text_structure.xml 537 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 00)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Alicja Grześkowiak oraz wicemarszałkowie Marcin Tyrna, Donald Tusk i Tadeusz Rzemykowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o zamknięcie drzwi. Państwa senatorów bardzo proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Senatorze, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Otwieram osiemdziesiąte ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Andrzeja Mazurkiewicza oraz pana senatora Tomasza Michałowskiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Tomasz Michałowski.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, informuję, że protokoły osiemdziesiątego szóstego i osiemdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, są przygotowane do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one zatwierdzone przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, doręczony paniom i panom senatorom projekt porządku obrad osiemdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AlicjaGrześkowiak">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AlicjaGrześkowiak">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AlicjaGrześkowiak">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AlicjaGrześkowiak">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AlicjaGrześkowiak">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AlicjaGrześkowiak">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AlicjaGrześkowiak">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo lotnicze.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AlicjaGrześkowiak">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne oraz ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#AlicjaGrześkowiak">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw: o podatku dochodowym od osób fizycznych, o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#AlicjaGrześkowiak">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#AlicjaGrześkowiak">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#AlicjaGrześkowiak">12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#AlicjaGrześkowiak">13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#AlicjaGrześkowiak">14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#AlicjaGrześkowiak">15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej i ustawy o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#AlicjaGrześkowiak">16. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomani oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#AlicjaGrześkowiak">17. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o materiałach i wyrobach przeznaczonych do kontaktu z żywnością.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#AlicjaGrześkowiak">18. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o chorobach zakaźnych i zakażeniach.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#AlicjaGrześkowiak">19. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rybołówstwie morskim.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#AlicjaGrześkowiak">20. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kulturze fizycznej oraz ustawy - Prawo działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#AlicjaGrześkowiak">21. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Akademii Techniczno-Humanistycznej w Bielsku Białej.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#AlicjaGrześkowiak">22. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Rumunią o pomocy prawnej i stosunkach prawnych w sprawach cywilnych, podpisanej w Bukareszcie dnia 15 maja 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#AlicjaGrześkowiak">23. Informacja Rzecznika Praw Obywatelskich o działalności za 2000 r., z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#AlicjaGrześkowiak">24. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, przypominam, że ustawy, które mają być omawiane w punktach pierwszym, drugim oraz trzecim dzisiejszych obrad zostały wniesione przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekty pilne. W tym przypadku, zgodnie z art. 123 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, termin rozpatrzenia ustawy przez Senat wynosi czternaście dni.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#AlicjaGrześkowiak">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 71 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 3 pkt 1 i 2 oraz terminy określone w art. 32 ust. 2 i art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#AlicjaGrześkowiak">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MieczysławJanowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MieczysławJanowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MieczysławJanowski">Pragnąłbym zwrócić się do pani marszałek i do Wysokiej Izby z uprzejmą prośbą o to, aby podczas dzisiejszego posiedzenia zostały rozpatrzone przez Wysoki Senat dwie ustawy. Pierwsza to ustawa uchwalona przez Sejm 27 lipca bieżącego roku o zmianie ustawy o finansach publicznych, ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów, ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o służbie cywilnej. Druga to ustawa z 28 lipca 2001 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MieczysławJanowski">Jeśli idzie o pierwszą ustawę, to państwo senatorowie mają sprawozdanie z prac komisji, w którym zawarta jest propozycja przyjęcia jej bez poprawek. Jest to ustawa porządkująca istotne sprawy finansowe.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MieczysławJanowski">Jeżeli chodzi o drugą ustawę - praca komisji nad nią została zakończona wczoraj w godzinach popołudniowo-wieczornych - to jest ona istotna dla samorządów terytorialnych, które przygotowują swoje budżety. Jej przyjęcie, rozpatrzenie przez Wysoki Senat podczas bieżącego posiedzenia pozwoliłoby przyjąć ewentualne poprawki na najbliższym posiedzeniu Sejmu, tak aby samorządy wiedziały, jak te budżety konstruować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Czy ktoś z państwa jeszcze w sprawie porządku?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Pan senator, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Kruk: Pani Marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Najpierw się zgłaszał pan senator Kozłowski.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#komentarz">(Senator Wojciech Kruk: Przepraszam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofKozłowski">Dziękuję serdecznie, ale chciałem zgłosić wniosek analogiczny do wniosku pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Rozumiem, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Pan senator, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WojciechKruk">Pani Marszałek, chciałbym złożyć wniosek o łączną debatę nad punktami ósmym, dziewiątym i dziesiątym. Dotyczą one ustaw, które wprowadzają pewne zmiany w podatku dochodowym, a więc bardzo zbliżonej materii. Dlatego uważam, że lepszym rozwiązaniem byłoby ich łączne rozpatrywanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Pan senator, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BogdanTomaszek">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#BogdanTomaszek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#BogdanTomaszek">Uprzejmie proszę o wprowadzenie do porządku obrad punktu dotyczącego uchwalonej przez Sejm w dniu 25 lipca bieżącego roku w ustawy o zmianie ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw. Nasza Komisja Nadzwyczajna Legislacji Europejskiej rozpatrzyła tę ustawę w dniu 3 sierpnia - sprawozdanie jest dostarczone - i w związku z tym są trzy poprawki. Chcielibyśmy, aby również Sejm rozpatrzył ją na najbliższym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, czy jeszcze są jakieś propozycje poszerzenia czy zmiany porządku obrad? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Może rozpocznę od propozycji pana senatora Kruka, pytając, czy ktoś z państwa jest przeciwko łącznemu rozpatrywaniu punktów ósmego, dziewiątego i dziesiątego?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Propozycja, jak rozumiem, została przez Wysoki Senat przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Teraz przechodzimy do propozycji poszerzenia porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Pierwsza propozycja, złożona przez pana senatora Janowskiego, obejmuje dodanie do porządku obrad dwóch punktów. Jak rozumiem, byłyby to punkty końcowe, czyli dwudziesty czwarty i dwudziesty piąty, tak? Pytam o to, bo pan senator musi to zaproponować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MieczysławJanowski">Jeśli mogę zaproponować, Pani Marszałek, to może rozpatrzylibyśmy je po punkcie dwudziestym drugim, przed informacją rzecznika...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Czyli jako punkty dwudziesty trzeci i dwudziesty czwarty. Może najpierw zajmiemy się tym pierwszym. Pan senator proponuje poszerzenie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych, ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów, ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o służbie cywilnej. Druki sejmowe zostały państwu dostarczone już dosyć dawno, druki senackie także, czyli po posiedzeniach komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Czy ktoś jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#RyszardJarzembowski">Jestem przeciw, ponieważ są to bardzo poważne ustawy, a my nie jesteśmy przygotowani do ich merytorycznego rozpatrzenia. Myślę, że nie chodzi o to, aby pod koniec kadencji łykać tak poważne problemy, ale żeby nad nimi w sposób poważny i odpowiedzialny debatować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AlicjaGrześkowiak">W takim razie, Wysoki Senacie, przystępujemy do głosowania nad propozycją dodania tego punktu. Chodzi o wprowadzenie do porządku obrad jako punktu dwudziestego trzeciego punktu: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych, ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów, ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Kto z państwa senatorów jest za poszerzeniem porządku obrad o ten punkt, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Kto z państwa jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Kto z państwa wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Na 60 obecnych senatorów 33 głosowało za wnioskiem formalnym o poszerzenie porządku obrad o ten punkt, 26 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, Senat poszerzył porządek obrad o punkt dotyczący ustawy, której tytuł przeczytałam. Będzie to punkt dwudziesty trzeci.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Następna propozycja pana senatora Janowskiego dotyczyła tego, żeby poszerzyć porządek obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. W tym wypadku, Wysoki Senacie, sytuacja jest nieco inna, ponieważ nie ma jeszcze druków komisji. Posiedzenie komisji odbyło się dopiero wczoraj po południu i wieczorem. Legislatorzy pracowali nad tym do późnej nocy, ale nie ma jeszcze druków.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#AlicjaGrześkowiak">Chciałabym zapytać, czy w tej sytuacji ktoś z państwa jest przeciwny? Chodzi o jeden głos sprzeciwu. Kto z państwa wyrazi sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardJarzembowski">Pani Marszałek, wyrażam sprzeciw. Motywacja jest taka sama, jak przy poprzedniej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę państwa, poddam propozycję pana senatora Janowskiego pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Kto z państwa jest za poszerzeniem porządku obrad obecnego posiedzenia Senatu o punkt, który byłby punktem dwudziestym czwartym, w brzmieniu: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Kto z państwa jest za poszerzeniem porządku obrad o ten punkt, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Na 62 obecnych senatorów 33 głosowało za, 27 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Michaś: W kwestii formalnej, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#AlicjaGrześkowiak">W czasie ogłaszania wyników nie można zabierać głosu.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, państwo senatorowie oczywiście wiedzą, że głosując nad takim wnioskiem, równocześnie głosujemy nad zezwoleniem na skrócenie regulaminowych terminów. To jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#AlicjaGrześkowiak">Ogłaszam zatem, że porządek obrad został wolą Senatu poszerzony o ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Michaś: Pani Marszałek, w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#AlicjaGrześkowiak">W jakiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#IreneuszMichaś">Chciałem zwrócić się do pani marszałek z prośbą, aby Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich zajęła się tym problemem, ponieważ jest to permanentne łamanie Regulaminu Senatu. Głosowanie, kiedy ma się większość, nie jest chyba najistotniejszą rzeczą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Senatorze, absolutnie nie była to uprawniona wypowiedź. To znaczy chodzi mi nie o to, że merytorycznie, ale że formalnie. Proszę samemu nie nadużywać regulaminu. Ale oczywiście członkowie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich są tu na sali i...</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Muszę państwu powiedzieć, że także jestem przeciwna wprowadzaniu do porządku obrad takich ustaw, do których nie mamy jeszcze na sali druków komisyjnych - oczywiście z wyjątkiem ustaw pilnych albo o wielkim znaczeniu społecznym - ale decyduje wola Wysokiego Senatu. W demokracji zawsze jest tak, Panie Senatorze, że decyduje większość.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Przechodzimy teraz do rozpatrzenia kolejnego wniosku o poszerzenie porządku obrad. Jest to wniosek pana senatora Tomaszka o wprowadzenie do porządku obrad jako punktu...</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">(Bogdan Tomaszek: Przed informacją rzecznika.)</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#AlicjaGrześkowiak">...dwudziestego piątego punktu w brzmieniu: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw. Druki sejmowe zostały państwu już dawno doręczone, druk komisyjny także - pan senator już o tym mówił.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Czy jest głos przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek, chciałem po prostu zwrócić uwagę na jedną rzecz, a mianowicie że w takim wypadku należałoby jednak przesunąć punkt obejmujący informację rzecznika gdzieś do środka, aby nie powstała taka sytuacja, że rzecznik - nie będzie to w końcu długi punkt - będzie mówił przy pustej sali, co byłoby, powiedziałbym, rzeczą żałosną.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, myślę, że każdy z senatorów zna swoje powinności, a więc zakładanie, że sala będzie pusta, jest...</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Racjonalne.)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AlicjaGrześkowiak">...przejawem braku zaufania do senatorów.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Rozumiem, że musimy ten punkt...</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, przystępujemy do głosowania, bo była propozycja i był sprzeciw. Głosujemy nad uzupełnieniem porządku obrad o punkt, który będzie punktem dwudziestym piątym, dotyczący stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Kto z państwa jest za poszerzeniem porządku obrad o ten punkt, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#AlicjaGrześkowiak">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#AlicjaGrześkowiak">Kto się wstrzymał od głosowania, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#AlicjaGrześkowiak">Na 62 obecnych senatorów 34 głosowało za, 27 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, ogłaszam, że wolą Wysokiego Senatu porządek obrad został poszerzony. W punkcie dwudziestym piątym będziemy rozpatrywać stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, ponieważ były to wszystkie wnioski dotyczące poszerzenia bądź zmiany porządku obrad, stwierdzam, że Senat zatwierdził przedstawiony porządek obrad osiemdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej czwartej kadencji wraz z wnioskami przyjętymi w głosowaniu przez Wysoki Senat.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#AlicjaGrześkowiak">Informuję, że głosowania w sprawie ustaw pilnych odbędą się albo dzisiaj pod koniec dnia, albo jutro rano. Pozostałe głosowania odbędą się pod koniec posiedzenia po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#AlicjaGrześkowiak">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 49 ust. 1 Regulaminu Senatu marszałek na końcu posiedzenia po wyczerpaniu porządku obrad udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczeń senatorskich. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Nad oświadczeniami nie przeprowadza się dyskusji i nie mogą one trwać dłużej niż pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#AlicjaGrześkowiak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czternastym posiedzeniu w dniu 27 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 27 lipca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 30 lipca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 - bardzo proszę o nieprowadzenie rozmów z przedstawicielami rządu - skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#AlicjaGrześkowiak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy jest zawarty w druku nr 732, a sprawozdanie komisji w druku nr 732A.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Wojciecha Kruka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, informuję równocześnie, że listę mówców prowadzić będzie pan senator Andrzej Mazurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WojciechKruk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WojciechKruk">Proponowana dzisiaj nowelizacja ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” w zasadzie dotyczy niewielkiego zakresu - mianowicie zasad sprzedawania mieszkań kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WojciechKruk">Nowelizacja ta jest potrzebna, ponieważ po wejściu w życie w zeszłym roku ustawy o restrukturyzacji kolei weszły w życie także inne ustawy dotyczące określania zasad sprzedaży mieszkań zakładowych. Spowodowało to, że warunki sprzedaży mieszkań zawarte w ustawie dotyczącej restrukturyzacji kolei były gorsze. Czy należy więc utrzymywać taki stan prawny, żeby mieszkania, zależnie od branży, podlegały różnym zasadom sprzedaży?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WojciechKruk">Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrzyła tę sprawę na swoim posiedzeniu i proponuje przyjęcie tej ustawy w zasadzie bez poprawek. Uważamy jednak, że jeden z jej punktów wymaga skreślenia.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WojciechKruk">W ustawie, która przyszła do nas z Sejmu, jest zapis, mówiący o tym, że emerytom, rencistom, wdowom lub wdowcom przysługuje dziewięćdziesięciopięcioprocentowa bonifikata, jeżeli korzystają z takiego mieszkania. Uważamy, że zapis ten jest o tyle niesprawiedliwy, że mogłaby zaistnieć sytuacja, iż ktoś, kto mieszka w takim mieszkaniu dosłownie miesiąc, uzyskuje tę największą bonifikatę. Bonifikata powinna istnieć, ale powinna dotyczyć osób, które rzeczywiście całe życie przepracowały na kolei. Poza tym wprowadzenie tej bonifikaty mogłoby doprowadzić do sytuacji, że pewna grupa zawodowa korzystałaby ze zdecydowanie większych udogodnień. W związku z tym Komisja Gospodarki Narodowej zgłasza wniosek, by wprowadzić do tekstu następującą poprawkę: w art. 1 pkt 4 skreśla się literę b i oznaczenie litery a. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę jeszcze pozostać na miejscu, Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Serdecznie witam pana wiceministra Witolda Chodakiewicza, który reprezentuje w tej sprawie rząd.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać obecnego na posiedzeniu pana ministra jako przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej Witold Chodakiewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WitoldChodakiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WitoldChodakiewicz">Przede wszystkim chciałbym poprzeć w imieniu rządu ten projekt i wskazać na jego duże znaczenie. Poza społecznie ważnym punktem, o którym mówił pan senator, w nowelizacji tej są jeszcze trzy mniejsze zmiany formalne, których wprowadzenie jest niezbędne. Wynika to zarówno z powstania w międzyczasie nowych przepisów, jak i z praktyki stosowania ustawy restrukturyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WitoldChodakiewicz">Pierwsza sprawa wiąże się z dysponowaniem majątkiem przez PKP. Do czasu powstania PKP SA miał zastosowanie art. 5 ustawy z 8 września o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących skarbowi państwa. Artykuł ten stanowił, że państwowe osoby prawne, o ile odrębne przepisy nie stanowią inaczej, powiadamiają ministra skarbu państwa o zamiarze dokonania czynności prawnej w zakresie rozporządzenia majątkiem. Art. 18 ustawy o restrukturyzacji mówi, że minister transportu decyduje o sprawach majątku. Trzeba było przyjąć, iż we wszystkich sprawach jest tu odpowiedzialny minister transportu. To pierwsza zmiana, dotycząca art. 18 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WitoldChodakiewicz">Druga zmiana dotyczy art. 20. W ustawie restrukturyzacyjnej z 8 września 2000 r. zdecydowano, że tylko spółka do zarządzania liniami kolejowymi PLK SA będzie utworzona przez PKP SA w formie spółki akcyjnej, a wszystkie pozostałe będą spółkami z ograniczoną odpowiedzialnością. W związku z tym, że statuty spółek tworzonych na podstawie art. 14 i 19 ustawy restrukturyzacyjnej poddano nadzorowi walnego zgromadzenia, wydaje się, iż również pozostałe powinny być poddane takiemu samemu nadzorowi. Tej sprawy dotyczy właśnie art. 20.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#WitoldChodakiewicz">I w końcu trzecia zmiana, dotycząca art. 40. Wynika ona z faktu wejścia w życie przepisów ustawy - Prawo działalności gospodarczej. Ta zmiana dotyczy zniesienia obowiązku publicznego przetargu nałożonego na powstałą w wyniku komercjalizacji spółkę, w której ponad połowa ogólnej liczby akcji należy do skarbu państwa, w przypadku oddania przez tę spółkę mienia do odpłatnego korzystania innym podmiotom. Konsekwencją tego jest zmiana w tym zakresie rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie określenia szczegółowych zasad i trybu organizowania przetargu publicznego na sprzedaż majątku trwałego lub oddanie do odpłatnego korzystania innym podmiotom przez spółkę powstałą w wyniku komercjalizacji oraz warunków, w których dopuszcza się odstąpienia od przetargu. Wobec tego zaszła potrzeba odpowiedniego dostosowania w tym zakresie również zapisów ustawy z 8 września. I to jest trzecia zmiana - poza omówioną wcześniej zmianą mieszkaniową. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę jeszcze pozostać na mównicy, gdyż może ktoś z państwa senatorów chciałby skierować do pana ministra pytanie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiesławPietrzak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WiesławPietrzak">Panie Ministrze, zwróciła się do mnie grupa kolejarzy, która w ubiegłym roku została zwolniona w wyniku restrukturyzacji, ale przed wejściem ustawy w życie, we wrześniu. W marcu otrzymali wypowiedzenie z powodu restrukturyzacji kolei, PKP, a we wrześniu zostali zwolnieni. Ustawa weszła w życie w październiku, wobec tego nie otrzymali odprawy 30 tysięcy zł, zgodnie z ustawą, a tylko odprawę wynikającą z kodeksu pracy. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WiesławPietrzak">Po drugie, już jako emeryci mieszkający w budynkach stacyjnych nie mają prawa, nie mają możliwości wykupienia mieszkań. Wobec tego jakie jest ich traktowanie, jaka jest równoprawność tej grupy kolejarzy w stosunku do tych, którzy otrzymają 30 tysięcy zł i jeszcze dodatkowo mogą wykupić mieszkania? Jak to PKP rozwiąże, bo oni chcą zaskarżyć to do sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję za pytanie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Przypominam państwu senatorom, że zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu można zgłosić trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, ale związane z omawianą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WitoldChodakiewicz">To oczywiście nie dotyczy przedmiotu nowelizacji, Panie Senatorze. Jeżeli chodzi o osoby zwolnione z PKP przed zaistnieniem prawa dającego takie gwarancje i przywileje, to skoro go nie było, nie miało ono zastosowania. Również nie miało ono zastosowania przy restrukturyzacji PKP w 1991 r., kiedy odeszło osiemdziesiąt kilka tysięcy ludzi. Oni również odeszli bez bardzo wysokich odszkodowań, jakie dostają kolejarze, którzy mogą odejść po wejściu w życie ustawy. To jest pierwsza odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WitoldChodakiewicz">Jeżeli natomiast chodzi o budynki stacyjne, to problem polega na tym, że służą one innym celom niż mieszkalne. Istniejące tam warunki nie kwalifikują tych budynków jako budynków mieszkalnych. To jest powód, dla którego PKP nie sprzedaje mieszkań w budynkach zasiedlonych w poprzednich latach, dawno temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AlicjaGrześkowiak">O zadanie pytania proszę pana senatora Michałowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TomaszMichałowski">Panie Ministrze, senator sprawozdawca stwierdził, że komisja przyjęła jedną poprawkę, uznając, iż zapis uprawniający emerytów i rencistów, wdowy i wdowców do obniżki przy wykupie lokalu mieszkalnego jest niesprawiedliwy. Mam pytanie: czy można podać dane statystyczne wskazujące na to, że w tych akurat mieszkaniach mieszkają ludzie spoza kolei, spoza branży? Czy to są częste przypadki? Czy rzeczywiście tym zapisem nie będziemy honorować pewnych przywilejów branżowych? Bo chodzi o to, żeby to był przywilej branżowy, wyłącznie kolejowy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#TomaszMichałowski">Drugie pytanie dotyczy nowo wprowadzonego art. 78a w kontekście zapisów, mówiących, iż za zgodą ministra właściwego do spraw transportu spółki utworzone przez PKP od dnia, w którym powstał wpis PKP SA, mogą wykonywać przewozy kolejowe czy nadzorować majątek o znaczeniu lokalnym. Jak ma się ten zapis do propozycji prowadzenia przez samorządy wojewódzkie działalności związanej właśnie z przewozami lokalnymi? Przecież był program i były przygotowane środki, aby samorząd wojewódzki mógł przejąć pewnego rodzaju pilotaż niektórych połączeń lokalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WitoldChodakiewicz">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to przyznam się, że nie zrozumiałem, czy przywilej polega na byciu wdową, czy...</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Senator Tomasz Michałowski: Nie, przywilej polega na wartości wykupu - 95%.)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WitoldChodakiewicz">To uzupełnienie to był wniosek poselski. Ja nie mam danych statystycznych i nie wiem, ile osób spoza PKP mieszka w tych budynkach, ale z dotychczasowych wyprzedaży i otrzymywanych przeze mnie informacji wynika, że nie jest to duży procent. Ale zupełnie nie jestem w stanie powiedzieć, ile mieszka tam wdów i osób specjalnej troski, określonych tak przez panów posłów, którzy zresztą wnieśli tę poprawkę, wzorując się na innej, wcześniej przyjętej przez Sejm ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów...?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej Witold Chodakiewicz: Jeszcze druga odpowiedź, jeżeli pani marszałek pozwoli.)</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Druga odpowiedź, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WitoldChodakiewicz">Kwestia tego szczególnego przepisu, o który się zwróciliśmy, dotyczy trzech linii kolejowych i umożliwienia zarządu nad tymi liniami. Pierwsza linia to jest szerokotorowa linia hutnicza biegnąca od Huty Katowice do granicy z Ukrainą, druga to jest szybka kolej miejska w Trójmieście biegnąca wzdłuż Bałtyku między Gdańskiem i Wejherowem, trzecia linia to jeszcze przedwojenna Warszawska Kolej Dojazdowa na oddzielnym torowisku. Wszystkie trzy linie są przeznaczone do prywatyzacji. Uznano, że będą one miały niewspółmiernie większą wartość, jeżeli zostaną wniesione do spółki jako aport wraz z innymi liniami wniesionymi przez polskie linie kolejowe, niż jeżeli spółki byłyby tylko zarządzającymi, nie właścicielami tych linii. Odpowiedzialność za ich utrzymanie spadałaby wtedy jednak w znacznym stopniu na państwo, a tak jest szansa przyzwoitego ich wyremontowania w ramach prywatyzacji, do czego zresztą, akurat jeżeli chodzi o te trzy linie, jest wielu chętnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej Witold Chodakiewicz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Zobowiązana jestem przypomnieć o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówień senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski muszą być złożone do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Ponieważ nikt z państwa nie zapisał się do dyskusji, może jeszcze raz zapytam, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo. Nikt z państwa nie złożył też żadnego wniosku o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#AlicjaGrześkowiak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” zostanie przeprowadzone albo dzisiaj wieczorem po przerwie, albo jutro przed południem.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktu pierwszego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#AlicjaGrześkowiak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#AlicjaGrześkowiak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czternastym posiedzeniu w dniu 25 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 26 lipca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 27 lipca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#AlicjaGrześkowiak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 730, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 730A.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej oraz mniejszości komisji pana senatora Zbigniewa Zychowicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji oraz wniosku mniejszości komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewZychowicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZbigniewZychowicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ZbigniewZychowicz">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej wraz z wnioskiem mniejszości komisji o uchwalonej przez Sejm w dniu 26 lipca 2001 r. ustawie o zmianie ustawy o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#ZbigniewZychowicz">Marszałek Senatu skierowała ustawę do komisji 27 lipca. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 3 sierpnia komisja wnosi, by Wysoki Senat raczył przyjąć załączony projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#ZbigniewZychowicz">Ustawa ma charakter dostosowujący polskie prawo do rozwiązań istniejących w Unii Europejskiej, ponadto koryguje pewne nieścisłości, które były zawarte w poprzednim brzmieniu, tudzież dodaje różnego rodzaju uzupełnienia, jak choćby to, co to są dane osobowe. Jednocześnie, korzystając z okazji, chciałbym zgłosić pewne poprawki. W art. 27 ust. 2 proponuję dodanie nowego pktu 10, zgodnie z którym przetwarzanie danych jest prowadzone przez stronę w celu realizacji praw i obowiązków wynikających z orzeczenia wydanego w postępowaniu sądowym lub administracyjnym. Mówiąc inaczej, przetwarzanie to byłoby możliwe na podstawie tego zapisu, czego dzisiaj ustawa nie gwarantuje. Wprawdzie mówi się, że można dochodzić tych roszczeń na podstawie innych aktów prawnych, niemniej jednak może zdarzyć się taki przypadek, kiedy to brak owego zapisu sprawi, iż osoba, której orzeczenie sądu lub wynik postępowania administracyjnego dotyczy, odwoła się do głównego inspektora ochrony danych osobowych mówiąc, że w ustawie nie ma zapisu umożliwiającego przetwarzanie danych. Firma obsługująca dużą liczbę klientów po otrzymaniu prawomocnego wyroku sądowego, na przykład w sprawie egzekucji należności, wedle ustawy w obecnym kształcie nie będzie mogła go przekazać komornikowi w celu dochodzenia swoich roszczeń, ponieważ żadna z przesłanek zawartych w art. 27 ust. 2 nie daje jej do tego podstaw, a w nowelizacji ustawy nie wprowadzono stosowanych zmian umożliwiających przekazanie danych dłużnika komornikowi. Sugeruję więc taką poprawkę właśnie dlatego, by uniknąć takiej sytuacji. Jeśli mimo wszystko wierzyciel, czyli firma, zdecyduje się na egzekucję wyroku i przekaże dane, wówczas może się liczyć z tym, że dłużnik wniesie skargę, iż jego dane są przetwarzane niezgodnie z ustawą o ochronie danych osobowych. Może i zgodnie z innymi ustawami, ale nie z tą. Wyjaśnienie tej kwestii może długo trwać i narażać wierzyciela na straty i różnego rodzaju dolegliwości. Tym samym ustawa nadal stanowić będzie furtkę dla wszystkich naciągaczy i oszustów, którzy będą mogli nie obawiać się konsekwencji popełnianych nadużyć. Będzie się tak działo, ponieważ do tej sytuacji, w jakiej jest wierzyciel, nie będzie miał zastosowania żaden z przewidzianych w art. 27 ust. 2 wyjątków od zakazu przetwarzania takich danych. Tak więc twierdzę, że należy tu expressis verbis powiedzieć, iż przetwarzanie danych nie jest zabronione, jeśli jest prowadzone przez stronę, tę a nie inną, w celu realizacji jej praw i obowiązków wynikających z orzeczenia wydanego w postępowaniu sądowym lub administracyjnym. Uważam, że przy różnych utrudnieniach, jakie mają dziś podmioty prowadzące działalność handlową, dodawanie jeszcze kolejnego jest mnożeniem i tak obfitych trudności.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#ZbigniewZychowicz">Proponuję także wprowadzenie innej poprawki. Mam na myśli art. 1a. i zmianę dotyczącą pktu 4a i 7. Chodzi o to, by wyeliminować fragment dotyczący trzydziestu dni, całość obejmowałaby zaś sześć miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#ZbigniewZychowicz">I wreszcie proponuję poprawkę do art. 1 zmiany trzynastej noweli, dotyczącej art. 35 ust. 3, który uzyskałby następujące brzmienie: „Administrator danych jest obowiązany poinformować bez zbędnej zwłoki innych administratorów, którym udostępnił zbiór danych, o dokonanym uaktualnieniu lub sprostowaniu danych”. Chodzi o to, by znieść obowiązek powiadamiania innych administratorów o sprostowaniu lub uaktualnieniu danych, które zostały udostępnione innym osobom lub podmiotom. Wykonanie tego obowiązku zmienia sytuację w przypadku każdego zapytania, choćby incydentalnie kierowanego do bazy danych, wprowadzając stałą więź o charakterze abonamentowym z prowadzącym tę bazę. Dla przykładu, gdy za dwadzieścia lat ktoś skoryguje w bazie PESEL literówkę w nazwisku rodowym swojej matki, to administrator tej bazy będzie zobowiązany powiadomić o niej absolutnie wszystkich, którzy od dnia wejścia w życie noweli do momentu wniesienia korekty zapytywali o dane tej osoby. Przyjęcie takiego przepisu wymaga bowiem ścisłego rejestrowania wszystkich zapytujących. Poprawka usuwa zaś te dolegliwości i wprowadza konieczność informowania bez zbędnej zwłoki innych administratorów, ale tylko spośród tych, którym administrator udostępnił zbiór danych, nie zaś każdą informację, na przykład niemającą takiego charakteru. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję. Proszę jeszcze chwilę pozostać na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować pytanie do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TomaszMichałowski">Panie Senatorze, mam prośbę, by pan senator zechciał wyjaśnić zapis w art. 6 ust. 3 nowelizacji, którą mamy przed sobą. Brzmi on następująco: „informacji nie uważa się za umożliwiającą określenie tożsamości osoby, jeżeli wymagałoby to nadmiernych kosztów, czasu lub działań”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewZychowicz">Można zdobywać dane na różne sposoby, a więc na przykład czerpać je ze zbiorów, które są w bazach administratorów, ale można też je zdobywać przez jakieś kosztowne zabiegi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Na przykład DNA.)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#ZbigniewZychowicz">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Chodzi o DNA?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o odpowiedź, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewZychowicz">No tak, na przykład DNA, żeby zidentyfikować człowieka, a także inne dane tego typu, różnego rodzaju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Zychowicz: Dziękuję uprzejmie.)</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Na sali jest obecny pan minister Antoni Podolski. Serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Zaprosiłam również na posiedzenie Senatu generalnego inspektora ochrony danych osobowych, panią Ewę Kuleszę - panią również serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu zapytuję obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy? Bardzo proszę, jeżeli...</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Antoni Podolski: Pani Marszałek, ja chciałem tylko podkreślić, bardzo dziękując...)