanowienia.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#AnnaKurska">Wydaje mi się, że rzeczywiście popełniono tutaj tego rodzaju błąd. Próbowałam przekonać panią minister, która była u nas na posiedzeniu komisji, że rzeczywiście nie zachodzi taka potrzeba. No, ale była to cywilistka, która być może nie miała doświadczenia. Mówiła, że była sędzią, ale orzekała w cywilnym i nie miała doświadczenia, jeśli chodzi o sprawy karne, gdzie rzeczywiście, powiedzmy sobie, sposób unikania sądu jest już znany i wypróbowany przez przestępców.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#AnnaKurska">Tak że chcę tę kwestię tylko tutaj naświetlić i po prostu poddać pod rozwagę, żeby rząd może zastanowił się w przyszłości. Jeżeli już nie cofnie tej ustawy w takiej formie, w jakiej ona jest, to żeby jednak więcej spraw regulował w inny sposób niż ustawami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#KrzysztofPutra">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Zdrowia oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o lekarzu sądowym zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 9 maja 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 10 maja 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 16 maja 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#KrzysztofPutra">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 436, a sprawozdanie komisji w drukach nr 436A i 436B.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Aleksandra Bentkowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AleksanderBentkowski">Pani Minister! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#AleksanderBentkowski">Przedstawię państwu tę ustawę w największym skrócie i bardzo lapidarnie. Z prostej przyczyny. Przekonałem się bowiem, że pani minister lubi do nas mówić zawsze i obszernie, a my lubimy jej słuchać. Nie ma więc sensu, żeby powtarzać dwukrotnie ten sam tekst.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#AleksanderBentkowski">Powiem, czego prawdopodobnie nie powie pani minister, że ustawa ta zmienia aż pięć ustaw: kodeks postępowania cywilnego, kodeks rodzinny i opiekuńczy, kodeks o ochronie zdrowia psychicznego, ustawę o świadczeniu przez pracowników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej, prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Rzecz cała dotyczy konieczności zmian w procedurze cywilnej w sprawach o ubezwłasnowolnienie w celu większego poszanowania praw osób, których wnioski o ubezwłasnowolnienie dotyczą, a także możliwości doręczenia pism sądowych na wskazany adres skrytki pocztowej. I to są w zasadzie dwie najważniejsze zmiany.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#AleksanderBentkowski">Będę mówił lapidarnie także i z tych powodów, że ustawa nie wzbudziła ani większych emocji, ani też kontrowersji w Komisji Ustawodawczej. Komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Janusza Kubiaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanuszKubiak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JanuszKubiak">Ustawa, tak jak mój przedmówca powiedział, dotyczy zmiany nie tylko kodeksu postępowania cywilnego, ale również czterech innych ustaw. Najobszerniejsza zmiana dotyczy kodeksu postępowania cywilnego, w szczególności instytucji ubezwłasnowolnienia. Zmiana wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z marca bieżącego roku. Chodzi o to, że osoba ubezwłasnowolniona może również składać swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#JanuszKubiak">Dodatkowo wprowadzone zmiany dotyczą zdolności sądowej - jest to jak gdyby korelacja z przepisami kodeksu cywilnego - kosztów niezbędnych, związanych z mediacją, jak również tego, że uregulowania dotyczące skrytki pocztowej nie są stosowane do skargi o wznowienie postępowania i skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. Regulacja dotyczy również składanych zażaleń, przesyłanych akt, jak też dotychczasowego uregulowania, zgodnie z którym samorządy zawodowe były zawiadamiane, jeżeli była odrzucona skarga kasacyjna przez Sąd Najwyższy. Dodatkowo w tym zakresie będzie się wypowiadał sąd drugiej instancji, będzie zawiadamiał również samorząd zawodowy. Dalej jest cały pakiet spraw związanych z ubezwłasnowolnieniem: kto może złożyć wniosek, gdzie, w jakim sądzie te zmiany są prowadzone i jakie dokumenty są niezbędne, żeby sąd taki wniosek rozpoznał merytorycznie, a nie pozostawił go bez rozpoznania. Jeżeli nie będą spełnione wymagania wprowadzone tymi przepisami, taki wniosek nie będzie przez sąd rozważany merytorycznie. Są również zmiany w zakresie alkoholizmu czy narkomanii. To tyle o zmianach.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#JanuszKubiak">Komisja proponuje przyjęcie tego projektu bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#KrzysztofPutra">Czy pani minister pragnie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#BeataKempa">Panie Marszałku, z uwagi na fakt, że pan senator był uprzejmy powiedzieć... Otóż ja czynię to z wielkiego szacunku dla Wysokiej Izby i dlatego, żebyśmy się dobrze zrozumieli. Myślę, że im obszerniej coś wyjaśnię, tym mniej będzie zadawanych pytań, które są rzeczywiście swoistym egzaminem dla członków rządu. A zatem, skoro obie przeszacowne komisje - zarówno ustawodawcza, jak i praworządności - nie miały zastrzeżeń co do przedłożonej ustawy, która była również w Sejmie przedłożeniem rządowym, to jeśli pan marszałek pozwoli, poproszę Wysoką Izbę o przyjęcie w całości tego oczekiwanego przede wszystkim przez środowiska niepełnosprawnych... Bo tu jest rzecz w ubezwłasnowolnieniu, w lepszych gwarancjach dla osób ubezwłasnowolnionych, a także w innych bardzo istotnych rozwiązaniach. Poproszę Wysoką Izbę o przyjęcie tejże ustawy w całości, wobec tego, że nie było żadnych kontrowersji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#KrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym. Wnioski muszą być zgłoszone do czasu zamknięcia dyskusji do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PiotrZientarski">Potrzeby zmian aktów normatywnych stanowią naturalną konsekwencję żywotności prawa jako regulatora stosunków społecznych. W szczególności dotyczy to tak ważnych ustaw jak ustawy procesowe. To ustawy procesowe zapewniają realizację norm prawa materialnego, a także tworzą systemy zabezpieczeń podmiotów uczestniczących w postępowaniu, które to podmioty niejednokrotnie są słabe lub nieporadne życiowo i w zetknięciu z podmiotem silniejszym nie są w stanie prawidłowo wyartykułować swoich racji.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PiotrZientarski">Dlatego też w pierwszej kolejności pragnę się odnieść do zagadnień, którym w procedowanej ustawie poświęcono, zdaje się, najwięcej miejsca, a mianowicie do zmian z zakresu postępowania o ubezwłasnowolnienie.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PiotrZientarski">Z punktu widzenia społecznego przedmiotowe postępowanie dotyczy bardzo delikatnej, a jednocześnie bardzo skomplikowanej procesowo sytuacji. W postępowaniu o ubezwłasnowolnienie skład orzekający staje przed koniecznością podjęcia decyzji trudnej, a zarazem powodującej daleko idące skutki dla podmiotów zainteresowanych. Rolą sądu jest dokładna i prawidłowa ocena konkretnej, indywidualnej sytuacji, zaś rolą ustawodawcy - stworzenie takich abstrakcyjnych ram działań organów procesowych, aby zabezpieczyć słuszne interesy podmiotów zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PiotrZientarski">W tym duchu idą proponowane zmiany. Z przepisów ustawy daje się odczytać tendencję do zabezpieczania interesów osób, wobec których prowadzone jest postępowanie o ubezwłasnowolnienie. Już sama zmiana terminologiczna - zastąpienie terminu, jakim dotychczas posługiwał się ustawodawca, czyli „osoba, która ma być ubezwłasnowolniona” terminem „osoba, której dotyczy wniosek o ubezwłasnowolnienie” - wskazuje dobitniej niż dotychczas, iż do czasu uprawomocnienia się orzeczenia nie można posługiwać się określeniem, z którego można by opacznie wnioskować o treści rozstrzygnięcia sądu.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PiotrZientarski">Również pozytywnie ocenić należy zmiany w zakresie postępowania dowodowego co do stanu medyczno-psychologicznego, a także majątkowego osoby objętej wnioskiem. Obligatoryjność przedstawienia materiałów medycznych czy też wszechstronnego ustalenia sytuacji majątkowej osoby, której dotyczy wniosek, to element, który zapobiec może instrumentalnemu wykorzystywaniu instytucji ubezwłasnowolnienia w celach bardzo często niegodziwych. Te zmiany również zdecydowanie zasługują na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#PiotrZientarski">Na zaakcentowanie także zasługuje wprowadzenie możliwości zasięgnięcia opinii organizacji społecznych, do których zadań statutowych należy ochrona praw osób niepełnosprawnych i udzielanie pomocy takim osobom lub ochrona praw człowieka. Takie organizacje mogą także przystąpić do postępowania o ubezwłasnowolnienie. Z jednej strony interwencja powyższa stanowić może pewien bufor bezpieczeństwa zapobiegający wykorzystywaniu instytucji ubezwłasnowolnienia w celach niegodziwych, z drugiej - stanowi wyraz aktywizacji czynnika społecznego w tak doniosłym społecznie trybie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#PiotrZientarski">Wracając do uwag odnoszących się do zabezpieczenia interesów podmiotów słabszych procesowo, pragnę również zwrócić uwagę na regulacje z zakresu doręczeń, zgodnie z którymi możliwe będzie dokonanie doręczeń na wskazany przez stronę postępowania adres skrytki pocztowej. Inicjatywa wprowadzenia do projektu omawianej regulacji wywodzi się od rzecznika praw obywatelskich, który w proponowanym rozwiązaniu upatruje realizację konstytucyjnej zasady równego prawa wszystkich obywateli do sądów. W praktyce dotyczy to osób bezdomnych, które dzięki doręczeniom na wskazany numer skrytki pocztowej będą mogły skutecznie uczestniczyć w procesie sądowym. Zmianę tę także ocenić należy pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#PiotrZientarski">Podsumowując, pragnę podkreślić, iż zmiany, które dzisiaj procedujemy, zasługują na poparcie. Na pewno nie wyczerpują one całego zakresu potrzebnych zmian, jakie należy wprowadzić do k.p.c. - w tej kwestii czeka nas jeszcze dużo pracy - ale niewątpliwe stanowią ważny krok w drodze do budowy kodeksu wrażliwego na potrzeby społeczne, a jednocześnie umożliwiającego szybkie i sprawne prowadzenie postępowań sądowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#KrzysztofPutra">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#KrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o tworzeniu i działaniu wielkopowierzchniowych obiektów handlowych.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 11 maja 2007 r. Do Senatu została skierowana w dniu 14 maja 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 16 maja 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#KrzysztofPutra">Przypominam ponad to, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 442, a sprawozdanie komisji w drukach nr 442A i 442B.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Elżbietę Rafalską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#ElżbietaRafalska">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiam sprawozdanie komisji o uchwalonej przez Sejm w dniu 11 maja 2007 r. ustawie o tworzeniu i działaniu wielkopowierzchniowych obiektów handlowych.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#ElżbietaRafalska">Celem ustawy o tworzeniu i działaniu wielkopowierzchniowych obiektów handlowych jest administracyjno-prawna reglamentacja prowadzenia działalności gospodarczej w formie wielkopowierzchniowego obiektu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#ElżbietaRafalska">Według ustawy uchwalonej w maju, dokładnie 11 maja, utworzenie obiektów handlowych o powierzchni sprzedaży - to jest istotne - powyżej 400 m² wymaga uzyskania zezwolenia wydawanego przez właściwy ze względu na lokalizację obiektu handlowego organ zezwalający. A więc mowa tu o wójcie, burmistrzu lub prezydencie miasta. Warunkiem wydania zezwolenia przez ten organ jest zgodność proponowanej lokalizacji tego obiektu wielkopowierzchniowego z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego albo z decyzją o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu, a także pozytywna opinia wyrażona w tym względzie przez radę gminy, a więc potrzebna jest uchwała rady. To dotyczy sklepów, które według tej ustawy byłyby uznane za wielkopowierzchniowe, a więc przekraczające powierzchnię 400 m².</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#ElżbietaRafalska">Jeśli chodzi o obiekty handlowe o powierzchni sprzedaży powyżej 2 tysięcy m², do wydania zezwolenia konieczna jest też zgodność lokalizacji tego obiektu z planem zagospodarowania przestrzennego województwa oraz uzyskanie pozytywnej opinii właściwego sejmiku województwa. Oczywiście ta decyzja sejmiku musi być poprzedzona decyzją organu właściwego ze względu na lokalizację, czyli musi być też zgoda samorządu lokalnego i oczywiście musi być zgodność gminnych planów zagospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#ElżbietaRafalska">W zezwoleniu na utworzenie wielkopowierzchniowego obiektu handlowego określa się warunki dotyczące maksymalnej powierzchni sprzedaży oraz maksymalnej i całkowitej powierzchni, jaką będzie zajmował WOH wraz z infrastrukturą towarzyszącą, w szczególności z magazynami, parkingami. Przy czym zmiana tych warunków będzie wymagała zmiany zezwolenia, uzyskania zezwolenia z uwzględnieniem odpowiedniej procedury - nie całej procedury, niemniej jednak znaczącej części, łącznie z poniesieniem pewnej odpłatności.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#ElżbietaRafalska">Organ wydający zezwolenie wykonuje analizę i opinię co do oceny skutków utworzenia wielkopowierzchniowego obiektu handlowego lub zleca wykonanie takiej analizy i opinii - tak jest też dzisiaj, ten zakres też jest w jakiś sposób określony. Ta analiza ma dotyczyć takich elementów jak: infrastruktura gminy, lokalny układ komunikacyjny, miejscowy rynek pracy, istniejący układ urbanistyczny, istniejąca sieć handlowa - w tym sieć istniejąca na obszarze gmin sąsiednich - oraz wpływ na środowisko naturalne. Szczegółowy zakres tych elementów ma określić w swoim rozporządzeniu minister właściwy, a więc minister gospodarki. Dodatkowo zezwolenie to będzie wydawane jako zezwolenie bezterminowe, za zezwolenie ponosić się będzie odpłatność - będzie ona wynosić 25 zł za każdy 1 m² powierzchni sprzedaży, ale też nie więcej niż 0,5% deklarowanej wartości inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#ElżbietaRafalska">To jest to, co proponuje nam nowa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#ElżbietaRafalska">Rząd w stanowisku z 11 listopada 2006 r. nie rekomendował kontynuowania prac legislacyjnych nad tym projektem. Opinia UOKiK jest, powiedziałabym, jednoznacznie negatywna. Również senackie Biuro Legislacyjne stwierdziło w swojej opinii, iż ustawa całkowicie ignoruje unormowania Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz prawa Unii Europejskiej. Niektóre przepisy tej ustawy naruszają zasady demokratycznego państwa prawnego, w tym również zasady przyzwoitej legislacji poprzez ich ogólność, niejasność, a czasami wręcz życzeniowy charakter.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#ElżbietaRafalska">W tej sytuacji żadne poprawki do ustawy nie zmienią negatywnej oceny prawnej o niej.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#ElżbietaRafalska">W toku dyskusji nad ustawą senatorowie podkreślali, iż ustawa ogranicza swobodę gospodarczą, jest niedostosowana do prawa wspólnotowego, w szczególności do dyrektywy usługowej. W ocenie senatorów fakt wydania negatywnej opinii przez UKIE, Radę Ministrów i Biuro Legislacyjne zadecydował o tym, że senatorowie postawili wniosek o odrzucenie ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#ElżbietaRafalska">Jednocześnie winna jestem pewne wyjaśnienie: dostrzegaliśmy w toku dyskusji nad tą ustawą, że jest potrzeba pewnych uregulowań i że tych uregulowań przede wszystkim zabrakło wtedy, kiedy w Polsce zaczęły być lokalizowane pierwsze sklepy wielkopowierzchniowe. Co do tego było pewne przekonanie, niemniej jednak ta propozycja i to rozwiązanie uznane zostało za niewłaściwe i jakby nierozwiązujące problemów.</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#ElżbietaRafalska">Były też wypowiedzi popierające dotychczasowe rozwiązania, a więc rozwiązania, według których określone kompetencje i uprawnienia posiada samorząd terytorialny. To gmina poprzez swoje studium zagospodarowania przestrzennego i plany zagospodarowania oraz wydawanie warunków zabudowy... Przy czym to też musi być poprzedzone analizą skutków, jakie miałoby zlokalizowanie sklepu wielkopowierzchniowego. W każdym razie uznano, że takie rozwiązania są wystarczające. A więc opinie były w tej kwestii bardzo różne.</u>
          <u xml:id="u-186.13" who="#ElżbietaRafalska">Zgłaszano również obawy co do rzeczywistego wpływu tego rozwiązania, ponieważ główną intencją przyświecającą autorom tej ustawy - a była to propozycja poselska - była pomoc średnim i małym przedsiębiorcom, pomoc rodzimemu handlowi. Były obawy, czy rzeczywiście to rozwiązanie pomoże, czy przypadkiem nie uderzy również w polski kapitał. Takie wątpliwości też w toku dyskusji były zgłaszane.</u>
          <u xml:id="u-186.14" who="#ElżbietaRafalska">Został postawiony wniosek o odrzucenie ustawy. W głosowaniu było 8 głosów za, 0 głosów przeciwnych i 0 osób wstrzymało się od głosu, tak więc komisja podjęła taką uchwałę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, panią senator Mirosławę Nykiel, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MirosławaNykiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MirosławaNykiel">Moje sprawozdanie będzie niezwykle krótkie po wysłuchaniu mojej poprzedniczki, która omówiła praktycznie wszystkie aspekty tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#MirosławaNykiel">Komisja Gospodarki Narodowej na swoim posiedzeniu wysłuchała opinii Biura Legislacyjnego, a także przedstawicieli rządu. Na podstawie tego, co nasi legislatorzy powiedzieli w swojej opinii o niekonstytucyjności, która polega na ograniczeniu swobody działalności gospodarczej, na nierównym traktowaniu podmiotów, został postawiony wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Komisja jednogłośnie podzieliła ten pogląd - odrzuciła ustawę w całości. I takie właśnie stanowisko Wysokiej Izbie rekomenduję. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Aleksander Bentkowski.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś jeszcze będzie chciał zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AleksanderBentkowski">Chciałbym zapytać: na czym polega to, jak to pani powiedziała, ograniczenie swobody gospodarczej w tejże ustawie? Na czym polega ograniczenie równości dostępu czy coś w tym rodzaju? A także jakie przepisy prawa unijnego zostały tą ustawą naruszone, tak że nie może ona zostać uchwalona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Senatorze, rzeczywiście, w opinii Biura Legislacyjnego stwierdzono, że został naruszony art. 22 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który dotyczy ograniczenia wolności działalności gospodarczej. To ograniczenie dopuszczalne jest tylko w drodze ustawy i tylko ze względu na ważny interes publiczny. Otóż nie wykazano... Takim ważnym interesem publicznym może być konieczność zagwarantowania porządku publicznego, ochrona środowiska, ochrona praw lub wolności innych osób przy jednoczesnej konieczności doboru takiego środka ograniczenia prawa jednostki, który służyć będzie osiągnięciu zamierzonego celu. I tego właśnie ważnego interesu publicznego w tym proponowanym rozwiązaniu nie wykazano.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Chwileczkę, ale ja nie dostałem odpowiedzi na proste pytanie: w którym miejscu ta ustawa, jaki jej zapis, ogranicza to prawo? W którym to jest miejscu?)</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#ElżbietaRafalska">Ograniczenie to wynika chociażby z tego faktu, że traktujemy różnie podmioty o różnej powierzchni.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#komentarz">(Ależ dzisiaj jest tak samo: w odniesieniu do powierzchni powyżej 2 tysięcy m² musi wyrazić zgodę rada gminy. W którym miejscu...?)</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#ElżbietaRafalska">Ja zaraz powiem. Panie Senatorze, rozwiązania ograniczające na przykład wielkość powierzchni stosowane są przez różne kraje. Są one stosowane. Ale zaproponowanie tego w drodze takiej ustawy nie może być uznane za konstytucyjne. To, o czym pan mówi, że jest rozwiązaniem wprowadzającym dzisiaj konieczność wyrażenia zgody, jest zawarte w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym. Tu zaś wprost jakby dzielimy podmioty ze względu na to, na jakim obszarze prowadzą działalność handlową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AleksanderBentkowski">W takim razie pytanie uzupełniające, bo może ciągle się nie rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#AleksanderBentkowski">Dotychczas przepisy mówią, że zgodę na utworzenie sklepu wielkopowierzchniowego wydaje rada gminy w drodze uchwały i musi to być zgodne z planem zagospodarowania przestrzennego. W tej ustawie tak naprawdę dodaje się jeszcze zgodę sejmiku wojewódzkiego. Gdzie narusza to zasadę, o której pani wspomniała? Bardzo ważną zasadę konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#AleksanderBentkowski">Równie dobrze można powiedzieć, że dotychczasowe zapisy też naruszają taką zasadę, bo wymagana jest zgoda rady gminy. Niby dlaczego? Może to wydawać tylko, powiedzmy, urzędnik wydziału architektury.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#AleksanderBentkowski">Jak pani sądzi, czy przez to, że konieczna jest zgoda sejmiku...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ElżbietaRafalska">Nie, nie. Akurat ten zarzut w opinii Biura Legislacyjnego nie został podniesiony. Rzeczywiście jest dwustopniowość wydawania decyzji przy sklepach wielkopowierzchniowych, powyżej 2 tysięcy m².</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#ElżbietaRafalska">Ale ten zarzut niekonstytucyjności - mówię tak, jak jest w opinii Biura Legislacyjnego, a senatorowie uznali tę wątpliwość za uzasadnioną - dotyczy ograniczenia działalności gospodarczej i naruszenia artykułu, o którym panu senatorowi mówiłam. Została naruszona zasada...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AleksanderBentkowski">Pani Minister i Pani Senator, sklepy wielkopowierzchniowe mnie ani ziębią, ani gnębią. Mi to jest zupełnie obojętne. Tylko dziwi mnie takie bezmyślne przyznawanie racji Biuru Legislacyjnemu, które palnęło sobie taki truizm: jest to sprzeczne z czymś tam, a my to powtarzamy jak mantrę.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AleksanderBentkowski">Tak więc proszę mi powiedzieć, na czym polega to naruszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#KrzysztofPutra">Panie Senatorze, ale uprzejmie proszę. Zgodnie z regulaminem na zadanie pytania...</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Bentkowski: Już koniec.)</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#KrzysztofPutra">...jest minuta. Na sali obrad nie możemy prowadzić takiego luźnego dialogu.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#komentarz">(Senator Aleksander Bentkowski: Już, już, już.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Senatorze, w uzasadnieniu mamy też wyraźnie napisane, że wolność działalności gospodarczej może we współczesnym państwie podlegać różnym ograniczeniom, ale one muszą wynikać - tak jak mówiłam - z uzasadnionej ochrony ważnego interesu publicznego. W przypadku, kiedy różnicujemy te podmioty ze względu na wielkość powierzchni sklepu, nie można uznać, że jest to ważny interes publiczny. Za ważny interes publiczny możemy uznać przesłanki, o których panu senatorowi wcześniej mówiłam, a więc zagwarantowanie porządku publicznego, ochrony środowiska i ochrony prawa wolności innych osób. Przesłanka różnicująca podmioty ze względu na wielkość powierzchni nie może być uznana za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Bentkowski: Ale dzisiaj już taka przesłanka obowiązuje, i koniec.)</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Panie Senatorze, jeszcze raz zwracam się z prośbą...)</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#ElżbietaRafalska">Panie Senatorze, w tej chwili dokonujemy oceny akurat tego rozwiązania, które było przedmiotem posiedzenia komisji. Ja po prostu przedkładam państwu sprawozdanie i przekazuję opinie, jakie były podczas posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#ElżbietaRafalska">Rzeczywiście była też - muszę uczciwie powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#KrzysztofPutra">Wątpliwości będzie można rozstrzygnąć w głosowaniu. Przepraszam, ale pan senator Bentkowski już sześć razy zabierał głos w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#KrzysztofPutra">Ja muszę to przerwać.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#komentarz">(Wypowiedzi poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#KrzysztofPutra">Przechodzimy do następnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Ciecierski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#RyszardCiecierski">Pani Senator, jeżeli wolno mi zapytać, kontynuując pytanie pana senatora w taki sposób: jaka jest różnica między dotychczasową regulacją a tą, którą mamy w ustawie?</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#RyszardCiecierski">Czy dobrze rozumiem, że w dotychczasowych przepisach w planie zagospodarowania terenu, określając powierzchnię, określamy zasady, natomiast w proponowanym rozwiązaniu określamy zezwolenia dla poszczególnych podmiotów? Czy w tej różnicy, którą w ten sposób zdefiniowałem, kryje się...? Czy ja dobrze to rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ElżbietaRafalska">Tak, Panie Senatorze. To, co jest najistotniejsze, może rzeczywiście należycie nie wybrzmiało. To jest to, że dzisiaj wydawane są zezwolenia na prowadzenie wielkopowierzchniowego obiektu handlowego. Istotna jest też różnica, że w tej chwili nie ma żadnej nadzwyczajnej ustawy, odrębnego uregulowania prawnego dotyczącego funkcjonowania wielkopowierzchniowych sklepów handlowych, tylko jest to powiązane z ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym. I wymóg jest taki, żeby w studium zagospodarowania czy w planie zagospodarowania przestrzennego danej miejscowości była umiejscowiona, zlokalizowana funkcja sklepu wielkopowierzchniowego, funkcja handlowa.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#ElżbietaRafalska">A ta ustawa to jest taka specustawa, taka specjalna ustawa, dotycząca wyłącznie sklepów wielkopowierzchniowych. Do tej pory nie było też zasady wydawania zezwoleń na prowadzenie sklepów o powierzchni 400, 500, 600 m². Czyli wprowadzamy system reglamentowania, kontraktowania wydawania zezwoleń. Zezwolenie, tak jak mówiłam, jest wydawane bezterminowo. Za zezwolenie będziemy ponosić opłatę, która jest określona w ustawie. Tak więc to jest zupełnie nowe rozwiązanie, odrębne rozwiązanie, takiego rozwiązania do tej pory nie było. To jest nowa ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Franciszka Adamczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#FranciszekAdamczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to projekt wniesiony przez grupę posłów. Pani senator Nykiel powiedziała, że opinie legislatorów były negatywne. A jakie jest stanowisko rządu co do projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KrzysztofPutra">Ale do tego jeszcze dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Rafalska: Ale ja rozumiem, że to było pytanie do mnie.)</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#KrzysztofPutra">Będą pytania do przedstawiciela rządu. Na razie są pytania do senatorów sprawozdawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ElżbietaRafalska">Ale ja panu senatorowi mogę odpowiedzieć. W swoim sprawozdaniu to przedstawiłam. Wcześniejsze stanowisko rządu było takie, że nie rekomendowano wtedy jeszcze projektu ustawy, bo dzisiaj już mamy ustawę, do dalszych prac legislacyjnych. Ale było to znacznie wcześniejsze stanowisko. Takie negatywne stanowiska były też prezentowane na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#KrzysztofPutra">Pytanie zada pani senator Nykiel, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MirosławaNykiel">Ja chciałabym uzupełnić wypowiedź mojej koleżanki i odpowiedzieć panu senatorowi Bentkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Solidarność zawodowa.)</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#MirosławaNykiel">Otóż, w aktualnym stanie prawnym...</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest sprawozdawcą.)</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#MirosławaNykiel">Proszę? Nie usłyszałam, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Solidarność sprawozdawców.)</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#MirosławaNykiel">Niekoniecznie. Uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#MirosławaNykiel">W obecnym stanie prawnym rzeczywiście jest to uregulowanie i dlatego nie ma potrzeby tej regulacji w nowej ustawie, specustawie. A dodatkowo wydawanie zezwoleń i wprowadzanie jeszcze jednej powierzchni, 400 m², jako kolejnego ograniczenia po to, żeby - jak mówi wnioskodawca, pan poseł Nowakowski - chronić polski biznes. Jako że ileś sklepów o tej powierzchni zostało utworzonych, więc żeby ograniczyć tworzenie nowych i podnosić wartość tych, które już są, tworzy się specustawę i dodatkowo ogranicza się swobodę prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#MirosławaNykiel">Otóż, jeśli miałoby to znaleźć uzasadnienie, to wystarczyłoby w tym stanie prawnym w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym zmienić tylko wielkość powierzchni, czyli zrobić to, co pan mówił. Jest 2 tysiące m². Wystarczy dopisać sklepy o powierzchni 400 m².