text_structure.xml 396 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Alicja Grześkowiak i wicemarszałkowie Marcin Tyrna i Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o zamknięcie drzwi.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, otwieram osiemdziesiąte dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Jerzego Pieniążka - jest w drodze; ale proszę jednak nie dopowiadać z sali - oraz pana senatora Stanisława Gogacza, a także pana senatora Witolda Kowalskiego na dni 30 i 31 sierpnia. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Jerzy Pieniążek - bo mam nadzieję, że dotrze tu do czasu rozpoczęcia debaty.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę pana senatora Stanisława Gogacza o zajęcie miejsca przy stole prezydialnym. Witam, dzień dobry. Panie Senatorze, czy mógłby pan na razie zająć to miejsce i ewentualnie wpisywać na listę mówców tych państwa senatorów, którzy chcieliby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, informuję, że Sejm na sto szesnastym posiedzeniu w dniu 10 sierpnia 2001 r. przyjął jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Na posiedzeniu sto siedemnastym w dniu 23 sierpnia 2001 r. Sejm przyjął wszystkie poprawki do ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym, ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczeń Komunikacyjnych oraz ustawy o zmianie ustawy o zasadach zbywania mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych, niektórych spółek handlowych z udziałem Skarbu Państwa, państwowych osób prawnych oraz niektórych mieszkań będących własnością Skarbu Państwa. Przyjął niemal wszystkie poprawki Senatu do ustawy o działalności ubezpieczeniowej i ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe oraz o zmianie innych ustaw. Przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o środkach żywienia zwierząt, ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz niektórych innych ustaw, ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, ustawy - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego, ustawy - Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AlicjaGrześkowiak">W dniu 24 sierpnia 2001 r. Sejm przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o ochronie przed przywozem na polski obszar celny towarów po cenach dumpingowych, ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, ustawy o restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali, ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, ustawy o zmianie ustawy o ochronie danych osobowych, ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Przyjął większość poprawek Senatu do ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, ustawy o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych, ustawy o ostateczności rozrachunku w systemach płatności i systemach rozrachunku papierów wartościowych oraz zasadach nadzoru nad tymi systemami, ustawy o czasie pracy kierowców, ustawy - Prawo lotnicze. Przyjął część poprawek do ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Odrzucił jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów osiemdziesiątego szóstego i osiemdziesiątego siódmego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AlicjaGrześkowiak">Informuję, że protokół osiemdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on zatwierdzony przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, doręczony paniom i panom senatorom projekt porządku obrad osiemdziesiątego dziewiątego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AlicjaGrześkowiak">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AlicjaGrześkowiak">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AlicjaGrześkowiak">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dostępie do informacji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AlicjaGrześkowiak">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#AlicjaGrześkowiak">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#AlicjaGrześkowiak">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#AlicjaGrześkowiak">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#AlicjaGrześkowiak">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo farmaceutyczne.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#AlicjaGrześkowiak">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wyrobach medycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#AlicjaGrześkowiak">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#AlicjaGrześkowiak">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#AlicjaGrześkowiak">12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uzdrowiskach, gminach uzdrowiskowych i lecznictwie uzdrowiskowym.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#AlicjaGrześkowiak">13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej oraz ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#AlicjaGrześkowiak">14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o krajowym systemie ewidencji gospodarstw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#AlicjaGrześkowiak">15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rozwoju społeczno-gospodarczym regionów górskich.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#AlicjaGrześkowiak">16. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o regulacji rynku mleka i przetworów mlecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#AlicjaGrześkowiak">17. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich oraz obrocie tymi wyrobami.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#AlicjaGrześkowiak">18. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o organizacji rynku rybnego.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#AlicjaGrześkowiak">19. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo łowieckie.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#AlicjaGrześkowiak">20. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o portach i przystaniach morskich oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#AlicjaGrześkowiak">21. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#AlicjaGrześkowiak">22. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o transporcie drogowym.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#AlicjaGrześkowiak">23. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o podpisie elektronicznym.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#AlicjaGrześkowiak">24. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o spółdzielniach.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#AlicjaGrześkowiak">25. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rzemiośle.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#AlicjaGrześkowiak">26. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o terminach zapłaty w obrocie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#AlicjaGrześkowiak">27. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o towarach paczkowanych.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#AlicjaGrześkowiak">28. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#AlicjaGrześkowiak">29. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie baz danych.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#AlicjaGrześkowiak">30. Stanowisko Senatu w prawie ustawy o Powszechnym Funduszu Stypendialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#AlicjaGrześkowiak">31. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bibliotekach.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#AlicjaGrześkowiak">32. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o służbie zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#AlicjaGrześkowiak">33. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji nr 178 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej inspekcji warunków pracy i życia marynarzy, przyjętej w Genewie dnia 22 października 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#AlicjaGrześkowiak">34. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji nr 182 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej zakazu i natychmiastowych działań na rzecz eliminowania najgorszych form pracy dzieci, przyjętej w Genewie dnia 17 czerwca 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad, obejmującego trzydzieści cztery punkty?</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekWaszkowiak">Pani Marszałek, Wysoki Senacie, chciałbym prosić o wspólne sprawozdanie i łączną debatę nad punktem ósmym - prawo farmaceutyczne, punktem dziewiątym - ustawa o wyrobach medycznych, punktem dziesiątym - ustawa o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, oraz punktem jedenastym - przepisy wprowadzające ustawę - Prawo farmaceutyczne. Jest to kompleks ustaw, które całościowo regulują pewną sferę życia, i uważam, że można byłoby debatować nad nimi łącznie, zresztą tak również pracowała Komisja Nadzwyczajna Legislacji Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie porządku obrad? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Czy jest głos sprzeciwu wobec wniosku pana senatora Waszkiewicza...</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Waszkowiaka.)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AlicjaGrześkowiak">...Waszkowiaka, przepraszam, żeby punkty ósmy, dziewiąty, dziesiąty i jedenasty rozpatrywać łącznie? Nie widzę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad osiemdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Informuję Wysoką Izbę, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone po przerwie lub pod koniec posiedzenia. Postaramy się, żeby głosowania były przeprowadzane sukcesywnie, tak żebyśmy nie skumulowali głosowań nad trzydziestoma czterema punktami pod koniec posiedzenia. Wydaje mi się, że jutro rano odbędą się głosowania nad ustawami, nad którymi uda nam się dzisiaj przeprowadzić debatę, a komisje wieczorem odbędą posiedzenia na ich temat i wypracują swoje stanowiska. Oczywiście jeżeli to będzie możliwe, będzie to dla nas wszystkich łatwiejsze, ponieważ jest to bardzo obszerny porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, przypominam, że zgodnie z art. 49 ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek Senatu na końcu posiedzenia po wyczerpaniu porządku obrad udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczeń senatorskich. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniami nie przeprowadza się dyskusji, a oświadczenie nie może trwać dłużej niż pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#AlicjaGrześkowiak">Ponieważ nie ma pana senatora Pieniążka, sekretarza, czy mogłabym poprosić pana senatora tymczasowo, do jego przybycia, o zajęcie miejsca sekretarza?</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#komentarz">(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#AlicjaGrześkowiak">Powołuję pana na sekretarza do momentu przyjazdu pana senatora Pieniążka, który jest wyznaczony jako sekretarz na to posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#AlicjaGrześkowiak">Przypominam państwu senatorom, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czternastym posiedzeniu w dniu 27 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 1 sierpnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 1 sierpnia 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz do Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#AlicjaGrześkowiak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 760, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 760A i 760B.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbyszka Piwońskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Przypadł mi w udziale obowiązek przedstawienia Wysokiemu Senatowi sprawozdania z prac Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, dotyczącego ustawy z dnia 27 lipca bieżącego roku o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Ustawa o postępowaniu egzekucyjnym w administracji jest aktem prawnym uchwalonym przed trzydziestu pięciu laty w zupełnie innych warunkach ekonomicznych i przy innym systemie zarządzania państwem. Ustawa ta była wielokrotnie nowelizowana, jednak nie w pełni została dostosowana do obecnych realiów społecznych i gospodarczych, zwłaszcza w zakresie egzekucji należności pieniężnych. Ponadto praktyka wykazała, że część przepisów wymaga uściślenia. Z uwagi na obowiązującą aktualnie konstytucję stało się też niezbędne ujęcie w ustawie szeregu przepisów zawartych dotychczas w przepisach wykonawczych, zwłaszcza dotyczących organów egzekucyjnych, opłat egzekucyjnych i wydatków egzekucyjnych. Z tego też względu w ustawie zostały zamieszczone również regulacje dotyczące powołania biegłych skarbowych oraz trybu sprzedaży ruchomości w drodze przetargu ofert. Proponowane zmiany mają służyć przede wszystkim poprawie skuteczności egzekucji podatków, co w konsekwencji powinno wpłynąć na poprawę stanu finansów publicznych. Stosownie do tego w ustawie wprowadzono następujące zmiany.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Ustalono słowniczek, w którym zostały zawarte definicje niektórych pojęć występujących w postępowaniu egzekucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#ZbyszkoPiwoński">Uporządkowano zakres obowiązywania ustawy przez zrezygnowanie z delegacji dla Rady Ministrów do podania w egzekucji administracyjnej innych niż wymienione w ustawie należności pieniężnych, z jednoczesnym wprowadzeniem zasady, iż należności pieniężne mogą być poddane egzekucji administracyjnej wyłącznie w drodze ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#ZbyszkoPiwoński">Określono wprost w ustawie wykaz wyłączonych spod egzekucji przedmiotów wierzytelności i praw majątkowych. Uszczegółowiono rozstrzygnięcia organu egzekucyjnego w sprawie składników majątkowych niepodlegających egzekucji, to jest przez zwolnienie spod egzekucji przez organ egzekucyjny w drodze uznania określonego składnika majątkowego.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#ZbyszkoPiwoński">Ustalono szczegółowe rozwiązanie zbiegu egzekucji w ramach egzekucji administracyjnej oraz zbiegu egzekucji administracyjnej z sądową.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#ZbyszkoPiwoński">Wyznaczono wprost w ustawie organy egzekucyjne i zrezygnowano z delegacji Rady Ministrów do upoważnienia do prowadzenia egzekucji administracyjnej w określonym zakresie jednostek organizacyjnych państwowych i samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#ZbyszkoPiwoński">Uporządkowano regulację w zakresie właściwości miejscowej organu egzekucyjnego i określenia w niej właściwości miejscowych w zakresie egzekucji z nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#ZbyszkoPiwoński">Uzupełniono luki prawne, jakie pojawiały się w wyniku powstania samorządów terytorialnych, przez wyznaczenie organu sprawującego zwierzchni nadzór nad czynnościami organów egzekucyjnych, pozostających organami gminy w zakresie egzekucji administracyjnej obowiązków o charakterze niepieniężnym.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#ZbyszkoPiwoński">Zaktualizowano treść tytułu wykonawczego, a ponadto przyznano niektórym wierzycielom - dla celów dochodzenia należności w trybie egzekucji administracyjnej - prawo do posiadania pieczęci urzędowej.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#ZbyszkoPiwoński">Wprowadzono obowiązek wydawania przez organ egzekucyjny postanowienia w sprawie zwrotu tytułu wykonawczego w wypadkach, gdy obowiązek, którego tytuł dotyczy, nie podlega egzekucji lub nie zawiera obowiązującej treści. Na postanowienie to służy zażalenie.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#ZbyszkoPiwoński">Rozszerzono katalog zarzutów wnoszonych w sprawie prowadzenia postępowania egzekucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#ZbyszkoPiwoński">Zobligowano wierzycieli do zajęcia stanowiska w kwestii zgłoszonych przez zobowiązanego zarzutów do prowadzenia postępowania egzekucyjnego w terminie czternastu dni, jeśli taka wypowiedź nie jest niezbędna do rozpatrzenia zarzutów, a ponadto w razie braku wypowiedzi wierzyciela wprowadzono obligatoryjny obowiązek zawieszania postępowania z urzędu przez organ egzekucyjny.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#ZbyszkoPiwoński">Wprowadzono zasadę, że jeśli zobowiązany zakwestionuje istnienie bądź wysokość egzekucji objętej tytułem wykonawczym w drodze powództwa, postępowanie egzekucyjne ulega wstrzymaniu do czasu prawomocnego rozstrzygnięcia sprawy przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#ZbyszkoPiwoński">Zobowiązanemu prowadzącemu działalność gospodarczą umożliwiono dalsze funkcjonowanie w okresie wstrzymania lub zawieszenia egzekucji poprzez zwolnienie od egzekucji środków znajdujących się na rachunku bankowym, które są niezbędne do kontynuowania tej działalności. Zwolnienie to ma odbywać się pod kontrolą organu egzekucyjnego w celu uniknięcia ewentualnego wykorzystania przez zobowiązanych możliwości usunięcia tego mienia spod czynności egzekucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#ZbyszkoPiwoński">Rozszerzono możliwości zasięgania przez organ egzekucyjny informacji niezbędnych do prowadzenia postępowania egzekucyjnego od organów administracji samorządowej - dotychczas dotyczyło to administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#ZbyszkoPiwoński">Przyznano osobie trzeciej prawo żądania wyłączenia jej składników majątkowych spod egzekucji wyłącznie w trybie uregulowanym w kodeksie postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#ZbyszkoPiwoński">Wprowadzono odpowiedzialność innego wierzyciela niż skarb państwa za szkody wyrządzone nieuzasadnionym wszczęciem i prowadzeniem postępowania egzekucyjnego z winy wierzyciela - na zasadach określonych przepisami kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#ZbyszkoPiwoński">Ograniczono zakres wnoszenia skarg na czynności egzekucyjne.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#ZbyszkoPiwoński">Usystematyzowano treść ustawy poprzez jej uporządkowanie tematyczne, na przykład przeniesienie przepisu określającego tryb prowadzenia egzekucyjnego wobec państwowych jednostek budżetowych do rozdziału dotyczącego zasad ogólnych oraz zastąpienie przepisów regulujących ten sam przedmiot jednym przepisem ogólnym, odnoszącym się do skutków niewykonania bądź nienależytego wykonania obowiązków przez dłużników zajętej wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#ZbyszkoPiwoński">Uściślono pojęcie „koszty egzekucyjne” oraz wyraźnie wskazano, że wydatki organu egzekucyjnego związane z poszukiwaniem majątku zobowiązanego stanowią koszty egzekucyjne.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#ZbyszkoPiwoński">Wprowadzono przepis uprawniający organy egzekucyjne do umarzania kosztów egzekucyjnych oraz wyraźnie wskazano, że rozstrzygnięcie tej kwestii następuje w drodze postanowienia, na które przysługuje zażalenie.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#ZbyszkoPiwoński">Wyłączono z grupy wierzycieli obowiązanych do ponoszenia opłaty komorniczej tych, którzy jednocześnie są organami egzekucyjnymi, a ponadto wyraźnie określono, iż opłata komornicza jest nienależna od wpłaconych przez dłużnika kwot po doręczeniu organowi egzekucyjnemu żądania wierzyciela zawieszenia lub umorzenia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#ZbyszkoPiwoński">Wprowadzono instytucję biegłego skarbowego oraz określono tryb jego powołania.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#ZbyszkoPiwoński">Wyraźnie określono podstawy żądania nakazu wyjawienia majątku przez zobowiązanego.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#ZbyszkoPiwoński">Upoważniono organy egzekucyjne do przeprowadzenia kontroli prawidłowości realizacji zajęcia wierzytelności lub prawa majątkowego.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#ZbyszkoPiwoński">Nałożono na dłużników zajętej wierzytelności obowiązek naliczenia odsetek za zwłokę za okres od dnia wystawienia zawiadomienia o zajęciu wierzytelności do dnia pełnej realizacji zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#ZbyszkoPiwoński">Zrezygnowano z możliwości przekazania przez pracodawców dłużników zajętych kwot wynagrodzenia za pracę bezpośrednio wierzycielowi.</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#ZbyszkoPiwoński">Dopuszczono możliwość sprzedaży ruchomości, której właścicielem nie jest wyłącznie zobowiązany, za zgodą współwłaścicieli, wyłączając samego zobowiązanego.</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#ZbyszkoPiwoński">Dla ochrony dłużnika i wierzyciela wprowadzono przetarg ofert jako dodatkowy sposób sprzedaży egzekucyjnej ruchomości. Ochrona dłużnika i wierzyciela została wzmocniona przez dopuszczenie przetargu ofert za zgodą dłużnika i wierzyciela.</u>
          <u xml:id="u-5.31" who="#ZbyszkoPiwoński">Wprowadzono nowy rozdział zatytułowany „Egzekucje z nieruchomości”, w którym są zawarte przepisy ogólne oraz przepisy dotyczące zajęcia, opisu i oszacowania wartości nieruchomości, licytacji i przyznania własności, egzekucji z ułamkowej części nieruchomości i z użytkowania wieczystego.</u>
          <u xml:id="u-5.32" who="#ZbyszkoPiwoński">Wprowadzono regulację określającą kolejność zaspokajania dochodzonych należności z sum uzyskanych z egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-5.33" who="#ZbyszkoPiwoński">Zasadniczym celem wprowadzenia uchwalonych przez Sejm zmian jest poprawa skuteczności egzekucji. Szacuje się, że w latach 2001–2003 dochody budżetu państwa zwiększą się z tego tytułu o 287 milionów 300 tysięcy zł, a koszty wprowadzenia w tym okresie projektowanych zmian ocenia się na 450 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-5.34" who="#ZbyszkoPiwoński">Akceptując zaproponowaną nowelizację, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proponuje wprowadzenie kilku poprawek, które nie zmieniają istoty tej nowelizacji, a dotyczą spraw legislacyjnych i korygują niektóre błędy formalne. Łącznie jest tych poprawek trzynaście.</u>
          <u xml:id="u-5.35" who="#ZbyszkoPiwoński">Poprawka pierwsza sprawia, że przepis traci brzmienie definicyjne. Definicja wierzyciela została już zamieszczona w art. 1a.</u>
          <u xml:id="u-5.36" who="#ZbyszkoPiwoński">Poprawka druga wprowadza właściwą nazwę waluty polskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.37" who="#ZbyszkoPiwoński">Poprawki trzecia i dziesiąta poprawiają błędne odesłanie.</u>
          <u xml:id="u-5.38" who="#ZbyszkoPiwoński">Poprawka czwarta ma charakter stylistyczny.</u>
          <u xml:id="u-5.39" who="#ZbyszkoPiwoński">Poprawka piąta wprowadza właściwe oznaczenie jednostki redakcyjnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.40" who="#ZbyszkoPiwoński">Poprawka szósta zastępuje pojęcie „ceny wpłaconej” sformułowaniem „cena nabycia”.</u>
          <u xml:id="u-5.41" who="#ZbyszkoPiwoński">Poprawka ósma określa przepisy, aby w ustawie nie pozostały podwójne art. 110 i 111.</u>
          <u xml:id="u-5.42" who="#ZbyszkoPiwoński">Poprawka dziewiąta i dwunasta zmierzają do wyraźnego, tak jak to było dotychczas, wskazania, iż z uprzywilejowanej kategorii zaspokojenia korzystają tylko renty odszkodowawcze.</u>
          <u xml:id="u-5.43" who="#ZbyszkoPiwoński">Poprawka dziesiąta ma na celu skreślenie odesłania do art. 65 w stosunku do opłat postępowania zabezpieczającego, gdyż kwestia opłat została uregulowana wprost w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-5.44" who="#ZbyszkoPiwoński">I wreszcie poprawka ostatnia, trzynasta, ma na celu wprowadzenie konsekwencji zmiany kolejności kategorii zaspokojenia roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-5.45" who="#ZbyszkoPiwoński">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego I Administracji Państwowej wnoszę o zaakceptowanie przedłożonej nowelizacji oraz zgłoszonych przez komisję poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo dziękuję panu senatorowi za przedstawienie sprawozdania w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej pana senatora Piotra Andrzejewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę nie prowadzić rozmów z telefonu komórkowego w czasie posiedzenia Senatu. Panie Senatorze, po czterech latach powinien pan to już wiedzieć. Psuje to nam urządzenia, a więc działa na szkodę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Ustawodawcza, po rozpoznaniu ustawy uchwalonej przez Sejm 27 lipca 2001 r. o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw, proponuje swoje stanowisko, które jest zawarte w sprawozdaniu komisji, druk nr 760B. Sprawozdawca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej omówił charakter i zakres tej ustawy, nie będę więc, ze względu na napięty porządek obrad, charakteryzował jej w szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PiotrAndrzejewski">Konieczne jest jednak dodanie, że ustawa ta usprawnia działalność organów egzekucyjnych, ogranicza bezkarność dłużników, powoduje przyspieszenie egzekucji prawa, wprowadza nowe instrumenty, jak administracyjna egzekucja z nieruchomości, z jednoczesnym zapewnieniem prawa do sądu przez zaskarżalność rozszerzoną do Naczelnego Sądu Administracyjnego decyzji podejmowanych w toku tej egzekucji administracyjnej. Uszczegóławia także unormowania egzekucji ze składników majątkowych i wprowadza nowe instrumenty, które pozwalają bardziej skutecznie egzekwować dochody budżetu z egzekucji, zwłaszcza od jednostek budżetowych, przez zastosowanie mechanizmu wzajemnego potrącania zobowiązań podatkowych ze zobowiązań tych jednostek, zwiększa nadzór i wprowadza bardziej transparentne, przejrzyste mechanizmy egzekucji, ogranicza zakres komorniczych działań, które jak dotąd były działaniami uznaniowymi, nie zawsze podejmowanymi w interesie dłużników.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PiotrAndrzejewski">Niezmiernie istotne jest również podkreślenie, że jednym z celów tej ustawy jest skrócenie czasu egzekucji - na przykład przy zbiegu egzekucji administracyjnej z egzekucją sądową w celu wyeliminowania zwłoki zastosowano mechanizm łącznego prowadzenia egzekucji, którą może przejmować i będzie przejmował właściwy naczelnik urzędu skarbowego. To są już jednak szczegółowe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PiotrAndrzejewski">Generalnie trzeba powiedzieć, że podstawowym celem było dostosowanie wypróbowanej ustawy z 1966 r. do wymogów aktualnie obowiązującej konstytucji, a przede wszystkim zastąpienie regulacji podustawowych regulacjami ustawowymi oraz poddanie ich bardzo ścisłym rygorom, związanym z już ustawową regulacją, nawet z regulacją opłat egzekucyjnych, które dotąd znajdowały się w gestii aktów podustawowych ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PiotrAndrzejewski">Ta bardzo ogólna charakterystyka wskazuje, iż jest to nowelizacja niezbędna, a rząd i Sejm wybrał taki sposób regulacji, żeby starej ustawy z 17 czerwca 1966 r. nie zastępować nową ustawą, tak jak to miało miejsce na przykład w przypadku kodeksu handlowego, jednej z najlepszych kodyfikacji tego typu z okresu międzywojennego. Tutaj zastosowano tylko metodę obszernej nowelizacji, gdyż - co trzeba przypomnieć - ten akt prawny z 1966 r. zaowocował pozytywną praktyką, orzecznictwem sądowym, administracyjnym, które jest nie do pogardzenia, jeżeli chodzi o skuteczne stosowanie prawa. Te mechanizmy niewątpliwie usprawnią egzekucje roszczeń niepieniężnych - tym także zajmuje się ta ustawa, choć marginalnie - a najbardziej roszczeń pieniężnych w przypadku jednostek budżetowych. Tym samym poprawią to, co budzi dzisiaj najwięcej zastrzeżeń, mianowicie ściągalność przewidywanych dochodów budżetowych i dochodów dłużników. Jest to niewątpliwie jedna z tych ustaw, które można zapisać jako bardzo poważne osiągnięcie legislacyjne aktualnej ekipy rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PiotrAndrzejewski">Co do poprawek, to poprawki omówione przez kolegę z Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej są również poprawkami proponowanymi przez Komisję Ustawodawczą, zweryfikowanymi w toku konsultacji z Biurem Legislacyjnym Senatu i z przedstawicielami rządu oraz stosownych środowisk, które licznie wzięły udział w posiedzeniach komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PiotrAndrzejewski">Jest tylko jedna odmienna poprawka, ograniczę się więc do jej wskazania. Chodzi o poprawkę czwartą, która powstała po prześledzeniu projektu rządowego i tego, co zostało osiągnięte w toku postępowania legislacyjnego w Sejmie, a co budziło zastrzeżenia resortu sprawiedliwości, jeżeli chodzi o poprawność procedury mówiącej o postępowaniu zażaleniowym, jak to było w tradycji, która jeszcze być może obowiązywała w 1966 r. Dzisiaj jednak używamy innego języka i nie mówi się o zażalaniu czynności, ale o zgłaszaniu zarzutów do decyzji egzekucyjnych. Stąd bardziej transparentne byłoby niezastępowanie w art. 1 pkcie 52 i w art. 67 § 4 pkcie 3 wyrazów: „lub zażalenia czynności egzekucyjnej” wyrazami: „czynności egzekucyjnych lub złożenia zażalenia na te czynności”, ale w myśl bardziej precyzyjnego wskazania charakteru czynności formalnoprawnych i ich skutków zapisanie tego w sposób, który proponuje - propozycja uzgodniona z Ministerstwem Sprawiedliwości - Komisja Ustawodawcza. Mianowicie nadanie następującego brzmienia temuż pktowi 3 § 4 art. 67: „pouczenie zobowiązanych o skutkach zajęcia nieruchomości i przysługującym prawie zaskarżenia w postaci zgłoszenia zarzutów”. Nie jest to zaskarżenie sensu stricto. W związku z tym nie można tutaj mówić o zażaleniu samych czynności, ale o utrwalonym tradycją postępowania egzekucyjnego zgłaszaniu zarzutów. Ponieważ była długa, bardzo profesjonalna dyskusja odnośnie prawidłowości sformułowania w tymże § 4, uzgodniliśmy i przyjęliśmy taką treść tego uzupełnienia ustawy, która wydaje się trafniejsza.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PiotrAndrzejewski">W pozostałym zakresie poprawki obu komisji są identyczne. Zwracam zwłaszcza uwagę na poprawki niemerytoryczne, jak poprawka ósma, poprawka dziewiąta czy poprawka trzynasta, bardzo szczegółowo rozpoznawana w toku posiedzenia zarówno jednej, jak i drugiej komisji. Wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami - poprawki czwartej w wersji proponowanej przez Komisję Ustawodawczą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji zapytuję, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do panów senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Nie ma pytań do panów sprawozdawców. Raz jeszcze dziękuję obu panom senatorom za sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, przypominam że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Na sali jest obecny pan minister Jan Rudowski. Witam pana ministra serdecznie. Pan minister już zmierza w kierunku mównicy, rozumiem więc, że chciałby skorzystać z mojej wcześniejszej propozycji. Czy pan minister chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Rudowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanRudowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanRudowski">Projekt nowelizacji ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, tak szeroko zrelacjonowany przez pana senatora, jest inicjatywą rządową. Zmierza do tego, aby rzeczywiście wprowadzić regulacje, które z jednej strony dostosują treść brzmienia przepisów ustawy z 1966 r. do wymogów jakie stawia Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, a z drugiej strony będą zawierały jasne reguły, decydujące o przebiegu postępowania egzekucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JanRudowski">Z jednej strony, chodzi rzeczywiście o wzmocnienie uprawnień organów egzekucyjnych, a z drugiej strony, o jasne pokazanie, w jakim trybie, przy wypełnieniu jakich obowiązków i jakich czynności będzie przebiegała egzekucja administracyjna - zarówno prowadzona przy użyciu środków egzekucyjnych już przysługujących, jak chociażby egzekucja z ruchomości, jak i przy użyciu nowego środka egzekucyjnego, jakim jest egzekucja z nieruchomości. Stąd też w ocenie rządu ta regulacja już z tych względów jest niezwykle potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JanRudowski">Chciałbym także, Wysoki Senacie, zwrócić uwagę na problem narastania zaległości, w głównej mierze podatkowych, bo te przede wszystkim interesują ministra finansów, ale również innych zaległości, które objęte są egzekucją administracyjną. Z danych ministra finansów wynika, iż - to tylko, aby pokazać na przykładzie. jaki to jest ważny problem - na koniec 1995 r. te zaległości wynosiły 4 miliardy 400 milionów zł. To są zaległości w tytułach podatkowych. Na koniec 2000 r. wynosiły już one 10 miliardów 52 miliony zł. Jest to więc potężna kwota, dotycząca tych spraw, w których podatnicy nie uchylają się od wypełniania obowiązków podatkowych, bo te zaległości wynikają albo ze złożonych już deklaracji podatkowych, albo też z decyzji wydanych przez organy podatkowe. I w sprawie tych zaległości prowadzona jest egzekucja administracyjna. Egzekucja administracyjna prowadzona jest również w sprawie innych zaległości.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JanRudowski">Warto, aby Wysoka Izba przed podjęciem decyzji w tej sprawie zapoznała się z tymi problemami. W ciągu roku organy egzekucyjne podległe ministrowi finansów wystawiają około sześciu milionów tytułów wykonawczych. Te tytuły wykonawcze w znacznej części dotyczą zaległości podatkowych, ale również w znacznej części wpływają od innych wierzycieli, w tym głównie z tytułu składek na ubezpieczenie społeczne. Łącznie na te ponad sześć milionów tytułów wykonawczych, którymi dysponują urzędy skarbowe, załatwianych jest w ciągu roku około trzech i pół miliona tytułów wykonawczych - załatwianych w ten sposób, że egzekucja kończy się uzyskaniem kwot objętych tytułem wykonawczym bądź spisywane są protokoły o nieściągalności. Wyegzekwowana kwota w 2000 r. to prawie 3 miliardy zł. Tak więc jest to bardzo poważny obszar działalności organów państwa, co do których nie powinno być wątpliwości, według jakich reguł działają. Dodatkowo jest to ostatni element przymusowego dochodzenia należności podatkowych, szczególnie ważny i szczególnie wrażliwy jeśli chodzi o odczucia społeczne, bowiem często egzekucja dotyczy majątku dłużnika, który może bronić się w ten sposób, że zagraża to jego egzystencji bądź narusza możliwość prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#JanRudowski">Oczywiście przy usprawnianiu funkcjonowania organów egzekucji administracyjnej warstwa legislacyjna odgrywa bardzo poważną rolę. Minister finansów podejmował jednak także cały szereg działań organizacyjnych, które w głównej mierze sprowadzały się do przebudowy organizacyjnej funkcjonowania komórek organizacyjnych w urzędach skarbowych, jak również do wyposażenia w nowe narzędzia, głównie informatyczne. Ten proces jest w fazie końcowej. Aktualnie zainstalowane jest jednolite oprogramowanie wspomagające egzekucję administracyjną w urzędach skarbowych, wprowadzane są dane ze wszystkich tytułów stanowiących zaległości do rozpracowania, a od 1 stycznia 2002 r. będzie ono już w pełni wykorzystywane w bieżącej pracy przy prowadzeniu egzekucji administracyjnych. Stąd też zapisane w ustawie skutki. W moim przekonaniu zapisy te są bardzo ostrożne, bo przy kwocie około 10 miliardów zł, odpowiednich instrumentach prawnych oraz zmianach organizacyjnych ta kwota może być dużo wyższa - chodzi mi o dodatkowe efekty uzyskane w toku prac aparatu skarbowego. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo panu ministrowi za przedstawienie stanowiska rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy. Bardzo proszę o pozostanie jeszcze przy mównicy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Zgodnie z art. 46 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra jako przedstawiciela rządu reprezentującego tę właśnie ustawę. Czy są pytania w związku z tą ustawą?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Po prostu niemalże nie wierzę własnym oczom, że nikt z państwa nie zechciał zadać pytania. Dziękujemy, Panie Ministrze. Oznacza to, że ustawa nie budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Rudowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Zgodnie z regulaminem muszę przypomnieć o wymogach bardzo dobrze państwu senatorom znanych. Przypominam zatem o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Przypominam też, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Cieszę się, że przybył już pan senator sekretarz. Witam pana. Wiedzieliśmy, że pan nieco się spóźni - ja to anonsowałam, ale musiałam wydać tymczasowe rozporządzenia. Od teraz na panu spoczywa ważna godność sporządzenia i prowadzenia listy mówców.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#komentarz">(Senator Jerzy Pieniążek: Przepraszam bardzo, Pani Marszałek, ale ekspres spóźnił się o godzinę.)</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#AlicjaGrześkowiak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#AlicjaGrześkowiak">Do dyskusji zapisał się pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PiotrAndrzejewski">Celowe wydaje się jednoczesne rozpoznanie skutków postępowania egzekucyjnego, jeśli chodzi o skutki reformy administracji publicznej, wyznaczenie nowej roli jednostkom samorządu terytorialnego oraz nadanie im nowej funkcji organu egzekucyjnego. Reguluje to w ustawie nowelizowanej art. 20, który wskazuje organy egzekucyjne. Takim organem egzekucyjnym w zakresie egzekucji administracyjnej, jeżeli chodzi o obowiązki o charakterze niepieniężnym, co ogromnie istotne, jest wymieniony jako pierwszy podmiot administracji rządowej wojewoda. W pkcie 2 wymieniane są już właściwe organy jednostek samorządu terytorialnego w przypadku zadań własnych, zadań zleconych i zadań z zakresu administracji rządowej oraz obowiązków wynikających z decyzji, postanowień z zakresu administracji publicznej, wydawanych przez samorządowe jednostki organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jest problem nadania trybu kodeksu postępowania administracyjnego temu, co wynika z ustaw szczególnych - myślę tutaj przede wszystkim o prawie budowlanym. Stąd po uzgodnieniu z przewodniczącym Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz z przedstawicielem rządu pozwalam sobie - aby jeszcze udoskonalić ustawę i aby nadać jej wymiar w pełni komplementarny z rozstrzygnięciami dotyczącymi zmian w charakterze administracji terenowej, chodzi o nadanie im funkcji organów egzekucyjnych - zaproponować poprawkę. Poprawka ta mówiłaby, iż organem egzekucyjnym w zakresie egzekucji administracyjnej obowiązku o charakterze niepieniężnym byłby kierownik wojewódzkiej służby, inspekcji lub straży w odniesieniu do obowiązków wynikających z wydawanych w imieniu własnym lub wojewody decyzji i postanowień oraz kierownik powiatowej służby, inspekcji lub straży w odniesieniu do obowiązków wynikających z wydawanych w zakresie swojej właściwości decyzji i postanowień. Jest to dosyć istotne dla udrożnienia egzekucji, jeśli chodzi o obowiązki o charakterze niepieniężnym. Tę poprawkę, już uzgodnioną, składam na ręce pani marszałek i proszę o jej uwzględnienie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PiotrAndrzejewski">Zarazem chcę dodać ogólniejszą refleksję natury legislacyjnej. Ta poprawka wykracza poza zakres ustawy nowelizującej, mamy tutaj bowiem do czynienia z nowelizacją. Niemniej jednak, jak wynika z praktyki władzy ustawodawczej, Sejm niejednokrotnie przyjmował poprawki wykraczające poza zakres ustawy nowelizującej. Mam nadzieję, że teraz za aprobatą rządu również to zrobi, zwłaszcza że jest koniec kadencji, a ustawa ta jest niezwykle ważna dla usprawnienia funkcjonowania systemu prawa i państwa. Istnieje taka praktyka, praktyka zaufania do władzy ustawodawczej. Była ona swego czasu kwestionowana przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej - że przypomnę orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i zatrzymanie reformy chorego systemu miasta stołecznego Warszawy, kiedy prezydent starał się ograniczyć uprawnienia konstytucyjne Senatu i Sejmu, który zaakceptował taki tryb postępowania, a zrobił to tak skutecznie, że działa to do dnia dzisiejszego. Senat protestował i protestuje przeciwko praktyce ograniczania konstytucyjnych uprawnień władzy ustawodawczej. Wydaje mi się, że tym razem prezydent również zaakceptuje taką sytuację, w której o kształcie prawa ma decydować władza ustawodawcza, a nie prezydent. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Dla porządku informuję, że pan senator Andrzejewski złożył w trakcie dyskusji wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Ponieważ pan senator Andrzejewski zgłosił wniosek o charakterze legislacyjnym, chciałabym zapytać pana ministra, czy chce ustosunkować się do tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Rudowski: Nie, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#AlicjaGrześkowiak">Ponieważ w trakcie dyskusji został złożony wniosek legislacyjny, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty nad tym punktem wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#AlicjaGrześkowiak">Informuję ponadto, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, w ten sposób wyczerpaliśmy punkt pierwszy porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#AlicjaGrześkowiak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#AlicjaGrześkowiak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czternastym posiedzeniu w dniu 26 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 1 sierpnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 1 sierpnia 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#AlicjaGrześkowiak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 753, a sprawozdanie komisji w druku nr 753A.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pana senatora Lecha Feszlera o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LechFeszler">Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#LechFeszler">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 26 lipca 2001 r. ustawie o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#LechFeszler">Rozpatrywana ustawa jest projektem poselskim, a dokładnie powstała z inicjatywy Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, i jest popierana przez rząd, jak to oświadczył obecny w czasie posiedzenia komisji prezes Urzędu Zamówień Publicznych, pan Marian Lemke.