text_structure.xml 400 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#LonginPastusiak">Otwieram dwudzieste siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#LonginPastusiak">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Alicję Stradomską oraz pana senatora Mariana Lewickiego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#LonginPastusiak">Informuję, że Sejm na trzydziestym trzecim posiedzeniu w dniu 28 października bieżącego roku przyjął większość poprawek Senatu do dwóch ustaw, mianowicie do ustawy o przewozie drogowym towarów niebezpiecznych oraz do ustawy o zmianie ustawy o prawie o autorskim i prawach pokrewnych.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#LonginPastusiak">Sejm przyjął również wszystkie poprawki Senatu do ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary i do ustawy o Funduszu Żeglugi Śródlądowej i Funduszu Rezerwowym.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#LonginPastusiak">Ponadto informuję, że Sejm na tym samym posiedzeniu w dniu 30 października przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych oraz do ustawy o zaopatrzeniu z tytułu wypadków lub chorób zawodowych powstałych w szczególnych okolicznościach.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#LonginPastusiak">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dwudziestego czwartego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#LonginPastusiak">Informuję, że protokoły dwudziestego piątego i dwudziestego szóstego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 naszego regulaminu, są przygotowane do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one zatwierdzone przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo! Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad dwudziestego siódmego posiedzenia obejmuje następujących szesnaście punktów.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#LonginPastusiak">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#LonginPastusiak">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#LonginPastusiak">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o podatku leśnym.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#LonginPastusiak">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#LonginPastusiak">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#LonginPastusiak">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#LonginPastusiak">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#LonginPastusiak">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#LonginPastusiak">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#LonginPastusiak">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#LonginPastusiak">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program dla Odry - 2006”.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#LonginPastusiak">12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#LonginPastusiak">13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#LonginPastusiak">14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#LonginPastusiak">15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o giełdach towarowych.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#LonginPastusiak">16. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia Narodowego Programu Zwalczania Chorób Nowotworowych.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo, proponuję rozpatrzenie punktów: pierwszego, drugiego, trzeciego, czwartego, piątego, szóstego, siódmego, ósmego, dziewiątego, dziesiątego, jedenastego, dwunastego oraz piętnastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym aniżeli termin określony w art. 34 ust. 2 naszego regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#LonginPastusiak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#LonginPastusiak">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#LonginPastusiak">Pan senator Pietrzak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiesławPietrzak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiesławPietrzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiesławPietrzak">Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę, aby punkt trzynasty, czyli stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006, przesunąć w miejsce punktu szóstego, bezpośrednio po bloku ustaw podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiesławPietrzak">Uzasadniam to tym, że dzisiaj będzie minister Janusz Zemke, a jutro ani ministra obrony narodowej, ani wiceministra obrony narodowej nie będzie w stolicy, wobec tego nikt z resortu obrony narodowej nie będzie mógł uczestniczyć w debacie nad tą ustawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#LonginPastusiak">Czy jest sprzeciw w tej sprawie? Wobec tego przyjmuję tę propozycję zgłoszoną przez pana senatora Pietrzaka.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#LonginPastusiak">Pan senator Markowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyMarkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JerzyMarkowski">Chciałbym zaproponować Wysokiej Izbie, ażeby odbyć łączną debatę nad pierwszymi trzema punktami porządku obrad. Te trzy ustawy dotyczą polityki podatkowej, podatków rolnych, leśnych i terytorialnych, są zbieżne merytorycznie i sądzę, że byłoby wskazane, ażeby odbyła się łączna debata.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JerzyMarkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LonginPastusiak">Dobrze. A jakie jest uzasadnienie, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Powiedziałem: dotyczą zbieżnej problematyki, podatków.)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#LonginPastusiak">Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Jeżeli nie ma, to dziękuję. Rozumiem, że Wysoka Izba przyjęła tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#LonginPastusiak">Pan senator Piwoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Sprawa dotyczy tego samego wniosku o połączenie debaty. Dodam tylko jeszcze jedno zdanie. Te dochody w większości dotyczą samorządu terytorialnego, stanowi to więc jakąś wspólną kwestię związaną z finansowaniem samorządów terytorialnych - to jest dodatkowe uzasadnienie do połączenia debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie porządku obrad? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#LonginPastusiak">Wobec tego stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#LonginPastusiak">Informuję Wysoką Izbę, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec obecnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo, przystępujemy zatem do łącznego rozpatrzenia punktów pierwszego, drugiego i trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o podatku leśnym.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#LonginPastusiak">Przypominam, że ustawa o podatku rolnym została uchwalona przez Sejm na trzydziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 10 października bieżącego roku, a do Senatu została przekazana 11 października 2002 r., zaś ustawa o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw i ustawa o podatku leśnym zostały uchwalone przez Sejm na trzydziestym trzecim posiedzeniu 30 października bieżącego roku i do naszej Izby wpłynęły również w dniu 30 października, czyli tego samego dnia. 11 października, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowałem ustawę o zmianie ustawy o podatku rolnym do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a także do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, zaś w dniu 30 października skierowałem ustawę o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, a ustawę o podatku leśnym do Komisji Ochrony Środowiska oraz do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisje po rozpatrzeniu ustaw przygotowały swoje sprawozdania w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#LonginPastusiak">Przypominam ponadto, że teksty ustaw mają państwo senatorowie w drukach nr 237, 253 oraz 254, a sprawozdania komisji w odpowiednich drukach nr 237A i 237B, 253A i 253B oraz 254A i 254B.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#LonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Andrzeja Anulewicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejAnulewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejAnulewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AndrzejAnulewicz">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zarekomendować Wysokiej Izbie ustawę o zmianie ustawy o podatku rolnym, uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na trzydziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 10 października 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AndrzejAnulewicz">Przedmiotowa ustawa jest częścią pakietu ustaw dotyczących reformy finansów publicznych. Zasadnicza zmiana, jaką niesie nowelizacja, to opodatkowanie podatkiem rolnym części gruntów podlegających dotychczas podatkowi od nieruchomości. Dotyczy to tej części użytków rolnych, które nie spełniają normy obszarowej gospodarstwa rolnego.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#AndrzejAnulewicz">Ponadto celem nowelizacji jest ujednolicenie zasad opodatkowania, szczególnie na styku z przepisami dotyczącymi ewidencji gruntów i budynków, oraz poprawa skuteczności wymierzania i poboru tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#AndrzejAnulewicz">Zmniejszenie obciążeń podatkowych na gruncie proponowanych rozwiązań nastąpiło nie tylko w wyniku objęcia tymi podatkami użytków rolnych niewchodzących dotychczas w skład gospodarstw rolnych, to jest gruntów poniżej 1 ha, ale również poprzez rozszerzenie gamy zwolnień podatkowych na grunty zadrzewione, zakrzewione, użytki ekologiczne oraz grunty położone w międzywalach.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#AndrzejAnulewicz">Nowelizacja uzupełnia ustawę o podatku rolnym o regulację dotyczącą zwolnień podmiotowych istniejących w innych ustawach. Katalog ten obejmuje szkoły wyższe, wyższe szkoły zawodowe i wojskowe, szkoły i placówki oświatowe, placówki Polskiej Akademii Nauk, prowadzących zakłady pracy chronionej i zakłady aktywności zawodowej, a także jednostki badawczo-rozwojowe.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#AndrzejAnulewicz">Panie i Panowie Senatorowie! Niezależnie od tych zmian zasadniczych, nowelizacja ma na celu: doprecyzowanie pojęć związanych z instytucją podatku rolnego, takich jak definicje podatnika podatku rolnego i obowiązku podatkowego w sytuacji współwłasności i współposiadania; ujednolicenie zasad opodatkowania gruntów skwalifikowanych jako użytki rolne lub grunty zadrzewione i zakrzewione na użytkach rolnych; określenie podstawy opodatkowania; wyraźne wskazanie właściwego rzeczowo w sprawach podatku rolnego organu podatkowego, którym są wójt, burmistrz oraz prezydent miasta.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#AndrzejAnulewicz">Ustawa ma na celu: unormowanie obowiązku składnia informacji o gruntach rolnych właściwemu miejscowo organowi podatkowemu; doprecyzowanie sposobu płatności rat podatku rolnego; upoważnienie rad gmin do określenia w drodze uchwały wzorów formularzy na podatek rolny; objęcie przepisami ustawy unormowań w sprawie łącznego zobowiązania pieniężnego; wprowadzenie definicji budynków inwentarskich; wyraźne wskazanie, które zwolnienia i ulgi stosuje się z urzędu, a które na wniosek podatnika, a także wyraźne wskazanie, iż uprawnienia rad gmin dotyczą jedynie zwolnień i ulg przedmiotowych.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#AndrzejAnulewicz">Wysoka Izbo! Proponowane zapisy ustawy są korzystne dla podatników. Zapisane w ustawie regulacje nie są objęte zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#AndrzejAnulewicz">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, procedująca w dniu 23 października wraz z przedstawicielami rządu, Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi i Ministerstwa Finansów, organizacji reprezentujących rolników i producentów rolnych, izb rolniczych, jednogłośnie zdecydowała, aby zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie omawianej ustawy bez poprawek, o co w imieniu komisji wnoszę. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#LonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Bogusława Mąsiora, o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska komisji w sprawie trzech ustaw, mianowicie ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym, ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, a także ustawy o podatku leśnym.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogusławMąsior">Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych debatowała nad ustawą o zmianie ustawy o podatku rolnym na dwóch posiedzeniach. Pierwsze odbyło się 24 października. Jednak ze względu na to, że ta ustawa w konsekwencji powoduje zmniejszenie dochodu gmin i że nie mieliśmy do dyspozycji dwóch pozostałych ustaw: ustawy o podatku leśnym oraz ustawy o podatkach lokalnych, nie byliśmy w stanie podjąć rozsądnej decyzji w sprawie jej poparcia. Dlatego debatę nad ustawą o podatku rolnym przełożyliśmy na posiedzenie w dniu wczorajszym.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BogusławMąsior">Nie będę powtarzał argumentów, które mój przedmówca był łaskaw przytoczyć. Muszę tylko powiedzieć, że wszystkie uwagi naszego Biura Legislacyjnego, których łącznie było dziewięć, zostały wyjaśnione w czasie dyskusji z przedstawicielem Ministerstwa Finansów. Komisja doszła do wniosku, że ta ustawa powinna być przez nas przyjęta - i o to proszę Wysoką Izbę - bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#BogusławMąsior">Były pytania, pytania uściślające, czy zwolnienie od podatku rolnego dotyczy również szkół kościelnych. Oczywiście, dotyczy również ich. A więc właściwie nie ma żadnych przeciwwskazań, abyśmy tę ustawę przyjęli bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#BogusławMąsior">Ta ustawa nie tylko daje szansę na uzyskanie przez podatników pewnych korzyści, o których mówił przedstawiciel Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ale również daje gwarancję prowadzenia racjonalnej polityki w stosunku do rzeczywistego dobra, którym jest ziemia. Ustawa daje również szansę na zwiększenie opłacalności gospodarki rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#BogusławMąsior">Wysoka Izbo! Zwracam się z prośbą o przyjęcie ustawy o podatku rolnym bez poprawek, tym bardziej że - chociaż jest to może dyskomfort dla Wysokiej Izby - jesteśmy zobligowani do tego, aby do 30 listopada ustawy okołopodatkowe zostały podpisane i opublikowane. To jest ta cezura czasowa, która również nakazuje rozsądek przy podejmowaniu decyzji przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Aleksandrę Koszadę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AleksandraKoszada">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AleksandraKoszada">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej stanowisko komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druk senacki nr 253.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AleksandraKoszada">Ustawa została przyjęta przez Sejm w dniu 30 października bieżącego roku. W tym samym dniu marszałek Senatu skierował projekt ustawy do komisji. Komisja zajmowała się ustawą 6 listopada bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AleksandraKoszada">Ustawa wprowadza zmiany w podatkach od nieruchomości, od środków transportowych, od posiadania psów oraz w opłatach lokalnych: targowej, miejscowej i administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#AleksandraKoszada">Jest ona jedną z trzech ustaw, które porządkują między innymi cały system opodatkowania nieruchomości. Ustawa zapewnia większą samodzielność gmin w administrowaniu podatkiem lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#AleksandraKoszada">Za bardzo istotną należy uznać propozycję wprowadzenia preferencyjnego, o 80% niższego od obowiązującej stawki, podatku od nieruchomości dla budynków zajętych na udzielanie świadczeń medycznych.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#AleksandraKoszada">Wprowadzono też podwyższenie stawek od pozostałych gruntów do 30 gr za 1 m² powierzchni w celu likwidacji dysproporcji obciążeń podatkowych gruntów różnych kategorii oraz zrównoważenia dochodów gmin w zakresie podatków lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#AleksandraKoszada">Dokonano waloryzacji obecnie obowiązujących stawek podatku od nieruchomości, stosując prognozowany na rok 2002 wskaźnik wzrostu cen detalicznych towarów i usług konsumpcyjnych w wysokości 2,8%, a tym samym określono górne granice tych stawek. Jednocześnie zniesiono przepis, zgodnie z którym stawki podatku od nieruchomości określone przez radę gminy nie mogą być niższe niż 50% górnych stawek ustawowych podatku. Upoważniono rady gmin do określania wzorów formularzy dotyczących podatku od nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#AleksandraKoszada">Bardzo istotne jest również zniesienie opodatkowania podatkiem od nieruchomości użytków rolnych poniżej 1 ha i objęcie ich podatkiem rolnym. Zdefiniowano pojęcie budynków i budowli, odwołując się do prawa budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#AleksandraKoszada">Ważną zmianą jest wprowadzenie obowiązku ewidencji podatkowej nieruchomości w systemie informatycznym, którym będą objęte również nieruchomości podlegające obowiązkowi podatkowemu na podstawie przepisów o podatku rolnym i leśnym.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#AleksandraKoszada">W zakresie podatku od środków transportu zmiany ograniczają się głównie do sprecyzowania oraz uzupełnienia niektórych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#AleksandraKoszada">W zakresie podatków od posiadania psów wprowadzono obniżenie wieku osób zwalnianych z podatku z siedemdziesięciu do sześćdziesięciu pięciu lat i podniesienie górnej granicy podatku do kwoty 50 zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#AleksandraKoszada">Wysoka Izbo! W trakcie obrad komisji były akcentowane wątpliwości, czy po wprowadzeniu tych zmian gminy nie stracą. Zgodnie z informacją Ministerstwa Finansów, opartą na przeprowadzonej ankiecie, w gminach dochody samorządów powinny wzrosnąć szacunkowo o 552 miliony zł, w tym w gminach miejskich o około 159 milionów zł, wiejskich o 234 miliony zł, a miejsko-wiejskich o około 158 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#AleksandraKoszada">Komisja wyraziła również opinię, że ustawa jest wprowadzana zbyt późno.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#AleksandraKoszada">Po dyskusji i uzyskaniu informacji ze strony ministerstwa komisja rekomenduje Wysokiej Izbie - 6 senatorów było za, 1 wstrzymał się od głosu - przyjęcie ustawy bez poprawek, zgodnie z drukiem nr 253A. Jest to ustawa bardzo potrzebna wszystkim gminom, które w tej chwili przygotowują się do przyjęcia swoich budżetów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#LonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska, panią senator Janinę Sagatowską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o podatku leśnym.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#LonginPastusiak">Widzę, że pani senator jest...</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: Nie, bo to jeszcze nie ten punkt.)</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#LonginPastusiak">Przepraszam, ale nie słyszymy pani senator.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: Jeszcze jesteśmy przy punkcie drugim. Przepraszam, ale ja zabieram głos w trzecim.)</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#LonginPastusiak">No, to jest debata łączna...</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: Przepraszam, ale omawiamy podatek rolny, a pan senator Mąsior jest drugim sprawozdawcą w sprawie tych podatków i opłat.)</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#LonginPastusiak">No, to widzę, że nasi kanceliści zawiedli.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie. Pan marszałek czytał, że są te trzy sprawozdania.)</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: Ale ja mogę je przedstawić, proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#LonginPastusiak">Przepraszam. Rzeczywiście, pani, Pani Senator, zabiera głos w następnym punkcie porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#LonginPastusiak">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogusławMąsior">Ustawa o podatkach lokalnych stanowi komplementarną część tych trzech ustaw okołopodatkowych, które regulują, doprecyzowują podatki będące dochodem gmin.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BogusławMąsior">Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych jednogłośnie poparła tę ustawę i rekomenduje Wysokiej Izbie jej przyjęcie bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#BogusławMąsior">Jeśli chodzi o argumenty, które były już Wysokiej Izbie przytaczane, to muszę powiedzieć, że ten możliwy wzrost dochodów gmin rzędu 550 milionów zł jest wyliczony szacunkowo w oparciu o ankiety przeprowadzane w ramach konsultacji prowadzonych przez Ministerstwo Finansów, ale on może się znacznie zmienić w zależności od decyzji samych gmin. Ta ustawa w sposób jednoznaczny przekazuje gminom dużą część odpowiedzialności i władzy w zakresie dochodów i systemu podatkowego. Nakłada również obowiązek, który jest i przywilejem, samodzielnego przygotowania deklaracji podatkowych przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#BogusławMąsior">W czasie dyskusji w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych pani minister Ożóg przyznała, że teraz tylko 1/6 gmin w Polsce, których jest mniej więcej dwa tysiące sześćset sześćdziesiąt, prowadzi aktywną politykę podatkową w ramach pakietu, który rząd realizuje, a który ma realizować nie tylko rząd, ale również samorządy gospodarcze. Zależy nam na tym, aby aktywną politykę podatkową, kreującą przedsiębiorczość w zakresie i gospodarki, i rolnictwa, tworzyły i prowadziły również gminy. Gminy mają możliwość stosowania obniżek podatkowych nie tylko do 50%, jak to było do tej pory, ale obniżek bez ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#BogusławMąsior">Dyskusja w czasie posiedzenia komisji dotyczyła również możliwości zastosowania zwolnienia od podatku od nieruchomości w przypadku przedsiębiorstw, które posiadają zbędny majątek: budynki i hale fabryczne. Zdajemy sobie sprawę z tego, że wiele przedsiębiorstw, dzisiaj prywatnych, powstało na majątku państwowym i wiele przedsiębiorstw posiada za dużo obiektów, których nie jest w stanie teraz zbyć. Bardzo często - mamy tego świadomość - prowadzi się dewastację budynków po to, żeby można było je wyłączyć spod opodatkowania. Przyjęliśmy argument pani minister, że gminy, rady, które tak niedawno wybieraliśmy, muszą podejmować decyzje, na czym właściwie bardziej im zależy: czy na dochodach z tytułu podatku od nieruchomości, czy na podatku od osób fizycznych i miejscach pracy, które można mieć dzięki podjęciu decyzji o zwolnieniu od podatku od nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#BogusławMąsior">Wysoka Izbo, w imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych proszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LonginPastusiak">Proszę, Panie Senatorze. Ale ja prosiłem pana, gdy pan pierwszy raz wchodził na trybunę, żeby pan przedstawił sprawozdanie w sprawie wszystkich trzech ustaw, a nie tylko jednej. Dlatego proszę pana o przedstawienie teraz sprawozdania również w sprawie ustawy o podatku leśnym, tak żeby nie trzeba było trzy razy wchodzić na trybunę, skoro jest to debata łączna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogusławMąsior">Panie Marszałku, przepraszam, ale wydawało mi się, że te sprawozdania powinny być przedstawiane w kolejności, bo łatwiej by było... Ale powinienem słuchać prośby pana marszałka i za to...</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: W przyszłości proszę słuchać.)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BogusławMąsior">...Panie Marszałku, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#BogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#BogusławMąsior">Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych jednogłośnie zaaprobowała wczoraj ustawę o podatku leśnym i wnosi o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#BogusławMąsior">Ta ustawa porządkuje opłaty za las. Podnosi nieznacznie podatek leśny od 1 ha, bo tam jest zwiększenie z 0,2 do 0,22 m³ tej należności pieniężnej, czyli wzrost podatku leśnego jest niewielki. Podejmując decyzję o tak niewielkim wzroście podatku, rząd kierował się nie najlepszą sytuacją finansową Lasów Państwowych, która jest wynikiem wielu przyczyn, między innymi skutkiem huraganów i powstania wiatrołomów na początku bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#BogusławMąsior">Przyjmuje się obniżenie stawki podatku o 50% w przypadku lasów ochronnych i rezerwatów przyrody, a więc pomimo tego wzrostu z 0,2 do 0,22 opłaty za 1 ha, w przypadku parków narodowych opłata zwiększy się o 2 zł z groszami, czyli to nie będą skutki ważące i istotne.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#BogusławMąsior">Oczywiście wyłącza się z podatków również te obszary, które są obszarami ekologicznymi. Dotyczy to wcześniejszej ustawy o podatkach lokalnych. Są zwolnienia podatkowe dotyczące gruntów, na których, mam nadzieję, występuje drzewostan, gruntów między wałami i wałowych.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#BogusławMąsior">Zwalnia się od podatku leśnego szkoły wyższe, również wszelkiego typu placówki naukowe Polskiej Akademii Nauk, oraz zakłady pracy chronionej.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#BogusławMąsior">Ta ustawa stanowi integralną część pakietu trzech ustaw podatkowych. Wnoszę, aby Wysoka Izba przyjęła tę ustawę bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#LonginPastusiak">Proszę bardzo panią senator Janinę Sagatowską o przedstawienie sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska w sprawie ustawy o podatku leśnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JaninaSagatowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JaninaSagatowska">Z upoważnienia Komisji Ochrony Środowiska pragnę przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie w sprawie rządowego projektu ustawy o podatku leśnym, ustawy uchwalonej przez Sejm 30 października tego roku.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JaninaSagatowska">Pan senator Mąsior, mój przedmówca, przedstawił zasadnicze unormowania, głównie jeśli chodzi o skutki ekonomiczne. Pragnę dodać, że ustawa o lasach państwowych do tej pory zawierała także przepisy dotyczące podatku leśnego.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JaninaSagatowska">Teraz, trafnie zresztą, ustawa o podatku leśnym wprowadza słuszne rozwiązanie, wpisujące się w cały system podatkowy, w którym zmierza się do tego, żeby w ustawach branżowych czy innych nie było unormowań dotyczących podatków, bo system podatkowy musi być jasny i przejrzysty. To jest słuszne założenie i tak jest z podatkiem omawianym w ustawie o podatku leśnym.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JaninaSagatowska">Komisja Ochrony Środowiska też proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie omawianej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JaninaSagatowska">Komisja dokonała wczoraj bardzo wnikliwej analizy tej ustawy. Główne zastrzeżenia części senatorów dotyczyły równowagi między całkowitymi zwolnieniami od podatków wymienionymi w art. 7 tej ustawy, dotyczącymi szkół wyższych, jednostek badawczo-rozwojowych i innych podmiotów, a na przykład unormowaniami znajdującymi się w art. 4, dotyczącymi lasów ochronnych wchodzących w skład rezerwatów przyrody i parków narodowych, w przypadku których jest zwolnienie wynoszące 50%. Część senatorów uznawała, że rezerwaty przyrody czy parki narodowe mają jakby większy ciężar gatunkowy, jeśli chodzi o ochronę przyrody, niż na przykład użytki ekologiczne, które są całkowicie zwolnione od podatku leśnego.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#JaninaSagatowska">Ale mimo tych zastrzeżeń, mimo różnych obaw - niewykluczone, że zostaną zgłoszone odpowiednie poprawki inaczej to sytuujące czy normujące - komisja proponuje Wysokiej Izbie, jak wcześniej powiedziałam i o co wnoszę w imieniu Komisji Ochrony Środowiska, przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#JaninaSagatowska">Pragnę jeszcze dodać, że - to nie pojawiło się w poprzednim sprawozdaniu - według ocen rządowych zysk dla budżetów gmin, bo to gminy są i będą beneficjentami tego podatku, w 2003 r. ma wynieść mniej więcej 37 milionów zł. O tyle wzrosną budżety gmin z tytułu pozyskania podatku leśnego. Generalnie podatek leśny będzie dotyczył lasów, z wyłączeniem lasów, w których prowadzona jest działalność gospodarcza.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#JaninaSagatowska">W imieniu komisji proszę Wysoką Izbę o przyjęcie przedmiotowej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#LonginPastusiak">Zgodnie z regulaminem naszej Izby przystępujemy teraz do zadawania pytań senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#LonginPastusiak">Chciałbym zapytać państwa senatorów, czy ktoś chce zadać pytanie. Ponieważ mieliśmy kilku sprawozdawców, proszę adresować pytania do konkretnego sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#LonginPastusiak">Pan senator Piwoński, jeśli dobrze zauważyłem, i pan senator Wielowieyski.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Pytanie kieruję do pana senatora Anulewicza, sprawozdawcy Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. W ustawie o podatku rolnym w art. 12 wymienia się wszystkie grunty, które są zwolnione od podatku. Pkt 10 mówi: „grunty pod wałami przeciwpowodziowymi i grunty położone w międzywalach”. A przecież występują też tak zwane naturalne tereny zalewowe, które czasami częściej podlegają zalaniu i zniszczeniu. Czemu państwo nie wzięliście pod uwagę tychże właśnie terenów? Straty rolników w ich przypadku są równie częste jak w przypadku tych gruntów, które są tu wymienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#LonginPastusiak">Może wysłuchamy najpierw wszystkich pytań, a później poprosimy o odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#LonginPastusiak">Pan senator Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejWielowieyski">Mam trzy pytania, jedno jest...</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Ale do kogo?)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AndrzejWielowieyski">Jedno wydaje mi się... To znaczy one są skierowane do wszystkich właściwie sprawozdawców, bo kilkoro sprawozdawców poruszało ten temat. Jest to sprawa budżetów gmin.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#AndrzejWielowieyski">Otóż jak w sprawozdaniach słyszymy, tu i tam, i z jednego podatku, i z drugiego, i z trzeciego, a zwłaszcza z tego leśnego, są trochę wyższe dochody, no i budżety gmin wyglądają lepiej. Niemniej jednak jest rzeczą ewidentną, że w związku z przekwalifikowaniem gruntów poniżej jednego hektara, za które będzie się teraz płacić niższą stawkę podatku rolnego - jest tu wyraźnie stwierdzone, że stanowi to chyba około 80 milionów zł - budżety gminne będą do tyłu. Przy pierwszych przymiarkach, wtedy kiedy zaczynaliśmy o tym dyskutować, słyszałem opinię, że Ministerstwo Finansów uwzględni przy subwencjach samorządowych fakt, iż dochody spadną o ładne parę procent w niektórych gminach, tam właśnie gdzie tych małych gospodarstewek, tych małych obszarów rolnych, za które płacono wyższe stawki, jest więcej. I teraz jeżeli nawet w skali kraju z tych wszystkich trzech podatków, z tytułu tych wszystkich trzech ustaw z grubsza się to prawie bilansuje, a może nawet trochę gminy zarabiają, to i tak grozi to sytuacją, że w kilkudziesięciu czy nawet kilkuset gminach może powstać wyraźna dziura budżetowa.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#AndrzejWielowieyski">W związku z tym pytam zarówno państwa senatorów sprawozdawców, jak i przede wszystkim panią minister Ożóg, czy rzeczywiście, jeżeli taka gmina będzie miała wyrwę sięgającą kwoty kilkuset tysięcy złotych czy nawet 2 milionów zł, będzie to mogło być skompensowane wyższym wskaźnikiem subwencji budżetowej czy jakimś tam wyrównaniem.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#AndrzejWielowieyski">I dwa pomniejsze pytania.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#AndrzejWielowieyski">W przepisach o podatkach lokalnych jest rozróżnienie, na które zwróciło uwagę nasze Biuro Legislacyjne, ale ja nie dowiedziałem się, jakie jest tego wyjaśnienie, pomiędzy świadczeniami zdrowotnymi i świadczeniami medycznymi. Czy mógłbym usłyszeć, poprosić o sprecyzowanie, na czym polega ta różnica? Bo to dotyczy również tych obciążeń, tych opłat od metra kwadratowego powierzchni. Chodzi mi o to określenie „urządzeń zdrowotnych i medycznych”. Na czym dokładnie polega różnica?</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#AndrzejWielowieyski">Ostatnie pytanie, adresowane głównie do pani minister, dotyczy tego, że w czasie debaty sejmowej przy podatku leśnym została zgłoszona propozycja, żeby rozważyć sprawę zwolnienia obszarów leśnych od podatku spadkowego z jednego dość istotnego gospodarczo powodu. Jest czymś naturalnym, że w sytuacji grożącej śmierci, przekazywania spadku, a także i darowizny, występuje nieprzeparta, i w końcu zrozumiała tendencja, takie myślenie pojawia się wręcz automatycznie, żeby wyciąć cały drzewostan. Bo jeżeli mam od czegoś zapłacić wyższy podatek spadkowy czy podatek od darowizny, no to ja przedtem to co mogę, wytnę, natychmiast sprzedam, a resztę oddam przy groszowej opłacie. Zwłaszcza przy młodszym drzewostanie to jest strata, strata społeczna. No lepiej byłoby tego nie robić. Oczywiście jest kontrola władz leśnych nad wyrębem, niemniej jednak taka nieprzeparta, żywiołowa tendencja oddolna może się pojawić.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#AndrzejWielowieyski">Dlatego chcę zapytać o to, czy stwierdzamy tego rodzaju fakty, a także o to, jak Ministerstwo Finansów na ten wniosek zareagowało, bo nawet nie wiem, jaki był los tej wysuniętej w czasie debaty sejmowej sugestii, która wydaje mi się życiowa. Ja znam takie konkretne sytuacje i widzę ten automatyczny odruch: tamten kawałek lasu trzeba oddać czy przekazać komuś, no to natychmiast go trzeba wyciąć dlatego, że wtedy jego wartość jest trzy razy mniejsza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#LonginPastusiak">Tylko dla porządku przypominam, że w Senacie rozróżniamy dwie fazy zadawania pytań, pytania do senatorów sprawozdawców, a później do rządu - dla porządku o tym przypominam.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#LonginPastusiak">Pan senator Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewKulak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ZbigniewKulak">Pytanie do sprawozdawców w sprawie ustawy o podatku rolnym, choć w większym stopniu chyba do sprawozdawcy komisji rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#ZbigniewKulak">Ja w obu sprawozdaniach nie dosłuchałem się w dalszym ciągu, jakie jest uzasadnienie, dlaczego takie właśnie rozwiązanie zostaje wprowadzone, i dlaczego wielu ludzi, często dobrze sytuowanych, którzy żyją z zupełnie innej działalności gospodarczej niż uprawa roli, a kupują jakieś kawałki ziemi pod miastem, mają być w tej chwili, przy tej sytuacji finansowej państwa, premiowani znaczącym obniżeniem podatków od nieruchomości, które nabyli. Ciągle tego nie mogę zrozumieć i nie dosłuchałem się wyjaśnienia w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#LonginPastusiak">Pani senator Sienkiewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Moje pierwsze pytanie jest adresowane do sprawozdawców ustawy o podatkach i opłatach lokalnych i głównie do sprawozdawcy Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Chcę nawiązać przy tym do treści pytania pana senatora Wielowieyskiego o rozróżnienie między usługą medyczną a świadczeniem zdrowotnym, w tym samym duchu w każdym razie będzie ta moja wypowiedź. Otóż preferencyjna stawka podatkowa dla budynków zajętych na prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie świadczenia usług - no właśnie, medycznych czy zdrowotnych? - została przez środowiska samorządowców i pracowników ochrony zdrowia przyjęta jeżeli nie entuzjastycznie, to bardzo dobrze, ponieważ obniża koszty funkcjonowania placówek. Do zadania pytania skłonił mnie konwent wójtów, burmistrzów i starostów kujawsko-pomorskich. Chodzi o to, czy rozważano analogiczną możliwość preferencyjnych stawek dla domów pomocy społecznej, które od kilku lat są mocno niedofinansowane, mają bardzo zaniżone dotacje.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#KrystynaSienkiewicz">I drugie pytanie, do zadania którego zobowiązał mnie Polski Związek Działkowców, a konkretnie zarząd toruńsko-włocławskiego okręgu. Dotyczy ono zmiany w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych, dokładniej zmiany art. 14 ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych w ten sposób, że do obecnego brzmienia: „Polski Związek Działkowców z tytułu prowadzenia działalności statutowej, a jego członkowie z tytułu użytkowania działki zwolnieni są z podatków i opłat administracyjnych” dopisze się „z tym, że z podatku od nieruchomości, podatku rolnego i podatku leśnego na zasadach określonych w odrębnych ustawach”.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Ja ten przepis odczytuję inaczej niż działacze ogródków działkowych. Oni uznali, że generalna zasada zwolnienia działkowców i ich związków z podatków i opłat administracyjnych została ograniczona i że stworzono możliwość znoszenia dotychczasowych uprawnień zawartych w innych ustawach w zależności od potrzeb i propozycji różnych resortów. Że oni żyją po prostu w nieustającym niepokoju i że jest to kolejna okazja, czy kolejna furtka, żeby, jak piszą, „steranym ciężką pracą ludziom znowu uszczuplić jakieś uprawnienia, ponieważ ustawa wprowadza także obowiązek składania informacji o nieruchomościach i obiektach budowlanych oraz deklaracji na podatek od nieruchomości przez wszystkich podatników”. Dlatego proszę o wyjaśnienie, czy te prawa nabyte, bo to są prawa nabyte, rzeczywiście zostaną w wypadku działkowców uszczuplone, i w jaki sposób, czy też nie ma to większego znaczenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Litwiniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogusławLitwiniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BogusławLitwiniec">Ja do pań i panów senatorów składających raport dotyczący podatku rolnego.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#BogusławLitwiniec">Otóż wiadomo nam wszystkim - mały wstęp muszę do tego dodać - że są ziemie uprawiane i ziemie nieuprawiane. Zwłaszcza na terenach podgórskich, gdzie klasy ziemi są gorsze, bardzo często zdarzają się już nawet nie wypadki, już regułą jest to, że ziemia po prostu leży odłogiem. To po pierwsze. Po drugie, całkiem inną sytuację, moralną nawet, stwarzają tereny nieuprawiane z powodu, powiedziałbym, przedsiębiorczej wyobraźni, która nakazuje, może w przyszłych latach, inwestować na wykupionych terenach, dziś rolnych, i starać się w miejscowych gminach o przekwalifikowanie na cele inwestycyjne. Dotyczy to zwłaszcza dużych aglomeracji - wiem coś na temat tego, co się dzieje w okolicach Wrocławia.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#BogusławLitwiniec">Na tym tle chciałbym zadać pytanie, czy tutaj panuje, nazwijmy to populistycznie, „urawniłowka” podatkowa w tych obydwu wypadkach: wtedy kiedy się ziemię uprawia i przynosi ona faktycznie jakiś dochód, czy też po prostu leży odłogiem z niemocy uprawy, z braku interesu w oraniu, sianiu, korzystaniu z ziemi, oraz wtedy kiedy się dziś wykupuje tereny rolne po to, iżby w przyszłości na nich zarabiać, kierując się dobrym zmysłem handlowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#LonginPastusiak">Pani senator Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie Marszałku, Koledzy Senatorowie, chciałam zadać pytanie skierowane albo do senatora sprawozdawcy pana Mąsiora, albo do pani minister Ożóg.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZdzisławaJanowska">Moje pytanie dotyczy zwolnienia od podatku od nieruchomości. Jest tu napisane, że zwalnia się nieruchomości lub ich części zajęte na potrzeby prowadzenia przez stowarzyszenia statutowej działalności wśród dzieci i młodzieży w zakresie oświaty, wychowania, nauki, techniki, kultury fizycznej i sportu. Moje pytanie dotyczy instytucji takich jak kluby sportowe. Czy przez to rozumie się również te instytucje, które prowadzą tego typu działalność, działalność w zakresie kultury fizycznej i sportu, ale dla dorosłych? Jak należy to interpretować? Z takimi pytaniami na pewno kluby sportowe będą się do nas zwracać. Czy jest to ulga dla tych instytucji, które również nie mają żadnych środków na normalne funkcjonowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie senatorom sprawozdawcom? Nie widzę chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#LonginPastusiak">Wobec tego poproszę o odpowiedź pana senatora Anulewicza jako pierwszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejAnulewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AndrzejAnulewicz">Chcę powiedzieć, że komisja rolnictwa akurat nie debatowała nad tymi problemami, które były tutaj przed chwilą przez państwa senatorów poruszane. Niemniej jednak pozwolę sobie zwrócić uwagę na taki fakt, iż projekt ustawy o zmianie ustawy o podarku rolnym określa wyraźnie, jaki jest katalog zwolnień i ulg podatkowych. Tutaj precyzyjnie jest napisane, które grunty są zwolnione z opłat, a więc grunty pod wałami przeciwpowodziowymi i grunty położone w międzywalach - te grunty się zwalnia. Jest też napisane w tej ustawie, iż zwalnia się z opłat użytki rolne klasy V, VI i VIz. Bardzo często grunty przylegające do wałów przeciwpowodziowych są właśnie gruntami tych kategorii. Ponadto organ podatkowy jest upoważniony w szczególnych przypadkach, wtedy kiedy te grunty mogą być zalewane, do podejmowania stosownych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AndrzejAnulewicz">Jeśli chodzi o problemy podniesione przez pana senatora Kulaka i pana senatora Litwińca, to ja uważam, iż trudno na tym etapie dzielić ludzi na tych, którzy mają pieniążki i nabędą działki rolne. To plan zagospodarowania przestrzennego w gminie będzie rozstrzygał, które grunty będą zakwalifikowane jako grunty rolne, a które jako budowlane, które będą stanowiły tereny rekreacyjne. Jeżeli ktoś kupuje działkę i ona jest gruntem rolnym, to będzie płacił podatek rolny. Wtedy kiedy nastąpi zmiana przeznaczenia i ten grunt stanie działką budowlaną, to po prostu inaczej będzie to wyglądało. To samo odnosi się do pytania pana senatora Litwińca. To plan zagospodarowania przestrzennego decyduje. Są grunty użytkowane i są grunty nieużytkowane. Jaki będzie w przyszłości cel użytkowania, wykorzystania tych gruntów, trudno dzisiaj przewidzieć. Ale jeżeli to jest nieużytkowany grunt rolny, to ten podatek rolny trzeba będzie po prostu zapłacić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z pozostałych państwa senatorów chciałby odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#LonginPastusiak">Pani senator Koszada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AleksandraKoszada">Dziękuję, Panie Marszałku. Chciałam się ustosunkować do pytania pana senatora Wielowieyskiego.