text_structure.xml 229 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 11 minut 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski, Krzysztof Putra i Ryszard Legutko)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Proszę panów senatorów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie! W dniu 6 czerwca 2006 r. zmarł Zdzisław Nowicki, senator pierwszej kadencji, członek Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, Komisji Ustawodawstwa Gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Wieczne odpoczywanie racz mu dać, Panie, a światłość wiekuista niechaj mu świeci. Niech odpoczywa w pokoju wiecznym. Amen.)</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o minutę ciszy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów siódmego, ósmego i dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywane ustawy zostały uchwalone przez Sejm na osiemnastym posiedzeniu w dniu 24 maja 2006 r. Do Senatu zostały przekazane w dniu 29 maja 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 29 maja 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował je do Komisji Obrony Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustaw przygotowała swoje sprawozdania w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że teksty ustaw zawarte są w drukach nr 163, 164 oraz 165, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 163A, 164A i 165A.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej senatora Czesława Rybkę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdań komisji w sprawie rozpatrywanych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#CzesławRybka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#CzesławRybka">Pozwolę sobie przedstawić sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej łącznie dla trzech omawianych ustaw, gdyż są one ściśle ze sobą zintegrowane.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#CzesławRybka">Na wstępie pragnę zaznaczyć, że te trzy akty ustawodawcze, które właśnie rozpatrujemy, zniosą z dniem 30 września bieżącego roku, jeśli Wysoka Izba raczy je przyjąć, działalność Wojskowych Służb Informacyjnych. Pierwsza ustawa, o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego, określa organizację tych służb, uprawnienia funkcjonariuszy oraz wprowadza możliwość cywilnej kontroli tych służb. Ustawa druga, o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego, zawiera przepisy regulujące przebieg służby funkcjonariuszy, korpusy i stopnie występujące w służbach, służbowe prawa i obowiązki funkcjonariuszy, a także przepisy dotyczące realizacji uprawnień przysługującym funkcjonariuszom w sferze socjalnej, w tym regulacje związane z uposażeniem funkcjonariuszy oraz przepisy normujące ich wyróżniania i kary. Trzeci akt ustawodawczy, czyli ustawa - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego zawiera przepisy zespalające istniejące przepisy ustaw z regulacją tworzącą nowe służby specjalne. Ustawa ta określa zasady i tryb dokonywania niezbędnych przekształceń organizacyjno-kadrowych tak, by możliwe było płynne przejęcie dotychczasowych kompetencji i zadań Wojskowych Służb Informacyjnych przez nowe służby.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#CzesławRybka">Wysoka Izbo! Wymienione przeze mnie ustawy mogą być uchwalone jedynie łącznie, zatem każda ewentualna zmiana dokonana w jednym z tych aktów prawnych musi być oceniana w aspekcie jej wpływu na dwa pozostałe.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#CzesławRybka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Obrony Narodowej podczas posiedzenia 5 czerwca bieżącego roku rozpatrzyła przesłane przez Sejm trzy wymienione ustawy. W trakcie prac komisji senatorowie zaproponowali łącznie czterdzieści dwie poprawki do tych trzech ustaw. W zasadzie prawie wszystkie poprawki mają charakter językowy, redakcyjny bądź legislacyjny, poza poprawką dwudziestą czwartą i dwudziestą piątą, które dotyczą ustawy rozpatrywanej jako trzecia w kolejności.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#CzesławRybka">Jeżeli chodzi o poprawkę dwudziestą czwartą do tejże ustawy, to zgodnie z art. 63 ust. 1 ustawy komisja weryfikacyjna składa się z dwudziestu czterech członków. Poprawka polega na doprecyzowaniu sposobu działania komisji weryfikacyjnej poprzez określenie, że komisja zajmuje stanowisko w czteroosobowych zespołach, które będą tworzone przez przewodniczącego komisji, po dwóch spośród członków powołanych przez prezydenta Rzeczypospolitej oraz prezesa Rady Ministrów. Zaproponowany tryb działania komisji weryfikacyjnej pozwoli na usprawnienie i przyspieszenie procesu badania prawdziwości oświadczeń, przy zachowaniu parytetu składu poszczególnych zespołów, odpowiadającego mechanizmowi powoływania członków komisji. Ponadto zdaniem wnioskodawcy procedowanie w składzie czteroosobowym wzmocni gwarancję ochrony danych sensytywnych, do których członkowie komisji będą mogli mieć dostęp w toku badania prawdziwości oświadczeń. Zgodnie z treścią poprawki każdy zespół będzie mógł przedstawić całej komisji weryfikacyjnej projekt stanowiska do rozstrzygnięcia, na przykład w razie równowagi głosów członków zespołu co do prawdziwości oświadczenia. W art. 63 ust. 6 przewiduje się określenie przez prezesa Rady Ministrów w drodze rozporządzenia między innymi szczegółowego trybu działania komisji weryfikacyjnej, niemniej jednak w opinii wnioskodawcy regulacja proponowana w poprawce powinna zostać zawarta w normie ustawowej, ponieważ co do istoty dotyczy określenia podmiotu właściwego do badania prawdziwości oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#CzesławRybka">Z kolei poprawka dwudziesta piąta do omawianej ustawy polega na skreśleniu wyrazów „przeniesieni do rezerwy kadrowej”. Projekt ustawy przewidywał początkowo, że żołnierzy Wojskowych Służb Informacyjnych, którzy nie złożyli wniosku o przyjęcie do Służby Kontrwywiadu Wojskowego czy Służby Wywiadu Wojskowego albo nie zostali wyznaczeni na stanowiska służbowe w SKW albo SWW, bądź mianowani na funkcjonariuszy tych służb oraz zatrudnieni w tych służbach, zwalnia się z zajmowania stanowisk służbowych i przenosi do rezerwy kadrowej. W toku prac nad ustawą w art. 65 ust. 2 przewidziano, że takie osoby można również wyznaczyć na inne stanowisko służbowe albo wypowiedzieć im stosunek służbowy zawodowej służby wojskowej. W art. 65 ust. 3 wprowadza się zakaz wyznaczania na niektóre stanowiska żołnierzy Wojskowych Służb Informacyjnych, którzy nie złożyli wniosku albo nie zostali przyjęci do tych służb - myślę o Służbach Kontrwywiadu Wojskowego i Służbach Wywiadu Wojskowego. Treść tego zakazu należy dostosować do zmienionego art. 65 ust. 2, przewidującego w stosunku do tych żołnierzy inne mechanizmy niż tylko przeniesienie do rezerwy kadrowej.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#CzesławRybka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając na uwadze to, że dwie z tych ustaw zostały jednogłośnie zaopiniowane pozytywnie przez Komisję Obrony Narodowej, a przy ustawie rozpatrywanej jako druga w kolejności, czyli ustawie o służbie funkcjonariuszy SKW oraz SWW, tylko jedna osoba wstrzymała się od głosu, proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tych trzech ustaw wraz z załączonymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Nie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywane ustawy zostały wniesione jako prezydenckie projekty ustaw. Do reprezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych został upoważniony szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu pełniącego obowiązki szefa Kancelarii Prezydenta, sekretarza stanu, pana Roberta Drabę, czy chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#komentarz">(Pełniący Obowiązki Szefa Kancelarii Prezydenta RP Robert Draba: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Marek Pasionek: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#BogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do ministra Roberta Draby, związane z omawianymi punktami porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Wach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PiotrWach">Mam następujące pytanie. W ustawie o przepisach wprowadzających ustawy są użyte terminy: „powszechna i częściowa mobilizacja”, „czas wojny”. Takie terminy są użyte. Czy one są ściśle zdefiniowane? I jaka jest relacja tych terminów do terminu stanu wojennego, który jest określony w konstytucji? Bo konstytucja mówi o stanie wojennym, natomiast tam występuje „mobilizacja powszechna i częściowa” oraz „czas wojny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Pełniący Obowiązki Szefa Kancelarii Prezydenta RP Robert Draba: Będzie krótko.)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogdanBorusewicz">W takim razie proszę z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RobertDraba">To nie dotyczy stanu wojennego, to jest zupełnie odrębne pojęcie, stworzone na potrzeby tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jakieś inne pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram łączną dyskusję nad rozpatrywanymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#CzesławRyszka">Debatujemy nad pakietem trzech ustaw likwidujących Wojskowe Służby Informacyjne i powołujących w ich miejsce Służbę Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbę Wywiadu Wojskowego. Z ustaw wynika, że WSI przestaną istnieć 30 września, a 1 października zaczną działać nowe służby, cywilne, które tylko podczas wojny lub w razie mobilizacji wejdą w skład sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#CzesławRyszka">Chciałbym podkreślić słowa „służby cywilne”, bo przypominam, że Sejm odrzucił te wnioski posłów SLD, które przewidywały pozostawienie nowych służb w strukturze sił zbrojnych, a zarazem kierowanie nimi przez zawodowych wojskowych. Sejm odrzucił również wniosek o powołanie komisji odwoławczej dla żołnierzy WSI, którzy nie zostaną pozytywnie zakwalifikowani do tych nowych służb. Sądzę, że jest to bardzo ważne założenie. Choć nie tworzymy zupełnie nowych służb, musimy wyeliminować tych funkcjonariuszy, którzy mogliby nie spełnić oczekiwanych zmian w tych służbach.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#CzesławRyszka">Ustawa wzbudziła liczne pytania, wątpliwości. Jedne dotyczyły kompetencji przypisywanych ministrowi koordynatorowi służb specjalnych i jego podległości ministrowi obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#CzesławRyszka">Inne wątpliwości to kwestie pełnomocników do spraw organizacji nowych służb czy samej komisji do spraw likwidacji WSI. Nie będę tu wchodził w szczegóły. Zgadzam się z opinią, że nie można było wprowadzić w WSI opcji zerowej. Bardzo ważne jest jednak, by komisja weryfikacyjna, decydująca o tym, kogo przyjąć, a więc tak naprawdę kształtująca nowe służby, potrafiła odciąć się od budowania służb w oparciu o stary aparat. Ważne jest założenie, aby pracownikami nowych służb nie zostały osoby, które pracowały czy służyły w służbach specjalnych PRL, były ich tajnymi współpracownikami lub dyspozycyjnymi sędziami z minionego okresu.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#CzesławRyszka">Takie między innymi oświadczenie będą zobowiązani złożyć komisji weryfikacyjnej wszyscy pracownicy nowych służb. Mają też poinformować, czy wiedzieli o przygotowywaniu, usiłowaniu dokonania lub dokonaniu czynu zabronionego i nie zawiadomili o tym organów ścigania albo pomagali sprawcy przestępstwa uniknąć odpowiedzialności. Oświadczenie ma też zawierać informację, czy żołnierze starający się o przyjęcie do nowych służb, będąc w WSI, zmuszali inne osoby przemocą lub bezprawną groźbą do określonych działań. Służący w WSI mają też podać, czy wpływali bezprawnie na działalność organów władzy publicznej lub prowadzili tajną współpracę z przedsiębiorcą, nadawcą, redaktorem naczelnym, dziennikarzem lub podmiotem prowadzącym działalność wydawniczą. Żołnierze WSI mają ponadto napisać, czy tworzyli lub przekazywali fałszywe informacje, lub podejmowali inne działania, by jakaś osoba była ścigana w związku z podejrzeniem popełnienia przestępstwa, wykroczenia lub przewinienia dyscyplinarnego; czy pomawiali osoby, instytucje, osoby prawne lub jednostki organizacyjne o postępowanie, które mogło poniżyć je w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania, i czy osiągnęli korzyść majątkową lub osobistą z takich działań.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#CzesławRyszka">Co zmieni się w naszym kraju po likwidacji WSI? To pytanie zadaje sobie każdy zatroskany o sprawy gospodarcze, o politykę informacyjną w mediach czy o tak zwaną walkę na teczki.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#CzesławRyszka">Myślę, że naszym problemem do tej pory był pewien ochronny parasol rozpięty nad działalnością WSI przez partie rządzące czy pałac prezydencki. Dlatego wraz z likwidacją WSI wraca nadzieja, że służby wywiadu i kontrwywiadu wojskowego zaczną spełniać swoją funkcję i będą chronić polskie wojsko, polski system bezpieczeństwa. Nie jest tajemnicą - informują o tym media - że dotychczas służbami kierowali ludzie szkoleni przez Związek Radziecki, którzy mają także kontakty z wywiadem rosyjskim. Wielu z nich, wielu z żołnierzy i dowódców WSI miało swój udział w aferze FOZZ, w aferze paliwowej; zakładali firmy eksportujące części uzbrojenia do Iraku przed samą wojną i już w czasie wojny. Na tej działalności przestępczej nasz kraj tracił gigantyczne pieniądze, a także powagę międzynarodową, ponieważ broń z magazynów polskiej armii i policji trafiała do krajów objętych embargiem ONZ, do krajów, w których toczyły się wojny, do mafii rosyjskiej, do terrorystów związanych z Al-Kaidą. To robiły WSI. Wojskowi byli tymi, którzy inspirowali, ułatwiali, umożliwiali handel bronią, kierowali nim. Co niepokojące, funkcjonariusze WSI pozostali bezkarni do dzisiaj, a jedynie cywile zamieszani na przykład w handel bronią byli aresztowani.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#CzesławRyszka">Wspomniałem o mafii paliwowej. Straty spowodowane funkcjonowaniem mafii paliwowej oblicza się na kilka miliardów złotych rocznie. Mówi się o tym w sprawozdaniu sejmowej komisji orlenowskiej, wyraźnie wskazując na udział w mafii paliwowej dawnych i obecnych funkcjonariuszy WSI.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#CzesławRyszka">A sprawa pierwszych firm polonijnych w latach dziewięćdziesiątych albo prywatyzacji banków polskich? Przecież na początku naszej transformacji o udziale w tym biznesie decydowali wyłącznie ludzie związani ze służbami wojskowymi. Ogólnie mówiąc, cały system finansowy na początku przemian w naszym kraju w dużym stopniu był opanowany przez środowiska związane z WSI.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#CzesławRyszka">Najważniejsza jednak jest sprawa przywrócenia bezpieczeństwa Polsce, a także to, że nasz kraj uzyska na przykład normalny dostęp do zespołów kierowniczych NATO. Dodam, że mamy tam swojego przedstawiciela, ale z uwagi na to, że jest on związany z dawnymi służbami wojskowymi, jak dotąd jesteśmy w kwaterze NATO traktowani podejrzliwie, czemu zresztą trudno się dziwić.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#CzesławRyszka">To właśnie w związku z tym, że WSI kierują ludzie dawnego układu i aparatu, pojawiają się różne doniesienia medialne czy nawet toczy się obecnie w Unii Europejskiej pewien proces wskazywania na Polskę - że to u nas lądowały amerykańskie samoloty z więźniami. Można tu również przypomnieć to, że na Zachodzie co jakiś czas wraca w mediach temat wywiadu wojskowego PRL, który zajmował się między innymi wykradaniem najnowszych zachodnich technologii i przekazywał je służbom Związku Sowieckiego, a nawet Wietnamowi Północnemu. Ludzie, którzy tym się zajmowali, pozostali w służbach, awansowali, są w nich nadal.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#CzesławRyszka">Sądzę, że w trakcie likwidacji WSI natrafimy jeszcze na wiele raf, trudności, ale musimy to zadanie wykonać. Wierzę, że jest szansa, by przy wsparciu parlamentu, pana prezydenta, przy poparciu całego patriotycznego społeczeństwa stworzyć nowe służby. Nadszedł wreszcie czas rozprawienia się z ostatnią ostoją pezetpeerowskiego układu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wacha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PiotrWach">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PiotrWach">Ustawy, które dzisiaj rozpatrujemy, zmieniają w zasadniczy sposób służby specjalne wywiadu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PiotrWach">Może tylko częściowo wystąpiło to w relacji sprawozdawcy komisji, ale te ustawy oprócz tego, że powodują likwidację Wojskowych Służb Informacyjnych, to zmieniają w sposób fundamentalny wiele spraw, a także doprowadzają praktycznie do weryfikacji osób - a właściwie do stworzenia całkowicie nowego składu - które będą funkcjonariuszami Służby Kontrwywiadu Wojskowego i Służby Wywiadu Wojskowego. Są to właściwie zmiany pożądane i dobre. Mówił o tym także mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PiotrWach">Kolejną fundamentalną zmianą jest zmiana podporządkowania. Wojskowe Służby Informacyjne były częścią sił zbrojnych. Obecnie są urzędami administracji rządowej, a ich szefowie są centralnymi organami administracji rządowej. Zmiana następuje w stanach szczególnych, czyli w czasie mobilizacji i w czasie wojny. Przyporządkowanie tych służb ulega wówczas zmianie.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PiotrWach">Podczas dyskusji w komisji i dyskusji, która przetoczyła się przy tej okazji przez parlament, wysuwano szereg wątpliwości, z których znaczną część podzielam. Mam też swoje dodatkowe wątpliwości i wydaje mi się istotne, aby je przedstawić Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PiotrWach">Taką wątpliwością na pewno nie jest sprawa likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych. Platforma Obywatelska również była za tym i z tą potrzebą gruntownej odnowy służb wywiadu się zgadza. Są jednak inne uwagi i inne wątpliwości, dość istotne, które chciałbym państwu przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PiotrWach">Pierwsza grupa wątpliwości dotyczy usytuowania i podległości tych służb. Mianowicie w tej zasadniczej ustawie, która definiuje służby, występują one wyłącznie jako organy, urzędy administracji rządowej, nie ma żadnej wzmianki o tym, że może być inaczej. A może być inaczej, ponieważ przepisy wprowadzające, które modernizują, zmieniają szereg ustaw, ale między innymi ustawę o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, w przypadku powszechnej lub częściowej mobilizacji oraz w czasie wojny podporządkowują te dwa rodzaje służb siłom zbrojnym. One wówczas stają się częścią sił zbrojnych, następuje więc duża zmiana, ale w zasadniczej ustawie nie ma o tym najmniejszej wzmianki.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PiotrWach">Podczas posiedzenia komisji przedstawiałem swoje wątpliwości w tym zakresie, proponowałem poprawkę, ale przy silnej argumentacji przeciwnej przedstawiciela Kancelarii Prezydenta RP została ona odrzucona. Ja tej poprawki nie powtarzam, ale moje wątpliwości pozostają. Można by sądzić - jak wynika z zasadniczej ustawy o służbie - że te służby zawsze są tylko urzędami administracji rządowej i nic innego nastąpić nie może. Moim zdaniem jest to błąd.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PiotrWach">Drugą swoją wątpliwość częściowo zawarłem w pytaniu, które przedstawiłem. Otóż przepisy wprowadzające mówią tak: w razie ogłoszenia powszechnej lub częściowej mobilizacji oraz w czasie wojny SKW i SWW - mówię w skrócie - stają się, z mocy prawa, częścią sił zbrojnych. Zapewne wiadomo, co to jest powszechna lub częściowa mobilizacja, i w ustawie o powszechnym obowiązku obrony jest to określone. Nie wiem jednak, jak jest z czasem wojny. Konstytucja w rozdziale XI wyraźnie mówi o stanach nadzwyczajnych, mówi o stanie wojennym, ten stan wojenny jest zdefiniowany, polega on na wydaniu dekretu prezydenta. A co to jest czas wojny? Czy to jest wtedy, kiedy strzelają, czy wtedy, kiedy jest mobilizacja? Tego właściwie nie wiadomo. To jest poważna wątpliwość, którą również tutaj podnoszę. Nawet mam w tym zakresie poprawkę, ale jej nie zgłoszę, bo nie potrafię jej sformułować w sposób spójny z innymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PiotrWach">Jest jeszcze jedna wątpliwość dotycząca stanu podległości tych służb, wiąże się ona z okresem powszechnej lub częściowej mobilizacji. Wówczas, jak wynika z tych ustaw, a właściwie ustawy o przepisach wprowadzających, służby mogą mieć dwóch szefów, podlegać dwóm ministrom jednocześnie, a mianowicie ministrowi obrony narodowej - bo są już częścią sił zbrojnych - i być może ministrowi koordynatorowi służb specjalnych, w razie jego powołania. Jego powołanie w tych ustawach nie jest przesądzone, ale... Te wątpliwości nie są moim oryginalnym pomysłem, one były wyrażane wielokrotnie, były również dyskutowane na posiedzeniu komisji. Komisja nie podjęła tego tematu, nie zdecydowała się na jakieś propozycje związane ze zmianą w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PiotrWach">Uważam, że to jest pierwsza, najważniejsza grupa wątpliwości, dotycząca usytuowania tych służb, zmiany, braku wzmianki w tym zakresie czy odniesienia do tego w ustawie o służbach.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PiotrWach">Druga grupa wątpliwości, może już pokonanych - chciałbym jednak je również wyartykułować - dotyczy istnienia dwóch służb. To było podnoszone w Sejmie, a podczas posiedzenia komisji nie było to tematem naszych wątpliwości i dyskusji. Otóż Wojskowe Służby Informacyjne to jedna formacja, jedna służba. Obecnie służby są podzielone i zdania również są podzielone. Szczególnie wobec występowania terroryzmu i zagrożeń zewnętrznych na własnym terenie właściwości i działania tych służb mogą się jednak pokrywać i ta odrębność nie jest taka absolutna. Poza tym wydaje się, że służby te mogą potrzebować wspólnych baz danych, być może również wspólnych środków technicznych, szczególnie w zakresie działalności operacyjnej. Tak więc jest to temat dyskusyjny, niemniej jednak nie zapisuję tego jako ewentualnych błędów legislacyjnych czy ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PiotrWach">Na koniec chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy, która zwróciła moją uwagę. Mianowicie w art. 3 ust. 3 ustawy o służbach, czyli tej zasadniczej, podstawowej ustawy, jest zapisane, że działalność szefów SKW i SWW podlega kontroli Sejmu. Wydawało mi się - przez analogię do naszych wczorajszych rozważań, dyskusji i poprawek dotyczących CBA - że pominięty został tutaj Senat. Chyba jednak tak nie jest, dlatego że konstytucja w art. 95 mówi, iż Sejm sprawuje kontrolę nad działalnością Rady Ministrów w zakresie określonym przepisami konstytucji i ustaw. Być może więc w tym przypadku, podobnie jak w przypadku odnoszenia się do dekretu o stanie wojennym, funkcję tę pełni tylko Sejm, a Senat takiej konstytucyjnej roli nie ma. Wydaje mi się więc, że tę wątpliwość właściwie sam sobie wyjaśniłem. Chyba nie zachodzi tu konieczność wpisywania roli Senatu w zakresie kontroli działalności szefów tych służb. Takie mam uwagi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Adamczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#FranciszekAdamczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Inni Przedstawiciele Rządu!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#FranciszekAdamczyk">Debatujemy nad ustawą o zmianie podejścia do Wojskowych Służb Informacyjnych, czyli utworzeniem zamiast tej służby dwóch centralnych organów administracji państwowej - Służby Kontrwywiadu Wojskowego i Służby Wywiadu Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#FranciszekAdamczyk">Osobiście uważam, że jest już za późno na merytoryczną, filozoficzną dyskusję o tym, jak te służby powinny być usytuowane, ponieważ wyrok na nie - chociaż ja nie chcę tu występować w obronie tych służb - został wydany w politycznej kampanii wyborczej. Wszystko, co toczyło się po tym, było oparte na publikacjach prasowych, na różnych domysłach, przeciekach, co nie dawało możliwości - przynajmniej nam, parlamentarzystom, senatorom - wyrobienia sobie opinii o tym, co tak naprawdę w tych służbach się dzieje. I nawet próba zorganizowania specjalnego, zamkniętego posiedzenia komisji, które by nam dało możliwość odpowiedzi na pytania... Bo jeżeli z ust przedstawiciela rządu padają takie słowa, że te służby działały na szkodę państwa, że były podejrzenia o sprzeniewierzenie się służbie, a mówimy o żołnierzach, mówimy o tysiącu pięciuset żołnierzach Wojska Polskiego, którzy tam służyli... I teraz jest pytanie, czy informacje zbierane przez tych żołnierzy zostały niegodziwie wykorzystane przez ich szefów do celów, o których tu wspominał chociażby pan senator Ryszka. Chciałbym, żeby pan senator podzielił się z nami tą wiedzą, bo jeżeli żołnierze Wojska Polskiego działali na niekorzyść państwa, jeżeli współpracowali z Al-Kaidą, to naprawdę są to poważne oskarżenia i trzeba dojść, kto to robił. No chyba że mamy na myśli obecną w powszechnej ideologii Al-Kaidę z Klewek, wtedy możemy sobie snuć insynuacje, że oni tam z takimi czy innymi współpracowali. My sobie nie zdajemy sprawy z tego, jak poważne są to oskarżenia. Ja dlatego o tym mówię, że otrzymałem list od szeregowych żołnierzy Wojskowych Służb Informacyjnych, którzy...</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Nie chodzi o szeregowych żołnierzy...)</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#FranciszekAdamczyk">Żołnierze zawodowi i nie tylko zawodowi, bo ci z poboru też po części jakieś tam zadania wykonywali.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Tak, oni to rozumieją...