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#LechFeszler">Zmiany w ustawie sejmowej zmierzają do uzupełnienia niedawno przyjętej i podpisanej przez prezydenta nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych, której celem było dostosowanie prawa polskiego w zakresie zamówień publicznych do prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#LechFeszler">Głównym celem rozpatrywanej dzisiaj ustawy jest ochrona praw oferentów, ze szczególnym uwzględnieniem praw oraz interesów małych i średnich przedsiębiorstw. Ustawa zawiera cały szereg szczegółowych rozwiązań, które mają wzmocnić pozycję firm względem zamawiającego oraz wzmocnić mechanizmy ich ochrony w toku udzielania zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#LechFeszler">Wysoki Senacie! W związku z tym, iż proponowane zmiany do ustawy o zamówieniach publicznych nie budziły na posiedzeniu komisji szczególnych zastrzeżeń, pozwolę sobie omówić tylko najważniejsze zmiany wprowadzane w rozpatrywanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#LechFeszler">Przede wszystkim są to zmiany w art. 29 ustawy. Wprowadzają one nowy obowiązek - publikacji ogłoszeń o przetargach na stronach internetowych. Obowiązek ten dotyczy również ogłoszeń o przetargach o wartości poniżej 30 tysięcy euro, a takie dotychczas w ogóle nie były publikowane. Jest to bardzo istotne, głównie ze względu na interes małych i średnich firm, ponieważ przyjęcie tej zmiany oznacza zwiększenie dostępności do zamówień, głównie małych, którymi są zainteresowane właśnie firmy małe i średnie. Przy czym obowiązek publikacji ogłoszeń w Internecie, zgodnie z intencją Sejmu, ma wejść w życie po upływie dwunastu miesięcy od dnia publikacji ustawy, a więc jest stosunkowo długie vacatio legis na przygotowanie zamawiających do tego nowego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#LechFeszler">Dosyć istotna jest zmiana dziewiętnasta, dotycząca nowego art. 79a i art. 79b. Ustawa wprowadza nowe możliwości wnoszenia środków odwoławczych w toku organizowanych przetargów czy, szerzej, organizowanych postępowań o udzielenie zamówień publicznych, przyznając prawo do wnoszenia tych środków odwoławczych nie tylko, jak to jest obecnie, oferentom, którzy wykażą interes prawny we wnoszeniu odwołania, lecz również organizacjom pracodawców i przedsiębiorców zrzeszających dostawców i wykonawców. Możliwość wnoszenia środków odwoławczych przez te organizacje określona jest w przepisach inaczej niż dla oferentów. Mianowicie organizacje mają w świetle tej ustawy prawo do wnoszenia środków odwoławczych na sześć dni przed upływem terminu składania ofert. W praktyce oznacza to, że nie będą mogły oprotestować decyzji o wyborze oferty, nie będą więc mogły występować w interesie swoich konkretnych członków, którzy w danym postępowaniu nie zostali wybrani. De facto oznacza to, że będą mogły oprotestować dokumentację przetargową, a dokładniej specyfikację istotnych warunków zamówienia, jeżeli wykażą, że jest ona przygotowana przez zamawiającego w sposób tendencyjny, który preferuje czy też dyskryminuje niektóre kategorie podmiotów. Wprowadzenie takiej możliwości dla organizacji zrzeszających dostawców i wykonawców argumentowane było przez wnioskodawców w ten sposób, że dzisiaj często oferenci mają uzasadnione obawy przed wystąpieniem z protestem i odwołaniem, bo boją się - dotyczy to szczególnie tych oferentów, którzy są mocno uzależnieni od zamówień publicznych - że zamawiający będą w stanie, mówiąc potocznym językiem, w jakiś sposób zemścić się za to, że oferujący złożył odwołanie.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#LechFeszler">Wreszcie następna zmiana, zmiana siódma, dotyczy art. 27b. Nowy ust. 3 tego artykułu wprowadza system odpowiedzialności odszkodowawczej zamawiającego w przypadku unieważnienia postępowania z winy zamawiającego. Zmiana podyktowana jest tym, że obserwuje się praktyki nadużywania możliwości unieważnienia przetargów. W sytuacji, kiedy zamawiający ogłasza przetarg, oferenci niejednokrotnie kosztem dużych nakładów przygotowują się do tego przetargu. Przy bardzo dużych przetargach przygotowanie oferty pociąga za sobą nakłady rzędu wieluset tysięcy złotych, a częstokroć zamawiający bez powodu, z naruszeniem przepisów czy w sposób zupełnie niezasadny unieważnia to postępowanie. A więc w takiej sytuacji zamawiającemu powinno przysługiwać odszkodowanie. Chodzi o zwrot uzasadnionych kosztów uczestnictwa w tym postępowaniu, w szczególności zwrot kosztów przygotowania samej oferty.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#LechFeszler">Wśród ważniejszych zmian, o których chciałem powiedzieć, jest jeszcze zmiana dodająca art. 20a. Zawiera on przepisy regulujące zasady działania komisji przetargowej. W obowiązującej obecnie ustawie o zamówieniach publicznych nie ma ani słowa na temat funkcji przetargowych. Powszechnie przyjęta praktyka jest oczywiście taka, że instytucje zamawiające do przeprowadzenia postępowania przetargowego i do wyboru najkorzystniejszej oferty powołują komisje przetargowe, lecz żadne przepisy nie regulują, w jaki sposób mają być powoływane komisje, kto może być ich członkiem - czy pracownicy zamawiającego, czy też osoby z zewnątrz. Problem ten jest bardzo istotny z punktu widzenia samorządu terytorialnego. Chodzi między innymi o to, czy radni, którzy nie są pracownikami samorządów, mogą być w komisjach przetargowych. Te kwestie w obecnych przepisach nie są uregulowane i dlatego proponuje się dodać nowy art. 20a. Z jednej strony wprowadza on obowiązek powołania komisji przetargowej przy zamówieniach, których wartość przekracza równowartość kwoty 30 tysięcy euro, a z drugiej strony wprowadza zasadę, że członkami komisji przetargowej mogą być tylko i wyłącznie pracownicy zamawiającego. Inne osoby mogą co najwyżej uczestniczyć w pracach komisji w charakterze biegłych, a więc nie mogą mieć głosu decydującego i nie mogą decydować o wyborze najlepszej, najkorzystniejszej oferty. W ust. 5 tego artykułu dodaje się upoważnienie dla Rady Ministrów do określenia w drodze rozporządzenia szczegółowych zasad powoływania członków komisji przetargowej oraz trybu jej prac.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#LechFeszler">I wreszcie ostatnia istotna zmiana, dwudziesta druga, która pozwala na uwagi o charakterze porządkowym i na przeniesienie pewnych przepisów dotyczących skreślenia przez prezesa Urzędu Zamówień Publicznych osób z listy arbitrów. Jest to w zasadzie przeniesienie przepisów, które dotychczas były zawarte w zarządzeniu prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Obecnie zarządzenie to przestało obowiązywać, zostało uchylone w związku z wejściem w życie nowej konstytucji i opublikowaniem aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marcin Tyrna)</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#LechFeszler">To byłyby wszystkie najważniejsze zmiany, które pozwoliłem sobie Wysokiej Izbie przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#LechFeszler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej po dyskusji rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek, co zostało zawarte w druku nr 753A. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo. Proszę o pozostanie na mównicy, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarcinTyrna">Chcę zapytać, czy ktoś z państwa chciałby zgłosić zapytania do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarcinTyrna">Nie ma pytań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem ustawy wniesionym przez komisję sejmową. Prezes Rady Ministrów upoważnił do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy prezesa Urzędu Zamówień Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MarcinTyrna">Witam na naszym posiedzeniu pana prezesa Mariana Lemke, prezesa Urzędu Zamówień Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 50 chciałbym zapytać pana prezesa, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarianLemke">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarianLemke">Nie chcąc powtórnie referować rozwiązań przyjętych w ustawie, stwierdzę krótko, że wprawdzie projekt ten był inicjatywą poselską, ale wszystkie poprawki zgłoszone przez rząd na etapie prac parlamentarnych w Sejmie zostały zaakceptowane przez komisje tak, iż w wersji, która została przyjęta przez Sejm, ustawa ma akceptację rządu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarianLemke">W imieniu rządu chciałbym prosić o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie. Proszę o pozostanie jeszcze chwilę na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarcinTyrna">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianą ustawą? Nie ma chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MarcinTyrna">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów i zapisywania się wcześniej do głosu.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MarcinTyrna">Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostaną złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Kopacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TadeuszKopacz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#TadeuszKopacz">Ustawa o zamówieniach publicznych przez wiele lat budziła pewne kontrowersje. Jest ona podstawowym aktem prawnym, który normuje wydatkowanie środków publicznych. Ustawa, pomimo wielokrotnych nowelizacji, ma wciąż pewne mankamenty wynikające z praktycznego jej wdrażania.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#TadeuszKopacz">Chciałbym zgłosić trzy poprawki do obecnej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#TadeuszKopacz">Poprawka pierwsza: w art. 1 pkt 2 po wyrazach „organu podatkowego” dodaje się wyrazy „ustalającej wysokość zobowiązania podatkowego”.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#TadeuszKopacz">Poprawka druga: w art. 1 pkt 4 skreśla się ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#TadeuszKopacz">I poprawka trzecia: w art. 1 pkt 22 ust. 4 skreśla się wyrazy „w szczególności”.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#TadeuszKopacz">Jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, do art. 1 pkt 2, to dokonuje ona niezbędnego uzupełnienia ustawy, wskazując charakter decyzji organu podatkowego, której wstrzymanie pozwala na złożenie oferty przez przedsiębiorcę zalegającego ze zobowiązaniami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#TadeuszKopacz">Poprawka druga, do art. 1 pkt 4, skreśla upoważnienie dla Rady Ministrów do ustalenia szczegółowych zasad powoływania członków komisji przetargowych. Ten tryb powinien określać kierownik jednostki organizacyjnej w ramach swoich kompetencji władczych.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#TadeuszKopacz">I poprawka trzecia, do art. 1 pkt 22, zamyka katalog przesłanek skreślenia arbitra z listy. Katalog ten nie może być otwarty, gdyż funkcja arbitra musi być stabilna.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#TadeuszKopacz">To są trzy poprawki, które zgłaszam, Panie Marszałku, w imieniu własnym oraz pana senatora Mieczysława Janowskiego. Proszę o ich rozważenie i ewentualne przyjęcie do grupy poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarcinTyrna">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarcinTyrna">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MarcinTyrna">Czy pan prezes obecny na posiedzeniu chciałby zabrać głos w sprawie zgłoszonych wniosków? Nie ma takiej woli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MarcinTyrna">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#MarcinTyrna">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych zostanie przeprowadzone po przerwie, najprawdopodobniej po rozpoczęciu obrad w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#MarcinTyrna">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dostępie do informacji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czternastym posiedzeniu w dniu 25 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 1 sierpnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 1 sierpnia 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#MarcinTyrna">Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 742, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 742A i 742B.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#MarcinTyrna">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pana senatora Zbyszka Piwońskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Powinnością moją jest przedłożenie w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdania z obrad komisji nad ustawą o dostępie do informacji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Ustawa, którą dziś rozpatrujemy, to nic innego, jak próba wdrożenia w życie odpowiedniego zapisu Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, mówiącej jednoznacznie o prawie dostępu do informacji. Można by zatem jedynie mieć wątpliwość, czy właściwy jest tytuł tej ustawy, bowiem, jak już wspomniałem, o prawie do uzyskiwania informacji mówi art. 61 konstytucji, ustawa zaś winna jedynie określać tryb wprowadzenia w życie tej konstytucyjnej zasady jawności.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#ZbyszkoPiwoński">W czasie debaty w komisji padło jedno, ale bardzo zasadne stwierdzenie czy też wątpliwość. Otóż źle się stało, że zanim doszło do opracowania i uchwalenia tej właśnie ustawy, przyjęto, kierując się różnymi, nie ukrywam, ważnymi względami, szereg innych aktów prawnych rangi ustawowej ograniczających jawność naszego życia publicznego, co w znaczny sposób utrudniło bardziej jednoznaczne określenie zadań dotyczących wdrażania w życie wymienionej już konstytucyjnej zasady jawności życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#ZbyszkoPiwoński">Nie wdając się w ocenę i zasadność zawartych w innych ustawach zapisów ograniczających jawność, o których mówiłem, należy stwierdzić, że rozpatrywany dziś dokument jest daleki od doskonałości. Już teraz, jeszcze przed uchwaleniem i wdrożeniem w życie omawianej ustawy, można z góry założyć, że ten bardzo ważny, ale dalece niedoskonały akt prawny będzie musiał być w stosunkowo niedługim czasie poprawiany.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#ZbyszkoPiwoński">Art. 8 tejże ustawy ustanawia nowy instrument, będący jednym z najważniejszych sposobów wdrożenia w życie zasady jawności, oddając go w ręce ministra właściwego do spraw administracji. Chodzi o Biuletyn Informacji Publicznej, który będzie składał się z informacji napływających z różnych stron, od wszystkich innych organów administracji publicznej. Budzi on również trochę wątpliwości, ponieważ nieraz mogą występować tu różne problemy związane z realizacją innych ustaw, o których przed chwilą wspominałem.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#ZbyszkoPiwoński">Ale, podsumowując, proces ten trzeba koniecznie rozpocząć, stąd Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pomimo wielu kontrowersji, które tutaj próbowałem przedstawić Wysokiej Izbie, podjęła uchwałę o przyjęciu tejże ustawy bez poprawek. Wychodzimy z założenia, że dość trudno udoskonalić ją tak, ażeby odpowiadała naszym oczekiwaniom i intencjom, a zatem należy ją szybko wdrożyć w życie, ażeby praktyka, obserwacja i usunięcie sprzeczności, które będą się pojawiały, pomiędzy tą ustawą a całym naszym ustawodawstwem dotyczącym jawności naszego życia po prostu pozwoliły ten dokument w przyszłości udoskonalić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarcinTyrna">Proszę obecnie sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności pana senatora Krzysztofa Piesiewicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Komisja Praw Człowieka i Praworządności na dwóch posiedzeniach, a w istocie na trzech rozpatrywała tę ustawę. Ustawę, która rodziła się bardzo długo, mimo zasady zawartej w art. 61 konstytucji mówiącej o jawności życia publicznego. W istocie blisko dziesięć lat oczekiwaliśmy na tego rodzaju akt normatywny.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">Komisja Praw Człowieka i Praworządności przystępowała do pracy z nadzieją, iż uda się dużo zmienić w tym akcie prawnym, który wpłynął do Senatu w drodze normalnej legislacji. Ale tu należy zgodzić się z moim przedmówcą, że chęć spowodowania zaistnienia tego rodzaju aktu normatywnego, opór materii i zakres prac, jakie musiałyby być wykonane, jeśli chodzi o poprawki, sprawiają, że prawdopodobnie będziemy mieli do czynienia z przesunięciem, jak nazwał to mój przedmówca, doskonalenia, mówiąc najłagodniej, tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#KrzysztofPiesiewicz">Przede wszystkim ta ustawa nie zawiera jednego fundamentalnego rozstrzygnięcia, czyli próby sformułowania definicji informacji publicznej, określenia, czym jest informacja publiczna. W związku z tym będzie powodowało to daleko idące konsekwencje, jeśli chodzi o jej stosowanie, i kontrowersje, które na tle stosowania tej ustawy mogą zaistnieć.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#KrzysztofPiesiewicz">Ta ustawa określa tryb, sposób dostępu do informacji publicznej. Tworzy coś, co nazywa się Biuletynem Informacji Publicznej. Wymienia też w art. 5 wyjątki, jeżeli chodzi o dostęp do informacji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#KrzysztofPiesiewicz">I trzeba stwierdzić, iż w sensie podmiotowym i przedmiotowym ustawa ta sięga bardzo, bardzo głęboko, daje ogromne możliwości - o ile będzie realizowana w pełnym tego słowa znaczeniu, zgodnie z brzmieniem, treścią tych przepisów - dostępu do informacji publicznej. Dotyczy to zarówno instytucji, podmiotów organizacyjnych, jak i osób fizycznych pełniących funkcje publiczne. To trzeba jasno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#KrzysztofPiesiewicz">Jednocześnie omawiając tego rodzaju ustawę - pozwolę sobie, ponieważ było to poruszane na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności, wykroczyć troszeczkę poza referat - trzeba sobie postawić pytanie, czy przy tak ogromnych możliwościach, w sensie przedmiotowym i podmiotowym, dostępu do informacji publicznej, która, jak powiadam, nie jest zdefiniowana w tej ustawie, obywatele i podmioty organizacyjne mają właściwe instrumenty, jeśli chodzi o tryb postępowania, sposób postępowania, do przeciwdziałania wykorzystywaniu tej ustawy w złej wierze albo w sposób nieroztropny, niechlujny. Z jednej strony budujemy bowiem przez tę ustawę rzeczywiście bardzo szeroki, w sensie przedmiotowym i podmiotowym, dostęp do informacji publicznej, tworzymy konkretną ustawę odpowiadającą art. 61 konstytucji. Ale z drugiej strony powstaje pytanie, czy obywatele i podmioty organizacyjne mają właściwe, w sensie praktycznym, jak mówię, nie zaś teoretycznym, możliwości obrony przeciwko nadużywaniu tej ustawy. Wydaje mi się, że to pytanie pozostawię bez odpowiedzi. Ale to było poruszane na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Bo z jednej strony istnieje dobro publiczne w postaci dostępu rozumianego bardzo szeroko, w sensie przedmiotowym i podmiotowym, do informacji publicznej w ramach przejrzystości życia publicznego, ale z drugiej strony istnieje coś równie ważnego, czyli ochrona szeroko pojętych dóbr tych osób, które będą mogły być w sposób no, bardzo, bardzo dokładny „prześwietlane” - mówiąc lapidarnie - po uruchomieniu tej ustawy o dostępie do informacji publicznej. Pamiętajmy o tym, że ten szeroki dostęp przedmiotowy i podmiotowy jest również obwarowany konkretnymi sankcjami karnymi i jakiekolwiek naruszenie tej ustawy w sensie zablokowania dostępu do informacji jest naruszeniem prawa...</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#KrzysztofPiesiewicz">...w rozumieniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#KrzysztofPiesiewicz">Komisja Praw Człowieka i Praworządności dokonała niewielkich zmian, bo jakiekolwiek głębsze zmiany musiałyby spowodować bardzo głęboką pracę merytoryczną i rujnowałyby pewną systematykę czy pewien opis występujące w tej ustawie. I dlatego jeszcze raz podkreślam, iż zgadzam się z moim przedmówcą, że w najbliższych latach - jestem o tym przekonany - ta ustawa będzie wracała pod obrady parlamentu. Jednak w tej chwili trudno jest zablokować to, co jest obowiązkiem ustawodawcy, czyli stworzenie podstawy normatywnej rzeczywistego uruchomienia zasad opisanych w art. 61 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#KrzysztofPiesiewicz">Komisja Praw Człowieka i Praworządności nie tyle dokonała rewolucyjnych zmian, ile dokonała kilku niewielkich poprawek, ale faktycznie bardzo istotnych, bo poszerzających realizację zasady jawności życia publicznego i dostępu do informacji z art. 61 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#KrzysztofPiesiewicz">I tak proponujemy, aby w art. 1 w ust. 2, w którym jest mowa o tym, że przepisy ustawy nie naruszają przepisów innych ustaw określających odmienne zasady i tryb dostępu, wykreślić słowa „odmienne zasady i” i pozostawić tylko słowa „odmienny tryb dostępu do informacji będących informacjami publicznymi”. Czyli ustęp ten brzmiałby w tej chwili w następujący sposób: „przepisy ustawy nie naruszają przepisów innych ustaw określających odmienny tryb dostępu do informacji będących informacjami publicznymi”.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#KrzysztofPiesiewicz">Poprawka druga dotyczy art. 2. Dotychczasową treść oznacza się jako ust. 1 i dodaje się cały ust. 2 w brzmieniu: „od osoby wykonującej prawo do informacji publicznej nie wolno żądać wykazania interesu prawnego lub faktycznego”. To jest dosyć istotne, ponieważ zapis normatywny jak gdyby z góry przekreśla możliwości „targowania się” z osobą, która żąda tego rodzaju informacji w oparciu o tę ustawę, czy też przedłużenia czasu uzyskania tego rodzaju informacji. Przeważnie ustawa ta będzie w praktyce dotyczyła, proszę Wysokiej Izby, bezpośrednio będzie dotyczyła w gruncie rzeczy tych osób, które w naszym imieniu opisują rzeczywistość publiczną, a więc głównie dziennikarzy. Ten ust. 2 skraca jak gdyby czas dotarcia do tego rodzaju informacji, jeżeli nie jest ona zawarta w biuletynie.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#KrzysztofPiesiewicz">Proponujemy również poprawkę do art. 3 - skreślenie w ust. 1 w pkcie 1 wyrazów „w takim zakresie, w jakim jest to szczególnie istotne dla interesu publicznego”. A więc znowu wykreślamy możliwość manipulowania sposobem udzielania tej informacji albo odmowy udzielenia informacji czy też moderowania tego przez podmiot, który ma udzielić informacji. Tak więc po tej zmianie zapis w ust. 1 brzmiałby tak: prawo do informacji publicznej obejmuje uprawnienia do uzyskania informacji publicznej, w tym uzyskania informacji przetworzonej. I tu kropka, bez tej dalszej części zapisu „w takim zakresie, w jakim jest to szczególnie istotne dla interesu publicznego”. A więc komisja idzie dalej - ułatwia czy też w jakimś sensie rozszerza zakres dostępu do informacji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#KrzysztofPiesiewicz">W art. 4 w ust. 2 jest mowa o obowiązku udostępniania informacji publicznej przez związki zawodowe, ich organizacje oraz partie polityczne. Była na ten temat dyskusja na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności, chodziło o to, by sprecyzować, jakie to są informacje i w jakim zakresie te podmioty mogą ich udzielać. Proponujemy tu skreślenie zapisu „związki zawodowe i ich organizacje oraz partie polityczne” i zastąpienie tego następującym zapisem „także inne osoby prawne lub jednostki organizacyjne nie posiadające osobowości prawnej, w zakresie, w jakim ich działalność jest finansowana ze środków publicznych”. A więc chodzi tylko o ten zakres, bo informację publiczną traktujemy jako publiczną i podlegającą ujawnieniu wtedy, gdy dotyczy ona bezpośredniego styku funkcjonowania tych organizacji z groszem publicznym, z publicznymi środkami finansowymi. Dyskusja dotyczyła na przykład tego, czy taktyka jakiejś partii lub taktyka związków zawodowych w zakresie realizacji uprawnień tych organizacji pracowniczych również ma być informacją publiczną, a więc czy ta informacja ma być jawna i czy musi być udzielona. Dlatego to stypizowaliśmy i określiliśmy bardzo precyzyjnie - zainteresowanie w zakresie informacji publicznej ma dotyczyć tylko tego styku ze środkami publicznymi, spraw finansowania. I to powinno być bezpośrednio związane z tą ustawą, zaś wszystkie inne informacje nie mieszczą się w zakresie tej ustawy i dostępu do informacji.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#KrzysztofPiesiewicz">Proponujemy też skreślenie ust. 2 w art. 7. Ten art. 7 odnosi się do art. 10 i 11 i dotyczy sposobu dostępu do informacji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#KrzysztofPiesiewicz">Podajemy również, że ust. 1 w art. 10 otrzymuje brzmienie: „Informacja publiczna, bez względu na to, czy została udostępniona, czy nie została udostępniona w Biuletynie Informacji Publicznej, jest udostępniona na wniosek”. A więc jak gdyby statuujemy zasadę, że informacją publiczną jest nie tylko to, co zostało opublikowane w specjalnym biuletynie, ale również wszystko to, co wiąże się z treścią niniejszej ustawy. Czyli po prostu, mówiąc najkrócej i najprościej, kasujemy możliwość statuowania przez wydawcę Biuletynu Informacji Publicznej tego, co jest informacją publiczną, a co nią nie jest.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#KrzysztofPiesiewicz">I to są już wszystkie poprawki Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#KrzysztofPiesiewicz">Komisja Praw Człowieka i Praworządności z radością przyjmuje fakt, że tego rodzaju akt normatywny powstał. Jednak prawdą jest również to, co mówił mój przedmówca, iż znaczna liczba ustaw zderza się z treścią tej wcześniej wprowadzonej ustawy. Trudno powiedzieć, czy to dobrze, czy źle, ale jest tak, że ta ustawa nie jest bezpośrednio skorelowana z innymi konkretnymi przepisami występującymi w innych ustawach. Oczywiście bardzo daleko idącej wykładni będzie wymagała - o tym także była mowa na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności - problematyka wynikająca z art. 5 ust. 3. Chodzi tam o postępowania karne, cywilne, administracyjne, o zderzanie się tej ustawy z określonymi zasadami wynikającymi na przykład z kodeksu postępowania karnego, gdy chodzi o jawność informacji i dostęp do nich. Jest problem, czy to jest jasno skrystalizowane i zapisane w tej ustawie, jest też problem, co jest przepisem specjalnym, a co przepisem generalnym. Takie problemy będą występowały, bo te przepisy są późniejsze. A więc będzie to dotyczyć całej bardzo szerokiej problematyki wynikającej ze sposobu wdrożenia w życie tej ważnej i potrzebnej ustawy, posuwającej do przodu demokratyczne reguły gry i jawność życia publicznego. Ale jednocześnie Komisja Praw Człowieka i Praworządności z pełną świadomością dostrzega niedoskonałości tej ustawy. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarcinTyrna">Chciałbym zapytać, zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, czy przed przystąpieniem do dyskusji ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania panom senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator Sławiński, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardSławiński">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RyszardSławiński">Zgadzam się absolutnie z senatorem Piesiewiczem, że sam fakt wykreowania tej ustawy jest bardzo ważny. Nie mamy tu wprawdzie żadnych punktów odniesienia, bo jest to dokument całkowicie oryginalny, myślę jednak, że w trakcie działania tej ustawy wielokrotnie będziemy mieli okazję do jej nowelizowania.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#RyszardSławiński">Chciałbym jednak zapytać o coś pana senatora Piesiewicza. Jak pan wyobraża sobie funkcjonowanie tego Biuletynu Informacji Publicznej? Ja wiem, że on ma być publikowany w Internecie. Chodzi jednak o to, że sam fakt prowadzenia takiego biuletynu czyni tę informację selekcjonowaną, redagowaną, a więc z natury rzeczy nie będzie ona pełna. Kto zatem będzie decydował, jakie informacje z instytucji publicznych i w jakim zakresie będą publikowane w biuletynie? Bo to... Proszę?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Ta ustawa.)</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#RyszardSławiński">No tak, ta ustawa, oczywiście ustawa to określa. Niemniej jednak sam fakt redagowania informacji czyni ją w jakimś istotnym zakresie ograniczoną. Niech pan będzie uprzejmy podzielić się ze mną przemyśleniami w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Może nie będę mówił o całej stronie technicznej tego zagadnienia, ponieważ jest to opisane w ustawie. Włączony w to jest minister właściwy do spraw administracji publicznej, jak mówi art. 9 ustawy. Są precyzyjnie opisane wszystkie czynności oraz tak zwane internetowe możliwości zorganizowania tego dostępu do poszczególnych podmiotów, które są opisane w art. 6. No, są one opisane tak mniej więcej, nie w sensie skonkretyzowania, ale w takim sensie, kogo to ma dotyczyć. Z tego wynika, notabene, Panie Senatorze, poprawka zgłoszona przez naszą komisję, że informacja publiczna - bez względu na to, czy została udostępniona, czy nie została udostępniona w Biuletynie Informacji Publicznej - jest udostępniana na wniosek. A więc tą poprawką jak gdyby likwidujemy niebezpieczeństwo selektywnego sytuowania określonych informacji jako informacji publicznych albo informacji niepublicznych. W tej poprawce próbujemy zlikwidować tego rodzaju zagrożenia - zagrożenia tworzenia nowej, swoistej cenzury, polegającej na tym, że przy pewnego rodzaju rozwiązaniach ograniczanoby dostęp do informacji publicznych, zamiast tworzenia rzeczywistego dostępu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Pewne niebezpieczeństwa oczywiście są. Jak będzie funkcjonował ten biuletyn? No, zobaczymy. Miejmy nadzieję, że z roku na rok coraz lepiej. W każdym razie tworzony jest tego rodzaju organ. Była dyskusja, czy w ogóle jest sens tworzenia tego rodzaju organu. Powstaje też pytanie, w jakim zakresie minister właściwy do spraw administracji publicznej to wykona w sensie operacyjnym. Prawdopodobnie w poszczególnych organach życia publicznego, których dotyczy ta ustawa, będą tworzone odpowiednie punkty odniesienia w sensie Internetu. Tak to widzę.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">A co do tych zagrożeń, o których pan senator mówił w związku z tą poprawką, to zostały one w jakimś sensie zlikwidowane. Tak więc powstaje sytuacja nie gorsza, lecz lepsza. Jeżeli ten biuletyn będzie, to będzie. I wygląda to lepiej niż w tej chwili. Dlatego popieramy tę ustawę, choć widzimy wszystkie jej niedoskonałości, wszystkie problemy, wszystkie zagrożenia z nią związane.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#KrzysztofPiesiewicz">Jeszcze raz chcę podkreślić, żeby to było absolutnie czytelne i jasne: moim zdaniem przy wprowadzaniu tej ustawy w życie zostały zachwiane proporcje między słusznymi uprawnieniami do dostępu do informacji publicznych, w tym do informacji o osobach pełniących funkcje publiczne i do informacji o organizacjach życia publicznego, zostały zachwiane proporcje między istniejącymi realnie w tej chwili możliwościami obrony przed nadużyciem szeroko pojętych praw podmiotowych i przedmiotowych opisanych w tej ustawie. Tak to wygląda w tej chwili. Wydaje mi się, że ustawodawca, oprócz sposobu funkcjonowania na przykład tego, co ogólnie nazywa się ochroną dóbr osobistych, będzie musiał zająć się też sprawą tego, by te proporcje zostały wyrównane, bo tak samo ważne są dobra poszczególnych podmiotów, jak i dobro polegające na dostępie do informacji publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarcinTyrna">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie panom senatorom sprawozdawcom?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo...</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MarcinTyrna">A, pani senator, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Mam pytanie do pana senatora Piesiewicza.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Ustawa w art. 13 przewiduje krótkie terminy dla osób zobowiązanych do udostępnienia informacji - jest to czternaście dni. Przewiduje też termin odwołania od decyzji. Co jednak będzie w przypadku, kiedy nastąpi odmowa udostępnienia informacji, a nie będzie wydana decyzja, od której można się odwołać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Uważam, że brak decyzji jest złamaniem zasad opisanych w tej ustawie, w związku z tym można stosować art. 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Ale ukaraniem czy zgłoszeniem popełnienia wykroczenia, nie doprowadzi się do końca procedury uzyskania informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze, o uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">No zgoda, ale przecież nie ma innych możliwości zrealizowania przez ustawę słusznych praw jak tylko przez nałożenie sankcji. Tu jest wprowadzona zasada odpowiedzialności za naruszenie zasad statuujących dostęp do informacji publicznych. Tak mi się wydaje, w ten sposób odpowiadam na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarcinTyrna">Jest jeszcze przedstawiciel rządu, a później, jeżeli będzie potrzeba, pani senator może zgłosić poprawki.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze pytania do panów senatorów sprawozdawców? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Prezes Rady Ministrów upoważnił do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, panią minister Annę Grzymisławską.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecną na posiedzeniu panią minister, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AnnaGrzymisławska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AnnaGrzymisławska">Rząd bardzo oczekiwał tej ustawy, był ogromnym orędownikiem ustawy o dostępie do informacji publicznej i w sposób sukcesywny współpracował z komisją sejmową w czasie tworzenia tej ustawy. Podzielam opinię pana senatora Piesiewicza, że nie udało nam się wyeliminować wszystkich zagrożeń wynikających z tej regulacji, że jest to bardzo trudna regulacja, bardzo pionierska.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AnnaGrzymisławska">I rzeczywiście, ogromnie dużo czasu i ogromną dyskusję poświęciliśmy definicji informacji publicznej. Nie udało nam się również, mimo stanowisk wielu ekspertów, wybrnąć z dookreślenia tego, czym jest informacja publiczna. Jest to rzeczywiście pewien mankament tej ustawy. Pokusiliśmy się jako rząd o przedstawienie takiej definicji, która ciągle okazywała się definicją ułomną. W związku z tym w końcu przychyliliśmy się do takiego zapisu, jaki zawarto w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#AnnaGrzymisławska">Jednak wydaje nam się, że ustawa jest ogromnym krokiem w kierunku demokracji, transparentności działania organów administracji, że jest niezwykle potrzebna w każdym demokratycznym państwie i że bardzo systematyzuje zachowania administracji i organów władzy. Na pewno będzie też stymulowała pewne postawy, a szczególnie postawę obywatelską. Rzeczywiście, jest to regulacja zupełnie nowa w Polsce. Rzecz jasna, nie nowa w Unii Europejskiej ani w świecie, bo w czternastu państwach Unii Europejskiej takie ustawy są. To też jest bardzo znamienne.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#AnnaGrzymisławska">Przy pracach nad tą ustawą wykorzystaliśmy doświadczenia zarówno Stanów Zjednoczonych, Kanady, jak i wszystkich państw europejskich. Próbowaliśmy te pewne korzystne, pozytywne doświadczenia skonsumować w tej ustawie. I wydaje nam się, że znalazło się w niej parę takich dobrych rozwiązań, wynikających z doświadczeń innych państw.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#AnnaGrzymisławska">Chciałabym odnieść się do niektórych poprawek, które zostały zaproponowane, jak również chciałabym powiedzieć parę słów o tym, że ten biuletyn informacyjny to jest po prostu publikator. Jest to po prostu taki publikator, który wcale nie zastępuje dostępu do informacji, ale jest jednym z bardzo poważnych elementów ułatwiających dostęp do informacji. On oczywiście będzie tworzony przez pewien czas, bo jest przedsięwzięciem bardzo skomplikowanym od strony organizacyjnej i technicznej, ale na pewno będzie funkcjonował w urzędach obok przeglądarek, obok źródeł w formie pisemnej czy każdej innej, kserokopii itd. Na pewno będzie ułatwiał dostęp do informacji o wiele bardziej niż taki promulgator, jakim dzisiaj jest na przykład „Dziennik Ustaw”, dużo mniej dostępny, dlatego że jest po prostu droższy. Wydaje się nam, że jest obowiązek tworzenia przez rząd takiego publikatora. On na pewno z czasem bardzo ułatwi dostęp do informacji. To tylko jedna z form, Panie Senatorze, nie jest to coś, co ma zapewnić szeroko pojęty dostęp do informacji, ale na pewno będzie to ułatwiać ten dostęp, nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Codziennie jest dziesiątki tysięcy wejść na stronę internetowej kancelarii premiera, czyli jest ogromne zapotrzebowanie na dostęp do informacji, pewnie również w przypadku dziennikarzy. Tak jest, ale wydaje nam się, że coraz częściej będą z tego korzystali zwykli obywatele.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#AnnaGrzymisławska">Mamy wątpliwości co do trzech zgłoszonych poprawek. Mianowicie jest propozycja skreślenia w art. 3 ust.1 pkt 1 słów: „w takim zakresie, w jakim jest to szczególnie istotne dla interesu publicznego”. Myśmy bardzo szeroko dyskutowali na ten temat i próbowaliśmy wprowadzić tutaj jakiś zapis ograniczający, ale taki sensu stricte, żeby absolutnie nie ograniczać tego dostępu. Uznaliśmy, że istnieje ogromne niebezpieczeństwo wykorzystywania administracji dla wielu celów, między innymi do pisania prac magisterskich, doktorskich itd. Szczególnie chodzi o informację przetworzoną, przede wszystkim dlatego, że jest to po prostu kosztowne. I uznaliśmy, że byłoby to pewne minimum, niezbędne do zapewnienia tego, żeby ktoś nie realizował przy okazji tej ustawy swoich prywatnych celów. Poddaję to pod rozwagę. Niestety, doświadczenie wskazuje, że wiele osób chce po prostu stworzyć sobie pewną bazę informacji, które są im potrzebne wyłącznie dla celów prywatnych. A informacja przetworzona jest kosztowna i będzie sporo kosztowała administrację, zwracam na to uwagę. Wyłącznie taki był cel wskazania, że to udostępnienie miałoby mieć miejsce w takim zakresie, w jakim jest to istotne dla interesu publicznego. Żaden inny cel nam tutaj nie przyświecał. Chodzi właśnie o to, żeby nie wykorzystywać tego dla celów prywatnych, rzecz jasna, dzięki pieniądzom podatników.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#AnnaGrzymisławska">Jeżeli mówimy o zmianie w art. 4 ust. 2, to musimy sobie wyobrazić, że tak daleko idące rozszerzenie tego zapisu będzie powodowało, iż wszyscy, którzy się znajdą w tym zapisie, będą musieli stworzyć strony internetowe, czyli będą zobowiązani do podjęcia dość dużego wysiłku, również finansowego. Przecież, jeżeli dajemy środki publiczne, to i tak absolutnie nie zwalnia to organu, który daje środki na przykład z dotacji celowej, od tego, żeby upubliczniać informacje o wykorzystaniu tych środków, obojętnie, w jaki sposób. A czy rozszerzać zakres podmiotów, które miałyby wtedy obowiązek tworzenia własnej informacji publicznej? Wysoki Senacie, poddaję to pod rozwagę paniom i panom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#AnnaGrzymisławska">I zmiana w art. 10 ust. 1. Tutaj muszę przyznać, że po to stworzyliśmy całą filozofię biuletynu informacyjnego, żeby w pewnym zakresie, w zależności od tego, ile ich się znajdzie w tym biuletynie, zastępowały one tę informację na wniosek. A dlaczego? Dlatego, że wtedy mnożymy koszty. Niestety nie możemy odejść od tej strony dotyczącej kosztów, bo ona też jest istotna i może stanowić pewne bariery dla administracji różnego rodzaju podmiotów, które będą zobowiązane do udzielania tej informacji. I wydawało nam się, że jeżeli ona będzie umieszczona w biuletynie tak wprost, to może zastąpić tę informację na wniosek. Ten publikator byłby ogólnie dostępny, przy o wiele mniejszych kosztach. Mamy dzisiaj kawiarenki internetowe, we wszystkich szkołach są pracownie komputerowe, a więc ten dostęp jest jednak coraz szerszy. Będzie to mniejszy koszt niż przy udostępnianiu potem informacji na wniosek. Taka była idea - jeżeli jest w biuletynie, to już nie musi być udostępniane na wniosek.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#AnnaGrzymisławska">Nie chodziło nam, rzecz jasna, o żadne ograniczanie dostępu do informacji. Proszę się jednak zastanowić - to są i mogą to być poważne koszty. My dzisiaj nie jesteśmy w stanie ocenić, ile będzie zainteresowanych, bardzo trudno nam powiedzieć, jak to będzie wyglądało, wszystko to okaże się w trakcie funkcjonowania ustawy. Ale obliczaliśmy to i koszt tworzenia tego biuletynu jest dość poważny. Wydaje się nam, że jako publikator spełniłby on jednak bardzo określoną rolę, ponieważ dzienniki promulgacyjne nie są dzisiaj łatwo dostępne, to nie są tanie rzeczy, w dodatku dostępne tylko w pewnych miejscach. Na przykład w mieście, które ma sąd, sprzedaje takie dzienniki biuro podawcze. Dostęp do biuletynu informacyjnego byłby jednak nieporównanie łatwiejszy. Tak nam się wydaje, taką opinię podzielaliśmy. Chodzi o to, aby ten dostęp był jak najszerszy, żeby przeciętny obywatel z małego miasta mógł dotrzeć do tych informacji. A wydaje nam się, że ktoś z małego miasta o wiele szybciej dotrze do tego biuletynu niż dzisiaj do „Dziennika Ustaw”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Minister. Proszę o pozostanie jeszcze chwilę na mównicy, bowiem jest regulaminowa możliwość zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarcinTyrna">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pani minister pytania związane z omawianą ustawą. Pytań nie ma, więc... Przepraszam, jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MarcinTyrna">Pani senator Stokarska?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Stokarska: Chciałam zadać pytanie dotyczące ustawy - Prawo farmaceutyczne. Czy mogę teraz, czy to za wcześnie?)</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MarcinTyrna">Nie, nie, Pani Senator, omawiana w tej chwili ustawa jest innego charakteru. Przy następnej ustawie, jak ona będzie...</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Stokarska: Najmocniej przepraszam. Spóźniłam się i pomyślałam, że idzie już sprawa farmacji. Przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#MarcinTyrna">Czy są pytania do pani minister? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#MarcinTyrna">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#MarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostaną złożone na piśmie po zakończeniu dyskusji do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kozłowskiego. Następna będzie pani senator Jadwiga Stokarska.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Stokarska: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#MarcinTyrna">To pomyłka, tak?</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#MarcinTyrna">Następny będzie pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KrzysztofKozłowski">Tego, że ustawa jest potrzebna i ważna, nie muszę chyba powtarzać. Przyszło mi się jednak prawie całkowicie zgodzić z tym, co usłyszałem od pani minister. Rzeczywiście poprawka trzecia, skreślająca słowa: „w takim zakresie, w jakim jest to szczególnie istotne dla interesu publicznego”, otwiera jednak drogę do wykorzystywania służb państwowych. Po co w takim razie zadawać sobie trud nie tylko przy pisaniu, jak tu mówią, pracy magisterskiej? Bo wtedy wszystkie moje problemy przerzucam na aparat państwowy, problemy często całkiem prywatne, związane z moimi interesami. Bałbym się tego. Dlatego nie sądzę, żeby poprawka trzecia była konieczna.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#KrzysztofKozłowski">W poprawce czwartej jest mowa o skreśleniu związków zawodowych i partii politycznych - w porządku, wchodzimy tu bowiem w bardzo trudną kwestię, co jest informacją publiczną, a co jest informacją wewnętrzną organizacji. Ale rozciąganie tego wymogu na wszystkie podmioty finansowane ze środków publicznych... To bardzo ładnie brzmi, jednak państwo - i chwała mu za to - finansuje i dotuje często całkiem drobne przedsięwzięcia: jakąś książkę w wydawnictwie, którą dofinansowuje Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego albo dotuje dodatek kulturalny w czasopiśmie, parę stron poświęconych specjalnemu tematowi.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#KrzysztofKozłowski">Mówię o tym, z czym mam na co dzień do czynienia. Zespół pieśni i tańca czy jakiś występ albo jakaś forma działalności regionalnej, folklorystycznej czy mniejszościowej mogą być dotowane jednorazowo. To wszystko wymagałoby oprzyrządowania w formie stron internetowych, co jest obciążeniem dla tego rodzaju drobnych podmiotów, korzystających też z niewielkiej dotacji, mających bardzo ograniczony własny budżet - jest wtedy kłopot z tworzeniem przekazu internetowego.