</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AntoniPodolski">Tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AntoniPodolski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AntoniPodolski">Chciałem podkreślić, że ten projekt jest owocem współpracy generalnego inspektora ochrony danych osobowych i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Zapisy, które się w nim znalazły, są naszym wspólnym dorobkiem. Jeśli chodzi o stanowisko komisji, to my je całkowicie popieramy, natomiast jeśli chodzi o zgłoszone dzisiaj wnioski, to, jeżeli będzie taka potrzeba, ustosunkujemy się do nich później, po konsultacji z panią inspektor. Chciałbym bowiem utrzymać ten tryb postępowania, jaki cały czas realizowaliśmy przy opracowywaniu tej ustawy. To znaczy, jesteśmy niejako jej gospodarzem, lecz jest ona efektem naszej wspólnej pracy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marcin Tyrna)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarcinTyrna">Chciałbym, zapytać czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie z miejsca do pana ministra w związku z omawianą ustawą? Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MarcinTyrna">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu i obowiązku składania podpisanych wniosków do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego. Wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosił pan senator Zbigniew Zychowicz.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Moja wypowiedź będzie dosyć krótka. Po prostu chciałem zauważyć jedną rzecz, mianowicie z punktu widzenia całości ustawy o ochronie danych osobowych przedłożona Senatowi nowelizacja rozwiązuje właściwie problemy drugo- lub trzeciorzędne. Tymczasem sama ta ustawa jest niezwykle kontrowersyjna i stanowi poważną przeszkodę w kontaktach międzyludzkich, również w realizacji podstawowego jednak prawa, prawa obywateli do informacji. Te problemy w ogóle nie zostały poruszone w ustawie nowelizującej. Są to po prostu poprawki, które ani tej ustawy nie polepszą, ani nie pogorszą. Po co właściwie zajmować Wysoką Izbę tego rodzaju problemami? Tym bardziej, że rzeczywiście uważam, iż są problemy związane z ustawą o ochronie danych osobowych, która powstała w natłoku różnych ustaw 27 sierpnia 1997 r., i to problemy zasadnicze, stąd zajmowanie się tego rodzaju subtelnościami jest właściwie pozbawione znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Jedyny cel, który ma ta nowelizacja, to dostosowanie ustawy do literalnego brzmienia przepisów Unii Europejskiej, jak to się mówi, do systemu prawa europejskiego. Ponieważ osobiście uważam, że nie istnieje coś takiego jak system prawa europejskiego, jest tam po prostu dwadzieścia tysięcy najrozmaitszych przepisów dotyczących najrozmaitszych rzeczy, uważam, że takie dostosowywanie polskiego prawa, które jednak stanowiło pewien system, do zbioru przepisów, generalnie powoduje tylko pogarszanie tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#ZbigniewRomaszewski">W tej sytuacji ja tej ustawy popierać nie będę. Wniosku o odrzucenie też nie warto wnosić, bo to po prostu nie ma żadnego znaczenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarcinTyrna">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MarcinTyrna">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MarcinTyrna">Jeszcze raz przypominam, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Zbigniew Zychowicz.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#MarcinTyrna">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nadzwyczajną Legislacji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#MarcinTyrna">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie danych osobowych zostanie przeprowadzone bądź w godzinach wieczornych dnia dzisiejszego, bądź jutro rano, po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#MarcinTyrna">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czternastym posiedzeniu w dniu 27 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 27 lipca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 20 lipca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#MarcinTyrna">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 733 natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 733A.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#MarcinTyrna">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Kazimierza Drożdża o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KazimierzDrożdż">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#KazimierzDrożdż">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#KazimierzDrożdż">Z upoważnienia Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiam Wysokiej Izbie sprawozdanie dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 27 lipca 2001 r. ustawy o zmianie ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach - druk senacki nr 733. Pani marszałek Senatu w dniu 30 lipca skierowała ustawę do Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#KazimierzDrożdż">Uchwalona w dniu 27 lipca 2001 r. ustawa o zmianie ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach ma na celu umożliwienie wykorzystania środków zgromadzonych pomiędzy 1 sierpnia 1997 r. a 31 stycznia 1998 r. na wyodrębnionym rachunku utworzonym przez szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów na finansowanie wydatków związanych z usunięciem skutków powodzi, mającej miejsce w 2001 r. Środki stanowią 35% dopłat do stawek w grach liczbowych stanowiących monopol państwa. Zgodnie z dotychczasowym brzmieniem art. 64a środki te można było przeznaczyć na usuwanie skutków powodzi, która miała miejsce w latach 1997 i 1998. Ponadto ustawa ta aktualizuje w ust. 3 odesłanie do ustawy o finansach publicznych, ponieważ dotychczasowe odesłanie odnosiło się do uchylonego prawa budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#KazimierzDrożdż">Komisja Gospodarki Narodowej na posiedzeniu w dniu 31 lipca 2001 r. przyjęła ustawę bez poprawek - druk senacki nr 733A.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#KazimierzDrożdż">Proszę panie i panów senatorów o uchwalenie tej nowelizacji bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę jednak o pozostanie na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarcinTyrna">Art. 44 ust. 1 Regulaminu Senatu przewiduje przed przystąpieniem do dyskusji zapytania. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić z miejsca zapytania do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MarcinTyrna">Pan marszałek Chronowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejChronowski">Panie Marszałku, panie Senatorze, chciałbym o coś zapytać. Rozumiem, że chodzi o te środki, które zostały zgromadzone na rachunku, ale nie wydane, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KazimierzDrożdż">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Chronowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#KazimierzDrożdż">Odpowiedziałem, że tak, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarcinTyrna">Tak. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Drożdż: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#MarcinTyrna">Jest w tej chwili mały problem, ponieważ upoważniony przez rząd, odpowiedzialny za tę część pan minister Rudowski jest w drodze.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#MarcinTyrna">W związku z oczekiwaniem na przybycie pana ministra ogłaszam przerwę techniczną do godziny 10.05.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 9 minut 57 do godziny 10 minut 07)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarcinTyrna">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Witam na posiedzeniu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jana Rudowskiego. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać pana ministra, czy chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Rudowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze. Zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanRudowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanRudowski">Rozpatrywany projekt jest projektem rządowym. Rząd zdecydował o zastosowaniu także w 2001 r. rozwiązań, które dotyczą likwidacji skutków powodzi. Chodzi o zastosowanie rozwiązań związanych z częściowym odpisem z dodatkowych wpłat, tworzących środek specjalny w grach losowych, również w 2001 r. w celu likwidacji skutków powodzi powstałych w lipcu i sierpniu.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JanRudowski">Na terenie szeregu województw powódź spowodowała ogromne straty zarówno w infrastrukturze, jak i w dobrach materialnych ludzi zamieszkujących te tereny. Aktualnie skutki powodzi w poszczególnych województwach poddawane są szczegółowej weryfikacji i szacowaniu przez wojewodów. Rząd przyjął odrębne regulacje odnoszące się do wprowadzenia szczegółowych zasad likwidacji skutków powodzi. Jest to pierwsza propozycja, którą rząd uznał za uzasadnioną i wartą rozpatrzenia. W związku z tym zaistniała potrzeba nowelizacji ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach, która umożliwia wykorzystanie środków finansowych pochodzących z dopłat do stawek w grach liczbowych zgromadzonych na rachunku specjalnym Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Te środki zostały zgromadzone w związku z dotychczas dokonywanym odpisem i mogą być wykorzystywane na likwidację skutków powodzi z 1997 r., ale zgodnie z dotychczas obowiązującymi zapisami nie ma możliwości wykorzystania ich na likwidację skutków powodzi z lipca i sierpnia bieżącego roku. Zaproponowana przez rząd nowelizacja umożliwi takie wykorzystanie. Środki na koncie będącym w dyspozycji Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wynoszą obecnie około 12 milionów zł. Jest to kwota, która w sposób istotny może wpłynąć na łagodzenie skutków powodzi.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JanRudowski">W sytuacji zaistnienia kolejnych zniszczeń na terenach dotkniętych powodzią niezbędne jest zdaniem rządu pozyskanie dodatkowych kwot na usuwanie skutków powodzi.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JanRudowski">W ocenie rządu dalsza nowelizacja ustawy zmierzająca do zastosowania analogicznych rozwiązań jak wprowadzone do ustawy o grach losowych po powodzi w 1997 r. - chodzi o przyjęcie rozwiązania, zgodnie z którym do końca bieżącego roku mogłyby być dokonywane odpisy na rachunek środka specjalnego, pozostający, tak jak i poprzednio, w dyspozycji Kancelarii Prezesa Rady Ministrów - mogłaby spowodować, że łącznie na likwidację skutków powodzi przeznaczono by około 65 milionów zł. Jest to dodatkowa kwota, która mogłaby zasilić rachunek środków będących w dyspozycji Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#JanRudowski">Wysoki Senacie! Zwracam się o przyjęcie ustawy w kształcie proponowanym przez rząd wraz z modyfikacją zmierzającą w kierunku rozszerzenia wysokości zgromadzonych na ten cel środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałem zapytać, czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie obecnemu na posiedzeniu przedstawicielowi rządu? Nie.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MarcinTyrna">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#MarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych, o konieczności zapisywania się do głosu i o obowiązku składania podpisanych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Chronowskiego.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejChronowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AndrzejChronowski">Wszyscy wiemy, jaki dramat rozegrał się w naszym kraju w lipcu tego roku. Ja rozumiem, że pan minister mówi o tym problemie, mówi o tym, że te 12 milionów zł ma duże znaczenie... Owszem, zgadzam się z tym, ale, proszę państwa, straty powodziowe są olbrzymie. Podam tylko przykład dwóch powiatów sądeckich, gdzie straty wynoszą prawie 300 milionów - taki jest wstępny szacunek. Nie wpłynął jeszcze raport z Makowa Podhalańskiego, a tam szkody są jeszcze większe. Dalej, Ostrów Świętokrzyski...</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AndrzejChronowski">Ta - jedna z pierwszych - nowelizacja na pewno jest cenna. Wszystko wskazuje na to, że jeszcze w tym tygodniu będziemy rozpatrywać kilkadziesiąt nowelizacji tak zwanych okołopowodziowych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#AndrzejChronowski">Wychodząc naprzeciw temu, o czym mówił pan minister Rudowski, mianowicie że te 12 milionów jest cenne... Rozumiem jednak, że to jest na rachunku i ta nowelizacja jest rozszerzeniem ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach na powódź 2001 r. Ja zaś pozwalam sobie, w swoim imieniu oraz senatora Lipca, rzeczywiście to rozszerzyć, czyli stworzyć możliwość odpisów w wysokości 35% od 1 września do 31 grudnia 2001 r. Chodzi o to, aby w tych miesiącach można było robić dalsze odpisy na usuwanie skutków powodzi. Oczywiście, tymi środkami będzie dysponował szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#AndrzejChronowski">Panie Marszałku! Pozwalam sobie razem z senatorem Lipcem zgłosić taką poprawkę. Jest to kwota rzędu 60–65 milionów zł, która naszym zdaniem znacznie sprawniej pozwoli usuwać skutki powodzi i na bieżąco reagować na pewne sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarcinTyrna">Chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MarcinTyrna">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#MarcinTyrna">Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Andrzej Chronowski i pan senator Krzysztof Lipiec.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#MarcinTyrna">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#MarcinTyrna">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach zostanie przeprowadzone albo w dniu dzisiejszym w godzinach wieczornych, albo po przerwie w godzinach rannych dnia jutrzejszego.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#MarcinTyrna">Obecnie przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto czwartym posiedzeniu w dniu 26 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 26 lipca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 30 lipca, zgodnie z art. 68 ust.1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#MarcinTyrna">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 731, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 731A.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#MarcinTyrna">Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich senatora Pawła Abramskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PawełAbramski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PawełAbramski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PawełAbramski">Pragnę zapoznać Wysoką Izbę ze sprawozdaniem Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich dotyczącym uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PawełAbramski">Komisja 2 sierpnia odniosła się do proponowanego przez Sejm zapisu, przedstawionego w druku nr 731, i proponuje Wysokiej Izbie następujące poprawki.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PawełAbramski">Przedstawię je pokrótce. Cztery poprawki przygotowane w porozumieniu z Biurem Legislacyjnym porządkują ustawę, a także dostosowują ją do obowiązujących przepisów. Poprawka piąta dostosowuje wymogi finansowe ustawy do obowiązujących przepisów finansowych, czyli mówi o dostosowaniu ewentualnych wartości powyżej 10 tysięcy zł w stosunku do euro.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PawełAbramski">No i poprawka szósta, zgłoszona przez pana senatora Lipca, która uzyskała akceptację Wysokiej Komisji. Doprecyzowuje ona kwestie związane z analizą danych zawartych w składanych przez posłów i senatorów oświadczeniach o stanie majątkowym. Odpowiednio wyniki tych analiz przedstawia się Prezydium Sejmu lub Prezydium Senatu. Można powiedzieć, że poprawka szósta była poprawką, która spowodowała podwyższenie atmosfery podczas prac komisji w sposób znaczący i o tyle, że powstał wniosek mniejszości, który być może, a w zasadzie na pewno, złoży pan senator Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PawełAbramski">Generalnie komisja zaakceptowała stanowisko Sejmu w sprawie niepełnej jawności oświadczeń majątkowych posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PawełAbramski">Przypomnę, że podczas prac nad ustawą sejmową złożone zostały wnioski wywodzące się z różnych ugrupowań politycznych, w tym również wniosek - jeden z wiodących - Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego, którego reprezentantem był jego ówczesny członek - pan poseł Wiesław Walendziak. W oparciu o prace komisji powstał projekt ustawy z 26 lipca 2001 r. o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#PawełAbramski">Chcę powiedzieć, że Sejm wykonał bardzo dużą pracę, która uporządkowała kwestie finansowe pracowników biur pełniących swoje funkcje na okres kadencji. Dotyczy to również spraw związanych z nagrodami za wieloletnią pracę, gdyż to do tej pory nie było określone ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#PawełAbramski">Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich w swoich poprawkach zajęła się wyłącznie porządkowaniem zapisów dotyczących w zasadzie terminów i konkretnych dat, bo tam są uchybienia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#PawełAbramski">W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich proszę Wysoką Izbę o zaakceptowanie niniejszego sprawozdania i przychylenie się w głosowaniu - które, mam nadzieję, będzie niedługo - do stanowiska komisji oraz do zaproponowanych przez nią ośmiu poprawek. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MarcinTyrna">Obecnie proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Powracam na tej mównicy do problemu, który stawiałem tutaj już cztery lata temu. Chodzi o problem jawności oświadczeń majątkowych posłów i senatorów. Wtedy również miałem głębokie przekonanie, że składanie oświadczeń majątkowych, które praktycznie pozostają zamknięte w sejfie, ewentualnie są rozpatrywane przez komisję regulaminową... No, mimo całego szacunku dla wysiłków Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich trzeba powiedzieć, że nie mieliśmy tu jednak do czynienia z kompetentną i dogłębną oceną tych sprawozdań finansowych. I w tym momencie można stwierdzić, że przepisy ustawy w tym zakresie były właściwie przepisami w jakiś sposób martwymi.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Zresztą skutkiem tego było powstanie w ostatnim okresie niezwykle nieprzychylnej, zarówno posłom, senatorom, jak i w ogóle wszelkim osobom publicznym, opinii publicznej. Otóż przy okazji doniesień o najrozmaitszych wydarzeniach korupcyjnych w naszym kraju powstała opinia, że właściwie wszystkie elity w kraju są całkowicie skorumpowane, że całe elity polityczne, niezależnie od swojej barwy, koloru, czerpią korzyści materialne ze sprawowania władzy. I taki właśnie jest w tej chwili najpowszechniejszy i najpopularniejszy pogląd. Jednak gdy pominie się całą zawartą w tej opinii demagogię oraz to, że media koncentrują się przede wszystkim na zjawiskach patologicznych, to i tak nie można nie dostrzegać faktów, które cechują naszą rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Chciałbym więc jeszcze raz powiedzieć, że - niezależnie od dobrej woli Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich czy odpowiednich komisji sejmowych przeglądających te wszelkie oświadczenia - podstawowa prawda jest taka: nikt z nas, posłów i senatorów, mających tysiące innych problemów, problemów często dużo poważniejszych i dużo istotniejszych, nie będzie z własnej inicjatywy prowadził dogłębnych dochodzeń co do tego, czy ktoś dane pieniądze zarobił, czy tutaj się wszystko zgadza, czy może coś się nie zgadza.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z tym nasuwają się dwie sprawy. Po pierwsze, potrzebne by było wprowadzenie jakiejś profesjonalnej kontroli co do składanych oświadczeń majątkowych, a także konfrontowanie tego zarówno z oświadczeniami podatkowymi danych osób, jak i z ich stanem majątkowym. Dopiero po tej konfrontacji - jeżeli wykona się to rzeczywiście rzetelnie - będzie można coś na ten temat powiedzieć. Uważam również, że ostateczne ustosunkowanie się do oświadczeń majątkowych i stanu majątkowego posłów i senatorów należy oczywiście do Prezydium Sejmu i Senatu. Należy ono również do powołanych w tym celu komisji. A zatem wyniki analiz przeprowadzonych w tych sprawach przez urzędy skarbowe powinny być po prostu kierowane do właściwych komisji, które będą zajmowały te stanowiska. I to jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Druga sprawa to jawność oświadczeń majątkowych. Wydaje się, że w istniejącym kontekście politycznym taka jawność jest nad wyraz wskazana. Myślę też, że byłaby to pewnego rodzaju odpowiedź na mit budowany przez często nieżyczliwe media, mit podrywający autorytet parlamentu. Dlaczego tak jest? Dlaczego usiłuje się poderwać autorytet parlamentu? Nie wiem, nie mam pojęcia. Faktem jednak jest to, że buduje się atmosferę, w której społeczeństwo niedługo będzie skłonne pogodzić się z jedną autorytatywną władzą, ponieważ zdaniem tego społeczeństwa - zdaniem budowanym przez media - parlament jest instytucją niepotrzebną i skorumpowaną. Myślę więc, że odpowiedzią na to powinna być absolutna jawność i klarowność zachowań posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z tym popieram przedłożoną poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarcinTyrna">Może pan senator jeszcze przez chwilę pozostanie, bo będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed wystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MarcinTyrna">Pan senator Kozłowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrzysztofKozłowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#KrzysztofKozłowski">Mam pytanie do sprawozdawcy komisji, do sprawozdawcy większości komisji, czyli do senatora Abramskiego.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#KrzysztofKozłowski">Czy komisja naprawdę nie wzięła pod uwagę tego, że w gruncie rzeczy mleko jest już wylane - że nieujawnienie w tej chwili oświadczenia majątkowego wyraźnie stawia danego człowieka w sytuacji podejrzanego? Teraz wszyscy, niemal na wyścigi, pokazują, co mają wpisane w tych oświadczeniach. A więc jeżeli Senat odmówi prawa do jawności, to ściągnie na siebie niezbyt przychylne opinie. Czy komisja nie zdawała sobie sprawy z sytuacji, w jakiej się znajdujemy? No, po prostu chyba już nie czas na dyskusję, już jest po balu. Dlatego wniosek mniejszości wydaje mi się rozsądny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo pana senatora Abramskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PawełAbramski">Panie Senatorze, w zasadzie gros czasu podczas procedowania Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich poświęcono temu, o czym pan mówi. Zdania co do tego się podzieliły. Większość komisji wyraziła wolę przyjęcia poprawek komisji, zaś mniejszość, którą w tej chwili reprezentuje pan senator Romaszewski, poparła inne stanowisko. Ja jako sprawozdawca czuję się w obowiązku zdać sprawozdanie z tego, co się działo na posiedzeniu komisji. Z całą mocą chcę jednak powiedzieć, że zdania co do tego się podzieliły, może nie w równych proporcjach, i większość opowiedziała się za poprawkami komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarcinTyrna">Myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeśli można, to chciałbym coś dodać. Otóż powiedzmy sobie szczerze, oświadczenia majątkowe zgłaszane z własnej inicjatywy przez posłów i senatorów i publikowane w Internecie to jednak nie jest to samo co oświadczenie złożone pod odpowiedzialnością karną. W ten sposób to można pisać rzeczy całkowicie dowolne, bez żadnej odpowiedzialności. No, jedyne ryzyko jest takie, że w pewnym momencie ktoś może zarzuć kłamstwo. Ale to jest wszystko, nie ma tam pełnej odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Kruszewski, proszę o zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#ZbigniewKruszewski">Mam pytanie do pana senatora reprezentującego mniejszości komisji. Ja mam pewne wątpliwości, zresztą także w prasie ten element często był podnoszony. Czy komisja rozważała w tym wszystkim problem bezpieczeństwa? On jest zresztą stale podnoszony. Bo przecież są dzieci... Ja jestem z tego kręgu, gdzie miał już miejsce kidnaping. Jak więc po prostu uwzględnić to w tym wszystkim?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#ZbigniewKruszewski">Chciałbym też zadać pytanie przedstawicielowi komisji. Panie Senatorze, w art. 1 ustawy, kiedy mowa o art. 18, jest, według mnie, pewna rozbieżność. W art. 18 pkt 2, dotyczącym tworzenia kół i klubów, jest bowiem napisane: „określonych wspólnie przez Marszałka Sejmu i Marszałka Senatu”. Później jednak, w całym tym art. 18 jest pewna rozbieżność, bo pisze się, że będą to określać odpowiednio marszałek Sejmu i marszałek Senatu - chodzi tu chociażby o tryb wypłacania pewnych nagród czy premii dla pracowników biur. Czy komisja to rozpatrywała, czy się nad tym zastanawiała? Bo sądzę, że rozumowanie w tym artykule powinno być dalej takie, że marszałek Sejmu i marszałek Senatu będą wspólnie określali pewne dane dotyczące klubów i kół. W następnych punktach jest to jednak rozdzielne. Czy nie będzie tutaj jakiegoś dysonansu w działaniu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MarcinTyrna">Proszę pana senatora Romaszewskiego o udzielenie odpowiedzi na pierwsze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, ja myślę, że generalnie Senat zajmuje się problemem bezpieczeństwa dużo szerzej, nie chodzi tu wyłącznie o bezpieczeństwo posłów i senatorów. I to bezpieczeństwo jest takie, jakie jest. A jeśli chodzi o dochody, to sądzę, że społeczeństwo może być bardzo rozczarowane tym, na jakim poziomie kształtują się dochody posłów i senatorów, jakie jest to ich bogactwo. Bo w tej chwili wszyscy, łącznie ze światem przestępczym, są przekonani o nieprawdopodobnie wysokich dochodach. Myślę więc, że te oświadczenia raczej mogą zmienić takie nastawienie. To prowadzona w ostatnim okresie kampania po prostu stwarzała wrażenie, że jest to niezwykle lukratywne zajęcie. Nie sądzę więc, by to ujawnienie w jakikolwiek sposób mogło pogorszyć stan bezpieczeństwa. Wszyscy po prostu jesteśmy już podejrzani o bycie bogatymi, a świat przestępczy i tak potrafi ustalić, kto jest podejrzany o to słusznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Abramski, odpowiedź na drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Senator Paweł Abramski: Panie Senatorze, proszę o przytoczenie tych zapisów, o których pan mówił. Których to dotyczy punktów? Art. 18, tak?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZbigniewKruszewski">Tak, dotyczy to art. 18. W pkcie 2 na przykład wyraźnie napisane jest: „określonych wspólnie przez Marszałka Sejmu i Marszałka Senatu”. Dalej, jeżeli weźmiemy pkt 5, przeczytamy, że tryb wypłacania wynagrodzenia określi odpowiednio marszałek Sejmu i marszałek Senatu. Pracowników klubu i koła nie dzieli się, czy są od marszałka Sejmu czy od marszałka Senatu, a tu już taka rozdzielność została zapisana. A w pkcie 8 tegoż samego artykułu napisane jest znowu, że określi odpowiednio marszałek Sejmu i marszałek Senatu, podobnie w pkcie 11. A przecież pkt 2 tego artykułu mówi, że zrobią to wspólnie. Tego dotyczy moja wątpliwość. Jeżeli to ma być robione wspólnie, to dalej zapis powinien być, że wspólnie dla jednego i dla drugiego, nie powinno się natomiast wprowadzać rozdzielności, bo może to powodować pewne konflikty, gdyż chodzi tu o tę samą grupę pracowników. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PawełAbramski">Generalnie, Panie Senatorze, chodzi o zasady określone wspólnie przez marszałka Sejmu i Senatu. Podkreślam: zasady. Trudno sobie wyobrazić jednak, żeby marszałkowie Sejmu i Senatu wspólnie zastanawiali się nad kwestiami wydatkowania pieniędzy otrzymanych z budżetu państwa. Byłoby to, uważam, jakieś duże nieporozumienie. Tak rozumiemy zapis, że wspólnie określają zasady. Jeżeli jest jednak jakaś niespójność, to my z Biurem Legislacyjnym za moment usiądziemy i ją skorygujemy. Jeżeli uwaga jest zasadna, to ją przyjmiemy.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Panie Marszałku, można jeszcze jedną kwestię?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, chciałem przypomnieć jeszcze jeden fakt. Nie tak dawno, bo pewnie rok, półtora roku temu, składaliśmy się w Senacie na to, żeby jeden z byłych senatorów mógł opłacić wyłączone mu światło. Nie sądzę, by ten fakt dotarł do opinii publicznej, by publiczność wiedziała, jaka jest ta rzeczywistość. A myślę, że taka rzeczywistość, może nie wszędzie tak drastyczna, nie jest tak bardzo nam odległa. Może po prostu warto by było uświadomić to opinii publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Kruszewski, pytanie uzupełniające, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZbigniewKruszewski">Pan senator pociągnął tu pewien wątek. Ale możemy, Panie Senatorze, pójść w drugą stronę. Żyje sobie, na przykład, osoba bogata, postanawia poświęcić się polityce i do niej wchodzi. No, pan senator pokazał całkiem inną sytuację. Do tej pory taka osoba, jak wszyscy, miała utajnione dochody, a teraz wchodzi do polityki i w tym momencie musi je odtajnić i przedstawić. Pokazuje je więc, a, powiedzmy, na przykład, ma małe dzieci. Można więc rozpatrywać taki skrajny przypadek, o którym pan mówi, ale można też również skrajny, choć całkiem inny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MarcinTyrna">To pozwolę sobie zadać pytanie do sprawozdawcy komisji. Chciałbym zapytać, czy komisja rozpatrywała taką, z tego wynikającą, kwestię: jakie - biorąc pod uwagę przeciętny dochód, pobrane uposażenia i diety - mógł poseł czy senator poczynić oszczędności w trakcie czteroletniej kadencji, prowadząc normalne życie? W tych sprawozdaniach i oświadczeniach prasowych niektórzy mówią, że nie mają żadnych oszczędności. Myślę, że jest to na pograniczu pewnych... No ale nie chciałbym tego komentować. Czy komisja zastanawiała się nad tym i analizowała to pod tym właśnie kątem? Takie zdania słyszałem. Ile powinniśmy, prowadząc normalne życie, zaoszczędzić?</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Zależy, jak kto żyje.)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kruszewski: Co to znaczy „normalne życie”?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PawełAbramski">Odpowiadam, Panie Marszałku. Można powiedzieć złośliwie - co zresztą zostało już przez jednego z polityków zrobione - że nieudacznicy nie mają nic, a ci z kolei, którzy mają bardzo dużo, są wybitnie zdolni. Ustawa, która wpłynęła z Sejmu, porządkuje w sposób jednoznaczny tego typu sprawy i wypowiedzi - w taki sposób chociażby, że pierwsze oświadczenie składa się wraz ze złożeniem ślubowania, czyli wchodzi się już z określonym majątkiem. Tak naprawdę, jeśli chodzi o to, o co pytał pan marszałek, to celem i zadaniem podkomisji jest sprawdzanie tak zwanych oświadczeń majątkowych składanych raz do roku. W tym roku zostało to zrobione akurat dwukrotnie. Prawda jest taka, że tego typu analiza jest prowadzona. Gdyby nastąpiło coś, co w sposób znaczący odbiegałoby od ogólnie przyjętych zasad - powiedzmy, byłby to jakiś nieprawdopodobny przyrost majątku - to prawdopodobnie zachowalibyśmy się wówczas jak sejmowa Komisja Etyki Poselskiej. Chociaż w moim odczuciu - podkreślam, jest to moje prywatne zdanie - komisja ta stosuje w tych sprawach bardzo dużą przesadę, mówię oczywiście o komisji sejmowej. Tutaj, Panie Marszałku, tą kwestią zajmuje się tylko podkomisja. Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich przyjęła sprawozdanie podkomisji. Sprawami rozliczeń majątkowych i spraw związanych z pieniędzmi zajmuje się więc tylko i wyłącznie trzyosobowa podkomisja, w skład której wchodzi pan przewodniczący Zarzycki, pani senator Ferenc i ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze pytania do panów senatorów sprawozdawców? Dziękuję bardzo, nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MarcinTyrna">Chciałem poinformować, że ustawa jest projektem poselskim. Nie ma przedstawiciela rządu, ponieważ rząd w tej sprawie się nie wypowiadał. Jest to problem obu izb parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#MarcinTyrna">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#MarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Piesiewicza. Następnym mówcą będzie pan senator Paweł Abramski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Jak zaobserwowałem w dyskusjach, w gorącym okresie przedwyborczym, stosunek posłów i senatorów do pewnych projektów, które do nas wpływają, jest dosyć specyficzny. Mówiąc najdelikatniej, wiele wypowiedzi, zachowań oraz prac legislacyjnych przy poważnych ustawach konstytuujących pewne prawa i wolności obywatelskie, a również to, co nazywa się prawem do informacji, naznaczone są bardzo często - proszę mi wybaczyć słowo - populizmem. Proszę mi również wybaczyć to, że ja nie będę swojego stosunku do ustaw kształtował na podstawie tego, co się mówi w maglu albo na ulicy. Ja chciałbym, aby ta ustawa wypełniała to, co nazywa się dobrem publicznym. I po to tu jestem. Nie jestem tu po to, aby tworzyć listę ofert dla złodziei i bandytów, i również nie po to, aby wygrywać pewne nastroje w sytuacji zbliżających się wyborów, ale jestem po to, aby z punktu widzenia dobra publicznego nasze życie polityczne i parlamentarne naznaczone było jak najdalej idącą jawnością w kontekście tego, co jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">A co jest ważne w kontekście tego, co jest istotne, i co powinniśmy załatwić tą ustawą? Powinniśmy załatwić odpowiedź na pytanie, czy ktoś poszedł do parlamentu po to, żeby się, jak mówi warszawska ulica, „nachapać”, po to, żeby się dorobić, żeby mieć dostęp do możliwości uzyskiwania za swoje zachowania różnych korzyści majątkowych. To jest ważne - jak mamy usytuować tę ustawę, jak mamy ją wykreować, żeby osiągnąć tego rodzaju dobro publiczne, jakim jest czystość i klarowność funkcjonowania pełniących funkcje publiczne z mandatu narodu. Czy ta ustawa ma być po to, aby ujawnić dorobek pokoleń, po to, aby, jeżeli ktoś był obywatelem o większych lub mniejszych talentach, spisać wszystko co miał wtedy, kiedy był obywatelem, wtedy, kiedy z punktu widzenia statuowania, funkcjonowania posłów i senatorów było to nieistotne, bo był robotnikiem, inżynierem, rolnikiem, lekarzem, adwokatem czy dziennikarzem? Czy to ma być ujawnione? Ja się pytam: czy i z punktu widzenia czyich interesów ten spis dorobku pokoleń, efektów talentu, ciężkiej pracy przed objęciem funkcji ma być ujawniony?</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#KrzysztofPiesiewicz">Jeżeli chcemy, żeby tak było, to zmieńmy ordynację wyborczą w taki sposób, żeby każdy, kto będzie startował do Sejmu albo do Senatu, miał obowiązek, oprócz oświadczenia lustracyjnego, złożyć oświadczenie publiczne, publikowane w „Monitorze Polskim”, o stanie swojego majątku. Tak będzie prawidłowo, to będzie warunek startowania w wyborach parlamentarnych. Ale to dotyczy ordynacji wyborczej, a nie posłów i senatorów. A może w ordynacji powinno być jeszcze coś innego: może również powinno być oświadczenie na temat różnego rodzaju preferencji, różnego rodzaju badań medycznych. Różne rzeczy mogą tam być. Ja jestem na to otwarty. Ale proszę mi nie mówić, że prawo, które dzisiaj uchwalamy w związku z majątkiem będącym dorobkiem życia, ma coś wspólnego z działalnością posła albo senatora. Nie ma nic wspólnego. Ono tylko zaspokaja ciekawość: co jest po babci, co jest po prababci, ile zarobił jako adwokat, ile zarobił jako lekarz, jako dziennikarz, jako robotnik, jako rolnik. To jest zwykły voyeuryzm i ciekawość, nic więcej. Ale może być tak, że zmienimy ordynację wyborczą i ukonstytuujemy zasadę, iż warunkiem startowania w wyborach jest publiczne ogłoszenie informacji o wszystkim, co mamy. Ale to nie ma nic wspólnego z tą ustawą. Nic wspólnego. Myślenie tego rodzaju ma coś wspólnego tylko i wyłącznie z pewnym populizmem przedwyborczym.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#KrzysztofPiesiewicz">Więc co powinniśmy zrobić, żeby była prawda, żeby ludzie wiedzieli, czy dana osoba obejmuję funkcję po to, żeby się dorobić, czy po to, aby spełnić określone zadania wynikające z mandatu, który otrzyma od narodu, od wyborców? Proszę państwa, to jest bardzo proste. Czy powinno się ujawniać? Tak. Czy powinno być to publicznie ujawnione? Tak. Jestem za publicznym ujawnieniem wszystkiego tego, co jest przyrostem majątku w okresie pełnienia funkcji publicznej. Dać przykład? Proszę bardzo. Jeżeli poseł albo senator w okresie pełnienia funkcji nabywa samochód, który jest wart, nie wiem, 500, 600 czy 700 tysięcy zł - są takie samochody - to musi powiedzieć, za co go kupił, ponieważ w tym momencie pełni funkcję publiczną. Jeżeli kupuje dom za 1 milion zł, to musi powiedzieć, za co go kupił, w jakich okolicznościach. I to powinno być publiczne - że kupił dom, że kupił samochód.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#KrzysztofPiesiewicz">Co w związku z tym proponuję, proszę państwa? Proponuję poprawkę, z której wynikałoby, że posłowie i senatorowie składają dwa oświadczenia. Jedno przy objęciu funkcji senatora lub posła, to, które jest zawarte w tej ustawie. Ono jest poufne i zostaje złożone u marszałka Sejmu lub Senatu. Jest to opis całego majątku, dorobku życia. I ten opis, poufny, pozostaje u marszałka Sejmu lub Senatu. Ale składają także drugie oświadczenie, brzmiące prawie identycznie, tylko zmodyfikowane co do istoty i celu.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#KrzysztofPiesiewicz">W związku z tym będę wnosił o dodanie następującego przepisu: „Posłowie i senatorowie są obowiązani do złożenia oświadczenia o przyroście swojego stanu majątkowego. Oświadczenie o przyroście stanu majątkowego dotyczy majątku odrębnego oraz objętego małżeńską wspólnością majątkową. Oświadczenie o przyroście stanu majątkowego obejmuje w szczególności informacje o majątku, o którym mowa w ust. 1 pkt 1–4, odpowiednio uzyskanym, nabytym, objętym lub w jakiejkolwiek formie otrzymanym w okresie sprawowania mandatu przez posła lub senatora oraz o zobowiązaniach zaciągniętych w okresie sprawowania mandatu przez posła lub senatora”.