</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#MirosławaNykiel">Ale ja zaraz będę zabierać głos i chciałabym się do tej kwestii odnieść, w ramach uzupełnienia, bo z tymi samymi problemami spotkaliśmy się na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#KrzysztofPutra">Lista...</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Lasecki, pragnie zadać pytanie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JarosławLasecki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JarosławLasecki">Właściwie to chciałbym skomentować dyskusję i może uporządkować, bo jest problem.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#JarosławLasecki">W związku z czym pozwolę sobie zadać pytanie senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#JarosławLasecki">Czy nie jest tak, Pani Senator Sprawozdawco, że tak naprawdę jedyna regulacja, która w obecnym prawie reguluje tworzenie obiektów wielkopowierzchniowych, jest tylko i wyłącznie w ustawie z 27 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym? Mówi o tym, jaki obiekt można wybudować, obiekt o powierzchni większej niż 2 tysiące m².</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#JarosławLasecki">Natomiast ta ustawa, specustawa, próbuje regulować prowadzenie handlu, czyli niesprecyzowanego obiektu handlowego o powierzchni większej niż 400 m². Czy to nie jest również tak, Pani Senator Sprawozdawco, że jeżeli targ będzie się odbywać na powierzchni większej niż 400 m², to będzie podlegać tej ustawie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Senatorze, zapewne zadał mi pan to pytanie, żebym mogła potwierdzić, że jest tak, jak pan przypuszcza. Do tej pory to uregulowanie jest zawarte w ustawie z 2003 r. o zagospodarowaniu przestrzennym. To, co dzisiaj jest specjalną, szczególną ustawą dotyczącą wielkopowierzchniowych obiektów handlowych... Definicja zawarta w art. 2 w pkcie 1 wyraźnie definiuje wielkopowierzchniowy obiekt handlowy jako obiekt handlowy o powierzchni przekraczającej 400 m² - i tego chyba też nie powiedziałam - w którym prowadzona jest jakakolwiek działalność handlowa. To również jest niezwykle ważne i to jest odpowiedź na drugie pytanie, czy będzie to dotyczyło innego typu działalności.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#ElżbietaRafalska">W rozwiązaniach, które są stosowane w innych krajach, gdzie są szczegółowe ustawy, bardzo często jest już podział na artykuły spożywcze czy rolno-spożywcze i przemysłowe. Tu mamy absolutnie jakąkolwiek działalność handlową. A więc sklep meblowy, księgarnia i sklep spożywczy są zawarte w definicji sklepu wielkopowierzchniowego, który będzie miał ponad 400 m².</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#KrzysztofPutra">Na tym wyczerpaliśmy listę pytających. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#KrzysztofPutra">Chciałbym przywitać pana Marcina Korolca, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#KrzysztofPutra">Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przestawić stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarcinKorolec">Rząd nie rekomendował prac nad tym projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z pań i panów senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Aleksander Bentkowski.)</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Bentkowski...</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#komentarz">(Senator Aleksander Bentkowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#KrzysztofPutra">...bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AleksanderBentkowski">Czy może nam pan wytłumaczyć - bo wypowiedź pani senator nieco różniła się od wypowiedzi pani, która sprawozdawała - jaka jest różnica między stanem obecnym...? Pan zapewne wie, że wykształciła się taka praktyka, że przy wszystkich sklepach powyżej 2 tysięcy m² konieczna jest uchwała rady gminy i niezbędny plan zagospodarowania przestrzennego. Skoro tak, to czy rzeczywiście nowa ustawa dodaje tylko jeden wymóg - zgodę sejmiku?</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#AleksanderBentkowski">Ja nie mówię, czy ona jest dobra, czy nie dobra. Mnie zirytowało takie bezwzględne stwierdzenie Biura Legislacyjnego, że nastąpiło jakieś totalne naruszenie prawa i, bez mała, konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#AleksanderBentkowski">Czy dodanie jeszcze jednego wymogu w postaci zgody sejmiku to rzeczywiście jest jakieś totalne naruszenie konstytucji? Bo jeżeli tak to rozumiemy, to w takim razie uchwała rady, która dzisiaj jest konieczna przy sklepach powyżej 2 tysięcy m², także jest naruszeniem konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#KrzysztofPutra">Panie Senatorze, minuta na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Bentkowski: Tyle.)</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#KrzysztofPutra">Czy w związku ze wcześniejszym stwierdzeniem pan minister jest gotów odpowiedzieć na pytanie?</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Marcin Korolec: Spróbuję odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarcinKorolec">Stan obecny jest taki, że decyzja dotycząca lokalizacji sklepu wielkopowierzchniowego...</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Bentkowski: Powyżej 2 tysięcy m².)</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#MarcinKorolec">...obiektu handlowego ma miejsce wtedy, kiedy istnieje studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego albo miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego. To jest jeden aspekt rzeczywistości. W sytuacji, kiedy nie ma tych dokumentów, inicjator inwestycji musi uzyskać zezwolenie organu gminy. Taki jest stan obecny.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#MarcinKorolec">W projektowanej ustawie wprowadza się instytucję zezwolenia na prowadzenie tego rodzaju działalności. To zezwolenie ma dwa zakresy - 400 m² powierzchni sprzedaży i 2 tysięcy m² powierzchni sprzedaży. Jeżeli pan pyta o wątpliwości, które związane są z tym rozróżnieniem, to pojawia się pytanie: a na jakiej podstawie ustawodawca różnicuje wolność gospodarczą polegającą na prowadzeniu działalności gospodarczej w zakresie sprzedaży w zależności od tego, czy ktoś ją prowadzi na 400, czy na 4 tysiącach 1, czy na 2 tysiącach, czy na 2 tysiącach 1 m²? Jaki ważny interes publiczny stoi za tym, żeby tego rodzaju ograniczenia w swobodzie działalności gospodarczej wprowadzać? To jest jeden element.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#MarcinKorolec">Drugi element: w projektowanej ustawie jest powiedziane, że utworzenie wielkopowierzchniowych obiektów handlowych odpowiednio, jeśli chodzi o 400 m² - mimo tego, że tam... Znaczy, po pierwsze, musi być to zgodne z planem zagospodarowania przestrzennego, co jest w obecnych przepisach, a po drugie - mimo tego, że to już jest zgodne z planem zagospodarowania przestrzennego - dodatkowo należy uzyskać zezwolenie odpowiednio rady gminy albo sejmiku województwa. Jakie jest ratio tego przepisu? Wydaje się, że przepis może również powodować pewne sytuacje korupcyjne. Rada gminy już raz zdecydowała, co na danym obszarze można zbudować; czy to jest teren poświęcony na rekreację, budownictwo mieszkaniowe, usługi, handel czy drogę. Jaki jest powód, żeby rada gminy jeszcze raz to potwierdzała? I dlaczego ma jeszcze raz decydować o czymś, o czym już wcześniej zadecydowała.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#MarcinKorolec">Skoro jestem przy głosie, chciałbym wrócić do pytania, które pan senator zadał pani senator sprawozdawcy, dotyczącego zgodności z prawem Unii Europejskiej. Do tego projektu aktu prawnego zostały przedstawione dwie opinie Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Obie one w swojej konkluzji stwierdzają, że projekt jest niezgodny z prawem Unii Europejskiej. To jest krótkie stwierdzenie. Żeby je rozwinąć, chciałbym przypomnieć zwłaszcza art. 43 i 49 traktatu. Art. 43 wprowadza zakaz ograniczania przedsiębiorczości obywateli innych państw członkowskich w jednym z państw członkowskich Unii Europejskiej. Wydaje się, że zaproponowany przepis może być w prosty sposób zaskarżony do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, bo to jest ograniczenie swobody przedsiębiorczości również obywateli innych państw członkowskich, którzy chcieliby podejmować tego rodzaju działalność na terenie Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#MarcinKorolec">Te przepisy, w mojej ocenie, również stoją w sprzeczności z uchwaloną pod koniec zeszłego roku dyrektywą usługową. Dyrektywa ta wprowadza znaczną liberalizację świadczenia usług i przedsiębiorczości wśród państw Unii Europejskiej i między innymi wprowadza zakaz nakładania nowych ograniczeń w swobodzie przedsiębiorczości i swobodzie świadczenia usług.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#MarcinKorolec">Tak że pokrótce tyle bym odpowiedział na wątpliwości pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#KrzysztofPutra">Nie widzę więcej osób pytających.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#KrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Mirosławę Nykiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MirosławaNykiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#MirosławaNykiel">Ja ograniczę moją wypowiedź do trzech minut. Chciałabym, podsumowując tę dyskusję, która się teraz odbyła na sali senackiej, powiedzieć tyle: ustawa jest na pewno niekonstytucyjna, i to nie tylko w swobodzie ograniczania działalności gospodarczej, co, jak myślę, pan minister tutaj już jasno i bez zarzutu wyłożył i na co pan senator się raczył zgodzić, ona jest niekonstytucyjna, dlatego że nierówno traktuje podmioty. Bo czym jest wymaganie zezwolenia na prowadzenie działalności obiektu, który ma 400 m², a nie 399 czy 401? Na czym ta różnica polega? Jak powiedziałam wcześniej, prawdopodobnie chodzi o to, żeby ograniczyć rozwój tych sieci, bo już pewną sieć mamy zbudowaną i możemy podnieść jej wartość, a później, zasłaniając się walką o polski handel i o polskich detalistów, o te małe sklepiki, sprzedać za odpowiednią cenę obcemu kapitałowi, bo tutaj się mówi dużo - mam na myśli posłów wnioskodawców - o ochronie polskiego kapitału, co jest ogromnym nadużyciem.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#MirosławaNykiel">Zgadzam się, po raz pierwszy, z panią senator Kurską, która mówiła o nadregulacji przepisów w ustawach. Ustawa o rzemiośle, którą miałam okazję państwu referować, absolutnie jest takim przykładem. Jest to kolejna ustawa, której, jak wykazaliśmy w dyskusji, już nie ma potrzeby regulować, bo te regulacje są zawarte w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym i dotyczą nie tylko handlu, ale w ogóle zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#MirosławaNykiel">Myślę, że tworzenie specustawy pod hasłem obrony kapitału polskiego jest nadużyciem, demagogią, i uważam, że te ustawy powinniśmy odrzucić w całości, o co gorąco do Wysokiego Senatu apeluję.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#MirosławaNykiel">Chciałabym na koniec jeszcze powiedzieć jedno: to mi trochę przypomina taką sytuację, chociaż nie znam jej z autopsji, a z literatury i z opowieści moich starszych kolegów, jak w latach pięćdziesiątych Hilary Minc głosił właśnie walkę o polski handel, a tak naprawdę likwidował resztki przedsiębiorczości w Polsce. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Lasecki, bardzo proszę. Mam nadzieję, że będzie to krótkie wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JarosławLasecki">Tak, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#JarosławLasecki">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#JarosławLasecki">Dzisiejsza dyskusja rzeczywiście pokazała, że nie chcemy w Wysokiej Izbie nadregulacji, nie chcemy debatować o tym, czy sklep ma być otwarty od poniedziałku do piątku, czy ma mieć 390 czy 400 m². Raczej wszyscy chcemy, aby klienci, bo to przede wszystkim o nich chodzi, mieli swobodę wyboru, bo swoboda gospodarcza to jest również swoboda wyboru.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#JarosławLasecki">Ja chciałbym też zwrócić uwagę na to, w jaki sposób ta ustawa została napisana: bardzo nieporządnie. W art. 1 mówi się o ochronie interesu publicznego oraz o realizacji zasady zrównoważonego rozwoju. Czy to nie jest paradoks? Jak można mówić o ochronie interesu publicznego, skoro klienci będą dyskryminowani? Bo jedni będą mogli chodzić do wielkopowierzchniowych sklepów, a drudzy nie, tylko dlatego, że taką uchwałę podejmie rada gminy.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#JarosławLasecki">Jednocześnie w art. 5, dotyczącym tego, jakie przesłanki powinna uwzględniać, mówi się o kształtowaniu korzystnych warunków nabywania towarów i usług. No, Wysoka Izbo, jak można mówić o kształtowaniu korzystnych warunków nabywania towarów i usług, skoro w danej miejscowości podejmiemy uchwałę, aby tam sklepu po prostu nie było?</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#JarosławLasecki">Wielkopowierzchniowe obiekty handlowe w Polsce jest to rzeczywiście nowa rzecz, nowa jakość, również w skali europejskiej. Ja bym chciał zwrócić uwagę Wysokiej Izby również na taki fakt, że to właśnie wielkopowierzchniowe obiekty handlowe wykreowały polskie marki. To właśnie dzięki wielkopowierzchniowym obiektom handlowym powstały takie marki, jak Cropp, jak Alma, jak Reserved, jak Hexeline, jak CCC i inne marki, które być może nigdy by nie powstały, bo nie mogłyby się rozwijać, budując własne sklepy. To właśnie dzięki wielkopowierzchniowym obiektom handlowym mogły one funkcjonować, rozwijać się i być towarem eksportowym na całą Europę.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#JarosławLasecki">Chciałbym również odnieść się do tego, co powiedziała pani senator Nykiel. Rzeczywiście być może właśnie tak jest, i nawet jest to wielce niepokojące i prawdopodobne, że ustawa ta została zainicjowana właśnie w celu zwiększenia wartości tych małych sieci czy dużej sieci małych sklepów, małych obiektów handlowych, które jeszcze dzisiaj pozostają w polskich rękach. Nie łudźmy się, Wysoka Izbo, że sieci te pozostaną na zawsze w polskich rękach. Jeżeli taka ustawa zostałaby uchwalona, to bardzo szybko zachodnie sieci handlowe zaczęłyby inwestować w tym segmencie i to spowodowałoby, że wartość tych sieci, które dzisiaj operują na polskim rynku, w znaczny sposób by wzrosła, być może kilkanaście razy. Czy o to chodzi, aby wspierać ustawę, która wydaje się ustawą stricte lobbingową?</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#JarosławLasecki">Jak już powiedziałem na samym początku, swoboda gospodarcza to swoboda wyboru.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#JarosławLasecki">Wysoka Izbo, dajmy klientom, dajmy naszym obywatelom swobodę wyboru. Niech wybierają, gdzie chcą dokonywać swoich zakupów. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Ryszard Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#RyszardBender">Panie, Panowie Senatorowie! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#RyszardBender">Chcę nawiązać do słów mojego przedmówcy, pana senatora Laseckiego, który mówił o tym, jaką wagę ma swoboda wyboru, swoboda wyboru w handlu. Chyba nie trzeba jakiejś dużej uwagi kierować, żeby zobaczyć, że tej swobody nie ma, że dzisiaj większość nas, w przeciwieństwie do krajów sąsiedzkich na Zachodzie, udaje się do wielkopowierzchniowych obiektów handlowych, do tych mających 2 tysiące m² czy 400 m² powierzchni. I pomyślmy, gdzie i z jakim trudem odnajdziemy małe czy średniej wielkości sklepiki, które prawie zanikły.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#RyszardBender">Zanim ów wspomniany tutaj Hilary Minc powołał komisję do walki z handlem i nadużyciami - jak to się mówiło - w handlu i przemyśle, zanim towarzysz Minc powołał tę instytucję, która polski handel położyła na łopatki, ten polski handel świetnie się po wojnie rozwijał. On i rzemiosło przyczyniły się do odbudowy, na przykład, centrum Poznania i wielu innych miast. To wszystko znikło przez wprowadzenie później tych kolosów, które tworzył tak zwany socjalistyczny handel i przemysł. I teraz a rebours wracamy do tego samego. Naprawdę trudno w tej chwili prorokować, kiedy polski drobny, średni handel będzie mógł zaistnieć. A 400 m²... No to zróbmy 200 m², skoro uważamy, że te 400 m² już jest opanowane w znacznej części przez handel zagraniczny, przez zagranicznych właścicieli, i że będzie mógł, jak już od razu prorokujemy, jakąś część, która jeszcze jest w ręku polskim - załóżmy, że część jeszcze jest - przejąć. Dlaczego? Będziemy tego bronić, będziemy tego bronić, żeby to pozostało w polskich rękach. Chyba mamy takie prawo, niezależnie od tego, że jesteśmy w trybach instytucji Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#RyszardBender">Zostały również podniesione, chyba też przez pana senatora, mojego przedmówcę, jakieś elementy szczegółowe, na przykład 400 m² powierzchni, niech będzie to targ... Co innego targ, a co innego - tutaj jest to wyraźnie powiedziane - obiekt handlowy, czyli to musi być sklep, jakiś dom handlowy. Tak że to bym w ogóle wyłączył, bo to w grę tutaj nie wchodzi. I ważne jest również to, ażebyśmy nie doprowadzili do takiej sytuacji, że ten pazerny zagraniczny handel, silny kapitałowo, budujący obiekty handlowe o powierzchni 400 m² i większe, będzie usadawiał się gdzieś w małych miejscowościach. I dlatego wójt czy burmistrz małego miasta, no, powinien - jeśli da radę, bo wiemy, że różne są sposoby, aby jemu zamknąć widzenie - nie dopuszczać do tego, żeby tam to powstawało, bo to zupełnie kładzie na łopatki, jeszcze raz powtarzam, nasz polski handel.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#RyszardBender">Ważny interes publiczny jest tutaj: żeby w małych miejscowościach nie powstawały zbyt wielkie obiekty. Tutaj użyto już, że tak powiem, wielkich kolubryn, a mianowicie że to jest sprzeczne z prawem europejskim. Jak coś tam się nie podoba, to się odwołujemy do tego prawa europejskiego. Pamiętajmy jednak o tym, że w tym prawie europejskim uczyniono tak, że rzadko gdzie powstają lub prawie nigdzie nie powstają w centrum miasta wielkie kolosy, te o powierzchni 2 tysięcy m² - te kolosy tam nie istnieją. U nas w dziwny sposób wielkie centra są właśnie w środku miasta. Zobaczmy, czy są tam przepisy, które na to pozwalają - nie ma. A my, celowo rozszerzając interpretację, sami szukamy, powiedzmy, ingerencji Unii Europejskiej. Zamiast tyle, ile się należy, nadmiernie sięgamy po przepisy, które tę rzekomą ingerencję nam nakazują. One nam nie nakazują, a jeśli nakazują, to starajmy się tak je interpretować, żeby to było zgodne z interesem polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Szaleniec.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#ZbigniewSzaleniec">Wydaje mi się, że klimat, jaki wypływał już z komisji, jest pozytywny, przynajmniej z punktu widzenia mojego i wielu senatorów, i że nie powinniśmy tu ingerować. I ja nie chciałbym tego klimatu psuć, a chwaląc supermarkety, mogę właśnie tak uczynić, ale muszę to powiedzieć, bo muszę oddać sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#ZbigniewSzaleniec">Ja wywodzę się z miasta Czeladź - jak ktoś dojeżdża z Warszawy do Katowic, to po drodze jest Czeladź. Tam powstał pierwszy duży hipermarket M1, największy w Polsce, pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#ZbigniewSzaleniec">Szanowni Państwo, dzięki temu hipermarketowi i wszystkim dookoła, które powstały, jak również dzięki centrom logistycznym to miast przeżyło.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#ZbigniewSzaleniec">Na początku lat dziewięćdziesiątych zlikwidowano w Czeladzi dwie kopalnie. Byliśmy na rozdrożu, zastanawialiśmy się, co z tym miastem zrobić - ono mogłoby obumrzeć. I dzięki tym hipermarketom udało nam się nastawić miasto na handel. Dzisiaj w tych centrach pracuje już ponad pięć tysięcy ludzi, łącznie z firmami to obsługującymi. Zastąpiło to zatrudnienie w kopalniach, jeżeli chodzi o liczbę ludzi, których my kiedyś tam zatrudnialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#ZbigniewSzaleniec">I tak jest w wielu gminach, proszę państwa. Kupcy nie daliby takiej liczby zatrudnionych, jaką dają hipermarkety, a przecież dzisiaj praca, póki co, chociaż sytuacja się poprawia, dalej jest elementem niezmiernie istotnym i ważnym. I też pragnę zauważyć, żeby panu senatorowi Benderowi powiedzieć, że wielu naszych rodzimych kupców tam wynajmuje powierzchnie i tam handluje z dobrym skutkiem.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#ZbigniewSzaleniec">Tak że, no, chciałem taki swój głos dołożyć. Mam nadzieję, że nie dopuścimy do tego, żeby ta ustawa została przyjęta przez Senat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pani senator Tomaszewska.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#EwaTomaszewska">Dwie kwestie chciałabym tu poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#EwaTomaszewska">Skoro istnieje ustawa o swobodzie działalności gospodarczej i istnieją lub mają prawo i powinny być tworzone plany zagospodarowania przestrzennego, na co ma wpływ gmina, to w zasadzie nie widać potrzeby specjalnej regulacji. Ja, czytając tę ustawę, doszłam do wniosku, że właściwie nie ma powodu, żeby była wprowadzana specjalna ustawa, i chyba nie ma powodu, żeby istniały specjalne ustawy co do każdego szczegółu funkcjonowania społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#EwaTomaszewska">Nie widzę tu innej kwestii, która dla mnie, jako dla związkowca, jest czymś istotnym, mianowicie sprawy naruszeń praw pracowniczych, które właśnie w supermarketach są bardzo częste, i wymuszania pracy w dni świąteczne, w niedziele, co się nie dzieje na przykład w innych krajach Unii Europejskiej o tradycjach demokracji znaczenie dłuższych i co się u nas nie działo po wojnie przez kilkadziesiąt lat. Dopiero teraz okazuje się, że tak musi być. Narusza się przez to prawo pracowników do wypoczynku.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#EwaTomaszewska">Ale ta ustawa tego oczywiście nie dotyczy. Ona dotyczy regulacji, które znajdują się w innych aktach prawnych. I wydaje mi się, że to nie jest przepis konieczny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pani senator Rafalska.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#KrzysztofPutra">A przygotuje się pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#ElżbietaRafalska">Ja jestem winna wyjaśnienie, tak żebym nie wyszła tu na fankę sklepów wielkopowierzchniowych. To jest sytuacja paradoksalna, bo za czasów swojej obecności w samorządzie, jak to tylko było możliwe, walczyłam i próbowałam zapobiegać temu, żeby lokalizować w centrum miasta czy w środku miasta sklepy wielkopowierzchniowe, i akurat za tymi sklepami nie przepadam. Ale nie w tym rzecz.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#ElżbietaRafalska">Odpowiem panu senatorowi Benderowi, że naprawdę bardzo wiele rzeczy zależy od samorządu. I dlaczego wtedy nam, mi, mojemu klubowi, nie udało się to, żeby ohydny blaszak gdzieś prawie w centrum miasta nie został zlokalizowany? Otóż nasze doświadczenia, te złe doświadczenia ze sklepami wielkopowierzchniowymi, wynikają z tej całej aferalnej sytuacji, która była jeszcze dziesięć czy ileś lat temu, związanej ze sprzedażą gruntów pod lokalizację sklepów wielkopowierzchniowych, hiper- i supermarketów.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#ElżbietaRafalska">I ja pamiętam taką sytuację w Gorzowie, że Agencja Mienia Wojskowego sprzedała grunt prywatnemu właścicielowi i jakiejś spółce, która zmieniała nazwy w tempie, no, dosłownie karuzeli, po czym sprzedała grunt i zarobiła na czysto 9 milionów zł, tak jakby nie mógł tego gruntu sprzedać samorząd poprzez wskazanie w planie zagospodarowania przestrzennego odpowiedniej lokalizacji. Czyli te wszystkie instrumenty nie były właściwie przez samorząd wykorzystywane. I tak naprawdę dzisiaj to, gdzie ten sklep jest zlokalizowany, zależy od dobrego samorządu. I mamy prawo wymagać od niego, żeby to było zrobione.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#ElżbietaRafalska">Jeżeli kiedyś były potrzebne specustawa, dobre uregulowanie, to na pewno wtedy, kiedy sieci zaczęły u nas się lokalizować, tworzyć i powstawać. A dzisiaj pewien stan już mamy i mamy ten instrument, którego stosowania w zasadzie w innych krajach też się przestrzega. Otóż procedury zagospodarowania i ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym mogą być na tyle kłopotliwe, na tyle precyzyjne i na tyle są zależne od organów gminy, od burmistrza, prezydenta, rady, że wszystko jest tu możliwe.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#ElżbietaRafalska">I akurat to rozwiązanie, które dzisiaj zaproponowano, które dziwnym trafem istotnie to zmienia, bo wprowadza w definicję sklepów wielkopowierzchniowych sklepy powyżej 400 m², a do tej pory mówiliśmy o sklepie wielkopowierzchniowym powyżej ² tysięcy m², wprowadza system trochę uzależniania jednego samorządu od drugiego. Bo samorząd gminy wyda decyzję zgodną z planem zagospodarowania przestrzennego po przeprowadzeniu analizy uwzględniającej układ komunikacyjny, sieć handlową itd., itd., po czym musi patrzeć na regionalną politykę przestrzenną, czekać na decyzję sejmiku, kolejne uchwały... Czyli tu jest też ta dwustopniowość. A co będzie, jak jedna rada podejmie taką uchwałę, a druga nie? Tak że to jest też system utrudniający.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#ElżbietaRafalska">Może akurat dzisiaj komuś zależeć na tym, żeby ten system powstał, bo to trochę jest też utrudnianie konkurencji. I to, co początkowo przyświecało i było intencją tej ustawy, a mianowicie że ma to pomóc rodzimemu handlowi, średnim i małym przedsiębiorcom, może po prostu paradoksalnie przeciwko tym firmom się odwrócić.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#ElżbietaRafalska">Możemy też dzisiaj tylko apelować, żeby samorządy były uczciwe, rzetelne, żeby zastanawiały się, brały pod uwagę układ urbanistyczny, urbanizację, wygląd miasta, estetykę miasta.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#ElżbietaRafalska">Nie lubię sklepów wielkopowierzchniowych przez ich ohydny wygląd, tam gdzie one są takie paskudne. Ale są dzisiaj przykłady sklepów już pięknie zagospodarowanych. Stawiamy większe wymagania i dzisiaj to trochę inaczej wygląda. Myślę, że akurat to rozwiązanie jest złym rozwiązaniem, chociaż uważam, że ten obszar powinien być uregulowany, ale powinno to być przedłożenie rządowe, a nie projekt poselski, wokół którego... Czasami mówimy, że jest jakieś drugie dno. Gdy jest to przedłożenie rządowe, to sytuacja jest niejako zupełnie czysta i klarowna. Można uznać, że instrumenty dzisiaj zawarte w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym też w jakimś stopniu regulują ten obszar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo pani senator.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#KrzysztofPutra">Teraz pan senator Andrzejewski zabierze głos.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PiotrAndrzejewski">Odnoszę wrażenie, że w ramach tego, co proponuje dzisiaj parlament, stykają się dwa porządki. Jeden to jest cały szereg udogodnień i zwolnień od nadmiernej biurokratyzacji i barier rozwoju wolnorynkowej gospodarki, nazwany - i mam nadzieję, że zostanie wcielony w życie - kryptonimem pakiet Kluski. Drugi, który zaczyna się rodzić i który coraz częściej do nas przychodzi, nazywam pakietem zakalca. Była już ustawa o rzemiośle, jest ta ustawa, która mnoży byty ponad potrzeby, jeżeli chodzi o ograniczenia administracyjne, jeżeli o chodzi o wymogi - które mogą rodzić również i określone zaplecze lobbingowe, korupcyjne, nie muszą, ale mogą - która tworzy do tego jakieś konstrukcje ponad potrzebę i która jest akurat kontrująca wobec tego, co wynika z pakietu Kluski.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PiotrAndrzejewski">Z pakietu zakalca być może będziemy mogli jednocześnie wysnuć szereg bardzo interesujących doktrynalnych innowacji. Jest między innymi taka bardzo ciekawa innowacja w dziedzinie nowej doktryny prawa karnego, którą demonstruje ten projekt. Proszę spojrzeć na przepisy karne. Nowa penalizacja i dalszy ciąg: kto tworzy wielkoprzemysłowy obiekt bez zezwolenia lub prowadzi działalność - w wielkoprzemysłowym, gdzie indziej może, bo to dotyczy tylko wielkoprzemysłowego obiektu, specjalna penalizacja z tej ustawy - bez zezwolenia lub wbrew warunkom zezwolenia, a w tamtym zezwoleniu można jeszcze wpisać różne rzeczy... To jest penalizowane do 1 miliona zł. Być może w jakimś sensie to się sprawdzi. Być może w wydziałach prokuratury zostaną później utworzone specjalne komórki, które będą to badać, później statystyka, później penalizacja, wszystko.