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#KrzysztofKozłowski">Tak samo z poprawką szóstą. Bardzo przepraszam, ale zaszło tu w ogóle jakieś nieporozumienie, ponieważ to nie jest ograniczanie i cenzurowanie przez tego, kto redaguje biuletyn. W ustawie zapisano tylko, że właśnie informacja, która nie została udostępniona, jest udostępniana na wniosek, czyli nie jest tak, że redagujący zamyka zakres informacji, że informacją jest tylko to, co on uważa za informację. Nie. To, co nie zostało udostępnione w biuletynie, może być udostępnione na wniosek, natomiast poprawka zdąża tylko do tego, żeby dublować działalność biuletynu. Czyli raz udostępniamy coś w biuletynie, a potem za każdym razem powinniśmy udostępniać to na wniosek. Tego się nie robi ani w przypadku „Dziennika Ustaw”, ani „Monitora”. Rozumiem, że trzeba ułatwiać życie obywatelom, ale to są koszta. Tworzymy specjalny biuletyn, wydajemy spore sumy na stworzenie tego rodzaju przekazu informacji, ale to nie wystarcza. Po co szukać w Internecie, jeśli za każdym razem można złożyć wniosek i niech odpowiedzą, prawda? Nie postępujemy w ten sposób w innych dziedzinach, kiedy udostępnienie informacji w „Dzienniku Ustaw”, „Monitorze” czy jakimkolwiek innym dzienniku urzędowym uważa się za wystarczające. Tutaj poszlibyśmy dość daleko - intencja słuszna, tylko nieco kosztowna.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#KrzysztofKozłowski">Chciałbym się jednak dołączyć do pewnych poprawek, które złoży senator Piesiewicz. Ja wszystko rozumiem, rozumiem też nastroje w mediach i w opinii publicznej, ale w art. 5 mówi się, że wszelkie ograniczenia, o których mowa, nie dotyczą informacji o osobach pełniących funkcje publiczne, mających związek z pełnieniem tych funkcji itd. Otóż tak naprawdę, jeżeli ktoś pełni funkcję publiczną, to wszystkie inne czynności tej osoby w życiu prywatnym czy jakimkolwiek innym mają z tym związek przez to, że jest to ta sama osoba. Sądzę jednak, że należałoby postulować zwrot „mających bezpośredni związek”, bo mówiąc tylko o związku, kasujemy jakąkolwiek prywatność. Myślę, że osoba publiczna ma jednak prawo do jakiejś elementarnej, ograniczonej prywatności. Nie jest tak, że w sposób całkowicie dowolny można zabawiać się wszelkimi elementami życiorysu czy opisywać jakiekolwiek czynności, które mają bardzo pośredni związek tylko przez styk. Na przykład jestem równocześnie mężem, ojcem, dziadkiem i senatorem. Jest związek? Jest, bo to ta sama osoba. W ten sposób otwiera się dość znaczne pole do - jak to się pięknie mówi - przeczołgania każdego na każdy temat. Nie sądzę, żeby ograniczona - powtarzam, bardzo ograniczona - ale elementarna ochrona prywatności nie obejmowała również obywateli pełniących funkcje publiczne. Jednak wniosek na piśmie złoży senator Piesiewicz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego. Następna będzie pani senator Anna Bogucka-Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie będę ukrywał, że ustawa ta sprawiła mi w gruncie rzeczy ogromny zawód. Jest to ustawa, na którą czekaliśmy od bardzo dawna i fakt, że góra stękała i urodziła mysz, jest niewątpliwie takim zawodem. Myślę, że złożyło się na to wiele przyczyn, przede wszystkim jedna podstawowa: niechęć polityków w ogóle do jakiejkolwiek jawności. Wymyśla się tu zupełnie fantastyczne przyczyny, dla których jednak ci ludzie nie powinni dostawać informacji o tym, jak toczy się życie kraju, jak toczy się życie polityczne. Zawsze można znaleźć tysiące powodów, że na przykład piszą pracę magisterską. Muszę powiedzieć, że to jest zupełna fantastyka, kiedy na sali senackiej słyszy się coś takiego. Zawsze pozwala to na ograniczenie dostępu do informacji.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Myślę, że do tego, iż ta ustawa jest, jaka jest, przyczyniła się przede wszystkim pewna zasadnicza linia polityczna, dzięki której zdążyliśmy uchwalić ustawę o ochronie danych osobowych, ustawę o ochronie informacji niejawnych, ustawę o tajemnicy bankowej, handlowej, skarbowej itd., tysiące ustaw, w ogóle nie biorąc pod uwagę, że podstawowym prawem obywatela jest jednak prawo do informacji. Co do tego nie ma i nie może być żadnej dyskusji. Prawo do informacji jest w ogóle podstawą demokracji. Marna to demokracja, która stara się to prawo ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Wyobrażałem sobie, że ta ustawa będzie jednoznacznie dawała obywatelom prawo do informacji i tylko w szczególnych przypadkach ograniczała to prawo. Tak jednak nie jest. Jest to jedna z ustaw, która ustawia się w długiej kolejce ustaw ograniczających prawo obywatela do informacji. Tak sobie stoi, uznając te wszystkie ustawy, które tam na początku były i będą nadal. Powiedziane jest to od razu w art. 2. I taka jest wartość tej ustawy, rzeczywista wartość ustawy o dostępie obywateli do informacji.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że bój z tą ustawą i próby jej poprawienia byłyby pewnie dużo bardziej energiczne, a wyniki być może dużo lepsze, gdyby nie termin, w którym wreszcie wkroczyła ona do parlamentu. Ale to i tak szczęście, bo kodeksy będziemy rozpatrywali chyba we wrześniu, więc trzeba się zawsze z czegoś cieszyć, wszystko ma swoje dobre i złe strony, a ta ustawa już taka jest.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z tym, próbując zmienić coś w tej ustawie, Komisja Praw Człowieka i Praworządności wniosła tych kilka poprawek, po czym uznała, że zasadniczego ducha ustawy i jej ułomności w ogóle nie jest w stanie w tym czasie i w tym trybie zmienić. Z tego powodu właściwie daliśmy jej spokój. W moim przekonaniu można dyskutować, czy lepiej jest z tą ustawą, czy może lepiej byłoby w ogóle bez niej. Bez tej ustawy, proszę państwa, jest przynajmniej jedna rzecz: zapis konstytucyjny o prawie obywatela do dostępu do informacji. Zapis ten zawsze był bardzo pozytywnie odczytywany przez NSA czy Sąd Najwyższy, zawsze na korzyść obywatela. Ta ustawa doprecyzowuje, że to prawo do informacji wcale nie jest takie rozległe, są dziesiątki sposobów, żeby je ograniczyć - ustawa wymienia je bardzo szczegółowo. Sytuacja właściwie nie uległa zmianie, zawsze tak mogło być i zawsze tak było, mnie kiedyś w ogóle odmówiono dostępu do ksiąg wieczystych, bo taki jest poziom naszej administracji. Zawsze można było jednak straszyć konstytucją, a od dzisiaj wszystko będzie jasne, będzie wiadomo, że za daleko z tą informacją iść nie można.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Teraz powrócę do poprawek. Z całą pewnością popieram poprawkę, która daje obywatelowi prawo dostępu do informacji bez względu na interes publiczny, bo o tym, co jest interesem publicznym, nie będzie jednak decydował urzędnik. Jest to stwarzanie wykrętu, po prostu normalnego wykrętu, że ktoś będzie oceniał, czy to jest potrzebne, czy nie jest potrzebne, czy to jest dla dobra publicznego, czy to nie jest dla dobra publicznego. Ktoś ma na przykład taki pomysł, że chce sobie wyprowadzić genealogię. I jakie to dobro publiczne? Jest to jednak jego prawo, dobre prawo obywatela Polski, by móc dotrzeć do archiwów i badać genealogię. I po co tutaj mówić o dobru publicznym i opowiadać jakieś dykteryjki na temat pisania prac magisterskich? Oczywiście, koszty będą, ale demokracja w ogóle jest kosztowna. Ja naprawdę nie wiem, po co wymyślono ten cały system z biuletynem. Żeby to wszystko jeszcze bardziej zbiurokratyzować? Czy prosta strona internetowa każdej instytucji nie wystarczyłaby do tego celu? Czy trzeba do tego przez trzy lata budować cały aparat?</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka kolejna dotyczy udostępniania danych zawartych w biuletynie na wniosek. Ja przepraszam, ale na mnie to sprawia wrażenie, jakby ktoś po prostu utracił związek z rzeczywistością. Ileż to w Polsce jest stanowisk z dostępem do Internetu? Czy państwo nie wiedzą, jakie jest to społeczeństwo? Czy państwo nie otrzymują zażaleń, czy ich w ogóle nie czytają? Zażaleń napisanych bardzo często niegramatycznie, mówiących o ludzkiej krzywdzie, spotykających się z arogancką odpowiedzią urzędników gminnych i każdych innych zresztą też. I już pojawia się nowa furtka. Przychodzi kobita do gminy, prosi o jakieś zaświadczenie czy coś i słyszy: „a paszła ty, w biuletynie jest przecież napisane”. A gdzie ona ma z tego biuletynu korzystać? Czy widzieliście państwo, jaki jest rozkład demograficzny naszego społeczeństwa, ile osób z tego Internetu korzysta? Kto to wymyśla? Firmy internetowe, firmy komputerowe. 30% społeczeństwa polskiego to wieś, która tym sposobem zostaje całkowicie odcięta i narażona na arogancję urzędników lokalnych. I można co do tego mieć jakiekolwiek wątpliwości? Przecież ta ustawa tkwi w czystej fantazji! Wyobrażono sobie w niej Polskę XXI wieku, gdzieś tak w jego drugiej połowie, bo może wtedy rzeczywiście tak będzie. Osobiście uważam, że w tej chwili cała ta wielka akcja tworzenia tego biuletynu, której poświęcona jest ta ustawa, to kwestia posad, firm softwarowych itd., itd. Z punktu widzenia dostępu obywatela do informacji nie ma to totalnie żadnego znaczenia. Taki jest stan polskiego społeczeństwa i jeżeli nie wydamy więcej na oświatę, to jeszcze długo się on utrzyma, nie róbmy sobie w tym względzie żadnych złudzeń.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Bardzo więc państwa zachęcam do poparcia tych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu senator Bogucką-Skowrońską.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MarcinTyrna">Chciałbym poinformować szanownych państwa, że poprawki na piśmie zgłosili pan senator Krzysztof Piesiewicz i pan senator Krzysztof Kozłowski.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Zgadzam się w zasadzie z wszystkimi uwagami, jakie tutaj padły, zarówno z tymi o potrzebie tej ustawy, jak i tymi o wielu jej mankamentach, temu zresztą dała wyraz długa dyskusja w Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Uważam jednak, że samo istnienie tej ustawy, uchwalenie jej jest bardzo ważnym sygnałem dla wszystkich urzędników, którzy tak skwapliwie pracują, spotykamy bowiem takich urzędników, przede wszystkim wśród urzędników samorządowych, którzy są gotowi być jedynymi posiadaczami własnych urzędowych tajemnic. A przecież jawność życia publicznego służy czystości urzędowania. I nie można już wyważać otwartych drzwi. Ta ustawa, choć może niedoskonała, robi jednak krok naprzód, jeśli chodzi o budowanie takiej świadomości publicznej, i w związku z tym sprzyja pewnej skłonności urzędników do, powiedziałabym, bardziej liberalnego traktowania prawa do informacji, która jest pochodną prawa do prawdy, a prawo do prawdy jest jednym z podstawowych praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Ja chciałam po prostu dodać takie dwie poprawki. Jedna to ta, o której mówił kolega senator Krzysztof Kozłowski. Chodzi o to, żeby w art. 5 w ust. 2 jednak sprecyzować, że chodzi o informacje mające bezpośredni związek z pełnieniem funkcji. To jest tylko doprecyzowanie, bo taka jest intencja ustawodawcy. Przecież ustawodawcy nie chodzi o informacje dotyczące jakichkolwiek związków - czy ktoś jest dziadkiem, czy nie jest, to nie ma żadnego związku z funkcją i nie o to chodziło ustawodawcy. Chodzi o te informacje, które mają bezpośredni związek z funkcją. To, że taka jest intencja, wynika z dalszej części zdania - „w tym o warunkach powierzenia i wykonywania funkcji, oraz przypadku, gdy osoba fizyczna lub przedsiębiorca rezygnują z przysługującego im prawa”. Tu już wyraźny jest zapis, który mówi o tym, że jednak chodzi o funkcję, mowa jest bowiem o warunkach powierzenia i wykonywania funkcji. W związku z tym słowo „bezpośrednio” nie będzie chyba prowadziło do wykładni rozszerzającej, która rzeczywiście zagrażałaby prawu do prywatności.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Jak pamiętam, dyskusja w Komisji Praw Człowieka i Praworządności szczególnie dotyczyła ust. 3 - jeśli o to chodzi, nie zgłoszono jeszcze poprawki - który mówi o tym, że nie można ograniczać dostępu do informacji o sprawach rozstrzyganych przed organami państwa, w szczególności w postępowaniu administracyjnym, karnym lub cywilnym, ze względu na ochronę interesu stron, jeżeli postępowanie dotyczy władz publicznych lub innych podmiotów wykonujących zadania publiczne albo osób pełniących funkcje publiczne, w zakresie tych zadań lub funkcji. Dyskutowano o tym, czy nie nastąpi tu naruszenie osobistych praw ludzi, prawa do prywatności, ale wydaje się, że właściwa interpretacja tego przepisu wskazuje, jaka jest intencja i że chodzi tutaj wyłącznie o zawężenie, mówi o tym ostatni akapit - „w zakresie tych zadań lub funkcji”. Dlatego po prostu przepis ten nie powinien być zmieniany.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Moja druga poprawka, która zapowiedziana była już w moim pytaniu do kolegi Piesiewicza, wynika z tego, że ustawodawca, czyli Sejm, wprowadza w art. 13 termin czternastu dni na udostępnienie informacji, termin czternastu dni na odwołanie od decyzji, krótsze terminy w postępowaniu przed Naczelnym Sądem Administracyjnym, nie zmienia jednak terminu w kpk, jeśli chodzi o wydanie decyzji o odmowie udostępnienia informacji. I dlatego pozwalam sobie zaproponować Wysokiemu Senatowi poprawkę, która mówi o dodaniu punktu w art. 16. W tym artykule mówi się, że odmowa udostępnienia informacji oraz umorzenie, o którym mowa w art. 14, następują w drodze decyzji. Ja proponuję, żeby uzupełnić to o następującą treść: wydanej w terminie przewidzianym na udostępnienie informacji. W takiej sytuacji zainteresowany będzie mógł nie tylko wnieść skargę na bezczynność, bo ten termin upłynie. Bo tak to organ może powiedzieć: ja mam jeszcze czas, jeszcze nie upłynęły dwa miesiące, ja jeszcze mogę wydać tę decyzję o odmowie. Wtedy rzeczywiście będzie podstawa do tego, żeby osoby, które nie chcą udostępniać informacji publicznej, przymuszać środkiem karnym, jaki zawiera art. 23.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Wnoszę o przyjęcie tych dwóch poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarcinTyrna">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator Piesiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Bardzo krótko chciałem jeszcze raz podkreślić dysproporcję, jaka rysuje się w tej chwili z punktu widzenia praktyki, możliwości, sytuacji, sposobu funkcjonowania sądów powszechnych i umocowań prawnych, rozwiązań normatywnych, dysproporcję, która będzie pojawiała się coraz silniej między tym szlachetnym prawem dostępu do informacji publicznej a rzeczywistymi możliwościami obrony przed nadużyciami w wykonywaniu tego prawa. To trzeba jasno powiedzieć tu w Senacie: takie dysproporcje z punktu widzenia praktycznego, życiowego będą występowały.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">I teraz powstaje pytanie: jakie mechanizmy stworzyć, żeby ta szlachetna ustawa w interesie dobra publicznego była wykorzystywana tylko w szlachetnych i ważnych celach? Jakie stworzyć sankcje albo mechanizmy obrony przed nadużywaniem tej ustawy? Trzeba sobie to jasno powiedzieć: również przez przedstawicieli szlachetnego zawodu, jakim jest zawód dziennikarski. Bo nie zawsze jest on wykonywany w sposób szlachetny. To jest jedno zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#KrzysztofPiesiewicz">Drugie zagadnienie. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że jeżeli poszerzanie jawności życia publicznego przybiera formy wynaturzone, to powoduje zachowania, które nie dają możliwości zrealizowania istoty i sensu tej ustawy. Jeżeli nie ma tych mechanizmów obronnych albo wykorzystywanie mechanizmów zawartych w tej ustawie jest przesadzone, to może pojawić się tak zwane nieformalne załatwianie spraw. Dam państwu przykład. Oto pamiętam, że byłem małym dzieckiem, kiedy moi rodzice zakopywali gdzieś pod kamieniem w ogrodzie, przy starym, zrujnowanym domu podwarszawskim, dwie małe świnki, czyli dwie małe pięciorublówki, które pozostały im z okresu okupacji jako cały majątek. Bo oto Bierut zarządził, że nie wolno takich przedmiotów posiadać. Mówię tutaj o pewnym schemacie mechanizmów obronnych, jeżeli nie ma prawnych mechanizmów obrony przed nadużywaniem szlachetnego prawa.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#KrzysztofPiesiewicz">Załóżmy, że ta ustawa statuuje to, iż każda osoba może uczestniczyć w posiedzeniach ciał kolegialnych. Powstaje teraz pytanie: jeżeli będzie to nadużywane, to czy przypadkiem pewne istotne dyskusje nie przestaną się toczyć w sposób oficjalny, a zaczną się toczyć na korytarzach? Każda akcja wywołuje reakcję. Jeżeli chcesz za dużo, to nie otrzymujesz nic.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#KrzysztofPiesiewicz">Dlatego, konkludując tę część wstępną mojego wystąpienia, chcę odwołać się szczególnie do tych, którzy wykonują piękny i szlachetny zawód dziennikarza, żeby w sposób szlachetny korzystali z tej ustawy, ponieważ w innym wypadku społeczeństwo zastosuje metody nieprzewidywalne w jakiejkolwiek ustawie, żeby bronić się przed nadużyciami. Życie staje się coraz mniej jawne, coraz bardziej konfidencjonalne, wszystko jest załatwiane na boku, pisze się bardzo mało dokumentów. W istocie meritum dokonuje się poza jawnością życia publicznego i pozostają już tylko decyzje bez motywacji. W związku z tym trzeba być bardzo ostrożnym. Szczególnie ostatnie miesiące, jakie obserwuję w naszym parlamencie, to jest walenie konia populizmu, który pędzi. To nie chodzi o to, że jestem przeciwko czemukolwiek, tylko o to, żeby były takie rozwiązania, które nie powodują kontrakcji.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#KrzysztofPiesiewicz">Zgłaszam dwie poprawki. Jedna poprawka to jest ta, o której mówili pan senator Kozłowski i pani senator Skowrońska. Chodzi o tę bezpośredniość. To po prostu musi być, znając życie i znając sytuacje życiowe, znając złą wolę... Druga poprawka, którą zgłaszam, proponuje dodanie w art. 5 ustępu 3a, który w sposób jasny mówiłby, że ta ustawa nie narusza przepisów zawartych w kodeksie postępowania karnego, w kodeksie postępowania cywilnego i w kodeksie postępowania administracyjnego, które dotyczą jawności postępowania. Żeby to było jasne. O co mi chodzi? Nie może być tak, żeby każdy z ulicy mógł wejść do wydziału karnego w sądzie i przeglądać całe akta, łącznie z aktami operacyjnymi śledztwa. Po prostu nie może tak być, to jest nieludzkie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarcinTyrna">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MarcinTyrna">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MarcinTyrna">Informuję też, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Krzysztof Piesiewicz i pan senator Krzysztof Kozłowski oraz pani senator Anna Bogucka-Skowrońska.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#MarcinTyrna">Czy pani minister chciałaby się ustosunkować do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Anna Grzymisławska: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#MarcinTyrna">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdawania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#MarcinTyrna">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o dostępie do informacji publicznej zostanie przeprowadzone najprawdopodobniej jutro po wznowieniu obrad Senatu...</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Rano?)</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#MarcinTyrna">...rano, oczywiście po przedstawieniu przez komisje stosownych sprawozdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarcinTyrna">Obecnie przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czternastym posiedzeniu w dniu 25 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 1 sierpnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 1 sierpnia 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MarcinTyrna">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 740, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 740A i 740B.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MarcinTyrna">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności senatora Zbigniewa Romaszewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Komisja Praw Człowieka i Praworządności, po zapoznaniu się z przedłożeniem sejmowym, przyjęła wniosek o odrzucenie ustawy. Nie powiem, żeby ten wniosek został przyjęty z wielkim entuzjazmem. Przeważająca większość komisji wstrzymała się od głosu. Wniosek taki jednak pojawił się i moim zadaniem jest go przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że stając przed problemem nowelizacji ustawy o Trybunale Stanu, należałoby się chwilkę zastanowić nad tym, czym właściwie jest Trybunał Stanu, jakie są jego zadania, jak spełnia te zadania i jakie są - powiedzmy to otwarcie - jego niedomagania. Skłonny jestem sądzić, że większość tych niedomagań pochodzi z uregulowań konstytucyjnych, gdzie określono w nieprawidłowy sposób instytucje trybunałów. Jedną z takich instytucji jest właśnie Trybunał Stanu.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Zadaniem Trybunału Stanu jest rozpatrywanie naruszeń konstytucji lub ustaw przez wymienione enumeratywnie osoby życia publicznego, poczynając od prezydenta Rzeczypospolitej, poprzez osoby zasiadające w rządzie, a kończąc na posłach i senatorach. Myślę jednak, że to nie sprawia zasadniczego problemu Trybunałowi Konstytucyjnemu. Art. 198 konstytucji, który to reguluje, zawiera jednak pewne niejasności, mianowicie chodzi o wymianę enumeratywną osób, które odpowiadają przed Trybunałem Stanu. Pojawienie się w tym momencie nowego stanowiska, stanowiska równoważnego członkowi Rady Ministrów - można sobie wyobrazić takie stanowiska powoływane - nie powoduje odpowiedzialności konstytucyjnej zajmującego go, ponieważ na przykład Rada Polityki Pieniężnej w tym enumeratywnym wyszczególnieniu w art. 198 ust. 1 nie znalazła się, wobec czego członkowie Rady Polityki Pieniężnej nie odpowiadają przed trybunałem. Tego rodzaju rozwiązania uważam za błędne, bo wydaje się, że są to problemy, które powinny być uregulowane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Dalsze wytyczne związane z funkcjonowaniem Trybunału Stanu, zawarte w art. 199, dotyczą powoływania Trybunału Stanu przez Sejm, który wybiera dwóch zastępców przewodniczącego i szesnastu członków. Przewodniczącym Trybunału Stanu jest pierwszy prezes Sądu Najwyższego. Art. 200 stwierdza, że sędziowie Trybunału Stanu są niezawiśli i korzystają z immunitetu, i wreszcie, że organizację Trybunału Stanu oraz tryb postępowania przed nim określa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Trudno ukryć, że ustawa, która do tej pory regulowała ten problem, była nie najlepsza. Powstała ona bardzo dawno, i przyglądając się jej, można bardzo łatwo dostrzec sprzeczności i niekonsekwencje. Ale zasadniczy problem, jaki rodzi ta ustawa w połączeniu z konstytucją, to kwestia zbudowania wymiaru parasądowniczego, który w zasadzie nie ma nic wspólnego z obiektywizmem, a za to ma bardzo wiele wspólnego z trendami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#ZbigniewRomaszewski">No bo cóż się okazuje? W parlamencie zostaje złożony wniosek o pociągnięcie kogoś do odpowiedzialności konstytucyjnej. Ten wniosek jest rozpatrywany przez marszałka Sejmu i kierowany do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, komisji zbudowanej parytetowo. Komisja parytetowa zajmuje jakieś stanowisko, które jest potem akceptowane lub odrzucane przez parytetowy Sejm - taki, jaki został wybrany. Wreszcie wniosek trafia do Trybunału Stanu, który - zgodnie z dotychczasową praktyką, dzięki Bogu - jest także wybierany parytetowo. Tak więc wszystko to toczy się w Sejmie i w sytuacji, kiedy wszystkie instancje właściwie są wybierane parytetowo, trudno sobie wyobrazić - nie wiem, co by się musiało stać - żeby Sejm doprowadził do pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej aktualnego członka władzy. Jest to rzecz, która się po prostu nie zdarzy.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Sejm wziął na siebie tak wiele obowiązków sądowniczych, że ta cała procedura zaczyna powoli przypominać procedurę - w gruncie rzeczy - inkwizycyjną. Sam oskarża, sam wybiera sąd. Nie wiem, czy sami wykonują wyroki, ale coś takiego nad tą ustawą ciąży. I w tym momencie instytucja Trybunału Stanu może być instytucją odwetu na poprzednich rządach, co się zresztą często zdarza, ale nie ma nic wspólnego z wymiarem sprawiedliwości, z oceną naruszenia bądź nienaruszenia konstytucji przez aktualnie rządzące elity. To jest podstawowy mankament tego uregulowania konstytucyjnego, a także podstawowy mankament uregulowania zawartego w przedłożonej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Usunięcie tego mankamentu oczywiście wymagałoby zmian w konstytucji i - tego się obawiam - objęłoby nie tylko zmiany dotyczące Trybunału Stanu, ale również Trybunału Konstytucyjnego. Wydaje mi się, iż te uregulowania, zarówno jedno, jak i drugie, są bardzo niedoskonałe.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Tutaj przy okazji warto zauważyć, co też jest rzeczą zdumiewającą, zupełnie zaskakujące rozwiązanie, że decyzje w sprawie rozwiązania partii politycznej nagle podejmuje Trybunał Konstytucyjny. Muszę powiedzieć, że jest to dosyć dziwne, że trybunał zajmujący się problemami, powiedziałbym, legislacyjnymi, problemami zgodności ustaw z aktami różnej rangi, nagle zajmuje się prowadzeniem dochodzenia i określaniem, czy partię trzeba wyrejestrować, czy nie. Wydaje się, że z punktu widzenia zdrowego rozsądku byłaby to raczej materia Trybunału Stanu niż Trybunału Konstytucyjnego. Niemniej jednak muszę przyznać, że w warunkach tej ciągłej parytetowości od góry do dołu mogłoby się zdarzyć, że w pewnym momencie wszystkie partie opozycyjne nagle zostałyby rozwiązane. No więc chwała Bogu, że to trafiło do Trybunału Konstytucyjnego. Fakt ten świadczy jednak o patologii tego całego systemu, który został tu zbudowany.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Powrócę w tej chwili do tej ustawy i do tego stanu, który jest. Myślę, że jednym z nowych elementów, które ta ustawa musiała uwzględnić, jest odpowiedzialność parlamentarzystów, art. 107, za naruszenie przepisów o niekorzystaniu z majątku publicznego, z majątku skarbu państwa. Sankcja za to przewidziana jest bardzo surowa, bo powoduje odebranie mandatu. W związku z tym należało właściwie stworzyć formułę, w której przed Trybunałem Stanu stawaliby posłowie i senatorowie. Jak rozumiem, intencją autorów ustawy było stworzenie jak gdyby dwóch... Aczkolwiek z tej ustawy to się do końca nie daje wyczytać, jak te postępowania senackie się toczą, bo właściwie na temat odpowiedzialności senatorów wynikającej z art. 107 wiemy tylko jedną rzecz: mianowicie, art. 26B, że do Senatu oraz jego organów stosuje się odpowiednio przepisy - i tu jest szereg wymienionych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Z tego by wynikało, że Senat powinien mieć własną komisję odpowiedzialności konstytucyjnej, do której marszałek Senatu powinien składać wnioski dotyczące pociągnięcia do odpowiedzialności senatorów przekraczających przepisy art. 107 konstytucji. Na podstawie procedury analogicznej jak w sejmowej Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej wniosek taki trafiałby do Trybunału Stanu, który orzekałby o ewentualnym pozbawieniu ich mandatu.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Problem polega na tym, że w tej ustawie nie do końca pasuje jedno do drugiego. Przede wszystkim nie mówi się w niej, że są co najmniej dwie komisje odpowiedzialności konstytucyjnej. Wymienia się ciągle jedną Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej, nie zaznaczając, że jest to komisja sejmowa. Senacka komisja właściwie w ogóle nie jest uwzględniana, ale chyba będziemy musieli ją założyć. Odpowiednio połączymy ją na przykład z Komisją Regulaminową i Spraw Senatorskich, bo tworzenie komisji i płacenie jej członkom dodatków za to, żeby praktycznie przez cały sezon nic nie robiła, nie miałoby sensu.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Bardzo istotnym elementem jest tu właśnie wiodąca rola Sejmu, który tak dobrze się w niej poczuł, że zapomniał, iż prezydent odpowiada nie przed Sejmem, ale przed Zgromadzeniem Narodowym, a skoro odpowiada przed Zgromadzeniem Narodowym, to sprawa komisji odpowiedzialności konstytucyjnej nie jest aż tak zupełnie oczywista, jak wynikałoby to z przedłożonej ustawy. Skoro Senat uczestniczy w rozpatrywaniu oskarżenia skierowanego przeciwko prezydentowi, to powinien również uczestniczyć w całym postępowaniu, a to nie zostało tu przewidziane.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Mimo iż wiceprzewodniczącym Zgromadzenia Narodowego jest marszałek Senatu, to na przykład z art. 6 dowiemy się, że wniosek o pociągnięcie prezydenta do odpowiedzialności konstytucyjnej ocenia marszałek Sejmu i konsultuje się w tej sprawie nie z marszałkiem Senatu, czyli wiceprzewodniczącym Zgromadzenia Narodowego, tylko z prezydium Sejmu - jaką rolę pełni w Zgromadzeniu Narodowym prezydium Sejmu, nie mam pojęcia - oraz zasięga opinii Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Której: sejmowej czy senackiej? Powstaje dosyć poważny kłopot z tym prezydentem; nie sądzę by była to sprawa zasadnicza, wymagająca natychmiastowego rozwiązania, ale jeżeli już piszemy ustawę, to należałoby w sposób poprawny rozwiązać również ten problem.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie ma żadnych wskazań w konstytucji ani podstaw wynikających z praktyki, zgodnie z którymi senatorowie mieliby być ewidentnie dyskryminowani w tej ustawie jako członkowie Zgromadzenia Narodowego. Skąd się to bierze? Pomijam już, Wysoka Izbo, różne śmiesznostki, takie jak na przykład funkcjonowanie art. 107 konstytucji w kwestii odpowiedzialności senatorów. Zgodnie z tymże artykułem wstępny wniosek w tej sprawie składa marszałek Senatu, po czym marszałek Senatu bada, czy jego wstępny wniosek jest zupełny i spełnia warunki kpk oraz czy ma charakter aktu oskarżenia. Jeżeli wniosek nie spełnia tych warunków, to marszałek Senatu kieruje ten wniosek do marszałka Senatu, który w uzgodnieniu z prezydium Senatu może zażądać uzupełnienia tego wniosku i wtedy marszałek Senatu ten wniosek uzupełnia. Wstawiwszy wszędzie marszałka Senatu, zobaczymy, że nie jest to przepis, który by cokolwiek dawał, tylko opis jakiejś schizofrenii marszałka Senatu, który sam do siebie pisze, sam siebie opiniuje i to, co napisze, odrzuca albo poprawia. Coś tu jest nie w porządku.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#ZbigniewRomaszewski">Myślę, że można by tu wytknąć więcej mankamentów, ale na ogół są to sprawy drugo- lub nawet trzeciorzędne. Na przykład nie bardzo rozumiem, dlaczego w art. 9 do Senatu stosuje się ust. 1, 2, 4, 8 i 9, a nie stosuje się ust. 5, 6 i 7, kiedy już w ust. 8 jest odesłanie do ust. 5 i 6. Dlaczego tak zdecydowano, dlaczego ust. 5 i 6 się nie stosują do Senatu, nie wiem. Problem ten pojawił się w czasie naszych obrad, a ponieważ nikt z Sejmu na to posiedzenie nie przyszedł i nie mógł nam złożyć odpowiednich wyjaśnień, część naszych wniosków i dywagacji pozostała właściwie w próżni i musieliśmy sobie sami dawać odpowiedź na pytanie, co poeta chciał przez to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#ZbigniewRomaszewski">Reasumując, instytucja Trybunału Stanu niezależnie od tego, że jest bardzo ważna, jest instytucją zapomnianą i źle funkcjonującą w systemie naszego prawa. W naszym przekonaniu ustawa ta nie spowoduje, że Trybunał Stanu będzie działał lepiej, że zacznie żyć.</u>
          <u xml:id="u-45.18" who="#ZbigniewRomaszewski">Problem niekoniecznie dotyczy tych fragmentów ustawy, które zostały poprawione. Nie ma wątpliwości co do tego, że ta poprawiona część brzmi dużo lepiej. Oczywiście można by próbować dopracowywać się poprawek dotyczących funkcjonowania Zgromadzenia Narodowego oraz przedłożenia i oskarżenia prezydenta przed Zgromadzeniem Narodowym. Problem jest tylko jeden: wymagałoby to długiej pracy, uczestnictwa ekspertów, a efekt byłby taki, że wśród czterdziestu paru ustaw rozpatrywanych na ostatnim posiedzeniu Sejmu nikt by tego nie zauważył, nikt by tego nie zrozumiał i nikt by tego nawet nie chciał zrozumieć, bo zrozumieć nie byłby w stanie.</u>
          <u xml:id="u-45.19" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z tym nie zdecydowaliśmy się wykonywać bezowocnej, bezużytecznej pracy, która by nam zajęła około dwóch tygodni. Z tego też powodu wnioskujemy, ażeby przedłożenie sejmowe odrzucić i poczekać do lepszych czasów, kiedy być może dostaniemy przedłożenie poprawione, lepsze, i będzie czas, żeby poważnie nad problemem odpowiedzialności konstytucyjnej podyskutować. Bez tej ustawy nic się nie stanie, z tą ustawą też nic się nie stanie, nie widzę więc istotnego powodu, ażeby zajmować się tym problemem w ostatnich miesiącach pracy parlamentu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarcinTyrna">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Stanisława Gogacza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławGogacz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#StanisławGogacz">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o uchwalonej przez Sejm 25 lipca bieżącego roku ustawie o zmianie ustawy o Trybunale Stanu, zawarte w druku nr 740B. Komisja obradowała nad tą ustawą 24 sierpnia bieżącego roku i przyjęła następujące stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#StanisławGogacz">Komisja proponuje wprowadzić poprawki zgodnie z tym, co zostało zawarte w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#StanisławGogacz">Poprawki pierwsza, druga, trzecia, czwarta, szósta, siódma i dziewiąta zmierzają do tego, aby określenie odpowiedzialności konstytucyjnej, które według komisji jest za wąskie i nie obejmuje odpowiedzialności karnej, którą pewne podmioty mogą również podnosić przed Trybunałem Stanu. Należałoby w tej sytuacji zastąpić je zwrotem odpowiedzialności przy Trybunałem Stanu. Jest to wykład o wiele szerszy i obejmowałby oczywiście te wskazane sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#StanisławGogacz">Poprawki piąta i ósma dotyczą zmiany polegającej na zamianie dużej litery na literę małą - chodzi o wyraz „przewodniczący”. Mianowicie użycie litery dużej sugerowałoby, że może tu chodzić o jedną osobę, natomiast określenie „przewodniczący” odnosi się tu - zresztą zgodnie z art. 114 ust. 1 konstytucji - do Zgromadzenia Narodowego, któremu może przewodniczyć marszałek Sejmu, ale w jego zastępstwie także może przewodniczyć marszałek Senatu. Wskazane byłoby więc, zdaniem komisji, użycie małej litery.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#StanisławGogacz">W poprawce dziesiątej chodzi o to, że ogólna klauzula, zawarta w art. 26b przedmiotowej ustawy, powinna odnosić się tylko do tych przepisów, w których intencją ustawodawcy jest zastąpienie wymienionych w tych przepisach posłów, Sejmu oraz jego organów, przez senatorów, Senat i jego organy.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#StanisławGogacz">W związku z tym wyliczenie tutaj przepisów mających odpowiednie zastosowanie nie powinno, według komisji, obejmować artykułu ósmego oraz ust. 4 i 9 art. 9.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#StanisławGogacz">Komisja proponuje, po uwzględnieniu tych poprawek, przyjęcie przedmiotowej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarcinTyrna">Chciałbym, zgodnie z art. 44, zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MarcinTyrna">Pani senator Bogucka-Skowrońska, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Mam pytanie do pana senatora Gogacza. Stanowisko kolegi senatora Romaszewskiego było takie jak stanowisko Komisji Praw Człowieka i Praworządności, czyli negatywne w stosunku do ustawy. W związku z tym moje pytanie do senatora Gogacza: czy możliwy jest udział czynnika społecznego przed Trybunałem Stanu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławGogacz">Pani senator, jeżeli chodzi o tego typu problem, to nie był on poruszany na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem ustawy wniesionym przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#MarcinTyrna">Prezes Rady Ministrów upoważnił do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Andrzeja Grzelaka.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#MarcinTyrna">Witam pana na naszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#MarcinTyrna">Witam przewodniczącego Trybunału Stanu pana profesora Lecha Garlickiego.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy zechciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejGrzelak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AndrzejGrzelak">Rząd z aprobatą odnosi się do ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu, uchwalonej przez Sejm 25 lipca tego roku. Podkreślić należy zwłaszcza intencje ustawy co do stosowania regulacji zawartych w akcie nowelizowanym do unormowań konstytucyjnych, a także wypełnienia luk dostrzeżonych w dotychczasowych regulacjach dotyczących odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu. Wskazać w tym miejscu można w szczególności na przyjęte w ustawie regulacje dotyczące podmiotowego i przedmiotowego zakresu odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, w tym uściślenia pojęcia winy w zakresie odpowiedzialności konstytucyjnej, a także ujednolicenia i uzupełnienia procedury postępowania z wnioskami wstępnymi o postawienie w stan oskarżenia lub pociągnięcia do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#AndrzejGrzelak">Pozytywnie należy ocenić także odejście od zasady bez kontynuacji postępowania w przypadku zakończenia kadencji parlamentu przed zakończeniem postępowania przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#AndrzejGrzelak">Podkreślić należy również wagę nowych uregulowań dotyczących organizacji Trybunału Stanu i postępowania przed nim, a także znaczenie dostosowania do unormowań konstytucyjnych przepisów ustawy regulujących problematykę kar orzekanych przez Trybunał Stanu.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#AndrzejGrzelak">Reasumując należy stwierdzić, że przyjęta przez Sejm ustawa zasługuje na akceptację Wysokiego Senatu. Nie byłoby właściwe przekreślanie dotychczasowego dorobku Sejmu w nowelizowaniu ustawy o Trybunale Stanu, gdyż to oznaczałoby zarazem utrzymanie rozwiązań ustawowych niezgodnych z normami konstytucyjnymi. Można byłoby powiedzieć, że jest to na pewno prawo niedoskonałe, ale prawo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Proszę o pozostanie na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarcinTyrna">Chciałbym zapytać, czy zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator Zbigniew Romaszewski, później pani senator Anna Bogucka-Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy rząd aprobuje sytuację, w której Zgromadzenie Narodowe właściwie funkcjonuje tylko w składzie jednej Izby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejGrzelak">Mogę odpowiedzieć w ten sposób, że naszym zdaniem z przepisów tej ustawy, podobnie jak z przepisów konstytucyjnych, wynikałoby, że została tutaj zastosowana taka technika legislacyjna, z której wynika, że to, co dotyczy posłów, dotyczy także senatorów. Da się to odczytać w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, jeszcze pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Chodzi mi o główną rzecz, o Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej przy Zgromadzeniu Narodowym, to znaczy tu nie ma ani posłów, ani senatorów, tylko trzeba byłoby powołać jeszcze jedną komisję... To z tej ustawy w ogóle nie wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejGrzelak">Trudno mi jest powiedzieć, bo to był projekt poselski, a nie chciałem tego rozszerzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarcinTyrna">Panie Senatorze, to trzeba by jeszcze zgłosić poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Czy można jeszcze, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Czy obecność oskarżonego na rozprawie przed Trybunałem Stanu jest obowiązkowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Trudno powiedzieć, myśmy tego nie rozważali...)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#MarcinTyrna">Nie będzie wobec tego odpowiedzi w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#MarcinTyrna">Jeszcze pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Jakie przepisy należy stosować do kosztów postępowania?</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Bardzo przepraszam, ale nie będę odpowiadał na to pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Czy możliwe jest wznowienie, a jeśli tak, to jaki organ jest do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejGrzelak">Odbywa się to według procedur zwykłych. Mamy tutaj do czynienia i z postępowaniem przed sądem, i z postępowaniem przed Trybunałem Stanu. Ale trudno mi powiedzieć - rząd nie był autorem tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję. Właściwie to były takie pytania skrótowe.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#MarcinTyrna">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#MarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówień senatorów, o konieczności zapisywania'się do głosu. Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do czasu zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu przez panią senator Annę Bogucką-Skowrońską. Następnym mówcą będzie pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Do tej pory, to znaczy do tej zmiany z 25 lipca 2001 r., istniały właściwie dwa akty prawne dotyczące Trybunału Stanu, a więc konstytucja, która zmieniała nieco stan prawny, i stara ustawa z 1982 r., dwukrotnie nowelizowana.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Obecna ustawa w rzeczywistości rozwija wiele spraw, ale przede wszystkim te dotyczące postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, wprowadza nowe rozwiązania z uwagi na nowy przepis konstytucji, wyeliminowanie możliwości osądzania przez kierowników urzędów centralnych, co - zresztą kolega Romaszewski też to podniósł - jest, moim zdaniem, bardzo kontrowersyjne.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Wielki niedostatek ma natomiast ta ustawa, jeżeli chodzi o przepisy, które dotyczą samego postępowania przed Trybunałem Stanu. Bo oto mamy art. 18, który mówi, że stosuje się przepisy kodeksu postępowania karnego odpowiednio, chyba że przepisy ustawy wskazują inne rozwiązania, ale tych przepisów, które by wskazywały inne rozwiązania jest nad wyraz skromna ilość.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Pozwalam sobie o tym mówić właśnie dlatego, że w poprzedniej kadencji byłam sędzią Trybunału Stanu i przewodniczącą składu orzekającego w pierwszej instancji, sądzącego osoby odpowiadające za tak zwaną aferę alkoholową. I w praktyce codziennie borykaliśmy się z koniecznością interpretacji wielu przepisów i wręcz dyskusji na temat ich wykładni. W naszych sporach dochodziliśmy nawet do wykładni systemowej. Można powiedzieć, że większość rozwiązań to wynik konsensusu i tak zwanej intuicji prawnej, bo nam po prostu wydawało się, że tak powinno być, że udział obrońcy jest konieczny. Takiego zapisu wprawdzie nie było, a charakter sprawy wskazywał na to, żeby nie stosować drastycznych środków przymuszających do obecności, ale przyjmowaliśmy, że jednak powinna być ona konieczna z uwagi na rangę sprawy, aby oskarżony mógł złożyć wyjaśnienia, stanowiące zresztą także materiał dowodowy, ale brakło po prostu wskazówek, które powinna dawać ustawa.