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, pan będzie mógł jeszcze wyjaśnić sprawę Al-Kaidy, ja pana dopuszczę do głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#FranciszekAdamczyk">Z tego listu wynika, że całe odium nieprawidłowości, być może nieprawidłowości, bo my do końca nigdy tego nie wiemy, zrzuca się en bloc na całość tej formacji. To są po prostu żołnierze, oni mają żal, że nie wyjaśniono spraw, nie wskazano winnych, że wszyscy zostali potępieni. Mówię o tym dlatego, że to była służba, która podobnie jak te dwie nowe, miała za zadanie dbać o bezpieczeństwo Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. To był wywiad dla wojska - tak jak aktualna Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencja Wywiadu, która zajmuje się i wywiadem, i kontrwywiadem. To była ta specyficzna służba dla wojska, która w tej chwili została z wojska w pewnym sensie wyciągnięta, jeśli wolno użyć takiego słowa, i teraz te dwa centralne organy administracji państwowej, czyli Służba Kontrwywiadu Wojskowego i Służba Wywiadu Wojskowego, będą na rzecz wojska działać usługowo. I tutaj przecież w wielu wypadkach pokrywać się to będzie z ABW i Agencją Wywiadu, ponieważ one normalnie działają w państwie jako służby specjalne, ważne dla bezpieczeństwa całego państwa, a także tego wycinka, o którym ja mówię, czyli wojska.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#FranciszekAdamczyk">Dzisiaj, tak jak mówiłem, sprawa jest rozstrzygnięta. Myśmy w komisji rozpatrywali konkretne zapisy, bo już nie czas na to, żeby filozofię podejścia do tych służb wypracowywać. Ale chciałbym przestrzec przed takim huraoptymizmem. My się zajmujemy w komisji sprawami wojska i widzimy, że to wojsko jest naprawdę, przepraszam nie chcę użyć tego słowa, ale ono jest ucywilniane, a nasi obywatele służący w wojsku są od razu podejrzani. Oni byli cywilami, minister jest cywilny, całe Ministerstwo Obrony Narodowej jest cywilne i jakiś taki trend się z tego zrobił. Zlikwidowaliśmy przy tej okazji praktycznie rzecz biorąc służbę zdrowia. Wojskowa Akademia Medyczna została zlikwidowana i dzisiaj mamy problem z naborem lekarzy do wojska, bo oni po prostu nie chcą iść do wojska albo stawiają takie warunki, że wojska na nich nie stać. I szukamy lekarzy cywilów do wojska, na misje czy do odległych garnizonów. Ja o tym mówię tylko na marginesie, głównie po to, żebyśmy pamiętali, jeżeli mówimy o wojsku, żeby z pewną ostrożnością i z pewna troską rozmawiać na te tematy.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#FranciszekAdamczyk">Mówimy o służbach specjalnych. Nie dalej niż wczoraj słyszeliśmy tutaj wyjaśnienie z ust pana ministra Kamińskiego, że Centralne Biuro Śledcze było, że była Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ale nie było woli politycznej, żeby one działały. I my dalej, ustalając szefów poszczególnych służb, oddajemy je w ręce aktualnego premiera. Dalej nie chcemy jako parlament jakoś bardziej ich umocować pod kontrolą parlamentu, mam na myśli przesłuchanie, żeby one działały niezależnie od opcji, jaka w danej chwili sprawuje władzę. Powinniśmy się zastanowić, jak to zrobić, żeby niezależnie od układów partyjnych te służby działały na rzecz państwa, na rzecz obywateli, i były tylko chirurgicznie korygowane, wycinane, tam gdzie wystąpi patologia, bo w tych służbach też są ludzie i do takiej czy innej patologii może dojść.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#FranciszekAdamczyk">Oczywiście jako komisja, jak pan senator sprawozdawca powiedział, przychyliliśmy się do tych trzech ustaw i wszyscy poparliśmy te ustawy. Myślę, że również Wysoki Senat przychyli się dzisiaj do opinii komisji. Ja chciałem po prostu zwrócić uwagę na to, co jest istotne dla przyszłych rozważań na temat funkcjonariuszy. I nie chodziło mi o jakieś osobiste wycieczki w stosunku do pana senatora Ryszki, którego szanuję, nie taka była intencja mojego wystąpienia, ale widzimy przecież, że wielu funkcjonariuszy dotychczasowych służb będzie przez jakiś czas, nawet bez weryfikacji, pracowało w nowych służbach. Ci, co są za granicą, nie będą mogli złożyć oświadczeń itd., itd. Nie da się tego typu służb ad hoc wywrócić do góry nogami i zacząć od nowa. Lepiej, żebyśmy nie mieli złudzeń, nie tworzyli takiej iluzji, takiej ułudy, że zlikwidowaliśmy te służby, że zmieniliśmy ich nazwę i już będzie w Polsce powszechny dobrobyt: nie będzie korupcji, gospodarka się rozwinie itd., itd. Popadamy w przesadę, w takie fałszywe przekonanie, że tysiąc pięciuset...</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę już kończyć.)</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#FranciszekAdamczyk">...tysiąc pięciuset żołnierzy w Wojskowych Służbach Informacyjnych rządziło całym państwem. To według mnie jest zbyt daleko idące uproszczenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Rybka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#CzesławRybka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#CzesławRybka">Jestem przekonany, że pan senator Adamczyk przejęzyczył się, mówiąc, że zostały zmienione tylko nazwy tych służb. Mnie osobiście nasuwa się jedno słowo: nareszcie. Nareszcie zbliżamy się do końca wieloletnich sporów na temat sensowności istnienia Wojskowych Służb Informacyjnych i krytyki tychże służb. Krytyki ze wszech miar słusznej i niepozbawionej bardzo twardych, niedających się podważyć argumentów.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#CzesławRybka">Szanowni Państwo, w toczącej się, wręcz ogólnospołecznej, dyskusji nie podnoszono w zasadzie kwestii zasadności istnienia specsłużb. Postulaty reformy Wojskowych Służb Informacyjnych od wielu lat zgłaszały różne partie, różne ośrodki władzy, jednak nikt nie opracował koncepcji omawianej reformy, co uwidacznia złożoność tego problemu i trudność w podjęciu decyzji istotnych dla bezpieczeństwa kraju.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#CzesławRybka">Służby specjalne sprawujące ochronę przed zagrożeniami wewnętrznymi i zewnętrznymi dla obronności państwa, bezpieczeństwa i zdolności bojowej sił zbrojnych bezwzględnie muszą funkcjonować w naszym państwie. Tego nikt nie kwestionuje. Problem leży w czym innym. Siedemnastoletnia historia, sięgająca swoimi korzeniami okresu peerelu, i rzeczywistość, jaka została utworzona przez te służby, nakazywały wręcz zdecydowane przerwanie działalności Wojskowych Służb Informacyjnych i dopełnienie budowy demokratycznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#CzesławRybka">Tajemnicą poliszynela jest fakt, że Wojskowe Służby Informacyjne zupełnie pozbawione skutecznej kontroli, angażowały się w wiele przedsięwzięć gospodarczych, finansowych, które w następstwie stały się źródłem i przyczyną powstania patologicznych układów podcinających skrzydła między innymi gospodarce. Styk WSI z przemysłem to obszar zawsze wypełniony korupcją i nadużyciami gospodarczymi. Ale to nie wszystko. Służby te wielokrotnie funkcjonowały w strefie medialnej, a także były głęboko zaangażowane w prowokację wobec świata polityki, co w konsekwencji przekłada się na atak wobec ustroju demokratycznego państwa. Nie bez znaczenia jest też fakt wywierania nacisków na organy wymiaru sprawiedliwości czyniący funkcjonariuszy Wojskowych Służb Informacyjnych bezkarnymi.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#CzesławRybka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjęcie dzisiaj przez Wysoką Izbę omawianych trzech aktów prawnych to nie tylko, jak wcześniej powiedziałem, zmiana nazwy. Ono spowoduje powstanie nowoczesnych formacji kontrwywiadu i wywiadu wojskowego, jakimi są Służby Kontrwywiadu Wojskowego i Służby Wywiadu Wojskowego. Na szczególną uwagę zasługuje fakt, że służby te uzyskują status urzędów administracji rządowej, podległych ministrowi obrony narodowej, oraz fakt, że ustawa przyznaje premierowi nowe kompetencje, które urealniają kontrolę tych służb.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#CzesławRybka">Szanowni Państwo! Rozwiązanie Wojskowych Służb Informacyjnych nie oznacza, że ze służby zostaną wydaleni, zresztą o tym wspomniał częściowo senator Adamczyk, wszyscy dotychczasowi funkcjonariusze. Ci funkcjonariusze, którzy zostaną pozytywnie zweryfikowani przez komisję weryfikacyjną, będą mogli służyć swym doświadczeniem i umiejętnościami nowym, powstałym formacjom.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#CzesławRybka">Wysoka Izbo! Jestem przekonany, że wraz z wejściem w życie omawianych ustaw czas, w którym służby specjalne ingerowały w życie społeczne, gospodarcze, sterowały procesami zmian społecznych, inwigilowały polityków i naruszały niezależność mediów, przejdzie do historii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Górskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#HenrykGórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#HenrykGórski">Historia służb specjalnych w Polsce ma także bardzo niechlubną kartę. Ja tu nawet mam takie opracowanie historyczne z 1997 r., ono dotyczy człowieka z mojej gminy, pułkownika Jerzego Barbasiewicza, który został zamordowany, to znaczy skazany wyrokiem sądu i wyrok wykonano 10 stycznia 1952 r. W tym opracowaniu pisze się, że przygotowywał sprawę Główny Zarząd Informacji Wojska Polskiego. Osaczano tego człowieka już od 1948 r., czyli nie spieszono się, wszystko zaplanowano i przeprowadzono. On został w 1956 r. zrehabilitowany. I co ciekawe większość tych oficerów Informacji jeszcze żyje. Niektórzy wyjechali za granicę, tam sobie żyją. No, jest to historia znana i bardzo tragiczna, można powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#HenrykGórski">Powiem może kilka słów, nie wiem, w odpowiedzi czy w nawiązaniu do tego, co mówił przewodniczący naszej komisji, senator Adamczyk. Tak się złożyło, że ja zasadniczą służbę wojskową odbywałem w Warszawie, w jednostce specjalnej, konkretnie w jednostce kontrwywiadu. Wiadomo, jakie są czynności i obowiązki żołnierza. Ale jeżeli coś się wydarzyło, coś się w wojsku zagotowało, można się było orientować, ale wtedy młody człowiek o tym nie myślał, myślał o tym, żeby wyjść do cywila i normalnie żyć. Powiem o tym, co mnie zapadło w pamięć. Tam się poznawało tych oficerów, tych funkcjonariuszy, którzy później, ja służyłem w latach 1969–1971, awansowali i dochodzili do najwyższych stanowisk w państwie. Powiem mocno: w latach osiemdziesiątych kolejnego człowieka wytypowano do zlikwidowania, wytypowano mianowicie trzech księży, jednego, który pochodził z Korytnicy, z mojej gminy, ale później to zmieniono i zamordowano księdza Jerzego. Tamten człowiek, ksiądz, żyje do dziś. Może ta wiedza nie jest powszechna, bo nie ma się czym chwalić, ale ci, którzy się interesują historią, o tym wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#HenrykGórski">Ale przejdźmy może do teraźniejszości. Czas z tym skończyć - wszyscy są co do tego zgodni. Jako członkowie komisji obrony spotykamy się przecież z oficerami, rozmawiamy z nimi, i trudno zakładać, że ktoś ma złe zamiary czy złą wolę. Niemniej zła sława się ciągnęła, została przeniesiona. Powiem wprost: niektórzy ludzie tak zostali uformowani, że nawet gdyby im dać jakieś nowe zadanie, to oni po prostu tego nie zrobią. Zrobią tak, jak robili dotychczas, tak im to zostało. Ja nie wiem, im chyba jakaś pomoc psychologiczna jest potrzebna, no ale to już jest inny temat.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#HenrykGórski">Ale oczywiście założenie, że nadal mogą pracować ci, którzy już pracowali, zwłaszcza młodzi, którzy poznali techniki operacyjne, jest jak najbardziej słuszne. Jeszcze wspomnę o pewnej historii. Uczestniczyłem niedawno w konferencji w Wojskowym Instytucie Historycznym, jej tematem był rok 1968, czyli udział wojska w wydarzeniach w 1968 r. Oczywiście sala pełna, generałowie wszyscy siedemdziesięcio -, osiemdziesięcioletni, frekwencja bardzo duża, omawiany jest udział tych żołnierzy w wydarzeniach marcowych. No i wstaje jeden generał i kwestionuje: no, panie, to nie wiadomo, pan profesor mówi, że może tak było, no i może było, może nie było. Wstaje pułkownik i mówi: słuchajcie, co wy tutaj będziecie kombinować. Ja byłem podchorążym w Wojskowej Akademii Technicznej i my dostaliśmy zadanie: kto ma ubranie cywilne, rano melduje się i do autokaru. No i - mówi - koledzy jeździli na akcje na uniwersytety. Po nim wstaje drugi generał i mówi, co było hańbą Wojska Polskiego, jakie haniebne sprawy. Myślę więc, że tkwi w ludziach jakaś taka potrzeba, jest ten odruch, żeby powiedzieć prawdę. No i tutaj powstaje problem. Funkcjonariusze, jeżeli powiedzą prawdę, to mogą pracować w służbach. Tak trzeba zakładać, zakładać wariant optymistyczny. Myślę, że to jest słuszne.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#HenrykGórski">No tysiąc pięćset żołnierzy to na pewno za mało, żeby rządzić państwem, ale jak się to dobrze zorganizuje, to i kilku potrafi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę pana senatora Romaszewskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja podzielam zdanie senatora Adamczyka, że w służbach wojskowych naprawdę służyli żołnierze przyzwoicie spełniający swoje obowiązki, to nie podlega żadnej dyskusji. Trzeba sobie natomiast zdać sprawę z jednego: oddanie im sprawiedliwości jest czymś niezwykle skomplikowanym. Gdybyśmy, proszę państwa, przystąpili do personalnej oceny tych żołnierzy, co należałoby zrobić, stałoby się to, co się powinno było stać, to znaczy te służby by padły, bo zostałyby zwyczajnie ujawnione. O czymś takim mowy być nie może i przyjęty wariant wydaje się w tej chwili najrozsądniejszy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy tysiąc pięćset osób może rządzić krajem? W tej kwestii będziemy się też zapewne spierać, proszę państwa. Ja twierdzę, że rządy oligarchii w naszym kraju doskonale funkcjonowały przed tą kadencją. No tym krajem w pewnym momencie zaczęła rządzić oligarchia, może nie do końca udało się to przełamać, ale to jest fakt. A co to jest oligarchia? To wąska grupa ludzi. A kto oczywiście odgrywał poważną rolę w tej oligarchii? No, właśnie służby wojskowe. I, proszę państwa, nie usiłujmy sobie wmawiać, że było inaczej, bo ich wpływy trwają do dnia dzisiejszego. No, przecież to były służby tajne. Ale, proszę państwa, jeżeli się troszeczkę temu wszystkiemu poprzyglądać i troszeczkę to poznać, to dziś można wykazać w spółkach z udziałem Skarbu Państwa delegatów służb wojskowych. I to jest problem, którym warto się zająć, który warto zbadać, bo pęd do spółek z udziałem Skarbu Państwa w dotychczasowym WSI był gigantyczny. Gigantyczny! Wszystkie podstawowe spółki, te, które się liczyły, były obsadzone, pojedynczo, podwójnie, potrójnie były podporządkowane. I KGHM, i PSE, i Teleenergo. To wszystko było w gruncie rzeczy kontrolowane. I ta sprawa się ciągnie, odbywa się to najrozmaitszymi kanałami.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, dlaczego zabrałem głos? Ja poprawki wnosić nie będę, ale chciałbym zwrócić tutaj uwagę panu ministrowi przede wszystkim na jedną kwestię, taką, że w istniejącej sytuacji warto byłoby, ażeby w procesie weryfikacyjnym Wojskowych Służb Informacyjnych wzięli jednak udział przedstawiciele powołanego - w gruncie rzeczy wczoraj czy może do końca tygodnia - CBA. To są problemy wchodzenia służb w struktury gospodarcze. Ta sprawa niewątpliwie powinna być zbadana. Nie wiem, czy CBA będzie w tej chwili, po tygodniu działalności, posiadało dostateczne możliwości, ażeby wnieść konstruktywny wkład w proces weryfikacyjny, ale na pewno funkcjonariusze bardzo dużo się nauczą. Oczywiście, proszę państwa, można by postulować, ażeby w ustawie zapisano, że wchodzą w skład jako obserwatorzy, ale to już jest generalnie kwestia, którą powinni omówić między sobą szefowie służb, bo być może oni chcą ich wprowadzić, po prostu, do komisji weryfikacyjnej. Tak że tutaj, nie wchodząc w ich kompetencje, chciałbym jednak postulować, ażeby CBA zostało do tych działań włączone. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarekZiółkowski">Informuję Wysoką Izbę, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarekZiółkowski">Zatem zgodnie z art. 52 Regulaminu Senatu zamykam łączną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MarekZiółkowski">Nikt z panów senatorów nie złożył wniosków o charakterze legislacyjnym, zatem informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych łącznie ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MarekZiółkowski">Zamknąłem dyskusję nad punktami od siódmego do dziewiątego.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: informacja Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego Rzeczypospolitej Polskiej o działalności Sądu Najwyższego w roku 2005.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#MarekZiółkowski">Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, pana profesora Lecha Gardockiego.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#MarekZiółkowski">Witam, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że zgodnie z art. 4 ustawy z 23 listopada 2002 r. o Sądzie Najwyższym pierwszy prezes Sądu Najwyższego składa corocznie Senatowi informację o działalności sądu oraz wynikających z niej istotnych problemach. Nad informacją tą nie przeprowadza się głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#MarekZiółkowski">Przypominam również, że marszałek Senatu otrzymał od pierwszego prezesa Sądu Najwyższego informację, którą zgodnie z art. 8 pkt 10 Regulaminu Senatu skierował do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja ta w dniu 6 czerwca zapoznała się z przekazaną przez pana prezesa informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#MarekZiółkowski">Panie Prezesie, proszę o zabranie głosu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LechGardocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#LechGardocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#LechGardocki">Chciałbym przedstawić informację o działalności Sądu Najwyższego w ubiegłym roku, w roku 2005. Jest ona obszerna, ale została państwu dostarczona i zakładam, że jest znana, w związku z tym nie będę oczywiście odczytywał całego tekstu, bo to by musiało potrwać kilka godzin. Chciałbym przedstawić najważniejsze fragmenty, najważniejsze punkty tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#LechGardocki">Otóż zacznę od pewnych danych statystycznych, z których wynika, że w tym okresie sprawozdawczym, w roku 2005, nastąpił pewien spadek liczby spraw wnoszonych do Sądu Najwyższego. Ogółem w tym okresie wpłynęło dziewięć tysięcy trzysta trzydzieści cztery sprawy, podczas gdy 2004 r. - dziesięć tysięcy dwieście trzydzieści cztery, w tym sześć tysięcy pięćset pięć kasacji, podczas gdy w ubiegłym roku, to znaczy w 2004 r., siedem tysięcy siedemset dwadzieścia siedem.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#LechGardocki">Struktura wniesionych spraw była zróżnicowana. Najwięcej spośród tych spraw należało do kategorii kasacji, z czego trzy tysiące dwadzieścia cztery wniesiono do Izby Cywilnej; w 2004 r. było ich cztery tysiące dwadzieścia trzy. Tak więc ten spadek głównie dotyczy spraw cywilnych i działalności Izby Cywilnej, bo jeżeli chodzi na przykład o Izbę Karną, to nawet można powiedzieć, że jest pewien wzrost, chociaż statystycznie jest on mało istotny - tysiąc osiemset trzydzieści siedem spraw w porównaniu z liczbą tysiąca ośmiuset dwudziestu osiem w 2004 r. Łącznie Sąd Najwyższy rozpoznał dziesięć tysięcy sto sześć spraw. W porównaniu z rokiem 2004, gdzie rozpoznano ich dziesięć tysięcy dwieście osiemdziesiąt, nastąpił nieznaczny spadek. Jednak wskazać tu należy rzecz, moim zdaniem, bardzo istotną, mianowicie na załatwienie większej liczby spraw niż liczba spraw, które wpłynęły w roku sprawozdawczym, co spowodowało zmniejszenie zaległości z trzech tysięcy czterystu czterdziestu spraw w 2004 r. do dwóch tysięcy sześciuset sześćdziesięciu ośmiu w 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#LechGardocki">Jeśli chodzi o kategorię spraw może najważniejszą w sensie statystycznym, to znaczy o kasacje, to zmniejszyła się liczba spraw oczekujących na rozpoznanie z dwóch tysięcy ośmiuset czterdziestu siedmiu do dwóch tysięcy stu dziewięćdziesięciu czterech, co oznacza usprawnianie działalności Sądu Najwyższego pod tym względem. Oczywiście nie chodzi wyłącznie o aspekt ilościowy. Myślę, że jeśli chodzi o poziom działalności Sądu Najwyższego w sensie merytorycznym, to można tutaj również odnotować, że poziom tych orzeczeń w ocenie zewnętrznej, prowadzonej ze strony komentatorów, uważany jest za wysoki.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#LechGardocki">Specyficzne miejsce w działalności Sądu Najwyższego zajmują uchwały, które mają rozstrzygać ważne i trudne zagadnienia prawne, w tym dokonywać wykładni przepisów, aby przez to prowadzić do jednolitości orzecznictwa w skali całego kraju. To następuje albo w drodze pytań zadawanych przez sądy odwoławcze w konkretnej sprawie, albo w drodze tak zwanych pytań abstrakcyjnych, które może zadawać między innymi minister sprawiedliwości, prokurator generalny, a także pierwszy prezes Sądu Najwyższego i rzecznik praw obywatelskich oraz rzecznik praw ubezpieczonych w zakresie swojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#LechGardocki">Przechodząc do charakterystyki działalności w poszczególnych izbach Sądu Najwyższego, chciałbym zacząć od Izby Cywilnej. W 2005 r. w ramach działalności uchwałodawczej Sąd Najwyższy podjął w tej izbie sześć uchwał w składzie siedmiu sędziów i dziewięćdziesiąt jeden uchwał w składzie trzyosobowym, co oznacza znaczny wzrost tego rodzaju rozstrzygnięć. Jest to spowodowane trudnościami w interpretacji przepisów, trudnościami jurysdykcyjnymi przy dokonywaniu przez sądy powszechne wykładni prawa o coraz gorszej, niestety, jakości, a także ograniczeniami w dostępie do skargi kasacyjnej. W związku z tym szereg zagadnień przechodzi jak gdyby do innego nurtu. Są rozstrzygane gdzie indziej, nie w trakcie rozpoznawania kasacji.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#LechGardocki">Spośród tych interesujących, ważnych uchwał w Izbie Cywilnej bez wątpienia na pierwszy plan wysuwa się uchwała siedmiu sędziów z lutego 2005 r., podjęta na wniosek pierwszego prezesa w związku z tym, że były rozbieżności w orzecznictwie sądowym, w tym również w orzecznictwie Sądu Najwyższego, co do tego, jakie powinny być zasady wykładni art. 24 §1 kodeksu cywilnego w związku z art. 12 ust. 1 prawa prasowego, a więc chodziło o kwestię naruszania dóbr osobistych przez dziennikarzy w stosunku do innych osób. Sąd Najwyższy zajął tu stanowisko, które można by określić jako uwzględniające, z jednej strony, interes ogólny polegający na wolności prasy, a z drugiej strony, interes polegający na ochronie dóbr osobistych osoby, którą prasa się interesuje i na temat której publikuje się - no, generalnie w mediach - pewne informacje. Otóż zdaniem Sądu Najwyższego wykazanie przez dziennikarza, że przy zbieraniu i wykorzystaniu materiałów prasowych działał w obronie społecznie uzasadnionego interesu oraz wypełnił obowiązek zachowania szczególnej staranności, rzetelności, uchyla bezprawność działania dziennikarza, z zastrzeżeniem, że jeśli zarzut okaże się nieprawdziwy, w sensie obiektywnym nieprawdziwy, dziennikarz jest zobowiązany do jego odwołania.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#LechGardocki">Ta uchwała została na ogół dobrze przyjęta przez środowisko dziennikarzy, natomiast była pewna polemiczna reakcja ze strony przedstawicieli doktryny prawa cywilnego, gdzie postuluje się, by obiektywna bezprawność nie mogła być zniwelowana, zniesiona poprzez szczególną staranność, rzetelność. To jest właśnie główny problem: stosunek subiektywnej postawy dziennikarza, w sensie jego szczególnej staranności i rzetelności, do faktu, że obiektywnie pewne dane okazały się nieprawdziwe. Myślę, że ta uchwała Sądu Najwyższego zawiera pewną interpretację, którą mógłbym określić jako kompromisową.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#LechGardocki">Ważne znaczenie jurysdykcyjne - to już z zupełnie innej części prawa cywilnego - ma uchwała siedmiu sędziów z 20 maja 2005 r. Wywołana była niejednolitością orzecznictwa w samym Sądzie Najwyższym w zakresie stosowania art. 24 ustawy z 2001 r. o ochronie praw lokatorów mieszkaniowych, zasobie gminy i zmianie kodeksu cywilnego. Chodziło o wyjaśnienie kwestii, czy wymieniony przepis upoważnia sąd orzekający eksmisję do przyznania pozwanemu prawa do lokalu socjalnego. To zagadnienie zostało przedstawione przez rzecznika praw obywatelskich. Sąd Najwyższy stwierdził, wykładając art. 24 ustawy na tle całej ustawy, że w wyroku nakazującym opróżnienie lokalu mieszkalnego przez osobę, która samowolnie go zajmuje, sąd nie orzeka o prawie do lokalu socjalnego. Jednocześnie jednak Sąd Najwyższy wyraźnie zastrzegł, że zajęte stanowisko nie prowadzi do możliwości eksmitowania, jak to się określa potocznie, na bruk, gdyż stoi temu na przeszkodzie art. 1046 k.p.c. w brzmieniu nadanym mu ustawą z dnia 2 lipca 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#LechGardocki">Uchwały z dziedziny prawa materialnego, o których w tej chwili mówię, z dziedziny prawa materialnego i cywilnego, jak co roku dotyczyły szerokiego zakresu zagadnień. Nie mogę przytoczyć ich wszystkich, więc przytaczam cały czas tylko takie przykłady, które wydają mi się charakterystyczne czy szczególnie interesujące albo ważne społecznie. Szereg uchwał dotyczyło prawa rzeczowego, również prawa spółek, z tym, że w większości ciągle jeszcze kodeksu handlowego, a nie obowiązującego kodeksu spółek handlowych, chociaż Sąd Najwyższy starał się w swoich uchwałach formułować tezy, które mogłyby mieć znaczący charakter również w przyszłości i być istotne również na tle nowego stanu prawnego w zakresie spółek.