PPC / ppc

text_structure.xml 422 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#LonginPastusiak">Otwieram siedemdziesiąte drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej...</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#LonginPastusiak">Czy mogę prosić o spokój? Apeluję o powagę, Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#LonginPastusiak">Otwieram siedemdziesiąte drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#LonginPastusiak">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Alicję Stradomską oraz pana senatora Krzysztofa Szydłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#LonginPastusiak">Listę mówców będzie prowadził pan senator Krzysztof Szydłowski.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#LonginPastusiak">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#LonginPastusiak">Pragnę poinformować, że w dniu 10 listopada odbyło się trzecie posiedzenie Polonijnej Rady Konsultacyjnej przy Urzędzie Marszałka Senatu. W tym roku dyskusja na forum Polonijnej Rady Konsultacyjnej koncentrowała się między innymi wokół następujących zagadnień: ochrony polskich interesów narodowych jako istotnego obszaru współdziałania władz polskich z diasporą polską w świecie; roli Polonii i Polaków w świecie w promocji polskiej gospodarki i rozwoju współpracy ekonomicznej Polski z zagranicą; upowszechniania wiedzy o polskim dziedzictwie narodowym poza granicami Polski i o wkładzie Polaków w rozwój krajów ich osiedlenia.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#LonginPastusiak">Wysoki Senacie, wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu sześćdziesiątego dziewiątego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#LonginPastusiak">Informuję, że protokoły siedemdziesiątego oraz siedemdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu, zgodnie z odpowiednim artykułem regulaminu naszej Izby, są przygotowane do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#LonginPastusiak">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad siedemdziesiątego drugiego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#LonginPastusiak">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#LonginPastusiak">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#LonginPastusiak">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#LonginPastusiak">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich, sporządzonej w Brukseli dnia 26 lipca 1995 r., Protokołu do Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich z 26 lipca 1995 r., sporządzonego w Dublinie dnia 27 września 1996 r., Protokołu w sprawie interpretacji w trybie orzeczenia wstępnego przez Trybunał Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich z 26 lipca 1995 r., sporządzonego w Brukseli dnia 29 listopada 1996 r. oraz Drugiego Protokołu do Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich z dnia 26 lipca 1995 r., sporządzonego w Brukseli dnia 19 czerwca 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#LonginPastusiak">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Europejskiego porozumienia w sprawie zniesienia wiz dla uchodźców, sporządzonego w Strasburgu dnia 20 kwietnia 1959 r.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#LonginPastusiak">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu przeciwko nielegalnemu wytwarzaniu i obrotowi bronią palną, jej częściami i komponentami oraz amunicją, uzupełniającego Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 31 maja 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#LonginPastusiak">7. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#LonginPastusiak">8. Trzecie czytanie projektu uchwały w sprawie wycofania Polskich Sił Zbrojnych z Iraku.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#LonginPastusiak">9. Powołanie członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#LonginPastusiak">10. Zmiana w składzie komisji senackiej.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo, proponuję, aby punkt pierwszy projektu porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz o zmianie niektórych ustaw, rozpatrzyć, mimo że sprawozdanie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych na temat tej ustawy zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Po prostu nasza Izba otrzymała zbyt późno z Sejmu projekt tej ustawy, a wiadomo, że jest to ustawa, która ma swój termin wejścia w życiu, w związku z tym istnieje potrzeba, aby wprowadzić ją do porządku obecnego posiedzenia, mimo że stanowi to naruszenie art. 34 regulaminu naszej Izby.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#LonginPastusiak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#LonginPastusiak">Wobec braku sprzeciwu, stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#LonginPastusiak">Chciałbym teraz zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#LonginPastusiak">Pani senator Simonides, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DorotaSimonides">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DorotaSimonides">Ja chciałabym prosić o dodanie do porządku obrad projektu uchwały Senatu Rzeczypospolitej w sprawie wyborów prezydenckich na Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#LonginPastusiak">Tak, otrzymałem w dniu wczorajszym projekt tej uchwały i troszkę się zdziwiłem, bo już trzy tygodnie temu wiadomo było, jaki jest termin drugiej tury wyborów. Można więc było ten projekt zgłosić znacznie wcześniej, tak żeby mógł przejść przez całą procedurę, zgodnie z naszym regulaminem. Pani senator, jak rozumiem, chodzi o to, żeby projekt ten, mimo że został później zgłoszony i nie został... Bo ja skierowałem ten projekt uchwały do Komisji Spraw Zagranicznych...</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#LonginPastusiak">Proszę bardzo, jest propozycja pani senator Simonides, aby uzupełnić porządek obrad naszego posiedzenia o projekt uchwały w sprawie wyborów prezydenckich na Ukrainie. Czy ktoś chce powiedzieć coś w sprawie tej propozycji? Tak.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#LonginPastusiak">Pan senator Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku, to jest bardzo delikatna sprawa i ja pozwolę sobie wyrazić sprzeciw wobec tego wniosku. Znam tę sprawę dość dobrze - byłem z ramienia Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE obserwatorem wyborów na Ukrainie - zarówno tych, które odbyły się dwa tygodnie temu, jak i wyborów parlamentarnych sprzed dwóch lat. Po pierwszej turze wyborów prezydenckich ukazał się, szeroko w mediach publikowany, wspólny komunikat obserwatorów z ramienia OBWE, Parlamentu Europejskiego, Rady Europy i Zgromadzenia Parlamentarnego NATO - to też byli, między innymi, parlamentarzyści z naszego kraju. Komunikat ten wyrażał krytyczną ocenę dotyczącą zwłaszcza kampanii wyborczej, w mniejszym stopniu samego przebiegu głosowania i liczenia głosów. Kilka dni temu odbyła się na Ukrainie długa debata telewizyjna obu kandydatów. Uważam, że niezależnie od rozstrzygnięć, jakie zapadną w najbliższą niedzielę, jak sąsiad z sąsiadem będziemy przez najbliższe dni, miesiące i lata dalej prowadzić dialog z Ukrainą, a ta uchwała mogłaby zostać odczytana jako próbna ingerencji w sprawy wewnętrzne Ukrainy. Tak uważam i myślę, że powinniśmy się spokojnie nad tym zastanowić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#LonginPastusiak">Pani senator Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DorotaSimonides">Panie Marszałku, czy apel, z którym my się zwracamy do Rady Najwyższej, do Centralnej Komisji Wyborczej, o zapewnienie równych szans w dostępie do środków masowego przekazu - owszem, były te przemówienia - ale również o zachowanie bezstronności i rzetelności wobec woli wyborców... Czy to naraża w czymkolwiek dobro Ukrainy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LonginPastusiak">Chciałbym tylko dodać, bo muszę być precyzyjny, Pani Senator, że to nie jest tylko apel do Rady Najwyższej, jest to również apel do prezydenta oraz do Centralnej Komisji Wyborczej. Przynajmniej taki tekst mam przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Czy mogę przeczytać jedno zdanie?)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#LonginPastusiak">Chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#LonginPastusiak">Panie Senatorze, nie udzieliłem panu głosu, jeżeli pan chce... Jak rozumiem, jest wniosek i jest głos sprzeciwu. W tej sytuacji poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#LonginPastusiak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#LonginPastusiak">Kto z państwa senatorów jest za uzupełnieniem porządku obrad o projekt uchwały w sprawie wyborów prezydenckich na Ukrainie, proszę o naciśnięcie przycisku za i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#LonginPastusiak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#LonginPastusiak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#LonginPastusiak">Proszę o podanie wyników na tablicy.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#LonginPastusiak">Na 75 obecnych senatorów 10 głosowało za, 56 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że Wysoka Izba nie zaaprobowała poszerzenia projektu porządku obrad o projekt uchwały w sprawie wyborów prezydenckich na Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo, stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#LonginPastusiak">Informuję, że głosowania w sprawie przedstawionych punktów porządku obrad zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#LonginPastusiak">Jeśli ktoś z państwa chce opuścić salę, to proszę to zrobić w spokoju i pozwolić nam na dalsze procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#LonginPastusiak">Przypominam, że ustawa ta została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym ósmym posiedzeniu 5 listopada bieżącego roku, a do naszej Izby przekazana została 9 listopada. Tego samego dnia, zgodnie z regulaminem naszej Izby, skierowałem ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Tekst ustawy jest w druku nr 826, a sprawozdanie komisji w druku nr 826A.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#LonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, panią senator Genowefę Ferenc o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Z upoważnienia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji, na którym rozpatrywana była ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz o zmianie niektórych ustaw, druk senacki nr 826.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#GenowefaFerenc">Ta ustawa była projektem poselskim, została złożona z powodu przedłużania się prac nad projektami, rządowym i poselskim, ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#GenowefaFerenc">Ustawa likwiduje instytucję środków specjalnych. Warto przypomnieć, że na temat likwidacji tych środków specjalnych odbywała się wielokrotnie w tej Izbie dyskusja. Zaproponowane zmiany przyczynią się do zwiększenia jawności i przejrzystości finansów publicznych, zwiększenia kontroli parlamentu nad utworzonymi funduszami motywacyjnymi i nowymi państwowymi funduszami celowymi.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#GenowefaFerenc">Szacuje się, że w wyniku wprowadzonych zmian dochody budżetu państwa wzrosną o około 600 milionów zł, a wydatki o 500 milionów zł. W miejsce większości likwidowanych środków specjalnych ustawa, poprzez nowelizację, ustala... Ustawa wprowadza zmiany do kilkudziesięciu ustaw - ponad siedemdziesiąt ustaw jest zmienianych. Wprowadza możliwość gromadzenia przez jednostki budżetowe dochodów określonych w art. 18a ustawy o finansach publicznych na wydzielonym rachunku dochodów własnych, tworzy tak zwane fundusze motywacyjne, polegające na gromadzeniu przez państwowe jednostki budżetowe na wyodrębnionych rachunkach bankowych środków finansowych uzyskanych z tytułu przepadku rzeczy lub korzyści majątkowych pochodzących z ujawnienia przestępstw i wykroczeń przeciwko mieniu. Fundusze te będą przeznaczone na nagrody dla pracowników, żołnierzy i funkcjonariuszy, którzy bezpośrednio przyczynili się do uzyskania dochodów budżetu państwa z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#GenowefaFerenc">Proponuje się utworzenie trzynastu funduszy. Zaliczyć do nich należy Fundusze: Nauki i Technologii Polskiej; Zajęć Sportowo-Rekreacyjnych dla Uczniów; Rozwoju Kultury Fizycznej; Promocji Kultury; Reprywatyzacji; Restrukturyzacji Przedsiębiorców; Skarbu Państwa; Wsparcia Policji, Modernizacji Bezpieczeństwa Publicznego, Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców; Pomocy Postpenitencjarnej; Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy; Modernizacji Sił Zbrojnych. Plany finansowe tych funduszy będą każdorazowo stanowiły załączniki do ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#GenowefaFerenc">W odniesieniu do funkcjonujących w Ministerstwie Finansów środków specjalnych, pozyskiwanych na podstawie ustawy o urzędach i izbach skarbowych, proponuje się utworzenie zakładów budżetowych. Zmiana ta powoduje, że powstaje potrzeba wprowadzenia zmian w ponad siedemdziesięciu ustawach.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#GenowefaFerenc">Członkowie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, po wysłuchaniu uwag zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne, po wysłuchaniu uwag przedstawicieli Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, po zapoznaniu się ze stanowiskiem Stowarzyszenia Gmin i Powiatów Wielkopolski, proponują Wysokiej Izbie przyjęcie omawianej ustawy wraz z siedemnastoma poprawkami przedstawionymi w druku nr 826A.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#GenowefaFerenc">Większość proponowanych przez komisję poprawek ma charakter porządkowy, przy dwóch chciałabym jednak podać kilka dodatkowych informacji.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#GenowefaFerenc">Jedna z nich to poprawka piąta do art. 45 ust. 2. W tej poprawce wykorzystano uwagi zgłoszone przez Stowarzyszenie Gmin i Powiatów Wielkopolski na podstawie uwag zgłaszanych przez gminy. Celem tej poprawki jest umożliwienie jednostkom samorządu terytorialnego wykorzystania środków finansowych, pochodzących z funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności Unii Europejskiej, na realizację zadań, głównie inwestycyjnych. Bez tej poprawki samorządy miałyby problemy ze środkami finansowymi potrzebnymi do tego, aby wykorzystać fundusze Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#GenowefaFerenc">Druga poprawka, na którą chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, to dodanie pktu 9a w art. 1 pkt 3 art. 18a ust. 2. Dodanie tego punktu pozwoli regionalnym izbom obrachunkowym na prowadzenie dotychczasowej działalności, a w szczególności działalności szkoleniowej i informacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#GenowefaFerenc">Pragnę poinformować, że wszystkie zaproponowane Wysokiej Izbie poprawki zostały przyjęte jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#GenowefaFerenc">W grupie poprawek porządkujących znalazły się również takie, które wprowadzają okresy przejściowe, a także takie, które ograniczają zapisy w poprawkach wprowadzonych przez Sejm, ponieważ przyjęcie rozwiązań sejmowych, gdybyśmy nie usunęli niektórych zapisów, spowodowałoby, że od nowego roku mimo obowiązywania tej ustawy środki specjalne nadal byłyby gromadzone, tworzone i wykorzystywane. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#LonginPastusiak">Pan senator Sztorc, później pan senator Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku, ja mam do pani senator pewne pytanie - na razie nie wiem, pewnie go skieruję też do pana ministra lub do państwa z ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefSztorc">Niedawno pan minister Hausner opracował taki słynny plan, wszem i wobec ogłoszony, i tam, w tym planie miało być zapisane, że ileś celowych funduszy ma ulec likwidacji: Miał to być między innymi Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i inne. A tu nagle tworzy się ileś funduszy nowych. Czy to jest zgodne z planem Hausnera, ze słynnym planem Hausnera? I chciałbym także od państwa usłyszeć odpowiedź na pytanie, ile środków mają wszystkie fundusze celowe w skali kraju? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LonginPastusiak">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#GenowefaFerenc">Podczas posiedzenia komisji senatorowie nie zajmowali się tym, jakie odniesienie ma ta ustawa do propozycji pana wicepremiera Hausnera. Generalnie jest to kolejny zabieg porządkujący finanse publiczne. Ja na początku swojego sprawozdania wspomniałam, że projekt tej ustawy został przedstawiony przez grupę posłów dlatego, że prace nad wcześniejszymi projektami ustawy o finansach publicznych, zarówno rządowym, jak i poselskim, tak się przewlekają, iż nie ma możliwości ich zakończenia do końca bieżącego roku, to znaczy nie ma możliwości uwzględnienia w budżecie państwa na 2005 r. rozwiązań, które zostałyby w ustawie przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#GenowefaFerenc">Komisja nie zajmowała się wszystkimi środkami specjalnymi. Dyskutowaliśmy nad kwotami, o których wspomniałam, czyli nad skutkami dla budżetu państwa w postaci kwoty 600, 500 milionów zł, odzwierciedlającymi te zmiany, które są proponowane w przedłożonej Wysokiej Izbie ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Lesław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LesławPodkański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#LesławPodkański">Ja chciałbym zadać trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#LesławPodkański">Pierwsze dotyczy kwestii porządkowania systemu. System finansowy można porządkować w różny sposób, także poprzez to, że się go konsoliduje. Tymczasem przedstawiony projekt jest, w mojej ocenie, rozwiązaniem, które go dekonsoliduje, czyli działa wręcz przeciwnie, rozbudowuje zakres form stosowania gospodarki pozabudżetowej. Czy komisja zajmowała się tym zagadnieniem i jak dokładnie?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#LesławPodkański">Drugie pytanie. Czy komisja dokonała oceny, jaką część środków publicznych wyjmuje się w ten sposób spod kontroli parlamentu? Bo tworząc tego typu rozwiązania, tworzymy w tym momencie sytuację, w której znaczna część środków publicznych ucieka ze sfery decyzji i kontroli parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#LesławPodkański">I pytanie trzecie, doprecyzowując wypowiedź mojego poprzednika, kieruję od razu do pani minister. Czy rząd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LonginPastusiak">Panie Senatorze, pytanie skierowane do pani minister...</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: Później?)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#LonginPastusiak">...będzie jeszcze okazja zadać.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: Dobrze, dziękuję. Zrobię to później.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GenowefaFerenc">Panie Marszałku, Panie Senatorze, komisja dyskutowała nad tym tematem, czyli nad porządkowaniem finansów publicznych. Ja wspomniałam w sprawozdaniu, że najlepszym rozwiązaniem byłoby oczywiście przyjęcie nowej ustawy o finansach publicznych, nad którą trwają prace, ale te prace przedłużają się. Stąd ten projekt, to rozwiązanie, które ma właśnie ograniczyć gospodarowanie środkami publicznymi bez kontroli ze strony parlamentu, ma w zasadniczy sposób to ograniczyć - nawet te 500 czy 600 milionów zł będzie objęte kontrolą parlamentu. Komisja zajęła po prostu inne stanowisko niż prezentowane przez pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#GenowefaFerenc">Komisja zajmowała się wyłącznie tymi środkami, które są objęte tą ustawą, zmianami wprowadzanymi w tej ustawie. Nie zajmowała się oceną wszystkich środków specjalnych, które funkcjonują poza budżetem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze pragnie zadać pytanie pani senator sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Senator Genowefa Ferenc: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#LonginPastusiak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#LonginPastusiak">Witam w naszej izbie sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, panią minister Elżbietę Suchocką-Roguską, i pragnę zapytać: czy pani minister chciałaby przedstawić stanowisko rządu w sprawie tej ustawy? Jeżeli tak, to prosimy tutaj na trybunę senacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Uchwalony przez Sejm projekt ustawy nowelizującej ustawę o finansach publicznych jest zbieżny z przedłożoną przez Radę Ministrów we wrześniu bieżącego roku autopoprawką do projektu ustawy o finansach publicznych przewidującą likwidację środków specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Decyzja Sejmu o wprowadzeniu poselskiej nowelizacji wynikała z dwóch przyczyn. Po pierwsze, z przedłużania się prac nad dwoma projektami ustawy o finansach publicznych, zarówno rządowym, jak i poselskim, i po drugie, z objętości przedkładanej ustawy. Komisja Finansów Publicznych uznała bowiem, że chyba niecelowe jest, aby w nowej ustawie o finansach publicznych zawarta była nowelizacja siedemdziesięciu innych ustaw. Uznano, że zaciemniałoby to i utrudniało prawidłowe czytanie ustawy. W związku z tym rząd poparł ten projekt, tym bardziej że jest on zgodny z projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Jeśli można, chciałabym się od razu odnieść do dwóch kwestii poruszonych w pytaniach panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Jeżeli chodzi o wielkość środków, którymi dysponują fundusze celowe, to można powiedzieć, że przychody tych funduszy - wszystkich razem, łącznie z nowymi - sięgają kwoty rzędu 143 miliardów zł. Z tego 112 miliardów zł to Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, 16,3 miliarda zł to Fundusz Emerytalno-Rentowy, którym dysponuje Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, prawie 7 miliardów zł to Fundusz Pracy. Pozostałe fundusze, w tym także nowe fundusze celowe, tworzone na mocy tej ustawy, niekiedy mają przychody rzędu kilkuset tysięcy złotych, ale ze względów społecznych należało te środki wyodrębnić. Dotyczy to między innymi tych funduszy celowych, które są w gestii Służby Więziennej, tworzonych z części wynagrodzeń otrzymywanych przez więźniów - nie było tutaj żadnego powodu, żeby te środki były wprowadzane do dochodów budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Pozwoliłabym sobie nie zgodzić się do końca z tym, że proponowana nowelizacja nie zwiększa przejrzystości finansów publicznych i utrudnia kontrolę parlamentarną. Zdaniem rządu jest wręcz odwrotnie. To przy środkach specjalnych w takim układzie, w jakim były one prezentowane w ustawie budżetowej, parlament praktycznie nie miał możliwości kontrolowania ich wydatkowania. Chciałabym przypomnieć, że w dotychczasowych ustawach budżetowych jedynie w jednym załączniku było zawarte zbiorcze zestawienie przychodów i wydatków ze środków specjalnych zgrupowanych dla danej części budżetowej. Tak że nie było możliwości rozgraniczenia, ile środków jest wydatkowanych na konkretny cel. W tej chwili te środki zostaną przekształcone w fundusze celowe, plan finansowy każdego funduszu będzie załącznikiem do ustawy budżetowej, będzie uchwalany przez parlament i będzie podlegał, tak jak każdy inny fundusz i wydatek budżetu państwa, kontroli parlamentarnej i kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#LonginPastusiak">Jak rozumiem, pan senator Podkański ma pytanie, później pan senator Sztorc będzie miał pytanie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LesławPodkański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#LesławPodkański">Wobec każdego projektu, rozpatrywanie którego rozpoczyna się w parlamencie, rząd powinien zajmować stanowisko. W związku z tym ja mam pytanie bardzo szczegółowe: czy rząd dokonał analizy skutków projektowanego przedłożenia parlamentarnego, w tym przypadku poselskiego, dla programu porządkowania i ograniczenia wydatków publicznych przyjętego w planie Hausnera, o którym mówił wcześniej senator Sztorc? Bo to jest najistotniejsza kwestia, kwestia stosunku do dwóch rozwiązań, które funkcjonują w zakresie porządkowania finansów publicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#LonginPastusiak">Proszę bardzo. A może wolałaby pani minister...</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Ja mogę odpowiadać od razu.)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#LonginPastusiak">Pytanie i odpowiedź, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Tak, Panie Senatorze, jednym z elementów planu pana premiera Hausnera była również likwidacja środków specjalnych i uporządkowanie tego fragmentu finansów publicznych. Także przedkładana przez rząd autopoprawka była realizacją tego punktu programu pana premiera Hausnera. Tak więc ten poselski projekt ustawy był zgodny z programem Hausnera. Analiza została dokonana i we wszystkich tych przypadkach, w których było to możliwe, środki specjalne ulegały likwidacji, a ich dochody i wydatki były włączane do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">W projekcie rządowym przyjęto rozwiązanie, że przy likwidacji środków specjalnych do wydatków włącza się 80% dochodów, które te środki przyniosły. Czyli likwidacja środków specjalnych i włączenie ich do dochodów i wydatków budżetu państwa nie były ekwiwalentne. Włączone dochody były o 20% wyższe niż włączone wydatki. I to rozwiązanie również zostało przeniesione w tym projekcie poselskim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Sztorc...</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Panie Marszałku, ja chciałbym zapytać panią minister...)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#LonginPastusiak">Następny będzie pan senator Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefSztorc">Ja chciałbym panią minister zapytać, ile jest w ogóle pieniędzy w ramach środków specjalnych poszczególnych...</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Głos z sali: W 2003 r.?)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JózefSztorc">Tak, w 2003 r., no bo to w tym roku jeszcze funkcjonowało. Ile było tych środków?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JózefSztorc">Mam też pytanie, jak Ministerstwo Finansów przewiduje: ile musi zapłacić podatnikom odsetek od niesłusznie wydanych przez urzędy skarbowe i przez urzędy kontroli skarbowej decyzji, które zostały w izbach skarbowych czy w NSA uchylone? I czy te odsetki są pokrywane ze środka specjalnego, czy z budżetu państwa? Jaki pani przewiduje rząd wielkości w 2004 r.? Ile to było za 2003 r.? Czy to ma tendencję zwyżkową, czy malejącą?</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JózefSztorc">I chcę zapytać jeszcze, czy są w Polsce prowadzone przez podatników procesy przeciwko instytucjom rządowym, szczególnie instytucjom skarbowym, o odszkodowania za niesłuszne wydanie decyzji podatkowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LonginPastusiak">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Panie Senatorze, na niektóre z tych pytań trudno mi będzie odpowiedzieć, ponieważ nie mam przy sobie sprawozdania z wykonania budżetu, a szczególnie z wykonania dochodów i wydatków środków specjalnych. Jeżeli pan senator pozwoli, to na to pytanie minister finansów odpowie na piśmie albo odpowiemy trochę później, ale jeszcze w trakcie tego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Chciałabym natomiast od razu powiedzieć, że środki specjalne, które były w gestii ministra finansów, te szczególnie, które budziły najwięcej kontrowersji, a mianowicie tak zwany fundusz premiowy, zostały zlikwidowane tą ustawą. Tych środków specjalnych już nie będzie, dochody i wydatki zostały włączone do budżetu. Środki specjalne, o których mówiła pani senator Ferenc, które zostaną przekształcone w zakłady budżetowe, to są te środki, które się zajmują egzekucją, czyli dotychczasowe środki specjalne z prowizji egzekucyjnej będą funkcjonowały w innej formie, z tym że od 2006 r., jako że musi być czas na utworzenie nowych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Jeżeli chodzi o procesy, to w tej chwili, jak mi wiadomo, pan Roman Kluska występuje do sądu o odszkodowanie.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">(Senator Andrzej Chronowski: To jest taki medialny przypadek.)</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Tak, medialny. Ja po prostu nie mam przy sobie takich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#LonginPastusiak">Uzupełniające pytanie, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefSztorc">Uzupełniające pytanie, Panie Marszałku, bo my się o tym dowiadujemy z gazet, gazety podają kwoty odsetek od pieniędzy niesłusznie zabranych podatnikom, więc ja myślę, że pani minister to wie, tylko nie chce powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Nie, Panie Senatorze, nie wiem. Nie każda kwota, która jest niesłusznie zabrana, jest związana ze środkiem specjalnym, dlatego że środki specjalne w tej części były tworzone wtedy, kiedy uznano, że podatnik celowo nie dokonał stosownej wpłaty, czyli z powodu czynności kontrolnych. Nie zawsze natomiast te orzeczenia, które rozpatrują NSA czy wojewódzkie sądy administracyjne, są związane z tą sytuacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefSztorc">Ale, Pani Minister, mnie chodzi o pieniądze, które urzędy skarbowe czy izby skarbowe, o odsetki... No po prostu urząd skarbowy czy urząd kontroli skarbowej wydaje podatnikowi decyzję, podatnik się odwołuje, ale odwołanie nie wstrzymuje płatności tej dodatkowej kwoty. Później podatnik odwołuje się do izby czy do NSA, wygrywa sprawę, urząd skarbowy mu pieniądze zwraca z odsetkami. I mnie chodzi o wielkość tych odsetek, o to, ile nas kosztuje zapłacenie podatnikom tych odsetek.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JózefSztorc">Gazety piszą o różnych kwotach, więc chcielibyśmy się dowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LonginPastusiak">Przecież pani minister odpowiedziała już na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Ja w tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć, bo po prostu nie mam przy sobie takiej informacji, ale jeszcze na tym posiedzeniu, jeżeli pan marszałek pozwoli, to w dowolnym terminie mogę taką informację przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#LonginPastusiak">Może na piśmie, Pani Minister. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Szafraniec, następnie pan senator Izdebski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanSzafraniec">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanSzafraniec">Ja nie rozumiem motywacji, jaka towarzyszy tej nowelizacji, dlatego prosiłbym panią minister o wyjaśnienie jednej sprawy. Otóż na mocy tej ustawy likwidujemy sześćdziesiąt środków specjalnych, a zamiast nich tworzymy fundusze celowe w liczbie trzynastu. Na mocy tej ustawy likwidujemy nagrody, płace i inne świadczenia związane ze środkami specjalnymi, a zamiast nich wprowadzamy fundusze motywacyjne. Wydatki związane z nowelizacją ustawy o finansach publicznych sięgają kwoty rzędu 500 milionów zł, konieczna jest też nowelizacja siedemdziesięciu ustaw, a zyski, jakie w związku z tą nowelizacją państwo zyska, sięgają 600 milionów zł, czyli do budżetu państwa wpłynie zaledwie 100 milionów zł. Ja po prostu nie rozumiem powodów tej nowelizacji, dlatego trudno mi się nie zgodzić z opinią wyrażoną w Sejmie, że w gruncie rzeczy nie jest to likwidacja środków specjalnych, tylko parcelacja środków, które dotychczas miały charakter właśnie środków specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JanSzafraniec">Proszę o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LonginPastusiak">Proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Od dłuższego już czasu zarówno w Sejmie, jak i w Senacie trwała dyskusja na temat tego, czy środki specjalne są właściwą formą gromadzenia dochodów i wydatkowania ich na określone cele. Każdy środek specjalny był tworzony ustawą, bo z jakiegoś powodu ustawodawca uważał, że należy wyodrębnić część dochodów budżetu państwa i sfinansować nimi pewne określone zadania.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Generalnie można powiedzieć, że do części środków specjalnych nigdy parlament nie zgłaszał zastrzeżeń - klasycznym przykładem były środki specjalne, którymi dysponował minister edukacji narodowej i sportu, przeznaczone na finansowanie inwestycji sportowych tudzież sportu dzieci i młodzieży, a tworzone z dopłat do Totalizatora Sportowego. Tworzenie środków specjalnych trwało praktycznie bez przerwy - rzadko można było zetknąć się z ustawą, w której nie poruszano problematyki dotyczącej rozszerzenia działalności czy utworzenia nowych środków specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Równocześnie parlament bardzo mocno krytykował środki specjalne, które były przeznaczone na finansowanie wynagrodzeń tudzież wydatków bieżących jednostek budżetowych. Podnoszono również taki problem, że środki specjalne, funkcjonujące w takiej formie jak obecnie, praktycznie nie podlegają żadnej kontroli parlamentu. Jeżeli parlament chciał się dowiedzieć, na co konkretnie są wydatkowane środki specjalne, wnioskował o zamieszczenie planu finansowego takiego środka w ustawie budżetowej. Takie sytuacje miały miejsce, jak państwo pewnie pamiętają, bo na przykład jeżeli chodzi o środek specjalny dotyczący inwestycji sportowych oraz sportu dzieci i młodzieży, był jego plan finansowy w jednej z ustaw budżetowych. Ale generalnie nie było wiadomo, jak te środki są wydatkowane. W końcu rząd podjął decyzję o tym, żeby uporządkować ten problem.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Można powiedzieć, że nie chodziło o to, żeby wydatki, które są finansowane ze środków specjalnych, nie były w ogóle finansowane. Nikt nigdy nie mówił, że należy zaprzestać finansowania tych rodzajów działalności. Mówiono tylko, że to się powinno odbywać w takiej formie, żeby była ona jasna, uporządkowana, przejrzysta i żeby można było ją kontrolować. Z tego względu podjęto decyzję o likwidacji części tych środków i włączeniu związanych z nimi dochodów i wydatków do ustawy budżetowej, do jej poszczególnych części, tak aby podlegały one normalnej procedurze uchwalania i kontrolowania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Część środków specjalnych, które miały bardzo szczegółowo wyodrębnione źródła dochodów i konkretnie sprecyzowane wydatki, przekształcono w fundusze celowe, jako że nie było zamysłem ani rządu, ani Sejmu likwidowanie finansowania określonych działalności, nie uznano też za właściwe włączenie ich do dochodów i wydatków budżetu państwa. Uznano, że forma funduszy celowych będzie bardziej właściwa. Mało tego, w trzech przypadkach włączenie ich do dochodów i wydatków budżetu państwa było praktycznie niemożliwe, choćby dlatego, że istniały cztery środki specjalne, których źródłem przychodów były odpisy od wpływów z prywatyzacji, a ponieważ wpływy z prywatyzacji stanowią przychody budżetu państwa, nie można ich zapisać po stronie dochodów, czyli włączenie ich do budżetu było niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Jeżeli chodzi o fundusze motywacyjne, chciałabym bardzo mocno podkreślić, że to nie są te fundusze, z których otrzymywały środki służby skarbowe. Fundusze motywacyjne - być może ta nazwa nie jest zbyt szczęśliwie dobrana, ale nic innego nie udało się wymyślić - to są te środki, które zostają po uprawomocnieniu się wyroku sądowego o przepadku mienia, po spieniężeniu tego mienia na rzecz dochodów budżetu państwa. Służby takie jak na przykład Policja, Straż Graniczna czy Służba Celna w przypadku jakiegoś przemytu mogą najczęściej 20% jego wartości - tak stanowią poszczególne ustawy - przeznaczyć na swoje dochody, przeznaczane potem na premie czy nagrody dla funkcjonariuszy, którzy przyczynili się do wykrycia przestępstwa. Nie wiem dokładnie, ale chyba nie są to w tej chwili nawet setki tysięcy złotych, nie są bowiem częste wyroki sądowe, w których orzekano by przepadek znacznego mienia, podlegającego następnie spieniężeniu.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Są zatem fundusze, które są każdorazowo tworzone określonymi ustawami: ustawą o policji, ustawą o straży granicznej czy kodeksem celnym. Dlatego też zarówno w autopoprawce rządowej, jak i w projekcie poselskim starano się przyjąć takie formy działania, które pozwolą w maksymalnym stopniu włączyć do budżetu państwa dochody i wydatki z dotychczasowych środków specjalnych, w związku z czym te środki w ogóle przestaną istnieć, a w pozostałych trzynastu przypadkach zdecydowano się na utworzenie funduszy celowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Izdebski, następnie pan senator Chronowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SławomirIzdebski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SławomirIzdebski">Pani Minister, ustawa jest bardzo poważna. W Sejmie, w toku prac nad tą ustawą, zgłoszono bardzo dużo propozycji poprawek. Mam tu dokument, z którego wynika, że były trzydzieści dwie propozycje. Interesuje mnie jedna z nich, zgłoszona przez małe koła sejmowe, a mianowicie propozycja odrzucenia projektu ustawy w całości. Czy mogłaby pani powiedzieć nam, czym posłowie uzasadniali wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Panie Senatorze, trudno mi powiedzieć dokładnie, czym był motywowany ten wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LonginPastusiak">Panie Senatorze, to nie jest pytanie do pani minister, tylko do wnioskodawców, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SławomirIzdebski">Panie Marszałku, jeśli składam wniosek, to go uzasadniam. No przecież innej możliwości chyba nie ma, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#LonginPastusiak">Ale jesteśmy w tej chwili na etapie pytań... Zadał pan pytanie skierowane pod niewłaściwym adresem.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#LonginPastusiak">Powinienem uchylić to pytanie. Pani minister nie ma obowiązku odpowiedzieć na to pytanie, ale jeżeli zechce odpowiedzieć, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Ja oczywiście odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Otóż generalnie znakomita część wniosków, które były składane przez posłów czy przez kluby, dotyczyła tego, żeby zlikwidować generalnie wszystkie środki specjalne, a wszystkie dochody i wydatki włączyć do budżetu. Czyli ten wniosek był zapewne podyktowany tym, że są inne formy rozwiązania tego problemu niż pełna likwidacja środków specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Chronowski, następnie pan senator Spychalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejChronowski">Pani Minister, niech mi pani wybaczy to stwierdzenie, ale ta ustawa trochę przypomina dość popularne powiedzenie „zamienił stryjek siekierkę na kijek”. Z prostej przyczyny: likwidacja środków specjalnych i powołanie w to miejsce funduszy właściwie nic nam nie daje. No, może troszeczkę lepszą kontrolę parlamentu nad nimi, ale to wszystko. Uważam, że bardziej sensowne byłoby jednak - oczywiście, z zapewnieniem ministrowi resortowemu możliwości pewnego elastycznego działania, jeśli chodzi o fundusz płacowy, motywacyjny, ale na bardziej przejrzystych zasadach - zlikwidowanie generalnie wszystkich funduszy i środków specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AndrzejChronowski">Ja z przyjemnością poczekam na odpowiedź na piśmie odnośnie do ogólnych przychodów za rok 2003, jeśli chodzi o środki specjalne, ale mam też takie pytanie, Pani Minister: czy zostanie jakikolwiek środek specjalny, czy też wszystkie środki specjalne zostaną zlikwidowane tą ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#LonginPastusiak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Wszystkie środki specjalne zostaną zlikwidowane.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Chronowski: Łącznie z tymi, które były środkami reprywatyzacyjnymi w Ministerstwie Skarbu Państwa?)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Tak jest. Tu powstały fundusze celowe...</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Chronowski: Rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">...a dokładnie trzy fundusze: Fundusz Restrukturyzacji Przedsiębiorców, Fundusz Reprywatyzacji i Fundusz Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejChronowski">No, ale to jest naprawdę, Pani Minister, bezsensowna zmiana, moim zdaniem. Może po prostu wprowadzić je jako dochody, przychody do budżetu i wydzielić po prostu pulę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Tego, Panie Senatorze, nie dałoby się wprowadzić jako przychodów budżetu - można by to wprowadzić tylko jako wydatki budżetu i powiększenie deficytu. Tylko w takiej formie można by było zrealizować taki pomysł, jeżeli chodzi o te trzy fundusze i czwarty środek, którym dysponował minister nauki i który też był tworzony z dwuprocentowego odpisu od wpływów z prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LonginPastusiak">Pan senator Spychalski, następnie pan senator Saługa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejSpychalski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AndrzejSpychalski">W debatach budżetowych na temat środków specjalnych największe emocje wywoływało przeznaczanie części tych środków na wynagrodzenia i działania motywacyjne, natomiast mało emocji wzbudzało przeznaczanie tych środków na działalność merytoryczną. Chcę powiedzieć, że jeden ze środków, przypisany do dróg publicznych, był w całości przeznaczany na finansowanie z dochodów niezwykle ważnych i istotnych dla samorządów działań, zwłaszcza w dziedzinie bezpieczeństwa na drogach publicznych. Te opłaty, które były zbierane z zajęcia pasa jezdni, z lokowania reklam i innych źródeł, były w całości przeznaczane na poprawę lokalnego bezpieczeństwa na drogach publicznych, a więc malowanie pasów, barier ochronnych, wykaszanie rowów itp.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AndrzejSpychalski">Chciałbym w związku z tym spytać panią minister, czy likwidacja tego środka w jakimś stopniu zubożyła możliwość prowadzenia przez samorządy tej właśnie działalności? To nie były wielkie pieniądze, ale dla samorządów zbawienne. Ja dokonałem analizy, z której wynika, że w skali województwa wielkopolskiego była to kwota rzędu 1 miliona 500 tysięcy zł, zmieniająca się nieco w kolejnych latach. W powiatach była to kwota 25–250 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#AndrzejSpychalski">Tak więc moje pytanie sprowadzałoby się do tego, czy likwidacja tego środka specjalnego spowoduje, że dotychczasowe źródła dochodów zasilą lokalne samorządy, czy będą podlegały scentralizowaniu w Krajowym Funduszu Drogowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LonginPastusiak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Te środki zasilą lokalne samorządy, Panie Senatorze. Lokalne samorządy mają prawo na mocy tej ustawy do tworzenia rachunku tak zwanych dochodów własnych. Decyzja należy do organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego, który ma do wyboru wydawanie tych środków tak jak dotychczas albo powiększenie dochodów danej jednostki samorządu. Nie będą to środki, które będą przeznaczone dla generalnej dyrekcji, zostają one w samorządach. Pod tym względem nic się nie zmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#LonginPastusiak">Pan senator Saługa, następnie pani senator Sagatowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WojciechSaługa">Pani Minister, w poprawkach wniesionych przez komisję znajduje się niezwykle istotna, moim zdaniem, poprawka niezwiązana z funduszami czy środkami specjalnymi, wychodząca naprzeciw potrzebom samorządu terytorialnego. Jest ona związana ze zmianą art. 45, który stanowi, że z kwot deficytu budżetowego jednostki wyłącza się pożyczki i kredyty związane z umowami na finansowanie inwestycji z funduszy strukturalnych lub Funduszu Spójności.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WojciechSaługa">Chciałbym zapytać, jakie jest stanowisko rządu w sprawie tej poprawki. Dlaczego dopiero w Senacie komisja wnosi taką poprawkę, skoro istnieje ewidentna niespójność w samej ustawie pomiędzy art. 113 i 114 a tym zapisem. Czy rząd nie chciał tego wnosić, czy chciał to przemilczeć, a z powodu silnego lobby samorządów postanowił to poprawić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Panie Senatorze, art. 45 nie jest bezpośrednio związany z materią nowelizowanej ustawy, to znaczy zmiana tego artykułu nie jest związana z likwidacją środków specjalnych. Tak naprawdę ta zmiana powinna być przygotowana wtedy, kiedy nowelizowano art. 113 i 114 w poselskim projekcie ustawy, w maju 2004 r. Ale problem art. 45 i niezaliczania do deficytu jednostki samorządu terytorialnego tych wydatków, które są związane, mówiąc ogólnie, z prefinansowaniem wydatków refundowanych przez Unię, jest konsekwencją przekroczenia pierwszego progu ostrożnościowego, jeżeli chodzi o poziom długu publicznego, dlatego że w tym przypadku następuje górne ograniczenie poziomu deficytu. Gdyby więc ta poprawka nie została wprowadzona, to w wielu samorządach nie można by było zaplanować wydatków, które następnie zostaną zrefundowane, dlatego że ich poziom przekroczyłby poziom dopuszczalnego deficytu.