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AleksandraKoszada">Ponieważ jest to projekt rządowy, pani minister na pewno wyjaśni to bardziej szczegółowo. Ja powiem tylko, że na posiedzeniu komisji ta sprawa, to czy gminy mogą stracić, była poruszana. Dyskusja na ten temat się odbyła, my otrzymaliśmy informacje w podziale na gminy miejskie, gminy miejsko-wiejskie i gminy wiejskie. I na dobrą sprawę w każdym z tych przedziałów jest przyrost dochodów. Może pani minister będzie mogła bardziej szczegółowo odnieść się do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AleksandraKoszada">Jeśli chodzi o działkowców, to takie pytanie zostało podczas posiedzenia komisji postawione. Otrzymaliśmy odpowiedź, że należy tę sprawę traktować łącznie z art. 7 ust. 1 ustawy o podatkach i dochodach, i że praktycznie rzecz biorąc, nie ma tu tych zastrzeżeń, które są wnoszone.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#AleksandraKoszada">Jeśli chodzi o rozróżnienie między usługami medycznymi a świadczeniami medycznymi, to mogę powiedzieć, że zgodnie z informacją, jaką otrzymaliśmy, jest to dostosowanie do obowiązującej definicji, które nie wpłynie na zakres świadczeń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Bogusław Mąsior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogusławMąsior">Panie Marszałku, ja również chciałem się ustosunkować do pytania pana senatora Wielowieyskiego.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BogusławMąsior">My dobrze wiemy, że budżety gmin generalnie są niewystarczające i bardzo często w gminach czy w powiatach szuka się ratunku w sposób może niewłaściwy, ale dozwolony, używając subwencji drogowych. A jeżeli chodzi o zmniejszenie wpływów z powodu podatku rolnego od tych minigospodarstw, to przecież jest możliwość, ta ustawa o podatku lokalnym daje możliwość uzyskania dodatkowych dochodów za inne grunty - zwiększenie do tych 30 gr od metra kwadratowego. Trudno bez szczegółowej analizy sytuacji w poszczególnych gminach mieć jasną informację na temat tego, czy we wszystkich gminach nastąpi wzrost dochodów. Gminy mają również w ramach swoich uprawnień możliwość manipulowania ulgami od podatków lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#BogusławMąsior">Pytanie pani senator Janowskiej w pewnym sensie jest kontynuacją pytania stawianego w czasie posiedzenia komisji. Ja jestem przekonany, że kluby sportowe, które są zarejestrowane jako kluby sportowe, z tego rodzaju ulg nie będą korzystały. Rzecz dotyczy stowarzyszeń i jeżeli stowarzyszenie jest zarejestrowane, prowadzi działalność, w tym również działalność sportową, to tego rodzaju ulga będzie tego stowarzyszenia dotyczyła. Ale nie będzie dotyczyła klubów sportowych, które są instytucjami, i powinny być instytucjami traktowanymi trochę inaczej - to są przecież również komercyjne podmioty gospodarcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#LonginPastusiak">Chciałem zapytać, czy wszyscy państwo senatorowie są usatysfakcjonowani odpowiedziami? Wysłuchaliśmy już wszystkich wypowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Czy jeszcze można, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#LonginPastusiak">Pani senator Janowska?</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Prosiłabym o odpowiedź w tej kwestii panią minister.)</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#LonginPastusiak">Dobrze, za chwilkę poprosimy przedstawiciela rządu, panią minister.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#LonginPastusiak">Jak rozumiem, pytania do senatorów sprawozdawców zostały wyczerpane,</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#LonginPastusiak">Wobec tego przypominam, że trzy ustawy, które są przedmiotem naszej debaty, były rządowymi projektami ustaw. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister finansów. Witam w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, panią minister Irenę Ożóg.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#LonginPastusiak">Czy chciałaby pani przedstawić stanowisko rządu w sprawie tych trzech ustaw i ewentualnie ustosunkować się do pytań, które już padły, i które mogą paść jeszcze później po pani wystąpieniu?</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#LonginPastusiak">Ale, Pani Minister, prosimy tutaj, na trybunę senacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#IrenaOżóg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#IrenaOżóg">Trzy ustawy, które tutaj rozpatrujemy, mają jeden wspólny element: opodatkowanie nieruchomości. Dotyczy to ustawy o podatku rolnym, dotyczy to ustawy o podatku leśnym, dotyczy to także ustawy o podatkach i opłatach lokalnych w części związanej z podatkiem od nieruchomości. Bo oczywiście ustawa o podatkach i opłatach lokalnych zawiera regulacje dotyczące także innych podatków i opłat miejscowych czy lokalnych. Niemniej jednak zasadniczą częścią ustawy o podatkach i opłatach lokalnych z punktu widzenia wpływu na wysokość dochodów gmin jest część, która odnosi się do podatku od nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#IrenaOżóg">Przedstawiając Wysokiej Izbie te trzy ustawy, chcę podkreślić jedno. Otóż myślą przewodnią nowelizacji trzech ustaw, a właściwie nowelizacji dwóch ustaw i jednej ustawy wyjętej jakby z ustawy o lasach, mianowicie ustawy o podatku leśnym, było uporządkowanie opodatkowania nieruchomości w ten sposób, aby jasne i oczywiste było, iż grunty czy nieruchomości mogą być opodatkowane jednym z trzech podatków. Chodzi o to, aby wyłączyć możliwość wielokrotnego opodatkowania tej samej nieruchomości, ze względu na specyfikę tej dziedziny, a w szczególności ze względu na różne możliwości interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#IrenaOżóg">Aby uniknąć zróżnicowania interpretacyjnego, także ze strony organów samorządowych, wprowadziliśmy zasadę, że dla stwierdzania, z którym podatkiem mamy do czynienia, kluczowa jest kwalifikacja gruntu w ewidencji nieruchomości prowadzonej przez gminy. Jeżeli zatem grunt jest w tej ewidencji kwalifikowany jako grunt rolny, to niezależnie od tego, czy mamy na tym gruncie zadrzewienie, zalesienie czy też wiążą się z tym jakiekolwiek inne okoliczności, jest to grunt rolny i jako taki będzie podlegał opodatkowaniu. Jeżeli zaś grunt jest zakwalifikowany w ewidencji jako grunt leśny, to oczywiście będziemy mieć do czynienia zawsze tylko z podatkiem leśnym. Wreszcie jeżeli nie jest to ani grunt leśny, ani grunt rolny, zaliczymy go do gruntów pozostałych i będziemy mieć do czynienia z podatkiem od nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#IrenaOżóg">Chciałabym również poinformować Wysoką Izbę, że i dzisiaj możliwe są działania podatników, o których mówił pan senator Kulak, takie oto, że nabywa się grunty jako rolne, ale de facto z przeznaczeniem pod budownictwo, po to tylko, żeby manipulować podatkami, manewrować. Bo ten podatek jest niższy, a z punktu widzenia podatnika jest oczywiste, że wybiera się taką formułę, która jest finansowo najkorzystniejsza.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#IrenaOżóg">Pragnę podkreślić, że jeżeli grunt jest kwalifikowany jako grunt rolny, a nie stanowi gospodarstwa rolnego w rozumieniu ustawy o podatku rolnym, bo nie przekracza określonego areału, to rzeczywiście od nowego roku będzie podlegał opodatkowaniu podatkiem rolnym, a nie podatkiem od nieruchomości, jak ma to miejsce dzisiaj. A zatem ciężar podatkowy spadnie ponad trzykrotnie: dzisiaj jest 600 zł, a będzie 185 zł z groszami jak na tegoroczne warunki. A zatem rzeczywiście nastąpi spadek.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#IrenaOżóg">Trzeba też mieć na uwadze, że lada moment powinno się ukazać i jeszcze w tym roku wejść w życie rozporządzenie ministra infrastruktury, które uprości całą mitręgę biurokratyczną związaną z przekwalifikowywaniem gruntów. Otóż, po raz pierwszy gminy otrzymają prawo przekwalifikowywania gruntów z urzędu. Jeżeli więc gmina będzie wiedziała - nawet nie mając jeszcze planu zagospodarowania przestrzennego - że jakiś teren de facto nie jest terenem rolnym, bo niczego tam się nie uprawia, nie prowadzi się gospodarki rolnej, będzie mogła ten grunt przekwalifikować na grunt nierolny, czyli - mówiąc prostym językiem - odrolnić ten grunt.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#IrenaOżóg">Gmina, otrzymując takie prawo z urzędu, dostaje oczywiście instrument prowadzenia aktywnej polityki podatkowej, o czym mówił pan senator Mąsior, dlatego że to ona ma pilnować porządku na swoim terenie i ona, zainteresowana wpływami budżetowymi, politykę w stosunku do gruntów na swoim terenie będzie prowadzić czy powinna prowadzić tak, żeby w swojej ewidencji kwalifikować nieruchomości w sposób odpowiadający rzeczywistości i gwarantujący wpływy podatkowe właściwe dla faktycznego przeznaczenia tego gruntu.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#IrenaOżóg">Był taki argument czy obawa, że oto będziemy mieć sytuację z nabywaniem kawałków ziemi pod miastami przez osoby, które będą chciały uciec od podatku od nieruchomości, czyli nie płacić podatku od nieruchomości, tylko podatek rolny - jak wspomniałam, ponad trzykrotnie niższy - przez co może nastąpić obniżenie wpływów gmin. Powiem tak: można się spodziewać, że będzie tak w tych gminach, które nie rządzą się na swoim terenie, tylko administrują. Ale takich jest naprawdę coraz mniej, bo gminy podchodzą do tego aktywnie, gospodarują na swoim terenie. Nie jest tak, że zarządy czy rady gmin po prostu wegetują. A więc tego problemu czy ryzyka nie ma.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#IrenaOżóg">Jak wspomniałam na wstępie, przesłanką tych trzech ustaw jest ujednolicenie zasad opodatkowania ze względu na kwalifikację gruntów. Ale mamy do czynienia z bardzo ważną zmianą również w podatku od nieruchomości. Polega ona na odwołaniu się do definicji czy określeń funkcjonujących w naszym prawie w celu uniknięcia sytuacji, że dla tego czy innego podatku - używam jednego z określeń Najwyższego Trybunału Administracyjnego sprzed wojny, który rozpatrywał sprawy podatkowe - rak jest rybą. Przed wojną był mianowicie problem - to tak na marginesie - że organy podatkowe miały problem z opodatkowaniem dochodów z hodowli raków i przegrywały rozprawy przed Najwyższym Trybunałem Administracyjnym, który jest odpowiednikiem dzisiejszego NSA. Organy skarbowe uważały bowiem, że wszystko, co żyje w wodzie, należy opodatkować tak jak ryby i odnosiły to również do raków. Tymczasem po przegranych paru sprawach w NTA minister skarbu, bodajże w 1936 r., wydał rozporządzenie - a miał szersze uprawnienia niż obecny minister finansów - w którym na potrzeby opodatkowania dochodów z hodowli raków napisał: „rak jest rybą”.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#IrenaOżóg">Odnoszę to właśnie do podatku od nieruchomości. W podatku tym mamy do tej pory swoistą definicję budynków, co powoduje, że jeżeli coś ma cztery słupy i jakikolwiek dach, to jest budynkiem, a jeśli jeszcze, nie daj Boże, służy działalności gospodarczej, podlega opodatkowaniu jak pełnowartościowy budynek. To jest właśnie przyczyna takich kazusów, które nagłaśnia telewizja, dotyczących chociażby działalności gospodarczej polegającej na produkcji cegieł. Bo w cegielniach suszy się cegły pod wiatami, a wiaty te są traktowane właśnie jak budynki, co powoduje znaczne obciążenie podatkiem od nieruchomości i nieefektywność czy znaczący spadek efektywności działalności gospodarczej. Od przyszłego roku, jeżeli wolą Wysokiej Izby będzie zaakceptowanie ustawy uchwalonej przez Sejm, takiego stanu rzeczy już nie będzie, przyjmujemy bowiem definicję budynku w rozumieniu prawa budowlanego. Nie ma powodu, aby na potrzeby fiskalne wprowadzać restrykcyjne, zaostrzone definicje.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#IrenaOżóg">W tych dwóch obszarach jest de facto najwięcej zmian, które porządkują sytuację. Trzecim elementem tego porządkowania jest przeniesienie zwolnień, z niewielkimi niekiedy modyfikacjami wynikającymi w ogóle z istoty zwolnienia, z innych ustaw do ustaw podatkowych. Na przykład z ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych przenosi się zwolnienia do ustawy podatkowej, która to ustawa jest właściwym miejscem do określania zasad opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#IrenaOżóg">Inne zmiany w tych trzech ustawach, dotyczące nieruchomości, mają charakter znacznie węższy, mają mniejsze znaczenie, może oprócz jednej, mianowicie takiej, że gminy będą opracowywać samodzielnie wzory deklaracji podatkowych dla poszczególnych podatków. Jedynie w odniesieniu do podatku od środków transportowych takie uprawnienia pozostaną przy ministrze finansów, a to z tej racji, że zasady naliczania podatku od środków transportowych wynikają z dyrektywy Unii Europejskiej. Jest to dość złożona deklaracja, więc nie ma powodu, żeby każdą gminę obarczać takim obowiązkiem.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#IrenaOżóg">Dlaczego minister finansów w sposób scentralizowany nie opracuje wzorów deklaracji dla wszystkich pozostałych podatków? Ano dlatego, że ta deklaracja siłą rzeczy miałaby charakter niezwykle blankietowy, gdyż to od decyzji jednostek samorządu terytorialnego zależy faktyczne opodatkowanie, to one bowiem podejmują różnego rodzaju uchwały, które są na tyle zróżnicowane, że jednolitego wzoru deklaracji podatkowej dla wszystkich gmin nie można by było opracować.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#IrenaOżóg">Pozostałe zmiany w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych odnoszą się do opłaty miejscowej w gminach uzdrowiskowych, gdzie proponujemy podwyższenie stawki podatku do 3 zł 20 gr na wniosek jednostek samorządowych z tego terenu. Porządkujemy także pewne kwestie w zakresie podatku od środków transportowych i wreszcie wprowadzamy zmiany, także porządkujące, w opodatkowaniu podatkami lokalnymi.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#IrenaOżóg">Teraz chciałabym pokrótce, jeśli pan marszałek i Wysoka Izba pozwolą, odnieść się do niektórych pytań, które padły w trakcie dyskusji. Jeśli można, pozwolę sobie ominąć te, na które udzielili odpowiedzi senatorowie sprawozdawcy, żeby już tego nie powtarzać. Chciałabym za to odnieść się do bardzo ważnej kwestii poruszonej przez pana senatora Wielowieyskiego, dotyczącej relacji między zmianami podatkowymi a ich skutkami, jeśli chodzi o subwencje dla gmin.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#IrenaOżóg">Odpowiem tak: rzeczywiście, w czasie prac w komisjach przedstawiliśmy skutki proponowanych zmian dla gmin miejskich, gmin wiejskich i gmin miejsko-wiejskich. Z naszych materiałów, opracowanych na podstawie indywidualnych ankiet przeprowadzonych w jednostkach samorządowych, wynika, że per saldo dochody wzrosną, a zatem można by powiedzieć, że per saldo, w skali makroekonomicznej, nie ma powodu do wyrównywania ubytków, bo ich nie ma. Niemniej jednak rachunek makroekonomiczny ma to do siebie, że jest to suma pewnych zdarzeń i wyników w różnych gminach, w związku z czym w pojedynczych gminach, szczególnie rolniczych, to saldo może być ujemne z powodu przejścia z podatku od nieruchomości na przykład na podatek rolny. Ale to nie zagraża dochodom tych jednostek w przyszłym roku, Panie Senatorze, bo pozwolę sobie przypomnieć, że subwencja wyrównawcza jest opracowywana na podstawie dochodów w pierwszym półroczu roku poprzedzającego rok budżetowy, a zatem podstawą do wyliczenia subwencji wyrównawczej na przyszły rok jest realizacja dochodów w warunkach prawnych i podatkowych pierwszego półrocza tego roku, a zatem takie ryzyko nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#IrenaOżóg">Od przyszłego roku w Sejmie... To znaczy tego jeszcze nie ma w Sejmie, ale jest zmiana ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, między innymi na rok 2003 r., trwają zaś prace nad opracowaniem nowych zasad dotyczących dochodów jednostek samorządu terytorialnego, czyli zupełnie nowej ustawy, która nieco inaczej będzie rozwiązywała problem zasilania jednostek samorządu terytorialnego. Na przedstawienie ostatecznej koncepcji jest w tej chwili jeszcze nieco za wcześnie, bo są to ciągle prace studialne i bardzo wiele różnych elementów jest jeszcze w tej chwili rozważanych.</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#IrenaOżóg">Teraz kwestia zmiany w projekcie rządowym, dotycząca opodatkowania i zwolnień w zakresie świadczeń zdrowotnych, świadczeń medycznych czy usług medycznych. Proszę państwa, dokonana w Sejmie zamiana wyrazów „usługi medyczne” na „świadczenia zdrowotne” ma charakter de facto tylko legislacyjny. Chodzi o precyzyjne sformułowanie, o co właściwie chodzi, żeby nie było dyskusji, co mamy rozumieć pod pojęciem usług medycznych, a co pod pojęciem świadczeń medycznych. Użycie sformułowania „usługi medyczne” powoduje bowiem taką piętrową interpretację.</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#IrenaOżóg">Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej w art. 3 jest definicja świadczeń zdrowotnych. Jest ona bardzo obszerna, bo mówi o działaniach służących zachowaniu, ratowaniu, przywracaniu i poprawie zdrowia oraz innych działaniach medycznych wynikających z procesu leczenia itd. - nie będę jej przytaczać w całości. Jeśli zaś chodzi o usługi medyczne, to są to świadczenia zdrowotne, o których wcześniej mówiłam, i związane z ich udzielaniem usługi, czyli wykonywanie świadczeń zdrowotnych, zwane dalej usługami medycznymi. Czyli tak naprawdę różnica jest tutaj nieistotna z punktu widzenia treści tego pojęcia, jest za to istotna ze względu na jasność sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-38.20" who="#IrenaOżóg">I wreszcie ostatnia kwestia, poruszona przez pana senatora Wielowieyskiego: co ze zwolnieniem obszarów leśnych od podatku spadkowego? Otóż odpowiadam w ten sposób: obawa pana senatora, że w celu uniknięcia tego podatku będzie się masowo wycinało drzewa, jest nieuzasadniona. Ja obawiam się, że opłaty za wycinkę drewna w lesie byłyby wielokrotnie wyższe niż minimalny podatek spadkowy. Jest bowiem tak, że w naszym systemie prawnym funkcjonuje ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych, która z punktu widzenia finansowego zabezpiecza przed taką wycinką, dlatego że opłaty za taką wycinkę, już nie mówiąc o pozwoleniach i związanych z nimi kolejnych opłatach czy karach za nielegalną wycinkę, są niewspółmiernie wysokie, tak więc nie byłoby to warte zachodu.</u>
          <u xml:id="u-38.21" who="#IrenaOżóg">I jeszcze może ostatnia sprawa, poruszona przez panią senator Janowską. Chodziło o zwolnienie nieruchomości należących do organizacji, które zajmują się, mówiąc najogólniej, opieką nad dziećmi i młodzieżą. Otóż chodzi tutaj, Pani Senator, tylko o organizacje, które są stowarzyszeniami. Kluby sportowe, które zajmują się sportem profesjonalnym, nie są stowarzyszeniami. Zgodnie z ustawą o kulturze fizycznej i innymi ustawami poświęconymi sportowi, kluby te, nazywane klubami tylko w języku potocznym, są spółkami akcyjnymi, a zatem zwolnienie nie ma w tym przypadku zastosowania. Pragnę jednak poinformować panią senator i Wysoką Izbę, że w końcowej fazie są w Sejmie prace nad ustawą o wolontariacie i pożytku publicznym. Przewiduje ona wyłączenie podziału na stowarzyszenia zajmujące się dziećmi czy młodzieżą, wprowadza natomiast generalną zasadę - właściwie nie tyle wprowadza, ile przewiduje, bo nie wiem oczywiście, jaki będzie końcowy efekt prac w Sejmie - zwolnienie z podatku od nieruchomości organizacji, które spełnią odpowiednie warunki i zostaną zaliczone do organizacji pożytku publicznego. Jeżeli tak się stanie, to oczywiście niezależnie od tego, czy zajmują się opieką nad ludźmi starszymi, czy prowadzą dom opieki społecznej, czy zajmują się opieką nad dziećmi, czy też nad młodzieżą, będą korzystały ze zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-38.22" who="#IrenaOżóg">Jeżeli można, to poprzestałabym na odpowiedziach na te pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo, Pani Minister. Ale proszę jeszcze o pozostanie, bo teraz przystępujemy do zadawania krótkich, minutowych pytań przez państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#LonginPastusiak">Widzę wiele podniesionych rąk. Proszę panią sekretarz o notowanie nazwisk.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#LonginPastusiak">Pani senator Sienkiewicz, później pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Proszę panią minister o uzupełnienie odpowiedzi. Jestem usatysfakcjonowana odpowiedzią w sprawie placówek udzielających świadczeń medycznych czy też zdrowotnych, ale moje pytanie - jego autorem jest konwent burmistrzów, prezydentów i wójtów kujawsko-pomorskich - dotyczyło również sprawy analogicznego preferencyjnego obniżenia podatku czy opłat lokalnych dla domów pomocy społecznej, w sumie dziewięciuset istniejących w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#LonginPastusiak">Pani Minister, przypuszczam, że zbierzemy kilka pytań, a później pani odpowie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Tak, bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#LonginPastusiak">Pan senator Szafraniec, później pani senator Sagatowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanSzafraniec">Pani Minister, mam kilka pytań dotyczących wszystkich tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanSzafraniec">Najpierw pytanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym. Otóż art. 12 ust. 1 pkt 4 zawiera zapis, że grunty przeznaczone na utworzenie nowego gospodarstwa rolnego lub powiększenie już istniejącego do powierzchni nieprzekraczającej 100 ha będą zwolnione od podatku rolnego. Czy cudzoziemcy, którzy nabyli ziemię celem utworzenia nowego gospodarstwa, będą płacili ten podatek rolny, czy też nie? Chodzi tutaj o niebagatelną liczbę hektarów rzędu około 1 miliona ha w Polsce. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JanSzafraniec">I drugie. Czy okres suszy czy klęsk żywiołowych - jestem świadkiem takiej klęski na Podlasiu - będzie uwzględniony w uldze podatkowej? Czy w niektórych przypadkach może wręcz dojść do umorzenia?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JanSzafraniec">Trzecie pytanie dotyczące tej samej ustawy. Jeżeli emeryt lub rencista posiada działkę siedliskową, na której mieszka, to on będzie płacił równowartość pieniężną tych 5 q żyta? Mówię o tym w kontekście art. 12 ust. 1 pkt 12, zgodnie z którym członkowie rolniczych spółdzielni produkcyjnych są zwolnieni od podatku.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JanSzafraniec">I pytanie dotyczące następnej ustawy, a mianowicie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz zmianie niektórych innych ustaw. Otóż, jak mówiliśmy w tej Izbie, wprowadzona została preferencyjna stawka podatkowa 80% dla budynków przeznaczonych na prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie świadczenia usług medycznych, co spowoduje spadek dochodów gmin o około 177,3 miliona zł. Chcę odzwierciedlić to tutaj w pewnej egzemplifikacji. Chodzi mianowicie o gminę Choroszcz w województwie podlaskim, na której terenie znajduje się jeden z większych szpitali psychiatrycznych w Polsce. Szpital zajmuje 16 tysięcy m². Do tego dochodzi 60 tysięcy m² powierzchni zabudowań szpitalnych. Na terenie tej gminy jest 46 ha gruntów zadrzewionych, które będą zwolnione od podatku. Jak wiemy, zostanie zniesiony podatek za użytki do 1 ha, a w tej gminie jest 262 ha. Ogółem gmina Choroszcz straci na tej nowelizacji. Czy w tej sytuacji będzie miała subwencję wyrównawczą, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#JanSzafraniec">I pytanie trzecie, dotyczące...</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Piąte.)</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#JanSzafraniec">Aha, piąte. Dotyczy podatku leśnego. Projekt ustawy przewiduje, że formularze dotyczące podatku leśnego będą opracowywane odrębnie w każdej gminie. Czy nie wydaje się pani, że byłoby lepiej, gdyby taki projekt formularza był opracowany centralnie, wystandaryzowany, opracowany przez właściwego ministra do spraw leśnictwa? Umożliwiłoby to dokonanie jakichś standardowych czy znormalizowanych opracowań statystycznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#LonginPastusiak">Pani senator Sagatowska. Następny będzie pan senator Litwiniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JaninaSagatowska">Panie Marszałku! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JaninaSagatowska">Gmina ma być kreatorem podatku od nieruchomości - bardzo mi odpowiada ten pogląd. Pani minister mówiła właśnie, że gmina nie tylko będzie opracowywać formularze, ale także będzie dokonywać klasyfikacji tych nieruchomości itd. Skoro tak, to czy istnieje konieczność takiego szczegółowego wyliczania zwolnień podmiotowych od podatku - mam głównie na myśli ustawę o podatku leśnym - na przykład władz uczelni, jednostek badawczych, wszystkich innych podmiotów? Czemu nie pozostawić tego właśnie gminie jako kreatorowi tego podatku? Ja wiem, że tam jest zapis o tym, że gmina może dokonywać wszystkich innych zwolnień bardzo swobodnie i w nieograniczony sposób. Ale jeżeli tak, to czy nie powinno się pozostawić tego w gestii gmin? Budziło to spore emocje u nas, na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Jeśli można...)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#LonginPastusiak">Zbierzemy jeszcze więcej pytań, Pani Minister. Mam tutaj troje senatorów na liście. Może dokończymy pytania.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#LonginPastusiak">Pan senator Litwiniec, następnie pan senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogusławLitwiniec">Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BogusławLitwiniec">Pani Minister, moje republikańskie sumienie zostało nieco uspokojone. Niepokoiłem się o sprawiedliwe obciążenie podatkiem od gruntów rolnych wszystkich podmiotów, powiedziałbym, z dobrym nosem gospodarczym. Ale, na Boga! Moje pytanie nie dotyczyło drobnych przypadków wykupu ziemi pod - powiem z pewną przesadą - kiosk czy nawet biurowiec. Dotyczyło faktów, o których czuję się pani zobowiązany powiedzieć tu, w parlamencie polskim, faktów dotyczących terenów wokół Wrocławia. Za kilka, pięć do dziesięciu lat, ma tam powstać wielka krzyżówka autostrad europejskich. Życzę tego memu miastu, życzę też Polsce tej udanej inwestycji. Co jednak już dzisiaj, z wyprzedzeniem może dziesięcioletnim, dzieje się z tamtymi gruntami rolnymi? Bo tam są najlepsze grunty w Rzeczpospolitej, pierwsza, buraczana, pszenna ziemia. Otóż ta ziemia wykupywana jest masowo. Czy pani jest świadoma wielokrotnej podwyżki cen tych gruntów rolnych w stosunku do innych terenów buraczano-pszennych, również pierwszej klasy? I co więcej, nie sprzedaje się po 10, 15 a, które wystarczą na przykład na budowę biurowca, ale po kilkaset hektarów. Nie wiem, jak to możliwe, że nabywca Polak kupuje kilkaset hektarów ziemi buraczanej nie po to, żeby ją uprawiać, nie ma z tego takich korzyści. I tego dotyczy to pytanie, które dyktuje mi moje republikańskie sumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Janowski, następnie pan senator Pawełek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MieczysławJanowski">Pani Minister, chcę się odnieść jedynie do ustawy dotyczącej zmiany ustawy o podatkach i opłatach lokalnych i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MieczysławJanowski">W dotychczasowym art. 1 i 2 była mowa o obowiązku podatkowym. Zrezygnowano w ogóle z tego sformułowania, natomiast zostało ono utrzymane w odniesieniu do podatku od środków transportu. Czy to znaczy, że jest jakaś inna filozofia? Jeśli nie, to proszę o wyjaśnienie, dlaczego tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MieczysławJanowski">Teraz pytanie szczegółowe. Pani Minister, o tej sprawie dyskutowaliśmy wczoraj na posiedzeniu komisji. Czy przy podnoszeniu podatku od nieruchomości od budynków lub części mieszkalnych - wzrasta on, jak sobie wyliczyłem, dokładnie o 4,08%, a inflacja jest niższa - nie można by zastosować połówkowej stawki? Bo to dotknie ludzi najuboższych, mieszkających w mieszkaniach komunalnych, spółdzielczych itd. W innych przypadkach zmiana jest rzędu 2,8%. Swoją drogą to dobrze, że spieramy się już o takie wskaźniki.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MieczysławJanowski">Następna sprawa. Co będzie, jeżeli rada gminy nie zdąży podjąć stosownych uchwał w terminie przewidzianym w ustawie? Wiemy, jak wygląda obecny kalendarz dotyczący tej ustawy, obowiązków zarządów jednostek samorządu terytorialnego i przedstawienia stosownych projektów uchwał budżetowych do 15 listopada. Obawiam się, że wszystkie te terminy mogą nam sprawić wiele kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#MieczysławJanowski">I ostatnia kwestia, którą chcę tutaj poruszyć. Dotyczy ona zaległości wobec samorządów terytorialnych, które mają niektóre podmioty gospodarcze, jeśli idzie o podatek od nieruchomości. Jak rząd widzi rozwiązanie tej kwestii? Czy to w ogóle ma szanse być w jakikolwiek sposób uregulowane? Bo to ciągle jest niby-dochód, spodziewany dochód gminy, a on nigdy nie jest dochodem rzeczywistym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Pawełek. I, jako ostatni na mojej liście, pan senator Piwoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KazimierzPawełek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#KazimierzPawełek">Mam następujące pytanie. Jaka jest powierzchnia tych lasów, w przybliżeniu oczywiście, które zgodnie z art. 1 ust. 1 i art. 7 zostaną zwolnione od podatku, czyli uszczuplą wpływy budżetowe?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#KazimierzPawełek">I następne pytanie: czy leśne poligony wojskowe są wyłączone z płacenia podatku leśnego? Pytam o to, dlatego że coraz więcej armii sojuszniczej korzysta z poligonów wojskowych w naszym kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Piwoński. Następnie pani senator Kurzępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Powrócę do tematu terenów zalewowych, które obecnie zarządy gospodarki wodnej ściśle określiły na swoich mapach. Czyli nie są to takie tereny, które nie są oznaczone, ich wielkość można by precyzyjnie wyliczyć. Są to tereny niechronione przez wały, a tym samym znacznie częściej zalewane aniżeli te, które są między wałami. Uważam, że w stosunku do właścicieli tych terenów winniśmy jednak odnieść się w podobny sposób, jak w przypadku tych terenów, które są ujęte w pkcie 10. Czy pani minister nie uważa, że tu jednak... Bo owszem, istnieje możliwość zwolnienia od podatku przez organa gminy, ale wtedy samorządy uszczuplają swoje własne dochody, a przepisy dotychczasowej ustawy nie pozwalają im rekompensować ubytku tego dochodu.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy pani minister się odniesie do tego? Proszę.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Czy to już koniec pytań?)</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">(Senator Irena Kurzępa: Może jeszcze ostatnie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, w takim razie pani senator Irena Kurzępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#IrenaKurzępa">Pani Minister, moje pytanie jest bardzo krótkie. Czy parki narodowe są wyłączone z podatku? Jeśli tak, to czy w takim przypadku, kiedy na terenie danej gminy - oczywiście mam tu na uwadze konkretną gminę - znajduje się park narodowy, otrzymuje ona subwencję dodatkową, wyrównawczą? Czy w ogólnej subwencji jest to uwzględnione? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, głos ma pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#IrenaOżóg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#IrenaOżóg">Na wstępie proszę mi wybaczyć taką osobistą refleksję. Otóż czuję się trochę jak w programie „Miliard w rozumie”. To są jednak cztery duże, dość skomplikowane ustawy. Spróbuję udzielić odpowiedzi na zadane tutaj pytania, zastrzegając, że być może będę musiała zajrzeć do przepisów, jeśli nie będę pamiętała jakiegoś szczegółu.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#IrenaOżóg">Przede wszystkim, ponieważ przewija się wątek finansowania i subwencjonowania gmin w zakresie ubytków dochodów, które są wynikiem decyzji gmin, zanim przystąpię do pytań, chciałabym coś powiedzieć. I proszę o zrozumienie mojej odpowiedzi. Gminy w naszym kraju nie są enklawą, nie są państwem w państwie. Gminy są elementem systemu finansów publicznych, na który składają się finanse państwa i finanse gmin. Została tutaj przyjęta pewna zasada autonomii decyzyjnej, ale za swoje decyzje gminy rzeczywiście ponoszą odpowiedzialność. Odpowiedzialność w tym sensie, że jeżeli to one podejmują decyzje o obniżeniu ciężarów podatkowych, to skutki z tego tytułu nie będą rekompensowane przez budżet państwa. Oczywiście, gdybyśmy przyjęli taką zasadę, że rada gminy podejmuje uchwałę czy też burmistrz, wójt, prezydent podejmuje decyzję administracyjną o zastosowaniu ulgi podatkowej - a może to zrobić, choć w ograniczonym zakresie - a w razie czego państwo ma to rekompensować, to oczywiście wtedy wszystko byłoby płynne, nie bylibyśmy w stanie niczego przewidzieć. Wtedy gminy mogłyby zachowywać się na własnym terenie w sposób dość dowolny, że tak powiem, partykularny. Taki model stosunków gmina - państwo wydaje się nie do zaakceptowania. Wtedy natomiast, kiedy decyzja o uszczupleniu dochodów gmin jest decyzją parlamentu, to w pewnym zakresie, bo też nie w pełnym, skutki wprowadzenia ulg i zwolnień są gminom rekompensowane bezpośrednio, w subwencji wyrównawczej, ale nie są rekompensowane do końca. A o tym, w jakim zakresie są rekompensowane, nie przesądza bynajmniej minister finansów, tylko oczywiście parlament, decydując o treści ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#IrenaOżóg">Chciałabym również podkreślić, że przy nowelizacji wszystkich tych trzech ustaw staraliśmy się, aby dotychczasowe zwolnienia czy preferencje, które wcześniej funkcjonowały w tych ustawach, zostały zachowane bez zmiany. Nie było wolą rządu, aby zwiększyć obciążenia podatkowe czy zlikwidować ulgi tam, gdzie nie ma społecznego bądź gospodarczego uzasadnienia dla likwidacji ulg. Przykładowo: las do czterdziestu lat z zasady nie przynosi dochodów. On dopiero rośnie, nabiera wartości, dopiero w późniejszym czasie może być eksploatowany i wtedy przynosi dochody. Proszę zważyć, że dochody z gospodarki leśnej nie podlegają opodatkowaniu podatkiem dochodowym ani od osób fizycznych, ani od osób prawnych, czyli w całym zakresie gospodarki w lasach do lat czterdziestu to zwolnienie istnieje, od tego się nie płaci żadnego podatku. W przypadku lasów powyżej czterdziestu lat, kiedy jest już możliwa eksploatacja tego lasu, płacony jest podatek leśny, który stanowi, powiedzmy sobie otwarcie, pewną zryczałtowaną formę podatku dochodowego. Tak jak podatek rolny stanowi pewną zryczałtowaną formę podatku dochodowego z działalności rolniczej, z której dochód również nie podlega opodatkowaniu podatkami rolnymi.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#IrenaOżóg">Jeśli chodzi o pytania zadane wcześniej przez państwa senatorów, te, które były kierowane do państwa sprawozdawców, to ja oczywiście nie ośmielałam się prostować - no, nie tyle prostować, co uzupełniać - ich wypowiedzi, dlatego że w moim przekonaniu były one dość szerokie i chyba odpowiadały na zadane pytania. Nie rozwijałam ich, bo na każdy temat podniesiony przez państwa senatorów w dyskusji można długo rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#IrenaOżóg">Przechodzę teraz do pytań skierowanych do mnie.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#IrenaOżóg">Zacznę od kwestii zwolnień od podatku dla domów pomocy społecznej. To jest uzupełnienie do pytania pani senator Sienkiewicz, dlaczego takowego zwolnienia expressis verbis nie ma. No nie ma, proszę państwa. Chciałoby się w ogóle nie płacić podatków, tak byłoby najlepiej, szczególnie w tym zakresie, który dotyczy działalności użytecznej społecznie, bazującej na wrażliwości społecznej. Myślę, że z chwilą, kiedy rynek usług w tym zakresie zostanie uporządkowany, także z organizacyjnego punktu widzenia, to przez wdrożenie ustawy o wolontariacie i organizacjach pożytku publicznego ta sprawa zostanie wreszcie uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#IrenaOżóg">Bo dzisiaj mamy zróżnicowaną sytuację, jeśli chodzi o domy opieki społecznej, Pani Senator. Mamy takie domy opieki społecznej, które żyją na garnuszku gminy i są w trudnej sytuacji. I rzeczywiście, proszę państwa, wtedy byłoby to przesunięcie środków z gminy do takiego domu po to, żeby wróciły one do gminy czy do miasta. Tak by się działo w przypadku domów pomocy społecznej będących jednostkami organizacyjnymi gminy. A takowe są. W związku z tym nie powodu... A właściwie jest inaczej: jest uzasadnienie dla zastosowania zwolnień przez gminę, tak żeby nie było przesuwania środków z kieszeni do kieszeni i żeby one nie wracały. Ale są także takie domy pomocy społecznej, które funkcjonują na zasadach czysto komercyjnych. Co więcej - a mówię to z ubolewaniem i mam nadzieję, że ta ustawa zlikwiduje ten stan rzeczy - te domy pomocy społecznej funkcjonujące na zasadach komercyjnych nie podlegają kontroli pod względem jakości świadczeń tam prowadzonych. One są w sposób ewidentny nastawione na zysk, tak jak to jest w każdej innej działalności gospodarczej. A więc powstaje pytanie: czy te domy powinny korzystać ze zwolnień z podatku od nieruchomości? Nie wiem. Moim zdaniem nie. Moim zdaniem należy najpierw uporządkować cały ten rynek pod względem funkcjonalnym, organizacyjnym, a dopiero potem ewentualnie rozważać kwestie zwolnień z podatku od nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#IrenaOżóg">Teraz pytanie zadane przez pana senatora Szafrańca, dotyczące zwolnień z podatku rolnego w przypadku gruntów nabywanych w celu utworzenia gospodarstwa rolnego lub powiększenia takiego gospodarstwa do powierzchni 100 ha. Odpowiem na to pytanie w sposób następujący. To zwolnienie, określone w art. 12 ust. 1 pkt 4 ustawy o podatku rolnym, nie jest żadnym nowym zwolnieniem. Ono funkcjonuje już od wielu, wielu lat. Jest to zwolnienie okresowe, pięcioletnie, i dotyczy tylko sytuacji tworzenia nowego gospodarstwa lub przyrostu powierzchni gospodarstwa do 100 ha. A więc jeżeli dzisiaj jakiś rolnik jest właścicielem czy posiadaczem gospodarstwa o powierzchni, powiedzmy, 85 ha, to ta ulga będzie dotyczyła tylko 15 ha. I w nie można w tym wypadku powiedzieć, że to jest kreowanie nowej ulgi. Jeżeli ktoś już z tej ulgi korzystał i wykorzystał swój limit, limit jemu przypadający, to oczywiście nie ma mowy o tym, żeby korzystał z tego nadal. To zwolnienie zostało przeniesione... Z punktu widzenia legislacji należało nadać nowe brzmienie całemu art. 12, dlatego więc to zwolnienie zostało, że tak powiem, przeniesione ze zwolnienia dotychczasowego. A zmiana konstrukcyjna polega tu tylko na poprawieniu czytelności tego przepisu, bo on nie był zbyt fortunnie sformułowany. Ale co do meritum, to nic się w tej sprawie nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#IrenaOżóg">Jeśli zaś chodzi o kwestię...</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Ale mi chodziło o cudzoziemców.)</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#IrenaOżóg">Proszę państwa, jeżeli my chcemy w podatkach dopatrywać się panaceum na wszystkie bolączki we wszystkich dziedzinach życia gospodarczego, to oczywiście tego nie znajdziemy. Podatki w swej istocie pełnią funkcje fiskalne, zaś inne funkcje pełnią one w takim tylko zakresie, w jakim jest to konieczne albo w jakim jest to im narzucone. Ja myślę, że nabywanie gruntów, ziemi przez cudzoziemców to jest kwestia zupełnie innych przepisów. To jest kwestia przepisów dotyczących ochrony gruntów czy raczej zasad nabywania gruntów przez cudzoziemców, ale nie kwestia opodatkowania gruntów już nabytych. Przecież jeżeli my mamy do czynienia z właścicielem jakiegoś gruntu, to z punktu widzenia opodatkowania nie jest oczywiście istotne to, czy to jest grunt nabyty przez cudzoziemca, czy przez polskiego obywatela. Dla nas istotne jest to, czy ten grunt został nabyty zgodnie z przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#IrenaOżóg">Jeśli chodzi o stosowanie ulg w przypadku klęski suszy czy innych klęsk żywiołowych, no to wydaje się, że nie ma przeszkód, aby... No ale przecież trudno w ustawie przewidzieć najróżniejsze okoliczności niezależące od człowieka. Nic jednak nie stoi tu na przeszkodzie. Dowody podejmowania takich działań z ulgami mieliśmy wtedy, gdy zakres tych klęsk żywiołowych był duży, jak na przykład było w wypadku powodzi w 1997 r. czy w latach późniejszych - wtedy występowano z inicjatywą zastosowania określonych ulg. Ale jeśli chodzi o pojedyncze przypadki, to nie chciałabym tu powtarzać źle słuchanych i źle odbieranych sformułowań, że każdy z nas musi się czy też powinien się zabezpieczać przez szkodami. Ja nie mówię: ubezpieczać. Nie chcę, żeby to było źle odebrane, nie chcę powiedzieć: no, gdybyś był ubezpieczony, to byś nie poniósł szkody. W systemie podatkowym - bo jeszcze raz wracam do kwestii funkcji podatku - podatek nie służy zabezpieczaniu działalności gospodarczej przez ryzykiem, a tym bardziej zabezpieczaniu przed zdarzeniami losowymi.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#IrenaOżóg">Kwestia emerytów i rencistów, czyli sprawy działek siedliskowych. Ja nie bardzo zrozumiałam pytanie pana senatora, ale domyślam się, że chodzi o to, że zwolnieniem objęte są siedliska członków rolniczych spółdzielni produkcyjnych, czyli tak zwane działki przyzagrodowe, podczas gdy takowe działki przyzagrodowe w wypadku innych emerytów czy rencistów nie są objęte takim zwolnieniem. I odpowiem na to, powracając do tej tezy, którą wygłosiłam na początku. Otóż wolą rządu nie było odbieranie dotychczasowych zwolnień. Działka przyzagrodowa to jest taka instytucja, która prawnie jest zdefiniowana w prawie spółdzielczym, w tej części tego prawa, która dotyczy rolniczych spółdzielni produkcyjnych. A my w odniesieniu do emerytów i rencistów, ale nie tylko, bo w ogóle do wszystkich właścicieli siedlisk, po prostu do właścicieli gospodarstw rolnych, gruntów rolnych opisanych w ewidencji gruntów, wprowadzamy czy też proponujemy obniżenie ciężarów podatkowych ponad trzykrotnie. A zatem ten problem jest tutaj widziany. No ale trzeba też powiedzieć, że gdybyśmy chcieli emerytów i rencistów zwolnić z podatku od nieruchomości albo z podatku rolnego, w zależności od kwalifikacji gruntu, to powstałby cały szereg różnego rodzaju wątpliwości. I nawet nie wspomnę tu już o nierówności prawnopodatkowej właścicieli gruntów w wypadku zastosowania takiego kryterium, że ktoś jest emerytem czy rencistą. Także z wielu innych względów nie widzimy uzasadnienia dla takiego rozszerzania tych zwolnień, a tym bardziej dla wprowadzania zwolnień w wypadku działek przyzagrodowych, zwłaszcza że pojęcie działki przyzagrodowej jest, jak powiedziałam, prawnie zdefiniowane tylko dla członków rolniczych spółdzielczych produkcyjnych. Pozwolę sobie tutaj zwrócić uwagę na to, że ci członkowie nie dostają tych działek przyzagrodowych za nic, jako emeryci. Oni przecież wcześniej wnoszą do rolniczej spółdzielni produkcyjnej wkłady gruntowe, wkłady pieniężne - no, a te wkłady pieniężne są oprocentowane - co jest formą quasi-udziału, tak jak to jest w spółce kapitałowej. W związku z tym to są zupełnie inne sytuacje. Rolnik swojego gruntu do niczego nie wnosi, ponadto sam bezpośrednio czerpie korzyści z tego gruntu. Zaś członek spółdzielni niestety nie, bo wnosi swój grunt jako wkład do spółdzielni i to spółdzielnia, w zależności od tego, jak funkcjonuje... Do tego właściciel tego wniesionego jako wkład gruntu pozostaje w dość, że tak powiem, luźnym związku i na racjonalność gospodarowania spółdzielni może wpływać tylko poprzez swój udział w walnym zgromadzeniu spółdzielców, raz w roku. I na tym się kończy jego wpływ na gospodarowanie gruntem, który musiał jako członek rolniczej spółdzielni produkcyjnej wnieść do tej spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#IrenaOżóg">Wreszcie, Panie Senatorze, proszę mi wybaczyć, ale jeśli chodzi o straty gminy Choroszcz - o ile dobrze dosłyszałam nazwę - to pan tu przeprowadził cały rachunek, ale ja nie jestem tak biegła, żeby od razu tutaj przeliczyć, jaki będzie skutek zmian wprowadzonych w ustawie. Ja mogę tu powiedzieć tylko tyle, że podstawą do naliczania subwencji wyrównawczej nie są zmiany dotyczące przyszłego roku, ale wykonanie pierwszego półrocza tego roku. W związku z tym subwencja na rok przyszły będzie naliczana według tegorocznego stanu prawnego, a nie w jakiś inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#IrenaOżóg">I wreszcie uwaga dotycząca deklaracji podatkowych i, jeśli dobrze zrozumiałam, wniosku, że te deklaracje podatkowe dotyczące poszczególnych podatków będą opracowywane przez różne gminy, przez każdą gminę oddzielnie. Ja uważam, że to jest słuszne - jest to dowód oddania pełnego władztwa nad podatkami. Deklaracja podatkowa musi być, co oczywiste, zgodna z ustawą, i ona sama nie może kreować obowiązku podatkowego czy wywoływać dodatkowego ciężaru podatkowego - bo ona nie jest źródłem prawa, ale jest sposobem wykonania prawa - niemniej jednak to właśnie gmina, która ma określone systemy informatyczne i której rada podejmuje decyzje o ulgach, zwolnieniach, obniżeniach ciężarów podatkowych, jest właściwa do ustalenia treści deklaracji podatkowej zgodnej z własną polityką.</u>