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Dlatego ustawa o Trybunale Stanu nie powinna być głównie ustawą o Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, tylko rzeczywiście wskazywać mechanizm działania trybunału, bo przecież w jej rozdziale 8 „Sądy i trybunały” mówi się o konieczności posiadania przez przynajmniej połowę członków trybunału kompetencji do pełnienia stanowiska sędziego. Dobrze się dzieje, iż w dotychczasowej praktyce większość osób w nim zasiadających to praktycy i teoretycy praw, których działalność uzupełnia się w taki sposób, że można rzeczywiście taką rozprawę przeprowadzić, ale do końca nie będąc pewnym, czy nie popełniamy błędów.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Jakie są problemy, których nie sposób rozwiązać tylko w drodze wykładni? Właśnie udział czynnika społecznego. Zadałam to pytanie przykładowo, nie po to, żeby znęcać się nad kolegą, którego bardzo lubię i szanuję, czy nawet nad przedstawicielami ministerstwa, ale dlatego, że trudno jest ten problem rozwiązać. Ja też nie jestem w stanie zaproponować takiego rozwiązania, bo trzeba by odbyć na ten temat parę konferencji i wymienić poglądy dotyczące tego, czy pokrzywdzony w sprawie z zarzutu karnego może działać jako oskarżyciel posiłkowy. Można sobie bowiem wyobrazić, że na przykład w ramach działania został popełniony czyn przeciwko osobie. Przecież wyłączenie expressis verbis w ustawie powództwa cywilnego wskazuje na to, że skoro nie wyłączono oskarżyciela posiłkowego, czy czynnika społecznego, to a contrario, logicznie powinno to być dopuszczalne. Trzeba się jednak zastanowić, czy rzeczywiście ten interes musi być tutaj wspomagany przez jakikolwiek inny czynnik, skoro przed takim organem konstytucyjnym ktoś ponosi odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Kwestia wznowienia postępowania, moim zdaniem, oczywiście jest dopuszczalna, ale jak to rozwiązać proceduralnie, stosując przepisy analogicznie, odpowiednio? Tu nie można odpowiednio nic zastosować.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Poza tym, jeżeli powstanie taka sytuacja, że można zarzucić osobie, powiedzmy ministrowi, przykładowo przygotowanie zamachu na ustrój państwa albo zagarnięcie mienia znacznej wartości, to czy można wtedy zastosować przepisy, które mówią o tym, że Trybunał Stanu ma prawo zarządzić na przykład kontrolę i utrwalenie rozmów telefonicznych już wcześniej, na żądanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej? Wydaje się, że przy tego typu przestępstwach wskazanie tylko „odpowiednio” jest zbyt ubogie. To jest zbyt wąski zakres możliwości udowodnienia takich przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Dalej, czy obecność oskarżonego na rozprawie jest obowiązkowa? Jeżeli tak, to możemy go doprowadzić, możemy go nawet aresztować, zwłaszcza wtedy, kiedy jest to połączone z zarzutem karnym. Ale czy rzeczywiście jest to konieczne i czy rzeczywiście jest obowiązkowe? A jeśli w ogóle nie stawi się na rozprawę, to czy ten wyrok będzie zaoczny? O tym w ogóle nie ma mowy.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Ustawa przewiduje, że warunkowe umorzenie może nastąpić tylko na rozprawie. Jest to związane z doświadczeniem, jakie mieliśmy w Trybunale Stanu, a mianowicie ze składanymi przed rozprawą wnioskami o umorzenie z powodu braku w czynie cech przestępstwa. Przyjęliśmy takie założenie, że waga spraw prowadzonych przed trybunałem w ogóle to uniemożliwia, choć w praktyce w tej sprawie stwierdziliśmy, że nie ma także podstaw faktycznych do tego, żeby taki wniosek przyjąć przed rozprawą. Ale skoro jest decyzja Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, a przede wszystkim decyzja Sejmu czy całego Zgromadzenia Narodowego, która nie musi być zgodna z wnioskiem komisji, to czy rzeczywiście trybunał może zweryfikować uchwałę takiego gremium tak, żeby przyjąć taki wniosek przed rozprawą? Tu jest napisane, że na rozprawie można umorzyć i można umorzyć warunkowo. To jest sugestia, że mogą to być czyny błahe, bo warunkowo umorzyć można właściwie czyny błahe.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Ale jeśli postępowanie będzie umorzone warunkowo, to nasuwa się następne pytanie - kto może wnieść o podjęcie takiego postępowania, w jakim trybie, czy do i przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej, czy bezpośrednio do Trybunału Stanu?</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Poza tym, jak rozwiązać sprawę na przykład wyroku łącznego Trybunału Stanu i sądu karnego, zwykłego? Przepis mówi o sądach szczególnych. Czy Trybunał Stanu jest sądem szczególnym? No, można stwierdzić, który sąd dałby wyrok wyższy. Ale kto i w jakiej formie ma o tym decydować? W takim razie do tego wyroku łącznego konieczny jest jakiś tryb. Czy w sytuacji, gdy jest taka fuzja, na przykład sprawy karnej i sprawy o naruszenie konstytucji czy ustaw, może mieć miejsce dobrowolne poddanie się karze przed Trybunałem Stanu?</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Czy uzasadnienie wyroku jest obligatoryjne? Moim zdaniem, powinno być obligatoryjne, bo ranga spraw po prostu tego wymaga. Należy tu stosować tryb postępowania analogiczny do postępowania przed sądem okręgowym pierwszej instancji.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Brak tu jest także odniesienia do tego, kto może występować jako obrońca. Oczywiście, że adwokat, ale w pewnych sprawach może występować aplikant adwokacki. Nie znam ustawy, która by zabraniała aplikantom występowania przed Trybunałem Stanu. A jednak intuicja wynikająca po prostu ze znajomości całego systemu prawa wskazuje na to, że w takich sprawach zastępstwo przez aplikanta adwokackiego przed tego typu sądem specjalnym, czyli przed Trybunałem Stanu, nie powinno być możliwe.</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Spotkaliśmy się też z problemem, którego nie rozwiązaliśmy, bo przerwaliśmy rozprawę z uwagi na niestawienie się jednego z oskarżycieli. Co zrobić w sytuacji, gdy jeden z oskarżycieli nie stawi się? Czy muszą występować obaj? Uznaliśmy, że tak. Bo skoro jest jakaś intuicja ze strony ustawodawcy, który mówi, że oni wzajemnie się uzupełniają, że jest to jakby jeden oskarżyciel w dwóch osobach, to żaden z nich nie może podejmować decyzji na rozprawie bez konsultacji i uzgodnienia z drugim.</u>
          <u xml:id="u-67.16" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Są to problemy aktualne, z którymi będzie się borykał każdy skład sądzący w Trybunale Stanu. To są dziesiątki problemów każdego dnia - z uwagi na wnioski, które są składane przez obrońców, a także przez samych oskarżonych, którzy przecież chcą wykorzystać cały kpk do takiej interpretacji prawa, jaka dla obrony i dla tychże oskarżonych będzie korzystna.</u>
          <u xml:id="u-67.17" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">A co zrobić z doręczeniami? W naszej rozprawie doręczenia w większości odbywały się przez woźnych sądowych. Prawie żadne doręczenie początkowo nie doszło normalną drogą, co jest zresztą zrozumiałe z uwagi na rangę osób, które stają przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-67.18" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Kwestia kosztów. No, tu musi być jakieś odniesienie. Przecież są koszty sądowe. A jeżeli mamy tu stosować koszty sądowe, to jakie? Jakieś były obliczane, bo ustaliliśmy, tylko co do zasady, zgodnie zresztą z kpk, sposób obciążania tymi kosztami. Ale teraz już trzeba sięgnąć do przepisów niższego rzędu, które jednak nie dotyczą Trybunału Stanu, tylko sądów i sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-67.19" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Jest to naprawdę ogromny obszar zagadnień, które powinny być tutaj rozstrzygane. I stąd ja przychyliłam się do tego wniosku, że po prostu tak niechlujne - pozwalam sobie na takie określenie wobec stwierdzenia kolegi Piesiewicza o waleniu konia populizmu, które uważam za nieeleganckie, inaczej bym sobie na nie pozwoliła - bo nie do końca dopracowane przepisy, jakie przychodzą do Senatu, nie pozwalają na to, żeby Trybunał Stanu funkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-67.20" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Pocieszające jest tylko to, że wbrew obawom kolegi Zbigniewa Romaszewskiego, nie jest prawdą, że trybunał zawsze będzie emanacją swoich wyborców. Ponieważ ten skład, który sądził w kadencji poprzedniej, kiedy, jak się wydaje, że nie powinien osądzić ministrów rządu Rakowskiego, jednak ich osądził, a w instancji nadrzędnej trybunał wybrany już przez nowy parlament w zupełnie, powiedziałabym, innym składzie i mający inną większość, utrzymał ten wyrok w mocy.</u>
          <u xml:id="u-67.21" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">A zatem odpowiedzialność tych osób i odpowiedzialność spoczywająca na Sejmie, który wybiera te osoby, jest tutaj najważniejsza. Najistotniejsze jest to poczucie niezawisłości i niezależności. Oczywiście powinny być odpowiednie mechanizmy. Zasadniczo zgadzam się z wywodem kolegi Romaszewskiego, że trzeba by się zastanowić, jak powinny być w ogóle wybierane Trybunał Stanu i Trybunał Konstytucyjny, żeby nie było nawet podejrzeń o to, że w momencie rozstrzygania najbardziej istotnych spraw dla państwa decyzje były motywowane politycznie. To musi być jakiś wybór, powiedziałabym, ponadpolityczny.</u>
          <u xml:id="u-67.22" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Trzynasta minuta.)</u>
          <u xml:id="u-67.23" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Tak, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-67.24" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Aha, proponuję tylko takie poprawki doprecyzowujące.</u>
          <u xml:id="u-67.25" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Proponuję mianowicie, żeby w zmianie dotyczącej art. 18 użyć słowa „oskarżeni”. To są oskarżeni - dalej się używa tego słowa - a nie osoby, które składają wyjaśnienia, bo wyjaśnienia składają oskarżeni.</u>
          <u xml:id="u-67.26" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Poza tym w art. 19 jest mowa o pytaniu prawnym, a chodzi o zagadnienie prawne. Doprecyzowałam ten przepis tak, że uchwała Trybunału Stanu w danej sprawie jest wiążąca, że rozstrzyga tylko druga instancja, żeby nie było błędnej interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-67.27" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Poza tym, jeśli chodzi o wyłączenie jawności rozprawy, dodałam obrażanie dobrych obyczajów, ponieważ jawność może obrażać dobre obyczaje, na przykład wtedy, gdy jakiś minister w czasie wykonywania swoich obowiązków molestuje seksualnie. Uważam, że nie może chodzić tylko o wzgląd na bezpieczeństwo państwa i tajemnicę państwową. W związku z tym proponuję taką wersję art. 20b: „Trybunał Stanu wyłącza jawność rozprawy w całości albo w części, jeżeli jawność mogłaby obrażać dobre obyczaje, a także przez wzgląd na bezpieczeństwo państwa lub tajemnicę państwową”.</u>
          <u xml:id="u-67.28" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Jeśli chodzi o przepis dotyczący kontynuowania rozprawy po zmianie, że tak powiem, kadencji Trybunału Stanu, to uważam, że trzeba dodać słowa „w danej instancji”. Jeżeli po rozpoczęciu rozprawy nastąpi zmiana, to prowadzi się ją od początku w danej instancji, a nie w ogóle. Bo mogłaby być interpretacja umożliwiająca po prostu obalenie orzeczenia, które jest nieprawomocne. W związku z tym proponuję, aby w art. 26a znalazły się słowa „rozprawę w danej instancji prowadzi od początku Trybunał Stanu w nowym składzie”.</u>
          <u xml:id="u-67.29" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Proszę, składam te poprawki i wnoszę o ich przyjęcie w wypadku, gdyby Wysoki Senat jednak zdecydował się tę ustawę przyjąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarcinTyrna">Pani Senator, informuję, że wykorzystała pani pełny limit dziesięciu minut plus pięć.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Przepraszam bardzo, ale może łącznie...)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#MarcinTyrna">Tak potraktowałem tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Na następną ustawę zabraknie.)</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, pan senator Piotr Andrzejewski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PiotrAndrzejewski">Dura lex, sed lex - prawo może budzić zastrzeżenia, ale jest prawem. Takim prawem jest aktualna konstytucja. Byłem przeciwnikiem wielu rozwiązań, jako współautor obywatelskiego projektu konstytucji, między innymi tych rozwiązań, które zostały zaczerpnięte z prawa stanu wojennego. A przypomnę, że ustawa o Trybunale Stanu pochodzi z 26 marca 1982 r. Stanowiła ona listek figowy dla nagości bezprawia, które zaistniało w Polsce w wyniku stanu wojennego. Jednak ten listek figowy okazał się instytucją dosyć przydatną w państwie demokratycznym, zarówno pod rządami prawa całej transformacji ustrojowej, jak i pod rządami nowej konstytucji. Szkopuł tylko w tym, że ze względu na komplementarność, zupełność i niesprzeczność obowiązującego systemu prawnego już nie przystaje on do aktualnych uregulowań systemowych wywodzących swoją moc hierarchiczną z przepisów konstytucyjnych. Stąd dostosowanie tej ustawy do konstytucji było niezbędne. Należy tylko żałować, że zamiast tej ustawy nie uchwalono całej nowej ustawy o Trybunale Stanu, która dawałaby odpowiedź na zarzuty postawione w toku debaty przez sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności i przez moją przedmówczynię oraz usuwałaby je. Niemniej jednak lepsze może być wrogiem dobrego, a ustawa jest niezbędna. Zbliża się koniec kadencji i byłoby bardzo niedobrze, gdybyśmy tę ustawę odesłali w niebyt, przywracając uregulowania niespójne z obowiązującą konstytucją, i to uregulowania pochodzące jeszcze z roku 1982.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jest cały szereg pytań, na które trzeba odpowiedzieć. Wśród tych pytań są pytania, na które będzie odpowiadała praktyka, jako że przepis dotyczący odpowiedniego stosowania kpk daje pewną dozę uznaniowości decyzjom gremium, jakby nie było - pod przewodnictwem pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, który niewątpliwie w sposób racjonalny i zgodny nie tylko z literą prawa, ale i z duchem prawa będzie stosował przepisy kodeksu postępowania karnego i przepisy konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PiotrAndrzejewski">Jest również problem nieproporcjonalności, jeżeli chodzi o uprawnienia Sejmu i uprawnienia Senatu w zakresie odpowiedzialności posłów i senatorów. No cóż, mnie pozostaje się cieszyć, bo jeżeli chodzi o senatorów, to zakres oskarżenia będzie określało Zgromadzenie Narodowe, a nie Senat - w przypadku posłów będzie to określał Sejm - gdyż w art. 26b przepis art. 20 ustawy nowelizowanej nie jest przywołany i może powstać problem. Ja jako obrońca senatora - oby tak nie było, ale gdybym musiał - będę się domagał, żeby to nie Senat, bo on nie jest uwidoczniony, a przepis nie jest przywołany, jeśli chodzi o odpowiednie stosowanie art. 20, ale żeby aż Zgromadzenie Narodowe określało zakres odpowiedzialności senatora. Bardzo mi się taka interpretacja podoba jako senatorowi. To tyle, jeżeli chodzi o dosyć zgryźliwe uwagi.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli chodzi o to nieistnienie aktualnie komisji odpowiedzialności konstytucyjnej, to przypomnę, że w Regulaminie Senatu istnieje możliwość - a to był dosyć istotny zarzut poruszany na posiedzeniu komisji - powołania ad hoc takiej komisji. Komisje senackie mogą być powoływane - mam nadzieję, że w odosobnionych i rzadkich przypadkach - wtedy, kiedy taka konieczność zaistnieje, w celu pociągnięcia senatora do odpowiedzialności konstytucyjnej, co przecież przewiduje konstytucja. Musi to też inkorporować do swojej treści ustawa, jeżeli chodzi zarówno o posłów, jak i o senatorów.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa na pewno bardzo upraszcza samo zaplecze interpretacyjne odpowiedzialności konstytucyjnej. Na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej podnosiliśmy, że przecież istnieje odpowiedzialność sensu stricto karna, odpowiedzialność za naruszenie konstytucji i odpowiedzialność wynikająca z art. 107 konstytucji i tam uwidoczniona. Jednak już art. 3 nie odróżnia tych trzech rodzajów odpowiedzialności konstytucyjnej i wydaje się, że nadmiernemu uproszczeniu podlega to, co może być przedmiotem kognicji przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd moja propozycja, zresztą uzgodniona, aby art. 3 w ustawie z dnia 25 lipca 2001 r. o zmianie ustawy o Trybunale Stanu uzupełnić o zdanie drugie, które by brzmiało: „odpowiedzialność konstytucyjna obejmuje także czyny, za które osoby wymienione w art. 1 ust. 2 - mowa tu o posłach i senatorach - ponoszą odpowiedzialność przewidzianą w art. 107 konstytucji”. Wydaje mi się, że to zostało niejasno określone, aczkolwiek w art. 1 w ust. 2 przywołany jest art. 107 konstytucji. Należało tam, gdzie chodzi o materię kognicyjną, ten przepis expressis verbis przywołać, jako określający trzeci rodzaj odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, i dodać do tych dwóch, które już wymieniłem. Wskazuje na to zarówno treść art. 198 ust. 2 konstytucji, jak i treść art. 107 konstytucji. I taką poprawkę składam.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PiotrAndrzejewski">Osobnym problem jest sposób uregulowania w nowej konstytucji odpowiedzialności konstytucyjnej. No, na wzór Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej, oczywiście w zakresie proporcjonalnym - toutes proportions gardées - daliśmy w obywatelskim projekcie konstytucji specjalne uprawnienia Senatowi. Tutaj zaś jest wyraźna dysproporcja na rzecz Sejmu. Wtedy, kiedy pisano ustawę, w 1982 r., nikomu jeszcze się nie śniło, że kiedykolwiek zostanie przywrócony Senat jako znamię niezależnego, niepodległego państwa polskiego, zlikwidowany przez władzę komunistyczną, kiedy stanowiła swoje wasalne rządy wobec Związku Radzieckiego. Senat był solą w oku ówczesnych wasalnych, komunistycznych władz. Dzisiaj Senat to niepodległa Rzeczpospolita. I dlatego uważaliśmy, że to właśnie Senat, tak jak w Stanach Zjednoczonych, powinien wyłaniać właściwy zespół sądzący prezydenta, że to właśnie on powinien mieć specjalne prerogatywy. No, ale konstytucja została uchwalona w takim kształcie, w jakim jest. Skończę więc tak, jak zacząłem: dura lex, sed lex.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#PiotrAndrzejewski">Wnoszę o uchwalenie ustawy z poprawkami, które Komisja Ustawodawcza zawarła w druku nr 740, gdyż dostosowują one tę ustawę do zasady komplementarności, zupełności i niesprzeczności obowiązującego systemu prawnego i podporządkowują ją, zgodnie z podległością systemową, konstytucji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarcinTyrna">Chciałby zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MarcinTyrna">Nie ma chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#MarcinTyrna">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#MarcinTyrna">Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pani senator Anna Bogucka-Skowrońska i pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#MarcinTyrna">Czy przedstawiciel rządu chciałby ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#MarcinTyrna">Chciałbym przeprosić, Panie Prezesie, bo miałem omyłkowo podane nazwisko. Prezes Trybunału Konstytucyjnego, pan Lech Gardocki.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#MarcinTyrna">Czy pan prezes chciałby...?</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#komentarz">(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Sądu Najwyższego.)</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Sądu Najwyższego.)</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#MarcinTyrna">Tak, Sądu Najwyższego. Przepraszam, ale naprawdę takie informacje mam tutaj zapisane.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#MarcinTyrna">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#MarcinTyrna">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu zostanie przeprowadzone po przerwie, najprawdopodobniej w dniu jutrzejszym w godzinach rannych, po rozpoczęciu obrad.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#MarcinTyrna">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czternastym posiedzeniu w dniu 26 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 1 sierpnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 1 sierpnia 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-70.16" who="#MarcinTyrna">Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 752, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 752A i 752B.</u>
          <u xml:id="u-70.17" who="#MarcinTyrna">Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Lecha Feszlera o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#LechFeszler">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#LechFeszler">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pragnę przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 26 lipca 2001 r. ustawie o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#LechFeszler">Rozpatrywana ustawa dotyczy możliwości nabywania tych nieruchomości gruntowych będących własnością skarbu państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego, które są przedmiotem użytkowania wieczystego obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Obywatelami uprawnionymi do nabycia są, po pierwsze, obywatele Rzeczypospolitej Polskiej, którzy zamieszkują w Polsce, posiadają prawo użytkowania wieczystego nieruchomości gruntowych - w przeważającej większości są to użytkujący ziemię w województwach Polski północnej i zachodniej od czasu repatriacji po II wojnie światowej - i po drugie, obywatele Rzeczypospolitej Polskiej, którzy są właścicielami nieruchomości budynkowych lub lokali mieszkalnych w tych budynkach, lecz własność jest niepełna z uwagi na to, że nieruchomość gruntowa, na której leży ich budynek, nie jest ich własnością.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#LechFeszler">Przekształcenie prawa użytkowania wieczystego nieruchomości w prawo własności jest przewidziane w ustawie na wniosek uprawnionego obywatela, który składa stosowny wniosek we właściwym miejscowo organie samorządu terytorialnego. Przekształcenie to jest nieodpłatne. Zainteresowany obywatel pokrywa koszty pomiaru geodezyjnego nieruchomości gruntowej oraz wpisu do księgi wieczystej. Nieodpłatność za nabycie nieruchomości użytkowanej wieczyście traktowana jest w projekcie jako forma uwłaszczenia bezpośredniego, dlatego też obywatele, którzy skorzystają z tej formy nabycia nieruchomości gruntowej, nie będą już mogli uczestniczyć w uwłaszczeniu majątkiem zabezpieczonym na ten cel w art. 56a ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Podobnie jak pracownicy prywatyzowanych spółek skarbu państwa uczestniczyli w uwłaszczeniu bezpośrednim, otrzymując nieodpłatnie akcje swojego zakładu pracy, tak użytkownicy wieczyści nieruchomości gruntowej otrzymają nieodpłatnie, jako uwłaszczenie, nieruchomość, którą zgodnie z prawem przez wiele lat zagospodarowali.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#LechFeszler">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej po dyskusji przyjęła jedną poprawkę doprecyzowującą przepis art. 1 ust. 1, a dokładnie jest to zapis wyraźnie stanowiący, iż ustawa dotyczy tylko tych samych nieruchomości użytkowanych przez użytkowników lub współużytkowników wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#LechFeszler">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedkładam Wysokiej Izbie projekt uchwały zawarty w druku nr 752A. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarcinTyrna">Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Stanisława Gogacza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StanisławGogacz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#StanisławGogacz">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawczej przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 26 lipca bieżącego roku ustawie o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości - druk nr 752B.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#StanisławGogacz">Komisja obradowała nad przedmiotową ustawą w dniu 24 sierpnia bieżącego roku i wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#StanisławGogacz">Chciałbym przy tej okazji powiedzieć, że w trakcie obrad Komisji Ustawodawczej była prowadzona dyskusja. Komisja zastanawiała się nad zgodnością zapisów, rozwiązań zawartych w tej ustawie z zapisami konstytucji. Wymieniany był tu art. 32 konstytucji, który obliguje do równego traktowania wszystkich obywateli - w tym wypadku chodziłoby oczywiście o wszystkich obywateli bez uwzględniania kryterium terytorialnego. Komisja zastanawiała się również nad zgodnością zapisów ustawy z innymi artykułami konstytucji - wymienię tu chociażby art. 165 ust. 1, art. 167 ust. 1 i 2, gdzie zawarte są gwarancje prawa własności i konstytucyjne gwarancje mienia komunalnego.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#StanisławGogacz">Niemniej jednak komisja, biorąc pod uwagę również orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego - chodzi o orzeczenie nr 8/89, gdzie uznano konieczność rekompensaty krzywd wobec osób, które utraciły mienie w wyniku działań wojennych, przesiedlenia bądź wywłaszczenia - i to, że według tegoż orzeczenia cena realizacji wartości zawierających się w proponowanej ustawie musi być wypełnieniem postulatu sprawiedliwości, uznała, że jakieś koszta muszą być poniesione. Niemniej jednak postulat sprawiedliwości sprawia, że te koszta są kosztami zgodnymi z zapisami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#StanisławGogacz">Komisja stwierdza, że tej części ustawy, która dotyczy przejmowania dochodów gmin czy też części majątków gmin, mienia komunalnego, w związku z postulatem sprawiedliwości nie może być stawiany zarzut niezgodności jej zapisów z zapisami konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#StanisławGogacz">Biorąc pod uwagę całe szerokie spektrum problemów, jakie wiążą się z nieruchomościami pozostałymi na Ziemiach Zachodnich, nieruchomościami, które do tej pory nie posiadają aktów własności, komisja wnosi, ażeby ten akt w końcu został przyjęty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarcinTyrna">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie panom senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MarcinTyrna">Nie ma chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem ustawy wniesionym przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#MarcinTyrna">Chciałbym powitać na naszym posiedzeniu wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast panią Ewę Bończak-Kucharczyk.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy pani prezes chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#komentarz">(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Ewa Bończak-Kucharczyk: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#MarcinTyrna">Chciałbym także zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytania pani prezes w związku z omawianą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#MarcinTyrna">Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#MarcinTyrna">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#MarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych, o zapisywaniu się do głosu, o obowiązku składania podpisanych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#MarcinTyrna">Przypominam też, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PiotrAndrzejewski">Popieram wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Ustawa ta ma zasadnicze znaczenie dla polskiej racji stanu i dla wyjaśnienia, jaki charakter ma polska obecność na Ziemiach Odzyskanych.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PiotrAndrzejewski">W umowie między państwem niemieckim a państwem polskim, podpisanej przez ministra spraw zagranicznych Skubiszewskiego, kwestia ta nie została jednoznacznie określona. Naszą rzeczą jako parlamentu, zwłaszcza w tej kadencji, jest zdecydowane powiedzenie w dziedzinie i polityki, i prawa międzynarodowego, i prawa wewnętrznego: nie ma podstaw do żadnych roszczeń reprywatyzacyjnych na Ziemiach Odzyskanych. To przede wszystkim. Wynika to ze sformułowanej przez nas, jako obóz postsolidarnościowy, zasady, że nadane Polsce przez społeczność międzynarodową tereny - nie zdobyte orężem, nie zaanektowane, nie nadane w wyniku umów dwustronnych, ale nadane w wyniku woli narodów cywilizowanych - przypadły jej bez żadnych obciążeń. Jest to nabycie pierwotne własności przez państwo polskie na Ziemiach Odzyskanych.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PiotrAndrzejewski">Do dzisiaj kwestia ta jest dyskutowana jako wątpliwa przez liczne środowiska w Niemczech. W poprzedniej kadencji odparliśmy lansowaną bardzo niebezpieczną tezę - związaną z roszczeniami związków wyznaniowych z byłego państwa niemieckiego, które mają charakter międzynarodowy - że państwo polskie ma odpowiadać na rewindykacyjne wnioski własnościowe byłych osób prawnych, związków wyznaniowych, roszczących pretensje do nieruchomości położonych na terenach nabytych przez Polskę jako obszar Ziem Odzyskanych. Wówczas udało się odeprzeć taką tezę przy pomocy bardzo drastycznego stanowiska dwunastu senatorów „Solidarności”. Udało się dzięki naszej poprawce, iż nabycie Ziem Odzyskanych jest nabyciem pierwotnym, co stanowiło niejako wyłom w tej tezie.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PiotrAndrzejewski">Sprawy nie udało się załatwić, jednoznacznie przyznając prawo własności tym, którzy mają tę własność ograniczoną tylko do użytkowania wieczystego na tych terenach. Tym samym przymiot niepełnego korzystania w ramach prawa własności, ale prawa czasowego i ograniczonego prawa rzeczowego, zbliżonego do własności, ale nie własności, wprowadzał pewną niepewność, która mogła powodować takie, a nie inne interpretacje ze strony byłych właścicieli, czyli z okresu, kiedy na tym terenie funkcjonowało państwo niemieckie, III Rzesza, poprzedników prawnych, którzy jeszcze niekiedy figurują w księgach wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PiotrAndrzejewski">W ustawie tej jest zawarte dosyć istotne uregulowanie, które mówi, że decyzje podjęte na bazie ustawy stanowią podstawę wpisu do księgi wieczystej. Niejednokrotnie bowiem w księgach wieczystych są jeszcze stare tytuły własności, z okresu, kiedy państwo pruskie swoją ordynacją regulowało zasady nabywania prawa własności. I, przy rękojmi dobrej wiary ksiąg wieczystych, są to zapisy, które dzisiaj powinny ulec skorygowaniu. Nie zadbało o to państwo polskie w okresie peerelu, nie dopatrzyło tego państwo polskie w okresie transformacji, najwyższy czas, żeby te problemy rozwiązywać. Ten powód każe poprzeć tę ustawę, nawet jeżeli są do niej pewne zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PiotrAndrzejewski">W toku prac Komisji Ustawodawczej rozpatrywano między innymi, czy jest zasadny podnoszony przez reprezentantów byłych właścicieli z Niemiec zarzut niezgodności tych przepisów z art. 32 konstytucji, dotyczącym równości wobec prawa, czy też z innymi przepisami. Rozpoznaliśmy to z całą uwagą i stwierdziliśmy, że nie mamy do czynienia z naruszeniem art. 32 konstytucji, mówiącym o równym traktowaniu wszystkich obywateli, ponieważ dotyczy on praw obywatelskich, a nie sensu stricto praw własnościowych, które w tym zakresie nie nakazują wszystkim po równo. Nakazują wszystkim równe szanse przy priorytecie interesu państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego przywrócenie pewności własności na tych terenach jest priorytetowym zadaniem państwa, a zwłaszcza organu ustawodawczego, jakim jest Sejm i Senat. Mam nadzieję, że spotka się to również z aprobatą niekonstytucyjnego organu ustawodawczego, który de facto jest decyzyjny, bo w konstytucji jest organem władzy wykonawczej, jakim jest prezydent. Tak naprawdę on jest ostatecznym decydentem co do kształtu prawa. I dlatego apeluję również do pana prezydenta, żeby tym razem nie stawał w poprzek ewidentnie priorytetowych interesów państwa polskiego - co miało miejsce przy zawetowaniu ustawy reprywatyzacyjnej i co naraziło budżet na dodatkową lukę i zagrożenia - ale żeby uwzględnił nadrzędny interes państwa polskiego i przyjął tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#PiotrAndrzejewski">Wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarcinTyrna">Dla porządku chciałem poinformować państwa, że wniosek o charakterze legislacyjnym złożył na piśmie pan senator Lech Feszler.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MarcinTyrna">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać jeszcze głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Pieniążek: Ja, ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#MarcinTyrna">Proszę. To znaczy nie ma ad vocem, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyPieniążek">W zgodzie z regulaminem, Panie Marszałku, w ramach polemiki w stosunku do wystąpienia pana Piotra Zbigniewa Juliusza Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JerzyPieniążek">Panie Piotrze, nie wiem, skąd ma pan takie informacje. Ludzie są wdzięczni prezydentowi Aleksandrowi Kwaśniewskiemu za to, że zawetował ustawę o reprywatyzacji. Co by bowiem było dzisiaj, gdybyśmy w kolejnych budżetach musieli przeznaczać wiele środków na zaspokojenie roszczeń reprywatyzacyjnych? Wielka mądrość prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i jego doradców, że to uczynił. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: W drodze sprostowania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PiotrAndrzejewski">Twierdzę, że i prezydent okłamał społeczeństwo, i obóz SLD okłamał społeczeństwo. Przez zawetowanie tej ustawy dziura budżetowa będzie większa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, pani senator Bogucka-Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Chciałam stwierdzić, że ustawa reprywatyzacyjna nie obciążała budżetu, a wręcz przeciwnie - odciążała go, bo przekazanie mienia właścicielom powoduje, że dysponentami mienia ponoszącymi wszystkie ciężary i koszty remontów będą właściciele. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Pieniążek: Ja również w trybie polemiki.)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MarcinTyrna">Proszę, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyPieniążek">Pani Senator, chciałbym przypomnieć, że ustawa reprywatyzacyjna oprócz oddania mienia bezpośrednio w naturze przewidywała również system odszkodowań. Dlatego też cieszy fakt, że dzisiaj nie mamy z nią do czynienia. Przypomnę chociażby sprawę „Lasów Państwowych” i zwrotu mienia w tak zwanej rencie leśnej. To też jest element związany z reprywatyzacją. Chwała teraz, że tak biedny budżet nie ma tych obciążeń. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: W drodze sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MarcinTyrna">Jeszcze droga sprostowania. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PiotrAndrzejewski">Budżet dostał to obciążenie przez ustawę, która była inicjatywą obywatelską, podpisaną przez dwieście tysięcy osób. I w Sejmie, i w Senacie wszyscy ją jednogłośnie przyjęli. Mówi się, że to właśnie budżet będzie płacił z tytułu przejęcia „Lasów Państwowych”, natomiast ustawa reprywatyzacyjna przewidywała mienie zastępcze i zwalniała budżet z bezpośrednich obciążeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarcinTyrna">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#MarcinTyrna">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#MarcinTyrna">Informuję, że w dyskusji wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Lech Feszler.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#MarcinTyrna">Ponieważ w trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty nad tym punktem wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#MarcinTyrna">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym w godzinach rannych, po przedłożeniu przez komisje stosownych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#MarcinTyrna">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czternastym posiedzeniu w dniu 25 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 1 sierpnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 1 sierpnia 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 736, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 736A.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#MarcinTyrna">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu senator Dorotę Czudowską o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#DorotaCzudowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszyscy Goście!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#DorotaCzudowska">W imieniu Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z pracy komisji nad uchwaloną 25 lipca bieżącego roku przez Sejm ustawą o Państwowym Ratownictwie Medycznym.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#DorotaCzudowska">Czynię to z wielką radością, gdyż wieloletnia praca nad opracowaniem kompleksowego systemu pomocy w stanach nagłego zagrożenia życia i zdrowia znajduje swój szczęśliwy epilog legislacyjny jeszcze podczas prac obecnego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#DorotaCzudowska">Przygotowanie projektu tej ustawy ma już swoją własną historię. Prace nad nią rozpoczęto na początku lat dziewięćdziesiątych, a intensyfikacja nastąpiła w roku 1995. Warto wspomnieć, że nad ustawą pracowały cztery specjalistyczne zespoły pod nadzorem sześciu kolejnych ministrów zdrowia. W Sejmie zapisy ustawy tworzyły aż trzy komisje: Komisja Zdrowia, Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#DorotaCzudowska">Senacka Komisja Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu rozpatrywała ustawę w dniach 7 i 9 sierpnia 2001 r. Projekt uchwały zawarty jest w druku nr 736A. Chciałabym przybliżyć państwu senatorom filozofię i główne zapisy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#DorotaCzudowska">Wysoka Izbo, celem ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym jest stworzenie systemu gwarantującego bezpieczeństwo zdrowotne obywateli i bezpieczeństwo państwa. Istniejące dotychczas pogotowie ratunkowe nigdy nie spełniało takiego zadania, ani przed, ani po reformie służby zdrowia - co chcę podkreślić, gdyż co jakiś czas nagłaśniane przez media i opozycję przypadki niesprawnego działania pogotowia i z tego powodu czyjejś śmierci są nieuczciwe i tendencyjne. Pogotowie ratunkowe w formie, jaką znamy, zawsze było instytucją niewydolną. Nie wynikało to bynajmniej ze złej woli jego pracowników, ci byli, są i zawsze będą ofiarni, bo do takiej służby nikt inny nie idzie. Ofiarność nie zastąpi jednak braku wyposażenia, niesprawnych karetek, braku dobrych dróg, braku organizacji systemu.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#DorotaCzudowska">W porównaniu z krajami rozwiniętymi statystyki w Polsce od lat są zatrważające: w katastrofach, wypadkach, nagłych zachorowaniach jest w Polsce siedemnaście ofiar śmiertelnych na sto tysięcy mieszkańców, w krajach europejskich - sześć; na sto wypadków drogowych w naszym kraju przypada dwanaście i pół ofiary śmiertelnej, w krajach Unii Europejskiej - trzy; 41% ofiar wypadków trafia do leczenia w placówkach specjalistycznych dopiero po trzech godzinach; 62% ludzi umiera przed przywiezieniem do szpitala, w Unii Europejskiej - 31%; z powodu opóźnień w rozpoczęciu leczenia ginie 60% chorych z zawałem serca i udarem mózgu. Gdyby w przypadku wszystkich tych chorych można było rozpocząć leczenie w ciągu godziny od zachorowania, te wysokie wskaźniki śmiertelności można by ograniczyć do 15%. Urazy, zatrucia i wypadki są pierwszą przyczyną zgonów polskich dzieci i mężczyzn do lat czterdziestu. Straty, jakie ponosi państwo z tego tytułu, tylko w pieniądzach liczy się na kilka miliardów dolarów rocznie. A ludzkie dramaty?!</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#DorotaCzudowska">Oglądamy często na filmach lub w telewizji, jak doskonale zorganizowany i wyposażony jest system ratownictwa w krajach rozwiniętych. Wielu z nas widziało, jak działają takie systemy. Specjalistyczny, wysoko kwalifikowany personel, nowoczesne, wygodne, superwyposażone i szybkie ambulanse, specjalne ścieżki na autostradach lub przynajmniej wyznaczone pasma drogi w pobliżu szpitali, którymi bezkolizyjnie wjeżdża ambulans wprost do izby przyjęć, gdzie czeka na chorego gotowy zespół operacyjny. Za kilka, może kilkanaście lat w Polsce będzie podobnie. Późno, ale lepiej tak niż wcale.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#DorotaCzudowska">Ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym zakłada tworzenie systemu integrującego wszystkie służby ratownicze w celu podjęcia działań ratujących życie lub zdrowie każdej osoby w stanie zagrożenia, a także w stanach nadzwyczajnych zagrażających bezpieczeństwu państwa. Ustawa określa zasady organizacji i funkcjonowania systemu oraz sposób jego finansowania. Ustala organy odpowiedzialne za należyte działanie. Określa kompetencje ministra zdrowia, wojewody i starosty.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#DorotaCzudowska">Zasadniczym zrębem systemu są: centra powiadamiania ratunkowego opisane w art. 19 i 20 omawianej ustawy, szpitalne oddziały ratunkowe oraz zespoły ratownictwa medycznego opisane w art. 23–26. Głównym czynnikiem, któremu mają być podporządkowane wymienione jednostki i praktycznie cały system, jest czas. W ratownictwie medycznym istnieje pojęcie złotej godziny, w czasie której należy: rannemu bądź ciężko choremu udzielić pierwszej pomocy, rozpocząć medyczne działania ratownicze, bezpiecznie przewieźć chorego do szpitalnego oddziału ratunkowego, by rozpocząć właściwe leczenie specjalistyczne. Art. 25 jednoznacznie określa czas dojazdu do miejsca zdarzenia: w aglomeracji miejskiej nie może być on dłuższy niż dwadzieścia minut, a poza aglomeracją miejską - trzydzieści minut. Wszystko należy podporządkować temu celowi: łączność, liczbę i rozmieszczenie ambulansów i śmigłowców ratunkowych, procedury ratownicze, rozmieszczenie i organizację oddziałów ratunkowych.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#DorotaCzudowska">Docelowo przewiduje się wprowadzenie w Europie jednolitego połączenia przez nr 112 z centrum powiadamiania ratunkowego. Planuje się też utworzenie jednego oddziału ratownictwa medycznego na od stu do trzystu tysięcy mieszkańców, uwzględniając warunki geograficzne i klimatyczne determinujące czas dojazdu. Sieć zespołów ratownictwa medycznego tworzyć będzie na terenie całego kraju około tysiąc sto ambulansów.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#DorotaCzudowska">W ustawie istnieją także bardzo ważne zapisy dotyczące personelu jednostek ratownictwa medycznego. Art. 30, 31, 32, 33 i 43 określają zawody, tryb szkolenia, kształcenia oraz doskonalenia zawodowego lekarzy, pielęgniarek, ratowników i dyspozytorów.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#DorotaCzudowska">Należy też zauważyć wcześniejsze zapisy ustawy, a mianowicie art. 6–13, gwarantujące odszkodowania osobom, które w wyniku podjęcia działań ratowniczych doznały utraty zdrowia, życia lub mienia.</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#DorotaCzudowska">Godne podkreślenia i uznania są zmiany, jakie już mają miejsce, niezależnie od prac nad ustawą. Ratownictwo medyczne nie będzie tworzone od zera. Już dzisiaj istnieje w Polsce około osiemdziesięciu oddziałów ratunkowych, a docelowo ma ich być dwieście pięćdziesiąt. Dla porównania, w podobnej populacyjnie Wielkiej Brytanii jest ich dwieście siedemdziesiąt siedem, a w Stanach Zjednoczonych cztery tysiące siedemset. Pomoc świadczy już obecnie sześćset nowoczesnych ambulansów. Od lutego bieżącego roku w wyższej szkole pożarnictwa w Częstochowie rozpoczęła się tak zwana szybka ścieżka szkoleń w zakresie medycyny ratunkowej, z której korzysta stu lekarzy różnych specjalności. W marcu tego roku odbyły się w Jahrance szkolenia w dziedzinie zarządzania i organizacji ratownictwa medycznego dla dyrektorów tych ZOZ, które posiadają w swoich strukturach pomoc doraźną. Od kilku lat prowadzona jest tak zwana zimowa szkoła medycyny ratunkowej, którą prowadzi profesor Juliusz Jakubaszko. Od wielu lat w policealnych szkołach medycznych kształcą się ratownicy medyczni.</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#DorotaCzudowska">Jak już wspomniałam, opracowanie ustawy trwało kilka, a może nawet kilkanaście lat, jak oceniają niektórzy, ponieważ myślenie o niej rozpoczęło się na początku lat dziewięćdziesiątych. Dopracowanie sprawnego działania systemu będzie trwało także wiele lat. Tak się działo i dzieje w krajach, z których czerpano wzorce do tworzenia Państwowego Ratownictwa Medycznego w Polsce. W Stanach Zjednoczonych takie systemy zaczęto wprowadzać na początku lat siedemdziesiątych. W Europie, zwłaszcza w Wielkiej Brytanii, Belgii i Francji - na początku lat osiemdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#DorotaCzudowska">Wysoka Izbo! Ustawa ma pewne niedoskonałe zapisy, jednak Sejm przyjął ją wyjątkowo zgodnie, przy jednym głosie wstrzymującym się. Poprawki senackiej Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, zawarte w druku nr 736A, mają na celu doprecyzowanie ustawy i umożliwienie jak najszybszego sprawnego jej działania.</u>