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Rząd jak najbardziej popiera tę poprawkę, z tym że, jak powiedziałam, ona nie mogła być materią poprawki poselskiej, bo nie jest związana z likwidacją środków specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#LonginPastusiak">Pani senator Sagatowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JaninaSagatowska">Pani Minister, ja chciałabym zapytać, czy nie sądzi pani, że wracamy do czasów sprzed 1990 r., kiedy likwidowaliśmy cały szereg różnych funduszy celowych, które teraz na nowo tworzymy? Czy to nie jest powrót do tamtych czasów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#LonginPastusiak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Pani Senator, chyba nie, dlatego że w czasie tych dziesięciu czy czternastu lat życie pokazało, że tego rodzaju instrument jest potrzebny. Nie można było tworzyć nowych funduszy celowych, dlatego że ustawa, przynajmniej ta z 1998 r., zabraniała tworzenia nowych funduszy celowych. W związku z tym zaczęto tworzyć środki specjalne. Po prostu coraz częściej wykorzystywano instytucję środka specjalnego do finansowania wyodrębnionych wydatków, w niektórych przypadkach nawet takich, w których właściwa byłaby forma funduszu celowego. Tak jak powiedziałam, takim klasycznym przykładem jest środek specjalny tworzony z dopłat do Totalizatora Sportowego, który służył finansowaniu inwestycji sportowych tudzież dofinansowaniu sportu dla młodzieży i dzieci niepełnosprawnej, a więc jak najbardziej właściwa jest dla niego forma funduszu celowego, jako że jest wyodrębnione źródło dochodu w postaci dopłat do totalizatora i bardzo precyzyjne wyodrębniono źródło wydatków z budżetu państwa, czyli finansowanie określonych dziedzin. Wprowadzenie zakazu tworzenia funduszy celowych spowodowało, że zwiększono ilość środków specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów pragnie zadać pytanie pani minister? Nie.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#LonginPastusiak">W tej sytuacji otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#LonginPastusiak">Przypominam o naszych standardowych wymogach regulaminowych, dotyczących zapisywania się do głosu i składania podpisanych wniosków legislacyjnych przed zamknięciem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#LonginPastusiak">Mamy w tej chwili dwóch senatorów na liście mówców. Jako pierwszy zabierze głos pan senator Jurgiel.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#KrzysztofJurgiel">Ustawa, którą dziś rozpatrujemy, dotyczy przede wszystkim usunięcia instytucji środków specjalnych z systemu polskich finansów publicznych. Ogłoszony we wrześniu program gospodarczy Prawa i Sprawiedliwości w części zatytułowanej „Tanie państwo” postuluje zniesienie wszystkich środków specjalnych z wyjątkiem środka Totalizatora Sportowego.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#KrzysztofJurgiel">Dotychczasowe dochody ze środków specjalnych powinny trafiać bezpośrednio do budżetu państwa, a zadania finansowane z tych środków powinny być finansowane z budżetu. Jednocześnie powinien zostać stworzony mechanizm prawny finansowej współpracy policji i straży pożarnej z samorządami. W wypadku likwidacji środków specjalnych jedyny wyjątek przewiduje się dla środka specjalnego Totalizatora Sportowego.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#KrzysztofJurgiel">W chwili obecnej na około 170 miliardów zł w budżecie państwa przypada 150 miliardów zł publicznych środków finansowych poza budżetem. Likwidowanie środków specjalnych powinno przynieść, według naszych prognoz, około 2 miliardów zł oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#KrzysztofJurgiel">Likwidacja środków specjalnych jest połowiczna. W istocie można ją nazwać pewną manipulacją. W miejsce środków specjalnych wprowadza się bowiem kilkanaście funduszy celowych takich jak: Fundusz Skarbu Państwa, Fundusz Wsparcia Policji, Fundusz Restrukturyzacji Przedsiębiorców, Fundusz Rozwoju Kultury Fizycznej. Rząd twierdzi, że faktyczne przekształcenie środków specjalnych w fundusze, których plany finansowe będą stanowić załącznik do ustawy budżetowej, a także ich znacznie większe, niż było to w przypadku środków specjalnych uszczegółowienie, pozwolą zwiększyć nadzór parlamentu nad wydawaniem tych środków. Nie jest to żadne uzasadnienie dla proponowanych zmian. Tworzy się nowe zbędne instytucje, instytucje, jak o tym świadczy przykład istniejących funduszy, podatne na naciski polityczne oraz niegospodarność i nadużycia.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#KrzysztofJurgiel">Same fundusze celowe są instytucjami, których rola w systemie finansów publicznych powinna być ograniczana i które powinny być likwidowane. W swym programie dotyczącym finansów publicznych Prawo i Sprawiedliwość postuluje likwidację wielu z nich, na czele z Narodowym Funduszem Zdrowia, i zintegrowanie ich z budżetem państwa. Tylko takie rozwiązania mogą zwiększyć przejrzystość i jawność finansów publicznych, poprawić gospodarność i rzetelność ich zarządzania i w rezultacie ułatwić realizację celów, na jakie są przeznaczone. Utworzenie kilkunastu nowych funduszy w miejsce środków specjalnych nie przyniesie, wbrew temu co twierdzi rząd, poprawy przejrzystości i kontroli finansów publicznych. Z pewnością będzie to skutkowało zwiększeniem obsługi administracyjnej i jej kosztów.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#KrzysztofJurgiel">Sprawa środków specjalnych budzi wiele kontrowersji. Wypowiadające się na jej temat grupy interesów przedstawiają często argumenty, których nie sposób zakwestionować. Wszystkim z nas powinno zależeć na godziwych uposażeniach urzędników skarbowych i motywowaniu ich do aktywności w pracy, tak samo jak wszystkim, a zwłaszcza Prawu i Sprawiedliwości, powinno zależeć na przeznaczeniu odpowiednich środków na pracę Policji i wymiaru sprawiedliwości. Faktem jest, że istniejący system prowadził do wielu nadużyć i niegospodarności, ale nowy proponowany system nie rozwiąże tych problemów. Wydatki takie są niezwykle istotne i powinny być na czytelnych zasadach finansowane z budżetu państwa. Istotne jest to również z punktu widzenia interesu państwa, które z jednej strony posiada własne obowiązki i zadania, z drugiej zaś strony powinno mieć możliwość realizowania określonej polityki.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#KrzysztofJurgiel">Zmiana ustawy o finansach publicznych w miejsce jednych niepotrzebnych instytucji, wprowadza wiele nowych, równie zbędnych. Dlatego wnoszę o jej odrzucenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#LonginPastusiak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Spychalskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejSpychalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AndrzejSpychalski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie...</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Senator Gerard Czaja: Senatorowie!)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#AndrzejSpychalski">Tak, senatorowie. Przepraszam bardzo. To jest chyba skutek analizy materiałów sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#AndrzejSpychalski">Intencją poprawek zawartych w sejmowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych było umożliwienie pokrywania przez regionalne izby obrachunkowe kosztów szkoleń dotyczących jednostek samorządu terytorialnego ze środka specjalnego.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#AndrzejSpychalski">Przyjęte rozwiązania, niestety, nie w pełni tę intencję realizują. Z zapisów uchwalonych przez Sejm wynika, że izby, realizując jako państwowe jednostki budżetowe zadania ustawowe w zakresie nadzoru i kontroli, prowadzą działalność instruktażową, informacyjną i szkoleniową. Działalność informacyjna i szkoleniowa może być realizowana odpłatnie. Przepisy pozwalają na rachunkach dochodów własnych gromadzić dochody jedynie z działalności wykraczającej poza zakres działalności podstawowej określonej w statucie. Izby zatem, funkcjonując jako jednostki budżetowe, zgodnie z wprowadzonymi zmianami, winny dochody uzyskane z prowadzonej działalności szkoleniowej odprowadzać do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#AndrzejSpychalski">Zaproponowana Wysokiemu Senatowi poprawka pozwoliłaby izbom dochody uzyskane z działalności szkoleniowej gromadzić na rachunku dochodów własnych. W części 80 „Regionalne izby obrachunkowe” w projekcie budżetu państwa na 2005 r. nie przewidziano zwiększenia planowanych wydatków o 80% dochodów z likwidowanych środków specjalnych. Uczyniono to w przypadku wielu innych jednostek, w których znika środek specjalny. Umożliwienie izbom prowadzenia wyodrębnionego rachunku dochodów pozwoli im na kontynuowanie działalności szkoleniowej w dotychczasowych rozmiarach. Dla samorządów, jeśli chodzi o merytoryczne przygotowanie i szkolenie służb, ma to istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#AndrzejSpychalski">Pozwalam sobie zgłosić jedną poprawkę. Jak sądzę, komisja, pochylając się nad nią, uwzględni interes samorządów lokalnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#LonginPastusiak">Informuję, że lista mówców...</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#LonginPastusiak">Jeszcze pani senator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#GenowefaFerenc">Panie Marszałku, jeśli można, to chciałabym przekazać panu senatorowi informację, że ta poprawka i te problemy zostały uwzględnione przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Spychalski: Nie mam takiej informacji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#LonginPastusiak">No to zapytuję pana senatora, czy w tej sytuacji wycofuje tę swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejSpychalski">Ja proponuję... Chwilkę muszę się zastanowić nad tym. Jeżeli jest ona w całości uwzględniona i jest ujęte w tamtej poprawce to rozwiązanie, to ja tę poprawkę wycofam. Ale dotychczas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#LonginPastusiak">Wobec tego ja proponuję, żeby skoro pan już złożył tutaj tę poprawkę...</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#LonginPastusiak">Nasi doradcy twierdzą, że może to być wspólna inicjatywa i komisji, i pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Spychalski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#LonginPastusiak">Sądzę, że taki kompromis zadowala również i pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#komentarz">(Senator Andrzej Spychalski: Tak możemy przyjąć.)</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#LonginPastusiak">Szanowni Senatorowie, informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#LonginPastusiak">Informuję również, że swoje przemówienie do protokołu złożył pan senator Krzysztof Szydłowski.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#LonginPastusiak">Następujący senatorowie zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie: pan senator Jerzy Markowski, pan senator Krzysztof Szydłowski, pan senator Krzysztof Jurgiel i pan senator Andrzej Spychalski.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#LonginPastusiak">W tej sytuacji zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#LonginPastusiak">Chciałbym zapytać panią minister, czy chce się ustosunkować do złożonych wniosków legislacyjnych teraz, czy też zgłosi swoje uwagi na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#LonginPastusiak">Pani Minister?</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Suchocka-Roguska: Na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#LonginPastusiak">Aha, na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#LonginPastusiak">W tej sytuacji oczywiście proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#LonginPastusiak">A głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz o zmianie niektórych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, czyli jutro przed południem.</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo! :bPrzystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#LonginPastusiak">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym siódmym posiedzeniu 22 października bieżącego roku, a 25 października została przekazana do naszej Izby. Następnego dnia, 26 października, skierowałem ją do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.</u>
          <u xml:id="u-69.18" who="#LonginPastusiak">Komisja przygotowała swoje sprawozdanie, które macie państwo w druku nr 816A, a sam tekst ustawy jest w druku nr 816.</u>
          <u xml:id="u-69.19" who="#LonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, panią senator Marię Berny, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MariaBerny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MariaBerny">Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego powierzyła mi zadanie złożenia Wysokiej Izbie sprawozdania z przebiegu posiedzenia, które odbyło się w dniu 4 listopada bieżącego roku. Jego tematem było omówienie uchwalonej przez Sejm w dniu 22 października ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, której zapisy uzupełniają zapisy ustawy o Policji z dnia 6 kwietnia 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MariaBerny">Ustawa, o której dzisiaj mówimy, mimo iż objętościowo niewielka, jest bardzo ważna dla naszego bezpieczeństwa. Legalizuje ona bowiem wspólne działania sił zbrojnych i Policji, wyznacza zakresy i formę działań oraz określa odpowiedzialność ministrów i prezydenta w wypadku pojawienia się w kraju zagrożenia atakami terrorystycznymi lub wręcz ich wystąpienia. Wprawdzie nie notujemy jeszcze w Polsce występowania organizacji terrorystycznych, ale ich dynamiczny rozwój na świecie i nasze zaangażowanie w wojnę iracką uprawdopodobniają pojawienie się tych zagrożeń i u nas. Mówię to z nadzieją, że nigdy u nas nie wystąpią. Musimy jednak być jak najlepiej przygotowani na ich odparcie, a przede wszystkim na zapobieganie im. I nie wystarczą tu spójne i nawet najbardziej ofiarne działania Policji i sił zbrojnych. Konieczne są również zapisy prawne legalizujące takie działania. Bo jak pokazują przykłady na świecie, często po pokonaniu terrorystów ważniejsze od skutków i ofiar - a są to przecież często dziesiątki, setki, a nawet tysiące ofiar - jest krytykowanie działań formacji walczących z terrorystami, a nawet władz państwowych, na których terenie działania wypadki te miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#MariaBerny">Nasza policja i nasi żołnierze, przystępując do akcji antyterrorystycznych, muszą mieć świadomość, że walczą nie tylko w obronie obywateli, ale i zgodnie z prawem, które dziś właśnie uchwalamy.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#MariaBerny">Przechodząc do relacji z obrad komisji, muszę stwierdzić, że były one dość burzliwe. Spory budził art. 18a uchwalonego przez Sejm przedłożenia rządowego. Pomimo aktywności zarówno przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, jak i Komendy Głównej Policji oraz senackiego Biura Legislacyjnego i panów senatorów w czasie posiedzenia komisji kompromisu nie osiągnięto. Spór dotyczył kwestii użycia Żandarmerii Wojskowej. Skoro mieści się ona w pojęciu sił zbrojnych, to czy wobec tego winno jej dotyczyć osobne sformułowanie, zawarte jako paragraf w art. 18a przedłożenia? A może ten zapis jest niezbędny, ponieważ będzie on wyznaczał pola koordynacji działań Policji i Żandarmerii Wojskowej, która jako pierwsza z formacji sił zbrojnych zostanie użyta do pomocy Policji? Kompromisowe rozwiązanie pojawi się jednak we wniosku, którego złożenie w czasie debaty zapowiedział senator Pietrzak, we wniosku, pod którym również i ja się podpisałam.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#MariaBerny">Komisja po jednomyślnym głosowaniu proponuje więc przyjęcie jednej poprawki: w art. 1 w pkcie 1 w art. 18 w ust. 1 w pkcie 4 wyraz „mogących” należy zastąpić wyrazem „mogącym”. Jest to poprawka drobna, ale celowa.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#MariaBerny">Nad drugą poprawką będziemy zaś pewnie się zastanawiali jeszcze w trakcie debaty, no i podczas następnego posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#MariaBerny">Tyle z mojej strony na temat tej ustawy. Mogę jeszcze dodać, że jest ona szalenie istotna, bo w wypadku, kiedy w działaniach antyterrorystycznych biorą udział policjanci i żołnierze, dobrze jest, gdy mają oni świadomość, że ich działania są absolutnie zgodne z prawem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#LonginPastusiak">Proszę jeszcze pozostać przy mównicy, bo są pytania do pani senator.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#LonginPastusiak">Pan senator Sztorc, a następnie pan senator Matusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku, ja chciałbym panią senator sprawozdawcę zapytać o taką sprawę: czy jest pani w stanie powiedzieć, ile w Polsce, na przykład w roku 2003, było jakichś wspólnych akcji wojska i policji? Czy w ogóle były takie akcje? I ile w Polsce było jakichś większych działań policyjnych, które miały zabezpieczyć naszym obywatelom spokój, bezpieczeństwo, bezpieczeństwo majątku, bezpieczeństwo jakichś imprez sportowych? Czy pani dysponuje takimi danymi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MariaBerny">Panie Senatorze, takie dane są w posiadaniu Policji, ja je zresztą kiedyś przeglądałam, ale na posiedzeniu komisji ta sprawa w ogóle nie była poruszana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#LonginPastusiak">Być może pan minister będzie miał jakieś informacje na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Być może przedstawiciele ministerstwa będą mogli podać taką dokładną statystykę.)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#LonginPastusiak">Pan senator Matusiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RyszardMatusiak">Panie Marszałku, mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#RyszardMatusiak">Pytanie pierwsze dotyczy pojęcia, bo pani senator powiedziała, że chodzi tu o uporządkowanie prawne... To znaczy to dotyczy interwencji. Jest tam taki zapis mówiący, że żandarmeria lub jednostki wojskowe mają jakby uprawnienia policji. Tak to jest sformułowane. Ja bym bardzo prosił o wyjaśnienie tego, bo ten zapis może mieć taki skutek - ja mówię to hipotetycznie - że wojsko, które ma swoje zwierzchnie władze, jakimi są dowództwa poszczególnych jednostek, okręgów, pułków i jeszcze innych jednostek, i żandarmeria, która tak samo ma swoją zwierzchnią władzę... Jak ta kwestia będzie rozpatrzona i uporządkowana? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#RyszardMatusiak">Drugie pytanie odnosi się do tak zwanych zagrożeń ewentualnymi akcjami terrorystycznymi. W jakiej kolejności i kto będzie decydował, że te poszczególne jednostki będą użyte do tych działań? Pod czyim przywództwem i na czyje polecenie? Ja wiem, że to jest zapisane, ale chciałbym usłyszeć odpowiedź od pani lub od przedstawiciela ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#LonginPastusiak">Proszę panią senator o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MariaBerny">Panie Senatorze, ja bym nie przesadzała z tą władzą wojska. Skoro jednak jest pan zdania, że ona jest tak wielka, to chciałabym zwrócić uwagę na to, że wojsko wykonuje zadania, ale to, jakie zadania stają przed wojskiem, zależy raczej od nas, od polityków. Mówiąc dokładniej, wojny wypowiadają politycy, a prowadzą je żołnierze.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MariaBerny">Jest faktem, że do tej pory w wielu akcjach w sytuacji zagrożenia dla obywateli siły zbrojne oczywiście brały udział. Były to akcje związane czy to z powodzią, czy z jakąkolwiek inną klęską. Ale ta ustawa dotyczy przede wszystkim, no, do tej pory nieklasyfikowanych u nas, sytuacji związanych z pojawieniem się ataku terrorystycznego. Ja zresztą w swoim sprawozdaniu mówiłam, że to jest podstawa, na której budowaliśmy te zapisy.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MariaBerny">Kolejność użycia sił jest prosta i określona w ustawie. W momencie pojawienia się zagrożenia najpierw do akcji wkracza Policja, jeśli to nie wystarczy - zresztą już z góry można przewidzieć, czy Policja sobie poradzi, czy też zagrożenie jest tego typu, że siły policyjne nie wystarczą - włącza się Żandarmeria Wojskowa, ponieważ Żandarmeria Wojskowa w zakresie swojego działania ma działania zbliżone do działań Policji. Tylko oczywiście musi być uzgodniony pomiędzy ministrami ten moment, w którym żandarmeria wkracza do akcji. Ale jest jeszcze jedno. Bywają sytuacje - mam nadzieję, że u nas się nie pojawią - w których ani Policja, ani żandarmeria łącznie nie wystarczają i wtedy wprowadza się do akcji pozostałe formacje sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#MariaBerny">Czy można ustawowo tak precyzyjnie określić moment, w którym wkracza do akcji żandarmeria? Byłoby to bardzo trudne. No, można się uprzeć, że jest to możliwe do określenia, ale pan, Panie Senatorze, wie równie dobrze jak ja, że w przypadku ataku terrorystycznego jest to nieprzewidywalne.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#MariaBerny">Myślę, że jeżeli będzie taka potrzeba, to nasi goście bardziej szczegółowo sprecyzują tę sprawę. Ja przyznam się, że musiałabym jeszcze raz przeczytać ustawę, ponieważ nie rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu komisji, zobaczyć, czy ten zapis jest tak nieprecyzyjny, jak pan mówi, chociaż wydaje mi się, że nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#LonginPastusiak">Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#LonginPastusiak">Rozpatrywana ustawa była rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rząd w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#LonginPastusiak">Witam w naszej Izbie podsekretarza stanu w tym resorcie, pana ministra Macieja Górskiego i pragnę zapytać, czy pan minister chciałby przedstawić stanowisko rządu w sprawie omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Maciej Górski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#LonginPastusiak">Jeżeli tak, to zapraszam na trybunę senacką. Później będzie możliwość zadawania pytań panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MaciejGórski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MaciejGórski">Uzasadnienie tej ustawy zostało bardzo precyzyjnie przedstawione przez panią senator. Ja chciałbym jedynie dodać, że zgodnie z art. 5 konstytucji Rzeczpospolita Polska zapewnia bezpieczeństwo obywateli. Omawiana ustawa ma się przyczynić do umożliwienia realizacji tego obowiązku w obliczu niespotykanych dotąd zagrożeń. Co prawda Polska nie jest narażona na ataki terrorystyczne w takim stopniu jak inne kraje, ale nie można wykluczyć takiego zagrożenia. Konieczność dokonania zmian w aktualnie obowiązujących przepisach jest zatem bezsporna.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MaciejGórski">Doniesienia napływające z różnych części świata, głównie z Bliskiego Wschodu, nie pozostawiają żadnych złudzeń co do bezwzględności metod stosowanych przez organizacje terrorystyczne. Wykorzystanie sił i środków, jakimi dysponuje państwo, a przede wszystkim możliwość szybszej reakcji poprzez zmniejszenie sformalizowania podejmowanych działań, sprzyjać będą efektywniejszej walce z terroryzmem. Żywię w związku z tym nadzieję, że Wysoka Izba zechce przyjąć przedkładaną ustawę o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#MaciejGórski">Jeśli chodzi o szczegółowe pytanie dotyczące naszych oddziałów żandarmerii - jest akurat ze mną pan pułkownik żandarmerii i mogłem go o to zapytać - tak, na podstawie przepisów starej ustawy żołnierze żandarmerii kilkadziesiąt razy wspomagali policję w jej działaniach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JolantaDanielak">Czy są pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Maciej Górski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#JolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do czasu zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#JolantaDanielak">Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Jurgiela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#KrzysztofJurgiel">Prawo i Sprawiedliwość to partia, dla której szczególne znaczenie mają sprawy porządku publicznego. Zagrożenie terroryzmem międzynarodowym to okoliczność, której Polska nie może zlekceważyć. Udział naszych wojsk w operacji pokojowej w Iraku dodatkowo zwiększa to zagrożenie. Międzynarodowy terroryzm przybrał w obecnych czasach formę zbrojnej agresji skierowanej przeciw państwom i obywatelom. Art. 26 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mówi, że: „Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej służą ochronie niepodległości państwa i niepodzielności jego terytorium oraz zapewnieniu bezpieczeństwa i nienaruszalności jego granic”.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#KrzysztofJurgiel">Zagrożenie aktami terrorystycznymi jest teraz najbardziej realną groźbą dla bezpieczeństwa Polski, Wojsko Polskie powinno mieć prawną możliwość obrony polskich obywateli również przed tym zagrożeniem. Trzeba jednak zwrócić uwagę na pewną istotną okoliczność. Użyte w nowelizowanym art. 18 ustawy sformułowania: „niebezpieczeństwa powszechnego dla życia, zdrowia lub wolności obywateli”, a tym bardziej „bezpośredniego zagrożenia dla mienia w znacznych rozmiarach”, są bardzo ogólne. Przypominam, że wystąpienie tych okoliczności może spowodować wkroczenie do akcji uzbrojonej policji lub nawet wojska. Przy obowiązywaniu tej regulacji można sobie wyobrazić sytuację, w której uzbrojone wojsko będzie interweniować w sprawie na przykład agresywnie zachowujących się, niszczących mienie demonstrantów. Zakładam, że autorowi projektu nie chodziło o takie interwencje. W tej sytuacji jednak sprecyzowanie zakresu interwencji i przyczyn je powodujących należeć będzie do Rady Ministrów, która ma wydać rozporządzenie w tym zakresie. Wydanie tego aktu prawnego będzie wymagało wielkiej rozwagi. Chodzi tu przede wszystkim o uniknięcie możliwości zaangażowania polskich sił zbrojnych w konflikty społeczne i polityczne, które mogą wystąpić w naszym kraju. Reżim komunistyczny nie wahał się używać wojska do tłumienia objawów niezadowolenia społecznego. Wojsko Polskie dokonało wielkiego wysiłku, aby odzyskać zaufanie społeczne i wrócić do swych najlepszych tradycji. Nie można pozwolić na to, aby zaufanie to zostało nadszarpnięte.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#KrzysztofJurgiel">Nowe przepisy powinny być oczywiście wspierane przez systematyczny wzrost wyszkolenia zarówno jednostek Policji, jak i jednostek wojskowych. W ciągu ostatnich lat mieliśmy okazję obserwować wiele błędów funkcjonariuszy prowadzących akcje z udziałem broni. Do rządu należy stworzenie służb specjalnych z prawdziwego zdarzenia. W sytuacjach, w których chodzi o życie ludzkie, konieczny jest absolutny profesjonalizm. Wszystkie te zastrzeżenia powinny być podstawą zmian w bieżącej polityce rządu wobec służb mundurowych, zaś zmiany ustawy o Policji i ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej powinny być dodatkową motywacją w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#KrzysztofJurgiel">Mając na uwadze przedstawione uwagi, w imieniu Prawa i Sprawiedliwości składam wniosek o przyjęcie ustawy przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam panią senator Zofię Skrzypek-Mrowiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">W moim rozumieniu intencją wnioskodawców nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej jest stworzenie ram prawnych do współdziałania Policji i Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w celu zagwarantowania i utrzymania bezpieczeństwa i porządku publicznego oraz użycia wojska w kraju bez wprowadzenia stanu nadzwyczajnego, gdy siły Policji będą niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Opierając się na doświadczeniach historycznych - chciałabym przywołać czasy Solidarności - można zauważyć, że istnieje obawa, iż zapisy tej ustawy stwarzają niebezpieczeństwo polegające na tym, iż uzbrojone oddziały i pododdziały Policji i, co gorsza, Sił Zbrojnych RP mogą być użyte w celu tłumienia wybuchów słusznych protestów społecznych, a więc użyte przeciw narodowi. Dla mnie ta nowelizacja brzmi wrogo, zwłaszcza, iż w tytule ustawy mowa jest o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, więc brat może występować przeciw bratu.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">W Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a zatem i w odczuciu społecznym, istnieje wyraźne rozróżnienie roli Policji i sił zbrojnych oraz oczekiwanie, iż w chwili wybuchu słusznych protestów społecznych wojsko stanie po stronie narodu. Proponowana nowelizacja ustawy burzy ten porządek myślenia, następuje przemieszanie pojęć, połączenie tego, co w odczuciu społecznym i naszej tradycji narodowej połączone być nie powinno, przykładem jest art. 18, w którym żołnierzom nadaje się uprawnienia policjantów. Wbrew zapisom ustawy o przeciwdziałaniu głównie zagrożeniom terrorystycznym wydźwięk tej nowelizacji jest bardzo nieprzekonujący, państwo jawi się jako państwo totalitarne. I w tym kontekście wyrażam sprzeciw wobec takiego kształtu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam pana senatora Gładkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WitoldGładkowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WitoldGładkowski">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WitoldGładkowski">Waga zagadnienia będącego przedmiotem ustawy, ba, problemu, o którym trzeba powiedzieć, że jest już problemem globalnym, ogólnoświatowym, upoważnia mnie do tego, ażeby pomimo bardzo merytorycznego i przekonującego uzasadnienia pani senator Marii Berny dodać jeszcze kilka zdań, uzasadnić, w moim przypadku poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WitoldGładkowski">Koncepcja zmiany ustawy o Policji oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej stanowi realizację słusznych założeń programowych rządu w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa i porządku publicznego. W rozpatrywanym projekcie szczególną uwagę zwraca specyfika światowego problemu, jakim jest obecnie terroryzm. Ze względu na charakter i skalę przedmiotowego zagrożenia zasadne jest stosowanie odpowiednich rozwiązań zapobiegawczych. To jest podstawa wszelkich zmian, które wprowadza się ową nowelą. Oczekiwania społeczne wskazują na potrzebę wprowadzenia procedur umożliwiających niezwłoczną reakcję na wszelkie przejawy terroryzmu.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#WitoldGładkowski">Za uzasadnione należy uznać przepisy prawne umożliwiające użycie uzbrojonych oddziałów lub pododdziałów Policji oraz udzielenie wsparcia przez Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej. Co do zasady zarządzenia i postanowienia o użyciu oddziałów lub pododdziałów do walki z terroryzmem będą wydawać odpowiednie organy, czyli prezes Rady Ministrów w stosunku do Policji oraz prezydent Rzeczypospolitej Polskiej w stosunku do sił zbrojnych. Będzie to wszystko sprecyzowane, jasne i czytelne. Wymienione decyzje podejmowane są w przypadku zagrożenia przestępstwem o charakterze terrorystycznym lub w razie jego wystąpienia w celu zapewnienia bezpieczeństwa lub przywrócenia porządku publicznego. Doświadczenia międzynarodowe wskazują na potrzebę wprowadzenia metod umożliwiających sprawne i skuteczne wykorzystanie wszystkich dostępnych środków bezpieczeństwa w państwie. Należy więc przychylić się do stanowiska, iż w przypadkach niecierpiących zwłoki trzeba umożliwić usprawnienie przedstawionej procedury, dlatego za słuszną uznaję propozycję przyznania uprawnień decyzyjnych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych oraz ministrowi obrony narodowej. Należy podkreślić, że przyspieszony tryb decyzyjny został należycie zabezpieczony poprzez obowiązek niezwłocznego powiadamiania prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#WitoldGładkowski">Nowela ustawy o Policji oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej uzupełnia gamę obecnie obowiązujących rozwiązań organizacyjno-prawnych, których nadrzędnym celem jest zapewnienie porządku i bezpieczeństwa publicznego naszych obywateli. Ogół tych przepisów prawnych tworzy gwarancje bezpieczeństwa lokalnego i krajowego. Jednocześnie międzynarodowy charakter przestępstwa terrorystycznego nadaje tym przypisom swoistą rolę również w systemie światowym. Z tych to powodów zdecydowałem się zabrać głos, dziękuję za jego udzielenie. Uważam, że projekt jest godny poparcia, co niniejszym raz jeszcze podkreślam. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam pana senatora Pietrzaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WiesławPietrzak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WiesławPietrzak">Powiedziano już wiele słów i trzeba bardzo mocno podkreślić fakt, że to państwo jest odpowiedzialne za bezpieczeństwo obywateli i państwo ma dołożyć wszelkich starań, aby zapewnić obywatelom szeroko rozumiane bezpieczeństwo. Niestety zło jest wszechobecne, rozprzestrzenia się, a 11 września 2001 r. jasno dowiódł, że terroryzm zaczął działać w innym wymiarze, w wymiarze nieobliczalnym zarówno w odniesieniu do sposobów wykorzystania wszelkiego rodzaju środków, jak i skutków. Terrorysta to nie jest rycerz, uderza on znienacka, niespodziewanie, bez uprzedzenia itd. O tym chyba nie trzeba mówić. Państwo musi być przygotowane na wszelkie ewentualności.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WiesławPietrzak">Nowelizacja ta daje naszemu państwu, strukturom państwowym możliwość podjęcia odpowiednich decyzji w odpowiednim momencie, nie wtedy, kiedy odbywają się pokojowe demonstracje w słusznej sprawie, protesty przeciwko, przepraszam, takiej czy innej ustawie, takiej czy innej decyzji. Nie chodzi o tego typu zagrożenia, bo to nie są zagrożenia. Chodzi o poważne zagrożenia i w ostateczności wykorzystanie sił zbrojnych. Co by było, gdyby w Polsce lała się krew, pojawiło się zagrożenie życia, mienia? Policja, Straż Graniczna, straż pożarna brałyby w tym udział, a wojsko nie? Stałoby z boku i oklaskiwało? Wydaje mi się, że trzeba stworzyć możliwość podjęcia tej ostatecznej decyzji w odpowiednim momencie. Ta ustawa to umożliwia, ona nie nakazuje, lecz umożliwia wykorzystanie sił zbrojnych w odpowiednim momencie.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WiesławPietrzak">Pani senator Maria Berny jako sprawozdawca mówiła o pewnym zapisie budzącym kontrowersje i o dyskusji prowadzonej podczas posiedzenia komisji. Odnosząc się do tego, chcę złożyć poprawkę, która modyfikuje ten zapis. Myślę, że będzie on dzięki niej lepszy. Oczywiście apeluję do wszystkich o poparcie ustawy i danie rządowi polskiemu tego instrumentu w celu zapewnienia obywatelom bezpieczeństwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam panią senator Berny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MariaBerny">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MariaBerny">Wprawdzie wybierałam się na trybunę tylko po to, aby złożyć drobną poprawkę, ale po wypowiedzi pani senator Skrzypek-Mrowiec muszę dorzucić kilka zdań do zaprezentowanego już sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#MariaBerny">Pani senator nie bierze pod uwagę tego, że rzeczywistość się zmieniła. Żyjemy w zupełnie innych czasach, w zupełnie innych warunkach cywilizacyjnych, technicznych, politycznych, niż te, o których pani senator była uprzejma mówić, przywołując je jako przykład konieczności, tak to nazwę, precyzyjnego legalizowania działania Policji. Zagrożenia, z którymi teraz się spotykamy, mają zupełnie inny charakter. Pojawiły się zupełnie inne zadania, są one czym innym niż rozpędzanie demonstracji antyrządowej. Wtedy działania Policji były pilnie obserwowane przez demonstrantów, a sposób jej funkcjonowania był oprotestowywany. Zupełnie inaczej wygląda to w przypadku zagrożenia bądź wystąpienia ataku terrorystycznego. Pani Senator, terroryzm jest strasznym zjawiskiem, wszyscy o tym wiemy, ma charakter nieprzewidywalny, trudno określić, kiedy nastąpi atak i trudno na początku ocenić, jakie przyniesie skutki, ile pochłonie ofiar. Wobec tego zapewnienie bezpieczeństwa w chwili ataku nie może się koncentrować na dyskusji, czy policjantowi wolno użyć broni. Wolno, gdyż eliminując terrorystę, ratuje życie wszystkich obywateli, w tym również pani senator.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#MariaBerny">Jeśli chodzi o poprawkę, złożyłam ją dość późno, niemniej jednak chciałabym ją państwu zaproponować. Poprawka ta dotyczy art. 18 ust. 7. Jest to poprawka, można powiedzieć, właściwie gramatyczna, ale i gramatyczne poprawki są istotne, ponieważ prawa, które ustanawiamy, trwają w zapisach i później studenci czytają je studenci. Dobrze by więc było, żeby te prawa były napisane ładnym językiem polskim. Zapis w ustawie brzmi: „korzystanie z tych uprawnień następuje na zasadach i w trybie określonych dla policjantów”. To nie jest właściwe, ponieważ określenie „określonych” w zasadzie dotyczy sformułowania „na zasadach”. Kiedy mówimy „na zasadach określonych dla policjantów”, to wszystko jest dobrze. Jeżeli mówimy „w trybie”, to „określonym dla policjantów”. Wobec tego proponuję tu pewne rozwiązanie. Po przestawieniu wyrazów to zdanie brzmiałoby tak: „korzystanie z tych uprawnień następuje w trybie i na zasadach określonych dla policjantów”. I wtedy osiągamy pełną czystość języka polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JolantaDanielak">Proszę pana senatora Matusiaka. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RyszardMatusiak">Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Szanowni Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#RyszardMatusiak">Ta ustawa porządkuje jakby sprawy prawne dotyczące możliwości użycia sił porządkowych i zarazem zbrojnych. I co do tego wątpliwości nie mam, że jest konieczność...</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#RyszardMatusiak">Przepraszam, wyłączę to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#RyszardMatusiak">...że jest konieczność porządkowania tego w dobie globalizacji gospodarki i w dobie terroryzmu, ale chciałbym nawiązać do pewnej istotnej sprawy wziętej z mego doświadczenia życiowego, bo nie chciałbym być gołosłowny. Moja szanowna przedmówczyni, pani senator, powiedziała, że wtedy były inne czasy, była inna sytuacja. No, nie chciałbym, żeby ta sytuacja się powtórzyła, nikomu bym tego nie życzył. Ale do rzeczy. Pani Marszałek, problem terroryzmu w ogóle jest wynikiem pewnych zdarzeń, wynika z funkcji współczesnego świata. Nie jest przypadkiem, że terroryzm się narodził w takich, a nie innych warunkach. Jedną z pochodnych terroryzmu - niestety, z przykrością muszę powiedzieć, że bardzo groźną - jest terroryzm ekonomiczny. Można go różnie oceniać, różnie go pokazywać, ale on istnieje, co, niestety, jest skutkiem istnienia innego terroryzmu. Jest to pewna pochodna. Ale nie chciałbym rozwijać tego tematu, bo to musiałaby być dłuższa debata i polityczna, i moralna. Bo jeden terroryzm będzie przyjmował za skutek, że mu coś zabieramy, jego dobra, jakim jest jego majątek narodowy, jego dobra wydobywcze, i będzie bronił się, mówiąc, że ktoś silniejszy ekonomicznie go terroryzuje. Ale do tego bym dzisiaj nie chciał nawiązywać. Tylko o tym przypominam.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#RyszardMatusiak">Mam jedną wątpliwość dotyczącą art. 18, dlatego zdecydowałem się zabrać tu głos. Mimo wszystko w sprawozdaniu pani senator było pokazane, że co do tego artykułu istnieją pewne wątpliwości, i te wątpliwości chciałbym tu podkreślić. Tak, mam wątpliwości, dlatego że pojęcie tego, kto i jak decyduje, jest bardzo wąskie. I w zależności od tego, kto będzie rządził krajem, jaka opcja, mimo że są zabezpieczenia, mimo że prezydent ma wiedzieć, mimo że wszystkie te funkcje prawne są oczywiście spełnione, to obawiam się, że życie podyktuje nam różne rozwiązania. Tak samo w terroryzmie dyktuje różne rozwiązania, rozwiązania w sensie ataku terrorystycznego, bo te ataki są przeróżne; przemyślność, sprawność ludzi w tej materii jest niewiarygodna, wręcz nieograniczona. W związku z tym przestrzegam, że ten artykuł powinien być inaczej umiejscowiony. Ja nie mam tu pomysłu, Pani Senator, jak to zrobić, ale mam wątpliwości i nimi się tutaj dzielę. Chodzi o to, żeby ten zapis nie był wykorzystany przez różne opcje polityczne, niezależnie od tego, które będą rządziły Polską. Bo bardzo łatwo jest wojsko zmanipulować - pada rozkaz i wojsko go wykonuje; to jego rola i zadanie. Ale przestrzegam, żeby nie było to nadinterpretowane i wykorzystywane ponad miarę. Bo bardzo łatwo doprowadzić do sytuacji, w której społeczeństwo znowu będzie miało do wojska niewielki szacunek lub nie będzie miało żadnego. Powiem otwarcie: przecież i w przypadku Policji, a najpierw żandarmerii - ja mówiłem głównie o Policji - są jednoznaczne przepisy, jednoznaczne prawa i wszyscy wiedzą, co mają czynić. Szacunek tym służbom się należy, ale nie należy wykorzystywać tych służb. I przed tym przestrzegam.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#RyszardMatusiak">I już kończąc to swoje wystąpienie, zwracam jeszcze uwagę na pewne smutne pojęcie, którego nie chciałem szerzej pokazywać. Chodzi o terroryzm ekonomiczny, który niestety jest skutkiem pewnych zjawisk. I na tym chciałbym zakończyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JolantaDanielak">Dla porządku informuję, że pan senator Tadeusz Bartos złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu, a pani senator Maria Berny i pan senator Wiesław Pietrzak złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z panów reprezentujących stronę rządową chciałby się odnieść do wniosków legislacyjnych zgłoszonych przez państwa senatorów?</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#JolantaDanielak">Nie ma takiej potrzeby. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#JolantaDanielak">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, tym samym zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo przedstawicielom rządu za udział w posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JolantaDanielak">A my przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym siódmym posiedzeniu 22 października 2004 r. Do Senatu została przekazana 25 października bieżącego roku. Marszałek Senatu 26 października bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 815, a sprawozdanie komisji w druku nr 815A.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Teresę Liszcz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#TeresaLiszcz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#TeresaLiszcz">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#TeresaLiszcz">Komisja Ustawodawstwa i Praworządności spotkała się w celu rozpatrzenia tej ustawy w dniu 10 listopada bieżącego roku. Poświęciła jej kilka godzin, bo ustawa wywołała bardzo żywą dyskusję. Wynika to przede wszystkim z tego, że jest to pierwsza ustawa dotycząca tłumaczy przysięgłych i w ogóle zawodu tłumacza, chociaż nie obejmuje wszystkich tłumaczy.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#TeresaLiszcz">Do czasu wejścia w życie tej ustawy obowiązuje wciąż rozporządzenie ministra sprawiedliwości z 1987 r. dotyczące tłumaczy przysięgłych i biegłych sądowych, wydane jeszcze na podstawie starego prawa o ustroju sądów powszechnych z 1985 r. A więc mamy do czynienia z pierwszą ustawą dotyczącą tłumaczy przysięgłych.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#TeresaLiszcz">Ustawa jest uchwalana na podstawie projektu rządowego. Projekt pierwotnie miał w tytule sformułowanie „o zawodzie tłumacza publicznego”. Posłowie zdecydowali jednak o pozostawieniu dotychczasowej, tradycyjnej nazwy tłumacza przysięgłego. Ale mimo zmiany nazwy na tę tradycyjną, dotąd występującą, nie zostały z tego powodu poczynione żadne zmiany w samej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#TeresaLiszcz">Ustawa nie dotyczy wszystkich tłumaczy. Dotyczy tylko tłumaczy przysięgłych, czyli takich, którzy jako jedyni są uprawnieni do dokonywania tłumaczeń wykorzystywanych następnie w postępowaniu przed sądami, organami Policji, prokuratury oraz organami administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#TeresaLiszcz">Mamy do czynienia z wykreowaniem kolejnego zawodu regulowanego, chociaż ustawodawca nie jest tutaj konsekwentny. Wprowadzając zawód regulowany, zawód zaufania publicznego, nie ustanawia się jednocześnie samorządu zawodowego, a to zwykle idzie w parze. Zawody zaufania publicznego mają także samorząd zawodowy, który z jednej strony czuwa nad etycznym i profesjonalnym wykonywaniem zadań danego zawodu, a z drugiej strony broni interesów osób zrzeszonych w tym samorządzie. Ustawodawca nie zdecydował się jednak na powołanie w tej ustawie samorządu zawodowego, chociaż zainteresowane środowisko wysuwało takie postulaty. Jak sądzę, głównym argumentem było to, że to jest zawód świeżo kreowany, jeszcze bez długiej tradycji. Bezpośrednie uzasadnienie było trochę dziwne. W pewnym sensie kierowało się przeciwko idei samorządów zawodowych, upatrując w tym, skądinąd nie bez racji, występowanie pewnego korporacjonizmu, źle pojmowanego jako zamykanie się i bronienie za wszelką cenę przede wszystkim interesu korporacyjnego, co niestety w działalności samorządów zawodowych wielu tradycyjnych zawodów widać już dostatecznie jasno, jak chociażby w korporacjach prawniczych czy w korporacji medycznej. Jednocześnie nie przeprowadzano tego zamysłu konsekwentnie, ponieważ ustawa wprowadza odpowiedzialność zawodową, a odpowiedzialność zawodowa łączy się zazwyczaj właśnie z instytucją samorządu... Nie zazwyczaj - zawsze. Zawsze dotąd tak było w znanych mi przypadkach zawodów regulowanych samorządem zawodowym, ponieważ jest to odpowiedzialność przed właściwym organem, komisją czy sądem odpowiedzialności zawodowej, który jest organem tegoż samorządu. Tutaj jest niekonsekwencja w postaci braku samorządu zawodowego i powołania jednocześnie komisji odpowiedzialności zawodowej, w której to komisji większość mają nie osoby uprawiające ten zawód, jak jest w innych komisjach odpowiedzialności zawodowej, tylko osoby powołane przez organy administracji państwowej, głównie przez ministra sprawiedliwości. Tłumacze przysięgli mają bowiem pozostawać pod nadzorem ministra sprawiedliwości, z pewnym udziałem ministra właściwego do spraw pracy.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#TeresaLiszcz">Największą dyskusję w czasie posiedzenia komisji wzbudziły przesłanki dopuszczenia do zawodu tłumacza publicznego.