          <u xml:id="u-56.16" who="#IrenaOżóg">W takim jakby centralnym ujęciu deklaracja podatkowa musiałaby się sprowadzać do absolutnie ogólnych haseł czy ogólnych pozycji, a cały zakres wolnych pól zostawiałoby się do wypełnienia podatnikowi, a przecież podatnik nie musi wiedzieć, co w takim wolnym polu powinno być wprowadzone. Niestety, tak to jest, że się tego nie wie - ja mówię to z własnego doświadczenia - i nie starcza czasu na to, żeby interesować się szczegółowo polityką gmin. Po prostu, jak to się mówiło w starym języku, dostaje się nakaz, czyli otrzymuje się decyzję z terminami wpłaty podatków lokalnych, idzie się do banku czy na pocztę, płaci się podatek i już. I człowiek się nie interesuje, jaka ta deklaracja była, czy ona jest taka, czy inna. Oczywiście część obywateli się tym interesuje i dla nich właśnie gmina powinna zrobić tę deklarację jasną, czytelną, ale nie taką z pozostawionymi wolnymi polami.</u>
          <u xml:id="u-56.17" who="#IrenaOżóg">Na pytanie pani senator Sagatowskiej, czy konieczne jest szczegółowe wyliczanie zwolnień w podatku leśnym, skoro gminy mają daleko idące uprawnienia kwalifikacyjne w zakresie polityki, odpowiem następująco. Mają one dzisiaj daleko idące uprawnienia, co więcej, te uprawnienia idą dalej niż wyznaczono do końca tego roku. Bo do końca tego roku obowiązuje przepis, który nie pozwala gminom obniżyć stawki podatków lokalnych o więcej niż 50% stawek maksymalnych określonych w ustawie, my zaś z tego zapisu ograniczającego swobodę gmin rezygnujemy. Jesteśmy świadomi tego, że gminy i tak będą podchodziły do tego w sposób racjonalny, czyli tam, gdzie trzeba bardziej obniżyć stawki określone w ustawie, to je bardziej obniżą, z kolei tam, gdzie trzeba obniżyć je mniej, obniżą mniej, a tam, gdzie nie trzeba nic obniżać, nic nie obniżą.</u>
          <u xml:id="u-56.18" who="#IrenaOżóg">Chciałoby się, Pani Senator, żeby w ustawach o podatkach lokalnych nie było żadnych zwolnień, tylko żeby gminy o tym decydowały. Ja przyznaję, że ja sama nie miałabym nic przeciwko temu. Ale myślę, że jeszcze jakiś czas musimy poczekać na to, żeby ta aktywna polityka, o której mówił pan senator Mąsior, objęła wszystkie gminy, a nie tylko te gminy, które już odnalazły się w dzisiejszych czasach. Z naszych doświadczeń wynika, że rzeczywiście około 1/6 gmin prowadzi w pełni aktywną politykę, połowa pozostałych gmin prowadzi politykę dość ostrożną, ale niestety są i takie gminy, które prowadzą na swoim terenie politykę fiskalną - nie podatkową, lecz fiskalną. Najlepszym tego dowodem są, proszę państwa, komplikacje dotyczące podatku od nieruchomości w specjalnych strefach ekonomicznych, z chwilą likwidacji zwolnienia z tego podatku podmiotów, które już rozpoczęły działalność. Mimo podjętych zobowiązań tamte gminy niekoniecznie wywiązują się ze swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-56.19" who="#IrenaOżóg">Na kwestię podniesioną przez pana senatora Litwińca, czy jestem świadoma tego, że wokół Wrocławia ma miejsce wykup najlepszej w Polsce ziemi pszennej za wysokie ceny w celach spekulacyjnych, odpowiem następująco. Oczywiście podatek nie jest tym instrumentem, który ma temu przeciwdziałać i który może temu przeciwdziałać. Ale jeszcze raz zwracam uwagę na uprawnienia, które gminy otrzymają. Przecież to od gmin będzie zależeć kwalifikacja gruntów. I tak jak powiedziałam, gminy będą miały z urzędu prawo przekwalifikowania gruntów - z gruntu rolnego na grunt podlegający podatkowi od nieruchomości. To oczywiście wcale nie znaczy, że cena przewidywana do uzyskania w przyszłości w związku ze zbyciem tego gruntu, mimo wzrostu opodatkowania, zapobiegnie takiemu wykupowi. Miejsce na takie działania zapobiegawcze jest gdzie indziej, nie w podatku rolnym i nie w podatku od nieruchomości. Miejsce do ochrony takich gruntów jest w ustawie o ochronie gruntów rolnych lub leśnych. To tam powinny być przepisy, które zapobiegają wykupywaniu takich gruntów i przeznaczaniu ich na cele niewłaściwe, niepożądane ze względu na jakość tej ziemi, na przykład pod budowę dróg. Jeśli zaś chodzi o to, czy akurat wokół Wrocławia droga mogła przebiegać inaczej, przez grunty niskiej jakości, to ja nie potrafię się w tej chwili wypowiedzieć, bo nie znam się na tych sprawach. A tak na marginesie dodam, że ziemie pszenno-buraczane, jak to się nazywa, o wysokiej klasie bonitacji, są nie tylko koło Wrocławia. Ja sobie jeszcze z lekcji geografii przypominam, z dawnych czasów, że takie gleby są też w południowo-wschodniej Polsce i w paru innych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-56.20" who="#komentarz">(Senator Bogusław Litwiniec: Ja mówiłem w imieniu całej Polski.)</u>
          <u xml:id="u-56.21" who="#IrenaOżóg">Aha, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-56.22" who="#IrenaOżóg">Z kolei jeśli chodzi o kwestie podniesione przez pana senatora Janowskiego, dotyczące stawek na mieszkanie, to ja musiałabym wziąć kalkulator, żeby sprawdzić przeliczenia pana senatora...</u>
          <u xml:id="u-56.23" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Ja to sprawdziłem.)</u>
          <u xml:id="u-56.24" who="#IrenaOżóg">Wierzę, że tak to jest. Ale chcę powiedzieć, że stawki maksymalne, które zostały wprowadzone do ustawy, zostały zwaloryzowane przewidywanym współczynnikiem wzrostu cen towarów niekonsumpcyjnych. W trakcie formułowania projektu ustawy, a także w trakcie czytań w Sejmie, ten przewidywany współczynnik wzrostu cen wynosił 2,8%. I nie było żadnych przesłanek... To znaczy były pewne przesłanki, bo widzimy, co się dzieje z inflacją - wskaźnik inflacji jest co chwilę obniżany, ku zaskoczeniu nawet najwybitniejszych specjalistów z makroekonomii. Tak samo stało się z tymi stawkami. My przyjęliśmy do projektu stawki 2,8% jako stawki prognozowane i wyglądało na to, że wokół tej wysokości będą się one kształtować. Ale 30 października, czyli de facto kilka dni temu, okazało się, że ten wskaźnik waloryzacji się zmienił - współczynnik rzeczywistego wzrostu cen to 2,3%. A więc mamy 0,5% różnicy. To jest duża różnica, ale ona była nie do przewidzenia. No, proszę państwa, to jest proces legislacyjny, który ciągle trwa. Dopiero kilka dni temu, właściwie tydzień temu dowiedzieliśmy się, że ten wskaźnik okazał się niższy.</u>
          <u xml:id="u-56.25" who="#IrenaOżóg">Ale jeżeli chodzi jeszcze o porównanie stawek, to dodam, że oczywiście nie należy porównywać stawek, które są w rozpatrywanych dzisiaj ustawach, ze stawkami, które są w ustawach matkach, czyli w ustawach przed zmianami, dlatego że w tak zwanym międzyczasie minister finansów, korzystając ze zobowiązań, jakie zostały na niego nałożone, jak co roku ogłosił w drodze rozporządzenia nowe stawki uwzględniające stopę inflacji na każdy rok podatkowy. W związku z tym stawki, które są zaprojektowane w ustawie, należy odnosić do stawek wynikających z rozporządzenia określającego te stawki na 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-56.26" who="#IrenaOżóg">Chodzi więc o to, żebyśmy wiedzieli, jaka jest relacja stawek z 2003 do tych z 2002. I tak w wypadku gruntów związanych z działalnością gospodarczą obecna stawka to jest 60 gr, a w przyszłym roku ma wynosić 62 gr. W wypadku gruntów pozostałych dzisiaj jest 9 gr, a na przyszły rok założono 30 gr. To jest trzykrotny, ponad trzykrotny wzrost stawki podatku. Zrobiliśmy tak, żeby z jednej strony zwiększyć zainteresowanie racjonalnym wykorzystaniem pozostałych gruntów i żeby nie było kupowania gruntów na takie cele, o których mówił wcześniej pan senator Litwiniec, a z drugiej strony podwyższono te stawki po to, żeby można było zrekompensować ubytki gmin, bo w pozostałych tytułach zasadniczo mamy do czynienia z ubytkami dochodów gmin. Tak więc żeby zrekompensować te ubytki, podwyższono tę stawkę trzykrotnie. W przypadku budynków związanych z działalnością gospodarczą stawka na dzisiaj wynosi 16 zł 83 gr, a w przyszłym roku będzie wynosiła 17 zł 31 gr. Ale w przypadku budynków mieszkalnych dzisiaj maksymalna stawka wynosi 49 gr, a będzie wynosiła 51 gr, a więc tu te 2 gr to jest właśnie ta różnica...</u>
          <u xml:id="u-56.27" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Czyli wzrost o 4,08%.)</u>
          <u xml:id="u-56.28" who="#IrenaOżóg">Proszę państwa, inaczej to brzmi, gdy się mówi o kwotach bezwzględnych: 2 gr za 1 m². Ale już w wypadku mieszkania siedemdziesięciometrowego to pokazuje nam, jaki to jest roczny przyrost podatku w związku z waloryzacją: 2 gr razy 70 m² to jest...</u>
          <u xml:id="u-56.29" who="#komentarz">(Głosy z sali: 1 zł 40 gr.)</u>
          <u xml:id="u-56.30" who="#IrenaOżóg">1 zł 40 gr, a nie 140 zł. Czyli 1 zł 40 gr w stosunku rocznym. A w procentach to brzmi zupełnie inaczej. Jeżeli my przy takich kwotach operujemy procentami, to oczywiście te procenty wyglądają na bardzo duże, ale de facto w wypadku siedemdziesięciometrowego mieszkania, jak pokazuje prosty rachunek, daje to 1 zł 40 gr w stosunku rocznym.</u>
          <u xml:id="u-56.31" who="#IrenaOżóg">Kolejne pytanie: co będzie, jeśli gminy nie uchwalą nowych budżetów według nowych stawek? Ja myślę, że uchwalą. Dlatego też apeluję i zwracam się z uprzejmą prośbą do pana marszałka i do Wysokiej Izby, aby przyjąć te ustawy bez poprawek. Bo nam też zależy na czasie i na tym, żeby nowo powołane samorządy, które jeszcze nie funkcjonują, dopiero zaczną funkcjonować, zrobiły to jak najszybciej. Bo mamy tutaj zbieg różnych okoliczności, które powodują opóźnienia w pracach nad uchwałami budżetowymi poszczególnych gmin. Ale myślę, że one do końca roku z tym zdążą.</u>
          <u xml:id="u-56.32" who="#IrenaOżóg">Przypominam sobie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczące podejmowania uchwał i wyznaczania stawek po rozpoczęciu roku podatkowego w styczniu. Trybunał uznał, że to jest niekonstytucyjne i nie wolno tego robić. Stawki te muszą być ostatecznie uchwalone do końca poprzedniego roku.</u>
          <u xml:id="u-56.33" who="#IrenaOżóg">I wreszcie ostatni temat podniesiony przez pana senatora, czyli zaległości wobec samorządu, jeśli chodzi o podatek od nieruchomości, i to, co się dzieje w tej materii. Odpowiem tak: Panie Senatorze, rząd oczywiście przygotował, a parlament, w tym także Wysoka Izba, przyjął ustawę o restrukturyzacji niektórych należności publicznoprawnych. W tej ustawie gminy uzyskały uprawnienie do podejmowania uchwał. Nie chcieliśmy proponować władczego wkraczania i umarzania nie swoich dochodów. W związku z tym decyzję o podjęciu uchwały dotyczącej wejścia w restrukturyzację pozostawiono w gestii jednostek samorządu terytorialnego. I ponad 1/6 gmin takie uchwały podjęła. No i znowu zbieg okoliczności, bo były wybory i być może dlatego w tym czasie zainteresowanie zostało w pewnym stopniu przesunięte z restrukturyzacji zadłużenia na inne kwestie. Niemniej jednak te gminy, które są aktywne, podjęły takie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-56.34" who="#IrenaOżóg">Czy to oznacza, że te zaległości są zaksięgowane, zapisane i tworzą wirtualną uchwałę budżetową gminy, bo gdzieś tam figurują jako niby dochody, dochody, których nie ma? Oczywiście, że gmina ma prawo do podjęcia uchwały i podjęcia decyzji o umorzeniu zaległości, także o umorzeniu zaległości w podatku od nieruchomości, w tym również na zasadach przewidzianych w ustawie o restrukturyzacji, bo może określać zasady. Art. 168 konstytucji pozwala jej na, że tak powiem, prowadzenie aktywnej polityki podatkowej w tym zakresie i nic nie stoi na przeszkodzie, aby takie dochody zostały w zamian za coś zrestrukturyzowane. Nie za darmo, nie tak, żeby zostały skreślone jako dług, tylko tak, żeby gminie też coś przyniosły. Mogą też oczywiście, w zależności od decyzji gminy, zostać wykreślone z tych wirtualnych dochodów poprzez podjęcie uchwały umorzeniowej. Ale chciałabym zwrócić uwagę na to, że takie decyzje wymagają zgodności z ustawą o warunkach i nadzorowaniu pomocy publicznej. No bo oczywiście, jeżeli podatek od nieruchomości dotyczy podmiotów gospodarczych, to musi być to zgodne z ustawą o warunkach i nadzorowaniu pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-56.35" who="#IrenaOżóg">Na pytanie pana senatora Pawełka o powierzchnię lasów, od których nie płaci się podatków, odpowiem tak: ogólna powierzchnia lasów to 1,62 miliona ha, w tym około 52% to są lasy, których wiek nie przekracza czterdziestu lat. A zatem ponad połowa lasów nie będzie opodatkowana podatkiem leśnym, dlatego że jest z tego podatku zwolniona. Z całego areału lasów około 17% znajduje się w rękach prywatnych, a ponad połowa z nich to są lasy do 2 ha. A zatem problem, o którym mówił pan senator Wielowieyski, dotyczący podatku od spadków, jest raczej problemem teoretycznym. Przy takich niewielkich, ośmielę się powiedzieć, spłachetkach lasów, przy takich stawkach opodatkowania i kwotach wolnych od podatku, kwoty uzyskane z podatku od spadków i darowizn są z całą pewnością śladowe w stosunku do kar za nielegalne wycinanie drzew, nie mówiąc o legalnych opłatach za pozwolenie na wycinkę.</u>
          <u xml:id="u-56.36" who="#IrenaOżóg">Wreszcie kwestia terenów zalewowych. Jeszcze dwie sprawy i już kończę.</u>
          <u xml:id="u-56.37" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: Poligony.)</u>
          <u xml:id="u-56.38" who="#komentarz">(Głos z sali: Poligony.)</u>
          <u xml:id="u-56.39" who="#IrenaOżóg">Było pytanie o poligony?</u>
          <u xml:id="u-56.40" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-56.41" who="#IrenaOżóg">Proszę państwa, jeżeli chodzi o poligony, no to odpowiem tak: a dlaczego akurat poligony miałyby być zwolnione od podatku? Dlaczego mamy zwolnić od tego podatku akurat ministra obrony narodowej, bo to on zarządza tymi terenami, a nie na przykład urzędy administracji centralnej, urzędy administracji samorządowej czy jakiekolwiek inne od podatku od nieruchomości? Czyli powstaje większy dylemat. Oczywiście, jeżeli będzie trzeba, to... Można powiedzieć tak: jeżeli to jest inicjatywa senacka, no to oczywiście możemy dyskutować o tych poligonach. Jeżeli chodzi o inicjatywę rządową, no to odpowiem tak: nie było takiej inicjatywy. Projekt ustawy o lasach i projekty wszystkich ustaw były przedmiotem konsultacji międzyresortowych. Ministerstwo Obrony Narodowej nie zgłaszało żadnych uwag w tym zakresie. Jeżeli więc Ministerstwo Obrony Narodowej nie życzyło sobie żadnych zwolnień w tym zakresie, to skąd się bierze problem poligonów? Nie bardzo jestem w stanie to zrozumieć. Trzeba powiedzieć, że po pierwsze, poligony są teraz opodatkowane, teren, grunt jest opodatkowany, i niewykluczone, że będą opodatkowane na zasadach korzystniejszych, a po drugie, na pewno obciążenia podatkowe dotyczące poligonów, które się mieszczą na terenie lasów, spadną z jednego prostego powodu - drastycznie spadła cena 1 m³ drewna, która jest podstawą stawki podatku leśnego. Proszę państwa, mimo wzrostu stawki z 0,2 do 0,22 zł ceny drewna, która stanowi podstawę wymiaru składki, cena drewna spadła w stopniu więcej niż proporcjonalnym do wzrostu stawki. Per saldo podatek leśny spadnie, a zatem w przyszłym roku Ministerstwo Obrony Narodowej będzie płaciło mniejsze niż w tym roku podatki, także od poligonów. Nie mówię już o tym, że gdy są to nieużytki - tu trzeba się przyjrzeć szczegółowo kwalifikacji tych gruntów - to mogą one, zgodnie z ustawą o podatkach i opłatach lokalnych, być w ogóle zwolnione od podatku, a zatem nie obciążone też tym podatkiem. I zapewne z tego powodu Ministerstwo Obrony Narodowej w trakcie konsultacji nie zgłaszało żadnych zastrzeżeń do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-56.42" who="#IrenaOżóg">Na pytanie o tereny zalewowe odpowiem tak: nie wiem, co to są tereny zalewowe, to znaczy oczywiście nie w sensie praktycznym, bo wiem, czym one są w praktyce. Nie wiem zaś, czym one są z punktu widzenia klasyfikacji gruntów, bo takiej klasyfikacji tych gruntów nie ma. Zatem jest pełna dowolność takiej klasyfikacji. I nic nie stoi na przeszkodzie, aby tam, gdzie jest to konieczne, jak już mówiłam wcześniej przy okazji omawiania skutków klęsk żywiołowych, gminy były aktywne w stosunku do swoich mieszkańców, którzy przecież płacą różne podatki na rzecz gminy, i stosowały aktywną politykę w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-56.43" who="#IrenaOżóg">I wreszcie kwestia podniesiona przez panią senator Kurzępę. Jeśli chodzi o parki narodowe, to są one obciążone podatkiem leśnym według stawki o połowę niższej, czyli będzie 0,11, nie zaś 0,22. Proszę państwa, ze względu na spadek ceny drewna w stosunku do 2002 r., w 2003 r. różnica wyniesie 25 zł i 14 gr. To bardzo duża różnica, jeśli chodzi o podstawę wymiaru podatku. Spadek ceny drewna ze 126 zł i 7 gr do 111 zł i 21 gr oznacza, że w stosunku do tego roku podatek za 1 ha fizyczny spadnie o połowę. Ale, proszę państwa, wzięliśmy pod uwagę, czy gmina ucierpi na tym podatku. I akurat w tym zakresie jej dochody spadną, to prawda. Ale raz jeszcze mówię: jeśli gmina będzie objęta subwencją wyrównawczą, to tegoroczne wyższe dochody będą podstawą subwencji, a nie przyszłoroczne. A cena drewna, proszę państwa, to nie jest wynik manipulacji ministra finansów, tylko wynik gry na wolnym rynku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Pani Minister, za tę bardzo bogatą i klarowną, trzeba przyznać, informację.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#RyszardJarzembowski">Otwieram łączną dyskusję nad rozpatrywanymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam o limitach czasu oraz o konieczności składania wniosków legislacyjnych, jeżeli takie będą, do marszałka prowadzącego obrady.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#RyszardJarzembowski">Jako pierwszego zapraszam na mównicę pana senatora Włodzimierza Łęckiego, a przygotuje się do wystąpienia pani senator Czesława Christowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WłodzimierzŁęcki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WłodzimierzŁęcki">Wbrew apelowi pani minister zgłaszam poprawki. Troszeczkę jesteśmy bowiem jak gdyby przymuszani: bo krótki termin, bo trzeba uchwalić i wobec tego to, co nam podano, powinno być zaakceptowane. Mam jednak parę zastrzeżeń do ustawy o podatku leśnym. Co prawda, pani minister wiele kwestii wyjaśniła. Zdaję też sobie sprawę z tego, że poprawki są zawsze dwuznaczne, bo tu można dodać, tu można odjąć. Moje poprawki mają trzy aspekty: porządkowy, strukturalny i merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WłodzimierzŁęcki">Aspekt porządkowy. W art. 4, w którym określone są kryteria precyzowania stawki podatkowej, w ust. 3 określone są zwolnienia pięćdziesięcioprocentowe dla parków narodowych i rezerwatów. Następnie w art. 7 dalej mówi się o zwolnieniach w innych przypadkach. Proponuję dla porządku wykreślić pkt 3 w art. 4 i przenieść go do art. 7, który z innych względów, co sugeruję, powinien być przeredagowany.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WłodzimierzŁęcki">Przed chwilą pani minister mówiła, że gminy powinny kreować swoje podatki, że dostają subwencję wyrównawczą, ale tylko częściową. Uważam, że skoro pani minister akcentowała istnienie gospodarki rynkowej w naszym kraju, to zwolnienia, które są ujęte w art. 7, a dotyczące między innymi użytkowników lasów, czyli szkół wyższych, szkół zawodowych etc., nie powinny być stuprocentowe, a co najwyżej pięćdziesięcioprocentowe. Ktoś, kto dostaje coś za darmo, nie szanuje tego. Zwolnienie pięćdziesięcioprocentowe jest może połowicznym rozwiązaniem, ale jak sądzę, sprawiedliwym. Uważam więc, że zwolnione od podatku powinny być tylko lasy z drzewostanem w wieku do czterdziestu lat, bo to faktycznie nie jest okres produkcyjny. Wszystkie inne lasy powinny być według art. 7 objęte li tylko zwolnieniem pięćdziesięcioprocentowym, a nie stuprocentowym.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#WłodzimierzŁęcki">Tu jest też, moim zdaniem, błąd merytoryczny. W projekcie ustawy, w tymże art. 7, użytki ekologiczne mają być bowiem zwolnione w 100% z podatku, a bardziej wartościowe obszary, jak parki narodowe i rezerwaty przyrody - tylko w 50%. To jest co najmniej dziwne. Konsultowałem to jeszcze wczoraj z ludźmi od ochrony przyrody. Byli tym zdziwieni. Na początku myśleli, że się pomyliłem, że to parki i rezerwaty w 100%, a te użytki w 50%. Dopiero gdy pokazałem ustawę, powiedzieli, że nie bardzo rozumieją. Dlatego sugeruję, aby w zmienionym art. 7 był zapis mówiący, że obniża się stawkę podatku leśnego o 50% dla lasów - pkt 1 - wchodzących w skład parków narodowych, rezerwatów przyrody, użytków ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#WłodzimierzŁęcki">Myślę, że te pozornie drobne poprawki sprawią, że ustawa pod względem merytorycznym, zarówno ze względu na lasy, jak i kompetencje samorządu, jeśli chodzi o decydowanie o określaniu podatków i ewentualnych ulg na swoim terenie, będzie bardziej poprawna. Dlatego też, przy cichym poparciu niektórych senatorów, składam te poprawki legislacyjne. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam panią senator Czesławę Christową. Następnym mówcą będzie pan senator Wiesław Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#CzesławaChristowa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#CzesławaChristowa">Ustawa o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw w art. 7 niekorzystnie dla polskich portów uchyla zapis art. 11 ustawy o portach i przystaniach morskich z dnia 20 grudnia 1996 r. Pragnę przy okazji przypomnieć, że tydzień temu analizowaliśmy tę ustawę w Senacie, a w Sejmie została ona uchwalona 10 października bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#CzesławaChristowa">Art. 11 tej ustawy mówi, że podmioty zarządzające portami opłacają podatek od nieruchomości w wysokości 40% stawki ustalonej przez właściwe organy, co oznacza, że w 60% z tego podatku są zwolnione. Zarządy morskich portów o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej realizują ustawowe zadania, do których należy zarządzanie gruntami i infrastrukturą portową, prognozowanie, programowanie i planowanie rozwoju portu, a przede wszystkim budowa, rozbudowa, utrzymanie i modernizacja infrastruktury portowej. W celu stworzenia finansowych warunków realizacji powyższych zadań w ustawie o portach i przystaniach morskich z dnia 20 grudnia 1996 r. zarządy portów zostały zwolnione od podatku od nieruchomości w wysokości 60%. Treść tego zapisu była i nadal jest głęboko uzasadniona merytorycznie. Dodatkowym dowodem na to jest fakt, że w kolejnych pięciu nowelach ustawy ani razu przedmiotowa ulga nie była kwestionowana.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#CzesławaChristowa">Wnoszę, aby zapis art. 11 ustawy o portach i przystaniach morskich nie był uchylony. W związku z tym wnoszę poprawkę, którą złożę na ręce pana marszałka, jak również alternatywną poprawkę, w przypadku gdyby ta nie uzyskała poparcia. W alternatywnym rozwiązaniu chodzi o to, żeby można było dokonać zmian w art. 1 ust. 3, nadającym brzmienie całym rozdziałom ustawy, poprzez zmianę zapisu art. 7 ust. 1 na zapis mówiący, że zwalnia się od podatku od nieruchomości budynki położone w granicach portów morskich o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej. Dalsza treść tego punktu pozostaje bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#CzesławaChristowa">Pragnę podkreślić, że w przypadku lotnisk użytku publicznego budynki zwalnia się od podatku od nieruchomości. Porty morskie należałoby potraktować analogicznie, tym bardziej że zarządy morskich portów, realizując tak skomplikowane funkcje, działają na zasadzie non profit. Wszystkie środki wypracowane i uzyskiwane z różnych źródeł, o których mówiliśmy przy okazji ustawy o portach i przystaniach morskich tydzień temu, są przeznaczane na budowę, rozbudowę, utrzymanie oraz modernizację infrastruktury portowej. Infrastruktura portowa stwarza warunki do funkcjonowania małych i średnich przedsiębiorstw usługowych w portach i w związku z tym poprawki podstawowa lub alternatywna są bardzo potrzebne dla polskich portów. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam pana senatora Wiesława Pietrzaka. O przygotowanie się proszę pana senatora Mieczysława Janowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WiesławPietrzak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WiesławPietrzak">Wprawdzie pani minister mówiła, że resort obrony narodowej nie zgłaszał żadnych zastrzeżeń w uzgodnieniach międzyresortowych, ale jak w tym dowcipie, znów najprawdopodobniej liczą na mnie, wiedząc, że mają czujnego żołnierza i przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WiesławPietrzak">Zgłaszam więc poprawkę, dotyczącą ustawy o podatku leśnym, odnoszącą się do art. 7, który zawiera katalog zwolnień od podatku leśnego. Proponuję, aby w ust. 2 tego artykułu dodać pkt 6 w brzmieniu: „jednostki organizacyjne podległe i nadzorowane przez ministra obrony narodowej”.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WiesławPietrzak">Myślę jednak, że poprawka pana senatora Łęckiego, mówiąca o tylko pięćdziesięcioprocentowym zwolnieniu, jest dobrym rozwiązaniem. Podobnie popieram propozycję, aby to nie było pełne, a pięćdziesięcioprocentowe zwolnienie w każdym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#WiesławPietrzak">Kilka słów uzasadnienia do mojej poprawki. Jednostki organizacyjne podległe resortowi obrony narodowej, a szczególnie poligony, mają również w swojej dyspozycji lasy. Te lasy to nie są pola ognia, to nie są pola robocze, tylko przeważnie są to obrzeża poligonów. W zasadzie są one potrzebne resortowi obrony narodowej nie do prowadzenia szkolenia, ale do zachowania bezpieczeństwa, wyznaczenia tak zwanych stref bezpieczeństwa przy poligonach i placach ćwiczeń. Te strefy z oczywistych względów muszą istnieć. Nie prowadzi się na nich żadnej działalności gospodarczej, przynajmniej wojsko nie prowadzi, dlaczego więc ma płacić podatki?</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#WiesławPietrzak">Rozumiem samorządy terytorialne. Nie traci na tym budżet państwa - wręcz przeciwnie, budżet państwa w postaci budżetu resortu obrony narodowej będzie zyskiwał - tracą jedynie samorządy terytorialne. Myślę jednak, że w ich przypadku to, że na danym terenie odbywają się ćwiczenia, czyli przyjeżdża wojsko i jest większe zapotrzebowanie na wiele artykułów itd., rekompensuje w jakimś stopniu straty spowodowane zwolnieniem z podatku leśnego.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#WiesławPietrzak">Nie mam uwag do podatku od gruntów, ponieważ jest to sprawa dyskusyjna ze względu na to, że pewne obszary zakwalifikowano jako nieużytki.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#WiesławPietrzak">Proszę Wysoką Izbę, a szczególnie połączone komisje, o przychylne ustosunkowanie się do mojej poprawki. Po jej przyjęciu trzeba będzie wykreślić z art. 1 wyższe szkoły wojskowe. Tę propozycję również przedstawiam na piśmie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam pana senatora Mieczysława Janowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Zychowicz. Jest to ostatni zapisany do tej pory mówca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MieczysławJanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MieczysławJanowski">Chciałbym podkreślić to, co dobre w tych ustawach, i wyrazić uznanie dla rządu. Mówię to jako przedstawiciel opozycji. Chcę jednak powiedzieć, że bardzo źle się dzieje, że tak ważne ustawy są uchwalane w takim czasie, który nie pozwala na właściwe, zgodne z dobrym obyczajem - zapominamy o dobrych obyczajach - funkcjonowanie samorządów, które będą startować po wyborach: tych odbytych nie tak dawno i tych, które się skończą za parę dni drugą turą, czyli wyborem wójtów, burmistrzów czy prezydentów miast.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MieczysławJanowski">Te ustawy są bardzo ważne. Dla mnie najistotniejsza jest ustawa dotycząca podatków i opłat lokalnych, a zwłaszcza podatku od nieruchomości. Rzeczywiście w pewnym stopniu jest to doprowadzenie do tego, że gmina staje się kreatorem.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#MieczysławJanowski">Pani minister była uprzejma przypomnieć konstytucję. Mówią o tym dwa artykuły: 167 i 168. Art. 168 jest bardzo krótki, więc go przytoczę: „Jednostki samorządu terytorialnego mają prawo ustalania wysokości podatków i opłat lokalnych w zakresie określonym w ustawie”. W tym przypadku obserwujemy daleko idącą niekonsekwencję. Z jednej strony zrezygnowano z owego pięćdziesięcioprocentowego progu - może to i dobrze - ale z drugiej strony nałożono szereg ograniczeń i zwolnień ustawowych. Mówi się tak: kreujcie politykę, ale... Tutaj następuje szereg ograniczeń, sprzecznych z tą wersją, bo wchodzimy w materię konstytucyjną. Zostawmy to gminom. Pani minister dobrze wie, że takie rozwiązania byłyby chyba bardziej właściwe.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#MieczysławJanowski">Boli mnie również to, że podczas dyskusji nad tak ważnymi ustawami nie mogliśmy zapoznać się z opinią organizacji samorządowych: Związku Miast Polskich, związków gmin i powiatów Rzeczypospolitej Polskiej czy nowo powstałego Związku Województw RP. To można było zrobić wcześniej. Na przyszłość podejmujmy tak istotne ustawy w spokoju, abyśmy mogli się sprzeczać i o dziesiąte części procenta, bo chodzi o to, abyśmy wspólnie znaleźli najlepsze rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#MieczysławJanowski">Jest jeszcze jedna, ważna dla mnie kwestia. Chodzi o to, czy deklaracje dotyczące podatków od nieruchomości będą zunifikowane, czy nie. Myślę, że regionalne izby obrachunkowe powinny otrzymać jakieś wytyczne od rządu, aby w uchwałach, które gminy będą podejmowały, określając owe formularze, nie było żadnych błędów. Pewne elementy unifikacji muszą się w tym znaleźć, choć oczywiście to, że gminy mają swobodę, to dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#MieczysławJanowski">W sformułowaniach, które padły w tej dyskusji, były - w moim przekonaniu - błędy, ponieważ to wójt jest organem właściwym, a nie rada. Chyba padło tutaj jakieś takie sformułowanie, nie do końca jasne.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#MieczysławJanowski">Nie otrzymałem także od pani minister wyjaśnienia, dlaczego zrezygnowano z określenia, że obowiązek podatkowy istnieje w odniesieniu do podatków od nieruchomości. W tym przypadku usunięto ten zapis, ale nie zrezygnowano z niego w odniesieniu do podatków od środków transportowych.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#MieczysławJanowski">Są jeszcze inne, małe usterki, których poprawiania z oczywistych względów, działając propaństwowo, nie będę proponował. Na przykład jak określać podatek od środków transportowych, jeśli chodzi o samochody ciężarowe, które mają nośność mniejszą niż wymienione w ustawie 3,5 t. Wiemy, że pojawiają się takie quasi-ciężarowe samochody. W moim przekonaniu takie drobne szczegóły wymagają jeszcze ściślejszych danych.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#MieczysławJanowski">Na koniec uwaga dotycząca tego, co mnie bardzo niepokoi, bo otrzymałem takie sygnały od wielu samorządów. Pani minister odniosła się do ankiety. Ankiety są dobre, ale wiemy z doświadczenia, że często rzeczywistość jest odmienna. Rząd dysponuje wynikami finansowymi wszystkich samorządów dzięki regionalnym izbom obrachunkowym. Sądzę, że można by sięgnąć do tego źródła. Oczywiście wymagałoby to wcześniejszych analiz, regionalne izby obrachunkowe muszą bowiem mieć wszystkie uchwały dotyczące finansów podejmowane przez jednostki samorządu terytorialnego. Takie uchwały mają również wojewodowie. Można było, w moim przekonaniu, przeprowadzić taką analizę nie tyle w odniesieniu do ankiet, co na podstawie rzeczywistych sprawozdań, które są w regionalnych izbach obrachunkowych. Rzecz jasna, wymagałoby to niemałej pracy, ale myślę, że parlament, a Senat w szczególności, zasługują na w pełni jasne dane.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#MieczysławJanowski">Nie zgłaszam poprawek, tylko tę uwagę. Boleję jednak nad stylem naszej pracy, który notabene - podkreślam to - jest nie do końca zgodny z rozporządzeniem pana premiera Millera dotyczącym polityki ustawodawczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#RyszardJarzembowski">Wypada mi skonstatować, że natężenie bólu zależy od miejsca siedzenia.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Siedzę na dobrym miejscu, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Zychowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZbigniewZychowicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#ZbigniewZychowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#ZbigniewZychowicz">Chciałbym poprzeć poprawkę zgłoszoną przez panią senator Christową. Argumentacja przedstawiona przez panią senator według mnie jest jak najbardziej racjonalna. Chciałbym także dodać parę argumentów natury politycznej.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#ZbigniewZychowicz">Jak państwu wiadomo, kiedyś starożytni sformułowali piękną maksymę Navigare necesse est, która eksponowała rolę państw prowadzących aktywną politykę morską. Z tamtych czasów wiemy, że wszystkie państwa, które prowadziły aktywną politykę morską, dyskontowały to w sposób znakomity. Rzeczpospolita kiedyś także należała do takich państw.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#ZbigniewZychowicz">Dzisiaj z bólem stwierdzam - nie tylko ja - że polityka morska państwa od lat jest tylko postulatem, czego dowodem są chociażby potyczki toczone przez przedstawicieli portów polskich o podstawowym znaczeniu czy przez nas w Senacie. Od lat interes państwa cierpi z powodu nieprowadzenia czy braku aktywnej polityki morskiej. Szczecin, niegdyś największy port na Bałtyku, dzisiaj traci tę rolę. Niebawem porty niemieckie - chyba Rostock - przejmą jego funkcje. Teraz mamy do czynienia z kolejną próbą osłabienia portów poprzez obłożenie ich dodatkowymi opłatami - podatkiem od nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#ZbigniewZychowicz">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że nasi rywale, do których musimy zaliczyć zwłaszcza porty niemieckie - wymienię Rostock, Hamburg i Bremę - spotykają się z aktywną polityką państwa. Jest to polityka wsparcia. Wszystkie trzy wielkie porty, który wymieniłem, są własnością landów, które nie dość, że instalują czy budują na swój koszt infrastrukturę, to jeszcze nie pobierają żadnych podatków. Proszę sobie wyobrazić zyski, jakie chociażby z tego tytułu czerpią porty niemieckie. Jeśli my nasze słabe, od lat cierpiące na niedostatek środków finansowych porty obłożymy dodatkowymi obciążeniami finansowymi, to skala dysproporcji między naszymi portami a portami niemieckimi ulegnie jeszcze zwiększeniu.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#ZbigniewZychowicz">Na przykład nie bardzo wiem, dlaczego placówki Polskiej Akademii Nauk - skądinąd słusznie zwolnione z podatku od nieruchomości, wszak są usytuowane w dużych miastach, a ten podatek nie stanowi jakiegoś wielkiego wolumenu wartości - zwolnione są z podatku gruntowego. W takiej na przykład gminie Stare Czarnowo zootechniczny zakład doświadczalny, który ma gospodarstwo o powierzchni kilku tysięcy hektarów - dobry Boże, prawdziwe latyfundium - nie płaci żadnych podatków z tytułu podatku rolnego. A port ma być obciążony takimi dodatkowymi podatkami.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#ZbigniewZychowicz">Apeluję zatem do Wysokiej Izby o zrozumienie intencji poprawek wniesionych przez panią senator Christową i mnie. Te poprawki nie służą wyłącznie portom czy menedżmentowi portów Szczecin, Świnoujście, Gdynia lub Gdańsk, ale służą polskiemu państwu.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#ZbigniewZychowicz">A tak nawiasem mówiąc, gmina z tytułu portu i tak czerpie niewyobrażalnie wielkie profity, chociażby gmina Szczecin. Jest to kilkanaście tysięcy ludzi zatrudnionych bądź w porcie, bądź w firmach współpracujących z portem. Jest to wielka siła nabywcza tejże ludności, w związku z tym są to wspaniałe interesy, tysiące odwiedzających port et cetera. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Tym „et cetera” efektownie zakończył pan swoje wystąpienie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie stwierdzam zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#RyszardJarzembowski">Informuję przeto, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#RyszardJarzembowski">W trakcie dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie: Włodzimierz Łęcki, Wiesław Pietrzak oraz Czesława Christowa wraz ze Zbigniewem Zychowiczem.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#RyszardJarzembowski">Zamykam łączną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#RyszardJarzembowski">Czy pani minister chciałaby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Nie, dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#RyszardJarzembowski">Ponieważ w łącznej dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym do ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw oraz do ustawy o podatku leśnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych, a także Komisję Ochrony Środowiska i Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o zwołanie wspólnych posiedzeń i odniesienie się do zgłoszonych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#RyszardJarzembowski">Głosowanie w sprawie tych ustaw zostanie przeprowadzone łącznie z innymi głosowaniami prawdopodobnie jutro w drugiej części dnia.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#RyszardJarzembowski">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na jego trzydziestym trzecim posiedzeniu w dniu 28 października bieżącego roku. Dzień później wpłynęła do Senatu. Marszałek skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, która przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#RyszardJarzembowski">Jest ono zawarte w druku nr 244A, a tekst ustawy w druku nr 244.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#RyszardJarzembowski">Proszę sprawozdawcę komisji, pana senatora Franciszka Bobrowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#FranciszekBobrowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#FranciszekBobrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#FranciszekBobrowski">W imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się 6 listopada bieżącego roku, dotyczące uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej ustawy o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn - druk senacki, jak już pan marszałek był uprzejmy powiedzieć, nr 244.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#FranciszekBobrowski">Uchwalona przez Sejm w dniu 28 października 2002 r. nowelizacja rozstrzyga dotychczasowe wątpliwości związane z tym, czy kwota pieniężna uzyskana od spadkobiercy testamentowego z tytułu zachowku jest opodatkowana podatkiem od spadku, czy podatkiem dochodowym. Ma to istotne znaczenie, gdyż różnica między podatkiem od spadków a podatkiem dochodowym od osób fizycznych jest znaczna.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#FranciszekBobrowski">Ustawa rozszerza zakres przedmiotowy podatku od spadków i darowizn o nabycie przez osoby fizyczne własności rzeczy i praw majątkowych w rezultacie nieodpłatnego zniesienia ich własności. Ustawa dokonuje również waloryzacji określonych w niej kwot wartości rzeczy oraz praw majątkowych zwolnionych od podatku i niepodlegających opodatkowaniu, jak również kwotowych przedziałów wartości rzeczy i praw majątkowych zawartych w skalach podatkowych, stanowiąc jednocześnie, iż minister finansów będzie w drodze rozporządzenia podwyższał te kwoty i przedziały w przypadku wzrostu cen towarów nieżywnościowych trwałego użytku o ponad 6% w stopniu odpowiadającym wzrostowi cen. Dotychczas było to 20%, a te 6% wynika z dużego spadku inflacji. Ponadto w ustawie proponuje się rozszerzenie obowiązków notariuszy jako płatników podatków.