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PiotrAndrzejewski">Ale to jeszcze nic, to bardzo dobrze. Jest i ust. 2, który mianowicie stwarza odpowiedzialność, myli odpowiedzialność karną z odpowiedzialnością cywilną, ale występuje to jako przepis karny, tak zwany przepis zwalniający, więc to jest bardzo ciekawe. A mianowicie odpowiedzialność za przestrzeganie warunków zezwolenia, za które przewidziana jest odpowiedzialność karna w ust. 1, przez najemców, dzierżawców i wszystkich użytkowników powierzchni w wielkoprzemysłowym obiekcie handlowym ponosi przedsiębiorca, czyli nie ten, kto narusza, tylko przedsiębiorca. W związku z tym z racji ryzyka, bo jest to ryzyko, ktoś będzie odpowiadał karnie. Przedsiębiorca to wydzierżawia, tam są użytkownicy, użytkownicy nie odpowiadają, oni robią wszystko na konto przedsiębiorcy. W związku z tym mogą powiedzieć: nas to nie obchodzi, my możemy sobie naruszać, bo i tak karany będzie przedsiębiorca. To jest bardzo interesująca następna doktryna prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę państwa, te regulacje są regulacjami ponad potrzebę i ponad to, co jest dzisiaj zarysowane oficjalnym, akceptowanym społecznie trendem. Jeżeli rzeczywiście chcemy postawić jakąś barierę temu radosnemu tworzeniu w zbyt wielu miejscowościach wielkoprzemysłowych... Przepraszam, to była wielkoprzemysłowa klasa robotnicza, a teraz są wielkopowierzchniowe obiekty handlowe. Przepraszam, to lapsus.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: To nie była...)</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym, jeżeli chcemy mieć - przepraszam, bo problem jest poważny - jeżeli chcemy mieć jakieś ograniczenia albo uzależnić to rzeczywiście od potrzeb terenowych, to są wypróbowane wzory. Tym wzorem jest demokracja bezpośrednia na tym terenie, nie administracyjne mnożenie przeszkód, barier, warunków, zezwoleń, ale referendum lokalne na ten temat. I wydaje mi się, że trzeba do tego przejść. Gdy w Szwajcarii chce się coś zrobić, a sprawa jest kontrowersyjna, to w tej sprawie przeprowadza się referendum nawet na poziomie gminy. Proszę państwa, to jest droga, a nie droga ciągłego mnożenia tego typu prawnych barier, zabezpieczeń, administracyjnych kryteriów, jeszcze z taką nową doktryną penalizacyjną. Przy takiej wersji tej legislacji ja przyłączam się do wniosku o odrzucenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Bentkowski.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Szanowna Izbo!</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#AleksanderBentkowski">Ja jestem przeciwko tej ustawie z prostej przyczyny. Otóż stwarza się dwupodmiotowość w podejmowaniu decyzji, mianowicie na poziomie gminy i województwa, jakby gmina nie była w stanie podjąć właściwej decyzji. Jestem przeciwny chociażby z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#AleksanderBentkowski">Jednocześnie zaskoczyła mnie przytaczana tu argumentacja i od razu odwoływanie się do konstytucji. Wydaje mi się, że my zbyt często i zbyt pochopnie odwołujemy się do konstytucji, przy byle okazji, na wszelki wypadek, jak mi się coś nie podoba, to jest to sprzeczne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#AleksanderBentkowski">Otóż nie. W moim przekonaniu ta ustawa - nawet gdyby została uchwalona, oczywiście będę głosował przeciwko niej - nie jest sprzeczna z konstytucją. Nie jest sprzeczna z konstytucją, bo można stworzyć określone bariery przy wydawaniu określonych zezwoleń administracyjnych. Jeżeli na przykład chcielibyśmy, ażeby do zezwoleń na budowę sklepów wielkopowierzchniowych niezbędna była decyzja w postaci uchwały gminy oraz uchwały sejmiku wojewódzkiego, to nie byłoby to sprzeczne z konstytucją, to wcale nie byłoby sprzeczne z konstytucją. Zatem nie w tym rzecz, że ta ustawa jest sprzeczna z konstytucją, ale w tym, że jest niechlujnie napisana. Bez sensu jest chociażby to, o czym mówił pan senator Andrzejewski, czyli przepisy dotyczące karalności za tego rodzaju postępowanie. Argumentacja tu przytaczana była niekiedy wewnętrznie sprzeczna.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#AleksanderBentkowski">Zdumiał mnie wywód, jaki przeprowadził pan senator Lasecki, bo mówił, że na pewno za tą ustawą stoi, jest tam jakieś podejrzenie ochrony czyichś interesów. Niektóre sieci, które dzisiaj są polskie, natychmiast zyskają na wartości kilkukrotnie albo kilkunastokrotnie i zostaną wykupione przez sieci zachodnie, bo oczywiście nie mają szans utrzymać się na rynku. Wniosek z tego taki, że pan senator Lasecki jest przerażony tym, że polski właściciel otrzymałby wówczas dziesięciokrotnie więcej pieniędzy za swoje sieci, niż otrzymałby teraz. Nie wiem, czy byłoby to takie nieszczęście, ale może tak.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa, poza tym trzeba zdać sobie sprawę z tego - pan minister dobrze o tym wie - że w Europie są państwa, w których w ogóle nie ma supermarketów. Powoływał się pan na Szwajcarię. W Szwajcarii nie ma supermarketów, bo po prostu...</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#komentarz">(Senator Jarosław Lasecki: Są, są, nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#AleksanderBentkowski">Przepraszam bardzo, supermarketów... Nie, to znaczy nie ma hipermarketów, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#komentarz">(Senator Jarosław Lasecki: Są.)</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale nie w centrum miasta.)</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#komentarz">(Senator Jarosław Lasecki: Jedziemy tam.)</u>
          <u xml:id="u-231.11" who="#AleksanderBentkowski">Ale nie spierajmy się, nie spierajmy się.</u>
          <u xml:id="u-231.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Możemy sprawdzić.)</u>
          <u xml:id="u-231.13" who="#AleksanderBentkowski">Tak, możemy sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-231.14" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa, pan minister dobrze wie, że są kraje unijne, które stwarzają szczególnie obostrzone przepisy dotyczące lokalizacji supermarketów czy hipermarketów na terenie miast.</u>
          <u xml:id="u-231.15" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: I godzin handlu.)</u>
          <u xml:id="u-231.16" who="#AleksanderBentkowski">Tak. Na przykład w Niemczech musi być odległość iluś kilometrów od centrum miasteczka, a przy tym nie mogą być one na przykład otwarte w niedzielę.</u>
          <u xml:id="u-231.17" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: W sobotę tylko do szesnastej.)</u>
          <u xml:id="u-231.18" who="#AleksanderBentkowski">Panie Senatorze, ja wiem, że pan wszystko wie.</u>
          <u xml:id="u-231.19" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-231.20" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-231.21" who="#AleksanderBentkowski">Zatem są to obostrzenia, które też w jakiś sposób naruszają uprawnienia i nikt z tego powodu nie robi takiego larum.</u>
          <u xml:id="u-231.22" who="#AleksanderBentkowski">Szanowni Państwo, wydaje mi się, że ustawa jest po prostu zła, ustawa jest nieprzygotowana. Być może były tam jakieś intencje, które kierowały inicjatorami, bardzo, bardzo, powiedziałbym, humanitarne, ale chyba nie w tym rzecz.</u>
          <u xml:id="u-231.23" who="#AleksanderBentkowski">Jednocześnie wydaje mi się, że to, co obowiązuje dzisiaj, czyli to, że de facto gmina odpowiada za to, gdzie powstanie supermarket czy hipermarket - bo najczęściej zabiega się o te budowy na terenach, na których w planie zagospodarowania przestrzennego nie ma jeszcze hipermarketu, a do tego, żeby zmienić plan szczegółowy i stworzyć możliwość lokalizacji hipermarketu, potrzebna jest uchwała gminy - jeżeli mamy zaufanie do gminy i wszyscy zabiegamy o to, żeby uprawnienia gminy były szersze, to chcę powiedzieć, że ta ustawa zmierza jakby w drugą stronę. Mówi ona: nie, to nie gmina będzie decydować, decydować będzie jeszcze sejmik wojewódzki. Na tym polega zło tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.24" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje Marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że w dyskusji został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie przez senatorów Lisieckiego i Adamczaka.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#BogdanBorusewicz">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 11 maja 2007 r., do Senatu została przekazana w dniu 14 maja 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 16 maja 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 443, a sprawozdanie komisji w druku nr 443A.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Jerzego Szmita o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#JerzySzmit">Przedstawiona ustawa jest projektem poselskim. Wnosi ona zmiany w ustawie o państwowym zasobie kadrowym i w ustawie o jednostkach doradztwa rolniczego oraz w ustawie o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#JerzySzmit">W ustawie o państwowym zasobie kadrowym w art. 6 w pkcie 1 formułuje zapis, w którym państwowy zasób kadrowy tworzą urzędnicy służby cywilnej, w pkcie 5 dodaje również, że państwowy zasób kadrowy tworzą osoby posiadające stopień naukowy doktora. Art. 6 ust. 2 zmieniany jest w następujący sposób: przynależność do państwowego zasobu kadrowego osób, o których mowa w ust. 1, trwa przez okres dziesięciu lat od dnia wejścia do państwowego zasobu kadrowego. Zatem dotychczasowy okres pięcioletni zostaje przedłużony do dziesięciu lat bez konieczności zdawania dodatkowych egzaminów. W art. 7 ustawy o państwowym zasobie kadrowym została dokonana zmiana mówiąca o tym, że do egzaminu, który zalicza do służby cywilnej, mogą przystąpić osoby, które posiadają co najmniej trzyletni staż w pracy, czyli w korpusie służby cywilnej. W ustawie o jednostkach doradztwa rolniczego wprowadza się zapis mówiący o tym, że dyrektor centrum doradztwa rolniczego ma być powoływany z zasobu kadrowego. To są zmiany, które wprowadza ustawa.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#JerzySzmit">W czasie swoich prac komisja zaproponowała dwie zmiany. Mianowicie w art. 1 ustawy w pkcie 1 skreślenie lit. b. Chodzi o to, że przynależność do państwowego zasobu kadrowego osób, o których mowa w ust. 1, trwa przez okres dziesięciu lat od dnia wejścia do państwowego zasobu kadrowego. Przyjęcie tej poprawki oznaczałoby, że wracamy do zapisu obecnie obowiązującego, zgodnie z którym co pięć lat należy zdawać egzamin weryfikujący w państwowy zasobie kadrowym.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#JerzySzmit">Druga poprawka to skreślenie art. 4 ustawy, który mówi z kolei o tym, że osobom należącym do państwowego zasobu kadrowego przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy do okresu, o którym mowa w art. 6 ust. 2 ustawy zmieniającej art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, wlicza się dotychczasowy okres przynależności do państwowego zasobu kadrowego. Zatem zgodnie z wnioskiem jakby ten staż, który się wlicza do okresu, kiedy nie trzeba zdawać egzaminu, nie byłby do tego zaliczany, nie byłby zaliczany dotychczasowy okres pracy, dotychczasowy okres bycia członkiem państwowego zasobu kadrowego.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#JerzySzmit">W czasie prac komisji został również zgłoszony wniosek mniejszości, który przedstawi senator Alexandrowicz. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Przemysława Alexandrowicza o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Wniosek mniejszości polega na skreśleniu w art. 1 w pkcie 1 w lit. a tiret drugiego, to znaczy zapisu mówiącego o tym, że do państwowego zasobu kadrowego automatycznie włącza się osoby posiadające stopień naukowy doktora.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Bardzo sobie cenię ten stopień naukowy i być może, gdybyśmy zawarli zapis mówiący o tym, że chodzi o osoby mające tytuł naukowy doktora, uzyskany po roku 1990 w Polsce, bądź w krajach Wspólnoty Europejskiej, nie miałbym zastrzeżeń. Ale ja mam jakieś dziwne, z wrodzonej ostrożności i doświadczeń życiowych płynące, przekonanie, że niekoniecznie w ten sposób włączymy do zasobów kadrowych młodych, dzielnych trzydziestoletnich doktorów rozmaitych dyscyplin technicznych, matematycznych, przyrodniczych czy medycznych. Obawiam się, że pojawią się tam też, mający już dobrze powyżej lat czterdziestu, doktorzy rozmaitych dziwnych uczelni i dziwnych kierunków, których wielu ten zaszczytny tytuł uzyskało w latach PRL w takich szkołach wyższych, jak Wyższa Szkoła Nauk Społecznych przy Komitecie Centralnym PZPR, albo w rozmaitych katedrach marksizmu-leninizmu. Na podstawie prac mówiących o szczególnych walorach kierowniczej roli partii w systemie demokracji socjalistycznej, która - jak wiadomo - miała się tak do demokracji, jak krzesło elektryczne do krzesła. Pamiętam też o rozmaitych tytułach doktorskich uzyskanych w „krajach sojuszniczych” dawnego Układu Warszawskiego - posiadaczy tych tytułów też bym się obawiał.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Zwracam też uwagę, że automatyczne włączenie osób mających stopień naukowy doktora do państwowego zasobu kadrowego sprawia, że nie muszą one sprostać tym wymaganiom, którym muszą sprostać urzędnicy służby cywilnej, bądź ci, którzy zdadzą stosowny egzamin przeprowadzany przez Krajową Szkołę Administracji Publicznej. A do tego egzaminu może przystąpić osoba, która między innymi nie była karana za umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo skarbowe, cieszy się nieposzlakowaną opinią, zna co najmniej jeden język obcy spośród języków roboczych Unii Europejskiej. Okazuje się, że tytuł doktora uzyskany na przywołanych przeze mnie uczelniach może zwalniać i z obowiązku bycia niekaranym, i z obowiązku cieszenia się nieposzlakowaną opinią, i z obowiązku znania przynajmniej jednego języka spośród języków roboczych Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Powtarzam: gdybym był optymistą, a nie umiarkowanym pesymistą, to pewnie miałbym wizję młodych, dzielnych, trzydziestoletnich doktorów, ale wrodzona ostrożność i pamięć historyczna każą mi być ostrożnym także w tej kwestii. Stąd poprawka, którą niestety poparła tylko mniejszość komisji - zapewne przez szacunek dla stopnia naukowego doktora. Myślę jednak, że ten szacunek należy się doktorom konkretnych dyscyplin naukowych i tytułom uzyskanym pod wszelkimi rygorami naukowymi, a niestety nie tylko takie tytuły doktora odziedziczyliśmy w spadku po ostatnich kilkudziesięciu latach naszej historii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Rocki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarekRocki">Panie Marszałku...</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pan, Panie Senatorze, adresuje pytanie do kogo?)</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#MarekRocki">Adresuję je do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#MarekRocki">Uchwalona niecały rok temu ustawa o służbie cywilnej i towarzysząca jej ustawa o państwowym zasobie kadrowym zawierają zapis, iż wszelkie akty prawne i zmiany w aktach prawnych dotyczących służby cywilnej mają być opiniowane przez Radę Służby Publicznej. Chciałbym spytać: jaka jest treść opinii Rady Służby Publicznej w sprawie tej właśnie zmiany? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, będą jeszcze pytania, tak że poproszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze! Przedstawiony projekt jest projektem poselskim, w trakcie prac w Senacie nad tą ustawą ten wątek się nie pojawiał, tak że ja nie jestem w stanie odpowiedzieć panu na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Mańkut, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WładysławMańkut">Moje pytanie kieruję do pana senatora Alexandrowicza, który w swoim wystąpieniu z pewną ostrożnością i z pewnym sceptycyzmem odniósł się do uzyskanych tytułów doktora w zakresie różnych nauk, wymieniał je z trybuny Senatu. Mam pytanie: jak należy się odnieść do osób, które uzyskały tytuł doktora określonych nauk właśnie w państwach, o których, wprawdzie ich nie wymieniając, był uprzejmy mówić pan senator, a które dzisiaj są szanowanymi profesorami różnych nauk, szanowanymi i mającymi ogromne powodzenie w świecie nauki, nie tylko w Polsce, ale w ogóle na świecie? Bo znamy takich bardzo wielu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Co do nauk to miałem na myśli tylko specyficzny i niewielki zespół nauk, dokładnie ten, który praktykowany był w katedrach filozofii marksistowskiej czy marksizmu-leninizmu, jak podpowiada pan marszałek, ten który praktykowany był w Wyższej Szkole Nauk Społecznych przy Komitecie Centralnym PZPR. Chodzi o tytuły doktorskie, które przyznawały uczelnie wojskowe czy milicyjne oficerom politycznym bądź wyższym funkcjonariuszom Milicji Obywatelskiej, bądź Służby Bezpieczeństwa. Nie mam żadnych zastrzeżeń do uzyskanego na przykład w Moskwie tytułu doktora fizyki, ale do doktorów z szeroko rozumianej sfery marksizmu-leninizmu mam duże zastrzeżenia i nie wydaje mi się, żeby doktoraty takie zasługiwały na szczególne honorowanie. Pomijam to - o czym nie mówiłem, ale co czytamy czasem w prasie - że niektóre osoby legitymowały się dość wątpliwymi tytułami naukowymi uzyskanymi gdzieś za naszą wschodnią granicą, ale to tylko odgłosy medialne, o tym trudno mi coś więcej powiedzieć, dlatego koncentrowałem się na tych tytułach, które podałem.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Mańkut: Dziękuję bardzo, chodziło mi tylko o doprecyzowanie. Dziękuję bardzo panu senatorowi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, niech pan jeszcze pozostanie, bo będzie jeszcze kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Gacek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#UrszulaGacek">Dziękuję bardzo Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#UrszulaGacek">Ja mam takie pytanie: jak pan senator szacuje, ile osób posiada stopień naukowy doktora uzyskany w tych bardzo wątpliwych uczelniach i jednocześnie jest obywatelami Polski, bo taki jest warunek, żeby w ogóle w tej służbie funkcjonować? Pan senator mówi, że doniesienia prasowe itd., ale może konkretnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzemysławAlexandrowicz">Katedry filozofii marksistowskiej były na wszystkich uczelniach: i na uniwersytetach, i na politechnikach, i na akademiach medycznych, i na akademiach ekonomicznych. Przypominam, że każdy student w Polsce, do końca lat osiemdziesiątych, musiał obowiązkowo studiować filozofię marksistowską i musiał obowiązkowo studiować ekonomię polityczną socjalizmu. Mnie też tym dręczono na studiach historycznych. Liczne kadry adiunktów prowadziły takie zajęcia z przyszłymi inżynierami, lekarzami, leśnikami, nie omijając oczywiście historyków, polonistów czy matematyków. Takie katedry przed rokiem 1989 istniały na wszystkich wyższych uczelniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Szmit.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, Panie Senatorze, jeszcze jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Szmit: Panie Marszałku, ja też odniosę się do tego, jako sprawozdawca.)</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#BogdanBorusewicz">Ale pan chce zadać pytanie senatorowi Alexandrowiczowi, czy chce pan odpowiedzieć na pytanie?</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Szmit: Bardziej odpowiedzieć, bo jeszcze to się też... jako sprawozdawca.)</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, Panie Senatorze, proszę o zamianę miejsc.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#komentarz">(Senator Przemysław Alexandrowicz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JerzySzmit">To jest uzupełnienie, odniosę się jako sprawozdawca do tego, co powiedzieli pan senator Alexandrowicz i pan senator Mańkut.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#JerzySzmit">Otóż ustawa o państwowym zasobie kadrowym, którą zmieniamy naszą dzisiejszą ustawą, ta podstawowa, zasadnicza, w art. 11 mówi, że osoba powoływana na wysokie stanowisko państwowe powinna cieszyć się nieposzlakowaną opinią. A więc część z tych wątpliwości, które zgłaszał pan senator Alexandrowicz, dotyczących różnych nieobyczajnych postępowań - ja nie mówię o tych sprawach ideologicznych, ale o różnych innych - doktorów i zastrzeżeń co do nich jest tutaj wyjaśniona. Jest art. 12, który obligatoryjnie określa, w jakich przypadkach musi nastąpić odwołanie z państwowego zasobu kadrowego, wyliczone są wszystkie warunki, jest ich siedem, które doprowadzają do odwołania danej osoby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem... Przepraszam, teraz oczywiście przystępujemy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać przedstawiciel rządu. Przedstawiciela rządu do tego punktu nie ma, w związku z tym, zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu... Przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Rocki, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MarekRocki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#MarekRocki">Może na początek sam sobie odpowiem na to pytanie, które zadałem senatorowi sprawozdawcy. Opinii Rady Służby Publicznej w sprawie tej ustawy nie ma, bo mimo, że ta ustawa weszła w życie rok temu, ta rada nie została powołana. W związku z tym po prostu nie mogło być opinii. A rady nie ma dlatego, że koalicja nie może dojść do porozumienia co do jej składu. Poprzednia Rada Służby Cywilnej, której miałem zaszczyt przez pewien czas przewodniczyć, zajmowała się regularnie wszystkimi zmianami dotyczącymi korpusu służby cywilnej, w bardzo szerokim zakresie. Od roku rady nie ma, mimo że projektodawcy tej ustawy, która teraz obowiązuje, mówili, że rada będzie lepsza, bardziej czynna, o szerszych kompetencjach. Nie ma jej, a szkoda.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#MarekRocki">Jeśli chodzi o tę ustawę, to niestety wmontowuje się ona w system destrukcji korpusu służby cywilnej. Pierwsza ustawa o służbie cywilnej, która powstała w Rzeczypospolitej, była z 1922 r. i dotrwała do wojny. Po wojnie oczywiście nie było służby cywilnej. Kolejna ustawa, ta, która długo przetrwała, była z 1996 r. i w zeszłym roku została zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#MarekRocki">Czytamy w uzasadnieniu projektu poselskiego, że ta ustawa ma umożliwić zakwalifikowanie do zasobu większej liczby młodych i sprawnych urzędników. O tym po części mówił senator Alexandrowicz. W projekcie skreśla się pięcioletni staż pracy, który miał dawać, zgodnie z założeniami twórców ustawy sprzed roku, gwarancję, że ci, którzy będą wchodzili do państwowego zasobu kadrowego, będą mieli jakiś staż pracy. Przypomnę bowiem, że państwowy zasób kadrowy ma służyć do tego, żeby czerpać z niego kandydatów na dyrektorów departamentów w ministerstwach, dyrektorów generalnych itd. Z tego by wynikało, że zgodnie z tą ustawą, którą dzisiaj się zajmujemy, kto zostanie urzędnikiem służby cywilnej, będzie mógł zostać dyrektorem departamentu w ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#MarekRocki">Jestem, podobnie jak senator Alexandrowicz, przeciwko temu, aby do zasobu kadrowego wpisywać automatycznie wszystkie osoby posiadające stopień naukowy doktora. Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie pani senator Gacek, ale wszystkich doktorów w Polsce jest ponad trzydzieści sześć tysięcy. Nie ma wśród nich tych, którzy doktoraty uzyskali w Moskwie, bo te niekoniecznie musiały być odnotowywane - ja mówię o danych GUS - ale, faktycznie, wśród tych osób są takie, które mają doktorat na przykład w zakresie nauk ekonomicznych uzyskany na Wydziale Nauk Społeczno-Ekonomicznych Akademii Nauk Społecznych Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Tytuł rozprawy „Gospodarka Wietnamu - polityczno-wojenne uwarunkowania rozwoju”, a doktor jest urodzony w 1933 r. Inny doktorat uzyskany w zakresie nauk ekonomicznych na Wydziale Nauk Ekonomicznych Wojskowej Akademii Politycznej imienia Feliksa Dzierżyńskiego w 1990 r., a więc nie tak dawno temu: „System informacji ekonomicznej w oddziale gospodarczym”. Inny doktorat: „Wpływ kształtu wylotów płatowcowych turbinowych silników odrzutowych na podatność powstania wiru wlotowego” - doktorat z 1989 r. Nie wiem, czy to jest dobra kwalifikacja do tego, żeby być dyrektorem departamentu w ministerstwie. Kolejny doktorat: „Współczesne burżuazyjne teorie zatrudnienia a problemy bezrobocia w gospodarce kapitalistycznej na przykładzie USA, Wielkiej Brytanii i NRF”, z 1971 r. Doktor jest z 1938 r. Zgodnie z projektem tej ustawy wszyscy oni mają być kandydatami na dyrektorów departamentów w ministerstwach i bardzo możliwe, że spełniają pozostałe kryteria.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#MarekRocki">Jeszcze jeden komentarz dotyczący tych trzydziestu sześciu tysięcy doktorów. Przypomnę Wysokiemu Senatowi, że gdy rok temu zajmowaliśmy się projektem ustawy o państwowym zasobie kadrowym, zaproponowałem poprawkę, aby w art. 8 tej ustawy, który mówi o utworzeniu ewidencji państwowego zasobu kadrowego, obok imienia, nazwiska, wykształcenia oraz znajomości języków obcych dopisać adres tych, którzy mają być w państwowym zasobie kadrowym. Wysoki Senat zechciał zrozumieć moją argumentację i przyjął tę poprawkę, a w Sejmie została ona odrzucona. To oznacza, że w państwowym zasobie kadrowym - zgodnie z tym, co dzisiaj jest nam proponowane - będzie trzydzieści sześć tysięcy dodatkowych osób, ale nie będzie ich adresów. Myślę, że chodzi pewnie o tych konkretnych parę osób, wśród których być może są autorzy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#MarekRocki">W kolejnym punkcie mówi się o tym, że przynależność do państwowego zasobu kadrowego ma trwać przez lat dziesięć. Jest to zmiana. Wcześniej ustawa mówiła o pięciu latach. Kolejne zelżenie: dłużej będzie można być w tym zasobie bez weryfikacji. Autorzy poprzednio mówili, że właśnie powinien być termin gwarancyjny, aby w kolejnej edycji znowu weryfikować wiedzę i umiejętności tych, którzy są w zasobie kadrowym.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#MarekRocki">Paradoksalnie ciekawe jest zestawienie tych dwóch punktów, bo automatycznie mają wchodzić do państwowego zasobu kadrowego osoby, które mają doktorat, ale przynależność do zasobu kadrowego trwa przez dziesięć lat. To znaczy, że po dziesięciu latach ten doktorat się unieważnia. De facto jest sprzeczność w tym zapisie.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#MarekRocki">Kolejny punkt, co do którego mam obiekcje, to właśnie skrócenie długości stażu pracy związanego z możliwością przystąpienia do egzaminu przeprowadzanego przez Krajową Szkołę Administracji Publicznej. W pierwotnym zapisie, który jest do tej pory, ten staż wynosił pięć lat. Teraz został skrócony do trzech lat. Kolejny punkt ułatwiający wejście do państwowego zasobu kadrowego, a więc de facto prowadzący do obniżenia standardów istotnych dla obsługi obywateli, dla działania państwowych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#MarekRocki">Z tych wszystkich powodów składam wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#AntoniSzymański">Chciałbym podnieść dwie kwestie. Po pierwsze, chciałbym poprzeć wniosek pana Alexandrowicza, ażeby wykreślić z zapisu osoby, które mają tytuł naukowy doktora i z tego tylko powodu są automatycznie kierowane do zasobu. Myślę, że to jest rozwiązanie niedobre. Myślę, że procedura powinna być podobna. Nie przekonuje mnie argumentacja, że niektóre doktoraty są takie, jak odczytywał mój przedmówca. Przekonuje mnie raczej argumentacja, że wszyscy powinni przechodzić podobną procedurę. A więc uważam, że ta poprawka jest bardzo potrzebna i bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#AntoniSzymański">W ramach tej nowelizacji zmieniamy również art. 7 pkt 3, który mówi o tym, kto może być dopuszczony do egzaminu. Mamy tu bardzo wiele warunków, począwszy od tego, że osoba ta musi mieć tytuł zawodowy magistra lub równorzędny, że jest obywatelem polskim, że nie była karana za przestępstwa umyślne czy umyślne przestępstwa skarbowe. Tych punktów jest tutaj osiem.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#AntoniSzymański">Chciałbym dodać jeszcze jeden punkt, który mówi o tym, że jest to osoba, która nie jest pozbawiona władzy rodzicielskiej za wyjątkowe zaniedbywanie swoich dzieci. Otóż ktoś może być skazany za przestępstwo umyślne - za kradzież pary butów czy kwiatów bardzo dawno temu - i z tego powodu nie może być w zasobie kadrowym, a ktoś, kto przez wiele lat, długotrwale zaniedbywał swoje dzieci i z tego powodu jest pozbawiony wyrokiem sądu rodzinnego władzy rodzicielskiej, takiego oczywistego ograniczenia nie ma. Ono nie zawiera się oczywiście w nieposzlakowanej opinii. Bo gdyby tak było, to nie byłby potrzebny punkt poprzedni, który mówi o tym, że kto jest karany za umyślne przestępstwo czy umyślne przestępstwo skarbowe, także nie może podchodzić do egzaminu. Z tego powodu złożyłem wniosek o to, aby osoba, która jest pozbawiona władzy rodzicielskiej, również nie mogła do tego egzaminu przystępować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wacha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PiotrWach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PiotrWach">Właściwie nie planowałem wystąpienia, ale wcześniejsze wypowiedzi sprowokowały mnie do tego, aby zabrać głos i poprzeć poprawkę pana senatora Alexandrowicza dotyczącą tego, by z projektu ustawy wykreślić doktorów jako automatycznie kwalifikujących się do zasobu kadrowego. Nie podzielam jednak argumentacji, która była tutaj przedstawiana.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PiotrWach">Dzielenie doktorów na starych i młodych... Już prędzej może na dyscypliny, tak na pewno można by ich podzielić, jeżeli chodzi o kwalifikacje. Również temat pracy nie zawsze świadczy o kwalifikacjach i możliwościach osoby posiadającej stopień naukowy doktora. Według mnie problem jest następujący: uzyskanie stopnia doktora właściwie daje kwalifikacje innego rodzaju, nie typu administracyjnego. Uzyskanie współcześnie stopnia doktora świadczy o osiągnięciu pewnego poziomu intelektualnego. Formalnie powinno się znać jeden język nowożytny. I tutaj pan senator Alexandrowicz ma rację, to nie musi być język Unii Europejskiej. Trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że język rosyjski jest coraz bardziej popularny, coraz więcej studentów wybiera go do studiowania, coraz użyteczniejszy jest w handlu i w biznesie. Nie można deprecjonować również dobrej znajomości tego języka.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PiotrWach">W zasadzie stopień doktora jest stopniem o charakterze naukowym, potwierdza zdolność prowadzenia badań naukowych i osiągnięcia naukowe na pewnym poziomie, w ramach badań prowadzonych pod nadzorem promotora.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#PiotrWach">Co do kwestii dzielenia doktorów na starych i młodych, na doktorów, którzy uzyskali swoje stopnie za granicą, również wcześniej, w tak zwanych krajach socjalistycznych, to chcę powiedzieć, że z tym jest bardzo różnie, zależy to od dyscyplin. Jeżeli chodzi o doktorów współczesnych, to obecnie w Polsce mamy około dwudziestu pięciu tysięcy doktorantów i na pewno nie wszyscy są wybitni. Zapewne większość z nich będzie poprawnie znała jeden z języków zachodnich. Obecnie egzamin doktorski stanowi pewną gwarancję znajomości języka.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#PiotrWach">Co do zdolności typu administracyjnego i znajdowania się w zasobie kadrowym, to ze stopniem naukowym zupełnie się to nie wiąże. Jeżeli chodzi o sprawności administracyjne, o organizację pracy, to znajdujemy również doktorów całkowicie nieporadnych w tym zakresie i nie ma równoległości między tymi kwalifikacjami.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#PiotrWach">W przyszłości, gdyby dyskutowano o utrzymaniu stopnia doktora habilitowanego, można by się zastanawiać, czy właściwie stopień naukowy doktora nie stanowi gwarancji umiejętności samodzielnego prowadzenia badań naukowych. W tej chwili tak się nie zakłada.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#PiotrWach">Wobec tego uważam za bardzo dyskusyjne, że tak powiem, potępianie doktorów czy nieuznawanie ich kwalifikacji, również uzyskanych za granicą, w byłych państwach socjalistycznych, ponieważ wiele dyscyplin było tam na bardzo wysokim poziomie, a wysiłek pracy i dalszy dorobek tych osób niejednokrotnie wykazały ich kwalifikacje, ich przydatność. Tak więc generalnie nie można się z tą oceną i z tym zdaniem pana senatora Alexandrowicza zgodzić. Trzeba powiedzieć - i tu się przychylam do tego, co mówił pan senator Rocki - że stopień naukowy doktora, zarówno przez jego masowość, jak i przez to, że właściwie jest świadectwem innego rodzaju kwalifikacji, nie powinien w sposób automatyczny - oczywiście przy spełnieniu pewnych warunków moralnych, o których była mowa - kwalifikować do zaliczenia w poczet zasobu kadrowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#BogdanBorusewicz">Informuję też, że w toku dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Szymański oraz pan senator Rocki.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad...</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Skierowanie do komisji.)</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#BogdanBorusewicz">A, skierowanie do komisji, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#BogdanBorusewicz">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-255.9" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-255.10" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 11 maja 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 14 maja 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 16 maja 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-255.11" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 444, a sprawozdania komisji w drukach nr 444A i 444B.</u>