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#TeresaLiszcz">Otóż ustawa uchwalona przez Sejm przewiduje, że tłumaczem przysięgłym może być osoba, która ma obywatelstwo polskie bądź obywatelstwo jednego z państw członkowskich Unii Europejskiej. Komisja proponuje tutaj dodać jeszcze tradycyjnie obywateli państw członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu EFTA - stron umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym. Ta przesłanka nie wzbudziła kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#TeresaLiszcz">Kolejną przesłanką była znajomość języka polskiego. Tu była pewna dyskusja, czy to ma być taka prosta, jakakolwiek znajomość języka polskiego, czy biegła w mowie i piśmie. Uznaliśmy, że ta osoba ma znać język polski na tyle dobrze, aby być w stanie dokonywać tłumaczeń. Ma też posiadać pełną zdolność do czynności prawnych - tego też nikt nie kwestionował - oraz nie być karana za przestępstwo umyślne, przestępstwo skarbowe lub za nieumyślne przestępstwo przeciwko bezpieczeństwu obrotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#TeresaLiszcz">Kiedy doszliśmy do wymaganych kwalifikacji, zaczęła się bardzo żywa dyskusja. Mianowicie ustawa sejmowa wymaga, żeby kandydat na tłumacza przysięgłego ukończył magisterskie studia wyższe na kierunku filologia - zaznaczam, jakakolwiek filologia, także nieodpowiednia dla języka, z którego ma się być tłumaczem - a w obowiązującym do dziś rozporządzeniu mówi się o studiach filologicznych odpowiednich dla danego języka. Tutaj chodzi o jakąkolwiek filologię, bo twórcy ustawy wychodzą z założenia, że ukończenie filologii oznacza osiągnięcie pewnej wiedzy o funkcjonowaniu języka, o strukturze języka, co jest przydatne niezależnie od tego, o jaki język chodzi. A więc można ukończyć filologię polską i w związku z tym, jeżeli się zna z praktyki język chiński, być tłumaczem z chińskiego. Chodzi o jakąkolwiek filologię, ale musi być ukończona filologia albo studia magisterskie na innym kierunku, wtedy już jakimkolwiek, pod warunkiem, że dodatkowo zostaną ukończone podyplomowe studia w zakresie tłumaczenia, odpowiednie dla danego języka. Kwestionowano wiele elementów tej przesłanki. Przede wszystkim to, czy wystarczy jakakolwiek filologia, czy nie powinno się jednak utrzymać zasady, że chodzi o filologię odpowiednią dla danego języka, właściwego języka, poza tym to, czy tylko filologię. Są obecnie różne studia lingwistyki stosowanej, nazywane inaczej niż filologiczne, które dają nie gorszą praktyczną znajomość języka, a może nawet lepszą. Podnoszono także to, że są osoby, które nie ukończyły ani studiów lingwistycznych, ani studiów filologicznych, ukończyły inne studia wyższe, ale ten język, obcy w naszym pojęciu, jest ich językiem rodzimym. Lekarz Niemiec, znający polski, może być znakomitym tłumaczem tekstów medycznych. Architekt Rosjanin, który nie ukończył żadnej filologii, może być świetnym tłumaczem tekstów z tej dziedziny.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#TeresaLiszcz">I dlatego komisja po bardzo długiej dyskusji zaproponowała daleko idącą poprawkę. Według stanowiska komisji zaprezentowanego w sprawozdaniu wystarczy mieć ukończone jakikolwiek studia magisterskie - jest użyte troszkę inne sformułowanie - posiadać tytuł magistra lub równorzędny, a znajomość języka można osiągnąć w dowolny sposób. Stopień jego opanowania i tak sprawdzi komisja, ponieważ kolejną przesłanką dojścia do zawodu tłumacza przysięgłego jest złożenie, z wynikiem pozytywnym, egzaminu z umiejętności tłumaczenia z języka polskiego na język obcy oraz z języka obcego na język polski, czyli egzamin na tłumacza przysięgłego. A więc jest to bardzo daleko idąca liberalizacja, można powiedzieć, że formalna. Wydaje się jednak racjonalna, ponieważ przy tłumaczeniach specjalistycznych równie ważna jak znajomość języka jest znajomość danej dziedziny. Najlepsze jest takie połączenie: bycie specjalistą z danej dziedziny plus biegła znajomość języka, niekoniecznie osiągnięta w wyniku ukończenia studiów filologicznych czy nawet lingwistycznych. I to jest chyba najważniejsza poprawka wprowadzona tutaj przez komisję, ta oznaczona numerem drugim w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#TeresaLiszcz">Przedmiotem dyskusji były również niektóre inne sprawy, a w szczególności uregulowania w art. 15. Chodzi o to, co jest oczywiste - że jeżeli ktoś się decyduje być tłumaczem przysięgłym, a więc dokonywać tłumaczeń pisemnych i ustnych na potrzeby organów władzy publicznej, to musi być dyspozycyjny wobec tych organów, musi się z tym liczyć. Ma pewne przywileje, ma dosyć wysoki status wśród ogółu tłumaczy, ale odwrotną stroną medalu jest dyspozycyjność w stosunku do organów władzy publicznej. I tego dotyczy art. 15. Ta dyspozycyjność określona w art. 15 jest niezwykle daleko idąca. Według tego przepisu tłumacz przysięgły nie może odmówić wykonania tłumaczenia w postępowaniu prowadzonym przez sąd, prokuratora, Policję oraz organy administracji publicznej, chyba że zachodzą przyczyny uzasadniające odmowę, określone w przepisach regulujących dane postępowanie, czyli w przepisach kodeksu postępowania cywilnego, kodeksu postępowania karnego czy kodeksu postępowania administracyjnego. To są bardzo nieliczne przypadki. Przede wszystkim tłumacz może odmówić wtedy, gdyby zachodziło jakieś podejrzenie o stronniczość, na przykład w przypadku spowinowacenia czy pokrewieństwa z osobą, której dotyczy to postępowanie, albo wtedy, gdy choroba uniemożliwi mu stawienie się. A poza tym ma obowiązek się stawić, niezależnie od tego, jaka jest pora dnia, jaki dzień, jaką ma sytuację rodzinną, czy się opiekuje dzieckiem lub chorym członkiem rodziny itd. Ta dyspozycyjność ogromnie się zwiększyła w stosunku do tego, co obowiązuje dzisiaj i co jest uregulowane we wspomnianym przeze mnie rozporządzeniu z 1987 r. Na razie jest tak, że według §5 tego rozporządzenia tłumacz nie może odmówić wykonania tłumaczenia na zlecenie organów władzy publicznej, ale tylko w wypadku okręgu sądu okręgowego, przy którym został ustanowiony, bo dotychczas tłumacze są ustanawiani przy sądach okręgowych. A więc może odmówić, jeżeli zostanie wezwany na przykład z Białegostoku, gdzie mieszka, do okręgu krakowskiego - zdaje się, że teraz powinno się mówić: małopolskiego, bo tak jest prawidłowo - czy na inny koniec Polski. Jego dyspozycyjność, w takim ostrym ujęciu, ogranicza się więc do okręgu sądu, przy którym został ustanowiony. A według tych przepisów ma obowiązek przyjąć zlecenie dotyczące postępowania toczącego się nawet w drugiej części Polski, w skali całego kraju. Uważamy, że jest to za daleko idąca dyspozycyjność. Przecież tłumacz też jest człowiekiem mającym swoje obowiązki rodzinne, poza tym może akurat wykonywać zlecenie innego sądu czy innej prokuratury, powinien więc mieć większe możliwości usprawiedliwienia odmowy przyjęcia zlecenia. Dlatego też proponujemy dosyć daleko idącą poprawkę dotyczącą art. 15, umieszczoną jako szósta w sprawozdaniu. Uważamy mianowicie, iż odmowę przyjęcia zlecenia organów wskazanych w art. 15 - czyli, mówiąc ogólnie, organów władzy publicznej - mogą uzasadniać szczególnie ważne przyczyny. Nie enumeratywnie wyliczone, nie tylko określone we właściwych przepisach kodeksu postępowania, lecz po prostu szczególnie ważne przyczyny. Zwracam uwagę, że mówimy o szczególnie ważnych przyczynach, czyli muszą to być sytuacje rzeczywiście ważne, wyjątkowe. To jest oczywiście zwrot niedookreślony, ale nie da się uniknąć w prawie zwrotów niedookreślonych, zresztą orzecznictwo sądowe radzi sobie z nimi.</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#TeresaLiszcz">I to by były właściwie te najważniejsze poprawki. Pozostałe mają charakter doprecyzowujący czy też redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#TeresaLiszcz">W imieniu komisji wnoszę o poparcie tych poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania adresowane do senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JolantaDanielak">Czy są takowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#JolantaDanielak">Pan senator Kulak już się zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZbigniewKulak">Dwa pytania. Pani Senator, jaki jest obecnie stan prawny tłumaczy przysięgłych, czyli jak to jest poza tą ustawą? Jak regulowane są dzisiaj formy dojścia do tego zawodu, do tych uprawnień itd.?</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ZbigniewKulak">I drugie pytanie. W art. 17 znajduje się określenie „repertorium”. Czy na to nie znajdzie się lepszego, polskiego odpowiednika, szczególnie ze względu na uchwalaną tu i wielokrotnie dyskutowaną ustawę o języku polskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JolantaDanielak">Pani senator Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#DorotaSimonides">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#DorotaSimonides">Ja mam pytanie takie: czy na posiedzeniu komisji stanęła sprawa ewentualnego umieszczenia godła na pieczęci tłumacza przysięgłego? A pytam o to dlatego, że Opole prowadzi na całą Polskę polsko-niemieckie sprawy zusowskie i z tłumaczeniami tłumaczy przysięgłych dotyczącymi tych spraw często trzeba chodzić do notariatu, żeby otrzymać u notariusza, za pieniądze, pieczęć z godłem. Pismo tłumacza jest przesyłane do rządu niemieckiego, a ten nie chce przyjąć takiego pisma bez pieczęci. A więc żeby zdobyć taką pieczęć, trzeba dodatkowo za nią płacić. Czy wobec tego tłumacz, który jest osobą zaufania publicznego i wypełnia swoje obowiązki i w sądzie, i gdzie indziej, nie mógłby dysponować w wyjątkowych wypadkach pieczęcią z godłem? Czy to było przez komisję omawiane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JolantaDanielak">Pan senator Józef Sztorc...</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Może ja odpowiem na te pytania, bo potem się pogubię.)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JolantaDanielak">Może jednak poproszę panią senator o odpowiedzi wtedy, kiedy już padną wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#JolantaDanielak">Pan senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JózefSztorc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JózefSztorc">Pani Marszałek, ja mam dwa pytania do pani senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JózefSztorc">Pierwsze pytanie jest takie: jak licznej grupy zawodowej dotyczy ta ustawa, ilu tłumaczy przysięgłych może być w Polsce i jakie są przewidywania co do tego, ilu się wpisze na listę tych tłumaczy?</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#JózefSztorc">I drugie pytanie. Wszyscy popełniają błędy i na pewno również tłumacz może błąd popełnić. Może to dotyczyć różnych spraw, kwestii finansowych czy innych. Czy pani senator sprawozdawca nie widzi takiej potrzeby, by tłumacze przysięgli byli ubezpieczeni od odpowiedzialności, zapewne od odpowiedzialności cywilnej? Jak to zostało rozwiązane? I czy w ogóle była dyskusja na temat takiego ubezpieczenia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JolantaDanielak">O głos prosi jeszcze pani senator Krystyna Bochenek.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KrystynaBochenek">Pani Senator, nasunęła mi się pewna kwestia dotycząca zasad wykonywania zawodu i odpowiedzialności tłumaczy. Chodzi mi o kwestię obowiązku ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej, co jest właściwe dla większości zawodów zaufania publicznego czy kancelarii prawniczych, bo tam to jest reguła. Chciałabym więc zapytać o kwestię odpowiedzialności cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JolantaDanielak">Pan senator Nicieja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#StanisławNicieja">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#StanisławNicieja">Chciałbym zapytać, czy ustawa przewiduje widełki wynagrodzeń od wszystkich czynności tłumacza przysięgłego, czy też tam będzie wolna amerykanka. Jak to jest normowane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JolantaDanielak">Czy są dalsze pytania do pani senator sprawozdawcy? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę panią senator o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#TeresaLiszcz">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, o dotychczas obowiązujące zasady dotyczące tłumaczy przysięgłych, to ja już o tym wspominałam, ale może powiem dokładniej. Na razie obowiązuje w tej kwestii rozporządzenie ministra sprawiedliwości z 8 czerwca 1987 r. w sprawie biegłych sądowych i tłumaczy przysięgłych, wydane na podstawie prawa o ustroju sądów powszechnych z 1985 r. A więc jest to rozporządzenie wspólne dla biegłych sądowych i tłumaczy przysięgłych. Obecnie warunki dostępu do zawodu, jeśli chodzi o kwalifikacje - bo rozumiem, że o to głównie chodzi - są takie: trzeba skończyć studia filologiczne właściwe dla danego języka. W tej chwili trzeba mieć też obywatelstwo polskie, jest też określony wymagany wiek - trzeba mieć ukończone dwadzieścia pięć lat, jest też wymagane wykazanie odpowiedniej znajomości języka polskiego i języka obcego. Jest również ogólny wymóg etyczny: trzeba dać rękojmię należytego wykonywania obowiązków tłumacza. Jest też wymóg ukończenia wyższych studiów magisterskich i wyrażenia zgody na pełnienie funkcji tłumacza, co jest oczywiste. Potem są doprecyzowane wymagania dotyczące studiów: znajomość języka obcego oraz umiejętność tłumaczenia powinna być wykazana dyplomem ukończenia i uzyskaniem tytułu zawodowego magistra odpowiednich dla danego języka wyższych studiów filologicznych lub studiów w zakresie lingwistyki stosowanej. Z tym że jest dopuszczalny wyjątek od tego: znajomość języka obcego oraz umiejętność tłumaczenia może być, za zgodą ministra sprawiedliwości, wykazana również dyplomem lub świadectwem innym niż wymienione w ust. 1 albo stwierdzona w inny sposób. Czyli regułą są studia filologiczne lub lingwistyczne właściwe dla danego języka, ale minister sprawiedliwości może dopuścić do tego także osobę, która w inny sposób udokumentuje znajomość języka. Jak rozumiem, chodzi tu na przykład o posiadanie certyfikatu Instytutu Goethego albo podobnych brytyjskich certyfikatów. Ale pewnie minister powie o tym dokładniej, skoro on dopuszcza te wyjątki i on o tym decyduje.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#TeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o repertorium, to rzeczywiście jest to słowo obce, pochodzące z łaciny, ale ono jest tak powszechnie używane w wymiarze sprawiedliwości, że trudno by było chyba robić tu teraz wyłom. Ono już się zakorzeniło i funkcjonuje od setek lat. Trudno by więc było akurat w tej jednej ustawie je zmieniać, skoro we wszystkich ustawach dotyczących wymiaru sprawiedliwości jest ono używane.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#TeresaLiszcz">Jeśli chodzi o sprawę godła na pieczęci tłumacza przysięgłego, to była o tym mowa. Na posiedzeniu komisji była obecna przedstawicielka, wiceprezes czy też pani prezes jednego, jak się okazało, ze stowarzyszeń tłumaczy, Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich, która złożyła w imieniu swojej organizacji pismo i domagała się, żeby ustawa przewidywała, iż na pieczęci tłumacza ma być godło. Komisja tego nie podjęła. Ze strony ministerstwa - wprawdzie nie pamiętam wyraźnego stanowiska w tej sprawie - pewnym argumentem było to, że ta pieczęć musi być określonej wielkość, ma być niezbyt duża, a więc za wiele nie można na niej zmieścić. Ale to oczywiście nie jest argument w tej kwestii. Zresztą problem jest dużo poważniejszy niż wielkość pieczęci. Ja zrozumiałam, że ministerstwo nie opowiada się za tym. Sądzę, że minister jeszcze się w tej sprawie wypowie i przedstawi konkretne argumenty.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#TeresaLiszcz">Zresztą nie jest tak, że przedstawiciele wszystkich zawodów regulowanych mają na swoich pieczęciach godło. Z tego, co wiem, to ani adwokaci, ani lekarze nie mają na pieczątkach godła. Są tam podane: imię, nazwisko, numer z odpowiedniej listy, ale godła tam nie ma. Umieszczone na pieczęci godło sugeruje wykonywanie pewnych zadań w imieniu państwa, a przecież tłumacz swoje zadania wykonuje na potrzeby organów państwa, ale nie w imieniu państwa. Wydaje mi się, że to jest główny argument za tym, żeby na tej pieczęci godła nie było. Ale sądzę, że przedstawiciel ministra czy też pan minister wypowie się na ten temat dokładniej.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#TeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o odpowiedzialność cywilną - bo dwoje z państwa senatorów o to pytało - to ten problem był podnoszony. Tłumacze sugerowali, że aby nie narażać się na ponoszenie odpowiedzialności, co jest przecież w wypadku także tego zawodu możliwe, ubezpieczenie powinno być obowiązkowe. Oczywiście mogą się oni ubezpieczyć dobrowolnie, to ich sprawa, ale wtedy są inne reguły, inne zasady. Także tego pomysłu komisja nie podchwyciła, zresztą nie było w tej sprawie konkretnej propozycji. Poza tym to by wymagało większego rozwinięcia. Osobiście muszę powiedzieć, że nie wydaje mi się, iż ryzyko podejmowane przez tłumacza jest tak duże jak ryzyko podejmowane przez adwokata czy notariusza. Przecież reguły tłumaczenia... No, dobra znajomość języka właściwie daje gwarancję dobrego przetłumaczenia, zwłaszcza gdy doda się do tego chociażby pewną orientację w zakresie wiedzy specjalistycznej, której dotyczy tekst tłumaczony. Nie sądzę więc, by w tym wypadku sprawa odpowiedzialności cywilnej, obowiązkowego ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej, była tak oczywista. Nie wydaje mi się, że ryzyko brane na siebie w wypadku dokonywania tłumaczeń przez fachowców było tej samej skali co ryzyko chociażby notariuszy czy komorników. A więc tutaj takiej gwałtownej potrzeby chyba nie ma.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#TeresaLiszcz">Zresztą ta sprawa to jeden z przejawów tego, że ten zawód nie jest tak do końca regulowany, że są jeszcze... No, nie ma przecież samorządu, nie ma obowiązkowej odpowiedzialności, a i odpowiedzialność zawodowa też jest taka nietypowa. Ale zapewne jest to pierwsza ustawa, która za jakiś czas, po jakichś doświadczeniach, będzie musiała zostać uzupełniona czy zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#TeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o wysokość wynagrodzenia, to na ten temat odbyła się dosyć żywa dyskusja. Ustawa sejmowa przewiduje, że jeżeli chodzi o tłumaczenia na zlecenie organu władzy publicznej, to minister sprawiedliwości ustali pewien taryfikator, z kolei w wypadku tłumaczeń dokonywanych na zlecenie podmiotów prywatnych ma obowiązywać zasada wolności umów i stawki negocjacyjne. Pani prezes, która była obecna na posiedzeniu, podnosiła jako wątpliwości to, że może dochodzić do nieuczciwej konkurencji, do zaniżania stawek, i sugerowała, żeby uczynić z tych stawek zawartych w taryfikatorze wprowadzonym przez ministra sprawiedliwości dolne stawki w systemie wynagrodzenia negocjowanego. Ale komisja nie uznała, że jest to potrzebne, uznała poza tym, że wprowadzenie tego byłoby nadmiernym ograniczeniem zasady wolności umów, która w tym przypadku powinna być przestrzegana.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#TeresaLiszcz">Był podnoszony jeszcze jeden problem dotyczący wynagrodzenia. Mianowicie według nowej ustawy będzie można, jak mówiłam, wzywać tłumacza z jednego końca Polski na drugi koniec Polski, ale może się okazać, że w takich wypadkach będzie on pracował nad ustnym tłumaczeniem przez godzinę albo dwie godziny trwania rozprawy, a na dojazd i na powrót będzie musiał stracić kilkanaście albo kilkadziesiąt godzin, za które nikt mu nie zapłaci. Może być i tak, jak często bywa w sądach, to znaczy będzie przez parę godzin czekał na rozpoczęcie rozprawy, bo ona się będzie opóźniać, a wynagrodzenie dostanie tylko za godzinę, dwie czy trzy godziny efektywnego wykonywania czynności tłumacza. Jest to niesprawiedliwe i krzywdzące. Bo gdyby to było tłumaczenie dokonywane na zlecenie osoby prywatnej, to w ramach negocjacji można by uwzględnić ten element w wynagrodzeniu, ale jeżeli to będzie tłumaczenie na zlecenie organu państwowego, to tłumacz dostanie w wypadku tłumaczenia ustnego wynagrodzenie jedynie za czas wykonywania czynności czy za przetłumaczenia tekstu, ale sam poniesie ogromne koszty związane z poświęceniem kilku, kilkunastu czy nawet kilkudziesięciu godzin na dotarcie na miejsce wykonania tych czynności. Komisja nie podjęła tego tematu w tym sensie, że nie zaproponowała żadnej poprawki. Ja jednak przygotowałam, już prywatnie, pewną poprawkę, którą zgłoszę w czasie wystąpienia indywidualnego.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#TeresaLiszcz">Mam wrażenie, że odpowiedziałam na wszystkie pytania...</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#TeresaLiszcz">Aha, jeżeli chodzi o aktualną liczbę tłumaczy przysięgłych, to nie potrafię na to odpowiedzieć. Sądzę, że pan minister na to odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JolantaDanielak">Czy są dalsze pytania do senator sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Tylko jedno uzupełnienie.)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#DorotaSimonides">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#DorotaSimonides">Ja mam takie pytanie: czy do tej pory były ustalone takie stawki, że gdy przyszło się, to się od razu wiedziało, że za tę czy tamtą usługę płaci się tyle a tyle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#TeresaLiszcz">Sąd przyznawał tłumaczowi wynagrodzenie według przepisów zawartych w odpowiednim rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Czyli tego rozporządzenia już nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#TeresaLiszcz">Na razie jest. Dopóki ta ustawa nie wejdzie, to obowiązują przepisy dotychczasowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#JolantaDanielak">Serdecznie witam na sali posiedzeń sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Andrzeja Grzelaka. Witam bardzo serdecznie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#JolantaDanielak">Jednocześnie zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy pan minister chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę. Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejGrzelak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AndrzejGrzelak">Powtórzę przede wszystkim za panią senator sprawozdawcą, że rozpatrywana dziś ustawa o zawodzie tłumacza przysięgłego, która wpłynęła do Sejmu jako rządowy projekt ustawy o tłumaczach publicznych, ma na celu unormowanie statusu tej grupy zawodowej i tej grupy uczestników obrotu prawnego w akcie prawnym rangi ustawowej. Podnosi więc ona rangę normatywną przedmiotu regulacji, albowiem obecnie tłumacze przysięgli są ustanawiani przez prezesów sądów okręgowych na podstawie rozporządzenia, i to wyłącznie na potrzeby organów wymiaru sprawiedliwości i organów ścigania. Pełnią więc oni w istocie funkcję pomocników procesowych sądu.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#AndrzejGrzelak">Ta regulacja, o której tutaj powiedziałem, jest zdecydowanie niewystarczająca. Istnieje duże zainteresowanie zarówno społeczeństwa, jak i pracodawców, utworzeniem grupy zawodowej tłumaczy wykonujących swe funkcje nie tylko na potrzeby szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości, ale także na różnorodne potrzeby całego społeczeństwa, a zwłaszcza obrotu gospodarczego. Stąd też w przedstawieniu rządowym zaproponowane zostało pojęcie tłumacza publicznego jako zawodu wykonywanego na rzecz organów państwowych i całego społeczeństwa. Dla wzmocnienia rangi kreowanego zawodu uprawnienia do jego wykonywania nadawać będzie Państwowa Komisja Egzaminacyjna. W toku prac legislacyjnych w Sejmie, między innymi na wniosek Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich, dokonano zmiany tytułu ustawy - a co za tym idzie, także zmiany w jej przepisach - na ustawę o zawodzie tłumacza przysięgłego.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#AndrzejGrzelak">Uchwalana przez Sejm ustawa daje możliwość wykonywania zawodu tłumacza przysięgłego nie tylko obywatelom polskim, ale także obywatelom innych członków Unii Europejskiej oraz, na zasadach wzajemności, obywatelom państw obcych. Tłumaczem przysięgłym może być osoba, która oprócz cech o charakterze etycznym, a zwłaszcza niekaralności za przestępstwo umyślne, przestępstwo skarbowe lub za nieumyślne przestępstwo przeciwko bezpieczeństwu obrotu gospodarczego, ukończyła studia wyższe na kierunku filologii lub inne studia wyższe, pod warunkiem - i tu mówię o tej ustawie - ukończenia podyplomowych studiów z zakresu tłumaczenia. Kandydat spełniający wymienione wymagania przystępowałby do egzaminu przed Państwową Komisją Egzaminacyjną powoływaną przez ministra sprawiedliwości. Zdanie egzaminu skutkowałoby nabyciem uprawnień do wykonywania zawodu tłumacza przysięgłego, potwierdzonym świadectwem wydanym przez ministra sprawiedliwości....</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#AndrzejGrzelak">Zdanie egzaminu skutkowałoby nabyciem uprawnień do wykonywania zawodu tłumacza przysięgłego potwierdzonych świadectwem wydanym przez ministra sprawiedliwości, a do nabycia prawa wykonywania zawodu konieczne byłyby złożenie ślubowania oraz wpis na listę tłumaczy prowadzony przez ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#AndrzejGrzelak">W zamierzeniu ustawy istotnym rozwiązaniem było to, że wybór tłumacza przysięgłego do wykonywania tłumaczenia przez sąd, prokuratora, policję albo organ administracji publicznej normuje się jako czynność faktyczną.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#AndrzejGrzelak">Wskazany tłumacz przysięgły nie mógłby jednak, jak zamierzano, odmówić tłumaczenia wymienionym organom, chyba że zaistniałyby przyczyny uzasadniające odmowę określone przepisami regulującymi postępowanie przed tymi organami, a więc przed sądem, prokuratorem itd.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#AndrzejGrzelak">Kontrolę nad działalnością tłumaczy przysięgłych sprawowaliby wojewodowie właściwi ze względu na miejsce zamieszkania tłumacza w zakresie prawidłowości i rzetelności prowadzenia repertoriów oraz pobierania wynagrodzenia określonego w obowiązujących przepisach.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#AndrzejGrzelak">Ustawa reguluje także kwestie związane z odpowiedzialnością zawodową tłumaczy. Na obecnym etapie nie przewiduje się utworzenia samorządu zawodowego. Nie wyklucza to oczywiście możliwości utworzenia takiego samorządu w przyszłości, kiedy okaże się, że zawód tłumacza przysięgłego uzyskał taką pozycję społeczną, iż państwo powinno przekazać takim strukturom organizacji zawodowej część swojego władztwa publicznego. I tutaj jak gdyby jest też geneza sprawy tej pieczęci, o której na końcu powiem dwa słowa.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#AndrzejGrzelak">Wobec faktu, że sprawy tłumaczy przysięgłych jako wyodrębnionego zawodu nie były dotąd przypisane do żadnego działu administracji rządowej, i wobec faktu, że ustawa powierza ministrowi sprawiedliwości wykonywanie w stosunku do tłumaczy przysięgłych szeregu czynności, w tym nadzorczych, konieczne stało się wprowadzenie stosownej zmiany w ustawie o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#AndrzejGrzelak">Wyrażam nadzieję, że wysoki sąd uchwaloną i przedstawioną przez Sejm - przepraszam, Senat, tak jest, Wysoki Senat - ustawę przyjmie bez poprawek lub ewentualnie z niektórymi poprawkami. Za chwilę odniosę się do tych kwestii bardziej szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#AndrzejGrzelak">Jeżeli chodzi o poprawkę pierwszą, to ona, naszym zdaniem, nie budzi zastrzeżeń. Rozszerza katalog państw, w których obywatele mogą zostać tłumaczami przysięgłymi, dodając obywateli państw członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu EFTA - stron umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym. To jest zgoda... To jest, naszym zdaniem, rzeczywiście konieczne uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#AndrzejGrzelak">Poprawka druga budzi zaś kontrowersje, gdyż naszym zdaniem obniża się w niej wymagania stawiane kandydatom na tłumaczy, ponieważ rezygnuje się z konieczności posiadania przez nich wykształcenia filologicznego lub studiów podyplomowych w zakresie tłumaczenia. Chciałbym powiedzieć, że odczytuję ten przepis inaczej niż pani senator sprawozdawca. Tu jest napisane tak: osoba „ukończyła magisterskie studia wyższe na kierunku filologia”, potem jest jeszcze inna możliwość, a po przecinku: „odpowiednie dla danego języka”. Gdyby tak czytać ten przepis, to naszym zdaniem nie ma kontrowersji co do tego, czy każdy filolog, czy też tylko filolog w zakresie danego języka jest tutaj osobą kwalifikowaną. Wobec tego wygląda na to, że przepis jest jasny.</u>
          <u xml:id="u-111.13" who="#AndrzejGrzelak">Poprawka trzecia. Propozycja ta też budzi zastrzeżenia, gdyż wprowadza bardzo nieostre kryterium. Wprawdzie pani senator powiedziała, że nie unikniemy w aktach normatywnych takich określeń, ale tu chcę powiedzieć dalej, że to nieostre kryterium, które spełniać powinni kandydaci na członków państwowej komisji egzaminacyjnej, sprowadza się do słów: umiejętności stosowania technik tłumaczeniowych. Tymczasem to minister sprawiedliwości musiałby oceniać, czy kandydat będzie miał takie umiejętności, a przecież nie ma on stosownych narzędzi ani odpowiednich kadr, by oceniać umiejętności. Co więcej, powołanie komisji następuje w drodze decyzji, zatem proponowana przesłanka będzie musiała być dokładnie sprawdzona, gdyż w przeciwnym razie minister narazi się na skargę. Wiadomo, że decyzja będzie podlegała zaskarżeniu i to - jak tu powiedziałem - nieostre kryterium będzie musiało w praktyce mieć za sobą bardzo ostre konkrety. To znaczy - jeżeliby w decyzji kandydatowi odmówiono powołania, to on mógłby powiedzieć: proszę mi więc wyjaśnić, na czym polega to, że moje umiejętności stosowania technik tłumaczeniowych są niewystarczające? To jest taka wątpliwość, bo za tym idzie od razu cała sfera obowiązków, że się tak wyrażę, praktycznych.</u>
          <u xml:id="u-111.14" who="#AndrzejGrzelak">Czwarta propozycja również budzi zastrzeżenia. Uprawnia ona ministra sprawiedliwości do zawieszenia tłumacza na dowolny okres nieprzekraczający pięciu lat, a jednocześnie nie określa ani żadnych przesłanek, od których okres ten zależy, ani okresu minimalnego zawieszenia. Wydaje nam się, że jeżeli jest sztywno wymienione pięć lat dla tłumacza, który i tak nie wykonuje zawodu, na przykład, od trzech lat, to jest to unormowanie jaśniejsze niż w wypadku, kiedy będziemy mieli do czynienia z możliwością wyboru. To znaczy - minister będzie musiał zastanowić się nad tym, jaki miałby być okres tego zawieszenia. Pojawia się wtedy ponownie problem kryteriów, specjalnego postępowania, wyjaśniania, z jakiego powodu jest zasadne zawieszenie i potem oceniania, ważenia - bo to, że będzie wyjaśnianie powodu, jeszcze jest oczywiste - jak ten powód należy tym zawieszeniem obciążyć.</u>
          <u xml:id="u-111.15" who="#AndrzejGrzelak">Jeżeli chodzi o poprawkę piątą, to ona także budzi poważne zastrzeżenia, ponieważ trudno znaleźć jednak argumenty, które pozwalałyby ustawodawcy polskiemu regulować autoryzowanie jakichkolwiek tłumaczeń pomiędzy językami niebędącymi językami urzędowymi w Polsce. Koncesjonowany przez państwo polskie tłumacz powinien, naszym zdaniem, autoryzować tłumaczenia jedynie w wypadku, gdy jednym z używanych języków jest język polski. A tłumaczenie z języka flamandzkiego na waloński, czy coś w tym rodzaju, jest oczywiście możliwe rynkowo, ale, naszym zdaniem, tu by się nie mieściło, bo mówimy o instytucji, która miałaby być przydatna, jak powiedziałem na wstępie, w występowaniu przed organami, urzędami i w obrocie gospodarczym, oczywiście przede wszystkim w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-111.16" who="#AndrzejGrzelak">Jeżeli chodzi o poprawkę szóstą, to także budzi ona nasze poważne zastrzeżenia, bo ingeruje we wszystkie ustawy proceduralne, naruszając w ten sposób ich spójność. Naszym zdaniem w związku z tym jest wadliwa merytorycznie i technicznie, gdyż nawet gdyby uznać jej zasadność, to powinna ona być zrealizowana poprzez stosowne zmiany we wszystkich ustawach proceduralnych, a nie poprzez regulowanie tej sprawy w omawianej ustawie. Uprawnia ona tłumacza do odmowy tłumaczenia na rzecz sądu, prokuratora, policji oraz organów administracji publicznej, jeżeli zachodzą szczególnie ważne przyczyny uzasadniające odmowę, a jednocześnie nie określa: ani kto decyduje o tym, czy dane przyczyny rzeczywiście zachodzą, ani w jakim trybie ta decyzja zapada, ani czy przysługuje od niej odwołanie, ani nawet o jaki rodzaj przyczyn chodzi.</u>
          <u xml:id="u-111.17" who="#AndrzejGrzelak">Naszym zdaniem jest to niebezpieczny wyłom w systemach stworzonych w ustawach procesowych, takich jak kodeks postępowania karnego, kodeks postępowania cywilnego czy kodeks postępowania administracyjnego, które przewidują przecież możliwość odmowy tłumaczenia w określonych tylko okolicznościach. Jaki miałby zatem być teraz stosunek przepisów proceduralnych - prokuratora przecież obowiązują pewne przepisy - do przepisów ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego?</u>
          <u xml:id="u-111.18" who="#AndrzejGrzelak">Żeby skrócić ten wywód, chciałbym tylko powiedzieć, że jeżeli wprowadzamy wyrażenie: inne ważne przyczyny, to znaczy, w moim odczuciu, że przesuwamy decyzję na tłumacza. Tłumacz mówi, że on nie będzie tłumaczył, a następnie podaje przyczyny, jego zdaniem - ważne. No, a „ważne przyczyny” to jest również wyrażenie nieostre. Utrudni to, naszym zdaniem, korzystanie z tłumaczy, kiedy będzie ono konieczne, a ci tłumacze nie będą chcieli z jakichś tam przyczyn osobistych świadczyć swojej usługi.</u>
          <u xml:id="u-111.19" who="#AndrzejGrzelak">Wreszcie ostatnia uwaga, techniczna. Ona nie może budzić zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-111.20" who="#AndrzejGrzelak">Chciałbym także powiedzieć dwa słowa na temat stosowania godła. Otóż, jak to zostało powiedziane, tłumacz przysięgły to jeszcze nie jest taka profesja, która by miała tworzyć korporację samorządową. I w związku z tym, gdyby była samorządowa, to państwo zrezygnowałoby z części swych uprawnień na rzecz tego samorządu, a więc tłumacz przysięgły byłyby jak gdyby urzędnikiem, który - jak to słusznie, moim zdaniem, powiedziała pani senator - występowałby w imieniu państwa.</u>
          <u xml:id="u-111.21" who="#AndrzejGrzelak">Ale, mówiąc bardziej konkretnie, tłumacze publiczni będą używali pieczęci bez godła państwa, bo za tym przemawia dotychczasowa regulacja oraz przepisy dekretu z 7 grudnia 1955 r. o godle i barwach Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej oraz o pieczęciach państwowych. W tym akcie prawnym enumeratywnie wymieniono tych, którzy mogą używać pieczęci okrągłych z godłem i nie ma tam tłumaczy przysięgłych. Oczywiście jest to kwestia dokonania jakieś nowelizacji tego aktu prawnego, ale wydaje się, że jeżeli my tu mówimy o takim powszechnym funkcjonowaniu tłumacza przysięgłego, na potrzeby obrotu gospodarczego, a nie tylko występowania przed sądem, prokuraturą i policją, to być może jest jeszcze za wcześnie, żeby ten zawód przekształcić w jakiś rodzaj quasi-urzędu, w którym w imieniu państwa, którego symbolem jest orzeł, dokonuje się tłumaczenia.</u>
          <u xml:id="u-111.22" who="#AndrzejGrzelak">Było jeszcze pytanie dotyczące tego, jaka mniej więcej jest liczba tłumaczy. Ja tutaj mam takie dane, z których wynika, że aktualnie ustanowionych jest dziesięć i pół tysiąca tłumaczy przysięgłych z pięćdziesięciu języków, z czego osiem tysięcy siedmiuset z języków: niemieckiego - około trzech i pół tysiąca, angielskiego - około dwóch tysięcy dwustu, rosyjskiego - około tysiąca siedmiuset pięćdziesięciu i francuskiego - około tysiąca dwustu pięćdziesięciu.</u>
          <u xml:id="u-111.23" who="#AndrzejGrzelak">Oczywiście wnoszę o to, co na wstępie. Serdecznie dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JolantaDanielak">Ale proszę o pozostanie na mównicy...</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#JolantaDanielak">...bowiem teraz senatorowie mogą zgłaszać pytania adresowane do pana ministra, oczywiście związane z rozpatrywaną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#JolantaDanielak">Pani senator Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#DorotaSimonides">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#DorotaSimonides">Pani Ministrze, wspomniał pan ustawę z 1957 r. o pieczątkach. Niedługo, w 2007 r., to już będzie pięćdziesiąt lat. W tym czasie weszliśmy do Unii Europejskiej. Mamy rozległe kontakty międzynarodowe, gdzie naprawdę jest... Chociażby na dokumentach z uniwersytetu mamy pieczątkę z godłem, a kiedy to wszystko zostaje przetłumaczone, jest pieczątka tłumacza bez godła i tu są kłopoty. Ci ludzie, którzy są zainteresowani, są zmuszani do tego, by iść - jeszcze raz powtarzam - do notariusza, bo on ma pieczątkę z godłem, i otrzymują tę pieczątkę za opłatą; płacą po raz drugi, nie pojmując, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#DorotaSimonides">Czy tu nie trzeba może jednak po wejściu do Unii, w związku z tymi rozległymi kontaktami ze wszystkimi państwami, znowelizować ustawy o pieczęciach i wymienić w niej tego zawodu? Co pan minister na to? Wymienić ten zawód jako konieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JolantaDanielak">Panie Ministrze, proszę jeszcze nie odpowiadać, bowiem zanosi się na to, że pytań będzie dużo więcej.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JolantaDanielak">Pani senator Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AnnaKurska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AnnaKurska">Pani Ministrze, mam zastrzeżenia do art. 14 w związku z art. 15. Mianowicie chodzi mi o to, że nie została wzięta pod uwagę okoliczność, w której tłumacz może ze z względów obiektywnych nie chcieć, po prostu, dokonać tego tłumaczenia, bo albo przedmiot sprawy, albo jedna ze stron nie będzie mu obojętna. I myślę, że w tym stwierdzeniu, że ma prawo odmówić, gdy zachodzą przyczyny uzasadniające odmowę, należałoby również uwzględnić właśnie ten aspekt. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#AnnaKurska">Druga. Chodzi mi o kwestię kontroli wojewody, która wydaje mi się, tak jak to wynika z art. 20, jakaś zupełnie enigmatyczna. Powtarza się właściwie dwa razy, że wojewoda ma badać prawidłowość i rzetelność prowadzenia repertoriów, po czym w następnym akapicie znowu jest mowa, że wojewoda może żądać udzielenia przez tłumacza wyjaśnień w formie pisemnej, w tym informacji zawartej w repertorium - to jest tak jakby masło maślane.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#AnnaKurska">To jest jedna kwestia, powiedzmy, co do samego sformułowania. Ale wydaje mi się, że powinna być merytoryczna kontrola. Kiedy ona mogłaby zdać egzamin? Tylko wówczas, gdyby tłumacz był w momencie, kiedy tłumaczy, załóżmy - ustnie, kontrolowany przez drugiego tłumacza, równie biegłego, jak on.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#AnnaKurska">Tu mi osobiście brakuje właśnie tego elementu: że może być sytuacja, w której tłumacz nie będzie obiektywny, bo będzie zainteresowany i jeżeli go nie sprawdzi ktoś, kto posiada wyższe od niego kwalifikacje, no to siłą rzeczy zrobi, co zechce. Szczególnie w sprawach politycznych można bardzo naciągać tłumaczenie, jak się chce.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Jeszcze poproszę panią senator o pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#AnnaKurska">No właśnie zapytałam: dlaczego w art. 14 i 15 ta kwestia nie jest normowana - to, że może się wyłączyć, tak jak sędzia, który się może wyłączyć...</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: To akurat jest.)</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#AnnaKurska">...w wypadku kiedy nie jest obiektywny?</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#AnnaKurska">No nie, wyraźnie się o tym nie mówi - tylko że uzasadniający odmowę... A pan minister przed chwilą powiedział: kto ma ocenić, czy te okoliczności są wystarczające? No ten, kto zleca wydanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JolantaDanielak">Ja jeszcze przypomnę, że to miało być krótkie pytanie; ja rozumiem...</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: No, jest w miarę krótkie, ja zwykle długo nie mówię.)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JolantaDanielak">Ale tylko w miarę, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: No, to ja już dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TeresaLiszcz">Ja mam pytanie dotyczące tej sytuacji, o której mówiłam: kiedy tłumacz jest wzywany z jednego końca Polski na drugi, krótko wykonuje czynności, a traci całą dobę czy więcej niż jedną dobę. Jak, na gruncie tej ustawy sejmowej, zrekompensuje mu się ten utracony czas, w którym mógłby robić inne tłumaczenia i zarabiać, gdyby nie ta podróż?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JolantaDanielak">Pan senator Gerard Czaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#GerardCzaja">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#GerardCzaja">Trzy pytania, króciutkie.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#GerardCzaja">Czym się kierowało ministerstwo, wprowadzając taki skomplikowany system nadzoru? Z jednej strony nadzór prowadzi wojewoda, a z drugiej strony - minister sprawiedliwości, a do tego w art. 19 dodano jeszcze obowiązek zarejestrowania przez tłumaczy swojej pieczęci u ministra spraw zagranicznych. A więc jest jak gdyby triada instytucji, które są odpowiedzialne za tłumaczy.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#GerardCzaja">Drugie pytanie. Art. 6 ust. 2 nakłada na ministra obowiązek prowadzenia listy tłumaczy i ta lista powinna być, zgodnie z tym artykułem, ogłaszana co jakiś czas. Mam w związku z tym pytanie, czy sądy, policja, prokuratura, czy też instytucje administracji publicznej, będą mogły korzystać z tłumaczy niewpisanych na tę listę.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#GerardCzaja">I trzecie pytanie. W art. 1 w pkcie 2 mówi się o tym, że tej ustawy nie stosuje się do języka migowego; to było wyjaśniane na posiedzeniu komisji i nie chcę do tego wracać, ale nie do końca została wyjaśniona sprawa dotycząca języka naturalnego. Pytanie, na które nie było odpowiedzi, brzmiało: czy esperanto jest językiem naturalnym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZbigniewKulak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#ZbigniewKulak">Panie Ministrze, czy nie ma pan wrażenia, że postawienie tłumaczom tak wysokich wymogów formalnych jest zbyt daleko idące? Czy jednak rzetelny egzamin, choćby mocno rozbudowany, nie byłby lepszym rozwiązaniem niż stawianie wymogów co do wykształcenia? To oczywiście nie jest problem w przypadku języków, które pan wymieniał, o których najczęściej się mówi, jak angielski, niemiecki itd., ale w przypadku języków rzadkich, języka tajskiego, wietnamskiego, azerskiego, kazachskiego, egzekwowanie takiego wykształcenia będzie bardzo trudne. Być może mamy w Polsce ludzi, którzy taki język znają, nawet może i bardzo dobrze, ale nie będą w stanie spełnić jednego z tych warunków, które postawiono.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#ZbigniewKulak">W moim biurze senatorskim mieliśmy niedawno problem ze znalezieniem tłumacza przysięgłego z języka tureckiego i z polskiego na turecki. I już pojawił się problem, a przecież Turcja jest bardzo blisko i za chwilę być może będzie w Unii Europejskiej. Był problem, rzeczywiście. W całej Wielkopolsce nie mogłem znaleźć tłumacza przysięgłego z języka tureckiego. Więc czy my nie przesadzamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JolantaDanielak">Panie Ministrze, zanim zwrócę się do pana o udzielenie odpowiedzi na pytania, chciałabym się zwrócić do pana senatora Matusiaka, aby zaprzestał rozmów telefonicznych podczas obrad i spróbował przestrzegać Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Litwiniec. Rozumiem, że pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#komentarz">(Senator Bogusław Litwiniec: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#BogusławLitwiniec">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#BogusławLitwiniec">Ja chciałbym nawiązać do wypowiedzi mojego przedmówcy i bardzo krótko tylko powiedzieć, że popieram to pytanie, a to z tego względu, że są sytuacje, zwłaszcza w przypadku tłumaczeń literatury, kiedy nawet nie wypada żądać wykształcenia. Mamy w Polsce trzech laureatów Nobla, którzy świetnie, brawurowo tłumaczą lub tłumaczyli. Żądanie od takich ludzi papierka byłoby wstydem.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Nikt nie żąda, ich nie dotyczy ustawa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JolantaDanielak">Panie Ministrze, myślę, że dotarliśmy do momentu, w którym może pan udzielić odpowiedzi. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Nie wiem, czy zdążyłem zanotować wszystkie pytania, ale po kolei...)</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#JolantaDanielak">Senatorowie będą śledzić odpowiedzi pana ministra, więc myślę, że ewentualnie będą prosić o uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejGrzelak">Otóż, jeżeli chodzi o ów dekret o godle i pieczęciach, to oczywiście to pytanie jest retoryczne. Nie pojawiła się po prostu taka inicjatywa legislacyjna. Sądzę, że skoro to jest dekret z 1955 r., to rzeczywiście mamy tutaj do czynienia z aktem prawnym, któremu może należałoby się przyjrzeć. Spróbuję zainteresować tym departament legislacyjny Ministerstwa Sprawiedliwości, ale pewnie to nie jest problem tylko tego jednego ministerstwa, ale w ogóle jest to problem rządowy.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#AndrzejGrzelak">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, o relację między art. 14 i art. 15, to ja bym tu nie widział specjalnych problemów, dlatego że art. 14 nakłada pewien obowiązek dotyczący wykonywania zadań. Wydaje się, że istnieje pomiędzy tymi przepisami stosowna relacja.