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#FranciszekBobrowski">Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych przedłożony projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn przyjęła bez poprawek. Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie sprawozdania Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić trwające nie dłużej niż minutę pytanie do sprawozdawcy? Dziękuję, nie stwierdzam zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#RyszardJarzembowski">Ustawy się zmieniają, a rząd niezmiennie reprezentuje pani minister Ożóg.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#RyszardJarzembowski">Czy pani minister chciałaby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Dziękuję, Panie Marszałku, ale pan senator sprawozdawca powiedział właściwie wszystko o tej ustawie. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#RyszardJarzembowski">Czy są pytania do pani minister Ireny Ożóg? Nie stwierdzam zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#RyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję, przypominając o rygorach regulaminowych dotyczących wypowiedzi i składania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#RyszardJarzembowski">Lista mówców jest pusta. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Skoro nie, to lista mówców, nienapoczęta, została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#RyszardJarzembowski">Zgodnie z formułką regulaminową, jak wymaga art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#RyszardJarzembowski">Ustawa ta została uchwalona 30 października na trzydziestym trzecim posiedzeniu Sejmu. Tego samego dnia trafiła do Senatu. Marszałek skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#RyszardJarzembowski">Jej tekst mamy w druku nr 246, a w druku nr 246A zawarty jest wynik pracy komisji, czyli sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#RyszardJarzembowski">Szczegóły przedstawi nam za chwilę sprawozdawca, pan senator Jerzy Markowski, którego zapraszam na mównicę i proszę o przedstawienie sprawozdania w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JerzyMarkowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JerzyMarkowski">Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych rozpatrywała przedłożenie rządowe znajdujące się w druku senackim nr 246, a dotyczące zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JerzyMarkowski">Proponowana przez Sejm zmiana jest najprostsza z możliwych, ponieważ wprowadza w art. 19 zmianę treści ust. 1 polegającą, najogólniej rzecz biorąc, na tym, iż zmienia się prognozę zmiany, a konkretnie zmniejszenia stawki podatku od osób prawnych z tej, która została zaprogramowana w ustawie z dnia 30 listopada 1999 r., na wielkość 27%.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JerzyMarkowski">Przypomnę, że w prognozie przewidzianej w ustawie z 1999 r. ta skala miała zmniejszać się w taki sposób, by w roku 2003 została zredukowana do 24%. Nowelizacja czy przedłożenie sejmowe sprowadza się do zmiany tej stawki polegającej na redukcji nie do 24%, lecz do 27%, większa redukcja oznaczałaby bowiem ubytek wpływów z tego podatku o około 2 miliardy zł. Zmniejszenie skali tej redukcji z czterech punktów procentowych do jednego punktu procentowego umożliwia pozyskanie dodatkowych dochodów budżetu państwa w wysokości 1 miliarda 500 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#JerzyMarkowski">Sądzę, że rozważanie dzisiaj tej sprawy jest na czasie, zwłaszcza wobec faktu, iż za kilka tygodni czeka nas poważna, jak zawsze, debata nad kształtem budżetu państwa na rok 2003. Poza tym jesteśmy już bogatsi o pewne doświadczenia wynikające z przewidywanych na przyszły rok wpływów do budżetu państwa, zgodnie z regulacjami prawnymi, które nie tak dawno przyjmowaliśmy w Wysokiej Izbie. Mam na myśli regulacje prawne dotyczące, generalnie rzecz biorąc, pakietu ustaw profesora Kołodki, które oprócz szansy poprawy wyniku finansowego podmiotów gospodarczych miały również zapewnić określone wpływy do budżetu państwa. Jak widać, mimo iż ten proces jeszcze się nie zakończył, nie zamknie się to w kwocie, którą przewidywali wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#JerzyMarkowski">Oczywiście komisja, dyskutując nad tym problemem, zapoznała się ze stanowiskiem pracodawców, a przede wszystkim przedsiębiorców, którzy bardzo żarliwie dyskutowali na ten temat, zawiedzeni niezmniejszeniem, najogólniej rzecz biorąc, podatku w takiej skali. Uznaliśmy, że godny podkreślenia jest fakt, iż dla przedsiębiorców rekompensatą z tytułu ograniczenia redukcji stawki podatku jest rozwiązanie wprowadzone w ustawie z dnia 27 lipca 2002 r. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Chodzi o dodatkową metodę amortyzacji dla nabytych fabrycznie nowych środków trwałych zaliczonych do grup 3–6 klasyfikacji środków trwałych. Należy to potraktować jako nową metodę umożliwiającą w przyszłym roku podatkowym, w którym środki te zostałyby wprowadzone do ewidencji, zaliczenie do kosztów uzyskania przychodów odpisu amortyzacyjnego w wysokości 30% wartości początkowej środka trwałego. To jest argumentacja, w której są wzięte pod uwagę względy ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#JerzyMarkowski">Na chwilę chciałbym jednak wrócić do argumentacji bardziej generalnej. Parlament stoi na straży konstytucji, dlatego chciałbym przypomnieć, że w rozdziale X Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, dotyczącym finansów publicznych, został zapisany obowiązek kształtowania długu publicznego na pewnym poziomie. Dlatego zrozumiałe dla mnie staje się to, że takie akurat przedłożenie, o takiej treści, jest właśnie omawiane. Rozwiewa to, moim zdaniem, wszystkie wątpliwości wyrażane w stwierdzeniach, które słyszymy, że redukcja stawki podatku od osób prawnych nie jest podyktowana argumentami wyższego rzędu. Ona jest podyktowana argumentami wyższego rzędu. Są to nie tylko te argumenty, które zostały przeze mnie przedstawione, bo przede wszystkim chodzi o zapis konstytucyjny. Mamy bowiem na uwadze obowiązek wyższej rangi, nie tylko to, co przedstawiają zawiedzeni, choć nie do końca słusznie, przedsiębiorcy, którzy planowali zmniejszenie wydatków podatkowych w latach przyszłych, a rzeczywistość okazała się inna.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#JerzyMarkowski">Chcę jeszcze tylko powiedzieć, bez przekąsu politycznego, że nie po raz pierwszy rzeczywistość gospodarcza okazała się inna od tej, którą przewidywano w roku 1999. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Proszę o pozostanie przez chwilę na trybunie.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby podrążyć pytaniami ten temat? Proszę bardzo. Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Markowski: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#RyszardJarzembowski">Jak już wspomniał senator sprawozdawca, mamy do czynienia z rządowym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#RyszardJarzembowski">Czy pani minister Irena Ożóg chciałaby zabrać głos? Nie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chce wymusić pytaniami zabranie głosu przez panią minister? Też nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#RyszardJarzembowski">Zatem otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan senator Borkowski. Zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KrzysztofBorkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#KrzysztofBorkowski">Niewątpliwie ustawa o podatku dochodowym od osób prawnych jest ważnym aktem prawnym, jednakże pod koniec roku jej nowelizacja, polegająca na podwyższeniu podatku, jest złym czynem, że tak powiem, dokonanym przez rząd Rzeczypospolitej. Wielokrotnie bowiem mówiliśmy z tej trybuny, w tej Izbie, o rozwiązaniach, które wspierałyby polską przedsiębiorczość, które tworzyłyby miejsca pracy. A tutaj mamy akt prawny, który podwyższa podatki.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#KrzysztofBorkowski">Te podatki możemy podnosić do pewnego momentu, ale jest to niedobre dla polskiej gospodarki. Przyjmuję tylko w części argumentację przewodniczącego Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, bo nie do końca jest prawdą, że dodatkowa forma amortyzacji środków trwałych do 30% możliwości odpisu rozwiązuje problem, pozwala na pewien rozwój. Parlament podjął w tej sprawie uchwałę - myślę, że były ku temu pewne przesłanki - po to, żeby nadać ustawie formę wspierania polskiej przedsiębiorczości. Niewątpliwie ustawa, która obowiązywała dotychczas, dająca możliwość niższego podatku, w wysokości 24%, też zapewne przyczyniłaby się do tworzenia miejsc pracy, bo zamiast płacenia podatku można by zainwestować te środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#KrzysztofBorkowski">Wysoki Senacie! Z tego miejsca pytam panią minister, czy ta forma jest dobra. Stawiam też pytanie, czy nie należałoby podzielić tego na dwa i oddzielnie potraktować przedsiębiorstwa prawne, instytucje prawne, które gospodarują mniejszym majątkiem i realizują proces produkcyjny w naszym kraju, a oddzielnie banki, oddzielnie handel.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#KrzysztofBorkowski">Mam też pytanie, jakie były wpływy do budżetu za ostatnie trzy lata z podatków od hipermarketów, które prowadzą działalność w naszym kraju, zarówno z tytułu podatku VAT, jak i podatku dochodowego czy innych podatków lokalnych. Czy jest informacja na ten temat? Może tutaj trzeba by poszukać pewnych rozwiązań, rezerw, nie sięgając po te 4% podatku, bo tak jest najłatwiej?</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#KrzysztofBorkowski">Zgadzam się z tym, że ten rząd był w trudnej sytuacji, bo zastał ogromną dziurę budżetową, że były problemy. Ale taką metodą, jaką dzisiaj przedstawił Wysokiej Izbie rząd i Sejm Rzeczypospolitej, na pewno nie rozwiążemy problemu bezrobocia. To na pewno nie jest dobra metoda.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#KrzysztofBorkowski">Jeśli pan marszałek pozwoli, bardzo proszę o odpowiedzi na te pytania, bo to są ważne sprawy. Jednocześnie zgłaszam poprawkę, żeby wyrazy „27%” zastąpić wyrazami „25%”. Zaraz przedłożę taką poprawkę. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Czy można, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Jan Szafraniec chciałby zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanSzafraniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanSzafraniec">Zgodnie z ustawą o podatku dochodowym od osób prawnych, podatek w roku 2002 stanowił 28% podstawy opodatkowania. Wszyscy o tym wiemy. Przewidywano, że w roku 2003 będzie to 24% podstawy opodatkowania, a tymczasem w celu zmniejszenia ubytku dochodów budżetu państwa - bo taki jest powód tej nowelizacji - w 2003 r. wprowadza się 27% podstawy opodatkowania, co ma skutkować przybytkiem, oczywiście w cudzysłowie, około 1 miliarda 500 tysięcy zł do budżetu państwa. Czyli obniżono stawkę tylko o 1%, a nie - jak przewidywano - o 4%.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JanSzafraniec">Co do konsekwencji, mam pytanie do pani minister: jaki wpływ na gospodarkę wywrze tego typu nowelizacja? Bo kiedy w Sejmie zastanawiano się nad tymi skutkami, posłowie, przynajmniej niektórzy, doszli do wniosku, że będzie to skutkowało podrożeniem towarów, spadkiem eksportu, a także obniżeniem kondycji przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JanSzafraniec">Jeśli można, to bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie, za co będę bardzo wdzięczny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Jeśli można, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Józef Sztorc, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JózefSztorc">Z niepokojem przyjmuję propozycję ministra finansów dotyczącą obniżenia stawki podatku dochodowego od osób prawnych z 28% do 27%, mimo że wcześniejsze zapowiedzi Sejmu i rządu, czy tego chcieliśmy, czy nie, mówiły o tym, że w 2003 r. podatek dochodowy od osób prawnych będzie wynosił 24%. Ja, jako osoba prowadząca kiedyś działalność gospodarczą, muszę powiedzieć tak: układa się pewne biznesplany...</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JózefSztorc">Pani minister Ożóg rozmawia w tej chwili przez telefon i nie słucha, a bardzo bym prosił...</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Nie rozmawiam.)</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#JózefSztorc">Zdawało mi się, że tak.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#JózefSztorc">A więc układa się pewne biznesplany, planuje się pewne przychody, dochody i wiele innych rzeczy z tym związanych. I proszę sobie wyobrazić, że planujemy działalność firmy przy założeniach, że podatek dochodowy wynosi 24%, kiedy nagle Ministerstwo Finansów występuje z propozycją 27% podatku. Okazuje się, że brakuje nam 3%. I co wtedy?</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#JózefSztorc">Nikt nam tutaj nie odpowiedział na to pytanie. Były odpowiedzi, że może to być zwiększona amortyzacja, że może to być jeszcze coś innego. Ja myślę, że one nie zadowolą przedsiębiorców. Nie każdy ma możliwość zakupu nowych środków produkcji, poza tym czasem kupuje się i przywozi z zagranicy rzeczy nienowe, za to w bardzo dobrym stanie technologicznym, bardzo dobre urządzenia i maszyny.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#JózefSztorc">Osobiście uważam, że błędem ministra finansów jest obniżenie z 28% do 27%, a nie do 24% stawki podatku dochodowego od osób prawnych. Dlatego za chwilę osobiście złożę poprawkę o utrzymanie ustawowego progu 24% podatku dochodowego od osób prawnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#RyszardJarzembowski">Już pan złożył taką poprawkę razem z senatorem Krzysztofem Borkowskim. Mamy to już na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#RyszardJarzembowski">Proszę, pan senator Jerzy Markowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JerzyMarkowski">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JerzyMarkowski">Chciałbym odnieść się bardzo krótko do wypowiedzi, które przed chwilą usłyszałem.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JerzyMarkowski">Proszę państwa, przede wszystkim popełniamy pewien błąd logiczny. Nie mówimy w przedłożeniu sejmowym ani rządowym o podwyższaniu, tylko o mniejszej skali obniżania. To jest zasadnicza sprawa. Nikt niczego nie podwyższa, tylko obniża o mniejszą wielkość. To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#JerzyMarkowski">Druga kwestia. Przepraszam, że zahacza to o politykę, czego unikam, ale trzeba o tym powiedzieć. Otóż prognoza obniżenia stawki dokonała się w warunkach przewidywanego ówcześnie innego kształtowania się sytuacji gospodarczej kraju. Nie pierwszy i nie ostatni raz rząd premiera Buzka pomylił się w prognozie gospodarczej, wnosząc akurat takie przedłożenie jak to z 1999 r. Po prostu prognozowano, że rzeczywistość okaże się lepsza.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#JerzyMarkowski">Ponadto chciałbym zwrócić uwagę na używany wielokrotnie argument dotyczący planowania działalności gospodarczej i zaskoczenia, jakie się pojawiło. Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że o tym, jak będzie się kształtował ten akurat parametr, mówimy nie od tygodnia, nie od miesiąca, ale od momentu, kiedy zaczęto przygotowywać projekt budżetu państwa na 2003 r., czyli co najmniej od kilku miesięcy. Poza tym każdy człowiek prowadzący działalność na mniejszą lub większą skalę - a jest nas tutaj paru, działających czy to w prywatnych, czy w państwowych przedsiębiorstwach - doskonale wie, że nie tylko ten jeden parametr będzie decydował o przewidywanych wpływach i przewidywanym poziomie działalności gospodarczej. Jest bardzo wiele innych parametrów, jak chociażby kursy walut. Przecież trudno je dzisiaj przewidzieć, tak samo jak poziom eksportu. Jest też to, o czym jak gdyby zapomnieliśmy, a przecież daliśmy to przedsiębiorcom, nie mówię, że w prezencie, ale jako pewnego rodzaju pozytywne rozwiązanie - mam na myśli nowelizację kodeksu pracy. Chyba żaden pracodawca nie oczekiwał, że pójdzie ona w takim kierunku, w jakim poszła, zwalniając go na przykład z ponoszenia kosztów chorobowego za pierwszy dzień, a także wprowadzając te wszystkie jakże kontestowane publicznie przez związkowców rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#JerzyMarkowski">Tak więc, proszę państwa, jeszcze raz będę namawiał państwa do przyjęcia uchwały komisji gospodarki bez poprawek, ponieważ wydaje mi się, że ulegamy albo pewnym interpretacyjnym spaczeniom, albo nie do końca zasadnym emocjom. A tymczasem zimna kalkulacja powinna wzbudzić taką mianowicie refleksję, że w interesie państwa idziemy w tym wypadku w dobrym kierunku. Proszę mi wierzyć, że jestem ostatnim człowiekiem, który by zabiegał o to, ażeby obarczać pracodawców kolejnymi podatkami, bo jeszcze raz powtarzam: przeżywałem to sam. Ale dziś, po tej prognozie wpływów do budżetu państwa na rok 2003, uważam, że należy się zachować tak, jak zaproponowano w przedłożeniu sejmowym, co wcale nie znaczy, że w roku 2003 dojdziemy do wniosku, że można wrócić do zupełnie innych rozwiązań, jeśli chodzi o podatek od osób prawnych na rok 2004. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#RyszardJarzembowski">W trakcie dyskusji wniosek o odrzucenie ustawy złożyli senatorowie Robert Smoktunowicz, Andrzej Chronowski i Janina Sagatowska. Senatorowie Krzysztof Borkowski i Józef Sztorc zgłosili poprawkę. Również pan senator Mieczysław Janowski, mimo zapowiedzi, że tego nie zrobi, zgłosił poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Chodziło mi nie o tę ustawę.)</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#RyszardJarzembowski">Wszystkie one zostaną uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#RyszardJarzembowski">Mam pytanie: czy pani minister chciałaby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Irena Ożóg: Tak jest, Panie Marszałku. Czy z mównicy?)</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#RyszardJarzembowski">Zależy, jaki będzie tego wymiar. Ale myślę, że będzie to wypowiedź tego formatu, że lepiej zmieści się na trybunie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#IrenaOżóg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#IrenaOżóg">Przepraszam, że ośmielam się zabierać głos, ale w związku z wystąpieniem pana senatora Borkowskiego oraz pana senatora Szafrańca czuję się w obowiązku poinformować o pewnych kwestiach, które być może są nieznane panom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#IrenaOżóg">Zarzuty, że mniejsza niż wynikałoby z obowiązującej ustawy obniżka stawki podatku CIT, podatku dochodowego od osób prawnych, spowoduje pogorszenie na rynku pracy i nie pozostaje w zgodzie z dynamiką czy z przedsięwzięciami inwestycyjnymi, nie znajdują potwierdzenia w rzeczywistości. Ośmielę się przytoczyć dane, które przeczą tej tezie.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#IrenaOżóg">Na marginesie, w związku z wypowiedzią pana senatora Sztorca chcę powiedzieć, że oczywiście nie rozmawiałam przez telefon, tylko wnikliwie słuchałam. Oparłam się o rękę i być może sprawiało to takie wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#IrenaOżóg">Stawka podatku dochodowego od osób fizycznych jest stopniowo obniżana od 1997 r. Początkowo robiono to ostrożnie, przyjmowano tendencje najpierw na okresy roczne, później dwuletnie. Przy okazji ostatniej noweli w 1999 r. podjęto decyzję o obniżce, ale nie stopniowo o dwa punkty procentowe co roku. Z przyczyn, o których nie chciałabym tutaj szerzej mówić - niewykluczone, że jedną z nich było pewne asekuranctwo - przyjęto, że stawka CIT w wysokości 28% będzie obowiązywała w 2001 oraz w 2002 r., a potem skokowo, po wyborach parlamentarnych, zostanie obniżona na 2004 r. Zależy to od tego, jaka będzie sytuacja budżetu, bo przecież podatki nie służą do ściągania środków dla samego ściągania, ale przede wszystkim do tego, aby zapewnić na tyle wysokie dochody, by państwo mogło wypełniać swoje konstytucyjne funkcje.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#IrenaOżóg">Nie będę wracać do dalekiej historii. Popatrzmy tylko na relacje między stawką CIT, stawką podatku dochodowego od osób prawnych, dynamiką inwestycji a stopą bezrobocia w okresie 1998–2001. W 1998 r. stawka podatku dochodowego od osób prawnych wynosiła 36%, dynamika inwestycji - plus 15,3%, stopa bezrobocia - 10,4%. W 1999 r. stawka spadła do 34%, dynamika inwestycji również spadła, prawie o 10 punktów procentowych, do poziomu 5,9% - z 15,3 do 5,9% - a stopa bezrobocia wzrosła o 2,7 punktu procentowego i wyniosła 13,1%. W 2000 r. stawka podatku spadła o 4 punkty procentowe - jest to relacja, z którą mielibyśmy do czynienia w przyszłym roku, gdyby nie zmieniła się ustawa - dynamika inwestycji spadła o 2,8 punktu procentowego w stosunku do 1999 r. i aż o 12,2% w stosunku do 1998 r., czyli do poziomu 3,1%, a stopa bezrobocia wyniosła 15% i była wyższa o 2 punkty procentowe w stosunku do 1999 r. i o prawie 5 punktów procentowych w stosunku do 1998 r. Rosła, mimo spadku stawki o 4 punkty procentowe w stosunku do roku poprzedniego i aż o sześć w stosunku do roku 1998. Rok 2001 - stawka podatku spada do 28%, dynamika inwestycji po raz pierwszy jest ujemna i wynosi minus 10,2%, a stopa bezrobocia wynosi 17,4%. W 2001 r. stawka wynosi 28%, czyli zmniejszyła się o 6 punktów procentowych w stosunku do 1998 r., dynamika inwestycji zmniejszyła się o 25,5 punktu procentowego, a stopa bezrobocia wzrosła o 7 punktów procentowych.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#IrenaOżóg">Proszę państwa, te dane - jakkolwiek na nie patrzeć - dowodzą, że nie ma żadnej korelacji dodatniej między stopą procentową a stopą inwestycji i poziomem bezrobocia. Oczywiście, że stopa podatkowa ma wpływ na decyzje inwestycyjne poszczególnych podmiotów. Tego nikt nie kwestionuje, ja także tego nie kwestionuję z tego miejsca. Akurat stawka podatku dochodowego od osób prawnych nie wpływa jednak na decyzje inwestycyjne i sytuację na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#IrenaOżóg">Chcę powiedzieć, że w 2001 r. po raz pierwszy od wielu, wielu lat mieliśmy do czynienia z ujemną rentownością przedsiębiorstw. Proszę państwa, to inne czynniki, a nie stopa podatku, który jest pobierany od dochodu - to nie jest podatek kosztowy - decydują o decyzjach inwestycyjnych i miejscach pracy. Z tych powodów nie można mówić o bezpośrednim, a nawet o pośrednim, wpływie wysokości stawki tego podatku na ceny, eksport czy inne wskaźniki gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#IrenaOżóg">Co do propozycji złożonej przez pana senatora Borkowskiego, a dotyczącej ceduł podatkowych - tak ją zrozumiałam: odrębny podatek dla handlu, inny podatek dla supermarketów, inny dla banków, a jeszcze inny dla sfery produkcyjnej, do tego sprowadza się pana wcześniejsza propozycja - to jest to jeden z możliwych wariantów, co prawda niestosowany w świecie, ale oczywiście można o nim mówić.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#IrenaOżóg">Prawdą jest, jeśli chodzi o zadane pytanie, że supermarkety płacą przede wszystkim podatek od towarów i usług. Ze względu na strukturę ich sprzedaży - są to towary nisko przetworzone, o niskich stawkach albo zwolnione z podatku - ten podatek jest stosunkowo niewysoki. Płacą także podatek dochodowy od osób fizycznych, od osób zatrudnionych, a z rzadka płacą podatek dochodowy od osób prawnych. Dlaczego? Nie dysponuję tutaj danymi o wynikach supermarketów, choć je oczywiście posiadam. Podawałam je w Sejmie, gdzie dwukrotnie odbywała się debata na ten temat. Nie płacą, ponieważ rzeczywiście nie wykazują zysków, ale nie wykazują zysków, proszę państwa, nie dlatego, że transferują dochody za granicę. Wyniki kontroli w największych sieciach dowodzą, że nie płacą podatku, ponieważ mają bardzo wysokie koszty finansowe, które biorą się stąd, że są zaciągane kredyty z okresem karencji. Są one spłacane po oddaniu do używania obiektów supermarketów.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#IrenaOżóg">Tak, co do zasady, jest w systemie podatkowym - nie tylko polskim, tak jest wszędzie - że koszty finansowe zwiększają wartość początkową środka trwałego w okresie jego realizacji, czyli w okresie trwania inwestycji. Po zakończeniu inwestycji koszty finansowe zaliczane są bezpośrednio w koszty podatkowe. Odsetki płacone przez supermarkety od kredytów - to są znaczne odsetki, krótkie kredyty - powodują, że nie ma podatków.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#IrenaOżóg">Chcę także powiedzieć, że wyniki kontroli dowiodły, iż straty wykazywane przez supermarkety pokrywane są - oczywiście zgromadzenie wspólników musi podać źródła pokrycia strat - nie z przyszłych hipotetycznych dochodów, lecz za pomocą trzech form: przez pożyczki podporządkowane zaciągane w spółkach matkach, ten instrument jest wykorzystywany w nieznacznym stopniu; przez dopłaty do kapitału - dopłaty w rozumieniu przepisów k.s.h., bo większość z naszych supermarketów ma formę spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, a przepisy kodeksu spółek handlowych przewidują możliwość wnoszenia dopłat, które są podobne do pożyczki, ale nie są pożyczką - nie będę rozwijać tego tematu, bo nie chcę zabierać czasu - i wreszcie przez podwyższanie kapitału zakładowego.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#IrenaOżóg">Jeżeli pana senatora interesują szczegóły, to oczywiście jesteśmy w stanie przedłożyć taką informację. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JolantaDanielak">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku...</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Już koniec debaty? Jeszcze zapytania.)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#JolantaDanielak">Panie Senatorze, proszę spojrzeć do regulaminu. Byliśmy na etapie zapytań do pani minister...</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Po debacie...)</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#JolantaDanielak">Przed debatą. Po debacie nie są przewidywane pytania do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Są nowe okoliczności.)</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#JolantaDanielak">Zachęcam do udziału w posiedzeniu komisji. Rozumiem, że tam będzie można skorzystać z takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Borkowski: Pani Marszałek, można jeszcze raz zapisać się do dyskusji?)</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#JolantaDanielak">Dyskusja została zamknięta, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#JolantaDanielak">Bardzo bym prosiła o aktywny udział senatorów w posiedzeniu Senatu i zwracanie uwagi na procedurę obrad.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: To uwłacza godności senatorów.)</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#JolantaDanielak">Powracam do słów, które rozpoczęłam. Tak więc w trakcie dyskusji złożono wnioski o charakterze legislacyjnym, a zatem na podstawie art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie, a wszystkich niezadowolonych panów senatorów zachęcam do udziału w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#JolantaDanielak">Bardzo serdecznie dziękuję, Pani Minister, za udział w tych kilku trudnych, dyskusyjnych punktach, z aktywnym udziałem senatorów. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006.</u>
          <u xml:id="u-81.16" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym trzecim posiedzeniu 30 października 2002 r. Do Senatu została przekazana 30 października tegoż roku. Marszałek Senatu 30 października 2002 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-81.17" who="#JolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 252, a sprawozdanie komisji w druku nr 252A.</u>
          <u xml:id="u-81.18" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego senatora Wiesława Pietrzaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-81.19" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WiesławPietrzak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WiesławPietrzak">Z upoważnienia senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego mam przyjemność przedstawić państwu sprawozdanie z posiedzenia Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego na temat uchwalonej przez Sejm w dniu 30 października 2002 r. ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WiesławPietrzak">Komisja po swoim posiedzeniu, które odbyło się w dniu 30 października, proponuje przyjąć ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WiesławPietrzak">Kilka zdań komentarza. Ustawa z dnia 25 maja 2001 r. o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006 określa kierunki przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych w tych latach oraz źródła i wydatki budżetowe na finansowanie sił zbrojnych. Celem tej ustawy było zapewnienie warunków do osiągnięcia w co najmniej 1/3 sił zbrojnych pełnej interoperacyjności w ramach Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego oraz uzyskanie standardów pozostałych państw członkowskich tej organizacji w zakresie uzbrojenia, wyposażenia i mobilności oraz możliwości prowadzenia działań wojennych w każdych warunkach przez nasze siły zbrojne.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#WiesławPietrzak">Po roku funkcjonowania i po przymierzeniu się do budżetu państwa okazało się, że niektóre zapisy są mało realne. Resort obrony narodowej przygotował wykres, z którego wynika, jak kształtował się budżet obrony narodowej w ciągu ostatnich dwunastu lat. Z bólem trzeba powiedzieć, że od 1993 r., kiedy to wydatki budżetowe wynosiły 2,47% produktu krajowego brutto, one ciągle malały, aż do 1,90% w roku bieżącym. Również to legło u podstaw przyjęcia tej ustawy, chodzi bowiem o to, aby w przyszłości, w perspektywie zawrzeć stałe cyfry warunkujące wydatki budżetowe przynajmniej na tym najniższym pułapie, ale zapewniającym spokojny byt siłom zbrojnym.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#WiesławPietrzak">W tej ustawie przyjęto następujące zasady. W art. 7 zapisano, że z budżetu państwa przeznacza się corocznie na realizację programu przebudowy w latach 2003–2006 wydatki budżetowe w wysokości nie niższej niż 1,95% produktu krajowego brutto. W drugim zdaniu jest zawarty inny warunek, który daje liczby bezwzględne, a mianowicie, że w 2003 r. wielkość wydatków budżetowych nie może być mniejsza niż 17 miliardów zł, w 2004 – 17 miliardów 900 milionów zł itd.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#WiesławPietrzak">Gdyby produkt krajowy brutto wzrastał, tak jak było przewidywane, to te liczby bezwzględne nie byłyby żadnym zagrożeniem. Produkt krajowy brutto jednak nie rośnie tak jak przewidywano. Gdyby te liczby bezwzględne zostały, to resort by się cieszył, ja osobiście również, ale nie wiem, co by na to powiedział minister finansów i jak by się to miało do budżetu państwa, do innych wydatków. Stąd inicjatywa rządu, aby z tegoż ust. 1 wykreślić zdanie drugie, mówiące o tych wielkościach bezwzględnych. I to jest pierwsza poprawka w tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#WiesławPietrzak">Druga poprawka dotyczy ust. 2 i 3, zmienia się treść tych ustępów. Ust. 2 otrzymuje następujące brzmienie: „Wydatki budżetowe, o których mowa w ust. 1, obejmują również wydatki obronne ujmowane w innych, poza Obroną narodową, częściach budżetu państwa”. Chodzi tu przede wszystkim o te części, które są w budżetach wojewodów, przeznaczone na obronę narodową. Wnioskodawca proponuje, aby również te części wchodziły w skład tego wskaźnika procentowego 1,95. Nie jest to radością dla resortu i dla Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, ale biorąc pod uwagę realia i konieczność urealnienia budżetu państwa, szczególnie budżetu przeznaczonego na obronę narodową, przychyliliśmy się do tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#WiesławPietrzak">Ust. 3 otrzymuje następujące brzmienie: „Udział wydatków majątkowych w wielkościach, o których mowa w ust. 1, wyniesie co najmniej 13,3% w 2003 r. i co najmniej 20% w 2006 r.”. W stosunku do pierwotnego zapisu jest to również zmniejszenie udziału. Ale to jest uzasadnione, ponieważ - chyba wszyscy podzielimy tę opinię - są w resorcie, zresztą w każdym, wydatki sztywne, wydatki stałe, wydatki, które nie mogą być zmniejszone. Wobec tego zrobiono to kosztem wydatków majątkowych. Niestety, z bólem trzeba powiedzieć, że ta zmiana nie jest entuzjastycznie przyjmowana, ale takie są realia, taka jest konieczność.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#WiesławPietrzak">W związku z tym, ze względu na konieczność urealnienia budżetu przeznaczonego na obronę narodową, Komisja Obrony Narodowej rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#WiesławPietrzak">Chcę jeszcze na zakończenie powiedzieć, że budżet przeznaczony na wydatki na obronę narodową wzrasta o 5,7%, a inflacja, jak państwo zapewne wiecie, wzrasta o 2,3%. Inaczej mówiąc, budżet przeznaczony na obronę narodową wzrośnie realnie o 3,4%, co przy tak szczupłym budżecie jest wskaźnikiem nie najgorszym. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JolantaDanielak">Proszę jeszcze o pozostanie przy mównicy, bo zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#komentarz">(Senator Wiesław Pietrzak: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#JolantaDanielak">Jest dzisiaj z nami sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pan minister Janusz Zemke, którego serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego pana ministra, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Janusz Zemke: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym projektem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze. Pan senator Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanSzafraniec">Panie Ministrze, rozumiem, że sytuacja finansowa państwa właściwie zmusza do wykreślenia z ustawy kwot bezwzględnych zaplanowanych na lata 2003–2006. Cięcia te spowodują, że nie osiągniemy zaplanowanego standardu NATO w siłach zbrojnych. Prawdopodobnie chodzi tutaj o 30% naszych sił zbrojnych, które miały spełnić te standardy NATO. Tymczasem, jak mówił o tym w Sejmie pan poseł Komorowski, przy tego typu sytuacji finansowej osiągniemy standardy NATO w 5% sił zbrojnych. Czy pan minister zgadza się z taką prognozą? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JanSzafraniec">Drugie pytanie. Nie ulega wątpliwości, że nasze siły zbrojne należy modernizować poprzez zakup nowego sprzętu albo modernizację już istniejącego. Jaki udział w tej modernizacji będzie miał nasz rodzimy przemysł obronny? Czy ten przemysł zachowa swoją żywotność poprzez realizację ewentualnych zamówień, które by do niego spływały? Wydaje mi się, że powinniśmy zachować w możliwie maksymalnym stopniu nasz rodzimy przemysł obronny.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JanSzafraniec">I trzecie pytanie. Czy prawdą jest, że zakupiliśmy pociski przeciwpancerne z Izraela? Jeśli tak, to czy w tym zakupie wykorzystaliśmy offset, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#JanSzafraniec">Pan minister w trakcie debaty sejmowej wspomniał, że prowadzony jest przetarg na kołowe transportery opancerzone, które w przyszłości po procesie polonizacji będą mogły być produkowane w Polsce. Czy pan minister mógłby powiedzieć coś na ten temat? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JolantaDanielak">Czy są kolejne pytania do pana ministra? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo serdecznie proszę, Panie Ministrze. Pytania są tak rozległe, że dotyczą, jak sądzę, polityki całego ministerstwa i rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JanuszZemke">Chciałbym podziękować panu senatorowi za te pytania. Proszę nie mieć pretensji, że nie będę w stanie na tak ważne pytania odpowiedzieć w ciągu dwóch czy trzech minut. Pan senator w swoich pytaniach rzeczywiście - jak zauważyła pani marszałek - dotknął spraw fundamentalnych, a ja lubię odpowiadać w konkretny sposób.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JanuszZemke">Otóż jeśli chodzi o uzasadnienie tej ustawy, to myślę, że pan senator Pietrzak zrobił to precyzyjnie. Nic dodać, nic ująć. To nie jest oczywiście ustawa, która nas, jako Ministerstwo Obrony Narodowej, nadzwyczajnie cieszy. Popieramy tę ustawę w poczuciu odpowiedzialności za budżet naszego państwa i mając świadomość, że wojsko jest ważnym elementem państwa, ale jednak nie jedynym, że to nie może być tak, że inni muszą się dzielić naszą polską biedą, a wojska to nie dotyczy. Wojsko także musi ponieść pewne konsekwencje stanu budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#JanuszZemke">Dla nas, dla MON najistotniejsze jest to, by udział wydatków obronnych Polski nie był niższy niż 1,95% PKB. Chcę panie senator i panów senatorów poinformować, że gdy zsumujemy wszystkie wydatki planowane w roku przyszłym, to okaże się, że ten udział będzie wynosił 1,98% PKB. W roku 2002 nasz realny udział w budżecie państwa wynosi 1,91%. Będziemy mieć więc w przyszłym roku, o ile budżet zostanie wykonany zgodnie z planem wydatków obronnych Polski, ewidentny przyrost.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#JanuszZemke">Wykonujemy w budżecie istotny manewr. Myślę, że to będzie część odpowiedzi na pytanie pana senatora Szafrańca. Ten manewr polega na tym, że chcemy co roku wydawać więcej pieniędzy na techniczną modernizację naszych sił zbrojnych. Rzeczywiście, sprzęt mamy w bardzo złym stanie. Zdecydowana większość sprzętu, jaki ma nasze wojsko, ponad 80% sprzętu i uzbrojenia, to jest jeszcze sprzęt poradziecki. On się oczywiście starzeje, musi być modernizowany bądź też lepiej, jeżeli stać nas na to, zastępowany nowym.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#JanuszZemke">Otóż zakładamy, że do roku 2006 30% naszych sił zbrojnych będzie spełniało przeciętne standardy NATO. Oczywiście Polski nigdy nie będzie stać na taki poziom wojska czy jednostek, jaki mają Stany Zjednoczone czy jaki ma Wielka Brytania. Uważamy wszak, że przeciętny poziom będziemy w stanie osiągnąć w 30% polskich jednostek. To wynika nie tylko z planowanego przyrostu wydatków, ale także z realizacji wewnątrz naszego wojska niezwykle ostrego programu oszczędnościowego.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#JanuszZemke">Wysoki Senacie, nie wiem, czy jest jakiś segment życia naszego kraju, w którym byłby tak konsekwentnie realizowany ostry program oszczędnościowy. Pozbywamy się w zdecydowany sposób niepotrzebnego wojsku majątku. Jesteśmy obecnie w trakcie procesu głębokich zmian w szkolnictwie wojskowym. Mieliśmy to szkolnictwo bardzo, bardzo rozbudowane. To dotyczy akademii medycznej w Łodzi - patrzę tutaj na pana senatora Matuszaka, ale to jest kwestia Łodzi - likwidacji szkół oficerskich w Poznaniu i Toruniu oraz likwidacji niektórych centrów szkolenia. Podejmujemy wiele takich działań. Tak więc mówię o rzeczy, która nas, oczywiście, nie cieszy, ale która daje nam jednak wymierne oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#JanuszZemke">Ograniczamy również w drastyczny sposób wcielenia do wojska. Jeżeli poinformuję Wysoki Senat, że jeszcze kilkanaście lat temu wcielaliśmy w Polsce co roku z poboru dwieście tysięcy osób, dwa, trzy lata temu - sto tysięcy, w tym roku - siedemdziesiąt kilka tysięcy, a w roku przyszłym planujemy wcielenie wyłącznie pięćdziesięciu ośmiu tysięcy osób, to też pokaże, w jakim kierunku idziemy. Nie wcielamy praktycznie studentów. Tak jak informowałem Wysoki Senat, przewidujemy w roku tym i następnym szkolenie studentów wyłącznie dla ochotników. Problem MON polega dzisiaj na tym, że mamy tych ochotników znacznie więcej, niż przewidywaliśmy pierwotnie. Musimy uruchamiać kursy dla studentów, dla magistrów, którzy sami, z różnych zresztą powodów, chcą odbyć szkolenie wojskowe. Inaczej mówiąc - by odpowiedzieć panu senatorowi na pytanie dotyczące tego pierwszego obszaru - zakładamy, że ową 1/3 osiągniemy w wyniku wydatkowania coraz większych kwot na modernizację. Podam przykład: dwa lata temu to było 10% wydatków MON, w tym roku jest to 12,6%, w przyszłym roku to już będzie 14,6% budżetu MON. Chcemy taką drogą pójść, to jest kierunek pierwszy. Drugi kierunek: to muszą być wewnętrzne oszczędności. Innego wyjścia nie mamy. To jest, Panie Senatorze, odpowiedź na pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#JanuszZemke">Pytanie drugie jest niezwykle ważne. Podzielam troskę pana senatora, że trzeba robić wszystko, by maksymalnie chronić rodzimy przemysł obronny. To jest dla naszego ministerstwa, dla rządu dyrektywa, której staramy się trzymać z żelazną konsekwencją. Jak to wygląda? Gdybyśmy spojrzeli na całość zakupów majątkowych Ministerstwa Obrony Narodowej, to 97% - chcę to wyraźnie stwierdzić - lokowanych jest w Polsce. Zupełnie wyjątkowo kupujemy gdzieś poza Polską, zwłaszcza części, choć czasami musimy je kupować. Na przykład wczoraj spotkałem się z prezesami obu grup przemysłowo-kapitałowych - myślę tutaj o Bumarze i o Agencji Rozwoju Przemysłu. Rozmawiamy o roku następnym czy też o kolejnych latach. Jest to pewna dyrektywa, której się trzymamy.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#JanuszZemke">Powstaje oczywiście pytanie, co robić w sytuacji, kiedy mamy w Polsce potencjał wielokrotnie za duży. Otóż dalej mamy w Polsce takie zakłady, których potencjał, zdolności obronne są mniej więcej dziesięć razy za duże w stosunku do naszych potrzeb. Żeby nie być gołosłownym, podam przykład Meska czy Łabęd. W Mesku kiedyś, w momencie, powiedziałbym, szczytowej konfrontacji zimnowojennej, pracowało dwadzieścia kilka tysięcy ludzi. Jeszcze dwadzieścia lat temu Mesko rocznie produkowało trzysta milionów sztuk amunicji. To są w ogóle ilości, których obecnie nie potrzeba w całej Europie. Dzisiaj załoga jest ponad dziesięć razy mniejsza, ale hale i całe tereny pozostały. To jest, powiedziałbym, jeden z istotniejszych problemów, jakie mamy.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#JanuszZemke">Łabędy miały taki potencjał, iż były w stanie produkować w jednym roku trzysta czołgów i tysiąc dwieście ciągników artyleryjskich - w jednym roku jedne polskie Łabędy. Otóż dzisiaj tylu czołgów nie produkuje się na całym świecie. To pokazuje problemy, z jakimi pozostaliśmy po okresie konfrontacji zimnowojennej. Na ile wszakże możemy, staramy się podtrzymywać istotne elementy tego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#JanuszZemke">Pan senator w związku z tym nawiązał do dwóch konkretnych spraw, a mianowicie do przetargu na kołowy transporter opancerzony i do wyboru przeciwpancernych pocisków kierowanych. Zacznę może, Panie Senatorze, od przeciwpancernych pocisków kierowanych. Otóż decyzja, którą na razie podjęliśmy w Ministerstwie Obrony Narodowej, jest taka, by spośród sześciu uczestników owego przetargu wybrać jednego uczestnika do negocjacji. Jest nim izraelska firma Rafael, która ma nam produkować rakiety typu NTS. Oceny, które przeprowadziliśmy w Polsce, wykazały, że spośród zaproponowanych, oferowanych Polsce przeciwpancernych pocisków kierowanych - a Polska musi mieć takie pociski, bo jesteśmy krajem lądowym, to wynika, powiedziałbym, z pewnej konfiguracji terenu, jaki mamy, więc musimy być zawsze przygotowani, jeśli chodzi o ten typ pocisku - najlepszy jest izraelski pocisk NTS. Co do tego nie było wątpliwości o charakterze technicznym, komisje oceniły to jednoznacznie.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#JanuszZemke">Ale od tej decyzji do podpisania kontraktu jest jeszcze długa droga. Jesteśmy dzisiaj w następującej fazie. Otóż chciałbym Wysoki Senat poinformować, że na 25 listopada planujemy w Drawsku próby poligonowe tych pocisków. Zaprosimy na nie także członków komisji Senatu. Do negocjacji konkretnej umowy przystąpimy wtedy, kiedy próby poligonowe wykonane w Polsce, w warunkach polskich potwierdzą, że dane, które przedstawiono nam w przetargu, są prawdziwe. Tak więc po tych próbach, po 25 listopada, jeżeli wszystkie strzały będą celne - one będą przeprowadzane na odległościach od 500 m do 5 km i będą strzelać załogi izraelskie, ale także polskie, bo postawiliśmy taki warunek - jeżeli to się potwierdzi, przystąpimy do dalszych negocjacji. Będą one zmierzać do tego, żeby ten pocisk był produkowany w Mesku. Żeby było to jasne: dopuszczamy produkcję tego pocisku w Mesku.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#JanuszZemke">Trzeba jeszcze odbyć bardzo fachowe rozmowy, co będziemy w stanie sami produkować, a co musimy importować, bo oczywiście nie opłaca się do kilku tysięcy pocisków, które chcemy wyprodukować w Polsce, wszystkich elementów produkować u nas. Te rozmowy trwają. Nie tak dawno przebywała w Izraelu kilkunastoosobowa delegacja, w szczególności techników i technologów z Meska, bo - powiedzmy to sobie otwarcie - jesteśmy w stanie produkować ileś elementów, ale nie wszystkie, nie zawsze da się produkować wszystkie elementy.</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#JanuszZemke">Zakładamy zatem, że nastąpi przekazanie większości technologii do Meska, do Polski, że te pociski będą produkowane w Polsce. Oczekujemy, że w ramach offsetu Rafael stworzy nam warunki do eksportu tych pocisków na rynki trzecie, bo to jest oczywiście z punktu Polski istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-86.15" who="#JanuszZemke">Powiem też Wysokiemu Senatowi uczciwie, że gdy się wprowadza najnowocześniejsze technologie, a to są najnowocześniejsze technologie na świecie, to one nie generują specjalnie wielu miejsc pracy. Wartość tych pocisków będzie kolosalna, bo to będzie grubo ponad 1 miliard zł, ale nie będzie potrzeba kilku tysięcy ludzi, żeby to produkować. Jest to też pewien dylemat, z którym się stykamy. Kiedy decydujemy się na technologie najnowocześniejsze, to niestety - co tu dużo mówić - zatrudnienie nie jest takie, jak byśmy chcieli.</u>