          <u xml:id="u-255.12" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Ryszarda Ciecierskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#RyszardCiecierski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#RyszardCiecierski">Wysoka Izbo, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w dniu 24 maja przedyskutowała zagadnienia, które są przedmiotem zmiany ustawy - Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#RyszardCiecierski">Po pierwsze, komisja przedyskutowała zapisy art. 1 nowelizacji, porządkujące stan prawny dotyczący kompetencji służb i straży do dokonywania czynności z zakresu kontroli ruchu drogowego. Dotychczas natrafialiśmy na trudności interpretacyjne dotyczące podstawy prawnej czynności z zakresu kontroli ruchu drogowego, prowadzonej przez funkcjonariuszy straży gminnych, strażników leśnych, funkcjonariuszy parków oraz pracowników zarządów dróg. Powodem zamieszania interpretacyjnego było to, że kompetencje, zamiast w ustawie, uregulowano w formie rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji z dnia 30 grudnia 2002 r. W proponowanej nowelizacji ustawy zawarto nieco skorygowane zapisy tego rozporządzenia ministra. Tym samym dzięki proponowanym zmianom ustaną przeszkody w pracy służb i straży, jakie dotychczas miały miejsce przy kontroli ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#RyszardCiecierski">Rozwiązanie zostało przyjęte z zadowoleniem przez członków Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, gdyż już od ponad roku czy dłużej samorządy gminne lub ich organizacje upominały się o nie. Na przykład Związek Miast Polskich, jeżeli idzie o organizacje, czy burmistrz Strzelec Opolskich. Senatorowie szczególnie pozytywnie ocenili zapisy dopuszczające stosowanie fotoradarów przez straże miejskie czy zmodyfikowane zasady poddawania kierowców badaniom na obecność w organizmie środków działających podobnie do alkoholu. Za słuszne uznano zapisy zezwalające na prowadzenie badań laboratoryjnych na obecność tych substancji, oczywiście po wcześniejszym przeprowadzeniu takiego badania metodą nielaboratoryjną.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#RyszardCiecierski">Po drugie, komisja podczas swojej debaty szczegółowo rozpatrzyła prawidłowość zapisów art. 2, który powoduje tylko częściowe - i chyba na tym polegał błąd - zachowanie dotychczasowych przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 131 ust. 1 dotychczasowej ustawy. W debacie rozważano między innymi, oczywiście w celu uniknięcia zapisów art. 2, wydłużenie vacatio legis zapisanego w art. 3 przy jednoczesnym skreśleniu art. 2 w całości. Ostatecznie jednak komisja zaakceptowała zapisy zawarte w przedłożonym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#RyszardCiecierski">Po trzecie, komisja poruszyła zagadnienia organizacyjne związane ze ściągalnością mandatów, zwrócono uwagę między innymi na problem małej ściągalności mandatów, wynikającej na przykład z braku sieci komputerowej w trójkącie wojewoda - policja - urząd skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#RyszardCiecierski">Komisja w głosowaniu oceniła nowelizację pozytywnie i jednogłośnie rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#RyszardCiecierski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności senatora Krzysztofa Piesiewicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Komisja Praw Człowieka i Praworządności na swoim posiedzeniu omówiła całą ustawę i w istocie nie miała zastrzeżeń do większości rozwiązań, które są proponowane. Jak wiemy, jest to przeniesienie do ustawy przepisów dotyczących kompetencji strażników gminnych i miejskich, a w przypadku strażników leśnych objęcie części kompetencji, które do tej pory były przynależne policji drogowej. Poprzednio było to rozstrzygnięte w rozporządzeniu, jak tu już mówił mój przedmówca, w tej chwili mamy to w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">Komisja Praw Człowieka i Praworządności w zasadzie nie zakwestionowała i nie kontestuje żadnych rozwiązań tej ustawy, oprócz jednego przepisu, to jest oprócz jednego rozwiązania w art. 1 zmianie szóstej. Dotyczy to sytuacji tak zwanego uzasadnionego podejrzenia, że kierujący znajduje się w stanie nietrzeźwości lub w stanie po użyciu alkoholu albo środka działającego podobnie do alkoholu. Chodzi tutaj o to, że wynikiem takiego uzasadnionego podejrzenia są określone konsekwencje dotyczące zatrzymania dokumentu uprawniającego do prowadzenia pojazdu, a następnie wystawienia dokumentu na czas określony. Wyszliśmy z założenia, że aby takie uzasadnione podejrzenie mogło zaistnieć i można było zastosować tego rodzaju środki zabezpieczające, powinno się, jak proponujemy w tej poprawce, uruchomić mówiące o poddaniu się przez kierującego badaniom art. 126 i 127 kodeksu drogowego. Jeżeli im się nie podda, to wtedy istnieje uzasadnione podejrzenie, więc już nie tylko dziwne zachowanie kierującego będzie skutkować tego rodzaju zabezpieczeniami czy też quasi-sankcjami, które wynikają z kodeksu drogowego. Zgłaszamy poprawkę, żeby in fine, czyli na końcu tego przepisu, dodać słowa: „i kierujący nie podda się badaniom, o których mowa w art. 126 lub 127” prawa o ruchu drogowym, czyli kodeksu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#KrzysztofPiesiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Rau: Tak, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#BogdanBorusewicz">To proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#BogdanBorusewicz">Pan podsekretarz stanu Zbigniew Rau.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#ZbigniewRau">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#ZbigniewRau">Przypadło mi dzisiaj w udziale zaprezentowanie Wysokiej Izbie opracowanego przez rząd RP projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Projekt ten składa się z trzech niezależnych obszarów nowelizacji ustawy - Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#ZbigniewRau">Po pierwsze, jest to, jak już panowie senatorowie nadmienili, uporządkowanie stanu prawnego w dziedzinie kompetencji służb i organów publicznych do dokonywania czynności z zakresu kontroli ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#ZbigniewRau">Po drugie, jest to modyfikacja zasad poddawania kierowców badaniom na obecność w organizmie środków odurzających, działających podobnie do alkoholu, czyli narkotyków.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#ZbigniewRau">Po trzecie, mamy tu do czynienia z modyfikacją zasad zatrzymywania przez policję praw jazdy.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#ZbigniewRau">Zacznę od pierwszej sprawy, dotyczącej uporządkowania stanu prawnego w zakresie kompetencji organów do dokonywania kontroli drogowej. Zaproponowane w tym zakresie zmiany wiążą się z pewnymi wątpliwościami interpretacyjnymi dotyczącymi podstawy prawnej do dokonywania kontroli drogowej przez strażników gminnych, strażników leśnych, funkcjonariuszy straży parków oraz pracowników zarządów dróg. Osoby te dokonują obecnie czynności kontrolnych na podstawie upoważnień wydawanych przez policję w oparciu o przepisy rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie kontroli ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#ZbigniewRau">Ustawa nakazała ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych uregulować tym aktem warunki i tryb udzielania wspomnianych upoważnień przez organy Policji, ale zabrakło w niej przepisu, który w sposób jednoznaczny formułowałby uprawnienia kontrolne dla funkcjonariuszy straży gminnych, strażników leśnych, funkcjonariuszy straży parków czy pracowników zarządów dróg.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#ZbigniewRau">Wobec sformułowania uprawnień do kontroli ruchu drogowego dla rozmaitych służb, w tym Policji, Straży Granicznej i Żandarmerii Wojskowej, właśnie w tej konkretnej ustawie - Prawo o ruchu drogowym, rząd uznał, iż kompetencje innych organów do dokonywania czynności kontrolnych również powinny zostać w sposób kompleksowy w tej ustawie uregulowane. Dążymy w ten sposób do wyeliminowania wątpliwości interpretacyjnych dotyczących tego, czy dana formacja ma uprawnienia do kontroli ruchu drogowego, a jeśli tak, to w jakim zakresie. Wątpliwości te były formułowane zwłaszcza w odniesieniu do uprawnień straży gminnych i regulacji tych uprawnień w rozporządzeniu, a więc w akcie normatywnym rangi podustawowej.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#ZbigniewRau">Jeśli chodzi o uprawnienia tych straży, to oprócz oparcia ich na podstawie prawnej zawartej w akcie rangi ustawy rząd proponuje ich niewielką modyfikację. Mianowicie straże gminne uzyskają prawo do stosowania urządzeń pozwalających na samoczynne ujawnienie i rejestrowanie naruszenia rozmaitych przepisów ruchu drogowego, nie tylko, jak to było dotychczas, w zakresie dopuszczalnej prędkości czy wskazań sygnalizacji świetlnej. Dzisiaj istnieje już możliwość automatycznego rejestrowania coraz szerszej gamy wykroczeń, w tym na przykład nieuprawnionego korzystania z pasa ruchu przeznaczonego dla autobusów czy naruszenia zakazu wjazdu na dany pas ruchu przez kierującego pojazdem przekraczającym dopuszczalną masę całkowitą, co jest bardzo szkodliwe dla infrastruktury drogowej.</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#ZbigniewRau">Kompetencje strażników gminnych zgodnie z naszą propozycją objęłyby również wszystkie wykroczenia możliwe do wykrycia na podstawie zapisu urządzeń zwanych potocznie fotoradarami.</u>
          <u xml:id="u-260.10" who="#ZbigniewRau">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Kolejna część, zdecydowanie mniej obszerna, wiąże się z proponowaną przez rząd modyfikacją zasad poddawania kierowców badaniom na obecność w organizmie narkotyków. Zmiana ta wydaje się bardzo niewielka, lecz jest istotna z punktu widzenia bezpieczeństwa na polskich drogach. Polega ona na stworzeniu możliwości przeprowadzenia badania laboratoryjnego na obecność innych niż alkohol substancji odurzających po przeprowadzeniu takiego badania metodą nielaboratoryjną. Aktualnie obecność narkotyków w organizmie stwierdza się na podstawie testów przeprowadzonych przez funkcjonariuszy policji czy innych uprawnionych organów na miejscu interwencji, badania laboratoryjne przeprowadza się w wyjątkowych przypadkach, gdy stan osoby podlegającej badaniu uniemożliwia przeprowadzenie badania na miejscu. Oprócz tego badania laboratoryjne można przeprowadzić tylko na żądanie kierowcy lub za jego zgodą. Niestety, testy wykonywane przez policję na miejscu interwencji często nie dają jednoznacznych wskazań. Zaobserwowano także, iż ze względu na ograniczoną liczbę rozpoznawanych substancji testy, które posiadają organy ścigania, nie wykazują obecności niektórych narkotyków w organizmie. Na dzień dzisiejszy nie ma w takiej sytuacji skutecznego instrumentu prawnego, pozwalającego na stwierdzenie, czy kierowca jest rzeczywiście pod wpływem narkotyków. Projektowana zmiana stwarza w takiej sytuacji możliwość poddania kierowcy, nawet bez jego zgody, badaniu krwi lub moczu przeprowadzonemu w zakładzie opieki zdrowotnej lub w izbie wytrzeźwień. Z obserwacji policji wynika, iż jazda pod wpływem narkotyków jest niestety coraz częstsza, a stwierdzony brak instrumentów w walce z tym niepokojącym zjawiskiem wymaga pilnej interwencji ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-260.11" who="#ZbigniewRau">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, kolejny, już ostatni, lecz nie mniej ważny obszar nowelizacji ustawy obejmuje zmianę zasad zatrzymania przez policję praw jazdy w związku z prowadzeniem pojazdu pod wpływem środków odurzających. Projektowana zmiana sprowadza się do rozszerzenia przesłanek obligatoryjnego zatrzymania prawa jazdy o przypadki, w których z rozmaitych przyczyn nie jest możliwe poddanie kierowcy stosownym badaniom na obecność w organizmie alkoholu lub substancji o podobnym działaniu.</u>
          <u xml:id="u-260.12" who="#ZbigniewRau">Celem lepszego zrozumienia intencji tej zmiany przedstawię bliżej stan prawny, aktualnie obowiązujący w tym zakresie. Otóż zatrzymanie prawa jazdy w omawianej sytuacji ma obecnie dwie formy: obligatoryjną bez możliwości dalszego prowadzenia pojazdu oraz fakultatywną, która daje kierowcy możliwość prowadzenia pojazdu przez następne siedem dni na podstawie wydanego przez policję pokwitowania. Obecnie obligatoryjne zatrzymanie prawa jazdy nietrzeźwego kierowcy jest uwarunkowane, cytat z ustawy: stwierdzeniem, że kierujący znajduje się w stanie nietrzeźwości lub w stanie po użyciu alkoholu albo środka działającego podobnie do alkoholu. Wymóg stwierdzenia jest w tym przypadku rozumiany jako uzyskanie jednoznacznego wyniku badania na obecność alkoholu we krwi lub w wydychanym powietrzu. Mimo iż badaniom takim można poddać kierującego nawet bez jego zgody, istnieje taki zapis, to w praktyce policyjnej stwierdza się sytuacje, w których zachowanie kierowcy w istocie uniemożliwia przeprowadzenie takiego badania, a często też lekarze, mimo przepisu, nie chcą pobrać krwi bez jego zgody. Propozycja rządu zmierza do tego, aby w tych sytuacjach policja zatrzymywała prawo jazdy bez możliwości dalszego kierowania pojazdem i to nie tyle na podstawie stwierdzenia, którego nie możemy uzyskać, ile uzasadnionego podejrzenia, iż kierujący znajduje się pod wpływem środka odurzającego. Zmiana ta, w ocenie rządu, jest kolejnym krokiem w kierunku poprawy bezpieczeństwa na polskich drogach.</u>
          <u xml:id="u-260.13" who="#ZbigniewRau">Kończąc prezentację ustawy, zwracam się do pań i panów senatorów z prośbą o uwzględnienie w dalszych pracach przedstawionych celów, jakie towarzyszyły przygotowaniu rządowego przedłożenia. Pozwolę sobie również wyrazić nadzieję, iż Wysoki Senat, podobnie jak Izba Niższa, zechce poprzeć przedstawioną przez rząd propozycję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo. Może pan tu jeszcze pozostanie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Proszę bardzo, pan senator Lasecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JarosławLasecki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#JarosławLasecki">Panie Ministrze, ja mam pytanie o to stwierdzenie czy też podejrzenie bycia pod wpływem środka odurzającego. Jak rozumiem, propozycja jest taka, aby pozbawić kogoś prawa jazdy tylko na podstawie podejrzenia, tak?</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Rau: Uzasadnionego podejrzenia.)</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#JarosławLasecki">Uzasadnionego podejrzenia, ale jednak podejrzenia. Czy nie idzie to zbyt daleko i czy to w zdecydowany sposób podniesie bezpieczeństwo na polskich drogach? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#JarosławLasecki">I pytanie drugie. Przy okazji chciałbym zapytać pana ministra o taką rzecz: o ile parlamentarzyści zostali dobrze poinformowani, istnieje rozporządzenie Komendanta Głównego Policji, w jaki sposób traktować posłów i senatorów w przypadku uzasadnionego podejrzenia kierowania pojazdem mechanicznym pod wpływem alkoholu. Chciałbym zadać pytanie, czy może być tak, że organ wykonawczy może kontrolować organ ustawodawczy na podstawie przepisu, który sam sobie wyda? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#ZbigniewRau">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#ZbigniewRau">Pierwsza sprawa: uzasadnione podejrzenie, Panie Senatorze, jest, w moim odczuciu, w takim zakresie, kiedy mamy do czynienia z kierowcą, który nie chce poddać się badaniu, a który ewidentnie wykazuje zaburzenia świadomości. Mamy do czynienia z wyczuciem woni alkoholu, jak również z zaburzeniem czynności motorycznych, zataczaniem się. W przypadku, kiedy kierowca jest pod znacznym wpływem narkotyków, policja po prostu musi uniemożliwić mu dalsze prowadzenie pojazdu, ponieważ wystawienie przez policję pokwitowania skutkuje tym, że człowiek ten, odmówiwszy poddania się badaniu, wyjdzie z zakładu opieki zdrowotnej i w zasadzie cały czas może legalnie prowadzić pojazd, a za chwilę może spowodować wypadek.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#ZbigniewRau">Prawda jest też taka, że sytuacje te są nieczęste, mieliśmy jednak z nimi do czynienia, i to był duży problem, niejednokrotnie był opór lekarzy dyżurnych przed tym, aby pobierać krew od takich osób czy próbować je... No, wiadomo, jak ktoś nie chce poddać się sprawdzeniu alkomatem, nie jesteśmy w stanie go zmusić, a lekarze odmawiali pobrania krwi osobie, która nie chciała się po prostu zastosować do ich poleceń. W związku z tym powstawała paradoksalna sytuacja, taki człowiek, zatrzymywany na podstawie uzasadnionego przypuszczenia, wychodził z zakładu opieki zdrowotnej, wsiadał do samochodu i odjeżdżał. I praktycznie, lege artis, policja nie mogła w tym zakresie nic zrobić.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#ZbigniewRau">Podkreślam: nie są to przypadki częste, ale w naszym odczuciu, w odczuciu ministerstwa spraw wewnętrznych, muszą być jednak w jakiś sposób uregulowane. Proszę sobie wyobrazić sytuację, że taka osoba wsiada do samochodu, patrol policyjny jest bezsilny, wydaje pokwitowanie, a za chwileczkę jest wypadek drogowy, gdzie, no, może trochę przesadzę, giną dzieci. I w tym momencie funkcjonariusz może w zasadzie narazić się na zarzut z dwieście trzydzieści jeden kodeksu karnego. Sytuacja jest może być przerysowana, ale może mieć miejsce. Stąd taka nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#ZbigniewRau">Co do uzasadnionego podejrzenia w stosunku do posła i senatora, w tym wypadku mamy chyba także do czynienia z immunitetami dyplomatycznymi, nie mogę sobie przede wszystkim wyobrazić przypadku, w którym mielibyśmy do czynienia z tak skrajnym postępowaniem. W moim odczuciu immunitet nie pozwala jednak funkcjonariuszom zatrzymać w miejscu tego posła czy senatora. Nie wyobrażam sobie zatrzymania takiej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Piesiewicz i pan senator Lasecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Ja się całkowicie zgadzam z panem ministrem co do opisu sytuacji związanej z kontrolą trzeźwości czy też odurzenia innymi środkami, tylko że pan minister użył tutaj zwrotu, którego w ustawie nie ma, a mianowicie że ktoś odmówił badania. Dlatego chciałbym o to zapytać. Poprawka, którą my wnosimy jako komisja praw człowieka, jest tym elementem konstytuującym możliwość postępowania, o jakim pan mówił. Ja się zgadzam, w takiej sytuacji, gdy ktoś odmawia, a widać, że jest kompletnie, jak mówią w Warszawie, urżnięty, jest zupełnie logiczne, że policja musi działać w ramach swoich uprawnień i musi mieć ku temu podstawy prawne, tylko że w tym przepisie nie ma odmowy. I my chcemy wprowadzić coś, co statuuje mniej więcej to, o czym pan mówił. Czy ja mam rację, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#ZbigniewRau">Tak, Panie Senatorze, rząd popiera tę poprawkę, która mówi, że to zatrzymanie będzie w przypadku jednoznacznej odmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Lasecki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JarosławLasecki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#JarosławLasecki">Panie Ministrze, ja rzeczywiście też nie mogę sobie wyobrazić takiej sytuacji, która hipotetycznie miałaby mieć miejsce w przypadku senatorów i posłów. Chciałbym jednak zapytać pana ministra, czy rzeczywiście istnieje rozporządzenie Komendanta Głównego Policji, mówiące o tym, aby w przypadku uzasadnionego podejrzenia w stosunku do posła lub senatora zastosować środki przymusu bezpośredniego, aby doprowadzić do takiej sytuacji, iż poseł lub senator, mimo tego, że ma immunitet parlamentarny, został zbadany na okoliczność obecności alkoholu we krwi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#ZbigniewRau">Panie Senatorze, istnieje takie rozporządzenie Komendanta Głównego Policji. Ono ma doprowadzić, w takim już drastycznym przypadku, do zablokowania możliwości dalszej jazdy senatora czy posła, czyli do niedopuszczenia do powodowania permanentnego zagrożenia w ruchu drogowym. Dotyczy to również przedstawicieli konsularnych i dyplomatycznych, a więc także ambasadorów. Był kiedyś taki przypadek, że samochód ambasadora, jadącego w stanie nietrzeźwości, został zablokowany przez trzy radiowozy. I o to chodzi. Przepis nie mówi natomiast o użyciu środków przymusu bezpośredniego, żeby zmusić posła czy senatora do, czy ja wiem, wydychania powietrza w alkomat albo pobierania krwi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#ZbigniewRau">Ja jeszcze skonsultowałbym się, już w szczegółowym zapisie, z dyrektorem Biura Ruchu Drogowego Komendy Głównej Policji. Na pewno jednak rozporządzenie mówi o niedopuszczeniu do dalszej jazdy posła, senatora czy innej osoby objętej immunitetem.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeśli rozporządzenie, to jaka delegacja?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeżeli mówimy o rozporządzeniu, to w oparciu o jaką delegację ustawową...</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#ZbigniewRomaszewski">No, w tym wypadku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, ja bym poprosił o informację na piśmie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Rau: No, chyba, że panowie senatorowie... To możemy ewentualnie...)</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#BogdanBorusewicz">Nie, nie, ale ja też czytałem...</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Rau: Tak?)</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, ja też tylko czytałem w prasie o tym rozporządzeniu. Nie znamy tego rozporządzenia. Ja bym poprosił o informacje na piśmie na ten temat, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Rau: Panie Marszałku, Wysoki Senacie, przedstawimy tę informację w możliwie wyczerpujący sposób, z przykładami.)</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze. Rozumiem, że teraz nie jest pan w stanie...</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Rau: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Rau: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-274.11" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-274.12" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-274.13" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy przeprowadzone zostanie pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-274.14" who="#BogdanBorusewicz">Są różne stanowiska komisji, w związku z tym zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się jeszcze raz do tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 9 maja 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 10 maja 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 16 maja 2007 r. zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do: Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie. Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 433, a sprawozdania komisji w drukach nr 433A i 433B.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Kazimierza Wiatra, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#KazimierzWiatr">Chciałbym, przedkładając sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, dotyczące ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, przekazać je w takiej zawartości, jaka jest przyjęta w naszej Izbie. Jednocześnie mam świadomość, że pan minister znacznie szerzej omówi zagadnienia dotyczące tej ustawy i polityki Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, ustawa o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju została sformułowana w sytuacji, kiedy w naszym kraju istnieje bardzo duże rozdrobnienie prowadzonych badań naukowych. Zespoły badawcze są prawie zawsze niewielkie, realizowane projekty badawcze - nieduże. W zderzeniu z przestrzenią badawczą Unii Europejskiej, z oczekiwaniami gospodarki, nie tylko polskiej, ale także i europejskiej, sytuacja ta nie jest dobra, nie służy promocji Polski w Europie i na świecie, nie służy rozwojowi naukowemu badaczy i zespołów, nie służy wreszcie efektywności inwestowanych w naukę środków.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#KazimierzWiatr">Poza takim stanem, zarysowanym w dużym przybliżeniu, można też powiedzieć, że w tym zakresie brak jest tradycji tworzenia dużych zespołów badawczych, tradycji dotyczącej współpracy zespołów i ośrodków badawczych, tworzenia i funkcjonowania konsorcjów. Przykładem to potwierdzającym jest sytuacja dotycząca finansowania badań naukowych. To kolejny punkt naszego posiedzenia. I dopiero w nowelizacji rozważanej przez nas w kolejnym punkcie pojawi się możliwość finansowania badań realizowanych przez konsorcja naukowe. Do tej pory było to niemożliwe. To oczywiście powoduje taką sytuację co do wykorzystania dużych środków finansowych, jakie są do zagospodarowania, środków Unii Europejskiej, związanych zarówno z siódmym programem ramowym, jak i z innymi funduszami przewidzianymi na okres 2007–2012, w której zachodzi obawa, że te środki nie będą wykorzystane, albo że przy obecnym stanie rozdrobnienia mogą zostać wykorzystane mniej efektywnie. Świadczy o tym sposób kompletowania listy indykatywnej programu Innowacyjna Gospodarka, w której umieszczono projekty badawcze o finansowaniu powyżej 50 milionów euro. Dla wielu zespołów badawczych były to kwoty całkowicie abstrakcyjne. Projekty składane były na kwoty wielokrotnie niższe.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#KazimierzWiatr">Przystępując do krótkiego zarysowania koncepcji centrum, zawartej w ustawie, trzeba stwierdzić, że Narodowe Centrum Badań i Rozwoju jako takie nie będzie prowadziło badań, że jest to zaplanowane przedsięwzięcie agencji pośredniczącej, organizującej zespoły badawcze. Przy tym, zgodnie z zapisem ustawy, co najmniej 10% środków na badania i 2% środków z prywatyzacji będzie przeznaczane na nurt badań realizowanych za pośrednictwem Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Trzeba też zaznaczyć, że przygotowywane jest drugie takie centrum badań podstawowych, że w zamierzeniu autorów projekty badawcze realizowane w ten sposób powinny dotyczyć finansowania powyżej 100 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#KazimierzWiatr">Mówiąc bardzo konkretnie o najważniejszych zapisach dotyczących narodowego centrum badań, trzeba powiedzieć, że w art. 1 jest delegacja ustawowa dla ministra właściwego do spraw nauki do nadania centrum statutu. I statut ten określa szczegółowo zakres zadań i tryb pracy organów centrum. Jeśli chodzi o zadanie podstawowe, centrum ma realizować strategiczne programy badań naukowych i prac rozwojowych. Taki jest zapis art. 3 ust. 1. A realizacja strategicznych programów badań naukowych i prac rozwojowych obejmuje w szczególności: określanie zadań badawczych i warunków ich wykonania, ogłaszanie konkursów na wykonanie zadań badawczych, ocenę i wybór ofert badawczych, zawieranie umów na realizację tych zadań oraz nadzór nad wykonaniem, odbiór, ocenę i rozliczanie tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#KazimierzWiatr">Jeśli chodzi o realizację tych strategicznych programów, centrum ma za zadanie wspieranie komercjalizacji i innych form transferu wyniku badań naukowych i prac rozwojowych do gospodarki, wspieranie rozwoju kadry naukowej, w szczególności udziału młodych naukowców w realizacji programów badawczych, realizację międzynarodowych programów mobilności naukowców, a także realizację innych zadań zlecanych przez ministra.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#KazimierzWiatr">Na czele narodowego centrum badań ma stać dyrektor, a w pełnieniu jego funkcji mają go wspierać zastępcy dyrektora. Ważnym organem centrum jest rada, która ma być powoływana na cztery lata. Ma ona się składać z siedemnastu członków i warto przytoczyć, że te siedemnaście osób będzie się składało z trzech takich kurii. Dziesięciu członków wybieranych będzie spośród kandydatów rekomendowanych przez podmioty reprezentujące środowiska naukowe i gospodarcze takie jak: Rada Główna Szkolnictwa Wyższego, Rada Główna Jednostek Badawczo-Rozwojowych, Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich, Konferencja Rektorów Zawodowych Szkół Polskich, Polska Akademia Nauk, Polska Akademia Umiejętności, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych, Konfederacja Pracodawców Polskich, Polska Rada Biznesu, Polskie Stowarzyszenie Inwestorów Kapitałowych, Związek Banków Polskich - dziesięć osób z tego grona. Pięciu członków ma reprezentować administrację rządową i będą oni delegowani przez Komitet Rady Ministrów, a dwóch członków ma reprezentować administrację samorządową, będą oni wybierani przez Konwent Marszałków Województw.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#KazimierzWiatr">Proszę państwa, zadania tej rady to przede wszystkim określanie proponowanych zadań badawczych, wytyczanie celów badawczych służących realizacji strategicznych programów badań naukowych i prac rozwojowych, określanie warunków konkursu na wykonanie zadań badawczych, ustanawianie zespołu ekspertów, zarządzanie majątkiem centrum oraz przyjmowanie sprawozdań dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#KazimierzWiatr">Na uwagę też zasługują podmioty, które będą mogły ubiegać się o finansowanie. Przede wszystkim jednostki naukowe posiadające kategorię nadaną w wyniku oceny parametrycznej, ale także jednostki naukowe wchodzące w skład sieci naukowych lub konsorcjów naukowo-przemysłowych, także jednostki organizacyjne prowadzące działalność badawczo-rozwojową. I tutaj jest określony pewien roczny przychód minimalny netto.</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#KazimierzWiatr">Proszę państwa, komisja życzliwie przyjęła projekt tej ustawy, aczkolwiek nie bez dyskusji. Trzeba powiedzieć, że jest to przedsięwzięcie zupełnie nowe, że nie ma doświadczeń w podobnych przedsięwzięciach. To oczywiście może rodzić wiele pytań i na pewno będzie powodowało to, że trzeba będzie w pierwszym okresie monitorować funkcjonowanie tego organizmu i próbować doregulowywać to, co będzie funkcjonowało w sposób odbiegający od założeń autorów projektu czy też innych zainteresowanych funkcjonowaniem tego centrum.</u>