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#AndrzejGrzelak">Jeżeli zaś chodzi o kontrolę sprawowaną przez wojewodę, to należy to rozumieć w ten sposób, że on jest odpowiednio, prawnie umocowany, by przeprowadzać kontrolę, nadzór nad funkcjonowaniem tłumaczy przysięgłych. Ten pomysł - i w związku z tym zmiana w ustawie o działach administracji publicznej - żeby wojewoda prowadził nadzór, wynika ze znacznego rozszerzenia zakresu działania tej instytucji. Dotychczas byli tłumacze przysięgli przy prezesach sądów i oni rzeczywiście pracowali tylko na potrzeby wymiaru sprawiedliwości. Pomysł polegał na tym, żeby ten obrót - chodzi o możliwości, które otworzyły się 1 maja tego roku - szczególnie obrót międzynarodowy, miał wsparcie również w regulacjach dotyczących tłumaczy, stąd ta inicjatywa ustawy. I najlepiej by było, gdyby sami tłumacze podlegali nadzorowi wojewody i zakres obowiązków tłumacza sprawdzany był przez wojewodę. Z tym że, jeżeli mówimy, że organ ten sprawuje nadzór, to przecież nie myślimy, że to wojewoda osobiście bada, bo on może nie znać żadnych języków, ma jednak możliwość korzystania ze specjalistów. Więc jeżeli powstałby taki problem... Pomijam rzetelność repertoriów, bo to się łatwiej da sprawdzać. Jeżeli jednak istnieje kwestia rzetelności tłumaczeń, to one zawsze mogą być zweryfikowane przez biegłych w danym języku, czyli innych tłumaczy. I przecież nie ma żadnych przeszkód, aby organ nadzoru z tego korzystał.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#AndrzejGrzelak">Pytanie, które zadała pani senator Liszcz, dotyczyło kosztów. Przy tworzeniu projektu tej ustawy brano pod uwagę stan faktyczny dotyczący między innymi biegłych, bowiem biegli są w podobnej sytuacji. Oczywiście liczone są im koszty. Jeżeli akurat jest to biegły z drugiego końca Polski, to on znajduje się w podobnej sytuacji. Taki jest stan prawny i dlatego pojawił się taki problem. Pewnie trzeba by było natychmiast badać też i sytuację innych fachowców, jak to wygląda w ich przypadku, kiedy zostają wezwani z drugiego końca Polski.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#AndrzejGrzelak">Dalej: czym się kierowało ministerstwo, podejmując decyzję, że jest nadzór wojewody i ministra, a jednocześnie trzeba rejestrować pieczęć w Ministerstwie Spraw Zagranicznych? Po prostu, jeżeli chodzi o zawód tłumacza, to jest nadzór wojewody. Wydawało się, że skoro był taki pomysł, że to wojewoda ma badać i nadzorować działanie tłumaczy przysięgłych, naturalne są te unormowania, które określają pewne kompetencje wojewody. W ustawie określone zostały też pewne kompetencje ministra, w związku z czym trudno było ministrowi odmówić możliwości pełnienia nadzoru w ramach tych kompetencji. Zastąpienie nadzoru wojewody nadzorem ministra byłoby zaś sięganiem już do innego działu administracji państwowej. A jeżeli chodzi o te pieczęcie, wyczytano, że dobrze by było, gdyby resort spraw zagranicznych też to nadzorował. Rzeczywiście, z pozoru to wygląda tak, jak byśmy mieli tutaj do czynienia z przeładowaniem, że tak powiem, różnych kompetentnych organów. Ale przecież trzeba pamiętać, że jeżeli chodzi o tę ostatnią kwestię, to dotyczy to w zasadzie czynności jednorazowej, a w pozostałych kwestiach, jak powiedziałem, zależy to od tego, o które kompetencje wynikające z ustawy będzie chodziło.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#AndrzejGrzelak">Skoro będzie lista tłumaczy przysięgłych - odpowiadam na kolejne pytanie - będzie należało korzystać z tłumaczy przysięgłych. Korzystanie z tłumaczy spoza tej listy pozbawia korzystającego wszelkich gwarancji, że jest to tłumaczenie, można powiedzieć, w jakimś stopniu kontrolowane - między innymi przez to, że tłumacz przysięgły jest poddany egzaminowi, że wpisuje się go na listę, że składa ślubowanie. A zatem taki tłumacz jest nieco innym tłumaczem niż tłumacz, który na własną rękę robi tłumaczenia - wówczas powstaje ryzyko i nie można mu przypisać takiej odpowiedzialności jak tłumaczowi przysięgłemu.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#AndrzejGrzelak">Dalej: czy esperanto jest językiem naturalnym? Zostało stworzone jako język sztuczny. Moja odpowiedź więc - nie jestem językoznawcą - wynikająca z logicznego wnioskowania byłaby taka: został on stworzony, nie jest to język, który wytworzyła jakaś grupa etniczna przez dłuższy czas, tylko pomysł pewnego człowieka, żeby stworzyć język światowy.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#AndrzejGrzelak">Czy postawienie wysokich wymogów formalnych przed kandydatem nie jest... Przesadą, Panie Senatorze? Czymś w tym rodzaju, tak? Nie zdążyłem zanotować. Całe to unormowanie zmierza do nadania specjalnej rangi temu zawodowi. Trzeba pamiętać, że jeżeli ta ranga rzeczywiście będzie wysoka, to każdy korzystający z usług tłumacza przysięgłego będzie miał mniejsze wątpliwości co do tego, czy ta usługa jest prawidłowa, będzie temu towarzyszyło, można powiedzieć, większe bezpieczeństwo. Stawianie większych wymogów, w moim odczuciu, nie jest przesłanką negatywną. Nie jest źle, jeżeli od przedstawicieli tak szczególnego zawodu wymaga się wiele. Bo trzeba pamiętać, że osoba, która nie zna danego języka lub nie zna go w sposób dostateczny, jest osobą bezradną i w zasadzie oddaną w ręce tłumacza. Zakłada się bowiem, że to, co napisał tłumacz, jest prawdą.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#AndrzejGrzelak">Kiedyś były prowadzone badania, które polegały na tym, że pięciu tłumaczy, każdy był w innym pomieszczeniu, otrzymało do przetłumaczenia ten sam tekst na język angielski. Potem te teksty zebrano i okazało się, że one się między sobą różnią. Następnie inna grupa tłumaczy otrzymała te teksty, by z powrotem przetłumaczyć je na język polski. I okazało się, że te teksty jeszcze bardziej się różnią od pierwszego tekstu. To nie oznacza kwestionowania instytucji tłumaczy, chciałem przez to pokazać, jak trudne jest to zajęcie. W związku z tym stawianie wysokich wymogów przed tłumaczem jest gwarancją, że zawód ten zapewni komfort korzystającemu z usług tłumacza, poczucie, jakby sam korzystający dany język znał.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#AndrzejGrzelak">Tyle chciałem powiedzieć, jeśli chodzi o odpowiedzi na pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję. Myślę, że dużo pan powiedział.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JolantaDanielak">I chyba nie ma już żadnych wątpliwości, ale zapytam Wysoką Izbę: czy są jeszcze pytania do ministra?</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#JolantaDanielak">Pan senator Litwiniec ma jeszcze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#komentarz">(Senator Bogusław Litwiniec: W ramach uzupełnienia mojego pytania.)</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#BogusławLitwiniec">Usłyszałem pewną podpowiedź i chciałbym tylko uzupełnić, że w Senacie nie zadaje się pytań, na które są tak naiwne, można powiedzieć, czy tak oczywiste odpowiedzi. Jeśli zadałem pytanie i przedstawiłem ten argument, to miałem na myśli bardzo trudne zagadnienie dotyczące praw autorskich, dotyczące plagiatów - w takich przypadkach autorytet tłumacza wykwalifikowanego, po studiach nie wystarczy, trzeba sięgnąć na przykład do autorytetu poety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JolantaDanielak">Czy pan minister chciałby się odnieść do tej wypowiedzi? To nie było pytanie, to było uzasadnienie pytania, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Zgadzam się całkowicie. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#JolantaDanielak">Panie Marszałku...</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kutz: Miał miejsce pewien gag...)</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#JolantaDanielak">Serdecznie pana witam na sali.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#JolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#JolantaDanielak">Bardzo serdecznie proszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Bochenek.</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KrystynaBochenek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#KrystynaBochenek">Ze względu na moje wykształcenie filologiczne - wprawdzie jestem filologiem polskim - i moje zainteresowania językoznawcze chciałabym wnieść pod obrady Senatu propozycję zmian legislacyjnych w rządowym projekcie ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego przedstawionym w druku nr 815. Zmiany te dotyczą dwóch artykułów: art. 3 ust. 3 i art. 16 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#KrystynaBochenek">W art. 3 ust. 3 proponuję po słowach „komisja składa się z jedenastu członków wyróżniających się wysokim poziomem wiedzy w zakresie języków obcych” dodać słowa „umiejętnością stosowania technik tłumaczeniowych”.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#KrystynaBochenek">W art. 16 ust. 2 proponuję po słowach „minister sprawiedliwości określi w drodze rozporządzenia” dodać słowa „i po zasięgnięciu opinii Komisji Odpowiedzialności Zawodowej lub organizacji zrzeszających tłumaczy”.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#KrystynaBochenek">Wnoszę te poprawki w imieniu grupy senatorów: pani senator Olgi Krzyżanowskiej, pani senator Doroty Simonides, pana senatora Jana Szafrańca, pana senatora Jerzego Markowskiego, pana senatora Janusza Bargieła i pana senatora Mariana Lewickiego.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#KrystynaBochenek">Proponowane poprawki służą zagwarantowaniu najwyższych z możliwych kwalifikacji przedstawicieli grupy zawodowej, której dotyczy projekt ustawy, oraz zapewnieniu większego udziału środowisk profesjonalnych w procesie certyfikacji tłumaczy przysięgłych.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#KrystynaBochenek">Celem pierwszej poprawki jest zapewnienie, że wśród członków państwowej komisji egzaminacyjnej będą zasiadać nie tylko osoby, które mają dużą wiedzę z zakresu językoznawstwa, ale również praktycy, którzy są w stanie ocenić kwalifikacje i predyspozycje kandydata do zawodu. Trudno się nie zgodzić z opinią środowiska tłumaczy, że kwalifikacje członków komisji powinny odpowiadać co najmniej wymaganiom stawianym adeptom zawodu, a więc powinny być to kwalifikacje potwierdzone wieloletnią praktyką i osiągnięciami zawodowymi. Wymagany byłby dokument sprawności tłumaczeniowej z zakresu specjalistycznego tłumaczenia prawniczego i sądowego. Jak powiedział przed momentem pan minister, w Polsce nie brakuje osób, które spełniałyby te kryteria, ponieważ, jak się dowiedzieliśmy, jest ponad dziesięć tysięcy tłumaczy przysięgłych, z których większość to właśnie filologowie z wieloletnim doświadczeniem w zakresie tłumaczenia prawniczego.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#KrystynaBochenek">Również druga propozycja poprawki, czyli propozycja współpracy ministra właściwego ze środowiskami tłumaczy zawodowych przy określaniu stopnia trudności z zakresu tłumaczenia oraz stawek za tłumaczenia przysięgłe, w tym stawek za tłumaczenia krótkoterminowe, także w dni wolne od pracy i w godzinach nocnych, to propozycja wynikająca z konieczności zagwarantowania wysokiej jakości tłumaczeń, w szczególności tych tłumaczeń, które z racji okoliczności, w których zostały wykonane, na przykład na zlecenie sądu czy urzędu administracyjnego, wywołują określone skutki prawne. Należy brać pod uwagę rolę tłumaczeń przysięgłych oraz fakt, że liczba ich w Polsce stale rośnie również w konsekwencji członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Zarówno polskim obywatelom, jak i cudzoziemcom powinna zostać zagwarantowana jak najwyższa jakość tłumaczeń przysięgłych. Przyjęcie proponowanych poprawek ma służyć przede wszystkim zagwarantowaniu tłumaczom przysięgłym warunków niezbędnych do rzetelnego wykonywania zawodu, który w wielu sytuacjach pełni funkcję zawodu zaufania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#KrystynaBochenek">Proponowane zmiany w projekcie ustawy były szeroko konsultowane z przedstawicielami środowisk profesjonalnych, między innymi ze Stowarzyszeniem Tłumaczy Polskich, oddział w Katowicach, oraz z Polskim Towarzystwem Tłumaczy Ekonomicznych, Prawniczych i Sądowych. Biuro Legislacyjne Senatu RP wypowiedziało się pozytywnie w sprawie zgodności tych poprawek z innymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#KrystynaBochenek">Zatem zgłaszam poprawki w imieniu grupy senatorów - daję je pani marszałek na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam na mównicę pana senatora Kulaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZbigniewKulak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#ZbigniewKulak">Czytając tę ustawę zastanawiałem się, jakie były przesłanki, żeby ją uchwalić, kogo ta ustawa ma popierać, a przed kim chce zamknąć drzwi, kogo ma wyeliminować z gry, komu zablokować dostęp do tego przecież bardzo potrzebnego zawodu. Czy potrzebujemy dobrych tłumaczy przysięgłych czy też chcemy tą ustawą poddać to środowisko specyficznej weryfikacji? Czy chcemy stworzyć formalne grono osób legitymujących się kolejnym, czysto biurokratycznym, dokumentem czy naprawdę poszukujemy ludzi inteligentnych, z bogatą wiedzą ogólną, mnogością zainteresowań, łatwością skojarzeń, bogatą wyobraźnią, i dajemy szansę osobom błyskotliwym?</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#ZbigniewKulak">W mojej opinii wzorowy tłumacz musi dobrze rozumieć czytany lub mówiony tekst wraz z podtekstami, dwuznacznościami, specyficzną dla danego języka ironią, ukrytym dowcipem, żartem, jawną lub subtelnie ukrytą złośliwością i musi umieć to oddać w innym języku, przy użyciu zwrotów charakterystycznych dla tego z kolei języka i kręgu kulturowego. Chciałbym więc dać szansę przystąpienia do tego egzaminu także osobom z dużym doświadczeniem życiowym, a nawet po życiowych tragediach, takich jak na przykład emigracja polityczna, przed ukończeniem studiów wyższych. Często ludzie ci spędzili wiele lat na emigracji, znają biegle język, ale tego formalnego tytułu magisterskiego nigdy już nie zdołali zdobyć. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego zgodnie z projektem ustawy tłumaczem przysięgłym może być na przykład muzyk po akademii muzycznej, nie precyzuję już czy to będzie waltornista czy puzonista, plastyk, rzeźbiarz, grafik, malarz, magister wychowania fizycznego czy wreszcie pielęgniarka z wieloletnim stażem pracy, która po latach dostudiowała i zdobyła wyższe wykształcenie, a nie może nim być osoba z dobrą lub bardzo dobrą maturą, o mnogich zainteresowaniach, która odbyła liczne podróże, wybitny sportowiec, żeglarz, podróżnik, reemigrant z USA, Francji czy Australii. Dlaczego nie może on nawet przystąpić do egzaminu? Czy nie można dać szansy przystąpienia do egzaminu wybitnemu pisarzowi, poecie czy osobie niepełnosprawnej, której kalectwo uniemożliwiło ukończenie studiów magisterskich? Osoby takie spędzają większość życia w domu, z książką, komputerem, prasą, radiem, telewizją i mogą posiadać te cechy, które wymieniłem na początku. Dajmy im szansę.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#ZbigniewKulak">A tą szansą jest wykreślenie z ustawy w art. 2 ust. 1 całego pktu 5. To nic nie zmieni, wymogi egzaminacyjne pozostawimy, pozostałe warunki o niekaralności także, ale uchwalajmy prawo dla ludzi, dla mądrych, zdolnych, ambitnych i uczciwych, a nie przeciwko nim. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#KazimierzKutz">Głos zabierze pani senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TeresaLiszcz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#TeresaLiszcz">Chciałabym się ustosunkować do trzech kwestii, które poruszał pan minister, i zgłosić poprawki.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#TeresaLiszcz">Pierwsza podniesiona tu w pytaniach kwestia dotyczy tego, czy ustawa stosuje się do tłumaczenia z esperanto i na esperanto. Ja poruszałam ten problem na posiedzeniu komisji, ale nie uzyskałam jednoznacznej odpowiedzi. Wydaje mi się, że przy takim sformułowaniu, jakie jest użyte w art. 1 ust. 2 ustawy sejmowej, tłumacze esperanto są jednak wyłączeni spod działania tej ustawy, ponieważ esperanto nie jest językiem naturalnym. Sądzę, że to wyłączenie jest niesłuszne, ponieważ esperanto ma dużo więcej wspólnego z językami naturalnymi niż z językiem migowym. Dlatego proponuję poprawkę, która tłumaczy języka migowego oraz innych niewerbalnych systemów komunikacji wyłącza spod działania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#TeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o następną kwestię, tę najważniejszą, najbardziej sporną, czyli kwestię kwalifikacji, to chętnie podpisałabym się pod tym, co przed chwilą mówił pan senator Kulak, tylko jak sprawdzić, czy ktoś jest dostatecznie inteligentny i błyskotliwy? Trzeba by to każdorazowo oceniać, podczas gdy posiadanie dyplomu studiów wyższych zakłada jakieś kwantum inteligencji i jest to łatwo sprawdzalne, bo po prostu dyplom to potwierdza. A więc wydaje mi się, że wymóg wykształcenia wyższego czy magisterskiego jest jednak zasadny. Jasne, że wtedy nam uciekną niektóre wybitne osoby niemające studiów wyższych a mądrzejsze i inteligentniejsze od przeciętnego absolwenta studiów magisterskich, ale kryteria muszą być stosunkowo łatwo sprawdzalne. Wiedząc, że ministerstwo łatwo nie ustąpi, jeśli chodzi o obniżenie formalnych wymagań kwalifikacyjnych, ja proponuję pewną modyfikację pktu 5 w art. 2.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#TeresaLiszcz">Przy okazji chciałabym powiedzieć, że nie zgadzam się z tym, co powiedział pan minister, iż wymóg odpowiedniości kierunku dla danego języka, zawarty w pkcie 5, odnosi się zarówno do studiów na kierunku filologicznym, jak i do studiów podyplomowych. Z tego, co przedstawiciele ministra mówili na posiedzeniu komisji i ze składni języka polskiego wynika, że wymóg odpowiedniości dla danego języka odnosi się wyłącznie do studiów podyplomowych, a nie do studiów na kierunku filologicznym. Proponuję poprawkę, która nawiązuje do obecnego stanu prawnego. Proponuję, żeby obowiązywał wymóg ukończenia studiów magisterskich z zakresu filologii lub lingwistyki stosowanej bądź magisterskich studiów na innym kierunku plus studia podyplomowe w zakresie tłumaczenia, odpowiednie dla danego języka. Proponuję też, żeby w przypadku gdy nie ma w Polsce studiów podyplomowych w zakresie tłumaczenia odpowiednich dla danego języka, wymóg ten mógł być zastąpiony udokumentowanym, co najmniej trzyletnim, doświadczeniem zawodowym w tłumaczeniu. Chodzi o to, żeby dopuścić te osoby, które nie mają szansy skończenia studiów podyplomowych w zakresie tłumaczenia na przykład z chińskiego i na chiński, bo wykaz studiów podyplomowych, zawarty w załączniku do stanowiska Stowarzyszenia Tłumaczy Polskich, wskazuje, że istnieje tylko kilkadziesiąt kierunków studiów dotyczących kilkudziesięciu języków.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#TeresaLiszcz">Kolejna sprawa: czy pod rządami tej ustawy można dopuścić tłumaczenie z jednego języka obcego na inny język obcy. Rozporządzenie, które obecnie obowiązuje, dopuszcza takie tłumaczenie i nie rozumiem dlaczego ustawa ma tego nie dopuszczać. Jeżeli ktoś jest tłumaczem z języka francuskiego i angielskiego i ma przetłumaczyć dokument z francuskiego na angielski, to czy trzeba go zmuszać do tłumaczenia najpierw z francuskiego na polski, a potem z polskiego na angielski? Nie widzę sensu takiego podwójnego tłumaczenia i proponuję poprawkę, żeby wzorem rozporządzenia, które obecnie obowiązuje i które chyba nie sprawiało kłopotów, dopuścić także tłumaczenie z jednego języka obcego na inny język obcy.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#TeresaLiszcz">Następna sprawa: art. 11 i zawieszenie tłumacza przysięgłego z powodu niewykonywania przez niego tłumaczeń przez okres trzyletni. Na posiedzeniu komisji przedstawiciel ministra mówił, że chodziło o zawieszenie na okres do pięciu lat, a nie wyłącznie na pięć lat. W tej chwili pan minister mówi co innego. Uważam, że niedobre jest zawieszenie na sztywno określony okres pięcioletni. Jeśli się kogoś zawiesi na pięć lat, to praktycznie wyłączy się go z zawodu tłumacza, on już raczej z tego zawodu wypadnie. Dlaczego nie dać mu szansy, żeby się zreflektował i ewentualnie dokształcił, usprawnił w ciągu roku, dwóch czy trzech? A dlaczego to musi być konkretnie pięć lat - tego nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#TeresaLiszcz">Następna sprawa: art. 15, też bardzo sporny, dotyczący tego, kiedy tłumacz przysięgły może odmówić wykonania zlecenia z sądu, prokuratury lub policji czy organów administracji publicznej. Tu też proponuję poprawkę, która nawiązuje do obowiązującego stanu prawnego. Proponuję, żeby w przypadku zlecenia tłumaczenia w związku z prowadzonym postępowaniem sądowym albo przygotowawczym postępowaniem karnym odmowa była możliwa tylko w przypadkach wskazanych w odpowiednich kodeksach postępowania. a przy innych zleceniach sądu bądź tych organów, przy zleceniach ze strony organów administracji publicznej możliwa była odmowa także z innych ważnych przyczyn. Wydaje mi się, że w tym zakresie funkcjonowało rozporządzenie o takiej mniej więcej treści i specjalnych perturbacji nie było. Przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości stawiają sprawę tak, jakby tłumacze rękami i nogami bronili się przed zleceniami. Tłumacze po to przecież wpisują się na listy, po to przechodzą trudny egzamin, żeby wykonywać ten zawód i w warunkach dzisiejszego bezrobocia jest raczej walka o możliwość wykonywania pracy, a nie miganie się od niej. A więc nie wiem, skąd takie założenie, że tłumacze będą się uchylać i że trzeba ich aż tak ostrymi sankcjami przymuszać do dokonywania tych tłumaczeń.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#TeresaLiszcz">Kolejna sprawa dotyczy art. 16, czyli wynagradzania tłumaczy. Wydaje mi się, że skoro ustawa pozwala zobowiązywać tłumacza do tego, żeby jechał z jednego końca Polski na drugi i poświęcał na to mnóstwo godzin, to nie może być tak, żeby dostawał wynagrodzenie tylko za efektywny czas wykonywania czynności, a wszystkie pozostałe obciążenia były zaliczane do poniesionych przez niego kosztów. To jest po prostu zwyczajnie niesprawiedliwe. Dlatego proponuję poprawkę, aby w przypadku wezwania tłumacza do siedziby sądu, prokuratury, policji czy innego wyznaczonego przez te organy miejsca, leżącego poza miejscem zamieszkania tłumacza, przysługiwał mu zwrot kosztów podróży i noclegów na takich samych zasadach, które obowiązują pracowników sfery budżetowej podczas delegacji na terenie kraju. Powinien otrzymać także ekwiwalent za utracone wynagrodzenie za liczbę godzin, które poświęcił na wykonanie tego zlecenia według stawki wynikającej z przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. Wydaje mi się, że byłoby to sprawiedliwe rozwiązanie. Mogłoby to oczywiście zwiększyć koszty. Ale może przy okazji zmusiłoby organ do zastanowienia się, czy ściągać tłumacza z drugiego końca Polski i czy na przykład nie uprzedzić go, że nie będzie rozprawy, bo sędzia w przeddzień się rozchorował, po to, by nie narażać go na koszty związane z kolejnymi podróżami.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#TeresaLiszcz">Kolejna sprawa dotyczy odpowiedzialności zawodowej. Skład Komisji Odpowiedzialności Zawodowej jest daleki od składu typowych komisji odpowiedzialności zawodowej. Przeważają w niej osoby powołane przez urzędników, przez ministrów. Proponuję pewne zmiany, które zmierzają do zwiększenia w niej liczby przedstawicieli środowiska tłumaczy przysięgłych.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#TeresaLiszcz">I chcę jeszcze powiedzieć o sprawie dotyczącej sposobu orzekania przez Komisję Odpowiedzialności Zawodowej. Ustawa przewiduje dwie możliwości: albo ukaranie, albo umorzenie. Wyraźnie brakuje trzeciej - uniewinnienia. Przecież umorzenie może być z bardzo różnych powodów. I jeżeli wszystko co nie jest ukaraniem, jest umorzeniem, to w tym będą mieściły się i przypadki przedawnienia odpowiedzialności, i przypadki braku winy, czyli niepopełnienia żadnego przewinienia. Wówczas to orzeczenie o umorzeniu nie będzie orzeczeniem rehabilitującym. A taka możliwość musi być. Ona jest zresztą zawarta w przepisach dotyczących postępowania karnego, do których odwołuje się ustawa. Jeżeli zarzuty okazują się bezpodstawne, to musi to wyraźnie wynikać z orzeczenia o uniewinnieniu od zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#TeresaLiszcz">Proponuję też, żeby nadzór terenowy, który zgodnie z ustawą ma sprawować wojewoda, sprawował prezes właściwego miejscowo sądu okręgowego, przy którym pracują tłumacze. W tym zakresie ma on bowiem doświadczenie i jest organem administracji sądowej, podlegającym ministrowi sprawiedliwości. Będzie to więc jakaś konsekwencja w strukturze tego nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-133.13" who="#TeresaLiszcz">Proszę o poparcie moich poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KazimierzKutz">Pani Senator, idealnie zmieściła się pani w czasie.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Dziękuję za komplement.)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#KazimierzKutz">Jestem pełen podziwu.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#KazimierzKutz">I jeszcze pan Bogusław Litwiniec - jako ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#BogusławLitwiniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#BogusławLitwiniec">Moje wystąpienie będzie miało tylko jeden akapit, a akapit ten będzie dopełnieniem argumentów, które wypowiedziała przed chwilą pani senator Liszcz, poparciem mądrego nieupierania się przy konieczności tłumaczenia na język polski z każdego z dwóch języków obcych, jeśli ktoś zna perfekt te dwa czy trzy obce języki. Chcę poprzeć ten wniosek pani senator także moim doświadczeniem z Parlamentu Europejskiego, gdzie tłumacze, odpowiadający oczywiście na tym poziomie za jakość swoich tłumaczeń, bardzo często tłumaczą nie ze swego języka na język obcy, ale tak właśnie, że Polak tłumaczy, powiedzmy, z francuskiego na hiszpański, a Hiszpan - z angielskiego na niemiecki, nie zaś na swój rodzimy język. Skąd się to bierze? Bierze się to z ponad półwiekowej praktyki tego parlamentu i z pewnych doświadczeń, które wskazują po prostu, że tak jest sprawniej, bardziej wiarygodnie, a czasami i taniej. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Lorenz: Mogę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KazimierzKutz">Tak późno?</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Lorenz: Wierzyłem w pana.)</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#KazimierzKutz">Nie, to znaczy...</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie z Białegostoku...)</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#komentarz">(Senator Janusz Lorenz: Nie zawiodłem się na panu marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#KazimierzKutz">Mam nadzieję, że będzie pan wierzył aż do mojej śmierci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanuszLorenz">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JanuszLorenz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#JanuszLorenz">Świat się rozwija, nasi ludzie podróżują, studiują i nie muszą studiować tylko przedmiotów humanistycznych. Są tacy, którzy ukończyli za granicą studia techniczne i mimo że nie zrobili studiów podyplomowych, to są lepsi. Są też i tacy, którzy wiele, wiele, wiele lat studiowali... Chciałbym, aby ta ustawa była ustawą mądrą, uniwersalną, żeby i tym ludziom dawała szansę bycia tłumaczem przysięgłym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#KazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#KazimierzKutz">Informuję także, że podczas dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Bartos, pani senator Bochenek, pan senator Kulak i pani senator Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#KazimierzKutz">Pan senator Bartos złożył również przemówienie do protokołu, ale on zawsze tak robi.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#KazimierzKutz">Chcę zapytać pana ministra, czy chce jeszcze zabrać głos w związku ze zgłoszonymi poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#KazimierzKutz">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się do wniosków przedstawionych w toku debaty nad tym punktem i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich, sporządzonej w Brukseli dnia 26 lipca 1995 r., Protokołu do Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich z dnia 26 lipca 1995 r., sporządzonego w Dublinie dnia 27 września 1996 r., Protokołu w sprawie interpretacji w trybie orzeczenia wstępnego przez Trybunał Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich z dnia 26 lipca 1995 r., sporządzonego w Brukseli dnia 29 listopada 1996 r. oraz Drugiego Protokołu do Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich z dnia 26 lipca 1995 r., sporządzonego w Brukseli dnia 19 czerwca 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 22 października 2004 r., a do Senatu została przekazana w dniu 25 października 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-138.13" who="#KazimierzKutz">Marszałek Senatu w dniu 26 października 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisje, po rozpatrzeniu ustawy, przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-138.14" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 818, a sprawozdania komisji - w drukach nr 818A i 818B.</u>
          <u xml:id="u-138.15" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych senatora Bogusława Mąsiora o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#BogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#BogusławMąsior">Powstanie Unii Europejskiej, utworzenie wspólnego rynku, a także konsolidacja gospodarcza spowodowały powstanie nowych form przestępczości. Ta przestępczość była i jest wymierzona w interesy finansowe Wspólnoty. Aby przeciwdziałać tym nagannym praktykom, państwa Unii Europejskiej zawarły Konwencję o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich w Brukseli 26 lipca 1995 r. Następnie w kolejnych latach zawierały i ratyfikowały trzy protokoły do tej konwencji. Konwencja wraz z protokołami, które były przedmiotem ratyfikacji - dzisiaj debatujemy nad nimi - mają zapobiegać uszczuplaniu zasobów finansowych Unii Europejskiej przez podmioty w jakikolwiek sposób zaangażowane w uzyskiwanie i przekazywanie wspólnotowych środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#BogusławMąsior">Do tych nagannych praktyk, które szczególnie należy zwalczać - wynika to z konwencji i z protokołów - należą oszustwa, sprzeniewierzenia, czynna i bierna korupcja oraz pranie brudnych pieniędzy. W celu uzyskania kontroli czy przeciwdziałania tym nagannym praktykom konwencja wprowadza między innymi definicję oszustwa, o czym mówi art. 1. Konwencja przewiduje karalność postaci stadialnych i zjawiskowych przestępstw, oszustw, określa zasadę odpowiedzialności karnej osób zarządzających przedsiębiorstwami, reguluje kwestie związane z ekstradycją i ściganiem. Wskazuje tryb rozstrzygania sporów pomiędzy państwami członkowskimi w zakresie stosowania konwencji. Określa również zasady jurysdykcji w sprawach przestępstw, o których stanowi konwencja.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#BogusławMąsior">Polska po przystąpieniu do Unii Europejskiej została zobowiązana niejako do ratyfikacji konwencji wraz z protokołami w wyniku aktu z 16 kwietnia 2003 r. dotyczącego warunków przystąpienia. Należy zaznaczyć, że ratyfikacja konwencji i protokołów nie niesie ze sobą skutków finansowych negatywnych dla naszego państwa. Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Przyjęcie i ratyfikowanie konwencji i protokołów umożliwi również zwalczanie na terenie naszego kraju przestępstw, o których mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#BogusławMąsior">W czasie posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych dyskutowaliśmy między innymi na temat pewnego czarnego obrazu naszego państwa jako państwa, gdzie szczególnie ogromne jest zjawisko korupcji. Okazało się w dyskusji z przedstawicielami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, że oczywiście jest to naganne zjawisko, wymagające ciągłej walki, jednakże w starych krajach Unii Europejskiej, które już od wielu dziesiątków lat mają do czynienia ze swobodą gospodarczą, z wolnością gospodarczą, występuje ono znacznie częściej i szerzej. Oczywiście to nie znaczy, że mamy się pocieszać i nie podejmować w Polsce wysiłków w celu zwalczania przestępstw finansowych i gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#BogusławMąsior">Wysoki Senacie! Komisja Spraw Zagranicznych jednogłośnie postanowiła rekomendować Senatowi podjęcie uchwały w sprawie ratyfikacji konwencji i trzech protokołów do tej konwencji. Zdanie komisji przedstawione jest w druku nr 818A. Proszę Wysoki Senat o podjęcie uchwały w wersji zaproponowanej przez Komisję Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Aleksandrę Koszadę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AleksandraKoszada">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#AleksandraKoszada">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#AleksandraKoszada">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności przedstawić stanowisko komisji w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich, sporządzonej w Brukseli dnia 26 lipca 1995 r., Protokołu do Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich z dnia 26 lipca 1995 r., sporządzonego w Dublinie dnia 27 września 1996 r., Protokołu w sprawie interpretacji w trybie orzeczenia wstępnego przez Trybunał Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich z dnia 26 lipca 1995 r., sporządzonego w Brukseli dnia 29 listopada 1996 r., oraz Drugiego Protokołu do Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich z dnia 26 lipca 1995 r., sporządzonego w Brukseli dnia 19 czerwca 1997 r. Druk senacki nr 818.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#AleksandraKoszada">Panie Marszałku! Z uwagi na to, że senator Bogusław Mąsior przedstawił w sposób szczegółowy istotę tej ratyfikacji, nie będę powtarzała jeszcze raz tych samych kwestii. Chcę tylko poruszyć jedną sprawę.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#AleksandraKoszada">Podczas dyskusji na posiedzeniu komisji padło pytanie, czy jest konieczność ratyfikowania tych konwencji z uwagi na to, że przystosowaliśmy nasze prawo do wymagań Unii Europejskiej. Chcę podkreślić, że w traktacie z dnia 16 kwietnia 2003 r., dotyczącym warunków przystąpienia dziesięciu nowych państw oraz dostosowań w traktatach stanowiących podstawę Unii Europejskiej, Rzeczpospolita Polska zobowiązała się do związania się, po akcesji, konwencjami z dziedziny wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych. Dotyczy to tych konwencji, których nie można oddzielić od osiągnięcia celów Traktatu o Unii Europejskiej, a które do dnia przystąpienia zostały otwarte do podpisu przez obecne państwa członkowskie. Dotyczy także tych, które zostały przygotowane przez Radę zgodnie z tytułem szóstym Traktatu o Unii Europejskiej i których przyjęcie Rada zaleciła państwom członkowskim. W celu wykonania tego zobowiązania ratyfikowanie konwencji wraz z protokołami do niej jest nieodzowne.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#AleksandraKoszada">Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności proszę o przyjęcie ustawy zgodnie z drukiem nr 818B. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą stawiać pytania senatorom sprawozdawcom. Czy są takowe? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister sprawiedliwości. Witam przedstawicieli obydwu ministerstw - podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana Jakuba Wolskiego, i podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Sylweriusza Królaka.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#KazimierzKutz">Panie Ministrze Wolski, chcę zapytać, czy pan chciałby zabrać głos w sprawie ustawy? Nie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#KazimierzKutz">Pan minister Królak? Nie? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z Regulaminem Senatu, senatorowie mogą panom ministrom stawiać pytania. Czy są takowe?</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanSzafraniec">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ale kogo pan pyta?)</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JanSzafraniec">Któregoś z panów ministrów.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Proszę sobie jednak wybrać. Może pan minister z Ministerstwa Spraw Zagranicznych?)</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#JanSzafraniec">To już panowie ministrowie niech uzgodnią między sobą...</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#JanSzafraniec">...kto ewentualnie odpowie mi na to pytanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#JanSzafraniec">Protokół do Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich dopuszcza w art. 7 ust. 2 możliwość złożenia oświadczeń, że dane państwo nie będzie związane postanowieniami wymienionych przez siebie artykułów. I tak na przykład Szwecja zastrzega sobie prawo do prowadzenia postępowania karnego przeciwko osobie, której działanie było wymierzone przeciwko bezpieczeństwu Szwecji lub innemu równie ważnemu interesowi państwa. A więc w grę wchodziła jakaś taka obrona interesu narodowego. Czy my złożyliśmy jakieś zastrzeżenia do protokołu w związku z ochroną naszego interesu narodowego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#KazimierzKutz">Czy jeszcze są jakieś inne pytania? Nie ma. Bardzo proszę, który z panów ministrów odpowie? Proszę.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Pozwolę sobie, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, odpowiedzieć na to pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SylweriuszKrólak">Nie składaliśmy i na razie nie planujemy złożyć tego typu zastrzeżenia. Chcę natomiast poddać tutaj pod rozwagę, niejako udzielając wyjaśnienia w nawiązaniu do treści pytania, że to my, to znaczy organy polskie, będą prowadziły tego typu postępowania. W tej chwili, na tym etapie, nie zachodzi zasadnicza przesłanka, żeby akurat z tego punktu, z tego artykułu konwencji korzystać i składać takie zastrzeżenie. Przewidziane są natomiast inne zastrzeżenia, które Polska ma zamiar złożyć w procesie ratyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Mam jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanSzafraniec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JanSzafraniec">Czy zapis art. 2 konwencji dotyczący kar, cytuję: „odstraszających sankcji karnych, łącznie z karami pozbawienia wolności”, może mieć zastosowanie w sytuacji na przykład dobrodusznego ministra, który w imię ochrony interesu narodowego udziela pomocy finansowej jakiemuś przedsiębiorcy polskiemu, bez uzgadniania z władzami unijnymi? Czy to będzie traktowane jako oszustwo naruszające interesy finansowe Wspólnot Europejskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SylweriuszKrólak">Pozwolę sobie ponownie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#SylweriuszKrólak">Otóż, jeśli będzie to czyn, którego znamiona będą określone w polskiej ustawie karnej, to oczywiście będzie miała tutaj zastosowanie również i stosowna, a więc surowa, sankcja karna. Jeżeli natomiast ten czyn będzie na przykład nosił znamiona naruszenia prawa niebędącego czynem przestępczym - bo przecież i takie zdarzenia mają miejsce, że coś nie jest, jakby to powiedzieć, chwalebne, ale równocześnie nie jest też przestępstwem - to wtedy ani ustawa, ani jej przepisy karne, nie będą miały zastosowania. Podstawowa reguła każdego cywilizowanego systemu prawa karnego jest taka, że każdy człowiek, każdy obywatel, każdy podmiot odpowiada w takim zakresie, w jakim jest to określone w ustawie karnej obowiązującej w chwili popełnienia określonego czynu zakazanego. Czyli jeżeli coś nie jest czynem zakazanym, jeżeli określone działanie nie odpowiada ustawowym znamionom przestępstwa, a zatem przestępstwem nie jest, to również nie powoduje to odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#SylweriuszKrólak">Konwencja precyzuje różnego rodzaju stany, które zgodnie z jej zapisami powinny być w porządkach prawnych poszczególnych państw stron tej konwencji określone jako czyny przestępcze. W tym zakresie nasze ustawodawstwo jest, oczywiście, zgodne z konwencją. Mówię to już tak trochę rozszerzając odpowiedź na postawione pytanie. Bardzo bym jednak prosił o dokonanie bardzo konkretnej dystynkcji. Działanie dobrotliwego ministra... Albo czyn wypełnia ustawowe znamiona przestępstwa, albo nie wypełnia. Jeżeli wypełnia, to rodzi odpowiedzialność, jeśli zaś nie wypełnia ustawowych znamion przestępstwa, to nie rodzi odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#KazimierzKutz">Panie Senatorze, jest pan zadowolony?</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Niezupełnie.)</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#KazimierzKutz">No, ale to tak zawsze jest - nie ma szczęścia na tej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#KazimierzKutz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu, co upoważnia mnie do poinformowania, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich, sporządzonej w Brukseli dnia 26 lipca 1995 r., Protokołu do Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich z dnia 26 lipca 1995 r., sporządzonego w Dublinie dnia 27 września 1996 r., Protokołu w sprawie interpretacji w trybie orzeczenia wstępnego przez Trybunał Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich z dnia 26 lipca 1995 r., sporządzonego w Brukseli dnia 29 listopada 1996 r. oraz Drugiego Protokołu do Konwencji o ochronie interesów finansowych Wspólnot Europejskich z dnia 26 lipca 1995 r., sporządzonego w Brukseli dnia 19 czerwca 1997 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panom ministrom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Europejskiego porozumienia w sprawie zniesienia wiz dla uchodźców, sporządzonego w Strasburgu dnia 20 kwietnia 1959 r.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 22 października 2004 r., do Senatu zaś została przekazana w dniu 25 października 2004 r. Marszałek Senatu w dniu 26 października 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 819, a sprawozdania komisji w drukach nr 819A i 819B.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Bogusława Litwińca, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#BogusławLitwiniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#BogusławLitwiniec">Zostałem upoważniony przez Komisję Spraw Zagranicznych do złożenia sprawozdania dotyczącego ustawy, której pełny tytuł pan marszałek był uprzejmy przed chwilą wymienić. Ustawa dotyczy, najkrócej mówiąc, europejskiego porozumienia w sprawie zniesienia wiz dla uchodźców. Ustawa została podpisana 1959 r. w Strasburgu. Można by od razu zadać pytanie, co też w tym czasie Rzeczpospolita jedna i Rzeczpospolita trzecia myślały, żeby odłożyć ten akt aż na tyle lat? Ale tego akurat pytania sprawozdawca nie usłyszał od swoich koleżanek i kolegów. I w ogóle sprawozdanie nie zabierze wiele czasu, gdyż Komisja Spraw Zagranicznych okazała w tej sprawie pełne zrozumienie i zaufanie, i do rządu, i do Sejmu. Zajęła przeto stanowisko, przyjęte jednogłośnie, za przyjęciem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#BogusławLitwiniec">Niemniej jednak, jak myślę, pełnienie obowiązków sprawozdawcy pozwala mi, kiedy już jestem na trybunie, przedłożyć Wysokiej Izbie dwa tematy wynikające z projektu ustawy, godne wiedzy pań i panów senatorów oraz godne namysłu Izby, a zwłaszcza jej wykonawców. Wykonawców, to znaczy wszystkich cywilnych urzędników Rzeczypospolitej, którzy będą zapewne stali przed niełatwymi problemami, chcąc tę ustawę wcielać w życie mądrze, wrażliwie, aczkolwiek w tradycji naszego myślenia politycznego o Rzeczypospolitej funkcjonuje pewne ważne zdanie, wygłoszone jeszcze w II Rzeczypospolitej, przez filozofa polityki narodowej, wielkiego patriotę, pana Dmowskiego, które brzmi: „Na tym świecie nie ma miejsca dla słabych i uciśnionych, trzeba okazać siłę”. No ale realizowanie tej ustawy w praktyce tylko przy użyciu siły będzie zapewne trudne. Tyle uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#BogusławLitwiniec">Wskażę na dwa tylko, ukryte między wierszami, tematy, nasuwające się po debacie w komisji oraz wynikające z tego, o czym przed chwilą powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#BogusławLitwiniec">Sprawa pierwsza. Polska przy podpisywaniu tejże ustawy stanowiącej porozumienie złożyła również deklarację dotyczącą terminu „osiedlenie”. I chciałbym zwrócić uwagę na to, że ten termin można rzeczywiście bardzo, bardzo różnorako interpretować. W uzasadnieniu wymienione są wprawdzie dwa zastrzeżenia. Otóż nie jest osiedleńcem ten, kto ma prawo do korzystania z bezwizowego przekraczania granic, ten, kto pojawił się w Rzeczypospolitej lub w innym kraju, którego to dotyczy, z tytułu ważnych interesów życiowych. No można by zapytać, co to są owe „ważne interesy życiowe”. Deklaracja uzupełniająca podaje na przykład, że nie jest osiedleńcem upoważnionym do korzystania z porozumienia ten, kto uzyskał pozwolenie związane z nauką czy też leczeniem. To precyzuje zapisy ustawy, ale nie obejmuje całego znaczenia pojęcia osiedleńca, które zawarte jest w treści ustawy, chodzi o stan spowodowany aktem uchodźstwa.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#BogusławLitwiniec">Druga sprawa. Szczególnej uwagi wykonawców - i głównie do nich adresuję to słowo Senatu, Wysokiej Izby Rzeczypospolitej - wymaga interpretacja pojęcia „uchodźca”. Należałem do tych, którzy pytali o to, jak resort interpretuje pojęcie „uchodźca”, mając na uwadze zarówno akt ustawodawczy, jak i wszelkie ewentualne w przyszłości pojęcia wykonawcze, interpretacyjne. No otrzymaliśmy odpowiedź naturalną, ale ogólną. Uchodźca to ten represjonowany u siebie, który został zmuszony w wyniku represji politycznych, rasowych, ideologicznych, religijnych, narodowościowych... I tu nastąpiło coś, co trudno mi zwerbalizować, na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych nastąpiła charakterystyczna cisza. Cisza ta mówiła wiele, mówiła, że albo rozpoczniemy wielką debatę filozofów polityki, filozofów narodów, filozofów religii, albo przyjmiemy w pokorze to, że życie i podejmująca decyzje urzędnicza mądrość będzie w tym przypadku reprezentowała, może tak powiem, humanistycznego ducha Rzeczypospolitej obywatelskiej i doświadczonej.