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#LechGardocki">Kilka uchwał dotyczy szeroko rozumianej problematyki ubezpieczeń gospodarczych. Chciałbym zwrócić uwagę na tę uchwałę, w której Sąd Najwyższy stwierdził, że deprecjacja składki określonej umową ubezpieczenia, zaopatrzenia dzieci - to, co się określa potocznie tak zwaną umową posagową - może wpłynąć na wysokość waloryzowanego świadczenia należnego uprawnionemu, jeśli zakład ubezpieczeń wykaże, iż podjął starania o podwyższenie składki w okresie, gdy istniał obowiązek jej zapłaty przez ubezpieczającego. Nie może budzić wątpliwości, że podejmując tę uchwałę Sąd Najwyższy opowiedział się w obronie słusznego interesu konsumenta, czyli osoby ubezpieczonej, który jest w stosunku do kontrahenta, a więc zakładu ubezpieczeń dyktującego warunki umowy, stroną zdecydowanie słabszą.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#LechGardocki">Wiele uchwał z dziedziny prawa cywilnego dotyczy zagadnień procesowych. Między innymi duże zainteresowanie Sądu Najwyższego budziło, ze zrozumiałych powodów, jedno z postępowań odrębnych, to znaczy postępowanie w sprawach gospodarczych. Wśród wypowiedzi Sądu Najwyższego w tym zakresie na pierwszy plan wysuwa się uchwała, w której stwierdzono, że sąd gospodarczy ma obowiązek wziąć pod uwagę w każdym stanie sprawy nieważność czynności prawnej, jednak tylko na podstawie materiału zgromadzonego zgodnie z regułami wskazanymi w art. 479¹² §1 i 381 k.p.c. A więc Sąd Najwyższy jeszcze raz podkreślił istotę oraz rangę systemu tak zwanej prekluzji dowodowej, która obowiązuje w postępowaniu odrębnym w sprawach gospodarczych. Po raz kolejny opowiedział się na rzecz usprawnienia tego postępowania, tak przecież ważnego w każdej kategorii spraw, ale chyba szczególnie jaskrawo widocznego, jeśli chodzi o znaczenie sprawności postępowania w sprawach gospodarczych, gdzie przewlekłość może prowadzić do nieodwracalnych szkód przynajmniej dla jednej ze stron.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#LechGardocki">Wiele tez w zakresie wykładni prawa sformułował też Sąd Najwyższy w Izbie Cywilnej nie w trybie podejmowania uchwał i rozstrzygania, wydawania odpowiedzi na pytania zadane mu przez sąd odwoławczy albo w trybie uchwał dotyczących tak zwanych pytań abstrakcyjnych, ale w trybie rozpatrywania kasacji, gdzie w uzasadnieniu rozstrzygnięcia sprawy formułuje się również pewne tezy ogólne, które później są publikowane i stanowią podstawę do ujednolicania orzecznictwa wśród sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#LechGardocki">Takim interesującym, precedensowym orzeczeniem jest tutaj postanowienie, w którym Sąd Najwyższy stwierdził, że oświadczenie pacjenta wyrażone na wypadek utraty przytomności, określające wolę dotyczącą postępowania lekarza w stosunku do niego w sytuacjach leczniczych, które mogą zaistnieć po utracie przytomności, jest dla lekarza wiążące. W orzeczeniu tym podkreślono, że jest to jeden z przejawów autonomii jednostki i swobody dokonywania przez nią wyborów. Jest w tym również prawo do decydowania o samym sobie, w tym do wyboru metody leczenia w drodze tak zwanego testamentu na życie, to znaczy określenia za życia i w stanie, kiedy przyszły pacjent jest jeszcze niezagrożony utratą przytomności, chorobą, która by to powodowała, żeby jego wola była na przyszłość respektowana. Ta konkretna sprawa dotyczyła kwestii sprzeciwu pisemnego znalezionego u ofiary wypadku co do ewentualnej transfuzji krwi. Chodziło o świadka Jehowy. Tego typu sprzeciw zdaniem Sądu Najwyższego powinien być przez lekarzy respektowany.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#LechGardocki">Inne interesujące i niewątpliwie wzbudzające różne oceny orzeczenie, w jakimś sensie też dotyczące sfery medycznej, to orzeczenie, w którym zajęto stanowisko w kwestii roszczeń związanych z urodzeniem dziecka upośledzonego z przyczyn genetycznych. Do jego urodzenia nie doszłoby, gdyby lekarze nie naruszyli prawa kobiety do uzyskania informacji, przeprowadzenia badań oraz podjęcia decyzji o przerwaniu ciąży zgodnie z przepisami ustawy o planowaniu rodziny. Sąd Najwyższy uznał istnienie w takiej sytuacji podstawy do roszczeń rodziców o zadośćuczynienie za krzywdy z tytułu naruszenia dóbr osobistych, art. 448 k.c., oraz o odszkodowanie za uszczerbek majątkowy wynikający z konieczności ponoszenia dodatkowych kosztów utrzymania i wychowania związanych z upośledzeniem dziecka.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#LechGardocki">Jeśli chodzi o orzeczenia Sądu Najwyższego w sprawach cywilnych, to chciałbym wspomnieć również o tym, że rozpoczyna swoje funkcjonowanie, na razie może jeszcze nie w pełnym biegu, instytucja skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia, która to skarga ma związek z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego dotyczącym odszkodowania za szkodę wyrządzoną przez funkcjonariusza państwowego. Instytucja ta w praktyce rozpoczyna swoje funkcjonowanie i od początku pojawiają się pewne problemy proceduralne, które Sąd Najwyższy na bieżąco rozstrzyga.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#LechGardocki">Jeśli chodzi o kolejną izbę, Izbę Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych, to tutaj również w większości skomplikowane kwestie interpretacyjne, które mają największą doniosłość dla praktyki sądowej, rozstrzygane są w uchwałach stanowiących odpowiedzi na sformułowane pytania prawne.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#LechGardocki">Jest wiele interesujących uchwał, ale może przytoczę tytułem przykładu między innymi taką uchwałę, w której Sąd Najwyższy, mimo bogatego orzecznictwa, ciągle musi rozstrzygać wątpliwości interpretacyjne - chodzi o art. 4a ustawy z dnia 16 grudnia 1994 r. o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń, to jest ustawa potocznie zwana ustawą 203. W uchwale dotyczącej tej kwestii Sąd Najwyższy zajmował się zagadnieniem zakresu uprawnienia wynikającego z tego art. 4a i stwierdził, że znajduje on zastosowanie tylko do samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, które w dniu 1 stycznia 2002 r. zatrudniały powyżej pięćdziesięciu pracowników, a uzasadnia tę tezę w świetle całości przepisów ustawy, w tym tego interpretowanego art. 4a.</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#LechGardocki">Kolejna istotna uchwała dotyczyła kwestii charakteru prawnego pakietu socjalnego określonego w porozumieniu między zakładową organizacją związkową a pracodawcą. Sąd Najwyższy wyraził pogląd, że przepisy art. 42 §1–3 kodeksu pracy oraz art. 241¹³ §2 kodeksu pracy nie mają zastosowania w przypadku wprowadzenia mniej korzystnych dla pracownika postanowień porozumienia zbiorowego zawartego przez zakładowe organizacje związkowe i spółkę akcyjną powstałą wskutek komercjalizacji przedsiębiorstwa państwowego, zmieniającego porozumienie zbiorowe, czyli tak zwany pakiet socjalny, zawarte wcześniej przez wymienione zakładowe organizacje związkowe i przedsiębiorstwo państwowe w związku z planowaną komercjalizacją przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#LechGardocki">Wiele zagadnień poruszanych w działalności uchwałodawczej Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych odnosiło się do podstawowych zasad prawa pracy, między innymi zasady równego traktowania w zatrudnieniu. Tu charakterystyczny jest wyrok Sądu Najwyższego, w którym stanął on na stanowisku, że przepisy art. 11² kodeksu pracy, gwarantujące równość praw pracowniczych, oraz art. 32 konstytucji, gwarantujące równość wobec prawa oraz równe traktowanie przez władze publiczne, nie zapewniają pracownikom równości w uzyskaniu świadczeń nienależnych i bezprawnych.</u>
          <u xml:id="u-23.22" who="#LechGardocki">W sprawie, w której pracownicy Banku Pekao SA zostali w sposób wadliwy na podstawie nieważnej umowy zawartej między ministrem skarbu państwa i bankiem uprzywilejowani w zakresie nieodpłatnego nabycia akcji w aspekcie zaliczenia okresu zatrudnienia, sąd podkreślił, że spełnienie na podstawie nieważnej czynności prawnej nienależnego świadczenia w stosunku do grupy pracowników nie rodzi po stronie spełniającego świadczenie zobowiązania wobec innego pracownika, który świadczenia nie otrzymał. Zasada równości nie może być rozumiana w ten sposób, że skoro niektórzy pracownicy otrzymali określone świadczenie bez właściwej podstawy prawnej, to powód, który takiego świadczenia nie uzyskał, ma z tego tytułu roszczenia odszkodowawcze. To jest bardzo ważny aspekt interpretacji zasady równości w świetle prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-23.23" who="#LechGardocki">Wiele orzeczeń dotyczyło problematyki źródeł prawa pracy. Sąd Najwyższy, wypowiadając się w jednym z wyroków, uznał na przykład, że przepisy Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej nie mogą być skutecznie przywoływane przed sądami krajowymi jako samoistne źródło praw jednostki lub wzorzec oceny zgodności prawa krajowego z zawartymi w karcie prawami podstawowymi, ponieważ karta została przyjęta jako solenna proklamacja Rady, Parlamentu Europejskiego i Komisji Europejskiej. Tego rodzaju oświadczenie nie jest prawnie wiążące dla sądu państwa członkowskiego, zatem jego przepisy nie mogą stanowić podstawy rozstrzygnięcia sądu. Akt ten, to znaczy karta, jest uważany za polityczną deklarację kierunku rozwoju Unii Europejskiej, a nie za akt mający wartość normatywną.</u>
          <u xml:id="u-23.24" who="#LechGardocki">Wiele orzeczeń dotyczyło kwestii związanych ze szczególną ochroną trwałości stosunku pracy, między innymi dotyczyły one ochrony stosunku pracy działaczy związków zawodowych. W jednym z orzeczeń generalnie stwierdzono, że granice swobody prowadzenia przez pracownika działalności związkowej sięgają punktu, w którym postępowanie pracownika będącego działaczem związkowym nie znajduje już uzasadnienia w zadaniach i celach związku zawodowego i stanowi zarazem oderwane od działalności związkowej ciężkie naruszenie podstawowych obowiązków pracowniczych. W związku z tym szczególna ochrona wówczas nie przysługuje.</u>
          <u xml:id="u-23.25" who="#LechGardocki">Znaczna liczba rozstrzygnięć dotyczyła zwolnienia z przyczyn niedotyczących pracownika. Między innymi w jednym z orzeczeń przyjęto, że jakkolwiek nie ma przepisu prawa pracy ani zasady współżycia społecznego, które nakazywałyby pracodawcy zaproponowanie zwalnianemu pracownikowi zatrudnienie na innym stanowisku pracy, to oczywistym nadużyciem prawa jest zwolnienie pracownika z przyczyn dotyczących pracodawcy, któremu to zwolnieniu towarzyszy natychmiastowe nawiązanie stosunku pracy z nowym pracownikiem w tej samej grupie zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-23.26" who="#LechGardocki">Chciałbym teraz przejść do kwestii, które również należą do właściwości Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych, mianowicie do kwestii związanych z ubezpieczeniem społecznym. I tutaj jako przykład ważnego orzeczenia dotyczącego tej części kompetencji Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych przytoczę wyrok, w którym Sąd Najwyższy przyjął, że stronom umowy o pracę, na podstawie której rzeczywiście były wykonywane obowiązki i prawa płynące z tej umowy, nie można przypisać działania w celu obejścia ustawy. Umowie o pracę, która nie narusza art. 22 kodeksu pracy, nie można stawiać zarzutu zawarcia w celu obejścia prawa, nawet gdy jej cel dyktowany był wyłącznie chęcią uzyskania świadczeń z ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-23.27" who="#LechGardocki">Krytyczna ocena zawierania umów o pracę przez kobiety w zaawansowanej ciąży i ich krótkotrwałe zatrudnianie, skutkujące jednak prawem do pełni świadczeń przysługujących z ubezpieczenia społecznego z tytułu macierzyństwa, może uzasadniać poczucie nadużywania prawa, lecz nie jego obejścia w rozumieniu art. 58 §1 k.c., które by skutkowało nieważnością takiej umowy i niezapewnieniem pełnych świadczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-23.28" who="#LechGardocki">Jeśli chodzi o trzeci człon nazwy tej izby, Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych, a więc o sprawy publiczne, przede wszystkim chciałbym wymienić przykładowo następujące rozstrzygnięcie: pełny skład tej izby podjął uchwałę stwierdzającą ważność wyborów do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej przeprowadzonych w dniu 25 września 2005 r. oraz ważność wyborów do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej przeprowadzonych w dniu 25 września 2005 r., z wyjątkiem wyborów w okręgu wyborczym nr 27 w Częstochowie. Prawidłowość wyborów do Senatu przeprowadzonych w okręgu nr 27 w Częstochowie Sąd Najwyższy ocenił, rozpoznając pięć protestów wyborczych. Sąd stwierdził, że karty do głosowania były nieważne, i uznał, że miało to lub mogło mieć wpływ na wynik wyborów w tym okręgu, co sprawia, że są one nieważne.</u>
          <u xml:id="u-23.29" who="#LechGardocki">Pełny skład Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych podjął też uchwałę stwierdzającą ważność dokonanego w dniu 23 października 2005 r. wyboru Lecha Aleksandra Kaczyńskiego na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.30" who="#LechGardocki">Rozstrzygane były również sprawy skarg partii politycznych na uchwały Państwowej Komisji Wyborczej w przedmiocie odrzucenia sprawozdań o źródłach pozyskania środków finansowych, w tym o kredytach bankowych i warunkach ich uzyskania oraz o wydatkach poniesionych ze środków funduszu wyborczego. Rozpatrywane były w sumie dwie grupy spraw, które dotyczyły pozyskiwania przez partie dochodów oraz przyjmowania kwot pieniężnych po dniu wyborów. Sąd Najwyższy podtrzymał przyjętą w ubiegłych latach rygorystyczną wykładnię przepisów art. 24 i 25 ustawy z dnia 27 czerwca 1997 r. o partiach politycznych. Na dziewięć skarg rozpoznanych w składzie siedmiu sędziów osiem zostało oddalonych.</u>
          <u xml:id="u-23.31" who="#LechGardocki">W jednej ze skarg, dotyczącej wyborów do Parlamentu Europejskiego, możemy zwrócić uwagę na istotną tezę, którą Sąd Najwyższy wygłosił, uchylając skarżoną uchwałę Państwowej Komisji Wyborczej. Otóż stwierdził, że datą pozyskania przez komitet wyborczy środków finansowych wypłaconych przelewem jest dzień złożenia przez darczyńcę dyspozycji bankowi, a nie ich zaksięgowania na rachunku komitetu wyborczego. To jest niewątpliwie istotne z praktycznego punktu widzenia, bo dzięki temu można stwierdzić, czy nastąpiło przekroczenie czasowe, jeśli chodzi o składanie środków finansowych komitetowi wyborczemu.</u>
          <u xml:id="u-23.32" who="#LechGardocki">Jeśli chodzi o Izbę Karną, tutaj również chciałbym podkreślić znaczenie podejmowanych uchwał, których liczba zwiększyła się w roku sprawozdawczym do pięćdziesięciu ośmiu, podczas gdy w 2004 było ich tylko trzydzieści siedem - chodzi o pytania prawne, które zostały rozstrzygnięte w drodze uchwał. Jedno zagadnienie prawne rozstrzygnięte zostało w składzie całej Izby Karnej, dziesięć zagadnień w składach powiększonych, czyli siedmioosobowych, a czterdzieści sześć w składach trzyosobowych.</u>
          <u xml:id="u-23.33" who="#LechGardocki">W zakresie prawa karnego materialnego największe znaczenie miała uchwała pełnego składu izby dotycząca zagadnienia przekazanego przez skład siedmiu sędziów Sądu Najwyższego. Chodziło o to, czy pojęcie „popełnianie przestępstw”, o którym mowa w art. 258 §1 kodeksu karnego, czyli w tym przepisie dotyczącym grupy przestępczej lub związku przestępczego, obejmuje również popełnianie przestępstw skarbowych, jeśli chodzi o brzmienie tego artykułu przed dniem 17 września 1999 r., to znaczy dniem wejścia w życie kodeksu karnego skarbowego. Sąd Najwyższy stwierdził, że pojęcie przestępstwa występujące w art. 258 §1 kodeksu karnego w brzmieniu obowiązującym przed dniem 17 października obejmowało także przestępstwa skarbowe, a więc przyjął tutaj z dwóch możliwych szerszą pojęciowo wykładnię sformułowania „popełnianie przestępstw”, obejmując tym również przestępstwa skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-23.34" who="#LechGardocki">Ważne znaczenie praktyczne ma uchwała składu siedmiu sędziów określająca, w jaki sposób należy rozumieć określenie art. 85 kodeksu karnego - chodzi o zwrot, że karę łączną wymierza się, uwzględniając czyny popełnione, zanim zapadł pierwszy wyrok za którekolwiek z przestępstw branych pod uwagę. To jest uchwała, która rozstrzyga pewne, od dawna istniejące wątpliwości w praktyce sądów powszechnych, a nawet w praktyce Sądu Najwyższego, co do tego, w jaki sposób może dochodzić do ustalania pewnych grup czynów, co do których sąd wydaje wyrok łączny - czy powinno kierować się zasadą, że należy szukać konfiguracji najbardziej korzystnej dla skazanego, czy też kierować się tym formalnym zwrotem. Ten właśnie zwrot „zanim zapadł pierwszy wyrok” został tu uwzględniony. Sąd Najwyższy stanął więc na stanowisku, że nie upoważnia to sądu wydającego wyrok łączny do szukania jakichś wariantów najbardziej korzystnych, tylko należy się kierować tym kryterium, które zostało wyraźnie wymienione w art. 85 kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-23.35" who="#LechGardocki">Jeśli chodzi o prawo karne procesowe, to zwraca uwagę uchwała dotycząca nowej instytucji, która później, jak się okazało, sprawiła pewne kłopoty konstytucyjne: europejskiego nakazu aresztowania. W tym czasie, gdy wydawano uchwałę, Sąd Najwyższy zajmował się kwestią, czy na postanowienie sądu okręgowego w przedmiocie wydania europejskiego nakazu aresztowania przysługuje zażalenie. W oparciu o analizę, zarówno przepisów k.p.k., jak i decyzji ramowej dotyczącej europejskiego nakazu aresztowania, unijnej dyrektywy, Sąd Najwyższy doszedł do wniosku, że takie zażalenie nie przysługuje.</u>
          <u xml:id="u-23.36" who="#LechGardocki">Należy również wskazać problematykę procesową podjętą w uchwale dotyczącej wyznaczenia składu w tak zwanej sprawie FOZZ, głośniej sprawie, która wiązała się z potrzebą dokonania interpretacji przepisów art. 350 §1 pkt 1 oraz art. 351 §1 k.p.k. Zarzucane uchybienie miało polegać na tym, że decyzja organu uprawnionego do wyznaczenia tego składu została zdeterminowana przez wcześniejszą uchwałę kolegium sądu, a do składu wyznaczono innego sędziego niż kolejny z jawnej dla stron listy sędziów bez podania ważnej przyczyny. Sąd Najwyższy zajął tu stanowisko następujące: wskazał na wadliwość takiej praktyki, ale stwierdził, że nie jest to tak zwana bezwzględna przyczyna odwoławcza, ale względna przyczyna odwoławcza, a więc ewentualne uchylenie na jej podstawie wyroku instancji odwoławczej może nastąpić tylko wtedy, jeśli zostanie dowiedzione, że miało to wpływ na rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-23.37" who="#LechGardocki">Warto również zwrócić uwagę na inne orzeczenia Sądu Najwyższego w sprawach karnych. Wymienię tylko takie, które może są bardziej charakterystyczne. Sąd Najwyższy w jednej z uchwał stwierdził, że nie mogą domagać się wszczęcia postępowania lustracyjnego osoby, które nie pełnią, nie pełniły w przeszłości funkcji publicznej ani nie kandydują na funkcję publiczną w rozumieniu art. 3 ustawy lustracyjnej, a więc rozstrzygnął zakres personalny dotyczący osób, które temu postępowaniu podlegają.</u>
          <u xml:id="u-23.38" who="#LechGardocki">Sąd Najwyższy zajmował się też, przy okazji dość głośnej sprawy, znanej jako afera Rywina, kwestią pojęcia pomocnictwa. Sąd wyraził pogląd, że o ile dla przyjęcia pomocnictwa niezbędne jest, znajdujące potwierdzenie w materiale dowodowym konkretnej sprawy, przekonanie sądu o tym, że istniała osoba indywidualnie oznaczona, względem działań której podejmowane były przez pomocnika czynności określone w dyspozycji przepisu art. 18 §3 kodeksu karnego - oraz dyspozycji przepisu określającej znamiona przestępstwa, którego dopuszczał się sprawca - o tyle brakuje podstaw zarówno do twierdzenia, że osoba ta musi być z imienia i nazwiska oznaczona w czynie przypisanym pomocnikowi, jak i do stwierdzenia, że personalia tej osoby muszą być znane pomocnikowi. Jest to więc ważny przyczynek do interpretacji pojęcia pomocnictwa, w sensie jego zindywidualizowania i skonkretyzowania osób, które są przedmiotem ułatwiania popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-23.39" who="#LechGardocki">Istotne orzeczenie, które chciałbym wymienić, dotyczyło art. 60 §3 kodeksu karnego i bardzo ważnej instytucji, tak zwanego małego świadka koronnego. Sąd Najwyższy przyjął, że odwołanie przez oskarżonego złożonych uprzednio wyjaśnień, w których ujawnił informację o osobach współdziałających z nim w popełnieniu przestępstwa i okolicznościach jego popełnienia, przekreśla możliwość skorzystania z nadzwyczajnego złagodzenia kary, o której mowa w tym przepisie. Żeby skorzystać z tego nadzwyczajnego złagodzenia kary, musi więc taki mały świadek korony, jak to się określa w języku potocznym, takim sądowym, nieustawowym, nie odwołać swoich wyjaśnień złożonych uprzednio, które były podstawą do takiego jego potraktowania.</u>
          <u xml:id="u-23.40" who="#LechGardocki">Jeśli chodzi o Izbę Wojskową, jest to izba, która ma dość szeroki zakres kompetencji, bo jako jedyna w Sądzie Najwyższym zajmuje się również rozpatrywaniem środków odwoławczych, apelacji, zażaleń od orzeczeń i zarządzeń wydanych w pierwszej instancji przez wojskowe sądy okręgowe; oczywiście również zajmuje się sprawami kasacyjnymi, a także wydawaniem uchwał mających charakter precedensowy, w których rozstrzyga pewne zagadnienia prawne nasuwające wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-23.41" who="#LechGardocki">Tu chciałbym zwrócić uwagę na to, że wprawdzie liczba spraw, które wpłynęły do Izby Wojskowej, nie jest duża, bo było ich sto siedemdziesiąt dziewięć w okresie sprawozdawczym, ale sędziowie Izby Wojskowej orzekają również w Izbie Karnej w systemie rotacyjnym, a jeden z sędziów przez cały czas, w wymiarze jednej sesji w miesiącu. W każdym razie, co może nie dziwi, Izba Wojskowa utrzymała wysoką sprawność postępowania w zakresie swojej właściwości. Jeśli chodzi zaś o jej działalność polegającą na wydawaniu uchwał, to dwa orzeczenia zasługują może na szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-23.42" who="#LechGardocki">Jedno odnosiło się do interpretacji pojęcia używanego w art. 264 §3 kodeksu karnego, a więc przepisu dotyczącego organizowania innym osobom przekraczania wbrew przepisom granicy Rzeczypospolitej Polskiej. W tej uchwale przyjęto, że to pojęcie organizowania przekraczania granicy obejmuje nie tylko zapewnienie fizycznego przekroczenia granicy, a czynności sprawcze nie muszą ograniczać się tylko do momentu nielegalnego przekroczenia granicy, bo może to być również udostępnienie miejsca przechowania osobom, które przekroczyły wbrew przepisom granicę Rzeczypospolitej Polskiej, zapewnienie tym osobom możliwości przemieszczania się do określonych miejsc. I to wszystko mieści się w pojęciu organizowania, odpowiada to leksykalnemu znaczeniu tego słowa.</u>
          <u xml:id="u-23.43" who="#LechGardocki">Inne istotne orzeczenie, które chciałbym przytoczyć, dotyczy art. 233 §1 kodeksu karnego, to znaczy przestępstwa fałszywych zeznań, który to przepis, jak wiadomo, obejmuje również złożenie fałszywego oświadczenia w postępowaniu prowadzonym na podstawie ustawy. Ale, jak zinterpretowała to Izba Wojskowa, chodzi tylko o postępowanie prowadzone na podstawie takiej ustawy, w której to znajduje się upoważnienie do odebrania oświadczenia pod rygorem odpowiedzialności karnej. Wówczas oświadczenie, jeśli jest fałszywe, może być podstawą odpowiedzialności z art. 233 kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-23.44" who="#LechGardocki">Sąd Najwyższy jest również organem drugiej instancji w wypadku orzeczeń sądów apelacyjnych w sprawach dyscyplinarnych sędziów. Jest zresztą również organem dyscyplinarnym, sądem dyscyplinarnym w wypadku innych zawodów prawniczych, ale ta kwestia spraw dyscyplinarnych sędziów jest może najbardziej charakterystyczna i najważniejsza dla nas. Otóż w 2005 r. do Sądu Najwyższego wpłynęło sześćdziesiąt pięć spraw dyscyplinarnych sędziów sądów powszechnych. To jest właściwie mniej więcej tyle, ile w 2004 r., kiedy było ich sześćdziesiąt, i mniej niż w 2003 r., kiedy było ich osiemdziesiąt cztery. W okresie sprawozdawczym załatwiono sześćdziesiąt siedem takich spraw. Należy podkreślić, że utrzymano bardzo dobrą sprawność postępowania w tych sprawach. Blisko 94% spraw rozpoznano w terminie instrukcyjnym określonym w art. 121 §2 ustawy o ustroju sądów powszechnych, to znaczy w ciągu dwóch miesięcy od daty wpływu sprawy do drugiej instancji.</u>
          <u xml:id="u-23.45" who="#LechGardocki">Przechodząc do bardziej ogólnych wniosków dotyczących roku sprawozdawczego i pewnych sformułowań co do naszej działalności w przyszłości, trzeba stwierdzić, że zmniejszyło się opóźnienie w rozpoznawaniu spraw w Sądzie Najwyższym. Okres oczekiwania na rozpoznanie skargi kasacyjnej i kasacji w sprawach cywilnych nie przekracza sześciu - ośmiu miesięcy, a w sprawach karnych czterech miesięcy. Uważa się to za zadowalający standard, jeśli porównuje się to z odpowiednimi danymi dotyczącymi państw zachodnioeuropejskich, ale oczywiście będziemy dążyli do tego, żeby ten okres jeszcze możliwie skrócić.</u>
          <u xml:id="u-23.46" who="#LechGardocki">Nadal konieczne będzie skupienie uwagi na kwestiach dotyczących rozstrzygania zagadnień prawnych poprzez wydawanie uchwał. Myślę, że warto podkreślić, że te uchwały spotykały się na ogół z przychylnym przyjęciem, z przychylną oceną, pozytywną oceną komentatorów nauki prawa w piśmiennictwie prawniczym. Rzadziej spotykaliśmy się z krytycznymi ocenami, które oczywiście również były i które bierzemy pod uwagę w dalszej naszej działalności.</u>