          <u xml:id="u-276.11" who="#KazimierzWiatr">Komisja zgłosiła pięć poprawek. Są to poprawki niepodważające istoty samego projektu. Poprawka pierwsza dotyczy ograniczenia zapisu ust. 4 art. 1. Komisja uznała, że sformułowania dotyczące rozporządzenia majątkiem centrum wystarczająco mogą zostać określone w statucie nadawanym przez ministra. Podobnie uściślono zapis art. 8 ust. 2 pkt 3, zapisując, że jeśli chodzi o czyny zabronione dla kandydatów na dyrektora centrum, to poza umyślnym przestępstwem ma to być także umyślne przestępstwo skarbowe, a nie, jak to sformułowano w projekcie, przestępstwo skarbowe w ogólności.</u>
          <u xml:id="u-276.12" who="#KazimierzWiatr">Jedna poprawka językowa: słowa „więcej niż dwie kadencje” zastąpiono słowami „dłużej niż dwie kadencje”.</u>
          <u xml:id="u-276.13" who="#KazimierzWiatr">Poprawka czwarta nie jest taka oczywista, ponieważ słowo „niewypełnienia” zastępuje się słowem „niewypełniania” i tutaj będziemy oczekiwali jeszcze informacji od autorów tego projektu, czy rzeczywiście zamiarem było to, że jednokrotne niewypełnienie obowiązków przez dyrektora może powodować jego odwołanie.</u>
          <u xml:id="u-276.14" who="#KazimierzWiatr">Ostatnia poprawka dotyczy uściślenia, że rada wydaje opinię, a nie podejmuje opinie.</u>
          <u xml:id="u-276.15" who="#KazimierzWiatr">To są poprawki, które zgłosiła senacka Komisja Nauki, Edukacji i Sportu. Komisja rekomenduje ustawę o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju Wysokiej Izbie i ma nadzieję, że realizacja tej ustawy w istotny sposób zmieni oblicze polskiej nauki w zakresie dużych wyzwań badawczych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Mariana Miłka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MarianMiłek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#MarianMiłek">Ustawa o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju zgodnie z intencją ustawodawcy stanowi pierwszy etap reformy polskiego systemu badań i nauki.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#MarianMiłek">Senat rozpatruje ustawę, która stanowi pewien element reformy, nie mając wiedzy na temat całości reformy systemu badań i nauki. Przykładowo, w toku dyskusji podczas posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiciel rządu poinformował o przygotowaniu kolejnej ustawy o Agencji Badań Poznawczych, która miałaby pełnić analogiczne funkcje jak tworzone rozpatrywaną ustawą Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, tylko że w odniesieniu do nauk podstawowych. W związku z tym komisja zobowiązała ministra do niezwłocznego dostarczenia członkom Senatu opracowania dotyczącego całościowej reformy polskiego systemu badań i nauki.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#MarianMiłek">Zgodnie z projektem ustawy Narodowe Centrum Badań i Rozwoju ma organizować realizację strategicznych programów badań naukowych i prac rozwojowych stanowiących fragment Krajowego Programu Badań Naukowych i Prac Rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#MarianMiłek">Z założenia jednostkowe koszty projektów w tych strategicznych programach będą przewyższały kwotę 100 milionów zł. Aktualnie w Polsce działa dziewięćset pięćdziesiąt siedem jednostek badawczych, co oznacza, że potencjał naukowy jest rozproszony. Uwzględniając niewielkie nakłady finansowe na badania i rozwój, około 0,6% PKB - w ujęciu procentowym kilkakrotnie niższe niż w państwach o wysokim poziomie technologii, w ujęciu kwot bezwzględnych kilkanaście razy mniejsze - skoncentrowanie części środków na programy strategiczne wydaje się rozwiązaniem słusznym.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#MarianMiłek">Należy zauważyć, że ustawa ta zmienia filozofię realizacji badań. Obecnie kreowanie tematów projektów odbywa się głównie oddolnie, to znaczy: zespoły badawcze same proponują tematy projektów badawczych, które chcą realizować. Narodowe Centrum Badań i Rozwoju będzie zaś ogłaszało konkursy na realizację projektów strategicznych, w podobny sposób jak obecnie ogłasza się konkursy na projekty zamawiane. Ale skala projektu, kwota ponad 100 milionów zł, będzie przekraczała możliwości wykonawcze każdej jednostki badawczej w Polsce, co wymusi ścisłą współpracę kilku jednostek badawczych, JBR, z reguły interdyscyplinarnych, z różnych pionów uczelni PAN. Jak z tego wynika, pomysł powołania takiego centrum jest słuszny. Co więcej, sposób realizacji badań, które ma organizować centrum, jest spotykany w państwach o wysokim poziomie technologii. Narodowe Centrum Badań i Rozwoju będzie miało osobowość prawną. Statut nadaje minister właściwy do spraw nauki, który pełni również funkcje nadzorcze.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#MarianMiłek">Minister właściwy do spraw nauki powołuje również dyrektora centrum spośród dwóch kandydatów wyłonionych przez radę centrum w drodze konkursu. Rada centrum składa się z siedemnastu osób i jest organem wybieralnym spośród kandydatów rekomendowanych przez różne podmioty reprezentujące środowiska naukowe, gospodarcze i finansowe. Rada jest organem opiniodawczym, szczególnie w zakresie określania zadań badawczych objętych strategicznym programem badań naukowych i prac rozwojowych oraz ustanawiania, również to opiniuje, zespołów ekspertów itd.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#MarianMiłek">Kompetencje dyrektora są bardzo duże. Ustala on zadania badawcze i warunki ich realizacji, art. 16, oraz decyduje w sprawach związanych z organizowaniem badań naukowych i prac rozwojowych, art. 10 ust. 1, a także wyznacza ekspertów, art. 11 ust. 2. Poza tym prowadzi on gospodarkę finansową na podstawie planu rzeczowo-finansowego, zatwierdzonego przez ministra po zaopiniowaniu przez radę centrum.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#MarianMiłek">W czasie dyskusji, która odbyła się podczas posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej, omówiono następujące ważniejsze zagadnienia. Po pierwsze, wątpliwości budzi skład i tryb powołania rady centrum. Jeżeli, jak to wynika z art. 14, rada centrum wyraża opinie dotyczące zadań badawczych służących realizacji strategicznych programów badań naukowych i prac badawczych, ustanawiania zespołu ekspertów, warunków konkursu itd., to już w gronie organizacji rekomendujących kandydatów do rady występuje nadreprezentacja organizacji niezwiązanych z nauką. Niejasne jest to, kto wybiera i w jakim trybie. Ze względu na przytoczone zadania rady, art. 14, jej członkowie powinni być osobami kompetentnymi, przede wszystkim w zakresie strategii rozwoju nauki, a nie na przykład w zakresie inwestycji kapitałowych czy funkcjonowania banków.</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#MarianMiłek">Po drugie, o ile sposób organizacji przez Centrum Badań Naukowych został w ustawie określony, o tyle na temat jednego z zadań centrum, zapisanego w art. 5 ust. 1, dotyczącego wspierania komercjalizacji i innych form transferu wyników badań naukowych do gospodarki, ustawa nic nie mówi. Nie wskazano możliwych lub preferowanych mechanizmów transferu wyników badań do gospodarki, co stanowi niewątpliwie słabą stronę ustawy. Należy zauważyć, że w ostatnich latach powstało wiele różnych podmiotów, na przykład Centrum Transferu Technologii, Centrum Innowacji, które miały realizować cel określony w art. 5 ustawy, ale tego transferu na znaczącą skalę właściwie nie ma. A właśnie ten obszar działalności centrum będzie decydował o powodzeniu całej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-278.10" who="#MarianMiłek">Po trzecie, w trakcie dyskusji wyjaśniono, że Narodowe Centrum Badań i Rozwoju nie będzie tworzyło bezpośrednio żadnej infrastruktury badawczej, będzie tylko zarządzało środkami w wysokości co najmniej 10% środków przeznaczonych na naukę. Początkowo w centrum będzie zatrudnionych około trzydziestu pracowników. Wątpliwości budziła liczba możliwych zastępców dyrektora - do trzech. Należy dodać, że dyrektor i zastępcy nie będą osobami wyłanianymi z państwowego zasobu kadrowego.</u>
          <u xml:id="u-278.11" who="#MarianMiłek">Po czwarte, dyskusję wzbudziła treść art. 4 ust. 1, który stanowi, że właścicielem praw własności przemysłowych powstałych w wyniku realizacji zadań badawczych finansowanych przez centrum jest Skarb Państwa. Można sobie wyobrazić, że zadania badawcze realizuje na przykład w sieci firma, która doprowadza do zgłoszenia patentowego. Jeżeli firma ta chciałaby na przykład rozpocząć produkcję, wykorzystując zastrzeżenie patentowe, to musiałaby własny patent kupić od Skarbu Państwa. Dlatego regułą powinna być współwłasność praw własności przemysłowych o proporcjach określonych w umowie. Należy zauważyć, że na przykład przyznanie patentu następuje po pięciu latach od jego zgłoszenia i wtedy może się stać przedmiotem handlu, bez ryzyka uznania go za zgłoszony po innym patencie o takiej samej istocie zastrzeżenia, ale na przykład w innym kraju.</u>
          <u xml:id="u-278.12" who="#MarianMiłek">Komisja Gospodarki Narodowej wnioskuje o przyjęcie następujących poprawek. W art. 1 ust. 4 skreśla się wyrazy „a także wartość majątku, powyżej której rozporządzenie majątkiem Centrum wymaga opinii Rady Centrum”. Jest to poprawka zrozumiała i nie wymaga większego komentarza.</u>
          <u xml:id="u-278.13" who="#MarianMiłek">Druga poprawka. W art. 4 ust. 1 po pkcie 1 dodaje się pkt 1a o brzmieniu: „ustalanie priorytetów w zakresie strategicznych zadań badawczych o kluczowym znaczeniu dla gospodarki narodowej”. Chodzi o doprecyzowanie, że celem strategicznym tego centrum ma być również, oprócz określania zadań badawczych i warunków ich wykonania, ustalanie priorytetów w zakresie strategicznych zadań badawczych.</u>
          <u xml:id="u-278.14" who="#MarianMiłek">Trzecia poprawka. W art. 8 ust. 2 pkt 3 wyrazy „przestępstwo popełnione umyślnie lub przestępstwo skarbowe” zastępuje się wyrazami „umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo skarbowe”. Jest to redakcyjna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-278.15" who="#MarianMiłek">W art. 4 również... Przepraszam. Poprawka czwarta. W art. 8 w zdaniu drugim wyraz „więcej” zastępuje się wyrazem „dłużej”. Jest to poprawka zbieżna z poprawką komisji nauki.</u>
          <u xml:id="u-278.16" who="#MarianMiłek">W art. 12 ust. 1 - jest to poprawka piąta - dotyczącym składu rady komisja proponuje następującą poprawkę. W skład rady wchodzi: po pierwsze, sześciu przedstawicieli powołanych spośród kandydatów wskazanych przez środowiska naukowe, reprezentujących uczelnie, Polską Akademię Nauk i jednostki badawczo-rozwojowe; po drugie, sześciu przedstawicieli powołanych spośród kandydatów wskazanych przez środowiska gospodarcze i finansowe; po trzecie, jeden przedstawiciel prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej; po czwarte, po jednym przedstawicielu administracji rządowej wyznaczonym przez ministrów właściwych do spraw nauki, finansów publicznych, gospodarki środowiska, rolnictwa, rozwoju regionalnego, zdrowia, budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej, transportu i łączności oraz przez ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-278.17" who="#MarianMiłek">Szósta poprawka dotyczy tej samej sprawy co poprawka komisji nauki. Przypomnę tylko: „niewypełnienia” - „niewypełniania”.</u>
          <u xml:id="u-278.18" who="#MarianMiłek">I siódma poprawka: w art. 13 ust. 4 wyrazy „podejmuje opinie” zastępuje się wyrazami „wydaje opinię w drodze uchwały podjętej”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#EdmundWittbrodt">Ja mam tylko jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ja bym prosił od razu o adresowanie, do którego ze sprawozdawców.)</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#EdmundWittbrodt">Tak, bo mam pytanie do każdego z senatorów sprawozdawców. Najpierw może rzeczywiście należało wysłuchać pana ministra - bardzo cieszę się, że będziemy mieli taką okazję podczas dyskusji nad systemem. Państwo z komisji gospodarki proponujecie, że Narodowe Centrum Badań i Rozwoju nie dość, że ma prowadzić całą procedurę, oceniać wyniki, ale jeszcze ma samo sobie określać kierunki i tematy badawcze. Wobec tego czy to dobre, czy złe rozwiązanie, że jakby wszystko jest w jednym ręku? Czy nie lepiej by było, żeby to robiły podmioty zewnętrzne? Wtedy inaczej by się to oceniało.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#EdmundWittbrodt">Drugie pytanie - do pana przewodniczącego Wiatra. Mnie interesuje sposób finansowania badań. Czy to będzie na zasadzie przydziału środków na centrum i potem centrum będzie zagospodarowywać te środki, czy też będzie to związane z konkretnym problemem do rozwiązania, czyli będzie cel i środki będą szły za celem do Narodowego Centrum Badań i Rozwoju? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MarianMiłek">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#MarianMiłek">Zreferowałem poprawkę proponowaną przez Komisję Gospodarki Narodowej. Mój pogląd na tę sprawę jest nieco inny i wyrażę go w złożonej przeze mnie poprawce, która będzie przedmiotem analizy już na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#KazimierzWiatr">Otóż, zgodnie z zapisem tej ustawy, gospodarkę finansową centrum w zakresie przychodów - czyli tych środków, które centrum będzie mogło rozdysponowywać - będą tworzyć dotacje celowe na realizację poszczególnych programów strategicznych Krajowego Programu Badań Naukowych i Prac Rozwojowych. W tym pytaniu była zawarta ta właśnie kwestia, czy to będzie kwota ogólnie na centrum, czy też związana z jakimiś konkretnymi przedsięwzięciami. Otóż z tego zapisu wynika wprost, że będą finansowane przedsięwzięcia zdefiniowane w Krajowym Programie Badań Naukowych i Prac Rozwojowych. We wcześniejszych zapisach ustawy jest zdefiniowane, że Krajowy Program Badań Naukowych i Prac Rozwojowych jest określony w ustawie o zasadach finansowania nauki. Muszę powiedzieć, że w ramach kolejnego punktu posiedzenia Senatu w dniu dzisiejszym to zagadnienie będzie szerzej omówione. Rozumiem, że to są główne środki, jakie będą dotyczyły tych badań. Są oczywiście jeszcze dwa inne rodzaje finansowania: dotacja podmiotowa na pokrycie bieżących kosztów zarządzania - o tym mówił szerzej pan senator Miłek, ja na tej logistyce się nie koncentrowałem, ale można sobie wyobrazić, że będą z tym związane pewne koszty - i dotacja celowa na finansowanie lub dofinansowanie kosztów innych inwestycji dotyczących obsługi realizacji zadań, przy czym, jak to już zostało powiedziane, nie będą to inwestycje dotyczące infrastruktury nauki, ale inwestycje dotyczące obsługi i funkcjonowania samego centrum. Należy się spodziewać, że te składniki drugi i trzeci będą relatywnie niewielkie. Główny trzon finansowania będzie związany z dotacjami celowymi na realizację poszczególnych programów strategicznych Krajowego Programu Badań Naukowych i Prac Rozwojowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#KrzysztofPutra">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#KrzysztofPutra">W tym momencie chciałbym serdecznie przywitać pana Michała Seweryńskiego, ministra nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#KrzysztofPutra">Czy pan minister pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#komentarz">(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Michał Seweryński: Tak, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#KrzysztofPutra">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MichałSeweryński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#MichałSeweryński">Na wstępie chciałbym wyjaśnić kwestię zasadniczą, która tutaj została sformułowana, chociaż nie na początku wystąpień panów senatorów, a mianowicie: dlaczego rząd nie przedstawia całościowego pakietu ustaw, które by miały doprowadzić do zreformowania sektora badań naukowych stosownie do założeń polityki rządu w tym sektorze?</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#MichałSeweryński">Odpowiedź jest prosta, można by nawet powiedzieć: bardzo prosta. Po pierwsze, dlatego że nie można zrobić wszystkiego naraz; i po drugie, dlatego że nie można czekać przez jeszcze mniej więcej rok - bo tyle by to zajęło - na całkowite uporządkowanie sektora badań naukowych w drodze odpowiednich zmian legislacyjnych. W szczególności z tymi zmianami, które są pilne, nie można było czekać i pozwalać na to, żeby dwa kolejne budżety w dziedzinie badań naukowych, to znaczy budżety na rok 2006 i 2007, nadal były wydawane w sposób nieracjonalny, tak jak to miało miejsce do roku 2005 włącznie, a więc, jak to powiedziano już tutaj w sprawozdaniach, w sposób rozdrobniony, nieracjonalny, niedający gwarancji osiągania w badaniach naukowych tych celów, które są istotne z punktu widzenia rozwoju kraju i zaspokajania elementarnych potrzeb ludności. Dlatego działamy stopniowo i pierwszy pakiet prezentowany parlamentowi będzie następnie uzupełniony przez następne ustawy, o których powiem ogólnie.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#MichałSeweryński">W kilku punktach chciałbym przedstawić cały zarys polityki rządu w dziedzinie badań naukowych i prac rozwojowych, ponieważ polityka ta obejmuje nie tylko ścisłe rozumienie badań naukowych, ale także prace, które służą rozwojowi gospodarki, rozwojowi różnych dziedzin zaspokajania potrzeb, żywotnych potrzeb społecznych.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#MichałSeweryński">Cele polityki naukowej rządu, w najkrótszym ujęciu, są następujące. Po pierwsze, jest to koncentracja badań naukowych - a tym samym i wydatków na badania naukowe oraz prace rozwojowe - na strategicznych z punktu widzenia interesu państwa, z punktu widzenia potrzeb społecznych, obszarach badawczych. Takimi strategicznymi obszarami są przede wszystkim kwestie gospodarcze, rozwój gospodarczy, ochrona zdrowia i zaspokajanie innych potrzeb. Po drugie, strategiczne to znaczy także gwarantujące innowacyjność procesów technologicznych, technicznych, organizacyjnych w gospodarce i zaspokajanie potrzeb ludności. Strategiczne jest dla nas także to, ażeby Polska nadal rozwijała swoją naukę, żeby uczestniczyła w realizacji międzynarodowych programów badawczych, Polska jest bowiem krajem o tej wielkości i ma taki chlubny udział w rozwoju cywilizacji europejskiej, że nie może sobie pozwolić na to, ażeby nie uczestniczyć w rozwoju samej nauki dla nauki, tej niematerialnej kultury narodu, kultury europejskiej. Dlatego będziemy rozwijać także badania naukowe poznawcze, nieaplikacyjne, i dlatego będziemy wspierać, także finansowo, wzrost udziału polskich uczonych i polskich jednostek badawczych w międzynarodowych programach badawczych. Będziemy uznawać za strategiczne pobudzanie i rozbudowywanie współpracy pomiędzy gospodarką a nauką. Dzisiaj, do tej pory, ta współpraca jest ciągle niedostateczna. Trzeba powiedzieć otwarcie, że odziedziczyliśmy po minionym, słusznie minionym systemie komunistycznym taki system relacji pomiędzy nauką a gospodarką, który nie sprzyjał ścisłej współpracy, bo istnienie przedsiębiorstw polskich tamtego czasu nie zależało od tego, czy będą innowacyjne, czy będą nowoczesne, czy będą modernizować swoją produkcję, czynić ją konkurencyjną na rynkach światowych. My musimy tę ścisłą współpracę budować od nowa. I to jest zadanie niezwykle trudne, jeśli weźmie się pod uwagę strukturę polskiej gospodarki, nawyki pewnej części kadry gospodarczej i dzisiejszy, dotychczasowy stan tych relacji. Mówiąc krótko, ale bardziej szczegółowo: chodzi o to, że brakuje świadomości tych potencjalnych partnerów co do tego, jak wiele mogą sobie nawzajem dać i jak wiele mogą skorzystać na tej ścisłej współpracy. Będziemy w polityce naukowej lansować i realizować założenie o wzroście nakładów finansowych. Bo nie można tych wszystkich bardzo ambitnych założeń, o których mówiłem wcześniej, zrealizować bez wydatnego wzrostu wydatków finansowych, zarówno tych, które pochodzą z rosnącego produktu krajowego brutto, czyli są rezultatem naszych wewnętrznych, krajowych osiągnięć, jak i tych z budżetu Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#MichałSeweryński">Ten wzrost, proszę Wysokiej Izby, jest bardzo widoczny, zauważalny. Owszem, nadal trzeba uczciwie powiedzieć, że jesteśmy krajem na dorobku i że nie da się porównać naszych nakładów z tymi, które wysoko rozwinięte kraje Zachodu wydają na badania naukowe. Niemniej jednak dla zilustrowania tego powiem, że w tym roku budżet na badania naukowe kraju, ten, który pochodzi z naszego dorobku narodowego, to jest mniej więcej 1 miliard euro, a powiększony o środki z Unii Europejskiej wynosi 1,5 miliarda, czyli to jest wzrost pięćdziesięcioprocentowy. To daje wyobrażenie o tym, jaka to jest skala wzrostu w stosunku do poprzednich nakładów, z poprzednich lat. Porównując to w ramach tych odniesień, mamy widoczny wzrost nakładów.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#MichałSeweryński">I teraz jest kwestia, żeby te pieniądze po prostu dobrze wydać, wydać także na ostatni, jaki przedstawiam w moim referacie, cel w polityce naukowej, to znaczy na rozwój kadry naukowej. Bo mamy jej po prostu za mało, żeby można było osiągnąć te wszystkie ambitne cele w badaniach naukowych. Mamy jej też za mało po prostu na to - i tu proszę o uwagę - żeby wydać te wszystkie pieniądze, które, w perspektywie budżetowej wyznaczanej nie tylko przez naszą własną politykę, ale też przez budżet europejski, będziemy mogli na naukę przeznaczyć. Po prostu my musimy wzmóc, zwiększyć potencjał ludzki w sektorze badań naukowych. I to jest również wielkie wyzwanie.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#MichałSeweryński">Jak chcemy to zrobić? Następny element mojego wystąpienia to właśnie odpowiedź na pytanie, jak chcemy osiągnąć ten cel. Jest oczywiste, że pod kątem tych celów przygotowujemy odpowiednie zmiany legislacyjne, których pierwszą część Wysoki Senat ma przed sobą. Chcemy przede wszystkim wprowadzić zasadniczą zmianę w trybie selekcjonowania i finansowania projektów badawczych. Można najogólniej powiedzieć tak: do dzisiaj jeszcze - niestety tak, do dzisiaj - finansowanie jednostek badawczych w Polsce ma charakter socjalny. To jest duże uproszczenie, ale wytłumaczę się z niego w ten sposób, że powiem, iż jednostki dostają pieniądze przede wszystkim za to, że istnieją, bo dostają tak zwany fundusz statutowy. Na ten cel wydajemy z tego 1 miliarda euro - to porównanie w euro jest dobre - znaczną większość pieniędzy. Te środki idą na to niezależnie od tego, jakie kto ma osiągnięcia! A dopiero co panowie senatorowie mówili o procesie oceny standardów naukowych, potencjału naukowego instytucji badawczych. No i tu okazuje się, że niektóre jednostki mają kategorię trzecią, czwartą, a też dostają pieniądze na badania naukowe, mimo że ich uczoność jest wątpliwa i rezultaty tego wydatku są wątpliwe. A więc musimy przede wszystkim dokonać zasadniczej zmiany w wydatkowaniu tych pieniędzy, przechodząc z systemu finansowania za to, że coś istnieje - a wobec tego dostaje największą część pieniędzy na tak zwany fundusz statutowy, na utrzymanie przede wszystkim etatów i majątku tych jednostek - na finansowanie typu zadaniowego, to znaczy finansowanie za to, że ktoś ma wartościowy projekt naukowy, odpowiadający interesom strategicznym państwa w danej dziedzinie. Przy czym ten system finansowania będzie oparty na konkurencji dobrych projektów, a nie na konkurencji nazwy czy innych czynników pozamerytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#MichałSeweryński">Żeby ten nowy system wdrożyć i żeby zagwarantować, że tak on będzie funkcjonował, musimy wprowadzić - i mamy zamiar to zrobić - dwie agencje do badań naukowych, wzorując się na doświadczeniach innych krajów, które również mają takie rozwiązanie, że mają w rządzie ministerstwa do badań naukowych, a oprócz tego mają osobne agencje organizujące, selekcjonujące projekty badawcze, finansujące i zawierające umowy na realizację projektów. Czemu taki dualizm służy? Pytano nas o to już w izbie sejmowej parlamentu. Odpowiedź jest następująca: chodzi o to, żeby odbiurokratyzować proces podejmowania decyzji w kwestii przyznawania pieniędzy na realizację projektów naukowych, a nawet - nie waham się to powiedzieć - żeby odpolitycznić, oddzielić od niepotrzebnych nacisków politycznych proces podejmowania decyzji co do tego, komu pieniądze na badania naukowe przyznać. Idąc śladem państw rozwiniętych - które przeznaczają na naukę znacznie więcej pieniędzy niż my i które osiągnęły już ten sukces będący następstwem tego, że badania naukowe są kołem zamachowym rozwoju cywilizacji w tych krajach, zwłaszcza cywilizacji materialnej, gospodarki, przemysłu - chcielibyśmy osiągnąć to, by relacje pomiędzy jednostkami badawczymi a rządem były mniej więcej takie jak pomiędzy rządem a szkołami wyższymi, czyli by były oparte na autonomii. Uczeni sami najlepiej wiedzą, na co wydawać pieniądze i jak je wydawać na badania naukowe. Rolą polityków jest sformułowanie ogólnych definicji, zrobienie planu obszarów badawczych, które mają strategiczne znaczenie, i zagwarantowanie obiektywizmu procesów selekcyjnych. Tak właśnie postępują agencje badawcze w krajach rozwiniętych. My chcemy iść ich śladem, korzystać z ich doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#MichałSeweryński">Dlatego powołamy Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, które będzie, jak wynika z projektowanej ustawy, agencją odpowiedzialną za prowadzenie badań naukowych, za organizowanie badań naukowych, za finansowanie badań naukowych, za kontraktowanie badań naukowych, za nadzorowanie badań naukowych, a następnie za udzielanie pomocy w ich komercjalizacji, czyli w zastosowaniu w praktyce wyników tych badań. Ta agencja będzie się zajmować badaniami o charakterze aplikacyjnym, czyli tymi, które w bezpośredni sposób, w największym stopniu będą mogły mieć przełożenie na zastosowanie w procesach produkcyjnych, procesach technologicznych, do zaspokajania potrzeb ludności, takich chociażby jak te w zakresie ochrony zdrowia i w innych ważnych obszarach życia. Czyli to będą, mówiąc najogólniej, badania stosowane, aplikacyjne. I na to pójdzie największy wysiłek finansowy i organizacyjny rządu. Dlatego w pierwszej kolejności sprawę tej agencji opracowaliśmy pod względem legislacyjnym i to ona zacznie pracować najszybciej, jeżeli tylko ta ustawa zostanie przyjęta przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-286.10" who="#MichałSeweryński">Druga agencja, Agencja Badań Poznawczych, powstanie na podstawie następnej ustawy, która jest w przygotowaniu. Ona będzie się zajmować tymi badaniami, które, jak sama nazwa wskazuje, służą rozwojowi samej nauki. To będą badania dla nauki, badania, że tak powiem, kruche, które nie mogą wejść w konkurencję z badaniami o charakterze aplikacyjnym, bo zawsze by przegrały, trudno jest bowiem dzisiaj udowodnić, jakie będą korzyści materialne z tego, że ktoś będzie prowadził badania nad historią literatury polskiej albo nawet nad odległymi gwiazdami w systemach kosmicznych. Niemniej jednak również te badania Polska musi rozwijać. Zawsze, od wieków, była w tych dziedzinach obecna i ma potencjał do tego, żeby te badania rozwijać. Ale żeby te dwa rodzaje badań ze sobą nie konkurowały, potrzebne są dwie agencje, dwa budżety, paralelność, ale i rozdzielność, tak by nie było obawy, iż w pogoni za efektem materialnym naszych badań zapomnimy o badaniach o charakterze humanistycznym, teoretycznym, czysto poznawczym, że je zaniedbamy, zniszczymy.</u>