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#BogusławLitwiniec">Przeto słowem odwołującym się do wrażliwości i mądrości kończę swoje sprawozdanie, prosząc Wysoką Izbę, panie i panów, o przyjęcie tegoż porozumienia, gdyż jest ono po prostu potrzebne ludziom pokrzywdzonym, ludziom, którzy szukają pomocy naszej Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą...</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#KazimierzKutz">Przepraszam. Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, senatora Janusza Koniecznego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanuszKonieczny">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JanuszKonieczny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#JanuszKonieczny">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego przedstawić sprawozdanie dotyczące rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji Europejskiego porozumienia w sprawie zniesienia wiz dla uchodźców, sporządzonego w Strasburgu dnia 20 kwietnia 1959 r.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#JanuszKonieczny">Celem porozumienia jest określenie warunków podróżowania uchodźców między państwami w ruchu bezwizowym. Uchodźcy przebywający legalnie na terytorium jednego z państw stron porozumienia i posiadający ważne dokumenty podróży, wystawione przez państwo, na terytorium którego legalnie mieszkają, są zwolnieni z obowiązku uzyskiwania wiz, jeżeli wizyta nie trwa dłużej niż trzy miesiące. Wiza może być wymagana w razie pobytu dłuższego niż trzy miesiące lub w przypadku zamiaru podjęcia pracy zarobkowej na terytorium innego państwa strony. W polskim prawodawstwie status uchodźcy reguluje przede wszystkim ustawa z 13 czerwca 2003 r. o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Do praw cudzoziemca o statusie uchodźcy zalicza się możliwość podróżowania poza granice państwa, które udzieliło mu ochrony.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#JanuszKonieczny">Ratyfikacja porozumienia będzie stanowić dalszy krok w procesie przyjmowania przez Polskę prawa międzynarodowego, określającego status i sytuację społeczną uchodźców. Porozumienie dotyczy uchodźców, o których mowa w konwencji genewskiej, i jest to właściwie wąska grupa osób, które otrzymały status uchodźcy na ściśle określonych warunkach, to jest uznano, że są prześladowane z powodu rasy, religii, narodowości czy wyznawanych poglądów politycznych, o czym wcześniej była mowa. Aby cudzoziemiec uchodźca mógł udać się do Polski, musi posiadać genewski dokument podróży, który otrzymuje każdy cudzoziemiec mający status uchodźcy. Podlega on kontroli granicznej w momencie przekraczania granicy Rzeczypospolitej Polskiej i fakt wjazdu na teren naszego kraju zostaje odnotowany.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#JanuszKonieczny">Polska, jak wynika z uzasadnienia do projektu ustawy, złożyła przy podpisywaniu porozumienia deklarację dotyczącą terminu „osiedlenie”. Ma być on rozumiany jako pobyt związany z przeniesieniem ważnych interesów życiowych uchodźcy, na który uchodźca uzyskał zezwolenie inne niż wiza. Pobyt związany z nauką czy leczeniem nie będzie uważany za osiedlenie. Celem złożenia deklaracji jest zapobieżenie wykorzystywaniu przez uchodźcę pobytu na terytorium Polski związanego na przykład z nauką po to, by uniknąć przekazania do kraju, który wydał uchodźcy dokument podróży.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#JanuszKonieczny">Porozumienie zostało podpisane przez przedstawicieli Polski 19 maja 2004 r. Powinno zostać ono poddane ratyfikacji w trybie przewidzianym w art. 8 zgodnie z przepisami wewnętrznymi każdego państwa. Z polskich przepisów ustawowych i konstytucyjnych wynika, że porozumienie powinno być ratyfikowane po uprzednio wyrażonej w ustawie zgodzie parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#JanuszKonieczny">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego wnoszę o podjęcie uchwały w sprawie ustawy o ratyfikacji Europejskiego porozumienia w sprawie zniesienia wiz dla uchodźców, sporządzonego w Strasburgu dnia 20 kwietnia 1959 r. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem przed przystąpieniem do dyskusji można sprawozdawcom zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#KazimierzKutz">Czy są jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, pani senator Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#DorotaSimonides">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#DorotaSimonides">Mam pytanie do pana ministra. Ile ta ratyfikacja będzie kosztowała nasz budżet? Może nic, a może jednak coś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KazimierzKutz">Bardzo bym prosił panią senator... Zaraz przystąpimy do pytań kierowanych do ministrów, ale najpierw muszę zapytać panów ministrów, czy w ogóle zechcą coś powiedzieć. Potem będzie czas na zadawanie pytań. Na razie pytamy sprawozdawców. A więc excusez le mot.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#KazimierzKutz">Czy są pytania do sprawozdawców? Inwazja młodzieży i to płci żeńskiej.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#KazimierzKutz">W związku z tym chciałbym jeszcze raz przywitać pana ministra Jakuba Wolskiego z Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz pana prezesa Piotra Stachańczyka z Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców. Zgodnie z naszym regulaminem zapytuję, czy pan minister chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jakub Wolski: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#KazimierzKutz">Nie chce pan zabierać głosu.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#komentarz">(Prezes Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców Piotr Stachańczyk: Ja też dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#KazimierzKutz">Pan również dziękuje.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#KazimierzKutz">Pani Senator, teraz zgodnie z regulaminem może pani zadać to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Już je zadałam.)</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#KazimierzKutz">Już pani zadała. Ale do końca?</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Do końca. Chodziło mi o to, czy mamy jakieś...)</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#KazimierzKutz">Zdawało mi się, że pani przerwałem. Jeśli nie przerwałem, to wobec tego proszę je powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#DorotaSimonides">Moje pytanie jest następujące: czy w naszym budżecie są zapewnione środki na ratyfikację tej ustawy? Domyślam się, że niektórych azylantów będziemy umieszczać w ośrodkach. Ile to ewentualnie będzie kosztowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PiotrStachańczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PiotrStachańczyk">Ratyfikacja ta w naszej ocenie nie wymaga dodatkowych środków w budżecie państwa. Na podstawie tego porozumienia do Polski przyjeżdżać będą jedynie uznani uchodźcy, czyli osoby, którym status uchodźcy został już przyznany w innym kraju. W związku z tym gdyby stanowili jakiekolwiek zagrożenie czy też sprawiali problemy, zgodnie z art. 5 mogą łatwo zostać odesłani do kraju, który nadał im status uchodźcy. Oni nie będą przebywali w żadnych polskich ośrodkach, dlatego też odpowiedź na to pytanie jest następująca: nie są potrzebne dodatkowe środki w budżecie państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#KazimierzKutz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#KazimierzKutz">W związku z tym informuję, że głosowanie...</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Otwieram i zamykam dyskusję.)</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#KazimierzKutz">Przepraszam. Tak, muszę to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#KazimierzKutz">Otwieram i jednocześnie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Europejskiego porozumienia w sprawie zniesienia wiz dla uchodźców, sporządzonego w Strasburgu dnia 20 kwietnia 1959 r., odbędzie się pod koniec posiedzenia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi Stachańczykowi.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu przeciwko nielegalnemu wytwarzaniu i obrotowi bronią palną, jej częściami i komponentami oraz amunicją, uzupełniającego Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 31 maja 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 22 października 2004 r. Do Senatu została ona przekazana w dniu 25 października 2004 r., a marszałek Senatu w dniu 26 października 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 817, a sprawozdania komisji w drukach nr 817A i 817B.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, senatora Janusza Lorenza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanuszLorenz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JanuszLorenz">Mam zaszczyt przedstawić państwu stanowisko senackiej Komisji Spraw Zagranicznych do ustawy o ratyfikacji Protokołu przeciwko nielegalnemu wytwarzaniu i obrotowi bronią palną, jej częściami i komponentami oraz amunicją, uzupełniającego Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 31 maja 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#JanuszLorenz">W dniu 22 października 2004 r. Sejm wyraził zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej ratyfikacji omawianego protokołu. Ratyfikacja niniejszego protokołu ma na celu usprawnienie działań polegających na zapobieganiu, wykrywaniu i zwalczaniu przestępczości, w tym przestępczości zorganizowanej, związanej z nielegalnym wytwarzaniem i obrotem bronią palną, jej częściami, komponentami oraz amunicją. Protokół nakłada na państwa, czyli strony, obowiązek ustanawiania odpowiednich środków i procedur, takich jak: znakowanie broni palnej, pozbawianie jej cech bojowych, wydawanie zezwoleń na eksport, import i tranzyt, oraz kładzie nacisk na potrzebę wymiany informacji i doświadczeń oraz współpracy międzynarodowej o charakterze naukowo-technicznym i szkoleniowym w tym zakresie. Organem krajowym, działającym jako łącznik między Rzecząpospolitą Polską a innymi państwami, czyli stronami, w kwestiach związanych z niniejszym protokołem będzie komendant główny Policji. W związku z tym, że protokół dotyczy kwestii wolności, praw i obowiązków obywatelskich określonych w konstytucji, stanowiących również materię ustawową, podlega ratyfikacji przez prezydenta Rzeczypospolitej, za uprzednią zgodą parlamentu, wyrażoną w ustawie. Mówi o tym art. 89 ust. 1 pkty 2 i 5 konstytucji. Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#JanuszLorenz">Komisja Spraw Zagranicznych jednogłośnie przyjęła projekt wymienionej ustawy i prosi Wysoki Senat o wyrażenie zgody na dokonanie ratyfikacji przez prezydenta Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, senatora Grzegorza Niskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#GrzegorzNiski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#GrzegorzNiski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#GrzegorzNiski">W imieniu senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego przedstawię sprawozdanie komisji dotyczące ustawy o ratyfikacji Protokołu przeciwko nielegalnemu wytwarzaniu i obrotowi bronią palną, jej częściami i komponentami oraz amunicją, uzupełniającego Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w dniu 31 maja 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#GrzegorzNiski">W uzupełnieniu do tego, o czym mówił już mój szanowny przedmówca, chciałbym powiedzieć państwu, że ratyfikacja protokołu o broni palnej, jak już wspomniał pan senator Lorenz, wynika z potrzeby rozwijania współpracy międzynarodowej na rzecz skuteczniejszego zapobiegania i zwalczania przestępczości zorganizowanej, związanej z nielegalnym wytwarzaniem i obrotem bronią palną, poprzez wprowadzenie i stosowanie jednolitych procedur. Związanie przedmiotowym protokołem będzie stanowić nową podstawę do współpracy w zakresie zwalczania przestępczości zorganizowanej z państwami, z którymi do tej pory Polska nie zawarła umów dwustronnych w tym zakresie. Wprowadzenie postanowień protokołu do krajowego porządku prawnego ma istotne znaczenie, szczególnie w świetle odczuwanej coraz bardziej przez kraje polityki otwierania granic i zwiększania swobód dotyczących przepływu osób.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#GrzegorzNiski">Szanowne Panie i Panowie Senatorowie, związanie się Polski omawianym protokołem będzie miało pozytywny wpływ, szczególnie na arenie międzynarodowej, ponieważ nasz kraj zapewni sobie miejsce wśród państw pragnących skutecznie walczyć ze zjawiskiem nielegalnej produkcji broni i handlu nią.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#GrzegorzNiski">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że ratyfikacja protokołu nie spowoduje konieczności zmian w obowiązującym ustawodawstwie polskim i nie pociągnie za sobą dodatkowych zobowiązań finansowych dla budżetu państwa. Zadania te są już realizowane przez Policję oraz przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i środki finansowe są zaplanowane w odpowiednich częściach budżetowych dotyczących tych formacji.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#GrzegorzNiski">Kończąc przedstawianie sprawozdania senackiej komisji obrony narodowej, chciałbym jeszcze podkreślić, że omawiany protokół uzupełnia ratyfikowaną przez Rzeczpospolitą Polską Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej z 15 listopada 2000 r., której jednym z inicjatorów na forum Narodów Zjednoczonych była właśnie Polska. Polska związała się już w drodze ratyfikacji dwoma protokołami do tej konwencji, a mianowicie Protokołem przeciwko przemytowi migrantów drogą lądową, morską i powietrzną oraz Protokołem o zapobieganiu, zwalczaniu oraz karaniu za handel ludźmi, w szczególności kobietami i dziećmi. Ratyfikacja obecnego protokołu będzie jak gdyby dopełnieniem związania się całym pakietem umów o zwalczaniu przestępczości zorganizowanej, jakie obecnie zostały uzgodnione.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#GrzegorzNiski">Wysoki Senacie! W imieniu senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego wnoszę o przyjęcie wymienionej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#KazimierzKutz">Przed przystąpieniem do dyskusji, zgodnie z art. 44 ust. 5, można stawiać pytania senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#KazimierzKutz">Czy są pytania do sprawozdawców? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#KazimierzKutz">Witam jeszcze raz pana ministra Jakuba Wolskiego. Witam również pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Pawła Dakowskiego, a także przedstawiciela Komendy Głównej Policji, pana Marka Enerlicha.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#KazimierzKutz">Chciałbym zapytać, czy panowie ministrowie chcą zabrać głos w sprawie omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Dakowski: Nie, dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#KazimierzKutz">Pan minister Wolski również nie chce, tak? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 senatorowie mogą stawiać pytania obecnym przedstawicielom rządu.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#KazimierzKutz">Czy są pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-165.13" who="#KazimierzKutz">Wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-165.14" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu przeciwko nielegalnemu wytwarzaniu i obrotowi bronią palną, jej częściami i komponentami oraz amunicją, uzupełniającego Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 31 maja 2001 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-165.15" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panom ministrom za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-165.16" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-165.17" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 806. Marszałek Senatu w dniu 6 października 2004 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 oraz art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-165.18" who="#KazimierzKutz">Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 3 listopada 2004 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-165.19" who="#KazimierzKutz">Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 806S.</u>
          <u xml:id="u-165.20" who="#KazimierzKutz">Przypominam też, że zgodnie z art. 80 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały obejmuje: przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały oraz przeprowadzenie dyskusji i zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-165.21" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, senatora Gerarda Czaję, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#GerardCzaja">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#GerardCzaja">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#GerardCzaja">Przede mną trudne zadanie, bo mam zaszczyt i przyjemność reprezentować zarówno Komisję Ustawodawstwa i Praworządności, jak i Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#GerardCzaja">Otóż tak jak pan marszałek był uprzejmy stwierdzić, w dniu 3 listopada odbyło się wspólne posiedzenie tych obu komisji. Komisje te, powiem szczerze, z bardzo wielką powagą pochyliły się nad dwoma drukami, drukami nr 811 i 806. Oba te dokumenty dotyczyły zmian w Regulaminie Senatu, a ściślej mówiąc, oba te dokumenty dotyczyły zmian związanych ze sposobem głosowania.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#GerardCzaja">W trakcie wspólnego posiedzenia komisji, na podstawie art. 78 ust. 2 Regulaminu Senatu, w imieniu wnioskodawców zabrał głos senator Jerzy Adamski i wycofał projekt uchwały w sprawie zmiany regulaminu zawarty w druku nr 811, uznając w imieniu senatorów, że ten wniosek zawarty w druku nr 811 jest niekompletny. W tej sytuacji obie komisje na wspólnym posiedzeniu zainteresowały się jedynie sprawami wynikającymi ze zmiany regulaminu zawartej w druku nr 806.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#GerardCzaja">Wysoka Izbo! Godzi się przypomnieć, iż w obecnie obowiązującym regulaminie w art. 53 ust. 6 zakłada się, że - i tu pozwolę sobie zacytować - „głosowanie w sprawach personalnych jest tajne, z wyłączeniem głosowań w sprawie składów komisji senackich”. Tyle mówi obecnie obowiązujące uregulowanie, a może i aż tyle. Nie od dzisiaj bowiem, ale od dłuższego czasu czy od pewnego czasu, trwają w Senacie, w prasie, w kuluarach dyskusje, czy w Senacie zastosować zasadę podobną do tej, jaka obowiązuje w Sejmie, a mianowicie że w sprawach personalnych głosuje się imiennie.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#GerardCzaja">Również dyskusja w trakcie obrad obu komisji była bardzo ożywiona. Główny wątek, na który senatorowie zwracali uwagę, to przede wszystkim specyficzna tradycja obowiązująca w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#GerardCzaja">Pragnę poinformować, że już konstytucja marcowa z 1921 r., wskrzeszająca Senat jako drugi obok Sejmu organ narodu w zakresie ustawodawstwa, wskazuje na możliwość głosowania tajnego jako tę, która - i tu pozwolę sobie również zacytować - „uniemożliwia identyfikację osoby głosującej”.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#GerardCzaja">W roku 1935, pod rządami konstytucji kwietniowej, senatorowie wrócili do dyskusji nad sposobem głosowania w sprawach personalnych i również wówczas przeważył pogląd, iż w trakcie głosowań personalnych potrzebna jest pewnego rodzaju intymność w momencie wyrażania swojej woli przez senatorów.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#GerardCzaja">Po roku 1989 też trwała dyskusja nad sposobem głosowania w sprawach personalnych. Można tu wymienić posiedzenia Senatu w dniach 27 listopada 1991 r., 22 września 1999 r. i 16 października 2002 r. Na każdym z tych posiedzeń toczono gorące dysputy nad tym tematem, który jest tematem również dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#GerardCzaja">Pragnę w tym miejscu zacytować wypowiedź senatora Zbigniewa Romaszewskiego, który na czterdziestym drugim posiedzeniu Senatu w dniu 22 września 1999 r. powiedział tak - i tu pozwolę sobie również zacytować - „Uważam, że tajność głosowania w sprawach personalnych jest gwarancją demokracji”. Podobny pogląd senator Romaszewski zaprezentował również na tym ostatnim wspólnym posiedzeniu obu komisji w dniu 3 listopada bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#GerardCzaja">Zastanawialiśmy się także nad sposobami głosowania, jakie obowiązują w innych państwa europejskich. Nie jest to co prawda normą, ale wiele parlamentów w swoich statutach, w swoich regulaminach dopuszcza możliwość głosowania tajnego w sprawach personalnych. Również obecnie obowiązujące uregulowania w Parlamencie Europejskim dopuszczają możliwość głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#GerardCzaja">Te przesłanki i wiele innych były podstawą do podjęcia przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich uchwały o odrzuceniu w pierwszym czytaniu projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#GerardCzaja">I tu pragnę poinformować, że za takim projektem uchwały głosowało 10 senatorów, nikt z senatorów nie był przeciwny, a jedynie 2 senatorów wstrzymało się od głosowania. Decyzja komisji senackich zawarta jest w druku nr 806S. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji w związku z przedstawionym przez niego sprawozdaniem oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#KazimierzKutz">Czy są zapytania?</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MariaSzyszkowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MariaSzyszkowska">Interesuje mnie, jak uzasadniano chęć zmiany regulaminu, a więc jakie były argumenty na rzecz bardziej doskonałego, jawnego, nie zaś tajnego głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#GerardCzaja">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#GerardCzaja">Propozycja, którą zgłosiło kilku senatorów, zawarta jest w druku nr 806. W tymże druku zaproponowano rozwiązania, które pozwalają wprowadzić głosowanie imienne we wszystkich sprawach personalnych, zarówno w przypadku wyboru marszałka, wyborów przewodniczących komisji, jak i głosowania nad wnioskiem o zabranie immunitetu czy innymi sprawami, oczywiście z wyjątkiem głosowań nad sprawami dotyczącymi członkostwa w komisjach. Motywowano to tym, i taka była właściwie motywacja, że w Sejmie ten system głosowania czy sposób głosowania imiennego funkcjonuje i dobrze byłoby, aby senatorowie w sposób jawny wyrażali swoją wolę, decydując w wielu przypadkach o dosyć ważnych sprawach. Bo na przykład ostatnio w Senacie, kiedy była dyskusja nad tym, czy odebrać immunitet koledze senatorowi Pieniążkowi, czy nie, podejmowaliśmy tę decyzję zgodnie z obecnie obowiązującym regulaminem. Wnioskodawcy proponują, aby wyrażenie woli było po prostu publiczne, żeby było jasne, że ja, Czaja czy ja, inny senator za tym czy za tamtym się opowiadam. Chodzi o to, żeby po prostu wszystko, co robimy było transparentne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze inne zapytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#komentarz">(Senator Gerard Czaja: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#KazimierzKutz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu i obowiązku składania podpisanych wniosków, jeśli mają one charakter legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#KazimierzKutz">Na liście mówców widzę dwa nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#KazimierzKutz">Jako pierwszy będzie przemawiał pan Krzysztof Szydłowski, a po nim pan senator Andrzej Spychalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KrzysztofSzydłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#KrzysztofSzydłowski">Skorzystam z okazji i pozwolę sobie na trochę szersze uzasadnienie, co legło u podstaw tej inicjatywy uchwałodawczej.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#KrzysztofSzydłowski">Otóż chciałbym państwa poinformować, że założeniem niniejszej uchwały jest zmiana istniejącego stanu rzeczy polegająca na zamianie tajnego głosowania we wszelkich sprawach personalnych na właśnie głosowanie jawne, podobnie, tak jak to poprzednio senator sprawozdawca zauważył, do tego, jak od dawna jest w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#KrzysztofSzydłowski">Ja chcę państwa uwagę zwrócić na to, że art. 113 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mówi wprost o jawności posiedzeń Sejmu i Senatu jako o zasadzie. W moim i wnioskodawców rozumieniu jawność winna dotyczyć też etapu finalnego, nie tylko debaty, ale również głosowania, gdyż w rzeczywistości głosowanie jako etap finalny debaty jest istotą rzeczy, jest czymś najważniejszym w procesie legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#KrzysztofSzydłowski">Analiza art. 53 regulaminu wskazuje, że Senat w zasadzie podejmuje wszystkie uchwały w głosowaniu jawnym, a tajność głosowania zarezerwowana jest dla spraw personalnych, z wyjątkiem głosowania w sprawie składów komisji senackich, o czym mówi art. 53 ust. 6. Głosowanie tajne jest zaś wprost przewidziane w przypadku wyborów i odwołań marszałka i wicemarszałków Senatu.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#KrzysztofSzydłowski">Celem tych zaproponowanych przez nas zmian jest wprowadzenie jawności głosowania w sprawach personalnych. Chodzi między innymi o głosowanie nad odebraniem immunitetu, wybór członków Krajowej Rady Sądownictwa, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Rady Polityki Pieniężnej, a także właśnie wybory i odwołania marszałka oraz wicemarszałków Senatu.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#KrzysztofSzydłowski">Obecnie w Senacie głosowanie jawne przewidziane jest w zdecydowanej większości spraw, tajne obowiązuje zaś w sprawach dotyczących na przykład uchylenia immunitetu parlamentarnego. Naszym zdaniem tajne głosowanie oznacza ni mniej, ni więcej jak tylko: mniejszą odpowiedzialność za podejmowane podczas głosowania decyzje, nie ma bowiem obiektywnych źródeł je dokumentujących; niemożność weryfikacji wyników głosowania; wreszcie nieponoszenie politycznych konsekwencji swoich decyzji przez senatorów.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#KrzysztofSzydłowski">Naszym zdaniem jawne głosowanie w przedmiotowych sprawach oznacza: odpowiedzialność za głosowanie, jawność wypełniania deklaracji politycznych składanych wyborcom, polityczną i moralną odpowiedzialność przed społeczeństwem i wreszcie niekierowanie się interesem partii.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#KrzysztofSzydłowski">Idea głosowania tajnego, które teoretycznie winno służyć dokonywaniu wyborów według własnego sumienia, a nie według politycznych czy towarzyskich powiązań, w rzeczywistości się nie sprawdza i pozostaje tylko ideą. Przykład ostatniego głosowania nad odebraniem immunitetu jest dobrym tego przykładem. Nasuwa się więc pytanie, czy nie jest przypadkiem - przepraszam za słowo - tchórzostwem krycie się z własnym zdaniem oraz podejmowanymi decyzjami pod wygodnym płaszczykiem tajnego głosowania. Odpowiedź na to pytanie wydaje się oczywista. Boimy się zmian - to jest w naturze ludzkiej - które wyraźnie pokażą, czy każdy z nas, senatorów stoi na straży porządku i przestrzegania prawa, czy też być może na straży interesu własnego, kolegów czy partii, do której po prostu należy.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#KrzysztofSzydłowski">Senat postrzegany jest przez społeczeństwo jako ta izba parlamentu, która ma naprawiać błędy izby niższej. Postrzegany jest zatem jako izba mądrzejsza, w której często sejmowe pieniactwo zastępowane jest rzeczową oraz kompetentną dyskusją, dyskusją, z której mają wynikać mądre i dobre dla kraju decyzje.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#KrzysztofSzydłowski">Czy zatem na pewno taki wizerunek Senatu może się dalej w społeczeństwie utrzymać? Uczestniczymy w stanowieniu prawa, z którego dla nas i dla obywateli wynikają określone przywileje i obowiązki. Sami jednak chyba stawiamy się trochę ponad tym prawem. Immunitet senatorski ma na celu umożliwienie senatorom wykonywanie obowiązków względem kraju i społeczeństwa. Nie może on jednak służyć do obrony przed obowiązującym prawem. Za każdym z nas w wyborach bezpośrednich opowiedziało się średnio sto tysięcy obywateli, oddając głos na konkretnego kandydata. Jesteśmy więc przedstawicielami narodu i przed nim odpowiadamy. Powinniśmy dać wyborcom możliwość oceny naszych indywidualnych głosowań. Czy takie jasne i uczciwe postawienie sprawy jest przejawem ograniczania demokracji, czy też bojaźnią przed oceną wyborców?</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#KrzysztofSzydłowski">Proszę państwa, obecnie media konsekwentnie kształtują model życia publicznego opartego na wszechobecnej jawności zapadających decyzji. Upublicznienie staje się w polityce standardem. Społeczeństwo to po prostu akceptuje i oczekuje od swoich przedstawicieli przejrzystości zachowań w procesach decyzyjnych. Jeżeli mówię „tak”, to oznacza to bezwzględnie, że tak też głosowałem, podpisałem się pod taką decyzją. Unikanie przez senatorów odpowiedzialności, przy bezimiennym poparciu kolegów zasiadających w ławach Senatu, sprawia wrażenie pozostawania poza prawem tej części przedstawicieli narodu, przedstawicieli, którzy przecież w sposób szczególny winni dbać o poszanowanie prawa przez nich samych stanowionego.</u>
          <u xml:id="u-172.12" who="#KrzysztofSzydłowski">Tajny sposób głosowania pozwala nam nie ponosić odpowiedzialności za podejmowane przez nas decyzje. Nikt nie jest w stanie udowodnić senatorowi, że swoim głosem bronił osoby podejrzanej o popełnienie czynu skutkującego odpowiedzialnością karną. Ale jest przecież i druga strona medalu: żaden z nas nie może potwierdzić stanowiska, jakie zajął w konkretnym głosowaniu. Sama deklaracja głosowania „za” dla opinii publicznej w sposób oczywisty nie wydaje się wystarczająca, gdyż nie jest możliwa jej weryfikacja. Ten swoisty przywilej głosowania tajnego może pozornie wydawać się zjawiskiem pozytywnym. Przeciwdziałał on przecież - jak niektórzy podkreślali na posiedzeniu komisji - naciskom partii, kolegów czy przyjaciół. Proszę państwa, tutaj pojawia się sprawa - pozornej - samodzielności senatora, której rzekomo byłby pozbawiony, gdyby głosowanie byłoby jawne. Kwestia głosowania na przykład nad uchyleniem immunitetu parlamentarnego winna jednak wykraczać poza interes partyjny, bowiem ważniejszy od niego jest interes społeczny i zaufanie, jakim Izbę darzyć powinno społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-172.13" who="#KrzysztofSzydłowski">A to można zrealizować tylko przy pełnej jawności życia publicznego. Nie uciekajmy od odpowiedzialności, nie bójmy się jej, wyjdźmy naprzeciw oczekiwaniom społecznym i udowodnijmy, że od początku do końca jesteśmy w stanie bronić swoich tez, nie zmieniając ich w zależności od sytuacji czy personalnych uwarunkowań. Nie odwołujmy się wyłącznie do sumienia każdego z nas i pozwólmy wyborcom ocenić trafność naszych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-172.14" who="#KrzysztofSzydłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu wnioskodawców proszę Wysoką Izbę o podjęcie uchwały zawartej w druku nr 806.</u>
          <u xml:id="u-172.15" who="#KrzysztofSzydłowski">W tym miejscu składam także dwie poprawki porządkujące Regulamin Senatu: do art. 22 ust. 5 pkt 1 i art. 53 ust. 4, co jest konsekwencją zmian zaproponowanych w druku nr 806. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#KazimierzKutz">Głos zabierze senator Andrzej Spychalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejSpychalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#AndrzejSpychalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#AndrzejSpychalski">Zaprezentowana zmiana do Regulaminu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej wywołała podczas posiedzenia połączonych Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich gorącą dyskusję. Radykalny wniosek komisji o odrzucenie inicjatywy uchwałodawczej w pierwszym czytaniu nasilił dyskusję. Dlatego także i ja chciałbym przytoczyć kilka charakterystycznych poglądów, zarówno zwolenników, jak i przeciwników odrzuconych przez komisję rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#AndrzejSpychalski">A więc na przykład teza, że głosowania personalne przeprowadzane w sposób tajny są gwarantem demokracji. Takie spojrzenie dominowało w naszym życiu społecznym w pierwszym okresie transformacji ustrojowej. Inna teza: w obecnej sytuacji głosowania jawne będą wyrazem pełnej przejrzystości i dostosowania Regulaminu Senatu do Regulaminu Sejmu oraz zapewnią wyborcom wiedzę o wywołującym dziś wielkie emocje sposobie głosowania każdego senatora w rozstrzygnięciach personalnych. Inna teza: głosowanie w Senacie nie powinno być bezimienne, aby senator nie ukrywał się za tajnością tego głosowania i nie mógł twierdzić co innego niż uczynił w rzeczywistości. Jeszcze inna: Senat jest odrębną izbą i niekoniecznie musi posiłkować się rozwiązaniami podobnymi do uregulowań Sejmu. Jeszcze inna: regulamin nie powinien być dokumentem zmienianym pod wpływem chwili, jednostkowych zachowań i impulsów, powinien być dokumentem w miarę możliwości najtrwalszym. I kolejna: dwukrotne, a z tego, co sprawozdawca przedstawił, wynika, że nawet czterokrotne próby zmiany regulaminu dotyczące zniesienia głosowania tajnego, zakończone niepowodzeniem, są wyrazem pewnej pożądanej autonomii Senatu. I dalej: wprowadzenie głosowań jawnych we wszystkich sprawach personalnych jest próbą ostatecznego zlikwidowania suwerennego działania każdego senatora i podporządkowania go partyjnym wskazaniom.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#AndrzejSpychalski">Tak naprawdę trudno nie przyznać racji każdemu z tych poglądów. Ale jednocześnie trudno jest zważyć i przyjąć te jednoznaczne rozwiązania bez wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#AndrzejSpychalski">Biorąc to wszystko pod uwagę, chciałbym zgłosić poprawkę do art. 1 Regulaminu Senatu, która utrzymałaby głosowania tajne w sprawach personalnych, z wyłączeniem głosowań w sprawie składów komisji senackich, w sprawie wniosku o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senatora do odpowiedzialności karnej, wniosku o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senatora do odpowiedzialności za wykroczenia, wniosku o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senatora do cywilnej odpowiedzialności sądowej za działalność wchodzącą w zakres sprawowania mandatu, która narusza prawa osób trzecich, wniosku o wyrażenie przez Senat zgody na zatrzymanie lub aresztowanie senatora oraz wniosku o zażądanie przez Senat zawieszenia postępowania karnego wszczętego przed dniem wyboru na senatora.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#AndrzejSpychalski">Zgłoszenie tej poprawki pozwoli połączonym komisjom i całemu Senatowi ponownie pochylić się nad wątpliwościami i nad tym kontrowersyjnym problemem oraz zachować szansę na konsensualne rozstrzygnięcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#KazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu panią senator Zdzisławę Janowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#ZdzisławaJanowska">Chciałabym poprzeć wniosek, który mówi o potrzebie głosowania jawnego. Chciałabym to uzasadnić na podstawie naszych własnych doświadczeń, jak również wydarzeń dotyczących zachowań parlamentarzystów, o których słyszy się w Polsce każdego dnia. Pochodzę z województwa, o którym ostatnio jest najgłośniej, to województwo nazywa się łódzkie, i przykłady, o których będą mówiła, dotyczą tego właśnie terenu.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#ZdzisławaJanowska">Myślę, że jest odpowiednia pora na omawianie propozycji zmian w regulaminie, bo społeczeństwo polskie już dłużej nie wytrzyma tego, co się dzieje wśród niektórych posłów i senatorów. Ja reprezentuję ugrupowanie, które na znak protestu musiało odejść. Odeszło od kolesiowatości, od wywierania wpływów, od decyzji podejmowanych na posiedzeniach klubowych. Przecież nawet kiedy komisje przegłosowały jakieś stanowisko, to na posiedzenie dużego klubu przychodziły określone osoby o dużej mocy władczej, które wpływały na zmianę tych decyzji. Tak się zresztą dzieje do dzisiaj. Wola komisji i wola kompetentnych osób nie ma znaczenia, ponieważ istnieje tylko jedna słuszna wola: wola polityczna.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#ZdzisławaJanowska">Jak długo można coś takiego wytrzymać? Jak długo można poddawać się czemuś, co nie jest zgodne z sumieniem człowieka? Jak długo można w sposób kolesiowaty zostawiać ludzi mimo tego, co zrobili? Jak długo można akceptować brak postawy etycznej i akceptować ich przestępcze działania?</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#ZdzisławaJanowska">Nie dalej jak parę tygodni temu decydowaliśmy o losie naszego kolegi, senatora Pieniążka. Przecież dokładnie w tym miejscu stał kolega, który mówił, że komisja zadecydowała o tym, że trzeba pozbawić kolegę immunitetu. Ale głosowanie było tajne. Okazało się, że większość senatorów stwierdziła, że nie trzeba uchylać immunitetu. Była to kolesiowatość, bo już następnego dnia koledzy z silniejszej grupy, władczej, złapali się za głowę i niezwykle ostro potraktowali swoich kolegów w Senacie. Co wyście zrobili? My w czymś takim nie chcemy brać udziału! Zaakceptowaliście coś, czego społeczeństwo nie chce.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#ZdzisławaJanowska">I dopiero wtedy, nagle, koledzy z Senatu stwierdzili, że rzeczywiście popełnili chyba błąd. Pewnie wewnętrznie tak to jednak czuli. W rezultacie kolega, który zyskał poparcie w Senacie, został niewiele później pozbawiony członkostwa w partii, a także wykluczony z dużego klubu. Senat jednak, przepraszam, się skompromitował. Może także dlatego, że głosowanie było tajne. Gdyby było jawne, to przypuszczam, że wszyscy widzieliby kamery na nich skierowane i... Jeśli są określone zarzuty, to trzeba je wyjaśnić. Dla mnie jest jasne, że jeśli ktoś ma odwagę cywilną, to nawet jeśli czuje się niewinny wobec stawianych mu zarzutów, sam zrzeka się immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#ZdzisławaJanowska">Tego właśnie w tej chwili oczekuje się od przedstawiciela województwa łódzkiego, pana Andrzeja Pęczaka. Wszyscy mają nadzieję, że sam zarzeknie się mandatu posła. A Sejm jutro, na szczęście w głosowaniu jawnym, nie będzie musiał się wypowiadać, czy można wszcząć wobec niego działania, łącznie z przyzwoleniem na aresztowanie.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#ZdzisławaJanowska">Przypadek Andrzeja Pęczaka pokazuje - patrzę na moją koleżankę, Marię Szyszkowską - że 80% członków danej grupy politycznej wiedziało, co jest grane. Wszyscy to tolerowali. Ci, którzy wiedzieli najwięcej, tolerowali i akceptowali. Pamiętam, że moja koleżanka, jako przewodnicząca komisji etyki, pragnęła poznać tę sprawę. Sama ją wysyłałam do Łodzi, do określonych instytucji, mówiąc, że tam zbierze informacje. Wróciła z niczym. Kolesie trzymali wszystko w ręku. Powiedziała, że nie ma żadnych zarzutów, że jest to człowiek czysty. Ile lat można było czekać, żeby podsłuch dowiódł, że ta czystość jest czystością fikcyjną.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#ZdzisławaJanowska">Tak więc w takich przypadkach, które są trudne, ale i ewidentne, to prasa musi dowodzić, że ludzie wybrani przez wyborców są ludźmi nieetycznymi. Prasa musi zmuszać niektórych parlamentarzystów do tego, żeby zmienili zdanie. Dlatego właśnie uważam, że głosowanie tajne zatrzymało te działania. Jeśli głosowanie byłoby jawne, to kolesiowatość nie odgrywałaby tak istotnej roli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#RyszardJarzembowski">Wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili senatorowie Krzysztof Szydłowski i Andrzej Spychalski.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#RyszardJarzembowski">Zgodnie z regulaminem drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do wniosków zgłoszonych w toku dyskusji. Proponuję, abyśmy materiały z dzisiejszej debaty skierowali do tych komisji, które tę ustawę rozpatrywały, czyli Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#RyszardJarzembowski">Jeśli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat tę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#RyszardJarzembowski">Nie ma innych propozycji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#RyszardJarzembowski">Zatem ten projekt kieruję do wymienionych komisji.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: trzecie czytanie projektu uchwały w sprawie wycofania Polskich Sił Zbrojnych z Iraku.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#RyszardJarzembowski">Przypomnę, że drugie czytanie odbyło się na siedemdziesiątym pierwszym posiedzeniu Senatu, 3 listopada.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#RyszardJarzembowski">Senat, po przeprowadzonym drugim czytaniu, skierował projekt uchwały do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego w celu odniesienia się do wniosków zgłoszonych w toku dyskusji. Komisje na posiedzeniu w dniu 4 listopada odniosły się do zgłoszonych wniosków i przedstawiły wspólne sprawozdanie, które jest zawarte w druku nr 780X.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#RyszardJarzembowski">Trzecie czytanie projektu uchwały obejmuje przedstawienie Senatowi dodatkowego sprawozdania komisji na temat projektu uchwały i głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam na mównicę pana senatora Józefa Dziemdzielę, sprawozdawcę połączonych komisji, proszę o zabranie głosu i przedstawienie dodatkowego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JózefDziemdziela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JózefDziemdziela">W imieniu połączonych komisji: Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, chcę złożyć sprawozdanie dotyczące ustawy, która była rozpatrywana na wspólnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JózefDziemdziela">Muszę powiedzieć, że w odróżnieniu zarówno od pierwszego posiedzenia komisji, jak i posiedzenia plenarnego na wspólnym posiedzeniu komisji, po debacie plenarnej, nie było żadnej dyskusji. Posiedzenie sprowadziło się do przyjęcia stanowiska, które za chwilę przedstawię Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#JózefDziemdziela">Z ubolewaniem chcę również stwierdzić, że nie był na posiedzeniu obecny senator wnioskodawca, który przekonałby, być może, do dyskusji i ewentualnego przyjęcia poprawek. W związku z tym były tylko wnioski o przyjęcie lub odrzucenie tej ustawy i komisje podjęły podczas wspólnego posiedzenia decyzję.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#JózefDziemdziela">Korzystając z okazji, chcę państwa jeszcze, że tak powiem, doinformować w jednej kwestii. W toku dyskusji zarówno na posiedzeniu komisji, jak i podczas debaty plenarnej, padło wiele głosów krytycznych, również pod adresem kierownictwa resortu i rządu, dotyczących tego, że nie zajęto się w ogóle rodzinami żołnierzy poległych w Iraku. Chcę temu zaprzeczyć. Dostaliśmy na ten temat informację, która może nie jest tajna, ale jej autorzy, w tym także pan minister, prosili, aby jej nie upubliczniać, ponieważ nie życzą sobie tego członkowie rodzin. Dlatego ograniczę się do pewnych uogólnień i nie będę podawał nazwisk. Powiem tylko, że nie ma osoby, nie ma rodziny, która nie otrzymałaby należnego świadczenia. Oczywiście nie można mówić o adekwatnym świadczeniu, bo nikt nie wyliczył, ani ile powinno się dostać środków finansowych za życie człowieka, ani jaka powinna być w takim wypadku inna pomoc. Rodziny dostały odszkodowanie w wysokości od ponad 200 do ponad 300 tysięcy zł. Także osieroconym dzieciom żołnierzy zapewniona została renta czy stypendium. Rentę socjalną przyznano także, że tak powiem, osieroconym rodzicom.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#JózefDziemdziela">Dlatego myślę, że działania administracji rządowej idą w tym kierunku, aby te skutki maksymalnie łagodzić. Jeżeli ktoś z państwa senatorów będzie chciał taką informację zdobyć, to ona jest do pozyskania. Myślę natomiast, że nie należy tutaj wymieniać tych cyfr, z różnych względów, jak bym powiedział, choćby z uwagi na te rodziny, które tak mocno ucierpiały - bo śmierć bliskiej, a tym bardziej młodej osoby na pewno dotyka bardzo mocno.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#JózefDziemdziela">Konkludując, chcę stwierdzić, że komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 4 listopada 2004 r., po rozpatrzeniu przedstawionego projektu uchwały oraz wniosków zgłoszonych w toku dyskusji podczas drugiego czytania, poparły wniosek o odrzucenie projektu uchwały zawarty w punkcie pierwszym zestawienia wniosków.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#JózefDziemdziela">Wnoszą o przyjęcie tego wniosku przez Senat. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#RyszardJarzembowski">Jeszcze mogą zabrać głos wnioskodawcy i sprawozdawcy, a konkretnie pan senator Henryk Dzido - nie ma go - i pan senator Sławomir Izdebski.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SławomirIzdebski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#SławomirIzdebski">Chciałbym na początku odnieść się do mojej nieobecności na posiedzeniu komisji. Oczywiście nie twierdzę, że przewodniczący komisji nie wysłali tych zaproszeń, natomiast do moich rąk nie dotarło zaproszenie z żadnej z wymienionych komisji. Nie wiem, czym to było spowodowane. Może któryś z moich pracowników nie dopełnił swoich obowiązków? Oczywiście to sprawdzę, ale chciałem teraz w ten sposób wytłumaczyć swoją nieobecność.