          <u xml:id="u-86.16" who="#JanuszZemke">Sądzę, że jeśli chodzi o Mesko, to czekają nas jeszcze w Polsce wcale niełatwe do rozwiązania dylematy, pomimo że MON zwiększa radykalnie zakupy w Mesku, bo rozumiem, że to pytanie w podtekście dotyczyło także Meska. W zeszłym roku zakupy ministerstwa w Mesku miały wartość 70 milionów zł, a w tym roku kwoty na nasze planowane zakupy wynoszą 119 milionów zł. Jednak nagle okazuje się, że Mesko nie jest w stanie tego wykonać. Jeden z problemów, które dzisiaj mamy, polega na tym, że ulokowaliśmy w Mesku zakupy, zwłaszcza dotyczące rakiety „Grom”, a Mesko nas dzisiaj informuje, że tak mu się porwały więzy kooperacyjne, iż tego zamówienia na pewno nam w tym roku nie wykona. I to jest też pewien realny dylemat. Nie wystarczy zwiększyć zamówienia, bo nagle się okazuje, że zakład, który przez wiele lat przeżywa problemy, nie jest w stanie tego zrobić, pomimo że mamy na to w budżecie środki. W przyszłym roku planujemy zakupy w Mesku na poziomie takim jak w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-86.17" who="#JanuszZemke">Kołowy transporter opancerzony. Otóż chcę poinformować panie senator i panów senatorów, że przyszły tydzień będzie, powiedziałbym, szczególnie ważny dla dwóch wielkich przetargów, a mianowicie dla przetargu na kołowy transporter opancerzony i na samolot wielozadaniowy.</u>
          <u xml:id="u-86.18" who="#JanuszZemke">Jeśli chodzi o kołowy transporter opancerzony, to otwarcie ofert przewidujemy na 12 listopada - to jest przyszły tydzień - na godzinę 12.00. Na podstawie tego, czego się spodziewamy - bo oczywiście jak będzie, to zobaczymy po otwarciu ofert - zakładamy, że w tym przetargu wezmą udział trzy firmy. Będzie to firma Steyr, która produkuje kołowe transportery opancerzone z rodziny „Pandur”. Steyra i transporter „Pandur” na rynku polskim reprezentuje gliwicki OBRUM, czyli propozycje złoży OBRUM, który jednak powinien - tak oczekujemy - zaproponować transporter „Pandur II”. Drugą propozycję złoży Huta „Stalowa Wola”, sygnalizująca, iż w przetargu zgłosi wóz „Piranha”, produkt konsorcjum Mowag, które ma zakłady w Szwajcarii i w Kanadzie. Z kolei trzecią propozycje złożą zakłady mechaniczne z Siemianowic Śląskich, które chcą zaproponować Ministerstwu Obrony Narodowej nowy transporter produkcji fińskiej o nazwie „Patria”.</u>
          <u xml:id="u-86.19" who="#JanuszZemke">Rozumiem, że pytanie pana senatora dotyczyło tego, czy my chcemy owe transportery importować, czy też one będą produkowane w Polsce. Otóż chcę wyraźnie stwierdzić, że do przetargu dopuściliśmy wyłącznie firmy polskie. Ministerstwo zwróciło się z zapytaniami do sześciu firm. Trzy z nich, te, o których wspominałem, odpowiedziały na to pozytywnie. Wynika z tego, iż produkcja tych transporterów będzie się odbywała wyłącznie w Polsce, z różnych względów nie dopuszczamy ich importu. Pewne podzespoły oczywiście będą mogły być importowane, ale produkcja będzie odbywała się w którymś z tych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-86.20" who="#JanuszZemke">Gdyby program dotyczący transporterów wszedł w życie - a to jest program gdzieś na poziomie 500–600 milionów zł rocznie przez kilka najbliższych lat, taka jest skala - to miejsce w nim znalazłoby wiele polskich zakładów. Otóż dam taki przykład: obojętnie jaki transporter wygra, wieża do niego w warunkach polskich będzie mogła być produkowana w Zakładach Mechanicznych w Tarnowie, bo tylko te zakłady są u nas w stanie produkować wieże. A na przykład karabiny maszynowe Cegielski w Poznaniu. Inaczej mówiąc, przewidujemy tutaj maksymalną polonizację.</u>
          <u xml:id="u-86.21" who="#JanuszZemke">Przetarg jest tak pomyślany, Panie Senatorze, że na sto możliwych do uzyskania punktów sześćdziesiąt pięć przewidujemy za jak najkorzystniejszą cenę, czyli z naszego punktu widzenia jak najniższą, dwadzieścia pięć punktów - i to jest zupełne novum w warunkach polskich - za polonizację, czyli najwięcej punktów otrzyma ten, kto największą część produktu, produkcji, technologii ulokuje w Polsce i jeszcze do tego zrobi to jak najszybciej. Tak więc to jest coś, czego do tej pory w przetargach w Polsce nie robiliśmy. Dziesięć punktów to będą punkty za gwarancje, bowiem dla ministerstwa jest rzeczą ważną, czy gwarancja na te transportery będzie udzielana na rok, czy przykładowo na trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-86.22" who="#JanuszZemke">Inaczej mówiąc, w sposób niezwykle silny preferujemy polonizację wyrobu. Zakładamy bowiem, że ceny tutaj mogą być stosunkowo zbliżone, bo konkurenci przecież dobrze się znają i sprawdzają nawzajem, więc jeżeli ktoś nam zaoferuje maksymalną polonizację, produkcję w Polsce i dostępność do rynków trzecich, to wtedy powinien mieć w tym przetargu duże szanse. To jest przetarg bardzo duży i bardzo ważny. W ciągu pięciu lat chcemy kupić sześćset dziewięćdziesiąt sztuk, w tym nieco ponad trzysta transporterów bojowych i tyle samo bazowych. Powinniśmy zaniechać produkcji czołgów, bo z różnych względów ich produkować nie chcemy, mamy nadmiar czołgów i chcemy dzisiaj wycofać z wojska trzysta T-72. Pokazuje to skalę problemu - nadmiar czołgów, jaki nadal mamy w Polsce. Ale ograniczając produkcję i modernizację czołgów, chcielibyśmy, żeby ta część polskiego przemysłu, która brała udział w produkcji tego sprzętu, znalazła dla siebie miejsce w produkcji bardzo nowoczesnych kołowych transporterów opancerzonych.</u>
          <u xml:id="u-86.23" who="#JanuszZemke">I to są, Panie Senatorze, cztery pytania, które był pan łaskaw zadać, starałem się na nie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JolantaDanielak">Widzę, że pan senator jest bardzo zadowolony z tych informacji, które uzyskał.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze skierować zapytania do pana ministra? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#JolantaDanielak">Stwierdzam jednocześnie, że nikt nie zapisał się do zabrania głosu, tym samym przyjdzie mi również zamknąć dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006 zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#JolantaDanielak">Dziękuję panu ministrowi za udział w posiedzeniu i przedstawienie stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym trzecim posiedzeniu w dniu 30 października 2002 r. Do Senatu została przekazana również 30 października bieżącego roku. Marszałek Senatu 30 października 2002 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#JolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 245, a sprawozdanie komisji w druku nr 245A.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senatora Jerzego Markowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JerzyMarkowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JerzyMarkowski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JerzyMarkowski">Sprawozdanie komisji przedstawione jest w druku nr 245A i odnosi się ono do druku przedłożenia sejmowego. W paru zdaniach omówię tę sprawę, aczkolwiek jest to tak, powiedziałbym, specjalistyczne zagadnienie, że na dobrą sprawę można by je zamknąć odczytaniem tylko krótkiego uzasadnienia. Niemniej jednak rozwinę to w paru zdaniach, chociażby po to, żeby przybliżyć państwu tę problematykę.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#JerzyMarkowski">W ustawie o finansach publicznych, jak państwo pamiętają, przewidywano, że w roku 2003 będzie można dokonać przeniesienia obsługi budżetu państwa na jeden scentralizowany rachunek, który będzie umożliwiał obsługiwanie budżetu państwa w miarę spływania dochodów. Działanie takie mogłoby - taki był cel - zmniejszyć konieczność posiadania rezerw związanych z płynnością budżetu, a tym samym potrzebą angażowania długu publicznego w finansowanie różnic między dochodami a wydatkami.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#JerzyMarkowski">W tym zakresie zarówno rząd, jak i Narodowy Bank Polski podjęły szereg działań po to, żeby po prostu wdrożyć postanowienia art. 190 ustawy o finansach publicznych. Jednak w międzyczasie okazało się, że realizacja założeń programu wymaga dofinansowania służb poboru podatku i służb dysponentów budżetu. Okazało się również, iż są możliwe do pozyskania na ten cel środki z programu Phare, jednak dopiero w roku 2003 byłyby one wykorzystane w sposób należyty.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#JerzyMarkowski">Również w ustawie na 2003 r. przewidziano rezerwę celową na dofinansowanie tego zadania ze środków własnych. Dlatego logiczne wydaje się skorzystanie z szansy wsparcia krajowych służb finansowo-podatkowych tym wyposażeniem, które jest w zasięgu, a można je sfinansować, chociażby w taki sposób, ażeby znowelizować ust. 1 art. 190 ustawy o finansach publicznych. A ta nowelizacja polega po prostu na tym, że wydłuża się do końca 2004 r. obowiązujące zasady dotyczące obsługi bankowej budżetu państwa, w myśl której - przypomnę - każda państwowa jednostka budżetowa będzie posiadać odrębny rachunek bieżący dopiero od 1 stycznia 2005 r., a nie, jak dotychczas zakładano, od 1 stycznia 2003 r. Ma to być jeden centralny rachunek bieżący państwa.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#JerzyMarkowski">Przypomnę, że ta operacja wyposażenia dotyczy prawie trzech tysięcy jednostek budżetowych w skali kraju. Już tylko gwoli sprawozdawczego obowiązku powiem, że chodzi tu o takie rachunki jak: rachunki bieżące budżetu państwa, rachunek bieżący środków pochodzących ze źródeł zagranicznych jako niezwrotnych, rachunek bieżący państwowych jednostek budżetowych, rachunki urzędów skarbowych, rachunki bieżące funduszy celowych, rachunki bieżące gospodarstw pomocniczych i rachunki pomocnicze generalnie. Jest to po prostu takie, można to tak powiedzieć, usystematyzowanie wszystkich rachunków, które są ważne z punktu widzenia polityki budżetowej państwa. Skoro jest szansa na skorzystanie ze wsparcia finansowego po to, by uporządkować te czynności operacyjne akurat w taki sposób i w takim czasie, to wydaje mi się logiczne, ażeby z tego skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#JerzyMarkowski">Stąd też w imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych wnoszę o przyjęcie przedłożenia sejmowego bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#JerzyMarkowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JolantaDanielak">Proszę jeszcze o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań. Serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Markowski: Dziękuję, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na sali przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#JolantaDanielak">Ale powinna z nami być pani minister Wasilewska-Trenkner, która jeszcze na salę obrad nie dotarła.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#JolantaDanielak">Wobec tego ogłaszam dziesięciominutową przerwę w obradach.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 49 do godziny 13 minut 00)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JolantaDanielak">Witam bardzo serdecznie panią minister Halinę Wasilewską-Trenkner z Ministerstwa Finansów i w pierwszej kolejności kieruję do pani minister zapytanie, czy pani minister będzie uprzejma zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Przede wszystkim chciałabym przeprosić. W tej chwili trwa walka o budżet przed drugim czytaniem w Sejmie i...</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: W tej sytuacji pozostajemy w zrozumieniu.)</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Dziękuję ślicznie.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli chodzi o projekt ustawy, który wnosimy, o zmianie ustawy o finansach publicznych, to jest to jeden tylko, ale bardzo ważny projekt dotyczący usprawnienia zarządzania finansami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">W art. 190 obecnie obowiązującej ustawy o finansach publicznych w ust. 1 czytamy: „Nie dłużej niż do dnia 31 grudnia 2002 r. dla obsługi budżetu państwa są prowadzone następujące rachunki bankowe”. I tu wymieniamy: centralny rachunek bieżący budżetu państwa, rachunek bieżący środków pochodzących ze źródeł zagranicznych niepodlegających zwrotowi, rachunki bieżące państwowych jednostek budżetowych, z wyodrębnieniem subkont dla dochodów i wydatków, rachunki bieżące urzędów skarbowych dla gromadzenia dochodów budżetowych, rachunki bieżące państwowych funduszy celowych, rachunki bieżące gospodarstw pomocniczych i zakładów budżetowych i wreszcie rachunki pomocnicze.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Przedmiotem wnoszonej do Wysokiego Senatu poprawki jest propozycja rządowa, aby zdanie wstępne - jak gdyby główka tego zapisu służącego wymienieniu listy rachunków bankowych, jakimi dysponuje budżet państwa - brzmiało: „nie dłużej niż do dnia 31 grudnia 2004 r. dla obsługi budżetu państwa są prowadzone następujące rachunki bankowe”. I dalej jak w ustawie, co przed chwilą przeczytałam.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Problem, z powodu którego wnosimy o tę zmianę, składa się z dwóch części. Jedna dotyczy możliwości technicznych i zasobów finansowych pozwalających nam wprowadzić rachunek jednolity, który będzie obowiązywał po 31 grudnia 2004 r. Druga to obawy wynikające z doświadczeń negatywnych, jakie ostatnio stały się udziałem różnych instytucji państwowych przy prowadzeniu zbyt dużych, szerokich programów informatycznych. Chodzi nam bowiem o to, że jeśli wprowadzimy stosowne rozwiązania, to one muszą działać niezawodnie, chodzi wszak o publiczne pieniądze, które muszą docierać w miarę możliwości bez zakłóceń do wszystkich zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Ideą bowiem tego zapisu - art. 190 ustawy o finansach publicznych - było to, że chcielibyśmy zbudować jednolity centralny rachunek budżetu państwa. Codziennie pojawiałyby się na nim wszystkie pozyskiwane dochody i codziennie z niego byłyby realizowane wszystkie na dany dzień niezbędne wydatki. Chodzi o to, aby do minimum ograniczyć sytuacje, w której gdzieś pozostają niewykorzystane środki budżetowe, a z drugiej strony gdzie indziej pojawiają się wydatki, których nie można terminowo sfinansować, bądź też gdzieś pojawiają się pieniądze, które leżą na lokatach bankowych poza systemem Narodowego Banku Polskiego, a musimy zaciągać kredyty bądź sprzedawać papiery skarbowe po to, by finansować wydatki, na które jak gdyby nie ma pieniędzy, chociaż de facto te pieniądze są, tylko chwilowo poza systemem.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">To przedsięwzięcie jest technicznie skomplikowane. Jednostki zaangażowane w budowę jednego systemu to z jednej strony wszystkie urzędy skarbowe - prawie czterysta - a z drugiej strony wszystkie jednostki budżetowe - prawie dziesięć tysięcy. Musimy mieć dla tego systemu odpowiednie techniczne oprzyrządowanie oraz musimy mieć czas na przetestowanie systemu.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Nasze prace w roku 2002 mogłyby pewnie posuwać się szybciej, lecz przyrzeczone nam pieniądze z funduszu pomocowego Phare będą dopiero w przyszłym roku. Dopiero w przyszłym roku będzie można ogłosić dwa przetargi. Jeden związany jest z analizą i sprawdzeniem funkcjonowania oprogramowania, drugi, po zaakceptowaniu tego oprogramowania, będzie dotyczył niezbędnego sprzętu do uzupełnienia tego usprzętowienia, brzydkie słowo, czyli chodzi o zaopatrzenie w komputery i stosowne modemy, które będą mogły współpracować ze sobą bez szwanku.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Ze względu na to, że boimy się negatywnych doświadczeń, choć system skończymy budować najprawdopodobniej w roku 2003, chcielibyśmy jednak rok 2004 móc wykorzystać, po pierwsze, do sprawdzenia go niejako bez pieniędzy, na sucho, czy w praktyce działa, po drugie, do usunięcia ewentualnych braków, po trzecie, do przeszkolenia personelu, tak aby nie było później nieporozumień czy zawodów, żeby działało to faktycznie w sposób doskonały.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Z tych to właśnie powodów rząd wnosi jak w przedłożeniu.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JolantaDanielak">Proszę jeszcze pozostać przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na sali przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanSzafraniec">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JanSzafraniec">Pani Minister, zmiana tej ustawy ma na celu opóźnienie wdrażania nowego systemu informatycznego obsługi rachunków bankowych budżetu państwa, który polega między innymi na wyposażeniu trzech tysięcy państwowych jednostek budżetowych w odpowiedni sprzęt komputerowy. Pytanie brzmi następująco: jakie właściwie konsekwencje finansowe dla budżetu państwa będzie miało to opóźnienie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Minister, moje pytanie jest, powiedziałbym, raczej techniczne. Mianowicie budujemy rzecz niezwykle wrażliwą i kiedy my to wszystko wbudujemy w system, to natychmiast pojawi się możliwość włamywania. W tym momencie zaczyna być to już bardzo poważny problem, bo to są finanse państwa. A tego jeszcze nikomu dotychczas, ani nam, ani Pentagonowi, nie udało się uniknąć. Co człowiek wymyślił, to człowiek może...</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Halina Wasilewska-Trenkner: Dziękuję, Panie Przewodniczący.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JolantaDanielak">Czy są kolejne pytania do pani minister? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Szafrańca... Otóż jeśli popatrzeć na tę sprawę tak, o ile pierwszy rok działania tego systemu będzie tańszy od kosztów działania systemu obecnego, to z całą uczciwością muszę powiedzieć, że w pierwszym roku raczej nie należy oczekiwać dochodów z tytułu wprowadzenia systemu, ponieważ, jak zawsze na początku, będzie jeszcze bardzo duży opór materii i zwyczaju. Jakie są możliwości oszczędności tego systemu? Przede wszystkim jedna - większa płynność budżetu, a to jest bardzo ważny element, chociaż tak naprawdę trudno wymierny.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Z płynnością, z zachowaniem płynności wiąże się jeszcze jedno: kwestia papierów skarbowych, które trzeba sprzedawać na kolejnych przetargach. My oczywiście prowadzimy planowanie - w tym roku szczęśliwie jest tak, nie odpukam, bo to nieładnie, że nie ma zatorów w płynności budżetu - ale zdarzają się jednak okresy, kiedy takie zatory występują. A to pozwala na rozładowanie napięć, ponieważ w takich momentach, można z wyprzedzeniem, trochę wcześniej, załatwiać pewne rachunki albo też bardzo dokładnie pilnować dni, w których muszą być wpłacone rachunki. I to jest nasza oszczędność, jak podejrzewamy.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">W krajach, które wprowadzały takie systemy, ale te kraje były małe - od razu byłaby to po części odpowiedź na pytanie pana senatora Romaszewskiego - i były to kraje, które normalnie kojarzą się z pojęciem krajów praworządnych, bardzo praworządnych, takie jak Holandia, jak Nowa Zelandia, jak Słowenia, po roku, po półtora roku, są oszczędności rzędu 10% kosztów obsługi długu - to przede wszystkim. A nasz dług jest potężny, wobec czego na tym będzie pewnie można zarobić. Oczywiście wiąże się z tym problem, o którym mówił pan senator Romaszewski. Ten problem staramy się właśnie rozwiązać, korzystając z doświadczeń tych systemów, gdzie jest większy stopień bezpieczeństwa, gdzie mniejsze jest ryzyko włamania, ale musimy być specjalnie na to uczuleni. Stąd o wiele dłuższy proces techniczny budowy takiego systemu niż wtedy, kiedy system transportuje dane, którym, powiedzmy szczerze, nawet włamanie niespecjalnie szkodzi, bo można je potem skorygować. Z pieniędzmi jest gorzej, bo mogą uciec. I to jest niewątpliwie ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Mamy nadzieję, że eksperci, którzy z nami współpracują, nie tylko krajowi, ale i zagraniczni, pomogą nam w tym. W naszym kraju takie rozwiązania już są w użyciu, chociaż na o wiele mniejszą skalę, na przykład cały budżet Łodzi jest budżetem skomputeryzowanym. Miasto twierdzi, że mu to przynosi duże oszczędności właśnie w kosztach brania kredytów czy konieczności posługiwania się jakimiś krótkoterminowymi pożyczkami, które niewątpliwie w budżecie państwa także występują, chociaż noszą nazwę: sprzedaż skarbowych papierów wartościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Halina Wasilewska-Trenkner: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JolantaDanielak">Stwierdzam jednocześnie, że nie ma zgłoszeń do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#JolantaDanielak">Tym samym zgodnie z art. 52 ust. 2 zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#JolantaDanielak">Jednocześnie dziękuję serdecznie pani minister za udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzeniu punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym trzecim posiedzeniu 28 października 2002 r. Do Senatu została przekazana 29 października bieżącego roku, a marszałek Senatu 30 października 2002 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#JolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 243, a sprawozdanie komisji w druku nr 243A.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pana senatora Grzegorza Matuszaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#GrzegorzMatuszak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#GrzegorzMatuszak">Wielce Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#GrzegorzMatuszak">Jak była łaskawa powiedzieć pani marszałek, skierowaną 30 października 2002 r. przez pana marszałka Senatu ustawę o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw, uchwaloną przez Sejm 28 października, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozpatrzyła na posiedzeniu 6 listopada.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#GrzegorzMatuszak">Po wysłuchaniu wyjaśnień pana posła Przemysława Gosiewskiego, który uzasadniał celowość przyjętej ustawy oraz po zapoznaniu się z opinią Biura Legislacyjnego, członkowie komisji wymienili poglądy na temat zaproponowanych w ustawie rozstrzygnięć prawnych, mających ograniczyć zjawiska korupcji i nepotyzmu w strukturach władzy publicznej, samorządowej i państwowej.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#GrzegorzMatuszak">Generalnie wszyscy dyskutanci zgłosili wiele wątpliwości co do zasadności szczegółowych przepisów, między innymi dotyczących oświadczeń majątkowych, ich jawności, możliwości weryfikacji, ich prawdziwości itp. Przedstawiciel Ministerstwa Finansów zgłosił także wątpliwości proceduralne, jakie mogą mieć służby fiskalne.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#GrzegorzMatuszak">Ponadto w toku dyskusji ujawniły się pewne niedopatrzenia redakcyjne, które uszły uwadze Sejmu w chwili uchwalania ustawy, ale zostały wychwycone przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu. Wysokie kompetencje prawników zatrudnionych przez to biuro z satysfakcją pragnę podkreślić z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#GrzegorzMatuszak">Ostatecznie komisja jednogłośnie przyjęła propozycje poprawek, które są wyszczególnione w sprawozdaniu komisji w druku senackim nr 243A.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#GrzegorzMatuszak">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę, aby Wysoki Senat zechciał uchwalić projekt uchwały wraz z dwudziestoma dwoma poprawkami w takiej postaci, w jakiej został przedstawiony w druku nr 243A. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JolantaDanielak">Proszę jeszcze o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze. Pan senator Gerard Czaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#GerardCzaja">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#GerardCzaja">Wszystkie propozycje zmian w ustawach, zarówno w ustawie o samorządzie gminnym, powiatowym, jak i wojewódzkim, nakazują sporządzanie oświadczeń majątkowych i te oświadczenia majątkowe mają być dostępne, czyli można będzie z nich korzystać w Biuletynie Informacji Publicznej. Proszę przybliżyć to zagadnienie: cóż to jest ten biuletyn, jaką on będzie miał formę, jak będzie kolportowany? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#GerardCzaja">I jeszcze drugie pytanie. Tu na tej sali, nie tak dawno, inspektor ochrony danych osobowych pani Ewa Kulesza, stwierdziła, odpowiadając na nasze pytanie, że ma wątpliwości, czy takie oświadczenia rzeczywiście nie naruszają ustawy o ochronie danych osobowych. Czy te sprawy również były omawiane na posiedzeniu komisji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#GrzegorzMatuszak">Tak, tego rodzaju wątpliwości były rozważane przez komisję. Poseł sprawozdawca argumentował, iż wzgląd na dobro ogólne przeważył nad dobrem indywidualnym obywateli, których dane powinny być chronione. To jest kwestia do dyskusji. Ja zabiorę jeszcze głos w dyskusji indywidualnej i pozwolę sobie ten wątek, który pan senator podniósł, rozwinąć.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#GrzegorzMatuszak">Biuletyn Informacji Publicznej tak jak ja to rozumiem, i tak jak to przyjęła komisja, to są strony danego samorządu terytorialnego w Internecie, gdzie będą ujawniane właśnie tego rodzaju oświadczenia, powszechnie dostępne. Poza tym informacje o zatrudnieniu, o dochodach czy stanie majątkowym radnych, organów wykonawczych samorządów, kierowników jednostek organizacyjnych gminy, powiatu czy województwa, mają być także udostępniane w siedzibach organów wykonawczych samorządu, czyli w gminie, w mieście, w powiecie, gdzie każdy obywatel będzie mógł sobie czynić odpisy.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">(Senator Gerard Czaja: To nie wynika z tej ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#GrzegorzMatuszak">To jest w ustawie zapisane. Bardzo proszę, zaraz pozwolę sobie znaleźć stosowny... W każdym razie oświadczenia są dostępne nie tylko poprzez Internet. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JolantaDanielak">Czy są kolejne pytania do sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JolantaDanielak">Serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Matuszak: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos. A jest dzisiaj z nami podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan minister Leszek Ciećwierz.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Leszek Ciećwierz: Nie. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytanie do obecnego przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MieczysławJanowski">Panie Ministrze, skieruję do pana pytanie, które dotyczy art. 7 ustawy. Mówi się tam, że wójt, burmistrz, prezydent miasta, starosta, marszałek województwa sporządzają wykaz podatników będących przedsiębiorcami, którym umorzyli zaległości podatkowe itd. Ja nie zdążyłem się zorientować, bo tryb pracy u nas jest bardzo szybki, jak to koresponduje z przepisami ordynacji podatkowej, w szczególności z art. 293, w którym mówi się o tajemnicy skarbowej. Tam jest taki zapis, mam przed oczyma treść tego artykułu, że indywidualne dane zawarte w deklaracji oraz innych dokumentach składanych przez podatników, płatników lub inkasentów objęte są tajemnicą skarbową. I w dalszym ciągu tego artykułu precyzuje się, co jest objęte tą tajemnicą.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#MieczysławJanowski">Czy zatem takie informacje, które będą przekazywane przez osoby wymienione przeze mnie, nie będą się kłóciły z zapisami tegoż artykułu ordynacji podatkowej? Proszę o ewentualne wyjaśnienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#LeszekCiećwierz">Odpowiadam na pytanie: jest to tylko wykaz podatników będących przedsiębiorcami, którym umorzone zostały zaległości podatkowe z tytułu podatków i opłat lokalnych oraz podatników podatku rolnego, leśnego bez podania kwot umorzeń, czyli nie będzie to niezgodne z wymaganiem zachowania tajemnicy skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JolantaDanielak">Panie Senatorze, czy pan jest usatysfakcjonowany tą odpowiedzią?</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Nie do końca, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MieczysławJanowski">Tutaj będą przecież podane, tak jak ja to rozumiem, wszystkie dane osobowe podatnika. Z tego co wiem, wynika, że także minister finansów ogłasza listy podmiotów, którym dał stosowne umorzenia. Chodzi mi o to, żeby nie było tu naruszenia tych przepisów. Obawiam się, że może to być naruszeniem przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę jeszcze raz pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#LeszekCiećwierz">Jak widzę, będzie to jednak wymagało głębszej analizy. W takim razie ministerstwo udzieli pisemnej odpowiedzi na pana pytanie, bo w tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanSzafraniec">Ja wracam do pytania pana senatora Czai.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JanSzafraniec">Okazuje się, że w Sejmie, w sprawozdaniu podkomisji zawarty był przepis nakazujący udostępnienie oświadczeń majątkowych do wglądu w siedzibie jednostki samorządu terytorialnego. I co się okazuje? Okazuje się, że połączone komisje sejmowe ten zapis usunęły z tekstu projektu. Jak to właściwie jest w myśl tej ustawy, którą w tej chwili rozpatrujemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JolantaDanielak">Ja tylko przypominam państwu senatorom, że to jest projekt poselski. My tutaj zasięgamy tylko opinii rządu o rozwiązaniach ustawowych. Niewątpliwie bardziej zasadne byłoby zadawanie pytań projektodawcom, czyli posłom. Niemniej jednak to pan minister znalazł się w tej sytuacji, w której poddajemy go próbie i oczekujemy odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JolantaDanielak">Jeżeli pan minister może się ustosunkować do tego pytania, to bardzo serdecznie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#LeszekCiećwierz">Ponieważ jest to jednak ustawa przygotowana przez komisję poselską, ja wolałbym, żeby do tego ustosunkowały się osoby z komisji poselskiej, gdyż ja nie jestem w stanie na bieżąco ustosunkować się do tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Genowefa Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#GenowefaFerenc">Panie Ministrze, my chcemy wysłuchać stanowiska rządu w tej sprawie. Udzielając odpowiedzi na postawione przez senatorów pytania, powinien pan wyrażać stanowisko rządu, bowiem taka jest rola ministra w tym momencie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JolantaDanielak">No, nie było to niestety pytanie, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JolantaDanielak">Panie Ministrze, jeżeli w tej chwili stanowisko rządu wobec tych kwestii, które zgłaszają senatorowie, nie jest możliwe do przedstawienia, to czy ministerstwo będzie gotowe do ustosunkowania się do tych pytań i przedstawienia swojego stanowiska podczas posiedzenia komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#LeszekCiećwierz">Ponieważ tego typu zastrzeżenia nie były nam wcześniej znane, stanowisko rządu przedstawimy na kolejnym posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JolantaDanielak">No cóż, mam z tym pewien kłopot, bo może się okazać, że nie będzie wniosków legislacyjnych i posiedzenie komisji się nie odbędzie. Liczba osób zainteresowanych udziałem w debacie jest niewielka i może się okazać, że nie będzie posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze ma pytania adresowane do pana ministra? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#JolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#JolantaDanielak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Matuszaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#GrzegorzMatuszak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#GrzegorzMatuszak">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#GrzegorzMatuszak">Kiedy wywiązałem się już z obowiązków sprawozdawcy komisji, pozwalam sobie zabrać głos, by powiedzieć co sądzę osobiście o ustawie, nad którą debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#GrzegorzMatuszak">Otóż lektura tekstu uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw - zmiana dotyczy ośmiu aktów prawnych - a także zapoznanie się ze stenogramem poselskiej dyskusji na trzydziestym pierwszym posiedzeniu Sejmu w dniu 9 października 2002 r., skłania mnie do powtórzenia za Janem Husem okrzyku „O, sancta simplicitas!”. Podejrzewam, że właśnie owa święta naiwność, pomnożona o magiczne przekonanie, że kazuistyczne zapisy ustawy będą skutecznym instrumentem ograniczania zjawiska korupcji i nepotyzmu w sferze władzy publicznej, są powodem uchwalenia ustawy, nad którą debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#GrzegorzMatuszak">Nie ukrywam, że mam krytyczną opinię o ustawie. Pomijam w swoim wystąpieniu problem zgodności ustawy z art. 47 konstytucji, mówiącym o ochronie prywatności obywatela oraz wszelkie inne aspekty prawne, na przykład odmienne uregulowania sytuacji prawnej osób pełniących funkcje publiczne w administracji państwowej i samorządowej - uregulowania dotyczące pracowników samorządowych są bardziej rygorystyczne. Pozwalam sobie natomiast zwrócić uwagę szanownych pań i panów senatorów na negatywne społeczne skutki tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#GrzegorzMatuszak">Jej inspiratorami czy inicjatorami byli posłowie Prawa i Sprawiedliwości, którzy permanentnie utwierdzają opinię publiczną w przekonaniu o prawdziwości tezy, głoszonej także przez Samoobronę, że władza publiczna w Polsce przeżarta jest wszechogarniającą korupcją, nieuczciwością i nepotyzmem. To, co emocjonalnie wykrzykuje tłum demonstrujący przed Sejmem czy Urzędem Rady Ministrów: złodzieje, złodzieje, przeniosło się do parlamentu. Oto przykłady poselskich wystąpień w dyskusji nad ustawą o zwalczaniu korupcji.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#GrzegorzMatuszak">Poseł sprawozdawca, pan Przemysław Gosiewski, mówił o „wielkim spustoszeniu w życiu publicznym i o raku władzy publicznej”. Wtórowała mu posłanka Renata Beger, mówiąc o „grabieniu majątku publicznego, zarówno państwowego, jak i komunalnego, o cwaniakach i złodziejach oraz o trzynastu latach budowania chorego państwa”.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#GrzegorzMatuszak">Tymczasem ja uważam, że brakuje wiarygodnych, obiektywnych danych o skali zjawiska korupcji, choć zapewne ono występuje. Wszelkie uogólnienia mają taką samą wartość poznawczą, jak stwierdzenia typu: wszyscy Anglicy są flegmatycznymi dżentelmenami, a wszyscy Polacy to niedomyci osobnicy nadużywający alkoholu. Populistyczne wypowiedzi, schlebiające trywialnym opiniom, że wszelka władza jest korytem, do którego chcą się dorwać cyniczni złodzieje, prawdopodobnie miały przynieść na osiemnaście dni przed wyborami samorządowymi profit wyborczy ugrupowaniom głoszącym tego rodzaju poglądy.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#GrzegorzMatuszak">I tak powstała ustawa, która wprowadza nowe rozwiązania, obok istniejących już ograniczeń dotyczących prowadzenia działalności gospodarczej i obowiązku składania oświadczeń majątkowych, zawartych w ustrojowych ustawach samorządowych oraz w ustawie o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Krąg podmiotów, które objęte są regulacjami antykorupcyjnymi, rozszerzony został o kierowników jednostek organizacyjnych gminy, powiatu oraz wojewódzkich samorządowych jednostek organizacyjnych, a także o osoby zarządzające i członków organów zarządzających samorządowymi osobami prawnymi. Radni wszystkich szczebli, wójtowie, burmistrzowie, kierownicy jednostek organizacyjnych gminy - a zatem także na przykład osoby kierujące gminnymi bibliotekami - zobowiązani zostali do składania szczegółowych oświadczeń majątkowych odnoszących się również do ich współmałżonków, wstępnych i zstępnych, krewnych i powinowatych, rodzeństwa. Można sarkastycznie zapytać: a czemu pominięto konkubentów, sąsiadów, osoby zaprzyjaźnione lub po prostu obce, które mogą współuczestniczyć w ukrywaniu podejrzanych dochodów?</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#GrzegorzMatuszak">Można szacować, że ustawa będzie dotyczyć około stu, stu pięćdziesięciu tysięcy osób w całym kraju. Oświadczenia należy złożyć w dwóch egzemplarzach wraz z zeznaniem podatkowym, czyli tak zwanym pitem. Zawarte w oświadczeniach informacje, z wyjątkiem adresu i lokalizacji nieruchomości, są jawne i będą udostępniane wszystkim zainteresowanym w sieci teleinformatycznej oraz w biuletynie informacji publicznej, który w przyszłym roku zostanie erygowany.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#GrzegorzMatuszak">Przepis ten nie tylko otwiera drogę dla potencjalnych złodziei, którzy zapewne zechcą uszczknąć coś z majątku, było nie było, osób zaufania publicznego, jakimi są samorządowcy i kierownicy organów państwowej. Przepis ten umożliwia również szczególnego rodzaju voyeuryzm, podglądactwo, które będą mogli z upodobaniem uprawiać żądni sensacji sąsiedzi i znajomi radnych. Da pożywkę dla plotkarstwa, donosów o utajnionych dobrach, podsyci jakże ludzkie uczucia zawiści. Już Melchior Wańkowicz pisał ongiś o szewcu, który, gdy dowiedział się, że kanonik został prałatem, zachorował z zawiści. Wielce prawdopodobne wydaje się, że znajomość oświadczeń majątkowych może być wykorzystana jako narzędzie nacisku politycznego, a być może i szantażu. Myślę, że George Orwell chyba by tego nie wymyślił. Zaiste, to lekarstwo dokona większego spustoszenia w organizmie społeczeństwa aniżeli choroba, którą ma zwalczać.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#GrzegorzMatuszak">Ustawa nakłada obowiązek analizy, czyli weryfikacji oświadczeń pod kątem ich zgodności z prawdą przez przewodniczących rad i wójtów. Będzie to, moim zdaniem, praktycznie niewykonalne, bowiem przewodniczący rady nie ma żadnych możliwości sprawdzenia prawdziwości oświadczeń majątkowych radnych. Czy ma on wizytować ich domy i mieszkania? Przeprowadzać wywiady środowiskowe? Oceniać znamiona zewnętrznej zamożności radnego? Przepytywać jego sąsiadów? Inaczej mówiąc, podważać jego autorytet jako osoby zaufania publicznego, wybranej w demokratycznych wyborach? A przecież ustawa o samorządzie gminnym w art. 19 ust. 2 wyraźnie stanowi, że zadaniem przewodniczącego jest wyłącznie organizowanie pracy rady oraz prowadzenie obrad. Widać autorzy ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym nie dostrzegli sprzeczności, w jaką popadną osoby pełniące rolę przewodniczących rad. Oświadczenia wójta i przewodniczącego rady gminy ma analizować wojewoda, zaś kierowników jednostek organizacyjnych gminy - wójt. Zapewne nie będą oni w stanie zrobić tego osobiście, a zatem weryfikacją oświadczeń majątkowych osób zaufania publicznego zajmą się urzędnicy rozmaitej rangi. W innym przypadku wójt, zamiast najlepiej, jak potrafi, kierować gminą, uwikła się w analizy dublujące pracę urzędów skarbowych i wyspecjalizowanych służb fiskalnych, a tylko one mogą kompetentnie i skutecznie kontrolować stan majątkowy obywateli. I to robią.</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#GrzegorzMatuszak">Uważam, że ustawa w tej części, w której stanowi o jawności oświadczeń majątkowych, jest społecznie szkodliwa, bowiem podważa wiarygodność wspomnianych już przeze mnie osób zaufania publicznego. Zamiast stanowić tego rodzaju prawo, należało przyjąć ustawę o jawności decyzji administracyjnych i przejrzystości procedur ich podejmowania, co, jak sądzę, skutecznie przyczyniłoby się do walki z przejawami korupcji. My tymczasem mamy tendencję do mnożenia szczegółowych regulacji. W Danii, gdzie zjawisko korupcji jest rzadkie, w ogóle nie ma ustaw antykorupcyjnych. W Niemczech takowe przepisy są, ale nie zapobiegły aferze korupcyjnej kanclerza Helmuta Kohla.</u>