          <u xml:id="u-286.11" who="#MichałSeweryński">To jest odpowiedź na pytanie także o to, dlaczego mają być dwie agencje, a nie jedna. Na świecie zresztą są przykłady na jedno i na drugie rozwiązanie, na przykład Norwegowie mają jedną agencję badawczą do organizowania badań naukowych, Amerykanie zaś mają ich kilka. Wzory są więc po jednej i po drugiej stronie. Po namyśle doszliśmy do wniosku, że potrzebne są obie, bo te agencje będą działać na zasadzie konkurencji projektów. Zrywamy z finansowaniem typu socjalnego, za samo istnienie, a przechodzimy na finansowanie, które zapewni największą część środków dla jednostek badawczych poprzez konkurencję pomiędzy projektami badawczymi. Kto zrobi lepszy projekt, ten dostanie pieniądze na badania i ten dostanie dodatkowy strumień pieniędzy na działalność jednostki badawczej. Żeby było pewne, że te procesy selekcyjne doprowadzą do wyłonienia i finansowania najlepszych projektów badawczych, chcemy, ażeby w zespołach oceniających te projekty znaleźli się ludzie, którzy nie są bezpośrednio zainteresowani rezultatami postępowania selekcyjnego. Nie jest to proste, bo przecież badania w zakresie, powiedzmy, onkologii muszą oceniać specjaliści od onkologii, którzy prawdopodobnie sami prowadzą podobne badania. Dlatego będziemy sięgać, zwłaszcza wtedy, kiedy chodzi o duże projekty badawcze, o dużym budżecie, po ekspertów zagranicznych, którzy nie są zaangażowani bezpośrednio, osobiście, w rezultaty tego procesu selekcyjnego. Będziemy sięgać także po ekspertów spoza ściśle rozumianego sektora naukowego, do sektora gospodarczego, nawet do sektora finansowego. Niech ocena sensowności projektu, wartości projektu będzie dokonana z różnych z punktów widzenia, nie tylko ze ściśle laboratoryjnego czy ściśle doświadczalnego. Niech będzie uwzględniony także ten aspekt przydatności społecznej, przydatności gospodarczej. To będzie miało znaczenie wtedy, kiedy konkurs na projekty badawcze będzie przeprowadzało Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, a więc agencja zajmująca się badaniami aplikacyjnymi. A więc to jest nasz pomysł na to, jak mamy doprowadzić do zmiany systemu selekcjonowania projektów, organizowania, finansowania badań naukowych, śledzenia postępów w rozwoju, w realizacji projektów badawczych. To także pomysł na to, to czego nigdy nie było na przykład w poprzednim KBN, żeby ta agencja, Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, udzielała pomocy autorom badań w tym, żeby dobrze je ulokować gdzieś u odbiorcy, gdzieś w przemyśle, gdzieś w gospodarce po to, żeby był z nich jak najlepszy pożytek.</u>
          <u xml:id="u-286.12" who="#MichałSeweryński">Ostatni punkt w zamierzeniach, które chciałbym przedstawić Wysokiemu Senatowi, to punkt dotyczący naszego potencjału badawczego. Do tej pory powiedziałem o tym, na co chcemy wydawać pieniądze i jak zamierzamy prowadzić politykę badawczą. Potem powiedziałem o tym, jak chcemy wydawać pieniądze, żeby były wydane jak najbardziej racjonalnie i żeby osiągnąć założone cele. A teraz chciałbym powiedzieć o tym, jak chcemy wykorzystać potencjał badawczy, którym dysponujemy dzisiaj, po to, żeby te cele zamierzone osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-286.13" who="#MichałSeweryński">Na wstępie chciałbym powiedzieć, że potencjał badawczy w Polsce jest znaczny, aczkolwiek w pewnych sektorach rozproszony. Można by wyodrębnić dzisiaj następujące sektory badawcze.</u>
          <u xml:id="u-286.14" who="#MichałSeweryński">Potencjał badawczy polskich wyższych uczelni reprezentuje największą część tego potencjału. Ocenia się, chociaż to jest niezwykle trudne, że może nawet 70% całego potencjału badawczego mieści się w szkołach wyższych. Dobre, pełne zaangażowanie tego potencjału, zwłaszcza w badania o charakterze utylitarnym, to jest nowe wyzwanie. Wiele szkół wyższych prowadziło badania głównie po to, żeby ilustrować nimi swoją działalność i wspierać działalność dydaktyczną, a następnie po to, żeby ułatwiać kariery naukowe swoim pracownikom naukowym. Dopiero na trzecim miejscu znajdowało się prowadzenie badań naukowych, które miały służyć gospodarce, na które było zapotrzebowanie o charakterze praktycznym. Uruchomienie tego wielkiego potencjału badawczego, który tkwi w uczelniach wyższych, dla tych celów, o których mówiłem wcześniej, to wielkie wyzwanie dla rządu, a zwłaszcza dla ministra nauki i szkolnictwa wyższego. Chcemy ten sektor ożywić, zbliżyć go do partnera gospodarczego i zachęcić go do współpracy. Chcielibyśmy zintegrować jakoś ten sektor z gospodarką i bardziej go z nią zespolić poprzez tworzenie konsorcjów naukowo-badawczych, konsorcjów naukowo-przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-286.15" who="#MichałSeweryński">Drugi element w sektorze badawczym tego potencjału to instytuty Polskiej Akademii Nauk. Instytuty Polskiej Akademii Nauk w decydującym stopniu mają dobrą renomę naukową, ale są, naszym zdaniem, zdaniem rządu, rozczłonkowane, nadmiernie rozdrobnione i oparte na starej formule branżowej, co powoduje, że niektóre z nich są zbyt małe, żeby udźwignąć wielkie wyzwania, które dzisiaj stoją przed badaczami. Naszym zdaniem - i mam nadzieję, że dojdziemy w tej sprawie do wspólnych wniosków, do wspólnych konkluzji z kierownictwem Polskiej Akademii Nauk - te instytuty trzeba przeorganizować w taki sposób, żeby stały się one wielkimi platformami badawczymi, wielodyscyplinarnymi, zdolnymi do udźwignięcia wielkich wyzwań badawczych, wielkich tematów badawczych. To przekształcenie jest konieczne. Ten sektor będzie przez to lepiej wykorzystanym w badaniach naukowych.</u>
          <u xml:id="u-286.16" who="#MichałSeweryński">I wreszcie trzeci sektor w badaniach naukowych, czyli jednostki badawczo-rozwojowe. Sto pięćdziesiąt kilka takich jednostek badawczo-rozwojowych, z czego ponad setka podlega ministrowi gospodarki, to przykład pozostałości po starym systemie, pozostałości branżowej Polski przemysłowej, opartej na zupełnie innych podziałach aniżeli istniejące w dzisiejszym systemie gospodarki. Ten sektor będzie wymagał najdalej idących przekształceń strukturalnych, finansowych, organizacyjnych, dlatego jako jedną z pierwszych zmieniamy ustawę o jednostkach badawczo-rozwojowych. Już została uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-286.17" who="#MichałSeweryński">Te trzy sektory musimy uczynić sektorami niezwykle dynamicznymi, nośnymi, zdolnymi do podejmowania wielkich badań naukowych, zdolnymi do współpracy z wielkimi zespołami międzynarodowymi, zdolnymi do wejścia w sposób aktywny, bardziej aktywny niż do tej pory, do europejskich programów badawczych, do europejskiej przestrzeni badawczej, zwłaszcza do Siódmego Ramowego Programu Badawczego Unii Europejskiego, dotowanego kwotą około 50 miliardów euro. Do tej pory nasze udziały w takich poprzednich programach ramowych były niezwykle skromne, na ogół nie przekraczały wartości polskiego wkładu do programu ramowego. A więc, mówiąc bardzo potocznie, nic nie zarabialiśmy na tym udziale, bo byliśmy bardzo skromni, źle zorganizowani. Mamy nadzieję to przewalczyć. Uważamy, że z tego tworzywa, z tego potencjału naukowego, który mamy, zwłaszcza z jednostek badawczo-rozwojowych i z części instytutów Polskiej Akademii Nauk, powinniśmy stworzyć kilka dużych, dobrze zarządzanych, dobrze finansowanych, głównie poprzez konkurencyjne projekty badawcze, państwowych instytutów naukowych. I to będzie nasze następne przedsięwzięcie, najpierw legislacyjne. Projekt tej ustawy jest już w fazie końcowej.</u>
          <u xml:id="u-286.18" who="#MichałSeweryński">Państwowe instytuty naukowe w takich priorytetowych obszarach, jak atomistyka, energetyka, ochrona zdrowia... Nie chciałbym wymieniać innych, ale przecież nasuwa się chociażby biomedycyna, biotechnologia, nanotechnologia, to, czym żyje dzisiaj cały świat naukowy i od czego zależy to, czy ktoś przoduje w nowych technologiach, a tym samym ma coś do powiedzenia na rynku, czy tylko powiela inne wynalazki, inne technologie, przy czym musi jeszcze grubo płacić za dostęp do tych technologii i możliwość ich produkowania. Z tym musimy zerwać na tyle, na ile nas stać. A dzisiaj stać nas na znacznie więcej niż kiedykolwiek w przeszłości. Dzisiaj wydajemy - i możemy wydawać, pieniądze są zagwarantowane - znacznie większe pieniądze na badania naukowe. I dzisiaj badania naukowe mogą naprawdę stać się kołem zamachowym rozwoju polskiej kultury materialnej i duchowej. Na to potrzeba trochę czasu. Do tego trzeba przygotować dobry grunt legislacyjny, czym się w tej chwili zajmujemy, a następnie trzeba podjąć te zadania reorganizacyjne, o których tu powiedziałem. Nie będzie to, Wysoka Izbo, zadanie łatwe. Już dzisiaj możemy oczekiwać, że im słabszą jednostkę ktoś reprezentuje, tym bardziej broni się przed jej likwidacją, a co najmniej przed tym, żeby mu nie uszczuplić tak zwanego finansowania statutowego. To nie jest łatwe zadanie, ale jesteśmy zdecydowani przeprowadzić je do końca.</u>
          <u xml:id="u-286.19" who="#MichałSeweryński">Tak z grubsza wygląda nasz zamiar, nasz plan, cała polityka rządu ujęta z lotu ptaka plus dołączona do tego, jako jeden z elementów wykonawczych, polityka legislacyjna. Raz jeszcze tłumaczę, że nie mogliśmy przedstawić całego pakietu tych ustaw, ponieważ nie jesteśmy w stanie w krótkim czasie zrobić wszystkiego naraz. Trzeba było także przekonać wiele osób, instytucji do pewnej nowej koncepcji. Na to potrzeba czasu, dyskusji, konsultacji. Chcę powiedzieć, że rezultatem tej cierpliwej pracy jest to, że ogromna większość środowiska naukowego popiera tę politykę. I nie tylko dlatego, że jest więcej pieniędzy na badania, ale że jest to polityka podporządkowana racjonalizacji wydatków i osiąganiu takich celów, które są potrzebne, które są korzystne dla państwa, dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-286.20" who="#MichałSeweryński">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, dziękuję za uwagę. Jestem gotów odpowiedzieć na inne pytania, które by zostały skierowane, poza tymi, które już wcześniej zostały sformułowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#KrzysztofPutra">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Gołaś był pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AndrzejGołaś">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#AndrzejGołaś">Mówił pan minister o wartości nakładów. Miliard euro. Jak to się ma do porównywalnych nakładów w krajach, które są zbliżone do nas wielkością, to znaczy takich, jak Hiszpania i Włochy? Ile tam jest wydawane na naukę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MichałSeweryński">Na pewno nie potrafię podać szczegółowych odpowiedzi w tej sprawie, ponieważ nie ma tu konkretnych danych, ale jestem przekonany, że wydają więcej. My się dźwigamy z zacofania, które odziedziczyliśmy na starcie tego rządu. Jeżelibyśmy patrzyli na to procentowo, to jesteśmy ciągle poniżej 1% produktu krajowego brutto. Ale zaczęliśmy od poziomu 0,56% produktu krajowego brutto. Dzisiaj jesteśmy już lekko powyżej 0,60% i mam nadzieję, że w następnych latach to będzie jeszcze więcej. Chciałbym tylko przypomnieć, że jeżeli dojdziemy do 1% krajowego brutto, to kwotowo za rok może to oznaczać 12 miliardów zł, czyli, lekko licząc, trzykrotnie więcej niż ten 1 miliard euro rocznie. Taka to jest skala wydatku kwotowego, jeżeli wziąć pod uwagę kwoty, a nie procent produktu krajowego brutto. A zatem trudno nam będzie gonić kraje, które nie startowały jak my na końcu roku 2005, a na początku kadencji tego rządu, z poziomu 0,56% produktu krajowego brutto. Myśmy byli wtedy rzeczywiście jednym z najbardziej zaniedbanych pod tym względem w krajach europejskich; mieliśmy jeden z najniższych wskaźników. Mozolnie będziemy się piąć do tego, co wyznacza Strategia Lizbońska, do tych 3%. Na tym poziomie jest bardzo niewiele krajów na całym świecie, a nie tylko w Europie. Ale gdybyśmy osiągnęli chociaż 1%, to jak mówię, biorąc pod uwagę przewidywany produkt krajowy brutto, w przyszłym roku wynoszący około 1200 bilionów, przepraszam, 1200 miliardów, po polsku się mówi miliardów, to mielibyśmy 12 miliardów zł na wydatki na badania naukowe, czyli trzykrotnie więcej aniżeli dzisiaj. Obawiam się, że jeszcze w przyszłym roku nie będziemy mieć tego 1%, ale kwotowo jest to wzrost zasadniczo widoczny. Środowiska naukowe to odczuwają i nie można powiedzieć, że mamy stagnację, że się nic nie dzieje w tej dziedzinie. Owszem, jest to wzrost skokowy, wyraźnie zauważalny. Co więcej, obserwujemy, z jaką powagą traktują nas partnerzy zagraniczni, zarówno w Unii Europejskiej, jak i partnerzy bilateralni. Bo na skalę swoich możliwości wchodzimy do różnych projektów badawczych z konkretnymi pieniędzmi, proporcjonalnie do tego, jaki jest nasz budżet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Wittbrodt, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#EdmundWittbrodt">Panie Ministrze, mam cztery pytania.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#EdmundWittbrodt">Jedno dotyczy ścieżki dochodzenia do tych 3%. Pan minister wie, jakie były różne szacunki i wcześniejsze prognozy, w których też były przedstawiane różne optymistyczne warianty. Czy jest taka ścieżka dojścia do tych 3% w tej perspektywie, która byłaby pewna? Czy rząd przedstawi taką, która by była w miarę pewna?</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#EdmundWittbrodt">Drugie pytanie. Pan mówił o finansowaniu dobrych projektów, dobrych wniosków pochodzących ze środowiska naukowego. Czy w wizji tego systemu, który pan przedstawiał, przewiduje się również zamówienia rządowe na poważne badania?</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#EdmundWittbrodt">Trzecie pytanie. Mówił pan o braku kadry. Jedna sprawa to rozproszone środowisko, ale mówił pan też, że brakuje kadry. Jak ten niedobór jest szacowany?</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#EdmundWittbrodt">Ostatnie pytanie dotyczy unijnych programów ramowych. Jednym z głównych argumentów, że nie udaje nam się wykorzystać tylu środków, ile wynosi nasz wkład, że zawsze otrzymujemy mniej, jest to, że są stosunkowo niskie wynagrodzenia kadry i głównie to decyduje o tym, że uzyskujemy mniej środków w Unii. Jak dzisiaj widzi pan tę kwestię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MichałSeweryński">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#MichałSeweryński">Ścieżka dochodzenia polskiego budżetu naukowego do standardów europejskich zaznaczonych w Strategii Lizbońskiej, jak powiedziałem, będzie bardzo długa. Wiele krajów zresztą ma z tym kłopot, a to wszystko, te 3%, miało być osiągnięte do 2010 r. Dla wielu krajów jest to po prostu nierealne, tym bardziej, że w Europie są jeszcze kraje biedniejsze od nas, mniejsze, które będą miały z tym niewątpliwie kłopot. Trudno jest dzisiaj powiedzieć z całą pewnością, ile to będzie wynosiło na koniec kadencji tego rządu, ale dzisiaj jesteśmy niemal pewni, że pod koniec kadencji tego rządu łącznie ze środkami europejskimi, łącznie ze środkami, które uda nam się pozyskać spoza budżetu państwowego... W dobrze rozwiniętych krajach zachodnich sektor gospodarczy uczestniczy w wydatkach na badania naukowe. Nam wydaje się, że potrafimy przez ten czas, który mamy, przekonać partnerów gospodarczych do tego, że w ich żywotnym interesie leży inwestowanie w badania naukowe, bo to im się zwróci dzięki większym zyskom. Może podsumujemy te wszystkie trzy źródła. W prognozie rządowej mamy założenie, że w 2010 r. będzie to 1% PKB jako skala wielkości wydatków...</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Łącznie.)</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#MichałSeweryński">...na badania naukowe. Tak, łącznie. Z samego budżetu nie jesteśmy w stanie uzyskać 1%, bo musielibyśmy mieć... Jeżeli, proszę państwa, wzrost produktu krajowego brutto będzie następował tak szybko, jak teraz, to prawdopodobnie w 2010 r., lekko licząc - przepraszam, nie jestem ekonomistą, opieram się na tych estymacjach, które czytam - będziemy mieli produkt krajowy brutto w granicach 1500 miliardów, chyba co najmniej taki. Wtedy ten 1% będzie oznaczał 15 miliardów zł na badania naukowe, a dzisiaj są to 4 miliardy. Ale to będzie 1% z tych trzech źródeł. Dzisiaj jesteśmy na poziomie, jeżeli dobrze pamiętam, 0,62% produktu krajowego brutto. To jest mozolna ścieżka pod górę, ale kwotowo to szalony skok, bo to by oznaczało prawie potrojenie dzisiejszego poziomu wydatków. To jest pewna ścieżka.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#MichałSeweryński">Zamówienia rządowe oczywiście będą. Proszę zauważyć, że w ustawie, która była dzisiaj przedstawiana, mówimy o tym, iż Narodowe Centrum Badań i Rozwoju dostanie minimum 10% całego budżetu na badania naukowe. Minimum, bo musimy się liczyć z tym, że jednak ogromną większość kwoty tego budżetu wydamy na fundusze statutowe tych różnych potrzebnych i niepotrzebnych jednostek. Ich restrukturyzacja to będzie ciężka droga pod górę, musi to trochę potrwać. Ale oczywiście będą zarezerwowane pewne kwoty, pozostające w dyspozycji ministra nauki, po to, żeby na przykład zagwarantować realizację zobowiązań, jakie rząd podejmie w programach międzynarodowych. W programach międzynarodowych podmiotem zobowiązań mogą być zarówno jednostki badawcze, na przykład szkoły wyższe, może to być Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, ale będzie także rząd, na przykład wtedy, kiedy budujemy wielkie instalacje badawcze, na które nawet średniej wielkości państwo europejskie, jakim jest Polska, nie jest w stanie sobie pozwolić. Takich projektów jest kilka i my będziemy w nich uczestniczyć. I to rząd musi zagwarantować, że nasza składka, nasz udział będzie zapłacony. My będziemy finansować takie projekty. I to jest odpowiedź na pytanie, czy będą zamówienia rządowe.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#MichałSeweryński">Jeżeli chodzi o kadry, to oczywiście dzisiaj jest bardzo trudno. Dokonanie oceny jest możliwe tylko w skali wielkich liczb. Mamy, jak dzisiaj obliczają ekonomiści, około sześćdziesięciu tysięcy ludzi zaangażowanych w sferę badań naukowych, a potrzebujemy, według różnych ocen, co najmniej dwa razy tyle. Szybko tego nie nadrobimy, nawet jeżeli z pieniędzy, które na to są, nastąpi zasadniczy wzrost finansowania studiów doktoranckich. Pan profesor doskonale wie, że potrzeba co najmniej czterech lat, żeby mieć tu rezultaty. Prawda? Ale to będziemy robić. Plus oczywiście wzrost wynagrodzeń w sektorze badań naukowych. Proszę państwa, to jest bardzo realne i proste. Jak będą pieniądze na badania naukowe, to ci, którzy będą realizować projekty naukowe, będą mogli wliczyć sobie godziwe wynagrodzenie. To jest najpewniejszy sposób na podwyższenie wynagrodzeń, dochodów ludzi zaangażowanych w sferę badań naukowych. Dzisiaj niskie wynagrodzenia w tym sektorze to jest jeden z zasadniczych czynników ucieczki, powodów ucieczki, a w każdym razie niedostatecznego dopływu kadry naukowej do tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#MichałSeweryński">Jeśli chodzi o programy unijne, to mamy nadzieję zrobić znacznie większy wysiłek informacyjny i perswazyjny wobec potencjalnych uczestników badań w ramach programów europejskich, żeby oni w to się angażowali. Mamy nadzieję, sądząc po dotychczasowych działaniach, że tak się stanie. Jest przy tym jeszcze niezmiernie ważny czynnik historyczny. Jeszcze w 2004 r. przystępowaliśmy do tego typu programów jako extraneus, nie członek Unii Europejskiej na pełnych prawach. Nam zatem niezmiernie rzadko powierzano koordynację europejskich programów badawczych, a z tym wiązały się duże pieniądze przepływające przez uczelnie czy instytuty, w których takie programy były koordynowane. Dzisiaj jesteśmy pełnoprawnym państwem członkowskim. To powoduje wzrost zaufania do naszych zespołów, łatwiejsze przedostanie się, także dzięki pewnym czynnościom, pewnym zabiegom o charakterze marketingowym - nie waham się tego powiedzieć - naszego środowiska naukowego, większą naszą obecność w procesach selekcyjnych. Razem to daje większą siłę przebicia naszym działaniom.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#MichałSeweryński">Na sam koniec dodam jeszcze rzecz niezwykle ważną, ale do tej pory uważaną za coś niezwykłego. Będziemy budować swoje przedstawicielstwa naukowe tam, gdzie są nasi newralgiczni partnerzy. W Brukseli już je mamy. Polska Akademia Nauk już ma swoją stację, swoje własne przedstawicielstwo po to, żeby tam popierać nasze starania naukowe, po to, żeby tam przekonywać partnerów do badań naukowych. Wysoki Senat wie bowiem, że potencjalnych partnerów gospodarczych do badań naukowych w Polsce, którzy gotowi są wydać duże pieniądze, jest bardzo niewielu. Staramy się ich przekonywać, że to warto zrobić. Ale trzeba ich najpierw znaleźć. Wystarczy, że przypomnę, iż w sektorze prywatnym dominują firmy nie tylko że małe, ale mikroskopijne, o średnim zatrudnieniu cztery osoby na przedsiębiorstwo. To nie są potencjalni partnerzy do finansowania badań naukowych. Dlatego naszym zadaniem jest przyciąganie także partnerów zagranicznych, których nie potrzeba przekonywać do tego, że inwestowanie w badania naukowe jest intratne, a nawet w organizowanie tych badań, bo i na tym się zarabia, na styku nauka - gospodarka. I to również chcemy podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Trybuła, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#ZbigniewTrybuła">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#ZbigniewTrybuła">Panie Ministrze, bardzo się cieszę, że pan minister na forum naszej izby senackiej przedstawił cały zarys programu rozwoju badań naukowych, dochodzenia do pewnych standardów i do tego, że nasza nauka, jak sądzę, będzie bardziej wzmocniona. Moje pytanie dotyczy Agencji Badań Poznawczych, bo to jest na tej wadze pewna równowaga. Była tutaj mowa o kadrze naukowej. Kadra naukowa ze względu na finanse, szczególnie młoda kadra, odchodzi czy też nie przychodzi. I mam pytanie: czy w tym roku powstanie również projekt dotyczący Agencji Badań Poznawczych, czy będzie przysłany do parlamentu? Chodzi o to, żeby móc również i w tej dziedzinie, która - tak jak pan minister słusznie powiedział - nie może konkurować z badaniami stosowanymi, zatrzymać tych najlepszych i żeby pozyskać tę młodzież, która jest bardzo zdolna, do tego, aby te badania podstawowe, szczególnie w dziedzinie nauk ścisłych, fizyce, chemii, biologii, były rozwijane. To będzie bazą do późniejszych badań rozwojowych. Na jakim etapie jest ten projekt badań poznawczych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MichałSeweryński">Panie Senatorze, projekt ustawy o Agencji Badań Poznawczych jest w przededniu wysłania do konsultacji międzyresortowych i z partnerami społecznymi. To musi trwać co najmniej miesiąc. Związki zawodowe mają trzydzieści dni na ustosunkowanie się do tych projektów, a jest ich kilka w sferze naszego działania. Biorąc pod uwagę dalsze etapy pracy, jestem pewien, że w lipcu ten projekt zostanie skierowany pod obrady rządu. Kiedy ostatecznie zostanie skierowany pod obrady parlamentu, to już trudno przewidywać. Mam nadzieję, że jeszcze przed parlamentarną przerwą wakacyjną. Projekt jest w pełni opracowany.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#MichałSeweryński">Co do młodej kadry to niech mi wolno jeszcze będzie, Panie Marszałku, dodać, że już dzisiaj, nie czekając na inne działania, podejmujemy pewne środki zaradcze, takie, które miałyby skłonić, zwłaszcza młodzież po doktoracie, do podejmowania pracy w Polsce i które miałyby spowodować, żeby ci doktorzy w ogóle mieli jakąś pracę. Słyszymy bowiem zewsząd, że nie ma pracy dla naszych młodych uczonych, że niejeden by chciał ich zatrudnić, ale nie ma na to pieniędzy. W ministerstwie już po raz drugi rozpisaliśmy konkurs na specjalne trzyletnie granty - po 60 tysięcy zł rocznie, co daje 5 tysięcy zł na miesiąc - dla tych pracodawców, którzy zatrudnią ludzi po doktoracie niemających pracy, dla tych pracodawców, którzy ich potrzebują po to, żeby budować u siebie ten przyczółek przyszłej współpracy z nauką. Muszę powiedzieć z pewnym zażenowaniem i z pewnym zakłopotaniem, że oba te pierwsze konkursy cieszyły się niewielkim zainteresowaniem. Wobec tego słowa „cieszyły się” są nie na miejscu, bo to wygląda tak, jakby ktoś się cieszył złą sławą. Tym się nie należy cieszyć. Mamy nadzieję, że uda nam się to w przyszłości bardziej rozpropagować i że wobec tego pieniądze, które mamy zarezerwowane na ten cel już w tym budżecie, wydamy w całości. Tym samym usuniemy, a może osłabimy trochę mit, że w Polsce nie ma pracy dla młodych uczonych. Bo jeżeli jest to 5 tysięcy zł na miesiąc, to w warunkach polskich nie jest to bardzo skromne wynagrodzenie. W porównaniu z wynagrodzeniami na Zachodzie to jest na pewno niewiele. Ale niech to będzie przykład jednego z naszych bardzo konkretnych działań mających służyć zatrzymaniu ludzi, którzy zdesperowani szukają pracy na Zachodzie i nie zawsze po doktoracie dostają na Zachodzie pracę naukową. I niech to będzie dobra wiadomość dla pracodawców, że mogą dostać pomoc państwa, gdy chcą zatrudnić pracownika naukowego, który pomoże im unowocześnić przedsiębiorstwo i przygotować się do przyszłej współpracy z nauką. Mamy nadzieję, że to rozpropagujemy lepiej i że lepiej wykorzystamy te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#MichałSeweryński">Mamy także osobny projekt przyciągania tych młodych badaczy, którzy pojechali na uzupełniające studia za granicę i teraz nierzadko rozważają, czy wrócić, czy tam zostać i szukać pracy. Dla nich też mamy pewną ofertę, przynajmniej taką, żeby przez pewien czas po powrocie ich standard życia i warunki badawcze nie były gorsze niż na Zachodzie, a w każdym razie żeby nie były zasadniczo gorsze.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#MichałSeweryński">To jest trudna praca. Ja nie mogę powiedzieć Wysokiej Izbie, że to fantastycznie rozwiązuje wszystkie problemy. Nie rozwiązuje ich, bo różnicy 1:5, 1:6 w dochodach krajowych i zagranicznych nie jesteśmy w stanie, mówiąc uczciwie, zniwelować w ciągu roku czy dwóch lat. To jest dłuższy proces. I na pytania - uprzedzę je - co robimy, żeby przeciwstawić się emigracji młodzieży, zwłaszcza młodzieży najlepiej wykształconej, odpowiem: robimy coś, ale jednocześnie ja osobiście cieszę się, że ta młodzież tam jedzie. Patrzę na szacowne postaci pań i panów senatorów i widzę te osoby, które wiele lat życia poświęciły temu, żeby nasza młodzież mogła swobodnie jeździć, kształcić się, studiować. A moim cichym marzeniem osobistym - jeśli wolno, Panie Marszałku, je zdradzić - jest to, żebyśmy dożyli znowu czasów jak za Kopernika, żeby polska młodzież mogła się kształcić na każdym uniwersytecie europejskim i żeby przywożone stamtąd świadectwa wszędzie były respektowane, tak żeby poczuła się pełnoprawnymi obywatelami w całej Europie.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#MichałSeweryński">Młodzież związana z nauką też tak powinna to robić. Ona już to robi w takim zakresie, w jakim to jest możliwe. Jestem przekonany, że my dzisiaj stworzymy takie warunki, podwaliny pod te warunki, które sprawią, że za kilka lat ta młodzież będzie wracać. Już dzisiaj możemy podać przykłady powrotu naszych uczonych i tych, którzy ubiegają się, konkurują o pracę w polskich instytutach naukowych, bo niemało pośród nich takich, które mają renomę światową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#KrzysztofPutra">Głos zabierze pan senator Wach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PiotrWach">Panie Ministrze, jedną z podstawowych funkcji centrum jest ustalanie czy też określanie zadań badawczych. Mnie się wydaje, że to jedna z jego najważniejszych funkcji. Art. 16 mówi, że zadania badawcze ustala dyrektor. Chciałbym zapytać, jak on to czyni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MichałSeweryński">Panie Senatorze, będzie krajowy program badań strategicznych. Dyrektor będzie ograniczony ramami takiego strategicznego badania. Projekty badawcze, o granty na realizację których będą się ubiegać wnioskodawcy, będą się musiały mieścić w obszarze tych projektów strategicznych. Dyrektor Narodowego Centrum Badań i Rozwoju nie będzie musiał czekać, aż napłyną wnioski od jednostek naukowo-badawczych o sfinansowanie pewnych projektów badawczych. Będzie mógł, i będzie musiał, właśnie ustawa go do tego zobowiązuje, sam wykazać inicjatywę i ogłosić konkurs na realizację sformułowanych odpowiednio projektów. W tym celu będzie miał radę naukową, do tego celu będzie mógł wykorzystać konsultacje z ministrem, jego sugestie co do tego, jakim projektom należałoby teraz utorować drogę, które w danym czasie wymagają pierwszeństwa, a w każdym razie zainteresowania. Będzie mógł ogłaszać kilka konkursów jednocześnie na projekty w różnych obszarach, na tym będzie polegała jego rola. A jeśli chodzi o to, co ostatecznie zostanie sformułowane jako projekt badawczy, to będzie pod kontrolą swojej rady i całego środowiska badawczego, on nie będzie od niego oderwany.