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#SławomirIzdebski">Oczywiście nie będę się tutaj rozwodził na temat projektu przygotowanego przez nas, ponieważ dyskusja, jak państwo wiecie, była dosyć obszerna. Chciałbym tylko wyrazić wielkie ubolewanie, że odrzucacie państwo projekt uchwały - a przynajmniej macie taki zamiar, co można wywnioskować - nie podając praktycznie żadnych, żadnych sensownych i konkretnych argumentów, które by mogły przekonać do tego, aby ten projekt odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#SławomirIzdebski">Chciałbym przypomnieć, że na poprzednim posiedzeniu jeden z senatorów przytaczał różne przykłady. I przy jednym z nich powiedział, iż ten projekt jest jednym z elementów kampanii wyborczej senatora Izdebskiego, senatora Dzidy czy też może naszego ugrupowania. Chciałbym się tutaj odnieść w paru słowach do tej kwestii. Otóż, jeżeli ów senator uważa, że jest to dobry element kampanii wyborczej, to ja zachęcam do tego, aby zagłosował za tym projektem, będzie miał za darmo reklamę.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#SławomirIzdebski">Podano również inny argument, inny przykład. Podano przykład drugiej wojny światowej, podano przykład Francji, która nie udzieliła wówczas Polsce pomocy. Tylko chciałbym tutaj zadać takie pytanie, oczywiście o charakterze retorycznym: kto napadł na Irak? Bo ja na przykład takiego państwa nie znam. To jest zupełnie inna sytuacja, zupełnie inna.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#SławomirIzdebski">I wiecie państwo doskonale - już podkreślałem to wcześniej - wiecie doskonale, że jak długo nasze wojska będą tam stacjonowały, jak długo nasze wojska będą okupowały Irak, tak długo będą ginęli ludzie, tak długo będą ginęli polscy żołnierze, tak długo będą się lały strumienie łez cierpiących matek, żon i dzieci. Wy o tym doskonale wiecie.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#SławomirIzdebski">Pamiętacie państwo, kiedy był skierowany przez nas pierwszy projekt uchwały? W ubiegłym roku, wtedy, kiedy wydawało się, że jeszcze wszystko jest w porządku. Ale ja wtedy, najmłodszy senator, powiedziałem: zobaczymy, czy w przyszłym roku, kiedy wróci do Polski, zamiast ludzi, kilka drewnianych skrzynek, nie zmienicie państwo zdania... Ja już tutaj mówiłem z tej trybuny, że się pomyliłem. Pomyliłem się, bo wróciło do Polski nie kilka, a kilkanaście drewnianych skrzynek. I wszyscy ci, którzy dzisiaj zagłosują przeciwko naszemu projektowi, właśnie oni wydadzą dzisiaj wyrok na wiele, wiele istot ludzkich, w tym polskich, w tym naszych rodaków.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#SławomirIzdebski">My, przypominam, nie mamy żadnych zobowiązań. Na Irak nikt nie napadł, a my jesteśmy jedynie normalnym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych. I wzorem Hiszpanii, wzorem Węgrów należy natychmiast wycofać nasze wojska z Iraku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#RyszardJarzembowski">Jeszcze pan senator Lesław Podkański mógłby coś powiedzieć... gdyby był.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#RyszardJarzembowski">Możemy teraz kierować do senatorów wnioskodawców pytania trwające nie dłużej niż jedną minutę.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Longin Pastusiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#LonginPastusiak">Pytanie do pana senatora wnioskodawcy. Kluczem tej uchwały jest art. 5, w którym pan stwierdza, że Senat Rzeczypospolitej żąda natychmiastowego wykonania rezolucji nr 1546 Rady Bezpieczeństwa ONZ, która postanawia zakończyć okupację, i w związku z tym wycofania wojsk w jak najszybszym terminie.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#LonginPastusiak">Otóż mam przed sobą właśnie rezolucję nr 1546, która wprost przeciwnie, potwierdza mandat wojsk międzynarodowych. Art. 9 tej rezolucji odnotowuje, że siły międzynarodowe obecne są w Iraku na prośbę tymczasowego rządu Iraku i dlatego też rada potwierdza mandat sił wielonarodowych pod zjednoczonym dowództwem. I dalej: „uznaje Rada Bezpieczeństwa, że siły wielonarodowe będą pomagać w budowaniu zdolności irackich sił bezpieczeństwa i instytucji poprzez programy rekrutacji, szkolenia, wyposażenia, doradztwa i nadzoru”. Następnie: „Rada Bezpieczeństwa prosi państwa członkowskie oraz międzynarodowe i regionalne organizacje o udzielenie pomocy siłom międzynarodowym, włączając w to siły zbrojne”. Zgodnie z art. 10 Rada Bezpieczeństwa decyduje, że siły wielonarodowe będą władne do podjęcia wszelkich niezbędnych środków zmierzających do zapewnienia bezpieczeństwa i stabilizacji Iraku zgodnie z niniejszą rezolucją. Rada Bezpieczeństwa stwierdza też, że mandat sił wielonarodowych zostanie poddany przeglądowi po upływie dwunastu miesięcy, a ten termin upływa 8 czerwca 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#LonginPastusiak">A więc art. 5 w tej uchwale - można powiedzieć, podstawowy - jest sprzeczny właśnie z rezolucją Rady Bezpieczeństwa nr 1546. Żąda pan wykonania mandatu Rady Bezpieczeństwa, a mandat właśnie umacnia pozycję międzynarodowych sił koalicyjnych, więc nie bardzo rozumiem, na czym polega istota tego art. 5.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Panie Marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę poczekać jeszcze sekundę.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są inne pytania do pana senatora Sławomira Izdebskiego?</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Józef Sztorc, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Nie, ja mam zapytanie do senatora Dziemdzieli, do sprawozdawcy, nie do pana Izdebskiego.)</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Mogę?)</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#RyszardJarzembowski">Może pan, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JózefSztorc">Pamiętam, jak były wysyłane wojska do Iraku. Wtedy mówiło się tutaj, że wysłanie tych wojsk pewnie pozwoli na uregulowanie przez Irak zobowiązań, wynoszących setki milionów dolarów, za usługi naszych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JózefSztorc">Chciałbym się dowiedzieć, jak wygląda ta sprawa. Czy tylko mówiono o tym społeczeństwu, czy faktycznie ruszyły sprawy zobowiązań Iraku w stosunku do Polski? Czy zostało to rozliczone? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Bachleda-Księdzularz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Mam pytanie do pana senatora Izdebskiego z Samoobrony. Czy ma on świadomość, że w języku polskim „drewniane skrzynki” to są trumny? W momencie, kiedy one lecą do Iraku, można powiedzieć „drewniane skrzynki”, ale w momencie, kiedy znajdują się w nich ciała poległych żołnierzy, już nie wypada tak mówić. Lekko lekceważąco brzmiało stwierdzenie, że z powrotem wracało ich więcej. Dlatego mam pytanie do senatora: czy ma świadomość, że to jest po prostu obraźliwe? Dla godności tych ludzi, którzy zginęli, dla ich rodzin? Oni to cierpienie wspólnie z nami przeszli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy jeszcze są pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#RyszardJarzembowski">Zatem bardzo proszę adresatów tych pytań, żeby zechcieli odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#RyszardJarzembowski">W pierwszej kolejności pan senator Sławomir Izdebski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SławomirIzdebski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#SławomirIzdebski">Otóż, Panie Marszałku, kwestie, które pan poruszył, dotyczą spraw związanych raczej z tym, co było po wojnie niż w czasie wojny. Ale chciałbym tutaj powiedzieć, że podczas tego pierwszego posiedzenia komisji były zgłaszane propozycje poprawek, między innymi do art. 5. Mówił o tym, zwrócił na to również uwagę pan minister. Jako sprawozdawca odniosłem się pozytywnie do tych poprawek i zapowiedziałem, że jeśli zostaną przyjęte przez Senat, to ja oczywiście wyrażę zgodę, bo być może popełniłem tu jakiś błąd. W drodze poprawek, w drodze prac legislacyjnych można było naprawić ten artykuł, ale komisja podjęła jednoznaczną decyzję o odrzuceniu projektu w całości.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#SławomirIzdebski">Następne pytanie, a właściwie sugestia ze strony kolegi senatora, dotycząca wypowiedzianych przeze mnie słów. Ja tak dzisiaj mówiłem, ale przytaczając słowa, które wypowiedziałem w ubiegłym roku. Rzeczywiście tak powiedziałem w ubiegłym roku, być może za ostro... Ale skoro przytaczałem słowa z ubiegłego roku, kiedy nazwałem to „drewnianymi skrzynkami”, to nie mogłem dzisiaj powiedzieć „trumny”, bo akurat wtedy ująłem to w inny sposób. Oczywiście przyznaję, że użyłem niewłaściwych słów, za co bardzo serdecznie przepraszam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy pan senator Dziemdziela chciałby jeszcze odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JózefDziemdziela">Tak, bardzo proszę. Powiedziałbym dwa zdania na temat tej całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JózefDziemdziela">W tej ustawie komisja nie dopatrzyła się żadnego...</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Uchwale.)</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#JózefDziemdziela">Tak, uchwale.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#JózefDziemdziela">...żadnego poprawnego artykułu, takiego, który nadawałby się do przyjęcia. Między innymi dlatego została odrzucona, jako bardzo źle przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#JózefDziemdziela">Odniosę się teraz do dyskusji, plenarnej i nie tylko. Otóż dyskusja była bardzo rzeczowa. I nie chodzi o to, że senatorowie po tej czy innej stronie... Bo jesteśmy nazywani „wy” przez jednego czy drugiego pana senatora, a my nie jesteśmy „wy”; trzeba mówić albo o klubach, albo o poszczególnych grupach czy kołach. Ja też miałem taki zarzut, że wygląda na to, iż my nie chcemy wycofania wojsk, a „oni” tego chcą. Takie określenie jest bardzo nieadekwatne. Ja też wcale się z tego nie cieszę, że wojska polskie stacjonują w Iraku i chciałbym, żeby jak najszybciej wróciły, ale nie dzięki przyjmowaniu takiej deklaracji w tej Izbie, w tej poważnej Izbie. I dlatego, między innymi, całość tej uchwały została odrzucona. Ani jeden artykuł nie był do przyjęcia przez połączone komisje, bez względu na opcje polityczne.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#JózefDziemdziela">Poprawki nieco łagodziły całą sprawę. I nie tylko łagodziły, bo mogę powiedzieć, że była propozycja całkowitego wykreślenia, nie zaś poprawienia, niektórych artykułów. Dotyczy to właśnie tego, o którym mówił pan marszałek Pastusiak; pan senator Podkański zaproponował wykreślenie tego zapisu w całości. Chodziło również o wykreślenie w całości art. 4 i przeredagowanie niektórych. Czyli może jeden artykuł nadawał się w ogóle do jakiejkolwiek dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#JózefDziemdziela">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Sztorca, to chciałbym powiedzieć, że takie pytania już padały - i odpowiedzi też - w debacie plenarnej. Ja nie poczuwam się do obowiązku reprezentowania rządu. Nie chcę odpowiadać na pytanie, jak to zostało uregulowane i co z zobowiązaniami Iraku w stosunku do Polski. Jestem skromnym senatorem, a nie ministrem, przedstawicielem rządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#RyszardJarzembowski">Było jeszcze jakieś pytanie, na które pan nie odpowiedział?</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Nie, ale czy mogę zabrać głos, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#RyszardJarzembowski">Już nie. Pan już wyczerpał swoje możliwości regulaminowe.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Panie Marszałku, pan powiedział wyraźnie, że czas zadawania pytań nie może być dłuższy niż jedna minuta...)</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#RyszardJarzembowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: ...a ja nikomu nie zadawałem pytań, ja na nie odpowiadałem.)</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#RyszardJarzembowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: A więc mam jeszcze czas.)</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#RyszardJarzembowski">Ale rozumiem, że pan już odpowiedział na pytania?</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Chciałbym ustosunkować się w paru zdaniach do wypowiedzi pana senatora sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-191.12" who="#RyszardJarzembowski">Na tym etapie procedowania nie przewiduje się takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-191.13" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Panie Marszałku, temat jest naprawdę tak poważny, że ja...)</u>
          <u xml:id="u-191.14" who="#RyszardJarzembowski">Proszę pana, Panie Senatorze, pan senator Dziemdziela powiedział już, jako senator sprawozdawca, to, co chciał. Pan senator Dziemdziela nie polemizował z pana wypowiedzią jako wnioskodawcy, więc proponuję: utnijmy te jałowe dyskusje i przejdźmy do dalszego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-191.15" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Pan senator komentował moją odpowiedź, natomiast nie zadał mi pytania. Mnie odbiera się tę możliwość, a chciałbym zadać pytanie panu senatorowi.)</u>
          <u xml:id="u-191.16" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-191.17" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Dziemdziela mówi, że nie ma pana o co pytać.</u>
          <u xml:id="u-191.18" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Ale ja mam.)</u>
          <u xml:id="u-191.19" who="#RyszardJarzembowski">Dobrze. Rozumiem, że pan teraz pyta pana senatora sprawozdawcę nie jako senator wnioskodawca, tylko jako zwykły senator. W tym trybie oczywiście ma pan minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SławomirIzdebski">Otóż, Panie Senatorze, poruszył pan kwestię dotyczącą tych artykułów. Ja już tego poruszał nie będę. No, jeśli komisja nie potrafiła sobie poradzić z pięcioma artykułami, to trudno.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#SławomirIzdebski">Ale chciałbym pana zapytać: czy w pańskim odczuciu w polskim słowniku nie istnieje pojęcie „my” i „wy”? No, jeśli nie, jeśli pan tak sądzi, to nie pozostaje mi nic innego, jak tylko panu współczuć.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#RyszardJarzembowski">To było pytanie?</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#RyszardJarzembowski">Dobrze. Jest zgoda na to, żeby pan się męczył ze swoim współczuciem. Pan senator Dziemdziela to ogłosił, co prawda nie do mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#RyszardJarzembowski">Dobrze. Ale przestrzegajmy, bardzo proszę, tej formuły, że jak pada pytanie, to wyraźnie się kończy znakiem zapytania. Wyrażanie poglądów powinno odbywać się w debacie, do czego zawsze państwa zachęcam.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#RyszardJarzembowski">Zgodnie z Regulaminem Senatu moglibyśmy teraz przystąpić do głosowania w sprawie projektu uchwały w sprawie Polskich Sił Zbrojnych z Iraku, ale głosowanie to odbędzie się jutro, razem z pozostałymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#RyszardJarzembowski">Początek głosowań o godzinie 11.00.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: powołanie członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że 30 września Senat odwołał z funkcji członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Tomasza Gobana-Klasa na jego prośbę.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#RyszardJarzembowski">W przypadku odwołania członka Krajowej Rady powołuje się na jego miejsce nowego, na okres do końca kadencji, na jaką wybrany był ustępujący członek.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że zgodnie z Regulaminem Senatu na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji kandydują: Michał Bogusławski, Marek Gaszyński, Andrzej Kwiatkowski, Rafał Skąpski, Ryszard Sławiński i Dariusz Zawiślak.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że wszyscy kandydaci złożyli oświadczenia wynikające z ustawy z dnia 11 kwietnia 1997 r. o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990. Wobec kandydatów zostało też zakończone postępowanie sprawdzające w trybie ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#RyszardJarzembowski">Marszałek Senatu skierował do Komisji Kultury i Środków Przekazu, zgodnie z regulaminem, wnioski dotyczące przedstawionych kandydatów w celu ich zaopiniowania. 27 października komisja przeprowadziła przesłuchania zgłoszonych kandydatów i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#RyszardJarzembowski">Mamy je zawarte w druku nr 820.</u>
          <u xml:id="u-193.13" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę sprawozdawcę komisji, pana senatora Kazimierza Pawełka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-193.14" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że sprawozdanie nie może być dłuższe niż dwadzieścia minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#KazimierzPawełek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#KazimierzPawełek">Mam honor złożyć sprawozdanie z posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu, które odbyło się 27 października bieżącego roku. A odbyło się na podstawie pisma marszałka Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, profesora Longina Pastusiaka, który zgodnie z art. 94 ust. 3 skierował pismo do Komisji Kultury i Środków Przekazu, celem zaopiniowania kandydatów do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#KazimierzPawełek">Chciałem Wysokiej Izbie przypomnieć, że na posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu zgłosiło się sześciu kandydatów. Przedstawię ich w kolejności alfabetycznej: pan Michał Bogusławski, lat 73, dziennikarz, pan Marek Gaszyński, lat 65, dziennikarz radiowy, pan Andrzej Kwiatkowski, lat 63, dziennikarz, pan Rafał Skąpski, lat 53, prawnik, pan Ryszard Sławiński, lat 61, senator i pan Dariusz Zawiślak, lat 32, reżyser i producent.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#KazimierzPawełek">Wysoka Izbo, wszyscy kandydaci zgłosili się na posiedzenie komisji i zostali - jak by to powiedzieć - przesłuchani przez członków komisji. Każdy z kandydatów przedstawiał się indywidualnie, miał sporo czasu na to, żeby się zaprezentować. Potem Komisja Kultury i Środków Przekazu zadawała każdemu z kandydatów pytania, a kandydaci na nie odpowiadali.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#KazimierzPawełek">Po serii pytań Komisja Kultury i Środków Przekazu odbyła głosowanie nad kandydaturami, którego wyniki stanowią jak gdyby wyraz opinii komisji. Głosowanie było tajne. Każdy z członków komisji mógł oddać sześć głosów, czyli po jednym głosie na każdego, przy czym odbywało się to w następujący sposób: każdego kandydata można było zaopiniować pozytywnie, negatywnie lub wstrzymać się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#KazimierzPawełek">Opinie - tak to nazwijmy - wyrażone przez członków Komisji Kultury i Środków Przekazu, w tajnym głosowaniu, przedstawiają się następująco: na pana Michała Bogusławskiego głosowało 4 senatorów, 7 było przeciw, 1 wstrzymał się od głosu; na pana Marka Gaszyńskiego głosowało 4 senatorów, 3 było przeciw, a 5 wstrzymało się od głosu; na pana Andrzeja Kwiatkowskiego głosowało 3 senatorów, 6 było przeciw, a 3 wstrzymało się od głosu; na pana Rafała Skąpskiego głosowało 6 senatorów, 3 było przeciw, a 3 wstrzymało się od głosu; na senatora Ryszarda Sławińskiego głosowało 9 senatorów, nikt nie był przeciw, 3 wstrzymało się od głosu; i na pana Dariusza Zawiślaka nie głosował nikt, 12 senatorów było przeciw, żaden nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#KazimierzPawełek">Chciałbym zaznaczyć, że w głosowaniu wzięło udział dwunastu senatorów, którzy oddali dwanaście ważnych głosów, a komisję skrutacyjną tworzyli senatorowie: Krystyna Bochenek, Jan Szafraniec i Kazimierz Pawełek.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#KazimierzPawełek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chce zgodnie z regulaminem zapytać o coś pana senatora sprawozdawcę?</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Huskowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#StanisławHuskowski">Chciałbym zapytać... Ponieważ otwierając ten punkt, pan marszałek oświadczył, że wszyscy kandydaci złożyli oświadczenia w sprawie współpracy ze służbami lub pracy w tych służbach, chciałbym się dowiedzieć, czy te oświadczenia są znane komisji, a jeśli tak, to co zawierają, to znaczy czy na przykład któryś z kandydatów przyznaje się do współpracy z tymi służbami albo do pracy w nich, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KazimierzPawełek">Panie Marszałku, Komisja Kultury i Środków Przekazu nie zna treści oświadczeń lustracyjnych. Nie zostały one przedstawione komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku, poprzednio, kiedy wybieraliśmy do rady pana profesora Gobana-Klasa, zadawałem mu pytania o jego przeszłość. Chciałbym więc zapytać pana senatora sprawozdawcę, czy jeśli chodzi o tych panów, którzy kandydują dzisiaj do Krajowej Rady, była mowa o ich przynależności do organizacji politycznych czy społecznych w przeszłości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KazimierzPawełek">Panie Marszałku, wśród pytań, które zadawali członkowie komisji, przewijały się również pytania tego typu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#RyszardJarzembowski">Ja myślę, że tego typu pytania będzie można zadać każdemu kandydatowi po kolei. Za chwilę nastąpi, że tak powiem, przesłuchiwanie poszczególnych kandydatów, a wtedy, bez pośrednika, czyli senatora sprawozdawcy, będzie prościej uzyskać odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan senator Matusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#RyszardMatusiak">Panie Marszałku, mam pytanie. Czy ja dobrze słyszałem pańską wypowiedź, kiedy pan przedstawiał ten punkt porządku obrad, że kandydaci zostali zweryfikowani i że wiedza na ten temat jest pełna? Czy ja dobrze słyszałem, czy się przesłyszałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#RyszardJarzembowski">Ja może powtórzę, skoro mógł się pan przesłyszeć...</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Matusiak: To jest dosyć ważne.)</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#RyszardJarzembowski">To ja panu i państwu przeczytam to powtórnie.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#RyszardJarzembowski">Pragnę poinformować, że wszyscy kandydaci złożyli oświadczenia wynikające z ustawy z dnia 11 kwietnia 1997 r. o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne. Wobec kandydatów zostało również zakończone postępowanie sprawdzające, określone w art. 27 ustawy z dnia 22 stycznia 1999 r. o ochronie informacji niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#RyszardMatusiak">W związku z tym mam pytanie: czy panu marszałkowi znane są fakty przedstawione w tych wszystkich oświadczeniach, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#RyszardMatusiak">To nie rozumiem, dlaczego jest powiedziane, że zostało zakończone postępowanie... Bo ja chciałbym wiedzieć, jaki jest jego efekt. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest obowiązek złożenia oświadczenia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę państwa, oświadczenia nie są jawne. Prawdziwość oświadczeń bada rzecznik interesu publicznego, który w określonym trybie przeprowadza postępowanie sprawdzające. My możemy dzisiaj o to pytać każdego z kandydatów, ale jaka jest prawda, możemy dowiedzieć się dopiero wtedy, kiedy rzecznik interesu publicznego zlustruje poszczególnych kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#RyszardJarzembowski">Jeszcze pan senator Huskowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#StanisławHuskowski">Panie Marszałku, zdumiewa mnie to, co pan mówi: że oświadczenia nie są jawne. Ja bym chciał się dowiedzieć od Biura Legislacyjnego Senatu, czy oświadczenia dotyczące współpracy albo braku współpracy ze służbami, są jawne, czy niejawne. Są tajne przed senatorami? My mamy w ciemno głosować, nie znając prawdy? Nie bardzo rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#StanisławHuskowski">Ja bym prosił Biuro Legislacyjne Senatu o zweryfikowanie tego, co powiedział pan marszałek, który stwierdził, że te oświadczenia nie są jawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#RyszardJarzembowski">Powiadam: prawdziwość tych oświadczeń weryfikuje rzecznik interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są kolejne pytania? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że Senat przed podjęciem uchwały w sprawie powołania członka rady może wezwać kandydatów do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytania kandydatowi na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji panu Michałowi Bogusławskiemu? Nie ma chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytania kandydatowi Markowi Gaszyńskiemu?</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pani senator Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#TeresaLiszcz">Ja chcę zapytać pana Marka Gaszyńskiego, czy uważa, że organ taki jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest potrzebny w naszym porządku konstytucyjnym, zwłaszcza w takim kształcie, przy takim trybie wyboru członków. Co pan o tym sądzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#RyszardJarzembowski">Może zbierzmy pytania, Panie Redaktorze, i wtedy udzieliłby pan odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Józef Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku, ja zamierzam moje pytanie zadać każdemu z kandydatów. Chciałbym zapytać kandydata o jego przeszłość: czy należał przykładowo do harcerstwa czy do jakiejś partii politycznej w przeszłości? Chciałbym usłyszeć parę słów na ten temat. Myślę, że to pytanie zadam każdemu z panów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#komentarz">(Ja proponuję być precyzyjnym: o harcerstwo panu chodzi, tak?)</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#JózefSztorc">Nie, Panie Marszałku, ja tu nie chcę... Bo ktoś mi później powie, że może... Nie. Chodzi mi o to, czy kandydat należał do jakiejś partii politycznej, do organizacji typu harcerstwo czy Szare Szeregi, czy coś innego.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#JózefSztorc">O to mi chodzi. Żeby było troszeczkę więcej życiorysu.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Zwłaszcza jeśli chodzi o Szare Szeregi.)</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#JózefSztorc">Zwłaszcza o Szare Szeregi.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Szare Szeregi to też harcerstwo.)</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#JózefSztorc">No tak, ale chodzi o to, żeby kandydaci rozszerzyli troszeczkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#RyszardJarzembowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#RyszardJarzembowski">Pytać będzie pani senator Bochenek.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#KrystynaBochenek">Kandydat pisze w swoim CV o miejscu mediów publicznych w Europie, wspominając traktat amsterdamski czy Strategię Lizbońską. Czy mógłby pan wyjaśnić, o czym pan myślał, pisząc o tych dwu aktach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#RyszardJarzembowski">Ciekawa będzie odpowiedź na pytanie, o czym myślał.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Jan Szafraniec, w przeszłości członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanSzafraniec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JanSzafraniec">Pytanie do pana redaktora Gaszyńskiego: czy pan, jako wieloletni pracownik radia, widzi zagrożenia dla demokracji, które mogą płynąć z szybkiego rozwoju techniki i technologii informacyjnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Krystyna Doktorowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#KrystynaDoktorowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#KrystynaDoktorowicz">Ja mam następujące pytanie: jaki jest stosunek kandydata do procesu koncentracji mediów elektronicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Stanisław Huskowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#StanisławHuskowski">Panie Marszałku, czy mogę zadać też jedno wspólne pytanie do wszystkich kandydatów?</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Ale po kolei, Panie Senatorze, po kolei każdemu.)</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#StanisławHuskowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#StanisławHuskowski">Ja bym chciał się dowiedzieć, czy obecnie przepytywany kandydat ma formalne poparcie jakiejś organizacji społecznej, w szczególności takiej, której znaczenie dla tej funkcji byłoby ważne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Maria Berny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MariaBerny">Ja nie jestem przekonana o tym, czy pan marszałek nie powinien mi odebrać głosu, ponieważ nie chcę zadać pytania, tylko zaprotestować przeciw temu, co pojawiło się w wypowiedzi pana senatora Sztorca, a mianowicie przeciw zestawieniu harcerstwa z partiami politycznymi. To są zupełnie różne sprawy. Wielu harcerzy należy do różnych partii politycznych, wielu polityków nie należy do harcerstwa i proszę tego nie konfrontować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#RyszardJarzembowski">To jest cenna uwaga i mam nadzieję, że odpowiedź będzie miała charakter edukacyjny dla pana senatora Sztorca, jeśli chodzi o relacje między tymi organizacjami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Grzegorz Matuszak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#GrzegorzMatuszak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#GrzegorzMatuszak">Chciałbym swoje pytanie adresować do wszystkich kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Ale to po kolei, Panie Senatorze, po kolei.)</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#GrzegorzMatuszak">Czyli pytanie...</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Do Marka Gaszyńskiego.)</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#GrzegorzMatuszak">Tak.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#GrzegorzMatuszak">Treść mojego pytania jest następująca: jaki jest stosunek kandydata do pojawiających się propozycji, aby sprywatyzować telewizję publiczną? Jeden z prominentnych przedstawicieli Platformy Obywatelskiej składa publicznie takie oświadczenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Anna Kurska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AnnaKurska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#AnnaKurska">Ja kieruję moje pytanie do pana senatora Ryszarda Sławińskiego.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Teraz są pytania do Gaszyńskiego.)</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#AnnaKurska">Aha, to przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#RyszardJarzembowski">Dojdziemy i do Sławińskiego, zbliżamy się, bo kolejność jest alfabetyczna.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, kto z państwa chce jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WojciechSaługa">Ja mam pytanie, czy kandydat jest za utrzymywaniem się mediów publicznych z reklam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#RyszardJarzembowski">Pytał pan senator Saługa.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, za chwilę będą pewnie następne pytania.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#RyszardJarzembowski">Nie ma więcej pytań? Czyli po tym pytaniu stawiamy kropkę i oddajemy głos panu senatorowi Markowi Gaszyńskiemu. Myślę...</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Redaktorowi.)</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#RyszardJarzembowski">Tak, przepraszam, może w przyszłości. Panu redaktorowi Markowi Gaszyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam pana na mównicę. Będzie pan miał okazję popatrzeć senatorom w oczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarekGaszyński">Panie Senatorze! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Proszę stać swobodnie, te mikrofony są tak skonstruowane, że chwytają dźwięk dookoła.)</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#MarekGaszyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#MarekGaszyński">Dziękuję za te pytania. Mnóstwo tych pytań. Od którego mam zacząć?</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Od którego panu wygodniej.)</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#MarekGaszyński">Proszę mi przypomnieć...</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Proszę zacząć od początku.)</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#MarekGaszyński">Było pytanie związane...</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Czy pan należał do harcerstwa, Szarych Szeregów, partii politycznych, klubów sportowych, organizacji młodzieżowych i społecznych?)</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#MarekGaszyński">Nie, nie byłem nigdy związany z żadną opcją polityczną. To znaczy źle użyłem słowa... Oczywiście, porwał mnie ruch Solidarności, krótko, w roku 1980 i 1981. W Polskim Radiu też byłem wtedy zwolennikiem tego ruchu, ale później byłem i do dzisiaj jestem człowiekiem zupełnie apolitycznym. Jeśli zaś chodzi o harcerstwo, to owszem, pracowałem najpierw jako młody dziennikarz w Rozgłośni Harcerskiej, gdzie robiłem audycje muzyczne i nie tylko muzyczne, związane z historią harcerstwa, z różnymi alertami. Tak więc należałem do harcerstwa przed rozpoczęciem studiów.</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#MarekGaszyński">Jeśli chodzi o sport, to uprawiam go w domu, nie należę do żadnego klubu sportowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#RyszardJarzembowski">Widzę, że pan senator ma w oczach jeszcze jedno pytanie: jakie to były drużyny - walterowskie, czy może inne harcerstwo?</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Myślę, że tak daleko idącego pytania nie będę panu zadawał, żeby tu nie burzyć porządku...)</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#RyszardJarzembowski">Sądziłem, znając pana dociekliwość, że takie pytanie padnie jako następne.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, proszę odpowiedzieć na kolejne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MarekGaszyński">Padło pytanie, jak moim zdaniem powinny wyglądać wybory członków do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ja myślę, że tutaj wielkie rewolucji bym nie wprowadzał. Myślę, że tak jak dotąd powinien o tym decydować Senat, pan prezydent i Sejm, tylko może inny powinien być sposób naboru kandydatów, na przykład można by było wybrać z dwóch osób kierowanych przez odpowiednie organizacje czy instytucje, to znaczy Senat wybierałby z grona osób zgłoszonych przez sejmik wojewódzki, prezydent - z grona osób zgłoszonych przez środowiska dziennikarskie. Na przykład dwie osoby byłyby zgłaszane przez środowisko dziennikarskie, dwie osoby - przez środowisko twórców audiowizualnych, dwie osoby - przez rzecznika praw obywatelskich, i potem po jednej osobie zgłoszonej przez te ciała. A Sejm... Myślę, że premier mógłby mieć prawo do obsadzenia dwóch miejsc, Polska Rada Ekumeniczna - jednego miejsca, i środowiska twórcze - jednego miejsca, tyle że na przykład środowiska twórcze zgłaszałyby dwie osoby, z których Sejm wybierałby jedną.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#MarekGaszyński">Czyli właściwie żadnych rewolucji ani takich konkretnych zmian...</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: A bez rady pan sobie nie wyobraża... Takie było moje pytanie. Przepraszam, mogę?)</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#MarekGaszyński">Ależ oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#TeresaLiszcz">A bez rady pan sobie nie wyobraża naszego ustroju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarekGaszyński">Bez Polskiej Rady Ekumenicznej?</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie!)</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#MarekGaszyński">A, przepraszam, w ogóle bez Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Nie, myślę, że powinien być jakiś regulator. W każdym państwie europejskim jest jakiś regulator, który jest ciałem silniejszym albo słabszym, ale myślę, że u nas też powinien być. Wzorem jest dla mnie Ofcom, czyli Office of Communications w Wielkiej Brytanii, ale tam tradycje radia publicznego i w ogóle radiofonii i telewizji są znacznie starsze niż u nas.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Czy to wszystkie odpowiedzi?)</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#MarekGaszyński">Jeżeli chodzi o odpowiedź na to pytanie - tak.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: To proszę o następne.)</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#MarekGaszyński">Proszę mi przypomnieć pytanie...</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Trzeba było notować.)</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Matuszak: Prywatyzacja telewizji.)</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#MarekGaszyński">Jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Matuszak: Prywatyzacja mediów.)</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#MarekGaszyński">Prywatyzacja mediów? Nie, jestem zdecydowanym przeciwnikiem prywatyzacji mediów publicznych. Uważam, że powinny one istnieć w naszym kraju, z tym że oczywiście media publiczne powinny być partnerem dla mediów komercyjnych, uzupełniać się nawzajem. Dotychczas przyjmowano, że jakiejś misyjności wymaga się tylko od mediów publicznych: od radia publicznego, od telewizji publicznej. Ja zaś myślę, że od rozgłośni komercyjnych też powinniśmy wymagać, może nie jakiejś wielkiej misyjności, czyli niekoniecznie prezentowania muzyki Szopena i Moniuszki czy poezji Czesława Miłosza, ale przede wszystkim dbania o język polski, o obecność polskiej piosenki, polskiej muzyki rozrywkowej.</u>
          <u xml:id="u-232.13" who="#MarekGaszyński">Ja może przytoczę taki przykład: 11 listopada, w dniu naszego święta narodowego, jechałem samochodem przez Polskę. Spędziłem wtedy wiele godzin w samochodzie. We wczesnych godzinach porannych jedna z rozgłośni - już nie będę mówił, czy to było radio publiczne, czy radio prywatne - emitowała audycję, bardzo zresztą ciekawą, o polskiej historii, polskim orężu, o Józefie Piłsudskim, o tym naszym wielkim święcie narodowym. I wyobraźcie sobie, Państwo Senatorowie, że w czasie tej dwugodzinnej audycji puszczono dwie polskie piosenki - reszta to były jakieś aktualne czy starsze przeboje angielskie.</u>
          <u xml:id="u-232.14" who="#MarekGaszyński">Kilka lat temu, pamiętam, jeden z posłów zaproponował zmianę kilku słów czy kilku zwrotów w hymnie polskim. Na ten temat też odbyła się audycja w jednym z programów radiowych i też z przerażeniem stwierdziłem, że w czasie tej dwugodzinnej audycji o polskiej historii, o polskim hymnie, polskiej tradycji, polskim języku, zostały nadane dwie piosenki w języku polskim. Resztę stanowiły jakieś stare czy aktualne przeboje angielskie, amerykańskie, francuskie, wszystko jedno.</u>
          <u xml:id="u-232.15" who="#MarekGaszyński">Jako członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji chciałbym więc zająć się również codzienną obecnością, częstszą niż dotąd, języka polskiego w programach chociażby muzycznych, bo moim zawodem jest dziennikarstwo muzyczne. To jest pewien rodzaj misyjności, ale misyjność naturalnie kosztuje. Znacznie taniej można zrobić program godzinny czy dwugodzinny, w którym przeważa muzyka. Znacznie więcej kosztuje zaś zaproszenie do takiego programu dziennikarza, publicysty czy twórcy.</u>
          <u xml:id="u-232.16" who="#MarekGaszyński">I tutaj rodzi się potrzeba abonamentu, jeżeli chodzi o media publiczne, a właściwie jego większej ściągalności. Nie wiem, czy państwo senatorowie wiedzą, że zaledwie 56% naszego społeczeństwa płaci abonament, 20% jest zwolnione z jego płacenia - są to renciści, kombatanci - a 26% w ogóle nie płaci abonamentu. Dlatego media publiczne są szalenie uzależnione od reklam. Trzeba przecież uzupełnić te braki i dlatego jest tak wiele reklam w telewizji publicznej. Jeżeli chodzi o radio, to zaledwie - choć może nie zaledwie, bo to jest tak naprawdę dużo - 38% wpływów pieniężnych pochodzi z reklam, w telewizji publicznej jest to ponad 75%. Myślę, że docelowo powinno być tak jak na przykład w Szwecji, gdzie media publiczne są finansowane wyłącznie z abonamentu i dlatego media komercyjne, media prywatne mają większe prawo do korzystania z pieniędzy pochodzących z reklam. W naszym kraju bardzo trudno jest doprowadzić do tego, żeby ściągalność abonamentu wynosiła 100%. Ludzie nie bardzo chcą płacić abonament, ale też trzeba ich do tego zachęcić. Można to robić na różne sposoby, na przykład obiecywać lepszą jakość.</u>
          <u xml:id="u-232.17" who="#MarekGaszyński">Jest w programie radiowym audycja zatytułowana „Piosenki na życzenie”. Słuchacze dzwonią i bezpośrednio na antenie zgłaszają tytuły i nazwiska wykonawców. Proszę sobie wyobrazić, że 95% zgłaszanych piosenek stanowią piosenki polskie, muzyka polska. To pokazuje, jak wielki jest głód polskiej muzyki wśród naszych słuchaczy. Ja rozumiem, że nadając aktualne przeboje angielskie czy amerykańskie, zachęca się młodzież do płacenia abonamentu. Ale w zasadzie to nie młodzież płaci abonament. Abonament płaci starsza pani mieszkająca w jakimś miasteczku, która chce posłuchać piosenek Edyty Geppert, która chce obejrzeć „Klan”.</u>