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#KrzysztofPiesiewicz">To jest to samo, co jest w tamtym oświadczeniu, tylko chodzi o przyrost zasobów pieniężnych, przyrost zasobów dewizowych, nabyte nowe nieruchomości, wstąpienie do spółek, nabycie nowych obligacji lub akcji. Wszystko to, co senator lub poseł nabył w okresie pełnienia funkcji, musi być wpisane do odrębnego oświadczenia, które jest jawne. To oświadczenie powinno być jawne. Ale opis całego majątku, dorobku rodziny, dziadków, pradziadków, całego życia jest złożony u marszałka Senatu. I tylko to jawne oświadczenie Prezydium Sejmu lub Senatu przesyła do urzędu skarbowego, bo to powinno go interesować. Wcześniej byłem obywatelem, byłem rozliczany przez urząd skarbowy i składałem PIT. Do jawnego oświadczenia o przyroście majątku powinien być dołączony PIT przeznaczony dla urzędu skarbowego. I to urząd skarbowy dokonuje kontroli i przesyła wnioski do Prezydium Sejmu lub Senatu. Nie wzywa posła ani senatora, ponieważ istnieje władza wykonawcza i władza ustawodawcza i nie można mieszać tutaj pojęć, zachowań i mechanizmów. I dopiero, jeżeli wnioski są negatywne, Prezydium Senatu rozpoczyna postępowanie wyjaśniające prowadzone przez specjalistów. Nie możemy robić grochu z kapustą. Nie może być tak, żeby Prezydium Senatu było w jakiejkolwiek formie podporządkowane urzędowi skarbowemu w określonym miejscu i miejscowości. Przecież to jest pomieszanie pojęć, to jest zachwianie proporcji zawartych w normach konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#KrzysztofPiesiewicz">A więc powiadam: jawność, jawność i jeszcze raz jawność. Jawność oświadczenia o przyroście majątku w okresie pełnienia funkcji. To jest istotne i to jest ważne. To jest ważne, ponieważ ludzie się pytają: czy idziesz tu po to, aby się dorobić? Czy funkcję, którą pełnisz, chcesz wykonywać po to, żeby mieć forsę? Wiemy doskonale, że tak nie jest, proszę państwa. Wiemy doskonale, że tak nie jest, ale wiemy również, że jeżeli chcemy znać majątek tego, kto chce zostać posłem lub senatorem, to trzeba zmienić ordynację. Stwórzmy warunek jawności majątku przy startowaniu w wyborach. Uważam, że jest to absurd, ale tylko tą drogą można pójść. Tylko tą drogą można iść. A więc dwa oświadczenia. Jedno, tak jak do tej pory poufne, zawierające opis całości.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#KrzysztofPiesiewicz">Słuszne było pytanie pana senatora: a kto da ochronę? Słuszne. A jest i inny problem. Zapewne wśród nas są tacy, którzy są ubodzy, zapewne większość to średniacy. Ale są również ludzie bardzo zamożni: wybitni lekarze, prawnicy. Jest różnie i my to chcemy opisać i złożyć. Opis całego dorobku pokoleń chcemy złożyć u marszałka Senatu lub Sejmu. I chcemy również publicznie składać oświadczenia, czy będąc tutaj dorobiliśmy się. Oświadczam jednak: są ludzie, którzy, będąc tutaj, nie dorabiają się, a wręcz przeciwnie, mają dochody roczne mniejsze, niźli gdyby tutaj nie byli. Taka jest sytuacja. Tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#KrzysztofPiesiewicz">W związku z tym, Panie Marszałku, składam tę poprawkę, w której jest również zawarte to, że do jawnego oświadczenia o przyroście dołączany byłby PIT, bo będzie to 30 kwietnia. Jedna kserokopia zeznania PIT pozostawałaby tutaj, a druga byłaby wysyłana razem z oświadczeniem o przyroście majątku do urzędu skarbowego. Urząd skarbowy dokonywałby analizy i przesyłał jej wyniki do Prezydium Sejmu albo Senatu. Nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#KrzysztofPiesiewicz">Podkreślam, to oświadczenie jest jawne. Jawność jest potrzebna. Chodzi o pro publico bono, a nie o voyeuryzm, podglądactwo, zaspakajanie ciekawości czy robienie spisu majątku dla tych, do których nie powinien on trafić. Spis jednak będzie i będzie leżał tutaj.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#KrzysztofPiesiewicz">Wydaje mi się, że w ten sposób zaspokajamy potrzebę tego, co nazywa się jawnością życia publicznego w kontekście posłów i senatorów. Chodzi o to, co jest istotne: czy pełniąc funkcję, nie dorobiłeś się w sposób nieuzasadniony albo nie wykorzystałeś swojej pozycji. Musisz się z tego wytłumaczyć. To odpowiada także pewnym oczekiwaniom, o których mówił pan senator Kozłowski, a które dla mnie są jednak absolutnie na drugim planie. Chciałbym bowiem, niezależnie od tego, czy trwa kampania wyborcza, czy nie, żeby ustawy miały sens, respektowały podstawowe prawa człowieka, realizowały to, co nazywa się jawnością życia publicznego, a przede wszystkim były mądre i rozsądne oraz opisywały naszą rzeczywistość bez emocji, bez zawiści, bez kłamstw, bez manipulacji.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#KrzysztofPiesiewicz">Ostatnia uwaga. Pamiętajmy o tym, że historia państwa i prawa dowodzi w sposób ewidentny, że jakiekolwiek przegięcie restrykcyjne wywołuje kontrakcję, którą nazywa się hipokryzją, kamuflażem, ucieczką i zakłamaniem. Żyjmy w rzeczywistości klarownej, w demokratycznym państwie prawnym. Dlatego postuluję jawność dochodów, które uzyskujesz wtedy, kiedy jesteś senatorem i posłem, jawność przyrostu majątku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie kwestionując wniosków merytorycznych senatora Piesiewicza, chciałbym po prostu zauważyć, że mniej więcej w połowie świata jawne oświadczenia majątkowe są po prostu standardem, wieloletnim standardem. W związku z tym operowanie terminem „populizm” trochę pachnie demagogią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Paweł Abramski. Następnym mówcą będzie pan senator Andrzej Mazurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Chciałbym tylko odpowiedzieć, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, pan Krzysztof Piesiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Nie mówiłem o tym, że dyskutowanie o jawności lub braku jawności jest populizmem, ponieważ w różnych miejscach są stosowane różne rozwiązania. Są takie, w których nie ma żadnej jawności, i takie, w których jest bardzo znaczna jawność. Mówiłem o populizmie w tym znaczeniu, że w określonym miejscu i czasie demonstracyjnie przeprowadza się najróżniejsze posunięcia. Notabene - mówił o tym pan senator Romaszewski - w zasadzie bez żadnej odpowiedzialności w kontekście tego, co dzieje się później. Mówiłem o takim populizmie i dlatego nawoływałem do rozwagi, rozsądku i roztropności, dlatego mówiłem o rozsądnej jawności dla dobra publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Cieślak: Sprostowanie, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MarcinTyrna">Jeszcze sprostowanie. Chciałbym jednak, żebyśmy już nie dyskutowali, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JerzyCieślak">Panie Marszałku, ponieważ Regulamin Senatu nie przewiduje wypowiedzi ad vocem rozumiem, że mieliśmy do czynienia z polemiką senatorów...</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JerzyCieślak">...a to jest już zgodne z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Cieślak: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator Paweł Abramski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PawełAbramski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PawełAbramski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PawełAbramski">Większość z nas w chwili obecnej spotyka się z elektoratem, z ludźmi, którzy będą na nas, na was, na państwa głosować. Podstawowe pytanie, które jest zadawane, a w zasadzie, powiedziałbym, pewnego rodzaju refleksja czy konkluzja sprowadza się do stwierdzenia, czy kandydujący do Sejmu lub Senatu posiada majątek. Jeżeli ma majątek, to chętnie podpiszę mu się na liście, na której ma być tysiąc czy trzy tysiące podpisów. Zetknąłem się z tym kilkaset razy. To jest znamienna sprawa, z którą do tej pory się nie miałem do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PawełAbramski">Usiłowałem odpowiedzieć sobie na pytanie, skąd się to wszystko bierze, i nasuwa mi się jedna refleksja. Podczas obecnej kadencji, głównie w Sejmie, ale również w Senacie - mówię to z całą odpowiedzialnością - nastąpiło nieprawdopodobne wzbogacenie się określonych osób. Nieprawdopodobne. Nie mówię tego po przeanalizowaniu oświadczeń majątkowych czy innego rodzaju dokumentów, gdyż po pierwsze, obowiązuje mnie tajemnica, a po drugie, nie mam dostępu do niektórych dokumentów. Wystarczy jednak popatrzeć na dziedziniec Sejmu i Senatu i przyjrzeć się samochodom - mało który kosztuje mniej niż 100 tysięcy zł - oraz dowiedzieć się, ile nieruchomości powstało w okresie czterech lat. Niektóre latyfundia stworzono w czasie dwóch kadencji.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PawełAbramski">Miałem styczność z jednym z parlamentarzystów, o którym obecnie jest bardzo głośno. Doszedł on do nieprawdopodobnego majątku, a na początku pierwszej kadencji przysiadał się do nas do stolika po to, aby zostać poczęstowanym kawą. W chwili obecnej jest to jeden z najbogatszych ludzi, o którym pisze jeden z tygodników - macie go państwo przed sobą, ale nie będę wymieniał jego nazwy, aby nie zostać posądzonym o kryptoreklamę. Są to rzeczy dziwne w sposób jednoznaczny wpływające na ludzi, którzy mają na nas później głosować.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PawełAbramski">Pretensje do środków masowego przekazu, do dziennikarzy, wyrażających wolę ludzi, zadających pytania, moim zdaniem, są nieuzasadnione, gdyż prasa, radio i telewizja to siła zobowiązana do tego, żeby po pierwsze, dyscyplinować polityków, a po drugie, informować ludzi, którzy będą lub nie będą z określonych pobudek na nas głosowali, o tym, czym dysponujemy.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PawełAbramski">Rozszerzyłbym jeszcze to, co powiedział pan senator Romaszewski. Zgodnie z moją wiedzą, którą starałem się posiąść, przygotowując się do przedstawienia sprawozdania Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, nie w 50%, ale niemalże w osiemdziesięciu państwach sprawozdania majątkowe osób zajmujących najważniejsze miejsca w polityce, w Sejmie, w Senacie, w rządzie, są jawne.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#PawełAbramski">Możemy mówić o tajności w tym gronie, ale przestępczość zorganizowana na pewno nie korzysta z oświadczeń majątkowych, gdyż jest tak doskonale poinformowana, że wie niemalże o każdej transakcji przeprowadzanej przez polityka czy osobę posiadającą duży majątek. Między bajki włóżmy więc argumenty, że oświadczenia dostaną się do rąk osób, które chciałaby coś złego zrobić komuś, kto posiada dany majątek. To kolejna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#PawełAbramski">W świetle potrzeby określonych działań, a także pierwszego zdania, w którym mówiłem o majątku, bardzo znamienne jest zachowanie szefów urzędu celnego, którzy nie posługując się prawem, tylko mając wzgląd na nieprawdopodobny przyrost majątku urzędników celnych i służb granicznych na przejściu granicznym w Bezledach, przejechali się tam w składzie pan minister i dwóch szefów i w ciągu dwudziestu czterech godzin wymienili ekipę służby granicznej i urzędu celnego. Była tylko jedna przesłanka takiego działania: urzędnicy weszli w posiadanie dwóch domów i całego szeregu mieszkań. Oczywiście w przypadku nas, parlamentarzystów nie mogą być zastosowane tego typu sankcje podczas pełnienia funkcji posła i senatora, nad czym osobiście ubolewam, bo kto wie, może byłby to pewnego rodzaju przyczynek do stwierdzenia tego, jak powstawały niektóre fortuny.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#PawełAbramski">Podsumowując, składałem sprawozdanie w imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich z pełnym przeświadczeniem, że powinienem to zrobić w sposób zupełnie obiektywny. Nie mogłem preferować ani stanowiska komisji, ani wniosku mniejszości. Niemniej jednak, występując w chwili obecnej jako senator, popieram poprawkę mniejszości, która mówi, że jawność oświadczeń powinna być w sposób jednoznaczny określona przez prawo i funkcjonować w całym jego majestacie. Będę głosował za poprawką, o której mówił pan senator Romaszewski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MarcinTyrna">Wniosek o charakterze legislacyjnym zgłosił do protokołu pan senator Mazurkiewicz, rezygnując z wystąpienia. Następnym mówcą będzie pan senator Zdzisław Jarmużek.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZbigniewKulak">Chciałbym prosić pana marszałka, żeby spowodował, by Prezydium Senatu przeanalizowało, czy pan senator Abramski nie powiedział zbyt wiele i nie naruszył godności innego parlamentarzysty, pozornie tylko zachowując anonimowość tej osoby. Proszę również, żeby wzięto pod uwagę zarówno słowa, jak i gesty oraz obraz tej wypowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo. Przyjmuję to jako wniosek pana senatora do prezydium.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarcinTyrna">Jeszcze pan senator Kruszewski?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Kruszewski: Tak, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#MarcinTyrna">Pan senator Zdzisław Jarmużek prosił o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Krzysztof Lipiec.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#ZdzisławJarmużek">Sprawa jawności majątkowej posłów i senatorów, a tak naprawdę całych ich rodzin, budzi w ostatnim czasie wiele emocji wywołanych bez wątpienia kampanią wyborczą. Bo z tą okazją, moim zdaniem, należy wiązać prześciganie się niektórych polityków w spektakularnym ujawnianiu swoich majątków, a niekiedy afer swoich kolegów, czego pewnie już niektórzy serdecznie żałują. Opinia publiczna patrzy na to ze zdziwieniem i uśmiechem na ustach. W tym kontekście, uwzględniając to wszystko, co powiedział przede mną pan senator Piesiewicz, pytanie: ujawniać czy nie ujawniać, nie ma dla nas większego znaczenia. Będziemy głosować za jawnością podaną w poprawce senatora Piesiewicza, chociaż uważamy, iż weryfikacja naszych oświadczeń w Sejmie czy w Senacie, a w rozpatrywanej ustawie przewidywana także w urzędach skarbowych, byłaby zupełnie wystarczająca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MarcinTyrna">Obecnie proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Lipca. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Kruszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KrzysztofLipiec">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#KrzysztofLipiec">Wiele już z tej trybuny powiedziano na temat obecnej nowelizacji ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora w kontekście składania oświadczeń majątkowych, a zwłaszcza tego, czy te oświadczenia mają być jawne, czy też niejawne. Rzeczywiście bardzo źle się stało, że akurat ta debata zbiega się z tak naprawdę trwającą już kampanią wyborczą, ale to przecież właśnie ta kampania spowodowała stan, z jakim mamy dzisiaj do czynienia. W moim przekonaniu nowelizacja tej ustawy, zmierzająca do tego, by oświadczenia majątkowe były jawne, jest niczym innym jak wyjściem naprzeciw politykom, którzy w tej chwili, mając świadomość, że oświadczenia są niejawne, opublikowali swoje oświadczenia. W moim przekonaniu bardzo źle się dzieje, że właśnie w trakcie kampanii wyborczej politycy, wbrew zapisom ustawy, prześcigają się w udowadnianiu, który z nich jest politykiem bardziej przejrzystym, na którego społeczeństwo w wyborach parlamentarnych może postawić.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#KrzysztofLipiec">Co do kwestii przedstawionej przez pana senatora Piesiewicza, to uważam, że tak naprawdę intencja, która dotyczy przyrostu majątku w trakcie pełnienia mandatu posła czy senatora, jest zawarta w obecnych regulacjach, tylko tutaj chodzi o kwestię jawności. Nie wyobrażam sobie, w jaki sposób można ten przyrost w sposób niekontrowersyjny ujawnić, jeżeli nie będzie jawny punkt odniesienia. Chodzi więc właśnie o to, co proponuje pan senator Piesiewicz: żeby pierwsze oświadczenie było oświadczeniem z klauzulą tajności. Jeżeli będzie ujawniona najistotniejsza informacja - która będzie punktem odniesienia w ocenie polityków - w jaki sposób osoby te zdobywały swój majątek, to kolejne oświadczenia będą budziły wiele wątpliwości. Chodzi tutaj o to, aby jawny był cały cykl zdobywania i powiększania majątku. Jeżeli nie będzie to ujawnione od początku, kwestia ta będzie rodziła wiele kontrowersji i wiele wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#KrzysztofLipiec">Bardzo często jest podnoszony, szczególnie przez obecną opozycję parlamentarną, argument, że wraz z ujawnieniem oświadczeń majątkowych będą wskazywane niemalże adresy dla świata przestępczego. W tym względzie zgadzam się z argumentacją przedstawioną przez pana senatora Abramskiego. Zorganizowana przestępczość tak naprawdę nigdy nie korzysta z oświadczeń majątkowych. Każdy z polityków jest osobą publiczną, znaną i wszyscy wokół nas lepiej czasami orientują się w naszej sytuacji niż my sami. Problem ten nie może być przyczyną utajnienia oświadczeń majątkowych osób wybranych przez społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#KrzysztofLipiec">Pragnę gorąco podziękować panu senatorowi Romaszewskiemu, który był sprawozdawcą wniosku mniejszości. Ja akurat miałem przyjemność składać go podczas posiedzenia Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Według mnie ten wniosek, konsultowany z ugrupowaniem Prawo i Sprawiedliwość, wychodzi naprzeciw argumentom, które podnoszono w debacie poselskiej. Oświadczenia są jawne. Wyłącza się z nich adres zamieszkania posła bądź senatora oraz miejsce położenia nieruchomości, które stanowią dobytek posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#KrzysztofLipiec">Pragnę także, Panie Marszałku, nie wdając się już w wielką dyskusję na ten temat - bo tak naprawdę w tej debacie zostały przedstawione wszystkie argumenty zarówno za rozwiązaniem o jawności, jak i przeciw tej regulacji - złożyć na ręce pana marszałka poprawkę, którą składałem już na posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, i zadeklarować, że będę popierał ten wniosek mniejszości. Chciałbym dodać, że ten wniosek mniejszości bardzo dobrze koresponduje z następnym ustępem w regulacji art. 35, czyli z ust. 6, gdzie jest zapewniony, w moim przekonaniu, dosyć sprawny instrument, który będzie dokonywał analizy oświadczeń majątkowych. To, czego nie będą mogły uczynić odpowiednie komisje Sejmu bądź Senatu, powołane do analizy tych oświadczeń, będzie podlegało dalszej analizie w urzędach skarbowych - w części, co do której urząd skarbowy ma uprawnienia dotychczas. Znalazło to odzwierciedlenie również w poprawce, zgłoszonej przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich, dodającej art. 6a.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#KrzysztofLipiec">W moim przekonaniu w obecnym kształcie art. 35, po uwzględnieniu poprawek Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich i wniosku mniejszości, w pełni oddaje wolę naszych wyborców co do jawności oświadczeń majątkowych posłów i senatorów oraz co do kontroli tychże oświadczeń przez uprawnione do tego organa.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#KrzysztofLipiec">Pragnę złożyć tę poprawkę na ręce pana marszałka. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Kruszewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZbigniewKruszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ZbigniewKruszewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#ZbigniewKruszewski">Nie chodzi o przestępczość zorganizowaną, Panie Senatorze Lipiec. Teraz odbył się proces w sprawie dotyczącej tego, że czternastolatkowie porwali swojego kolegę czternastolatka i torturowali go w piwnicy po to, żeby wyłudzić okup od tatusia. O tym była mowa, nie o przestępczości zorganizowanej, jeżeli w ogóle mamy się do tego elementu bezpieczeństwa w jakiś sposób odnosić.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#ZbigniewKruszewski">Chciałbym również powiedzieć, żeby nie przesadzać z tym, że bieda ma być cnotą, bo przecież nie taki system mamy teraz budować. Jeden z wysoko postawionych polityków ugrupowania wymienionego tu przez pana senatora Lipca przyznał się, że nic nie posiada, bo rozdał innym. Skoro rozdał, to urząd skarbowy powinien mieć kwity od tych, którym wręczał darowiznę, jeżeli zaś rozdał instytucjom, to instytucja powinna pokazać, że przyjęła ten dar. Tak więc w ten sposób można tę cnotę przekuć w zupełnie co innego, jeżeli będziemy chcieli pewne rzeczy rozbierać na czynniki pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#ZbigniewKruszewski">Chciałbym jednak przejść do sedna mojego wystąpienia. Chcę wnieść poprawkę do art. 1, który odnosi się do art. 18 ustawy o mandacie posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#ZbigniewKruszewski">Wysoki Senacie, w ust. 2 tego artykułu jest zapis, że jeżeli chodzi o środki finansowe przekazywane na kluby i koła, wysokość i zasady ich przekazywania określą wspólnie marszałek Sejmu i marszałek Senatu. Z następnych punktów wynika jednak pewna rozbieżność. Wiemy, że w naszych biurach klubów i kół pracują różnego rodzaju osoby. Na przykład z ust. 5 wynika, że pracownikom tym przysługuje dodatkowe wynagrodzenie roczne na zasadach określonych w odrębnej ustawie. Tryb wypłacania tych wynagrodzeń określą odpowiednio marszałek Sejmu i marszałek Senatu, czyli już nie wspólnie. Są to wspólni pracownicy, pracują w jednym biurze, ale regulacje ich wynagrodzeń zależne będą od oddzielnych zapisów marszałka Sejmu i Senatu. W ust. 8 tegoż artykułu, dotyczącym wypłacania nagród za wieloletnią pracę oraz odpraw w związku z zakończeniem kadencji - jest zapis, że sprawy te znowu określą odpowiednio marszałek Sejmu i marszałek Senatu. Również ust. 11 mówi: „Warunki organizacyjno-techniczne tworzenia, funkcjonowania i znoszenia biur, o których mowa w ust. 1, określą odpowiednio marszałek Sejmu i marszałek Senatu” - odpowiednio, a nie wspólnie, jak w ust. 2. Znowu występowałyby tu daleko idące rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#ZbigniewKruszewski">Moja poprawka polega na tym, żeby słowa „odpowiednio marszałek Sejmu i marszałek Senatu” w ust. 5, 8 i 11 zostały zastąpione zwrotem „określają wspólnie marszałek Sejmu i marszałek Senatu”, aby nie było rozbieżności, że co innego będzie określał marszałek Sejmu, a co innego marszałek Senatu. Składam tę poprawkę na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#ZbigniewKruszewski">Na koniec cytat z pisma, o którym tu już wspominano: tak powstało błędne koło hipokryzji - nie chcąc się narazić większości wyborców, politycy utrwalają w społeczeństwie mit człowieka dobrego, bo ubogiego, człowieka biednego, więc uczciwego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Cieślaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JerzyCieślak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JerzyCieślak">Przed rokiem „Gazeta Wrocławska” zwróciła się do parlamentarzystów województwa dolnośląskiego z prośbą czy też ofertą opublikowania zawartości swoich PIT, a więc dochodów uzyskanych w roku poprzednim. Należałem do tej nielicznej grupy, która ujawniła swoje dochody w całości. Mówię o tym na dowód, że nie jestem przeciwnikiem jawności oświadczeń majątkowych. Po ośmiu latach w parlamencie nie mam się specjalnie czym chwalić, ale nie mam się też czego wstydzić.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JerzyCieślak">Zabieram głos z innego powodu. Otóż chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że projekt poselski ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora przeleżał w Sejmie wiele miesięcy i nie wzbudzał specjalnego zainteresowania ani posłów, ani marszałka Sejmu. Stał się projektem bardzo ważnym i bardzo pilnym dopiero wtedy, kiedy weszliśmy w okres kampanii wyborczej. Według mnie świadczy to o tym, że ugrupowania, które tak bardo nagłośniły problem, z przyczyn czysto politycznych chcą uniknąć publicznej dyskusji w okresie kampanii wyborczej na temat stanu gospodarki państwa, na temat stanu finansów państwa, na temat własnego programu, bo często go po prostu nie mają. Nie bardzo mają one ochotę wchodzić w polemiki merytoryczne na tej płaszczyźnie z innymi ugrupowaniami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JerzyCieślak">Powtarzam więc jeszcze raz: nie mam nic przeciwko jawności dochodów i majątku parlamentarzystów, opowiem się i będę głosował za wnioskiem pana senatora Piesiewicza, którego argumentacja była dla mnie przekonująca. Było to jedyne wystąpienie, w którym wyraźnie rozdzielono, co jest i co być powinno w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, a co powinno być zapisane w ordynacji wyborczej - pan senator Piesiewicz w tej sprawie ma absolutną, moim zdaniem, rację. Pozostanę natomiast w przekonaniu, że u podłoża tej całej dyskusji leżą jednak problemy polityczne i koncepcja odwrócenia uwagi społeczeństwa od spraw znacznie ważniejszych, co zresztą udało się w odniesieniu i do mediów, i do opinii społecznej. Pozostanę również z nadzieją, że w kampanii wyborczej znajdzie się czas i możliwości, żeby poszczególne ugrupowania polityczne, zgłaszające swoich kandydatów, mogły odbyć publicznie poważną debatę o tych najważniejszych dla kraju sprawach - o sprawach gospodarczych, o stanie finansów państwa, o poziomie życia obywateli oraz o programach wyborczych i ofertach, które składają poszczególne partie polityczne w zakresie rozwiązywania tych problemów. A że problemy są, zdajemy sobie sprawę wszyscy. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarcinTyrna">O zabranie głosu prosił pan senator Zbigniew Romaszewski. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Chciałbym zwrócić uwagę, że projekt pana senatora Piesiewicza niewątpliwie posiada swoje walory, ale ma jeden dosyć podstawowy mankament. Mówimy o przyrostach dochodu, o zarobkach w czasie pełnienia kadencji, jest to wszystko jasne i proste, jeśli zarobki posła czy senatora są zarobkami z pracy najemnej. A co, proszę państwa, zrobić z dochodami, które senator ma z kapitału, a ten kapitał może być bardzo różny? Nagle okazuje się, że senator ciągnący dochody z kapitału, który zgromadził dużo wcześniej, osiąga po prostu nieprawdopodobnie wielkie dochody w porównaniu z resztą senatorów, a jednocześnie nie podaje się, że są to dochody kapitałowe, ujawnia się to z przyrostu. Dochody kapitałowe są po prostu procentem od kapitału. Taka jest relacja i to jest mankament tej propozycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Chojnowskiego. Następnym mówcą będzie pani senator Jolanta Danielak.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Cieślak: Polemika, polemika. Panie Marszałku, można?)</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#MarcinTyrna">Ewentualnie sprostowanie, bo pan przywołał punkt regulaminu. Proszę bardzo w trybie sprostowania pan senator Jerzy Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JerzyCieślak">Pozostanę przy polemice, to jest zgodne z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JerzyCieślak">Przepraszam pana senatora, że dopiero teraz zostałem zauważony. Odnoszę się oczywiście do wypowiedzi pana senatora Romaszewskiego i cieszę się, że jeszcze jest na sali.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JerzyCieślak">Wysoki Senacie, nie widzę tu żadnego problemu, ponieważ w pierwszym oświadczeniu majątkowym, które składa poseł i senator po wejściu do parlamentu, ten zgromadzony kapitał, czasem olbrzymi, będzie uwidoczniony. Przyrost kapitału natomiast będzie ujawniany w kolejnych oświadczeniach o stanie majątkowym. Łatwo jest sprawdzić, czy przyrost kapitału, stanowiący wartość odsetkową zgromadzonego kapitału, jest prawdopodobny czy nieprawdopodobny. Tak więc ten problem wydaje mi się mało istotny. W dalszym ciągu podtrzymuję swoją ofertę poparcia dla wniosku pana senatora Piesiewicza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, pan senator Jan Chojnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanChojnowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JanChojnowski">Sytuacja materialna czy dorobek to tylko jeden z elementów do oceny, jeśli chodzi o prestiż polityków, o ich image, to tylko jeden z elementów, który niekoniecznie musi nas wybielić, niekoniecznie. Ja przypomnę chociażby ustawę lustracyjną. Tylko jedno środowisko zawodowe samo dobrowolnie zgłosiło chęć poddania się lustracji - chodzi o adwokatów. Proszę wskazać innych! Nie ma ich. I oto kiedy na forum Senatu, tej Izby, stają sprawy adwokackie, zdarzają się ewidentne przypadki związane choćby z prawem człowieka do obrony, będącym jego odwiecznym pragnieniem, poczynając od procesów inkwizycyjnych, i kiedy ewidentnie cały system prawa, łącznie z tym w wolnej Polsce, niepodległej od 1918 r., widzi, sytuuje itd., że to właśnie adwokat, obrońca, ta instytucja... Przechodzimy nad tym do porządku dziennego i w rozmowach, ale nie tylko, mówi się: a adwokaci to to, a adwokaci to tamto. I teraz my chcemy przez ten swoisty masochizm polityczny, bo ja tak bym to nazwał, być tacy święci?! Nie powiem, że niesłusznie, bo powinniśmy być jakby przezroczyści, przejrzyści. Ale droga, jaką wybrano, tuż przed wyborami, pachnie mi wieloma rzeczami, również populizmem itd., nie będę ich tutaj wymieniał. Kwestia spojrzenia na polityka nie jest związana tylko z jego sytuacją materialną, chociaż to jeden z jej elementów, ale również z jego etyką, sposobem zachowania, jego, łagodnie mówiąc, niepokrętnością. To są tego typu rzeczy, że jeśli polityk ich się nie pozbędzie, to, jak to się mówi: na nic baty, na nic knuty, gdy w narodzie duch zepsuty. Tak samo będzie można mówić i o politykach.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JanChojnowski">Dlatego też wydaje mi się, Wysoki Senacie, że poprawka pana senatora Piesiewicza zasługuje na uwzględnienie. Ja jednak dodałbym tu jeszcze element związany z opinią publiczną, dziennikarzami, mediami. No tak, kreujecie się, Panowie Dziennikarze, na czwartą władzę i rzeczywiście nią jesteście.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Pierwszą!)</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#JanChojnowski">A może i pierwszą. Jest jednak taki dobry zwyczaj: jeśli od kogoś wymagasz, sam też daj przykład. Zróbcie to, dajcie przykład właśnie takiej postawy, pokażcie ją, bądźcie przejrzyści, bo przecież kształtujecie opinię publiczną, moralizujecie! Byłby to dobry przykład dla nas wszystkich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu panią senator Jolantę Danielak. Następnym mówcą będzie pan marszałek Donald Tusk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JolantaDanielak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JolantaDanielak">Muszę przyznać, że szkoda, iż debata nad sprawami oświadczeń majątkowych parlamentarzystów odbywa się dopiero teraz, w okresie przedwyborczym. Od kiedy jestem parlamentarzystką, zadawałam sobie pytanie, jak chronić się przed wszelkimi pomówieniami, iż posiadam rzeczy, których tak naprawdę nigdy nie posiadałam, które nigdy nie były moją własnością. Jak to wyjaśnić, jak odpowiadać na te wszystkie artykuły prasowe na temat źródeł mojego majątku, którego tak naprawdę nigdy nie posiadałam? Chciałabym, aby mój majątek nie był znany wyłącznie mnie. Chciałabym mieć możliwość jego określenia i wyjaśnienia wszystkim zainteresowanym, co się na niego składa. Ale nie po to, żeby się rozliczać. Moje rozliczenie z okresu pracy parlamentarnej powinno dotyczyć wyłącznie tego okresu i dochodów wynikających z pełnienia mandatu. Zanim każdy z nas stanie się parlamentarzystą, ma za sobą bardzo często wiele lat zawodowej, aktywnej pracy, która przynosi dochód. To nie jest wstyd, że wykonywana praca daje nam dochód, który potrafimy pomnażać. Dlatego też nie wstydzę się tego, co osiągnęłam. Skłaniam się natomiast do przyjęcia rozwiązania przedstawionego przez senatora Piesiewicza. Istotnie, okres pełnienia mandatu parlamentarnego powinien podlegać szczególnemu nadzorowi i rzeczywiście informacje na temat inwestycji finansowanych z tego dochodu powinny być dostępne społeczeństwu, jeżeli ono tego oczekuje. Nie wyrażam jednak zgody na to, aby majątek, który wspólnie z moim mężem zgromadziliśmy w trakcie trzydziestoletniej pracy zawodowej, również podlegał ocenie. Ja myślę, że miałam prawo zwiększać swoje możliwości majątkowe poprzez dochód, jaki uzyskiwałam z pracy.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JolantaDanielak">Moja rodzina zadaje mi pytanie: jak to jest, że wszystko to, czego dorabialiśmy się przez trzydzieści lat dorosłego życia, nagle podlega jednej ocenie, jest to niejako ten sam bilans? Czy rzeczywiście te cztery lata pełnienia funkcji w parlamencie przyniosły to, czym ja dzisiaj dysponuję? Oczywiście nie.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#JolantaDanielak">Myślę, że tutaj po drodze zrobiono wiele takich dziennikarskich błędów, realizujących, jak myślę, zapotrzebowanie społeczne nawet trochę na wyrost. Wyczytuję informacje o tym, jak wysokie są dochody parlamentarzysty, tak więc istotnie każdy czytelnik ma prawo oczekiwać, że ja coś z tak przeogromnymi walorami finansowymi robię. Nigdy nie widziałam takich pieniędzy, jakich posiadanie przypisuje mi prasa, i nigdy ich nie otrzymywałam w formie wynagrodzenia. Ale oczekiwania związane z podsumowaniem mego stanu majątkowego oczywiście istnieją. Marzą mi się czasy, kiedy świat dziennikarski zrozumie, że ta władza, którą ma prasa, powinna być słusznie realizowana. I wierzę w to, że każdy majątek może podlegać kontroli społecznej.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#JolantaDanielak">Jestem za tym, by to, co pozyskuję, pomnażam w trakcie pełnienia mandatu parlamentarnego, było absolutnie jawne i dostępne. Jeśli jednak chodzi o mój majątek, nie tylko ten, który wypracowaliśmy z mężem w trakcie naszej pracy zawodowej, mamy bowiem wspólnotę majątkową, ale także wypracowany przez moją rodzinę - ma ona bowiem prawo, jeżeli chce, niejako w tym współuczestniczyć - to uważam, że nie mam wobec swoich najbliższych takiego prawa, by zabierać im prywatność. I tak jest ona ogromnie nikła i ograniczona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Donalda Tuska. Następnym mówcą będzie pan senator Krzysztof Piesiewicz, który będzie miał pięć minut, bo to już jego drugie wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#DonaldTusk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#DonaldTusk">Od pewnego czasu jesteśmy świadkami dość burzliwej dyskusji, wywołanej inicjatywą jednego z klubów parlamentarnych dotyczącą ujawniania oświadczeń majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#DonaldTusk">Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że - pomijając typową dla okresu przedkampanijnego pragmatykę - istnieje bardzo intensywne i chyba uzasadnione oczekiwanie opinii publicznej co do ujawniania stanu majątkowego polityków. Wynika to być może z tradycyjnej, nie tylko w polskim społeczeństwie, ciekawości co do cudzej kieszeni, ale przede wszystkim z faktu, że opinia publiczna ma ugruntowane przekonanie o postępującej korupcji wśród klasy politycznej i urzędniczej. Zauważmy, że ten wzrost zainteresowania majątkiem polityków jest wprost proporcjonalny do liczby ujawnianych, a także domniemanych afer korupcyjnych na każdym szczeblu władzy.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#DonaldTusk">Nie ulega wątpliwości, że w interesie zdrowia publicznego, ale także w interesie klasy politycznej, leży możliwie pełna przejrzystość, także w zakresie stanu majątkowego polityków.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#DonaldTusk">Argumenty przeciw ujawnianiu stanu majątkowego polityków bywają czasami śmieszne, na przykład pojawiający się bardzo często argument, że może to być instrukcja dla przestępców, dla złodziei. Tak jakby mniemanie Polaków było takie, że politycy są ubodzy i niezwykle skromni, i dopiero po ujawnieniu będą cieszyli się opinią ludzi bogatych.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#DonaldTusk">Nie ulega wątpliwości, że potoczne wyobrażenie o majątkach polityków jest zdecydowanie barwniejsze niż rzeczywisty stan majątkowy większości polityków. Można by zatem mniemać, że uczciwie wypełniane i ujawniane oświadczenia majątkowe mogą stanowić raczej dodatkowe zabezpieczenie dla polityków, a nie zagrożenie ze strony świata przestępczego.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#DonaldTusk">Jesteśmy w związku z tym w chwili, w której możemy przerwać wszystkie spekulacje dotyczące tej wstrzemięźliwości i sceptycyzmu polityków z różnych klubów politycznych co do jawności. Ten sceptycyzm pojawia się także dzisiaj, w czasie dyskusji w Senacie, chociaż wydaje się, że możliwość jakichś krętych sposobów unikania jawności majątku powoli się wyczerpuje. Ja przynajmniej mam taką nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#DonaldTusk">Wydaje się zatem, że poprawka mniejszości komisji, która postuluje po prostu ujawnienie stanu majątkowego parlamentarzystów poprzez ujawnienie oświadczeń majątkowych, jest najprostsza i chyba przecięłaby wszystkie wątpliwości dotyczące motywacji tak wielu przedstawicieli klasy politycznej, którzy szukają innego sposobu niby ujawnienia, a de facto utajnienia stanu majątkowego.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#DonaldTusk">Uwaga co do innych propozycji, które pozornie idą z duchem tych oczekiwań publicznych. Poprawka dotycząca ujawniania tylko przychodu w czasie kadencji poprzez ujawnienie różnicy między początkiem a końcem kadencji jest jałowa w tym sensie, że my, wypełniając regularnie i systematycznie rejestr korzyści, de facto wskazujemy systematycznie i jawnie, od lat, w jaki sposób uzyskujemy inne oprócz wynagrodzeń parlamentarnych korzyści materialne, majątkowe, finansowe. I dlatego warto byłoby, nie rezygnując z precyzowania zapisów, które pokazałyby w sposób możliwie przejrzysty, jak polityk dorobił się w trakcie nie tylko kadencji, ale w ogóle funkcjonowania politycznego i publicznego, i szukając takich sposobów, nie rezygnować też z tego fundamentu, tego punktu startu, który polega na ujawnieniu stanu majątkowego dziś.