          <u xml:id="u-87.16" who="#DorotaCzudowska">Poprawka pierwsza wprowadza zapis zobowiązujący operatorów publicznych sieci telefonicznych do zapewnienia bezpłatnych połączeń centrum powiadamiania ratunkowego oraz jednostkom służby powołanej ustawowo do niesienia pomocy.</u>
          <u xml:id="u-87.17" who="#DorotaCzudowska">Poprawka druga wprowadza między innymi zapis zobowiązujący kasy chorych do zawierania umów określających udzielanie świadczeń zdrowotnych w szpitalnych oddziałach ratunkowych, ujętych w wojewódzkim planie zabezpieczenia medycznych działań ratowniczych.</u>
          <u xml:id="u-87.18" who="#DorotaCzudowska">Konsekwencją tej poprawki jest poprawka trzecia.</u>
          <u xml:id="u-87.19" who="#DorotaCzudowska">Poprawka czwarta wprowadza zapis, zgodnie z którym włączenie jednostek do systemu na 2002 r. będzie następować na zasadach określonych w ustawie, z tym jednak zastrzeżeniem, że podstawą decyzji o włączeniu jednostki do systemu będzie plan sporządzony przez wojewodę i zatwierdzony przez ministra właściwego do spraw zdrowia. Ponadto, zgodnie z wprowadzoną poprawką, plan sporządzony przez wojewodę i zatwierdzony przez ministra właściwego do spraw zdrowia będzie stanowić podstawę do planowania środków na finansowanie działalności bieżącej centrów powiadamiania ratunkowego w roku 2002.</u>
          <u xml:id="u-87.20" who="#DorotaCzudowska">Konsekwencją tej poprawki jest poprawka piąta, związana ze zmianą momentu wejścia w życie przepisów dotyczących włączania jednostek do systemu.</u>
          <u xml:id="u-87.21" who="#DorotaCzudowska">Proszę Wysoką Izbę o rozpatrzenie treści tych poprawek i przyjęcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-87.22" who="#DorotaCzudowska">Na zakończenie pragnę serdecznie podziękować wszystkim, którzy pracowali nad tak długo oczekiwanym przez społeczeństwo systemem Państwowego Ratownictwa Medycznego, zwłaszcza profesorowi Juliuszowi Jakubaszce z wrocławskiej akademii medycznej. Jego rolę w pracach nad ustawą podkreślali ministrowie zdrowia, a także posłowie. Wierzę, że dziękując dzisiaj panu profesorowi jako senator sprawozdawca, jako lekarz i jako obywatel, wyrażam to i czynię w imieniu wszystkich senatorów Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-87.23" who="#DorotaCzudowska">Dziękuję także wszystkim pracownikom pogotowia ratunkowego i pomocy doraźnej, którzy, świadomi ograniczeń wynikających przede wszystkim z opóźnienia cywilizacyjnego i braku woli rządzących Polską przez poprzednie dziesięciolecia zawsze starali się nieść pomoc potrzebującym, często przekraczając granice niemożliwości. Dzisiaj wielu z nich będzie doświadczać trudności związanych z transformacją pogotowia ratunkowego w system państwowego ratownictwa medycznego. Miało miejsce wiele spotkań z przedstawicielami tych środowisk. Chodzi o to, by przejście to było dla nich jak najmniej bolesne i by nie stracić najlepszych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-87.24" who="#DorotaCzudowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta ustawa jest niewątpliwie jedną z najważniejszych ustaw obecnego parlamentu. Nie narusza ona niczyich interesów i będzie służyła obywatelom polskim, a także wszystkim innym, którym podczas pobytu w Polsce przydarzy się coś złego. Wszyscy możemy być z niej dumni. Proszę o jej przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarcinTyrna">Chciałem zapytać państwa senatorów, czy chcieliby zadać z miejsca pytania pani senator sprawozdawcy? Nie widzę chętnych. Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa jest rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#MarcinTyrna">Witam na naszym posiedzeniu pana ministra Andrzeja Rysia, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałem zapytać pana ministra, czy chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Ryś: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejRyś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AndrzejRyś">Chciałem w imieniu rządu prosić o przyjęcie przedłożonej ustawy. Jednocześnie chcę przedstawić kilka zasadniczych spraw, które obecnie są rozwiązywane.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#AndrzejRyś">Ustawa ta jakby zatwierdza ramy rozwiązań, które w ostatnich dwóch latach są wdrażane w polskim systemie ochrony zdrowia. Od dwóch lat decyzją ministra zdrowia jest wdrażany zintegrowany program ratownictwa medycznego. Jego celem jest przygotowanie struktur polskiego ratownictwa medycznego oraz personelu medycznego do podjęcia zadań, które obecnie wprowadza ustawa. Udało się uzyskać z budżetu państwa środki na dofinansowanie zakupu trzystu ambulansów ratunkowych po zakończeniu obecnego kontraktu. Wspólnie z samorządami lokalnymi i zakładami opieki zdrowotnej zostały wdrożone procedury umożliwiające zarówno przekształcanie, jak i wyposażanie oddziałów ratunkowych, o których wspominała pani senator. Tworzone są także centra powiadomienia ratunkowego, najczęściej na bazie Państwowej Straży Pożarnej, ale też wyjątkowo, jak we Wrocławiu czy Gliwicach, jako ośrodki oddzielne.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#AndrzejRyś">Istotną sprawą było dokonanie wyboru programów edukacyjnych. Wspólnie z rektorami akademii medycznych udało się uruchomić program kształcący ratowników medycznych na poziomie licencjackim. Został on uruchomiony w ubiegłym roku na Śląskiej Akademii Medycznej i Akademii Medycznej w Bydgoszczy. W bieżącym roku rozpoczynamy jego realizację w Warszawie, Krakowie i Wrocławiu. Dzięki temu w najbliższych latach poziom wykształcenia ratowników medycznych będzie wyższy, a więc będą oni w stanie przejmować kompetentnie więcej zadań w ramach służb ratowniczych.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#AndrzejRyś">Istotnym problemem było także przekwalifikowanie i szkolenie dyspozytorów medycznych. Ta grupa zawodowa często jest tą, która pierwsza podejmuje decyzje zarówno o przyjęciu zgłoszenia, jego zakwalifikowaniu, jak i o dalszych działaniach ratowniczych. Dlatego tej grupie zawodowej także staraliśmy się poświęcić pewne środki oraz program.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#AndrzejRyś">Ostatnią grupą zawodową, która została objęta programem doskonalenia zawodowego, są pielęgniarki. Tutaj jest także tworzony program specjalizacji w zakresie medycyny ratunkowej.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#AndrzejRyś">Ustawa w sposób jednoznaczny rozwiązuje wiele spraw, nad którymi dyskutowano w środowisku od wielu lat, o czym wspominała pani senator, i jest oczekiwana przez społeczeństwo. Myślę, że te nakłady - wysiłek finansowy i energia ludzka - jakie zostały zmobilizowane w ostatnich dwóch latach w celu stworzenia tego systemu, już widać i najbliższe lata także powinny przynieść sukces. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o pozostanie na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MarcinTyrna">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#MarcinTyrna">Pan senator Adam Struzik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AdamStruzik">Panie Ministrze, wdrożenie tej ustawy i programu ratownictwa medycznego wymaga pewnego planowania budżetowego. Jak wygląda sprawa zabezpieczenia tych środków w budżecie na przyszły rok w sytuacji potężnego zagrożenia budżetu, o czym mówimy od kilku tygodni, a ze szczególnym natężeniem od kilkunastu dni? Czy nie istnieje niebezpieczeństwo, że ustawa ta na przykład będzie odkładana w czasie, bo w budżecie państwa nie znajdą się odpowiednie środki na jej wdrożenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejRyś">Panie Senatorze, w uzasadnieniu do ustawy pokazaliśmy mechanizm finansowy, mianowicie sposób w jaki ta ustawa miała pozyskiwać środki. Te środki pochodziły z dwóch źródeł. Pierwsze źródło to pomniejszenie zadań ministra zdrowia związanych z procedurami wysoko specjalistycznymi, które przechodzą do kas chorych, poza procedurami przeszczepowymi, które zostałyby u ministra zdrowia w związku z pewnymi dodatkowymi zadaniami organizacyjnymi ministra zdrowia wypełnianymi poprzez POLTRANSPLANT. Do kas chorych przeszłyby pozostałe procedury i część programów polityki zdrowotnej, głównie związanej z zakupami leków onkologicznych.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AndrzejRyś">Co roku odbywała się redukcja zadań ministra zdrowia, na kwotę szacowaną na około 500 milionów zł. Pozostałą kwotę, szacowaną na około 200–250 milionów, powiększoną przez nas o pewien wskaźnik, w tej chwili wydają kasy chorych na finansowanie pomocy doraźnej i ratownictwa medycznego. Ta kwota zabezpieczałaby potrzeby budżetów wojewodów związane ze sfinansowaniem tych zadań przez budżet ministra.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#AndrzejRyś">Na obecnym etapie prac nad budżetem na przyszły rok nie do końca jest jasne, jaki ostatecznie będzie na przykład limit wydatków po stronie budżetu ministra zdrowia, a od tego jakby zależy ostateczne ukształtowanie budżetu ministra zdrowia. W naszej opinii to co już się stało po stronie systemu, to że go stworzono... Myślę że w tej chwili ten system... To różnie wygląda w województwach, ale są województwa, na przykład opolskie, gdzie ten system do końca roku będzie dopięty. To jest na pewno małe województwo, ale doszło tam do konsensusu między samorządami, zakładami opieki zdrowotnej i kasą chorych. Praktycznie od ubiegłego roku wszystkie działania były poświęcone temu, żeby ten system dopiąć do końca bieżącego roku. Ale są też województwa, które znajdują się jeszcze mniej więcej na poziomie 40–50% rozwoju tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#AndrzejRyś">Ostatecznie, po wielu dyskusjach, przyjęliśmy taki układ, że budżet jest konstruowany na wydatki ministra zdrowia, które głównie idą na finansowanie lotniczych służb ratunkowych oraz poprzez budżety wojewodów na kontraktowanie ambulansów ratunkowych. Do starostów trafiają środki na centra powiadamiania ratunkowego. To oczywiście bilansuje się, jeżeli mówimy, że te środki w budżecie ministra zdrowia w przyszłym roku znajdą się. Trudno dzisiaj ostatecznie przesądzić, jaki będzie kształt limitu wydatków w budżecie państwa po stronie ministra zdrowia. Mówię tu o bieżącej działalności.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#AndrzejRyś">Jeżeli chodzi o środki inwestycyjne, to planowaliśmy w ustawie, że państwo co roku przez najbliższe lata powinno przeznaczać około 70 milionów zł na wydatki inwestycyjne. Ta kwota pozwoliłaby na ostateczne zakończenie inwestycji w tym systemie. I jest pytanie, czy to jest kwota duża, czy mała. Ja dzisiaj też nie potrafię udzielić na to odpowiedzi. W tym roku, kiedy szacowaliśmy te wydatki, kwota ta była do udźwignięcia przez budżet ministra zdrowia. Rozumiem, że w sprawach budżetu przyszłorocznego jest to ciągle dyskutowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze zapytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MarcinTyrna">Pani senator Czudowska, proszę bardzo o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#DorotaCzudowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#DorotaCzudowska">Panie Ministrze, proszę mi wytłumaczyć, skąd w ustawie wzięło się to, według mnie okropne, określenie „wyroby medyczne”. Jest już szereg ustaw, które też wprowadzają taki termin. Dotychczas nie było takiego sformułowania w naszych ustawach lekarskich. Skąd to się wzięło?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#DorotaCzudowska">Drugie pytanie, czy wprowadzenie konkursów dla jednostek systemu ratownictwa medycznego i możliwość działania na podstawie przyjęcia oferty przez kasę chorych nie stanowi niebezpieczeństwa dla dobrych jednostek, z którymi nie będzie wiadomo co zrobić, jeśli takiego konkursu nie wygrają?</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#DorotaCzudowska">I trzecie pytanie, jakie miejsce jest przewidziane dla obecnych sanitariuszy pogotowia ratunkowego w przyszłym systemie państwowego ratownictwa medycznego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejRyś">Wyroby medyczne. Przyznaję się, że trochę brałem udział w powstawaniu tego określenia. Pan minister Tronczyński też zajmuje się ustawą o wyrobach medycznych. Ta sprawa wzięła się z próby przetłumaczenia na język polski wyrażenia medical devices. Dyrektywa europejska i w ogóle obszar, jaki regulujemy, dotyczy znacznie szerszego pojęcia. Medical devices można by przetłumaczyć jako urządzenia medyczne i tak pierwotnie to przetłumaczyliśmy. Ale jeżeli patrzy się na to, czego ta dyrektywa dotyczy, to mamy bardzo liczne materiały medyczne i urządzenia medyczne. W konsekwencji w tym obszarze regulacyjnym znajdują się rękawiczki jednorazowego użytku, strzykawki, soczewki do oczu, ale także rezonanse magnetyczne. Była też próba, aby nazywać to materiały i urządzenia medyczne. Oprotestowywali to jednak legislatorzy, że jeżeli jest jedna grupa, którą się reguluje, to trzeba dążyć do jednego słowa. W konsensusie ustaliliśmy, że wyroby medyczne obejmą właśnie produkty od tych właśnie małych rzeczy do wielkich urządzeń medycznych. I tak to jest rozwiązane. Często tak jest z tłumaczeniami z angielskiego, języka bardziej ogólnego niż język polski, który wypracował znacznie więcej pojęć.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AndrzejRyś">Jeżeli chodzi o konkursy i oferty, o to kto wygra. Ta sprawa wielokrotnie pojawiała się już podczas dyskusji o kontraktach dla pogotowia zawieranych z kasami chorych. Po trzech takich cyklach kontraktowych, załóżmy, że pierwszy był taki, który dawał większe szanse dla samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, liczba podmiotów prywatnych, w tym ratownictwo medyczne, które zawarły kontrakty z kasami chorych, jest bardzo mała. To jest zaledwie kilka kontraktów na ponad dwieście, które są zawierane przez kasy chorych. Nie obawiam się, że nagle w jakiś sposób dojdzie do eliminowania publicznych jednostek. Tym bardziej, że sytuacja poprawiła się w tym sensie, że te jednostki są coraz lepiej wyposażone. One spełniają standardy, które zakładamy w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#AndrzejRyś">Na pewno w przepisach wykonawczych przewidujemy, że będzie możliwe pewne odstępstwo, bo ustawa nie zakłada, że w dniu zero wszyscy muszą spełniać wszystkie standardy. Do tych standardów mamy dochodzić przez kolejne lata. Myślę jednak, że ta sprawa na pewno będzie wracać już w czasie użytkowania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#AndrzejRyś">Wielokrotnie starostowie mnie pytali, jak to będzie, czy ich jednostka zawsze będzie wygrywała, skoro im zależy, żeby następowała stabilizacja załóg ambulansów, personelu szpitalnego, w który się inwestuje, który też chce zbudować swoje kariery wokół tego systemu. Nie przewiduję, żeby doszło do pojawienia się wielkich grup prywatnych inwestorów w tym obszarze, bardzo dobrze sobie z nimi radzą już w tej chwili publiczne SPZOZ.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#AndrzejRyś">A jeśli chodzi o sanitariuszy, to jesteśmy po licznych spotkaniach ze związkami zawodowymi. Na ich wniosek odstąpiliśmy od pierwotnego zapisu terminu zakończenia przekwalifikowania - 2006 r., przesuwając go do końca 2009 r. Praktycznie jest więc dziewięć lat na uzyskanie kwalifikacji, których ustawa oczekuje od ludzi pracujących w systemie. Chcemy wspólnie ze związkami stworzyć rodzaj zachęt i jednocześnie pomocy dla tych, którzy zdecydują się na kształcenie. Wielu z tych ludzi już podjęło kształcenie, co warto powiedzieć, na skutek wymogów, które wprowadziły kasy chorych. Teraz w większości miejsc w Polsce wszyscy pracujący mają średnie wykształcenie, co było jeszcze problemem na początku 1999 r. W tej chwili większość pracujących ma średnie wykształcenie i jest zdecydowana dalej się kształcić. Myślę, że ci, którzy są w takim wieku, że za dziewięć lat przejdą na emeryturę, pewnie takiego kształcenia nie podejmą, będą jednak brali udział w różnych szkoleniach zalecanych pracodawcom, którzy będą wstawiać swoje jednostki do systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Ryś: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#MarcinTyrna">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#MarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisania się do głosu oraz obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Sławomira Willenberga. Następnym mówcą będzie pan senator Bogdan Tomaszek.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#MarcinTyrna">Dla porządku informuję, że pan senator Marek Waszkowiak złożył wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SławomirWillenberg">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SławomirWillenberg">Omawiana dzisiaj ustawa jest bardzo oczekiwana przez środowisko medyczne. Równolegle z tą ustawą powstawały oddziały ratownictwa medycznego. Tak jak pani senator Czudowska tutaj wspomniała, jest ich około osiemdziesięciu. W szpitalu, w którym pracuję, ten oddział stoi pusty już od kilku miesięcy. Przygotowany jest ordynator, przygotowane są służby fachowe. Dlatego też uważam, że nawet dzień zwłoki nie sprzyja wydatkom, jakie są z tego powodu czynione.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#SławomirWillenberg">Zdając sobie sprawę, że ta ustawa ma szereg mankamentów, może jednak nie zasadniczych, chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Tomaszka. Następnym mówcą będzie pan senator Adam Struzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#BogdanTomaszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#BogdanTomaszek">Nowoczesne podejście rządu polskiego do spraw ratownictwa medycznego może nam wszystkim przynieść wymierne korzyści, korzyści, które widać już w dniu dzisiejszym, gdyż zaczęto kompleksowo traktować sprawy chyba najważniejsze dla każdego obywatela, to jest ratowanie życia w nagłych wypadkach. Mówiła o tym pani senator sprawozdawca. Działania, które są prowadzone w wielu powiatach kraju, świadczą o tym, że została obrana słuszna droga, mimo że proces legislacyjny nad omawianą ustawą jest jeszcze niezakończony.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#BogdanTomaszek">W starostwie powiatowym w Kędzierzynie-Koźlu, co podam dla przykładu, opierając się na wytycznych krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego i projektu ustawy o Państwowym Ratownictwie M6edycznym, przystąpiono do realizacji zadań wynikających z programu zintegrowanego ratownictwa medycznego. W dniu 9 listopada ubiegłego roku podpisano pierwsze w województwie opolskim trójstronne porozumienie pomiędzy starostą powiatu, Samodzielnym Publicznym Zespołem Opieki Zdrowotnej w Kędzierzynie-Koźlu i komendą powiatową Państwowej Straży Pożarnej, dzięki któremu utworzono powiatowe centrum powiadamiania ratunkowego, jedno z dwudziestu sześciu w kraju, uruchomione jako pierwsze w województwie w dniu 11 kwietnia bieżącego roku na bazie komendy powiatowej Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#BogdanTomaszek">Na ratownictwo medyczne wydatkowano w naszym powiecie w 1999 r. środki w kwocie 749 tysięcy zł, które w całości wykorzystano na zakup karetki wraz z wyposażeniem oraz sprzęt do szpitalnego oddziału ratunkowego. W 2000 r. otrzymano promesę przyznania środków na kwotę 200 tysięcy zł na doposażenie szpitalnego oddziału ratunkowego i około 114 tysięcy zł z przeznaczeniem na wyposażenie w sprzęt łączności, sprzęt komputerowy dla powiatowego centrum powiadamiania ratunkowego.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#BogdanTomaszek">W dniu 25 sierpnia tego roku, to jest w ubiegłą sobotę mieliśmy właśnie z panem ministrem przyjemność uczestniczyć w otwarciu szpitalnego oddziału ratunkowego w szpitalu nr 1 w Kędzierzynie-Koźlu, gdzie istnieje nowoczesna radiologiczna baza sprzętowa - chodzi o tomograf spiralny wielopłaszczyznowy najnowszej generacji, aparat rentgenowski oraz instalowany obecnie rezonans magnetyczny o magnesie stałym - i gdzie jest również odpowiednio wyszkolona kadra medyczna. Ten otwarty oddział ratunkowy rozpoczął starania o przyznanie akredytacji i w związku z tym w 2001 r. przyznano powiatowi kędziersko-kozielskiemu karetkę typu „R” dla zadań ratunkowych. Mieliśmy również z panem ministrem okazję uczestniczyć w ćwiczeniach, w których został wykorzystany sprzęt, kadra. Współdziałano również z centrum dowodzenia, które dla tych ćwiczeń przygotowało także helikopter ratunkowy.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#BogdanTomaszek">W całej rozciągłości popieram projekt poprawki zgłoszonej przez kolegę senatora Willenberga, jak również wniosku kolegi Waszkowiaka o przyjęcie ustawy bez poprawek, ponieważ uchwalenie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym umożliwi utrzymanie przez powiaty, w ramach docelowej dotacji, środków na utrzymanie służb dyspozycyjnych. Poprawi to sposób zarządzania w nagłych przypadkach, co z pewnością odczuje każdy obywatel biorący udział lub będący poszkodowanym w nieszczęśliwym wypadku. Musimy być świadomi, że takie działanie, w którym wyjazd służb ratowniczych jest przemyślany i starannie dobrany do zaistniałej sytuacji, przyczynia się do skutecznego ratowania najcenniejszego przecież dobra, zdrowia człowieka, oraz ma wymiar ekonomiczny. Pozwala bowiem na zaoszczędzenie częstokroć niepotrzebnych wydatków i kosztów.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#BogdanTomaszek">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MarcinTyrna">Proszę pana senatora Adama Struzika o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AdamStruzik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AdamStruzik">Ustawa, którą omawiamy dzisiaj, jest bez wątpienia ważnym i potrzebnym elementem zmian strukturalnych w systemie ochrony zdrowia w Polsce. To dobrze, że jest, choć po długich pracach.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#AdamStruzik">Chciałoby się powiedzieć, że to porządkowanie powinno mieć miejsce równocześnie z wprowadzaniem nowego systemu. Niestety, ten pierwszy etap, rok 1999, rok 2000, na skutek braku równoległości rozwiązań został, jak myślę, stracony i stąd wiele przypadków, które bulwersowały opinię publiczną. Sądzę, iż fakt, że będziemy już mieli uporządkowaną sytuację i kwestię odpowiedzialności, kto odpowiada za tak zwaną gotowość w ratownictwie medycznym, kto odpowiada i kto płaci za świadczenia medyczne, kto wreszcie organizuje i z jakich źródeł finansowane są szpitalne oddziały ratunkowe, w dużym stopniu porządkuje system.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#AdamStruzik">Szanowni Państwo! Dzisiaj w naszej rzeczywistości wyraźnie widać, że przyczyny zgonów z powodu urazów i zatruć, a głównie z powodu urazów komunikacyjnych, mają tendencję wzrostową. Jeżeli te zjawiska nadal będą występowały w epidemiologii, to być może będzie to główna przyczyna zgonów, a niebawem przewyższy to nawet liczbę zgonów na przykład z powodu chorób nowotworowych. Jednym słowem, od sprawności służb ratowniczych, od ich dobrego zorganizowania, od sprawnego działania od czasu przybycia, od czasu, jaki upłynie od momentu wypadku do przybycia zespołu ratunkowego, zależy życie i zdrowie wielu naszych rodaków. Ma to również konkretny wymiar ekonomiczny, bowiem wiadomo, że wypadki i urazy, jakie powstają w ich następstwie, są przyczyną nie tylko śmierci, ale często kalectwa, trwałego inwalidztwa i później ciążą na całym systemie rentowym czy emerytalnym, bez wątpienia obciążając budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#AdamStruzik">Przy okazji chciałoby się zaapelować do przyszłego parlamentu, bowiem my pewnie już nie zdążymy nic zrobić, aby w poszukiwaniu środków na funkcjonowanie ratownictwa medycznego wzięto pod uwagę, że w Polsce firmy ubezpieczeniowe, w których ubezpieczamy nasze pojazdy od odpowiedzialności cywilnej, właściwie ponoszą tylko odpowiedzialność cywilną za szkody materialne dotyczące samochodów, pojazdów. W żaden sposób nie partycypują natomiast w kosztach leczenia czy udzielania świadczeń ratunkowych. Myślę, że w przyszłości trzeba będzie to zmienić. Firmy, które zajmują się ubezpieczeniami komunikacyjnymi, muszą mieć wkalkulowane również ponoszenie kosztów. Dzięki temu moglibyśmy odciążyć zarówno budżet państwa, jak i finanse kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#AdamStruzik">Szanowni Państwo, dobrze się stało, że na ten cel zaplanowano odrębne środki budżetowe. Oczywiście powodzenie tej ustawy, powodzenie całego przedsięwzięcia, powodzenie całej regulacji zależy od tego, czy w budżecie na przyszły rok i na lata następne znajdą się odpowiednie środki na ten cel, w innym wypadku ta ustawa może się stać martwym dokumentem. Kiedy wsłuchujemy się w ożywioną dyskusję o olbrzymim potencjalnym deficycie w budżecie państwa na rok przyszły, to obawiamy się, że każde z tych rozwiązań, nawet mądrych, racjonalnych, jest zagrożeniem.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#AdamStruzik">Oczywiście dzisiaj nie miejsce i pora, żeby mówić o sprawach budżetu państwa, ale miejsce i pora, żeby zaapelować do obecnych i przyszłych parlamentarzystów oraz do obecnych i przyszłych przedstawicieli rządu o zachowanie pewnych sfer życia społecznego pod względną ochroną. Chodzi o to, aby w tym, pewnego rodzaju burzliwym, gorączkowym poszukiwaniu oszczędności nie zepsuć tego, co dopiero się rodzi, co jest na początku swojej drogi. I taki apel składam z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#AdamStruzik">Uważam, że poprawki zaproponowane przez komisję mają sens i w tym systemie pracy parlamentarnej, polegającym na tym, że właściwie parlament pracuje bez przerwy, bo wybory odbywają się „w locie”, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby Sejm rozpatrzył i przyjął te nasze rozsądne poprawki. Nie widzę tu niebezpieczeństwa, że one nie zostaną rozpatrzone, a ustawa nie będzie przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#AdamStruzik">W związku z tym apeluję o przyjęcie ustawy z poprawkami i popieram ją w ogólnym zarysie. Oczywiście praktyka pokaże, jak ona będzie realizowana w życiu, pewnie w przyszłości będziemy musieli niektóre zapisy uszczegóławiać, my albo nasi następcy. Sądzę jednak, że to jest dobra podwalina do tego, aby system ratownictwa medycznego wpisać w system ratownictwa Polsce w ogóle, a jednocześnie do tego, żeby stał się on ważnym elementem świadczeń zdrowotnych udzielanych bezzwłocznie i jak najlepszej jakości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MarcinTyrna">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#MarcinTyrna">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#MarcinTyrna">Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Marek Waszkowiak i pan senator Sławomir Willenberg.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#MarcinTyrna">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#MarcinTyrna">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym w godzinach rannych.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#MarcinTyrna">Pragnę poinformować, że przejdziemy do następnego punktu porządku. Po tym punkcie chciałbym ogłosić przerwę, żeby przepracować właśnie te punkty, nad którymi Wysoka Izba już obradowała. Następnie w godzinach wieczornych przystąpimy do rozpatrzenia punktów związanych z prawem farmaceutycznym i wszystkich następnych. To tak dla informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarcinTyrna">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czternastym posiedzeniu w dniu 27 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 1 sierpnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 1 sierpnia 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#MarcinTyrna">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 765, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 765A.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#MarcinTyrna">Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej senatora Wiesława Chrzanowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WiesławChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WiesławChrzanowski">Przypadł mi obowiązek przedstawienia stanowiska Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej w odniesieniu do ustawy o zawodzie lekarza oraz o zmianie innych ustaw z 27 lipca tego roku.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WiesławChrzanowski">W projekcie uchwały Senatu w tej sprawie, przyjętym przez komisję w dniu 7 sierpnia tego roku, wnosimy o wprowadzenie do ustawy dziewięciu poprawek.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WiesławChrzanowski">Ustawa dostosowuje ustawę o zawodzie lekarza do norm Unii Europejskiej, do pięciu dyrektyw Rady Unii Europejskiej z lat 1978–1993 r., dotyczących uznawania dyplomów i innych dokumentów stwierdzających posiadanie przez lekarza z państw Unii Europejskiej kwalifikacji, które umożliwiają wykonywanie w Polsce zawodu lekarza, także lekarza stomatologa. Chodzi o ułatwienie swobodnego przepływu lekarzy. Dodatkowo do podjęcia takiej praktyki wymagana będzie znajomość języka polskiego. Na marginesie trzeba podkreślić, że sama ustawa nie zapewnia naszym lekarzom analogicznego prawa do wykonywania swego zawodu w państwach Unii Europejskiej, ale to ma być przedmiotem negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#WiesławChrzanowski">W rządowym projekcie ustawy była jeszcze druga część, normująca system podyplomowego, jak gdyby ustawicznego, szkolenia lekarzy, która modyfikowała system funkcjonujący obecnie. W ustawie uchwalonej przez Sejm ta część została pominięta, wzbudziła bowiem wielkie wątpliwości u posłów członków sejmowej Komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#WiesławChrzanowski">W opracowaniu legislacyjnym ustawy, mimo pominięcia rozdziału 3a zawartego w rządowym projekcie tej ustawy, nie wyłączono odesłań do przepisów zawartych w tym rozdziale. I dlatego większość poprawek zgłoszonych przez naszą komisję dotyczy usunięcia tych uchybień.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#WiesławChrzanowski">Poza tym poprawka ósma dotyczy art. 7 ustawy i ma charakter czysto redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#WiesławChrzanowski">Poprawka dziewiąta natomiast dotyczy art. 8 ustawy, który wskazuje przepisy mające wejść w życie z chwilą uzyskania przez Rzeczypospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej, ponieważ odnoszą się do obywateli państw członkowskich Unii i w ten przepis włączono przypadkowo, pewnie przez pomyłkę, również obywateli państw nieunijnych. Dlatego proponujemy ten fragment wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#WiesławChrzanowski">Niezależnie od tych typowych poprawek o charakterze legislacyjno-porządkowym, przedmiotem rozważań komisji była podniesiona przez ministra zdrowia sprawa uzupełnienia ustawy w drodze poprawki o rozdział 3a z projektu rządowego dotyczący podyplomowego szkolenia lekarzy. Jego wprowadzenia w pewnym zakresie domagają się także dyrektywy Unii, prawo Unii Europejskiej. W odniesieniu do tego negatywne stanowisko na posiedzeniu komisji zaprezentowali przedstawiciele Naczelnej Izby Lekarskiej, a także Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#WiesławChrzanowski">Komisja Nadzwyczajna Legislacji Europejskiej uznała, że ze względu na charakter komisji nie jest ona w stanie zająć stanowiska w tak specjalistycznej sprawie jak ów system szkolenia podyplomowego lekarzy, i to bez udziału komisji zdrowia. Z tych względów, nie rozpatrując tego działu od strony merytorycznej, żaden z członków komisji nie zgłosił poprawki sugerowanej przez ministra zdrowia i z tego powodu nie głosowano nad nią na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#WiesławChrzanowski">Na zakończenie mojego wystąpienia ponawiam wniosek o przyjęcie poprawek przedstawionych w druku senackim nr 765A. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę o pozostanie chwilę.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MarcinTyrna">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać związane z omawianą ustawą pytanie skierowane do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator Adam Struzik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AdamStruzik">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#AdamStruzik">Powiedział pan w swojej wypowiedzi, że problem możliwości naszej pracy w krajach Unii pojawi się dopiero w trakcie negocjacji. Czy odczuwa pan - tak jak przy innych ustawach - że naprawdę wychodzimy trochę przed szereg i dostosowujemy nasze prawo we wszystkich właściwie dziedzinach życia, również w tak wrażliwej, jaką jest uprawianie zawodów medycznych, do prawa Unii, w sytuacji, kiedy co prawda jesteśmy krajem stowarzyszonym, lecz członkostwo w ostatnim czasie nie przybliża się, ale wręcz oddala? Czy nie powinniśmy jednak stosować takich zapisów, według których pewne otwarcie ma działać w sposób automatyczny wtedy, kiedy stajemy się rzeczywistym członkiem, z analogicznym traktowaniem chociażby naszych lekarzy? Czy to nie jest tak, że my zbyt szeroko otwieramy nasz rynek pracy, zresztą nie tylko pracy, na warunki unijne, sami nie uzyskując niczego w zamian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WiesławChrzanowski">Mogę odpowiadać tylko w tym zakresie, w jakim sprawa była rozpatrywana na posiedzeniu komisji. Padło tam takie pytanie: czy są jakieś gwarancje? Nie, nie ma - dlatego to nie było rozpatrywane. Jest to kwestia postępowania negocjacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WiesławChrzanowski">Ustawa wchodzi w życie z upływem trzech miesięcy od dnia ogłoszenia, czyli nie wchodzi z dniem naszego przyjęcia do Unii, ale w tym zakresie obowiązywać będzie już wcześniej. Ten temat w tej chwili jako sprawozdawca tylko sygnalizuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MarcinTyrna">Myślę, że pan minister jeszcze w swoim wystąpieniu ustosunkuje się do tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#MarcinTyrna">Pani senator Jadwiga Stokarska, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JadwigaStokarska">Chciałabym zapytać pana senatora jako przewodniczącego komisji. Proszę powiedzieć, na jakiej podstawie dostosowuje się tę ustawę i inne do wymogów Unii Europejskiej, na jakiej podstawie zmienia się nasze prawo na prawo unijne? Referendum w tej sprawie nie było, społeczeństwo w tej sprawie się nie wypowiedziało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WiesławChrzanowski">Kwestie te nie były tutaj rozpatrywane, ale podstawy są. Podstawy są mianowicie takie, że przecież mamy ratyfikowany układ o stowarzyszeniu z Unią Europejską, gdzie pewne zobowiązania zostały podjęte, a to są takie sprawy - o wymianie pracowników itd. - które mogą być zawarte w umowach międzynarodowych również niezależnie od przynależności do Unii. Jest tylko kwestia: w jakim zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś zapytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma chętnych, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#MarcinTyrna">Witam na naszym posiedzeniu po raz wtóry pana ministra Andrzeja Rysia, podsekretarza stanu. Chciałbym także powitać pana podsekretarza stanu Krzysztofa Tronczyńskiego - rozumiem, że pan minister Tronczyński jest w tej sprawie desygnowany - a także prezesa Naczelnej Izby Lekarskiej doktora Krzysztofa Madeja i koordynatora Zespołu Radców Prawnych pana Wojciecha Rudnickiego.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#MarcinTyrna">Chciałbym zapytać, czy pan minister chce zabrać głos. Rozumiem, że tak. Zapraszam na mównicę. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KrzysztofTronczyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#KrzysztofTronczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#KrzysztofTronczyński">Chciałbym przedstawić projekt ustawy dotyczącej nowelizacji ustawy o zawodzie lekarza jako projekt, który rzeczywiście ma na celu głównie dostosowanie naszych przepisów do przepisów unijnych, a nie przyjmowanie przepisów unijnych.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#KrzysztofTronczyński">Sytuacja jest taka, że rzeczywiście jesteśmy przed bardzo trudnym okresem negocjacyjnym, który będzie wiązał się bez wątpienia z nami wszystkimi. To jest okres negocjowania rozdziału dotyczącego swobodnego przepływu osób. Wydaje się, że nie ma niczego złego w tym, aby rząd polski dawał sygnał, iż jest gotów do otwarcia negocjacji w tym zakresie, jednocześnie nie decydując jednoznacznie i definitywnie, jakie rozwiązania zostaną przyjęte, ponieważ one będą odpowiadały temu, w jaki sposób zakończą się te negocjacje. Będą one dotyczyły nie tylko lekarzy, nie tylko pielęgniarek, ale i innych pracowników. Chcemy natomiast dać pewien sygnał, że jesteśmy gotowi do współpracy w tym zakresie. Stąd wzięły się te zmiany, które tutaj zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#KrzysztofTronczyński">Chcę jednocześnie powiedzieć, że bardzo boleję nad tym, iż przyjęta przez Komisję Prawa Europejskiego poprawka - która niestety nie została przegłosowana, a która była zgłoszona jako wniosek mniejszości i przyjęta przez Sejm - spowodowała wykreślenie rozdziału dotyczącego całego systemu kształcenia ustawicznego, uregulowania i uporządkowania dobrze funkcjonującego systemu szkolenia podyplomowego, poprawienia go, wprowadzenia zasady, która jest czytelną i jasną zasadą dla wszystkich, że instytucja taka jak Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego odpowiada za przygotowanie procesów kształcenia i za przygotowanie materiałów szkoleniowych, a egzamin przeprowadza inna jednostka - Centrum Egzaminów Medycznych. Kto inny prowadzi szkolenie, kto inny odpowiada za przeprowadzenie egzaminów. Taka była idea i taka była konstrukcja tego zapisu, który, niestety, w Sejmie upadł.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#KrzysztofTronczyński">Chcę również powiedzieć, że ustawa w obecnym kształcie jest co najmniej kulawa. Ponieważ to jest troszkę tak, jakbyśmy zabrali się do regulacji pewnych spraw, a nie starczyło nam odwagi, aby uregulować je do końca. W tym sensie wydaje się, że nieprzyjęcie tej poprawki rzeczywiście spowodowało dość poważne trudności, jeśli chodzi o tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#KrzysztofTronczyński">Pragnę również powiedzieć, że poprawki zgłoszone w czasie posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej dotyczące zauważonych błędów i nieścisłości legislacyjnych rząd oczywiście przyjmuje i zgadza się z nimi w całej rozciągłości. To chyba tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Proszę o pozostanie przy mównicy.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MarcinTyrna">Myślę, że pierwsze pytanie zostało zadane przez pana marszałka Struzika, który już wcześniej skierował pewne pytanie do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#MarcinTyrna">Czy mógłby pan udzielić odpowiedzi na to zapytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KrzysztofTronczyński">Generalnie rzecz biorąc zasada jest taka, że jest tutaj jednak pewna komplementarność. Przepisy mówiące o tym, że osoby z Unii będą mogły pracować w Polsce bez żadnych ograniczeń, będą obowiązywały dopiero wtedy, kiedy przystąpimy do Unii.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#KrzysztofTronczyński">Ale ponieważ zakładamy, że sytuacja... To znaczy my daliśmy tu, powiedziałbym, otwarte pole. Mówimy: jesteśmy gotowi na to, żeby tak negocjować. Jest jednak oczywiste - pozostańmy na razie przy lekarzach i pielęgniarkach, a przede wszystkim przy lekarzach, bo ta ustawa ich dotyczy - że gdyby miało się zdarzyć tak, iż polscy lekarze napotkają restrykcje związane z ich zatrudnieniem ze strony Unii, wtedy prawdopodobnie każdy rząd - wszystko jedno jaki, również polski rząd - zawsze będzie mówił: chcemy równoprawnego traktowania.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#KrzysztofTronczyński">Jeśli więc będziemy musieli czekać, nie wiem, cztery lata czy pięć lat, to ten okres przejściowy będzie obowiązywał obie strony. Tak było do tej pory w negocjacjach z Unią, myślę więc, Panie Senatorze, że będzie tak dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarcinTyrna">Pani senator Stokarska, bardzo proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JadwigaStokarska">Panie Ministrze, chciałam zapytać, jak wygląda sytuacja w zakresie możliwości podejmowania pracy w takich krajach jak Francja czy w innych krajach Unii Europejskiej przez lekarzy z zewnątrz. Bo chciałabym przypomnieć, że w prawie farmaceutycznym Francji mówi się o tym, że właścicielem apteki może być tylko farmaceuta posiadający obywatelstwo francuskie. A jak jest z lekarzami? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KrzysztofTronczyński">Z lekarzami rzeczywiście jest bardzo różnie w różnych krajach. Są kraje, które zatrudniają lekarzy, uznając poprzez swoich specjalistów regionalnych, że lekarz spełnia określone wymagania. Takim najbliższym krajem są Niemcy, gdzie bardzo wielu Polaków lekarzy zostało zaakceptowanych przez władze landów - czyli jakby wojewódzkie, gdybyśmy je porównali z naszymi - może więc wykonywać praktykę lekarską.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#KrzysztofTronczyński">W innych wypadkach jest często tak, że decyduje o tym jakieś towarzystwo lekarskie, takie jak u nas. W Polsce lekarz obcokrajowiec może wykonywać swój zawód, ale dopiero wtedy, kiedy okręgowa rada lekarska w swojej uchwale wyrazi na to zgodę.