          <u xml:id="u-232.18" who="#MarekGaszyński">Taka jest moja odpowiedź na pytanie o prywatyzację mediów publicznych. Uważam, że media publiczne powinny być silne i powinny być partnerem dla mediów komercyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#RyszardJarzembowski">I następne pytanie, bardzo proszę. Skoro pan nie pamięta, to przypomnę, że chodziło o koncentrację mediów elektronicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MarekGaszyński">Koncentracja w mediach jest zaprzeczeniem pluralizmu. Jeżeli zbyt wiele trzyma jedna ręka, to jest niebezpieczeństwo, że spojrzenie na różne problemy będzie jednakowe, zunifikowane, że będzie istniało jedno źródło informacji. Dlatego zdecydowanie jestem za pluralizmem i jestem przeciwny nadmiernej koncentracji.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#MarekGaszyński">Panie Marszałku, mówiłem o polskiej piosence, o polskiej muzyce rozrywkowej...</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: No widzę na mównicy przed panem książkę...)</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#MarekGaszyński">Chciałbym wyrazić swój wielki szacunek dla Senatu, dla państwa senatorów, i na ręce pana marszałka złożyć książkę, którą napisałem i która została niedawno wydana. Chcę ją przekazać do biblioteki senackiej. Jest to książka zatytułowana „Czas jak rzeka”. To opowieść o Czesławie Niemenie. Chcę państwu senatorom przypomnieć, ile Czesław Niemen, piosenkarz, kompozytor, powszechnie związany z muzyką rozrywkową, zrobił dla polskiego słowa, dla polskiej poezji. Przecież możemy powiedzieć, że zrobił znacznie więcej niż nauczyciele języka polskiego w szkole. Wyciągnął z lamusa, przypomniał, upowszechnił wspaniałą polską poezję - Norwida, Asnyka, Jarosława Iwaszkiewicza, Przerwy-Tetmajera, Herberta, Marii Jasnorzewskiej-Pawlikowskiej, nagrywając piękne, wspaniałe płyty, które na zawsze przejdą do historii polskiej kultury - już nawet nie mówię o historii polskiej piosenki. Był moim bliskim przyjacielem. Oddałem hołd tej przyjaźni, pisząc o nim książkę.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#MarekGaszyński">Panie Marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#RyszardJarzembowski">To piękny upominek, ale muszę powiedzieć, że w Senacie nie ma biblioteki, więc będzie kłopot...</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To ja mogę...)</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Wpiszę ją do rejestru korzyści.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#komentarz">(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Marek Gaszyński: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#RyszardJarzembowski">Czy już wyczerpaliśmy pytania do pana Marka Gaszyńskiego, tak? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#komentarz">(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Marek Gaszyński: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#RyszardJarzembowski">Nie, przepraszam bardzo. Jeszcze w ostatniej chwili zgłosił się pan senator Zdzisław Jarmużek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ZdzisławJarmużek">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#ZdzisławJarmużek">Ja chciałbym zadać tylko jedno pytanie: czy według pana istnienie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest nieodzowne dla funkcjonowania mediów elektronicznych? Jeśli tak...</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Takie pytanie już było, Panie Senatorze. Była już też odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#komentarz">(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Marek Gaszyński: Tak, już odpowiedziałem na nie.)</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Było takie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#komentarz">(Było?)</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Tak. Zadała je pani senator Teresa Liszcz.)</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#komentarz">(Oj, przepraszam, że nie słyszałem odpowiedzi. Ale będę...)</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Sama panu odpowiem.)</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#RyszardJarzembowski">Przed nami jeszcze wiele ciekawych wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Krystyna Bochenek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#KrystynaBochenek">Panie Marszałku, pytałam o Strategię Lizbońską i traktat amsterdamski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MarekGaszyński">Traktat amsterdamski i Strategia Lizbońska są związane z wejściem naszego państwa do Unii Europejskiej. Traktat amsterdamski mówi o mediach publicznych. Wprowadza coś, czego dotąd u nas nie było. Mam na myśli przede wszystkim tak zwane podwójne księgowanie wpływów i wydatków. Chodzi o to, żeby pieniądze, które media publiczne pozyskują z abonamentu, szły na cele misyjne, a pieniądze, które media publiczne otrzymują z reklamy, były przeznaczane na cele komercyjne. Ma to być jasny i klarowny podział. Strategia Lizbońska to też bardzo ważny dokument. W ramach dokumentu „Telewizja bez granic” mówi się o pewnej perspektywie na lata przyszłe, do roku 2010. Mówi się o tym, że dziedzina gospodarki, która wynika z rozwoju technologii i szybkiego rozwoju sposobów komunikowania się, oparta na wiedzy, będzie niebawem bardzo silnym napędem gospodarki. Proszę pomyśleć: powstaną nowe zakłady pracy, w których będzie się wytwarzało nowe odbiorniki. Poza tym - jeśli tylko rozwinie się technika - zaczną też zarabiać twórcy, wykonawcy - oczywiście pod warunkiem, że te wszystkie plany nie spalą na panewce. Niedawno przeczytałem w „Gazecie Wyborczej”, że właśnie Strategia Lizbońska stoi pod znakiem zapytania, bo gospodarka oparta na sposobach komunikowania się, na rozwoju techniki nie rozwija się tak szybko, jak powinna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#RyszardJarzembowski">Jeśli wolno, jeszcze ja mam pytanie, dotyczące książki, którą pan napisał. Jest w niej takie zdanie, że treść najsłynniejszego songu Niemena „Dziwny jest ten świat” dotyczyła sytuacji w Polsce w latach siedemdziesiątych, a tymczasem ta piosenka została nagrana w roku 1967.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MarekGaszyński">Panie Marszałku, nie wiem, czy pan przypadkiem źle nie przeczytał. Mogłem się wprawdzie pomylić, ale nie sądzę. O Czesławie Niemenie wiem wszystko i wiem, że na festiwalu opolskim w 1967 r. dostał wspaniałą, największą nagrodę, która mu się zresztą wtedy należała, właśnie za „Dziwny jest ten świat”. Nagroda została przyznana przez prezesa ówczesnego Komitetu do spraw Radia i Telewizji, pana Włodzimierza Sokorskiego, który rządził wtedy mediami w Polsce, jeszcze nierozdzielonymi na publiczne i prywatne, bo wtedy nie było przecież mediów prywatnych. Byliśmy skazani tylko na to, co polskie radio i telewizja głosiły w naszym kraju jako monopoliści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#RyszardJarzembowski">Dobrze, przyjmuję, że było to pisemne przejęzyczenie, ale proszę sprawdzić w książce.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Marek Gaszyński: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Czy mogłabym, Panie Marszałku, zgłosić formalny wniosek?)</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#TeresaLiszcz">Ja się jakoś zagapiłam przy kandydaturze pana Michała Bogusławskiego. Padła tutaj propozycja, żeby pewne pytania zadać wszystkim kandydatom. Czy wobec tego możemy wrócić do kandydatury pana Bogusławskiego, bo ja chciałabym swoje pytanie o sens i konieczność istnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zadać wszystkim kandydatom. Jeżeli ma ona zostać, to chcę zapytać także o jej kształt i tryb wyboru kandydatów. Czy można do tego wrócić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#RyszardJarzembowski">No wie pani, myśmy w zasadzie nie zgłaszali pytań do pana Bogusławskiego, ale szanuję pani wniosek i zapytam: czy ktoś z państwa jest innego zdania, mianowicie że powinniśmy przejść do przesłuchań następnych kandydatów?</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Jarmużek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ZdzisławJarmużek">Ja bym do tego pytania dodał - bo dla mnie to jest istotne - że jeśli kandydat uważa, iż istnieje taka potrzeba czy konieczność, to żeby to uzasadnił.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#ZdzisławJarmużek">Dla mnie to w tym pytaniu było najważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#RyszardJarzembowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy jest sprzeciw wobec propozycji pani senator Teresy Liszcz, aby powrócić do zadawania pytań panu senatorowi Michałowi Bogusławskiemu?</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Kandydatowi.)</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#RyszardJarzembowski">Panu Michałowi Bogusławskiemu. Nie ma sprzeciwu. Zatem proszę.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#RyszardJarzembowski">Czy trzeba powtórzyć pytania kandydatowi, panu Bogusławskiemu?</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#komentarz">(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Michał Bogusławski: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#RyszardJarzembowski">Nie. Zatem zapraszam pana na mównicę, żeby pan się nam w całej okazałości zaprezentował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MichałBogusławski">Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#MichałBogusławski">Pierwsze pytanie, które było skierowane do wszystkich kandydatów, dotyczyło tego, czy kandydaci zostali zgłoszeni przez jakieś organizacje. Ja osobiście zostałem zgłoszony - tak mi się wydaje - przez Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich. Tak więc ja swojej kandydatury nie wysuwałem, moja kandydatura została wysunięta przez Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich, być może w porozumieniu ze Stowarzyszeniem Filmowców Polskich. Zgłoszona ona została prawdopodobnie dlatego, że być może Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich uważa, że dobrze by było, żeby w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji znalazł się człowiek, który nie ma żadnych innych kompetencji oprócz kompetencji związanych z wytwarzaniem programów telewizyjnych - bo w telewizji pracuję od 1953 r., czyli od początku jej istnienia - a także człowiek, który od 1965 r. zajmuje się kształceniem dziennikarzy dla potrzeb telewizji. Być może takie były oczekiwania co do mojej kandydatury i moich kompetencji, które znalazłyby się w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji razem ze mną. Poparcie dla mojej kandydatury wynikało prawdopodobnie z tego, że oczekiwano ode mnie pewnych działań, zmierzających do tego, żeby w eterze powstał jakiś ład - mówię tu komunały i oczywistości - a także żeby powinności telewizji publicznej i radia publicznego często nazywane „misją” były lepiej wypełniane, żebyśmy podjęli działania zmierzające do tego, żeby klasa programów, które są przekazywane naszym odbiorcom, była nieco wyższa, a to jest związane także z warsztatem dziennikarza, jeżeli się myśli o warsztacie nie tylko jako o pewnych możliwościach kreacyjnych, ale także jako o pewnej powinności mówienia prawdy. Dziennikarz bez zasad etycznych nie ma warsztatu. Częścią warsztatu są oczywiście zasady etyczne.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#MichałBogusławski">Drugie pytanie dotyczy prywatyzacji. Czy prywatyzować telewizję publiczną? Oczywiście, że nie. To jest w ogóle jakiś pomysł... Przepraszam, nie chcę się w to wdawać, bo nie znam wystarczająco dobrze motywacji osób, organizacji czy Platformy Obywatelskiej, która zgłasza taką propozycję. Być może jest jakiś pomysł. Ja osobiście nie wyobrażam sobie możliwości dobrego funkcjonowania telewizji i radia bez telewizji publicznej. Ona - oczywiście razem z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji - musi ulec pewnym przeobrażeniom i zmianom, zmierzającym głównie do tego, żeby usunąć „schizofrenię” polegającą na tym, że oto telewizja publiczna - częściowo dotyczy to też radia publicznego - została powołana jako spółka prawa handlowego, a jednocześnie kazano jej realizować powinność telewizji, czyli tworzyć programy, które są oczekiwane przez odbiorców i które muszą być realizowane, żeby funkcje telewizji publicznej były dobrze wypełniane. Nie wyobrażam sobie, że byłoby to możliwe, gdyby silnie wkroczyła konkurencja. Konkurencja jest oczywiście motorem pewnych przemian jakościowych, potrzebnych, konkretnych, pozytywnych, ale też ta konkurencja uzyskuje przychody przez to, że zamiast oferować odbiorcy najwyższej jakości produkty telewizyjne czy radiowe daje tandetę, bo to się dobrze sprzedaje albo sensacje, bo to się dobrze sprzedaje. Temu może się przeciwstawić rzeczywiście dobrze wyposażona telewizja publiczna, dobrze wyposażona w instrumenty ochrony tych wartości, które są wartościami - w tej nazwie „publiczna” - ważnymi. Tych wartości zgubić nie można, a mogą one zostać zgubione, mogą zostać zaprzepaszczone. Takie niebezpieczeństwo istniałoby w momencie, kiedy byśmy łatwo sobie tę telewizję sprywatyzowali.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#MichałBogusławski">Funkcjonowanie - jak tutaj mówił mój poprzednik, kolega Marek - pluralizmu jest oczywiście możliwe. Telewizja publiczna może istnieć obok telewizji prywatnych, komercyjnych, z lepiej sformułowanymi jej funkcjami właściwymi. A jej funkcje właściwe to są funkcje kulturotwórcze, edukacyjne. Edukacyjne nie w sensie pouczania, ale w sensie dostarczania takich informacji, takiej wiedzy, która społeczeństwu przekształcającemu się, społeczeństwu samodzielnie kreującemu swoje sposoby zachowań, swoje postawy, pomogłaby być społeczeństwem obywatelskim czy społeczeństwem aktywnie uczestniczącym w życiu społecznym. Jest to wielkim deficytem, niedostatkiem naszego życia, a dotychczas telewizja w niewielkim stopniu to realizowała, zwłaszcza, o czym też tutaj trochę była mowa, poprzez telewizje lokalne i te przeze mnie tutaj reprezentowane małe ojczyzny, czyli środowiska lokalne, w których ludzie rzeczywiście mogą aktywnie uczestniczyć i wpływać poprzez media na kształtowanie naszego obywatelskiego życia. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest oczywiście jednym z wielu, nie jedynym, instrumentem zapewnienia tego, żeby funkcje telewizji publicznej były realizowane i żeby był jakiś ład w eterze. Przeciwstawia się na przykład zbytniej koncentracji, która mogłaby się odbić niekorzystnie na recepcji oferty programowej telewizji publicznej i różnych telewizji komercyjnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, żeby pan mówił do mikrofonu, bo nie wszystko czytelnie dociera do senatorów. Proszę mówić do mikrofonu, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MichałBogusławski">Tak. Przepraszam bardzo, jestem przyzwyczajony tak mówić. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#MichałBogusławski">No i tryb powoływania. Tryb powoływania tej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest oczywiście w jakiś sposób ustalony. Myślę, że rzeczywiście dobrze by było, gdyby można było w większym zakresie korzystać z pomocy tych organizacji czy tych stowarzyszeń, no, po prostu tych podmiotów lub struktur, które reprezentują pracę profesjonalną, pewien profesjonalizm w sensie warsztatu do realizacji zadań telewizji publicznej. Tylko tyle bym pewnie zmienił. No i chodzi o rzetelne przypatrywanie się kandydatom, to jest oczywiste. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#RyszardJarzembowski">Jeszcze proszę tu pozostać, bo może ktoś skorzysta z okazji i będą inne pytania.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#RyszardJarzembowski">Tak, pan senator Stanisław Huskowski.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#RyszardJarzembowski">Przepraszam, ale...</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: Ale ja także i w tym przypadku nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, dlaczego...)</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#RyszardJarzembowski">Panie Senatorze, brak odpowiedzi też jest odpowiedzią, przyjmijmy to założenie.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: No skoro tak...)</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#RyszardJarzembowski">Panowie kandydaci prowadzą kampanię wyborczą i to, na ile zdobędą umysły senatorów, będzie decydowało, czy zostaną naszymi delegowanymi do Krajowej Rady, czy nie. Tak więc gdy nie ma odpowiedzi, to znaczy, że to jest odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Stanisław Huskowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#StanisławHuskowski">Ja chciałbym zapytać, czy korzysta pan z poparcia jakiejś organizacji zawodowej czy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Już mówił...)</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#StanisławHuskowski">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MichałBogusławski">Ja zostałem wytypowany przez Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich. Ale ja z tym nie miałem nic wspólnego, jadąc, przez telefon dowiedziałem się, że mam tu być i się zjawiłem.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: No to teraz już pan ma z tym coś wspólnego.)</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#MichałBogusławski">Uznałem bowiem, że jest to moja powinność, przepraszam, nie użyję słowa obywatelska, po prostu powinność. Jeżeli ktoś mnie prosi, a stowarzyszenie dziennikarzy ma prawo mnie prosić, to się zjawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#RyszardJarzembowski">Pan marszałek Kazimierz Kutz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#KazimierzKutz">Myślę, że mogę panu jako jedynemu z tego grona kandydatów zadać pytanie najdalej idące. Otóż mnie się zdaje, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest radą delegatów floty. To znaczy jest to w gruncie rzeczy grono delegatów poszczególnych partii, a w tle tłucze się jeszcze „Aurora”. Czy nie uważa pan, że warunek wejścia do Krajowej Rady powinien właśnie być pełnym zaprzeczeniem tej zasady, czyli że właśnie przynależność do jakiejś partii nie powinna upoważniać do zasiadania w tym gronie? To jest poszerzenie pańskiej wypowiedzi, że telewizja publiczna i wszystkie instancje powinny wrócić pod kontrolę społeczną i w ogóle w ręce przedstawicieli społeczeństwa. Co pan sądzi o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MichałBogusławski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#MichałBogusławski">Oczywiście, że tak jest. Podczas opiniowania kandydata na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji moim zdaniem, co zresztą pan marszałek chyba zawarł w swoim pytaniu, najważniejsze powinno być określone doświadczenie, no, nie wiem, profesjonalizm, zawodowość. Nie może być takiej sytuacji, że tak trudną materią zarządza, bo jednak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma pewien wpływ na to, co się dzieje w mediach publicznych, a także w ofercie programowej, którą adresuje się do naszych odbiorców, ktoś, kto na tym się nie zna. Oczywiście, lepiej jest, gdy do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przychodzi ktoś z prasy, ale myślę, że byłby pewien kłopot, gdyby zarządzali tym ludzie zupełnie spoza branży, tylko dlatego, że mają legitymacje takiego czy innego koloru, reprezentują takie czy inne racje. No ale oczywiście nie ma takiej możliwości, żeby ludzie, którzy się tam znajdą, tych swoich racji nie reprezentowali, bo polityka to jest reprezentowanie pewnych opcji politycznych i one w każdym naszym działaniu w jakiś sposób występują. Wolałbym jednak być leczony, a leczenie jest tutaj potrzebne, przez kogoś, kto skończył medycynę, a nie weterynarię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#RyszardJarzembowski">A czy nie uważa pan - to już moje pytanie - że obecny tryb delegowania członków Krajowej Rady jest trybem najbardziej demokratycznym z możliwych? Elektorami są bowiem przedstawiciele narodu: prezydent, Senat i Sejm, a to jest reprezentacja wybrana w demokratycznych wyborach. Czy zatem nie uważa pan tej metody za optymalną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MichałBogusławski">Trudno jest na to pytanie odpowiedzieć. Ja uważam bowiem, że nie wszystko da się załatwić za pomocą zinstytucjonalizowanych czy wyznaczonych określonych procedur postępowania. Tak nie jest. Gdy się chce osiągnąć na przykład poprawę jakości programów telewizyjnych, to nie można tego zadekretować. To muszą przyjść ludzie, którzy potrafią to zrobić i nie będą na przykład mówili mi, że disco polo to jest muzyka, bo to jest zjawisko socjologiczne, a nie muzyka i nic wspólnego z muzyką to nie ma. Wybór przez te organy władzy naczelnej członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest na pewno pomysłem słusznym. Ale teraz cała sprawa polega na tym, żebyśmy to potrafili wykonać zgodnie z interesem tych mediów, a nie zgodnie z interesem jakichś partii, jakichś opcji, no, jakiejś racji, która jest drugorzędna w wypadku, kiedy formujemy ciało ważne, kształtujące sytuację medialną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Krystyna Doktorowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#KrystynaDoktorowicz">Chciałabym zapytać, czy znane panu jest polskie prawo medialne i to, co obowiązująca obecnie ustawa o radiofonii i telewizji mówi o obowiązkach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MichałBogusławski">Ustawa o radiofonii i telewizji oraz prawo dotyczące radiofonii i telewizji, no, dosyć dobrze są mi znane, dlatego że oczywiście we wszystkie przemiany, jakie zachodziły w tym prawie, musiałem z racji pełnionych funkcji się zagłębiać. A początki były takie, że w 1990 r. byłem konsultantem Ministerstwa Kultury i Sztuki w sprawie tego, jak ukształtować ten ład medialny w eterze, i wypowiadałem się o tym. Część błędów w tej ustawie i zasług leży po mojej stronie. No ale myślę, że trudno, żebym w tej chwili opowiadał, czego dotyczy ta moja znajomość tego prawa. Ona dotyczy czegoś takiego jak wyszczególnione, wyspecyfikowane zadania telewizji publicznej, które powinny być realizowane, ale nie są, bo zawsze coś wystaje, gdyż one są albo zbyt okrągłe, albo zbyt ogólnikowe. No, przepraszam, ale mogę pani senator powiedzieć tylko kilka banałów na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Alicja Stradomska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AlicjaStradomska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#AlicjaStradomska">Ja mam jedno pytanie, które już tu było zadawane innym kandydatom. Co pan sądzi o koncentracji mediów elektronicznych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MichałBogusławski">Koncentracja mediów czy koncentracja mediów elektronicznych... Z tego, co dotychczas powiedziałem, dosyć jasno i jednoznacznie wynika, że oczywiście koncentracja mediów elektronicznych rozumiana jako monopolizacja tych mediów elektronicznych jest mi całkowicie obca. Mam kłopoty z tym, aby doprowadzić do tego, żeby media sąsiadujące, nie te, w których ja pracuję, również wykonywały swoje właściwe funkcje i zadania, ale nigdy w życiu nie zrezygnowałbym z tych kłopotów, ponieważ jest to naturalne, oczywiste, z natury rzeczy to wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#RyszardJarzembowski">Czy jeszcze są pytania do pana kandydata?</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Teresa Liszcz już pytała, no ale jeszcze niech zapyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#TeresaLiszcz">Ja mam takie banalne pytanie: jakie jest pana przygotowanie zawodowe, jeśli chodzi o wykształcenie, jakiego rodzaju jest to wykształcenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MichałBogusławski">Ja bardzo dawno temu skończyłem reżyserię teatralną u Zelwerowicza. Później skończyłem zaocznie łódzką szkołę filmową, też reżyserię, no a oprócz tego skończyłem... Wszystko jedno, co skończyłem, bo to, co mam, to doświadczenie. Od 1965 r. jestem głównie nauczycielem akademickim. Ale jestem także autorem cyklu filmów dokumentalnych pod tytułem „Małe ojczyzny”. Zrealizowaliśmy wtedy sto osiemdziesiąt takich półgodzinnych filmów telewizyjnych. Rada programowa telewizji dała mi nagrodę za zrealizowanie tego, a marszałek Kutz powiedział: to jest gwóźdź do trumny twojej działalności. I rzeczywiście, od tego momentu wstrzymano produkcję i emisję „Małych ojczyzn”.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kutz: Dialektyka.)</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#MichałBogusławski">Przepraszam bardzo pana marszałka, że pozwoliłem sobie pana zacytować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, czy jeszcze są pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#komentarz">(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Michał Bogusławski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#RyszardJarzembowski">Teraz zapraszam na mównicę pana redaktora Andrzeja Kwiatkowskiego, który zwykle pyta swoich rozmówców, a dzisiaj my go popytamy.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Nosił wilk razy kilka, ponieśli i wilka.)</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, niech pan uspokoi oddech.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#RyszardJarzembowski">Kto z państwa chciałby zadać pytania?</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: To są te same pytania, które do wszystkich były kierowane.)</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#RyszardJarzembowski">No ale nie wszyscy muszą je pamiętać. Po kolei zapytajmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AndrzejKwiatkowski">Te pytania, które zapamiętałem, dotyczyły organizacji, tego, czy potrzebna jest Krajowa Rada, i co sądzimy o prywatyzacji. To były pytania powtarzające się.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Jeszcze koncentracja.)</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#AndrzejKwiatkowski">Tak, jeszcze koncentracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Henryk Dzido.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#HenrykDzido">No, ja sobie nie mogę odmówić przyjemności zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#HenrykDzido">Panie Redaktorze, mam dwa pytania. Prowadził pan programy publicystyczne. Proszę powiedzieć, jak się kształtowana oglądalność tych programów na tle innych, podobnych programów. Przy czym interesuje mnie taki program, który pan prowadził wyłącznie z kobietami.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#HenrykDzido">I pytanie drugie. Czy pan w swojej dotychczasowej działalności sympatyzował z jakimś programem społeczno-gospodarczym, programem którejś z partii politycznych? Może pan i o Samoobronie powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę nie upartyjniać procesu wyłaniania kandydata na członka Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#komentarz">(Senator Henryk Dzido: Nie, nie, ja zadałem pytanie, a to był tylko element pomocniczy.)</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, kto jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#RyszardJarzembowski">Zbierzmy może pytania, tak jak w przypadku poprzednich kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Anna Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AnnaKurska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#AnnaKurska">Chciałabym zapytać pana, co by pan zmienił w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Jest bowiem szczególnie dużo skarg na to, że najciekawsze programy, dokumenty i w ogóle jakieś audycje edukacyjne są wtedy, kiedy ludzie już idą spać, a w czasie tak zwanej dużej oglądalności są programy bardzo niewartościowe, pospolite. Więc jak by pan w ogóle widział jakieś swoje reformatorskie działanie w tejże radzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Wojciech Saługa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WojciechSaługa">Ja chciałbym pana zapytać, z czego według pana powinny utrzymywać się media publiczne. Chodzi mi o reklamę, abonament i pana stosunek do tego. No i chcę też nawiązać właśnie do pytania pani senator Kurskiej: co zrobić, żeby programy misyjne były nadawane wtedy, kiedy ludzie mogą je oglądać, a nie wtedy, kiedy porządni ludzie albo śpią, albo pracują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Ryszard Matusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#RyszardMatusiak">Mam dwa pytania. Jaki jest pański pogląd na temat tego, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie realizuje, no, ważnego dokumentu uchwalonego przez Sejm i zatwierdzonego przez Senat, czyli ustawy o języku polskim? Chodzi o programy misyjne, i nie tylko te, ukazujące się w publicznej Telewizji Polskiej. One są nieczystością, tu nie ma o czym dyskutować. Jaki jest pana pogląd na ten temat? Chodzi, jak powiedziałem, o język polski w tych programach w telewizji publicznej. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#RyszardMatusiak">Drugie pytanie. Jaki poziom reklam powinna mieć telewizja publiczna? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Dorota Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#DorotaSimonides">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#DorotaSimonides">Ja mam takie pytanie: co pan zrobi, żeby telewizje regionalne naprawdę były regionalne i integrowały społeczność lokalną, a nie doprowadzały do obniżenia poziomu misyjności, co się dzieje, zwłaszcza gdy następuje nalot tak zwanych spadochroniarzy jako dyrektorów telewizji regionalnych na teren?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Maria Berny, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MariaBerny">Panie Redaktorze, ja chciałabym usłyszeć pana zdanie na temat systemu konkursów. W końcu wiemy o tym, że w przypadku wielu stanowisk zarówno w radiu, jak i w telewizji obowiązuje procedura konkursowa. Ale wiemy też, że to nie zawsze jest przestrzegane. Czy zechciałby się pan do tego ustosunkować? Czy w tej sytuacji w ogóle jest sens prowadzenia konkursów? Może w ogóle wprowadzić zasadę, że król mianuje dwór?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#RyszardJarzembowski">Wyczerpaliśmy pytania, tak?</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#RyszardJarzembowski">Zatem bardzo proszę, może zacznijmy od tych standardowych, które się powtarzają, zadawanych wszystkim, a potem byśmy przeszli do tych kierowanych do pana indywidualnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AndrzejKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#AndrzejKwiatkowski">Dziękuję za pytania i już odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#AndrzejKwiatkowski">Otóż jeśli chodzi o organizacje polityczne, to nie należałem nigdy do żadnej partii, tak że mam konto jeszcze niezagospodarowane.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Do Samoobrony też nie?)</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#AndrzejKwiatkowski">Też nie, do Samoobrony też jeszcze nie należałem.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#AndrzejKwiatkowski">Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest potrzebna? Tak się zastanawiam, ale jeśli nie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, to co? W tej chwili chyba nie umiemy znaleźć odpowiedzi na to pytanie. Krajowa Rada ma umocowanie konstytucyjne, Krajowa Rada na razie działa w interesie odbiorców i w interesie mediów publicznych. Nie umiałbym odpowiedzieć na pytanie, w jaki sposób powinni być dobieranie członkowie do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Zresztą gdybym powiedział państwu, iż Krajowa Rada jest niepotrzebna, to co ja bym tutaj, na tej mównicy robił? Ubieganie się o to, żeby być członkiem ciała, które jest zbyteczne, byłoby z mojej strony, no, nie wiem, nieuczciwością, trochę kpiną.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#AndrzejKwiatkowski">Pan marszałek Jarzembowski mówił nie tak dawno temu, przed chwilą zresztą, przy okazji zadawania pytań panu Bogusławskiemu, o tym, że przecież członkowie Krajowej Rady wybierani są przez najbardziej demokratyczne organy, przez Sejm, Senat i prezydenta. Ja bym się z tym zgodził, tylko dodałbym taką poprawkę: ci panowie i te panie, którzy wybierani są do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, powinni wiedzieć, po co tam idą, i powinni znać się na tej pracy, którą chcą wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#AndrzejKwiatkowski">Jaki jest mój stosunek jako kandydata do prywatyzacji? Ja prywatyzacji mówię: nie, dlatego że wydaje mi się, iż prywatyzacja to śmierć dla telewizji publicznej, to śmierć dla mediów publicznych. Ja chcę państwu przypomnieć, że media komercyjne, kiedy ubiegały się o licencje, kiedy ubiegały się o to, żeby mogły zaistnieć na rynku, miały w swoich ramówkach tak zwane programy misyjne. Potem, kiedy otrzymywały koncesje, z tych programów szybciutko rezygnowały, dlatego że te programy nie dawały tego, na czym zależy mediom komercyjnym, czyli nie dawały pieniędzy. Takim klasycznym przykładem jest telewizja Polsat, która, jak państwo pamiętacie, kiedy startowała, miała redakcję katolicką, a potem szybciutko i z tej redakcji, i z tych programów zrezygnowała. Ja nie wyobrażam sobie, żeby ktoś inny oprócz mediów publicznych był mecenasem kultury, żeby współfinansował produkcję filmową, żeby tak jak Polskie Radio finansował działalność koncertową, działalność związaną z nagraniami orkiestr, żeby realizował spektakle teatralne, tak jak radio i telewizja. Nie widzimy tego przecież w mediach komercyjnych, a przecież one istnieją już jakiś czas na naszym rynku. W związku z tym ja jestem przeciwny prywatyzacji. Boję się troszeczkę, że ta prywatyzacja już się zaczęła. Powiem od którego momentu się boję. Boję się od momentu, w którym ujawniono, że grupa ekspertów pod przewodnictwem lidera Platformy Obywatelskiej, Jana Rokity, pracuje nad takim pomysłem, to znaczy pracuje nad prywatyzacją telewizji.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#AndrzejKwiatkowski">Boję się także dlatego, że dzisiaj wiemy już, że w konkursach na członków zarządu i dyrektorów anten startowali ci sami ludzie, którzy pracują jako eksperci...</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#AndrzejKwiatkowski">...nad prywatyzacją telewizji publicznej. Ja się troszkę boję, czy ta prywatyzacja już się nie rozpoczęła, zwłaszcza kiedy widzę, że nieważna jest w tej chwili oglądalność, nieważna jest jakość programów. Może więc jest coś na rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-284.11" who="#AndrzejKwiatkowski">Przepraszam, patrzę, czy z tych pytań ogólnych... Jak powinny być utrzymywane media? To też jest pytanie, które się tutaj dzisiaj powtarza. Oczywiście, tak jak są utrzymywane - z reklam i z abonamentu. Nie wyobrażam sobie, żeby mogło być inaczej. Zresztą tak jest we wszystkich krajach europejskich. Telewizja, żeby móc, nie wiem, pokazywać koncerty, żeby móc realizować teatr, musi dostawać pieniądze z reklam, musi zarabiać, bo i konkurencja nie śpi. Konkurencja może spokojnie przyciągać telewidzów takimi programami, jakie ma w tej chwili, miałkimi, które dają oglądalność, a oglądalność przekłada się właśnie na reklamy. Dopóki nie będzie uregulowany sposób finansowania telewizji publicznej, tak żeby telewizja publiczna wiedziała, że to jest coś stałego, co jej gwarantuje realizację emisji, dopóty taki system: reklamy plus abonament, tak uważam, jest systemem najlepszym.</u>
          <u xml:id="u-284.12" who="#AndrzejKwiatkowski">Pan senator Dzido pytał mnie o programy. Program „Co pani na to”, emitowany w niedzielę o godzinie 13.10, miał widownię 5,5%. 5,5%, a to, pomnożone przez trzysta osiemdziesiąt pięć tysięcy, daje ponad półtora miliona widzów. Ja mogę powiedzieć, że program, który wszedł na miejsce programu „Co pani na to” - „Summa zdarzeń”, według „Polityki” i Jacka Żakowskiego, jeszcze tej widowni nie osiągnął i myślę, że nie osiągnie. Powiem dlaczego tak myślę. Otóż myślę tak dlatego, że kobiety występujące w moim programie nikogo nie przekonywały do swoich racji. One mówiły po prostu, co myślą. Można się było z tym zgodzić, można się było nie zgodzić. One nie reprezentowały żadnej partii. One reprezentowały tylko siebie i to była siła tego programu. Bardzo żałuję, że ten program zniknął z anteny.</u>
          <u xml:id="u-284.13" who="#AndrzejKwiatkowski">Co by pan zmienił w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji? Powiem, co bym zmienił w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Otóż chciałbym, żeby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji była ciałem bardziej stanowczym. To pytanie łączy się z pytaniem pani senator Berny, która zapytała, co ja myślę o konkursach, o systemie konkursów. Myślę, proszę państwa, jak najgorzej o systemie konkursów. Nie dlatego, że kiedyś mogłem przekonać się o tym na własnej skórze. W 1994 r., kiedy telewizja publiczna stawała się spółką skarbu państwa, uczestniczyłem w konkursie na dyrektora TVP1. Potem, gdy przeczytałem dwie książki - wywiad rzekę z ówczesnym przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, panem profesorem Benderem, a potem drugą, autorstwa drugiego przewodniczącego, „Flaczki belwederskie” - zrozumiałem, że już wtedy konkursy były tylko takim hasłem - prawda? Ktoś, kto przeczytał wywiad z profesorem Benderem, wiedział, że i zarząd telewizji był ustawiony i konkursy były ustawione. Ta praktyka potwierdziła się teraz. I tutaj łączę odpowiedź na te dwa pytania - o konkursy i o to, co bym zmienił w Krajowej Radzie.</u>
          <u xml:id="u-284.14" who="#AndrzejKwiatkowski">Muszę powiedzieć, że jeżeli Krajowa Rada domaga się konkursów, mówi o nowym otwarciu - przeprowadza się konkurs na członków zarządu - a potem pozwala na wybór prezesa spoza trójki finalistów, nie protestuje, to ja tego nie rozumiem. Jeżeli mówimy o konkursach na stanowiska dyrektorów, a potem na stanowisko dyrektora najważniejszego Programu 1 TVP zostaje wybrany człowiek, który nie startował w konkursie, ponieważ nie spełnia warunków konkursu - a mimo to zostaje dyrektorem - i spokojnie przyznaje w wywiadzie dla „Przekroju”, że nie musiał startować, bo miał wcześniej to obiecane. Na ile? Na 75%. Tak powiedział. To ja czegoś nie rozumiem. Po prostu myślę, że jakoś szalenie mocno bym protestował.</u>
          <u xml:id="u-284.15" who="#AndrzejKwiatkowski">Nie rozumiem też, jak to jest możliwe, żeby w radzie nadzorczej zasiadało trzech panów, którzy nie uzyskali certyfikatu dostępu do informacji niejawnych i żeby przewodniczący rady nadzorczej ubiegał się z powodzeniem o stanowisko dyrektora w spółce, którą ma nadzorować. Mało tego, jak patrzeć na to, że potem ci panowie - razem z tym panem, który złamał prawo - zawieszają jednego z członków zarządu telewizji publicznej i w tym czasie obsadzają stanowiska? Po prostu wydaje mi się, że może bym jakoś szalenie protestował. Powiem, dlaczego tak myślę. Wiem przecież, że Krajowa Rada tak bardzo wiele nie może. Niech państwo sobie jednak przypomną aktywność poszczególnych członków rady, na przykład pana Jarosława Sellina, czy pana Brauna...</u>
          <u xml:id="u-284.16" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-284.17" who="#AndrzejKwiatkowski">...którzy bez przerwy składają jakieś oświadczenia, organizują konferencje prasowe, chociaż nie powinni tego robić. To jest taki sposób oddziaływania i na media, i na opinię publiczną. Myślę, że to bym próbował zmienić.</u>
          <u xml:id="u-284.18" who="#AndrzejKwiatkowski">Pytanie... Ludzie idą spać, a my nadajemy dobre programy. Myślę, że troszeczkę jest to sytuacja, w której wpadliśmy w taką pułapkę. Otóż, jeżeli przestrzegamy zapisu, żeby nie pokazywać przemocy, żeby program, który nadajemy o godzinie 20.30, był programem sympatycznym, żeby nie było w nim rozlewu krwi, nie było przemocy, nie było scen erotycznych, to troszeczkę ten nadawca nie ma innego wyjścia, musi te programy spychać na godzinę...</u>
          <u xml:id="u-284.19" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Skąd założenie, że w dobrych filmach jest przemoc?)</u>
          <u xml:id="u-284.20" who="#AndrzejKwiatkowski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-284.21" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Skąd założenie, że w dobrych filmach jest przemoc?)</u>
          <u xml:id="u-284.22" who="#AndrzejKwiatkowski">Ja powiedziałem tylko, jak to jest dzisiaj. Nie postawiłem tezy, że w dobrych filmach jest przemoc.</u>
          <u xml:id="u-284.23" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Longin Pastusiak)</u>
          <u xml:id="u-284.24" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Pani Senator, proszę nie uprawiać polityki.)</u>
          <u xml:id="u-284.25" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-284.26" who="#AndrzejKwiatkowski">O utrzymywaniu się mediów już było. Przepraszam bardzo...</u>
          <u xml:id="u-284.27" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: O koncentracji...)</u>
          <u xml:id="u-284.28" who="#AndrzejKwiatkowski">Jestem przeciwny koncentracji dlatego, że jestem przeciwny jednej prawdzie i racji tylko jednej grupy. Wiemy dobrze, że jeżeli większość mediów ma jednego pana, to one grają tak, jak ten pan im każe. To bowiem w końcu są pieniądze tego pana. A zatem też jestem przeciwny koncentracji mediów.</u>
          <u xml:id="u-284.29" who="#AndrzejKwiatkowski">Pan senator pytał o ustawę o języku polskim. Panie Senatorze, mnie marzy się sytuacja, w której moglibyśmy uczyć telewidzów rozmowy. Jak pan senator obserwuje programy telewizyjne, to w nich nie ma rozmowy. Społeczeństwo nasze nie umie rozmawiać i to pokazuje telewizja. Ale proszę mi powiedzieć, jak to zrobić? Często zadawałem sobie pytanie, kiedy prowadziłem program „Tygodnik polityczny Jedynki”, czy ja mam doprowadzać do sytuacji, w których w tym programie ma być Wersal, panowie są grzeczni, ja nie przerywam, czy też powinniśmy pokazywać życie takie, jakim ono jest. Czyli, jeżeli panowie przychodzą do programu i iskry lecą, to niech one lecą. To oczywiście nie jest wkład w ustawę o języku polskim, czy w naukę rozmowy, ale takie jest życie. Być może w tych godzinach późnych, o których mówiła pani senator, powinniśmy prowadzić wielkie debaty bez emocji, bez agresji, takie, żeby ludzie nauczyli się ze sobą rozmawiać. Byłbym chyba za takim modelem.</u>
          <u xml:id="u-284.30" who="#komentarz">(Senator Ryszard Matusiak: Ilość reklam w mediach.)</u>
          <u xml:id="u-284.31" who="#AndrzejKwiatkowski">Nie umiem odpowiedzieć na pytanie w sprawie ilości reklam w mediach. To jest tak, że suma pieniędzy uzyskanych z reklam i z abonamentu daje mediom możliwość utrzymywania się. Jeżeli abonament spływałby tak, jak to zostało zapisane, w takiej sumie, jak to jest zapisane, to być może należałoby pomyśleć o tym, żeby reklam było mniej. Ale na razie musimy walczyć o pieniądze, bo ustawodawca nie wymyślił nic lepszego dla telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-284.32" who="#AndrzejKwiatkowski">Co zrobić, żeby telewizje regionalne funkcjonowały tak jak trzeba? Myślę, że mam taki pomysł, który niestety nie został jeszcze zrealizowany, ale ciągle mam nadzieję, że zostanie zrealizowany. Otóż, kiedy od godziny 20.00 w TVP3 zaczyna się powielanie tego, co jest w Jedynce, tych rozmów z gośćmi itd., to mnie się marzy coś takiego, jak „Dobry wieczór, jak minął dzień”. Wielki, trzygodzinny program na żywo, w którym by się można było łączyć ze wszystkim ośrodkami, gdzie by byli niezwykle sprawni dziennikarze, którzy by opowiadali o tym, co się dzieje w danym regionie. Zresztą mnie też się wydaje, że nie tylko w telewizji publicznej nie ma, jak zauważyła pani senator, dobrych wiadomości, a ja wiem, że w terenie, w regionach dzieje się wiele dobrych rzeczy. Marzy mi się program z samymi dobrymi wiadomościami. Chociaż raz na tydzień przez piętnaście minut, żeby nie epatować tylko, nie wiem, złodziejstwem, szpiegostwem i innymi tego typu sprawami.</u>