          <u xml:id="u-23.47" who="#LechGardocki">Istotne znaczenie przywiązujemy i będziemy przywiązywać do udostępniania ważnych społecznie orzeczeń również w drodze zamieszczania ich na stronie internetowej Sądu Najwyższego oraz w prasie, w zainteresowanych tym mediach.</u>
          <u xml:id="u-23.48" who="#LechGardocki">Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że Sąd Najwyższy konsekwentnie uwzględnia również aspekt konstytucyjny i międzynarodowoprawny w zakresie rozpatrywanej problematyki prawnej, odwołując się do przepisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności oraz do prawa Unii Europejskiej i orzecznictwa między innymi Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu oraz Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu.</u>
          <u xml:id="u-23.49" who="#LechGardocki">Stwierdzamy, że nadal znaczna liczba skarg kasacyjnych jest sporządzana niestarannie i powierzchownie, chociaż z drugiej strony faktem jest, że mimo iż nadal ten poziom skarg kasacyjnych jest niezadowalający, to jednak naszym zdaniem ten poziom, formalny poziom wnoszonych kasacji rośnie, co należy odnotować jako zjawisko pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-23.50" who="#LechGardocki">Myślę, że nie budzi wątpliwości również to, że zdała egzamin instytucja tak zwanego przedsądu w sprawach cywilnych, sprecyzowana w wyniku kolejnych nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego dokonanych przez parlament. Jest ona racjonalnym instrumentem powodującym, że do Sądu Najwyższego wpływają głównie sprawy precedensowe, dzięki rozpoznaniu których sąd ten może wpływać na rozwój prawa i jurysprudencji, a jednocześnie może zachować pewną sprawność postępowania. Przypomnę, że jeszcze pięć lat temu znajdowaliśmy się w sytuacji, w której oczekiwanie na rozpoznanie kasacji mogło trwać nawet trzy lata, a spodziewaliśmy się, że będzie trwało cztery lata.</u>
          <u xml:id="u-23.51" who="#LechGardocki">Jeśli chodzi o skargi dotyczące stwierdzenia niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia oraz skargi na przewlekłość postępowania, te dwie nowe kategorie spraw, to obecnie dopiero zbieramy doświadczenia wynikające z ich wpływu i rozpatrywania. Są pierwsze orzeczenia dotyczące tego, również wykładnia niektórych z tych przepisów, które dotyczą tych instytucji, i w związku z tym sprawą na przyszłość jest ocena, jak one będą funkcjonowały.</u>
          <u xml:id="u-23.52" who="#LechGardocki">Jeszcze raz podkreślam, że w naszej przyszłej działalności chcemy, utrzymując sprawność postępowania, zachować również wysoki, naszym zdaniem, poziom merytoryczny orzeczeń Sądu Najwyższego oraz oprócz rozpoznawania skarg kasacyjnych koncentrować się, co jest niezbędne, na wykładni prawa, na zmierzaniu do jednolitości interpretacji prawa w skali całego kraju, co chcemy osiągać przez zauważalne już w roku 2005 zwiększenie liczby rozpoznawanych w danym roku pytań prawnych w sprawach przepisów, które budzą wątpliwości bądź które powodują rozbieżności w orzecznictwie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę o pozostanie jeszcze przez chwilę na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarekZiółkowski">Teraz chciałbym państwu senatorom zadać pytanie, czy ktoś chce skierować pytanie do pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Gałkowski, senator Romaszewski, senator Andrzejewski. Widzę następne zgłoszenia: senator Bentkowski oraz senatorowie Bender i Szafraniec.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Janusz Gałkowski. Proszę o zadanie pierwszego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanuszGałkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanuszGałkowski">Panie Prezesie, ja mam kilka pytań i postaram się w miarę precyzyjnie je przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JanuszGałkowski">Czy z punktu widzenia Sądu Najwyższego są dostrzegane i komunikowane propozycje rozwiązań ukierunkowanych na poprawę procesu legislacyjnego? Oczywiście sama analiza orzecznictwa Sądu Najwyższego, sama w sobie, jest często wskazaniem, że konieczne jest rozważenie potrzeby zmian legislacyjnych. Ale czy Sąd Najwyższy widzi ewentualnie jakieś inne rozwiązania w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JanuszGałkowski">Drugie moje pytanie: czy Sąd Najwyższy, dokonując analizy prawnej, ma jakieś wnioski o charakterze ogólnym wskazujące na nadmiar regulacji? Powszechnie uważa się, ja przynajmniej taki pogląd wyznaję, że jest u nas zdecydowanie nadregulacja w wielu dziedzinach prawa. I czy właśnie z punktu widzenia Sądu Najwyższego takie zjawisko jest dostrzegane? Czy z analizy orzecznictwa Sądu Najwyższego lub jakichś innych materiałów można wysnuć wnioski, w jakim zakresie taką potrzebę deregulacji Sąd Najwyższy w jakiś sposób zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JanuszGałkowski">Kolejne pytanie: czy sama regulacja w zakresie ustawy o Sądzie Najwyższym nie wymaga zmian legislacyjnych zmierzających w kierunku zwiększenia roli Sądu Najwyższego w poprawie szeroko rozumianej prawodawczej funkcji państwa? Oczywiście w klasycznym podziale władzy jest ten rozdział funkcji określonych władz, ale ten szeroko rozumiany aparat prawodawczy musi korzystać z dorobku Sądu Najwyższego. Czy Sąd Najwyższy dostrzega jakieś potrzeby w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JanuszGałkowski">Wreszcie kolejne pytanie: czy zdaniem Sądu Najwyższego ustrojowe usytuowania Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego są wystarczająco precyzyjne i rozłączne? Bo jeśli chodzi o orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego w zakresie oceny zgodności prawa z konstytucją, zgodności ustaw z konstytucją, to na tle orzecznictwa Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego te problemy można dostrzec.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JanuszGałkowski">I wreszcie ostatnie dwa zagadnienia. Pierwsze to problem skuteczności prewencyjnego aspektu orzeczeń karnych wobec osób ponownie popełniających przestępstwo, popularnie nazywanych recydywistami. Czy dostrzegane są jakieś tendencje w polityce karnej i jakimi metodami jest to prowadzone? Chciałbym wiedzieć, w jakim kierunku te tendencje w orzecznictwie, nie w doktrynie, ale w orzecznictwie, faktycznie zmierzają.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#JanuszGałkowski">I ostatnie zagadnienie. Jakie jest stanowisko Sądu Najwyższego co do ograniczenia liczby adwokatów, radców prawnych uprawnionych do wnoszenia spraw kasacyjnych? Pojawił się swego czasu pogląd, iż właśnie ten niski poziom wielu kasacji powoduje, że należałoby wprowadzić jakieś ograniczenia czy też dodatkowe wymagania oraz listy adwokatów, radców prawnych uprawnionych do składania kasacji.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#JanuszGałkowski">Dziękuję bardzo, to wszystkie moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Prezesie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#LechGardocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#LechGardocki">Panie Senatorze, poruszył pan szereg tak fundamentalnych spraw, że chyba nie na wszystkie pytania będę mógł bardzo wyczerpująco odpowiedzieć. Ale na początku zadawanych przez pana pytań na pierwszy plan wybijała się przede wszystkim kwestia procesu legislacyjnego, ewentualnej poprawy poziomu tego procesu, kwestia nadmiaru regulacji prawnej w pewnych dziedzinach prawa oraz ewentualnego zwiększenia roli Sądu Najwyższego w procesie prawodawczym.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#LechGardocki">Otóż jeśli chodzi o poprawę procesu legislacyjnego, to myślę, że to jest nasze wspólne zadanie i to jest sprawa, która ma niebagatelny wpływ na wzajemne stosunki między władzami, dlatego że przecież wtedy, kiedy ustawy są w niedostatecznym stopniu jasne, kiedy jest w nich wiele sformułowań wątpliwych, to niewątpliwie ciężar ustalania, co one naprawdę stanowią, przechodzi na władzę sądowniczą, w tym na Sąd Najwyższy. I to jest to bardzo delikatne zagadnienie pewnego faktycznego przesunięcia się ciężaru ustalania, co jest prawem, podczas gdy lepsza jakość ustawodawstwa na pewno by zwiększyła rolę organu stricte ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#LechGardocki">Czy jest nadmiar regulacji? No cóż, żyjemy w szczególnym okresie, kiedy pewne sprawy muszą być regulowane na nowo, pewne sprawy wynikają chociażby z naszych zobowiązań międzynarodowych, i z pewnością jest takie wrażenie, że mamy nadmiar regulacji. Ale wskazać konkretne przykłady przepisów, które były zbędne, jest bardzo trudno wtedy, kiedy chce się jednak dokonywać zmian w rzeczywistości przy pomocy instrumentów prawnych. Tak więc myślę, że to nie jest wyłącznie chęć organów ustawodawczych do regulowania wszystkiego, ale też potrzeba dokonywania zmian, zarówno ze względu na pewne nowe podejście do niektórych zagadnień, jak i ze względu na zobowiązania międzynarodowe, powoduje, że ta regulacja przybiera takie rozmiary. W związku z tym jest to do pewnego stopnia moim zdaniem nieuniknione.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#LechGardocki">Czy Sąd Najwyższy może odgrywać większą rolę w procesie stanowienia prawa? Sam pan senator stwierdził, że jest to sprawa delikatna ze względu na kwestię rozdziału władzy. Ja myślę, że my możemy mieć tylko większy wpływ na to poprzez sygnalizowanie organom ustawodawczym takich miejsc w ustawodawstwie, takich fragmentów ustaw na przykład, które stale budzą wątpliwości i sprzeczności, rozbieżności w orzecznictwie, to po pierwsze, a po drugie, poprzez opiniowanie projektów ustaw, co wynika z ustawy o Sądzie Najwyższym. Oczywiście my te opinie sporządzamy, staramy się wykorzystać przy ich sporządzaniu nasze doświadczenie orzecznicze, ale to jest również kwestia tego rodzaju, że czasami mamy wątpliwości, czy wypowiadając się, nie wychodzimy ze swojej roli, dlatego że my powinniśmy się wypowiadać głównie na temat kwestii techniki legislacyjnej, na temat ewentualnych skutków, jakie takie lub inne proponowane rozwiązania spowodują w praktyce działania sądów, możemy to robić w oparciu o nasze doświadczenie. Ale jest delikatna sprawa, żeby nie wkraczać w sferę celów uregulowania, które jest proponowane w projekcie, bo to już jest kwestia polityki. I tutaj trzeba pamiętać o tym, żeby się do tego, będąc Sądem Najwyższym, mówiąc potocznie, nie wtrącać. Są więc pewne granice naszego oddziaływania i naszej odpowiedzialności za ustawodawstwo. Opiniujemy projekty, ale często mamy wątpliwości co do tego, czy powinniśmy się dalej wdawać w pewne spory co do pewnych projektów, roztrząsać zarzuty, z jakimi pewne projekty się spotykają, różnice zdań, brać udział w posiedzeniach komisji sejmowych, na które jesteśmy dość często zapraszani. Musimy tu zachować pewien umiar, tak by nie przekraczać tej roli, która sprowadza się jednak do orzekania na podstawie prawa już ustanowionego, z wyjątkiem opiniowania projektów ustaw, ale w takim zakresie, w jakim to nie wkracza w sferę zagadnień w gruncie rzeczy wyboru celów lub sposobów ich osiągania, czyli w sferę polityki. Tak więc możliwości jakiegoś znaczniejszego zwiększenia roli Sądu Najwyższego w procesie prawodawczym bym nie widział.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#LechGardocki">Jeśli chodzi o stosunki między Trybunałem Konstytucyjnym a Sądem Najwyższym, to jest oczywiście tradycyjny spór o to, czy Sąd Najwyższy, mimo że Trybunał Konstytucyjny ma generalną kompetencję do orzekania o zgodności ustaw bądź ich niezgodności z konstytucją, może w konkretnej sprawie tylko zadać pytanie Trybunałowi Konstytucyjnemu, czy też może sam rozstrzygnąć o niekonstytucyjności jakiegoś uregulowania ustawowego. I muszę powiedzieć, że ten spór, mimo że specjalnie nierozszerzany, niepodsycany, nadal istnieje. Są różne orzeczenia Sądu Najwyższego. Są takie, które sprowadzają rolę Sądu Najwyższego w kwestii konstytucyjnej do zadawania pytania Trybunałowi, ale są też takie, które mówią, że przecież Sąd Najwyższy podlega również konstytucji, nie tylko ustawom, i to z konstytucji wynika zasada bezpośredniego jej zastosowania. Tak więc ta kwestia nie została właściwie do końca przesądzona, w tym sensie, że nie nastąpiła pełna zgoda między Trybunałem Konstytucyjnym a Sądem Najwyższym co do tego, jakie są uprawnienia Sądu Najwyższego, co do badania konstytucyjności. Oczywiście nie generalnie, ale w konkretnej sprawie poprzez odmowę zastosowania jakiegoś przepisu.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#LechGardocki">Jeśli chodzi o aspekt prewencyjny kary w stosunku do recydywistów, to jest to oczywiście odwieczny problem. Myślę, że Sąd Najwyższy styka się z nim rzadko w swojej działalności, my się nie zajmujemy w pracach kasacyjnych wymiarem kary. Ale możemy mieć oczywiście na ten temat swoje zdanie. A ono jest takie, że ważne jest, jeśli chodzi o recydywistów, aby odróżniać przede wszystkim sprawców przestępstw z użyciem przemocy, to jest tych, którzy budzą szczególny niepokój, poczucie zagrożenia społecznego - oni muszą być traktowani w sposób, który określiłbym jako surowy - od innych recydywistów, którzy czasami mimo należenia do tej kategorii mogą być potraktowani w sposób, który dawałby im jakąś szansę, bez długoletniej kary pozbawienia wolności. Ja mówię o takim poglądzie, który może przeważać wśród sędziów Sądu Najwyższego. A nasz wpływ na wymiar kary, w sensie naszej działalności jako Sądu Najwyższego, jest żaden. To znaczy my nie zajmujemy się wymiarem kary, to nie należy do zakresu skarg kasacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#LechGardocki">I wreszcie ostatnie pytanie, o specjalną grupę podmiotów - adwokatów, radców prawnych, którzy byliby uprawnieni do składania skarg kasacyjnych, tylko oni, nie wszyscy adwokaci, nie wszyscy radcowie prawni. No istnieją takie poglądy wśród kolegów sędziów w Sądzie Najwyższym, ale nie formułowaliśmy tego w naszym sprawozdaniu, bo to nie jest pogląd większościowy. Istnieje też szereg wątpliwości co do tego, dlatego że to by musiało jednak łączyć się wtedy, kiedy to byłaby elitarna, nieduża grupa, pewnie adwokatów, głównie z Warszawy. Tak na przykład jest we Francji czy w Niemczech, gdzie to są adwokaci mający siedzibę w mieście, w którym funkcjonuje Sąd Najwyższy. No mogłoby to też wpłynąć poprzez barierę finansową na ograniczenie prawa do kasacji osób, które nie mają odpowiednich środków, kiedy byłaby specjalna elitarna grupa tych, którzy byliby jako jedyni uprawnieni do składania skarg kasacyjnych. Stawiamy raczej na podnoszenie poziomu całej adwokatury i korporacji radców prawnych w zakresie sporządzania kasacji.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#LechGardocki">Moim zdaniem pewne podniesienie poziomu następuje, więc nie byłbym zwolennikiem tworzenia tej specjalnej grupy. A już jak zaczynam się zastanawiać, jakby wyglądało jej tworzenie, to dochodzę do wniosku, że byłoby strasznie trudne, no bo kto miałby o tym decydować. Tak więc takie jest moje stanowisko w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarekZiółkowski">I kolejne pytanie - pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Prezesie, ja mam właściwie dwa pytania. Pierwsze jest pytaniem o charakterze edukacyjnym, to znaczy chciałbym od pana uzyskać pewną pomoc. Mianowicie, w pańskim sprawozdaniu rzeczywiście został zahaczony problem, którego bym pewnie nie zauważył, bo już o nim zapomniałem, gdyby nie to, że się z nim, że tak powiem, w życiu interwencyjnym zetknąłem. Chodzi o kwestię instytucji skargi na niezgodność z prawem.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z tym moje pytanie brzmiałoby tak: jakie ona znajduje miejsce w orzecznictwie Sądu Najwyższego? I czy takich skarg w ogóle dużo napływa? Jest to niezwykle subtelny instrument prawny, a stąd to wiem, że kiedyś ktoś się do mnie zgłosił z prośbą o interwencję - w sprawie emerytalnej zwracał się do ministra sprawiedliwości o zgłoszenie skargi na niezgodność z prawem, ale tam nie uzyskał pozytywnej odpowiedzi, prosił więc mnie o interwencję, i tak dalej. Ja w to wszedłem i muszę powiedzieć, że też się okazałem bezradny. Tak więc byłaby do pana prezesa prośba o przystępne wyjaśnienie następującej kwestii: skarga kasacyjna a skarga na niezgodność z prawem, jak to w ogóle funkcjonuje, jak tego w ogóle używać. Rzeczywiście, jest to instytucja bardzo subtelna i w gruncie rzeczy zastanawiam się, czy ona jest w ogóle potrzebna. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Drugie pytanie dotyczy już sprawy stosunkowo prostej. Mianowicie, nie wiem, tydzień temu czy dwa tygodnie temu, przeczytałem w „Gazecie Wyborczej” artykuł, w którym powoływano się na protest sędziów Sądu Najwyższego. No muszę powiedzieć, że to zabrzmiało dosyć dziwnie. Ja samego protestu... No nie wykazałem się dostateczną dociekliwością, żeby szukać tego po wszystkich pismach, po PAP i tak dalej. Ja tego protestu w gruncie rzeczy nie widziałem. Oczywiście jestem zainteresowany, kto to podpisał, czy to było podpisane po prostu: sędziowie. To brzmi dosyć dziwnie. No chciałbym wiedzieć, jak to skutkowałoby wyłączeniami w postępowaniach związanych z przedmiotem podnoszonym w proteście. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Prezesie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LechGardocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#LechGardocki">Jeśli chodzi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia, no to stosunek tej instytucji do kasacji w sprawach cywilnych bądź też w sprawach należących do kompetencji Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych jest taki, że przysługuje ona właśnie w sprawach, w których nie przysługuje kasacja. W związku z tym ta instytucja dopiero nabiera biegu w praktyce Sądu Najwyższego. Jest tak, że wpływa kilkadziesiąt takich skarg, około stu. Ale to jeszcze jest nowa instytucja, która dopiero musi, jak to się mówi, obrosnąć orzecznictwem. I dopiero się okaże, w jakim ona będzie pozostawała stosunku, również liczbowym, jeśli chodzi o zadania stojące przed Sądem Najwyższym, sprawy, którymi się zajmuje. To zależy od tego, jak bardzo rygorystyczne będą orzeczenia dotyczące wymogów formalnych takiej skargi. Obecnie obowiązuje tak zwany przymus adwokacki. Poza tym jest to też kwestia, jak będziemy rozstrzygać takie skargi, z których treści wynika, że są oczywiście bezzasadne, ale strona nie może pogodzić się z faktem, że przegrała prawomocnie sprawę, nie przysługuje jej kasacja, w związku z tym składa skargę o stwierdzenie niezgodności z prawem.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#LechGardocki">Jest pewna obawa, że nastąpi podział - w tych sprawach, w których kasacja jest dopuszczalna, będzie składana kasacja, a w innych sprawach być może w podobnym rozmiarze będą składane skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem. Jeśli wykładnia Sądu Najwyższego poszłaby w tym kierunku, że jest to skarga, która jednak nie zmierza wyłącznie do symbolicznego stwierdzenia niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia, ale do uzyskania odszkodowania z tytułu tego naruszenia prawa i wymaga na przykład przedstawienia pewnych przesłanek co do tego, że nastąpiła szkoda, bo ona jest podstawą uzyskania odszkodowania, w zależności od tego, jak to w orzecznictwie się ukształtuje, może nastąpić pewne ograniczenie później składania takich skarg, jeśli się okaże, że nie jest wcale łatwo uzyskać odszkodowanie na podstawie tego typu procedury. Powiedziałbym więc, że jeszcze nie mamy jasnego obrazu tego, jak to będzie funkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#LechGardocki">Jeśli chodzi o protest sędziów Sądu Najwyższego, to przecież takiego protestu nie było. To znaczy był protest... Jest Stowarzyszenie Sędziów Sądu Najwyższego w Stanie Spoczynku. Pewnie to pan senator ma na myśli. Oni protestowali przeciwko pewnym wypowiedziom, pewnym działaniom, które ich zdaniem mogą obniżyć autorytet władzy sądowniczej, mogą mieć negatywny wpływ na poczucie niezawisłości sędziów. Te wypowiedzi, które jak gdyby ze strony na przykład członków rządu przesądzały winę konkretnego sędziego, związane z tą katastrofą budowlaną, to jest... Cóż, myślę, że trudno odmówić sędziom w stanie spoczynku prawa do wypowiadania się na tematy dotyczące sądownictwa. Ale sędziowie Sądu Najwyższego nie składali żadnego protestu, nie wypowiadali się publicznie na ten temat. Tyle miałbym na ten temat do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekZiółkowski">Kolejne pytanie. Pan senator Piotr Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PiotrAndrzejewski">Mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Prezesie, rozwinę pytanie poprzednika, kolegi senatora Romaszewskiego, bo dotyczyło ono tylko instytucji niezgodności z prawem i skargi związanej z zakresem orzeczeń sądowych, podczas gdy bezpośrednie zastosowanie konstytucji oparte na art. 8 ust. 2, mówiącym o bezpośrednim stosowaniu konstytucji, i art. 77, mówiącym, że każdy ma prawo do wynagrodzenia szkody, jaka została mu wyrządzona przez niezgodne z prawem działanie organów władzy publicznej, ma dużo szerszy zakres. I rad byłbym, gdyby wyodrębniono ewentualnie w sprawozdaniu również zakres akcji sądowych tego odszkodowania, w kategoriach cywilistycznych z reguły, które są oparte o art. 77 jako samoistną podstawę prawną. Czy Sąd Najwyższy zajął stanowisko co do zakresu stosowalności art. 77 bezpośrednio jako podstawy procesowej, podstawy roszczenia, która przecież mówi o wszelkich działaniach organów władzy publicznej? Czy zostały w tym zakresie sformułowane dosyć precyzyjne przesłanki przez Sąd Najwyższy? To by było pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie pytanie jest natury bardziej ogólnej, konstytucyjnej. Mianowicie art. 178 mówi, że sędziowie w swojej niezawisłości podlegają tylko konstytucji i ustawom. A w hierarchii źródeł prawa pojawił się art. 90 ust. 3, który mówi, że prawo wtórne, stanowione przez organizację międzynarodową, ma pierwszeństwo przed ustawami. Z tych dwóch przepisów... Czy Sąd Najwyższy miał możność ustosunkowania się do tego, że stosowanie prawa wtórnego, wynikającego z umowy międzynarodowej - chodzi tu o prawo Unii, o dyrektywy, o postanowienia - narusza zasadę niezawisłości sędziowskiej w polskim systemie prawnym? Konstytucja ma charakter priorytetowy - to już i Trybunał Konstytucyjny potwierdził - w związku z czym nie domniemywa się innej podległości sędziów niż tylko konstytucji i ustawom. Czy w związku z tym, gdyby formułowany był zarzut, że sąd dał wyraz priorytetowi ustawy i konstytucji, bo jest to przecież sprzężona zasada normy sędziowskiej, wynikająca z całego systemu prawnego, a nie tylko z jednego przepisu, taki zarzut byłby słuszny w świetle tych przepisów konstytucji? Czy Sąd Najwyższy w ogóle zajął stanowisko i czy się ustosunkował do tego? A jeżeli nie ustosunkował się, to jakie jest zdanie pana prezesa w tej kwestii? To są te dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#LechGardocki">Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, to niezależnie od sformułowania w konstytucji musimy kierować się znowelizowanym kodeksem cywilnym w zakresie odpowiedzialności za szkody wyrządzone przez funkcjonariuszy państwowych. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego utorowało drogę takiemu uregulowaniu, a następnie dotyczącej tego uregulowania skardze o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. I moim zdaniem to narzuca ramy funkcjonowania tej instytucji w tym sensie, że nie możemy opierać szerszego stosowania odpowiedzialności odszkodowawczej na przepisie konstytucji. Uważamy, że to zostało przez ustawodawcę zinterpretowane i zrealizowane w postaci tych przepisów, które dają możliwość odszkodowania związanego z tym, że prawomocne orzeczenie okazało się niezgodne z prawem. Są oczywiście inne działania władz, które mogą również dawać podstawę do roszczeń odszkodowawczych, ale to jest jak gdyby w innym trybie wówczas, również w takim zakresie, w jakim kodeks cywilny to umożliwia.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#LechGardocki">A co do związania sądów tylko konstytucją i ustawami, to tak, ale przepis mówiący o tym, że podlega tylko konstytucji i ustawom, musi być interpretowany w kontekście całości uregulowań konstytucyjnych i ów art. 90, na który pan senator się powołał. Nasze zobowiązania międzynarodowe skłaniają nas do przyjęcia, że jednak sądy krajowe, nie tylko Sąd Najwyższy, stosują bezpośrednio prawo unijne i że w związku również z tymi uregulowaniami, które przyjęliśmy, nie możemy uznać prymatu ustawy nad uregulowaniami wynikającymi z prawa unijnego. Co innego jeśli chodzi o konstytucję, co pan podkreślił, jak to ustalił Trybunał Konstytucyjny. Ale jeśli chodzi o ustawy zwykłe, to one powinny być interpretowane w duchu zgodności z prawem unijnym, no w razie sprzeczności stosujemy bezpośrednio prawo unijne. Takie jest stanowisko, które, jak myślę, jest zgodne z tym, że państwo, przystępując do pewnej struktury, zobowiązuje się do przestrzegania pewnych zobowiązań, które się z tym łączą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarekZiółkowski">O zadanie kolejnego pytania proszę pana senatora Ryszarda Bendera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RyszardBender">Panie Prezesie, czy można do pana sprawozdania dodać fakt pewnych powiązań, chociażby personalnych, ale częściowo organizacyjnych, Sądu Najwyższego z Trybunałem Stanu, któremu pan z mocy konstytucji prezesuje, przewodniczy? Dla mnie to jest jasne, bo do ubiegłego roku pod pana prezydencją zasiadałem w Trybunale Stanu. Ale wiedza o tym powiązaniu jest niewielka. Media na ogół się tym nie interesują, bo Trybunał rzadko obraduje. Powtarzam: czy można do tego sprawozdania dołączyć jakąś krótką informację o tym fakcie, o tych związkach, personalnych, ale częściowo i organizacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#LechGardocki">No więc zupełnie umyślnie tego nie robimy, dlatego że to są jednak dwa różne organy. W sprawozdaniu z działalności Sądu Najwyższego za określony rok nie umieszczamy informacji dotyczących Trybunału Stanu. Związek jest rzeczywiście biurowo-personalny na szczeblu przewodniczącego Trybunału Stanu. Wydaje mi się, że Sąd Najwyższy nie sprawuje żadnej kontroli nad orzecznictwem Trybunału Stanu - i słusznie. Kiedyś próbowano złożyć kasację w konkretnej sprawie, w aferze alkoholowej do Sądu Najwyższego, myśmy przyjęli, że ona nie przysługuje, teraz to jest wyraźnie powiedziane. A więc konstytucyjnie i ustawowo te dwa organy są oddzielone, choć dla celów praktycznych w jakiś sposób powiązane. Ale ja nie chciałbym, żeby to powiązanie interpretować w ten sposób, że działalność Trybunału Stanu jest jakąś częścią działalności Sądu Najwyższego, tak że...