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#KrzysztofTronczyński">Jeśli zaś chodzi o Francję, to nie pamiętam dokładnie tamtejszych przepisów, nie jestem więc w stanie udzielić precyzyjnej odpowiedzi. W Wielkiej Brytanii na przykład konieczne jest przejście egzaminu oraz akceptacja ze strony lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#KrzysztofTronczyński">Obecnie przepisy polskie są zbliżone do przepisów w krajach unijnych, to znaczy zawierają podobne restrykcje. Jeśli lekarz z Unii chce u nas pracować, musi wystąpić o przyznanie prawa do wykonywania zawodu, które uzyskuje od korporacji zawodowej, jaką jest izba lekarska.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#KrzysztofTronczyński">Jeśli chodzi o szczegółowe rozwiązania w poszczególnych krajach, to w tej chwili ich nie pamiętam, ale później będę gotów dokładnie powiedzieć, jak jest we Francji, aby udzielić pani senator precyzyjnej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze zapytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Tronczyński: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#MarcinTyrna">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#MarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia i o konieczności zapisywania się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu przez panią senator Dorotę Czudowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#DorotaCzudowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#DorotaCzudowska">Proszę o rozpatrzenie poprawek, które składam do ustawy z dnia 27 lipca bieżącego roku o zmianie ustawy o zawodzie lekarza oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#DorotaCzudowska">Chciałabym powiedzieć, że ustawa ta, mimo że dotyczy zawodu lekarza, nie była rozpatrywana przez senacką Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu. Oczywiście wcale nie musiało tak być, bo powód merytorycznych zmian w tej ustawie jest zupełnie inny i trafiła ona do właściwej komisji w Senacie. Odbiło się to jednak echem wśród lekarzy-senatorów. Otóż my również chcielibyśmy mieć w tej sprawie prawo głosu i ewentualną możliwość udziału w posiedzeniu komisji, która tę ustawę rozpatrywała.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#DorotaCzudowska">Tych poprawek jest dużo, nie wszystkie więc zdążyliśmy opracować z Biurem Legislacyjnym, ale do posiedzenia komisji na pewno zostanie to zrobione. Teraz chciałabym przedstawić Wysokiej Izbie kilka słów uzasadnienia do tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#DorotaCzudowska">Ustawa z dnia 27 lipca 2001 r. o zmianie ustawy o zawodzie lekarza oraz o zmianie innych ustaw zmierza do wypełnienia zobowiązań Polski związanych ze staraniami o uzyskanie członkostwa w Unii Europejskiej i obejmujących określony w Narodowym Programie Przygotowania do Członkostwa w Unii Europejskiej obowiązek uchwalenia aktów prawnych implementujących rozwiązania przyjęte w prawie europejskim w zakresie podejmowania i wykonywania zawodu lekarza.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#DorotaCzudowska">Celem przedłożonych poprawek do ustawy jest pełniejsze dostosowanie przepisów prawa polskiego regulujących zasady podejmowania i wykonywania zawodu lekarza oraz system kształcenia lekarzy i lekarzy stomatologów, określone w ustawie z dnia 5 grudnia 1996 r. o zawodzie lekarza, z późniejszymi zmianami, do regulacji wspólnotowych zawartych w następujących dyrektywach:</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#DorotaCzudowska">- w dyrektywie rady z dnia 25 lipca 1978 r., dotyczącej wzajemnego uznawania dyplomów, świadectw i innych dowodów posiadania formalnych kwalifikacji praktykujących w dentystyce, zawierającej postanowienia ułatwiające skutecznie korzystanie z prawa do zakładania przedsiębiorstw i swobody świadczenia usług - te dyrektywy są oznaczone odpowiednimi cyframi, ta akurat ma nr 78/686/EWG;</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#DorotaCzudowska">- w dyrektywie rady z dnia 25 lipca 1978 r. w sprawie koordynacji przepisów prawnych regulacji działań administracyjnych dotyczących działalności dentystów - dyrektywa nr 78/687/EWG;</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#DorotaCzudowska">- w dyrektywie rady z dnia 14 grudnia 1981 r., uzupełniającej dyrektywy nr 75/362/EWG, 77/452/EWG, 78/686/EWG i 78/1026/EWG, dotyczące wzajemnego uznawania dyplomów, świadectw i innych dowodów poświadczających posiadanie formalnych kwalifikacji lekarza, pielęgniarki odpowiedzialnej za opiekę ogólną, dentysty i weterynarza odpowiednio z uwagi na uzyskane prawa - dyrektywa nr 81/1057/EWG;</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#DorotaCzudowska">- w dyrektywie rady z dnia 30 października 1989 r., zmieniającej dyrektywy nr 75/362/EWG, 77/452/EWG, 78/686/EWG, 78/1026/EWG oraz 80/154/EWG, które regulują wzajemne uznawanie dyplomów, świadectw i innych dokumentów potwierdzających posiadanie formalnych kwalifikacji do wykonywania zawodu lekarza, pielęgniarki odpowiedzialnej za opiekę ogólną oraz dentysty, weterynarza i położnej;</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#DorotaCzudowska">- w dyrektywie rady z dnia 5 kwietnia 1993 r., przyjętej w celu ułatwienia swobodnego przepływu lekarzy oraz wzajemnego uznawania ich dyplomów, świadectw i innych formalnych poświadczeń kwalifikacji lekarskich - nr 93/16/EWG.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#DorotaCzudowska">Uporządkowanie i udoskonalenie funkcjonowania systemu kształcenia podyplomowego lekarzy ma na celu podniesienie jakości kształcenia poprzez ustalenie standardów kształcenia, weryfikację programów i procesu szkolenia oraz wprowadzenie systemu nadzoru nad tym procesem. Proponowane zmiany ujednolicają polski system szkolenia z zasadami funkcjonującymi w systemach państw członkowskich Unii Europejskiej, a także są zgodne z zaleceniami zawartymi w preambule dyrektywy rady nr 93/16, podkreślającej konieczność zapewnienia jakości kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#DorotaCzudowska">Wprowadza się zasadę, iż lekarz ma prawo do doskonalenia zawodowego. Jednak wykonując zawód lekarza, ma już obowiązek uczestniczenia w różnych formach tego doskonalenia, w szczególności w zorganizowanych formach kształcenia takich, jak: specjalizacje podstawowe i szczegółowe potwierdzane tytułem specjalisty; kształcenie umożliwiające zdobycie kwalifikacji i umiejętności w innych niż specjalizacje dziedzinach medycznych potwierdzanych świadectwem umiejętności. Obowiązek doskonalenia zawodowego lekarz realizuje również poprzez inne formy kształcenia ustawicznego: poprzez samokształcenie i formy zorganizowane, uzyskując odpowiednią ilość punktów edukacyjnych w określonym czasie. Nieuzyskanie ustalonej liczby punktów skutkuje obowiązkiem odbycia przeszkolenia uzupełniającego na podstawie art. 11 ust. 2–5 ustawy o zawodzie lekarza, stanowiącego, że lekarz, który wykazuje niedostateczne przygotowanie zawodowe, podlega obowiązkowemu przeszkoleniu na wniosek okręgowej rady lekarskiej. Ewidencję i dokumentację przebiegu kształcenia ustawicznego prowadzi okręgowa izba lekarska.</u>
          <u xml:id="u-124.13" who="#DorotaCzudowska">W systemie szkolenia zawodowego lekarzy przyjęto również założenie, które łączy jakość szkolenia odpowiadającego współczesnej wiedzy medycznej z zabezpieczeniem dostępności do świadczeń zdrowotnych na obszarze województwa i kraju.</u>
          <u xml:id="u-124.14" who="#DorotaCzudowska">Wejście w życie powyższych przepisów, mających na celu uporządkowanie systemu doskonalenia zawodowego, nie spowoduje kosztów dla budżetu państwa. Obecny system specjalizacji opiera się na finansowaniu etatów rezydenckich z budżetu państwa. Liczba etatów ustalana jest corocznie przez ministra zdrowia. Koszty wydawania świadectw i certyfikatów ponosić będą szkolący się lekarze.</u>
          <u xml:id="u-124.15" who="#DorotaCzudowska">Wprowadza się procedurę akredytacji podmiotów prowadzących doskonalenie zawodowe polegającą na przyznawaniu certyfikatu akredytacji, ustaleniu obowiązków tych podmiotów oraz zasad ograniczania, zawieszania lub cofania akredytacji.</u>
          <u xml:id="u-124.16" who="#DorotaCzudowska">W poprawkach zdefiniowano Centrum Egzaminów Medycznych jako jednostkę budżetową, której naczelnym zadaniem będzie merytoryczne opracowanie, przygotowanie lub przeprowadzenie różnych rodzajów egzaminów.</u>
          <u xml:id="u-124.17" who="#DorotaCzudowska">Projekt przewiduje także utworzenie przy ministrze właściwym do spraw zdrowia Krajowej Rady Doskonalenia Zawodowego Lekarzy, która będzie liczyć jedenaście osób. Krajowa rada doskonalenia zawodowego powstanie po rozwiązaniu dwóch obecnie działających rad: Krajowej Rady Egzaminów Lekarskich i Krajowej Rady do spraw Specjalizacji Lekarskich, które dziś łącznie liczą sześćdziesiąt osób. Zadaniem tej rady będzie podejmowanie inicjatyw i wydawanie opinii w sprawach doskonalenia zawodowego lekarzy, z uwzględnieniem harmonizowania działań dotyczących podnoszenia jakości wykonywania zawodu przez lekarzy specjalistów oraz ugruntowania statusu lekarzy i ich roli zawodowej w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-124.18" who="#DorotaCzudowska">Projekt ustawy określa również zasady posługiwania się na terytorium Polski przez lekarza będącego obywatelem państwa członkowskiego Unii Europejskiej tytułem lub stopień naukowym, których wykaz określi, w drodze rozporządzenia, minister właściwy do spraw zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-124.19" who="#DorotaCzudowska">Projekt proponowanych poprawek był kilkakrotnie konsultowany z samorządem zawodowym lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-124.20" who="#DorotaCzudowska">Przepisy nowelizowane dotyczące doskonalenia zawodowego lekarzy weszłyby w życie po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy. Przepisy odnoszące się do kształcenia ustawicznego mają obowiązywać od dnia 1 stycznia 2003 r., a regulacje dotyczące zasad wykonywania zawodu lekarza przez obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej powiązano z terminem uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-124.21" who="#DorotaCzudowska">Zgodnie z załączoną opinią sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej z dnia 27 lipca z ustawy zostały wyłączone przez Sejm przepisy normujące zagadnienia objęte zakresem dyrektywy 93/16/EWG, które znajdują się w proponowanych normach, czyli normujące uznawanie specjalizacji nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej, minimalne okresy trwania specjalizacji, prawo używania tytułu specjalisty w danej dziedzinie medycyny, a także tytułów oraz stopni naukowych przez lekarzy z państw Unii Europejskiej. Następstwem nieprzyjęcia zaproponowanych poprawek będzie brak pełnej transpozycji istotnych norm dyrektywy 93/16/EWG.</u>
          <u xml:id="u-124.22" who="#DorotaCzudowska">Panie Marszałku, przedstawiam poprawki. Tak jak powiedziałam na początku, są one dopracowywane i do posiedzenia komisji będą już przedstawione wszystkim senatorom w takiej formie, w jakiej być powinny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MarcinTyrna">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#MarcinTyrna">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#MarcinTyrna">Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Dorota Czudowska.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#MarcinTyrna">Czy pan minister chciałby się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Sądzę, że lepiej będzie na posiedzeniu komisji, bo to jeszcze wymaga pewnych uściśleń. Tak?</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Ryś: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#MarcinTyrna">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nadzwyczajną Legislacji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#MarcinTyrna">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza oraz o zmianie innych ustaw zostanie przeprowadzone w godzinach rannych w dniu jutrzejszym, po przedstawieniu przez komisję stosownego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#MarcinTyrna">Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JerzyPieniążek">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JerzyPieniążek">Posiedzenie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu odbędzie się w przerwie obrad Senatu w sali nr 179. Rozumiem, że zaraz po rozpoczęciu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#JerzyPieniążek">Komunikat drugi. Uprzejmie informujemy, że wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się w dniu 28 sierpnia 2001 r. zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217. Porządek obrad: po pierwsze, rozpatrzenie poprawek zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw, po drugie, rozpatrzenie poprawek zgłoszonych do ustawy o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#JerzyPieniążek">I komunikat trzeci. Panie i Panowie Senatorowie Członkowie Konwentu Seniorów! Uprzejmie informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów dzisiaj, to jest 29 sierpnia - napisane jest „dzisiaj 29 sierpnia”, a dzisiaj jest 28 sierpnia - na piętnaście minut przed wznowieniem obrad. A więc rozumiem, że nie dzisiaj, tylko 29 sierpnia na piętnaście minut przed wznowieniem obrad. Panie Marszałku, chyba tak...</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Sądzę, że tak, że w dniu dzisiejszym... Przepraszam, tu jest napisane „jutrzejszym”. Czyli jest wszystko w porządku.)</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#JerzyPieniążek">Tak, wszystko w porządku.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#JerzyPieniążek">Uprzejmie informuję, że marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu jutrzejszym 29 sierpnia na piętnaście minut przed wznowieniem obrad, a dzisiaj jest 28 sierpnia, więc wszystko pasuje. Podpisał szef Kancelarii Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, doktor Bogdan Skwarka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarcinTyrna">Zarządzam przerwę do 16.45.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 48 do godziny 16 minut 49)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#DonaldTusk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#DonaldTusk">Proszę o zajęcie miejsc senatorów sekretarzy i senatorów uczestniczących w naszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów ósmego, dziewiątego, dziesiątego i jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo farmaceutyczne, stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wyrobach medycznych, stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#DonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywane ustawy zostały uchwalone przez Sejm na sto czternastym posiedzeniu w dniu 27 lipca 2001 r. Do Senatu zostały przekazane w dniu 1 sierpnia 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 1 sierpnia 2001 r. skierowała je do Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustaw przygotowała swoje sprawozdania w ich sprawie.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#DonaldTusk">Przypominam ponadto, że teksty ustaw zawarte są w drukach nr 768, 767, 766 oraz 769, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 768A, 767A, 766A oraz 769A.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#DonaldTusk">Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej pana senatora Waszkowiaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MarekWaszkowiak">Polska jest konstytucyjnie zobligowana do przestrzegania wiążącego ją prawa międzynarodowego. Na mocy Układu Europejskiego zobowiązała się ona do dostosowania prawa do tak zwanych standardów Unii Europejskiej. Standardy te wyznaczają akty prawne stanowione przez organy Wspólnot Europejskich. Właściwe funkcjonowanie prawa wewnętrznego po dostosowaniu go do prawa europejskiego wymaga jednak wprowadzenia do prawa wewnętrznego takich zmian, które spowodują, że dyrektywy wynikające z prawa europejskiego obowiązywać będą w otoczeniu odpowiadającym tak zwanym standardom europejskim, wyznaczonym rozwiązaniami prawnymi przyjmowanymi powszechnie w narodowych systemach prawnych państw członków Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#MarekWaszkowiak">Projekt ustawy - Prawo farmaceutyczne eliminuje występujące w dotychczas obowiązującej ustawie liczne upoważnienia do uregulowania istotnych z punktu widzenia określonych w konstytucji wolności i praw obywatelskich spraw w drodze pozaustawowej, przenosząc przedmiot tych regulacji do ustaw. To rozwiązanie czyni zadość zasadzie ustawowego trybu ustanowienia prawa, wprowadzonej w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, zasadzie państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#MarekWaszkowiak">Do uregulowań wynikających z dyrektyw Unii Europejskiej, a zawartych w niniejszej ustawie, należą cztery punkty: po pierwsze, sposób wytwarzania, po drugie, dopuszczanie do obrotu, po trzecie, reklama i po czwarte, kwestia obrotu produktami leczniczymi oraz kontroli i nadzoru w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#MarekWaszkowiak">Uregulowania zawarte w rozdziale 2 projektu ustawy upraszczają procedury, ujednolicają wymagania stawiane wnioskodawcom i powodują powołanie generalnej, centralnej ewidencji badań klinicznych oraz dostosowują regulacje polskie w tej dziedzinie do standardów światowych, w tym do prawa Unii Europejskiej. Rozdział 2 dotyczy sposobu rejestracji obecnych na rynku środków farmaceutycznych.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#MarekWaszkowiak">Rozdział 4 projektu ustawy reguluje reklamę produktu leczniczego. Art. 52 zawiera definicję reklamy Jest to każda działalność polegająca na informowaniu i zachęcaniu do stosowania produktu leczniczego mająca na celu zwiększenie konsumpcji produktów leczniczych. Dalsze przepisy tego rozdziału szczegółowo regulują zasady i tryb jej prowadzenia, wskazują, jaka reklama jest zabroniona, odnosząc to zarówno do kręgu osób, których reklama ma dotyczyć, jak również miejsca, w którym ma być dokonana. Nadzór nad przestrzeganiem przepisów ustawy w zakresie reklamy, z wyjątkiem produktów leczniczych weterynaryjnych, należy do głównego inspektora farmaceutycznego.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#MarekWaszkowiak">Projekt ustawy zawiera również szczegółowe regulacje dotyczące usytuowania apteki, jej powierzchni oraz pomieszczeń wchodzących w skład apteki - art. 97. Apteka może być prowadzona tylko na podstawie zezwolenia - art. 95.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#MarekWaszkowiak">Wysoki Senacie! W trakcie prac Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej dotyczących ustawy - Prawo farmaceutyczne komisja zgłosiła cztery poprawki. Są to właściwie typowe poprawki legislacyjne, dotyczą one zgodności między poszczególnymi ustawami pakietu ustaw farmaceutycznych. W trakcie prac Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej pojawiły się pewnego rodzaju kontrowersje czy też różnice zdań dotyczące art. 99 i 101. Komisja uznała jednak, że tego typu rozstrzygnięcia są poza zasięgiem Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Uznaliśmy, że podniesienie tych problemów i przedyskutowanie ich byłoby sensowne na posiedzeniu plenarnym. Komisja nie wniosła więc żadnej poprawki w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#MarekWaszkowiak">I kolejna ustawa z pakietu ustaw farmaceutycznych. Ustawa - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych zawiera przepisy dotyczące wejścia w życie ustawy - Prawo farmaceutyczne oraz ustawy o wyrobach medycznych i pozostałych. Część przepisów zawartych w projekcie ustawy zawiera regulacje dotyczące zmian w przepisach obowiązujących, w tym w takich ustawach, jak ustawa o inspekcji sanitarnej, o izbach aptekarskich, o zakładach opieki zdrowotnej, prawo probiercze, o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, o publicznej służbie zdrowia, o działach administracji rządowej. Zmiany tych przepisów są niezbędne z uwagi na przepisy objęte regulacją przedmiotowych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#MarekWaszkowiak">Projekt ustawy zawiera przepisy przejściowe, określające daty dostosowania polskich przepisów do przepisów obowiązujących w państwach członkowskich Unii Europejskiej w części dotyczącej wyrobów medycznych i produktów leczniczych.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#MarekWaszkowiak">Komisja Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej wysłuchała opinii przedstawicieli różnych stowarzyszeń, izb, firm. Pewne kontrowersje wzbudził art. 3 ustawy wprowadzającej. Dyskusja dotyczyła ochrony interesów właścicieli, jeśli chodzi o własność intelektualną. Komisja uznała, tak jak poprzednio, że wykracza to poza zakres jej prac. Problem jest istotny, ale komisja nie sformułowała w tym zakresie poprawek. Poprawki, które zgłoszono - a jest ich pięć - podobnie jak poprzednio prowadzą właściwie tylko w jedną stronę: dostosowania, usunięcia rozbieżności między poszczególnymi ustawami, mają również charakter czysto legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#MarekWaszkowiak">Jeśli chodzi o trzecią z pakietu ustaw, to wyrasta ona z potrzeby przygotowania i uchwalenia takiej ustawy o wyrobach medycznych, której powstanie należy uzasadnić następującymi względami: uporządkowaniem stanu prawnego związanego z produkcją, wprowadzeniem do obrotu i bezpieczeństwem eksploatacji wyrobów medycznych w Polsce, dostosowaniem aktów prawnych związanych ze wskazaną dziedziną do prawodawstwa obowiązującego w Unii Europejskiej i stworzeniem podstaw prawnych do oznaczenia wyrobów medycznych znakiem zgodności CE.</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#MarekWaszkowiak">Projekt ustawy o wyrobach medycznych wskazuje sposoby wprowadzenia wyrobów medycznych do obrotu, obejmuje klasyfikację wyrobów, ustala procedury oceny zgodności wyrobów z zasadniczymi wymaganiami, zgodnie z procedurami obowiązującymi w państwach członkowskich Unii Europejskiej. Projekt ten tworzy również podstawę formalną do normalizacji wyrobów medycznych, klasyfikacji wyrobów medycznych zgodnie z klasyfikacją stosowaną w Unii Europejskiej, ujednoliconych z Unią Europejską zasad certyfikacji i dopuszczenia wyrobów do obrotu, jasnych i zrozumiałych dla dostawców polskich i unijnych norm ochrony prawnej rynku wyrobów medycznych.</u>
          <u xml:id="u-129.13" who="#MarekWaszkowiak">Komisja Nadzwyczajna Legislacji Europejskiej przeanalizowała ustawę i w trakcie swych prac nie wniosła żadnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-129.14" who="#MarekWaszkowiak">Czwarta z pakietu ustaw dotyczy problematyki rejestracji produktów leczniczych, wyrobów medycznych i produktów biobójczych. Ustawa ta reguluje sprawy dotyczące rejestracji produktów czy towarów będących w obrębie zainteresowania tych czterech ustaw oraz kwestie nadzoru nad nimi. W moim przekonaniu jest to ustawa techniczna czy uzupełniająca w stosunku do pozostałych trzech ustaw. Ten pakiet czterech ustaw należałoby traktować w pewnym sensie łącznie.</u>
          <u xml:id="u-129.15" who="#MarekWaszkowiak">Komisja uznała, że ustawa ta nie budzi żadnych kontrowersji czy zastrzeżeń i należy ją przyjąć bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-129.16" who="#MarekWaszkowiak">Proszę Wysoki Senat o przyjęcie tych czterech ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#DonaldTusk">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję...</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#DonaldTusk">Panie Senatorze, jednak są pytania.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JerzyPieniążek">Ja mam, Panie Senatorze, pytania do ustawy - Prawo farmaceutyczne, w związku z tym, że ta ustawa wprowadza nową regulację, jeżeli chodzi o liczbę aptek, oraz uregulowania dotyczące odległości w metrach między poszczególnymi aptekami. Chciałbym zadać kilka konkretnych, szczegółowych pytań z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JerzyPieniążek">Pierwsza kwestia: kto będzie decydował o tym, którą aptekę należy zlikwidować na przykład w mieście czy w gminie do czterech tysięcy mieszkańców, jeśli limit wynosi cztery tysiące mieszkańców, a obie apteki były dotychczas prowadzone przez farmaceutów? Jak się liczy te 500 m i od której apteki, jeśli na przykład w mieście powyżej czterech tysięcy mieszkańców dwie prowadzone są przez farmaceutów, a z wnioskiem wystąpi trzeci? Interesują mnie szczegółowe rozwiązania, które nie zostały tutaj uregulowane. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JerzyPieniążek">I druga. Czy może pan poinformować Wysoki Senat o kosztach dla budżetu państwa związanych z wejściem w życie tej ustawy? Chodzi mi o problemy finansowe związane z likwidacją części aptek prowadzonych dzisiaj przez polski Cefarm, jak również ewentualne straty z tego tytułu w związku z tym, że to przedsiębiorstwo jest w przededniu prywatyzacji i wiąże się to z wpływami do budżetu, na które liczymy. Czy mamy takie wyliczenia i informacje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MarekWaszkowiak">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to jest to właśnie ten zakres wątpliwości, który w trakcie prac komisji był podnoszony. To są te kwestie: jedna apteka na cztery tysiące mieszkańców, apteka od apteki w odległości 500 m, to jest również kwestia art. 99. Komisja rozważała te problemy i przywoływała różne analogie, które w polskiej gospodarce już się zdarzyły, ale ma to charakter pewnej idei czy ideowego podejścia do gospodarki. Dlatego też Komisja Nadzwyczajna Legislacji Europejskiej nie rozstrzygała tego problemu, chociaż problem jako taki był podniesiony. Uważam, że ten problem w trakcie debaty wystąpi i Senat będzie musiał to rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#MarekWaszkowiak">Jeżeli chodzi o koszty wprowadzenia ustaw, to są one zawarte w uzasadnieniu, ale w zupełnie innym ujęciu. Szczególnie jeśli chodzi o urząd nadzoru są pokazane koszty tworzenia takiego urzędu. Nie było takiej analizy, jak to pan senator przedstawił, ile aptek upadnie w wyniku takiej regulacji. To po prostu nie było rozważane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#DonaldTusk">Pan senator Kozłowski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#DonaldTusk">Proszę wszystkich obecnych na sali o wyłączenie telefonów komórkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KrzysztofKozłowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#KrzysztofKozłowski">Pytanie do art. 99 ustawy - Prawo farmaceutyczne. Ja wiem, że jest zgłoszona poprawka do zapisu, by zezwolenie na prowadzenie apteki posiadał wyłącznie farmaceuta. Wy proponujecie, żeby dotychczasowi przedsiębiorcy, mimo że nie są farmaceutami, mogli dalej prowadzić apteki, ale od chwili wejścia ustawy w życie już wyłącznie farmaceuta będzie mógł być właścicielem apteki. Co stoi za tą zmianą sytuacji? Czy ci przedsiębiorcy, którzy zatrudniali farmaceutów, ale sami farmaceutami nie byli, się nie sprawdzili? Czy popełniono jakieś błędy, czy doszło do jakichś zdarzeń na szkodę pacjentów? Skąd wzięła się ta zmiana i czym ona została podyktowana? To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#KrzysztofKozłowski">I druga, dotycząca przepisów wprowadzających ustawę. Czy komisja, właśnie ta komisja, zastanawiała się nad wyłącznością danych, czyli okresem ochronnym, który do tej pory wynosił trzy lata, a w którym obecnie - do chwili wejścia Polski do Unii Europejskiej - nie będą chronione testy kliniczne, toksykologiczne i farmakologiczne? Oznacza to, że zgadzamy się, przymykamy oczy na piractwo intelektualne na terenie Polski. Czy nie wzięto pod uwagę kosztów tego procederu - przez analogię do piractwa kasetowego itd., z którym mieliśmy tak ogromne kłopoty? Z tego względu pytam się, dlaczego komisja uznała, że wszystko jest w porządku i że możemy jeszcze przez parę lat pozwalać sobie na działania, które przyniosą nam w sumie chyba duże szkody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#DonaldTusk">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MarekWaszkowiak">Przyjęta przez Komisję Nadzwyczajną Legislacji Europejskiej poprawka związana z art. 99 dotyczy tylko jednego fragmentu, a mianowicie tego, w którym mówi się o dodatkowym zatrudnieniu, zaś - tak jak już mówiłem w sprawozdaniu - art. 99 i wszystkie te sprawy z nim związane to kwestia bardzo szczegółowego regulowania rozwiązań co do sposobu prowadzenia aptek. Dla mnie jest to kwestia pewnego wyboru. Nie było żadnych tego typu sytuacji, o których pan senator mówił w swoim pytaniu, że ktoś się nie sprawdził - jest to kwestia regulacji rynku farmaceutycznego. Takie jest moje przekonanie i w trakcie prac komisji część senatorów wypowiadała się krytycznie w stosunku do tego, jednak uznaliśmy, że w ramach komisji nie jesteśmy uprawnieni czy upoważnieni do podjęcia tak zasadniczego rozstrzygnięcia. Dlatego pozostawiliśmy ten temat do rozstrzygnięcia na posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Ad vocem, jeśli pan marszałek byłby uprzejmy pozwolić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KrzysztofKozłowski">Wy zmieniacie dotychczasowy stan rzeczy, więc to jest decyzja zmieniająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekWaszkowiak">Nie, Panie Senatorze. Zmiana prawa farmaceutycznego w art. 99 dotyczy ust. 4 pkt 3, gdzie mówi się: „złoży oświadczenie, że zatrudni dodatkowo przynajmniej jednego aptekarza”.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Chodzi o ust. 4, o to, że wyłącznie farmaceuci.)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#MarekWaszkowiak">To jest przedłożenie sejmowe i tak zostało to zostawione przez komisję. Wywołało to kontrowersje, ale nie podjęliśmy decyzji o rozstrzygnięciu, nie zmienialiśmy przedłożenia sejmowego. Pozostawiliśmy to do decyzji Wysokiego Senatu, chociaż były wypowiedzi na ten temat, ale ta poprawka dotyczy tylko ust. 4 pkt 3. Tak że w tej kwestii komisja po prostu uznała, że tego typu rozstrzygnięcia w ramach komisji nie powinniśmy podejmować. Takie jest generalne nastawienie.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#MarekWaszkowiak">Panie Senatorze, w trakcie dyskusji wszystkie strony przedstawiły swój punkt widzenia. Na posiedzeniu komisji było - nie pamiętam dokładnie - ośmiu albo dziewięciu senatorów. Uznaliśmy, że to jest pytanie dosyć zasadnicze, a ja bym powiedział, że bardzo ideowe dla regulacji rynku, dlatego to musi być rozstrzygnięte w szerszym gronie. Z tego, co wiem, takie poprawki są przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#MarekWaszkowiak">Pytanie drugie dotyczyło art. 3 ustawy wprowadzającej ustawę - Prawo farmaceutyczne. W tej kwestii sytuacja jest podobna, ponieważ są pewne zobowiązania rządu polskiego i docelowo przy wejściu do Unii Europejskiej te normy muszą być spełnione. Komisja również nie chciała rozstrzygać o tym, co wprowadził Sejm. Sam problem był dla członków komisji widoczny i znany, ale w tak małym gronie nie podjęliśmy się takiego rozstrzygnięcia. Jest to bowiem kwestia dosyć zasadnicza: z jednej strony ochrona polskich producentów, a z drugiej strony pewne zasady w ramach prawa międzynarodowego czy umów międzynarodowych. To są pytania zasadnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KrzysztofKozłowski">Ostatnie pytanie, Panie Marszałku, przysięgam.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#KrzysztofKozłowski">Czy w takim razie uważa pan, że istnienie Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej ma sens?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#DonaldTusk">Panie Senatorze, może zwolnię pana z odpowiedzi na to pytanie, gdyż ma ono charakter retoryczny i nie jest związane z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#DonaldTusk">Szanowni Państwo Senatorowie, za chwilę będzie możliwość zadawania pytań przedstawicielowi rządu. Pan senator sprawozdawca dość wyraźnie stwierdził - ja nie rozstrzygam, czy to ma sens, czy nie - że Komisja Nadzwyczajna Legislacji Europejskiej rozpatrywała ten pakiet ustaw pod kątem prawa europejskiego i ewentualnych sprzeczności, a nie pod kątem merytoryczności ustawy.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#DonaldTusk">Abstrahując od tego, czy jest to prawidłowy tryb pracy nad ustawą, bo tu pojawiają się znaki zapytania, rozumiem, że pytania natury ściśle merytorycznej będziemy kierowali w związku z tym raczej do przedstawiciela rządu i będziemy o tym dyskutowali w trakcie debaty. To chyba ułatwi nam procedowanie na tym etapie.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#DonaldTusk">Pytanie zada teraz pan senator Jarmużek, później pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZdzisławJarmużek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#ZdzisławJarmużek">Panie Senatorze, czy komisja zapoznała się z opinią Naczelnej Izby Aptekarskiej, a także chyba kilku okręgowych izb aptekarskich i w jaki sposób ustosunkowała się do nich lub w jakim stopniu wzięła pod uwagę opinie w tej sprawie, bądź co bądź najbardziej autorytatywnych ciał? Czy wzięła pod uwagę ich opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MarekWaszkowiak">W pracach komisji brali udział przedstawiciele Naczelnej Rady Aptekarskiej z panem prezesem. Przedstawili swoje stanowisko, przedstawili je również reprezentanci innych stowarzyszeń i grup, nazwijmy to producentów, uczestników tego rynku farmaceutycznego. Teraz będzie już bardzo odrębna odpowiedź. Od posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej do dzisiejszego posiedzenia przez biura większości członków komisji przeszła ogromna liczba dokumentów, od pisma rzecznika praw obywatelskich, przez pisma regionalnych izb aptekarskich, pisma od przedstawicieli z ministerstwa, aż po zapis również dyskusji prasowej. Chciałem zwrócić uwagę, że to jest problem zasadniczego wyboru, ale ten wybór musi być dokonany przez izbę.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#MarekWaszkowiak">Proszę państwa, w Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej chyba nie ma żadnego lekarza, żadnego farmaceuty. Jeżeli rozstrzygnięcie miałoby tam nastąpić, byłoby to rozstrzygnięcie typu gospodarczego, bo jest tam przewaga ludzi z Komisji Gospodarki Narodowej. Nie wiem, czy to byłoby najlepsze rozwiązanie. Wszystkie te argumenty mają swoją wagę i nośność. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#DonaldTusk">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, czy mógłby pan odpowiedzieć mi na pytanie... Nie należy przeszkadzać marszałkowi, dlatego czekam.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Donald Tusk: Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, czy byłby pan w stanie odpowiedzieć, jak wygląda standard europejski w tym zakresie? Które państwa europejskie mają rozwiązania podobne do zawartych w art. 99 pkt 4, a które odrębne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekWaszkowiak">Nie wiem, czy odpowiem szczegółowo, ewentualnie pan minister mnie poprawi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MarekWaszkowiak">Większość państw ma takie rozwiązania, jakie są zaproponowane w art. 99. O ile pamiętam, trzy lub cztery państwa europejskie mają inne rozwiązania, bardziej luźne, nie takie do regulowania, jak w naszym rozwiązaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#DonaldTusk">Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#komentarz">(Senator Marek Waszkowiak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#DonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywane ustawy były rządowymi projektami ustaw. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#DonaldTusk">Chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanych ustaw. Jest z nami pan minister Tronczyński.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#DonaldTusk">Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#DonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KrzysztofTronczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#KrzysztofTronczyński">Przedkładany dzisiaj pakiet czterech ustaw dotyczących zakresu farmacji jest, w naszym przekonaniu, w przekonaniu rządu, bardzo znaczącym krokiem naprzód w regulowaniu tego rynku w Polsce. Po pierwsze, dlatego że do tej pory rynek był regulowany różnymi przepisami, które nie do końca i nie zawsze były ze sobą spójne. Po drugie, dlatego że nie był on uregulowany tak, jak tego wymagają przepisy Unii Europejskiej. Bez wątpienia potrzeba dostosowania tego rynku do dyrektyw Unii Europejskiej, a szczególnie do dyrektywy 65/65, spowodowała, że podjęliśmy prace legislacyjne w tym zakresie. I stąd wziął się projekt ustawy - Prawo farmaceutyczne, który w zasadniczy sposób reguluje pierwszą i najważniejszą sprawę w tej ustawie, to jest kwestię jednolitego sposobu dopuszczania do obrotu produktów leczniczych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#KrzysztofTronczyński">Chcę powiedzieć, że taki sposób obowiązuje nie tylko w krajach Unii. Część krajów akcesyjnych, czyli tych, które chcą się stać członkami Unii, przyjęła te rozwiązania znacznie wcześniej niż my. Mogę powiedzieć, że byliśmy trochę opóźnieni w tym działaniu. To są podstawowe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#KrzysztofTronczyński">Następna kwestia. Po raz pierwszy w polskim prawie farmaceutycznym w sposób w miarę kompleksowy regulujemy kwestie reklamy, które muszą i powinny być jakoś uregulowane. W różnych obszarach naszego życia bardzo często trafiamy na brak uregulowań dotyczących reklamy i dlatego prawdopodobnie będzie to dobrym asumptem do pracy przyszłego parlamentu, aby ustawa o reklamie w Polsce wreszcie zaczęła funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#KrzysztofTronczyński">Ustawa - Prawo farmaceutyczne po raz pierwszy podaje bardzo szczegółowy słownik, którym będziemy się posługiwać w obszarze farmacji w Polsce. Wydaje się, że to również jest kolejnym dobrym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#KrzysztofTronczyński">Chcę również powiedzieć bardzo wprost, że część uregulowań, które znajdują się w ustawie - Prawo farmaceutyczne, nie wynika explicite z dyrektyw Unii Europejskiej. Rząd jednak uznał, że jeśli tworzymy prawo o charakterze kodeksowym, a takim jest prawo farmaceutyczne, dobrze by było, aby zostały uregulowane wszystkie przepisy, również dotyczące aptek, w tym te, o których już dziś była mowa i te, o których pewnie będzie mowa. Dlatego też rozdział dotyczący aptek znalazł się w tej ustawie. Ponadto w ustawie znalazł się rozdział dotyczący hurtowni oraz Inspekcji Farmaceutycznej, której przepisy i sposób funkcjonowania również muszą być dostosowane do wymagań unijnych.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#KrzysztofTronczyński">Generalnie rzecz biorąc, tak jak powiedziałem, chcieliśmy, aby ta ustawa miała charakter kodeksowy i taką Wysokiej Izbie przedkładam.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#KrzysztofTronczyński">Jeśli chodzi o ustawę o wyrobach medycznych, do której komisja nie ma uwag, to znowu jest to ustawa, która jest pierwszy raz uchwalana w Polsce. Pierwszy raz normujemy kwestie wyrobów medycznych, pierwszy raz określamy, w jaki sposób powinny one podlegać procesowi rejestracji i jak mają być dopuszczone do rynku pod względem skuteczności działania, a przede wszystkim bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#KrzysztofTronczyński">Jeśli chodzi o dwie pozostałe ustawy, to, po pierwsze, ustawa o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych mówi wreszcie wyraźnie i czytelnie, że administracja rządowa ponosi pełną odpowiedzialność za proces dopuszczania do obrotu tych wszystkich wymienionych produktów, które wpływają na nasze zdrowie, życie, na jego jakość. Nikt inny nie może ponosić odpowiedzialności, tylko rząd, i dlatego tworzy się jednostkę administracji rządowej - urząd.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#KrzysztofTronczyński">Notabene pragnę powiedzieć, że tę jednostkę można de facto utworzyć przy bardzo małym nakładzie kosztów, gdyż obecnie te procesy rejestracji i wydawania opinii o urządzeniach medycznych funkcjonują, tylko że to wszystko nie jest oparte na takich zapisach prawnych, jak powinno.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#KrzysztofTronczyński">Po drugie, ustawa - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych reguluje szczegółowo, które zapisy poszczególnych ustaw i w jakim czasie wchodzą w życie, między innymi po to, aby dać równe i dobre prawa wszystkim podmiotom na tym rynku. Tak więc część przepisów wejdzie w życie wcześniej, z dniem 1 stycznia 2002 r., tak jak większość ustaw, a część dopiero w momencie uzyskania przez Rzeczpospolitą członkostwa w Unii Europejskiej. Taka jest konstrukcja tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#KrzysztofTronczyński">Myślę, że w tej chwili nie będę dłużej omawiał tych ustaw, ponieważ pan senator Waszkowiak przedstawił ich podstawowe zasady i idee. Gotów jestem, oczywiście, postarać się udzielić odpowiedzi na pytania, jeśli będą do nas skierowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#DonaldTusk">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#DonaldTusk">Przypominam o rygorach czasowych zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#DonaldTusk">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, chciałem panu zadać pewne pytanie. Jaki jest standard europejski? Ile krajów europejskich aktualnie przyjmuje rozwiązania zawarte w ustawach - chodzi mi tutaj zwłaszcza o tę barierę zawodową farmaceutyczną, art. 99 pkt 4 - a ile stosuje reguły odmienne, zgodne z bezograniczeniową zasadą pełnego liberalizmu? I jakie to są kraje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KrzysztofTronczyński">Panie Senatorze, w chwili obecnej na piętnaście krajów Unii Europejskiej dwanaście ma rozwiązania podobne do zaproponowanych w tym projekcie, który przyjął Sejm, czyli że generalnie rzecz biorąc obowiązuje tam zasada „apteka dla aptekarza”, również z pewnymi restrykcjami. Trzy kraje europejskie, to jest Wielka Brytania, Szwecja i Holandia, nie posiadają takich rozwiązań. Tam nie ma przepisu mówiącego o tym, że apteka jest dla farmaceuty. I tak to dzisiaj funkcjonuje w Unii Europejskiej. Ja innych krajów po prostu nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#DonaldTusk">Pani senator Stokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JadwigaStokarska">Panie Ministrze, ponieważ dotychczas wszystkie Cefarmy, oprócz czterech, zostały sprywatyzowane, sprzedane obcemu kapitałowi, proszę nam powiedzieć - są to pytania związane z dziurą budżetową - jaki był wpływ do budżetu z tytułu ich sprzedaży?</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JadwigaStokarska">Kolejne pytanie. Ile Cefarmy odprowadzały do budżetu w postaci podatków przed prywatyzacją, a ile odprowadzają teraz?</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#JadwigaStokarska">I jeszcze jedno pytanie. Jeżeli pan minister ma rozeznanie, to ile wprowadzają do budżetu apteki prowadzone pod nazwą „Doktor zdrowia” działające przy supermarketach, również bazujące na obcym kapitale? I proszę powiedzieć, ile odprowadzają do budżetu apteki, których właścicielami są farmaceuci? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KrzysztofTronczyński">Z przykrością muszę powiedzieć, Pani Senator, że nie jestem w stanie odpowiedzieć na te pytania, ponieważ wykraczają one poza materię ustaw, które dziś przedstawiamy. Musiałbym tę kwestię oczywiście skonsultować z ministrem finansów. Dziś nie jestem w stanie odpowiedzieć. To jest troszkę poza materią dzisiejszych ustaw. Przepraszam bardzo, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#DonaldTusk">Pan senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KrzysztofKozłowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#KrzysztofKozłowski">Chciałem powtórzyć pytanie na temat wyłączności danych i ich ochrony. Czy rzeczywiście resort nie dostrzega tutaj problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KrzysztofTronczyński">Dziękuję bardzo za to pytanie. Muszę jasno powiedzieć, że ja nie znam takiego miejsca w ustawie, mimo że wersja, nad którą obraduje Wysoki Senat, jest wersją inną niż ta, którą przedłożył rząd. Rząd zaproponował, aby ten sztucznie wprowadzony w pewnym momencie okres trzyletni został utrzymany. Nasza propozycja szła w takim kierunku, aby utrzymać status quo w kwestii rejestracji. Takie było nasze stanowisko. Ale to uległo zmianie w czasie prac komisji sejmowych i w czasie obrad Sejmu. Ja nie widzę żadnej sprzeczności tego rozwiązania z jakimkolwiek przepisem Komisji Europejskiej, stanowiskiem negocjacyjnym Polski lub tak zwanym TRIPs, czyli ochroną praw intelektualnych, szczególnie art. 39 ust. 3. Do dziś, poza enuncjacjami prasowymi, które mówią o łamaniu prawa i o piractwie - pan senator był łaskaw użyć takiego sformułowania - i poza epitetami, nikt nam nie przedstawił żadnego stanowiska prawnego w tym zakresie, więc jestem, że tak powiem, troszkę w kropce.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#KrzysztofTronczyński">Naszym zdaniem ten zapis rzeczywiście teoretycznie zmniejsza okres ochrony danych, chociaż nie do końca, bo przypominam, że tutaj funkcjonuje prawo patentowe. I doniesienia prasowe mówiące o tym, że my łamiemy to prawo, czy też o tym, że Sejm chce złamać to prawo i dlatego namawia Senat, są nieprawdziwe. Prawo patentowe obowiązuje. W naszym przekonaniu my dziś nie łamiemy prawa. To rozwiązanie nie łamie prawa, jakkolwiek, jeszcze raz mówię, jest inne niż to, które przedłożył rząd. Rząd bierze pod uwagę swoje zobowiązania. W traktacie stowarzyszeniowym jest rzeczywiście zapis mówiący o tym, że polskie władze będą dążyły do tego, aby warunki istniejące w Polsce nie uległy pogorszeniu przed dniem akcesji do Unii. I do tego rząd dąży, i taki przedstawił zapis. Nie znaczy to wszakże, że Wysoka Izba, zarówno Sejm, jak i Senat, nie mogą podjąć innych decyzji. Mogą - i z tego prawa skorzystał Sejm. Jeszcze raz mówię - w moim przekonaniu dziś nie ma żadnych dowodów na to, że złamaliśmy jakiekolwiek prawa czy też nie tyle my, co Sejm, który zaproponował taki zapis. To nie łamie prawa międzynarodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KrzysztofKozłowski">Przepraszam bardzo, Panie Marszałku, ale jeżeli zobowiązaliśmy się, że nie pogorszymy, a brak ochrony danych jest zapewne pogorszeniem, to chyba jesteśmy w sprzeczności z własnymi zobowiązaniami. Czy ja w ogóle już nic nie rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KrzysztofTronczyński">To nie do końca tak. Rząd nie wystąpił o to, żeby zmienić tę kwestię, natomiast w ustawie jest zapisane, że to ulega zmianie. I to mamy prawo zrobić, bo umowa stowarzyszeniowa mówi również, że przepisy, które obowiązują w Unii, będą nas obowiązywały od dnia akcesji. I tak jest zapisane w ustawie. W momencie, kiedy przystąpimy do Unii, będziemy przestrzegać wszystkich okresów dodatkowych. Oczywiście dodatkowych - przypominam - ponieważ my przestrzegamy wszystkich okresów patentowych. Chcę też bardzo wyraźnie powiedzieć, że kwestia patentów uległa w chwili obecnej bardzo poważnej zmianie. W momencie, kiedy tworzyliśmy zapisy dotyczące tego trzyletniego okresu, w zasadzie w Polsce mówiło się o patencie jedynie na cząsteczkę leku. Obecnie mamy do czynienia z czterema rodzajami patentu na jedną i tę samą substancję. Otóż jeden patent dotyczy substancji, ale można także opatentować proces wytwarzania, postać krystalograficzną i wreszcie sposób podawania i miejsca zastosowania tego leku. A więc na jeden lek w zasadzie można mieć cztery patenty. Wydaje się, że prawa wytwórcy, który chce rzeczywiście zadbać o swoje interesy w Polsce, są dostatecznie zabezpieczone. Może on tak opatentować swoje leki.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#KrzysztofTronczyński">Jeszcze raz mówię - stanowisko rządu w tym zakresie jest czytelne. Wysoka Izba zdecyduje, czy chce pozostać przy okresie trzyletnim, który - powiedzmy wyraźnie - nie był zapisem ustawowym. W dotychczasowej ustawie o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i Inspekcji Farmaceutycznej go nie było, był on tylko wprowadzony rozporządzeniem ministra zdrowia. Jeśli Wysoka Izba uzna, że należy wprowadzić ten trzyletni zapis, jeżeli taka poprawka się pojawi, to oczywiście tak zdecyduje parlament. Rząd przedstawił swoje stanowisko. My uznaliśmy, że przed przystąpieniem do Unii należy zachować status quo. Tyle mogę powiedzieć na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#DonaldTusk">Pani senator Płonka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ElżbietaPłonka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#ElżbietaPłonka">Panie Ministrze, ta ustawa dotyka w tej chwili nie tylko regulacji prawa międzynarodowego - tego dotyczył jej główny cel - ale także problemu własności, działalności gospodarczej i prywatyzacji. Tak to rozumiem. I chyba jest tam jakoś ukryty ten problem, mówimy bowiem o bardzo dużym biznesie, biznesie lekowym, który stanowi dwadzieścia kilka procent kosztów kas chorych. Chyba około 25%. Czyli to są ogromne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#ElżbietaPłonka">Ja mam takie pytanie: jakie jest stanowisko Ministerstwa Skarbu Państwa, jeśli chodzi o prywatyzację Cefarmów w trakcie ich prywatyzacji? Jaka będzie sytuacja na rynku lekowym? Czy poprawi się w związku z tym, że Sejm zawarł tutaj pewne nakazy polityczne co do właścicieli aptek? Czy poprawi się sytuacja kosztów leków, bo to mnie interesuje z punktu widzenia naszych wydatków, jeśli chodzi o kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#ElżbietaPłonka">Pytanie następne: jak to jest z apteką? Nieruchomość to jeden problem - czy mamy rozeznanie, w czyich jest ona rękach - a zaopatrzenie, czyli leki i materiały medyczne, czyli to, co przynosi największe zyski, to drugi. I jak się te dwie rzeczy mają do siebie? Czy mamy rozeznanie, w czyich to jest rękach, kto jest właścicielem? Czy jest to samorząd, czy to są dzierżawy? W jakim kierunku ta ustawa tak naprawdę zmierza? Bo chyba trzeba to wprost powiedzieć. Ja też bym bardzo chciała, żeby przychodnie zostały sprywatyzowane, na przykład przez lekarzy rodzinnych, a jesteśmy tylko dzierżawcami w samorządach terytorialnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KrzysztofTronczyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#KrzysztofTronczyński">Jeśli chodzi o prywatyzację Cefarmów, to tak naprawdę od dwunastu lat jesteśmy w czasie transformacji i kilka z nich nie zdążyło. Pytanie jest raczej takie: dlaczego nie zdążyły? Ja bym zapytał zarządzających tymi Cefarmami, dlaczego one nie zdążyły. My zadaliśmy takie pytanie Ministerstwu Skarbu Państwa. Pewnie pani senator dobrze wie, że nie wszystkie Cefarmy były prawidłowo zarządzane. Generalnie rzecz biorąc, wydaje się, że już dawno powinny być sprywatyzowane.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#KrzysztofTronczyński">Rozumiem, że pani senator dotyka również dość delikatnej sprawy, mianowicie, czy wartość Cefarmu poprzez wprowadzane zapisy w prawie farmaceutycznym nie ulegnie obniżeniu. Chcę powiedzieć tak: rząd przygotował zapis, który mówił, że apteka jest prowadzona przez przedsiębiorcę. Takie było przedłożenie rządowe. I w tej sytuacji nie trzeba było specjalnie bać się o to, czy Cefarm będzie posiadał tę aptekę czy nie, czy Cefarm będzie się dzielił, czy też łączył. To była sytuacja taka, jaka obowiązuje dziś, o czym mówił też pan senator Kozłowski - zmiana nastąpiła w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#KrzysztofTronczyński">Prawdopodobnie Wysoki Senat - wiem, że taka poprawka jest przygotowana - zajmie się jednak kwestią zachowania praw nabytych przedsiębiorców. Nasze stanowisko jest takie, że jeśli miałoby być przyjęte to rozwiązanie, to oczywiście rząd będzie popierał tę poprawkę, która będzie dążyła do tego, aby prawa nabyte przedsiębiorców, którzy posiadali apteki i hurtownie przed dniem wejścia w życie ustawy - Prawo farmaceutyczne, zostały w pełni zachowane. To oznacza, że wartość Cefarmów nie zostanie pomniejszona.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#KrzysztofTronczyński">Z drugiej strony wydaje się bardzo rozsądne, aby oddzielać obrót hurtowy od obrotu detalicznego tak, jak staramy się to robić i zrobiliśmy to w sposób kategoryczny w odniesieniu do lekarzy, pozbawiając ich prawa prowadzenia aptek. Uznaliśmy, że proces terapeutyczny powinien zostać oddzielony od procesu obrotu detalicznego lekiem.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#KrzysztofTronczyński">Wydaje nam się, że powinniśmy również oddzielać obrót hurtowy od obrotu detalicznego. Chyba, że Wysoka Izba przyjęłaby zupełnie inną filozofię, na przykład utworzenie jednej marży, detalicznej i hurtowej. Wtedy rzeczywiście nie ma to większego znaczenia. Ale Wysoki Senat przyjął ustawę o cenach, w której mówi się o marży w obrocie hurtowym i marży w obrocie detalicznym. Tak więc, naszym zdaniem, łączenie tego nie jest dobrym rozwiązaniem. Stąd propozycja rządu o rozdzieleniu tych dwóch rodzajów działalności.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#KrzysztofTronczyński">Czy i jak ustawa wpłynie na leki? Uczciwie mówiąc, ta sytuacja jest szalenie trudna do przewidzenia. Z jednej strony mówimy o tym, że jeśli zostanie utrzymany art. 3 przepisów wprowadzających, można spodziewać się, że ceny niektórych leków się obniżą. Trudno powiedzieć o ile, ale powinny się obniżyć, szczególnie, że jesteśmy już po uchwaleniu ustawy o cenach, gdzie istnieje możliwość dość poważnego negocjowania tych cen z producentami. Z drugiej strony, tak jak to pani senator wie, jeśli cena leku spada, a jest on dobry, to poprawia się jego dostępność i liczba osób, która skorzysta z tego leku, prawdopodobnie wzrośnie. Jakkolwiek też są tu limity. Nikt zdrowy leku przyjmować nie będzie. A więc możemy tylko powiedzieć, że dla naszych pacjentów ten manewr może być manewrem korzystnym. Otóż będą leczeni lepszymi lekami, a koszty leków nie powinny z tego powodu rosnąć.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#KrzysztofTronczyński">Nie ma takiej sytuacji, nie ma takiego kraju na świecie, w którym koszty leków i wydatków na leki nie wzrastałyby. Polska w roku 1999 wydała na leki o 14% więcej niż w roku 1998, natomiast w 2000 r. wydaliśmy już około 20% więcej. Średnio należy przyjąć, że ten wzrost wydatków na leki będzie się kształtował w granicach od 15 do 20%, a nawet 25%, ponieważ wkraczamy w wiek nowej technologii i wydatki na leki będą oczywiście rosły. Mam nadzieję, że z korzyścią dla pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#KrzysztofTronczyński">Sprawa wydatków na leki jest ściśle powiązana z jednej strony z prawem farmaceutycznym, z drugiej strony z ustawą o cenach, zaś z trzeciej strony z wykazem leków refundowanych, które są w gestii ministra zdrowia. Dzięki temu, że parlament przyjął ustawę o cenach, istnieje wreszcie możliwość rzeczywistego negocjowania i stanowienia cen w powiązaniu z byciem lub nie na wykazie leków refundowanych, a to jest najistotniejszy element w tworzeniu polityki lekowej.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#KrzysztofTronczyński">Wreszcie kwestia własności budynków, aptek. Ustawa tej kwestii nie rozstrzyga. W tym zakresie obowiązują ogólne przepisy. Jeśli samorząd chce przekazać swój budynek aptekarzowi na prowadzenie apteki, to może to zrobić tak, jak może przekazać go lekarzowi czy lekarzowi rodzinnemu na prowadzenie poradni. Zgadzam się z tym. Rozumiem, że wydźwięk wypowiedzi pani senator jest trochę taki, że prawo powinno być równe dla wszystkich. I w naszym rozumieniu takie powinno być.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#KrzysztofTronczyński">Nie wydaje mi się, żeby zapis mówiący o tym, że to farmaceuta jest właścicielem apteki, w sposób zasadniczy naruszał prawa własności. Przynajmniej takiej opinii nie otrzymaliśmy od nikogo, z żadnego z ministerstw. Natomiast mieliśmy i mamy - rząd przyjął inne rozwiązanie - bardzo wyraźne stanowisko Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta, mówiące o tym, że jest to niezgodne z ustawą o uczciwej konkurencji. Jest to stanowisko jednego z urzędów, części rządu. Jeszcze raz mówię: rząd przyjął inne stanowisko, parlament je zmienił. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#DonaldTusk">Senator Pieniążek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JerzyPieniążek">Panie Ministrze, w związku z tym, że nowelizacja tych ustaw, w tym ustawy - Prawo farmaceutyczne, ma symbol dostosowania do prawa Unii Europejskiej, mam pytanie, jakie to dyrektywy Unii Europejskiej nakazują nam powrót do zamierzchłej już praktyki wymierzania odległości 500 m. między aptekami, czy też liczenia mieszkańców do czterech tysięcy, aby zmniejszyć dostępność pacjenta właśnie do leków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KrzysztofTronczyński">Żadne. W żadnej dyrektywie Unii Europejskiej nie ma takich zapisów. W kwestii gęstości sieci aptek, rozmieszczenia aptek i ich własności dyrektywy piszą bardzo wyraźnie - państwa członkowskie regulują to we własnym zakresie. Nie ma tu żadnych wymagań. Nie ma jednolitego systemu w Unii. Tak jak powiedziałem, w dwunastu krajach Unii zapisy są mniej więcej podobne do tych, które znalazły się w obecnie przedłożonym przez Sejm Wysokiemu Senatowi projekcie ustawy. W trzech krajach te przepisy są zbliżone do tego, co przedłożył rząd. Tam też jest pewna różnica, ponieważ szwedzkie sieci aptek są de facto sieciami rządowymi, na które rząd ma bardzo duży wpływ i kontroluje je. Nie jest to tylko i wyłącznie wolny rynek gospodarczy. Tak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#DonaldTusk">Senator Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WojciechKruk">Przepraszam, ja już się zgubiłem. Czy to rozwiązanie wprowadzające obowiązek prowadzenia aptek przez farmaceutów i tych odległości jest pomysłem rządowym czy poselskim?</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Tronczyński: Poselskim.)</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WojciechKruk">Czyli była różnica w podejściu do tego. Rząd się za takim rozwiązaniem nie opowiadał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KrzysztofTronczyński">Rząd zaproponował takie rozwiązanie, w którym właścicielem apteki może być przedsiębiorca w rozumieniu ustawy - Prawo działalności gospodarczej, natomiast kierownikiem apteki, czyli prowadzącym, musi być farmaceuta, czyli osoba fachowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WojciechKruk">Oczywiście, to zrozumiałe. To jest poza dyskusją. Ale za czym opowiedział się rząd? Czy tego typu przedsiębiorca mógłby prowadzić dwie czy trzy apteki, czy może mieć tylko jedną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KrzysztofTronczyński">W wyniku dyskusji nie zostało w końcu zapisane rozwiązanie: jeden przedsiębiorca - jedna apteka. Rząd uznał, że jeden przedsiębiorca może prowadzić więcej niż jedną aptekę.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Kruk: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Donald Tusk: Pytanie dotyczyło także stanowiska rządu w odniesieniu do gęstości aptek, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#KrzysztofTronczyński">Rząd nie przyjął zapisu, który jest w tej ustawie zawarty w art. 101. Było to dyskutowane, ale rząd uznał, że taki zapis nie powinien być przyjęty, bo sam rynek będzie lepiej regulował tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#DonaldTusk">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest jeszcze pytanie!)</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#DonaldTusk">Przepraszam, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#DonaldTusk">Senator Stokarska, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JadwigaStokarska">Chciałabym zapytać, czy rząd zna sytuacje i problemy, które wynikają w ogóle z prowadzenia apteki wówczas, kiedy jej właścicielem nie jest farmaceuta. Czy nie wynikały z tego jakieś problemy, nawet sądowe? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KrzysztofTronczyński">Rząd zna oczywiście wszystkie za i przeciw, więc mówiąc zupełnie szczerze - skoro padło to pytanie, w którym pani senator poruszyła ten problem - rzeczywiście jest tak, że jakkolwiek zdarzają się skargi na prowadzenie aptek zarówno przez farmaceutów, jak i przez innych przedsiębiorców, to muszę uczciwie powiedzieć, że częściej te skargi dotyczą jednak innych przedsiębiorców niż farmaceuci i dotyczą głównie kwestii, na której nam bardzo zależy. Ja przedstawiam stanowisko rządu, ale trzeba też jasno i wyraźnie powiedzieć, co Sejm brał za pewien bardzo wyraźny argument za przyjęciem takiego rozwiązania. Otóż farmaceuta jako właściciel apteki, jako ten, który odpowiada za tę aptekę i w zasadzie tylko i wyłącznie z tego żyje - przypominam, że wedle nowego zapisu jeden farmaceuta prowadzi jedną aptekę - jest jednak większym gwarantem jakości. Trzeba to bardzo wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#KrzysztofTronczyński">Zdarzają się dziś sytuacje, kiedy wojewódzki inspektor farmaceutyczny stwierdza naruszenie prawa i odbiera koncesję czy zezwolenie na prowadzenie apteki panu X, ale za chwilę pan X tworzy z panem Y nową spółkę i dostaje nowe zezwolenie, bo właściwie spełnia wszystkie wymagania. A często jest też tak, że to nie pan X, tylko jego żona otwiera z panem Y spółkę, a wtedy w sensie prawnym nie mamy możliwości działania. Takie sytuacje też miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#KrzysztofTronczyński">Chciałbym więc wyraźnie powiedzieć, że Sejm, biorąc pod uwagę nasze stanowisko, a także stanowisko Naczelnej Rady Lekarskiej i tych osób, które uważały, że należy przyjąć takie rozwiązanie, przyjął zapisy, które przedłożył Wysokiemu Senatowi w art. 99 i 101.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#DonaldTusk">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#DonaldTusk">Pani senator Płonka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ElżbietaPłonka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#ElżbietaPłonka">Wrócę jeszcze do Cefarmów, ponieważ jest taka sytuacja, że niektóre są w trakcie prywatyzacji. Ile Cefarmów zostało sprywatyzowanych przez Ministerstwo Skarbu Państwa, a ile jest w trakcie prywatyzacji? Co się stanie z umowami, które w tej chwili czekają na podpisanie, na przykład w zakresie prywatyzacji, jeśli chodzi o skarb państwa, jeżeli zostanie wprowadzony taki zapis, w którym prawo działa wstecz? Bo tak jest w tym zapisie sejmowym, według którego należy się dostosować w ciągu roku do zapisu ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#ElżbietaPłonka">Co tak naprawdę stanie się z tymi Cefarmami, w których już w tej chwili brakuje środków na ostateczne wejścia inwestora? Co się stanie z tymi zakładami? Bo mówimy tutaj także o ludziach i o bezrobociu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KrzysztofTronczyński">Mówiąc wprost, szalenie trudno jest przewidzieć, co się stanie, bo to wszystko zależy od tego, na jakim etapie i w jakim punkcie prywatyzacji są poszczególne Cefarmy. Co to oznacza? O ile pamiętam, cztery Cefarmy nie zostały jeszcze sprywatyzowane, tak więc w moim rozumieniu wszystkie cztery są w procesie prywatyzacji, bo powinny być sprywatyzowane w odpowiednim okresie.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#KrzysztofTronczyński">Jeszcze raz powtórzę to, co powiedziałem: wydaje mi się, że rząd nie przyjmował takiego założenia, że pozbawi Cefarmy prawa prowadzenia aptek. Zapis parlamentu jest inny, mianowicie karze im się dostosować do tych wymagań, a więc rzeczywiście, jak to niektórzy przedstawiają, w zasadzie oznacza konieczność oddania czy sprzedania aptek farmaceutom. To jest trudne i oczywiście zmniejsza to ich wartość rynkową w procesie prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#KrzysztofTronczyński">Z tego, co wiem, zostanie przedłożona Wysokiej Izbie odpowiednia poprawka, aby te prawa Cefarmu zostały zachowane. Wtedy ich wartość nie ulegnie zmniejszeniu, bo nadal będą one funkcjonowały łącznie z siecią aptek, którą posiadają w chwili obecnej i jako takie będą mogły być sprzedane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#DonaldTusk">Pan senator Jarmużek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ZdzisławJarmużek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#ZdzisławJarmużek">Panie Ministrze, pozwolę sobie wrócić jeszcze do dyskusji, którą pan minister przeprowadził z panem senatorem Krukiem i z panią senator Stokarską.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#ZdzisławJarmużek">Otóż zgadzamy się chyba wszyscy co do tego, że kluczową osobą w aptece jest farmaceuta ze względu na swoją specjalistyczną wiedzę i doświadczenie zawodowe. On w swojej pracy nie powinien być niczym ograniczany. Dlatego chciałbym, aby pan minister skomentował takie charakterystyczne zdanie, które zamieściła w swoim piśmie Okręgowa Izba Aptekarska w Warszawie: „w aptece będącej własnością niefarmaceuty aptekarz nie znaczy nic”.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#ZdzisławJarmużek">Jest to bardzo dramatyczne stwierdzenie, wygłoszone prawdopodobnie z uwagi na dobro pacjenta. Wiemy bowiem, że apteka jest zakładem czy placówką opieki zdrowotnej, a więc obiektem jej działalności i najwyższej troski winien być pacjent, a o pacjenta powinien przede wszystkim dbać fachowiec i mieć w tym nieograniczone możliwości. Proszę zatem, żeby pan minister skomentował to zdanie warszawskiej izby aptekarskiej, jeśli mogę o to prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KrzysztofTronczyński">Dziękuję bardzo. Myślę, że w tym zdaniu jest trochę przesady, bo nie ma takiej możliwości, żeby aptekarz w aptece, której nie jest właścicielem, nie znaczył nic - on znaczy bardzo dużo, bo jest kierownikiem apteki. Ale rozumiem to zdanie trochę tak jak pan senator, bo rzeczywiście w takiej sytuacji zdarza się czasami, że właściciel apteki nastawiony jest bardziej na zysk niż, powiedziałbym, na przestrzeganie wszystkich norm etycznych, których wymaga się od farmaceuty. Rzeczywiście, może się tak zdarzyć, jakkolwiek kwestia etyki jest, niestety, kwestią szalenie trudną do określenia, bo zdarzają się gdzieniegdzie nieetyczne zachowania, mimo że właścicielem apteki jest aptekarz.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#KrzysztofTronczyński">Nie można więc tutaj wszystkiego traktować jednoznacznie. Moje prywatne zdanie jest oczywiście takie, że aptekarz jest najważniejszą osobą w aptece - rząd dał temu wyraz, mówiąc że tylko aptekarz może być kierownikiem apteki. Nikomu innemu na to nie pozwalamy, chociaż mogę powiedzieć zupełnie uczciwie, że były również pytania, dlaczego niby technik farmaceuta nie mógłby kierować apteką. Dlaczego nie? Otóż uważamy, że tylko i wyłącznie aptekarz daje nam naprawdę rękojmię i gwarancję dobrego funkcjonowania apteki w sensie jakości jej pracy.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#KrzysztofTronczyński">Pojawiało się też pytanie, czy powiązanie kierowania apteką z własnością jest dobrym czy złym rozwiązaniem. Wiele krajów uznało, że jest to dobre rozwiązanie, że to lepiej motywuje do wykonywania pracy na wysokim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#KrzysztofTronczyński">Decyzja należy do Wysokiej Izby. Rząd rozważał wszystkie możliwe warianty i uznał jednak, że rozsądniej byłoby nie zmieniać tego, co jest w chwili obecnej. Sejm nie podzielił naszego zdania i uznał, że lepiej wprowadzić rozwiązania, które w innych krajach Unii są spotykane częściej niż te, które proponowaliśmy. Ta kwestia nie jest normowana żadnym przepisem unijnym - jest to nasze prawo, my je stanowimy dla Polski i dla Polaków. I będzie taka decyzja, jaką podejmiemy.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#KrzysztofTronczyński">Dziś nie możemy powiedzieć, żeby apteki w Polsce były na złym poziomie fachowym. Moim zdaniem są na dobrym poziomie. Nie możemy też powiedzieć, żeby było ich zbyt mało. W chwili obecnej na jedną aptekę w Polsce przypada około czterech tysięcy stu - czterech tysięcy dwustu osób. A więc wiele więcej ich nie powstanie. Są w Polsce miejsca, gdzie aptek jest bardzo wiele, a nie ma takich miejsc, gdzie aptek brakuje.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#KrzysztofTronczyński">Tak więc rząd uznał, że rynek sam to sprawniej wyreguluje. Sejm zaś uznał, że sprawniej będzie się to regulowało poprzez ustawę. Które rozwiązanie jest lepsze, nikt tego się nie dowie dopóty, dopóki nie spróbujemy. Być może rozwiązanie sejmowe jest lepsze - choć gdy pan senator Pieniążek pyta mnie, jak to mierzyć, to oczywiście nie wiem, jak mierzyć. I pewnie będziemy mieli z tym problemy. Ale cóż, po to tworzymy prawo, żeby potem je rozwiązywać i dostosowywać poszczególne rozwiązania, żeby to było dobre. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#DonaldTusk">Senator Kruk.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Kruk: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#DonaldTusk">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Tronczyński: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Ja jeszcze w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#DonaldTusk">Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KrzysztofKozłowski">W druku nr 769A jest chyba błąd. W poprawce drugiej chodzi nie o art. 2, tylko o art. 3. W drugiej poprawce jest przywołany zły artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#DonaldTusk">Proszę służby legislacyjne o odnotowanie tej uwagi i sprawdzenie.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#DonaldTusk">Otwieram łączną dyskusję nad rozpatrywanymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#DonaldTusk">Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących zwłaszcza czasu wystąpień i składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie do marszałka Senatu przed zakończeniem dyskusji. Tylko takie wnioski będą rozpatrywane. W związku z faktem, że rozpatrujemy łącznie cztery projekty, będę bardziej tolerancyjny, jeśli chodzi o czas wystąpień, jeśli zajdzie taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu panią senator Jadwigę Stokarską. Przygotowuje się pani senator Płonka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JadwigaStokarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JadwigaStokarska">Apteki w procesie leczenia odgrywają taką samą rolę, jaką szkoły odgrywają w procesie nauczania. Oddając dzieci do szkoły, oczekujemy, że nauczyciele zapewnią im, oprócz rzetelnej wiedzy, poczucie bezpieczeństwa i komfortu psychicznego. Z tego obowiązku mogą wywiązać się tylko ci nauczyciele, którzy sami doznają poczucia bezpieczeństwa, poczucia własnej wartości oraz poczucia ładu i właściwego porządku hierarchicznego w miejscu pracy. Słusznie się czyni, że na szefa szkoły nie daje się szewca, choćby wykazywał wybitny talent menedżerski, a nawet inżyniera bez przygotowania pedagogicznego. Taki szef z powodu braku wiedzy pedagogicznej i merytorycznej nie cieszyłby się szacunkiem ani wychowanków, ani nauczycieli - żaden podwładny nie lubi mieć szefa głupszego od siebie. Jeśli taki szef, pozbawiony wyczucia i wiedzy na temat specyfiki pracy w szkole, zechce narzucać apodyktycznie swój punkt widzenia i swoje rządy, to może doprowadzić do poważnych konfliktów, a w konsekwencji do destabilizacji i destrukcji szkoły.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#JadwigaStokarska">W ramach przygotowywania się do debaty nad ustawą - Prawo farmaceutyczne, uchwaloną przez Sejm 27 lipca 2001 r., rozesłałam do aptek wszystkie apele przeciwko tej ustawie nadesłane do Senatu. Studiując otrzymane odpowiedzi, uświadomiłam sobie, że zagrożenie dla zdrowia publicznego spowodowane przejmowaniem aptek przez właścicieli niebędących farmaceutami wynika z tych samych przyczyn i jest tak samo poważne co zagrożenie dla edukacji spowodowane postawieniem szewca na stanowisku dyrektora szkoły.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#JadwigaStokarska">Apteka nie jest zwykłym sklepem z lekami. Dobra apteka udziela pacjentom podstawowych porad zdrowotnych, odciążając w ten sposób droższy system usług lekarskich, który nie powinien być angażowany do spraw, jakie mogą być załatwiane w aptece. Apteka przyjmuje na siebie część pracy przeciążonych biurokracją lekarzy. Farmaceuta na przykład dokładnie objaśnia sposób użycia leków zaordynowanych przez lekarza i rozpisanych na kartce. Co najważniejsze, apteka wyłapuje pomyłki lekarzy na wypisanych receptach. Na przykład jedna z aptek otrzymała do zrealizowania receptę, na której dawka leku przekraczała dawkę śmiertelną. Farmaceuta wyłapał ten błąd i zwrócił receptę do poprawki. Czy ten błąd byłby wyłapany w aptece, której właścicielka, pani inżynier, po odejściu zatrudnionej farmaceutki na urlop macierzyński, sama prowadziła aptekę przez cztery miesiące? Dopiero po interwencji pacjentów, którzy spostrzegli brak kompetencji osoby dyspensującej leki, apteka została zamknięta. Czy błąd na recepcie lekarskiej mógłby być wyłapany w innej aptece, której właściciel niebędący farmaceutą otworzył w sąsiednim województwie drogerię, gdzie sprzedawca realizował recepty, które następnie były rejestrowane w jego aptece? Leki w aptece może dyspensować tylko farmaceuta z odpowiednim fachowym wykształceniem, stale podnoszący swoje kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#JadwigaStokarska">Według prawa farmaceutycznego za lek wydany z apteki odpowiada właśnie farmaceuta. Aby temu prawu sprostać, aptekarz musi być niezależny, a jego apteka chroniona prawem. Lek jest towarem specyficznym, obejmującym między innymi narkotyki, trucizny, anaboliki, antybiotyki. Musi tymi lekami rządzić fachowiec. Nie może za nie odpowiadać aptekarz będący pracownikiem najemnym, zależnym od właściciela niebędącego farmaceutą. W aptece będącej własnością niefarmaceuty aptekarz nic nie znaczy. Nie ma wpływu na nic. Przykładem niech będzie apteka, której właściciel niebędący farmaceutą pod nieobecność prowadzącego aptekę magistra farmacji rozprowadził, poza apteką, kilkaset opakowań leków psychotropowych. Twierdził, że ma prawo do dysponowania swoją własnością, kontem i pieczątką apteki. Nie poniósł żadnej kary za swój czyn. Sąd cywilny oddalił sprawę, nie dopatrując się znamion przestępstwa - bo nie było zgonu. Gdyby takiego czynu dopuścił się właściciel apteki farmaceuta, straciłby prawo wykonywania zawodu, a w konsekwencji aptekę. Farmaceuci, jako członkowie samorządu aptekarskiego, podlegają odpowiedzialności zawodowej przed sądami aptekarskimi.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#JadwigaStokarska">Nie poniósł też konsekwencji współwłaściciel innej apteki, który leki wymagające przepisania na receptę sprzedawał na jarmarkach wprost z samochodu. Przygodni ludzie nabywali te leki, bo nie byli świadomi, na co się narażają. Lek nieprawidłowo zażyty łatwo może stać się ostro lub przewlekle działającą trucizną.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#JadwigaStokarska">Właściciele niefarmaceuci wspomnianych aptek narażali zdrowie i życie ludzi, bo byli powodowani chęcią maksymalnego zysku. Zabrakło im nie tylko moralności, ale i poczucia odpowiedzialności zawodowej, charakterystycznej dla ludzi fachowych, znających meritum i ducha swojej branży.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#JadwigaStokarska">Sejm słusznie uczynił, uchwalając ustawę - Prawo farmaceutyczne, która w art. 99 zawiera zapis, że „prawo do uzyskania zezwolenia na prowadzenie apteki posiada wyłącznie farmaceuta”. Ten zapis zapobiega występowaniu incydentów takich jak w opisanych aptekach. Nie pozwala przedsiębiorcom będącym ignorantami w dziedzinie farmacji zarządzać lekami dyspensowanymi w aptekach oraz nie pozwala nieodpowiedzialnymi posunięciami zniewalać moralnie i zawodowo personel fachowy.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#JadwigaStokarska">Uchwalone w Sejmie prawo farmaceutyczne stawiające wymóg, że właścicielem apteki może być tylko farmaceuta, nie jest zapisem odosobnionym. Na piętnaście krajów Unii Europejskiej w dwunastu z nich prawo do posiadania aptek na własność mają tylko farmaceuci.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#JadwigaStokarska">Przeciwko ustawie protestują przede wszystkim podmioty fizyczne i prawne powiązane z kapitałem zagranicznym. Poinformowano mnie, że nawet członek naszej Izby jest powiązany finansowo z firmą Enterprise Investors, która zabiega o otwarcie w Polsce trzystu aptek ogólnodostępnych oraz planuje otworzyć prywatną kasę chorych.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#JadwigaStokarska">Przeciwko zapisowi ustawy najbardziej aktywnie protestują Cefarmy, które już są związane z kapitałem zagranicznym albo są w trakcie wiązania się z tym kapitałem. Cefarmy to firmy, które są jednocześnie właścicielami hurtowni i aptek. Jedenastoprocentowa marża, jaką pobierają w swoich hurtowniach, pozwala im dobrze prosperować i w swoich aptekach obniżać marżę nawet do zera. Dysponując kapitałem zagranicznym, mają możliwość otworzenia nieograniczonej ilości aptek i zlikwidowania w ten sposób jakiejkolwiek konkurencji na rynku aptekarskim. Gdyby nie uchwalona przez Sejm ustawa, zakazująca posiadania jednocześnie hurtowni i apteki oraz zezwalająca na posiadanie tylko jednej apteki, to na naszym rynku aptek zapanowałby monopol dwóch lub trzech koncernów międzynarodowych. Koncerny po zniszczeniu konkurencji podyktowałyby nam nie tylko ceny, wprowadzając w miejsce tanich polskich leków generycznych drogie leki markowe, ale podyktowałyby też asortyment leków. Monopole zagraniczne decydowałyby o naszym leczeniu. Ponadto koncerny międzynarodowe nie płaciłyby podatków, korzystając z ulg lub wykazując straty, a swoje zyski odprowadzałyby za granicę, co ma miejsce w innych branżach.</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#JadwigaStokarska">Polskie apteki, mimo borykania się z ostrą nieuczciwą konkurencją, odprowadzają podatki do budżetu państwa oraz dbają o zapewnienie asortymentu leków w cenach możliwie przystępnych dla pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#JadwigaStokarska">Oprócz czterech Cefarmów, wszystkie pozostałe zostały już sprywatyzowane. Cefarmy Poznań, Olsztyn, Opole, Bydgoszcz, Lublin zostały przejęte przez Polską Grupę Farmaceutyczną, niestety, pomimo nazwy, nie z polskim, lecz z obcym kapitałem. W Cefarmie szczecińskim, kieleckim, wrocławskim zainstalowała się giełdowa spółka z kapitałem zagranicznym o nazwie Farmakol. W Zielonej Górze, Rzeszowie i Katowicach działa spółka Orfe, również z kapitałem zagranicznym. Cefarm częstochowski przejął obcy kapitał o nazwie Prosper. Pozostałe niesprywatyzowane Cefarmy, jak mówiłam wcześniej, praktycznie związane są już z obcym kapitałem.</u>
          <u xml:id="u-183.13" who="#JadwigaStokarska">Nie wiem, czy argumenty polskich reprezentantów cudzych interesów, to znaczy zarządów spółek Cefarmów oraz zarządów związków zawodowych reprezentujących pracowników w tych Cefarmach, mają dziwić, czy śmieszyć. Na przykład przekonywanie senatorów, że osiem tysięcy polskich aptek to monopol wąskiej grupy farmaceutów, zaś trzysta aptek w rękach jednej firmy Enterprise Investors byłoby efektem działań antymonopolowych. Argumenty, że firmy z obcym kapitałem byłyby zastrzykiem do polskiego budżetu, również zaskakują, jakby autorzy tych argumentów nie wiedzieli, że koncerny międzynarodowe nie płacą podatków.</u>
          <u xml:id="u-183.14" who="#JadwigaStokarska">Cefarm Rzeszów zarzuca, że ustawa jest niezgodna z konstytucją, bo na przykład ogranicza wolny wybór i wykonywanie zawodu, oraz ogranicza wolność działalności gospodarczej i własności prywatnej. Na całym świecie obyczajem jest, że zawód wybiera się w szkole podstawowej lub w średniej, a jego wykonywanie poprzedza się wieloletnim kształceniem. W konstytucji nie ma zapisu, że wolność działalności gospodarczej oznacza na przykład zarządzanie kancelarią notarialną przez szewca albo farmaceutę.</u>
          <u xml:id="u-183.15" who="#JadwigaStokarska">Ustawa nie odbiera właścicielowi apteki jego nieruchomości. Może on ją sprzedać, wydzierżawić farmaceucie na aptekę lub otworzyć w niej inną firmę.</u>
          <u xml:id="u-183.16" who="#JadwigaStokarska">Najbardziej dziwi niepokój zarządów związków zawodowych pracowników Cefarmów, że wejście w życie omawianej ustawy spowoduje potanienie ich firm w sprzedaży obcemu kapitałowi - jakby to miało wpłynąć na dochód w budżecie - oraz że pozbawi miejsc pracy fachowych pracowników w likwidowanych cefarmowskich aptekach. Nie ma przeciwwskazań, by Cefarmy, na dogodnych warunkach, sprzedały swoje apteki fachowym pracownikom tych aptek.</u>
          <u xml:id="u-183.17" who="#JadwigaStokarska">Związkom zawodowym, które dbają o interesy obcego kapitału w Polsce, dedykuję odpowiedź, jakiej udzielił walczącym o swój zakład i miejsca pracy związkowcom zarząd spółki z obcym kapitałem w Zakładach Mięsnych w Ostrołęce. Cytuję: „Musicie państwo zdać sobie w pełni sprawę z tego, że będąca w istocie rzeczy prywatną własnością spółka prawa handlowego powołana jest przede wszystkim w celu prowadzenia działalności generującej zyski dla jej właścicieli i nie może zastępować organów państwowych i samorządowych powołanych do zwalczania bezrobocia czy zapewnienia bezpieczeństwa socjalnego obywateli naszego kraju”. Cytuję dalej: „Są to podstawowe zasady ustrojowe Rzeczypospolitej Polskiej, niekwestionowane przez żadną z liczących się sił politycznych, i nie może być powrotu do reguł gry obowiązujących przed transformacją ustrojową dokonaną w Polsce na początku lat dziewięćdziesiątych dwudziestego wieku”.</u>