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#DonaldTusk">Z pewnością dobrze byłoby doprecyzować ten zapis w trakcie prac komisji, wskazując na komisje sejmowe lub analogicznie senackie, które miałyby kontrolować prawdziwość i rzetelność oświadczeń majątkowych, tak abyśmy po uchwaleniu tej ustawy mieli pełne przekonanie - i nie tylko my jako parlamentarzyści, ale także opinia publiczna - którego dzisiaj, po niektórych oświadczeniach majątkowych umieszczanych w Internecie przez różne partie polityczne, nie ma opinia publiczna i nie mamy my sami, że oświadczenie majątkowe, które staje się jawne, jest równocześnie rzetelne. Jak państwo wiedzą, jeśli ma się złą wolę, to w oświadczeniu majątkowym można ukryć na przykład gotówkę, jest to de facto niesprawdzalne. Dobrze byłoby, aby jawności dotyczyła także sprawna i skuteczna kontrola rzetelności ujawnianych oświadczeń majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#DonaldTusk">Zdając sobie sprawę z tego, że granica między przejrzystością, klarownością życia publicznego a takim populistycznym, „ciekawskim” spojrzeniem na politykę jest zatarta, powinniśmy dzisiaj to ryzyko podjąć, bo jeśli po raz kolejny odbędzie się, także w Senacie, spektakl pełen hipokryzji, to znaczy każdy z nas po wyjściu z tej sali będzie mówił do dziennikarzy: jestem za pełną jawnością, a tutaj będzie szukał sposobów, żeby tej jawności uniknąć, to skompromitujemy się w oczach opinii publicznej i będzie to miało nie tylko skutki w tej kampanii wyborczej, ale skutki trwające o wiele dłużej, narażające tę wątpliwą reputację polityki na jeszcze większe straty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MarcinTyrna">Obecnie proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Piesiewicza...</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#MarcinTyrna">Moment już, moment.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#MarcinTyrna">To będzie pięć minut, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#MarcinTyrna">Teraz proszę bardzo, w jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZdzisławJarmużek">W trybie repliki.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#ZdzisławJarmużek">Ja bym proponował - w kontekście tego, o czym mówił pan senator Tusk - aby po złożeniu oświadczenia zrobić przeszukanie.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Głos z sali: W domu?)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#ZdzisławJarmużek">Tak, w domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Bardzo prędko, szybko, konkretnie, ponieważ wydaje mi się, że w niektórych fragmentach zostałem absolutnie źle zrozumiany. Mówiłem o jawności, o złożeniu całego opisu stanu majątkowego, który jest dorobkiem moim, mojej rodziny, mojej żony, mojego ojca, mojego dziadka itd., podczas kiedy byłem obywatelem polskim. To jest złożone i każdy może to ujawnić. To nie jest tak, że to jest tajne, ale tak, jak zapisano w ustawie: to może być jawne, jeżeli ktoś chce ujawnić dorobek - podkreślam: nie tylko swój, bo mój dorobek to nie jest tylko mój dorobek, to jest dorobek mojej żony, mojego ojca, mojego dziadka. Kropka.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">Mówiłem o czymś jeszcze: że jawne jest to, co stanowi przyrost tego majątku, mojego majątku. I nie jest tak, Panie Marszałku, że to dotyczy tylko pieniędzy. To oświadczenie nr 2, które ja proponuję, dotyczy przyrostu środków pieniężnych, przyrostu środków pieniężnych w walucie obcej, nabytych domów, nabytych mieszkań, nabytych gospodarstw rolnych, innych nieruchomości, udziałów w spółce handlowej - czy mam to będąc senatorem, czy nie. Czy jestem członkiem jakiejś rady nadzorczej, czy posiadam akcje lub obligacje, czy jest tu przyrost. Czyli to nie jest problem tylko tego, czy miałem przyrost pieniężny, ale czy w trakcie pełnienia tych funkcji zostałem członkiem rady nadzorczej, nabyłem jakieś nieruchomości, miałem przyrost środków w walucie obcej. Każdy może ujawnić ten cały dorobek rodziny itd. Ale chodzi mi o jawność przyrostów nie w kontekście przyrostu pieniędzy, tylko nabytych nieruchomości, gospodarstw rolnych itd. Czyli to jest takie samo oświadczenie dotyczące wszystkich składników, nie tylko przyrostu finansowego i tego, co się mieści w tych oświadczeniach związanych z rejestrem korzyści. Nie, wszystko. Członek rady nadzorczej, akcje, obligacje, kupione nieruchomości, kupione samochody, wszystko, dokładnie wszystko. A więc to nie jest tak.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#KrzysztofPiesiewicz">Proszę państwa, oczywiście możemy zrobić inaczej, możemy ujawnić również ten cały dorobek pokoleń, proszę bardzo. Tylko czy o to chodzi w tej ustawie? Chciałem jeszcze raz zwrócić państwu uwagę na to, że wtedy trzeba zmienić ordynację. Idziesz do Senatu? Masz ujawnić dorobek pokoleń. Ale to jest zupełnie inna bajka albo inna historia, jak pisał Kipling, zupełnie o co innego chodzi.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#KrzysztofPiesiewicz">Proszę państwa, Panie Marszałku, istota zagadnienia sprowadza się do tego, że nasi wyborcy pytają: dorobiłeś się na tym senatorowaniu czy posłowaniu? Nachapałeś się? Wykorzystałeś swoją pozycję do tego, żeby zdobyć jeszcze więcej? I o to chodzi. Czy będąc posłem albo senatorem załatwiłeś sobie to, co jest w tym oświadczeniu, nabycie majątku skarbu państwa? Bo to też jest ważne. Jesteś senatorem? Możesz łatwiej nabyć na przykład fragmenty majątku skarbu państwa albo majątku od samorządu. To są ciekawe rzeczy. Czy uczestniczyłeś w przetargach? Czy uczestniczyłeś w jakichś innych czynnościach, które ci ułatwiły dojścia do pewnych towarów, reglamentowanych ze względu na odpowiednie przepisy? Przecież to jest istotne. Nie to jest istotne, ile zarobił mój ojciec, ile zarobiła moja żona, ile ja zarobiłem, zanim zostałem senatorem. Ważne jest to, czy będąc senatorem uczestniczyłem w jakimś przetargu, ważne jest to, czy zostałem członkiem rady nadzorczej jakiejś firmy. To są rzeczy najistotniejsze, a nie to, ile ja miałem pieniędzy przed objęciem funkcji senatora. Ważne jest to, jak wykorzystałem funkcję senatora, żeby znaleźć się w jakimś przetargu, żeby nabyć jakąś ziemię na przykład z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. To są ciekawe sprawy. Nie to, czego ja się dorobiłem w życiu, bo to jest złożone. Ciekawe jest to, jak ja wykorzystałem swoją funkcję.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#KrzysztofPiesiewicz">I do tego zmierza moja poprawka, dlatego chcę jawności tego drugiego oświadczenia, które jest identyczne. Tylko ono jest ciekawsze z innego punktu widzenia. Proszę zwrócić uwagę na to, że jeżeli będziemy to składali i ujawniali całość, to trudniej będzie wyeksplikować w tej jawności: oto zostałem senatorem i nabyłem 1500 ha z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. To jest ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kruszewski: To jest zakamuflowane.)</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Pięć minut, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#KrzysztofPiesiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MarcinTyrna">Pani senator Dorota Czudowska, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#DorotaCzudowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#DorotaCzudowska">A mnie jest wstyd, że w Wysokiej Izbie z ust tak wielu parlamentarzystów padają stwierdzenia, że jeżeli ktoś uczciwie i solidnie pracował, to mógł dorobić się majątku. Jak byśmy zapomnieli o nie tak odległych czasach, w których tysiące ludzi, zwłaszcza w sferze budżetowej, pracujących uczciwie i rzetelnie, nigdy nie dorobiły się nie tyle nawet majątku, ile możliwości osiągnięcia odpowiedniego w stosunku do wykonywanej pracy i roli w społeczeństwie stylu życia. Zapominamy o tych latach, zapominamy o tych zawodach. To są uczciwi lekarze, uczciwi nauczyciele, uczciwi sędziowie, uczciwi prokuratorzy.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#DorotaCzudowska">Oczywiście daleka jestem od tego, żeby twierdzić, że każdy majątek czy każda fortuna zdobyte zostały na drodze przestępstwa czy korupcji. Tak nie sądzę. Ale twierdzenie, że majątku można się było dorobić w wyniku ciężkiej i rzetelnej pracy, jest nadużyciem, ponieważ obraża miliony Polaków, którzy całe życie ciężko pracowali, a dzisiaj mają 450, 500 zł renty, i mimo tego, że pracowali jako lekarze, prokuratorzy, sędziowie - to tak dla przykładu - nie mają luksusowych willi, nie mają samochodów i nie spędzają corocznie wakacji za granicą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarcinTyrna">Chciałem zapytać, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#MarcinTyrna">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#MarcinTyrna">Informuję też, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Krzysztof Piesiewicz, pan senator Krzysztof Lipiec, pan senator Andrzej Mazurkiewicz i pan senator Zbigniew Kruszewski.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#MarcinTyrna">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#MarcinTyrna">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora zostanie przeprowadzone w dniu dzisiejszym wieczorem, względnie po przerwie, w dniu jutrzejszym, rano, na początku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarcinTyrna">Obecnie przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto trzynastym posiedzeniu w dniu 20 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 24 lipca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 24 lipca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 720, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 720A.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#MarcinTyrna">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Jerzego Baranowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzyBaranowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Przedstawiciele Rządu!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JerzyBaranowski">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiam Wysokiej Izbie sprawozdanie, które jest zawarte w druku nr 720A. Projekt ustawy o restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali był omawiany przez senacką Komisję Gospodarki Narodowej w dniu 24 lipca tego roku, a uchwalony został przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na sto trzynastym posiedzeniu w dniu 20 lipca 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JerzyBaranowski">Aktualny stan i kondycja polskiego hutnictwa żelaza i stali budzą uzasadniony niepokój. W czerwcu 1998 r. Rada Ministrów przyjęła „Program restrukturyzacji przemysłu hutnictwa żelaza i stali w Polsce”. W tym czasie dekoniunktura na rynku stali spowodowała załamanie cen wyrobów hutniczych. Ta sytuacja kryzysowa zdecydowanie wzmogła konkurencję na rynku krajowym i mimo częściowego odbudowania koniunktury wdrażanie przedsięwzięć restrukturyzacyjnych okazało się trudne bez nowej, dokładnej, uwzględniającej nowe warunki analizy stanu poszczególnych hut, szczególnie dotyczącej lat 1998–2000.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#JerzyBaranowski">Opracowano nowy program, „Program restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali - aktualizacja 2001”. Celem strategicznym programu jest osiągnięcie możliwości oferowania przez polskich producentów konkurencyjnych wyrobów hutniczych swoim klientom na rynkach polskim, regionalnym i światowym, przy jednoczesnym zapewnieniu godnych warunków pracy wszystkim pracownikom i poszanowaniu środowiska naturalnego, a także działaniu zgodnym z regułami otwartego rynku. Te strategiczne cele zawarte są w ustawie. Niezbędności projektowanej ustawy w życiu gospodarczym nie kwestionowano, podkreślając bardzo duże opóźnienie w jej opracowaniu i wielką potrzebę wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#JerzyBaranowski">Projekt rządowy ustawy o restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali zakłada, że podstawowym elementem działań naprawczych jest przeprowadzenie restrukturyzacji finansowej hut. Ale ponadto niezbędne są: konsolidacja produktowa hutnictwa i restrukturyzacja organizacyjna, restrukturyzacja zatrudnienia, programy inwestycyjne i zamierzenia proekologiczne, restrukturyzacja majątkowa, zgodność z programami lokalnymi, prywatyzacja, pomoc publiczna, nadzór nad programami restrukturyzacyjnymi. Istotną sprawą jest przekazanie nadzoru właścicielskiego od ministra skarbu do ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#JerzyBaranowski">Projekt ustawy ma pozytywną opinię Komitetu Integracji Europejskiej o zgodności z prawem Unii Europejskiej, ale w zapisie opinii jest sformułowanie, że projekt ustawy należy traktować jako przewidujący restrukturyzację ściśle powiązaną z ograniczeniem zdolności produkcyjnych hut. Podkreślono również, że żadna pomoc publiczna nie może być udzielana na naprawę zanieczyszczenia środowiska. Za to odpowiada i to finansuje restrukturyzowany podmiot gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#JerzyBaranowski">Wysoka Izbo! Komisja Gospodarki Narodowej zaproponowała siedem poprawek. Są to generalnie poprawki porządkujące zapisy, a także je uściślające.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#JerzyBaranowski">Poprawka pierwsza proponuje objęcie restrukturyzacją finansową zobowiązań powstałych również po 31 grudnia 2000 r. i trwających do końca kwartału poprzedzającego wejście w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#JerzyBaranowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej proszę o przyjęcie zaproponowanych przez komisję poprawek, zawartych w druku nr 720A. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę o pozostanie na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MarcinTyrna">Chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować w związku z omawianą ustawą pytanie do senatora sprawozdawcy. Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#MarcinTyrna">Witam na naszym posiedzeniu podsekretarza stanu Edwarda Nowaka z Ministerstwa Gospodarki. Witam pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#MarcinTyrna">Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Edward Nowak: Panie Marszałku, jeżeli nie będzie takiej konieczności, to ja nie będę zabierał głosu. Na posiedzeniu komisji, jeżeli w trakcie debaty będą poprawki zgłoszone, odniosę się bardzo szczegółowo. Jestem jednak do dyspozycji Wysokiej Izby.)</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#MarcinTyrna">Chciałem zapytać, czy zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu ktoś z państwa senatorów chciałby skierować trwające nie dłużej niż jedną minutę pytanie do przedstawiciela rządu, związane z omawianą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#MarcinTyrna">Pan senator Graczyński, proszę bardzo o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AdamGraczyński">Dziękuję Panu, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AdamGraczyński">Mam pytanie do pana ministra. Mianowicie od kilkunastu dni trwa strajk głodowy w Katowicach, w Hucie „Baildon”. Przebieg tego strajku, manifestacje, bulwersują opinię publiczną na Śląsku. Chciałem zapytać, jakie kroki zamierza podjąć rząd, żeby rozwiązać ten problem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#EdwardNowak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#EdwardNowak">Od 23 lipca istotnie w Hucie „Baildon” trwa strajk głodowy w obronie miejsc pracy - tak jest to sformułowane. Bezpośrednią przyczyną tego strajku głodowego jest to, iż w maju Huta „Baildon” na wniosek zarządu tej huty została postawiona w stan upadłości. W następstwie tego syndyk wystąpił z wnioskiem o zwolnienie prawie siedmiuset pracowników tej huty. Byłaby to w tej chwili bodajże największa upadłość w Polsce. Sytuacja jest trudna, dlatego że z analizy rządu wynika, iż huta ta nie posiada praktycznie żadnych możliwości rozwojowych, a poczynione w przeszłości inwestycje nie były inwestycjami o charakterze prorynkowym, zapewniającym przyszłość i konkurencyjność dla produktów tej huty. W tej sytuacji powstaje problem, jak wspomóc ludzi, jak osłonić socjalnie ten proces. Rzecz nie jest łatwa, gdyż syndyk nie posiada wystarczających środków dla zabezpieczenia tych ludzi, a zatem, zgodnie z prawem, powinien skorzystać z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, co dosyć zasadniczo odbiega od oczekiwań hutników, którzy są zwalniani.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#EdwardNowak">W związku z tą sytuacją w dniu wczorajszym odbyło się posiedzenie tak zwanego zespołu trójstronnego do spraw społecznych aspektów restrukturyzacji hutnictwa, to znaczy spotkanie strony rządowej, związkowej oraz pracodawców. Dyskutowaliśmy nad sposobem zapobieżenia temu dramatowi, bo to już się zaczyna zamieniać w dramat dla tych ludzi. I wczoraj ustaliliśmy, iż tak zwany hutniczy pakiet socjalny zostanie odpowiednio przemodelowany, huty jakby rezygnują z części środków z tego hutniczego pakietu socjalnego, aby rząd mógł rozdysponować te pieniądze inaczej, przynajmniej częściowo, starając się pomóc i objąć osłoną socjalną tych hutników.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#EdwardNowak">Zobowiązałem się także do tego, że w ciągu najbliższych dni, być może dziś, być może jutro, udam się do Huty „Baildon”, by spotkać się ze związkami zawodowymi i osobami protestującymi, przedstawić im całą sytuację i zaproponowane rozwiązania. Te rozwiązania będą polegały na takiej zmianie rozporządzenia ministra gospodarki do dysponowania środkami budżetowymi leżącymi w jego gestii, a przeznaczonymi na te osłony socjalne, by część tych środków przeznaczyć dla głodujących ludzi. Sądzimy, że chociaż w części rozwiąże to problem i pozwoli osłonić tych ludzi, ale z całą pewnością nie wystarczy tych pieniędzy dla wszystkich, syndyk musi wyłożyć tutaj również własne środki, środki pochodzące z działalności tej huty, bo ona posiada pewne dochody, lub pochodzące ze sprzedaży majątku. Tutaj musi być solidarność, współdziałanie huty czy syndyka, który zarządza tym majątkiem, oraz budżetu państwa. I tak widzimy w tej chwili rozwiązanie tego problemu. Liczymy również na to, że głodówka zostanie zakończona, o co pracodawcy, związki zawodowe i przedstawiciele rządu zaapelowali wczoraj do hutników. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Tomasz Michałowski chciałby zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#TomaszMichałowski">Panie Ministrze, mam takie pytanie generalne. Każdy program restrukturyzacji, zwłaszcza dużych branż, szczególnie program wieloletni, musi zakładać pewną symulację finansową dotyczącą konieczności zabezpieczenia środków budżetowych na realizację takiego dużego programu. I w związku z tym mam pytanie: czy mógłby pan minister powiedzieć, w jakiej wysokości te środki są zabezpieczone w tym roku budżetowym, a zwłaszcza w budżecie przyszłego roku?</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#TomaszMichałowski">I drugi element. Pojęcie „restrukturyzacja” bardzo często łączy się ze zwolnieniami pracowników. Chciałbym się dowiedzieć, czy również realizacja tego programu niesie za sobą konieczność redukcji zatrudnienia. Bo przecież wiemy, że restrukturyzacje w hutach trwają cały czas, prawda? Chciałbym uzyskać takie informacje, a także dowiedzieć się - bo mamy w ustawie zapisaną konkretną kwotę 6 milionów zł jako maksymalną kwotę gwarancji skarbu państwa - z czego wynika takie określenie tej kwoty, taka jej wysokość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#EdwardNowak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#EdwardNowak">Zaczynam w tej chwili żałować, że nie wystąpiłem i nie zaprezentowałem nieco szerzej tego programu.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#EdwardNowak">Proszę państwa, jeżeli chodzi o zabezpieczenia budżetowe, przewidujemy wsparcie budżetowe właśnie procesów restrukturyzacji zatrudnienia, czyli socjalną osłonę tego procesu. Zakładamy zakończenie tego procesu do roku 2003, a chcemy na to przeznaczać każdego roku do 40 milionów zł. Taki jest nasz zamiar. Tak było w roku obecnym, tak było w roku poprzednim i chcielibyśmy, aby tak było w latach 2002 i 2003. Sądzimy, że do roku 2003 zakończymy proces restrukturyzacji zatrudnienia i na dalsze lata nie będzie już potrzeba środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#EdwardNowak">Dzisiaj, proszę państwa, jest zatrudnionych w hutnictwie trzydzieści siedem tysięcy osiemset osób. Na początku dekady lat dziewięćdziesiątych było to sto pięćdziesiąt tysięcy. Można by powiedzieć, że restrukturyzacja zatrudnienia w hutnictwie jest problemem, który już mamy jakby za sobą i w ciągu najbliższych lat nie będzie to główny problem, ale w ogóle to on jeszcze będzie. Program przewiduje zmniejszenie zatrudnienia w hutnictwie do wysokości trzydziestu tysięcy sześciuset pracowników do końca 2003 r., czyli tak naprawdę o niecałe osiem tysięcy. Ale nie oznacza to, że te osiem tysięcy pójdzie na bruk. Te osoby przejdą w dużej części do spółek tworzonych w wyniku działań restrukturyzacyjnych, tylko mniej niż połowa tych osób może być zagrożona utratą pracy i na tę właśnie grupę kierujemy osłony socjalne. Bo filozofia programu jest taka: jeżeli masz pracę w hucie lub w spółce powstałej w wyniku restrukturyzacji, to jest to najważniejsze, a gdybyś nie miał pracy, gdybyś ją tracił, to wówczas chcemy cię osłaniać, dając odprawę bezwarunkową lub realizując tak zwane kontrakty szkoleniowe. Czyli przez dwanaście miesięcy opłacamy wtedy pracownikowi szkolenia, płacimy pełną pensję i w tym czasie dokonujemy zmiany jego kwalifikacji. I to jest jeden problem.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#EdwardNowak">Ze środków budżetowych, proszę państwa, przeznaczamy ponadto kwoty, które huty są winne instytucjom budżetowym i parabudżetowym, a których być może nie mogłyby zapłacić, i staramy się odroczyć ich płatność do roku 2006, 2007, 2008, 2009 czy 2010. Na tym tak naprawdę polega wspomożenie tych hut. To nie jest darowanie im tych pieniędzy, to jest przesunięcie ich spłaty na lata przyszłe. W ten sposób chcemy zmienić strukturę finansowania hutnictwa.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#EdwardNowak">Trzecim środkiem wsparcia hutnictwa, a tak naprawdę wsparcia hut państwowych, które mają utworzyć tak zwane Polskie Huty Stali, czyli huty Sendzimira, Huty „Katowice”, Huty „Cedler” i Huty „Florian”, jest emisja obligacji dokonywana przez Agencję Rozwoju Przemysłu w ten sposób, że ich kwota, zarówno jeżeli chodzi o kwotę główną, jak i o odsetki, do wysokości 600 milionów zł byłaby w 100% gwarantowana przez skarb państwa. Ta emisja ma służyć restrukturyzacji finansowej zobowiązań finansowych lub handlowych wobec kolei, wobec dostawców gazu, energii czy innych dostawców hut. Tak wygląda proces restrukturyzacji od strony finansowej i budżetowej, a także od strony zatrudnieniowej, o którą pan marszałek pytał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator jeszcze chciał zadać pytanie uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, pan senator Michałowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#TomaszMichałowski">Dziękuję panu ministrowi za tę wyczerpującą i bardzo interesującą odpowiedź. Chciałbym jednak niejako uzupełnić sens moich pytań generalnych. Każdy program długofalowy zakrojony, tak jak była tutaj mowa, nawet na rok 2010 musi uwzględniać również pewne czynniki zewnętrzne. Chodzi mi o to, czy przygotowana restrukturyzacja obejmuje również eliminowanie wzajemnej konkurencji na rynku, a także konkurowanie z rynkiem zewnętrznym, od tego bowiem także zależy powodzenie całego procesu restrukturyzacji. Sukces tego programu, o co chodzi nam wszystkim, zależy nie tylko od stworzenia warunków wewnętrznych, ale też od przystosowania do warunków zewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#EdwardNowak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#EdwardNowak">To jest istota programu. Ta nowelizacja, ta aktualizacja programu zasadniczo tym się różni od programu z czerwca 1998 r., że tamten zakładał autonomiczne działanie hut, czyli to, że każda z nich przygotowywała sobie program, niestety bardzo często doprowadzając do polsko-polskiej konkurencji. Ten program zakłada konsolidację produktową, to znaczy połączenie hut w związki kapitałowe, a przede wszystkim utworzenie Polskich Hut Stali przez połączenie czterech największych polskich hut i wyeliminowanie właśnie tej konkurencji wewnętrznej. To jest klucz i clou całego programu.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#EdwardNowak">Okazuje się, że ten nasz zamiar jest akceptowany przez inwestorów. Jest na przykład oferta, którą w tej chwili otrzymaliśmy i którą przyjęliśmy do negocjacji od koncernu LNM Holdings, grupy ISPAT, grupy o pochodzeniu hinduskim, ale działającej na wszystkich kontynentach - w Europie, w Azji, w Ameryce Północnej, w Ameryce Południowej. To jest koncern, który chcąc wejść do Polski i kupić polskie huty, zakłada wręcz analogiczną restrukturyzację i konsolidację, co jest niejako potwierdzeniem słuszności naszych tez.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#EdwardNowak">I druga rzecz. Oczywiście przygotowując taki program nie można było nie opracować prognozy zachowania się rynku polskiego i rynku regionalnego czy wręcz europejskiego i światowego w zakresie produktów, które wytwarzamy i w stosunku do których inni stanowią dla nas konkurencję. Taka prognoza jest opracowana, oczywiście jest zawarta w programie i stanowi jakby wytyczną dla zarządów hut do tworzenia własnych strategii i własnych polityk. My jako rząd pokazujemy tylko perspektywę i analizujemy ją, ale oczywiście zarządy powinny wyciągać z tego wnioski, formułując własne strategie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#MarcinTyrna">Pani senator Stokarska, proszę bardzo o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JadwigaStokarska">Chciałam zapytać, czym się kieruje rząd, wyrażając zgodę na likwidację polskiego przemysłu stalowego? Z dokumentów jasno wynika, że Unia Europejska, Bruksela, a także Bank Światowy od dawna domagały się tak zwanej restrukturyzacji polskiego przemysłu stalowego. Na spotkaniach w Brukseli naszych przedstawicieli wręcz popędzano, zarzucając im opóźnienia w dokonywaniu restrukturyzacji. A w końcu chodzi tu o zniszczenie konkurencji, jaką stanowi Polska w produkcji stali. To jest pierwsze pytanie: czym kieruje się rząd, jakie są jego motywy?</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JadwigaStokarska">Drugie pytanie. Mamy doświadczenia z prywatyzacji Huty „Warszawa”. Proszę mi powiedzieć, ile wnosiła ona do budżetu przed prywatyzacją, a ile wynosi teraz, i za ile ją sprzedano? Ponadto proszę powiedzieć, jaki sprzęt sprowadził Lucchini do tej huty i jak ją unowocześnił? Proszę powiedzieć, jaki los spotkał jej pracowników - przecież to też jest doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JadwigaStokarska">I jeszcze raz stawiam pytanie zadane wcześniej: o ile wzrośnie liczba bezrobotnych po restrukturyzacji polskich hut, ilu w Polsce przybędzie ludzi bez pracy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#EdwardNowak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#EdwardNowak">Rząd, przygotowując program restrukturyzacji hutnictwa, a następnie aktualizując ten program, chce właśnie zapobiec takiej sytuacji, w której polskie hutnictwo przestanie być konkurencyjne. Tendencje na światowym rynku są takie, proszę państwa, że hutnictwo światowe ma nadmiar produkcji hutniczej. Na świecie jest około 20% za dużo mocy hutniczych w stosunku do potrzeb rynku i my, chcąc konkurować na rynkach światowych, polskich czy regionalnych, musimy zdawać sobie sprawę z tej sytuacji, nie możemy od niej abstrahować.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#EdwardNowak">Jakie są zatem drogi wyjścia? Nie polegają one na tym, by produkować więcej stali. Polska już miała taki chlubny okres, w którym produkowała prawie 20 milionów t stali, ale on się na szczęście skończył. Dzisiaj polskie hutnictwo staje się coraz bardziej nowoczesne i będzie coraz bardziej nowoczesne dzięki inwestowaniu w przetwórstwo wyrobów hutniczych. To jest rozwój, to są zyski i korzyści. Chodzi o kreowanie takich inwestycji, dzięki którym będziemy wytwarzać wyroby wysoko przetworzone, na przykład blachy dla gospodarstw domowych, blachy powlekane organicznie, ocynkowane, czy dla przemysłu motoryzacyjnego. To jest przyszłość polskiego i światowego hutnictwa, to są zyski, to są korzyści, a nie produkcja stali. I ten program zmierza właśnie do takiej przemiany, nie do maksymalizowania produkcji stali, tylko do maksymalizowania korzyści i zysków z wysokiego jej przetwórstwa.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#EdwardNowak">Będąc całkiem niedawno w Brukseli, gdzie prowadziłem rozmowy właśnie na temat programu restrukturyzacji hutnictwa, starałem się przekonywać - i sądzę, że mi się to udało - iż polskie hutnictwo nie stanowi zagrożenia dla hutnictwa europejskiego, tylko jest dla niego konkurencją. I dyskusja się kończy, jeżeli mówimy o konkurencyjności, a nie o wzajemnych zagrożeniach.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#EdwardNowak">Chcę pani senator powiedzieć bardzo jasno i jednoznacznie: ten program z całą pewnością ma charakter prorozwojowy, a nie obronny. Mamy się rozwijać w kierunku wyższego przetwórstwa.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#EdwardNowak">Nie mogę niestety szczegółowo odpowiedzieć na pytania dotyczące Huty Lucchini, mogę się jednak zobowiązać, że udzielę pani senator odpowiedzi na piśmie. Chcę jednak powiedzieć wprost: prywatyzacja Huty „Warszawa” i wejście koncernu Lucchini było ratunkiem dla tej huty. Byłem wówczas podsekretarzem stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, co prawda nie zajmowałem się hutnictwem, ale doskonale znałem sytuację, byłem jakby jej świadkiem. Widzę też, czym dzisiaj jest Huta Lucchini. Jest to jedna z najlepszych polskich hut, jest to huta, która zapewnia bezpieczeństwo oraz stabilność załodze i swoim kooperantom. Nie dalej jak wczoraj rozmawiałem z jedną z ważnych osób z tej huty. Lada dzień będzie duża uroczystość związana z otwarciem kolejnego jej wydziału. Huta ta specjalizuje się w produkcji akcesoriów kolejowych oraz stali specjalnych dla odbiorców. Jest bardzo dobrze notowana na rynkach europejskich i światowych. Myślę, że jest to właśnie przykład udanego i pozytywnego działania w polskim i światowym hutnictwie. Huta ta absolutnie nie jest postrzegana negatywnie. Sądzę, że tę opinię podziela nie tylko rząd, ale podzielają ją także przedstawiciele pracowników.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#EdwardNowak">Jeżeli chodzi o bezrobocie, to już chwilę wcześniej wyjaśniłem na tej sali, że program zakłada następującą rzecz. W chwili obecnej, jak szacujemy, w hutnictwie pracuje około trzydziestu siedmiu tysięcy ośmiuset pracowników, a do końca roku 2003 będzie pracowało około trzydziestu tysięcy sześciuset. Pozostałe osoby - ich liczba równa jest różnicy pomiędzy stanem obecnym a przyszłym - w większości trafią do restrukturyzowanych spółek tworzonych w otoczeniu hutnictwa albo wraz z majątkiem przejdą poza hutnictwo. Na przykład z jednej z hut będzie wydzielony zakład energetyczny czy koksownia i wraz z tym zakładem odejdą ludzie. Idea restrukturyzacji jest bowiem taka, aby hutnictwo skupiło się rzeczywiście na hutnictwie, a to, co nie jest hutnictwem, znalazło się poza nim. Hucie nie jest potrzebna koksownia, hucie jest potrzebny koks. Hucie nie jest potrzebna elektrownia, hucie jest potrzebna energia elektryczna. Ta restrukturyzacja nie będzie generować jakichś olbrzymich rzesz bezrobotnych. Z całą pewnością, jak w każdym procesie racjonalizowania czy restrukturyzowania, kiedy koszty pracy są istotnymi składnikami kosztów działania firmy, istnieje zagrożenie, że mogą nastąpić zwolnienia i może nie być ofert pracy dla zwalnianych ludzi. Tych ludzi mamy zamiar chronić w sposób opisany w ustawie. Polega to przede wszystkim na tym, że będą oni objęci tak zwanymi odprawami bezwarunkowymi, to znaczy będą otrzymywać 26 tysięcy zł odprawy przy zgodzie na odejście z pracy lub będą mogli skorzystać z tak zwanych kontraktów szkoleniowych, czyli przez dwanaście miesięcy będą pobierać wynagrodzenia, a w tym czasie będziemy ich szkolić, by zdobyli nowe uprawnienia, nowe zawody i by mogli być bardziej konkurencyjni na rynku zewnętrznym. I wreszcie kolejna sprawa: są inne formy doradztwa i szkoleń, bezpłatne, pracownik nie będzie ponosił żadnych kosztów. Staramy się więc oczywiście ten proces osłaniać.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#EdwardNowak">Byłbym daleki od stwierdzenia, że nie wygenerujemy choćby jednego bezrobotnego, istotą jednak jest naprawa tego sektora, jego ekonomizacja i stworzenie z tych hut konkurencyjnych przedsiębiorstw. Proszę zwrócić uwagę na to, że program restrukturyzacji hutnictwa zakłada także aktywne działanie na rzecz kreowania nowych miejsc pracy, z akcentem na lokalne działania i lokalne programy rozwojowe. I to chyba jest właściwa droga - nie pogarszać stanu huty, tylko go polepszać, a równocześnie szukać sposobów na kreowanie nowych miejsc pracy i tworzyć je dla osób, które będą musiały stracić pracę czy są jej utratą zagrożone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, pytanie ma pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JadwigaStokarska">Chciałam zapytać pana ministra, czy wie o tym, że gdyby pracownicy, którzy jeszcze uchowali się w Hucie „Warszawa”, usłyszeli pana odpowiedź, to jednogłośnie odpowiedzieliby, że wszystko, co pan powiedział, mija się z prawdą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#EdwardNowak">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#EdwardNowak">Bardzo trudno odpowiedzieć na tak sformułowane pytanie, tezę. Jestem w dosyć bliskim i częstym kontakcie z załogą, z przedstawicielami tej huty, i po prostu nie podzielam pani opinii. W najbliższym czasie, 29 sierpnia, będę gościł w tej hucie i na miejscu bardzo dokładnie zapoznam się z sytuacją, ale myślę, że znam ją nieźle. Dzisiaj posiadanie pracy przez około tysiąc ludzi, dostawanie zleceń, kooperacja z kolejnym tysiącem osób pracujących dla huty czy z Hutą Lucchini - to wartości bardzo ważne i poważne. Ja bym ich absolutnie nie lekceważył.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#EdwardNowak">Podam pani senator przykład. W Katowicach jest Huta Bankowa, która produkuje wyroby kolejowe i jest bardzo zadowolona z tego, że taka huta jak Huta Lucchini istnieje. Gdyby Huta Lucchini nie istniała, to Huta Bankowa mogłaby mieć poważne problemy rozwojowe. Myślę więc, że mamy po prostu różną wiedzę na ten temat i nią się różnimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#MarcinTyrna">Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#MarcinTyrna">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#MarcinTyrna">Przypominam o wymogach regulaminowych, o obowiązku zapisywania się do głosu i o obowiązku składania wniosków do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#MarcinTyrna">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Baranowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Suchański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JerzyBaranowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JerzyBaranowski">Ustawa o restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali wreszcie jest. Ten fakt należy przyjąć z zadowoleniem. Trudno nawet przecenić znaczenie tego dokumentu, gdyż będąc podstawowym instrumentem procesu restrukturyzacji hutnictwa, stwarza realne nadzieje - podkreślę: realne nadzieje - na uzdrowienie dramatycznej sytuacji tej branży. Szkoda, że dzieje się to dopiero teraz, to znaczy niecałe dwa miesiące przed upływem kadencji obecnego parlamentu. Ustawa daje narzędzia służące restrukturyzacji organizacyjnej i finansowej hutnictwa. Najważniejszym filarem ustawy jest restrukturyzacja finansowa branży, jej przeprowadzenie warunkuje bowiem powodzenie samego programu restrukturyzacji. Ustawa precyzuje, jakie rodzaje zobowiązań podlegają restrukturyzacji finansowej, a także jakie są jej formy. Należy podkreślić, iż restrukturyzacja ta nie następuje automatycznie i bezwarunkowo. Do jej przeprowadzenia niezbędne jest przedstawienie przez zainteresowane huty programu restrukturyzacyjnego. Takie podejście zapewnia efektywne wykorzystanie pomocy publicznej, a więc gwarantuje udzielenie jej tylko tym podmiotom, które przedstawią wiarygodny i przekonujący program naprawy. Z pewnością ustawa ta będzie też bolesna i część hut nie będzie w stanie odnaleźć się na wolnym, konkurencyjnym rynku, mimo - czego nie ukrywam - dobrodziejstw tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JerzyBaranowski">Dla ułatwienia konsolidacji tego ważnego organizmu, jakim będzie spółka Polskie Huty Stali SA, proponuję poprawkę do art. 23 ust. 1 mówiącą, że minister właściwy do spraw gospodarki może za zgodą Rady Ministrów połączyć w imieniu skarbu państwa Hutę „Cedler” SA, Hutę „Florian” SA, Hutę „Katowice” SA oraz Hutę imienia Tadeusza Sendzimira SA w PHS SA poprzez zadysponowanie ich majątku lub akcji na zasadach określonych w przepisach odrębnych ustaw. Poprawkę składam na ręce pana marszałka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MarcinTyrna">Chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator Adam Graczyński, tak?