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#MichałSeweryński">Powiedziałem, że chcielibyśmy, żeby środowisko naukowe było autonomiczne w realizacji programów badawczych. Rząd powinien określić cele strategiczne, strategiczne obszary badań, ale o tym, jakie konkretne projekty badawcze mieszczące się w tym obszarze należy realizować, powinni decydować także ludzie z tego środowiska, nie tylko sam dyrektor. On zapewne nie pozostanie głuchy na ich głosy, będzie musiał się z nimi konsultować, po to ma radę tak bardzo zróżnicowaną co do składu, żeby nie był sam, no i powiedzmy otwarcie, żeby jego decyzje nie były apodyktyczne, nadmiernie indywidualistyczne. Ja jestem spokojny, mając na uwadze dzisiejsze doświadczenia związane z pracą podobnych gremiów doradczych w dziedzinie polityki naukowej, że bardzo dobrze, rzetelnie będzie tu realizowana wyważona polityka i będziemy finansować te badania, które są naprawdę korzystne.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#MichałSeweryński">Poza tym pozostaje ministrowi instrument w postaci nadzoru. Gdyby w sprawozdaniach rocznych okazało się, że ta polityka - bo będzie jakaś polityka badawcza na skalę centrum - idzie w złym kierunku, to są możliwości dyskusji, możliwości dokonania korekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, pan senator Michalak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PawełMichalak">Panie Ministrze, w ustawie zdefiniowane są przychody centrum. Mówił pan też, że pieniądze wydatkowane będą na przedsięwzięcia w trybie konkursowym. My już mamy w Polsce firmy, prywatne firmy, które są znane i cenione na rynku europejskim. Już teraz w tych firmach czuje się ssanie innowacji. Czekamy, bo pan minister Woźniak to obiecał, że pojawi się nowelizacja ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym. Czy w segmencie współfinansowania czy finansowania centrum widzi pan rolę tej zmodyfikowanej ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym, która dzisiaj jest martwa, i jaki to ma być udział? Tu już padało pytanie, jak będzie wyglądał transfer badań naukowych do przemysłu, bardzo często też tego prywatnego przemysłu, bo tam już to zapotrzebowanie jest. Czy na ten temat kilka słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MichałSeweryński">Panie Senatorze, pańskie pytanie pozwala mi uzupełnić mój referat o segment bardzo ważny, a zapomniany, naszego potencjału naukowego, który jest in statu nascendi, to jest właśnie sektor prywatny. Jest kilka instytucji badawczych w sektorze prywatnym i, zapewniam państwa, one nie będą wyłączone z tego konkursu o granty badawcze w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju. Nie sądzę, żeby przedstawiały granty na badania czysto poznawcze w tej drugiej agencji. Prywatne instytucje badawcze będą miały na równych prawach możliwość przedstawiania swoich projektów badawczych. Jeżeli będą one dobre, to nie ma przeszkód prawnych, żeby dostały pieniądze na ich realizację.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#MichałSeweryński">Co się tyczy przedsiębiorców to my, Panie Senatorze, nie czekamy na poprawę ustawy o partnerstwie prywatno-publicznym, nam wystarczą dzisiejsze nasze ustawy. Już dzisiaj ogłosiliśmy - to jest umiłowane dziecko pana ministra Kurzydłowskiego - tak zwaną inicjatywę technologiczną, innowacyjne polskie przedsiębiorstwo. Jeżeli dobrze pamiętam, to 12 czerwca - zapraszam szanowne panie i panów senatorów do udziału w tym - podpiszemy pierwsze umowy na 100 milionów zł z przedsiębiorcami, z przedsiębiorcami, nie z uczonymi, z przedsiębiorcami, którzy przedstawili odpowiednie wnioski, a przedstawili wnioski na dziewięć razy więcej pieniędzy niż mamy do wydania w pierwszej fazie na innowacyjne projekty! To jest niezmiernie pocieszające, bo jak powiedziałem, nasz problem polega na tym, że w poprzedniej końcówce budżetu europejskiego na lata 2004–2006, kiedy dawane były pieniądze na mury, na aparaturę, na maszyny, przedsiębiorcy czerpali pełnymi garściami, a kiedy trzeba było przedstawić konkretny projekt innowacyjny, na coś nowego, coś lepszego, nowe technologie, nowe produkcje, które wejdą w życie, kiedy te pieniądze dostaną, to była posucha, projektów było bardzo mało.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#MichałSeweryński">Teraz się cieszymy, bo to jest pierwszy skutek naszych starań, perswazji, informacji, zachęty do współpracy sektorów gospodarczego i naukowego. W tym wypadku postanowiliśmy ogłosić inicjatywę - stąd ta szumna nazwa - żeby nie czekać, aż dojdzie do partnerstwa, tylko skierować, zaadresować do samych przedsiębiorców zaproszenie: składajcie wnioski innowacyjne, jest na to na razie 100 milionów. Znajdą się następne pieniądze, jeżeli będą dobre wnioski. A więc ja się nie obawiam, żeby jakikolwiek sektor gospodarczy został pominięty w tym wysiłku, by korzystać z pieniędzy na badania, na innowacje, na prace rozwojowe. To leży w interesie naszego państwa i społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Rau.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#ZbigniewRau">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#ZbigniewRau">Panie Ministrze, ja chciałbym wrócić do tej problematyki, która dotyczy kadry naukowej.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#ZbigniewRau">Pan był uprzejmy rzecz przedstawić szacunkowo w ten sposób, że by osiągnąć optymalne relacje między tymi środkami na badania naukowe, których należy się spodziewać, a kadrą naukową, trzeba liczyć się z koniecznością powiększenia owej kadry niejako dwukrotnie, a więc szacunkowo z tych sześćdziesięciu tysięcy do stu dwudziestu tysięcy. Jeśli dobrze zrozumiałem intencję prezentacji pana ministra, nie chodzi tu tylko o zwiększenie kadry naukowej, ale faktycznie chodzi tu o istotną wymianę tejże kadry, dlatego że kiedy mówimy o tych trzech sektorach, w których w istotnej części dochodziło do tej pory do finansowania według kryteriów socjalnych, a teraz będziemy oczekiwać finansowania badań naukowych na zasadach konkurencyjności, to należy się spodziewać, że część tej sześćdziesięciotysięcznej kadry nie podoła, zważywszy na dotychczasowe osiągnięcia czy nawyki prowadzenia badań naukowych, które, jak rozumiem, są niezadowalające. Należy zatem liczyć się ze stopniowym odchodzeniem części tej kadry, gdyż ona po prostu nie da rady w tym nowym systemie - opartym na zasadzie konkurencyjności - przetrwać, proponując innowacyjne projekty badawcze.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#ZbigniewRau">Jakich proporcji spodziewa się ministerstwo, jeśli chodzi o naturalne odchodzenie tej kadry, która obecnie mieści się w tych sześćdziesięciu tysiącach... Rozumiem bowiem, że problem jest najbardziej widoczny w tym trzecim sektorze, sektorze instytutów branżowych czy resortowych. Ale także w tym pierwszym mamy takie, można powiedzieć, zinstytucjonalizowane formy. Może ja jestem niesprawiedliwy, ale czasem myślę w tym kontekście o instytucji starszych wykładowców i tym, że te badania nie są tak prowadzone, jak mogłyby być. Jakiej więc fluktuacji kadr w związku z odchodzeniem należy się tutaj spodziewać? No i jak ministerstwo postrzegałoby ten proces w perspektywie czasowej czy nawet organizacyjnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MichałSeweryński">Niewątpliwie, Panie Senatorze, trzeba się liczyć z takim procesem, że część osób zatrudnionych w sektorze badawczym odejdzie z tego sektora ze względu na nowe zasady organizacji, ze względu na nowe zasady finansowania badań naukowych. Po prostu mogą się w tym nie zmieścić, nie spełnią standardów, wymagań. Z tym trzeba się liczyć. Ale trudno ten proces oszacować, dlatego że to będą autonomiczne decyzje dyrektorów jednostek badawczych. Jak będą te przegrupowania, to będzie też okazja do tego, żeby się pozbyć - tak to trzeba sobie jasno, twardo powiedzieć - pewnej, najmniej wartościowej części personelu.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#MichałSeweryński">Mam jednak takie osobiste przekonanie - to jest przekonanie, z którym można dyskutować, ale tak przypuszczam - że dyrektorzy jednostek badawczych nie będą się pozbywać pochopnie swojego personelu naukowego, dlatego że będą musieli mieć duży potencjał. Ten potencjał jest, ale często ci ludzie nie są właściwie wykorzystani. Chodzą gdzieś na poboczu, zajmują się jakimiś zadaniami marginalnymi albo tylko pseudonaukowymi. Gdyby zechciano ich docenić, wykorzystać ich zdolności, umiejętności, to prawdopodobnie i ich przydatność byłaby większa, lepiej widoczna w tych instytucjach.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#MichałSeweryński">Spodziewam się więc bardziej ruchu pomiędzy różnymi segmentami, jednostkami badawczymi. Bo tu się wytworzy prawdziwy rynek. Chociażby dlatego, że kto będzie miał duże pieniądze, to dostanie grant na projekt badawczy. Będzie zatrudniał do realizacji grantu, na czas jego realizacji. Ale wtedy będzie mógł zatrudnić więcej osób i za lepsze wynagrodzenia. To musi spowodować wymuszony obieg czy wymuszony ruch kadry naukowej. Już dzisiaj mamy takie instytuty badawcze w Polsce, w których zatrudnienie nie może przekraczać okresu pięciu lat. Nie może. Nikt tam nie może pracować dłużej niż pięć lat, po to, żeby wymusić napływ nowej kadry. Ja byłem zdumiony, muszę powiedzieć otwarcie, takim ograniczeniem. Ale okazuje się, że na te miejsca w tym instytucie jest nabór kandydatów z całego świata. Jest taki instytut, o którym myślę w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#MichałSeweryński">Chcę jeszcze powiedzieć, że to działanie, które ma na celu uzupełnienie niedoboru naszej kadry, to jest działanie, które musi być rozłożone na długi okres. Nie tylko dlatego, że studia doktoranckie trwają w zasadzie cztery lata, ale także dlatego, że dzisiaj mamy jakieś trzydzieści jeden tysięcy doktorantów w Polsce, a z tego tylko 1/3 ma stypendia doktoranckie. Pierwszym naszym zadaniem będzie więc pomnożenie liczby stypendystów po to, żeby ta część doktorantów, która nie ma stypendiów, mogła porzucić pracę i skoncentrować się na swoich doktoratach. To jest zadanie trudne, ale realne, ponieważ na to są pieniądze. To są pieniądze z takiego specjalnego europejskiego Programu Operacyjnego „Kapitał Ludzki”, w którym jest wyraźnie napisane, że są pieniądze na uzupełnianie studiów doktoranckich, na rozwijanie studiów. I my to chcemy w pierwszej fazie zrobić. Spodziewamy się, że nie tylko będziemy mieli duży napływ doktorantów, bo będziemy stwarzać jasne perspektywy dobrej kariery, korzystnej kariery naukowej, ale będziemy mieli na pewno doktorantów także z zagranicy. Bo renoma wielu polskich ośrodków już za tym przemawia.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#MichałSeweryński">Nie chciałbym nadużywać, Panie Marszałku, czasu Wysokiej Izby, ale mógłbym tu przedstawić wiele jeszcze programów kształcenia elity doktoranckiej, superzdolnej polskiej młodzieży. Jest specjalny program, już nie tylko w mojej głowie, ale także na deskach pracowników mojego ministerstwa. Niedługo taki program podamy do publicznej wiadomości. Będziemy mieli liderów polskich: polskiej polityki, polskiej gospodarki, życia międzynarodowego, kandydatów na najwyższym poziomie. Do tego potrzeba specjalnego modelu kształcenia doktorantów superuzdolnionych. Dzisiaj dla superuzdolnionej młodzieży w szkołach wyższych nie ma specjalnej ścieżki szlifowania talentów. Ona ginie w wielkiej liczbie studentów, którzy są skądinąd naszą dumą, ale my dla tych najlepszych nie mamy właściwych projektów. On już się rodzi, już został opracowany, w pierwszej fazie oceniony przez specjalną komisję. Będziemy przystępować do następnej fazy. A więc także w kształceniu samych doktorów będziemy mieli zróżnicowane programy - i w tym, co dotyczy masowego kształcenia, i w tym, co dotyczy elitarnego kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#MichałSeweryński">Mamy tutaj koncepcje dobre, sprawdzone gdzie indziej, niektóre oryginalne, nigdzie niesprawdzone, ale na pewno dobre. Pozwolą one nam pokazać, nie waham się tego powiedzieć, geniusz polskiej młodzieży, która wszędzie sobie daje radę, gdy jedzie za granicę. Nawet jeżeli najpierw zajmuje się pracami poniżej jej kwalifikacji. Ale kiedy te kwalifikacje zostaną odkryte i docenione, Polacy zajmują poczesne miejsca w życiu innych państw, innych narodów. Przy okazji demistyfikują przesadne opinie o superwartości innych uczelni. Nie chcę jednak tego tematu rozwijać, ponieważ nie utrzymałbym się w zakresie dyskusji, która jest na dzisiaj przewidziana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#KrzysztofPutra">Pan senator Zbigniew Szaleniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Panie Ministrze, ja w swoim pytaniu odbiegnę nieco od zasadniczej treści ustawy. Chciałbym pana ministra spytać o siedzibę narodowego instytutu. W ustawie zapisaliśmy, że tą siedzibą ma być Warszawa. Czy zdaniem pana ministra jest jakiś powód, że musi to być Warszawa? Czy nie warto by się zastanowić, że kolejne instytucje, na przykład naukowe, można spróbować umiejscawiać w innych ośrodkach akademickich, jak chociażby w Krakowie. Stolica jest już bowiem troszeczkę, że tak powiem, tymi instytucjami zapchana. One nie są może aż tak doceniane, jak byłyby docenione w innych ośrodkach. W innych ośrodkach mogłyby one uzyskać nawet lepsze warunki finansowania, bo samorządy mogłyby pomagać. Jednocześnie wzmacniałyby te inne ośrodki. Na przykład Kraków z tym mi się tak jakoś bardzo wiąże. Czy pan minister nie uważa, że warto by się nad tym zastanowić? Powiem szczerze, że przygotowałem nawet w tej sprawie poprawkę, żeby wywołać dyskusję. Może nawet nie tylko te instytucje naukowe, ale w ogóle wszelkie inne instytucje, które powstają. Czy one wszystkie muszą być w Warszawie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MichałSeweryński">Panie Senatorze, jeżeli parlament przeforsuje poprawkę w tym względzie, to ja nie będę oponował, a nawet będę się cieszył. Myślę bowiem trochę podobnie jak pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#KrzysztofPutra">Pani senator Urszula Gacek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#UrszulaGacek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#UrszulaGacek">Panie Ministrze, chciałabym się dowiedzieć, czy opinia Rady Narodowego Centrum Badań i Rozwoju jest dla dyrektora wiążąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MichałSeweryński">Pani Senator, opinia nigdy nie jest wiążąca, chodzi tu o charakter opiniodawczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#KrzysztofPutra">Jeszcze pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#KrzysztofPutra">Może ktoś jeszcze chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Można?)</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, nawiązuję do ostatniego pytania. W skład rady wchodzą między innymi przedstawiciele tych podmiotów, które później mogą startować w konkursach na wykonanie zadań badawczych. W związku z tym, kto podejmuje decyzje odnośnie do warunków konkursu? W uprawnieniach dyrektora tego bowiem nie widzę. W uprawnieniach rady są w art. 14 warunki opiniowania warunków konkursu na wykonanie zadań badawczych. Ale może być tak, że ten, który opiniuje, jednocześnie przekazuje albo jest osobą z jednej strony organizującą warunki konkursu i opiniującą, a z drugiej - pretendującą do wykonania tych zadań badawczych. Czy tu w ramach nadzoru ministra są uprawnienia, które wskazują ten algorytm korygujący, a może eliminujący z wykonywania zadań, ze startowania w konkursie w przypadku tych podmiotów, które delegują członków do składu rady? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PiotrAndrzejewski">Pytanie drugie: jak wygląda zakres zależności, dyrektywności, na jakich zasadach możliwy jest nadzór ministra czy współdziałanie tego centrum z podmiotami już bardzo zaawansowanymi strukturalnie i majątkowo, włożonymi w system badawczy od okresu peerelu, jak Polska Akademia Nauk, która w tej chwili jest przecież pewnym molochem nie do ruszenia, a która była pomyślana jako kontrustrojowa w peerelu wobec Polskiej Akademii Umiejętności, swego czasu, w okresie stalinowskim zlikwidowanej jako podmiot, razem z majątkiem, i dopiero teraz przywróconej? Czy istnieje jakaś możliwość dyrektywnego, programowego, a nie administracyjnego, określenia zakresu i charakteru działań? Myślę tu zarówno o Polskiej Akademii Nauk, jak i o tej reaktywowanej, przywróconej Polskiej Akademii Umiejętności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MichałSeweryński">Panie Senatorze, oba te pytanie są bardzo przenikliwe. Odpowiem na nie w taki sposób, żeby rozproszyć niepokoje: na szczęście mamy jeszcze akty wykonawcze i między innymi w rozporządzeniach wykonawczych będzie opisana szczegółowa procedura ogłaszania konkursów. Oczywiście jest nie do pomyślenia, żeby członkowie rady z tego NCBiR mogli sami aplikować do grantów badawczych, bo to będzie incompatibilitas.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#MichałSeweryński">Nie możemy tego zrobić tak, żeby ktoś, kto reprezentuje, powiedzmy, Uniwersytet Warszawski, kto stamtąd pochodzi, poprzez samą obecność w tej radzie wykluczał możliwość aplikowania badaczy z tego uniwersytetu o granty w NCBiR. To jest oczywiście niemożliwe, dlatego pozostaje narzędzie nadzoru ministra i coś, co w stosunkach ludzkich jest bezcenne, to znaczy dobra wiara, że to środowisko, któremu w ten sposób dajemy - całe społeczeństwo - wielki kredyt zaufania, potrafi dobrze zagospodarować te pieniądze w sposób uczciwy i pożyteczny dla dobra publicznego i że nie będzie szukać okazji do nadużyć w takich procedurach.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#MichałSeweryński">Pod wpływem tego pytania pozostaje moje zatroskanie o szczegółowe procedury ogłaszania konkursu przez dyrektora, a to on będzie ostatecznie ogłaszał konkursy, on będzie decydował, żeby były pod nadzorem ministra, żeby były dobrze osadzone w tych przepisach wykonawczych, które uzupełnią ustawę.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#MichałSeweryński">Jeśli chodzi o relacje między Polską Akademią Nauk i Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, to powiem tak: oczywiście, tak jak do tej pory, wszystkie publiczne instytuty we wszystkich trzech sektorach, o których powiedziałem, będą dostawać nadal fundusz statutowy, ale już według kategorii zaszeregowania do poszczególnych grup naukowych. Te, które mają pierwszą kategorię naukową, dostaną najwięcej, a te, które mają trzecią i czwartą, z czasem nie dostaną nic. Na razie ograniczamy to finansowanie, a więc instytutom panowskim to nie grozi, ponieważ w większości mają bardzo wysoką kategorię standardu naukowego, więc na pewno dostaną jakiś fundusz statutowy, a oprócz tego, jak wszyscy inni uczestnicy, jeśli tak wolno powiedzieć, rynku naukowego, a pewne cechy rynku tam będą, będą musiały konkurować o pieniądze, poważne pieniądze na granty badawcze z NCBiR. Chyba, że chodzi o takie instytuty, które będą się zajmowały właśnie tymi badaniami kruchymi, jak ja to powiedziałem, a więc badaniami ściśle poznawczymi, ściśle teoretycznymi. One będą aplikować do innej agencji, ale wszystkie będą musiały aplikować, żeby dostać poważne środki badawcze. Środki statutowe będą tylko na przetrwanie. A ponieważ będziemy zmniejszać liczbę tych jednostek, zwłaszcza małych, zwłaszcza w sektorze jednostek badawczo-rozwojowych, będziemy je zachęcać - już dzisiaj są zachęcane, już dzisiaj korzystają z tych zachęt i możliwości prawnych - do przekształcania się, do łączenia się w organizmy większe, bardziej wydolne i silniejsze naukowo. Wydatki statutowe będą przez to mniejsze, nie mówiąc już o tym, jak powiedziałem wcześniej, że te najsłabsze z czasem przestaną dostawać pieniądze państwowe na badania naukowe, dlatego że w gruncie rzeczy nie spełniają standardów instytucji naukowych. Tak będziemy oszczędzać i walczyć z tym marnotrawstwem pieniędzy na rzekome badania naukowe. To będzie dotyczyć wszystkich grup instytutów, panowskich także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi za wyczerpujące odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#KrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Wacha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PiotrWach">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PiotrWach">Najpierw chciałbym podziękować za obecność i za wypowiedzi pana ministra. Tchnęło z nich optymizmem, zarówno jeśli chodzi o wzrost nakładów na badania, a więc poziomu finansowania, o którym byśmy marzyli, jak i na zmiany organizacyjne, które miałyby w sposób zasadniczy usprawnić wydawanie tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PiotrWach">Moje wystąpienie będzie jednak nieco krytyczne, ale nie w zasadniczy sposób, na końcu będę również proponował poprawki do ustawy. W znacznej mierze będą to poprawki przeniesione z Sejmu, ale uzupełnione o dalsze wnioski i skorygowane.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#PiotrWach">W każdym razie na samym wstępie chciałbym powiedzieć, że wystąpienia pana ministra i odpowiedzi na pytania można było słuchać z satysfakcją. Oby rzeczywistość i przyszłość były choćby po części tak optymistyczne. Myślę przede wszystkim o finansowaniu badań naukowych na poziomie 10–15 miliardów zł. Przy lepszej organizacji byłoby to rzeczywiście istotnym usprawnieniem i mogłoby stanowić taki skok rozwojowy w zakresie kraju i instytucji badawczych.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#PiotrWach">Jeżeli zaś chodzi o omówienie ustawy i o jej krytykę, powiedziałbym, konstruktywną, to wymienię tylko kilka istotniejszych punktów.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#PiotrWach">Pierwszy dotyczy sprawy bardziej formalnej, mimo wszystko jednak uważam ją za istotną. Ona była podnoszona również w Sejmie. To jest mianowicie ustawa o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju. Moim zdaniem nazwa powinna być inna. Nie wiem, czy przymiotnik „narodowe” jest tutaj właściwy. Pan minister i sprawozdawcy mówili o umiędzynarodowieniu, o współpracy międzynarodowej, o funduszach europejskich. W związku z tym to powinno być centrum krajowe, co oznaczałoby, że to nie jest centrum uczelniane, międzyuczelniane, regionalne, tylko że obejmuje cały kraj. Narodowe, moim zdaniem, są inne rzeczy: hymn, flaga. Centrum badań powinno być krajowe.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#PiotrWach">Punkt drugi. Proponuję w ogóle nazwę taką: Krajowe Centrum Zarządzania Badaniami i Rozwojem. Dlaczego „krajowe”, już uzasadniłem. A „zarządzania” dlatego, że taka jest funkcja centrum. Co prawda w ustawie jest napisane, że ono realizuje zadania z zakresu polityki naukowej, i jest napisane, na czym ta realizacja polega, więc tu nie ma wątpliwości. Ta realizacja polega właśnie na określaniu zadań, ogłaszaniu konkursów, ocenie i wyborze ofert, zawieraniu umów i nadzorze. A więc to jest jednak zarządzanie. Jeżeli chodzi o realizację badań, to zazwyczaj wszyscy rozumiemy - i tak chyba należałoby to rozumieć - że realizacja to jest działalność merytoryczna, prowadzenie badań. Stąd też jestem przekonany, że lepiej by było, gdyby to centrum nazywało się „krajowe” i żeby było napisane, że to jest „centrum zarządzania”, a więc „Krajowe Centrum Zarządzania Badaniami i Rozwojem”. To jest moja propozycja poprawki. Bo trudno nazwać realizacją działalność organizacyjną, choćby bardzo ważną, ale nie merytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#PiotrWach">Druga kwestia, którą chciałbym podnieść, to prawa własności przemysłowej powstające w wyniku działalności badawczej. Otóż projekt ustawy mówi, że właścicielem praw własności przemysłowej powstałych w wyniku realizacji zadań badawczych finansowanych przez centrum jest Skarb Państwa. Ale ta własność, w moim pojęciu i nie tylko moim, powinna przysługiwać twórcom. Sytuacja tutaj powinna być odwrócona, a mianowicie właścicielami praw przemysłowych wynikających z badań powinni być twórcy, a Skarb Państwa powinien uczestniczyć finansowo w wyniku tej twórczości w stopniu określonym umową. Ta umowa właściwie ważyłaby pewne rzeczy, a mianowicie wkład indywidualny i wkład organizacyjno-finansowy - to byłoby właściwe i sprawiedliwe. W tym zakresie również składam poprawkę oraz poprawki związane z tym, o czym mówię.</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#PiotrWach">Kolejny punkt krytyczny - i w tym zakresie nie mam, niestety, poprawki - to jest to, że w moim odbiorze ustawa nie wpływa bezpośrednio na poziom wykorzystywania funduszy unijnych. Do tej sprawy odnieśli się zarówno sprawozdawcy komisji, jak i sam pan minister, bo był on łaskaw powiedzieć, że poziom wykorzystania funduszy unijnych przez naszych twórców, przez uczelnie, przez jednostki badawcze, jest zbyt niski, jest on nawet niższy niż nasz wkład. Nie można zaprzeczyć, że zmiana organizacji, tworzenie dużych jednostek badawczych i stworzenie ram organizacyjnych do tego powinno wyraźnie podnieść naszą konkurencyjność w ubieganiu się o fundusze europejskie. Niemniej jednak ustawa w żaden sposób do tego nie nawiązuje. Ja bym nawet powiedział - bo tak to w moim odbiorze wygląda - że ona co najwyżej to dopuszcza. Art. 21 wymienia fundusze europejskie jako źródło finansowania, nie ma tam jednak co do tego żadnych wymogów. Oczywiście nie byłoby łatwo określić te wymogi, ale jeżeli tworzy się centrum i dla tego centrum rezerwuje się co najmniej 10% krajowych środków na badania, to należałoby sformułować w odpowiednio ogólny sposób wymogi, aby centrum również musiało w jakimś zakresie korzystać z funduszy międzynarodowych na prowadzenie badań. Sprawa nie jest łatwa, ponieważ szereg tych zadań badawczych może dotyczyć tylko nas i są one naszym interesem. A więc tego nie da się wprost i w bardzo prosty sposób zdefiniować, niemniej jednak tego brakuje.</u>