          <u xml:id="u-121.13" who="#GrzegorzMatuszak">Jestem przekonany, że walkę z korupcją i nepotyzmem należy rozpocząć od powierzania funkcji różnych kierowników życia publicznego oraz wystawiania jako kandydatów na samorządowców po prostu ludzi o wysokim morale, którzy przestrzegają zasad dobrego obyczaju i nie mają trudności z rozróżnieniem tego, co uchodzi, od tego, co nie uchodzi porządnemu człowiekowi, którzy, jak to określał Tadeusz Kotarbiński, nie są gałganami. Zacząć trzeba od kształtowania etycznego ostracyzmu wobec osób, które w życiu prywatnym i publicznym sprzeniewierzają się elementarnym normom moralnym. To zapewne dłuższa i trudniejsza droga, bowiem łatwiej iść na skróty i uchwalić ustawę, która praktycznie będzie niewykonywalna, będzie prawem martwym, ale za to populistycznie wychodzi naprzeciw uproszczonym wyobrażeniom o mechanizmach władzy publicznej i życia zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-121.14" who="#GrzegorzMatuszak">Uważam, że omawiana ustawa dubluje istniejące już prawidłowe rozwiązania prawne. A zatem jest zbędna, bowiem zamiast racjonalnych rozwiązań regulujących funkcjonowanie organów władzy samorządowej i państwowej, epatuje domniemaniem nieuczciwości tych władz, utwierdza obywateli w fałszywym przekonaniu, że każda władza moralnie deprawuje, a prawy i uczciwy człowiek w organach władzy to dziwoląg. Źle to wróży perspektywom społeczeństwa obywatelskiego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-121.15" who="#GrzegorzMatuszak">Kończąc, nie stawiam wniosku o odrzucenie ustawy. Mam świadomość, że taki wniosek mógłby zrodzić domniemanie, że nie chcę zwalczać korupcji i nepotyzmu - a jest to fałsz. Ale w głosowaniu nad tą populistyczną, swoiście kuriozalną ustawą wstrzymam się od głosu. Dziękuję Wysokiej Izbie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-121.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JolantaDanielak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Zychowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ZbigniewZychowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#ZbigniewZychowicz">Senat Rzeczypospolitej Polskiej zajmuje się dziś ustawą, która ma urzeczywistnić ważną sferę życia w jednym z najpotężniejszych filarów funkcjonowania społeczeństwa i państwa, w samorządzie terytorialnym. Ustawa ta dotyczy walki z korupcją.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#ZbigniewZychowicz">Korupcja, jak twierdzę w odróżnieniu od mojego przedmówcy, jest gangreną, która toczy większość filarów władzy publicznej w Polsce. Zjawisko to nie jest obce również samorządom, samorządom, które stanowią olbrzymią domenę władztwa publicznego. Przypomnę, że budżety samorządów stanowią blisko połowę budżetu państwa. Samorządy są szkołą demokracji. To od nich zależy, jak obywatele będą uczestniczyć w życiu publicznym, jak będą uczyć się demokracji, partycypacji obywatelskiej. Samorządy są szkołą racjonalnych zachowań w sferze działalności ekonomicznej. Samorządy uczą zachowań pro publico bono. Gmina jest szkołą życia, najważniejszą i najprostszą formą identyfikacji jednostek ze wspólnotą, z grupą. Gmina jest niemalże przyrodzona naturze człowieka - jak powiedział słynny badacz demokracji amerykańskiej, Francuz Alexis de Tocqueville w swym wielkim dziele „O demokracji w Ameryce”. Można by dalej snuć rozważania na temat przymiotów, jakie prezentuje gmina, jakie prezentuje relacja gmina - obywatel, gmina - jednostka.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#ZbigniewZychowicz">Tymczasem w samorządach mamy do czynienia z osobliwą patologią korupcji, która demoralizuje. Nie brakuje dziś radnych traktujących kadencję w sposób bardzo osobliwy: cztery lata i jest chata. Nie brakuje dziś sytuacji, które doprowadzają do konstatacji, że korupcja szkodzi interesom ekonomicznym gminy i społeczności. Czyż nie brakuje przykładów dziwnych przetargów, z którymi mamy często do czynienia?</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#ZbigniewZychowicz">Polska mieści się na dalszych miejscach tabel dotyczących rozpowszechnienia korupcji jako osobliwej formy patologii społecznej. Tak mówią statystyki duńskie, angielskie, tak wreszcie informują nas ostatnio doniesienia Instytutu Węgierskiego, dotyczące patologii w krajach kandydujących do Unii Europejskiej. Czyż nie mamy do czynienia niemalże codziennie z doniesieniami mediów o najróżniejszych nadużyciach przedstawicieli władzy lokalnej? Mediów szeroko pojmowanych - gminnych, powiatowych, wojewódzkich, regionalnych i krajowych? Mamy, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#ZbigniewZychowicz">Najbardziej smuci mnie zaś to, że tak powszechny w naszej świadomości moralny imperatyw uczciwości musi po raz kolejny być potwierdzony aktem normatywnym najwyższej rangi - ustawą. A trzeba być po prostu uczciwym. Szkoda, że ten imperatyw nie tkwi w naszej mentalności tak głęboko, by nie trzeba było ustanawiać stosownego prawa.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#ZbigniewZychowicz">Ufam głęboko, że uchwalona ustawa, nakazująca jawność statusu materialnego osób ze świata samorządowego w Polsce, choć w części zapobiegnie tym wszystkim patologiom, którym ma zapobiec. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JolantaDanielak">Chciałabym przypomnieć, że zakaz używania telefonów komórkowych na sali obrad nie dotyczy wyłącznie senatorów. Bardzo proszę, żeby osoby towarzyszące nam na tej sali również nie korzystały z aparatów telefonii komórkowej podczas obrad.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zdzisława Jarmużka. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZdzisławJarmużek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#ZdzisławJarmużek">Trudno zgodzić mi się z tezami zawartymi w wystąpieniu pana senatora Zychowicza, które sugerowały, jakoby korupcja w naszym społeczeństwie dochodziła aż do takich rozmiarów, że wymagałaby ona tak totalnego, tak głębokiego i ważkiego rozwiązania, jakim jest ustawa. Sądzę, że z tego typu zjawiskami we wcale nie mniejszym stopniu mamy do czynienia w innych krajach. Mieliśmy do czynienia, mamy i mieć będziemy. I żadna ustawa tego nie jest w stanie zmienić. Istnieje, istniało i będzie istnieć dobro i zło.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#ZdzisławJarmużek">Myślę, że wystąpienie pana senatora Matuszaka, tak merytorycznie mocne, pięknie powiedziane, jest wystarczającym, mało tego, mocnym dowodem na to, że uchwalenie takiej ustawy jest nie tylko niepotrzebne, ale i szkodliwe. Więcej nawet - ośmieszające nas.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#ZdzisławJarmużek">Dlatego stawiam wniosek o odrzucenie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze, o przedstawienie wniosku na piśmie. Przypominam, że wnioski składa się do marszałka.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Janowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MieczysławJanowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MieczysławJanowski">Tytuł tej ustawy jest nieco mylący, bowiem mówimy tutaj o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw. W gruncie rzeczy dotyczy to wszystko problematyki związanej z tym, jak być przyzwoitym, a raczej, jak być przyzwoitym w samorządzie terytorialnym. I myślę, że ta ustawa byłaby zbędna, gdyby rzeczywiście dobre obyczaje, o których wspomniał również pan senator sprawozdawca, miały u nas lepsze poszanowanie. Tak nie jest, niestety, więc ja osobiście odbieram tę ustawę jako pewną smutną konieczność. Zresztą przed chwilą sprawdziłem wyniki głosowania w Sejmie. Jeśli ta ustawa jest tak zła, to czemu panie i panowie z większości parlamentarnej głosowali za nią? Trzystu pięćdziesięciu pięciu posłów głosowało za, cztery osoby były przeciw, czternaście osób wstrzymało się od głosu. Bądźmy konsekwentni.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#MieczysławJanowski">Rzeczywiście ta ustawa zawiera wiele rozwiązań dyskusyjnych. Jest tutaj ten ślad, który widzieliśmy onegdaj przy stosowaniu podobnych rozwiązań w odniesieniu do posłów i senatorów. Wielka szkoda, że Sejm nie podjął tego tematu w sposób spójny i jednolity w odniesieniu do wszystkich ludzi działających w administracji publicznej. Była mowa o tym, że dwie komisje sejmowe zajmują się tym tematem. Jedna skończyła pracę wcześniej, wobec tego jeden temat, dotyczący samorządu, został zakończony poprzez przyjęcie ustawy, a drugi, dotyczący administracji rządowej i nie tylko rządowej, został gdzieś zatrzymany. Pewnie będziemy tę żabę jeszcze raz jedli, bo na pewno komisja sejmowa, która zajmuje się tym zagadnieniem w odniesieniu do administracji niesamorządowej, też skończy swoją pracę stworzeniem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#MieczysławJanowski">Przy tej ustawie jest potrzebna wielka rozwaga i rozsądek. Ja nie jestem do końca pewien, czy wszystkie rozwiązania są tutaj dobre, miałem pewne wątpliwości. I jedynie tempo naszej pracy nad tą ustawą, znów niepotrzebnie szybkie, nie pozwala przyjrzeć się jej kształtowi w sposób bardziej szczególny.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#MieczysławJanowski">Chciałbym na pani ręce, Pani Marszałek, złożyć kilka poprawek, w moim przekonaniu poprawiających te formy zapisu, które są. Przypatrzmy się tej ustawie jako parlamentarzyści, przypatrzmy się również temu, co zrobić, aby nasze społeczeństwo umiało przestrzegać chociażby dziesięciu prostych przykazań dekalogu. Gdyby one były przestrzegane, ta ustawa byłaby zbędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JolantaDanielak">Panie Senatorze, gdybyśmy przestrzegali dekalogu, to pewnie w ogóle nie musielibyśmy tworzyć Policji.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#JolantaDanielak">Ale dla porządku zapytam: czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#JolantaDanielak">Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Zdzisław Jarmużek i pan senator Mieczysław Janowski. Ponadto wnioski legislacyjne złożył też pan senator Zbyszko Piwoński.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#JolantaDanielak">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych w dyskusji wniosków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#LeszekCiećwierz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#LeszekCiećwierz">Chciałbym tylko podkreślić, że trudno spodziewać się, by stanowisko rządu mogło być przeciwne jakiejkolwiek postawie antykorupcyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JolantaDanielak">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę panią senator sekretarz o przedstawienie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AlicjaStradomska">Proszę o uwagę.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#AlicjaStradomska">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw odbędzie się w sali nr 217 zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach. A wspólne z Komisją Ochrony Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o podatku leśnym - piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy. Następnie komisja gospodarki rozpatrzy wnioski do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Sekretarz.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JolantaDanielak">Ogłaszam przerwę do godziny 15.00.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 52 do godziny 15 minut 00)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KazimierzKutz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#KazimierzKutz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym trzecim posiedzeniu w dniu 30 października 2002 r. Do Senatu została przekazana w dniu 30 października tego samego roku. Marszałek Senatu w dniu 30 października, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#KazimierzKutz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 251, a sprawozdanie komisji w druku nr 251A.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbyszka Piwońskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Geneza omawianej dziś ustawy sięga początku naszej obecnej kadencji i ubiegłorocznych ustaw okołobudżetowych - jakże często podejmowanych wbrew sobie - którymi to ustawami ratowaliśmy nasze finanse przed grożącą im zapaścią. Wśród ustaw, o których mówię, przyjęto i tę, która w roku 2002 utrzymała wysokość uposażeń w całej sferze budżetowej na poziomie tych z roku 2001. W ustawie budżetowej uczyliśmy wszakże jeden wyjątek, zapowiadając możliwość odstępstwa od tej zasady w październiku lub, ewentualnie, w grudniu bieżącego roku w stosunku do jednej grupy zawodowej: do nauczycieli. Oczywiście z pewnym zastrzeżeniem: o ile pozwoli na to stan naszej gospodarki, zwłaszcza wpływy z podatku vatowskiego. Tak też się stało - niedawno byliśmy świadkami, a raczej sami uczestniczyliśmy w podejmowaniu decyzji o uruchomieniu zamrożonego systemu płac nauczycieli. Wprawdzie ten wspomniany optymizm, który może i ja wyraziłem w poprzednim zdaniu, odnoszący się do naszej gospodarki, nie przekłada się jeszcze na kieszeń przeciętnego Polaka, jednak w budżecie na rok 2003 można już było zrezygnować z niektórych ograniczeń, w tym również z zamrożenia płac całej sfery budżetowej. Niemniej sytuacja finansowa nadal wymaga dyscypliny i oszczędności w wydatkowaniu środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Stąd bardzo słusznie postanowiono zachować w roku 2003 to tak zwane zamrożenie płac z roku 2001 w odniesieniu do kadry kierowniczej, poczynając od prezydenta Rzeczypospolitej, premiera, ministrów, sekretarzy i podsekretarzy stanu, wojewodów, jak również posłów i senatorów. To bardzo słuszna zasada: wymagając od innych, trzeba zacząć od siebie. I to jest istota tej ustawy, którą dzisiaj rozpatrujemy.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Dodam jedynie, że jeszcze jeden zapis tejże ustawy zawiera pewną niewielką zmianę, a mianowicie zmianę odnoszącą się do kwalifikacji osób z kadr kierowniczych, które to osoby mogą pobierać zryczałtowane wynagrodzenie. Otóż w tej nowelizacji wprowadza się zapis mówiący, że odnosi się to do kadry z tytułami profesorów i doktorów habilitowanych. W poprzedniej wersji był inny zapis, z uwagi na to, że inaczej traktowaliśmy pojęcie „profesor”. Tu odnieśliśmy tę zasadę do tych dwóch grup pracowników naukowych.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#ZbyszkoPiwoński">I wreszcie kolejna sprawa, którą chciałbym Wysokiej Izbie przedstawić. Mianowicie w naszym sprawozdaniu w druku nr 251A zawarta jest jedna poprawka. Ona nie dotyczy może meritum sprawy, o której przed chwilą mówiłem, ale dotyczy w ogóle spraw okołobudżetowych, spraw budżetu i nowelizowanej ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej. Chodzi mianowicie o to, że w wyniku porozumienia resortów dochodzi do zmiany zasad finansowania utrzymania w lecznicy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, z której między innymi i my od czasu do czasu korzystamy. Otóż będzie to finansowane ze środków przewidzianych w budżecie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a nie, jak to było do tej pory, ze środków Ministerstwa Zdrowia. Stąd zaszła potrzeba zmiany, zanim ten zapis w budżecie... Bo to przesunięcie nie jest zwiększeniem wydatków. To jest jedynie przesunięcie z jednego działu do drugiego. I teraz chodzi o to, ażeby dokonać tej zmiany w ustawie dzisiaj nowelizowanej. Stąd właśnie ta poprawka, o której przyjęcie przez panie i panów senatorów wnoszę. Ona właściwie zmienia w zapisie li tylko nazwę jednego resortu na drugi, nie powoduje żadnych skutków finansowych, bo dotyczy tych samych wydatków. Chodzi jedynie o takie przemieszczenie wydatków, ażeby odpowiadał za nie ten, kto faktycznie ponosi za to odpowiedzialność. Tym samym nastąpi tutaj pewna prawidłowość w wydatkowaniu środków i realizowaniu tychże wydatków. To wszystko, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Senatorze. Ale niech pan jeszcze zostanie na mównicy, bo być może ktoś będzie miał do pana pytanie.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#KazimierzKutz">Teraz można, zgodnie z regulaminem, zadawać pytania senatorowi sprawozdawcy. Czy ktoś chciałby skorzystać z tej okazji?</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Czy można, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, pan senator Mieczysław Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MieczysławJanowski">Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Czy ta poprawka - bo my dyskutowaliśmy o tym wczoraj na posiedzeniu komisji - jest w jakikolwiek sposób związana z zamiarami likwidacji kas chorych, w tym kasy branżowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Nie, to nie ma z tym żadnego związku. To dotyczy lecznicy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, i to tylko tej części, która jest wyłączona z ubezpieczeń społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pana senatora? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#KazimierzKutz">Witam na sali podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, panią Krystynę Tokarską-Biernacik.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z naszym regulaminem chciałbym zapytać, czy pani minister zechciałaby coś powiedzieć w związku z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Tak jest, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#KazimierzKutz">To bardzo proszę. Ale byłoby dobrze, gdyby pani podeszła tu do nas, bo bardzo jesteśmy ciekawi, jak wyglądają przedstawiciele sfery rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Mam nadzieję, Panie Marszałku, że nie rozczarowuję.)</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#KazimierzKutz">To zobaczymy na końcu, jak pani odpowie. Wtedy to się okaże.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KrystynaTokarskaBiernacik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#KrystynaTokarskaBiernacik">W zasadzie wprowadzenie dokonane przez przewodniczącego komisji, pana senatora Piwońskiego, było tak wyczerpujące, a cel, któremu służy niniejsze przedłożenie rządowe, tak jasny, że niewiele pozostaje mi do dodania.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#KrystynaTokarskaBiernacik">Może tylko wyjaśnię, że zaproponowane zmiany obejmują wszystkie stanowiska kierownicze w państwie, poczynając od prezydenta Rzeczypospolitej, poprzez marszałka Sejmu, marszałka Senatu, prezesa Rady Ministrów, szefa Kancelarii Prezydenta RP, ministrów, sekretarzy stanu, podsekretarzy, a także prezesów Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego i NSA. W żadnym wypadku nie dotyczą one sędziów zatrudnionych w tychże sądach.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#KrystynaTokarskaBiernacik">Jest to kolejny rok zamrożenia wynagrodzeń, dlatego że, przypominam, również w 2001 r. w ustawie zostało wprowadzone ich zamrożenie na rok bieżący.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#KrystynaTokarskaBiernacik">Jednocześnie chciałabym wyjaśnić, iż przedłożenie rządowe dotyczyło tylko zamrożenia wysokości wynagrodzeń de facto na poziomie 2001 r. oraz rozszerzenia grona osób uprawnionych do pobierania ryczałtu, a zatrudnionych na stanowiskach kierowniczych, o osoby posiadające stopień naukowy doktora habilitowanego. W trakcie posiedzenia komisji została zgłoszona poprawka, która dotyczy zmiany w art. 5 i polega na zmianie finansowania leczenia osób objętych tą ustawą, czyli przeniesienia środków z funduszy, którymi dysponuje minister zdrowia, do budżetu ministra spraw wewnętrznych i administracji. Nie jest to przedłożenie rządowe, ale rząd nie oponuje przeciwko tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#KazimierzKutz">Proszę jeszcze chwilę zostać na mównicy, dlatego że senatorowie, zgodnie z naszym regulaminem, mają prawo zadawać pani krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejJaeschke">Pani Minister, jeśli podwyżki w sferze budżetowej będą wynosiły około 5%, to jakie oszczędności budżet uzyska dzięki decyzji, którą dzisiaj podejmujemy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KrystynaTokarskaBiernacik">W skali budżetowej nie są to wielkie oszczędności. Rocznie są to oszczędności rzędu 5 milionów zł. Podkreślam - zresztą mówiono o tym także na posiedzeniu komisji w Sejmie - że nie chodzi o skalę podwyżek czy o oszczędności, dla których oczywiście już znaleziono przeznaczenie w budżecie, ale o zademonstrowanie, że wymagając pewnych poświęceń od społeczeństwa, nie pozostajemy obok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś chciałby jeszcze zapytać panią minister? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo pani dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam, że nikt nie zapisał się do głosu. W związku z tym pytam, czy ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji. Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 zamykam dyskusję, która się nie odbyła.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#KazimierzKutz">Czy pani minister ma jeszcze do omówienia jakąś inną ustawę?</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Tokarska-Biernacik: Nie, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#KazimierzKutz">Wobec tego bardzo pani dziękuję i żegnam.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#KazimierzKutz">Nie wiem, dlaczego państwo tak się śmiejecie?</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#KazimierzKutz">Pani minister ma bardzo dużo pracy, więc myślę, że się spieszy.</u>
          <u xml:id="u-143.15" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-143.16" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym trzecim posiedzeniu w dniu 30 października bieżącego roku. W tym samym dniu wpłynęła do Senatu i w tym samym dniu marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 regulaminu, skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-143.17" who="#KazimierzKutz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 247, a sprawozdanie komisji w druku nr 247A.</u>
          <u xml:id="u-143.18" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury senatora Kazimierza Drożdża o zabranie głosu i przestawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KazimierzDrożdż">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#KazimierzDrożdż">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#KazimierzDrożdż">Z upoważnienia Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury pragnę przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z pracy komisji nad ustawą zmieniającą ustawę o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej. Jest to druk senacki nr 247.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#KazimierzDrożdż">Prezentowana ustawa jest projektem rządowym i należy do pakietu ustaw okołobudżetowych. Przedmiotem zmiany jest przepis mówiący o wejściu w życie art. 46 pkt 2 ustawy, który dotyczy ustawy o finansowaniu dróg publicznych. Podczas uchwalania ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej założono, że od 1 stycznia 2003 r. wejdzie w życie przepis przewidujący ustalenie w ustawie budżetowej wydatków związanych z budową, modernizacją, utrzymaniem i ochroną określonych dróg publicznych oraz zarządzaniem nimi - wydatków w wysokości nie mniejszej niż 35% planowanych na dany rok wpływów z podatku akcyzowego od paliw silnikowych. Oznaczało to zwiększenie o 5% wydatków planowanych na ten cel w ustawie budżetowej. Celem nowelizacji ustawy jest odłożenie tego zwiększenia o rok, to jest do 1 stycznia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#KazimierzDrożdż">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury w druku senackim nr 247A rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#KazimierzKutz">Proszę jeszcze pozostać na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#KazimierzKutz">Chcę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie sprawozdawcy. Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Drożdż: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#KazimierzKutz">Witam pana podsekretarza stanu Mieczysława Muszyńskiego z Ministerstwa Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z naszym regulaminem, chcę zapytać, czy chciałby pan nam coś powiedzieć w związku z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Mieczysław Muszyński: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś chciałby przedstawić pytanie do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MieczysławJanowski">Panie Ministrze, czy z tytułu wejścia w życie tej ustawy uzyskamy określone, odczuwalne korzyści, jeśli chodzi o budżet, to znaczy, czy będą mniejsze wydatki budżetowe? Wiemy, że problem drogownictwa w Polsce jest bardzo nabrzmiały. Jak pan minister to ocenia? Czy nie będzie kolejnego przesuwania podczas następnej dyskusji o budżecie, na przykład na rok 2004? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KazimierzKutz">Może jeszcze zapyta drugi senator.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#KazimierzKutz">Pan senator Chronowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejChronowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#AndrzejChronowski">Chyba od dawna już wiemy, że polskie drogi to pięta Achillesa Polski. Myślę, że brak dróg to jedna z głównych przyczyn braku dynamicznego rozwoju, również gospodarki. Sądzę, że 730 milionów zł oszczędności z tytułu niewprowadzenia trzydziestopięcioprocentowego udziału w akcyzie, to nie jest jakaś kolosalna kwota, a jest to kilkadziesiąt kilometrów autostrad. W związku z tym moje pytanie - dotyczy ono od razu drugiej ustawy, bo tniemy 500 milionów zł w PKP, ze środków inwestycyjnych - brzmi tak: czy nie warto byłoby poszukać w budżecie innych wydatków, które byłyby dużo bardziej bezpieczne i przystępne ze względu na funkcjonowanie budżetu, oraz ciąć wydatki w tej dziedzinie, w której można je obciąć, a nie w inwestycjach? Wyrażam ubolewanie, że tnie się wydatki akurat w tych dziedzinach, które są polską piętą Achillesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MieczysławMuszyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MieczysławMuszyński">Sprawa przesunięcia o rok zwiększenia subwencji jest związana z wieloma innymi czynnikami. Cały czas poszukujemy nowych źródeł finansowania inwestycji drogowych, o czym świadczą dwie nowe ustawy: o finansowaniu dróg publicznych i tak zwana specustawa, która ma nas przygotować do pozyskiwania środków na budowę dróg również z innych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#MieczysławMuszyński">Kwota 730 milionów zł może się wydawać olbrzymia, ale chciałbym poinformować Wysoki Senat, że proces wykorzystania środków na inwestycje drogowe w tym roku jest dosyć skomplikowany. Ciągle borykamy się z procesem przygotowania projektów, całej dokumentacji. Weszliśmy w okres, zresztą zgodnie z intencjami rządu, bardzo intensywnego finansowania tych inwestycji. Wiele projektów, które zgłosiliśmy do finansowania z programów pomocowych i unijnych w różnej formie, jest w pewnym sensie zagrożonych z powodu braku przygotowania w ciągu ostatnich dwóch, trzech lat gotowych projektów technicznych. Tak więc w sytuacji, kiedy trudno znaleźć 730 milionów zł, w sytuacji, kiedy chcielibyśmy finansować również pozyskiwanie gruntów, prowadzić inwestycje w obszarze kolejnictwa, trudno całkowicie wykorzystać tę kwotę. Obawiamy się, niestety, że przez zaniedbania, muszę to powiedzieć, ostatnich paru lat obecnie nie jesteśmy w stanie konsumować wszystkich środków finansowych na bieżąco. Powiem państwu, że środki finansowe przeznaczone na inwestycje drogowe w tym roku są wykorzystane zaledwie w 49%, a więc będą przeniesione na rok następny. W sytuacji, kiedy jest tak wiele różnych potrzeb, rząd nie chce ryzykować zapewnienia w ustawie budżetowej kwoty 730 milionów zł, która mogłaby być nie w pełni wykorzystana.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#MieczysławMuszyński">Oczywiście intensyfikujemy prace przygotowawcze, Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad od co najmniej sześciu miesięcy podejmuje bardzo intensywne działania po to, żeby projekty techniczne wreszcie były przygotowane, żeby uzyskano pozwolenia na budowę. Musieliśmy zgromadzić kwotę 130 milionów zł po to, ażeby wykupić grunty pod inwestycje drogowe. Wszystko skumulowało się w krótkim okresie i ryzyko niewykorzystania środków w przyszłym roku byłoby dosyć duże. Na pewno nie spowoduje to zahamowania inwestycji drogowych, bo obecnie one, przepraszam, że użyję takiego słowa, rozpędzają się, są przygotowywane, na wiosnę ruszą pełną parą. Ale moc wykonawcza wielu przedsiębiorstw jest ograniczona. Obecnie mamy do czynienia z dużą kumulacją środków, również unijnych, tak jak wspomniałem, i nie ma problemu zatrzymania inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#MieczysławMuszyński">Jest jeszcze jeden aspekt, bardzo istotny w tej kwestii, czyli sprawa właściwego wykorzystywania środków przez samorządy. W 2002 r. samorządy wykorzystały subwencję drogową, jeżeli przyjąć jakąś średnią, w około 90% na inwestycje drogowe, pozostałe środki zostały przeznaczone na inne cele, między innymi na administrację. Ubolewamy nad tym, że te pieniądze wykorzystuje się na inne cele, trochę zaciemniając obraz sytuacji w służbie zdrowia, w kulturze. Uznajemy oczywiście potrzeby regionalne, one są bardzo istotne, społecznie bardzo ważne. Jednak korzystanie z pieniędzy drogowych, niestety, opóźnia niektóre inwestycje, szczególnie w samorządach, bo budżety samorządów są uchwalane w kwietniu i czas na przygotowanie projektu, na dokumentację, na uzyskanie pozwolenia jest bardzo krótki. Cały czas zabiegamy o to, ażeby proces projektowania środków finansowych na inwestycje drogowe obejmował co najmniej trzy lata, bo w warunkach, które tworzy polskie prawo, przy budżetach jednorocznych nie da się realizować inwestycji. To jest bardzo skomplikowany problem.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#MieczysławMuszyński">Panie Marszałku, czy od razu przejść do sprawy kolei, czy może później?</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#MieczysławMuszyński">To jest oddzielna sprawa. Tak więc to tyle, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KazimierzKutz">Dobrze. Niech pan łaskawie jeszcze chwilkę zostanie na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#KazimierzKutz">Senator Chronowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejChronowski">Pan marszałek pozwoli, jeśli minuta nie minęła...</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#AndrzejChronowski">Panie Marszałku, Panie Ministrze, z troską patrzę na to, co się dzieje. Panie Ministrze, jeśli Słowacy zdążą zrobić tranzyt i autostrady na południu, a robią to w szybkim tempie, to pan rozumie, co grozi Polsce, jeśli chodzi o przejęcie tranzytu Wschód - Zachód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KazimierzKutz">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Mieczysław Muszyński: Panie Marszałku, mam odpowiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#KazimierzKutz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MieczysławMuszyński">Tranzyt Wschód - Zachód nie jest naszą podstawową racją stanu. Zmieniamy trochę orientację w kwestii planowania dużych inwestycji drogowych. Dla nas równie ważny jest problem zasilania polskich portów w połączenia Północ - Południe. Stosunki transportowe z sąsiednimi krajami mamy ułożone w ten sposób, że chcemy zachować taką liniową ciągłość, głównie w korytarzach transeuropejskich, ale również w tych głównych ciągach drogowych.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MieczysławMuszyński">Jeżeli chodzi o Słowację, to połączenia przez przejście Zwardoń - Skalité będą realizowane, zresztą realizujemy obecnie dużą inwestycję drogową Bielsko-Biała - Zwardoń, która jest finansowana w dużym stopniu z budżetu państwa. To samo planujemy w przyszłym roku - połączenie autostrady czeskiej D-47 i naszej A-1, która jest w planach, na przejściu drogowym Gorzyczki. Obecnie przygotowujemy projekty.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#MieczysławMuszyński">Najsłabszą stroną inwestycji drogowych, i to nie z winy generalnej dyrekcji, lecz z powodu prawa obowiązującego w Polsce, które znacznie spowalnia cały proces uzgodnień, cały proces uzyskania zezwolenia na budowę, jest to, że jesteśmy naprawdę bardzo opóźnieni.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#MieczysławMuszyński">Gdyby trzeba było przedstawić, co nas spotka w 2004 r., kiedy moglibyśmy mieć znacznie łatwiejszy dostęp do unijnych środków finansowych, to powiedziałbym państwu, że obecnie musielibyśmy mieć w Ministerstwie Infrastruktury mniej więcej sto osiemdziesiąt gotowych dokumentacji technicznych, projektów, które mogłyby być realizowane albo przedstawione w Brukseli jako projekty do zaakceptowania finansowego. Dzisiaj na dobrą sprawę mamy mniej więcej sześćdziesiąt, siedemdziesiąt takich dokumentacji, a więc znacznie przyspieszamy. Chcę powiedzieć, że te dokumentacje są finansowane wyłącznie ze środków generalnej dyrekcji na przygotowanie dokumentacji, na wykupy gruntów, nie mamy dostępu do środków wewnętrznych. Tak więc wysiłek generalnej dyrekcji jest obecnie skoncentrowany głównie na pozyskiwaniu gruntów, bo bez tego trudno rozpocząć projektowanie dużych inwestycji. Na tym się koncentrujemy. Oczywiście chcielibyśmy, żeby subwencja drogowa była większa, ale jest też problem właściwego wykorzystania tych pieniędzy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AdamGraczyński">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#AdamGraczyński">Mam następujące pytanie. Pan minister użył sformułowania, które mnie zdumiało, zastanowiło. Mianowicie powiedział pan - przynajmniej tak zrozumiałem - że potencjał wykonawczy przedsiębiorstw budujących drogi, autostrady jest niewystarczający. Prosiłbym uprzejmie o skomentowanie tego i wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#AdamGraczyński">I drugie pytanie. Kto generalnie wygrywa przetargi w Polsce na budowę dróg finansowanych głównie ze środków unijnych? Czy są to firmy unijne, czy też polskie? Jeśli są to firmy unijne, to czy powszechną praktyką jest zlecanie pewnych prac i robót firmom polskim? Pytam o to, ponieważ ta sprawa często bulwersuje społeczeństwo. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MieczysławMuszyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MieczysławMuszyński">Sprawa potencjału wykonawczego jest trudna do zdefiniowania w prosty sposób. Oczywiście mamy bardzo dużo polskich firm, które deklarują chęć wykonania prac, ale do szybkiej realizacji programu nie wystarczy sama deklaracja. Na blisko dwieście osiemdzesiąt polskich firm, które można uznać za mające rzeczywiście wystarczający potencjał, w naszej ocenie zaledwie około 20% jest w stanie wejść na plac budowy naprawdę z dużą mocą.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#MieczysławMuszyński">Wynika to z problemów z wyposażeniem technicznym, z problemów związanych z personelem, z problemów z utrzymaniem tempa budowy, jest to również problem kosztów wewnętrznych tych firm. Zakładamy bowiem, że w przypadku realizacji całego programu rządowego tempo prac musi być olbrzymie. Dzisiaj nie można sobie pozwolić na pracę przez sześć, osiem godzin. Zresztą użytkowników dróg denerwuje sytuacja, że o czternastej stają maszyny drogowe i nic się nie dzieje. Mamy przykład takiej inwestycji niedaleko Warszawy - chodzi o budowę obwodnicy Białobrzeg, która ciągnie się niesamowicie ślamazarnie. To jest oczywiście zaszłość, tak kiedyś skonstruowano specyfikację istotnych warunków zamówienia, więc nie można mieć o to pretensji do obecnego personelu generalnej dyrekcji. Tak kiedyś rozpoczęto tę budowę, ustalając bardzo odległy termin jej zakończenia.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#MieczysławMuszyński">My dzisiaj prowadzimy, powiedziałbym, dosyć szeroką akcję przekonywania wielu wykonawców, że muszą koncentrować swój potencjał, że musi to mieć dzisiaj formę wspólnych interesów gospodarczych dużych firm, uzupełniających się wzajemnie również w robotach specjalistycznych, w przypadku instalacji. Musimy mieć w każdym projekcie jednego silnego partnera wykonawczego. Oczywiście jest kilka takich firm. Dzisiaj można wymienić cztery, pięć, właściwie osiem dużych polskich firm, które spełniałyby nasze oczekiwania. Ale mimo to - odpowiadam na drugie pytanie pana senatora, o to, jaki jest udział - ten udział jest dosyć duży. W sytuacji kiedy dzielimy te projekty, ale tylko z tego względu, że ich wykonanie jest utrudnione, udział polskich firm, jeżeli mówimy w ogóle o drogach publicznych, nie tylko o drogach krajowych, sięga blisko 80%.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#MieczysławMuszyński">Procedury stosowane w zamówieniach publicznych są zgodne z ustawą o zamówieniach publicznych, a więc w pewnym sensie od 1 stycznia tego roku to cena decyduje. W związku z tym mamy na przykład problem, bardzo trudny, z jedną z polskich firm, która angażuje dużą liczbę podwykonawców. Niestety, obniżając cenę, nie realizuje ona swoich płatności także wobec polskich podwykonawców. Jest to dosyć skomplikowane zagadnienie związane z pewną nierównowagą wykonawczą na tym rynku.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#MieczysławMuszyński">My nie jesteśmy oczywiście za tym - mogę to powiedzieć z tej trybuny - żeby dominowały firmy zagraniczne, ale jesteśmy w sytuacji dosyć przymusowej. Jeżeli ktoś nam oferuje, także zagraniczna firma, duże tempo prac, ma duży potencjał, podaje w miarę odpowiadające nam koszty tej inwestycji, bo przecież ciągle mówimy o tym, ażeby za te pieniądze wykonać jak najwięcej, to niestety, procedura skłania nas do wyboru firmy rzeczywiście oferującej lepsze warunki. Chcielibyśmy, żeby to były polskie firmy. Prowadzimy może nie akcję, ale długie rozmowy z wieloma wykonawcami, uświadamiając im, że te zadania...</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#MieczysławMuszyński">Proszę sobie wyobrazić, że w 2004 r. w sektorowym programie operacyjnym dotyczącym drogownictwa powinniśmy jako jeden z priorytetów umieścić modernizację drogi nr 7 na długim odcinku, bo od Warszawy do Elbląga. To są olbrzymie inwestycje i po to, żeby koncentrować te projekty, żeby absorpcja środków unijnych była prawidłowa, żeby konsumować te środki, będziemy ograniczać się do bardzo dużych projektów drogowych. A wtedy stajemy przed problemem wykonawcy. Niestety, nie wszystkie polskie firmy są w stanie realizować tak duży projekt. Mam nadzieję, że to się zmieni, zresztą już teraz wśród wykonawców obserwujemy zmianę poglądów. Niestety, w ostatnich latach wszyscy byli przyzwyczajeni do wykonywania mniejszych zadań. Jest to między innymi związane z planowaniem budżetu na jeden rok. Trudno było planować na jeden rok finansowanie dużych inwestycji. Firmy się do tego przyzwyczaiły. Dziś zmienia się ten pogląd. Mam nadzieję, że w przyszłym roku ta sytuacja się znacznie zmieni na korzyść polskich firm. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KazimierzKutz">Czy senatorowie mają jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Mieczysław Muszyński: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam, że nikt nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#KazimierzKutz">Zapytam jednak, czy ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji. Nie.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#KazimierzKutz">Wobec tego zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym trzecim posiedzeniu w dniu 30 października bieżącego roku i w tymże dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu 30 października tego roku, zgodnie z Regulaminem Senatu, skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 248, a sprawozdanie komisji w druku nr 248A.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury senatora Krzysztofa Szydłowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KrzysztofSzydłowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#KrzysztofSzydłowski">W imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury mam zaszczyt zarekomendować państwu wynik prac nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”. Komisja po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu wczorajszym postanowiła zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#KrzysztofSzydłowski">Istotą omawianej nowelizacji jest dostosowanie jej treści do projektu ustawy budżetowej na rok 2003. Zmiana dotyczy konkretnie art. 79 ust. 1 pkt 3 i przewiduje zmniejszenie na rok przyszły kwoty dotacji zapisanej w ustawie z 2000 r. z 800 do 300 milionów zł, czyli do poziomu dotacji do kolejowych regionalnych przewozów pasażerskich jak w roku bieżącym, to jest roku 2002.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#KrzysztofSzydłowski">Nad przedmiotową nowelizacją odbyła się na posiedzeniu komisji szeroka dyskusja. Wart podkreślenia jest fakt, że zapis nowelizacji mówi o kwocie co najmniej 300 milionów zł. Jest ona, jak wiemy, wynikiem możliwości budżetu na rok przyszły, ale zapis „co najmniej” daje szansę zwiększenia tej kwoty w trakcie roku budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#KrzysztofSzydłowski">Rząd zwrócił także uwagę na fakt, że grupa kapitałowa PKP w roku przyszłym otrzyma około 423 milionów zł z Unii Europejskiej. Ponadto skorzysta z ustawy restrukturyzacyjnej w zakresie umorzenia należności publicznoprawnych na kwotę ponad 2 miliardów zł, zostaną też zwiększone z 3 miliardów 900 milionów zł do 6 miliardów zł gwarancje skarbu państwa na emisję obligacji przez PKP, z czego w roku 2003 o około 1 miliard 500 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#KrzysztofSzydłowski">Z powyższego wynika, że grupa kapitałowa PKP otrzyma w 2003 r. wsparcie nie mniejsze niż w roku bieżącym i w świetle powyższego w imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury wnoszę o przyjęcie przedstawionej ustawy bez poprawek. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję. Proszę jeszcze pozostać na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś chciałby zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy, zgodnie z naszym regulaminem? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Szydłowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. W związku z tym po raz drugi witam pana podsekretarza stanu Mieczysława Muszyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#KazimierzKutz">Chcę zapytać, czy chciałby pan zabrać głos w sprawie tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Mieczysław Muszyński: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z Regulaminem Senatu można zadawać obecnemu ministrowi pytania.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś chciałby zadać panu ministrowi pytanie?</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejChronowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#AndrzejChronowski">W jakiejś części zadałem już to pytanie panu ministrowi, ale nie dostałem odpowiedzi. Teraz więc poczynię pewną dygresję gwoli uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#AndrzejChronowski">Panie Ministrze, w Senacie były takie przypadki, że w ustawie budżetowej znajdowaliśmy 1 miliard zł i przeznaczaliśmy go, prawda, na różnego rodzaju akcje. Tutaj senatorowie próbują panu dołożyć środków, a ja mam wrażenie, że pan minister za wszelką cenę broni się przed nimi. Nie wiem, mam wrażenie, że to jest pomylenie pojęć.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#AndrzejChronowski">Panie Ministrze, moim zdaniem przekreślenie 800 milionów zł, przeznaczonych w głównej mierze na tak zwany program budowy autobusów szynowych, to bardzo poważne zagrożenie, jeśli chodzi o funkcjonowanie linii lokalnych PKP. Niestety, obawiam się, że to będzie miało duże konsekwencje. Uważam, że sformułowanie „co najmniej 300 milionów zł” jest tylko zabiegiem socjotechnicznym, żeby trochę uspokoić nasze sumienia. Ponadto pan minister pewnie śledził i przypomina sobie historię - ja też ją pamiętam - związaną z PKP i tak zwaną emisją weksli, która spowodowała, że dzisiaj nie możemy policzyć, ile tam jest spraw prokuratorskich.