</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#komentarz">(Senator Adam Graczyński: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#MarcinTyrna">Nastąpiła pewna pomyłka, ponieważ senator sekretarz omyłkowo zapisał Jerzego Suchańskiego, a było to najprawdopodobniej pana nazwisko. Przepraszam za to.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#komentarz">(Senator Adam Graczyński: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#MarcinTyrna">To jest ta korekta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AdamGraczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#AdamGraczyński">Debatujemy o ustawie o restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali. Ta debata jest na pewno potrzebna. Niestety, muszę stwierdzić, że ustawa w tym kształcie powstała zbyt późno. W hutnictwie wiele spraw zaszło już bardzo daleko, często w niezbyt dobrym kierunku. Straty w tej branży wynoszą około 10 miliardów zł. Można je porównać ze stratami w górnictwie, które sięgają 20 miliardów zł. Sądzę, że zaletą tej ustawy jest to, że powstała ona na podstawie pewnych uzgodnień z Unią Europejską. Wreszcie można mówić o pewnym kształcie polskiego hutnictwa wpisanego w rozwój gospodarczy naszego kontynentu. Chciałem też dodać, że obawiam się, że nakłady na restrukturyzację finansową mogą być zbyt niskie. Wymieniono tutaj kwotę 600 milionów zł. Sądzę, że brak środków może być barierą w uzdrowieniu tej branży.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#AdamGraczyński">Nim doszło do opracowania tej ustawy, w hutnictwie przez ostatnie lata zachodziły różnorodne procesy. Niestety, nie były one najlepsze. Podjęto wiele bardzo pożądanych działań, ale z powodu braku koordynacji przeprowadzono także wiele inwestycji, które nie mogą być właściwie wykorzystane. Jest dużo przykładów na to, że inwestowano, nie bacząc na to, co dzieje się u sąsiada, co się dzieje w naszym kraju, co będzie potrzebne naszej gospodarce. W konsekwencji spowodowało to pogorszenie stanu finansowego wielu hut. Można więc mówić o pewnym syndromie negatywnym, o niewłaściwych decyzjach zarządów i braku nadzoru właścicielskiego. Sądzę, że sytuacja polskiego hutnictwa byłaby znacznie lepsza, gdyby w odpowiednim momencie skoordynowano działania, szczególnie działania rozwojowe.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#AdamGraczyński">To wszystko, co powiedziałem, dotyczy sytuacji w Hucie „Baildon”, która powstała w 1787 r. i jest, a raczej - można tak powiedzieć - była symbolem śląskiego i polskiego przemysłu. W tej hucie kiedyś było zatrudnionych trzynaście tysięcy osób. Wszystko, co dobrze kojarzyło się ze Śląskiem, kojarzyło się właśnie z tą hutą: ze wspaniałą załogą, wspaniałymi osiągnięciami i wspaniałymi rezultatami. Niestety, w ciągu tej dekady właśnie w tej hucie podjęto działania, które zmierzały do przekształcenia, zmiany istniejącego stanu, i wyłączono z niej oraz sprzedano szereg znakomitych spółek produkujących potrzebne wyroby finalne. Te spółki mają się bardzo dobrze, często rozwijają się, natomiast to, co zostało, ta część podstawowa, surowcowa została zaangażowana w bardzo kosztowną inwestycję o nakładach 200–300 milionów marek, która okazała się zupełnie nietrafiona. Zarząd huty podejmował samodzielnie decyzje i w zasadzie powinien ponosić pełną odpowiedzialność za ich skutki. Rezultatem tej polityki zarządu i braku nadzoru w Hucie „Baildon” jest ogłoszenie upadłości... na wniosek zarządu. To byłoby może jeszcze nie tyle akceptowalne, ile dopuszczalne, gdyby nie to, że postawiono syndyka masy upadłościowej w sytuacji bez wyjścia, ponieważ w tej chwili brakuje środków nawet na postępowanie upadłościowe. Taki jest stan. To jest przypuszczalnie pierwszy przypadek tego typu we współczesnej historii polskiego przemysłu, że nie można przeprowadzić postępowania upadłościowego. Mam przed sobą dokumenty, z których wynika, że syndyk wystąpił z wnioskiem o umorzenie postępowania upadłościowego - taki wniosek został złożony 3 sierpnia tego roku - ze względu na brak środków finansowych na koszty postępowania upadłościowego. Chyba jasno się wyraziłem. Ten stan wywołał protest. Kilkaset osób przystąpiło do strajku głodowego, odbywają się manifestacje, a bierni są ci wszyscy, którzy mogliby pomóc rozwiązać ten problem. Zdaniem syndyka, zdaniem tych, którzy w tej hucie jeszcze pracują, nie ma tam możliwości współfinansowania hutniczego pakietu socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#AdamGraczyński">Dlatego chciałbym zaapelować do rządu o pilne i realistyczne rozwiązanie tego problemu oraz pomoc dla strajkujących i głodujących hutników Huty „Baildon”, niegdyś chluby gospodarki Śląska i Polski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MarcinTyrna">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#MarcinTyrna">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#MarcinTyrna">Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Jerzy Baranowski.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#MarcinTyrna">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#MarcinTyrna">Chciałbym zapytać, czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#EdwardNowak">Panie Senatorze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#EdwardNowak">Wniosek, który złożył pan senator Jerzy Baranowski, jest bardzo słuszny i bardzo nam dzisiaj potrzebny. Problem polega na tym, że w tej chwili rozpoczęły się poważne negocjacje z jednym z ważnych światowych koncernów hutniczych i ta poprawka tak naprawdę ułatwi rządowi proces negocjacji. Jest więc ona bardzo pożądana. Została z nami uzgodniona i w pełni ją akceptujemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MarcinTyrna">Wysoki Senacie, ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przedstawienie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#MarcinTyrna">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali zostanie przeprowadzone w godzinach wieczornych w dniu dzisiejszym albo w godzinach rannych jutro.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#MarcinTyrna">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto trzynastym posiedzeniu w dniu 18 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 24 lipca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 24 lipca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#MarcinTyrna">Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 717, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 717A.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#MarcinTyrna">Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska senatora Janusza Okrzesika o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanuszOkrzesik">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JanuszOkrzesik">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska w sprawie ustawy - Prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JanuszOkrzesik">To, że rozpatrujemy ustawę - Prawo wodne, jest niezbitym dowodem na to, że kończy się kadencja. Już trzeci raz w historii polskiego parlamentaryzmu po 1989 r. parlament zajmuje się tą ustawą. Poprzednio dwa razy nie zdążył zakończyć prac legislacyjnych. Tym razem pierwszy raz mamy szansę je zakończyć, uchwalić ustawę - Prawo wodne i w ten sposób uwieńczyć olbrzymi wysiłek legislacyjny, który podjął parlament tej kadencji, związany z uchwaleniem zupełnie nowego prawa ochrony środowiska. Takie ustawy, jak prawo ochrony przyrody, prawo ochrony środowiska, ustawy dotyczące gospodarki odpadami, a teraz także ustawa - Prawo wodne, będą podstawą, podwaliną i fundamentem polskiego prawa ochrony środowiska na wiele następnych lat. To, co mówiłem o tym momencie, w którym w Senacie rozpatrujemy ustawę - Prawo wodne, ma swoje znaczenie; wrócę do tego pod koniec sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#JanuszOkrzesik">Czego dotyczy ta ustawa? Jak sama nazwa wskazuje, ustawa dotyczy wody, a państwo senatorowie powinni wiedzieć, że Polska jest krajem dość ubogim w wodę. Jest uznawana za jedyny kraj w Europie zagrożony deficytem wody. Zużycie wody w Polsce utrzymuje się na dość niskim poziomie. Stąd tak istotne jest uchwalenie dobrego prawa wodnego.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#JanuszOkrzesik">Ustawa, którą państwu przedstawiam, ma aż dwieście dwadzieścia artykułów i jest kompleksowym rozwiązaniem problemu gospodarki wodnej. Streszczanie każdego artykułu, każdego przepisu tej ustawy wydaje się niecelowe, skupię się więc tylko na ogólnych jej cechach.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#JanuszOkrzesik">Za największą zaletę tej ustawy uważam utrzymanie narodowego charakteru podstawowych zasobów wodnych, czyli wód płynących, które stanowią własność skarbu państwa lub jednostek samorządu terytorialnego. Są one nazywane, za ustawą wodną z 1922 r., wodami publicznymi i poza wyjątkami nie podlegają obrotowi cywilnoprawnemu. Jest to jedno z podstawowych założeń tej ustawy. Kwestię własności wód reguluje dział I ustawy „Zasady ogólne”.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#JanuszOkrzesik">Inne sprawy regulowane przez tę ustawę to sposób korzystania z wód oraz kwestia ich ochrony, między innymi poprzez wprowadzenie systemu nakazów i ograniczeń, dotyczących wprowadzania ścieków do wód i ziemi, wymagań dotyczących produkcji rolnej, obszarów ochronnych, cieków wodnych.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#JanuszOkrzesik">Ustawa reguluje również kwestie budownictwa wodnego, melioracji wodnych oraz, co istotne, problematykę ochrony ludzi i mienia przed powodzią. Zagadnienie to jest rozszerzone o ochronę przed suszą, co w kontekście tego, co powiedziałem na temat zasobów wodnych Polski, ma, jak sądzę, swoje znaczenie. Tutaj uwaga dodatkowa: ustawa - Prawo wodne nie zajmuje się sytuacją bezpośredniego zagrożenia powodzią i działaniem w wypadku powodzi. Tego dotyczy raczej ustawa o...</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Marek Michalik: Gotowość cywilna.)</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#JanuszOkrzesik">... gotowości cywilnej. Dziękuję panu ministrowi za podpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#JanuszOkrzesik">Ustawa - Prawo wodne odnosi się raczej do tego, jak zabezpieczyć się przed powodzią, jak przez rozsądną, racjonalną gospodarkę wodną, również poprzez budownictwo wodne zażegnać niebezpieczeństwo powodzi i zdarzeń katastroficznych.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#JanuszOkrzesik">Całość zarządzania zasobami wodnymi ustawa powierza prezesowi Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej oraz dyrektorom regionalnych zarządów gospodarki wodnej. Gospodarka wodna będzie się odbywać w sposób zmieniony, nowoczesny, w oparciu o dorzecza głównych rzek, czyli w oparciu o ekosystemy, które zostały utworzone i które są naturalne, a nie o jakieś sztuczne podziały administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#JanuszOkrzesik">Jako instrumenty zarządzania zasobami wodnymi ustawa wskazuje przede wszystkim plany gospodarki wodnej, pozwolenia wodnoprawne, opłaty i należności - z uwagą, którą zaraz dołączę - kataster wodny i kontrole gospodarowania wodami. Uwaga dotycząca opłat i należności w gospodarce wodnej: opłaty za wprowadzanie ścieków do wód i do ziemi oraz pobór wód i wszystkie administracyjne kary związane z zanieczyszczeniem wody są regulowane nie w tej ustawie, ale w ustawie - Prawo ochrony środowiska, którą polski parlament już uchwalił.</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#JanuszOkrzesik">To są główne tezy. Zawartość ustawy jest taka, jaką państwu przedstawiłem. Jak wspomniałem, jest to dwieście dwadzieścia artykułów, bardzo wiele szczegółowych rozwiązań. Myślę, że jeżeli będą wątpliwości czy pytania ze strony panów senatorów, to ja lub przedstawiciele ministerstwa - bo jest to projekt rządowy - w ramach swoich kompetencji odpowiemy na nie.</u>
          <u xml:id="u-145.14" who="#JanuszOkrzesik">Wątpliwości pojawiły się również w trakcie prac komisji. Podczas dyskusji sformułowano, za opiniami legislatorów, ale i ekspertów, szereg wątpliwości i uwag dotyczących poprawności legislacyjnej oraz niektórych rozwiązań merytorycznych w ustawie. Po dłuższej, rzeczowej dyskusji senatorowie z Komisji Ochrony Środowiska uznali jednak, że żadna z tych uwag i wątpliwości nie ma na tyle zasadniczego charakteru, by uzasadniała przedłużenie procesu legislacyjnego. Wniesienie poprawek i zwrot ustawy do Sejmu groziłyby tym, że powtórzylibyśmy historię z poprzednich dwóch kadencji, a więc ryzykowalibyśmy niedokończenie prac nad prawem wodnym. Tymczasem dokończenie tych prac i uchwalenie prawa wodnego jest kwestią absolutnie fundamentalną dla zbudowania systemu prawa ochrony środowiska w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-145.15" who="#JanuszOkrzesik">Część tych wątpliwości i uwag, które zostały zgłoszone w trakcie prac komisji, ma charakter czysto techniczny. Wydaje się, że jest to możliwe do naprawienia bez wnoszenia poprawek. Część z nich będzie mogła zapewne być uwzględniona w zapowiadanej i spodziewanej również przez parlamentarzystów ustawie, która po jakimś okresie funkcjonowania wszystkich ustaw dotyczących prawa ochrony środowiska będzie musiała być w następnej kadencji parlamentu skierowana pod obrady Sejmu, żeby korzystając z doświadczeń praktycznych płynących z funkcjonowania tych ustaw, w tym ustawy - Prawo wodne, dokonać niezbędnych poprawek i wyczyszczenia tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-145.16" who="#JanuszOkrzesik">Końcowy wniosek Komisji Ochrony Środowiska skierowany do Senatu to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, tak żeby zakończyć w tej kadencji proces legislacyjny i żeby ustawa - Prawo wodne mogła jak najszybciej wejść w życie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MarcinTyrna">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#MarcinTyrna">Jest pytanie, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#MarcinTyrna">Pani senator Stokarska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JadwigaStokarska">Chciałabym zadać pytanie zasadnicze: kto, zgodnie z ustawą, może być właścicielem polskich wód?</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JadwigaStokarska">Pytanie drugie: czy ustawa zapewnia dostępność do wód, na przykład do jezior polskich? Na razie tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MarcinTyrna">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanuszOkrzesik">Na pytanie, które zadała mi pani jako pierwsze, odpowiada art. 10 w rozdziale 2 ustawy - Prawo wodne. Może odczytam pkt 1: „wody stanowią własność skarbu państwa, innych osób prawnych albo osób fizycznych”.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JanuszOkrzesik">Pkt 2: „wody stanowiące własność skarbu państwa lub jednostek samorządu terytorialnego są wodami publicznymi”.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#JanuszOkrzesik">Pkt 3: „płynące wody publiczne nie podlegają obrotowi cywilnoprawnemu, z wyjątkiem przypadków określonych w ustawie”.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#JanuszOkrzesik">Odpowiadam na pytanie drugie pani senator. Moim zdaniem ustawa zapewnia dostęp obywateli polskich, nie tylko zresztą polskich, do wód, o ile oczywiście ten dostęp nie będzie się odbywał z naruszeniem norm ochrony środowiska i nie będzie szkodliwy na przykład dla czystości tychże wód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JadwigaStokarska">Chciałabym zapytać, czy komisja dokładnie zapoznała się z treścią ustawy. W tej chwili musiałabym tego szukać, ale w ustawie jest mowa o tym, że dostęp do jezior, które nie mają odpływu, do wód stałych jest możliwy, jeżeli zdecyduje o tym rada powiatu, ale podejmując uchwałę o dostępie ludności do wód, które zostały sprywatyzowane, musi właścicielowi jeziora zapłacić odszkodowanie. Proszę wyjaśnić to w szczegółach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarcinTyrna">Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanuszOkrzesik">Podczas prac komisji nie zostały sformułowane żadne wątpliwości dotyczące sprawy, o której pani senator mówi, więc komisja jej nie rozpatrywała. Członkowie komisji nie dostrzegają w przepisach ustawy żadnych zagrożeń, które uniemożliwiałyby racjonalne i zgodne z zasadami ochrony środowiska korzystanie z zasobów wodnych w kraju. Oczywiście, zgodne z zasobami ochrony środowiska, a także zgodne z prawem własności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze zapytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Okrzesik: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#MarcinTyrna">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#MarcinTyrna">Witam na posiedzeniu pana podsekretarza stanu Marka Michalika z Ministerstwa Środowiska. Chciałem zapytać, czy pan minister chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Marek Michalik: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#MarcinTyrna">Jeżeli tak, to zapraszam na mównicę. Jakiś taki przyjął się zwyczaj, że ministrowie chcą odpowiadać z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekMichalik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MarekMichalik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#MarekMichalik">Ja właściwie niewiele chcę dodać do tego, co powiedział pan senator Okrzesik w imieniu Komisji Ochrony Środowiska. Ta ustawa rzeczywiście jest bardzo oczekiwana. Jednym z ważnych elementów związanych z procesem akcesji do Unii Europejskiej jest dostosowanie prawa do norm obowiązujących w Unii. Kiedy mówimy o zarządzaniu dorzeczami, mianowicie Odry i Wisły, to tak naprawdę chodzi o realizację tego bardzo ważnego postulatu i dyrektywy Unii Europejskiej. Chciałbym powiedzieć, że przygotowane tu prawo nie jest rewolucyjne. Pojawiały się postulaty, żebyśmy skonstruowali je w ten sposób, by zmienić zarówno strukturę zarządzania, jak i strukturę finansowania. Ja myślę, że zwyciężył rozsądek związany z przeliczeniem naszych sił na możliwości realizacji. Zrezygnowaliśmy z rozwiązań rewolucyjnych przede wszystkim na rzecz dostosowania do konstytucji, uporządkowania prawa, wdrożenia dyrektyw Unii Europejskiej - tych rzeczy, które były bardzo ważne w procesie akcesji i w procesie wykonywania prawa.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#MarekMichalik">Dlatego wydaje mi się, że to nie jest koniec reform, jeżeli chodzi o prawo wodne w przyszłości, tak jak powiedział pan senator Okrzesik. Pewne zmiany będą musiały następować, co wynika chociażby z doświadczeń powodziowych i z tego, że wyraźnie widzimy, iż mamy do czynienia z niedofinansowaniem gospodarki wodnej. Źródła są minimalne, w związku z czym pojawił się postulat, przyjęty także przez komisję senacką, żeby stworzyć rachunek specjalny dla gospodarki wodnej, który będzie niewielki, ale będzie to zupełnie nowy rachunek, z zupełnie nowymi pieniędzmi. Zgodnie z dzisiejszym stanem prawnym gospodarka wodna tym nie dysponowała. Środki te będzie posiadał dyrektor Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej i będą one wydatkowane, co jest napisane w ustawie wprost, na kataster wodny i na plany. Plany i programy przeniesione do tej ustawy z dyrektyw Unii Europejskiej są właściwie jednym z podstawowych instrumentów, jakimi będziemy się w przyszłości posługiwać, zarządzając gospodarką wodną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MarcinTyrna">Chciałem zapytać państwa senatorów, czy ktoś chciałby zadać pytanie przedstawicielowi rządu w związku z omawianą ustawą? Pan senator Suchański, pan senator Chodkowski i pan senator Michaś.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#MarcinTyrna">Pan senator Suchański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JerzySuchański">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JerzySuchański">Panie Ministrze, w trakcie bodajże drugiego czytania w Sejmie zostało skreślone sformułowanie dotyczące art. 122, mówiące, że uzyskanie pozwolenia wodnoprawnego nie zwalnia z obowiązku uzyskania pozwolenia na budowę, koncesji, zezwolenia lub zgody innych organów, jeśli są one wymagane przez odrębne przepisy. Czy mógłby pan skomentować ten fakt? Bo ja chcę wnieść poprawkę, właśnie dla uporządkowania odpowiednich przepisów, tak żeby pozwolenie wodnoprawne nie było jedynym koniecznym i wystarczającym warunkiem do uzyskiwania takich a nie innych uprawnień. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MarcinTyrna">Panie Ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekMichalik">Wydaje mi się, że przesłanie było tu zupełnie inne, Panie Senatorze. To właśnie w wyniku dyskusji, która odbyła się w trakcie prac podkomisji po drugim czytaniu, posłowie doszli do wniosku, że niepotrzebne jest dublowanie tych zezwoleń. Jeśli jednak byłaby potrzebna bardziej merytoryczna odpowiedź, to ja bym prosił panią dyrektor Irenę Kozę, która siedzi w tylnych ławach, żeby bardziej precyzyjnie odpowiedziała panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MarekMichalik">Panie Marszałku, jeśli można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarcinTyrna">Czy odpowiedź jest satysfakcjonują, czy prosi pan o uzupełnienie?</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Suchański: Proszę o uzupełnienie.)</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#MarcinTyrna">Pani Dyrektor, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#IrenaKoza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#IrenaKoza">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#IrenaKoza">Ta zmiana została dokonana w trakcie prac komisji sejmowych zajmujących się ustawą „Prawo wodne”. Przytoczony przez pana senatora przepis znajdował się w przedłożeniu rządowym, natomiast legislatorzy oraz osoby zajmujące się interpretacją i stosowaniem prawa - wszyscy jednomyślnie - wskazywali, że jest on zbędny, ponieważ to oczywiste, że w systemie prawnym obowiązują równolegle wszystkie ustawy. Tak więc jeśli prawo wodne nie stanowi innych ograniczeń czy nie zawiera przepisów odmiennych od uregulowań prawa budowlanego, prawa geologicznego i górniczego, to jest błędem legislacyjnym przypominanie w tym momencie, iż ustawy te stawiają przed inwestorami czy użytkownikami zasobów wodnych określone wymagania co do posiadania zezwoleń, koncesji bądź innych decyzji o charakterze administracyjnym. Dlatego też, na wniosek prawników, ten przepis uznano za zbędny, bo on jedynie informuje, nie zmienia nic, nie wprowadza nowych postanowień ani nie uzupełnia systemu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MarcinTyrna">Pan senator Jan Chodkowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanChodkowski">Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące art. 76. W ust. 1 mówi się, że w przypadku szczegółowych melioracji właścicielowi gruntu przysługuje odszkodowanie. Rzeczywiście, ten zapis jest bardzo słuszny i potrzebny, ponieważ melioracje szczegółowe powodują bardzo duże szkody. Ale ust. 2 tego artykułu mówi, że właściciel gruntu odnoszący korzyści z wykonania urządzeń melioracji wodnych szczegółowych nie otrzyma takiego odszkodowania, ponieważ miał korzyści z tego tytułu. Wydaje mi się, że ust. 2 przeczy ust. 1, bo właściwie zawsze przy wykonywaniu melioracji szczegółowych w perspektywie czasu pojawią się korzyści. To odszkodowanie zaś jest za to, że rolnik czy właściciel gruntu, w czasie gdy była robiona melioracja poniósł szkody. Perspektywa osiągania lepszych wyników w kolejnych latach nie powinna tutaj być przeszkodą do uzyskania odszkodowania. Mnie się wydaje, że ust. 2 powinien zostać skreślony, chyba że rząd ma jakąś wizję rozwiania tej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JanChodkowski">Drugie pytanie dotyczy art. 12 i 13. W art. 12 mówi się, że wody stojące oraz wody w rowach, znajdujące się w granicach nieruchomości gruntowej, należą do właściciela tej nieruchomości. W art. 13, mówi się, że ryby żyjące w tej wodzie należą do właściciela nieruchomości. A wiadomo przecież, skąd pochodzą wody stojące w rowach, w jakichś tam starorzeczach, zalewiskach itd. W pewnym momencie woda wypływająca z rzek czy z jakichś cieków wodnych napływa tam i potem jest stojąca. Ustawa o rybactwie śródlądowym w art. 19 mówi, że takie ryby mogą należeć do właściciela gruntów dopiero po trzydziestu dniach, jeśli nie wyłowił ich uprawniony do tego. Znowu widzę tutaj sprzeczność. Czy pan minister mógłby odpowiedzieć na pytanie: jak to będzie w rzeczywistości realizowane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarekMichalik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MarekMichalik">Ja zacznę od takiej dygresji, że my bardzo chcieliśmy te wszystkie kwestie związane z melioracjami wyłączyć z tej ustawy, bo to stanowiło istotny problem przy budowaniu tego prawa i powodowało nieustanny konflikt z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Niestety, nie było ono przygotowane, i ciągle nie jest, by zaproponować własną ustawę. Dlatego te rozwiązania są tak naprawdę przejęte ze starego prawa wodnego, w którym zostały zawarte kwestie melioracyjne.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#MarekMichalik">Jeśli chodzi o to szczegółowe pytanie dotyczące art. 76, to chciałem przede wszystkim powiedzieć, że te kwestie były bardzo szczegółowo uzgadniane z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi, które odpowiada za melioracje. I myślę, że kluczowym elementem, trochę dającym odpowiedź na pytanie, które pan senator zadał, jest ostatni zapis w ust. 2, mówiący o szkodach powstałych przy prawidłowej organizacji i technologii robót. W tym ustępie nacisk jest położony właśnie na to, że jeśli odnosi się korzyści z wykonania tych urządzeń, a organizacja i technologia robót były prawidłowe, wówczas nie przysługuje odszkodowanie za zajęcie gruntu pod te urządzenia. Taka jest odpowiedź na to pytanie. I ust. 1 reguluje to jakby całościowo, natomiast ust. 2 pokazuje ten jeden wyjątek, jaki jest w takich sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#MarekMichalik">Jeśli chodzi o art. 12 i art. 13, to rozumiem, że pytanie dotyczy tego, czy zapisy tej ustawy i ustawy o rybactwie śródlądowym są spójne. Muszę powiedzieć, że prace nad obiema ustawami były prowadzone w parlamencie równolegle. Spójność była więc zapewniona przez to, że przedstawiciele ministra rolnictwa, który też za te elementy odpowiada, obecni na posiedzeniach naszych podkomisji i komisji pracujących nad tą i tamtą ustawą, byli właściwie ci sami. W związku z tym mnie się wydaje, że tutaj nie ma żadnej sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#MarekMichalik">Jeśli chodzi o te wody stojące, to ja się z panem senatorem zgadzam, ale w tej ustawie są jakby dwie kategorie wód: płynące - zupełnie inaczej traktowane i stanowiące zawsze własność skarbu państwa, i stojące - ich posiadaczami są ci, którzy mają grunt pod tymi wodami. W związku z tym ja nie widzę tutaj rozbieżności. Ale jeśli można by, Panie Marszałku, jeszcze raz tak zrobić, to na pytanie, czy nie ma jakichkolwiek rozbieżności pomiędzy tymi dwiema ustawami, też mogłaby, jak myślę, precyzyjniej odpowiedzieć pani dyrektor Irena Koza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo o krótką odpowiedź, Pani Dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#IrenaKoza">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#IrenaKoza">Panie Senatorze, woda stojąca, o której mówi art. 12, to nie jest woda w rozlewisku powstała na przykład w wyniku wezbrania powodziowego, a więc taka która tam się jakoś dostała i tworzy rozlewisko, a są w niej ryby. Ta woda nadal należy bowiem do dotychczasowego właściciela, nie zmieniła go wskutek zalania gruntu. Natomiast woda stojąca to każde jezioro, które nie jest w sposób naturalny połączone z siecią hydrograficzną. Oczywiście, to co potocznie rozumie się przez wodę stojącą, to na ogół nieduże jeziorka, stawy czy oczka śródpolne. Ale są nią również całkiem spore jeziora zagospodarowane rybacko. I one mogą stanowić własność skarbu państwa, jeżeli jest on właścicielem gruntu pod wodą, ale także osób prywatnych, fizycznych i prawnych. I dlatego art. 13 ust. 1 formułuje generalną zasadę, mówiącą, że ryby i inne organizmy są pożytkami z wody przysługującymi właścicielowi niezależnie od tego, kto nim jest. Czyli prawo własności do ryb w wodach publicznych przysługuje skarbowi państwa bądź organom samorządu terytorialnego, zaś w innych wodach - właścicielowi gruntu pod wodą stojącą.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#IrenaKoza">Problem, który pan senator podniósł, wynikający z ustawy o rybactwie, a dotyczący chwilowego znalezienia się ryb lub innych organizmów wraz z wodą na cudzym gruncie, nie jest regulowany w tym momencie postanowieniami prawa wodnego. Przepisy art. 12 i 13 regulują generalne zasady własności wody i własności ryb, będące konsekwencjami zapisów kodeksu cywilnego dotyczących pożytków z rzeczy. W polskiej doktrynie obowiązuje jednak założenie, że woda nie jest rzeczą, dlatego prawo czerpania z niej pożytków musi być zapisane w ustawie „Prawo wodne”, bo nigdzie indziej taka norma nie może się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#IrenaKoza">W toku prac parlamentarnych nad projektem prawa wodnego, tak jak mówił pan minister, dokonana została również stosowna nowelizacja ustawy o rybactwie śródlądowym. Uznano, że kwestia prawa do chwilowo znajdujących się na cudzym gruncie ryb nie wymaga dodatkowego regulowania czy zmiany w obecnych przepisach. Dlatego te bardzo głębokie nowelizacje ustawy o rybactwie, zawarte w przepisach przejściowych w części końcowej ustawy, tej materii już nie musiały regulować.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#IrenaKoza">Chciałabym jeszcze, wracając do art. 76, zwrócić może uwagę na jedną okoliczność czy też zainteresować państwa senatorów tym, że przepis ten dotyczy urządzeń melioracji wodnych szczegółowych, które wykonywane są nie przez właściciela gruntu, lecz na koszt skarbu państwa. Tylko w takiej sytuacji, kiedy to budżet państwa finansuje budowę systemu melioracji wodnych szczegółowych i, tak jak pan minister wskazał, wszystkie roboty są zarówno prawidłowo zorganizowane, jak i prowadzone, a mamy do czynienia z siłą wyższą powodującą wystąpienie szkód w plonach czy zajęcie gruntów, ust. 2 artykułu pozbawiałby odszkodowania właściciela nieruchomości odnoszącego korzyści z tego systemu melioracyjnego. Nie finansował jego wykonania, a była przy tym zachowana cała należyta staranność, tak więc nie przysługiwałoby mu odszkodowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Zastępca Dyrektora Departamentu Zasobów Wodnych w Ministerstwie Środowiska Irena Koza: Jest to przepis rzeczywiście analogiczny do stanu dzisiejszego...)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor. Wchodzimy już bowiem bardzo głęboko w zakres dyskusji komisji. Myślę, że to była bardzo obszerna odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#MarcinTyrna">Pan senator Michaś, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#IreneuszMichaś">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#IreneuszMichaś">Panie Ministrze, powiedział pan, że gospodarka wodna będzie potrzebowała specjalnego konta, a zatem i pieniędzy. Chciałbym się dowiedzieć, skąd będą te pieniądze? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#IreneuszMichaś">I drugie: czy ta ustawa w pełni zabezpiecza gospodarkę dobrem narodowym, jakim jest woda? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekMichalik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MarekMichalik">Otóż trzeba zacząć tak: czy w ogóle gospodarka wodna jest w Polsce dofinansowana? Na to pytanie trzeba sobie odpowiedzieć. I jak to się ma do corocznego finansowania, bo tu trzeba dokonać pewnego porównania. Myślę, że gdybyśmy patrzyli jedynie na budżet ministerstwa i na budżet państwa, to jakie tam są zapisy na temat inwestycji hydrotechnicznych, musielibyśmy dojść do przekonania, że z roku na rok jest coraz mniej środków. Ale po powodzi w 1997 r., i to trzeba też odnotować, rząd zaciągnął kredyty w bankach komercyjnych, w Banku Światowym, w Europejskim Banku Inwestycyjnym. To duże kwoty, które rząd gwarantuje i spłaca, kierowane na inwestycje, także na szeroko rozumianą gospodarkę wodną. Trzeba więc powiedzieć, że w stosunku do lat ubiegłych, nawet początku lat osiemdziesiątych, w budżecie państwa niewątpliwie jest tych pieniędzy coraz mniej. Ogólnie jest ich jednak całkiem sporo. Nawet w tej chwili rząd w związku ze stratami powodziowymi rozważa, czy nie zaciągnąć jeszcze jednego kredytu w jednym z banków komercyjnych, oczywiście, na usuwanie skutków powodzi, a więc na gospodarkę wodną też.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#MarekMichalik">Skąd mają być te pieniądze? Do tej pory rzeczywiście nie było takiego specjalnego rachunku dla gospodarki wodnej. Środki te będą przeznaczony tylko na kataster wodny oraz na przygotowanie planów, tych głównych, dla dwóch dorzeczy, ale oczywiście nie na ich realizację. Padło tutaj pytanie, czy są pieniądze na realizację tych planów. Otóż w następnych latach budżetowych kolejne rządy będą musiały znaleźć na to środki.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#MarekMichalik">Dzisiaj środek specjalny, który został tutaj zaplanowany, wynosi około 15–20 milionów zł, które będzie można wydawać na cele wskazane w tej ustawie. To są niewielkie środki pochodzące z dodatkowych opłat, których do dzisiaj w ogóle nie było, to znaczy za użytkowanie gruntów pod wodami. Na przykład jeżeli ktoś będzie chciał postawić most albo zrobić w rzece spust ściekowy, będzie zajmował pewien grunt pod wodą i, żeby mieć pewność, iż to przedsięwzięcie będzie stabilne, wniesie stosowną opłatę. Na rachunek ten będą wpływały także środki z opłat rybackich oraz za żeglugę i śluzowanie. To już było znane, nie ma w tym nic nowego. Z tych trzech opłat będzie stworzony ten środek specjalny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MarcinTyrna">Proszę o zadanie pytania pana senatora Kazimierza Kleinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KazimierzKleina">Mam dwa pytania. Pierwsze pytanie jest związane po części z gospodarką komunalną. Jeszcze w oparciu o dotychczas obowiązujące przepisy prawa wodnego w wielu gminach powstawały spółki wodne, które budowały urządzenia związane z oczyszczaniem ścieków, na przykład oczyszczalnie ścieków czy sieć kanalizacyjną. W świetle ustawy, którą przyjmujemy w tej chwili, dotychczasowe spółki wodne będą miały chyba rok czasu na to, żeby z tej działalności zrezygnować. Spółki były tworzone przez różne podmioty, nie tylko przez gminy, a nawet rzadko przez nie, częściej przez firmy państwowe. Niektóre z nich już nie istnieją. W świetle przepisów tej ustawy istnieje możliwość likwidacji spółek wodnych. Co się dzieje z majątkiem po likwidacji takiej spółki? Czy nie należałoby wprowadzić przepisu, który by jednoznacznie mówił, że ten majątek, często zbudowany ze środków budżetu gmin czy budżetu państwa - wcześniej tylko budżetu państwa - nie podlega komunalizacji na mocy prawa, a nawet przepis taki, który by mówił, że na wniosek gminy ten majątek gminy czy powiatu może ulegać komunalizacji, jeżeli jest to inwestycja o szerszym znaczeniu. Czy takiego przepisu nie należałoby wprowadzić?</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#KazimierzKleina">Pytanie drugie dotyczy melioracji podstawowej, a więc kanałów, które przebiegają przez tereny prywatne i są urządzeniami melioracyjnymi o znaczeniu podstawowym. Do kogo należy taki kanał? Czy jest on własnością właściciela gruntu, przez który przebiega? Czy zarządy melioracji mają prawo wydzierżawić ten kanał, nie pytając o to właściciela gruntu, i czy ewentualne pożytki z tego kanału mogą czerpać inne osoby bez informowania czy uzgadniania tego z właścicielem gruntu, na którego terenie kanał się znajduje? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarekMichalik">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MarekMichalik">Chciałbym częściowo odpowiedzieć na pytanie pana senatora. Jeśli chodzi o spółki wodne, to także w trakcie dyskusji pojawiały się sugestie, że właściwie można by z nich zrezygnować. Była nawet rozważana kwestia, czy w ogóle zajmować się spółkami wodnymi w tej ustawie i czy nie wprowadzić po prostu tutaj pewnych zmian. Spółki te mają zwolenników i przeciwników i myślę, że podział rozkłada się mniej więcej równo. Minister rolnictwa stwierdził, że w żadnym wypadku nie możemy mówić o jakiejkolwiek likwidacji. Ten twór ma, jego zdaniem, istnieć nadal i w związku z tym rozwiązania zawarte w tej ustawie właściwie niczym nie różnią się od rozwiązań istniejących. Rzeczywiście jest problem z tym majątkiem. Kwestia ta została zapisana ustawowo. Jestem tego pewien, ale prosiłbym panią dyrektor, żeby wskazała panu senatorowi artykuł, gdzie jest uregulowane, co się z tym majątkiem dalej dzieje, oraz odpowiedziała na pytanie dotyczące melioracji, bo jest ono bardzo szczegółowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Pani Dyrektor, tylko proszę się streszczać, bo to są strasznie długie przemówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#IrenaKoza">Tak jest, Panie Marszałku, postaram się już mówić dużo krócej. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#IrenaKoza">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#IrenaKoza">Została już opublikowana i niedługo wejdzie w życie ustawa o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków. Sprawa regulacji prawnych dotyczących funkcjonowania przedsiębiorców w sektorze infrastruktury komunalnej jest domeną tamtej właśnie ustawy. Dlatego spółki wodne, wodociągowo-kanalizacyjne, które na podstawie dzisiaj obowiązującej ustawy - Prawo wodne funkcjonowały i jeszcze funkcjonują, tak jak pan senator powiedział, w przepisach przejściowych zostały zobowiązane do dostosowania swojej działalności merytorycznej do postanowień ustawy - Prawo wodne. Ponieważ forma organizacyjna, jaką jest spółka wodna, czyli dobrowolne zrzeszenie osób zainteresowanych gospodarowaniem wodą nienastawione na osiąganie zysku, jest nieadekwatna do funkcjonowania przedsiębiorcy w sektorze usług komunalnych, przewiduje się rok na dostosowanie działalności, a w związku z tym i statutu.