</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Jest unia personalna, taka jak polsko-litewska.)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#LechGardocki">No, jest to unia personalna, tak więc ja nie uchylam się od odpowiedzialności za moje decyzje. Nie chciałbym natomiast, żeby to było coś, co mogłoby być przedmiotem czy to pochwały, czy przygany pod adresem sądu jako instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarekZiółkowski">O kolejne pytanie proszę pana senatora Aleksandra Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Prezesie, instytucja kasacji jest instytucją stosunkowo młodą, jeżeli chodzi o nasz wymiar sprawiedliwości. Wprawdzie początkowo - nie mówię o okresie przedwojennym, mówię o okresie powojennym - przez krótki okres była stosowana, ale de facto została wprowadzona dopiero niedawno. Niemniej jednak już w tym ostatnim okresie przechodziła liczne modyfikacje. Początkowo był stosunkowo szeroki dostęp do Sądu Najwyższego, teraz nastąpiło tutaj, w moim przekonaniu, bardzo, bardzo drastyczne ograniczenie. Tego nie ma wprawdzie w sprawozdaniu, ale dowiedziałem się od pana prezesa na posiedzeniu komisji, że faktycznie rozpoznawanych na rozprawie skarg kasacyjnych jest raptem 20% z tych, które są wnoszone, czyli, krótko mówiąc, na przykład w sprawach karnych jest to około trzystu kilkudziesięciu spraw rozpoznawanych na rozprawie. W porównaniu do tego, co było przed wojną, kiedy Sąd Najwyższy rozpatrywał kilka tysięcy spraw kasacyjnych, to rzeczywiście niezwykle mało. Ale gorsze jest to, że odbiór społeczny jest taki: obawiano się, iż będzie coraz gorsze orzecznictwo Sądu Najwyższego, ponieważ kasacja, jak wszyscy wiemy, zastąpiła powszechnie krytykowaną instytucję rewizji nadzwyczajnej. Zarzucano tej instytucji to, że była to decyzja woluntarystyczna ministra: chciał, to wniósł, nie chciał, to nie wnosił rewizji. Zastąpiono ją kasacją. I co się okazało? Teraz, jeżeli jest wnoszone na przykład tysiąc osiemset skarg kasacyjnych w sprawach karnych, to sąd rozpoznaje trzysta, a reszta rozpoznawana jest za zamkniętymi drzwiami przez jednego sędziego, i bez uzasadnienia. Osoba zainteresowana... My tu patrzymy na sprawozdanie pod kątem uchwał, bo rzeczywiście jest to znakomita działalność Sądu Najwyższego i olbrzymia pomoc dla orzecznictwa sądów powszechnych, ale trzeba wiedzieć, że za każdą sprawą, za każdą uchwałą stoi jakiś człowiek, jakaś sprawa. A odczucia bywają takie, że coś się rozstrzyga za zamkniętymi drzwiami. I niektórzy podnoszą zarzut, że jest gorzej, niż było kiedyś, kiedy była ta rewizja nadzwyczajna, bo wtedy przynajmniej otrzymywało się odpowiedź od ministra z uzasadnieniem na półtorej strony i miało się pewność, że ktoś w ogóle te akta wziął do rąk. A teraz otrzymuje się odpowiedź w postaci jednego zdania, że sąd nie znalazł przesłanek do tego, żeby kasację rozpatrywać na rozprawie. Stąd rodzi się podejrzenie, mimo olbrzymiego, oczywiście, zaufania do Sądu Najwyższego, że te kasacje są rozpatrywane, no, po prostu bardzo, bardzo indywidualnie, przez jedną czy dwie osoby. I te skargi kasacyjne, i to wszystko. Moje pytanie jest więc takie: czy dostrzegalny sukces opanowania wpływu nie odbije się, powiedzmy, na dostępności stron do kasacji, do instytucji kasacji? I to jest pierwsze moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AleksanderBentkowski">A drugie dotyczy tej całkiem nowej instytucji, to jest skargi na niezgodność z prawem. Panie Prezesie, pan przyzna, że ta skarga to była konieczność. Wprowadzenie tej instytucji do naszego prawa to była konieczność. Konieczność, bo dostrzegano w postępowaniu sądów powszechnych drugiej instancji zupełną dowolność orzecznictwa. Sędziowie drugiej instancji, wiedząc o tym, że ich orzeczenia są niezaskarżalne, dopuszczali się ewidentnego naruszenia prawa. Oczywiście, że to były sporadyczne przypadki, ale były takie przypadki i ta instytucja ma właśnie temu zapobiec. To ma być skarga na wydanie orzeczenia ewidentnie niezgodnego z prawem. A więc takie ograniczanie z góry, żeby można było rozpatrywać, jednak nie przesądzać o odszkodowaniu z tego powodu, że nastąpiło orzeczenie niezgodne z prawem, bardzo by tę instytucję ograniczało. W moim przekonaniu jest to dobre rozstrzygnięcie. Jest to po prostu jak gdyby odpowiednik tego, co jest w postępowaniu karnym, tylko że tam może to zrobić minister sprawiedliwości, prokurator generalny czy ktoś jeszcze, a w cywilnym postępowaniu mamy właśnie tę instytucję. I stąd moje pytanie: jak Sąd Najwyższy - pan już po części to powiedział - zamierza traktować te skargi, żeby one nie były traktowane jako, powiedzmy, zastąpienie kasacji w sprawach, w których te kasacje są niedopuszczalne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LechGardocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#LechGardocki">To są bardzo trudne, niestety, zagadnienia, które trudno jest rozwiązać w sposób zadowalający wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#LechGardocki">Przede wszystkim, jeśli chodzi o dostępność kasacji, powiem, że rzeczywiście przed wojną było tak, jak mówi pan senator, tylko że zaległości rosły. Wiadomo było, że coś trzeba z tym zrobić, ale wybuch wojny spowodował, że nic z tym nie zrobiono, a po wojnie instytucję kasacji zastąpiono rewizją nadzwyczajną w taki sposób, który też nie mógł zadowolić nikogo poza władzami. Kiedy przywrócono instytucję kasacji, to początkowo było to bardzo szeroko ujęte. I jak sobie przypominam, te zaległości naprawdę robiły się takie, że była perspektywa czekania właśnie trzech, czterech lat na rozpatrzenie kasacji. Tak więc coś za coś. Trzeba się było zdecydować na pewną selekcję skarg kasacyjnych wpływających do Sądu Najwyższego. Oczywiście spowodowało to poczucie pewnej krzywdy u osób, które tą selekcją zostały dotknięte, ale wówczas te sprawy poważniejsze, sprawy, w których wstępnie uznano, że nie są oczywiście bezzasadne, mogły być rozpatrywane w rozsądnym terminie. To też jest pewna wartość. Ja w tej sytuacji z trudem sobie wyobrażam powrót do stanu poprzedniego, do powszechnej dostępności kasacji, bo po prostu Sąd Najwyższy by tego nie wytrzymał. Musiałby być instytucją, która by miała ciągle opóźnienia, ciągle. Z punktu widzenia sensowności tego środka zaskarżenia to byłby też bardzo niedobry aspekt, gdyby czekało się latami, a tak już przecież było. Z tym, że rzeczywiście można szukać jakichś kompromisowych rozwiązań. Takie rozwiązanie jest w tej chwili poszukiwane w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, który przy tych kasacjach, oczywiście bezzasadnych, uznanych przez Sąd Najwyższy za oczywiście bezzasadne, domaga się jednak innego ich potraktowania, chociażby tego, żeby te decyzje były uzasadniane. I sądzę, że nowelizacja kodeksu postępowania karnego pójdzie w tym kierunku - nawet jeśli kasacja bez udziału stron zostanie uznana za oczywiście bezzasadną, to będziemy wymagać, żeby było dołączone do tego uzasadnienie, które wyjaśniałoby osobie zainteresowanej, dlaczego tak się stało. Bo głównie to budzi taki niepokój, niezadowolenie i poczucie, że sprawą się w ogóle nie zajęto. Chodzi o to, że nie wytłumaczono nawet, dlaczego ta kasacja została uznana za oczywiście bezzasadną.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#LechGardocki">Jeśli chodzi o skargę na niezgodność z prawem prawomocnego orzeczenia, to naturalnie jest to związane z ogólną zasadą wynikającą z konstytucji, a później z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego o odpowiedzialności odszkodowawczej państwa w takiej sytuacji. Jednak jest to kwestia tego, jakie się przyjmie założenie. Jeśli się przyjmie założenie, że każde prawomocne orzeczenie, które okazało się niezgodne z prawem, wywołuje jakąś szkodę, to by oznaczało, że w gruncie rzeczy te ograniczenia kasacji w sprawach cywilnych okażą się iluzoryczne. Po prostu jest pewna pula spraw prawomocnie osądzonych i część z nich podlega kasacji, a część tej skardze o stwierdzenie niezgodności z prawem. Wówczas te sprawy wróciłyby, ten system powszechnej dostępności do kontroli przez Sąd Najwyższy prawomocnych orzeczeń w sprawach cywilnych jak gdyby wróciłby, tylko pod inną nazwą. On w jakimś sensie wraca. Jeszcze nie wiemy, w jakim to będzie stopniu statystycznie. Oczywiście może być tak, może dojść do takiej sytuacji - w zależności od tego, jak będą traktowane te skargi, w jakim stopniu na przykład będzie się wymagać uprawdopodobnienia nastąpienia szkody w związku z tym orzeczeniem, a nie tylko samego stwierdzenia niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia - że po prostu powrócimy do stanu powszechnej kontroli Sądu Najwyższego nad orzeczeniami prawomocnymi, tyle że sprawowanej pod inną nazwą. To oznaczałoby również, że wrócilibyśmy wówczas do tych wieloletnich zaległości. Jak będzie naprawdę, czy liczba spraw tej drugiej kategorii, o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia, rzeczywiście będzie odpowiadała tej liczbie spraw, która pozostaje po odjęciu od całej puli spraw, w których przysługuje kasacja, tego dokładnie jeszcze nie wiemy. Na razie tak nie jest. Na razie tak nie jest, więc po prostu jeszcze nie wiemy, jak to się rozwinie. Patrzymy na to z nadzieją, bo z punktu widzenia osoby, która została pokrzywdzona niezgodnym z prawem orzeczeniem, jest to instytucja bardzo dobrze pomyślana, ale patrząc z innego punktu widzenia, tak statystycznie, jest tu pewne zagrożenie dla poradzenia sobie z tym przez Sąd Najwyższy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku, jeśli można...</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AleksanderBentkowski">Panie Prezesie, a co pan powie na to, że kasacji rozpoznanych na rozprawie, karnych, jest teraz znacznie mniej, niż kiedyś było rozpoznawanych rewizji karnych, nadzwyczajnych? Przecież jakość orzecznictwa nagle się nie polepszyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#LechGardocki">Kasacji rozpatrywanych na rozprawie jest znacznie mniej niż kiedyś rewizji nadzwyczajnych...</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Bentkowski: W sprawach karnych, tak.)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#LechGardocki">No cóż, nad tym trzeba byłoby się trochę głębiej zastanowić, ale, jak pan senator pewnie pamięta, Izba Karna liczyła wówczas...</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Około dwudziestu paru osób.)</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#LechGardocki">Nie, nie, w tej chwili liczy dwadzieścia kilka osób.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Dwadzieścia jeden?)</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#LechGardocki">No właśnie, właśnie... To był znacznie szerszy skład osobowy. Powiedzmy sobie też, że te sprawy, jeśli chodzi o rewizje nadzwyczajne, były jednak, mimo wszystko, dosyć wyselekcjonowane. Ten aparat urzędniczy, zwłaszcza ministerstwa, dokonywał tutaj, trzeba to przyznać, pewnej selekcji, która ułatwiała później rozpoznawanie takich spraw o rewizje nadzwyczajne. Ale to jest pytanie, nad którym, muszę powiedzieć, ja się głębiej nie zastanawiałem. Warto o tym oczywiście pomyśleć.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Był szerszy zakres. Szerszy zakres.)</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#LechGardocki">Był szerszy zakres, oczywiście. Ale też były one przygotowywane w trybie takiej jak gdyby selekcji, która stwarzała większe prawdopodobieństwo rozstrzygnięcia zgodnego z rewizją nadzwyczajną. Może to było wtedy łatwiejsze do rozpoznania? Ale zdecydowanego zdania na ten temat nie mam. Po prostu ta kwestia, przyznam się, nie była nigdy przez nas analizowana.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Szafrańca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanSzafraniec">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanSzafraniec">Panie Prezesie, proszę mi wybaczyć to, być może naiwne pytanie z mojej strony, ale zadaję je w poczuciu, że nie jestem prawnikiem, i to w jakimś sensie może mnie usprawiedliwić.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JanSzafraniec">Otóż pan prezes wspomniał o uznaniu za słuszne roszczeń rodziców w sytuacji dopuszczenia do urodzenia dziecka z wrodzoną wadą rozwojową. Chciałbym zapytać, jakie były konsekwencje prawne tego orzeczenia. Zadaje je w kontekście tego art. 77 konstytucji, który mówi, że każdy ma prawo do wynagrodzenia szkody, jaka została mu wyrządzona przez niezgodne z prawem działania organów władzy publicznej. Ale czasami mogą zdarzać się przypadki, że co prawda działanie może być niezgodne z prawem, ale za to zgodne z własnym sumieniem... Jak rozstrzygnąć ten dylemat w sytuacji takiego orzeczenia prawnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#LechGardocki">No cóż, muszę powiedzieć, że bałem się tego pytania. Bałem się, że ono padnie. Panie Senatorze, jednak to rozstrzygnięcie dotyczy sytuacji, w której lekarze naruszyli prawo do uzyskania przez kobietę informacji - tak stwierdził sąd. Przy obecnym uregulowaniu ustawowym zobowiązani są dać taką informację, umożliwić jej uzyskanie. I przecież jest taka podstawa do dokonania przerwania ciąży - jest tak wtedy, kiedy chodzi o nieodwracalne, poważne zmiany dziecka poczętego. A więc z tego punktu widzenia, z punktu widzenia zgodności czy niezgodności z prawem, nie było tutaj wątpliwości. Można powiedzieć, że jest tu bardzo głęboko zakotwiczony aspekt etyczny, ale on dotyczy tylko osobistej sytuacji lekarza. On nie musi dokonywać zabiegu, natomiast musi wskazać kobiecie sposób postępowania, skierować ją do innego lekarza, żeby mogła uzyskać taką informację, żeby mogła przeprowadzić odpowiednie badania. I z tego punktu widzenia Sąd Najwyższy w Izbie Cywilnej uznał to za naruszenie prawa, które spowodowało, że kobieta, która nie chciała urodzić dziecka o takim stopniu uszkodzenia, została do tego zmuszona przez naruszenie przepisów i w związku z tym przysługuje jej z tego tytułu odszkodowanie. Przecież to dziecko musi być w jakiś sposób utrzymywane, wychowywane, i to w sposób wymagający większych środków niż dziecko normalne, zdrowe. To nie oznacza, że Sąd Najwyższy rozstrzyga tu jakieś kwestie etyczne. Rozstrzyga tu kwestie, można powiedzieć, trochę przyziemne, dotyczące odszkodowania dla kobiety w takiej sytuacji, bo została ona do pewnej decyzji jak gdyby zmuszona takim zachowaniem, do którego lekarz nie miał prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Gołasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejGołaś">Panie Prezesie, mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AndrzejGołaś">Pierwsze będzie może trochę prowokacyjne. Zacznę od przypomnienia sformułowania: byleby człowiek był, to i paragraf na niego się znajdzie. Jest to przypisywane sowieckiemu prokuratorowi z polsko brzmiącym nazwiskiem, Andriejowi Wyszyńskiemu, ale to już nie jest istotne, czy on był jego twórcą. W każdym razie to funkcjonowało. Funkcjonowało to, niestety, także w polskim wymiarze sprawiedliwości, który stał się w zasadzie karykaturą, polegającą na tym, że sądy były powolnym narzędziem czy to w rękach policji politycznej, UB, SB czy też prokuratury. Wytworzył się nawet - nie wiem, czy to jest stosowne słowo - pewien obyczaj polegający na tym, że sądy stawały się powolnym narzędziem, czego przykładem są orzeczenia czy to w sprawie afery radomskiej, mięsnej, czy orzecznictwo w czasie stanu wojennego. To znaczy niezawisłość sądów była tu nie tylko fikcją, ale i karykaturą. Czy ten obyczaj, czy to podporządkowanie, jego refleksy, nie obowiązują do dzisiaj? Spójrzmy na symboliczną już niemal sprawę Romana Kluski, w której orzeczenie o zastosowaniu środka zapobiegawczego w postaci aresztu było dziełem sądu powszechnego. I nie jest to jedyny przypadek występowania w ostatnich latach takiej powolności wobec oczekiwań prokuratury, przy słabości materiału dowodowego.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AndrzejGołaś">Oczywiście zestawienie wprost tego, co się dzieje obecnie, z tym, co się działo w latach pięćdziesiątych, może idzie za daleko, niemniej obserwuje się powolność sądów wobec oczekiwań i żądań prokuratury, co potem kończy się, krótko mówiąc, kompromitacją sądu.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#AndrzejGołaś">Jakie są więc odczucia pana, jako prezesa, wobec takich orzeczeń sądu jak na przykład w przypadku pana Kluski? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#AndrzejGołaś">Drugie pytanie dotyczy opinii pana, jako pierwszego sędziego w Polsce, na temat dyskusji politycznej, która w tej chwili się toczy, a mianowicie w sprawie przyszłej ewentualnej likwidacji Sądu Lustracyjnego i w sprawie tego, że osobom, które czują się pokrzywdzone poprzez materiał zebrany na przykład w IPN czy w innych miejscach, przysługiwałoby prawo odwołania się do sądów powszechnych. Czy w sytuacji, w której powód byłby zmuszony odbywać kwerendę w różnego rodzaju instytucjach - nie tylko w IPN, ale także w archiwach służb specjalnych... Czy tego typu postawienie sprawy nie byłoby fikcją polegającą na pozornej możliwości dochodzenia swoich roszczeń przed sądami powszechnymi w sytuacji, gdy praktycznie nie ma możliwości zebrania materiału dowodowego? Jakie jest zdanie pana prezesa na ten temat? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi...</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#KrzysztofPutra">Ale najpierw zapytam: czy jeszcze ktoś z państwa będzie chciał zadać pytanie? Tak, jeszcze, pan senator Szymura... Czy jeszcze ktoś z państwa? Pan senator Chmielewski i pani senator Kurska.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#LechGardocki">Jeśli chodzi o odpowiedź na pierwsze pytanie pana senatora Gołasia, to, no cóż, nie mogę twierdzić, że wymiar sprawiedliwości, sądy w Polsce działają w sposób idealny i że nie zdarzają się pomyłki sądowe. Niektóre z nich są nawet, co należy z bólem przyznać, bardziej tragiczne niż sprawa pana Romana Kluski, bo chodzi również o sprawy o zabójstwo itd. Myślę, że sądy czasami pochopnie stosują tymczasowe aresztowania, zwłaszcza w sprawach, w których nie ma obawy o matactwo, nie ma obawy o ucieczkę, i można zastosować inny środek zapobiegający uchylaniu się od sądu. No, sprawa pana Romana Kluski jest takim niedobrym przykładem działań - właściwie wszystko było dosyć jasne, spór dotyczył pewnej oceny prawnej, tego, jak ocenić to działanie, którego on dokonywał w postaci przewożenia tych komputerów i importowania ich z powrotem do Polski, i można było to wszystko zrobić bez przetrzymywania człowieka w areszcie. No, ale przykład ten jest przywoływany bardzo słusznie, bo była tu pewnego rodzaju pochopność działania wymiaru sprawiedliwości, co wyrządziło temu człowiekowi krzywdę - niewątpliwie tak było. Jednak porównywanie tego z okresem poprzednim jest chyba krzywdzące. Są takie przypadki, zdarzają się, ale w porównaniu z tym, jak to wyglądało w poprzednim okresie, w porównaniu z tamtym systemem działania... No, to są dwie różne sprawy. Chociaż jeśli chodzi o skutki dla konkretnego człowieka, to one mogą być równie dolegliwe.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#LechGardocki">Jeśli chodzi o Sąd Lustracyjny i w ogóle o lustrację, to muszę przyznać, że nie jest to mój ulubiony temat. Jest on tak najeżony różnymi sporami, bardzo rozbieżnymi poglądami politycznymi... Ale rzeczywiście Sąd Najwyższy zabrał w tej sprawie głos na prośbę czy na wniosek Sejmu - bo, zgodnie z naszym zobowiązaniem ustawowym, oceniamy przecież projekty ustaw - i w tej opinii wyraziliśmy takie zdanie, że propozycja zawarta w projekcie odwraca jednak pewien porządek rzeczy, bo ogłasza się pewne dane, pewne informacje i aż do czasu uzyskania odpowiedniego wyroku, który by w trybie postępowania cywilnego tym informacjom zaprzeczył, jest tak, że dany człowiek może nawet przez kilka lat udowadniać, że tak, jak ogłoszono, nie było. A więc to - w porównaniu z obecnym stanem prawnym, w którym lustracja w dużym stopniu przypomina postępowanie karne i gdzie stosuje się zasadę domniemania niewinności - byłoby sytuacją dla wielu osób bardzo trudną. Ponadto oznaczałoby potrzebę przerzucenia ciężaru dowodu, udowadniania, że czegoś się nie robiło. A udowadnianie okoliczności negatywnych, to znaczy że coś nie miało miejsca, jest w ogóle bardzo trudne. Łatwiej jest udowodnić pewne fakty pozytywne. Bo jak udowodnić na przykład to, że nie było się w określonym miejscu? No, są jakieś sposoby, ale nie zawsze jest to możliwe - ktoś może na przykład tego nie pamiętać, nie mieć żadnego alibi na to, że nie był na spotkaniu z kimś itd. No i jak udowodnić, że się czegoś nie powiedziało? Tak więc oceniamy tę propozycję negatywnie, bo naszym zdaniem w postępowaniu lustracyjnym powinno się zachować zasadę domniemania niewinności.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#LechGardocki">Poza tym jest jeszcze inna kwestia, mianowicie taka, że te dane zebrane przez Służbę Bezpieczeństwa czy przez Urząd Bezpieczeństwa w autentycznych dokumentach wcale nie muszą zawierać prawdy w sensie treściowym. Ale bardzo trudno jest udowadniać coś przeciwnego. Ponadto jeśli stwarza się taki tryb postępowania, że najpierw podaje się te informacje do wiadomości, a dopiero później można przeciwko nim wytaczać powództwo, to jak gdyby nobilituje się tę bezprawną działalność funkcjonariuszy totalitarnego państwa, nadaje się im większe znaczenie - w sensie prawdziwości tego, co ci funkcjonariusze zanotowali, usłyszeli, zinterpretowali - niż te dane na to zasługują.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#LechGardocki">Tak więc to są te przesłanki, które stały u podstaw naszej dosyć krytycznej opinii o tym projekcie nowych rozwiązań lustracyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Szymurę. Następna będzie pani senator Anna Kurska i pan senator Jarosław Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#KrzysztofPutra">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów będzie chciał zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Czyli na tym wyczerpałaby się lista pytających.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzySzymura">Panie Prezesie, moje pytanie dotyczy sprawy funkcjonowania obecnego systemu prawnego w Polsce i pana opinii na taki temat: czy w istniejącym systemie prawnym znajduje pan rozwiązania dla przykładu, którym się posłużę, czy też konieczne byłoby stworzenie jakichś nowych rozwiązań? Dotyczy to pewnej sprawy, z którą miałem bezpośredni kontakt, ale, prawdę mówiąc, do podobnych refleksji skłaniają mnie również moje kontakty z wyborcami, jakie mam w ciągu ostatnich paru miesięcy. Otóż chodzi generalnie o kwestię tego, kiedy zgodnie z prawem następuje zamknięcie pewnych spraw prawnych, pewnych roszczeń obywateli, pomimo tego, iż ich interesy w oczywisty sposób zostały naruszone. Dam przykład... W zasadzie też nie ukrywam, że powód mojego wystąpienia jest związany z kwestią, którą znam osobiście, a dodatkowo zostałem przez pana senatora Gołasia niejako pozytywnie sprowokowany do tego, żeby się na ten temat wypowiedzieć - mówię tu o sytuacji pana Romana Kluski.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JerzySzymura">Otóż znam przykład firmy, której prezes w roku 1998 miał odwagę oddać do sądu sprawę unieważnienia kontraktu swojej spółki z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej na system, którego wartość opiewała na mniej więcej 4 miliony zł. Roszczenie w tej sprawie zostało przez ministerstwo odrzucone. Wkrótce po rozwiązaniu umowy z tą spółką ministerstwo, bez przetargu publicznego, przekazało ten kontrakt do realizacji innej firmie, ta firma tego kontraktu nie wykonała zgodnie z wymogami, co stwierdził NIK w swoim raporcie, ale za samo serwisowanie tego systemu otrzymała w ciągu kolejnych trzech lat kwotę około 50 milionów zł. Proces toczył się kilka lat, w tym czasie spółkę, która pozwała ministerstwo, doprowadzono do upadłości. Na kolejnej rozprawie prezes nie mógł już tej spółki reprezentować i w związku z tym sąd, opierając się na opiniach biegłych sądowych - które, mówiąc w skrócie, polegały na tym, iż stwierdzały, jakoby wirusy komputerowe nie miały wpływu na przebieg testów komputerowych - powództwo oddalił. Syndyk, pomimo wielokrotnych pism osób zainteresowanych, nie wniósł apelacji. Nie doszło do niej także mimo tego, iż kancelaria prawna, która prowadziła sprawę, zobowiązała się do prowadzenia tej apelacji, praktycznie rzecz biorąc, za darmo. W związku z tym minęły wszystkie terminy, a po minięciu wszystkich terminów sądowych postępowanie upadłościowe wobec tej spółki zostało umorzone. Prezes tej spółki wielokrotnie pytał wszystkich prawników, co może zrobić. W wyniku upadłości jego osobiste roszczenia wynosiły około 160 milionów zł, a pozostałych wierzycieli - 50 milionów zł. W kontekście poprzedniej debaty chcę dodać, że biegłymi sądowymi w tej sprawie byli oficerowie Wojska Polskiego w stanie spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JerzySzymura">No i powstaje pytanie... To jest pewien konkretny przykład, w którym szkody były olbrzymie, sięgały paruset milionów złotych, ale w swojej praktyce, w swojej pracy z wyborcami, poznaję podobne sprawy, także takie bardzo proste, w których ludzie przegrywali faktycznie we wszystkich instancjach. A były to sprawy drobne, czasami w tych orzeczeniach chodziło o kwotę kilkuset złotych, czasami tysiąca złotych. Niemniej jednak jedno ich oburzało, nad jednym nie potrafili przejść do porządku dziennego, a mianowicie nad tym, że ich zdaniem - choć oczywiście jest to kwestia dyskusyjna, bo każda sprawa wymaga odrębnego rozpatrzenia - polski system prawny, państwo polskie w sposób niesprawiedliwy zasądziło...