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#AndrzejChronowski">Tak więc proszę o odpowiedź na moje pytanie. Chodzi bowiem o środki inwestycyjne, które obcinamy w takiej sytuacji, w jakiej znajdują się PKP i linie regionalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#KazimierzKutz">Jeszcze senator Piwoński będzie pytał. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Ministrze, mówimy o kondycji PKP jako całości, bo wprawdzie dotyczy to tej części, która jest przeznaczana na przewozy regionalne, ale w moim przekonaniu kwestia dotyczy ciągłego niewykorzystania pewnego potencjału. To jest problem, który w wielu krajach został już rozwiązany, u nas zaś przez wiele lat przymierzaliśmy się do tego. Wiąże się to z poprzednim tematem, mianowicie z możliwościami przeniesienia ciężkiego taboru samochodowego, tirów na wagony kolejowe. To miałoby olbrzymie znaczenie nie tylko dla poprawienia kondycji PKP, bo przecież ten tabor zarabiałby znacznie więcej na tym, ale miałoby to niemałe znaczenie dla tego, o czym przed chwileczką mówiliśmy, a więc dla poprawy jakości i kondycji naszych dróg, zwłaszcza tranzytowych, które są w fatalnym stanie. Ile krajów uporało się z tym problemem! Wiem, że tu nie wystarczy nakazanie czegokolwiek, że to wymaga stworzenia pewnych mechanizmów ekonomicznych, ale podejmijmy jakieś działania w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Przepraszam, chciałem zakończyć formą pytania. Czy w tym względzie resort ma jakieś zamierzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Senatorze, za formę pytania.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#KazimierzKutz">Teraz proszę o zabranie głosu senatora Szafrańca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanSzafraniec">Panie Ministrze, w miarę dyskusji nad kolejnymi punktami wzrasta moje zaniepokojenie konsekwencjami nowelizacji, które miały dzisiaj miejsce. Jeśli chodzi o ustawę o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji PKP, proszę zauważyć, że ewentualnie zmniejszymy kwotę o 500 milionów zł w zakresie dostosowania kolejowych przewozów regionalnych i pasażerskich. Pani poseł Marianowska wyszczególniła w Sejmie konsekwencje tego kroku. Okazuje się, że to po prostu pociągnie lawinę problemów, z którymi w jakimś sensie będziemy musieli się uporać. Proszę więc uspokoić mnie, że te problemy, które za chwilę za poseł Marianowską powtórzę, po prostu nie będą miały miejsca.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JanSzafraniec">Otóż spowoduje to pogłębienie ujemnego wyniku finansowego PKP i może doprowadzić do likwidacji linii kolejowych. Zresztą w województwie podlaskim, które mam zaszczyt reprezentować, zawieszone zostały przewozy kolejowe na bardzo wielu odcinkach. Dalej, może to spowodować sankcje z tytułu zerwanych umów z producentami kolejowych pojazdów szynowych, odsetki za zwłokę od niespłaconych w terminie zobowiązań, bankructwo producentów krajowych pojazdów szynowych, marnotrawstwo dotychczas zaangażowanych środków i utratę mienia, którego właścicielem jest skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#JanSzafraniec">To jest cała kaskada zdarzeń, które prawdopodobnie nastąpią po tej nowelizacji. Proszę mnie uspokoić, że jest to jak gdyby zbyt krańcowo przedstawiony problem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#KazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu senatora Wielowieyskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Ministrze, mam dwa pytania, które są zresztą w ścisłym związku z tym, o czym przed chwilą mówili koledzy senatorowie. Pierwsza sprawa. Czy przy dzisiejszej kondycji PKP nie istnieje obawa, że nawet przy mniejszym dofinansowaniu ze strony budżetu pewne bieżące konieczności eksploatacyjne doprowadzą do wyższego zadłużenia? Jak temu zaradzimy, żeby to nie była tylko księgowa operacja?</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#AndrzejWielowieyski">Druga sprawa. Na pewno to rozważano, ale na ile było to realne, czy można było w ogóle myśleć, a może można pomyśleć na przyszłość, żeby jednak jakoś to nadrobić, na przykład poprzez znalezienie środków zagranicznych, pomocowych, tak aby można było, zwłaszcza jeśli chodzi o autobusy, nie blokować zaspokojenia naszych potrzeb i oczekiwań producentów, że tak powiem, którzy byli gotowi tutaj wkroczyć? Czy brano pod uwagę jakieś możliwości bankowe, nawet z ryzykiem poręczeń skarbu państwa? Podkreślam: czy były dotąd możliwe i czy będą w najbliższych miesiącach możliwe jakieś inne sposoby utrzymania zamierzeń rzeczowych, które były postanowione, pomimo zmniejszenia dotacji z budżetu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#KazimierzKutz">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#KazimierzKutz">Panie Ministrze, ponieważ tych pytań było sporo, zapraszam pana na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MieczysławMuszyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MieczysławMuszyński">Problem przewozów regionalnych rzeczywiście jest w ustawie o transporcie kolejowym zdefiniowany w bardzo prosty sposób: to jest służba publiczna. I my jako rząd, jako resort nie kwestionujemy tego obowiązku, jesteśmy wręcz zobligowani do wykonywania obowiązku służby publicznej. Tak jest to zdefiniowane w ustawie o transporcie kolejowym i nikt, a zwłaszcza PKP, nie ma dzisiaj prawa kwestionować tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#MieczysławMuszyński">Ale jest jeszcze jeden aspekt tej sprawy, mianowicie potrzeba racjonalizacji przewozów regionalnych. To nie może być tradycja dawnej PKP, kiedy bez względu na koszt, bez względu na opłacalność czy nieopłacalność z ekonomicznego punktu widzenia przewóz był realizowany. Czy woziło się dwóch pasażerów, czy pięciu, pociąg kursował. A kursował dlatego, że rozkład jazdy układali kolejarze, od lat nie prowadziło się badań rynkowych nad organizacją tych przewozów, ustaleniem rozkładu jazdy, lokalnymi zapotrzebowaniami.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#MieczysławMuszyński">My dzisiaj przyjmujemy zasadę, szczególnie dla obszarów o dużym bezrobociu, a zasada ta dotyczy również sieci dróg z całego układu komunikacyjnego, trochę interdyscyplinarnego, że każdy mieszkaniec powinien mieć możliwość dotarcia w czasie do czterdziestu pięciu minut - to jest pewien parametr, warunek brzegowy przyjęty w Unii Europejskiej - do przyszłego, ewentualnego miejsca zatrudnienia. Jest to zdefiniowane za pomocą ogólnego określenia mobilności społeczeństwa. I to chcemy realizować, bo to jest jedno z ważniejszych zadań społecznych, jakie kolej w ramach służby publicznej musi wykonać.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#MieczysławMuszyński">Ale ten aspekt organizacji przewozów dopiero teraz, od momentu wprowadzenia odpowiedzialności samorządów lokalnych za organizację i za finansowanie przewozów regionalnych, zaczyna kształtować się w sposób bardzo logiczny. A więc to nie jest sprawa liniowego zabezpieczenia czy liniowej obsługi ruchu regionalnego, ale to jest sprawa liczby kursujących pociągów, liczby tras. Samorząd lokalny i spółka PKP Przewozy Regionalne muszą pewne sprawy wspólnie ustalić, tak jak jest zresztą w sąsiednim kraju, w Niemczech, gdzie samorząd zamawia liczbę tras, liczbę relacji pociągów i za nie płaci albo w części je dofinansowuje. U nas obowiązuje jeszcze zasada, w myśl której obojętnie czy pociąg osiąga rentowność ekonomiczną, czy nie, musi kursować, również w takim zestawieniu, z którym my się nie zgadzamy, a państwo bardzo często to widzicie: jeździ duża lokomotywa, osiem wagonów i sześciu pasażerów.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#MieczysławMuszyński">Tak więc niedostosowanie do tych potrzeb jest jedną z głównych przyczyn całego problemu finansowania. Chcemy to rzeczywiście - użyję tego słowa - zracjonalizować, ale nie w ten sposób, ażeby zamykać linie. Chcemy określić przede wszystkim dogodny dla pasażerów rozkład jazdy i relacje kursujących pociągów, bo to jest najważniejsze. Na jednej linii, o której dzisiaj się mówi, że chce się ją zamknąć, kursuje trzynaście par pociągów. Jeżeli zadajemy pytanie i samorządowi, i władzom PKP, dlaczego trzynaście, a nie osiem, może cztery... Nie wszystkie bowiem przewozy czy nie wszystkie relacje, kursy pociągów są nierentowne. W naszej ocenie, a badamy ten rynek dosyć szczegółowo, precyzyjnie, skrupulatnie, około 40% przewozów regionalnych to przewozy rentowne: wokół dużych aglomeracji i oczywiście przy odpowiednim rozkładzie jazdy.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#MieczysławMuszyński">A więc odpowiadam na pytanie pana senatora Chronowskiego o to, co dalej. Dalej musimy przede wszystkim stworzyć odpowiednią organizację przewozów regionalnych, oczywiście przy udziale samorządów. Chcemy stosować zasadę, że to samorząd zamawia pociąg, zamawia relację, a spółka zajmująca się przewozami regionalnymi określa koszty, ale nie tak jak to wygląda dzisiaj, kiedy właściwie nie bardzo wiadomo, dlaczego pociąg relacji Kołobrzeg - Warszawa ma kosztować 17 tysięcy zł. Nikt nie jest w stanie tego udowodnić, bo do tego trzeba prowadzić właściwy rachunek kosztów. To nie może być tak, jak bywało dawniej w PKP, że dlatego 17 tysięcy zł, bo akurat tyle kosztuje lokomotywa, zużycie energii liczyło się na oko. Dzisiaj przecież stosujemy liczniki energii. To wszystko trzeba wyliczyć i dopiero wtedy możemy mówić o tym, jaka kwota jest potrzebna na dofinansowanie, bo my dzisiaj nie wiemy tak dokładnie, ile to jest złotych: pięćset czy osiemset.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#MieczysławMuszyński">Oczywiście posługujemy się danymi z badań, które prowadzi PKP i które sami staramy się prowadzić. Te kwoty wynikają dzisiaj raczej z sytuacji, w jakiej znalazła się spółka PKP Przewozy Regionalne. Przewidywana w tym roku strata wynosi blisko 900 milionów zł, ale jest to strata spowodowana akurat nie przewozami z tego roku, to jest strata spowodowana również zaszłościami, a bierze się ona stąd, że spółka PKP Przewozy Regionalne spłaca jeszcze dzisiaj zadłużenie dawnej PKP, że sprawa dokapitalizowania tej spółki nie jest jeszcze do końca rozwiązana. W tej sytuacji nie możemy narażać budżetu na dodatkowe wydatki dotąd, dopóki resort infrastruktury, jak sam przyznaje, nie stworzy wspólnie z PKP przejrzystej sytuacji finansowania tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#MieczysławMuszyński">Na wczorajszym posiedzeniu rady nadzorczej bardzo długo na ten temat rozmawialiśmy i przyjęliśmy nie tylko koncepcję określonego, przejrzystego rachunku kosztów, ale również i organizacji w porozumieniu z samorządami. Chcę państwa poinformować, że kwota 300 milionów zł z obecnego 2002 r. nie została przez samorządy zakontraktowana w pełni. Zakontraktowano zaledwie 248 milionów zł, a więc 50 milionów zł wykorzystuje się na inne cele. Oczywiście my wiemy na jakie. Zakup autobusów szynowych jest tylko pewną formą prezentacji dodatkowych wydatków samorządów. Nie jesteśmy przekonani, czy autobusy szynowe rozwiążą do końca problem przewozów regionalnych, bo to jest tylko element czysto techniczny, powodujący zmniejszenie kosztów kursowania pociągów, ale nie do końca wszystko rozwiązujący.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#MieczysławMuszyński">Oczywiście podstawową zasadą, którą spółka PKP Przewozy Regionalne musi stosować, nie jest mówienie publiczne o tym, że zamyka się linię... My nie mamy zamiaru linii kolejowych zamykać, w sensie zaprzestania całkowitej eksploatacji, choć oczywiście są odcinki, na których trzeba eksploatacji już zaprzestać, bo tam po prostu nic nie jeździ. Są jednak również takie odcinki linii jak Kunowice - Cybinka. W tym przypadku zamknęliśmy tę linię, a dzisiaj trzeba ją z powrotem otworzyć, bo pojawiły się ładunki, oczywiście nie w ruchu pasażerskim, ale w ruchu towarowym. A więc nie mówmy o zamykaniu linii, ale mówmy o ograniczeniu kursowania pociągów albo inaczej - o dostosowaniu kursowania pociągów do potrzeb społecznych.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#MieczysławMuszyński">Z tym problemem mamy dzisiaj najwięcej kłopotów i staramy się to spółce PKP Przewozy Regionalne wytłumaczyć. Myślę, że jesteśmy na dobrej drodze, ażeby wreszcie zmienić te publiczne deklaracje czy oświadczenia o tym, że zamykamy linie. My dostosowujemy rozkład przewozów, a dla tego dostosowywania ważna jest poprawka, którą byli uprzejmi wnieść państwo posłowie - zawdzięczamy ją Komisji Infrastruktury, która jednak wprowadziła do art. 79 zapis, że ma to być co najmniej 300 milionów zł. To „co najmniej” skutkuje dzisiaj tym, że z obligacji wyemitowanych przez PKP dokapitalizowaliśmy spółkę PKP Przewozy Regionalne kwotą 300 milionów zł. A to daje nam możliwość wzmacniania finansowego potencjału tej spółki w sytuacji, kiedy korzystamy nie tylko z dotacji budżetowej, ale również z innych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#MieczysławMuszyński">Myślę, że w tym właśnie miejscu jesteśmy - ciągle pracujemy, ale też ciągle, bo muszę powiedzieć również o tym, szczupłość środków finansowych w budżecie nie pozwala swobodnie określać kwoty na 500 czy 800 milionów, zwłaszcza że tak naprawdę nie wiemy, ile właściwie przewozy regionalne nas kosztują i ile powinny nas kosztować.</u>
          <u xml:id="u-171.12" who="#MieczysławMuszyński">Chciałbym też odpowiedzieć na pytanie, czy pracujemy nad przeniesieniem, zmianą technologii przewozów, bo powinniśmy tutaj mówić o przewozach intermodalnych. Tak, rzeczywiście, chcemy w tym roku uruchomić pierwsze trzy pary pociągów Wschód - Zachód, między Brześciem a Frankfurtem nad Odrą, transportem kombinowanym. Jest to bez wątpienia związane z dużym wydatkiem inwestycyjnym. PKP ma dzisiaj zaledwie sto wagonów do przewozu naczep, naczep a nie pełnych zestawów samochodowych, i to zostanie w tym roku wykorzystane. To zależy również od naszych sąsiadów, bo terminale załadunku tych naczep znajdują się poza granicami Polski.</u>
          <u xml:id="u-171.13" who="#MieczysławMuszyński">Transport intermodalny, czy inaczej kombinowany, nie przeżywa jakiegoś wielkiego renesansu w Europie, wiele krajów się z tego wycofuje, ponieważ koszty tej technologii są dosyć duże. My mamy deklarację ministra środowiska, który również chciałby uczestniczyć we wdrożeniu tej technologii.</u>
          <u xml:id="u-171.14" who="#MieczysławMuszyński">Czy można przewidzieć, jakie będą konsekwencje wprowadzonej zmiany, zmniejszenia kwoty o 500 milionów? Chciałbym uspokoić pana senatora również co do tego, czy ta zmiana nie pogłębi procesu ograniczenia przewozów. Oczywiście to, że będzie kursowało mniej pociągów, może stwarzać wrażenie, że ten proces jakoś tam się pogłębia. Ale chciałbym nawiązać do mojej pierwszej obszernej relacji i zaznaczyć, że będziemy dbali, aby wszystko wyglądało jak najlepiej. Jesteśmy zresztą do tego zobowiązani. Chcę powiedzieć, że jako odpowiedzialny za PKP zdecydowanie zabroniłem - chociaż jest to nie całkiem zgodne z kodeksem, bo są to spółki prawa handlowego - posługiwania się tą bronią i wymuszania na samorządach dofinansowania poprzez publiczne ogłaszanie, że coś się będzie zamykać. Cały czas mówię, że będziemy dostosowywać rozkład jazdy do potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-171.15" who="#MieczysławMuszyński">Czy istnieje obawa większego zadłużenia PKP?</u>
          <u xml:id="u-171.16" who="#MieczysławMuszyński">Wysoki Senacie, ta firma ma już dzisiaj około 10 miliardów długu, a to jest problem... Jak już mówimy o spółce PKP Przewozy Regionalne, to wczoraj padło takie zasadnicze pytanie: jak długo, zgodnie z prawem handlowym, spółka może funkcjonować, jeżeli będzie miała 900 milionów straty, a jej kapitał jest znacznie niższy. Praktycznie rzecz biorąc powinniśmy zgłosić upadłość tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-171.17" who="#MieczysławMuszyński">Oczywiście są tutaj różne dylematy. Pocieszające jest to, że wewnątrz całej PKP tworzy się pewien inny klimat, zresztą wzorem innych krajów, klimat tak zwanej unii personalnej w samej kwestii zarządzania tymi spółkami. A więc dostosowywania w tej grupie kapitałowej wewnętrznych warunków funkcjonowania poszczególnych spółek do sytuacji finansowej całej grupy. Dzisiaj PKP CARGO mają zysk ponad 130 milionów. Oczywiście nie można dofinansowywać z tego zysku przewozów pasażerskich. Ale i emisja obligacji, i sprzedaż zbędnego majątku, i bardziej zorganizowana rachunkowość, lepiej zorganizowana w całej grupie finansowej, dają pewną nadzieję na to, że w drugiej połowie przyszłego roku zahamujemy ten pogłębiający się proces zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-171.18" who="#MieczysławMuszyński">Nadzieja, że w tej firmie nastąpi stabilizacja finansowa jest uzasadniona. Zresztą są też propozycje oddłużenia, propozycje rządu, który w kwestii PKP wykazuje bardzo dużą aktywność. Dajemy PKP kilka możliwości skorzystania z oddłużenia, ze zobowiązań publiczno-prawnych i wielu innych elementów, w tym z podwyższenia gwarancji państwa na emisję obligacji do 6 miliardów. A więc jest cały pakiet ofert. Ale oczywiście PKP musi przedstawić rozsądny program restrukturyzacji i ustabilizowania tej sytuacji. To nie my mamy to zrobić, to sama PKP ma to zrobić w tej nowej strukturze, PKP jako spółka akcyjna musi to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-171.19" who="#MieczysławMuszyński">Czy możemy nadrobić te wszystkie kłopoty środkami zagranicznymi?</u>
          <u xml:id="u-171.20" who="#MieczysławMuszyński">Tak. Jeżeli chodzi o tabor, to od stycznia prowadzimy negocjacje z Komisją Europejską w sprawie finansowania dużych inwestycji taborowych, finansowania ze źródeł zewnętrznych, również unijnych, zakupów taboru, w tym również autobusów szynowych. Te negocjacje nie są łatwe, bo wiążą się z pewnymi procesami prywatyzacyjnymi. Jak mówimy o prywatyzacji PKP CARGO, to automatycznie jest negatywna reakcja w Brukseli. Ponieważ lokomotywy i wagony znajdują się w tej spółce, to nikt tutaj nie wyraża wielkiej chęci do finansowania. Teraz poszukujemy różnych źródeł, również unijnych, na wzmocnienie techniczne i mamy nadzieję, że na początku przyszłego roku uda się nam z nich skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-171.21" who="#MieczysławMuszyński">I jeśli można chciałbym powiedzieć na zakończenie kilka zdań, które oczywiście wiążą się też ze zmianą art. 79. Cały problem PKP polega na stworzeniu przyzwoitej oferty sprzedaży. Ta firma nie jest w stanie stworzyć jakościowo dobrej oferty bez dużego zaplecza technicznego, to jest bez dobrego taboru, bez sprawnego kursowania pociągów, bez skrócenia czasu jazdy. Jeżeli dzisiaj mówimy o modernizacji linii Warszawa - Łódź czy Warszawa - Radom, ażeby skrócić czas jazdy do 70 minut, to jest to oferta konkurencyjna dla transportu drogowego i tak musimy to rozumieć. Trzeba inwestować w rozwój techniczny firmy, a więc PKP musi inwestować i znaleźć środki, by technicznie wzmocnić swoją ofertę tak, żeby była ona atrakcyjna. Bez tego niestety nie tylko w tej firmie - zresztą nie tylko w Polsce, ale w żadnym z krajów europejskich - nie dało się przeprowadzić dobrej restrukturyzacji. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#KazimierzKutz">I stwierdzam, że nikt się do niej nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#KazimierzKutz">Niemniej pytam państwa senatorów: czy ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#KazimierzKutz">W związku z tym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#KazimierzKutz">I dziękuję panu ministrowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Mieczysław Muszyński: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program dla Odry - 2006”.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym trzecim posiedzeniu w dniu 30 października bieżącego roku i tego samego dnia została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu również 30 października, zgodnie z Regulaminem Senatu, skierował ją do Komisji Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#KazimierzKutz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 250, a sprawozdanie komisji w druku nr 250A.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska senatora Adama Graczyńskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AdamGraczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#AdamGraczyński">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ochrony Środowiska przedstawić wyniki posiedzenia dotyczącego dyskusji nad ustawą o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program dla Odry - 2006”. Posiedzenie odbyło się w dniu 6 listopada, a obradowaliśmy nad ustawą znowelizowaną przez Sejm w dniu 30 października.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#AdamGraczyński">Wysoka Izbo! Ustawa, którą będę relacjonował, została uchwalona przez Sejm 6 lipca 2001 r. Realizacja tegoż programu ma potrwać, zgodnie z podjętymi wtedy decyzjami, do roku 2016. Nakłady na realizację całej ustawy mają wynieść około 9 miliardów zł, czyli około 2 miliardów 500 milionów dolarów. Przewidywane są one głównie na budowle przeciwpowodziowe - około 3 miliardów zł, na oczyszczalnie ścieków - około 3 miliardów 600 milionów zł, i na budowle regulacyjne - około 1 miliarda zł.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#AdamGraczyński">Ta bardzo ważna ustawa jest konsekwencją powodzi, tragedii, która miała miejsce w roku 1997. Realizacja tej ustawy już trwa i chciałbym podkreślić, że niezależnie od jej znaczenia dla ochrony przeciwpowodziowej, ma ona również doniosłe rezultaty, jeśli chodzi o możliwości ekonomiczne wynikające właśnie z realizacji całego programu. Mianowicie znakomicie powiąże to gospodarkę śląską w Polsce z obszarem Unii Europejskiej i będzie to powiązanie bardzo efektywne ekonomicznie, ponieważ transport wodny jest znacznie tańszy od transportu drogowego czy kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#AdamGraczyński">Oczywiście w trakcie posiedzenia komisja zainteresowała się przebiegiem realizacji tejże ustawy i postanowiła zwrócić się do pełnomocnika rządu do spraw realizacji tego programu oraz do ministra środowiska o szczegółową informację na temat przebiegu prac, zarówno w roku bieżącym, jak i w roku 2003, w aspekcie finansowym i rzeczowym. Komisja Ochrony Środowiska zamierza odbyć posiedzenie poświęcone tej tematyce tak szybko, jak to będzie możliwe, najpóźniej w styczniu przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#AdamGraczyński">Chciałbym jeszcze dodać, proszę Wysokiej Izby, że finansowanie tegoż programu jest złożone i bazuje na środkach budżetowych, na środkach narodowego funduszu, wojewódzkiego funduszu, a także na środkach gminnych i prywatnych oraz, co chciałbym szczególnie podkreślić, na środkach Unii Europejskiej i finansowych instytucji europejskich. Chciałbym stwierdzić jednoznacznie, że bez udziału tych dwóch ostatnich podmiotów, a mianowicie Unii Europejskiej i Europejskiego Banku Inwestycyjnego czy Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju byłaby niemożliwa realizacja tegoż programu, ponieważ udział w nim tych dwóch instytucji ma wynosić około 50%. Nasz kraj nie jest tak zasobny kapitałowo, żeby sfinansować w określonym czasie ten bardzo potrzebny, ale jakże kosztowny program.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#AdamGraczyński">Przyczyną nowelizacji tejże ustawy była uchwała Rady Ministrów z dnia 20 września bieżącego roku, która zmniejsza wydatki budżetowe na rok 2003. W związku z tym zaszła potrzeba, ażeby w źródłach finansowania zmniejszyć wydatki z budżetu na rok 2003 o kwotę około 9 milionów 700 tysięcy zł. Nie będzie to powodować uszczuplenia środków na finansowanie zadań w roku 2003, ponieważ przewiduje się zwiększenie finansowania o tę samą kwotę z innych źródeł. Taka jest konstrukcja nowelizacji ustawy. Proponuje się, żeby wydatki z budżetu na realizację tej inwestycji wzrosły w roku 2004 o tę kwotę, o którą maleją w roku 2003. Czyli mamy do czynienia z pewną stabilnością finansowania przy zmniejszeniu nakładów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#AdamGraczyński">Mam nadzieję, że to wszystko będzie przebiegało sprawnie, a podstawą powodzenia muszą być decyzje narodowego funduszu i pomoc wynikająca z konsumpcji środków Unii Europejskiej. Komisja Ochrony Środowiska dokonała bardzo szczegółowej analizy załącznika nr 2, w którym są podane nakłady na kilkanaście lat z różnych źródeł, i stwierdziła, że występują tam pewne drobne uchybienia o charakterze arytmetycznym. Niektóre wielkości różnią się o bardzo niewielką kwotę - 1 tysiąc zł, 1 milion zł - i dlatego komisja proponuje poprawkę polegającą na wprowadzeniu drobnych korekt w załączniku nr 2, w szczególności w kwocie globalnej wydatku z budżetu państwa na rok 2003 o 1 tysiąc zł oraz w wydatkach ze środków narodowego funduszu na rok 2003 w pozycji dotyczącej kredytów od instytucji w roku 2003. Myślę również o środkach, które są angażowane przez gminy i osoby prywatne w roku 2003.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#AdamGraczyński">Reasumując, proszę Wysoką Izbę o przyjęcie sprawozdania komisji łącznie z poprawką, która ma charakter formalny. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję za sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie panu senatorowi?</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, senator Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#DorotaSimonides">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#DorotaSimonides">Panie Senatorze, mam trzy pytania. Pierwsze. Czy jest zapewniona budowa zbiornika retencyjnego w Raciborzu i czy komisja dyskutowała na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#DorotaSimonides">Drugie. Czy wzięto pod uwagę porozumienie z Czechami? Bo wiadomo, że powódź z 1997 r. okrutnie dotknęła Opolszczyznę, a Czesi nie uprzedzili nas o tej wielkiej fali, dlatego było pękanie wałów itd.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#DorotaSimonides">I trzecie pytanie. Z jakich źródeł to będzie finansowane, skoro na 2003 r. odbiera się ponad 1 milion zł? Pan senator był łaskaw powiedzieć, że z innych źródeł, ale z jakich? Moi wyborcy nie bardzo w to wierzą. Powiem jeszcze, że mamy znakomicie odbudowane ulice, postawione płoty, ale gdyby w tej chwili przyszła powódź, znowu stracilibyśmy wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#KazimierzKutz">Pani senator Christowa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#CzesławaChristowa">Proszę o odpowiedź na następujące pytanie. Z wypowiedzi pana senatora wynikało, iż w sprawy „Programu dla Odry - 2006” jest zaangażowane Ministerstwo Środowiska, natomiast ani razu nie zostało wymienione Ministerstwo Infrastruktury. A przecież odpowiada ono za funkcję transportową w programie i wydaje mi się, że powinno być uwzględniane w tych uzgodnieniach.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#CzesławaChristowa">Jest ogólna opinia, że funkcja transportowa Odry nie jest dostatecznie akcentowana, że podkreśla się wyłącznie funkcje ochrony środowiska i ochrony przed powodzią. Dla portów u ujścia Odry ta funkcja transportowa jest bardzo ważna, dlatego jeszcze raz powtarzam pytanie: jaka jest rola Ministerstwa Infrastruktury? Czy funkcja transportowa Odry jest dostatecznie akcentowana i finansowana w ramach tego programu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AdamGraczyński">Odpowiadam pani senator Simonides. Istotą nowelizacji ustawy były tylko kwestie finansowe, a mianowicie zmniejszenie wydatków budżetowych. Ale komisja poszła znacznie dalej w trakcie posiedzenia i bardzo szczegółowo zajęła się sprawami realizacyjnymi, nie tylko finansowymi. W związku z powyższym była ożywiona dyskusja, zadano szereg pytań i uzyskano szereg odpowiedzi. Muszę powiedzieć - wspominałem już o tym w swoim sprawozdaniu - że komisja raz jeszcze wystąpi do pełnomocnika rządu do spraw programu oraz do ministra środowiska z prośbą o udzielenie wyczerpującej odpowiedzi dotyczącej realizacji programu w latach 2002 i 2003, zarówno w aspekcie finansowym, Pani Senator, jak i w aspekcie rzeczowym. Tak szybko, jak uzyskamy odpowiedź, dokonamy bardzo wnikliwej analizy, łącznie - nie wspominałem o tym w sprawozdaniu - z wizją lokalną, która pozwoli nam zapoznać się na miejscu z problemami związanymi z realizacją tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#AdamGraczyński">Kolejne pytanie dotyczy zbiornika Racibórz. Jest to kwestia bardzo trudna i złożona. Posiadam dosyć szczegółową wiedzę w tym zakresie. W tym roku, nie tak dawno, bardzo uroczyście został oddany tak zwany zbiornik górny w Raciborzu, polder Buków. Jest to wielki sukces, bo przedsięwzięcia w zakresie budowli wodnych na całym świecie trwają bardzo długo. To udało się skończyć. W tej chwili przystępuje się do budowy zbiornika dolnego w Raciborzu. Występują tam bardzo skomplikowane problemy. Nie są to problemy techniczne. Po prostu były wątpliwości - nie ma wątpliwości. Niektórzy twierdzą - muszę to powiedzieć - że zbiornik nie jest nikomu potrzebny, ale są w mniejszości. Pojawił się tam natomiast problem mieszkańców dwóch wsi: Ligoty Tworkowskiej i Nieboczów. Ci mieszkańcy już od trzydziestu lat są w takiej sytuacji, że nie są pewni swego losu. Praktycznie do dnia dzisiejszego nie sprecyzowano sposobu zadośćuczynienia im za konieczność opuszczenia przez nich siedzib, domów, które często zajmują od wieków, od wielu pokoleń. Sądzę jednak, że zbliżamy się do rozwiązania tego problemu i rozpocznie się budowa zbiornika. Powtarzam, do pokonania było bardzo wiele barier i kłopotów. Myślę, że wiele będzie też zależało od władz lokalnych, które przed wyborami nie chciały podejmować żadnych decyzji, a niepopularnych w szczególności. Ponieważ w tej chwili jesteśmy już po wyborach samorządowych, takie decyzje będą musiały być podjęte i zostaną podjęte.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#AdamGraczyński">Mam tutaj dane dotyczące tego, co jest robione w ramach programu. Na przykład w roku 2002 kończona jest budowa zbiorników Kozielno oraz Topola. Podkreślam: jest to już zakończenie budowy. To bardzo ważne, że coś już się kończy. Następnie są tu zapisane nakłady na zbiornik Racibórz, dokończenie budowy stopnia wodnego w Malczycach oraz dokończenie budowy jazu Lipki, modernizacja systemu ochrony przed powodzią miast w dolinie górnej Odry itd. Jest zapisana ochrona przed powodzią Koźla, Opola - jest to pozycja 10.3, a nakłady w roku bieżącym mają wynieść 9 milionów zł, zaś w roku przyszłym 15 milionów zł - ochrona przed powodzią Wrocławia, Słubic, ziemi kłodzkiej itd. Mógłbym wymieniać długo. Można w każdym razie przyjąć, że jest to program, który ma szanse być zrealizowany. Powtarzam: ogromne znaczenie ma to, że korzystamy nie tylko z naszych środków, krajowych, ponieważ te kapitały byłyby niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#AdamGraczyński">Co do kwestii czeskiej, czyli generalnie współpracy z rządem czeskim czy czeskimi władzami regionalnymi, to sądzę, że jest to przedmiot troski Ministerstwa Środowiska. Chodzi o to, aby doprowadzić do współpracy lepszej, niż była do tej pory, i uniknąć takich sytuacji, które miały miejsce w 1997 r. Sądzę, że w tej chwili wzajemne stosunki państwowe są wyjątkowo korzystne - mam na uwadze rząd pana premiera Millera i pana premiera Szpidli - myślę więc, że jest szansa na uzyskanie postępu.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#AdamGraczyński">Jeśli chodzi o środki finansowe, o te 9 milionów 700 tysięcy zł, bo o tyle jest niższa ta kwota - wynika to z decyzji budżetowych. Przybywa natomiast środków zapisanych w pozycji obejmującej kredyty od instytucji finansowych, na przykład Europejskiego Banku Inwestycyjnego. Zakłada się także zwiększenie wydatków o tożsamą kwotę ze środków gmin i środków prywatnych. W sumie można przyjąć - przynajmniej tak jest w dokumentach - że program ma zapewnione finansowanie.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#AdamGraczyński">Odpowiadając na pytanie pani senator Christowej, muszę powiedzieć, że postrzegam Odrę jako wielkie wyzwanie, wielką szansę o charakterze ekonomicznym i transportowym, niezależnie od korzyści związanych z zabezpieczeniem przeciwpowodziowym. Chciałbym panią senator uspokoić. Otóż w ustawie z 6 lipca został powołany komitet sterujący, urząd pełnomocnika rządu, którym w tej chwili jest wojewoda wrocławski, pan Nawrat. W skład komitetu sterującego czy rady pełnomocnika wchodzą ministrowie odpowiedzialni za finanse publiczne i gospodarkę wodną, ale także za gospodarkę i oczywiście transport. Sądzę, że aspekt ekonomiki transportu jest brany pod uwagę. Śledzę dane o transporcie wodami rzecznymi. On jest niesłychanie efektywny, co ma szczególne znaczenie przy eksporcie towarów masowych na rynki europejskie. To znakomicie zwiększyłoby konkurencyjność polskiej gospodarki, gdybyśmy potrafili się połączyć i sprawnie zrealizować ten program.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Senatorze, za bardzo rzetelne sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#KazimierzKutz">Witam pana sekretarza stanu Czesława Śleziaka z Ministerstwa Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z naszym regulaminem chcę zapytać, czy chciałby pan coś powiedzieć w sprawie tej ustawy. Jeśli tak, bardzo proszę do trybunki.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Czesław Śleziak: Szanowny Panie Marszałku, Wysoki Senacie, pan senator Graczyński tak dokładnie i wnikliwie przedstawił tę sprawę, że na tym etapie nie mam nic do powiedzenia, chyba że będą dodatkowe pytania. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#KazimierzKutz">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ApoloniaKlepacz">Moje pytanie jest następujące. 10 milionów zł...</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Proszę mówić do mikrofonu.)</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#ApoloniaKlepacz">...z budżetu państwa jest przesuwane na rok 2004. Żeby jednak zrekompensować tę stratę, kwota około 5 milionów zł - jak już mówił senator sprawozdawca - jest umieszczona w pozycji obejmującej kredyty od instytucji i w pozycji 5 „Inne (gminy, prywatne)”. Moje pytanie: czy ta kwota, którą gminy będą obciążone w roku 2003, była z nimi uzgodniona - bo ja spodziewam się, że to dotyczy konkretnych projektów i konkretnych gmin, które akurat w roku 2003 w tym partycypują - i czy gminy przy dochodach przewidywanych na 2003 r. będą w stanie skonsumować te kwoty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#KazimierzKutz">Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytanie do pana ministra? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#CzesławŚleziak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#CzesławŚleziak">Pragnę poinformować Wysoki Senat, że pełnomocnik rządu do spraw programu jest w trakcie uzgadniania, i to trudnego uzgadniania, bo mieliśmy do czynienia z nowymi wyborami, z nowymi władzami, ale to uzgadnianie trwa, podobnie jak zabiegi o środki, kredyty z europejskich instytucji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#CzesławŚleziak">Jeśli pan marszałek pozwoli - pan przewodniczący, pan senator Adam Graczyński, mówił o tym, co zrobiono w 2002 r. - to chcę jeszcze poinformować, że w części, za którą odpowiada minister środowiska, zaplanowane jest na 2003 r. między innymi dalsze finansowanie studium wykonalności i dokumentacji dotyczącej zbiornika w Raciborzu. Wszyscy mamy świadomość tego, że oddanie polderu Buków rozwiąże mniej więcej 15% problemów powodziowych, a więc w perspektywie budowa zbiornika dolnego w Raciborzu jest nieunikniona. Między innymi dlatego sądzę, że w najbliższych miesiącach cała potrzebna dokumentacja zostanie zebrana i studium wykonalności zakończone. Przewidywane są też środki na Kamieniec Ząbkowicki, również na dokumentację, a stosunkowo największa część środków, za które odpowiedzialny jest minister środowiska, na budowę stopnia wodnego w Malczycach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#KazimierzKutz">W związku z tym otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#KazimierzKutz">Stwierdzam, że nikt się do niej nie zapisał. Niemniej jednak pytam, czy ktoś chciałby zabrać głos. Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#KazimierzKutz">W związku z tym informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program dla Odry - 2006” zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi raz jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym trzecim posiedzeniu w dniu 30 października 2002 r. i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w tym samym dniu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#KazimierzKutz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 258, a sprawozdanie komisji w druku nr 258A.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#KazimierzKutz">Proszę zatem sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności senator Ewę Serocką o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#EwaSerocka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#EwaSerocka">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#EwaSerocka">Komisja Ustawodawstwa i Praworządności upoważniła mnie do przedstawienia sprawozdania z posiedzenia komisji, które odbyło się w dniu 5 listopada 2002 r. Komisja w tym dniu rozpatrywała w punkcie pierwszym ustawę z dnia 30 października 2002 r. o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#EwaSerocka">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Chciałabym przez chwilę skoncentrować uwagę Wysokiej Izby na tym, co w tej ustawie jest najważniejsze. Otóż ustawa uchwalona w Sejmie, zawarta w druku senackim nr 258, oprócz tego, że zmienia prawo o ustroju sądów powszechnych, zmienia także ustawę o prokuraturze, ustawę o finansach publicznych, ustawę o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz niektóre ustawy, a także ustawę o kuratorach sądowych.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#EwaSerocka">Opiniowana ustawa ma charakter ustawy okołobudżetowej. W przypadku dwóch pierwszych ustaw wprowadzono zmiany polegające na wydłużeniu z trzech do sześciu miesięcy okresu delegowania do wyższego sądu lub prokuratury. Po upływie tego okresu sędzia lub prokurator uzyskują prawo do wynagrodzenia zasadniczego w stawce podstawowej przewidzianej dla sędziego lub prokuratora wyższej jednostki. W ust. 2 art. 1 ustawy dokonano zmiany stawek awansowych dla sędziów: pierwszej stawki awansowej, którą obniżono ze 110% do 107% stawki podstawowej, oraz drugiej stawki awansowej, którą obniżono ze 125% do 115% stawki podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#EwaSerocka">Należy nadmienić, że rządowy projekt zmian, zawarty w druku sejmowym nr 931, zakładał identyczne zmiany stawek awansowych w ustawie o prokuraturze, jednak na skutek przyjęcia przez Sejm tylko jednej z dwóch poprawek dotyczących stawek powstała niespójność, przejawiająca się w obniżeniu stawek sędziom i pozostawieniu wyższych stawek prokuratorom. Spowodowało to duże niezadowolenie w środowisku sędziowskim, doprowadziło do dyskryminacji zawodu sędziowskiego. Złamano tu zasadę nieróżnicowania płac sędziów i prokuratorów, podważono również ideę przewodnią ustawodawcy, ideę unikania zróżnicowania stawek sędziów i prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#EwaSerocka">Nowelizacja ustawy o finansach publicznych dotyczy przeprowadzenia audytu wewnętrznego w jednostkach sądownictwa powszechnego, prokuratury oraz służby więziennej.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#EwaSerocka">Celem nowelizacji ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej jest usunięcie niespójności pomiędzy nowelizowaną ustawą a ustawą o finansach publicznych, z których wynika wyłączenie stosowania ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej do pracowników zatrudnionych w sądach i trybunałach wymienionych w art. 83 ust. 2 ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#EwaSerocka">Ostatnią z nowelizowanych ustaw jest ustawa o kuratorach sądowych. Nowelizacja znosi obowiązek tworzenia w sądach okręgowych biur kuratora okręgowego i przenosi obowiązek obsługi zespołów kuratorskich na pracowników sądu wyznaczonych przez prezesa sądu.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#EwaSerocka">Omawiana dzisiaj nowelizacja ustaw, jak wcześniej mówiłam, jest ustawą okołobudżetową, powodującą spadek wydatków w napiętym budżecie wymiaru sprawiedliwości, który będziemy rozpatrywać w niedługim czasie. Jak wiemy, wydatki całej sfery budżetowej, w tym także wymiaru sprawiedliwości, muszą podlegać ograniczeniu ze względu na tak zwaną dziurę budżetową i próby wyjścia przez rząd z impasu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#EwaSerocka">Wysoka Izbo, każde obniżenie wynagrodzeń powoduje dramat ludzki. Ale tu chodzi po prostu o zmniejszenie stawki awansowej, a nie zmniejszenie wynagrodzeń. W takiej właśnie atmosferze, atmosferze niepokoju, odbywało się posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności 5 listopada 2002 r. Mnie jako członkowi Krajowej Rady Sądownictwa trudno było dokonać wyboru: czy wariant korzystniejszy dla sędziów, czy dla budżetu, ale nie wariant polegający na różnicowaniu płac sędziów i prokuratorów, przy i tak zwiększonym o 30% planowanym budżecie wymiaru sprawiedliwości, który zapewni funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości przez cztery kwartały w roku, a nie przez trzy jak do tej pory. Nie można było wystąpić o dalsze zwiększanie środków z budżetu państwa i wskazać jednocześnie źródło finansowania tych podwyżek. Komu zabrać? Służbie zdrowia? Oświacie? Kto by się na to zgodził?</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#EwaSerocka">Komisja, uznając, że nie ma lepszego wyjścia, postanowiła - 6 senatorów głosowało za, a 2 wstrzymało się od głosu - rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie poprawki pierwszej w druku senackim nr 258A do zmiany ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw. Poprawka ta prowadzi do wprowadzenia wymienionej wcześniej zasady nieróżnicowania płac sędziów i prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#EwaSerocka">Poprawka mniejszości, druga w druku nr 258A, nie uzyskała poparcia komisji, ponieważ wnioskodawcy nie wskazali pozycji w projekcie budżetu państwa, z której można dokonać zwiększenia budżetu wymiaru sprawiedliwości na rzecz wyższych podwyżek sędziów i prokuratorów w roku 2003. Zwiększone podwyżki dla sędziów i prokuratorów zostały wyszacowane przez przedstawicieli rządu na kwotę 67 milionów zł. I to był główny powód przyjęcia przez komisję poprawki pierwszej. Dziękuję pani marszałek i Wysokiej Izbie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo serdecznie, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Teresę Liszcz, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#TeresaLiszcz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#TeresaLiszcz">Wniosek mniejszości, który złożyliśmy wspólnie z panem senatorem Smoktunowiczem, polega oczywiście na wyeliminowaniu niezgodności, jaka powstała w wyniku ustawy sejmowej, między zasadami wynagradzania sędziów i prokuratorów, w taki sposób, żeby to było, powiem kolokwialnie, równanie w górę. To znaczy nie takie, jakiego chce większość, czyli polegające na obniżeniu stawek awansowych prokuratorów, tylko polegające na zaniechaniu obniżania stawek awansowych sędziów. Wobec tego proponujemy skreślenie w art. 1 ustawy pktu 2, który dotyczy właśnie obniżenia tych stawek.