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#IrenaKoza">Zarówno specjaliści, jak i parlamentarzyści, którzy nad ustawą pracowali, uważali, że nie jest uzasadnione na przykład ustawowe skomunalizowanie bądź zadecydowanie o mieniu spółki wodnej. O przeznaczeniu tego mienia mogą zadecydować wyłącznie sami członkowie spółki wodnej. Oni ten majątek wnieśli do spółki w określonych częściach, oni na utrzymanie tego majątku, na inwestowanie łożyli, a więc jedynie w wyniku uchwały członków spółki wodnej można zadysponować jej majątkiem. Nie można ustawowo ani skomunalizować, ani znacjonalizować majątku spółek wodnych, tworzonego z różnych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#IrenaKoza">Urządzenia podstawowych melioracji wodnych, takie jak kanał, zgodnie z definicjami prawa wodnego są własnością skarbu państwa. Zarówno woda, która w tym urządzeniu się znajduje, jak i samo to urządzenie, a więc grunt tworzący dno i brzegi kanału, są własnością skarbu państwa, a nie własnością tego, do kogo należy grunt przylegający do kanału. W przypadku tych urządzeń wodnych jest ustawowo w dziale melioracji wskazane władztwo skarbu państwa nad tym majątkiem. Nie jest to więc kanał na cudzym gruncie, lecz na gruncie skarbu państwa. Ten grunt skarbu państwa przecina czyjąś prywatną nieruchomość. Właściciel tej nieruchomości przyległej tylko na zasadach ogólnych może mieć wpływ, we współpracy z zarządcą tego urządzenia, na jego funkcjonowanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo o zadanie pytania pana senatora Zbigniewa Kulaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZbigniewKulak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#ZbigniewKulak">Panie Ministrze, czy ustawa, o której dzisiaj mówimy, ureguluje problem, który mam, niestety, od dobrych paru lat w moim okręgu wyborczym. Mianowicie prywatny właściciel kupił zbiornik wodny przepływowy, a następnie wykonał połączenie cieku dopływającego z ciekiem odpływającym. W ten sposób próbuje udowodnić, że cały ten zbiornik wodny jest jeziorem z wodą nieprzepływającą. W konsekwencji nie pozwala tego zbiornika wykorzystywać do celów turystycznych, rekreacyjnych itd. Czy to jest jedyny w Polsce taki przypadek? Czy z tego typu omijaniem prawa spotkał się pan gdzieś indziej? I czy ustawa tego typu działania, w gruncie rzeczy bezprawne, będzie w jakiś sposób uniemożliwiała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#MarcinTyrna">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekMichalik">Niewątpliwie ta ustawa w stosunku do poprzednich rozwiązań lepiej reguluje tego typu kwestie. To właśnie pod działaniem poprzedniej ustawy były zawsze wątpliwości, nawet przy Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, czy można to sprywatyzować, czy nie można, czy można sprzedać, czy nie można, jaka to jest woda: przepływowa czy nieprzepływowa. Te przepisy zostały tutaj znacznie jaśniej uregulowane i w tej chwili wiadomo, co jest zbiornikiem przepływowym, a co nieprzepływowym. Dalej, podział ten, jeżeli chodzi o własność, też jest klarowny. To, co jest przepływowe, nie może być przedmiotem prywatyzacji czy sprzedaży i stanowi własność skarbu państwa, oczywiście poza wyjątkami wskazanymi w ustawie. To, co jest nieprzepływowe, może być przedmiotem prywatyzacji i sprzedaży, jeżeli na przykład w tej chwili należy do Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Wydaje się więc, że w niektórych przypadkach ustawa ta stworzy też dla agencji, która czasami wstrzymywała się z tą sprzedażą, prawną możliwość zbycia niektórych zbiorników nieprzepływowych. Z punktu widzenia znaczenia dla gospodarki wodnej są one zdecydowanie mniej ważne aniżeli cały system hydrograficzny, czyli system naczyń połączonych, wód połączonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarcinTyrna">Do szczegółów pan minister się nie odnosi, tak?</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Uzupełniające, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#MarcinTyrna">Do szczegółów, tak?</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Chciałbym uzupełnić.)</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#MarcinTyrna">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZbigniewKulak">Czy wobec tego, uchwalenie tej ustawy zalegalizuje bezprawie, o którym mówiłem? Wydarzyło się to parę lat temu. Czy to jezioro, ten zbiornik wodny zgodnie z prawem teraz będzie już nieprzepływowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarekMichalik">To jest bardzo szczegółowe pytanie, Panie Senatorze, i musiałbym najpierw poznać dokumenty dotyczące tego zbiornika i wiedzieć, czy rzeczywiście tam nie ma jeszcze jakichś innych okoliczności towarzyszących. Jeżeli pan senator pozwoli, to w tej konkretnej sprawie udzielimy pisemnej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarcinTyrna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MarcinTyrna">Czy są jeszcze zapytania?</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#MarcinTyrna">Pani senator Stokarska, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JadwigaStokarska">Chciałabym zapytać, jakie wody, zgodnie z tą ustawą, będą mogły być prywatyzowane?</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JadwigaStokarska">Kolejne pytanie. Czy właścicielami polskich wód będą mogły być przedsiębiorstwa, spółki, fundacje? Wiadomo, że osoby fizyczne także. Kto będzie właścicielem starorzeczy? Dlaczego w przepisie nie napisano, że skarb państwa, ale że dotychczasowy właściciel? Raz się pisze „skarb państwa”, raz „dotychczasowy właściciel”.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#JadwigaStokarska">Kolejna rzecz. Chyba w art. 27 - zaraz sprawdzę... tak, w art. 27 - jest mowa o tym, że zabrania się grodzenia nieruchomości przyległych do powierzchniowych wód publicznych w odległości mniejszej niż 1,5 m. od linii brzegu. Tu jest mowa o wodach publicznych. 1,5 m. - czy to rozwiąże problem dostępu do tych wód? A co będzie z dostępnością, jeżeli będą to wody sprywatyzowane? Jak wtedy będzie z grodzeniem? Może ja nie rozumiem tej ustawy, ale czy nie ma obawy, że po prywatyzacji - a jest mowa o tym, że właścicielem wód może być skarb państwa, osoby prawne i fizyczne - może dojść do takiej sytuacji, w której właściciele terenów przybrzeżnych nad rzekami staną się właścicielami rzeki, a potem przegrodzą ją w poprzek? A jak będzie...</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Pani Senator!)</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#JadwigaStokarska">...a jeżeli nie, to proszę mi powiedzieć, jak będzie z dostępnością. Czy będzie...</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Pani Senator, to już jest dziesiąte pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#JadwigaStokarska">...możliwość grodzenia nieruchomości do samych wód, do samego brzegu?</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#JadwigaStokarska">I jeszcze dwa kolejne pytania. Proszę dokładnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarcinTyrna">Pani Senator! To się dokładnie zlewa. Czy pani chce uzyskać odpowiedzi, czy chce pani tylko zadać pytania?</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Stokarska: Chcę uzyskać odpowiedzi jeszcze na dwa inne pytania.)</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#MarcinTyrna">To może niech pan minister odpowie na tę część, a później jeszcze raz pani udzielę głosu.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Stokarska: Dobrze, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#MarcinTyrna">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarekMichalik">Ja bardzo krótko. Rozumiem tutaj obawę pani senator, że w wyniku ustawy mogłoby dojść do takiej sytuacji, że sprzedamy to mienie. Zresztą Polska jest rzeczywiście krajem, w którym stan dyspozycyjny wód jest bardzo, bardzo marny i w związku z tym już w 1920 r. postanowiono, że będą one generalnie własnością skarbu państwa. I chcę panią senator zapewnić, że ta ustawa podtrzymuje ten dobry kierunek, który wówczas, na początku niepodległości państwa, określił pierwszy parlament. Tutaj nic się nie zmienia. Dostosowujemy się oczywiście trochę do nowego prawa, do nowego podziału administracyjnego, do nowych służb, które się pojawiły w międzyczasie. Ale na pewno fakt, że jest tutaj możliwość sprywatyzowania, nie powoduje, że można grodzić rzeki. Tam, gdzie jest woda płynąca, Pani Senator, nie ma takiej możliwości, żeby dostęp do niej był ograniczony, albo żeby na przykład ją sprzedać.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MarekMichalik">Jeśli powiedziałem tutaj o prywatyzacji, o możliwości bycia właścicielem, to tylko takiego zbiornika, który jest wodą nieprzepływową, niemającą ani dopływu, ani odpływu i z punktu widzenia hydrograficznego, z punktu widzenia prawa wodnego, jest dla całokształtu stosunku wód po prostu bez znaczenia. Oczywiście jeżeli ktoś ma prywatne jezioro, to może postępować tak, jak postępuje właściciel, bo ono stanowi jego własność. Ale w tej ustawie my się tym jeziorem niewiele zajmujemy, bo dla nas są ważne te wody, gdzie są na przykład ujęcia wód. Mówimy tutaj też o wodach podziemnych, o wodach powierzchniowych. Są także kwestie ochrony wód i ta ustawa nakłada na właściciela różnego rodzaju obowiązki, na przykład dążenia do dobrego stanu ekologicznego - spod tego on nie jest wyłączany. Jednak jest oczywiście właścicielem.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#MarekMichalik">Jeszcze raz chcę zwrócić uwagę na ten element: wody stojące i płynące. Naprawdę, Pani Senator, nie ma tutaj żadnego zagrożenia. Tak było do tej pory i w tej chwili to zostało tylko bardziej doprecyzowane, żeby uniknąć sytuacji wątpliwej wynikającej z tamtej ustawy, w której nie było takiego dokładnego rozdziału i różnie sobie to interpretowano. Wtedy rzeczywiście dochodziło do takich sytuacji, że niektórzy chcieli być właścicielami na przykład wód płynących, jezior przepływowych. To dotyczy tej części pytań.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#DonaldTusk">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#DonaldTusk">Ostatnie, Pani Senator, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JadwigaStokarska">Dziękuję za wyjaśnienie tych spraw, przy czym zobaczymy, co się okaże w życiu.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JadwigaStokarska">A teraz proszę o wyjaśnienie art. 35 pkt 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#JadwigaStokarska">I proszę jeszcze o wyjaśnienie sprawy dotyczącej art. 47, w którym jest mowa o tym, że produkcję rolną prowadzi się w sposób ograniczający i zapobiegający zanieczyszczeniu wód związkami azotu pochodzącymi ze źródeł rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#JadwigaStokarska">Proszę o wyjaśnienie, o co chodzi w tym zapisie art. 47, który zacytowałam przed chwilą, i o dokładne wyjaśnienie art. 35, obydwu punktów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarekMichalik">Jeśli chodzi o art. 47, to chcę powiedzieć, że tutaj, do tej ustawy została po prostu przeniesiona tak zwana dyrektywa azotanowa. To jest jedna z dyrektyw, które zostały przeniesione do prawa wodnego, i to jest w części prawa unijnego. Otóż Unia Europejska już w tej chwili stosuje pewne zasady. Oni muszą to robić. W tej chwili one mniej dotyczą Polski, bowiem spływ azotanów wynikający z nałożenia jest znacznie mniejszy w Polsce aniżeli w krajach Unii Europejskiej, która stosuje bardziej intensywną gospodarkę rolną i więcej nawozów. Ale przeniesienie tego do naszego prawa, jako obowiązującego w krajach Unii Europejskiej, było po prostu niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MarekMichalik">Jeśli chodzi o art. 35, to pamiętam, że on był bardzo mocno dyskutowany podczas prac w podkomisji, ale chciałbym poprosić pana marszałka o udzielenie głosu pani dyrektor Iwonie Kozie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#DonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Marek Michalik: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#IrenaKoza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#IrenaKoza">Panie Marszałku! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#IrenaKoza">Art. 35 jest artykułem dodatkowym, który zezwala radzie powiatu, w szczególnych sytuacjach lokalnych, w sytuacjach szczególnych potrzeb społeczności lokalnej, ograniczyć prawo prywatnego i innego niż skarb państwa właściciela wody. Dopuszcza on powszechne korzystanie z cudzej własności, ale w określonych, szczególnych sytuacjach, z określeniem szczegółowego zakresu powszechnego korzystania, które na tej wodzie prywatnej byłoby dopuszczone, i z ustaleniem stosownego odszkodowania dla właściciela wody, którego prawo własności byłoby w ten sposób ograniczone. Jest to przypadek szczególny, chodzi o możliwość wprowadzenia tego powszechnego korzystania wszędzie tam, gdzie jest woda prywatna, a nie ma na przykład wody publicznej, która mogłaby zostać wykorzystana do zaspokojenia potrzeb społeczności lokalnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#DonaldTusk">Czy są jeszcze pytania do przedstawiciela rządu? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Marek Michalik: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#DonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#DonaldTusk">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów i o wszystkich wymogach dotyczących trybu składania wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Suchańskiego. Przygotowuje się senator Rzemykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JerzySuchański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JerzySuchański">Omawiana dzisiaj ustawa - Prawo wodne jest, w moim przekonaniu, jakby kontynuacją, trzecią z kolei ustawą z serii tych, którymi Wysoka Izba zajmowała się w ostatnim okresie. Bo pierwsza to było prawo geologiczne i górnicze, druga dotyczyła strategii co do zasobów naturalnych, naszych bogactw w Polsce, a ta trzecia to właśnie prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#JerzySuchański">W przypadku niektórych zapisów prawa wodnego można odnieść wrażenie, że jest to w części prawo geologiczne i górnicze, tylko że dotyczy jakby przykrycia tego wodą. Oczywiście nie do końca jest tak, jak powiedziałem, ale są tu pewne analogie, zwłaszcza w tym przypadku, który mnie tu interesuje, można więc to dodać i można użyć takiego sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#JerzySuchański">Stąd też pozwalam sobie zaproponować wniesienie do ustawy - Prawo wodne siedmiu poprawek, choć mam świadomość presji czasu, jaka ciąży na Wysokiej Izbie, i presji wywieranej przez komisję, że najlepiej byłoby przyjąć tę ustawę bez poprawek, tak by później to już następni męczyli się z nią i proponowali odpowiednie poprawki. No, można i tak. Ja jednak widzę to inaczej i dlatego - chociażby dla podkreślenia, że coś mi się w tym prawie wodnym nie podoba - pozwolę sobie w ramach dyskusji podzielić się tym z Wysoką Izbą.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#JerzySuchański">Otóż zarówno w prawie geologicznym, jak i w prawie wodnym są sformułowania otwierające pewne furtki do różnego rodzaju nadużyć, do różnego rodzaju kombinowania przez tych, nieładnie mówiąc, cwaniaków, którzy bardzo łatwo wykorzystują wszelkie luki i różne interpretacje. Mówiłem o tym przy omawianiu prawa geologicznego, bo nie było powiedziane, co to jest kopalina, za to stale było używane sformułowanie „złoża kopaliny”, a z tego wynikały różne dowolne interpretacje. Mówiłem o tym również ostatnio w odniesieniu do strategii dotyczącej zasobów naturalnych, bo tam nie można było określić, jaka jest część składowa nieruchomości gruntowej. Podawałem wtedy taki kuriozalny przykład, że na dobrą sprawę właściciel gruntu może metodą odkrywkową sięgać do złóż kopalin znajdujących się w środku ziemi, zresztą również zgodnie z interpretacją podaną przez głównego geologa kraju w piśmie z 1998 r. No, ale presja czasu znowu nie pozwoliła powiedzieć, dokąd sięga jego własność, a odkąd jest to własność skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#JerzySuchański">Podobnie wyglądają zapisy w prawie wodnym. Otóż niektórzy będą chcieli uzyskać pozwolenia wodnoprawne, bo chcą kopać staw - ale oni naprawdę chcą kopać staw, to staw jest ich celem - podczas gdy inni, pod podobnym płaszczykiem, będą chcieli uzyskać pozwolenia wodnoprawne, by wydobywać żwir, piasek, a potem sprzedawać go na budowę przebiegającej obok ich gruntów drogi. I to są nie teoretyczne, wymyślone przeze mnie przykłady, ale sytuacje znane z praktyki, występujące w naszym życiu. A więc oburzają się ci wszyscy, którzy są właścicielami odpowiednich kopalin, którzy je wydobywają, którzy płacą pieniądze, płacą za odpowiednie wartości, bo przecież Wysoka Izba niedawno w prawie geologicznym to ustaliła, również w postaci odpowiednich kwot. A ci inni swobodnie, bez potrzeby uzyskiwania jakiejkolwiek koncesji, korzystają z tego prawa, kiedy tylko dostaną pozwolenie wodnoprawne.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#JerzySuchański">Stąd też bardzo mi się podobało to, co tutaj usłyszałem od pani dyrektor, że właśnie w przedłożeniu rządowym były pewne sformułowania, które jakby zamykały tę furtkę. Jednak nie wiedzieć czemu - pod płaszczykiem tego, że to jest niby oczywiste i jasne dla wszystkich - w drugim czytaniu zostało to wykreślone. Otóż nie jest to jasne i oczywiste dla wszystkich. Ten zapis, który był w przedłożeniu rządowym - ja pozwolę sobie taką poprawkę zgłosić - w sposób jasny i oczywisty mówił, że pozwolenie wodnoprawne nie jest warunkiem koniecznym i wystarczającym. Pozwolenie wodnoprawne jest potrzebne wtedy, kiedy ktoś chce kopać, a ma styk z wodą, ma styk z ciekami wodnymi. Stara się więc o pozwolenie wodnoprawne, które otrzymuje bądź go nie otrzymuje. A sprawa koncesji... No, jeżeli ktoś spełnia odpowiednie warunki do otrzymania koncesji na wydobywanie odpowiednich złóż, to nie ma możliwości, by takiej koncesji mu nie udzielić. Nie jest prawdą, że pozwolenie wodnoprawne jest zawsze jakby powieleniem innych, wcześniejszych pozwoleń. Tak nie jest. Bo spójrzmy chociażby na kwestię uprawnień starosty do wydawania koncesji, na kwestię odpowiednich dokumentów potrzebnych do pozwolenia wodnoprawnego - one nie są identyczne, różnią się też od tych, które są potrzebne do wydawania innych pozwoleń. No, gdyby było tak, że są takie same, to powinno to być jasno określone, a przecież tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#JerzySuchański">Z innej strony. Wydaje się, że w sytuacji, kiedy o grunt zalany wodą, o użytkowanie tego gruntu, starają się dwie osoby prawne, dwie osoby fizyczne albo osoba prawna i osoba fizyczna, to powinno być jasno określone, na jakich zasadach ten grunt jest komuś przydzielany. Tu, w tej ustawie, tego sformułowania nie ma. Według prawa geologicznego w takim przypadku jest przetarg, konkurs ofert. Stąd też wydaje mi się, że taki uściślający zapis powinien się znaleźć również w tym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#JerzySuchański">Wydaje mi się również oczywiste to, że właściciel nie może odstępować swojego prawa osobom trzecim. Bo bywa tak, że uzyskuje on, pod płaszczykiem zaspokojenia swoich potrzeb, akceptację gminy na wykorzystanie złóż, a potem odstępuje to osobom trzecim - chodzi o możliwość wydobywania spod wody pewnych złóż i korzystania z nich. Wydaje się więc, że to powinno być jasne i oczywiste. Chciałbym tutaj Wysokiej Izbie powiedzieć, że wydobywanie złóż kopalin z terenów zalanych wodą to nie jest kwestia promila czy nawet kilku procent, ale jest to spora część wydobywanych złóż kopalin. Stąd też nie może to być jakby osobny temat.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#JerzySuchański">Wydaje się również, że prezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, który prowadzi odpowiednie rejestry, powinien, w moim przekonaniu, prowadzić także krajowy bilans kopalin wydobytych z gruntów pokrytych wodami. A tego nie ma. Skoro on nie ma tego obowiązku, to nie ma go również dyrektor regionalnego zarządu gospodarki tymi zasobami i nie robi on bilansu wydobytych kopalin. A są to niemałe, naprawdę niemałe wartości. W związku z tym wydaje się, że taka informacja powinna być, bo przecież mieści się to w całej strategii korzystania z dóbr naturalnych Polski.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#JerzySuchański">Tak więc pokrótce pozwoliłem sobie omówić wszystkie siedem poprawek, które składam na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Tadeusza Rzemykowskiego. Przygotowuje się pani senator Jadwiga Stokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#TadeuszRzemykowski">Chcę się odnieść do dwóch artykułów ustawy - Prawo wodne, mianowicie do art. 123 i do art. 164. W odróżnieniu od senatora sprawozdawcy sądzę, że będzie jeszcze czas na rozpatrzenie poprawek, także przez Sejm, i że prawo wodne zostanie w tej kadencji uchwalone. Być może też, jak mówią moi konsultanci społeczni, zostanie ono poprawione w stosunku do wersji, która przyszła z Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#TadeuszRzemykowski">Jeśli chodzi o art. 123, to proponuję wprowadzić dodatkowy ustęp, ust. 2, mówiący, że zakłady prowadzące działalność związaną z terenem, którego ma dotyczyć pozwolenie, mają pierwszeństwo w ubieganiu się o wydanie pozwolenia wodnoprawnego. Napisałem, że mają pierwszeństwo w ubieganiu się, ale być może powinno zostać zapisane, że mają pierwszeństwo w uzyskaniu pozwolenia wodnoprawnego. W kwestii brzmienia tej poprawki będę jeszcze konsultował się z komisją i Biurem Legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#TadeuszRzemykowski">O co tu jednak chodzi? Jak mówią moi konsultanci z Ogólnopolskiego Związku Pracodawców Rybackich, z Polskiego Towarzystwa Rybackiego, z Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Dzierżawców i Administratorów Nieruchomości Rybackich, a także z wielu oddziałów wojewódzkich, okręgowych Polskiego Związku Wędkarskiego, sprawa dotyczy głównie gospodarstw stawowych korzystających z budowli piętrzących bądź pobierających wodę do napełniania stawów. Te gospodarstwa prowadzone są często przez rodziny, bywa, że w cyklu wielopokoleniowym, i spełniają wiele funkcji gospodarczych, a także funkcji w zakresie przekształceń rozwojowych na polskiej wsi. Inwestycje podejmowane przez te rodziny, przez te osoby, są wieloletnie, dziesięcioletnie, piętnastoletnie, a pozwolenia wodnoprawne na pobór wody do hodowli ryb wydawane są na ogół na okresy dziesięcioletnie. Istnieje więc duża obawa, że te gospodarstwa rybackie zostaną pozbawione takich uprawnień wodnoprawnych przez zwykłą konkurencję nowych podmiotów gospodarczych ubiegających się o takie pozwolenia. Sądzę, że sprawa jest warta nie tylko rozpatrzenia przez komisję, ale także wniesienia poprawki do art. 123. Oczywiście kolejne ustępy w tym artykule zmieniłyby tylko swoją kolejność.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#TadeuszRzemykowski">Sprawa druga dotyczy art. 164. Proponuję skreślić zapisany tam ust. 3. Jest to nie tylko mój wniosek, ale mam informację, że w tym zakresie wypowiadać się i składać wnioski będą także inni senatorowie. Zapisy art. 164 w ust. 2 i 3 są niespójne, a nawet sprzeczne. Ust. 2 pozwala bowiem na eksploatację i utrzymywanie przez spółki wodne urządzeń służących do zapewnienia wody dla ludności i ochrony wód przed zanieczyszczeniem, a z drugiej strony ust. 3 zabrania prowadzenia przez te spółki działalności w zakresie uregulowanym przez ustawę z 11 kwietnia bieżącego roku o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i odprowadzaniu ścieków, a więc zabrania prowadzenia zbiorowego zaopatrzenia w wodę i odprowadzania ścieków. Według mnie i wielu moich konsultantów wymienione ustępy art. 164 są, jak powiedziałem, sprzeczne, wzajemnie się wykluczają. To jest usterka, powiedziałbym, merytoryczna i formalna.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#TadeuszRzemykowski">Ale jest też sprawa ważniejsza, bo związana z istotą polskiej gospodarki rynkowej. Budujemy tę gospodarkę od dwunastu lat na zasadach likwidowania działań monopolistycznych i ograniczania wszelkich zakazów wprowadzających jakieś limity na prowadzenie swobodnej działalności gospodarczej. I nie można - zresztą pierwszy raz się z tym spotykam w ostatnich latach - zapisywać w ustawie gospodarczej, że taka a taka jednostka gospodarcza nie może prowadzić działalności gospodarczej. Tak, bardzo dziwnie i odważnie, zostało zapisane w art. 164 ust. 3. Spółki wodne nie mogą prowadzić działalności gospodarczej, mimo że po to zostały utworzone, mimo że od lat otrzymywały pomoc państwa w tym zakresie, mają urządzenia, mają ludzi i, co jest bardzo ważne, są to w przypadku małych miejscowości, wiosek - bo tu nie chodzi o spółkę wodną w dużym mieście - jedyne podmioty gospodarcze już urządzone, już funkcjonujące, mogące tę działalność prowadzić. I te podmioty będziemy teraz, jak wynika z pytań i odpowiedzi, likwidować, a w to miejsce wprowadzać inne podmioty. Przyznam szczerze, że w ogóle całe to przedsięwzięcie jest dla mnie niezrozumiałe, budzi protest i przyniesie niepotrzebne koszty. Trzeba po prostu, mówiąc po gospodarsku, po wielkopolsku, a stamtąd pochodzę, ten bzdurny przepis zlikwidować. Wnoszę więc o likwidację ust. 3 w art. 164.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#TadeuszRzemykowski">Sądzę, że warto popracować nad tą ustawą. I będzie jeszcze czas, żeby Sejm przyjął te nasze poprawki - dwie, trzy czy może kilka, bo jeszcze tu, w Senacie, zgłaszał poprawkę mój poprzednik - i by były one przyjęte przez nas i tamtą, większą Izbę. Nie rozumiem tego, że mówimy, iż dzisiaj uchwalamy ustawę, ale za chwilę ją poprawimy. Przepraszam bardzo, ale nie po to tu jesteśmy, by stwarzać warunki pracy dla przyszłych pokoleń, tylko po to, by to, co jest złe, poprawiać już teraz.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#TadeuszRzemykowski">Chcę powiedzieć, że niedawno, bo w zeszłym tygodniu, wyłącznie z tego powodu przy uchwalaniu ustawy o ochronie zasobów narodowych nie mogła być rozpatrzona poprawka o ochronie kopalin znajdujących się poniżej 5 m pod powierzchnią ziemi, a teraz muszę się moim wyborcom tłumaczyć, że byłem przeciwko tej ustawie - ale to już jest mój problem - bo znów, czekając na poprawkę, nie zagłosowałem za przyjęciem ustawy bez poprawek, co według regulaminu jest wpierw przegłosowywane. Wyborcy teraz mówią: pan był przeciwko tak ważnej ustawie. A jeżeli teraz, w przypadku prawa wodnego, znów pierwszy będzie wniosek, żeby ją uchwalić, a ja uważam, że ma ona błędy, i jeżeli znów nie zagłosuję, to moi wyborcy znowu powiedzą: co ty chłopie wyprawiasz, ciągle jesteś przeciwko dobrym ustawom. A Regulamin Senatu nie pozwala głosować w drugą stronę. Z tych powodów nie stwarzajmy pozorów, że część ludzi, wnoszących istotne poprawki, działa na szkodę państwa, bo nie chce uchwalić porządnych, dobrych ustaw. Jeszcze raz proszę o rozpatrzenie moich poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#DonaldTusk">Przypominam o obowiązku składania poprawek na piśmie do marszałka.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rzemykowski: Zostały już złożone wcześniej.)</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#DonaldTusk">Teraz pani senator Jadwiga Stokarska. Przygotowuje się senator Stokłosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JadwigaStokarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JadwigaStokarska">Ustawa - Prawo wodne nawiązuje do uchwalonej w ubiegłym tygodniu ustawy o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju, w której pod hasłem inicjatywy obywatelskiej, oczekiwań społeczeństwa zdecydowano, że złoża kopalin stają się własnością właścicieli gruntu. Zdecydowano też, że strategiczne zasoby naturalne kraju, lasy, wody, nie będą podlegały przekształceniom własnościowym, ale tylko do momentu uchwalenia ustawy o ich prywatyzacji. Zdecydowano, że zbiór runa leśnego, jagód, grzybów, jest dozwolony tylko na potrzeby własne. Ludność pozbawiona pracy, środków do życia, nie będzie miała prawa do sprzedaży jagód i grzybów bez wykupienia odpowiedniej koncesji. Przyjmując ustawę o zachowaniu narodowego charakteru zasobów naturalnych, odebrano ludności prawo do swobodnego dostępu do jezior.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#JadwigaStokarska">A jakie skutki niesie ustawa - Prawo wodne? W art. 10 ust. 1 mówi się, że wody stanowią własność skarbu państwa, innych osób prawnych albo osób fizycznych. Stwarza się tym samym niebezpieczeństwo, że część wód może być zawłaszczona przez osoby prawne lub fizyczne, co ograniczy dostępność ludności do wód. Może to nastąpić w związku z art. 14 ust. 1, w którym jest mowa, że grunty pokryte wodami powierzchniowymi stanowią własność właścicieli tych wód.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#JadwigaStokarska">W art. 4 ust. 1 przewiduje się pięć szczebli zarządzania wodą. System ten jest skomplikowany i może być powodem nieporozumień dotyczących podziału kompetencji pomiędzy poszczególne organy. Ustawa nie przewiduje jednego głównego nadzorcy wód polskich, ale zakłada zarządzanie wodami w ramach poszczególnych regionów Polski. Uważam, że jest to zamierzone przygotowanie prawa do likwidacji państwa polskiego na rzecz utworzenia euroregionów po wejściu naszego kraju do Unii Europejskiej, zresztą nie kryją tego szkolący naszych samorządowców obywatele Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#JadwigaStokarska">W art. 13 ust. 6 pkt 3 kryje się uznaniowość polegająca na możliwości określenia części obwodu rybackiego jako wód nieprzydatnych do prowadzenia racjonalnej gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#JadwigaStokarska">Zasady ochrony wód zawierają szereg ogólnych zapisów, przepisanych z dotychczasowych rozporządzeń szczegółowych, ale bez odpowiednich załączników, bez których przepisy stają się nieczytelne i przybierają charakter postulatów. Na przykład w art. 43 ust. 1 mówi o tym, że aglomeracje o liczbie mieszkańców powyżej dwóch tysięcy powinny być wyposażone w sieci kanalizacyjne dla ścieków komunalnych, zakończone oczyszczalnią ścieków.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#JadwigaStokarska">Art. 47 ust. 1 zakłada, że „produkcję rolną prowadzi się w sposób ograniczający i zapobiegający zanieczyszczaniu wód związkami azotu pochodzącymi ze źródeł rolniczych”. Zapis ten będzie stanowił podstawę do ograniczenia produkcji rolnej, szczególnie na terenach Warmii i Mazur, które zgodnie z opracowaniem Instytutu Gospodarki Przestrzennej i Komunalnej są przeznaczone do zalesienia. Na ten temat mówiłam szerzej przy reformie administracyjnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#JadwigaStokarska">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, treść ustawy - Prawo wodne stwarza wrażenie, że ustawa została przygotowana nie dla potrzeb polskiego społeczeństwa, a w celu przejęcia naszych wód przez tak zwanych inwestorów zagranicznych, przede wszystkim Niemców. Wnoszę o odrzucenie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stokłosę. Przygotowuje się senator Lipowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#HenrykStokłosa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#HenrykStokłosa">Zabierając głos w sprawie ustawy - Prawo wodne, mam mieszane uczucia. Z jednej strony jest to uczucie zadowolenia, że wreszcie ustawa ta wejdzie w życie, a z drugiej strony uczucie obawy wynikające z faktu jej - delikatnie mówiąc - niedoskonałości. Zainteresowane prawem wodnym środowiska czekały długo, ale rozczarowanie może być jeszcze większe. Ustawa ta, jak wiadomo, ma długą i bujną historię. Przypomnę, że w każdej kadencji wpływał jej projekt, ale nigdy przedtem nie zdążono zakończyć postępowania legislacyjnego. W tej chwili taka szansa istnieje i mam nadzieję, że będzie ona wykorzystana. U źródeł tego kolejnego projektu prawa wodnego leżało - tak jak w przypadku wielu innych ustaw, które ostatnio uchwalamy - dostosowanie naszego prawa do prawa unijnego. Konieczne było też dostosowanie do nowej konstytucji oraz do wielu innych ustaw z zakresu ochrony środowiska. Ustawa budziła też wiele kontrowersji w Sejmie. Spory toczyły się wokół zarządzania wodą, ochrony wód i spraw finansowych. To właśnie te trudności były powodem opóźnienia i przedłużania się prac. Jeszcze w trakcie drugiego czytania zgłoszono ponad sto poprawek.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#HenrykStokłosa">Mówię o tym dlatego, bo podejrzewam, że to właśnie ten niezwykle skomplikowany poród prawa wodnego spowodował sytuację, w której nasza senacka komisja postanowiła nie wnieść do sejmowej wersji ustawy żadnych poprawek, mimo że różne środowiska sygnalizowały istnienie błędów. Ja jednak na taką tolerancję nie mogę sobie pozwolić i dlatego wnoszę o wykreślenie ust. 3 w art. 164 ustawy. Artykuł ten jest wewnętrznie sprzeczny. Z jednej strony w ust. 2 pozwala na utrzymywanie i eksploatację przez spółki wodne urządzeń służących między innymi do zapewnienia wody dla ludności i ochrony wód przed zanieczyszczeniem, a z drugiej strony w ust. 3 zabrania prowadzenia przez spółki działalności w zakresie uregulowanym przez ustawę z 11 kwietnia 2001 r. o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i odprowadzaniu ścieków. Taki zapis tego artykułu wprowadza praktyki monopolistyczne i ogranicza swobodę gospodarczą, jest bowiem sprzeczny z ustawą z 11 kwietnia 2001 r. o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę, która pozwala na prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie zaopatrzenia w wodę i odprowadzanie ścieków każdemu przedsiębiorcy posiadającemu stosowne zezwolenie oraz odpowiednie środki finansowe, kadrowe i techniczne. Kierownictwo Spółki Wodno-Ściekowej „Gwda” w Pile, które zwróciło mi uwagę na ten problem, uważa, że wejście w życie tak skonstruowanego nowego prawa wodnego może spowodować także poważne konsekwencje finansowe dla spółek prowadzących już działalność, która z dniem wejścia w życie ustawy będzie bezprawna. Spółki te nie będą w stanie w tak krótkim czasie, do 1 stycznia 2002 r., dostosować już istniejącego stanu faktycznego do nowych przepisów. Stosowna poprawka w tej sprawie została wniesiona przez grupę senatorów z panem marszałkiem Rzemykowskim, ja także ją podpisałem.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#HenrykStokłosa">Panie i Panowie, będę głosował za przyjęciem ustawy - Prawo wodne, mimo braków, jakie ona posiada, i ze świadomością faktu, że w nowej kadencji będzie ona wymagać rychłej nowelizacji. W moim przekonaniu nowelizacja powinna dotyczyć dwóch problemów - uwzględnienia roli samorządów w zarządzaniu zasobami wodnymi, szczególnie na szczeblu gminnym czy na szczeblu małej zlewni, a także kwestii finansowania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze. Czy pańskie wnioski mają charakter poprawek?</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Stokłosa: Tak. Poprawka została już złożona.)</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#DonaldTusk">Wspólnie, jak rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Lipowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#GrzegorzLipowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#GrzegorzLipowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#GrzegorzLipowski">Z nadzieją na uchwalanie w późniejszym terminie poprawek wiąże się już kilka niedobrych przykładów. Przypomnę, że niedawno na czyjeś zamówienie - poważnie to akcentuję - było nowelizowane prawo energetyczne. Mieliśmy tam dwie poprawki dotyczące finansowania przyłączeń energetycznych. Zakład energetyczny miał pokrywać finansowanie tych przyłączy, a wiemy, że zakład energetyczny to jest społeczeństwo, ono miało to pokrywać. Była zapowiedź, że za pół roku prawo energetyczne będzie nowelizowane i wtedy wszystkie sprawy będzie można uporządkować. Minęło dobre pół roku i nie ma przedstawionej nowelizacji prawa energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#GrzegorzLipowski">Dlatego wydaje mi się, że źle się dzieje, iż właśnie szczególnie w końcowej fazie prac obecnego Senatu i Sejmu wpycha się masę ustaw. Widać, że długo nad nimi pracowano, bo są to ustawy obszerne, na pewno bardzo ważne i powinny być dokładnie przeanalizowane przez komisje i skonsultowane z tymi, którzy w tym zakresie mają coś do powiedzenia. Chodzi o to, aby nie tworzyć prawa, żeby statystycznie wykazać, ile to uchwał w tej kadencji uchwalono, bo do nich wszystkich trzeba będzie wracać.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#GrzegorzLipowski">Odnośnie do ustawy - Prawo wodne mam pewne uwagi do działu VII „Spółki wodne i związki wałowe”. Ponieważ spółki wodne nie są przedsiębiorstwami w sensie przepisów ustawy o działalności gospodarczej i nie będą rejestrowane w Krajowym Rejestrze Sądowym, to tworzenie lub zrzeszanie się w spółki wodne osób fizycznych i prawnych będzie przepisem martwym. Osoba prawna nie będzie zainteresowana wymaganiami katastru wodnego, by realizować wspólny cel z osobami fizycznymi. Dlatego też proponuję skreślić w art. 164 ust. 1 i w art. 165 ust. 1 słowa „lub prawne”. Osobom fizycznym łatwiej będzie prowadzić działalność niewymagającą specjalnego zezwolenia, a działalność ta nie wchodzi w zakres zaopatrywania w wodę i odprowadzania ścieków, co jest zgodne z przepisem art. 164 ust. 3. Zarówno marszałek Tadeusz Rzemykowski, jak i senator Stokłosa wnosili o skreślenie ust. 3 w art. 164. Gdyby nie nastąpiło skreślenie tego artykułu, to proponuję poprawkę zmierzającą do utrzymania konsekwencji w dalszych artykułach i określenia sankcji dla przepisu art. 164 ust. 3. Chodzi o to, aby w art. 181 dopisać ust. 4 w brzmieniu: spółka wodna ulega rozwiązaniu z mocy prawa decyzją starosty, jeżeli prowadzi działalność, o której mowa w art. 164 ust. 3. Przypomnę, że w art. 181 wymieniono przypadki, kiedy spółka może być rozwiązana. Dotychczasowy przepis, który nie przewiduje sankcji, spowoduje spory i w konsekwencji brak realizacji. Po dopisaniu ust. 4 określającego sankcje, o co wnoszę, powstanie precyzyjna procedura prawna.