</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Panie Senatorze, proszę o pytanie, bo czas na złożenie pytania jest określony.)</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#JerzySzymura">Tak, tak. To pytanie zadałem na wstępie. Gdyby pan prezes był łaskaw udzielić odpowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Annę Kurską i pana senatora Jarosława Chmielewskiego, a następnie poproszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AnnaKurska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AnnaKurska">Panie Prezesie, chciałabym zapytać, czy nie uważa pan, że praca w Sądzie Lustracyjnym wymaga, oprócz kwalifikacji prawniczych, jeszcze benedyktyńskiej cierpliwości archiwisty - ponieważ dokumenty tam się znajdujące są, niestety, rozrzucone po różnych teczkach, w wielu wypadkach akta jednej osoby nie są w jednej teczce - i że obsada w tym sądzie jest stanowczo za mała, zwłaszcza że w tej chwili lustracja rusza pełną parą. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#AnnaKurska">I drugie pytanie, krótkie: kiedy upływa termin zakończenia kadencji Trybunału Stanu, któremu pan przewodniczy?</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Dziękuję bardzo i bardzo proszę...)</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#AnnaKurska">I jeszcze dodatkowe pytanie: ile razy Trybunał Stanu zebrał się w czasie tej kadencji pod pana przewodnictwem?</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#AnnaKurska">To są trzy pytania, ale krótkie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jarosława Chmielewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JarosławChmielewski">Szanowny Panie Prezesie, ja mam krótkie pytanie. W części wstępnej sprawozdania pisze pan, iż podobnie jak w latach poprzednich istotne znaczenie miało sięganie do przepisów Konstytucji RP, i to zarówno w celu ich bezpośredniego stosowania, jak i posługiwania się wykładnią ustaw w „duchu” Konstytucji RP. Zadam więc, z ciekawości, takie pytanie: czy są takie wyroki albo orzeczenia Sądu Najwyższego, w wypadku których przepis konstytucji był jakby tą główną normą, na podstawie której się orzekało lub która miała bezpośrednie zastosowanie? Wiadomo, że w innych państwach, też mających system konstytucyjny, w krajach Europy kontynentalnej, często odpowiednik naszego Sądu Najwyższego stosuje przepisy konstytucyjne wprost. Zresztą w krajach anglosaskich to wygląda trochę inaczej - stosowanie konstytucji wprost jest już, powiedzmy, praktyką powszechną. Ale czy u nas, w naszym systemie orzecznictwa Sądu Najwyższego, podstawą rozstrzygnięcia bywał konkretny artykuł konstytucji? Czy taka sytuacja miała miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#KrzysztofPutra">Na tym wyczerpaliśmy listę senatorów, którzy chcieli zgłosić zapytania.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Prezesie, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#LechGardocki">Najpierw sprawa tego, o co pytał pan senator. To jest naturalnie bardzo trudna sprawa, dlatego że ja nie mogę na podstawie tego, co pan mi zreferował... W ogóle nie podejmowałbym się oceny, czy nastąpiło tu wydanie wyroku niezgodnego z prawem, czy też ten wyrok był zgodny z prawem, a tylko nie może zostać zaakceptowany przez stronę, która tę sprawę przegrała. Tak jest z wieloma sprawami, skargami, z którymi zwracają się do mnie i na pewno do pana senatora osoby, które przegrały proces.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#LechGardocki">No cóż, w pewnym momencie nachodzi mnie taka refleksja, że jesteśmy tylko ludźmi i że na pewno nie zadowolimy wszystkich, jeśli chodzi o orzeczenia. Wymiar sprawiedliwości ma swoje granice, jeśli chodzi o możliwości orzekania w taki sposób, żeby nie było co do orzeczenia pretensji z jakiejkolwiek strony. No i po prostu każda sprawa w pewnym momencie musi się zakończyć. Przykro jest, jeśli łączy się to z poczuciem krzywdy czy z rzeczywistą krzywdą jakieś strony. Czasami dzieje się tak ze względów formalnych, na przykład przegapi się jakiś termin albo, tak jak tutaj, syndyk nie chciał złożyć apelacji, no ale są pewne granice prawne dotyczące kontynuowania takich spraw. Ja wiem, że trudno powiedzieć takiemu człowiekowi, że musi się z tym pogodzić, ale niestety tak już jest, że w pewnym momencie nie ma już instancji, która mogłaby się tym zajmować, chociaż zainteresowany bardzo chciałby, żeby jeszcze raz tą sprawą dokładnie się zająć; no a druga strona chciałaby czegoś wręcz przeciwnego - żeby to już się skończyło. Takie sprawy, niestety, będą zawsze i wiele na to się poradzić nie da.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#LechGardocki">Teraz to, o co zapytała pani senator Kurska, czyli Sąd Lustracyjny, jego praca, specyfika tej pracy, obsada. No, niewątpliwie tak, byłoby zapewne bardzo pożądane, gdyby ta obsada była większa. Wpłynęłoby to na sprawność postępowania Sądu Lustracyjnego. Przypuszczam, że do tego dojdzie, zwłaszcza jeśli zrealizowane zostaną postulaty objęcia szerszych grup osób lustracją ustawową - no, mówi się przecież o sferach akademickich, mówi się o dziennikarzach itd. Wtedy to będzie nieuniknione. Zresztą być może nawet nie będzie to jeden sąd lustracyjny, ale będzie jakieś inne rozwiązanie - jak wiadomo, odpowiednie propozycje tutaj padały.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#LechGardocki">Odpowiedź na drugie pytanie jest bardzo prosta. Kadencja Trybunału Stanu upływa razem z upływem kadencji Sejmu i Senatu. Jego działalność być może jest odczuwana jako niezadowalająca, ale muszę powiedzieć, że trochę wmieszały się w to także losowe przypadki - mieliśmy już wyznaczoną na 9 czerwca rozprawę w sprawie pana ministra Wąsacza, która wpłynęła do Trybunału Stanu, ale przewodniczący składu sądzącego zginął w wypadku samochodowym, a drugi z przewodniczących, w związku z objęciem funkcji doradcy politycznego w kancelarii pana prezydenta, zrzekł się funkcji. No i teraz czekam na wybór dwóch moich nowych zastępców, żeby tę sprawę jakoś ruszyć. Jednym słowem, w tym wypadku nie jest to takie proste, bo jak gdyby los spłatał nam takie... No, powstała taka właśnie dramatyczna sytuacja, kiedy były już wyznaczone terminy na czerwiec, lipiec, sierpień i kiedy wydawało się, że ta sprawa zostanie osądzona, że będziemy mogli powiedzieć: Trybunał Stanu rozstrzygnął sprawę, która do niego wpłynęła. Ale niestety, musimy jeszcze trochę na to poczekać.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#LechGardocki">Jeśli chodzi o bezpośrednie stosowanie przepisów konstytucji, staramy się opierać nasze orzeczenia jednak na przepisach ustawowych, które są przez nas interpretowane w kontekście przepisów konstytucyjnych. I w tym sensie, rozstrzygając na przykład sprawy o zniesławienie, korzystamy z przepisu konstytucyjnego o wolności słowa, ustalając granice tej wolności w świetle przepisów karnych albo przepisów cywilnych. W tej chwili jednak nie przypominam sobie, aby jakieś roszczenie zostało rozstrzygnięte przez Sąd Najwyższy wyłącznie w oparciu o przepisy konstytucji. Pamiętam, że została podjęta taka próba ze strony Sądu Rejonowego w Częstochowie w sprawie wynagrodzeń sędziów. Jeden z sędziów złożył powództwo, starając się na podstawie przepisu konstytucji o godnym wynagrodzeniu sędziów wyliczyć, ile ono powinno wynosić. To dotarło do sądu okręgowego, ten zaś zadał pytanie Trybunałowi Konstytucyjnemu, który uznał, że nie da się przeprowadzić tego typu wyliczenia na podstawie ogólnej klauzuli konstytucyjnej. Tak że bezpośrednie stosowanie przepisów konstytucji zdarza się raczej na tej zasadzie, że pewien przepis uznajemy za sprzeczny z konstytucją, wobec tego nie jest on stosowany, albo też za zgodny z konstytucją, wobec tego się go stosuje. Jednak ja nie przypominam sobie sytuacji, w której oparlibyśmy jakieś rozstrzygnięcie wyłącznie na przepisach konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#KrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#KrzysztofPutra">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#KrzysztofPutra">Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Gałkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#KrzysztofPutra">Dziękujemy panu prezesowi. Być może po wystąpieniach, bo mogą się w nich jeszcze pojawić jakieś sprawy, będziemy prosili pana prezesa o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#komentarz">(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#komentarz">(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Bardzo przepraszam, może nie powinienem się wtrącać, ale moim zdaniem nad sprawozdaniem nie przeprowadza się dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#KrzysztofPutra">Ale jest wewnętrzny regulamin, taka procedura jest ustalona i to jest forma dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Senat nie zajmuje stanowiska w tej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#KrzysztofPutra">Senat nie zajmuje stanowiska w tej sprawie, ale dyskusję przeprowadza.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#KrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#komentarz">(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Gałkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#KrzysztofPutra">Dla porządku chciałbym jeszcze zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zapisać się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#KrzysztofPutra">Na liście zapisani są pan senator Janusz Gałkowski i pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-58.17" who="#KrzysztofPutra">Czy ktoś jeszcze z państwa będzie chciał zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-58.18" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanuszGałkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JanuszGałkowski">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JanuszGałkowski">Zacznę może od ogólnej refleksji, która nasunęła mi się na tle informacji przedstawionej przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, a związana jest jeszcze z okresem bycia studentem.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JanuszGałkowski">Na pierwszym roku studiów, kiedy byliśmy bardzo młodymi adeptami sztuki prawniczej, prowadzący zajęcia ze wstępu do prawoznawstwa zapytał studentów o to, który system prawny uważają za lepszy. Mieliśmy już jakąś wiedzę początkową, wiedzieliśmy o tym, że istnieje system kontynentalny prawa stanowionego i system common law wywodzący się z krajów anglosaskich, były też oczywiście przykłady, parodiowane niekiedy w prasie, w mediach, orzeczeń amerykańskich, w których sąd oparł się na jakimś orzeczeniu z 1870 r. Wywiązała się dyskusja i oczywiście młodzi adepci sztuki prawniczej powiadają, że naturalnie prawo stanowione, bo to ustawodawca, bo to powaga itd., itd., a w końcu co nas obchodzi jakieś orzeczenie z 1872 r., wreszcie przywoływane są różne inne argumenty.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#JanuszGałkowski">Na koniec pojawiła się taka konstatacja prowadzącego pana doktora, który powiedział: słuchajcie, a powiedzcie mi już nie jako studenci czy późniejsi prawnicy, ale co tak naprawdę obchodzi zwykłego Kowalskiego to, co jest napisane w tych waszych mądrych księgach. Czy to go interesuje? Co jest dla niego ważne? Ważne jest przede wszystkim to, co ostatecznie orzekł sąd, ale w ogóle nie interesuje go to, na podstawie jakich mądrych ksiąg tego dokonał. A jeszcze ważniejsze od tego, co orzekł sąd, jest to, czy to orzeczenie zostanie wyegzekwowane, czy prawo będzie skuteczne. I ostatnia sprawa, którą tak atakowaliście, to jest fakt, że i w połowie XIX w., i teraz, po stu latach, po ponad stu latach obywatel dobrze wie, że w określonej sytuacji sąd zachowa się tak samo, a dla demokracji, dla praworządności, dla państwa prawa najważniejsza jest stabilność prawa, a nie ciągłe jego zmiany.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#JanuszGałkowski">W zasadzie to, co się teraz dzieje, to jest przykład złego kierunku, w którym, można powiedzieć, brnęliśmy i w którym chyba nadal zmierzamy.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#JanuszGałkowski">Powiedziałem o tym wszystkim po to, żeby uświadomić, iż wiele problemów, z którymi się spotykamy, wynika z pewnej chyba nie do końca należycie zrozumianej tendencji, widocznej już w Europejskim Trybunale Praw Człowieka w Strasburgu. Otóż Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu wywodzi się z tradycji prawa stanowionego, prawa europejskiego, ale wielki wpływ mają tam prawnicy anglosascy, prawnicy brytyjscy. Można powiedzieć, że dostrzega się tam powoli mieszanie się systemów prawa stanowionego i prawa precedensowego, common law, które właśnie w systemie strasburskim znajduje znakomite odzwierciedlenie. Jest to system dynamiczny, jest to system, który wobec pojawiających się problemów, na które ustawodawca siłą rzeczy nie jest w stanie odpowiednio szybko zareagować, reaguje w odpowiednim czasie, reaguje sądowy system wymiaru sprawiedliwości, skupiający prawników o najwyższych kwalifikacjach merytorycznych, ale również o określonym systemie wartości, jaki oni reprezentują, co jest bardzo ważne i od czego nie można uciec.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#JanuszGałkowski">Teraz sprawa reformy wymiaru sprawiedliwości jako przyczynek do debaty, która zostanie, mam nadzieję, rozpoczęta; myślę nie tylko o debacie legislacyjnej, ale i o debacie społecznej nad reformą wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#JanuszGałkowski">Proszę państwa, istota państwa sprowadza się do dwóch zadań. Obywatele, oddając swoje podatki, oddając część swojej wolności, poddając się władzy państwowej, oczekują tak naprawdę dwóch działań i do tego powołane jest państwo: zapewnienia bezpieczeństwa zewnętrznego, czyli armii, i zapewnienia bezpieczeństwa wewnętrznego, czyli wymiaru sprawiedliwości, szeroko pojętego, poczynając od służb policyjnych, wszelkich mundurowych, po sądownictwo i prokuratury. Jeżeli chcemy wykonać te dwa zadania, bo w zasadzie z całą resztą, nawet bez jakiejkolwiek ingerencji ustawodawczej, ludzie sobie poradzą, to te dwa fundamenty państwa powinny być należycie wypracowane przez legislację.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#JanuszGałkowski">Uważam, że jeśli chodzi o reformę wymiaru sprawiedliwości, to rozpocząć należy niejako od tyłu, od końca, od tego, co jest najważniejsze, co jest istotne dla obywatela - od skuteczności, od egzekwowalności wyroków sądowych. Cóż z tego, że zapadają wyroki sądowe zasądzające, ustalające, przywracające posiadanie, kiedy one na skutek wadliwego wymiaru sprawiedliwości, wadliwego ukształtowania całego procesu nie są egzekwowane. Jest wiele przykładów kpiny z wydawanych wyroków, które nie mogą doczekać się zrealizowania. Wysoka Izbo, jest to szczególnie łatwo dostrzegalne w przypadku wyroków, które orzekają o świadczeniach niepieniężnych, nakazują określone zachowanie. Dla wielu bogatych ludzi wymiar grzywny, który może być orzekany przez sąd egzekucyjny, działający jako organ egzekucyjny, jest taki, że oni są w stanie płacić latami i nic sobie z tego nie robić. Trzeba to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#JanuszGałkowski">Mam pewne wątpliwości co do tego, czy niektóre szczegółowe regulacje są wystarczająco precyzyjne, ale dyskusja na ten temat to już dyskusja pomiędzy fachowcami. Myślę, że bardzo dobrymi fachowcami są właśnie praktycy, właśnie sędziowie, sędziowie o najwyższych kwalifikacjach merytorycznych, również przedstawiciele nauki. I w tym momencie pewna przestroga. Trzeba powiedzieć, że po roku 1989, kiedy rynek wytworzył, tak to nazwę, dużą liczbę egzemplarzy książek prawniczych, które najczęściej zawierały tylko przepisy prawne, a tylko czasami komentarze, w pewnym momencie pojawiło się wśród prawników praktyków powiedzenie, że tam, gdzie zaczynają się problemy, kończą się komentarze. I rzeczywiście było tak, że gdy prawnik praktyk poszukiwał rozstrzygnięcia, rozwiązania problemu, to po przejrzeniu ośmiu komentarzy może w jednym...</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#JanuszGałkowski">Trzeba uczciwie powiedzieć, że dobre komentarze to te, które czerpią z bogatego orzecznictwa. Nie popadajmy tu jednak w samozadowolenie. Orzecznictwo sądowe też może być obarczone pomyłkami. Nawiązując do wypowiedzi pana prezesa Sądu Najwyższego, powiem w ten sposób. Dyskusja o pomyłkach sądowych, wypowiedzi dotyczące tego, że pomyłki się zdarzają i należy znajdować rozwiązania, sposoby na usunięcie ich skutków, nie wynikają z chęci deprecjacji orzecznictwa sądowego. Obecna była jednak przez pewien czas taka tendencja: trudno, orzeczenie zapadło, nic nie da się zrobić. Sam byłem świadkiem takiego zdarzenia. Pewna osoba odnalazła przepis, dotyczył on sfery prawa pracy, na podstawie którego była przekonana o słuszności swojego twierdzenia, i kiedy przyszła do sędziego już po wyroku w sądzie drugiej instancji i pokazała mu wycinek prasowy, to on przeczytał, sprawdził i powiedział: rzeczywiście, ale ja tego przepisu nie znałem. W takim razie ona pyta: a co ja mam teraz zrobić? Na co on odpowiada: wie pani, jest przepis, wyraźnie mówi, że pani ma rację, niech pani pójdzie do zakładu pracy, zakład pracy zrealizuje pani to świadczenie, bo przecież jest taki przepis prawny. Zatem drepcze ona do zakładu pracy, pokazuje przepis, przedstawia swoją sytuację, a dyrektor mówi: radca prawny, jest opinia radcy prawnego, jest wyrok, oddalający jej roszczenie, w którym sędzia wydający ten wyrok przyznał, że nie miał racji. I co? I nic się nie dało zrobić. Mało tego, gdy jeszcze w okresie nieprzedawnienia zostało wytoczone powództwo o odszkodowanie przez Skarb Państwa za szkody wyrządzone wydaniem orzeczenia sprzecznego z prawem, powództwo to również zostało oddalone.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#JanuszGałkowski">To jest to, co powiedział pan prezes Sądu Najwyższego, zostało to też poruszone w wypowiedziach przez zadających pytania, myślę o bardzo ważnej regulacji, dotyczącej orzeczeń o stwierdzenie niezgodności z prawem orzeczeń sądowych, o bardzo ważnej instytucji. Mam nadzieję, że rozwinie się ona w należytym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#JanuszGałkowski">Jeszcze jedno stwierdzenie - przyczynek do dyskusji o kierunkach zmian systemu wymiaru sprawiedliwości. Praktycy wiedzą, że orzeczenia sądowe zapadają na podstawie materiału dowodowego. Często najważniejszym materiałem dowodowym są zeznania świadków, wyjaśnienia oskarżonych, zeznania stron, ale te zeznania są wynikiem projekcji sędziego do protokołu, bo w obecnych zapisach o treści protokołu decydują sędziowie. I nie ze złej woli, ale często ze zmęczenia, czasami z powodu niedosłyszenia, wreszcie z powodu wycofania się przez osoby, które składają zeznania, bo się zorientowały, że coś źle powiedziały, dzieje się tak, że protokół nie jest odzwierciedleniem rzeczywistych wypowiedzi uczestników procesu. Ta zapowiadana przez pana ministra Ziobrę reforma, zmierzająca w kierunku zaudiowizualizowania, ale przede wszystkim spowodowania, iż wszystkie rozprawy, wszyscy uczestnicy procesu będą, tak jak w Sądzie Najwyższym, tam jest to już wspaniale zrobione, tam każdy uczestnik procesu ma mikrofon i jest to nagrywane... Rozmawiałem z jednym z sędziów z południa Polski, który był w Ostrawie i ma doświadczenia. Tam zorganizowano to tak, że nie ma już protokołowania przez protokolantki, jest centralna serwerownia, oczywiście z należytymi zabezpieczeniami, i wszystko odbywa się w drodze rejestracji wypowiedzi uczestników procesu, co wpływa i na poprawę pracy adwokatów, i prokuratorów, również sędziów, a wreszcie w sposób obiektywny pozwala rejestrować to, co rzeczywiście zostało powiedziane, a nie projekcję przewodniczącego składu sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#JanuszGałkowski">Ostatnia prośba do pana prezesa. Ponieważ materiał jest ogromnie ważny, jest to kompendium, które przygotował pan prezes, z najważniejszymi orzeczeniami, ukierunkowującymi również orzecznictwo sądów powszechnych, to wykorzystanie tego w celach edukacyjnych byłoby bardzo pomocne. Gdyby opisane tu zakresy znalazły nieco bardziej szczegółowe odzwierciedlenie w spisie treści, zdecydowanie pomogłoby to w wykorzystaniu tego materiału w celach edukacyjnych, za co serdecznie dziękuję. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PiotrAndrzejewski">Problematyka orzecznictwa Sądu Najwyższego, którą ustawa nakazuje przedstawić w formie sprawozdania pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego, ma ogromne znaczenie dla procesu legislacyjnego. Wychodząc z założenia konstytucyjnego podziału władz i oddzielenia władzy ustawodawczej od władzy sądowniczej, nie możemy zapomnieć, że sędziowska norma prawna antycypuje i wyprzedza niejednokrotnie konstrukcje legislacyjne, a czasami te konstrukcje legislacyjne zastępuje. Chcę tu mówić zwłaszcza o sytuacji, kiedy praca parlamentu zostaje zniwelowana decyzją prezydenta, który, mimo że jest organem władzy wykonawczej, pełni funkcję de facto „kasacyjną”, jeżeli chodzi o wynik pracy ustawodawczej. Tak było z ustawą reprywatyzacyjną, w przypadku której prezydent odesłał działania na zasadzie dochodzenia roszczeń nie do regulacji ustawowej, tylko do rozstrzygania przez władzę sądowniczą. I widzimy tego rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PiotrAndrzejewski">Dzisiaj mówimy o sprawozdaniu przedłożonym przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Tu informacja dla pana pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Otóż w Senacie odmiennie niż w Sejmie marszałek Senatu udziela głosu we wszystkich sprawach objętych porządkiem obrad i prowadzi dyskusję. Jedyne wyłączenie, jeśli chodzi o dyskusję, dotyczy oświadczeń senatorów. Poza tym nad każdym punktem obrad Senat prowadzi dyskusję. Jest to odmienność charakteru wolnego mandatu senatora od wolnego mandatu posła, przewidziana wewnętrzną regulacją prawną Senatu.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PiotrAndrzejewski">Uważam, że rola Sądu Najwyższego w polityce prawodawczej, a jest coś takiego jak polityka prawodawcza, jest bezcenna. Przepisy konstytucji wyraźnie określają rolę sądownictwa, pod niejako patronatem wykładni stosowania prawa przez Sąd Najwyższy, w zakresie przestrzegania praworządności w całym systemie, w tym i przestrzegania porządku konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PiotrAndrzejewski">Niedawno powiedziałem, że trzeba się strzec prawnika, sędziego, który stosuje jedną normę prawną bez kontekstu całego system, tak jak trzeba się strzec człowieka, który uważa, że skoro przeczytał jedną książkę, to ona załatwia sprawę wizji świata, którą on reprezentuje, no, może z wyjątkiem Pisma Świętego.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PiotrAndrzejewski">Ale na pewno, jeżeli chodzi o sądownictwo polskie, wahadło wychyliło się zbyt daleko w kierunku mieszania systemu kontynentalnego z systemem anglosaskim. Dzisiaj coraz częściej sędzia jest arbitrem, a nie rozstrzyga normą prawną o daniu prawa w myśl zasady da mihi factum, dabo tibi ius, starej zasady prawa rzymskiego: daję tobie, sędzio, fakty, a ty mi dajesz prawo. Jest to stara zasad, od której dzisiaj Sąd Najwyższy między innymi też odstępuje. Albowiem mówiono tu, że każe się nieraz słono płacić za wniesienie kasacji, z którą wiąże się nadzieja na merytoryczne rozstrzygnięcie wątpliwości co do prawidłowości funkcjonowania sądów w zakresie orzeczeń niższej instancji w sprawach bardzo wielkiej wagi, a Sąd Najwyższy w cieniu gabinetów, często nienależycie uzasadniając, mówiąc tylko o aspekcie formalnym, nie przyjmuje tej kasacji do rozpoznania, tłumacząc to tym, że ma za duży przerób spraw i musi się wyrobić, mówiąc wulgarnie, ale pieniędzy nie zwraca. No, w dobie gospodarki rynkowej być może jest to zasadne, ale ludzi to trochę razi. Pamiętam swój protest przy pierwszej nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego, kiedy zwolniono sąd cywilny z zasady dochodzenia prawdy materialnej. Sąd dopuszcza tylko to, co przedstawią mu strony. Może oczywiście, ale nie musi sam poszukiwać dowodów na prawdę materialną.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PiotrAndrzejewski">Tak więc sąd coraz bardziej jest arbitrem, i to stronniczym arbitrem. Dlaczego mówię: stronniczym? Nie ze względu na niezawisłość sędziowską, rolę sędziego, tylko dlatego, że strona silna ekonomicznie może się wyposażyć w takie środki przedstawiania tych dowodów sądowi, które są sprawniejsze niż strony ubogiej czy niesprawnej. To jest mankament legislacji, nie jest to zarzut pod adresem Sądu Najwyższego. Bo to między innymi z naszej woli zaistniał taki stan prawny.