          <u xml:id="u-183.18" who="#JadwigaStokarska">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, będę głosowała za przyjęciem uchwalonej przez Sejm ustawy - Prawo farmaceutyczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#DonaldTusk">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KrzysztofKozłowski">Bardzo proszę o wykreślenie z zapisu stenograficznego insynuacji pod adresem bliżej nieokreślonego członka naszej Izby...</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Donald Tusk: Panie Senatorze, bardzo wiele wystąpień zawiera coś na kształt insynuacji wobec mniej lub bardziej precyzyjnie określonych członków elit politycznych, także naszej Izby. Rozumiem pański...)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#KrzysztofKozłowski">Panie Marszałku, proszę o porównanie tekstu. To nie jest zarzut polityczny, ale insynuacja dotycząca powiązań z obcym kapitałem, a w związku z tym postawy jak gdyby niegodnej polskiego parlamentarzysty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#DonaldTusk">Panie Senatorze, podejmę stosowną decyzję po przejrzeniu zapisu stenogramu z naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Kruka. Przygotowuje się senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WojciechKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WojciechKruk">Dwanaście lat temu w naszym kraju podjęliśmy decyzję o budowie nowego ustroju politycznego, ekonomicznego. Podjęliśmy decyzję przywracającą demokrację, przywracającą wolny rynek, mówiącą „nie” własności państwowej, mówiącą „nie” monopolom państwa.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WojciechKruk">Dzisiaj z pewnego rodzaju przykrością stwierdzam, że lawinowo narasta załatwianie interesów poszczególnych grup społecznych na tej sali, w naszym Sejmie, kosztem interesów całego państwa. Nie wiem, czy ulegamy lobby poszczególnych grup, czy w imię szukania kolejnych wyjątków od reguł próbujemy zbawiać nasz kraj poprzez wprowadzanie bardzo szczegółowych rozwiązań dotyczących regulacji dla tych właśnie poszczególnych grup społecznych i różnych rodzajów działalności gospodarczej. Oczywiście robimy to zawsze kosztem kogoś innego, kosztem społeczeństwa, kosztem klientów, konsumentów, ale oczywiście też zawsze przyświecają nam bardzo ważne cele społeczne. I oczywiście zawsze bardzo łatwo jest udowodnić, że tak powinno być.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WojciechKruk">Polityka ma to do siebie, że czasem trzeba umieć być odważnym i powiedzieć komuś „nie” albo powiedzieć: dosyć tej głupoty czy dosyć tej demagogii. Oczywiście można też politykę uprawiać, podlizując się każdemu i każdemu się przypodobując.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#WojciechKruk">Powiem państwu odpowiedzialnie, że także u mnie byli przedstawiciele izb aptekarskich. Powiedziano mi otwarcie: Panie Senatorze, we wszystkich aptekach powiesimy pana plakaty, byleby pan głosował za przyjęciem ustawy bez poprawek. Z dalszej mojej wypowiedzi będzie wynikało, że mój plakat nie będzie wisiał w żadnej aptece, a może nawet stracę parę tysięcy głosów. Ale chcę być osobą odpowiedzialną, chcę mieć swoje zdanie i chcę móc to otwarcie mówić z tej trybuny, choć wiem, że często można się narazić na posądzenia o takie właśnie poszczególne drobne interesy, a nawet na takie insynuacje, jak to, co mówiła tutaj pani senator. Ale wierzcie mi państwo, że naprawdę nie tym się w swoim wystąpieniu kieruję.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#WojciechKruk">Miesiąc temu uchwalaliśmy ustawę o cenach. Nie wiem, czy zauważyli państwo, że wtedy zgłaszałem poprawkę przywracającą sensowne marże w polskich aptekach. Rozwiązaliśmy ten problem inaczej, ponieważ nie umiemy sobie poradzić z monopolami farmaceutycznymi osiągającymi bardzo duże zyski - co jest oczywiście ich prawem i z czego tylko należy się cieszyć, bo od tego chyba są duże podatki - nie umiemy sobie poradzić z lekarzami, którzy są lobbowani przez różnego rodzaju hurtownie i spędzają za ich pieniądze wakacje nad Morzem Śródziemnym itd. O tym się pisze w prasie, to jest powszechnie wiadome. Umieliśmy jednak uderzyć w aptekarzy, którym wprowadziliśmy marżę chyba 16 zł czy nawet 12 zł przy leku 400 zł, czyli marżę rzędu 3–4%. Pokażcie mi kogoś, kto potrafiłby prowadzić działalność gospodarczą, mając taką marżę. Ale nie wiem, czy zauważyli państwo, że aptekarze specjalnie przeciwko temu nie protestowali. Ja tym problemem się zająłem i zastanowiłem się dlaczego. Dlatego, że stworzyliśmy fikcję. Wszystkie hurtownie udzielają aptekarzom określonych upustów od cen, które obowiązują w tej ustawie, i aptekarz otrzymuje taką marżę, że może prowadzić działalność. My często ulegając właśnie tego rodzaju populizmowi, tworzymy prawo, które jest fikcją. Jeszcze ono nie weszło życie, a już wszyscy wiedzą jak je obejść. Sprawdźcie to państwo. Nie można prowadzić działalności gospodarczej na takich marżach, jakie myśmy ustalili, jednak tę działalność wszyscy prowadzą.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#WojciechKruk">Dzisiaj ulegamy temu lobby i mówimy, że aptek ma być cztery tysiące czy ileś tam w skali kraju, jedna na cztery tysiące mieszkańców, co 500 m. itd. No jest to trochę śmieszne. Proszę państwa, wyobraźcie sobie miasto czy miasteczko pięciotysięczne, w którym jest jedna apteka, a jej właściciel działa, że tak powiem, na pograniczu wszelkiego prawa. To znaczy, jeśli chodzi o, nie wiem, czystość apteki czy asortyment leków. Ale inspekcja nie jest w stanie się do niczego przyczepić lub daje mu tylko nagany. Oczywiście mieszkańcy miasteczka są skazani na korzystanie z takiej apteki, bo nikt nie może tam otworzyć innej apteki. Jest czymś normalnym, że jeżeli w ramach wolnego rynku gdzieś coś działa źle, to powstaje coś nowego i ktoś z tego rynku wypada.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#WojciechKruk">Proszę państwa, to naprawdę jest niejako powrót do idei komunizmu, gdzie w myśl hasła: każdy kłos na wagę złota, utrzymywaliśmy każdego, kto umiał cokolwiek zrobić. Kapitalizm odrzuca tych, którzy są poniżej przeciętnej i dlatego potrzebne są dwie apteki, żeby niestety gorsza padła, ponieważ to służy rozwojowi gospodarczemu naszego kraju. Dlaczego mamy skazywać się na droższe rozwiązania? Dlaczego mamy utrzymywać nieudacznictwo pana farmaceuty w jakimś mieście, który nie umie działać, działa drogo, niedobrze itd.? My dajemy monopol dla niego, dla jego dzieci, dla jego wnuków. Chyba naprawdę nie o takie rozwiązanie nam chodziło.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#WojciechKruk">Zwrócę jeszcze uwagę na drugą paranoję. Sensem każdej działalności gospodarczej - chociaż może senator Stokarska uważa, że tak nie jest - jest jednak osiąganie zysku, czy to się komuś podoba, czy nie. Ten zysk każdy przedsiębiorca, także aptekarz, przeznacza na rozwój swojego przedsiębiorstwa. My mówimy aptekarzom: nie, wy przepijajcie te swoje pieniądze, wy jeźdźcie na luksusowe wakacje, wy kupujcie samochody, bo wy nie możecie mieć lepszej apteki, wy nie możecie się dorobić drugiej czy trzeciej apteki, wy jesteście skazani na stagnację, a po co wam lepsza, ładniejsza apteka, skoro i tak to będzie jedyna apteka w tej miejscowości lub w promieniu 500 m. To jest pewnego rodzaju paranoja.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#WojciechKruk">Zawsze opowiadałem się za tym, że kierownikiem apteki musi być farmaceuta, i tu nie ma odstępstwa od tej reguły, ale trudno jest mi uwierzyć, że w aptece, gdzie właścicielem jest niefarmaceuta, farmaceuta nic nie będzie znaczyć, bo my wprowadzimy pełen monopol i zapewnimy temu właścicielowi, że będzie jedyny w danej miejscowości. A w warunkach wolnego rynku i w warunkach, kiedy będzie mogła istnieć konkurencja między aptekami, naprawdę ten aptekarz, który nic nie znaczy, który nie dba o klienta, straci swoją pracę, bo takie są reguły rynku.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#WojciechKruk">Kończąc, pozwolę sobie na pewnego rodzaju nadużycie i na obrócenie tego w żart. Dzisiaj mówimy, że wprowadzamy ograniczenia dla aptek oczywiście w imię jedynie słusznych celów społecznych. Proszę państwa, jutro wprowadzimy to w odniesieniu do piekarni, bo chleb też jest podstawą naszego pożywienia, też powinien być zawsze świeży, a ponieważ jest tani, to piekarz musi go dużo sprzedać, żeby zarobić i w związku z tym ustalimy limit, nie wiem, jedna piekarnia na dziesięć tysięcy ludzi. Po jutrze wprowadzimy limity na taksówki w każdym mieście. Taksówki też będą miały ceny urzędowe i, moim zdaniem, nawet powinny mieć, bo jednak dochodzi do różnego rodzaju nadużyć i wykorzystywania mafii taksówkowej itd. A wtedy taksówkarze powiedzą: skoro mamy niskie ceny, to nas musi być mniej. Proponuję, żebyśmy poszli dalej. Może się zwrócę do senator Stokarskiej, żeby wprowadziła taką zasadę, iż sklepy jubilerskie w Polsce mogą prowadzić tylko ci, których nazwiska zaczynają się na literę „k” i którzy mieli dziadka jubilera. Dziękuję bardzo i przepraszam za ten dowcip czy anegdotę.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzejewskiego. Przygotuje się pan senator Pieniążek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PiotrAndrzejewski">Zasada, która nam przyświeca, powinna być zasadą pełnego racjonalizmu, jeśli chodzi o kształtowanie sytuacji w Polsce, a nie tylko zasadą doktrynerską, czy to liberalizmu, czy komunizmu, czy fiskalizmu. Trzeba patrzeć na realia, w jakich żyjemy.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PiotrAndrzejewski">Zasada wolnego rynku nie okazała się zasadą wolnego rynku, bo była taka tylko dla podmiotów, które były do tego przygotowane i wyeliminowała podmioty słabsze. Dzisiaj mówimy o upadku drobnych przedsiębiorców, usług, o skurczeniu się liczby miejsc pracy. W zamian mamy ogromne megasamy z obcym kapitałem, które nie tylko łamią obowiązujący system prawny, ale wymuszają na zasadach prawa rynku odwrotność tego, co można nazwać państwem prawa. W związku z tym strzeżmy się doktrynerów każdej maści.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PiotrAndrzejewski">Ja nie reprezentuję żadnej doktryny, ja reprezentuję określone interesy i to interesy tych wszystkich, którzy na mnie głosowali, którzy wyznają zasadę solidaryzmu społecznego, którzy przede wszystkim wyznają zasadę własności prywatnej i tego, że najpierw jest człowiek i jego warsztat pracy, a później dopiero konto w banku i kapitał.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#PiotrAndrzejewski">Polsce zagraża w tej chwili dominacja międzynarodowego kapitału, który na pewno w wolnej konkurencji zniszczy polską przedsiębiorczość. W związku tym trzeba wyrównać szanse.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#PiotrAndrzejewski">Piszą do wszystkich senatorów. Nie wiem, czy państwo też takie listy otrzymaliście. Mam pismo mojego elektoratu, z czym się nie kryję. Na przykład Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność” Region Mazowsze Komisja Zakładowa przy Cefarm Warszawa. Takich Cefarmów jest więcej. Jest zadziwiające, jak dalece pracownicy opowiadają się za zdaniem pracodawców, jeśli racjonalne interesy są wspólne. To są podmioty, które uzyskały możliwość prowadzenia aptek, prowadzą je i są w toku prywatyzacji. Z tego, co wiem, wczoraj sprywatyzowano ostatnie Cefarmy, ale być może jestem w błędzie i jeszcze dwa czy trzy zostały. One mogą być nie tylko sprywatyzowane, ale i zlikwidowane przez konkurencję, której nie zależy na rozwoju aptek w Polsce ani na wolnym rynku, tylko na dominacji kapitałowej - bezwzględnej i niszczącej polski rynek farmaceutyczny. To też musimy brać pod uwagę. I dla nich szansa, i szansa dla aptek, które w tej chwili istnieją. Ale przede wszystkim traktat stowarzyszeniowy - który wygasa z końcem 2004 r. i trzeba go będzie negocjować od nowa, jeżeli do tego czasu nas nie przyjmą do Unii, co trzeba w końcu Unii też uzmysłowić - mówi, że nie możemy pogorszyć sytuacji już istniejących podmiotów. Pierwsza rzecz: nie szkodzić, czyli stosować zasadę primum non nocere. A także zasadę zgodności z konstytucją. Niewątpliwie ci, którzy prowadzą w tej chwili apteki, a zaliczają się do nich i Cefarmy, niezależnie od tego, w jakiej strukturze organizacyjnej one funkcjonują, czy jeszcze w strukturze przedsiębiorstwa, czy już w strukturze spółek - w każdym razie w substracie majątkowym do prywatyzacji posiadają również sieć aptek - powinni być w zakresie swoich praw nabytych chronieni.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#PiotrAndrzejewski">Zadałem tutaj pytanie, bo nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, jak wygląda standard europejski. I dowiedziałem się, że rozwiązania proponowane w ustawie, którą tak atakuje wielki kapitał międzynarodowy, są rozwiązaniami obowiązującymi w dwunastu krajach z piętnastu krajów Unii Europejskiej. Wobec tego nie wychodźmy może przed orkiestrę i przyjrzyjmy się, dlaczego akurat w dwunastu krajach tak to funkcjonuje i dlaczego w Polsce nie może funkcjonować. Bo jest to dla mnie pytanie, które być może przekracza zakres rozważań koniecznych na tej sali. Mnie te standardy europejskie odpowiadają. Jeżeli ustawa je spełnia, to niech tak zostanie. Ale na pewno musimy chronić przed nowymi rozwiązaniami tych, którzy te prawa nabyli, w tym Cefarmy i ich pracowników oraz firmy prowadzące apteki, i nie dać ich zlikwidować dlatego, że mamy mocniejsze zagraniczne podmioty międzynarodowego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd po uzgodnieniu tego wniosku wspólnie z panią senator Płonką proponuję, aby przede wszystkim zagwarantować tę ochronę w sposób jak najbardziej poprawny pod względem legislacyjnym nie tylko Cefarmom, ale wszystkim tym podmiotom gospodarczym, które na mocy dotychczasowych przepisów uzyskały możliwość prowadzenia aptek lub hurtowni.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#PiotrAndrzejewski">Poprawka, którą za chwilę złożę, koresponduje z poprawką Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej dotyczącą art. 16 i dodawanego w nim ust. 2a. Po skonsultowaniu tego z przedstawicielem resortu pozwolę sobie nieco zmienić tę poprawkę. A mianowicie proponuję, aby ust. 1 w art. 16 miał brzmienie: „przedsiębiorcy, którzy przed dniem wejścia w życie ustawy, o której mowa w art. 1 ust. 1 - chodzi o prawo farmaceutyczne - prowadzili na podstawie obowiązujących przepisów aptekę lub hurtownię zachowują uprawnienia do ich prowadzenia”. To po pierwsze. I teraz, po drugie, nieco zmodyfikowana trzecia poprawka proponowana przez Komisję Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Brzmiałoby to tak: „przepis art. 99 ust. 3–4 - a nie tylko ust. 4 - prawa farmaceutycznego nie narusza uprawnień nabytych przez przedsiębiorców, którzy przed dniem wejścia w życie ustawy, o której mowa w art. 1 ust. 1, prowadzili apteki lub hurtownie zgodnie z obowiązującymi przepisami”.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#PiotrAndrzejewski">I wilk syty, i owca cała: zachowujemy to, co jest standardem europejskim w większości krajów, a jednocześnie wywiązujemy się ze zobowiązań traktatu stowarzyszeniowego. Wydaje mi się, że to jest rozwiązanie racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#PiotrAndrzejewski">Jako swoje i pani senator Płonki składam je na ręce pana marszałka. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Pieniążka. Przygotowuje się pani senator Bogucka-Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JerzyPieniążek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Pracownicy Kancelarii Senatu!</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JerzyPieniążek">Rozważamy dziś pakiet projektów ustaw: ustawy - Prawo farmaceutyczne, ustawy o wyrobach medycznych, ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Medycznych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Medycznych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#JerzyPieniążek">Szanowni Państwo, niebagatelne jest ich znaczenie w procesie dostosowania norm prawnych do prawa regulującego ten zakres w Unii Europejskiej. Wiele rozstrzygnięć zawartych w projektach przedstawionych Senatowi ma charakter wysoce specjalistyczny. Ale są w nich także przepisy, które odnoszą się bezpośrednio do spraw codziennych. Dlatego w swym wystąpieniu chciałbym się skoncentrować na najbardziej kontrowersyjnej ustawie dzisiaj rozpatrywanej, czyli na prawie farmaceutycznym.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#JerzyPieniążek">Każdy przecież, oby jak najrzadziej, musi zjawić się w aptece i kupić potrzebne medykamenty. Dlatego też każdy czuje się znawcą w tym zakresie. Rzecz w tym, aby rozwiązania, które poprzemy, stwarzały możliwość szybkiego uzyskania niezbędnych specyfików, aby sieć aptek była dostosowana nie do widzimisię określonych grup społecznych czy tego, co nam się wydaje potrzebne, ale do potrzeb społecznych. Wygoda i łatwość dostępu do aptek to sprawa, moim zdaniem, najważniejsza z punktu widzenia potrzeb społecznych, ale problem ma także wymiar znacznie szerszy. Rzecz w tym, aby regulacje prawne wspierały rozwój rynku farmaceutyków, aby panowały na nim sprzyjające klientom prawa konkurencji, aby sposób organizacji tego rynku nie tworzył zamkniętej i zastygłej struktury chronionej prawem uznającym racje i interesy tylko części uczestników obrotu lekami i środkami medycznymi. Konkurencja jest, według mnie, istotą i siłą wolnego rynku również w tym zakresie, oczywiście rynku kontrolowanego. Rezygnacja z niej to powrót do wadliwych rozwiązań, to sięgnięcie do anachronicznych narzędzi administracyjnej kontroli, z którymi się pożegnaliśmy przed laty.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#JerzyPieniążek">Ale na problemy, które dziś rozważamy, trzeba spojrzeć także w szerszym kontekście. Oczywista i zrozumiała jest konieczność ochrony już działających na tym rynku podmiotów. Apteki w rękach jednego indywidualnego właściciela, najczęściej farmaceuty, to forma mająca u nas wielką tradycję, która sprawdziła się także w okresie po transformacji ustrojowej. Jestem jej zwolennikiem. Uważam, że powinniśmy uczynić wszystko co niezbędne, aby tworzone przez nas zasady w największym jak to możliwe stopniu uwzględniały interesy prywatnych polskich właścicieli aptek.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#JerzyPieniążek">Jednak problem, przed jakim dzisiaj stajemy, choć jest prosty do opisania, to znacznie trudniejszy do rozwiązania. Oto bowiem z jednej strony chcemy, aby rynek farmaceutyczny w Polsce rozwijał się, aby dobrze służył obywatelom, a konkurencja sprzyjała jego racjonalności. Z drugiej strony zależy nam także na tym, aby apteki funkcjonowały zgodnie z przyjętą i ugruntowaną już praktyką.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#JerzyPieniążek">Jak to rozwiązać? Podstawą jest działanie zgodne z już obowiązującym w Polsce prawem. Chroniąc apteki prowadzone przez indywidualnych właścicieli i dbając o ich rozwój, nie możemy tworzyć prawa, które stoi w sprzeczności z naszą konstytucją i fundamentalnymi zasadami państwa prawa. Nie odnajduję tej zasady, niestety, w propozycjach nowelizacji zawartych w prawie farmaceutycznym. Zostały one wprowadzone decyzją posłów i przewidują między innymi ograniczenie w zakresie możliwości uzyskania zezwolenia na prowadzenie aptek, wskazujące, że zezwolenie takie może otrzymać tylko farmaceuta, zawierają zasadę, że jeden farmaceuta może mieć tylko jedną aptekę, oraz ustalenie, iż na jedną aptekę może przypadać nie mniej niż cztery tysiące mieszkańców, zaś odległość między aptekami nie może być mniejsza niż - nie wiem, dlaczego akurat taka - 500 m.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#JerzyPieniążek">W wystąpieniu posła sprawozdawcy projektu prawa farmaceutycznego nie odnalazłem, niestety, żadnych racjonalnych argumentów na uzasadnienie słuszności i potrzeby takich właśnie zapisów, wręcz odwrotnie: potwierdziło ono zasadność moich pytań i rozterek. Zapisy te nie są podyktowane koniecznością dostosowania się do rozwiązań prawnych obowiązujących w Unii Europejskiej, potwierdziło to wystąpienie pana ministra. W krajach europejskich, jak się orientuję, można spotkać się z różnymi regulacjami, których przyjęcie było podyktowane potrzebami poszczególnych krajów. Choć podobne do proponowanych przez Sejm rozwiązania prawne obowiązują w Niemczech, we Francji, w Austrii, to już na przykład w Anglii i w Holandii nie stosuje się takich ograniczeń. Praktyka europejska jest więc różna i nie daje żadnych wskazówek, które z przyjętych rozwiązań jest optymalne. Słuszny wydaje się pogląd pana ministra, że należy szukać własnego rozwiązania, a po jego wejściu w życie i sprawdzeniu zobaczyć, czy było ono trafne.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#JerzyPieniążek">Dla nas, dla Senatu RP, pierwszym i podstawowym kryterium oceny proponowanych przepisów, powinna być, według mnie, ich zgodność z literą i duchem konstytucji. A reguły, o których mówimy, nawet dla kogoś, kto nie para się zawodowo prawem, pod tym względem wydają się wątpliwe. Przepisy ustawy zasadniczej są bowiem jednoznaczne: gwarantują wolność działalności gospodarczej. Podejmowanie i prowadzenie działalności gospodarczej jest wolne i dozwolone każdemu na równych prawach. Nie chcę wdawać się w szczegółowe analizy tekstu ustawy zasadniczej, ale w tej kwestii jej dyspozycje są przecież oczywiste. Chodzi tu choćby o - wymienię je - art. 20, 22, 31 Konstytucji RP. Sprawa była już przecież przedmiotem prac Trybunału Konstytucyjnego. Dziewięć lat temu, 20 sierpnia 1992 r., trybunał uznał, że nie są zgodne z ustawą zasadniczą przepisy zastrzegające farmaceutom wyłączność prowadzenia aptek, gdyż podejmowanie i prowadzenie działalności gospodarczej jest wolne i dozwolone każdemu na równych prawach. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego powinno być więc rozstrzygającą wskazówką, jakie stanowisko zająć.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#JerzyPieniążek">Dlaczego wszakże wracamy do tego, co rozstrzygnął już trybunał w swoim orzeczeniu? Nie ma żadnego uzasadnienia, aby ponownie przyjmować przepisy ustawowe, których zgodność z konstytucją została już raz zakwestionowana. Przyjęcie sejmowej wersji stwarzałoby tylko niepotrzebne obowiązki trybunałowi dbającemu o konstytucyjność tworzonych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#JerzyPieniążek">Zastrzeżenia wobec przyjętych przez Sejm regulacji sygnalizuje także Urząd Ochrony Konsumenta i Konkurencji. Proponowane rozwiązania mogą mieć znaczący wpływ na ograniczenie konkurencyjności na rynku farmaceutycznym, a nawet prowadzić do stworzenia ustawowej podstawy do powstawania monopoli utrudniających pacjentom dostęp do rynku.</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#JerzyPieniążek">Jedną z fundamentalnych zasad państwa prawa jest ochrona praw nabytych oraz zapewnienie, że nowo przyjmowane ustawy nie będą działać wstecz. Powstają wątpliwości, jak sądzę uzasadnione, czy w zgodzie z tymi fundamentalnymi zasadami pozostają przepisy ustawy wprowadzającej w życie prawo farmaceutyczne. Konkretnie mam na myśli art. 16, który wprawdzie przewiduje, że zezwolenia na prowadzenie aptek ogólnodostępnych wydane przed dniem wejścia w życie prawa farmaceutycznego zachowują swoją ważność, ale zastrzega jednocześnie, że prowadzący te apteki w momencie wejścia w życie prawa farmaceutycznego muszą w ciągu roku dostosować swą działalność do jego przepisów. Czy zatem proponowany zapis oznacza, że przedsiębiorca, który nie jest w stanie spełnić wymagań, będzie musiał zaprzestać prowadzenia działalności? Krótki, roczny okres dostosowawczy oznacza de facto właśnie działanie ustawy wstecz. Przedsiębiorcy, którzy uruchomili swoje apteki na mocy poprzednich przepisów, zainwestowali niemałe środki w ich uruchomienie i prowadzenie, mogą się czuć po prostu oszukani. Wprowadzane obecnie ograniczenia mogą czynić tę inwestycję po prostu nieproduktywną. Kto i z jakich środków zrekompensuje im poniesione wydatki, jeśli okaże się, że nie są oni w stanie spełnić nowych wymagań? W krótkim okresie przecież nie spełnią oni wymogu uzyskania statusu farmaceuty. Pytanie to niewątpliwie nie jest tylko retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-191.12" who="#JerzyPieniążek">Wprowadzenie w życie regulacji zawartych w projekcie prawa farmaceutycznego oraz wprowadzających go przepisów może doprowadzić do zahamowania rozwoju polskiego rynku farmaceutyków. Uchwalenie tego prawa może sprawić, że istniejąca sieć aptek ulegnie dezorganizacji, a co za tym idzie, jakość świadczonych usług może się obniżyć.</u>
          <u xml:id="u-191.13" who="#JerzyPieniążek">Projekt ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych nie daje także odpowiedzi na liczne nasuwające się pytania i wątpliwości. Jak w praktyce wdrażane będzie nowe prawo? Kto i na jakiej podstawie będzie decydował, które apteki będą musiały zaprzestać działalności, jeśli w danej miejscowości będzie ich więcej niż jedna na cztery tysiące mieszkańców, a wszystkie będą prowadzone przez farmaceutów? Jakie względy przemawiają za tym, aby w małych miasteczkach i gminach obligatoryjnie mogła funkcjonować tylko jedna apteka? Szanowni Państwo, a co będzie, jeśli miejscowość liczy niecałe osiem tysięcy mieszkańców? Z ustawy wynika, że w niej będzie mogła funkcjonować też tylko jedna apteka. Dlaczego tych mieszkańców pozbawia się możliwości skorzystania na konkurencji i wyboru lepszej apteki? Jak te zobowiązania mają się do reguł wolnego rynku i konkurencji?</u>
          <u xml:id="u-191.14" who="#JerzyPieniążek">Jest całkowicie niejasne, w jaki sposób będzie egzekwowany przepis o pięćsetmetrowej odległości między aptekami. Kto i na jakiej podstawie będzie go realizował? Jak to będzie wyglądało w praktyce? Zażartuję i zapytam, jak należy mierzyć odległość 500 m. Czy to jest linia prosta, czy też najkrótsza droga, którą można przejść między aptekami? Czy może zastosować inny umowny sposób, jak choćby pamiętną godzinę 13.00, po której to można było konsumować kupowany alkohol?</u>
          <u xml:id="u-191.15" who="#JerzyPieniążek">Te i wiele innych wątpliwości świadczą o tym, że proponowane ograniczenia doprowadzają do reglamentacji rynku farmaceutycznego, którego kształt i możliwości rozwoju będą określane decyzjami administracyjnymi, a nie potrzebami społecznymi i rynkowymi.</u>
          <u xml:id="u-191.16" who="#JerzyPieniążek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie mojego wystąpienia zdecydowanie opowiedziałem się za rozwiązaniami, które sprzyjać będą ochronie interesów polskich prywatnych właścicieli aptek. Jeszcze raz chciałbym to z naciskiem potwierdzić: jestem za tym. Jednak chodzi mi o takie rozwiązania, które skutecznie będą nas przybliżały do nowoczesnych, pragmatycznych rozwiązań funkcjonujących na świecie, o rozwiązania zgodne z konstytucją i przepisami prawa, zgodne z potrzebami pacjentów, zgodne wreszcie ze zdrowym rozsądkiem.</u>
          <u xml:id="u-191.17" who="#JerzyPieniążek">Jest oczywiście zrozumiałe nawet dla laika, że zagrożeniem dla indywidualnych właścicieli aptek są duże przedsiębiorstwa, prowadzące sieci aptek. Ich siła ekonomiczna może w krótkim czasie wyeliminować z gry rynkowej znacznie słabsze podmioty, jakimi są powszechnie obecne w naszym kraju indywidualne, prowadzone przez polskich farmaceutów, apteki. Mogą one nie sprostać zagranicznej konkurencji i w nieodległej przyszłości całkowicie zniknąć z naszej rzeczywistości gospodarczej, jeżeli nie wprowadzimy zasad, które im pomogą. To zagrożenie jest realne i poważne.</u>
          <u xml:id="u-191.18" who="#JerzyPieniążek">Z pełnym zrozumieniem odnoszę się zatem do argumentów zawartych w petycji skierowanej do Senatu przez organizację polskich dystrybutorów farmaceutycznych. Potwierdzają je też aptekarze, z którymi konsultowałem w moim regionie treści powyższych ustaw. Pamiętajmy jednak, że dziś wśród prawie dziewięciu tysięcy pięciuset aptek w Polsce 85% wciąż należy do indywidualnych polskich farmaceutów.</u>
          <u xml:id="u-191.19" who="#JerzyPieniążek">Co zatem powinniśmy uczynić, by spróbować pogodzić sprzeczne interesy? Przyjęte rozwiązania muszą bowiem być zgodne z obowiązującym prawem, ale przede wszystkim uwzględniać interesy zaopatrujących się w leki, a więc coraz biedniejszych pacjentów, oraz uzasadnione interesy gospodarcze polskiej branży farmaceutycznej. Ale to prawo musi także zapewnić rozwój naszego rynku farmaceutyków, umożliwić dopływ nowych koncepcji organizacyjnych, przyczynić się do wzmocnienia ekonomicznej wydolności i odporności tej branży w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-191.20" who="#JerzyPieniążek">Sądzę zatem, że można pokusić się o rozwiązanie kompromisowe, które między innymi zostało zgłoszone w Senacie. Dostrzegam je również w regulacji, która zapewniałaby stopniowy, kontrolowany dostęp do polskiego rynku przedsiębiorstw prowadzących sieci aptek.</u>
          <u xml:id="u-191.21" who="#JerzyPieniążek">Nie wchodząc w szczegóły, uważam, że potrzebne jest rozwiązanie, które ochroni nasz rynek przed szybką ekspansją aptek sieciowych. Formą takiej ochrony byłoby ustawowe określenie, iż przedsiębiorstwa sieciowe mogą uzyskać tylko określony procent obecności na naszym rynku. Początkowo taki pułap można by określić na przykład jako 10% ogólnej liczby aptek w mieście, powiecie czy też województwie. Stopniowo, w miarę poprawy kondycji ekonomicznej aptek indywidualnych, pułap ten mógłby być zwiększany. Sprzyjać to będzie tworzeniu form organizacyjnych wzmacniających pozycję i wolność gospodarczą aptek prowadzonych indywidualnie. Być może powstaną warunki do uzasadnionej ich koncentracji w ramach struktur tworzonych przez samych aptekarzy. Zaletą tej koncepcji jest dążenie do zachowania równowagi na rynku i pobudzanie zdrowej konkurencji. Przyniesie ona, moim zdaniem, korzyść nie tylko branży farmaceutycznej, ale także nam wszystkim, którzy prędzej czy później staniemy się jej klientami.</u>
          <u xml:id="u-191.22" who="#JerzyPieniążek">Wnoszę zatem o skreślenie z projektu prawa farmaceutycznego zapisów wyraźnie kolidujących z treścią Konstytucji RP. Dlatego też popieram pakiet poprawek wniesionych w tej Izbie, utrzymujących dotychczasowy system funkcjonowania aptek w Polsce oraz szanujących już nabyte prawa do prowadzenia tych aptek przez zorganizowaną sieć funkcjonującą w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-191.23" who="#JerzyPieniążek">Jednocześnie wnoszę o pilne systemowe określenie, na podstawie obowiązujących przepisów dotyczących przeciwdziałania praktykom monopolistycznym i nieuczciwej konkurencji, górnej granicy zakresu obecności na polskim rynku przedsiębiorstw prowadzących sieci aptek, które są niewątpliwym zagrożeniem dla polskich farmaceutów i polskich przedsiębiorców. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#DonaldTusk">W jakiej sprawie, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ZdzisławJarmużek">Panie Senatorze, otóż jeśli chodzi o prawo posiadania apteki, u nas, w Polsce nie wszyscy są równi wobec prawa, ponieważ kilkudziesięciotysięczna rzesza lekarzy jest pozbawiona tego prawa. Ja się zgadzam, że wszyscy są równi wobec prawa. Ale dlaczego tylu lekarzy nie jest równych wobec prawa i nie może posiadać apteki?</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Może posiadać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#DonaldTusk">Pani senator Bogucka-Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Ustawa - Prawo farmaceutycznym jest bardzo ważna. Pan minister Tronczyński powiedział, że jest to opracowanie systemowe, pewien kodeks, czyli w jednej ustawie zawarte jest to, co w tej chwili jest bardzo ważne, to znaczy są tam określone warunki produkcji, dopuszczania do obrotu, obrotu, wreszcie dystrybucji leków, półproduktów. Ustawa reguluje również sprawy reklamy, tak aby nie były możliwe wycieczki w ramach reklamy i nadmierny sponsoring.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Chcę się opowiedzieć w przypadku tej ustawy, bo debata została zdominowana przez dyskusję na temat aptek i tego, kto powinien być ich właścicielem, po stronie stanowiska przedstawianego przez koleżankę Jadwigę Stokarską. Może po raz pierwszy w tak zdecydowany sposób przyjmuję jej argumenty za swoje, choć retoryka kolegi Piotra Andrzejewskiego, z prawnego punktu widzenia, jest mi bliższa.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Kolega Kruk zapytał, choć użył tego pytania jako figury retorycznej, jaki jest interes państwa. Otóż zadajmy sobie to pytanie i odpowiedzmy na nie. Jaki jest interes państwa? Państwa polskiego w końcu. Padły tu też pytania czy insynuacje pod adresem komisji, a nasza komisja senacka jest przecież komisją polską! Jaki jest teraz interes państwa polskiego? My wszyscy z euroentuzjastów zmieniliśmy się już trochę w eurosceptyków. Bo co widzimy? Oto ten wolny rynek, który Polsce miał przynieść dobrobyt, powoduje, niestety, ubożenie. Wszystkie zyski są transferowane za granicę, a Polska, w naszym doświadczeniu, staje się poligonem do uzyskiwania zysków przez wielkie firmy, które obejmują, prawdę mówiąc, całą Europę i świat.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">I co to jest apteka? Czy to jest zwykła działalność gospodarcza? Jeśli tak, to dlaczego ma samorząd zawodowy, który pilnuje określonych zasad etyki? Ktoś, kto się kształci w tym kierunku, na pewno nie kształci się po to, żeby osiągać zysk, tylko po to, żeby realizować swoją podmiotowość w tym zawodzie. Bo jest to zawód - jak słusznie stwierdzono w wielu pismach, choć do mnie osobiście nikt nie dotarł - który jest związany z ochroną zdrowia. Jest to więc pewien zawód wymagający zaufania publicznego. Człowiek, który idzie do apteki, nie chce być przedmiotem osiągania zysku, lecz podmiotem, któremu udziela się pomocy - odpłatnej, ale przede wszystkim pomocy.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Czy w sytuacji, w której właściciel będzie przedsiębiorcą nastawionym na zysk, sam kierownik apteki, czyli farmaceuta, zagwarantuje tę służebność apteki wobec człowieka w zakresie ochrony jego zdrowia, czyli podstawowej wartości dla człowieka, bo zdrowie to życie? Czy nie widzimy niebezpieczeństwa w tym, że jeśli tym, kto zaopatruje aptekę, kto decyduje o jakości środków, będzie podmiot zagraniczny, to będzie przede wszystkim preferował leki zagraniczne i znacznie droższe? Jest takie niebezpieczeństwo. Choćbyśmy uważali, z punktu widzenia jakiejś czystości obrotu gospodarczego, że jest to obrót gospodarczy nastawiony na zysk - przekonywał nas o tym kolega Kruk, choć sam, jak wynikało z jego dowcipnego stwierdzenia, przecież nie dla pieniędzy, a z wierności dla tradycji poświęcił się temu zawodowi - to przecież zawód aptekarza czymś się różni od zawodu jubilera.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Izba powinna stać na straży prawidłowości wykonywania tego zawodu. Skoro teraz w Polsce mamy określone doświadczenia, a przecież tworzymy prawo na teraz, i skoro to prawo nie jest sprzeczne z żadnymi wskazaniami Unii Europejskiej, skoro mamy przykłady, że w krajach Unii również są takie rozwiązania, to przecież nie ma żadnego niebezpieczeństwa we wprowadzeniu takich rozwiązań i zagwarantowaniu umocnienia się rynku polskich aptek z polskimi lekarstwami, umocnienia się tradycji tego zawodu, żeby ta tradycja nie zaginęła, żeby ten aptekarz rzeczywiście nie był anonimowym sprzedawcą jak najdroższych leków, patrzącym na swojego pracodawcę, który stawia na farmaceutę robiącego lepsze obroty. Bo wtedy ten starszy, pełen ideałów, wierny tradycji swojego zawodu, nie będzie się tak pochylał nad bezrobotnym czy nad innym biedakiem, który trafi do jego apteki, a takich w Polsce teraz wielu w okresie transformacji.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">W tym trzeba widzieć interes. Trzeba również patrzeć na przepisy prawa z punktu widzenia humanistycznego. Koledzy, którzy jakby widzą tę argumentację, zasłaniają się orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego. A przecież trybunał orzekał w innej sprawie, jego skład się zmienia, poglądy jego członków również mogą się zmienić.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Jeżeli opieramy się na standardach europejskich, a są w nich takie same unormowania, to naprawdę nie ma żadnej obawy w związku z takim unormowaniem, przynajmniej w tym pierwszym okresie, kiedy naprawdę nie mamy równych szans wobec wchodzących na polski rynek wielkich firm, które czają się już, stoją na progu i czekają tylko na to, aż my ze szczęścia, że wchodzimy do tej Europy, oddamy całe przedpole przedsiębiorcom zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Notariusze nie są przedsiębiorcami, choć prowadzą działalność gospodarczą, adwokaci nie są przedsiębiorcami, choć także ich działalność jest określana jako gospodarcza, i tak samo aptekarze nie są takimi samymi przedsiębiorcami jak wytwórcy cementu czy innych produktów, w przypadku których nie ma osobowej relacji, nie zaspokaja się jakiejś podstawowej potrzeby, nie wytwarza się pewnego specyficznego zaufania między osobą wykonującą taki zawód a człowiekiem z tego korzystającym i zwracającym się do wykonującego ten zawód o pomoc.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">A więc interes naszego państwa jest jednak w tym, żeby przyjąć wersję sejmową. Oczywiście, można uznać tutaj prawa nabyte, ale ja przychyliłam się do wniosku o przyjęcie tej ustawy bez poprawek i sama składam taki wniosek. Uważam bowiem, że ta ustawa chroni wszystkie priorytetowe wartości naszego prawa i niczemu nie zagraża, uchyla zaś niebezpieczeństwo wyparcia, a nawet, powiedziałabym, w ogóle starcia - bo nie ma tu żadnej równości - zarówno polskich aptek, jak i polskich leków. Stałoby się to z krzywdą dla człowieka potrzebującego ochrony zdrowia, a jest to jedna z podstawowych potrzeb człowieka i chroni podstawowe prawo człowieka - prawo do zdrowia, prawo do życia.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">W związku z tym wnoszę, aby Wysoki Senat przyjął tę ustawę bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Graczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AdamGraczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AdamGraczyński">Dyskutujemy łącznie o czterech ustawach, głównie o ustawie - Prawo farmaceutyczne. Tymczasem wydaje mi się, że ta dyskusja dotyczy kształtu naszego państwa, naszej gospodarki, naszej polityki.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#AdamGraczyński">Istotnie, dwanaście lat temu podjęto decyzję o rozpoczęciu transformacji, przebudowy państwa. Ale mimo że rozpoczęliśmy tę przebudowę, zabrakło odpowiedzi na szereg bardzo ważnych pytań. Konsekwencje tego, że wtedy tych pytań nie postawiono, nie odpowiedziano na nie, ponosimy do dnia dzisiejszego. Nie zadano chociażby pytania, jaka ma być rola państwa w gospodarce: czy ma to być wyłącznie niewidzialna ręka rynku, czy być może są potrzebne pewne regulacje państwowe? Ja oczywiście bronię odpowiedniej roli państwa w gospodarce, w życiu, w czym jestem zgodny z socjaldemokratami europejskimi, którzy tak właśnie pojmują rolę państwa.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#AdamGraczyński">W tej dyskusji, która odbyła się dwanaście lat temu, nie zadano na przykład pytań, czyją własnością ma być sektor bankowy. No i staliśmy się praktycznie jedynym państwem na świecie, które traci wpływ na procesy zachodzące w bankowości i na procesy inwestycyjne, na procesy rozwojowe. Coraz częstsze są przypadki, kiedy dobre projekty inwestycyjne proponowane przez polskich przedsiębiorców nie mogą być finansowane, ponieważ władze banków uważają, że są to propozycje niezgodne z zamiarami akcjonariuszy tych właśnie banków, a siedziby tych banków często mieszczą się poza granicami Polski. Dotyczy to również ubezpieczeń, a także akceptowalnego poziomu bezrobocia. Na te pytania nie odpowiedziano.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#AdamGraczyński">W związku z powyższym uważam, że pewna liczba regulacji w gospodarce jest potrzebna, wręcz niezbędna. Poza tym miejmy świadomość tego, że nie znajdujemy się w Ameryce Południowej, tylko w Europie, a państwa Unii Europejskiej, do których zmierzamy i na których się usiłujemy wzorować, są często uważane za państwa, które mają gospodarkę przeregulowaną, a nie liberalną.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#AdamGraczyński">Nawet jednak w państwach najbardziej liberalnych, jak chociażby Stany Zjednoczone, zapadają ostatnio decyzje podejmowane przez obecną administrację, które świadczą o tym, że rola regulacji państwowych jest tam dostrzegana, a brak regulacji jest powodem kłopotów. Mówię tu chociażby o problemie dostaw energii w stanie Kalifornia czy o ostatnich decyzjach pana prezydenta Busha zwiększających dofinansowanie rolnictwa amerykańskiego przez budżet Stanów Zjednoczonych, żeby zwiększyć konkurencyjność tegoż rolnictwa w stosunku do rolnictwa Unii Europejskiej. Odbywa się to więc nie przez gospodarkę rynkową, nie za pomocą niewidzialnej ręki rynku, tylko przez dotacje budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#AdamGraczyński">Sądzę, że w tej sytuacji należy powrócić do podstawy, do celu naszej dyskusji. W moim odczuciu jest ona zadziwiająca, bo oto w zasadzie rząd nie wyraża swego jednoznacznego poglądu, co chce uzyskać, jakie wartości prezentuje, za jakim rozwiązaniem się opowiada. Rząd przedstawia propozycję Sejmowi, Sejm ją zmienia i rząd praktycznie w moim odczuciu nie precyzuje jednoznacznie swoich poglądów na temat tegoż właśnie problemu.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#AdamGraczyński">Dla mnie zadziwiające jest też to, że pierwotna propozycja rządu była sprzeczna z poglądami dwunastu państw europejskich, bo, jak się okazuje, przedłożenie sejmowe jest zgodne z rozwiązaniami przyjętymi w dwunastu państwach europejskich, ale widocznie uznano, że taką drogą mamy podążać.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#AdamGraczyński">Poza tym zadziwiające jest również to, że nie mówimy tutaj zupełnie o dopuszczeniach i produkcji środków farmaceutycznych, a przemysł farmaceutyczny właśnie bazuje... Są ogromne kłopoty związane właśnie z dopuszczeniem leków do obrotu. Jest to dla mnie optymistyczne, bo widocznie tak wynegocjowano zapisy ustawowe - wiem, że trwały na ten temat wielomiesięczne dyskusje - że nie ma potrzeby debatowania o tym. Tak że to byłaby właśnie zaleta tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#AdamGraczyński">Nie mówimy o jeszcze jednej bardzo ważnej sprawie, bo w tej debacie pewne cyfry nie padły, mianowicie o jaki to rynek chodzi, o co tutaj chodzi, o jaką sprzedaż, o jaką konsumpcję. W Polsce aktualnie wydaje się na leki około 60 dolarów na osobę, czyli to jest mniej więcej 2 miliardy 500 milionów dolarów, a prognozy są takie, że będziemy wydawać na to 150–200 dolarów na osobę, czyli będziemy konsumować leki za 8 miliardów dolarów. To jest interesujący rynek, wtedy będą osiągnięte standardy unijne.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#AdamGraczyński">Wobec tego sądzę, że właśnie sprawa i produkcji, i sprzedaży, i dystrybucji leków ma tak ogromne znaczenie, jest przedmiotem tejże dyskusji. Zatem zgodnie z tym, co powiedziałem, chciałbym przedstawić swoje poglądy co do pewnych szczegółowych rozwiązań. Proponuję więc, żebyśmy jednak to ujęte w art. 99 przedłożenie sejmowe z kilku powodów utrzymali. Przede wszystkim mamy do czynienia z pewną analogią do dwunastu na piętnaście państw Unii Europejskiej - to nie jest źle, czyli idziemy pewną drogą. Poza tym sądzę, że ten rynek jest tak olbrzymi, iż dobrze byłoby, żeby - skoro nie ma mowy o ograniczeniach co do udziału w rynku, co proponował pan senator Pieniążek - był to jednak rynek, na który wpływ mieliby nasi przedsiębiorcy. My jako państwo nie dysponujemy kapitałem lub dysponujemy kapitałem bardzo skromnym i w zderzeniu z wielkimi sieciami producenckimi czy dystrybucyjnymi nie mamy żadnych, najmniejszych szans, a powtarzam, że chodzi o rynek docelowo o wartości 8 miliardów dolarów. Tak więc ma znaczenie, czy to będzie rynek prowadzony przez określone osoby, jak wynika to z art. 99, czy też będzie to rynek zdeterminowany przez silne podmioty zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#AdamGraczyński">Oczywiście jestem zwolennikiem konkurencji, jestem zwolennikiem walki, bo przecież tylko to prowadzi do postępu - oczywiście nie zamierzam wprowadzać regulacji na rynku chleba i absolutnie tegoż nie proponuję - ale art. 101 w moim odczuciu powinien być usunięty z tej ustawy i stosowną poprawkę wnoszę. Gdybyśmy bowiem przyjęli taką formułę tejże ustawy, że art. 99 będzie obowiązywał i obowiązywały będą zasady własności, to jeśli dopuścilibyśmy konkurowanie swobodne niezależnie od liczby mieszkańców, niezależnie od odległości od aptek, to uważam, że to byłoby jeśli nie pełną konkurencją, to dobrym elementem konkurencyjnym, co mogłoby służyć interesom mieszkańców. Tak więc nie obawiałbym się, że rozwiązania art. 99 będą szkodliwe, nie uważałbym, że należy za wszelką cenę bronić tych mieszkańców właśnie przed art. 99. Chcąc więc zabezpieczyć interesy konsumentów, proponuję poprawkę zmierzającą do skreślenia art. 101. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#DonaldTusk">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#DonaldTusk">Informuję także, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Skrzypczak, Kleina, Świątkowski, Waszkowiak, Krzak, Chrzanowski, Bogucka-Skowrońska, Kozłowski, Andrzejewski, Płonka, Graczyński.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#DonaldTusk">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam łączną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#DonaldTusk">Ponieważ część wniosków została złożona na piśmie, sugeruję, Panie Ministrze, aby ustosunkować się do wniosków już w trakcie pracy komisji.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Tronczyński: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#DonaldTusk">Ponieważ w trakcie łącznej dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nadzwyczajną Legislacji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#DonaldTusk">Równocześnie gorąco proszę senatorów będących członkami Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu, a także senatorów będących członkami Komisji Gospodarki Narodowej, o uczestniczenie w pracach Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Jak państwo senatorowie zauważyli w czasie tej debaty, brak pracy członków tych obu komisji zaważył trochę na jakości sprawozdania i mamy chyba wszyscy poczucie, że prace nad tym projektem były niepełne z tego względu, że nie wszystkie elementy tych ustaw mają związek wyłącznie z dostosowaniem polskiego prawa do prawa, legislacji europejskiej. Tak więc zwracam się do szefów obu komisji z prośbą o spowodowanie uczestniczenia, oczywiście na prawach takich samych jak każdy inny senator, w pracach tejże komisji i o pomoc Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej w celu uzyskania najpełniejszego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#DonaldTusk">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy - Prawo farmaceutyczne, ustawy o wyrobach medycznych, ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych zostanie przeprowadzone prawdopodobnie w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#DonaldTusk">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JerzyPieniążek">Komunikat pierwszy. Posiedzenie połączonych Komisji: Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Praw Człowieka i Praworządności w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o dostępie do informacji publicznej odbędzie się czterdzieści minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JerzyPieniążek">Komunikat drugi. Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych odbędzie się godzinę po ogłoszeniu przerwy też w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#JerzyPieniążek">Komunikat trzeci. Panie i panów senatorów członków Konwentu Seniorów uprzejmie informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu jutrzejszym, to jest 29 sierpnia 2001 r., na piętnaście minut przed wznowieniem obrad. Szef Kancelarii Senatu RP doktor Bogdan Skwarka.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#JerzyPieniążek">Komunikat czwarty, proszę państwa. Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej odbędzie się jutro o godzinie 8.15 w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#JerzyPieniążek">Szanowni Państwo, mam jeszcze komunikat piąty. Uprzejmie informujemy, że wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się 28 sierpnia trzydzieści minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217. Temat - ustawa o Trybunale Stanu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#DonaldTusk">Zarządzam przerwę do jutra do godziny 10.00. Uprzedzam, że rozpoczniemy prawdopodobnie od głosowań, tak więc proszę o obecność.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 00)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>