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#GrzegorzLipowski">Stosowne poprawki złożyłem na piśmie na ręce pana marszałka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wiesława Pietrzaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WiesławPietrzak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WiesławPietrzak">Ustawa - Prawo wodne jest kolejną z ustaw dotyczących ochrony środowiska i dostosowujących nasze prawo do wymogów Unii Europejskiej. Już przyjęło się w naszej Izbie, że te ustawy są bardzo długo rozpatrywane przez Sejm i bardzo krótko poddawane analizie i rozpatrywane przez Senat. Jest to niedobra praktyka, bo powinniśmy mieć możliwość dogłębnego zapoznania się z wszelkimi problemami. Być może wtedy nie byłoby tylu dyskusji na posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WiesławPietrzak">Myślę natomiast, że ta ustawa, która jest bardzo potrzebna i przydatna, nie reguluje jednej zasadniczej kwestii, a mianowicie nie rozwiązuje problemów finansowania tego działu administracji państwowej, jakim jest gospodarka wodna. Ta kwestia została włączona do ustawy o ochronie środowiska, a finansowanie jak gdyby pośrednie nie gwarantuje dobrego finansowania. Myślę, że nie byłoby problemów z powodziami, z utrzymaniem wałów przeciwpowodziowych i całej niezbędnej infrastruktury, gdyby finansowanie było klarowne, przejrzyste i bezpośrednie. Niestety nie zapewniono go. O ile wiem, to w pierwszej, rządowej wersji ta sprawa była regulowana w sposób, który proponuję. Zmieniono to podczas prac w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#WiesławPietrzak">Mam jedną poprawkę. Chodzi mi o brak konsekwencji. Mianowicie w art. 205 jest zapis, że pozwolenia wodnoprawne na korzystanie z wód do celów rybackich wygasają w ciągu trzech lat od dnia wejścia tej ustawy w życie. Uważam, że to dobry zapis, ponieważ daje wszystkim dzierżawcom możliwość przygotowania się przez trzy lata do nowej sytuacji. Nikt nie powie, że jest zaskoczony nową sytuacją czy nagłym wprowadzeniem tej ustawy. Trzy lata to długi okres. Ale nie wiem, czy z inicjatywy rządu, czy z inicjatywy Sejmu w art. 217 ust. 5 wprowadzono zapis sprzeczny z tamtym artykułem. Mówi on, że w terminie dziesięciu lat od dnia wejścia w życie ustawy w stosunku do jezior zaliczonych do wód, o których mowa w art. 11 itd. uprawnienia skarbu państwa w zakresie rybactwa śródlądowego wykonuje Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa. Przedłużono więc ten okres do dziesięciu lat, dla agencji zrobiono wyjątek.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#WiesławPietrzak">Ja pochodzę z Mazur, z Krainy Wielkich Jezior i, niestety, mam niedobre doświadczenia w tym względzie. To nie jest robienie na złość Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Jest to instytucja państwowa, ale uważam, że ta sprawa powinna być jednoznacznie rozstrzygnięta. Dlatego składam poprawkę o zamianę dziesięciu lat na trzy lata. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#DonaldTusk">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#DonaldTusk">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#DonaldTusk">Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli państwo senatorowie: Suchański, Rzemykowski, Stokarska, Stokłosa, Kleina, Lipowski, Pietrzak.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#DonaldTusk">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#DonaldTusk">W trakcie dyskusji pojawiły się liczne wnioski o charakterze legislacyjnym, więc sugerowałbym ustosunkowanie się do tych wniosków w czasie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#DonaldTusk">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy - Prawo wodne zostanie przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo lotnicze.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#DonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto trzynastym posiedzeniu w dniu 19 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 24 lipca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 24 lipca 20001 r. skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#DonaldTusk">Przypominam ponadto, że tekst ustawy jest zawarty w druku nr 718, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 718A.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#DonaldTusk">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Mieczysława Janowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MieczysławJanowski">Panie Marszałku! Panie Senator! Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#MieczysławJanowski">Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia Wysokiemu Senatowi sprawozdania z prac Komisji Gospodarki Narodowej, która na posiedzeniu w dniu 31 lipca bieżącego roku rozpatrywała ustawę - Prawo lotnicze, uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polski 19 lipca 2001 r. W Sejmie za przyjęciem ustawy głosowało 242 posłów, przeciw 6, wstrzymało się od głosu 153 posłów.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#MieczysławJanowski">Ustawa ta jest obszernym aktem prawnym, który zawiera dwieście czterdzieści siedem artykułów, pogrupowanych w trzynastu następujących działach: dział I „Przepisy ogólne”, dział II „Administracja lotnictwa cywilnego”, dział III „Statki powietrzne i inny sprzęt lotniczy”, dział IV „Lotniska i lotnicze urządzenia naziemne”, dział V „Personel lotniczy”, dział VI „Żegluga powietrzna”, dział VII „Bezpieczeństwo lotnictwa cywilnego”, dział VIII „Lotnicza działalność gospodarcza”, dział IX „Ochrona lotnictwa cywilnego przed zagrożeniami”, dział X „Przewóz lotniczy”, dział XI „Odpowiedzialność cywilna”, dział XII „Przepisy karne” i dział XIII „Zmiany w przepisach obowiązujących, przepisy przejściowe, dostosowujące i końcowe”.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#MieczysławJanowski">Projekt tej ustawy został przekazany do Sejmu 15 lutego 2000 r. przez prezesa Rady Ministrów. Dołączono do niego autopoprawkę, przekazaną do Sejmu 30 kwietnia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#MieczysławJanowski">Obecnie obowiązująca ustawa z 31 maja 1962 r. - Prawo lotnicze w gruncie rzeczy przestała być aktualna, mimo że miały miejsce jej nowelizacje. Dystans czasowy sięgający trzydziestu dziewięciu lat oraz istotne przemiany w Polsce i w świecie w sferze gospodarki i polityki, a także techniki i technologii oraz prawodawstwa powodują, że potrzebna jest zmiana ustawy.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#MieczysławJanowski">Należy także pamiętać, że w ciągu tych lat zawarto nowe międzynarodowe umowy lotnicze, które były ratyfikowane przez Polskę. Do umów tych należą między innymi: konwencja tokijska, konwencja haska, konwencja montrealska dotycząca karnych przepisów lotniczych, konwencja z Guadalajary oraz protokół haski uzupełniający konwencję warszawską. Pamiętajmy, że konwencja warszawska o międzynarodowym przewozie lotniczym wywodzi się z roku 1929. Zostały także wprowadzone nowe artykuły i załączniki do konwencji chicagowskiej z roku 1944 o międzynarodowym lotnictwie cywilnym. Naturalnie, ustawa, o której mówimy, zawiera także unormowania spójne z rozwiązaniami Unii Europejskiej. Potwierdza to opinia Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#MieczysławJanowski">Jak zauważyliśmy, już samo zestawienie tytułów poszczególnych działów wskazuje na fakt, iż ustawa ta jest dokumentem kompleksowym. W przepisach ogólnych zostały opisane i uściślone terminy używane w ustawie. Sprecyzowano również zakres obowiązywania ustawy - Prawo lotnicze. Reguluje ona bowiem nade wszystko problematykę odnoszącą się do lotnictwa cywilnego. Przepisów tej ustawy, poza wyjątkami określonymi w art. 1 ust. 4, nie stosuje się do tak zwanego lotnictwa państwowego.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#MieczysławJanowski">Rzeczpospolita Polska, zgodnie z ustawą, sprawuje całkowite i wyłączne zwierzchnictwo nad swą przestrzenią powietrzną. Funkcje wynikające z tego faktu, niezwiązane z obronnością, wykonuje minister właściwy do spraw transportu. Centralnym organem administracji rządowej właściwym w sprawach lotnictwa cywilnego jest prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Powołuje go i odwołuje prezes Rady Ministrów na wniosek ministra właściwego do spraw transportu na okres pięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#MieczysławJanowski">Zadania i kompetencje urzędu i prezesa określa art. 20. Wymieńmy przykładowo niektóre z nich: wykonywanie funkcji władzy lotniczej w rozumieniu umów i przepisów międzynarodowych; wydawanie decyzji administracyjnych w sprawach określonych w ustawie; nadzorowanie i kontrolowanie przestrzegania przepisów prawnych w zakresie lotnictwa cywilnego; sprawowanie nadzoru i kontroli nad organami, o których jest mowa w ustawie; sprawowanie nadzoru nad eksploatacją statków powietrznych; certyfikacja podmiotów prowadzących działalność w zakresie lotnictwa cywilnego; sprawdzanie zdatności sprzętu lotniczego do lotów; sprawdzanie kwalifikacji personelu lotniczego; prowadzenie państwowych rejestrów statków powietrznych, lotnisk, lotniczych urządzeń naziemnych, personelu lotniczego; nadzorowanie i organizowanie działalności organów powoływanych poprzez tę ustawę; współpraca z organami administracji lub władzami lotniczymi innych państw; współpraca z jednostkami samorządu terytorialnego w zakresie lotnictwa cywilnego; sprawowanie nadzoru nad systemem zapewnienia informacji meteorologicznej; wydawanie wytycznych i instrukcji w sprawach technicznych związanych ze stosowaniem przepisów lotniczych w dziedzinie lotnictwa cywilnego itd. Zestawienie przedstawione w ustawie zawiera dwadzieścia dziewięć punktów.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#MieczysławJanowski">Urząd Lotnictwa Cywilnego jest państwową jednostką budżetową o statusie nadanym przez premiera. Przewiduje się możliwość utworzenia oddziałów terenowych wspomnianego urzędu. Prezes urzędu jest upoważniony do kontrolowania tego, jak przestrzegane są przepisy i decyzje z zakresu lotnictwa cywilnego. Kontroli tej podlegają: osoby posiadające licencje członka personelu lotniczego, podmioty prowadzące działalność gospodarczą w zakresie lotnictwa cywilnego oraz szefowie lotnisk.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#MieczysławJanowski">Ustawa przewiduje istnienie państwowego rejestru cywilnych statków powietrznych, który jest prowadzony przez prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Przepisy określają warunki, jakie muszą być spełnione, aby miał miejsce wpis do rejestru.</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#MieczysławJanowski">Prezes urzędu stwierdza także zgodność typu statku powietrznego, silnika lotniczego lub śmigła z odpowiednimi warunkami technicznymi. Zgodność tę potwierdza się poprzez wydanie stosownego certyfikatu. Ma to formę decyzji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#MieczysławJanowski">Ustawa precyzuje warunki zakładania i rejestracji lotnisk, rozróżniając lotniska użytku publicznego i lotniska użytku niepublicznego. Nadto, zgodnie z ustawą, wyróżnia się lotniska użytkowane stale i użytkowane doraźnie. Rejestr lotnisk cywilnych prowadzi wspomniany prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Dodam, że rejestr lotnisk wojskowych prowadzi minister obrony narodowej. W ustawie określono zasady eksploatacji użytkowania lotnisk, a także, co bardzo istotne, problemy ratownictwa i ochrony przeciwpożarowej lotnisk.</u>
          <u xml:id="u-208.13" who="#MieczysławJanowski">Sprawy personelu lotniczego ujęte są w art. 99–121 ustawy. Wymieniono tam na przykład dwadzieścia jeden specjalności w odniesieniu do personelu pokładowego - mówi o tym art. 99. Członkiem personelu lotniczego może być wyłącznie osoba posiadająca ważną licencję bądź równorzędne świadectwo kwalifikacji i wpisana do państwowego rejestru personelu lotniczego. Sprawność fizyczną i psychiczną osób zaliczanych do personelu lotniczego, a także kandydatów, sprawdza się podczas lotniczych badań lekarskich. Do ich przeprowadzania upoważnieni są: naczelny lekarz lotnictwa cywilnego, lekarze orzecznicy oraz centra medycyny lotniczej. Ustawa precyzuje szczegółowe wymogi w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-208.14" who="#MieczysławJanowski">Jeśli chodzi o zarządzanie ruchem lotniczym, to ustawa przewiduje utworzenie Polskiej Agencji Ruchu Lotniczego, która bezpośrednio będzie podlegała prezesowi Urzędu Lotnictwa Cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-208.15" who="#MieczysławJanowski">W ustawie omówiono także kwestie dotyczące badań wypadków lotniczych. Mówią o tym art. 144–149. Szczególną uwagę poświęcono nadzorowi nad bezpieczną eksploatacją statków powietrznych, stwierdzając w art. 169, że podjęcie i wykonywanie działań w lotnictwie cywilnym wymaga wystawienia certyfikatu. Certyfikacje w tym zakresie prowadzi prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-208.16" who="#MieczysławJanowski">Wiele miejsca w ustawie poświęcono na ujęcie problemów lotniczej działalności gospodarczej, a w szczególności koncesjonowaniu usług transportu lotniczego. Mówią o tym art. 173–183. Ustawa wprowadza także zmiany w siedmiu innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-208.17" who="#MieczysławJanowski">Ma ona wejść w życie trzy miesiące od dnia jej uchwalenia, z wyjątkiem niektórych artykułów, których termin wejścia w życie określa szczegółowo ostatni artykuł, czyli art. 247. Rząd przygotował szczegółowe rozporządzenia do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-208.18" who="#MieczysławJanowski">Komisja przeprowadziła analizę tego bardzo bogatego i złożonego materiału o charakterze prawnym, ekonomicznym, technicznym, a poniekąd także medycznym i zaproponowała Wysokiemu Senatowi przyjęcie dwóch poprawek. Zawarte są one w druku nr 718A.</u>
          <u xml:id="u-208.19" who="#MieczysławJanowski">Pierwsza z nich uwzględnia sytuację taką, że mogą istnieć państwowe lub samorządowe jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej. W szczególności chodziłoby tu o „Lasy Państwowe”, które używają samolotu do wiadomych celów patrolowych.</u>
          <u xml:id="u-208.20" who="#MieczysławJanowski">Druga poprawka, która dotyczy art. 201, rozwiązuje problemy związane ze współdziałaniem w służbach ochrony lotnictwa straży granicznej.</u>
          <u xml:id="u-208.21" who="#MieczysławJanowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#DonaldTusk">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, senator Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ZbigniewKulak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#ZbigniewKulak">To pytanie i prośba o potwierdzenie przez pana przewodniczącego odpowiedzi, którą uzyskaliśmy w kuluarach przed obradami. Mianowicie do Senatu wpłynęło 25 lipca pismo Związku Zawodowego Personelu Pokładowego PLL LOT, adresowane do pani marszałek. Pytałem pana przewodniczącego, czy takie pismo było w dyspozycji państwa podczas obrad albo przed obradami komisji i pan zaprzeczył. Otrzymałem jednak zapewnienie, że takie pismo wpłynęło do Senatu. W związku z tym, jeżeli pan przewodniczący udzieli mi odpowiedzi, to ewentualnie proszę o zainteresowanie pana marszałka tym, jakie są losy tego pisma i dlaczego nie dotarło ono do komisji?</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Można odpowiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#ZbigniewKulak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MieczysławJanowski">Pan senator Kulak nie był precyzyjny w swojej wypowiedzi, bo ja powiedziałem, że nie otrzymałem tego pisma. A czy dotarło do komisji? Trudno mi powiedzieć. Ustawą tą zajmowała się Komisja Gospodarki Narodowej, której członkiem jestem również, a przewodniczę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Ja tego pisma bezpośrednio nie otrzymałem. Taka jest precyzyjna odpowiedź. Musielibyśmy zapytać pana przewodniczącego Kleinę, czy do komisji to pismo dotarło.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Ale przedstawia pan sprawozdanie na temat ustawy - Prawo lotnicze. A więc nie braliście w obradach takiego pisma pod uwagę?)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#MieczysławJanowski">Tego nie mogę potwierdzić. Ja nie otrzymałem takiego pisma, ale sądzę, że do komisji mogło dotrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#DonaldTusk">Sprawdzimy to w przerwie i senator Kleina, przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej, poinformuje zainteresowanych senatorów.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#DonaldTusk">Pan senator Pietrzak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WiesławPietrzak">Panie Senatorze, w art. 17 jest powołana komisja do spraw badania wypadków lotniczych. Jak wiadomo, również w lotnictwie wojskowym bywają, niestety, wypadki. Kto będzie badał te wypadki i na jakiej podstawie?</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Można, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#DonaldTusk">Tak, tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MieczysławJanowski">Panie Senatorze, przepisy tej ustawy, tak jak mówiłem na początku, co precyzuje art. 1, dotyczą lotnictwa cywilnego, a nie państwowego, wobec tego to minister obrony narodowej będzie właściwy do powołania stosownej komisji. I takie komisje funkcjonują w siłach zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, ale one nie są związane przepisami tej ustawy czy ustawy - Prawo lotnicze, która obowiązuje dotychczas, bo ta ustawa reguluje jedynie tak zwane zagadnienia lotnictwa cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#DonaldTusk">Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#DonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister transportu i gospodarki morskiej, dziś reprezentowany przez podsekretarza stanu w tym ministerstwie, pana Jana Friedberga.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#DonaldTusk">Panie Ministrze, czy jest potrzeba zabrania głosu? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JanFriedberg">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#JanFriedberg">Dziękuję za możliwość krótkiego wystąpienia. Chciałbym tylko uzupełnić wystąpienie senatora sprawozdawcy o kilka elementów dotyczących szerzej rozumianej polityki transportowej, której wyrazem jest ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#JanFriedberg">Otóż musimy pamiętać, że ustawa ta zastąpi bardzo wiekową - pan senator trafnie to określił - obecnie obowiązującą ustawę z 1962 r. Miała ona, jeśli dobrze pamiętam, osiem nowelizacji przez czterdzieści lat - to bardzo niewiele jak na taką skomplikowaną materię. Rzeczywiście sytuacja jest dziś dramatyczna, jeśli chodzi o stan prawny lotnictwa. Jesteśmy bardzo poważnie zagrożeni restrykcjami międzynarodowymi, jeślibyśmy tych nieścisłości, niedoskonałości obecnego prawa, nie usunęli. Dlatego chciałbym bardzo mocno podkreślić pilność i ważność uchwalenia tej ustawy. Sytuacja bowiem jest taka, że wiążą nas konwencje, o których pan senator wspominał. Główna konwencja była uchwalona jeszcze w 1944 r., w Chicago; właśnie ona rozdzieliła po raz pierwszy lotnictwo wojskowe i cywilne, bo dawniej to było jednym konglomeratem. Obecnie jest to bardzo wyraźnie rozdzielona działalność od strony bezpieczeństwa, zarządzania przestrzenią lotniczą, działalności gospodarczej itd., itd. Polska tę fundamentalną konwencję ratyfikowała w roku 1958.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#JanFriedberg">Następna bardzo ważna kwestia. Otóż jest to dziedzina mocno innowacyjna. Pojawia się tu ogromna ilość wprowadzanych nowinek technicznych, technologicznych, także gospodarczych. W szczególności postępuje uwolnienie rynku, deregulacja w pewnych sferach, a także coraz szerzej idąca prywatyzacja. Dziś towarzystwa lotnicze na świecie są prawie wyłącznie prywatne, niewiele istnieje firm o charakterze państwowym, stąd odpowiedni stosunek prawny do tego jest niezmiernie ważny.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#JanFriedberg">Inna kwestia to inicjatywy, które są rozwijane w Europie, w szczególności pod auspicjami Unii Europejskiej, zmierzające do pilnowania bezpieczeństwa, bo to fundament lotnictwa w każdym jego wyrazie, a także do gospodarowania przestrzenią lotniczą właśnie dla potrzeb lotnictwa cywilnego. Ta przestrzeń, wbrew pewnym pozorom, jest mała, w szczególności w Europie. Wymaga ona bardzo starannej eksploatacji i związanych z tym przepisów i bezpieczeństwa, i gospodarowania. Są tu różne, liczne inicjatywy międzynarodowe w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#JanFriedberg">Następna kwestia to inicjatywa Unii Europejskiej w zakresie działalności gospodarczej w lotnictwie. Trzeba powiedzieć, że tutaj bardzo dużo się zmienia. Unia Europejska wprowadza szeroką liberalizację działalności gospodarczej, ale równocześnie chroni swój rynek, czyli rynek państw członków Unii, dla potrzeb tej zderegulowanej, wewnętrznej przestrzeni. Podobnie zresztą postępują Stany Zjednoczone. Tutaj pojawia się pewien rodzaj napięć. Działają tam dwa bardzo duże rynki, wewnętrznie zliberalizowane, w tej chwili jeszcze na zasadach regulowanych poprzez stosowne umowy międzynarodowe, dwustronne czy wielostronne.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#JanFriedberg">I jeszcze jedna bardzo ważna sprawa. Mianowicie nasza nowa konstytucja z 1997 r. wymaga dostosowania wielu procedur administracyjnych, wpisania ich w odpowiedni sposób do ustawy. W szczególności dotyczy to wydawanych decyzji administracyjnych, także gospodarczych. Jeżeli do tego dodamy ustawę - Prawo działalności gospodarczej, to rzeczywiście okaże się, że mamy dzisiaj taką sytuację, w której w wielu dziedzinach istnieją pewne bariery rozwoju dla lotnictwa, wynikające właśnie z niedoskonałości prawa.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#JanFriedberg">Ponadto chciałem podkreślić, że rozwój lotnictwa jest zwykle następstwem rozwoju gospodarczego. Szacuje się w Polsce, że wzrost ruchu lotniczego rocznie jest mniej więcej dwa razy taki, licząc w procentach, jak wzrost produktu krajowego brutto; taka relacja utrwaliła nam się w ostatnich latach. Czyli jest to funkcja rozwoju gospodarczego. A jeśli to przeniesiemy na problematykę regionalną? Tam, gdzie następuje większy rozwój regionu, rośnie również ruch lotniczy. Największy wzrost, jeśli chodzi o przewozy lotnicze, rejestrują te regiony w Polsce, gdzie wzrost gospodarczy jest najwyższy. Średnio w Polsce ruch lotniczy ma wzrost na poziomie 7–8%, ale niektóre z portów regionalnych notują w ciągu roku w przewozach osób nawet dwudziestoprocentowy wzrost.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#JanFriedberg">I następna kwestia, którą chcę podnieść. Ustawa bardzo istotnie zmienia, nadaje nowy kształt, wynikający z tych wymogów, o których wspomniałem, administracji lotniczej. Tworzony jest nowy urząd. Ten urząd nie do końca jest nowy, on powstaje z przekształcenia istniejącego dzisiaj Głównego Inspektoratu Lotnictwa Cywilnego, będącego jednostką budżetową ministra transportu. W tym momencie tworzony jest Urząd Lotnictwa Cywilnego. Jego prezes plus cały urząd funkcjonują jako regulatorzy tego rynku. To bardzo ważne ustalenie, ponieważ przepisy międzynarodowe, w szczególności konwencja z Chicago, wymagają właśnie tego, aby istniała jednolita, spójna i dobrze umocowana tak zwana władza lotnicza. Dziś funkcje władzy lotniczej spełnia wielu ministrów, ta ustawa bardzo dobrze to porządkuje. Władza lotnicza to prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego, tylko niewielka część decyzji jest na poziomie ministra właściwego do spraw transportu, a już zupełnie nieznaczna część na poziomie innych ministrów, w szczególności ministra spraw wewnętrznych, ministra obrony narodowej, ministra zdrowia i ministra środowiska. Zbudowano w ten sposób system spójny i jasny dla władz międzynarodowych organizacji, także dla Unii Europejskiej, po to - chcę to bardzo mocno podkreślić - aby nadzór międzynarodowy, bardzo silny w lotnictwie, był jasno skanalizowany w te konkretne organizacje, które zajmują się lotnictwem cywilnym w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#JanFriedberg">Ponadto została wprowadzona do tej ustawy bardzo ważna nowość, która, jak myślę, jest wyrazem polityki tej kadencji. Mianowicie dotyczy to tworzenia pewnych zrębów strategii i rozwoju państwa w konkretnych dziedzinach. W ustawie zapisano jako obowiązkowy dokument zawierający program rozwoju lotnisk międzynarodowych, program, który jest przyjmowany przez Radę Ministrów i stanowi podstawę do działalności administracji rządowej, w szczególności do budowy programów rządowych, tworzenia przejść granicznych, czyli programowania działalności rządu w zakresie lotnisk cywilnych. Ta sprawa do tej pory była bowiem pozostawiona indywidualnym decyzjom, podejmowanym według takich czy innych reguł przez takie czy inne środowiska, a tutaj mamy jasną uchwałę Rady Ministrów i każdy w administracji rządowej wie, jakie są jego zadania w realizacji tej uchwały. Sądzę, że jest to bardzo ważne ustalenie tej ustawy. Jeszcze raz podkreślam, ten program dotyczyłby lotnisk międzynarodowych. Przy czym trzeba wiedzieć, że jest już w tej chwili trzynaście lotnisk międzynarodowych i mamy mnóstwo wniosków w tej sprawie, zatem sądzę, że każde lotnisko, którego ruch międzynarodowy będzie miał sens ekonomiczny, a więc będzie wpływał na rozwój regionu, po odpowiedniej analizie będzie mogło zostać umieszczone w tej uchwale Rady Ministrów. Późniejsze procedury realizacyjne już są jasne.</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#JanFriedberg">Na zakończenie chcę mocno pokreślić kwestię działalności gospodarczej. Mamy tutaj, w porównaniu z obecnym stanem, daleko idącą liberalizację. Chcę powiedzieć, że w dzisiejszej ustawie, a także w prawie działalności gospodarczej, koncesjonowaniem objęta była cała sfera lotnictwa cywilnego. Sejm zaproponował, aby koncesjonowaniem objąć wyłącznie przewóz lotniczy - czyli działalność towarzystw lotniczych, linii lotniczych - i to wykonywany samolotami większymi, nazwijmy je tak umownie. Wyprowadzono spod tej koncesji ruch handlowy oraz ruch małych statków do dwudziestu pasażerów i do 10 t ładowności. Chodzi o to, aby ten niewielki ruch nie był poddawany rygorom koncesji, ale oczywiście byłby on poddany rygorom zezwoleń administracyjnych. Wynika to z rozporządzenia Rady Europejskiej, która rozróżnia dwie kategorie tak zwanej licencji operacyjnej. Tam nie jest używane pojęcie koncesji, tylko jest mowa o licencji operacyjnej - tak się to określa w tłumaczeniu - podzielonej na dwa rodzaje: tę ciężką, tak to nazwijmy, czyli koncesję klasyczną w naszym wydaniu, i zezwolenie administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-217.11" who="#JanFriedberg">Zakładanie lotnisk, które jest jednym z fundamentów rozwoju ruchu lotniczego, i zarządzanie tymi lotniskami zostało dość mocno zliberalizowane, przy czym Komisja Transportu i Łączności i później Sejm przyjęły pewną regułę kontroli państwa nad własnością gruntów na lotniskach. Przyjęto takie zastrzeżenie, iż grunty, na których leżą lotniska, a dokładnie część lotniskowa, czyli ta część, gdzie są drogi startowe, drogi do kołowania i płyty postojowe, musiałyby być własnością skarbu państwa, jednostek samorządu terytorialnego lub ich spółek z większościowym udziałem tych dwóch rodzajów podmiotów publicznych. Chodzi o to, żeby zapobiec sytuacjom, w których czasem atrakcyjne tereny, szczególnie w dużych miastach, były przekształcane na cele komercyjne, gdzie renta gruntowa byłaby prawdopodobnie wyższa niż lotniskowa, a równocześnie tracono możliwość eksploatacji lotniska, które ma, jak już wspominałem, ogromne znaczenie dla rozwoju gospodarczego regionu.</u>
          <u xml:id="u-217.12" who="#JanFriedberg">Chcę również powiedzieć, że mamy kilka wydarzeń z okresu już po uchwaleniu ustawy przez Sejm. Najważniejszym z nich jest skierowanie przez pana prezydenta do Trybunału Konstytucyjnego nowelizacji prawa działalności gospodarczej w zakresie obowiązywania koncesji. Rzecz w tym, że ta ustawa zawiera jedną z koncesji, które tam były przewidziane, i dlatego przedłożyliśmy senackiej Komisji Gospodarki Narodowej pewne propozycje dotyczące tego, w jaki sposób można zapisać tę ustawę, aby nie była sprzeczna zarówno wtedy, gdyby wątpliwość pana prezydenta została podzielona przez trybunał, jak i wtedy, gdyby przez trybunał podzielona nie była. Mamy w sprawie tej ustawy zgodność z prawem Unii Europejskiej, tak wiec myślę, że nie ma tutaj jakichś większych problemów.</u>
          <u xml:id="u-217.13" who="#JanFriedberg">Wreszcie chcę na koniec powiedzieć, że te dwie poprawki zgłoszone przez Komisję Gospodarki Narodowej są przez nas popierane, one są zresztą trochę wygenerowane w administracji rządowej, ponieważ porządkują pewne sprawy i usuwają niejasności, które ewentualnie byłyby związane z tą skomplikowaną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-217.14" who="#JanFriedberg">Chciałbym podziękować za możliwość pracy z Komisją Gospodarki Narodowej, bardzo owocnie opracowaliśmy wiele tematów. Jesteśmy do państwa dyspozycji - w tej chwili ja, a w trakcie pracy komisji również nasi pracownicy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#DonaldTusk">Czy są pytania do przedstawiciela rządu?</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#DonaldTusk">Pan senator Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WiesławPietrzak">Mam to samo pytanie, które miałem do senatora sprawozdawcy, może nawet pójdę dalej: w jakich dokumentach, w jakich aktach normatywnych jest regulowana sprawa powołania komisji do spraw badania wypadków lotniczych w wojsku, w siłach zbrojnych? Jest to bardzo ważna sprawa. Przekonuje mnie to, że w art. 1 jest mowa o tym, iż dotyczy to tylko lotnictwa cywilnego, myślę jednak, że gdzieś powinien być zapis o warunkach, o możliwościach powołania takiej komisji. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WiesławPietrzak">I druga sprawa. Kiedyś było wiele tak zwanych agrolotnisk przy kombinatach rolniczych. Gdy przejęła je Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, to niestety wiele z nich wydzierżawiła i po prostu zostały one zaorane, są teraz polami uprawnymi. Samorządy przy rozwoju lotnictwa są zainteresowane pozyskaniem tych lotnisk i zagospodarowaniem ich w dalszym ciągu jako lotnisk. Jaka jest możliwość ich odzyskania przez samorządy lub przez skarb państwa i przeznaczenia na tego typu małe lotniska, małe lądowiska dla potrzeb gospodarczych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#DonaldTusk">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JanFriedberg">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#JanFriedberg">Muszę powiedzieć, że nie znam przepisów wojskowych na tyle, aby odpowiedzieć precyzyjnie, w jakim akcie prawnym jest to regulowane. Ale ta ustawa, tak jak pan senator sprawozdawca był łaskaw powiedzieć, reguluje kwestie lotnictwa cywilnego. Ponieważ te przepisy stosują się powszechnie do różnych podmiotów, tak więc działalność komisji jest tu szczegółowo opisana - zresztą istnienie tej komisji jest wymogiem konwencji chicagowskiej - i odnosi się do statków cywilnych. Ale, jak mówię, niestety nie umiem odpowiedzieć na pytanie, czy jest akt prawny, w szczególności ustawowy, który w takich czy innych przepisach nakazuje ministrowi obrony narodowej powołanie tej komisji. Prawda jest taka, że tamta komisja - bo ona oczywiście istnieje w siłach zbrojnych - działa wewnątrz z konkretnej struktury, powstaje wewnątrz tamtej struktury i z tą komisją formalnego związku nie ma. Oczywiście ja wiem, że istnieje współpraca między tymi dwiema organizacjami, bo wiele wypadków jest z pogranicza, członkowie tych dwóch komisji się porozumiewają w celu wymiany doświadczeń i zasięgania opinii ekspertów. Tak więc ta współpraca istnieje. Jeśli pan senator będzie łaskaw poczekać, to ja za kilkadziesiąt minut się dowiem, jak to jest regulowane. Po prostu nie wiem tego.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Donald Tusk: Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#JanFriedberg">Aha, i jeszcze druga sprawa, sprawa agrolotnisk. Otóż ta ustawa porządkuje sprawę zakładania lotnisk w specyficzny sposób. Sądzę, że pan senator myśli o czymś, co nazywamy tu lotniskami doraźnymi. Dawniej było pojęcie lądowiska, ale na skutek różnych uściśleń przepisów zostało ono zlikwidowane. Tu chodzi właśnie o tak zwane lotniska doraźne. Ta ustawa w przypadku utworzenia lotniska doraźnego przewiduje uproszczoną procedurę w porównaniu z tworzeniem zwykłego lotniska, ale jakaś tam procedura musi być. Zlokalizowanie lotniska w konkretnym miejscu musi co najmniej być precyzyjnie znane władzy lotniczej, która wyznacza tam odpowiednie chronione przestrzenie kontrolowanego lub niekontrolowanego ruchu. To musi być przez urząd lotnictwa precyzyjnie kontrolowane.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#JanFriedberg">To, o czym pan wspominał, jest pilnowane w ten sposób: żeby lotnisko zostało - przepraszam za ten przykład - zaorane, to musi być zgoda na jego wyrejestrowanie. I tu przewidzieliśmy możliwość sprzeciwu prezesa urzędu, jeżeli uzna on, że dane lotnisko powinno dalej pełnić swą funkcję, czyli ten czynnik jest w tym projekcie ustanowiony.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#JanFriedberg">I drugi element. Trzeba wiedzieć, że każde lotnisko musi być umieszczone w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego. Czyli jeżeli władza lokalna chce chronić dane miejsce, to powinna tam ustanowić właśnie takie przeznaczenie gruntu, a wtedy inne użytkowanie byłoby sprzeczne z prawem. Oczywiście jeśli panu senatorowi chodziłoby o jakieś konkretne sprawy, to chętnie pomożemy, o ile zbierzemy takie informacje, ale reguła jest taka: pilnujemy tego od strony planu miejscowego i to jest interes, domena władzy lokalnej, a urząd lotnictwa będzie mógł blokować wyrejestrowanie, oczywiście w uzasadnionych przypadkach, bo czasem likwidacja takiego lotniska ma sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#DonaldTusk">Senator Michałowski...</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Senator Wiesław Pietrzak: Uzupełniające.)</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#DonaldTusk">Panie Senatorze, przekroczył pan wielokrotnie czas przeznaczony na zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#DonaldTusk">Pan senator Michałowski.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#komentarz">(Senator Wiesław Pietrzak: Ale uzupełniające pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#DonaldTusk">Panie Senatorze, rozstrzygnęliśmy sprawę, będzie jeszcze okazja w komisji. Szczególnie pana senatora prosiłbym o przestrzeganie regulaminu w racji zawodu pana senatora, tak więc...</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#komentarz">(Senator Wiesław Pietrzak: Panie Marszałku, bo ja wezmę wydruk i zobaczymy, ile czasu wykorzystałem.)</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#DonaldTusk">Panie Senatorze, proszę, wydruk jest do pańskiej dyspozycji. Powtarzam, wielokrotnie przekroczył pan normę przyznaną na pytania.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#komentarz">(Senator Wiesław Pietrzak: Dobrze, ale po raz któryś pan marszałek zamyka mi usta.)</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, senator Michałowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#TomaszMichałowski">Panie Ministrze, najpierw takie pytanie generalne, ogólne. Pan minister mówił w swoim wystąpieniu o tym, że w art. 16 ust. 3 jest dookreślenie, iż Rada Ministrów na wniosek ministra właściwego do spraw transportu przyjmuje program rozwoju sieci lotnisk i lotniczych urządzeń naziemnych. W uzupełnieniu jest informacja, że chodzi o lotniska międzynarodowe. Moje pytanie dotyczy jak gdyby szerszego odniesienia, nie tylko do lotnisk międzynarodowych. Są też tak zwane lotniska poniemieckie, funkcjonujące niejako doraźnie, okazjonalnie. Mam na myśli takie lotniska jak na przykład lotnisko w Rudnikach koło Częstochowy. Czy planowanie tej sieci dotyczy stanu wszystkich lotnisk, i czy ten zapis, który daje prezesowi urzędu możliwość odmówienia zezwolenia, będzie się wiązał również z tą siecią poza lotniskami międzynarodowymi? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#TomaszMichałowski">Drugie pytanie dotyczy rzeczy bardziej konkretnej. Jest tu zapis, że minister obrony narodowej prowadzi rejestr lotnisk wojskowych. Czy w sytuacji, kiedy minister obrony narodowej zarząd nad lotniskiem przekazał do Agencji Mienia Wojskowego, to ta Agencja Mienia Wojskowego może zbyć lotnisko w dowolny sposób na dowolny cel? Bowiem w art. 67 jest zapis: „Zarządzający lotniskiem może dokonać istotnych zmian eksploatacyjnych i technicznych cech lotniska po uzyskaniu zezwolenia Prezesa Urzędu”. Czy w tej kwestii będzie nadzór prezesa urzędu? Chodzi o to, żeby nie dochodziło do sytuacji, że Agencja Mienia Wojskowego może sobie dowolnie zbyć na jakąkolwiek rzecz lotnisko, a konkretnie lotnisko w Rudnikach - chyba pan wie, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej Jan Friedberg: Wiem.)