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PiotrAndrzejewski">Czy on może być korygowany? On jest korygowany. On jest korygowany właśnie orzeczeniami i uchwałami Sądu Najwyższego, które stanowią autorytet dla sądów niższej instancji. Te orzeczenia mogą być również wywoływane przez rzecznika praw obywatelskich wtedy, kiedy jest różnica w orzecznictwie, i wywoływane w sposób bardziej autorytatywny przez skład całej izby czy siedmiu sędziów uchwałami Sądu Najwyższego. I one odgrywają ogromną rolę, twierdzę, że rolę równą legislacji. Dlatego, że jak jeszcze raz powiadam, norma sędziowska jest normą o charakterze prawnotworzącym w zakresie konkretnego stanu faktycznego.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PiotrAndrzejewski">I chcę jeszcze poruszyć problem, który od dawna zaprząta nas jako zajmujących się pewnymi kolizjami w poglądach Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego. Otóż z jednej strony jest skarga konstytucyjna z art. 79 do Trybunału Konstytucyjnego, ale z drugiej strony jest, troszkę deprecjonowana w sprawozdaniu, skarga powszechna, actio popularia, z art. 77 na każdy organ władzy państwowej, który wywołał szkodę. Oczywiście musi on być stosowany subsydiarnie, to znaczy ostrożnie. Tam, gdzie nie można zastosować kodeksu cywilnego czy innego przepisu, subsydiarnie można wytoczyć powództwo - taki pogląd reprezentowałem przy tworzeniu konstytucji i taki pogląd reprezentuję dzisiaj - wystąpić z roszczeniem, wytoczyć powództwo w oparciu o samodzielną podstawę materialnoprawną, jaką stanowi art. 77 konstytucji. Tak zakładaliśmy w wykładni autentycznej, tworząc konstytucję, niezależnie od tego, jaką wykładnię dzisiaj przyjmie Sąd Najwyższy. No ale oczywiście wiążąca będzie ta przyjęta przez Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#PiotrAndrzejewski">No więc jaka jest ta różnica? No, różnica jest taka, że Trybunał Konstytucyjny orzeka co do prawa i systemu prawa, a Sąd Najwyższy orzeka co do stanu faktycznego ze skutkami autorytatywności, ale każdy stan faktyczny jest inny, w związku z tym za każdym razem ma prawo rozstrzygnąć, czy inne przepisy i wartości konstytucyjne, zasady bądź klauzule generalne, zasady współżycia społecznego, nazywając konkretną zasadę, nie korygują danej normy prawnej, jeżeli chodzi o zastosowanie jej w praktyce. Tak jak w prawie karnym mamy kontratyp, tak tutaj mamy korektę każdego przepisu prawa, którą stosuje nie inny organ, tylko władza sądownicza. I w tym zakresie, jeżeli stosuje, a obowiązany jest stosować, te wszystkie zasady, ma, twierdzę, wolną rękę i nie musi sięgać do orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, chociaż musi to orzecznictwo respektować jako kryterium wykładni przepisu konstytucyjnego. Ale korygując całym systemem to legislacyjne indywidualne zadanie dotyczące rozstrzygnięcia stanu faktycznego, niewątpliwie ma rolę samodzielną. Od tego orzeczenia niejako służy jeszcze ta skarga konstytucyjna na system, bo tak naprawdę jest to skarga na system, a nie na rozstrzygnięcie sądu.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#PiotrAndrzejewski">Reasumując, żeby nie zabierać zbyt wiele czasu, powiem, że dzisiaj w centrum zainteresowania nas jako legislatorów jest orzecznictwo Sądu Najwyższego jako stanowiące przesłankę korekt legislacyjnych zarówno kodeksów, jak i zasad funkcjonowania takich organów jak Sąd Najwyższy, sądownictwo powszechne, sądownictwo specjalne. I wydaje mi się, że wnioski z tego orzecznictwa każdy z nas wyciągnie.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo panu pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego za to sprawozdanie. Myślę, że przyjęcie go będzie bardzo dobrze służyło poprawianiu i korekcie, zgodnie z wolą legislacyjną przedstawicieli narodu w Senacie i w Sejmie, polskiego systemu prawnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#KrzysztofPutra">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#KrzysztofPutra">Czy pan prezes chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Jeśli można, to bardzo bym prosił.)</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#KrzysztofPutra">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#LechGardocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#LechGardocki">Przede wszystkim chciałbym wyjaśnić czy może przeprosić... Ta moja interwencja co do dyskusji oczywiście wynikała z nieporozumienia. Ta dyskusja jest jak najbardziej przewidziana przepisami. Ja się przejęzyczyłem i, mówiąc o dyskusji, miałem na myśli to, że nie przeprowadza się głosowania nad sprawozdaniem, a to jest zupełnie inna sprawa. Tak więc zaszło pewne nieporozumienie, zresztą z mojej winy.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#LechGardocki">Jeśli chodzi o wypowiedzi panów senatorów, to pan senator Gałkowski poruszył kwestię przenikania się systemów prawnych, common law i prawa kontynentalnego, i w tym kontekście stabilności prawa, jego przewidywalności. Ja zrozumiałem tę wypowiedź jako sugestię, że jako sędziowie powinniśmy w większym stopniu wzorować się na samodzielnej roli sędziego, który by był właśnie takim sędzią jak w systemie anglosaskim. To jest wątek, który później przewijał się również w wystąpieniu pana senatora Andrzejewskiego. To jest ogromny problem, zarówno teoretyczny, jak i praktyczny, ale ja powiedziałbym, że ta rola sędziego w anglosaskim systemie common law, tak duża, łączy się też ogólnie z pozycją sędziów, z ich poziomem zawodowym, doświadczeniem prawniczym, wiedzą prawniczą i jak gdyby z inną niż w systemie kontynentalnym selekcją do zawodu sędziowskiego. Dlatego też to może być kurs na większą samodzielność orzekania sędziowskiego, który może się rozwinąć w naszym systemie prawnym, również w Polsce, no ale to wymaga też innego podejścia do tworzenia tego stanu sędziowskiego. W tej chwili mamy bardzo młodych sędziów, często jeszcze kształcących się w trakcie pracy. Zresztą każdy sędzia ustawicznie się kształci i tu jednak trochę obawiałbym się zbyt radykalnego zwiększenia ich samodzielności w stosunku do związania normami ustawowymi.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#LechGardocki">Jeśli chodzi o reformę wymiaru sprawiedliwości, to no cóż, jest to temat rzeka. Niewątpliwie jest to sprawa bardzo ważna. Jest to sprawa ważna w sensie reformy procedur oraz w sensie zapewnienia warunków pracy i infrastruktury w sądownictwie, która też została tutaj wspomniana. To usprawni działanie sądów. Te kwestie egzekwowania wyroków to są sprawy najwyższej wagi, bo oczywiście wymiar sprawiedliwości traci swój autorytet i swoimi decyzjami, jeśli nie są one egzekwowane, wywołuje raczej rozgoryczenie. Moim zdaniem to jest bardzo słuszny postulat, żeby te środki oddziaływania na osobę zobowiązaną do określonego zachowania, a więc egzekwowanie wyroku sądu w tym zakresie, były bardziej skuteczne. To jest temat, którym ustawodawca z całą pewnością powinien się zająć w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#LechGardocki">Czy orzecznictwo sądowe jest wolne od pomyłek? No, ja już przyznałem, że nie jest wolne od pomyłek. Czy zawsze można taką pomyłkę naprawić? To jest kwestia tworzenia pewnych instancji. Jeśli zakładamy, że sądownictwo jest dwuinstancyjne, jeszcze z możliwością nadzwyczajnego środka, jakim jest kasacja, ale nie we wszystkich sprawach, jak wiadomo, to powiedziałbym, że w pewnym momencie możliwość naprawienia takiej pomyłki kończy się albo na skutek upływu terminu przedawnienia, albo na skutek wyczerpania już wszystkich instancji. Ja zdaję sobie sprawę, że to może brzmieć okrutnie, że w pewnym momencie nie ma już prawnych możliwości naprawienia niesłusznego orzeczenia, ale tak jest we wszystkich systemach prawnych. Myśmy tego nie wymyślili. Procedura w tym naszym wymiarze sprawiedliwości musi mieć jakiś koniec. To jest dzieło ludzi, a więc na pewno nie jest doskonałe.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#LechGardocki">Jeśli chodzi o wypowiedź pana senatora Andrzejewskiego, to też bardzo dziękuję za te uwagi, które pozwolą nam może trochę inaczej spojrzeć na rolę Sądu Najwyższego, zarówno jeśli chodzi o nasz wpływ na proces prawodawczy, jak też i odgrywanie naszej roli właśnie w kontekście systemu dającego sędziom większą samodzielność bądź też możliwość jakiegoś większego trzymania się tekstu ustawy. Tu są różne tendencje, nawet wśród sędziów. Są tacy, którzy uważają, że należy śmielej sięgać po pewne wartości konstytucyjne. Są tacy, którzy uważają, że to jest jednak wkraczanie w sferę, która jest zastrzeżona dla innego organu, jakim jest Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#LechGardocki">Co do zakresu, w jakim uzupełniamy normę prawnoustawową, to jest jednak tak, że powinniśmy uważać, żeby nie wkroczyć w rolę ustawodawcy, żeby nie przekraczać roli, jaką zapewnia nam konstytucja w systemie trójpodziału władz, bo czasami przy jakimś bardziej śmiałym orzeczeniu zarzuca nam się, że to jest przecież prawotwórstwo. Sąd Najwyższy nie jest od tego, żeby tworzyć prawo, ale żeby stosować prawo już ustanowione przez ustawodawcę.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#LechGardocki">Kwestia poszukiwania przez sąd cywilny prawdy materialnej to jest naturalnie problem bardzo trudny. Tak przesądził ustawodawca. Sędziowie w praktyce nie do końca się do tego stosują i czasami jednak starają się dociec pewnych faktów niejako wbrew postawie stron, nawet jeśli one tego nie forsują. Ja zgadzam się, że to jest zasada, która daje większe szanse stronie silniejszej, stronie bogatszej mogącej sobie zapewnić lepszą pomoc prawną, i w tym sensie taka zasada może być nieco okrutna dla osób, które gorzej sobie radzą z działaniem w zakresie wymiaru sprawiedliwości, z uzyskiwaniem pomocy, z opłaceniem tej pomocy. To jest też w jakimś stopniu kwestia zapewnienia pomocy osobom, które same nie mogą sobie jej zapewnić. To jest na pewno ważny problem, który wymaga przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#LechGardocki">Bezpośrednie stosowanie konstytucji. No cóż, to jest zagadnienie, o którym ja już mówiłem. Nie sądzę, żebym je deprecjonował w sprawozdaniu, ale przecież to jest kwestia pewnego wyboru, czy w państwie, w którym funkcjonują dwa organy - bo przecież są takie państwa, w których nie ma Trybunału Konstytucyjnego - nie oznacza to jednak tendencji do tego, żeby pewne kwestie konstytucyjne przekazać temu organowi, który nazywa się Trybunałem Konstytucyjnym, a tylko w niewielkim zakresie zapewnić Sądowi Najwyższemu możliwość stosowania konstytucji bezpośrednio, niezależnie od orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. W tym niewielkim zakresie my to jednak robimy i wydaje mi się, że jest to zakres, który można uznać za racjonalny, chociaż rozumiem, że mogą tu być różne zdania, zwłaszcza jeśli chodzi o zakres posługiwania się tym art. 77 konstytucji. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego, panu profesorowi Lechowi Gardockiemu, za przedstawienie Senatowi informacji o działalności Sądu Najwyższego w roku 2005.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#KrzysztofPutra">Stwierdzam, że Senat zapoznał się z tą informacją.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#KrzysztofPutra">Jeszcze raz bardzo dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#KrzysztofPutra">Ogłaszam przerwę do godziny 13.00.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#KrzysztofPutra">Wtedy przeprowadzimy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest jeszcze jeden punkt.)</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#komentarz">(Głos z sali: To o 13.00.)</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#KrzysztofPutra">Tak, to o 13.00.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 38 do godziny 13 minut 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RyszardLegutko">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#RyszardLegutko">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#RyszardLegutko">Zaczynamy od komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejŁuczycki">Marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Prezydium Senatu bezpośrednio po zakończeniu obrad.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AndrzejŁuczycki">Związki zawodowe Kancelarii Prezydenta RP, Kancelarii Sejmu RP i Kancelarii Senatu RP zapraszają serdecznie państwa senatorów do wzięcia udziału w szóstym festynie sportowo-rekreacyjnym, organizowanym w dniu 10 czerwca bieżącego roku na stadionie Marymont, ulica Potocka 1, w godzinach od 11 do 19. W programie przewidziany jest turniej piłki nożnej o puchar szefa Kancelarii Sejmu RP, szeroki wachlarz gier i zabaw dla dzieci i młodzieży oraz wiele atrakcji dla dorosłych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RyszardLegutko">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: zmiany w składach komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#RyszardLegutko">Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest druku nr 160.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#RyszardLegutko">Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Dariusza Góreckiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DariuszGórecki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#DariuszGórecki">W imieniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich przedkładam projekt uchwały w sprawie zmian w składach komisji senackich. Projekt ten jest konsekwencją wystąpienia pana senatora Andrzeja Kaweckiego z wnioskiem o odwołanie go ze składu Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz powołanie go do składu Komisji Spraw Zagranicznych. W dniu 6 czerwca bieżącego roku komisja rozpatrywała ów wniosek i przychyliła się do niego.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#DariuszGórecki">W tym stanie rzeczy, Wysoki Senacie, wnoszę o podjęcie uchwały w sprawie zmian w składach komisji senackich, której projekt jest zawarty w druku nr 160. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#RyszardLegutko">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#RyszardLegutko">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składach komisji senackich. Przypominam, że projekt ten zawarty jest w druku nr 160.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#RyszardLegutko">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#RyszardLegutko">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#RyszardLegutko">Kto jest przeciwko? Proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#RyszardLegutko">Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#RyszardLegutko">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#RyszardLegutko">Głosowało 84 senatorów, wszyscy za.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#RyszardLegutko">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składach komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#RyszardLegutko">Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#RyszardLegutko">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#RyszardLegutko">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#RyszardLegutko">Przypominam, że Komisja Obrony Narodowej...</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#komentarz">(Senator Czesław Rybka: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Tu jest sprawa formalna.)</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#CzesławRybka">Jako senator sprawozdawca chcę zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#CzesławRybka">Panie Marszałku, ze względu na jednakowy charakter redakcyjno-porządkowy wielu poprawek w tym punkcie - chodzi o poprawki: drugą, trzecią, czwartą, piątą, ósmą, dziewiątą i dziesiątą - wnoszę, aby głosowanie nad tymi poprawkami było łączne. Pozostałe poprawki - pierwszą, szóstą i siódmą - przegłosowalibyśmy odrębnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#RyszardLegutko">Czy ktoś z państwa jest przeciwny temu wnioskowi? Nikt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#RyszardLegutko">Przypominam, że Komisja Obrony Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek, druk senacki nr 163A.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę przeprowadzimy kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad przyjęciem uchwały w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#RyszardLegutko">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi przez komisję poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#RyszardLegutko">Poprawka pierwsza umożliwia działania SKW poza granicami kraju również w zakresie rozpoznawania i wykrywania przestępstw popełnionych we współdziałaniu z żołnierzami, pracownikami sił zbrojnych i innych jednostek organizacyjnych Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#RyszardLegutko">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#RyszardLegutko">Kto jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#RyszardLegutko">Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#RyszardLegutko">Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#RyszardLegutko">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#RyszardLegutko">85 głosujących, 85 za.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#RyszardLegutko">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#RyszardLegutko">Teraz będziemy głosować łącznie nad poprawkami: drugą, która skreśla zbędne określenie podmiotu będącego adresatem zarządzenia ministra obrony narodowej; trzecią, która ma charakter redakcyjny; czwartą, polegającą na użyciu właściwego określenia opisującego formę pobytu żołnierzy zawodowych poza granicami państwa; piątą, która polega na właściwym odesłaniu do art. 5 określającego zadania SKW; ósmą, która ma charakter redakcyjny; dziewiątą, która ma na celu dostosowanie wytycznych do rozporządzenia do jego treści, oraz dziesiątą, która ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#RyszardLegutko">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-71.15" who="#RyszardLegutko">Kto jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-71.16" who="#RyszardLegutko">Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-71.17" who="#RyszardLegutko">Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-71.18" who="#RyszardLegutko">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-71.19" who="#RyszardLegutko">86 osób głosowało, 86 za.</u>
          <u xml:id="u-71.20" who="#RyszardLegutko">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-71.21" who="#RyszardLegutko">Poprawka szósta ma na celu wyraźne stwierdzenie, że również żołnierze wyznaczeni do służby w SKW i SWW, posługujący się fałszywymi dokumentami, tak jak funkcjonariusze SKW i SWW nie popełniają przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-71.22" who="#RyszardLegutko">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-71.23" who="#RyszardLegutko">Kto jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-71.24" who="#RyszardLegutko">Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-71.25" who="#RyszardLegutko">Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-71.26" who="#RyszardLegutko">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-71.27" who="#RyszardLegutko">Obecnych 86 senatorów, 86 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-71.28" who="#RyszardLegutko">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-71.29" who="#RyszardLegutko">Poprawka siódma ma celu precyzyjne określenie zakresu rozporządzenia dotyczącego postępowania kwalifikacyjnego żołnierzy ubiegających się o wyznaczenie na stanowiska służbowe w SKW i SWW.</u>
          <u xml:id="u-71.30" who="#RyszardLegutko">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-71.31" who="#RyszardLegutko">Kto jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-71.32" who="#RyszardLegutko">Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-71.33" who="#RyszardLegutko">Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-71.34" who="#RyszardLegutko">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-71.35" who="#RyszardLegutko">86 osób głosujących, 86 za.</u>
          <u xml:id="u-71.36" who="#RyszardLegutko">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-71.37" who="#RyszardLegutko">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem uchwały w sprawie ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-71.38" who="#RyszardLegutko">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-71.39" who="#RyszardLegutko">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-71.40" who="#RyszardLegutko">Kto jest przeciwko? Proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-71.41" who="#RyszardLegutko">Kto się wstrzymuje od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-71.42" who="#RyszardLegutko">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-71.43" who="#RyszardLegutko">86 głosujących, 85 za, 1 osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-71.44" who="#RyszardLegutko">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-71.45" who="#RyszardLegutko">Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-71.46" who="#RyszardLegutko">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-71.47" who="#RyszardLegutko">Jak rozumiem, wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-71.48" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#CzesławRybka">Panie Marszałku, analogicznie jak w poprzednim punkcie porządku obrad proponuję, by - ze względu na ich redakcyjno-porządkowy charakter - łącznie głosować nad poprawkami: pierwszą, drugą, czwartą i piątą, a odrębnie nad poprawkami: trzecią, szóstą i siódmą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#RyszardLegutko">Czy ktoś z państwa sprzeciwia się temu wnioskowi? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#RyszardLegutko">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#RyszardLegutko">Przypominam, że Komisja Obrony Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek, druk senacki nr 164A.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę przeprowadzimy kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad przyjęciem uchwały w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#RyszardLegutko">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi przez komisję poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#RyszardLegutko">Będziemy teraz głosować nad całym blokiem poprawek.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#RyszardLegutko">Poprawka pierwsza uzupełnia wykaz stopni służbowych uprawniających do mianowania na stopień porucznika SKW lub SWW. Poprawka druga ma charakter porządkowy i odsyła wytyczne opisane w przepisie art. 49 ust. 5 do dwóch rozporządzeń wydawanych przez ministra obrony narodowej. Poprawka czwarta ma charakter redakcyjny i doprecyzowuje organy, wobec których odpowiednie działania przerwą bieg przedawnienia roszczenia z tytułu uposażenia. Poprawka piąta wyraźnie wskazuje organy właściwe w sprawach pokrywania kosztów pogrzebu funkcjonariusza.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#RyszardLegutko">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#RyszardLegutko">Kto jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#RyszardLegutko">Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#RyszardLegutko">Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#RyszardLegutko">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#RyszardLegutko">86 obecnych, 86 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#RyszardLegutko">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-73.15" who="#RyszardLegutko">Poprawki trzecia i szósta.</u>
          <u xml:id="u-73.16" who="#RyszardLegutko">Poprawka trzecia powoduje, że minister obrony narodowej będzie mógł określić w rozporządzeniach, odrębnie dla SKW i SWW, inne świadczenie socjalno-bytowe niż tylko te, które wynikają z ustawy. Poprawka szósta stanowi konsekwencję poprawki trzeciej.</u>
          <u xml:id="u-73.17" who="#RyszardLegutko">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-73.18" who="#RyszardLegutko">Kto jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-73.19" who="#RyszardLegutko">Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-73.20" who="#RyszardLegutko">Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-73.21" who="#RyszardLegutko">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-73.22" who="#RyszardLegutko">86 obecnych, 86 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-73.23" who="#RyszardLegutko">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-73.24" who="#RyszardLegutko">Poprawka siódma precyzyjnie wskazuje, iż na postanowienie o odmowie wszczęcia postępowania dyscyplinarnego lub na orzeczenie o jego umorzeniu pokrzywdzony będzie mógł wnieść zażalenie lub odwołanie w terminie siedmiu dni od dnia doręczenia postanowienia lub orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-73.25" who="#RyszardLegutko">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-73.26" who="#RyszardLegutko">Kto jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-73.27" who="#RyszardLegutko">Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-73.28" who="#RyszardLegutko">Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-73.29" who="#RyszardLegutko">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-73.30" who="#RyszardLegutko">86 obecnych, 86 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-73.31" who="#RyszardLegutko">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-73.32" who="#RyszardLegutko">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem uchwały w sprawie ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-73.33" who="#RyszardLegutko">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-73.34" who="#RyszardLegutko">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-73.35" who="#RyszardLegutko">Kto jest przeciwko? Proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-73.36" who="#RyszardLegutko">Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-73.37" who="#RyszardLegutko">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-73.38" who="#RyszardLegutko">86 obecnych, 86 osób głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-73.39" who="#RyszardLegutko">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-73.40" who="#RyszardLegutko">Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-73.41" who="#RyszardLegutko">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-73.42" who="#RyszardLegutko">Wniosek formalny, tak?</u>