          <u xml:id="u-284.33" who="#AndrzejKwiatkowski">Wydaje mi się, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#LonginPastusiak">Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Księdzularz, proszę,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Marszałku, nie pytałem przedtem, ale teraz chciałbym postawić jedno pytanie, wydaje mi się, że tylko panu redaktorowi, z tego względu, że jest pan, moim zdaniem, najbardziej doświadczonym w tym względzie człowiekiem telewizji. Chodzi mi o transmisję z meczów piłkarskich i to się łączy z pytaniem o język polski. Czy my musimy ustawiać tyle mikrofonów, abyśmy oddawali dokładnie potok przekleństw, który leci ze stadionów? Czy nie wystarczy ustawić tyle mikrofonów - przepraszam, to takie techniczne pytanie - abyśmy oddali nastrój trybun i stadionu, ale nie słyszeli pojedynczych słów, a tylko słowa komentatora? Uważam, że to jest do zrobienia. I tutaj, wydaje mi się, nie trzeba wielu zabiegów, może właśnie wystarczy tylko takie podejście Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ciekaw jestem zdania pana redaktora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AndrzejKwiatkowski">Panie Senatorze, zgadzam się z panem w stu procentach. Na pewno można tak ustawić mikrofony, żeby oddać emocje na stadionie, a niekoniecznie epatować tym, co jest za plecami. Myślę, że jest to po prostu rodzaj niechlujstwa. Przecież są na stadionach takie możliwości, żeby zrobić plecy, zrobić kabinę, żeby ten komentator siedział tak, aby mikrofon nie zbierał wszystkich odgłosów. Myślę, że to jest na pewno do załatwienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#LonginPastusiak">Zwracam tylko uwagę, że pan Kwiatkowski nie jest kandydatem na realizatora transmisji telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#LonginPastusiak">Pan senator Bartos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#TadeuszBartos">Pan redaktor mówił o regionalnych ośrodkach telewizyjnych. Jeszcze nie wszystkie regiony mają regionalne ośrodki telewizyjne. W związku z tym najwyższy czas, aby spełnić te oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Świętokrzyski.)</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#TadeuszBartos">Tak, ja mówię o regionie świętokrzyskim. Jaki ma pan pogląd na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AndrzejKwiatkowski">Panie Senatorze, stawia mnie pan w ogromnie kłopotliwej sytuacji dlatego, że na przesłuchaniu - to brzydkie słowo - w senackiej komisji kultury jeden z panów zadał mi pytanie, czy trzeba utrzymywać aż tyle ośrodków regionalnych. Pan zaś mówi, że tych ośrodków jest za mało. Ja myślę, że to jest taka sytuacja, w której, no Boże, jeżeli starczy pieniędzy, to miejmy tych ośrodków jak najwięcej. Jeżeli jednak musimy liczyć kasę, to może lepiej mieć tam u pana dobrego korespondenta, który współpracuje z telewizją, niż otwierać nowy ośrodek. Ja wiem, że jest to odpowiedź, która pana nie zadowala, ale mówię szczerze.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Bartos: Nie zadowala mnie ta odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#AndrzejKwiatkowski">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#LonginPastusiak">Czy są jeszcze do pana redaktora dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#LonginPastusiak">Nie ma. Jeżeli nie ma pytań, to bardzo panu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#komentarz">(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Andrzej Kwiatkowski: Dziękuję bardzo. Dziękuję państwu.)</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#LonginPastusiak">Ze względu na pytania, które państwo senatorowie zadawaliście na początku, chcę poinformować, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego poinformowała mnie, iż wszyscy kandydaci zostali dopuszczeni do tajemnicy państwowej. Jeżeli natomiast chodzi o lustrację, to kandydat, który zostanie desygnowany, będzie oczywiście sprawdzony.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę pana Rafała Skąpskiego o odpowiedź na zadane już pytania i ewentualne następne pytanie, jeśli państwo senatorowie skierują je do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#RafałSkąpski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#RafałSkąpski">Odpowiem na pytania, które otrzymali wszyscy kandydaci.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#RafałSkąpski">Nie mam formalnego poparcia żadnej organizacji społecznej. Jestem kandydatem, zgodnie z pismem pana marszałka i zgodnie z przepisami, grupy senatorów. Trzydziestu sześciu senatorów zechciało złożyć podpis pod wnioskiem dotyczącym mojej kandydatury. Reprezentują oni cztery kluby, cztery ugrupowania - SLD-UP, SdPl, Blok „Senat 2001”. Podpisała się także przedstawicielka Unii Wolności. Sądzę jednak, że gdyby była taka chęć, potrzeba, to otrzymałbym także stosowne wsparcie jakiejś struktury społecznej. Chcę równocześnie powiedzieć, że jako wiceprezes Polskiego Radia, jako wiceminister kultury składałem wszystkie dokumenty lustracyjne i od sześciu lat w mojej sprawie, po stronie rzecznika, panuje cisza.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#RafałSkąpski">Jeśli chodzi o prywatyzację, koncentrację kapitału, to moje poglądy są identyczne, zbieżne z poglądami poprzedników. Jestem przeciwko prywatyzacji, przeciwko nadmiernej koncentracji kapitału. Trzeba określić jej pewne granice, ramy. Ja zresztą skierowałem do pań i panów senatorów list, w którym wykładam swoją ideę, to, co chciałbym, jako ewentualny członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#RafałSkąpski">Po pierwsze, dobre, nowe, przejrzyste, jasne, pisane bez emocji i bez nacisków prawo. Po drugie, gwarancja finansowania mediów publicznych. Tu jeśli mówić o pewnym rozwiązaniu idealnym, to jest nim oczywiście brak reklam w mediach publicznych. Padały już jednak argumenty, mówiono, że pieniądze są niezbędne, aby utrzymać właściwy poziom tych mediów i realizację misji. Ja chciałbym powiedzieć, że gdybym został członkiem Krajowej Rady starałbym się, aby istniał, podobnie jak ma to miejsce w innych krajach Unii Europejskiej, pewien system zabezpieczający media elektroniczne przed wykupieniem ich przez obcy kapitał. Tak jest w innych krajach Unii Europejskiej i to jest zgodne z przepisami. Ogólny przepis pozwala, a ileś różnych kolejnych zastrzeżeń, warunków do spełnienia powoduje, że formalnie taki zakup jest niemal niemożliwy. Chcę dać przykład z prasy. 91% nakładów polskiej prasy jest w rękach kapitału obcego. We Francji, w Niemczech ten procent jest równy zeru.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#RafałSkąpski">Myślę, Panie Marszałku, że to są odpowiedzi na wszystkie postawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#LonginPastusiak">Jestem pewien, że państwo senatorowie będą mieli dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, pan senator Spychalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AndrzejSpychalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#AndrzejSpychalski">Panie Ministrze, mam przed sobą pana pismo informacyjne, które przybliżyło pana poglądy na media i pewne sugestie. W pierwszych czterech punktach formułuje pan opinie jako wielki zwolennik i orędownik utrzymania i przebudowy statusu mediów publicznych. Chciałbym prosić, żeby te czteropunktowe tezy pan rozwinął. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#LonginPastusiak">Proszę bardzo, kto z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#LonginPastusiak">Tak? Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WojciechSaługa">Powtórzę pytanie o finansowanie mediów. Reklama czy abonament, ewentualnie inne rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Była przed chwilą o tym mowa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#LonginPastusiak">Pani senator Berny, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MariaBerny">Właściwie nie wiem, jak się w tej chwili, Panie Marszałku, zwrócić do kandydata - Panie Ministrze czy Panie Prezesie? Ale w końcu nie to jest ważne. Tak się składa, że od wielu lat obserwuję pana działania, a w niektórych z nich czasem uczestniczę. W dziedzinie pracy związanej z kulturą polską ma pan pewne konkretne osiągnięcia. Nie mogę jednak sobie sama udzielić jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, co właściwie pana skłania, żeby resztę, ciąg dalszy swego życia wiązać z Krajową Radą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#LonginPastusiak">Pan senator Litwiniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#BogusławLitwiniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#BogusławLitwiniec">Moje pytanie obejmuje zagadnienia samodzielności mediów regionalnych, w tym wypadku oczywiście mediów elektronicznych. Ostatnio miałem okazję przebywać z racji pełnienia obowiązków senatora w kilku, można powiedzieć, mocnych ośrodkach, które od dawna wzbudzają moje zaufanie co do możliwości realizacji rzeczywiście udanych programów regionalnych - w Krakowie, we Wrocławiu i w Łodzi. I wszędzie, gdzie tylko pytałem, słyszałem w środowiskach opiniotwórczych o niezadowoleniu - o nadmiernej centralizacji i o pewnej, powiedziałbym, skłonności do pozbawiania regionów samodzielności kreatywnej. Aczkolwiek co się stało, to się stało. To znaczy nie mogę powiedzieć, że regiony są zupełnie pozbawione możliwości samodzielnego rozwoju, w imię chociażby czwartej władzy i obowiązującej pośrednio tę czwartą władzę zasady subsydiarności.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#BogusławLitwiniec">Pytanie moje jest na tym tle proste: co pan sądzi o stanie mediów w kwestii tendencji do centralizacji czy, powiedzmy, do przechwytywaniu przez stolicę, powiedziałbym, podstawowej filozofii życia medialnego w regionach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#LonginPastusiak">Pani senator Doktorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#KrystynaDoktorowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#KrystynaDoktorowicz">Panie Ministrze, jakie, pańskim zdaniem, zadania powinien mieć regulator? Ja nie pytam, jakie zadania ma on według obecnie obowiązującego prawa, ale jakie powinien mieć i czego, pana zdaniem, brakuje? Gdyby pan miał moc ustawodawczą - której, oczywiście, pan nie ma czy też nie będzie miał - to jakie dodatkowe zadania by pan takiemu regulatorowi, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, powierzył? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#LonginPastusiak">Pani senator Janowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#ZdzisławaJanowska">Telewizja ma takie zadanie: ma pod względem odbioru zadowalać wszystkich, bez względu na poglądy polityczne. Stąd też chciałabym pana zapytać, zanim podejmę decyzję o ewentualnym głosowaniu, czy problematyka dotycząca tolerancji, równości, akceptacji dla wszystkich poglądów jest panu bliska. I czy takie właśnie stanowisko, w sytuacji zgłaszanych problemów, by pan prezentował, czy też wręcz odwrotne? Chodzi mi o pana stosunek do tego, co dzieje się w XXI wieku w Europie, i do tego, czego oczekiwalibyśmy - czego na przykład ja bym oczekiwała - od telewizji: żeby znajdowało się w niej to, co zadowalałoby wszystkie grupy polityczne i wszystkie grupy mniejszościowe funkcjonujące się w Polsce, żeby telewizja nie była reprezentantem jednej opcji czy też jednego światopoglądu. A boję się, że w niedługim czasie może nam to grozić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#LonginPastusiak">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#LonginPastusiak">Bardzo więc proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania państwa senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#RafałSkąpski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#RafałSkąpski">Myślę, że liczba pytań, ich różnorodność i głębia, wskazują, jak bardzo potrzebna jest poważna dyskusja o roli mediów, o roli mediów publicznych. I to potwierdza tę tezę, którą stawiam w swoim planie działania i którą realizowałbym, gdybym otrzymał od państwa mandat, a więc tezę o dyskusji o nowym prawie medialnym. Myślę, że jest już czas, by nie nowelizować obecnego prawa, ale spróbować rozpocząć pisanie nowego prawa medialnego, które wyraźnie rozgraniczyłoby role i zadania mediów publicznych i prywatnych. Media publiczne, telewizja i radio, w zasadzie realizują to, co zapisane jest w ustawie. Z kolei media komercyjne wykorzystują dzisiaj techniki mediów, i radia i telewizji, do przysparzania sobie zysków. A to są zupełnie różne zadania. Jak państwo doskonale wiecie, media funkcjonują na podstawie ustawy o radiofonii i telewizji, ale także na podstawie przepisów prawa handlowego, przepisów prawa o spółkach. A więc nakładany jest na media publiczne wymóg tworzenia zysku, czyli zabierania - w jakimś sensie, w pewnym skrócie myślowym - corocznie tych środków, które powinny być przeznaczane na program. Sądzę, że ten czas, który pozostawałby do dopełnienia kadencji dla wskazanego przez państwa kandydata, mógłby być czasem, gdy taka nowa ustawa medialna mogłaby zostać uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#RafałSkąpski">Czy Krajowa Rada winna przy tej okazji otrzymać inne, silniejsze kompetencje? To jest pytanie dość trudne. Już z pytań kierowanych także do moich poprzedników wynika, jak bardzo państwo chcielibyście - każdy z państwa indywidualnie - by miała ona te większe kompetencje, by wręcz wykraczała poza dziś przyznane uprawnienia i by momentami stawała się niemal quasi-zarządem czy radą nadzorczą poszczególnych mediów. W tym kontekście był przecież pytany pan Kwiatkowski i w zasadzie przez moment wydawało się, że kandyduje on być może do zarządu telewizji. A więc ta sprawa wymaga rozmowy, wymaga ustalenia pewnej granicy: do którego momentu działa regulator i od którego działają odpowiedzialne za to zarządy i rady nadzorcze.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#RafałSkąpski">To jest, jak sądzę, zagadnienie związane także z finansowaniem mediów publicznych. Jak powiedziałem, jestem za utrzymaniem reklam, dopóki nie będziemy mogli zagwarantować innego systemu. Ustawa medialna mogłaby jednocześnie wprowadzić nowy system zabezpieczania czy przysparzania środków przewidywalnych, gwarantujących właściwy poziom mediom publicznym. Znamy różne - bo nie ma w tej kwestii unifikacji - systemy europejskie: od finansowania niemalże wprost z budżetu do różnych sposobów poboru tych środków od obywateli, czy to przy okazji podatków, czy to przy okazji opłat za energię elektryczną. Myślę więc, że to także jest temat, którego praca przy nowej ustawie mogłaby dotyczyć.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#RafałSkąpski">Pan senator Litwiniec pytał o samodzielność mediów. Skoro mówimy o mediach komercyjnych, to w tym wypadku możemy gwarantować tę samodzielność poprzez próbę zapewnienia, że nie zostaną one wszystkie - i tu wracamy do sprawy koncentracji kapitału - wykupione przez jednego przyszłego właściciela. Ale pan senator pytał także o samodzielność rozgłośni telewizji publicznej. W tej chwili jest to oczywiście gestia zarządu telewizji publicznej. Ja rozmawiałem z wieloma nowymi dyrektorami ośrodków regionalnych, sygnalizują oni wiele kłopotliwych sytuacji, w których o bardzo drobnych sprawach decyduje tak zwana centrala. Ja mogę wyrażać swój pogląd w tej kwestii, no ale na pewno nie należy ona do domeny Krajowej Rady i, jak sądzę, nie jest to domena ustawy.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#RafałSkąpski">Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Zarówno wśród dziś funkcjonujących członków Krajowej Rady, jak i wśród kandydatów, których dzisiaj Wysoka Izba przesłuchuje, przeważają osoby z doświadczeniem pracy w telewizji. Problematyka telewizji także przeważa tu, jest tu częściej poruszana - i teraz jakby zaczynam odpowiadać na pytanie pani senator Berny - a moje doświadczenie jest przede wszystkim doświadczeniem radiowym. Jak pisałem w swoim liście, ustawę medialną poznałem w praktyce jako wiceprezes Polskiego Radia, wcześniej jako członek rad programowych radia ogólnopolskiego i radia regionalnego, jako przewodniczący rady nadzorczej Radia Merkury w Poznaniu. Jest czymś charakterystycznym to, że wokół takiej instytucji, jaką jest Polskie Radio, panuje pewien spokój medialny, że jest to instytucja, która nie wzbudza tylu emocji ani swoim programem, ani decyzjami personalnymi. Wydaje mi się, że przesiąknąłem tą radiową atmosferą w sposób wystarczający, i chciałbym przenieść ten sposób myślenia o mediach do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Chciałbym także, by Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie musiała, tak jak to jest dzisiaj, zajmować się wieloma incydentalnymi sprawami, ważnymi, acz dla funkcjonowania wszystkich mediów incydentalnymi. Chciałbym też, żeby to nowe prawo było tak napisane, by nie można było go na różnorakie sposoby interpretować, by nie trzeba było występować o interpretację do sądu i czekać - jak o tym czytaliśmy bodaj w zeszłym tygodniu czy dwa tygodnie temu - siedem lat na wykładnię sądu i otrzymywać ją wtedy, kiedy już nie pamiętamy, o co pytano, kiedy problem już nie istnieje i, co więcej, kiedy w Krajowej Radzie nie ma tych, którzy o to pytali.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#RafałSkąpski">Jeśli chodzi jeszcze o motywy, dla których przystąpiłem do ubiegania się o członkostwo w radzie, to poza tymi formalnymi, przedstawionymi już przeze mnie, i poza tym, iż uważam, że mam wyrobiony pogląd na to, jak media powinny funkcjonować, istotne są wypowiedzi, które usłyszałem w tym roku. To wypowiedzi pana senatora sprawozdawcy Kazimierza Pawełka, który podczas przesłuchań w komisji senackiej zwracał się do mnie z wysokimi ocenami moich kompetencji i mojego uczestnictwa w pracach parlamentu i Senatu; były to głosy w prasie po moim odejściu z ministerstwa. Pan Marek Gaszyński przekazał książkę, ja wprawdzie książki nie napisałem, ale w książce Marka Gaszyńskiego jest także jedno dobre zdanie o mnie.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#RafałSkąpski">Jeśli chodzi o zagadnienia poruszone przez panią senator Janowską, czyli o tolerancję, równość, to mogę powiedzieć, że oczywiście są to obszary i poglądy bardzo mi bliskie. Ja przez cały czas w mojej pracy starałem się wsłuchiwać w wypowiedzi i poglądy innych, także te inne od moich. W Polskim Radiu udało mi się w ciągu dość krótkiego czasu opanować zapowiedziany przez wszystkie związki zawodowe strajk i jest to, jak sądzę, wyraz możliwości porozumiewania się, wsłuchiwania w głosy innych i dochodzenia do pewnych kompromisów, uznawania racji drugiej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, pan senator Anulewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#AndrzejAnulewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#AndrzejAnulewicz">Panie Ministrze, wiem, jak trudno jest odpowiadać na pytania zadawane przez Wysoką Izbę, szczególnie jeśli te pytania dotyczą własnych poglądów, własnego spojrzenia na sprawy. Niemniej jednak chciałbym skorzystać z okazji i zadać panu jedno pytanie z kategorii trudnych. W ostatnim czasie nasza Wysoka Izba, Senat Rzeczypospolitej pochylał się nad ustawą o równym statusie kobiet i mężczyzn, nad ustawą o związkach partnerskich, nad projektem ustawy o likwidacji Funduszu Kościelnego. Pan jest osobą doświadczoną, pełnił pan funkcję w rządzie, pracował pan w Polskim Radiu, niech więc pan skomentuje - ponieważ różne są odbiory tych prac wśród opinii publicznej - jak pan widzi prowadzone przez Senat prace nad tymi ustawami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#RafałSkąpski">Panie Senatorze, to rzeczywiście jest trudne pytanie. Ja wielokrotnie miałem okazję opisywać swój stosunek do Senatu, czy to zabierając głos tu, czy w dyskusjach poza parlamentem. Teraz chcę powiedzieć, że jeden z moich sukcesów zawodowych w ministerstwie czy w ogóle jeden z moich sukcesów zawdzięczam temu, że istnieje Senat, bo właśnie tu, z tej mównicy, dzięki zgodzie pana marszałka Pastusiaka, mogłem - łamiąc pewien regulamin rządowy - toczyć spór z ministrem finansów na temat opłat czy obowiązków finansowych prasy regionalnej, prasy niskonakładowej, prasy specjalistycznej. Wysoka Izba pozwoliła mi na to i przyjęła moją argumentację. Pan senator Sławiński wielce potem dopomógł i dzięki temu Wysoka Izba uchroniła byt tych niezwykle cennych periodyków.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#RafałSkąpski">W podobny sposób odnoszę się do pozostałych inicjatyw Senatu. Ja nie wiem, czy pan oczekuje, Panie Senatorze, że ja w tej chwili wygłoszę swoje osobiste poglądy na temat związków partnerskich czy funduszu. Myślę, że nie. Ale chcę podkreślić, że bez inicjatyw senackich, bez istnienia Senatu, taka debata byłaby niemożliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, pan senator Pawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WojciechPawłowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WojciechPawłowski">Panie Ministrze, mam krótkie pytanie i proszę o krótką odpowiedź. Każdy z nas tu obecnych ma swoje zdanie na temat obecnego zarządu telewizji. Jaka jest opinia pana ministra o obecnym zarządzie telewizji i o radzie nadzorczej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#RafałSkąpski">Panie Senatorze, ja oczywiście mogę opierać moją opinię wyłącznie na wiedzy, którą zapewne i pan posiada. Nie posiadam tak głębokiej wiedzy jak pani przewodnicząca Danuta Waniek, bo nie znam treści wszystkich wykładni, wszystkich opinii prawnych, które wpłynęły do Krajowej Rady. Ja chciałbym... Ja odpowiem na to pytanie, ale chciałbym przypomnieć o tym, o czym mówiłem, czyli o tym dobrym prawie. Myślę, że gdyby dzisiaj funkcjonowała dobra ustawa, dobra w tym sensie, że aktualna - bo przecież początki tamtej sięgają już ponad dziesięciu lat wstecz - to wiele z tych sytuacji, w których telewizja się znalazła... Chodzi o sprawy tego, czy przewodniczący, członek rady nadzorczej może być pracownikiem, czy nie może być pracownikiem. Ja wiem ze swojego doświadczenia, pamiętam, że był przypadek udziału przewodniczącego związku zawodowego w radzie nadzorczej Polskiego Radia. Z reguły to nie była korzystna sytuacja. W większości przypadków niedobrze się działo, że w radzie nadzorczej zarządu zasiadał pracownik tegoż zarządu. I to, co dzisiaj się dzieje w telewizji, jest jakby konsekwencją tego, że ta ustawa i inne wynikające z niej akty prawne nie przewidziały takich sytuacji i nie zapobiegły temu.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#RafałSkąpski">Myślę, że pan senator nie pyta mnie o ocenę samego zarządu, ale o ocenę sposobu jego powołania. Na pewno jest tak, że jeżeli ogłasza się, iż ma być konkurs, to ten konkurs powinien być doprowadzony do końca. Może zakończyć się stwierdzeniem braku efektu, jeżeli żaden z kandydatów startujących się nie nadaje, ale nie powinno się w trakcie trwania jakiegokolwiek konkursu łamać zasad, przerywać go, trzeba doprowadzić rzecz do końca. A więc moje poglądy na temat spraw personalnych, kadrowych w telewizji są zbieżne z poglądami wcześniej wygłoszonymi przez pana Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#LonginPastusiak">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#LonginPastusiak">Pan senator Mąsior, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#BogusławMąsior">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#BogusławMąsior">Panie Ministrze, chodzi mi o pański stosunek do kwestii konieczności, celowości uruchomienia kanału Kultura. I proste pytanie: a w którym miejscu, jeżeli już, redakcja tego programu powinna się znajdować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#RafałSkąpski">W Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#komentarz">(Senator Bogusław Mąsior: Bóg zapłać.)</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#LonginPastusiak">Takiej odpowiedzi oczywiście oczekiwał pan senator.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#LonginPastusiak">Proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#LonginPastusiak">Jeżeli nie ma więcej pytań, to chciałbym powiedzieć panu, że pański apel, zgłoszony na początku pańskiej wypowiedzi, o nowe prawo medialne trafił na podatny grunt, senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu pracuje bowiem już nad nowym prawem prasowym i medialnym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#komentarz">(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Rafał Skąpski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#LonginPastusiak">Poproszę teraz pana senatora Ryszarda Sławińskiego o odpowiedź na pytania, które już padły, i udzielenie odpowiedzi na ewentualne dalsze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#RyszardSławiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#RyszardSławiński">Odpowiedź na trzy pytania ogólne, które zostały zadane wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#RyszardSławiński">Czy należałem do partii politycznych? Tak, należałem i należę. Należałem do Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, do Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej i należę do Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Informuję uprzejmie, że w razie wyboru do Krajowej Rady oczywiście zawieszę przynależność partyjną, jak nakazuje prawo.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#RyszardSławiński">Czy korzystam z poparcia organizacji społecznych? Tak, wpłynęło do marszałka popierające mnie pismo ze strony Syndykatu Dziennikarzy Polskich. Poza tym uzyskałem sześćdziesiąt trzy podpisy senatorów popierających moją kandydaturę do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#RyszardSławiński">Jaki jest mój pogląd na prywatyzację telewizji publicznej? Zdecydowanie jestem przeciwny, ponieważ telewizja publiczna, media publiczne w ogóle - nie tylko chodzi o telewizję, chodzi też o radio, o właściwie ogromny segment kultury narodowej - ponieważ media elektroniczne, telewizja, radio są częścią kultury narodu i tak należy na nie patrzeć. Jeśli tak jest, to nie można ich prywatyzować.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#RyszardSławiński">Niedawno pan Ryszard Kapuściński powiedział przepiękne zdanie, że media służą swoim panom. Media komercyjne służą swojemu panu, którym jest zysk, pieniądz. Media publiczne służą swojej publiczności. I to powinno być podstawowym elementem rozróżniającym te dwa światy - bo to są dwa światy. O ile komercyjna telewizja czy komercyjne środki audiowizualne raczej są skłonne kreować jakąś swoją kulturę, o tyle media publiczne są po to, żeby kulturę wspierać, prezentować to wszystko, co się dzieje w sferze kultury wysokiej, niższej, każdej. I to są tak istotne różnice, że nie można sobie pozwolić na rezygnację z funkcjonowania mediów publicznych. Takie jest moje stanowisko w tej sprawie, pokrywające się zresztą ze stanowiskiem moich znakomitych poprzedników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#LonginPastusiak">Tyle, tak? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, pan senator Matuszak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#GrzegorzMatuszak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#GrzegorzMatuszak">Panie Senatorze, z grona sześciu kandydatów na wakujące stanowisko członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, tak jak się zorientowałem, odkąd rozpoczęła się procedura, czarny PR dotyczy w zasadzie tylko pana. Dzisiaj w „Rzeczpospolitej” mało znany dziennikarz Radosław Gil w tekście „Weryfikator do KRRiTV?” w prostacki sposób podejmuje próbę zdyskwalifikowania pańskiej kandydatury. Czy zechciałby pan odnieść się do tego tekstu i powiedzieć, czy zarzuty, które panu stawia pan Gil, są w jakikolwiek sposób racjonalne, czy są prawdziwe? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#komentarz">(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Ryszard Sławiński: Więc moja...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#LonginPastusiak">Przyjęliśmy konwencję, że najpierw zbieramy pytania, a później będą odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#LonginPastusiak">Kto z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#LonginPastusiak">Proszę bardzo, pan senator Saługa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WojciechSaługa">Też przytoczę fragment z gazety. Otóż wczoraj „Gazeta Wyborcza” napisała, że anonimowy poseł SLD powiedział: tylko Sławiński gwarantuje, że będzie lojalny i na pewno zrobi wszystko, byśmy odzyskali swe wpływy w Telewizji Polskiej. Czy prowadzone były rozmowy z panem na ten temat, polityczne rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#LonginPastusiak">Proszę bardzo, pani senator Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AnnaKurska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#AnnaKurska">Panie Senatorze, chciałabym zapytać wprost: czy był pan w stanie wojennym członkiem, względnie przewodniczącym, komisji weryfikacyjnej, w wyniku działania której dziennikarze tracili pracę wyłącznie za poglądy polityczne? Wczoraj w „Gazecie Wyborczej” zostało to opisane z detalami, i to przez znaną dziennikarkę, panią Kublik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Saługa jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WojciechSaługa">Jeszcze w takiej kwestii. Abstrahując od merytorycznych kompetencji, od pozostałych kandydatów różni pana to, że jest pan senatorem i w przypadku wyboru na członka będą konieczne kolejne wybory uzupełniające w pana okręgu wyborczym, które według szacunku mają kosztować 1 milion zł. Czy nie jest dla pana ciężarem ta świadomość, że ta pana zachcianka, żeby kandydować do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, będzie kosztować podatników 1 milion zł, a te pieniądze można by przeznaczyć na inne, szlachetniejsze cele?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Ja mam krótkie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#LonginPastusiak">Pani senator Simonides, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#DorotaSimonides">Ja chciałabym wiedzieć, Panie Senatorze - to pytanie mniej związane z telewizją - czy my dlatego będziemy jutro głosować za jawnym głosowaniem, żeby klub SLD wiedział, że wszyscy na pana głosują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#LonginPastusiak">Jak widzę, nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#LonginPastusiak">Panie Senatorze, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#RyszardSławiński">Odpowiadam na pytania pana senatora Matuszaka i pani senator Kurskiej, bo one się łączą. Otóż tekst w „Rzeczpospolitej” jest tekstem nieprawdziwym, kłamliwym. Nigdy nikogo nie zwalniałem z pracy za poglądy polityczne - żyją tamci ludzie, można zapytać. A już absurdem jest twierdzenie, że wyrzucałem ludzi z mieszkań - to jest w ogóle coś nieprawdopodobnego.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Nie z mieszkań, z pracy.)</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#RyszardSławiński">No ale w „Rzeczpospolitej” napisano, że pozbawiłem kogoś mieszkania. No to już w ogóle jest horrendum.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#RyszardSławiński">Otóż, Szanowna Pani Senator, byłem członkiem komisji weryfikacyjnej. Wszyscy, którzy stawili się przed komisją, zostali zweryfikowani pozytywnie. Nikt, ani jedna osoba, nie został wydalony z zawodu, a były osoby, które myślały, że komisja ich nie zweryfikuje. Będę sobie schlebiał i powiem, że to ja sprawiłem, że ani jedna osoba, która stanęła przed komisją, nie została wyrzucona z pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#AnnaKurska">Mam więc drugie pytanie, które się z tym wiąże: czy pan senator zamierza w związku z tym pozwać do sądu za naruszenie dóbr osobistych „Gazetę Wyborczą” i dziennikarza, który pana oszkalował, pisząc, że pan właśnie przyczyniał się do wyrzucania z pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#RyszardSławiński">Pani Senator, napisałem dzisiaj do redaktora naczelnego „Rzeczpospolitej” stosowne pismo, w którym wykazałem nieprawdziwość informacji zawartych w tej publikacji oraz zapowiedziałem, iż skorzystam z drogi prawnej, żeby wyjaśnić tę sprawę, ponieważ zostały naruszone moje dobra osobiste.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#RyszardSławiński">Czy były polityczne rozmowy ze mną, skoro „Gazeta Wyborcza” tak twierdzi? Panie Senatorze, jestem dziennikarzem z zawodu i nie zwykłem był zmyślać. To są zmyślenia „Gazety Wyborczej”, ze mną żadnych takich rozmów nie prowadzono. Co więcej, nie zamierzam w Krajowej Radzie reprezentować określonej potrzeby politycznej. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest regulatorem, który reguluje wszystkich i wszystko - oczywiście co wynika z ustawy. Tak że nie było prowadzonych ze mną takich rozmów. A pani redaktor Agnieszka Kublik nie lubi mnie, mojej rodziny od wielu, wielu, od kilku, lat. Tak że to się wpisuje w taką walkę polityczną, którą prowadzą przeciwko mnie media. Zresztą to ciekawe, że tylko mnie się tym czarnym PR traktuje, a - czego zazdroszczę - pozostali kandydaci są od tego wolni.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wszyscy.)</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#RyszardSławiński">Nie wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#RyszardSławiński">Czy ciążą mi te wybory uzupełniające? Wie pan, to też ciekawe, że w ostatnich miesiącach odbyło się sporo wyborów uzupełniających, między innymi pan jest wybrany w wyborach uzupełniających, i nikomu nie zarzucano, że będą wydane na ten cel pieniądze, a mnie się zarzuca.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Zarzucano.)</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#RyszardSławiński">Zarzucano?</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Przy powoływaniu członków Rady Polityki Pieniężnej.)</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#RyszardSławiński">Aha, przy powoływaniu członków Rady Polityki Pieniężnej. No...</u>
          <u xml:id="u-332.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-332.10" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: I w prasie lokalnej.)</u>
          <u xml:id="u-332.11" who="#RyszardSławiński">To znaczy, muszę panu powiedzieć, że nie jest mi z tym specjalnie lekko, ale taka jest kolej rzeczy, że jeśli senatorowie tracą mandat, to ich miejsca muszą zostać uzupełnione w wyborach uzupełniających - w przeciwieństwie do posłów.</u>
          <u xml:id="u-332.12" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Ja myślę, że pan senator, który zadał to pytanie, dzięki takim wyborom został senatorem.)</u>
          <u xml:id="u-332.13" who="#komentarz">(Senator Wojciech Saługa: Ja nie byłem sprawcą tego, że wybory były, ja tylko kandydowałem.)</u>
          <u xml:id="u-332.14" who="#RyszardSławiński">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-332.15" who="#RyszardSławiński">A pani senator Simonides odpowiem: nie wiem. Do głowy by mi nie przyszło, że dlatego...</u>
          <u xml:id="u-332.16" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Ale mi przyszło.)</u>
          <u xml:id="u-332.17" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-332.18" who="#RyszardSławiński">Tak? Ale nie będzie jawnego głosowania, mam nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-332.19" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: To pan marszałek wie.)</u>
          <u xml:id="u-332.20" who="#RyszardSławiński">A przy tajnym głosowaniu, takim jak do tej pory, rzeczywiście trudno zobaczyć, kto jak głosował. Ale nie sądzę, aby była taka intencja, żebyśmy my wiedzieli, kto na mnie głosował lub nie głosował. Nie sądzę, żeby to miało aż taką...</u>
          <u xml:id="u-332.21" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Klub chciałby wiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-332.22" who="#RyszardSławiński">Klub chciałby wiedzieć, tak pan sądzi, Panie Senatorze? Nie zaprzeczam, nie potwierdzam. Tak że trudno powiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-332.23" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Dziękujemy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#LonginPastusiak">Czy to wszystkie pytania, czy jeszcze ktoś z państwa senatorów pragnie jakieś zadać? Nie, nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#komentarz">(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Ryszard Sławiński: Dziękuję bardzo, dziękuję państwu.)</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#LonginPastusiak">I poproszę teraz pana Dariusza Zawiślaka.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#LonginPastusiak">Zapraszam pana tutaj na trybunę, również proszę, już konwencjonalnie, o odpowiedzi na zadane pytania i ewentualne przyszłe pytania. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#DariuszZawiślak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#DariuszZawiślak">Pierwsze pytanie dotyczyło - tak sobie zanotowałem - lustracji. No więc tu jest jeden jedyny taki przypadek, prosty, prawdziwy, sprawdzony: lustracji nie podlegam w związku z wiekiem i to chyba można potwierdzić. To jest jedyna, prosta odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#DariuszZawiślak">Poparło mnie dziesięciu senatorów.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#DariuszZawiślak">Chciałbym jeszcze przy tej okazji powiedzieć, że wcześniej utworzyłem komitet wyborczy i chciałem kandydować do Senatu jako kandydat niezależny w wyborach, które będą w najbliższą niedzielę. Na dowód tego przyniosłem kopię listy osób, które mnie popierały, a także oświadczenie okręgowej komisji wyborczej. Niestety zabrakło dwustu kilkudziesięciu podpisów, aby wpisać mnie na kartę do głosowania. To są również osoby, które mnie popierały - jest ich ponad trzy i pół tysiąca - osoby młode, w 80% urodzone w latach osiemdziesiątych lub od roku siedemdziesiątego wzwyż.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#DariuszZawiślak">Odnośnie do trybu powoływania na członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji: oczywiście najlepszą metodą jest to, aby byli oni wybierani przez pełnomocników społecznych, takich jak senatorowie, posłowie czy prezydent. Ale sądzę, że kadencje członków są zbyt długie, że członkowie wypalają się po pewnym czasie i nie są w stanie sprawnie funkcjonować. Tak że zdecydowanie bym to skrócił, jeżeli to jest możliwie. Oczywiście funkcjonowanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest zapisane w konstytucji, więc żeby zlikwidować czy zmienić Krajową Radę, trzeba by zmienić konstytucję - każdy wie, z czym to się wiąże.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#DariuszZawiślak">Czy mają być reklamy w Telewizji Polskiej, w telewizji publicznej, i ile ma ich być? Ja bym odwrócił to zagadnienie: czy możemy udostępnić środki abonamentowe innym nadawcom, nadawcom komercyjnym, bo być może oni lepiej je spożytkują niż nadawca publiczny?</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#DariuszZawiślak">Czy należałoby sprywatyzować telewizję publiczną? Trzeba rozważyć takie pytanie i trzeba zobaczyć, co przemawia za tym, a co przeciwko temu. Według mnie, telewizji publicznej należy się dobre zarządzanie. I, jak widać, w telewizjach komercyjnych całkiem dobrze to wychodzi. Ale to trzeba poprzeć stosownym monitoringiem, trzeba sprawdzić, jak to działa, jak to funkcjonuje, jakie będą tego konsekwencje, i dopiero wtedy można podejmować decyzje.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#DariuszZawiślak">To krótkie odpowiedzi na te pytania standardowe, pytania do wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#DariuszZawiślak">Starałem się dołączyć krótką informację, jak widzę swoją pracę w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, opisałem kilka spraw; nie wiem, czy państwo to otrzymali. Jeżeli mieli państwo okazję się z tym zapoznać, to świetnie, jeżeli nie, to chętnie odpowiem na dodatkowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Mąsior, potem senator Smorawiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#BogusławMąsior">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#BogusławMąsior">Ja po pierwsze chciałbym panu pogratulować wytrwałości i konsekwencji, bo pan po raz drugi startuje. To po pierwsze. Po drugie, chciałbym przypomnieć panu, że jak pan startował po raz pierwszy, to między innymi zbierał pan podpisy dziesięciu senatorów, w tym chciał pan uzyskać również mój, powołując się na tych, którzy rzekomo panu ten podpis obiecali. To była sytuacja, to piętro wyżej... Wspominam to trochę nieciekawie, ponieważ pan powoływał się na kolegę i koleżankę, którzy potem temu zaprzeczyli. Ale być może było to po prostu pewną pomyłką.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#BogusławMąsior">Prezentując się tutaj, zaczął pan od tego, że właściwie dwieście podpisów zdecydowało, że pan nie startuje do Senatu, tylko do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Powstaje więc pytanie: czy szuka pan swojego miejsca w życiu? Bo każdy człowiek powinien szukać swojego miejsca i dobrze, że w młodym wieku pan to robi. Tylko co właściwie jest dla pana ważne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#LonginPastusiak">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#LonginPastusiak">Chwileczkę, pan senator Smorawiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JerzySmorawiński">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#JerzySmorawiński">Chciałbym tylko zapytać, jakie pan ma wykształcenie i co właściwie w pana doświadczeniu życiowym czy wykształceniu predestynowało pana do kandydowania, do ubiegania się o tę funkcję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Matuszak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#GrzegorzMatuszak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#GrzegorzMatuszak">Byłem uczestnikiem rozmowy z panem w czasie posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu i pan zdumiał komisję dużą pewnością siebie, kiedy pan uzasadniał, że jest pan niewątpliwie i zdecydowanie najlepszym kandydatem ze wszystkich, którzy ubiegają się o wakujące miejsce w Krajowej Radzie. Czy pan mógłby dzisiaj, tutaj przed Wysoką Izbą, to swoje przekonanie potwierdzić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#LonginPastusiak">Nie ma więcej pytań, więc bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#DariuszZawiślak">Pytanie pierwsze. Panie Senatorze, zwróciłem się do pana o podpis, brakowało mi wtedy chyba jednego podpisu do tego, żeby było... Poprzednim razem podpisało się siedmiu senatorów. Chcę przypomnieć, że chciałem kandydować w poprzednich wyborach na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji razem z panem Gobanem-Klasem. Wniosek ten został przyjęty przez sekretariat pana marszałka, podpisało się pod nim ośmiu senatorów, po czym oczywiście ku zaskoczeniu wszystkich pojawił się nowy kandydat i rozpętała się wielka afera. Otóż trzeba było nagle coś zrobić po to, aby nie było drugiego kandydata. Dlaczego? Wszyscy to wiedzą. Mogę przypomnieć, że pan senator Sławiński również zrezygnował wtedy z kandydowania w trosce o swoich wyborców. Jak widać, teraz tego nie podtrzymuje. Po tej aferze wycofało się dwóch senatorów, ale nie wszyscy. Ja dziękuję państwu senatorom za to, że nie wszyscy złamali dane słowo, wycofali podpis, to wszystko jedno. Traktujmy to poważnie, podpis jest podpisem. Gdyby mnie zarzucono, że coś podpisałem, a następnie się z tego wycofałem, to pewnie miałoby to swoje konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#DariuszZawiślak">Dlaczego kandyduję? Otóż wolałbym zostać senatorem i być może, jeżeli zdarzy się taka sytuacja, jeszcze raz utworzymy komitet wyborczy, wystartujemy i może uda się wreszcie zarejestrować kandydata, być może w Koninie w wyborach uzupełniających, jeżeli oczywiście do nich dojdzie. Wolałbym, dlatego że jako obserwator sejmowej komisji kultury śledziłem prace nad ustawami o kinematografii, uczestniczyłem też w pracach tej komisji podczas omawiania ustawy o radiofonii i telewizji. Wnosiłem swoje uwagi i zastrzeżenia bezpośrednio do przewodniczącego komisji po jego apelu, jak również do poszczególnych posłów. Obserwuję, bardzo mocno obserwuję to, co się dzieje za granicą, i chciałbym, żeby działo się tak u nas, aby stworzyć takie możliwości działania zarówno twórcom, jak i innym uczestnikom, można powiedzieć, rynku medialnego, aby mieli jak najłatwiej, najprościej i by nie podstawiano im nóg, nie wykręcano... Chodzi o to, aby po prostu mogli swobodnie działać. To chyba tyle, jeżeli chodzi o pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#DariuszZawiślak">Jeśli chodzi o moje doświadczenia zawodowe i wykształcenie, to z zawodu jestem reżyserem filmowym, scenarzystą, producentem telewizyjnym, członkiem Stowarzyszenia Kina Polskie skupiającego dystrybutorów, członkiem założycielem Polskiej Akademii Filmowej. Uczestniczyłem jako ekspert niezależny w pracach eksperckich programu Media Plus, oceniając tam projekty nadsyłane z całej Europy, przez co mam pogląd na to, jak mniej więcej kształtuje się działalność innych producentów, innych nadawców. Studiowałem na Wydziale Reżyserii w Warszawskiej Szkole Teatralnej, później na Wydziale Teatrologii, a następnie w łódzkiej szkole filmowej na wydziale produkcji. Obecnie kontynuuję studia w Wyższej Szkole Społeczno-Ekonomicznej na Wydziale Ekonomicznym. Do tej pory nie zakończyłem studiów dyplomem, ale nie żałuję tego, dlatego że niezbędna w tym zakresie wiedza niestety nie jest w Polsce dostępna. Kontynuuję studia w takim zakresie, aby umożliwiało mi to zdobycie pełnej wiedzy na temat, który mnie interesuje.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#DariuszZawiślak">Jako niezależny producent wyprodukowałem film, który został sprzedany do ponad czterdziestu, około pięćdziesięciu krajów na świecie. To jest rzadkość. Tak naprawdę niewiele jest polskich filmów, które mogą być pokazywane na całym świecie. Mnie się to udało i bardzo się z tego cieszę. Utworzyłem w Polsce w zasadzie pierwsze w Europie Środkowej kino samochodowe, do tej pory nie było takiego kina. Zarządzałem siecią kin w Warszawie. Uczestniczyłem też w organizowaniu festiwalu filmów komediowych, obecnie jest to Festiwal Gwiazd w Międzyzdrojach. Rozkręcaliśmy to, można powiedzieć, wraz z przyjaciółmi i bardzo dobrze się rozkręciło.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#DariuszZawiślak">Obecnie produkuję dokumenty i film fabularny. Jeden z dokumentów nosi tytuł „25 lat pontyfikatu Jana Pawła II” i powstaje we współpracy z Telewizją Polską, hiszpańską telewizją publiczną, litewską telewizją publiczną, rumuńską telewizją publiczną, amerykańską siecią telewizyjną EWTN oraz angielską Zone Vision. Niełatwo było nakłonić tych nadawców do zaangażowania się w produkcję, a jednak to się udało. Dodatkowo produkcja otrzymała środki z funduszu Media Plus w wysokości około 118 tysięcy euro i w zasadzie wszyscy nadawcy, z wyjątkiem telewizji publicznej, podpisali już umowy. Telewizja publiczna niestety nie chce tego do tej pory zrobić, ale wpływają na to chyba czynniki techniczne, przynajmniej taką mam nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#DariuszZawiślak">Pytanie trzecie. Potwierdzenie swojego przekonania. Oczywiście mogę powiedzieć: potwierdzam, ale mogłoby to być za mało. Jestem tu, ponieważ zauważyłem, że należy coś zmienić i należy to zmienić naprawdę radykalnie. Jest wiele spraw, które trzeba poruszyć, opisałem to w tym liście. Mogę tylko w skrócie powiedzieć o sprawach, które dla nas są szczególnie istotne, dla nas jako w pewnym sensie grupy twórców. Żaden z ministrów, po kolei, również pan Skąpski, bo rozmawialiśmy wcześniej kilka razy na temat utworzenia funduszu, który wspierałby polskich filmowców, nie zauważa jednej podstawowej sprawy, a mianowicie tego, że nasz przemysł filmowy został zniszczony przez amerykańskie produkcje filmowe. Nie stało się tak dlatego, że oni to niszczyli, lecz dlatego, że produkowali filmy, którym my nie byliśmy w stanie dorównać. Nastąpił odpływ kapitału za granicę. Żaden z ministrów nie zatrzymał owego odpływu kapitału, nie wpłynął na to, aby filmy amerykańskie nie niszczyły polskiej produkcji filmowej, polskiego przemysłu filmowego. A wystarczyło wprowadzić odpowiednie podatki. Gdy utniemy 10% z tego, co wyjdzie za granicę, proszę bardzo, mamy 10 milionów zł więcej. Minister kultury walczy o 1 milion zł z budżetu. Dlaczego nie może spowodować wprowadzenia podatku od tego, co wychodzi za granicę? I nagle jest 10 milionów zł więcej. To jest jeden z przykładów. Dlaczego do tej pory nie rozpoczęto rozmów o offsecie? Średnio telewizja kupuje za granicą produkty za kilkadziesiąt do kilkuset milionów dolarów. Dlaczego nie poprosimy, dlaczego nie zaczniemy negocjować z innymi, aby wzięli nasze produkty? Niech te środki zostaną u nas, niech one procentują, niech żywią polskich twórców i polski przemysł filmowy czy telewizyjny. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji też chyba nie zwróciła uwagi na to, że za chwilę studio telewizyjne zmieści się w 1/4 tej sali i że będzie można nadawać programy telewizyjne za pomocą internetu, już można to robić. Nie ma żadnych regulacji dotyczących tego.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#DariuszZawiślak">Oczywiście są codzienne bolączki. Nie wolno zapominać o ludziach niedosłyszących. Właściwie w telewizji publicznej nie ma programów dla takich osób albo nadawane są one sporadycznie. Na szczęście rozpoczęły się działania w kierunku tworzenia kanałów tematycznych i mam nadzieję, że w telewizji publicznej będzie ich coraz więcej. Myślę, że również należałoby się zastanowić nad tym, jak pozytywnie wpłynąć na rozwój kanału Telewizja Polonia, aby uzyskał on zasięg globalny. No, na koniec na pewno należałoby się przyjrzeć kosztom funkcjonowania Polskiego Radia i Telewizji Polskiej, czy są one zasadne i w jakim kierunku zmierzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#LonginPastusiak">Wszystko?</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#komentarz">(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Dariusz Zawiślak: Tak, to wszystko. Myślę, że jeśli będą jakieś pytania, to...)</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#LonginPastusiak">Nie słyszę dodatkowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo panu Dariuszowi Zawiślakowi.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#LonginPastusiak">Informuję Wysoką Izbę, że oczywiście moglibyśmy przystąpić do głosowania w sprawie wyboru członka Krajowej Rady już teraz, ale w związku z tym, że ustaliliśmy, iż jutro będą wszystkie głosowania łącznie, głosowanie nad tym punktem porządku obrad zostanie przeprowadzone wraz z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad. Jutro o godzinie 11.00 wznowimy obrady.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#LonginPastusiak">A teraz proszę pana senatora Szydłowskiego, senatora sekretarza, o podanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#KrzysztofSzydłowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#KrzysztofSzydłowski">Pierwszy komunikat. Posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz o zmianie niektórych ustaw, druk nr 826, odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#KrzysztofSzydłowski">Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#KrzysztofSzydłowski">Posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w sprawie rozpatrzenia poprawek zgłoszonych do ustawy o tłumaczach przysięgłych odbędzie się w sali nr 176 pół godziny po ogłoszeniu przerwy w obradach, powtarzam: pół godziny po zakończeniu obrad, sala nr 176.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#KrzysztofSzydłowski">Uprzejmie informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów jutro o godzinie 10.45.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#KrzysztofSzydłowski">Posiedzenie Prezydium Senatu odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu siedemdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo...</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#KrzysztofSzydłowski">A, jest jeszcze jeden komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu w dniach 30 września oraz 14 października tego roku do projektu ustawy o rejestrowanych związkach partnerskich odbędzie się jutro, 18 listopada, o godzinie 9.00 rano w sali nr 182. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#LonginPastusiak">Ogłaszam przerwę w posiedzeniu do jutra do godziny 11.00.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>