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#TeresaLiszcz">Jakie są nasze argumenty?</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#TeresaLiszcz">Otóż w nowym prawie o ustroju sądów powszechnych, uchwalonym w 2001 r. te stawki awansowe były przewidziane nie tylko po to, żeby zróżnicować wynagrodzenie zasadnicze sędziów stosownie do tego, w jakim szczeblu sądu orzekają - w sądzie rejonowym, okręgowym czy apelacyjnym - ale także po to, żeby wprowadzić swoisty awans poziomy w ramach danego stanowiska sędziowskiego. Po pierwsze, dlatego, aby uszanować doświadczenie i większą sprawność tych sędziów, którzy dłużej orzekają, a po wtóre, dlatego, aby zatrzymać w sądach niższych szczebli sędziów lepszych, z doświadczeniem. Dzisiaj jest ogromny pęd do awansu po minimalnym okresie orzekania, tymczasem ważne jest, żeby również w sądach niższych instancji byli dobrzy sędziowie, sędziowie z doświadczeniem, a nie tylko tacy, którzy są tuż po asesurze.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#TeresaLiszcz">Rozumiemy trudności budżetowe, ale proszę pamiętać, że w ubiegłym roku w ogóle zawiesiliśmy wejście w życie tych przepisów o stawkach awansowych, argumentując to szczególnie trudną sytuacją budżetową. Sędziowie zaakceptowali ten stan rzeczy, nie protestowali, wykazali zrozumienie. Przychodzi kolejny rok i oto obniżamy te stawki, przy czym nie jest to, na co pragnę zwrócić uwagę, epizodyczny przepis, który obniżałby je czasowo. To jest trwałe, docelowe obniżenie stawek. Środowisko sędziowskie jest rozgoryczone. Ja wiem, że to nie jest może środowisko najbardziej upośledzone pod względem zarobków, ale też ranga, odpowiedzialność tego zawodu są szczególnie wysokie i sędziowie powołują się na konstytucję, która przewiduje godziwe uposażenie.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#TeresaLiszcz">Poza tym coraz częściej słyszy się głosy, że ustawa, która doprowadzi do obniżenia tych stawek, może być zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego jako naruszająca zaufanie obywateli do państwa i stanowionego przez niego prawa, czyli jako sprzeczna z art. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#TeresaLiszcz">I właśnie z tych powodów proponujemy rezygnację z obniżenia stawek, zwłaszcza że stan sędziowski jest stosunkowo nieliczny. Tak naprawdę nie są to wielkie kwoty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Doktorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#KrystynaDoktorowicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#KrystynaDoktorowicz">Mam pytanie do pań senator sprawozdawczyń. Po pierwsze, jaka była przyczyna wprowadzenia tak niekorzystnych regulacji przez Sejm? Mówię to w kontekście mojego wczorajszego spotkania z sędziami śląskimi. Stan ducha i oburzenie rzeczywiście są w tym środowisku takie, o jakich mówiła pani senator Liszcz. Bardzo źle wpływa to też na nasze stosunki z trzecią władzą, niezwykle ważną.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#KrystynaDoktorowicz">W związku z tym chcę również zapytać, czy były czynione jakieś próby poszukiwania środków, które zapewniałyby wyższe stawki awansowe dla sędziów, bo globalnie nie są to kwoty zbyt duże, a efekt tych niekorzystnych regulacji, nie tylko społeczny, ale w odczuciu całego tego środowiska, będzie bardzo niekorzystny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Senator Ewa Serocka: Można z miejsca, czy mam podejść?)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#JolantaDanielak">Z miejsca, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#EwaSerocka">Myślę, że wyjaśnień co do powodów będzie udzielał pan minister obecny na dzisiejszym posiedzeniu. Ja chcę zwrócić państwa uwagę na to, że to są zmniejszenia, to nie jest całkowita rezygnacja z awansów. To jest obniżenie stawek ze 110% do 107% i ze 125% do 115% stawki podstawowej. W związku z tym jest to obniżenie stawek awansowych, a nie pozbawienie awansów całej grupy sędziów i prokuratorów. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#EwaSerocka">Druga sprawa. Cały wymiar sprawiedliwości w projekcie budżetu po raz pierwszy otrzymał trzydziestoprocentową zwyżkę budżetu w porównaniu do ubiegłego roku. Jest to bardzo wysoka i bardzo dobrze przyjęta przez wymiar sprawiedliwości podwyżka w planie budżetu, ponieważ tak jak podałam w moim sprawozdaniu z posiedzenia komisji, po raz pierwszy od wielu lat pojawia się możliwość spłacenia długów sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#EwaSerocka">Rozmawiałam o tym, jakie były powody, z panem ministrem sprawiedliwości. Powód był prosty: nie można było dopiąć budżetu mimo tej trzydziestoprocentowej zwyżki i trzeba było w różnych miejscach szukać możliwości domknięcia tego budżetu. A teraz płace w całej sferze budżetowej, na wszystkich stanowiskach kierowniczych w sferze budżetowej oraz nasze płace parlamentarne nie zostaną zwaloryzowane mimo obowiązywania ustawy o waloryzacji płac w budżetówce, i nie będą waloryzowane również w przyszłym roku. Dotyczy to całej sfery budżetowej, a wymiar sprawiedliwości znajduje się właśnie w tej sferze.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#EwaSerocka">Sądzę, że przekazałam myśl przewodnią mojej rozmowy z panem ministrem, a jeżeli czegoś nie dopowiedziałam, pan minister będzie uprzejmy to zrobić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JolantaDanielak">Pani senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#TeresaLiszcz">Chciałabym zacząć od tego, że nie jest tak, iż ustawy, które my nazywamy okołobudżetowymi, powinny być dopasowane do budżetu - jest odwrotnie. Najpierw się uchwala ustawy, normalnie powinno to się dziać znacznie wcześniej, a w budżecie uwzględnia się konsekwencje wydatków wynikających z ustaw wcześniej uchwalonych i obowiązujących. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#TeresaLiszcz">A po drugie, z tego, co ja wiem, wynika, że w projekcie budżetu, w projekcie, bo budżetu przecież jeszcze nie mamy, są przewidziane środki na zrealizowanie tych podwyżek awansowych. Tylko że są braki w tej części budżetu wymiaru sprawiedliwości, która pozostaje po wydzieleniu sądów powszechnych. Przewiduje się, że jeżeli ta ustawa zostanie uchwalona i dzięki temu powstaną pewne nadwyżki w części dotyczącej sądów powszechnych, to te nadwyżki zostaną przeniesione do budżetu tej pozostałej części wymiaru sprawiedliwości, gdzie są między innymi zakłady karne, a tam jest duży niedobór środków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JolantaDanielak">Pytanie chce zadać pan senator Wielowieyski.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejWielowieyski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#AndrzejWielowieyski">Pani senator Liszcz mówiła o relatywnie niedużych sumach, które wchodzą w grę przy tej zamianie z trzech na sześć miesięcy. Wobec tego zapytuję, zwłaszcza panią senator sprawozdawcę: w końcu o jakie sumy chodzi przy tych sformułowaniach zmieniających dotychczasowy układ, o których mówiła pani senator Liszcz jako czymś traktowanym przez pracowników sądownictwa jako odebranie im praw nabytych? O co właściwie nam chodzi? Rozumiem, że słusznym, zdrowym zadaniem jest likwidacja długów, a równocześnie jakieś równomierne podnoszenie uposażeń, ale może trzeba trochę zmniejszyć uposażenia i zachować istniejące prawa, chociażby po to, żeby nie robić dodatkowego zamętu. Ile pieniędzy może zyskać budżet, jeśli zrobić przesunięcia, o których mówiła pani senator Serocka? Chodzi o te nowe przepisy, które mamy przyjąć w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę sprawozdawców o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#EwaSerocka">Czytam dokładnie z projektu planu budżetu sprzed miesiąca. Zaprojektowany na 2003 r. limit wydatków na wynagrodzenia obejmuje... Wejście w życie ustawy, czyli te podwyżki, które były planowane w wysokości 115 i 125%, spowoduje skutki finansowe: 42 miliony 444 tysiące zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#TeresaLiszcz">Według mojej wiedzy, te 42 miliony zł dotyczą obydwu podstawowych grup zawodowych wymiaru sprawiedliwości - sędziów i prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Pani Senator, ale chyba mówimy o tych dwóch grupach?)</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#TeresaLiszcz">Tak, ale w przypadku sędziów - w tej chwili bowiem rozmawiamy o sędziach - przypada na nich z tej kwoty połowa, czyli około dwudziestu paru milionów złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#EwaSerocka">Pani Marszałek, mam przed sobą plan budżetu tylko i wyłącznie sądownictwa, sądów powszechnych, część 15 - Sądy powszechne. Czytam więc z planu budżetu, który mam przed sobą, że wynosi on 42 miliony 444 tysiące zł tylko i wyłącznie dla sądownictwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów ma zamiar jeszcze zadać pytania adresowane do sprawozdawców? Nie ma chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku parlamentarnych prac został upoważniony minister sprawiedliwości. Jest dzisiaj z nami podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pan minister Marek Staszak.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, pragnę zapytać, czy obecny na posiedzeniu pan minister chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#JolantaDanielak">Bardzo serdecznie zapraszam, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarekStaszak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MarekStaszak">Właściwie mógłbym ograniczyć się do odpowiadania na pytania państwa, jeśli takowe by jeszcze były; niektóre z nich były zresztą skierowane do państwa sprawozdawców. Zarówno wyczerpujące sprawozdanie pani senator Serockiej, jak i później uzupełnienie, może nie tyle sprawozdania, ile wiedzy państwa senatorów na temat innego aspektu czy innego spojrzenia na projekt tej ustawy ze strony pani senator Liszcz były stosunkowo wyczerpujące. Niemniej jednak, ponieważ sprawa jest, jak rozumiem, dość kontrowersyjna i może budzić obawy u państwa senatorów, którego rozstrzygnięcia należałoby się trzymać czy za którym optować, pozwolę sobie jeszcze dwa słowa w tym przedmiocie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#MarekStaszak">Otóż chciałbym, żebyście państwo senatorowie zwrócili uwagę na jedną rzecz, która była już podkreślana, ale ja chcę ją jeszcze raz wyartykułować w stanowisku rządu. Dyskutujemy nie o obniżaniu wynagrodzeń, dyskutujemy o skali podwyżek dla sędziów i prokuratorów, bo tak to zostało w ustawie zapisane. Stawki awansowe miały spełniać rzeczywiście takie cele, o których obie panie senator mówiły. To znaczy miały spełniać podstawowy cel, aby sędziowie i prokuratorzy nie wyrywali się - mówiąc brzydko - do awansów w hierarchii służbowej. Chodzi o to, aby pozostając w tej instancji, w której na przykład na dzień dzisiejszy są, mieli zagwarantowane wyższe wynagrodzenie z tytułu pozostawania przez dłuższy okres na stanowisku sędziowskim czy prokuratorskim w niższej instancji. I ten cel, w moim przekonaniu, będzie również spełniony przy założeniu stawek awansowych 107% i 115%.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#MarekStaszak">Oczywiście mam świadomość tego, że można mówić o swoistym niewypełnieniu do końca obietnicy danej sędziom i prokuratorom rok temu, gdy parlament zgodził się zawiesić wejście w życie stawek awansowych. One bowiem miały wejść w życie od 1 stycznia 2002 r. Tymczasem decyzją obu Izb, zaakceptowaną przez prezydenta, wejdą w życie od 1 stycznia 2003 r., a druga stawka awansowa od 1 stycznia 2004 r. Wówczas nie było mowy o tym, aby obniżać stawki awansowe, była tylko mowa o znacząco dłuższym vacatio legis w zakresie wejścia w życie tych przepisów. Mieliśmy nadzieję, że...</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Przepraszam, Panie Ministrze, bardzo bym prosiła, żeby pani senator Liszcz wyłączyła mikrofon, bo chyba nam hałasuje.)</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#MarekStaszak">Mieliśmy nadzieję, że będzie można te stawki wprowadzić w takiej wysokości, w jakiej były zawarte w ustawie o ustroju sądów powszechnych i o prokuraturze. Niestety, tak jak mówiła już przede mną pani senator Serocka, musieliśmy spojrzeć na projekt budżetu wymiaru sprawiedliwości i projekt budżetu resortu sprawiedliwości także... Nieprzypadkowo mówię o tych dwóch budżetach, bowiem, jak państwo wiecie, wymiar sprawiedliwości, czy mówiąc dokładniej sądownictwo, posiada w tej chwili autonomiczny budżet. Minister sprawiedliwości właściwie tylko przedstawia budżet Radzie Ministrów, a rząd następnie przenosi go na forum parlamentu i dopiero parlament może poczynić jakiekolwiek zmiany w jego zakresie. Tak więc w zasadzie tutaj minister jest swoistym przekaźnikiem. Budżet resortu natomiast, czyli pozostałych części szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości, a więc prokuratura, więziennictwo, zakłady poprawcze itd., to jest już potem kwestia odrębnego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#MarekStaszak">Mamy rzeczywiście olbrzymi wzrost - z czego się zresztą bardzo cieszymy - w zakresie budżetu sądownictwa. To jest wzrost rzędu prawie 30%. Znacząco niższy jest natomiast wzrost w przypadku pozostałych części resortu sprawiedliwości - niespełna sześcioprocentowy. Minister sprawiedliwości musi patrzeć na całość podległych mu, przynajmniej w sensie administracyjnym, składników resortu. I stąd rzeczywiście bierze się pomysł zaoszczędzenia wydatków budżetowych, jeśli chodzi o stawki awansowe sędziów i prokuratorów. W innym przypadku ten budżet po prostu by się nie dopiął. Mielibyśmy lukę, oczywiście w naszym budżecie, rzędu kilkudziesięciu milionów złotych. Ona byłaby możliwa do pokrycia, tylko trzeba sobie powiedzieć jedno, że musimy wówczas zrezygnować z wydatków na cele inwestycyjne i bieżące.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#MarekStaszak">To jest na przykład rezygnacja z możliwości zapewnienia odpowiedniej infrastruktury sądownictwu warszawskiemu. Państwo senatorowie o tym wiecie, bo, jak każdy obywatel w tym kraju, jesteście bombardowani, powiedziałbym, informacjami na temat stanu swoistej zapaści sądownictwa warszawskiego. To wynika także z fatalnych warunków lokalowych tego sądownictwa, a nie tylko z kwestii etatowych czy z kwestii organizacji pracy, choć pewnie i tutaj sporo jest do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#MarekStaszak">Budżet, który został zaprojektowany, pozwala nam spojrzeć optymistycznie... Mogę nawet powiedzieć, iż jesteśmy w stanie zapewnić państwa senatorów, że jeśli przejdzie on przez tok legislacji w takiej wysokości, w jakiej został zaproponowany - a na razie tak jest, co mogę powiedzieć po dzisiejszych głosowaniach w Komisji Finansów Publicznych - to będziemy mogli wyeliminować problemy infrastrukturalne sądownictwa warszawskiego, będziemy w stanie zapewnić odpowiednią bazę lokalową dla sądów warszawskich. Jeśli natomiast nie podzielicie państwo naszego poglądu w zakresie zmiany stawek awansowych, to z tym wydatkiem będziemy mieli bardzo poważny problem, żeby nie powiedzieć, że on będzie po prostu niemożliwy do zrealizowania. Mówię o tym uczciwie. Mam zresztą świadomość po posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, że nikt z państwa senatorów nie wyrażał pochopnie swoich opinii w tej sprawie, nikt pochopnie nie formułował wniosków. Wiem, że orientacja w tej problematyce jest duża i nie zamierzam niczego tutaj ukrywać. Chcę natomiast prosić o całościowe spojrzenie na kwestie dotyczące budżetu wymiaru sprawiedliwości i resortu sprawiedliwości, bo tylko w tym przypadku możemy z dużym optymizmem zrealizować te zadania, które daje nam zwiększony budżet.</u>
          <u xml:id="u-203.10" who="#MarekStaszak">Chcę też powiedzieć, że absolutnie nie było zamierzeniem czy intencją rządu - było to podkreślone w sprawozdaniu pani senator Serockiej, ale chcę też to wyartykułować przed państwem jako przedstawiciel rządu - aby różnicować w jakikolwiek sposób sędziowską i prokuratorską grupę zawodową. Od kilkudziesięciu lat te grupy zawodowe są wynagradzane w taki sam sposób. Chcieliśmy oczywiście trzymać się tej zasady także przy nowelizacji ustawy o ustroju sądów powszechnych i niektórych innych ustaw. Tak się jednak nieszczęśliwie złożyło - trudno mi powiedzieć, co było przyczyną takiego a nie innego głosowania w Sejmie - że sędziom te stawki awansowe, zgodnie z projektem nowelizacji, którą przedstawialiśmy, uszczuplono, natomiast w przypadku prokuratorów wprowadzono poprawkę, która przywracała wysokość stawek z poprzedniej ustawy o prokuraturze. No i rzeczywiście powstał niebagatelny problem. Bo nie jest to już problem tylko budżetowy, nie jest to problem pewnych zasad, których chcieliśmy się trzymać, ale także problem pewnej sprzeczności, w moim przekonaniu, ustawowej, ale mogącej rodzić skutki konstytucyjne, to znaczy skutki w postaci określonych wniosków skierowanych do Trybunału Konstytucyjnego. Ustawa o prokuraturze i ustawa o ustroju sądów powszechnych są to bowiem ustawy, jeśli chodzi o wynagradzanie prokuratorów i sędziów, kompatybilne i właściwie każdy ruch płacowy czy wynagrodzeniowy w jednej grupie zawodowej - głównie sędziów, bo raczej to prokuratura się odnosi do sądownictwa, a nie odwrotnie - powoduje automatyczną zmianę w tejże drugiej grupie zawodowej na zasadzie, że tak powiem, wyrównywania wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-203.11" who="#MarekStaszak">Rozumiem, że Wysoki Senat stoi dzisiaj przed dylematem, czy poprzeć poprawkę, którą komisja przyjęła większością głosów, czy poprzeć wniosek mniejszości. Ale sądzę, że pewne wyjaśnienia, które już zostały złożone - starałem się je tu państwu przedstawić - pomogą w podjęciu decyzji, która byłaby zgodna z projektem rządowym. Nie jest łatwo występować ministrowi sprawiedliwości w sytuacji, kiedy musi dokonywać, nazwijmy to, pewnych cięć. Ale chcę zwrócić jeszcze raz uwagę: jeżeli chodzi o sędziów i prokuratorów, to przy założeniu, że Wysoki Senat poprze poprawkę zgłoszoną przez komisję, będziemy mogli mówić o czteroprocentowym wzroście ich wynagrodzeń, odnoszącym się do kwoty bazowej. Będzie to wzrost wynagrodzeń dotyczący całej sfery budżetowej, ale oczywiście przy sędziach i prokuratorach i odpowiednich mnożnikach ich wynagradzania jest to istotny wzrost. Druga sprawa jest taka, że będziemy mogli mówić również o wprowadzeniu w życie stawek awansowych, co prawda na niższym poziomie, ale to jest coś, czego do tej pory ani sędziowie, ani prokuratorzy nie mieli.</u>
          <u xml:id="u-203.12" who="#MarekStaszak">Jeśli wziąć pod uwagę te elementy, także sytuację społeczną, o której tu była mowa i to, w jaki sposób podnoszone są wynagrodzenia w innych działach sfery budżetowej, jakie są wprowadzone ograniczenia w stosunku do innych władz - właściwie nie ograniczenia, bo tu już nie można mówić o jakimkolwiek wzroście - to trzecia władza otrzymuje... Nie chciałbym powiedzieć, że prezent, bo to może wyglądać na coś, co otrzymuje się z łaski, a ja oczywiście podkreślam: jesteśmy za tym, iż tej trzeciej władzy się to należy. Ale proszę zwrócić uwagę, że sami państwo zdecydowali się na ograniczenia i w przypadku władzy wykonawczej, i ustawodawczej, bo przecież zarówno płace osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, jak i płace parlamentarzystów, są zamrożone na poziomie roku 2001. Taka jest potrzeba chwili. Przy władzy sądowniczej mówimy: tak, proszę podnieść, tylko prosimy o to, żeby ten wzrost był niższy, nieco niższy niż ten, który był do tej pory gwarantowany.</u>
          <u xml:id="u-203.13" who="#MarekStaszak">I to chyba tyle z mojej strony. Nie będę rozwodził się nad pozostałymi elementami projektu tej nowelizacji, bo chyba nie budziły kontrowersji, w związku z tym, jak rozumiem, Wysoki Senat uznaje ich zasadność. Ewentualnie jestem gotów odpowiedzieć na jakieś pytania ze strony państwa senatorów, gdyby takowe były. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JolantaDanielak">Istotnie, zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do obecnego przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja, Panie Ministrze, właśnie w innej sprawie. Mianowicie, jaki jest sens, cel i dalszy rozwój koncepcji związanej z nowelizacją ustawy o kuratorach sądowych? Co z tego ma dalej wynikać? Bo była ustawa, potem ona została zawieszona, w tej chwili się to... Co z tego po prostu ma być? Tamta ustawa faktycznie nie zaistniała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarekStaszak">Panie Senatorze, ustawa o kuratorach sądowych weszła w życie, choć nie ze wszystkimi elementami. Nie ukrywam też, że kwestie płacowe oraz pewnej, powiedziałbym, infrastruktury, obsługi kuratorskiej, zostały zawieszone. Mogę poinformować, że w nowelizacji, która w tej chwili jest przedmiotem państwa debaty, nie ma już mowy o tym, aby zawieszać, że tak powiem, kwestie wynagrodzeń kuratorów. Wynagrodzenia kuratorskie będą realizowane zgodnie z ustawą. I są to spore podwyżki dla kadry kuratorskiej, która, powiedzmy sobie szczerze, do tej pory rzeczywiście była wynagradzana nie najlepiej. Ale ta nowelizacja dotyczy jedynie biur kuratorów okręgowych. To znaczy likwiduje się powstawanie biur kuratorów okręgowych oraz biur zespołów kuratorskich.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MarekStaszak">Stąd ten pomysł? Pomysł ma oczywiście charakter oszczędnościowy, tego nie ukrywamy. To jest ponad dwieście etatów mniej dla urzędników, którzy mieliby - nazwijmy to tak - sekretarsko obsługiwać biura kuratorów okręgowych czy zespoły kuratorskie w sądach rejonowych. Zrobiliśmy to po rozważeniu tego na naradzie prezesów sądów apelacyjnych i sądów okręgowych w Jastrzębiej Górze. Wtedy o tym mówiliśmy. Otrzymaliśmy sygnały od prezesów sądów, że ten wydatek jest możliwy do obcięcia, albowiem zarówno prezesi sądów okręgowych, jak i prezesi sądów rejonowych są w stanie zapewnić odpowiednią sekretarską obsługę i kuratora okręgowego, i zespołów kuratorskich w sądach rejonowych, tą sądową kadrą urzędniczą, która do tej pory funkcjonuje, tyle że nie jest przeznaczona wyłącznie do obsługi kuratorów. I to nam daje spore oszczędności. Mieliśmy takie zapewnienie. Co więcej, po przeanalizowaniu ilości, brzydko mówiąc, biurokracji, rozmiarów poczty, która przechodzi przez kuratorów i którą musieliby się zajmować urzędnicy sądowi, a nie sami kuratorzy, stwierdziliśmy, że rzeczywiście ustawodawca zrobił to tutaj troszkę na wyrost. Po prostu wstawił do ustawy przepisy, które obligowały nas do tworzenia sekretarskiej obsługi tych biur, natomiast de facto nie ma takiej faktycznej potrzeby. Jest to kwestia i analizy, i spotkania z prezesami sądów, dlatego wybraliśmy tę koncepcję oszczędnościową. Zresztą mogę chyba powołać się na wczorajsze oświadczenie prezesa Krajowej Rady Kuratorów, obecnego na posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, który wykazywał w imieniu kuratorów zrozumienie dla tej nowelizacji i nie zgłaszał, jak rozumiem, pretensji, jeśli chodzi o likwidację biur kuratorskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JolantaDanielak">Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#JolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#JolantaDanielak">Proszę o zabranie głosu panią senator Teresę Liszcz. Kolejnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#TeresaLiszcz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#TeresaLiszcz">Jak już miałam okazję powiedzieć, referując wniosek mniejszości, opowiadam się za uchyleniem przepisu, który obniża stawki awansowe sędziów - to jest, że tak powiem, moje pierwsze stanowisko. Jednocześnie opowiadam się przeciwko poprawce większości, która proponuje analogiczne do ustawy sejmowej obniżenie stawek awansowych prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#TeresaLiszcz">Jest jeszcze jeden ważki argument przeciwko stanowisku większości komisji, a mianowicie przeciwko obniżaniu w poprawce senackiej stawek awansowych prokuratorów. To jest argument z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, dotyczącego zakresu poprawek senackich. To może nam się podobać lub nie, ale jest wypracowana linia orzecznictwa trybunału, i z tym trzeba się liczyć. Stawki awansowe prokuratorów nie są przedmiotem ustawy sejmowej. Co prawda ustawa sejmowa nowelizuje art. 62 ust. 1, dotyczący wynagradzania prokuratorów, ale jest to minimalna zmiana i ona nie dotyczy stawek awansowych, czyli mechanizmu poziomego awansu prokuratorów. Powstaje zatem obawa, że uchwalenie w wyniku przyjęcia poprawki senackiej obniżenia stawek awansowych prokuratorów może być uznane za działanie przekraczające dopuszczalne granice, w jakich powinny się mieścić poprawki senackie, i tylko z tego powodu niekonstytucyjne. To jest dodatkowy argument za odrzuceniem stanowiska większości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#TeresaLiszcz">Ale ja mam także inny pomysł na wypadek, gdyby państwo senatorowie nie podzielili tych obaw. Rozumiem - to też wprost wynika ze stanowiska pana ministra - że głównym czy nawet jedynym powodem obniżania tych stawek, zarówno sędziowskich, jak i prokuratorskich, jakim kierował się rząd, jest potrzeba oszczędności budżetowych. Rząd jak gdyby świadomie decyduje się na ograniczenie ekspektatyw sędziów i prokuratorów w celu zaoszczędzenia pewnych kwot, które zostaną przeznaczone na pilniejsze cele. Przy czym rozumiem, że chodzi przede wszystkim o budżet na najbliższy rok, którego projekt jest rozpatrywany w Sejmie, bo zakłada się, że będzie wzrost gospodarczy i następne lata będą już latami tłustymi.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#TeresaLiszcz">Mam wobec tego propozycję, żeby przy wykorzystaniu argumentu mówiącego o trudnej sytuacji budżetowej nie doprowadzać do trwałego obniżenia stawek awansowych. Zwracam jeszcze raz uwagę na to, że to, co uchwalił Sejm w stosunku do sędziów, jest trwałym obniżeniem stawek awansowych; obniżeniem do takiego poziomu, że nie będą one istotnym bodźcem skłaniającym do pozostawania na tym stanowisku. Te proporcje były z namysłem ustalane i rzeczywiście miały zrealizować ten cel, o którym była mowa. Skoro argumentem za obniżeniem tych stawek jest trudna sytuacja budżetowa, to proponuję, żeby zamiast trwałej zmiany wprowadzić epizodyczny przepis obniżający te stawki tylko w najbliższym roku.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#TeresaLiszcz">Dlatego w poprawce, którą za chwilę złożę, wnoszę o skreślenie w art. 1 pktu 2, obniżającego stawki awansowe sędziów, oczywiście zakładam odrzucenie poprawki Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, dotyczącej trwałego obniżania stawek awansowych prokuratorów. W zamian za to proponuję dodanie przepisu przejściowego o epizodycznym charakterze, art. 5a, który przewidywałby, iż w 2003 r. pierwsza stawka awansowa, w odniesieniu zarówno do sędziów, jak i prokuratorów, będzie wynosiła 107% zamiast przewidzianych w ustawie z 2001 r. 110%, a druga - 115% zamiast przewidzianych 125%. To by oznaczało, że w następnym roku budżetowym odżyją i wejdą w życie docelowo ustalone w ustawie z 2001 r. stawki awansowe.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#TeresaLiszcz">Proszę o rozważenie tej propozycji i jej poparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JolantaDanielak">Pan senator Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#JolantaDanielak">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja oczywiście w sprawie kuratorów. Pani marszałek zna moje stanowisko w tej sprawie, ale Wysoka Izba jeszcze nie miała okazji go wysłuchać, wobec tego pozwolę sobie parę uwag na ten temat wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, otóż muszę powiedzieć, że nie do końca zgadzam się z pana stanowiskiem. W moim przekonaniu problem kuratorów nie ma charakteru wyłącznie czysto materialnego. Warto zdawać sobie sprawę z tego, że gdy mówimy o bezpieczeństwie, bardzo wiele uwagi poświęcamy surowości kar, ale naszej uwadze zupełnie umyka problem wykonywania kar niezbyt dolegliwych. Proszę państwa, problem polega na tym, że takie kary jak ograniczenie wolności i dozór są wykonywane w minimalnym stopniu, a właśnie tutaj rodzi się przestępczość. Z tego musimy sobie zdawać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Oczywiście, żaden sędzia za kradzież w hipermarkecie nie skaże nikogo na więzienie. Okaże się, że ma to być ograniczenie wolności albo jakaś grzywna, albo wyrok w zawieszeniu - to jest też bardzo dobra forma. W końcu efekt jest taki, że oskarżony wychodzi z sali przekonany, iż praktycznie został uniewinniony. Taka jest prawda - nikt się nim dalej nie zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Żeby zdać sobie sprawę z proporcji, najpierw trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że w tej chwili pewnie mniej więcej siedemdziesiąt, siedemdziesiąt pięć tysięcy więźniów jest strzeżonych i wychowywanych przez trzydzieści tysięcy pracowników służby więziennej, a pewnie jakieś dwieście do trzystu tysięcy dozorów jest wykonywanych przez trzy tysiące kuratorów zawodowych, z jakąś tam pomocą kuratury społecznej.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, to jest bardzo ważny problem. Jeżeli go nie rozwiążemy, jeżeli te drobne kary nie będą wykonywane, to w moim przekonaniu po prostu przestępczość będzie się rozwijała niezależnie od tego, jakie maksymalne wyroki zapiszemy w poszczególnych artykułach kodeksu karnego. To się rodzi na dole - drobne przestępstwo niekarane budzi poczucie bezkarności. Proszę państwa, właśnie dlatego od bardzo dawna walczę o podniesienie roli kuratury. W moim przekonaniu idealnym rozwiązaniem byłoby zorganizowanie nie przy sądach, tylko przy ministerstwie całego pionu kuratorskiego, pionu wykonawczego. Tak jak jest pion więzienniczy, podobnie powinien być pion kuratorski.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z tym ponowne rozparcelowanie kuratury po sądach rejonowych czy sądach okręgowych uważam za cofnięcie się w stosunku do ustawy, która nadawała jej jednolity kształt i stwarzała możliwość jej rozwoju. Ja rozumiem, że prezesi sądów okręgowych czy prezesi sądów apelacyjnych będą zwolennikami tego, żeby kuratura została u nich, bo po pierwsze, przyzwyczaili się do tego, a po drugie, nikt nie ma zamiaru ograniczać swojego imperium. W moim przekonaniu jest to jednak pomysł bardzo zły. Oczywiście, że kuratorzy się na to zgodzą, bo kuratorzy byli pariasami i są pariasami, i jeżeli już cokolwiek dostają - a dostają podwyżki - to wtedy nie krzyczą, nie awanturują się. Ale w moim przekonaniu, Panie Ministrze, ograniczanie możliwości oddziaływania przy pomocy kurateli jest po prostu błędem, jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JolantaDanielak">Muszę podkreślić, że w sprawie kuratorów zawsze jesteśmy z senatorem Romaszewskim niezwykle zgodni. A pana senatora chcę zapewnić, że w informacjach dzisiaj uzyskanych od pana ministra jest zapewnienie, iż w roku bieżącym powstanie dodatkowych trzysta pięćdziesiąt etatów kuratorów sądowych, co, jak myślę, przyjmiemy z ogólnym zadowoleniem.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#JolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#JolantaDanielak">Informuję jednocześnie, że w dyskusji wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Teresa Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulamin Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#JolantaDanielak">Czy pan minister zechce się ustosunkować do przedstawionego przez panią senator wniosku?</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Staszak: Mogę z miejsca?)</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarekStaszak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MarekStaszak">No niestety, nie jestem w stanie poprzeć wniosku pani senator Liszcz, a to z powodów, o których już wcześniej mówiłem. Ja oczywiście wspominałem o tym, że powody obniżenia stawek awansowych to są powody budżetowe, ale my mamy też pewne przewidywania na przyszłość, która nas czeka. Ale niestety, nie wydaje mi się, abyśmy nawet w tych tłustych latach, o których wspomniała pani senator, mogli sobie pozwolić na wprowadzenie stawek awansowych w takim wymiarze, w jakim one zostały w prawie o ustroju sądów powszechnych i ustawie o prokuratorze wprowadzone swego czasu, jeszcze pod koniec poprzedniej kadencji parlamentu. Stąd nasz wniosek zmierza rzeczywiście do trwałego ich obniżenia.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#MarekStaszak">Ja myślę, że należy przy tym patrzeć też na wynagrodzenia sędziowskie, i to takim, powiedziałbym, dwojakim spojrzeniem. Bo przecież poza możliwością podnoszenia stawek awansowych, które oczywiście zawsze mogą być znowelizowane i podniesione - jeśli powstałaby odpowiednia sytuacja budżetowa, co oczywiście daj Boże! - jest też tak, że te wynagrodzenia są niezależnie regulowane rozporządzeniem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Ja wiem, że nie dotyczy to stawek awansowych, tylko wynagrodzenia zasadniczego sędziów - bo wynagrodzenia prokuratorów są regulowane rozporządzeniem Rady Ministrów, ale ono też jest jakby kompatybilne - ale możliwe jest, że tam też można by szybko poszukać możliwości podniesienia wynagrodzeń, gdyby powstała taka możliwość budżetowa. No ale na dzisiaj po prostu nie widzę możliwości podniesienia stawek awansowych do takich rozmiarów, w jakich były one pierwotnie gwarantowane w ustawie o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#MarekStaszak">Jeśli można, jeszcze jedno słowo. Rozumiem, Pani Senator, że tu się będziemy różnili, bo ja mam nieco inne zdanie, jeżeli chodzi o konstytucyjny charakter tych zmian. Proszę zauważyć, że w ustawie wprowadzono w odniesieniu do stawek prokuratorów poprawkę sejmową i w wyniku tej poprawki - zresztą nie była ona przedmiotem rekomendacji Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, która się tym zajmowała - powstała różnica pomiędzy stawkami awansowymi sędziów i prokuratorów. Tak więc w moim przekonaniu Senat nie do końca zajmuje się materią, która nie była przedmiotem obrad i pewnych decyzji podjętych w Sejmie. Wobec powyższego ja bym się nie obawiał, że gdyby Senat stosowną poprawkę przyjął, to Trybunał Konstytucyjny mógłby podjąć taką decyzję, jaka została podjęta na przykład w wypadku słynnej ustawy warszawskiej czy ostatnio też słynnej ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#MarekStaszak">I jeszcze słowo do pana senatora Romaszewskiego, żeby już, że tak powiem, jednym ciągiem odpowiedzieć. Panie Senatorze, ja podzielam pańską troskę o kuratorów. Miło mi to było słyszeć, tym bardziej że mam przyjemność nadzorować Departament Sądów Powszechnych, w ramach którego ci kuratorzy pracują, dlatego miewam z nimi kontakt. Być może jest to jakiś pomysł, Panie Senatorze, żeby służbę kuratorską wydzielić z sądownictwa powszechnego i żeby stworzyć taki odrębny pion, ale w takim razie musielibyśmy dzisiaj mówić jeśli nie o nowej ustawie, to przynajmniej o nowelizacji ustawy obowiązującej. Ja chcę tylko zapewnić, że obsługa kuratorów - zarówno kuratora okręgowego, jak i zespołów kuratorskich w sądach rejonowych - jest też zagwarantowana ustawowo. Tak więc żebyśmy dobrze się rozumieli: to nie jest tak, że w wyniku tej nowelizacji powstanie jakaś dowolność po stronie prezesów sądów w zakresie obsługi sekretarskiej kuratorów. W ustawie jest zapisane, że prezesi mają obowiązek tę obsługę sekretarską zapewnić. No ale rzeczywiście nie ma tutaj takiego odrębnego pionu, takiego modelu, o jakim pan senator wspomniał.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#MarekStaszak">Wydaje mi się, że mogę zadeklarować otwartość na dyskusję i być może odbędzie się ona w przyszłości, nawet nie tak odległej, oczywiście gdyby powstała taka możliwość. No ale sądzę, że to też, nie ma co ukrywać, wiązałoby się z określonymi wydatkami.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#MarekStaszak">Ale jest też tak, jak pani marszałek mówiła - zapewniamy o wzroście liczby kuratorów. Będziemy także powoli zmierzali do tego, żeby kuratelę społeczną zastąpić kuratelą zawodową, tak jak pan wspominał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JolantaDanielak">W toku debaty senatorowie zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulamin Senatu proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#JolantaDanielak">A ja dziękuję bardzo serdecznie panu ministrowi za to, że uczestniczył w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#JolantaDanielak">Panie i Panowie Senatorowie! Zwracam się do państwa z prośbą o przyjęcie takiego procedowania w dniu dzisiejszym, aby po tym punkcie, który mamy za sobą, przejść do punktu piętnastego. Posiedzenie Senatu było planowane na dwa dni i informacje, które płynęły z Senatu do przedstawicieli rządu, były takie, że część końcowych punktów będzie rozpatrywana dopiero w dniu jutrzejszym. Tak więc nie ma możliwości skorzystania dzisiaj z obecności przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, jak również przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia. Dlatego też bardzo serdecznie państwa senatorów proszę o zaakceptowanie przejścia do punktu piętnastego.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#JolantaDanielak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął takie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#JolantaDanielak">Nie widzę i nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#JolantaDanielak">Tym samym przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o giełdach towarowych.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym trzecim posiedzeniu w dniu 30 października 2002 r. Do Senatu została przekazana również 30 października bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 30 października 2002 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#JolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 256, a sprawozdanie komisji w druku nr 256A.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Franciszka Bobrowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#FranciszekBobrowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#FranciszekBobrowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#FranciszekBobrowski">W imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się 16 listopada bieżącego roku, a dotyczyło uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o giełdach towarowych, druk senacki, tak jak już pani marszałek była uprzejma poinformować, nr 256.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#FranciszekBobrowski">Uchwalona nowelizacja wydłuża termin, jaki mają przedsiębiorcy prowadzący giełdę towarową w dniu wejścia w życie ustawy o giełdach towarowych, na dostosowanie swojego ustroju organizacyjnego i swojej działalności do przepisów ustawy oraz na uzyskanie zezwolenia Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. Nowelizacja wydłuża także termin, jaki mają przedsiębiorcy prowadzący giełdową izbę rozrachunkową lub działalność maklerską w zakresie obrotu towarami giełdowymi, na dostosowanie swojej działalności do warunków określonych w ustawie. Powyższe terminy upływają w dniu 28 listopada 2002 r. i zostały przedłużone przez Sejm do dnia 1 stycznia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#FranciszekBobrowski">Procedowana zmiana ustawy jest zgodna z prawem Unii Europejskiej, uzyskała też przychylne stanowisko rządu Rzeczypospolitej. ponadto nie rodzi skutków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#FranciszekBobrowski">Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie bez poprawek ustawy o zmianie ustawy o giełdach towarowych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#JolantaDanielak">Proszę o niekontynuowanie rozmów telefonicznych podczas obrad Senatu.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#JolantaDanielak">Proszę o pozostanie przy mównicy, Panie Senatorze, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie skierować pytania do sprawozdawcy? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#JolantaDanielak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#JolantaDanielak">Jest z nami pani Małgorzata Okońska-Zaremba. Witam bardzo serdecznie panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Rząd popiera projekt poselski i w związku z tym nie zgłaszamy żadnych uwag. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytanie kierowane do pani minister. Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#JolantaDanielak">Okazuje się, że nie ma zgłoszeń do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#JolantaDanielak">Wobec tego zwracam się do państwa senatorów z pytaniem, czy ktoś chce zabrać głos w debacie. Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#JolantaDanielak">Tak więc zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o giełdach towarowych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę panią senator Alicję Stradomską, sekretarz Senatu, o przedstawienie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AlicjaStradomska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#AlicjaStradomska">Komunikat pierwszy. Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, dotyczące rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas obrad plenarnych Senatu do ustawy...</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Przepraszam. Dziękuję bardzo, Pani Minister, za udział w posiedzeniu.)</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#AlicjaStradomska">...o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz o zmianie niektórych innych ustaw, odbędzie się w dniu dzisiejszym, bezpośrednio po zakończeniu obrad plenarnych Senatu, w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#AlicjaStradomska">Komunikat drugi. Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 7 listopada w sali nr 217, zaraz po ogłoszeniu przerwy w obradach dwudziestego siódmego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#AlicjaStradomska">I komunikat trzeci. Posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w czasie dyskusji, dotyczących ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, odbędzie się w dniu dzisiejszym w sali nr 182, pół godziny po ogłoszeniu przerwy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JolantaDanielak">Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego. Obrady rozpoczynamy o godzinie 9.00. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>