          <u xml:id="u-315.9" who="#PiotrWach">Kolejną rzeczą, którą uważam za jakby niedopracowaną w tej ustawie - i w tym zakresie zadawałem pytanie panu ministrowi - jest właściwie rola dyrektora. Bardzo wyraźnie widać, że dyrektor jest takim organem jednoosobowym, który może wszystko i za wszystko... No, może nie wszystko on może, ale może bardzo dużo i właściwie za wszystko odpowiada. Chodzi mi przede wszystkim o określanie zadań badawczych. To jest właściwie jedna z podstawowych funkcji tego centrum i ona jest wymieniana na pierwszym miejscu wśród zadań centrum. Ostatecznie, zgodnie z art. 16 ustawy, dyrektor ustala te zadania. Ale proszę zwrócić uwagę, że dyrektora za działalność merytoryczną nie da się odwołać. Ustawa przewiduje sytuacje - i tu być może jest ona za szczegółowa - gdy minister może odwołać dyrektora centrum, który może właściwie wszystko, bo rada ma wyraźnie rolę jedynie opiniodawczą, ale minister nie może tego zrobić za działalność merytoryczną. Może odwołać dyrektora za niewłaściwe zachowanie, że tak powiem, może go odwołać na jego własną prośbę, ale nie za to, że źle ustawił zadania, że te zadania zostały źle ustalone. A one mogą być ustalone wbrew radzie. Oczywiście ja mówię tu o pewnych skrajnościach i może przesadzam w tym, ale myśmy w tej Izbie zadawali już pytania skrajne dotyczące różnych innych ustaw tu procedowanych, a później te sytuacje się pojawiały, wystąpiły, mimo że wcześniej wydawały się one czysto teoretyczne. Tak więc tę omówioną sprawę także uważam za błąd i niedociągnięcie w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-315.10" who="#PiotrWach">Składam poprawki - jest ich kilkanaście - dotyczące zagadnień, o których mówiłem na wstępie, a mianowicie: nazwy centrum, prawa własności przemysłowej oraz pewnych takich elementów zbyt szczegółowych w ustawie. Niemniej jednak życzę - i myślę, że Senat, ale także całe środowisko naukowe życzyłyby sobie - po pierwsze, wzrostu nakładów na badania naukowe w kraju do poziomu zbliżonego do tego, o którym mówił pan minister; a po drugie, lepszej organizacji badań, tak żeby był z tego pożytek dla kraju, jak również żeby ośrodki naukowe się rozwijały. Pytanie: czy ta ustawa daje na to szanse? Myślę, że tak, ale myślę również, że jest ona dość odległa od... To znaczy zawiera ona błędy, które mogą jakby zagrozić niewykonaniem tego celu. Dziękuję bardzo za uwagę i przekazuję poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wittbrodta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#EdmundWittbrodt">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#EdmundWittbrodt">Ja może też zacznę od podzielenia optymizmu, a także nadziei, które tutaj wyrażał pan minister, z tym że być może ta moja nadzieja jest trochę mniejsza, dlatego że ja takich momentów nadziei związanych z różnego rodzaju projektami na przyszłość i z obietnicami miałem kilka w swoim życiu zawodowym, zresztą chyba tak samo jak pan minister. Tak więc tu istotne byłoby to, żeby udało się to przełożyć na rzeczywistość w sposób trwały, nawet ponadkadencyjny.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#EdmundWittbrodt">Nie ulega, proszę państwa, żadnej wątpliwości to, że oczywiście badania naukowe to dla Polski - ale nie tylko dla Polski, bo i dla całej Unii Europejskiej - ogromne wyzwanie. Bo jest tak, jak pan minister mówił z optymizmem: że jeżeli troszeczkę zmieni się sytuacja w Polsce, to być może mniej młodych ludzi z Polski będzie wyjeżdżało do państw Unii Europejskiej. Ale przecież taka sytuacja jest też w całej Unii Europejskiej, bo dwukrotnie więcej młodzieży z Unii Europejskiej wyjeżdża do Stanów, by realizować swoje badania, niż odwrotnie. Wobec tego to, co powinniśmy osiągnąć, to poziom Unii Europejskiej - to jest minimum. Ale powinniśmy też, moim zdaniem, mierzyć znacznie wyżej, to znaczy żeby ten nasz poziom był ponad to, myślę też, że w tej chwili szansę na to mamy rzeczywiście ogromną.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#EdmundWittbrodt">Ja też się bardzo cieszę, że pan minister przedstawił nam dzisiaj taki ogólny zarys sprawy, ale z drugiej strony to, czego mi tutaj brakuje, to takiej poważnej dyskusji w Senacie - może w formie konferencji, którą zorganizowałaby Komisja Nauki, Edukacji i Sportu - podczas której rozmawialibyśmy o tym, jak ten system zarysowany przez pana ministra będzie rzeczywiście wyglądał w przyszłości. I dobrze byłoby, żeby był konsensus, zgoda ponad podziałami, i żebyśmy nie tylko, Pani Ministrze, mogli mówić o tym, że być może w 2009 czy 2010 r., a więc na koniec kadencji, uzyskalibyśmy nakłady w wysokości 1% PKB na badania naukowe, ale byśmy mieli wizję dotyczącą dłuższej perspektywy, kiedy to będziemy mieli 3%, z odcinkami pomiarowymi co roku, i żebyśmy ten cel osiągnęli. Żeby to było być może tak, jak to jest dzisiaj w dziedzinie obrony narodowej, gdzie środki, które są wydawane, są związane procentowo z produktem krajowym brutto. Być może wtedy ta wizja byłaby bardziej realna. Wobec tego myślę, że Narodowe Centrum Badań i Rozwoju będzie otrzymywało około 10% środków - można więc sobie wyobrazić, że to będzie również co najmniej 10% zadań - a spora część będzie poza tym centrum, dlatego tym bardziej wizja całości jest nam, jak mi się wydaje, potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#EdmundWittbrodt">I jeszcze jedna rzecz, która, jak myślę, byłaby bardzo istotna. Bo to wcale nie jest tak, jak pan senator Miłek mówił, że jest to pierwsze takie rozwiązanie, początek itd. Przecież reformy w dziedzinie badań naukowych są prowadzone od początku zmian w Polsce, od kiedy powstał Komitet Badań Naukowych, od kiedy po raz pierwszy granty były przyznawane w drodze konkursu itd. Mnie się wydaje - i tego bym się obawiał... Bo wtedy też były duże nadzieje, że jest to nowa jakość. Mieliśmy przecież Agencję Techniki i Technologii, która miała realizować pewne zadania przypisane tutaj temu Narodowemu Centrum Badań i Rozwoju, ale, jak pamiętamy, ten system szybko się wyczerpał i stało się coś takiego - zresztą mówił o tym pan minister - że w samym środowisku, które jest stosunkowo nieliczne, ten układ się jakby, powiedzmy, zdegenerował, został sprowadzony do takiej postaci, że to były już towarzystwa wzajemnie się wspierające, przyznające sobie granty. No a jak środowisko jest małe... Zresztą pan senator Andrzejewski również o tym wspomniał i mówił o tym, jak wymyślić formułę, która pozwalałaby w sposób obiektywny podejmować decyzje, żeby rzeczywiście finansowane były te badania, które są najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#EdmundWittbrodt">Na pewno ważne jest to, o czym mówił pan minister - potrzeba koncentracji. Tutaj się zgadzam, bo jeżeli chcemy sprostać większym wyzwaniom, to ta koncentracja i zespołów, i środków, musi być istotna. I na pewno jest tak, szczególnie jeżeli jest mało środków, że one muszą być adresowane precyzyjnie, że trzeba dać więcej środków tam, gdzie one będą dobrze spożytkowane i gdzie efekty będą jak największe. Wobec tego myślę, że rzeczywiście trzeba będzie obserwować, jak centrum będzie funkcjonowało, ale też trzeba wyciągać wnioski ze złych doświadczeń z przeszłości - trzeba będzie szybko, kiedy to będzie możliwe, wyciągać z tego wnioski.</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#EdmundWittbrodt">I na koniec jeszcze uwagi, bo ja również mam pewne uwagi. Pan senator Piotr Wach mówił o tych kwestiach. Ja myślę tak: żeby system był obiektywny, to, jak mi się wydaje... No, kadencja rządowa i parlamentu trwa cztery lata; tutaj jest wpisana kadencja na przykład dyrektora jako pięcioletnia, kadencja rady to są cztery lata. Ale na pewno system bardziej obiektywny jest wtedy, kiedy takie kadencje się rozmijają, kiedy to nie jest tak, że przez cztery lata jest dany minister, przychodzi też rada, potem kończy się ich kadencja, przychodzi nowy minister i jest też nowa rada. Jedna z propozycji moich poprawek jest taka, żeby kadencja rady była dłuższa, bo myślę, że w ten sposób można będzie osiągnąć większy obiektywizm. Jednakże ja się nie obawiam tego, o czym mówił pan senator Miłek, bo moim zdaniem lepsze umocowanie w środowisku, a nawet czy przede wszystkim w biznesie, bankowości - czyli w takim zgromadzeniu, w takie radzie, która będzie lepiej oceniała przydatność danych badań, tego, co jest realizowane - jest moim zdaniem potrzebne. Wobec tego ten skład, który jest proponowany w tej wersji, jest moim zdaniem lepszy niż to, co proponuje pan senator Miłek w swojej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#EdmundWittbrodt">I jeszcze jedna sprawa jest niezwykle ważna. Potrzebna jest większa jawność, wobec tego potrzebne jest też to, by pewne informacje o prowadzonych sprawach, które są opisane tylko w dokumentach, pojawiały się na stronach internetowych, żeby one były powszechnie dostępne.</u>
          <u xml:id="u-317.9" who="#EdmundWittbrodt">Myślę też, że w niektórych miejscach ta ustawa jest przeregulowana. Sądzę, że niektóre artykuły - takie jak art. 18 czy art. 20 - są zupełnie zbędne, bo o pewnych szczegółach można w tej ustawie nie mówić.</u>
          <u xml:id="u-317.10" who="#EdmundWittbrodt">Panie Marszałku, ja takie poprawki złożę. Część się będzie pokrywała, ale myślę, że to nie szkodzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, głos zabierze pan senator Gołaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#AndrzejGołaś">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#AndrzejGołaś">Zacznę może od takiego przypomnienia, co jest prawdą. Racjonaliści uważali, że prawdą jest to, co jest wytworem umysłu, czyli ratio; empiryści - że to jest to, co jest wynikiem doświadczenia; romantycy z kolei - że to jest to, co jest konsekwencją tego, co mówi serce.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#AndrzejGołaś">W tym kontekście wydaje mi się, że wystąpienie pana ministra Seweryńskiego było wystąpieniem romantycznym. Było to wystąpienie romantyczne, bo nacechowane wiarą w to wszystko, abstrahującą od tego, co było w historii. Bo przecież nie jest tak, jak pan minister mówił, że teraz dopiero zaczyna się nowa era w nauce. Przecież podstawą działalności uniwersytetu - a przypominam, że pierwszy uniwersytet w Europie powstał w Bolonii ponad dziewięćset lat temu - była triada, to znaczy: edukacja, badania naukowe i służba publiczna. Przy czym służba publiczna nie była rozumiana jako służba w administracji państwowej, samorządowej czy jakiejś innej, ale jako służba związana z odpowiedzią na pytanie, co państwo, co miasto, co gmina mogły mieć z tego, że na ich terytorium funkcjonował uniwersytet. To znaczy polegała ona na wdrażaniu do praktyki tego, co było wytworem umysłu tych, którzy w uniwersytecie byli zatrudnieni.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#AndrzejGołaś">Tak że muszę powiedzieć, że ta wiara, iż teraz nastąpi jakieś przewartościowanie i zmiana, jest wiarą, w moim przekonaniu, romantyczną. Jeżeli nie będzie pieniędzy, to nawet gdybyśmy robili nie wiem co, nie wiem, jakie piruety kręcili, i nie wiem, jakie tworzyli nowe instytucje, i tak nic się nie zmieni. Przytoczę tutaj słowa klasyka, Stefana Kisielewskiego, który mówił, że od mieszania herbaty nie przybywa cukru. I tego cukru nie przybędzie w tym systemie, w którym my funkcjonujemy.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#AndrzejGołaś">Ja nie będę zgłaszał żadnej poprawki do tego, co proponuje ministerstwo, bo zdaję sobie sprawę, że w tym naszym środowisku naukowym... Mówię „naszym”, bo ja mam w tej kwestii ogromne doświadczenie: ponad dwadzieścia pięć lat temu zrobiłem habilitację, jeszcze Wałęsa wręczał mi tytuł profesorski, pamiętam, co to znaczyły problemy węzłowe w czasach gierkowskich, problemy rządowe, w jaki sposób walczyliśmy o pieniądze i walczymy w dalszym ciągu, zresztą robiłem to dość skutecznie i będę robił nadal, obojętne, czy ta nowa instytucja będzie się nazywała „centrum badań”, czy jeszcze jakoś inaczej. Niemniej jednak musimy być świadomi pewnych spraw. Ja nie bez kozery zadałem panu ministrowi pytanie, ile pieniędzy my przeznaczamy na omawianą sferę w porównaniu z Hiszpanią czy z Włochami. Odpowiedzi nie uzyskałem. Zresztą nie dziwię się, że jej nie uzyskałem, bo te pieniądze są marne. Ale w sytuacji, kiedy one są marne, to środowisko - obojętne, w jakim układzie przyjdzie mu funkcjonować - będzie umiało się przystosować. Ja rozumiem intencję rządu, że ten układ, który przez kilkanaście lat funkcjonowania Komitetu Badań Naukowych czy ministerstwa nauki się wytworzył i który w pewnym sensie na zasadzie towarzyskiej rozdziela pieniądze w ramach grantów, trzeba w jakiś sposób złamać i odnowić tę kwestię. No ale nie jest to panaceum na rozwój polskiej nauki. I musimy być tego świadomi.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#AndrzejGołaś">Pan minister mówił troszeczkę bałamutnie - przepraszam, że tak to określam - o 5 tysiącach zł dla młodego pracownika nauki. Panie Ministrze, a ile zarabia profesor? To nie jest pytanie retoryczne. Te 5 tysięcy to jest bałamucenie audytorium. No i te 0,65 produktu krajowego brutto na naukę; i jeszcze doliczmy do tego - i to jest znów optymistyczne czy romantyczne spojrzenie - że w roku 2010, o ile sponsorzy prywatni będą łożyć na naukę, będzie to 1%. A przecież tu musimy zdawać sobie sprawę z tego, że w tej chwili nasz przemysł, który niestety w większości, ten kluczowy, nie jest już polski, bo go wyprzedaliśmy, to oni nie dają na rozwój polskiej nauki, my występujemy troszeczkę w roli pariasów. I nauka polska funkcjonuje tylko - mówię to z żalem i ze smutkiem - dzięki temu, co łoży państwo, a państwo łoży tyle, ile może, a może niewiele, bo jesteśmy państwem, co tu dużo mówić, na dorobku.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#AndrzejGołaś">I reasumując to moje wystąpienie, życzę rządowi, życzę sobie, ażeby to może na jakiś czas, może jak plasterek na brzydką chorobę, ale zafunkcjonowało dobrze i żeby coś się troszeczkę poprawiło. Jeżeli jednak polska nauka będzie dostawała 0,65% produktu krajowego brutto, podczas gdy nasz produkt krajowy brutto jest trzykrotnie mniejszy od średniego produktu krajowego w Europie, to to jest prawie nic.</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#AndrzejGołaś">Już muszę kończyć? Nie. Jeżeli nie muszę kończyć i jeszcze o tej mizerii polskiej nauki mogę mówić przez chwilę, to jeszcze postaram się o niej powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-319.8" who="#AndrzejGołaś">Proszę państwa, strajkują lekarze, strajkują nauczyciele, ale pracownicy wyższych uczelni nie strajkują, dają sobie radę. Jest jedna rzecz, o której pan minister chyba zapomniał, mówiąc o geniuszu, cytuję, geniuszu naszej młodzieży. To prawda, że jest geniusz naszej młodzieży, ale ten geniusz nie bierze się z niczego, on bierze się z niezwykłego wysiłku i, powiem brzydko, wzrostu wydajności pracy środowiska nauczycielskiego w wyższych uczelniach. W mojej uczelni, kiedy byłem dziesięć czy jedenaście lat temu prorektorem, studiowało sześć i pół tysiąca studentów, w tej chwili studiuje trzydzieści dwa tysiące. I ten wysiłek pięciokrotnego wzrostu kształcenia młodzieży z tym geniuszem, o którym mówi pan minister, to jest konsekwencja tego naszego wspólnego wysiłku. O tym też nie można zapominać i nie można mówić tylko o złych, brzydkich rzeczach, niedobrym dzieleniu pieniędzy czy niezwykle brzydkim podziale nędzy, bo to jest nędza i musimy mieć tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-319.9" who="#AndrzejGołaś">Jeżeli ministerstwo nie przyjmie do wiadomości, że potrzebny jest nie skokowy wzrost, który w tej chwili się odbywa, ale wieloskokowy wzrost nakładów na naukę, to będziemy dostarczycielami wysoko wykształconej siły roboczej dla instytutów, uniwersytetów europejskich i w Stanach Zjednoczonych, a tutaj będziemy zajmować się różnego rodzaju mieszaniem herbaty, od czego cukru nie przybędzie, i nie będziemy mieli noblistów, a noblistów, oprócz w sferze polityki czy poezji, od wiele lat nie mieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-319.10" who="#AndrzejGołaś">I dlatego życząc panu ministrowi, życząc sobie, życząc wszystkim, ażeby te nowe struktury, które powstają. obojętnie, jak one się nazywają i jakie będą miały kompetencje, na chwilę trochę poprawiły sytuację, chciałbym zauważyć, że musimy mieć świadomość, że to jest plasterek na brzydką chorobę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Korfantego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#BronisławKorfanty">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#BronisławKorfanty">Zacznę może od powtórzenia stwierdzenia, które padało tutaj już wielokrotnie na tej sali w dniu dzisiejszym, że nakłady na naukę, na innowacje, na badania i rozwój są w Polsce od wielu lat bardzo niskie. Jeśli nie chcemy w Polsce archaicznej, zacofanej gospodarki, nakłady na badania i rozwój powinny wielokrotnie wzrosnąć. Zaniedbanie inwestowania w badania i rozwój spowoduje w kraju brak konkurencyjności, a w efekcie niższy wzrost gospodarki i powiększający się dystans do państw rozwiniętych.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#BronisławKorfanty">W Polsce dane na temat wielkości inwestycji badawczo-rozwojowych wyglądają coraz gorzej i co gorsza stan ten utrwala się przez lata. Jednostki badawczo-rozwojowe i jednostki organizacyjne uczelni i placówki naukowe PAN rzadko współpracują ze sobą, co często bywa przyczyną nieefektywnego wykorzystania środków finansowych i infrastruktury badawczej. Główną miarą tego, że dany kraj inwestuje w innowacyjne technologie, jest stosunek nakładów na badania i rozwój do wielkości PKB.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#BronisławKorfanty">W Polsce nie dość, że propozycje te są bardzo niekorzystne, to jeszcze w ciągu ostatnich lat ciągle się pogarszały, osiągając w 2004 r. gramatycznie niski poziom 0,58% PKB, podczas gdy średnia w Europie, z dwudziestu pięciu państw, wynosi 1,9% PKB. Jest pocieszające to, co powiedział pan minister, że w tym roku nastąpi wzrost nakładów na badania i rozwój do wielkości 0,65% PKB.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#BronisławKorfanty">Wysoka Izbo, źle wygląda także sytuacja, jeśli chodzi o strukturę nakładów na inwestycje badawczo-rozwojowe. Większość, bo około 75% z nich, stanowią nakłady z budżetu państwa, podczas gdy w krajach rozwiniętych jest sytuacja odwrotna: zdecydowanie większa część pieniędzy na badania pochodzi od przedsiębiorców prywatnych, na przykład w USA jest to 3/4 nakładów.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#BronisławKorfanty">Wszyscy się cieszymy z faktu, że w naszym kraju od kilku lat notujemy wysoki wzrost gospodarczy, martwi nas jednak to, że tylko niewielka część tego wzrostu jest zasługą gospodarki opartej na wiedzy. Jeśli taka tendencja będzie się utrzymywała dalej, Polska zostanie na uboczu zmian w nowoczesnej, globalnej gospodarce. Państwo powinno zwiększać nakłady na finansowanie badań i rozwoju, ale jednocześnie powinno stworzyć mechanizmy zachęcania przedsiębiorców prywatnych do inwestowania w naukę i innowacyjność. Zachęcając firmy do inwestowania w innowacyjne badania technologiczne, trzeba się skupić na tym, aby finansowanie dotyczyło takich projektów badawczo-rozwojowych, na które rzeczywiste zapotrzebowanie zgłasza przemysł. Należy wypracować system selekcji i weryfikacji takich projektów.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#BronisławKorfanty">Tak zwana Strategia Lizbońska przyjęta w 2000 r. przez Radę Unii Europejskiej miała stanowić odpowiedź Unii Europejskiej na ekonomiczno-technologiczną dominację Stanów Zjednoczonych. Celem tej strategii miało być stworzenie do 2010 r. w Europie najbardziej konkurencyjnej, dynamicznej i nowoczesnej gospodarki na świecie. Jedną z głównych dróg osiągnięcia tego celu miało być osiągnięcie do końca dekady przez kraje europejskie poziomu nakładów na badania i rozwój w wysokości 3% PKB. Te założenia obowiązują także Polskę i inne kraje, które przystąpiły do Unii Europejskiej. I dzisiaj, w 2007 r. trudno uwierzyć, aby udało się je spełnić. Wątpliwym pocieszeniem wydaje się fakt, iż także piętnaście najbardziej rozwiniętych krajów Unii Europejskiej tego wskaźnika nie osiągnie, być może z wyjątkiem krajów nordyckich, z Finlandią na czele.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#BronisławKorfanty">Dlatego z dużą uwagą przyjąłem informację o utworzeniu Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Projekt ten jest jednym z elementów przeprowadzanej reformy szkolnictwa wyższego, o czym mówił dokładnie pan minister Seweryński. Ustawa o powołaniu Narodowego Centrum Badań i Rozwoju wychodzi naprzeciw wspomnianej przeze mnie wcześniej innowacyjności i gospodarce opartej na wiedzy. Cieszy fakt, iż Ministerstwo Gospodarki i Ministerstwo Rozwoju Regionalnego wypracowały w programie „Innowacyjna Gospodarka” mechanizmy przekazywania środków na koncepcje projektów kierowanych z obszaru gospodarki do placówek naukowo-badawczych, projektów, które będzie można w krótkim czasie wdrożyć do produkcji.</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#BronisławKorfanty">Powołane centrum ma zajmować się finansowaniem oraz realizowaniem dużych strategicznych programów badań naukowych i prac rozwojowych, których wartość przekracza 100 milionów zł. Centrum będzie wykonywać powierzone mu zadania w ramach współpracy z jednostkami naukowymi.</u>
          <u xml:id="u-321.9" who="#BronisławKorfanty">Cieszy także to, że będzie się zmieniać struktura źródeł, z których będą finansowane projekty badawcze, na korzyść takiego modelu, jaki obowiązuje w krajach Unii Europejskiej czy w Stanach Zjednoczonych. Środki na prace badawcze nie mają już w większej części pochodzić z budżetu, ale także z tytułu zadań zlecanych przez podmioty z międzynarodowych programów badawczych czy z komercjalizacji wyników prowadzonych badań.</u>
          <u xml:id="u-321.10" who="#BronisławKorfanty">Myślę, że ustawa ta, pomimo pewnych wad, które, sądzę, w trakcie tego posiedzenia zostaną usunięte, przybliża nas do państw europejskich i przyniesie zwiększenie kreatywności środowisk gospodarczo-naukowych na polu nowoczesnych technologii i innowacyjnej gospodarki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, głos zabierze teraz pan senator Trybuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#ZbigniewTrybuła">Szanowny Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#ZbigniewTrybuła">Ja chciałbym troszkę bardziej optymistycznie, chociaż realistycznie spojrzeć na ten problem i zabrać głos w dyskusji na temat ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju. Na początku chciałbym wyrazić radość z tego, że pan minister Seweryński przedstawił Wysokiemu Senatowi strategię, jaką ma rząd, dotyczącą rozwoju nauki.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#ZbigniewTrybuła">W tej Izbie do tej pory mówiło się o nauce właściwie tylko raz, przy okazji tworzenia budżetu i dzielenia pieniędzy na naukę, tych bardzo skromnych pieniędzy. Marzyło mi się, żeby o nauce mówić również poza budżetem. Cieszę się, że właśnie dzisiaj możemy mówić o strategii, o tym, co chcemy zrobić, żeby pozyskiwać również pieniądze, które są pozabudżetowe, pieniądze z przemysłu, pieniądze z Unii Europejskiej. Nie jest łatwo te środki zdobyć, zresztą nie tylko u nas w Polsce, ale i na świecie.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#ZbigniewTrybuła">Będąc na stypendium w Stanach Zjednoczonych w 1989 r., widziałem, że w tej placówce naukowej wykonywało się badania, ale cały czas pisało się też wnioski o granty, zdobywało się pieniądze. Jeżeli w konkursach nie zdobyło się tych pieniędzy... Było tam takie laboratorium, bardzo świetne, nawet z Europy, z Niemiec naukowcy przyjeżdżali, ale zdarzyło się, że pieniędzy zabrakło i laboratorium trzeba było rozwiązać. Istnieje potrzeba tworzenia strategicznych programów, stworzenia instytucji, która w zamyśle będzie koordynować te duże działania i przyciągać pieniądze. Bo my, prowadząc badania naukowe, powinniśmy się skupić na wykonywaniu tych zadań, ale również na tym, żeby proponować ciekawe tematy, ale nie tylko ciekawe dla danej grupy badawczej, także takie, które będą miały konkretne, dobre zastosowania i przyczynią się do tego, że nastąpi wzrost gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#ZbigniewTrybuła">Nie można zapominać również o badaniach ścisłych, badaniach poznawczych. I cieszę się, że dla równowagi będzie powołana Agencja Badań Poznawczych, bo w nauce jest tak, że nim rezultaty badań będą zastosowane, muszą być wcześniej przeprowadzone badania podstawowe. Wiele nagród Nobla przyniosły badania, nie powiem, że przypadkowe, ale badano jakieś problemy i przy okazji okazało się, że jest coś ciekawego, co nie wiadomo, czy w ogóle przyniesie jakieś korzyści, a potem okazywało się, że to są genialne rzeczy, które w przyszłości miały ogromne zastosowanie, chociażby komórki, mikrofalówki, no to, czego używamy w życiu codziennym, to wynik badań najpierw podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#ZbigniewTrybuła">Środowiskom naukowym potrzebna jest taka instytucja, która pomagałaby w koordynacji, pomagałaby w zdobywaniu, bardzo trudnym zdobywaniu pieniędzy i z programów Unii Europejskiej, i z przemysłu. Nasz przemysł, nasza gospodarka nie jest jeszcze przystosowana do tego, żeby finansować badania naukowe, chyba że poczuje, że włączenie się w programy badań naukowych spowoduje, że przedsiębiorstwa będą się bardziej rozwijały. Ale nie stanie się to od razu.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#ZbigniewTrybuła">Zmiana mentalności, zmiana myślenia jest bardzo ważna. Chodzi o to, żeby społeczeństwo zrozumiało, że wydanie pieniędzy na badania naukowe w przyszłości przyniesie konkretne, realne korzyści. To, że ta debata u nas w Senacie się toczy, toczyła się w Sejmie, jest ważne. Może świadomość parlamentarzystów również wzrośnie i w przyszłym podziale budżetowym będą uwzględnione może większe pieniądze na badania naukowe - a bądźmy świadomi, że to nie są tylko badania, tak jak pan minister wspomniał, statutowe, to znaczy takie, które są potrzebne do normalnego działania danej instytucji, ale że również środowisko naukowe chce robić rzeczy innowacyjne, chce starać się o granty czy o programy, których rezultaty przełożą się na konkretne działania czy konkretny wzrost gospodarczy. Taka świadomość wśród parlamentarzystów, wydaje mi się, przyczyni się do tego, że łatwiej będzie można większą część budżetu przeznaczyć na badania naukowe.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#ZbigniewTrybuła">Jest perspektywa, że te pieniądze nie będą zmarnowane. Jest pewna wizja dająca nadzieję, że te pieniądze dostaną najlepsi wyłonieni w konkursach. Do tej pory przecież są oceniane instytuty naukowe, jest kategoryzacja. I myślę, że nadal to będzie prowadzone i że większość tych pieniędzy będzie przeznaczana na te dobre instytuty naukowe. W tym systemie konkursów zostaną wyłonieni tylko ci, którzy nie tylko ładnie piszą, ale potrafią także zrealizować dane programy i pokażą rezultaty w postaci wyników naukowych, publikacji naukowych w recenzowanych czasopismach zachodnich, a jednocześnie przełożą się na wzrost gospodarczy i na konkretne zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#ZbigniewTrybuła">Chciałbym również zwrócić uwagę na instytuty Polskiej Akademii Nauk, które mają bardzo duży potencjał naukowy, choć może mniej jest tu dydaktyki, dlatego że tylko nieliczne instytuty prowadzą działalność dydaktyczną. Nasz Instytut Fizyki Molekularnej PAN w Poznaniu ma porozumienie z Politechniką Poznańską i to jest w sumie dla nas bardzo dobre. Środowiskom naukowym jest potrzebny kontakt z młodzieżą, wykładanie, ale głównym zadaniem są badania naukowe. I może tych instytutów nie jest dużo, ale trzeba wykorzystać potencjał naukowy, który tkwi w tych placówkach, oczywiście nie zapominając o dobrych instytutach, dobrych polskich uniwersytetach. Ta współpraca między instytutami naukowymi, i akademii nauk, i uniwersytetów, istniała, może nie w takim stopniu. Rzeczywiście, jest pewne rozdrobnienie, robiło się pewne mniejsze programy na zasadach wspólnych badań, a stworzenie Krajowego Programu Badań Naukowych i Prac Rozwojowych, czyli pewnej strategii, na pewno pomoże środowisku naukowemu skupić się na określonych zadaniach oraz wykorzystać i potencjał ludzki, i potencjał w postaci aparatury naukowej. Może nie jest ona najlepsza, ale jest, i będzie wykorzystana, dlatego że my, nie mając może wiele pieniędzy, potrafimy maksymalnie wykorzystać tę aparaturę naukową, którą mamy, i dzięki niej robić rzeczywiście fantastyczne rzeczy. Myślę, że rząd idzie w dobrym kierunku, jest ten pierwszy krok, jest wizja i to dobrze, że ta wizja jest. Życzyłbym i sobie, i nam, parlamentarzystom, a także całemu społeczeństwu, żeby ten program się udał.</u>
          <u xml:id="u-323.9" who="#ZbigniewTrybuła">Oczywiście w minionych latach były podejmowane różne próby, były reorganizacje w prowadzeniu badań naukowych, w organizacji szkolnictwa wyższego. Teraz szansa jest może większa, dlatego że jesteśmy członkiem Unii Europejskiej i jako pełnoprawny partner mamy większe prawa. Do tej pory, jeszcze przed wejściem do Unii Europejskiej, były wzajemne kontakty między instytutami naukowymi, które były dobre i dawały dobre rezultaty, ale nie było kontaktów w skali globalnej. Obecnie otwiera się szansa na wykorzystanie naszych dużych zdolności i bardzo cenionej kadry naukowej po to, żeby lepiej wykorzystać pieniądze unijne. Rzeczywiście do tej pory to wykorzystanie jest małe, ale nie z winy braku pomysłów czy potencjału naukowego, są inne przeszkody, zdobyć pieniądze grantowe z Unii Europejskiej wcale nie jest tak łatwo. Myślę, że powstanie Narodowego Centrum Badań i Rozwoju pomoże w zdobywaniu również tych dużych pieniędzy europejskich. Może nie od razu, dlatego że ten instytut musi być stworzony, ale myślę, że po jego stworzeniu i zrozumieniu, na czym będzie polegało jego działanie, po zmianie myślenia środowiska naukowego w takim kierunku, że trzeba walczyć o pieniądze, trzeba walczyć o programy naukowe, polska nauka będzie się rozwijała, a pochodna wzrostu nakładów na badania naukowe nie tylko ze środków budżetowych, ale i z innych, będzie coraz większa. Na razie nie jest duża, ale Polacy i środowisko naukowe pokażą, jak sądzę, że w trudnych warunkach, w jakich przyszło nam żyć, dorównamy czy będziemy starali się dorównać tym krajom, które miały łatwiejszy start, mogą lepiej wykorzystywać pieniądze, ale czasami nie mają dobrych pomysłów. Są takie kraje, które mają świetną aparaturę naukową, ale nie wiedzą, co z nią zrobić; jadą nasi naukowcy i z wykorzystaniem tej aparatury realizują bardzo ciekawe pomysły. Myślę, że jest to dobry krok w dobrym kierunku. Będziemy oczekiwać dalszych projektów, które pan minister Seweryński już tutaj zapowiedział i które stworzą pewną całość. Sądzę, że to nie tylko spowoduje rozwój badań naukowych, ale też przyczyni się do wzrostu gospodarczego całej Polski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#UrszulaGacek">Posiedzenie połączonych Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217. Porządek obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych w trakcie posiedzenia Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#UrszulaGacek">Posiedzenie połączonych Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Zdrowia odbędzie się piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176. Porządek obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych w trakcie posiedzenia Senatu do ustawy o lekarzu sądowym.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#UrszulaGacek">Po zakończeniu tego posiedzenia Komisja Praw Człowieka i Praworządności rozpatrzy wnioski zgłoszone w trakcie posiedzenia Senatu do ustawy o licencji syndyka.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#UrszulaGacek">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o tworzeniu i działaniu wielkopowierzchniowych obiektów handlowych odbędzie się piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#UrszulaGacek">Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu 30 maja, to jest w środę, trzydzieści minut po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#UrszulaGacek">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu 31 maja, w czwartek, o godzinie 7.30, w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#UrszulaGacek">I jeszcze jeden komunikat od pani senator Fetlińskiej. Uprzejmie informuję, iż dnia 11 czerwca, w czwartek, o godzinie 7.30 w kaplicy sejmowej odbędzie się msza święta połączona z poświęceniem drogi krzyżowej ufundowanej przez posłów i senatorów. Aktu poświęcenia dokona arcybiskup Kazimierz Nycz, metropolita warszawski. Serdecznie dziękuję ofiarodawcom i zapraszam na mszę świętą w imieniu księdza kapelana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#KrzysztofPutra">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 07)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>