          <u xml:id="u-73.43" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#CzesławRybka">Panie Marszałku, ze względu na redakcyjno-porządkowy charakter poprawek zgłaszanych w tym punkcie porządku obrad - mam na myśli poprawki: drugą, czwartą, piątą, ósmą, dziewiątą, dziesiątą, dwunastą, trzynastą, czternastą, piętnastą, szesnastą, siedemnastą, dziewiętnastą, dwudziestą, dwudziestą drugą i dwudziestą trzecią - proponuję przegłosowanie tych poprawek łącznie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#CzesławRybka">Druga grupa poprawek to poprawki: pierwsza, trzecia, szósta, siódma, jedenasta, osiemnasta i dwudziesta pierwsza. Dotyczą one zmian wynikających z wyłączenia nowych służb z sił zbrojnych. Tutaj także jest propozycja, aby nad tymi poprawkami głosować w jednym bloku. Z kolei nad poprawkami dwudziestą czwartą i dwudziestą piątą - odrębnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#RyszardLegutko">Czy ktoś z państwa sprzeciwia się temu wnioskowi? Nie.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#RyszardLegutko">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#RyszardLegutko">Przypominam, że Komisja Obrony Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy, druk senacki nr 165A.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu...</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#RyszardLegutko">Czy mógłbym prosić panów senatorów... Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#RyszardLegutko">Zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę przeprowadzimy kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad przyjęciem uchwały w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#RyszardLegutko">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi przez komisję poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#RyszardLegutko">Najpierw będą to dwa kolejne bloki poprawek.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#RyszardLegutko">Poprawka pierwsza z uwagi na fakt, że nowe służby nie są częścią sił zbrojnych, wprowadza dodatkowe niezbędne zmiany do ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#RyszardLegutko">Poprawka trzecia z uwagi na fakt, że nowe służby nie są częścią sił zbrojnych, wprowadza dodatkowe niezbędne zmiany do ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#RyszardLegutko">Poprawki szósta i siódma mają na celu wprowadzenie dodatkowych zmian wynikających z wyłączenia nowych służb z sił zbrojnych do ustawy o powszechnym obowiązku obrony.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#RyszardLegutko">Poprawka jedenasta ma na celu dostosowanie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej do zmiany nazwy ustawy emerytalnej funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#RyszardLegutko">Poprawka dwudziesta pierwsza ma na celu dostosowanie ustawy o promocji zatrudnienia do zmiany nazwy ustawy emerytalnej funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#RyszardLegutko">A, przepraszam, jeszcze poprawka osiemnasta. Ma ona na celu dostosowanie ustawy o ABW i AW do zmiany nazwy ustawy emerytalnej funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-75.16" who="#RyszardLegutko">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-75.17" who="#RyszardLegutko">Kto jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-75.18" who="#RyszardLegutko">Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-75.19" who="#RyszardLegutko">Kto się wstrzymał? Proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-75.20" who="#RyszardLegutko">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-75.21" who="#RyszardLegutko">87 senatorów obecnych, 86 - za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-75.22" who="#RyszardLegutko">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-75.23" who="#RyszardLegutko">Kolejny blok.</u>
          <u xml:id="u-75.24" who="#RyszardLegutko">Poprawka druga ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-75.25" who="#RyszardLegutko">Poprawka czwarta naprawia błąd interpunkcyjny.</u>
          <u xml:id="u-75.26" who="#RyszardLegutko">Poprawka piąta ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-75.27" who="#RyszardLegutko">Poprawka ósma ma charakter porządkowy.</u>
          <u xml:id="u-75.28" who="#RyszardLegutko">Poprawka dziewiąta ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-75.29" who="#RyszardLegutko">Poprawka dziesiąta ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-75.30" who="#RyszardLegutko">Poprawka dwunasta ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-75.31" who="#RyszardLegutko">Poprawka trzynasta ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-75.32" who="#RyszardLegutko">Poprawka czternasta ma na celu uwzględnienie istnienia wśród służb specjalnych Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-75.33" who="#RyszardLegutko">Poprawka piętnasta skreśla zbędne powtórzenie nazwy SWW.</u>
          <u xml:id="u-75.34" who="#RyszardLegutko">Poprawka szesnasta ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-75.35" who="#RyszardLegutko">Poprawka siedemnasta ma charakter porządkowy.</u>
          <u xml:id="u-75.36" who="#RyszardLegutko">Poprawka dziewiętnasta ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-75.37" who="#RyszardLegutko">Poprawka dwudziesta ma charakter porządkowy i ma na celu prawidłowe powołanie tytułu nowej ustawy o służbach oraz poprawne odesłanie do ust. 1 art. 22 ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-75.38" who="#RyszardLegutko">Poprawka dwudziesta druga ma na celu właściwe użycie nazwy Komisji Likwidacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-75.39" who="#RyszardLegutko">Poprawka dwudziesta trzecia ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-75.40" who="#RyszardLegutko">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-75.41" who="#RyszardLegutko">Kto jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-75.42" who="#RyszardLegutko">Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-75.43" who="#RyszardLegutko">Kto się wstrzymał? Proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-75.44" who="#RyszardLegutko">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-75.45" who="#RyszardLegutko">87 senatorów obecnych, 87 za.</u>
          <u xml:id="u-75.46" who="#RyszardLegutko">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-75.47" who="#RyszardLegutko">Przechodzimy teraz do poprawki dwudziestej czwartej.</u>
          <u xml:id="u-75.48" who="#RyszardLegutko">Ma ona na celu umożliwienie działania Komisji Weryfikacyjnej w postaci zespołów.</u>
          <u xml:id="u-75.49" who="#RyszardLegutko">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-75.50" who="#RyszardLegutko">Kto jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-75.51" who="#RyszardLegutko">Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-75.52" who="#RyszardLegutko">Kto się wstrzymał? Proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-75.53" who="#RyszardLegutko">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-75.54" who="#RyszardLegutko">87 obecnych, 87 za.</u>
          <u xml:id="u-75.55" who="#RyszardLegutko">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-75.56" who="#RyszardLegutko">Poprawka dwudziesta piąta ma na celu zrównanie w prawach wszystkich byłych żołnierzy WSI, zarówno przeniesionych do rezerwy kadrowej, jak i tych, którym wypowiedziano stosunek służbowy.</u>
          <u xml:id="u-75.57" who="#RyszardLegutko">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-75.58" who="#RyszardLegutko">Kto jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-75.59" who="#RyszardLegutko">Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-75.60" who="#RyszardLegutko">Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-75.61" who="#RyszardLegutko">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-75.62" who="#RyszardLegutko">87 obecnych senatorów, 86 za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-75.63" who="#RyszardLegutko">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-75.64" who="#RyszardLegutko">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-75.65" who="#RyszardLegutko">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-75.66" who="#RyszardLegutko">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-75.67" who="#RyszardLegutko">Kto jest przeciwko? Proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-75.68" who="#RyszardLegutko">Kto się wstrzymał? Proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-75.69" who="#RyszardLegutko">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-75.70" who="#RyszardLegutko">87 obecnych, 87 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-75.71" who="#RyszardLegutko">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-75.72" who="#RyszardLegutko">Informuję, że porządek obrad dwunastego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-75.73" who="#RyszardLegutko">Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.</u>
          <u xml:id="u-75.74" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-75.75" who="#RyszardLegutko">Przypominam, że zgodnie z art. 49 ust. 2 Regulaminu Senatu nie mogą one trwać dłużej niż pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-75.76" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-75.77" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie będzie się komu oświadczyć.)</u>
          <u xml:id="u-75.78" who="#RyszardLegutko">Pięć minut! Nie przeprowadzamy dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-75.79" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-75.80" who="#RyszardLegutko">Panie Senatorze Andrzejewski, czy chce pan chwilę poczekać?</u>
          <u xml:id="u-75.81" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-75.82" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Muszę poczekać, aż się uspokoi.)</u>
          <u xml:id="u-75.83" who="#RyszardLegutko">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-75.84" who="#RyszardLegutko">Pan senator ma trzy oświadczenia? Już pan senator jest gotowy?</u>
          <u xml:id="u-75.85" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, ja już jestem gotowy.)</u>
          <u xml:id="u-75.86" who="#RyszardLegutko">Bardzo proszę pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PiotrAndrzejewski">Zgodnie z art. 20 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora i art. 49 ust. 4 Regulaminu Senatu, kieruję do ministra skarbu państwa Wojciecha Jasińskiego wniosek interwencyjny i zapytanie, czy, w jakim zakresie i w jakim trybie zamierza podjąć działania dotyczące rewindykacji na rzecz Skarbu Państwa sprzeniewierzonego majątku byłego Funduszu Wczasów Pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PiotrAndrzejewski">W załączeniu składam interwencyjny wniosek, skierowany do ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry, o podjęcie w trybie nadzoru szeregu działań zgodnie z zakresem jego kompetencji i z wykorzystaniem procedury karnej, administracyjnej i cywilnej. Mam tu na myśli ustawę o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem Skarbu Państwa lub innych państwowych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę o udzielenie informacji o skoordynowaniu działań obu resortów.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PiotrAndrzejewski">W załączeniu: plik dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PiotrAndrzejewski">Zgodnie z powołanym przepisem, proszę pana marszałka, jak to mówi regulamin, o niezwłoczne przesłanie adresatowi tego interwencyjnego oświadczenia wraz z załącznikami celem uzyskania stosownej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli chodzi o załącznik, obszerny wniosek interwencyjny o podjęcie działań w trybie nadzoru, to jest on opublikowany, wprawdzie bez uzasadnienie całkowitego, ale jest, w Internecie.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję - składam na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PiotrAndrzejewski">To jest jedno oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie oświadczenie z tym związane - do pana ministra Sekuły, prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#PiotrAndrzejewski">Na podstawie art. 16 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora zwracam się z prośbą o przekazanie następujących dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#PiotrAndrzejewski">I tu, we wniosku wymieniam dokumenty, które dotyczą sprzeniewierzenia majątku Funduszu Wczasów Pracowniczych i bezczynności poszczególnych organów państwa: prokuratur, ministrów i innych organów, co wymaga stosownego udokumentowania.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#PiotrAndrzejewski">Składam na ręce pana marszałka ten całościowy dokument.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#PiotrAndrzejewski">I wreszcie oświadczenie w tym samym trybie, na zasadzie art. 20 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora i art. 49 ust. 4 regulaminu, skierowane do ministra kultury i dziedzictwa narodowego, zawierające wniosek interwencyjny i zapytanie w przedmiocie działań, jakie minister zamierza podjąć w sprawie rewindykacji na rzecz polskiego podmiotu, Polskiej Akademii Umiejętności w Krakowie, tytułu własności do działki gruntowej położonej w Paryżu na Wyspie Świętego Ludwika przy Quai d'Orleans nr 6, zabudowanej budynkiem pałacem - hotel particulier - w którym ma siedzibę Biblioteka Polska w Paryżu, oraz sprawie wpisu własności do odpowiedniej księgi wieczystej.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#PiotrAndrzejewski">W załączeniu opinia prawna wskazująca na konieczność zajęcia stanowiska przez pana ministra sporządzona na zlecenie marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#PiotrAndrzejewski">Składam ten dokument wraz z załącznikiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.15" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę oczywiście pana marszałka o podjęcie stosownych działań regulaminowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#RyszardLegutko">Proszę bardzo pana senatora Ryszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#CzesławRyszka">W imieniu senatorów: Ryszarda Bendera, Jana Szafrańca, Adama Bieli i moim własnym, oświadczenie kieruję do ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobry.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#CzesławRyszka">Panie Ministrze, zapewne pan wie, że Sąd Rejonowy, XV Wydział Grodzki w Lublinie, ul. Czechowicza 1, uznał pana Łukasza Wróbla, organizatora wystawy „Wybierz życie”, za winnego wywołania zgorszenia i wymierzył mu karę grzywny.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#CzesławRyszka">Przypomnę, że wystawa została zorganizowana w centrum Lublina za zgodą władz miasta. Na czternastu fotogramach przedstawiono zdjęcia zabijanych poczętych dzieci w kontekście innych faktów ludobójstwa czy znęcania się nad zwierzętami, uznawanych powszechnie za akty zbrodni. W ten sposób wystawa była dramatyczną wypowiedzią autora na temat okrutnej prawdy o aborcji i spotkała się z powszechnym zainteresowaniem mieszkańców. Wielu z nich stwierdzało, iż nie przypuszczali, że ten niby niewinny zabieg tak strasznie wygląda.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#CzesławRyszka">Sędzia Dorota Wiśniewska w ustnym uzasadnieniu wyroku stwierdziła: „Rzecz nie leży w treści tej wystawy, ale w formie. Chodzi o to, że osoby, które przemieszczają się po mieście, muszą być wolne od tego, aby przypadkowo nie stawać twarzą w twarz z takimi obrazami...”.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#CzesławRyszka">Jeśli tak, to dlaczego, mówiąc słowami księdza biskupa Stanisława Stefanka, przewodniczącego Rady do spraw Rodziny Episkopatu Polski, milczą organy ścigania wobec potężnych reklam pełnych obrzydliwych zdjęć, często pornograficznych, na które muszą patrzeć dzieci, młodzież i dorośli we wszystkich miastach Polski?</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#CzesławRyszka">Jeśli tak, to dlaczego śpią spokojnie stróże porządku publicznego, gdy na chodnikach, za wycieraczkami samochodów, a czasem w skrzynkach pocztowych pełno jest zdjęć roznegliżowanych pań reklamujących domy publiczne?</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#CzesławRyszka">Jeśli tak, to gdzie są odpowiedzialni za ład społeczny, gdy w wielu gazetach spotkać można reklamy dziesiątków, o ile nie setek, agencji towarzyskich?</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#CzesławRyszka">Jeśli tak, to gdzie są ci pseudogorliwi policjanci donoszący na Łukasza Wróbla, chociaż prokuratura odmówiła w tej sprawie wszczęcia postępowania? Gdzie oni są wtedy, kiedy czasopisma roją się od bezkarnych ogłoszeń gabinetów ginekologicznych oferujących, czasem całkiem jawnie, usuwanie ciąży, co jest nie tylko gorszące, ale zbrodnicze w świetle polskiego prawa?</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#CzesławRyszka">Nasuwa się bolesne podobieństwo: w latach peerelu skazywano opozycjonistów „nie za poglądy wyrażane w ulotkach, ale za zaśmiecanie ulic”! Dziś skazuje się niby nie za poglądy na temat zbrodni zabijania najmłodszych i bezbronnych obywateli, których mamy coraz mniej, ale za zgorszenie mówieniem o tym. Gdyby chodziło tylko o zgorszenie, to te wszystkie inne formy prawdziwego zgorszenia, czyniące człowieka gorszym, dawno byłyby napiętnowane. Niestety, wygląda na to, że poprawność polityczna zmusza do takiego jak opisane reagowania na problem zabijania dzieci nienarodzonych.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#CzesławRyszka">Nomen omen: Łukasza Wróbla skazano 1 czerwca, a więc w Dniu Dziecka. Gorzki i okrutny to prezent dla naszych najmłodszych! Wniosek: obrońca życia skazany, aborterzy czują się bezpieczni! Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, proszę pana senatora Bendera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RyszardBender">Oświadczenie swoje kieruję do pana marszałka i Prezydium Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#RyszardBender">Na wstępie pragnę stwierdzić, iż wysoko cenię troskę pana marszałka i Prezydium naszego Senatu o sprawy Polonii i Polaków za granicą.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#RyszardBender">W odniesieniu do krajów Ameryki Południowej jest to jednak, Panie Marszałku, troska wybiórcza. Nie obejmuje ona większości stowarzyszeń i organizacji, skupionych w liczbie kilkudziesięciu, w Unii Stowarzyszeń i Organizacji Polskich Ameryki Łacińskiej w skrócie USOPAŁ.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#RyszardBender">Kontakty Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z USOPAŁ obecnie praktycznie nie istnieją. Na XI Walny Zjazd USOPAŁ, obradujący w listopadzie 2005 r. w Punta del Este w Urugwaju, odmówił pan marszałek wysłania oficjalnej delegacji Senatu mimo otrzymania zaproszenia. Na przeszkodzie stała osoba prezesa USOPAŁ, pana Jana Kobylańskiego. Zapominamy, Panie Marszałku, że sprawa prezesa USOPAŁ to problem wyłącznie wewnętrzny tej zasłużonej organizacji i konstytuujących ją stowarzyszeń. Naszym obowiązkiem jest uszanować ten fakt.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#RyszardBender">Oficjalna delegacja Senatu Rzeczypospolitej Polskiej udała się natomiast, na przełomie maja i czerwca bieżącego roku, przy pańskiej, Panie Marszałku, akceptacji, w składzie: pan wicemarszałek Maciej Płażyński i pan dyrektor Artur Kozłowski, do Argentyny, na zaproszenia pana Leszka Szybisza, prezesa Związku Polaków w tym kraju, organizacji rozłamowej, która w okresie rządów SLD w Polsce odłączyła się za sprawą prezesa Szybisza od USOPAŁ, inspirowana przez ówczesne komunistyczne środowisko konsularne. Kilkadziesiąt organizacji polonijnych Ameryki Południowej skupionych w USOPAŁ uznało i uznaje ten fakt za zdradę sprawy polskiej w Ameryce Łacińskiej.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#RyszardBender">Pana dyrektora Kozłowskiego tłumaczy okoliczność, że jest urzędnikiem, wykonuje polecenia, podobnie jak je wykonywał w poprzedniej kadencji, gdy większość w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej posiadała postkomunistyczna SLD.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#RyszardBender">Dziwi natomiast udział pana marszałka Macieja Płażyńskiego w imprezie organizowanej przez Związek Polaków w Argentynie, instytucję rozłamową, od dawna nazywaną „konsulatową”, której pismo, „Głos Polski”, Senat stale wspiera finansowo. Cui bono tak się dzieje?</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#RyszardBender">Proszę wybaczyć, Panie Marszałku, ale uważam, chyba słusznie, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej, senatorzy, niezależnie od orientacji politycznej, na szczęście w Senacie SLD już nie zasiada, powinni wspierać, i to aktywnie, te organizacje polonijne, które łączą, integrują Polonię, nie zaś ją dzielą i dokonują rozłamów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrzysztofPutra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#KrzysztofPutra">Proszę panią senator Tomaszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#EwaTomaszewska">W związku z sygnałami o zamierzeniach obniżenia ryczałtu kosztów uzyskania przychodu dla środowisk twórczych pozwolę sobie odczytać stanowisko Walnego Zebrania Delegatów Krajowej Sekcji Nauki NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#EwaTomaszewska">„Walne Zebranie Delegatów Krajowej Sekcji Nauki zdecydowanie negatywnie ocenia projekt likwidacji ryczałtu pięćdziesięcioprocentowych kosztów uzyskania przychodu z tytułu praw autorskich i pokrewnych.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#EwaTomaszewska">Pracownicy szkolnictwa wyższego i nauki ponoszą bardzo duże dodatkowe koszty tworzenia i utrzymania swoich warsztatów naukowych. Pracują w znacznie większym niż nominalny wymiarze czasu pracy i uwzględnienie ponoszenia tak przez nich, jak i przez innych twórców dodatkowych kosztów uzyskania przychodu na dotychczasowych zasadach jest w pełni uzasadnione. Projektowana zmiana uderzy najbardziej w młodych pracowników nauki i szkolnictwa wyższego, powodując ich dodatkowy odpływ za granicę. Oznacza ona również bezprecedensową obniżkę dochodów pracowników sfery nauki i szkolnictwa wyższego bez jakiejkolwiek rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#EwaTomaszewska">Apelujemy do rządu Rzeczypospolitej Polskiej oraz do partii tworzących obecną koalicję rządową o odstąpienie od tego projektu. Apelujemy również do wszystkich organizacji działających w obszarze nauki i szkolnictwa wyższego, a więc: do Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, do Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, do Konferencji Rektorów Uczelni Niepublicznych, do Prezydium Polskiej Akademii Nauk, do Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych oraz do wszystkich innych organizacji i reprezentacji środowiska nauki i szkolnictwa wyższego, o wyrażenie zdecydowanego i silnego sprzeciwu wobec projektowanej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#EwaTomaszewska">Apelujemy również do Komisji Krajowej i Krajowego Sekretariatu Nauki i Oświaty NSZZ «Solidarność», a także do innych struktur Związku, o udzielenie nam skutecznego, solidarnego wsparcia oraz o postawienie sprawy na forum Komisji Trójstronnej do spraw Społeczno-Gospodarczych”.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#EwaTomaszewska">Stanowisko to zostało przyjęte na posiedzeniu walnego zebrania delegatów 5 czerwca 2006 r. W pełni je popieram. Mam nadzieję, że rząd zastanowi się jeszcze raz nad tym rozwiązaniem. Ze względu na skutki dla rozwoju Polski, poprzez wpływ na środowiska twórcze, środowiska naukowe, środowiska kultury, jest to decyzja zdecydowanie negatywna, niekorzystna.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#EwaTomaszewska">Pozwolę sobie odczytać także apel Walnego Zebrania Delegatów Krajowej Sekcji Nauki NSZZ „Solidarność”. „Walne Zebranie Delegatów Krajowej Sekcji Nauki NSZZ «Solidarność» wzywa komisje zakładowe zrzeszone w Krajowej Sekcji Nauki do podjęcia akcji protestacyjnej lub strajkowej w przypadku podtrzymania przez Ministerstwo Finansów zamiaru zmniejszenia wynagrodzeń w wyniku zniesienia normy 50% kosztów uzyskania przychodów”.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#EwaTomaszewska">Wyraźnie więc mamy sygnał, że środowisko to będzie się bronić przed wprowadzeniem negatywnych dla niego rozwiązań. Mam nadzieją, że ten projekt ulegnie zmianie w trakcie niezbędnych i przewidzianych prawem konsultacji z partnerami społecznymi, zarówno w trybie ustawy o związkach zawodowych i w trybie ustawy o organizacjach pracodawców, jak i w trybie ustawy o komisji trójstronnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Dziękuję bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#EwaTomaszewska">Zaznaczam, że takiej konsultacji nie przeprowadzono. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RyszardLegutko">Lista senatorów składających oświadczenie została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#RyszardLegutko">Protokół dwunastego posiedzenia zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#RyszardLegutko">Zamykam dwunaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej szóstej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 43)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>