</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#TomaszMichałowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanFriedberg">Dyskusja nad tym przepisem art. 16 dotyczącym programu rozwoju lotnisk była wielowątkowa: od pomysłów, aby objąć tym programem wszystkie lotniska w Polsce, do tego, co jest - czyli do ograniczenia do lotnisk międzynarodowych. Aspekty, które pan senator był łaskaw podnieść, też były rozważane.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JanFriedberg">Koncepcja, która obecnie jest zapisana, ma następujące podłoże. Otóż przez lotniska międzynarodowe rozumiemy te, które mają przejścia graniczne. W tej chwili jest ich trzynaście, kilka ma tak zwane przejścia czasowe. Jeżeli chodzi o następne, zbieramy wnioski i przygotowujemy koncepcję, która będzie prawdopodobnie obejmowała około dwudziestu lotnisk międzynarodowych. To jest absolutnie wystarczające z punktu widzenia potrzeb wszystkich regionów w Polsce. To wystarczy. Rada Ministrów uważa, że nie ma potrzeby, by w Warszawie decydowano o tym, czy gdzieś tam ma powstać niewielkie lotnisko. Jest to już wtedy domeną działalności inwestycyjnej, organizatorskiej tam, gdzie takie lotnisko ma powstać, czy to dla celów agrotechnicznych, czy też pożarniczych. I to jest podstawa tej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#JanFriedberg">Poruszył pan temat lotnisk wojskowych... Oczywiście, prezes urzędu lotniskami wojskowymi się nie zajmuje i nie będzie się zajmował. Ta procedura, o której pan był łaskaw wspomnieć, polega na negocjacjach. Dziś to się toczy w ten sposób, że minister obrony narodowej, jeżeli chce lotnisko przekazać do innych funkcji niż lotnicze, musi zasięgnąć opinii ministra transportu. My te rzeczy załatwiamy. Akurat co do wspomnianego przypadku mamy z panem ministrem obrony rozbieżne poglądy. Przekazaliśmy kilkakrotnie nasze stanowisko, iż właśnie to lotnisko w Częstochowie powinno pozostać przy służbie publicznej, ponieważ po wojnie zostało tam zabrane lotnisko pod rozbudowę Huty Częstochowa. Ta sprawa jest w toku i myślę, że będzie ona miała pozytywne zakończenie.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#JanFriedberg">Tak czy inaczej trafił pan w sedno mówiąc, że prowadzimy te rozmowy, ale poprzez tę koncepcję chcemy zamknąć dyskusję na temat linii rozwoju lotnisk cywilnych w obrębie Rady Ministrów. Teraz prezes urzędu lotnictwa będzie oczywiście mógł zablokować możliwość wyrejestrowania lotniska, ale znowu lotniska, które ma w rejestrze, czyli niewojskowego.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#JanFriedberg">Tak więc kwintesencja pańskiej wątpliwości dotyczy uzgodnienia pomiędzy ministrem transportu, na podstawie jego koncepcji, a zainteresowanymi samorządami i innymi podmiotami gospodarczymi - przecież jest w Polsce na przykład wiele fabrycznych lotnisk - a także pomiędzy resortem obrony, takiej listy lotnisk, które byłyby interesujące dla podmiotów cywilnych, dla potrzeb lotnictwa cywilnego. Oczywiście to użytkowanie może być wspólne, wiele lotnisk jest dzisiaj współużytkowanych przez wojsko i cywili. Największe z nich to chociażby Kraków-Balice - lotnisko de facto wojskowe, aliści ma też część cywilną.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#JanFriedberg">Tak więc myślę, że to jest do opanowania, ale pod jednym warunkiem: że sporządzimy konkretne dokumenty. Dzisiaj tego nie ma, odbywa się to metodą pojedynczych decyzji w pojedynczych przypadkach. I wierzę, że mogą być jakieś niekontrolowane przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#DonaldTusk">Czy są jeszcze pytania do przedstawiciela rządu? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej Jan Friedberg: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#DonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#DonaldTusk">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia i trybu składania wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Gołąbka... Nie, przepraszam, przemówienie zostało złożone do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#DonaldTusk">Pan senator Zbigniew Kulak. Przygotowuje się senator Wiesław Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#ZbigniewKulak">Chciałbym do tej ustawy złożyć propozycję dwóch poprawek.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#ZbigniewKulak">Poprawka pierwsza zmieniałaby zapis, który jest zaproponowany w tekście ustawy. Zapis art. 107 mówi, że w stosunku do personelu pokładowego mogą być stosowane rozkłady czasu pracy, w których jest dopuszczalne przedłużenie wymiaru czasu pracy do osiemnastu godzin na dobę. I jeszcze te osiemnaście godzin na dobę nie może być przekroczone, przeciętnie ma to być czterdzieści godzin tygodniowo w przyjętym okresie rozliczeniowym, nie przekraczającym dwunastu tygodni.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#ZbigniewKulak">Taka konstrukcja prawna narusza art. 24, 32 i 66 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, stanowi nieuzasadniony i niezrozumiały wyłom w systemie prawnym Rzeczypospolitej, w szczególności w odniesieniu do regulacji czasu pracy zawartym w kodeksie pracy. Pozostaje też w sprzeczności z przepisami dotyczącymi bezpieczeństwa i higieny pracy, narusza międzynarodowe regulacje dotyczące czasu pracy personelu pokładowego oraz, co jest niezwykle istotne, stwarza zagrożenie dla pasażerów korzystających z usług polskich przewoźników lotniczych, narażając na szwank ich bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#ZbigniewKulak">Wydłużenie rozkładu czasu pracy do osiemnastu godzin na dobę w okresie rozliczeniowym do dwunastu tygodni nie może być w żaden sposób uzasadniane rodzajem pracy lub jej organizacją, gdyż regulacja taka dotyczy ściśle określonych grup zawodowych świadczących pracę dla wąskiego kręgu podmiotów świadczących usługi przewozu lotniczego. Regulacja ta pozostaje w rażącej sprzeczności z przepisami dotyczącymi bezpieczeństwa i higieny pracy. Praca w takim wymiarze może być uznawana za nieludzką, obciążającą ludzki organizm ponad jego biologiczne możliwości. To wszystko musi być jeszcze rozpatrywane na tle wyjątkowo uciążliwych warunków pracy, mających miejsce na pokładzie samolotu.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#ZbigniewKulak">Pozostawienie takiego zapisu w prawie lotniczym jest nie do przyjęcia - taka praca ma bowiem wyniszczający wpływ na zdrowie personelu w warunkach wysokiej szkodliwości. Personel ten, głównie kobiety, poddawany jest na pokładzie samolotu wyjątkowym obciążeniom, wysokiemu promieniowaniu jonizującemu, przeciążeniom, zmienności ciśnień atmosferycznych, toksyczności powietrza, brakowi tlenu, wysokiemu poziomowi hałasu. Organizm personelu latającego narażany jest na hałas, który przekracza od 1,3 do 1,7 raza dopuszczalny jego poziom, prowadząc do powstania zawodowego uszkodzenia słuchu. Wywołuje też bóle głowy, zakłócenia snu, wzrost ciśnienia tętniczego i inne objawy kliniczne określane jako neurasteniczne, asteniczne i wegetatywne dysfunkcje, w sposób istotny wpływające na zdolność członków załogi do prawidłowego wykonywania czynności zawodowych w czasie lotu.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#ZbigniewKulak">Wibracje na pokładzie samolotu wywołują osłabienie widzenia, obniżenie precyzji ruchów, zmniejszenie jakości przetwarzania informacji operacyjnej oraz spadek wartości wskaźników określających uwagę i inne funkcje psychofizyczne. Zmiany ciśnienia atmosferycznego powodują głód tlenowy. Obecność hipoksji pociąga za sobą apatię, znużenie, pogorszenie precyzji ruchów i wreszcie możność pojawienia się błędów. Szkodliwy wpływ na organizm członków załóg wywiera suchość powietrza. Po dwóch, trzech godzinach lotu wilgotność względna powietrza w kabinie obniża się do 10–15%, co powoduje osłabienie, spadek koncentracji. Ponadto skład chemiczny powietrza w roboczych obszarach kabin przekracza często wielokrotnie najwyższą dopuszczalną koncentrację, co jest o tyle groźne, że substancje te mogą wykazywać właściwości rakotwórcze i mutageniczne. Te wszystkie okoliczności mające wpływ na zdrowie personelu latającego nie mogą mieć najmniejszego wpływu na jakość świadczonej przez ten personel pracy, a co za tym idzie na bezpieczeństwo załogi i pasażerów. Jest to jednak możliwe tylko wtedy, gdy warunki pracy wynikające z norm dotyczących czasu pracy będą respektowały możliwości ludzkiego organizmu, zapewniając prawo do odpoczynku i regeneracji tego organizmu.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#ZbigniewKulak">Te wszystkie okoliczności znajdują także odbicie w działaniach Unii Europejskiej, gdzie skraca się czas pracy pilotów do szesnastu godzin, w tym ośmiu godzin za sterami. Z kolei w USA od 14 maja tego roku International Federation of Air Line Associations wprowadza maximum block time, czyli maksymalny czas pracy w jednym bloku do szesnastu godzin z bardzo restrykcyjnymi warunkami wypoczynku.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#ZbigniewKulak">W związku z tym proponuję w mojej poprawce obniżenie limitu, który zakłada ustawa, z osiemnastu do szesnastu godzin.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#ZbigniewKulak">Drugą poprawkę, którą chciałem zgłosić...</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#ZbigniewKulak">Przepraszam, jeszcze wzbogacę argument dotyczący pierwszej poprawki. Będziemy w Wysokiej Izbie rozpatrywać ustawę o służbie zagranicznej. Najprawdopodobniej będzie ona tematem najbliższego posiedzenia Senatu. I w druku nr 763 znajduje ciekawy zapis, mianowicie zapis art. 32, który mówi między innymi, że członek służby zagranicznej ma prawo do nieprzerwanego jedenastogodzinnego odpoczynku. Czyli z jednej strony ustawodawca chce, oczekuje, że pracownicy służby zagranicznej, pracujący przecież w o wiele mniejszym stresie i o wiele większym bezpieczeństwie, mogą pracować maksymalnie trzynaście godzin, a przez jedenaście godzin w ciągu doby muszą mieć zagwarantowane prawo do odpoczynku. Zaś z drugiej strony mamy uchwalić prawo, które każe kobietom pracować po osiemnaście godzin bez przerwy. Takie są moje wątpliwości i dlatego zgłaszam tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#ZbigniewKulak">Druga poprawka, która jest uzgodniona z panem senatorem Janowskim i którą przedstawiam również w jego imieniu, ma zmienić zasady ubiegania się o uprawnienia do latania samolotami przez stewardów i stewardesy. Nie musieliby oni przechodzić tej całej procedury uzyskiwania licencji, zgodnie z tą ustawą. Chciałbym przytoczyć argument, że obecnie stewardesy i stewardzi, zgodnie z obowiązującymi przepisami, muszą mieć pozytywne wyniki badań sprawności psychofizycznej - badania te przeprowadza komisja lotniczo-lekarska - muszą mieć zaliczone egzaminy z dwóch języków obcych, potwierdzoną znajomość przepisów bezpieczeństwa oraz procedur ratownictwa i ewakuacji opartą na międzynarodowych standardach i wymogach. Zresztą co roku, zgodnie z wymogami przepisów międzynarodowych, personel pokładowy musi przejść szkolenie doskonalące z zakresu ewakuacji i udzielania pierwszej pomocy według programu zawartego w instrukcji operacyjnej PLL „LOT”. Te wszystkie wymogi spełniają pracujący obecnie stewardesy i stewardzi i w związku z tym, wzorem podobnych ustaw, które uchwalaliśmy w przeszłości, dotyczących pewnych grup zawodowych, chcielibyśmy zaproponować takie rozwiązanie, że osobom, które mają aktualne uprawnienie do wykonywania zawodu stewarda, wydaje się licencję bez egzaminu państwowego i bez pobierania opłaty. Osoby te powinny złożyć odpowiedni wniosek i licencję otrzymają w ciągu trzydziestu dni od daty jego złożenia.</u>
          <u xml:id="u-226.12" who="#ZbigniewKulak">Poprawka jest bardziej rozbudowana, żeby nie było żadnych luk prawnych, i chciałbym ją złożyć na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Pietrzaka. Przygotowuje się senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WiesławPietrzak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WiesławPietrzak">Jest to jedna z bardziej potrzebnych i oczekiwanych ustaw, które ostatnio rozpatrujemy, przede wszystkim z tego względu, że rozwój lotnictwa jest ogromny i konieczna jest regulacja przepisów. Dlatego też dobrze się stało, że ta ustawa jest rozpatrywana. Myślę, że będzie ona przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WiesławPietrzak">Nie ulega wątpliwości, że należy doskonalić przepisy tej ustawy. Myślę, że w przyszłości życie wymusi jej rozbudowę, bo przestrzeń powietrzna będzie coraz bardziej zajmowana przez statki lotnicze.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#WiesławPietrzak">Wiele samorządów ubiega się o to, żeby te stare lądowiska czy agrolotniska, jak pan minister je nazwał, były użytkowane i żeby była możliwość użytkowania ich na potrzeby rozwoju gospodarczego danego regionu. Częściowo otrzymałem odpowiedź od pana ministra, ale nie pozwolono mi na uzupełnienie mojego pytania. Mianowicie część tych lądowisk czy lotnisk została już zaorana, zagospodarowana w inny sposób. Wobec tego będę miał pytanie do pana ministra, może na zakończenie pan minister na nie odpowie. Co z tymi lądowiskami czy też agrolotniskami, które już są zagospodarowane, a samorządy są zainteresowane ich reaktywowaniem?</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#WiesławPietrzak">Składam dwie poprawki do tej ustawy, dotyczące art. 143. Myślę, że mają one charakter uściślający i zostaną przyjęte. Pierwsza dotyczy pktu 1, w którym mówi się o organizacji systemu ratownictwa. Dodaję jeszcze słowa „tryb powołania” i proponuję, aby ten punkt otrzymał brzmienie: tryb powołania i organizację systemu ratownictwa lotniczego. W tym samym artykule dodaję jeszcze jeden punkt, a mianowicie: szczegółowe zasady finansowania systemu ratownictwa lotniczego. Myślę, że będzie to bardzo ważny dla tej ustawy zapis i również zostanie on przyjęty, ponieważ nigdzie nie mówi się o zasadach finansowania systemu ratownictwa lotniczego.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#WiesławPietrzak">I mimo że zarówno senator Janowski, jak i pan minister przekonywali mnie o tym, że ta ustawa dotyczy lotnictwa cywilnego, uważam, że nie da się jednoznacznie oddzielić prawa lotniczego cywilnego od wojskowego. Przestrzeń powietrzna jest, niestety, jedna i prawo również musi się zazębiać i być spójne, kompatybilne, zarówno prawo lotnictwa cywilnego, sportowego, turystycznego czy transportowego i gospodarczego, jak i państwowego, a przede wszystkim wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#WiesławPietrzak">I na dowód tego powołam się na art. 2, w którym ustawodawca wyjaśnia, co powinny siły zbrojne, co to są powietrzne statki państwowe, a więc mówi również o siłach zbrojnych. Nie doszukałem się w innych aktach normatywnych żadnego zapisu o zasadach powołania komisji wojskowej do spraw badania wypadków lotniczych i, o ile wiem, nie ma odpowiednich podstaw prawnych. Dlatego też pozwalam sobie zasugerować dodanie art. 147a, który będzie dawał ministrowi obrony narodowej delegację do powoływania takiej komisji, a będzie ona działała na podstawie innych artykułów. Na pewno to ani nie zaśmieci tej ustawy, ani nie przeszkodzi jej merytorycznie, absolutnie jej nie zepsuje, a nawet spowoduje, że wojskowi będą zmuszeni przeczytać tę ustawę i w jakimś stopniu stosować ją na swoje potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#WiesławPietrzak">Składam na ręce pana marszałka odpowiednie poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Janowskiego. Przygotowuje się senator Lipowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MieczysławJanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#MieczysławJanowski">Ustawa, o której mówimy, rzeczywiście jest bardzo potrzebna. Podkreślał to pan minister, podkreślałem to również ja w swoim wystąpieniu, bowiem trzydzieści dziewięć lat to jest jednak dużo, zwłaszcza wobec olbrzymiego postępu w dziedzinach związanych z lotnictwem.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#MieczysławJanowski">W moim przekonaniu ta ustawa idzie w dobrym kierunku, czyniąc polskie niebo otwartym i coraz bardziej konkurencyjnym. Stara się ona zapewnić jak największe bezpieczeństwo i jak najlepszą jakość transportu lotniczego zarówno w odniesieniu do przewozu pasażerów, jak i towarów. Mam nadzieję, że dzięki tej ustawie lotnictwo będzie mogło być jeszcze bardziej widoczne jako element polityki transportowej w Polsce, służący rozwojowi kraju. I dlatego będę proponował poprawki zgodnie z duchem wypowiedzi, które tutaj padały, czy pytań.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#MieczysławJanowski">Ustawa reguluje bardzo wiele szczegółowych kwestii i gdybyśmy chcieli zapoznać się z nią dokładnie, musielibyśmy ją czytać kilkanaście godzin. A dochodzą do tego jeszcze bardzo istotne rozporządzenia. Odbieramy ją również jako swoistego rodzaju wpisanie się w chlubne tradycje polskiego lotnictwa, które szczyciło się swoimi samolotami, swoimi pilotami i swoim prawem. Mówię to jako osoba, która ma wykształcenie lotnicze, co prawda techniczne, i patrzy na te sprawy z niemałym sentymentem. Przypomnę państwu, że konwencja warszawska zawarta była właśnie w stolicy Polski w roku 1929. Byliśmy wówczas jednymi z pionierów.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#MieczysławJanowski">Jeśli chodzi o to, co poruszył pan senator Pietrzak - szkoda, że go nie ma w tej chwili na sali - to myślę, że są elementy łączące lotnictwo cywilne z lotnictwem wojskowym. Być może jeszcze więcej można by w tym względzie zrobić. Niektóre kwestie dotyczące powołania komisji wypadkowych są rzeczywiście wspólne, bo są wspólni eksperci - sam miałem możność uczestniczenia w pracach badawczych dotyczących takich właśnie nieszczęśliwych wypadków, które miały miejsce na terenie obiektów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#MieczysławJanowski">Panie Marszałku, pragnąłbym zgłosić kilka poprawek. O jednej z nich wspomniał pan senator Kulak. Jeśli chodzi o te, które chcę zaproponować Wysokiej Izbie do przyjęcia, to niektóre z nich porządkują bądź uściślają sformułowania, które są zawarte w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#MieczysławJanowski">Wsłuchiwałem się w opinię środowisk lotniczych z całej Polski. Bardzo istotne są propozycje dotyczące art. 16, a zmierzające do tego, aby dostrzegać tutaj również kwestie dotyczące rozwoju regionalnego. Dlatego będę między innymi proponował, aby rozszerzyć ów artykuł o ust. 4, którego brzmienie zmierzałoby do tego, aby elementami infrastruktury transportowej, o której mowa w ust. 3, były lotniska o znaczeniu regionalnym, uwzględnione w strategiach rozwoju województw. Tak więc nie wszystkie, bo wprowadzilibyśmy wtedy totalny bałagan - w tej kwestii w pełni zgadzam się z panem ministrem - ale tylko te, które brane są pod uwagę w strategiach przyjętych przez samorządy województw i akceptowane przez stronę rządową i które znalazły się w stosownych wykazach.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#MieczysławJanowski">Proponuję również inne rozwiązania dotyczące usytuowania bardzo ważnego organu, jakim jest Rada Lotnictwa Cywilnego - tak proponuję ją nazwać - i określenia jej zadań oraz udziału w jej pracach osób, które legitymują się rzeczywistym doświadczeniem i wiedzą lotniczą, także ze środowisk akademickich.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#MieczysławJanowski">Myślę, że te poprawki, które chciałbym zaproponować Wysokiej Izbie, będą mogły ustawę poprawić.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#MieczysławJanowski">Odniosę się również do pewnej szczegółowej kwestii, która też była tutaj zasygnalizowana. Dotyczy ona problemu związanego ze skierowanym przez prezydenta Rzeczypospolitej wnioskiem do trybunału. W związku z tym poprawki, które proponujemy, będą również uwzględniały takie sytuacje, tak aby zmienione ewentualnie prawo działalności gospodarczej oraz inne ustawy nie powodowały, że ustawa ta będzie zawierała błędy, żeby nie było powodu do skierowania tej ustawy do trybunału.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#MieczysławJanowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chciałbym, aby dzięki tej ustawie wszyscy, którzy związani są z lotnictwem - czy to personel latający, czy to personel naziemny, czy to prawnicy, czy to konstruktorzy - odczuwali wielką satysfakcję, a ci, którzy latają, mieli tyle samo udanych startów, co i udanych lądowań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#MieczysławJanowski">Składam na pańskie ręce poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Senator Wiesław Pietrzak: Panie Marszałku, jedno sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WiesławPietrzak">Pan senator chyba pomylił się, chciał inaczej powiedzieć: „tyle lądowań, ile startów”, a nie „tyle startów, ile lądowań”. Istotna różnica.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Tak, oczywiście.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#DonaldTusk">Istotna różnica, szczególnie z punktu widzenia będących w powietrzu.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#GrzegorzLipowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#GrzegorzLipowski">Panie Ministrze, nie stawiałem panu pytania, bowiem temat lotniska w Rudnikach został poruszony, a pana wypowiedź, że będzie pozytywny efekt naszych starań, w pewnym sensie mnie uspokoiła. Jednocześnie nie daje mi spokoju to, co do tej pory wokół tego lotniska się dzieje. Kolejne wystąpienia trzech szczebli samorządu, wojewody i ministra Widzyka o pozostawienie tego lotniska, nieprzekazywanie go do Agencji Mienia Wojskowego, ponowna argumentacja przedstawiona w wystąpieniu wojewody śląskiego, jak i ministra transportu i gospodarki morskiej, moje jedno i drugie oświadczenie składane do premiera - wszystko to kończy się tym, że na dzień dzisiejszy jest pismo, z którego wynika, że pan minister Komorowski uwzględnia starania samorządu i wojewody śląskiego, przyznaje rację co do programu zagospodarowania, a także uwzględnia starania ministra transportu co do rozwoju ruchu pasażerskiego na lotnisku w Rudnikach.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#GrzegorzLipowski">Jest to lotnisko o szczególnej lokalizacji, nie ma w Polsce lepszej lokalizacji. Nie ma drugiego lotniska tego typu, które znajdowałoby się 150 m. od DK-1 - mówię o ogrodzeniu, w którym można zrobić wjazd - 10 km od Częstochowy, czterdzieści pięć minut jazdy samochodem od Łodzi. Spełniało ono rolę lotniska zastępczego, kiedy były remonty lotniska katowickiego w Pyrzowicach czy krakowskiego w Balicach. Dodam, że na tym lotnisku funkcjonuje aeroklub, który szkoli spadochroniarzy i pilotów dla wojska, że na tym lotnisku wyszkolili się najlepsi piloci sportowi świata: Janusz Darocha - siedmiokrotny mistrz świata, siedmiokrotny wicemistrz świata, pięciokrotny mistrz Europy, pięciokrotny wicemistrz Europy - oraz Włodzimierz Skalik, obecny prezes, który tytułów na swoim koncie ma trochę mniej, ale też jest pilotem najwyższej światowej klasy.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#GrzegorzLipowski">Wszystko to pan minister Komorowski uwzględnia i docenia, ale mówi, że przekaże to lotnisko Agencji Mienia Wojskowego. W art. 18 ustawy o Agencji Mienia Wojskowego jest mowa, że przekazanie tego typu obiektu przez ministra Agencji Mienia Wojskowego może nastąpić w uzgodnieniu z ministrem transportu. Takich uzgodnień nie ma, ale pan minister czyni to jako nadminister stojący nad wszystkimi.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#GrzegorzLipowski">W ostatnim oświadczeniu, na które jeszcze nie otrzymałem odpowiedzi, musiałem zwrócić uwagę pana premiera na to, aby zainteresował się tym pośpiechem, bowiem w końcowej fazie rządów pana premiera Buzka zdarzają się różne rzeczy, również i w Ministerstwie Obrony Narodowej. Nie wiem, czy za tym pośpiechem coś się kryje: lotnisko miało być przekazane Agencji Mienia Wojskowego w IV kwartale, a chce się je przekazać w III kwartale, czyli w tym miesiącu. Nie wiem, czy taki pośpiech jest wskazany i czy dobre jest tłumaczenie, że oferta lotniska Rudniki z obiektami będącymi własnością Aeroklubu Częstochowskiego wcześniej znalazła się w folderze obcojęzycznym tylko po to, aby potem skrócić czas niezbędny do przeprowadzenia przetargu na ten obiekt. Wydaje mi się, że w tym zakresie pośpiech jest, po pierwsze, podejrzany, po drugie, całkowicie niepotrzebny.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#GrzegorzLipowski">Wierzę pana słowom, które pan dzisiaj tutaj wypowiedział, że jeśli chodzi o lotnisko w Rudnikach, osiągnięty zostanie pozytywny efekt, że pozostanie ono w dalszym ciągu w gestii skarbu państwa, bo pieniądze, które agencja weźmie, nie pójdą nigdzie indziej, tylko do skarbu państwa, którego przedstawicielami jest i wójt, i starosta, tak że z tym nic złego się nie stanie. Program zagospodarowania tego terenu jest naprawdę bardzo ciekawy i chyba rzeczywiście teren ten będzie bardzo dobrze zagospodarowany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#DonaldTusk">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#DonaldTusk">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#DonaldTusk">Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli w trakcie przemówienia senatorowie: Kulak, Pietrzak i Janowski, a bez zabierania głosu senator Sagatowska.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#DonaldTusk">Przemówienie do protokołu złożył senator Gołąbek, a także senator Stokłosa.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#DonaldTusk">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#DonaldTusk">W trakcie dyskusji pojawiły się wnioski o charakterze legislacyjnym, ale niektóre zostały złożone bez zabierania głosu. Czy pan minister chce ustosunkować się do części z nich teraz czy w czasie prac komisji?</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej Jan Friedberg: Teraz.)</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JanFriedberg">Jeśli mogę, chciałbym zgłosić tylko dwie uwagi w sprawie tego czasu pracy pilotów. Otóż ustawa w tym punkcie była skonsultowana z ministrem właściwym do spraw pracy i on nie dostrzegał tu jakichkolwiek zagrożeń dla przepisów międzynarodowych, jeśli chodzi o te nieszczęsne osiemnaście godzin. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że dopuszczenie tych osiemnastu godzin służy wyłącznie tym kilku relacjom lotniczym, jakie w tej chwili obsługiwane są przez jedyną polską linię, czyli „LOT”. Chodzi o to, że jeżeli skrócimy ten czas, to w pewnej chwili przekroczymy barierę odległości, przy której będą potrzebne dwie załogi. To wyraźnie podnosi koszty funkcjonowania tej linii, inne linie - tak jak pan senator trafnie zauważył - choć są na różnych etapach i różne zmiany tam następują - także mają ten sam problem. Jeżeli nasze linie zostaną zobligowane do skrócenia czasu pracy - efektywnego na pokładzie - to będzie oznaczało, że będą ponosiły większe koszty, a tym samym staną się mniej konkurencyjne. I to był powód dopuszczenia tych osiemnastu godzin, które są przeciętną wartością obecnie funkcjonujących linii - co rzeczywiście nie zmienia faktu, że w niektórych z tych linii wśród wewnętrznych przepisów jest ten mówiący o zabieganiu o skrócenie tego okresu. To jest jedna informacja.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#JanFriedberg">Chciałem też powiedzieć, że przepisów międzynarodowych odnoszących się do tej kwestii - jeśli pamięć nas nie myli - nie ma. To jest pozostawione działalności każdej linii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#DonaldTusk">Do innych wniosków o charakterze legislacyjnym będzie okazja ustosunkować się w trakcie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#DonaldTusk">Będę prosił, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#DonaldTusk">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy - Prawo lotnicze zostanie przeprowadzone prawdopodobnie w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#DonaldTusk">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AndrzejMazurkiewicz">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#AndrzejMazurkiewicz">Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej w sprawie rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o ochronie danych osobowych odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#AndrzejMazurkiewicz">Posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich odbędzie się 8 sierpnia, w sali nr 176, piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w obradach. Porządek obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na osiemdziesiątym ósmym posiedzeniu Senatu RP do ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#AndrzejMazurkiewicz">O godzinie 15.00 w sali nr 182 odbędzie się posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Porządek obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji nr 178 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej inspekcji warunków pracy i życia marynarzy, przyjętej w Genewie 22 października 1996 r., i rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji nr 182 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej zakresu i natychmiastowych działań na rzecz eliminowania najgorszych form pracy dzieci, przyjętej w Genewie 17 czerwca 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#AndrzejMazurkiewicz">Posiedzenie Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu odbędzie się w dniu jutrzejszym, to jest 9 sierpnia, o godzinie 8.30 w sali nr 182. Głosowania będą dotyczyły ustawy o państwowym ratownictwie medycznym, ustawy o uzdrowiskach, gminnych uzdrowiskach i lecznictwie uzdrowiskowym. Jest to kontynuacja posiedzenia z 7 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#AndrzejMazurkiewicz">Posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy - Prawo wodne odbędzie się w dniu jutrzejszym, w sali 179 o godzinie 9.00. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#DonaldTusk">Zarządzam przerwę do godziny 16.40.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 04 do godziny 16 minut 43)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#DonaldTusk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#DonaldTusk">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów ósmego, dziewiątego i dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne oraz ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw: o podatku dochodowym od osób fizycznych, o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#DonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywane ustawy zostały uchwalone przez Sejm na sto trzynastym posiedzeniu w dniu 20 lipca 2001 r. Do Senatu zostały przekazane w dniu 24 lipca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 24 lipca 2001 r. skierowała je do Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#DonaldTusk">Przypominam ponadto, że teksty ustaw zawarte są w drukach nr 724, 723 i 725, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 724A, 724B, 723A oraz 725A.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#DonaldTusk">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Mariana Nogę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne oraz ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarianNoga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne oraz ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#MarianNoga">Proponujemy zmiany w rozdziale 3 ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne z dnia 20 listopada 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#MarianNoga">Zmiany te polegają na rozszerzeniu katalogu osób, których zatrudnienie nie stanowi przeszkody uniemożliwiającej opodatkowanie w formie karty podatkowej. Mają one na celu zwiększenie dopuszczalnej liczby zatrudnionych: po pierwsze, z jednego do czterech absolwentów skierowanych przez urząd pracy do odbywania stażu u pracodawcy; po drugie, do nie więcej niż trzech bezrobotnych lub absolwentów w rozumieniu przepisów ustawy o przeciwdziałaniu bezrobociu; po trzecie, z trzech do sześciu pracowników w przypadku pracodawców prowadzących działalność gospodarczą na terenie gmin dotkniętych szczególnie wysokim bezrobociem strukturalnym i po czwarte, z dwóch do pięciu pracowników w przypadku osób prowadzących gospodarstwo rolne i wykonujących równocześnie pozarolniczą działalność gospodarczą w miejscowości o liczbie mieszkańców do pięciu tysięcy osób. We wskazanych sytuacjach stawka karty podatkowej nie ulega zmianie. Zaproponowane rozwiązania mają przede wszystkim na celu stworzenie pracodawcom opłacającym podatek dochodowy w formie karty podatkowej korzystnych warunków do zwiększania zatrudnienia osób bezrobotnych i absolwentów oraz pobudzenie przedsiębiorczości na terenach dotkniętych strukturalnym bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#MarianNoga">Wejście w życie ustawy nie pociąga za sobą skutków finansowych dla budżetu państwa i nie wpływa na uszczuplenie wpływów w budżetach gmin.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#MarianNoga">Projektowana ustawa nie nakłada na podatników nowych obowiązków podatkowych, co powoduje, że wejście jej w życie w ciągu roku podatkowego nie stoi w sprzeczności z obowiązkiem nałożonym przez Trybunał Konstytucyjny odpowiedniego wcześniejszego informowania podatników o zmianach opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#MarianNoga">Komisja Gospodarki Narodowej na swoim posiedzeniu 25 lipca bieżącego roku wnikliwie przeanalizowała tekst projektowanej ustawy i proponuje Wysokiej Izbie wniesienie pięciu poprawek legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#MarianNoga">Poprawka pierwsza jest ściśle związana z poprawką czwartą, która polega na skreśleniu art. 2 projektowanej ustawy. Art. 2 mówi o zmianach w podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, konkretnie o ulgach w tym podatku, które biegłyby tylko do końca 2001 r., w związku z czym byłby to przepis martwy, gdyby weszła w życie ustawa, którą dzisiaj rozpatrujemy. Komisja doszła więc do wniosku, że należy ten artykuł skreślić. W konsekwencji powinien ulec zmianie tytuł projektowanej ustawy. Skreślamy mianowicie jak gdyby drugi człon jej tytułu. Nowy tytuł brzmiałby „Ustawa o zmianie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne”.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#MarianNoga">Poprawka druga umożliwia w dalszym ciągu zatrudnianie u pracodawcy płacącego zryczałtowany podatek dochodowy w formie karty podatkowej osób pobierających emerytury i renty i niewliczanie ich do stanu zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#MarianNoga">Poprawki trzecia i piąta mają charakter czysto legislacyjny. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#DonaldTusk">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej panią senator Elżbietę Płonkę, która zastępuje pana senatora Skrzypczaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne oraz ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#ElżbietaPłonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej mam zaszczyt przedstawić państwu stanowisko komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne oraz ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#ElżbietaPłonka">Przedstawiana państwu ustawa jest projektem rządowym. Niemniej jednak w trakcie prac Sejmu doszło do znacznego, powiedziałabym, poszerzenia i zmian, stąd w jej tytule uwzględniono kilka ustaw. W stosunku do projektu rządowego ustawa sejmowa zwiększa, niestety, obciążenie budżetu państwa. Dlatego też Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przywraca brzmienie projektu rządowego, które zawarte jest w przedstawianych wcześniej przez pana senatora poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#ElżbietaPłonka">Przywracając tymi poprawkami brzmienie z projektu rządowego, między innymi całkowicie uniemożliwiamy niewliczanie do liczby pracowników, od której uzależniona jest możliwość opodatkowania w formie karty podatkowej i wysokość podatku, osób pobierających emerytury i renty, niezależnie od tego, kiedy zostały zatrudnione. Proponujemy też skreślenie zmian do ustawy o podatku od towarów i usług, których celem było utrzymanie zwolnienia od tego podatku dla podatników opłacających podatek dochodowy w formie karty podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#ElżbietaPłonka">Poprawki zaproponowane przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej są identyczne z wcześniej przedstawionymi w stanowisku Komisji Gospodarki Narodowej, nie będę ich więc omawiać, a zasadę przedstawiłam - chodzi o przywrócenie brzmienia z projektu rządowego i w związku z tym także zmianę tytułu ustawy. Bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie stanowiska Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie omawianej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#DonaldTusk">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Andrzeja Sikorę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o zmianie ustaw: o podatku dochodowym od osób fizycznych, o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AndrzejSikora">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#AndrzejSikora">Przedstawiam w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie z jej posiedzenia, które odbyło się 25 lipca bieżącego roku i na którym komisja rozpatrywała uchwaloną przez Sejm ustawę o zmianie ustaw: o podatku dochodowym od osób fizycznych, o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#AndrzejSikora">Ustawa została wniesiona jako projekt rządowy, a konieczność jej uchwalenia wynika z nowelizacji kodeksu cywilnego, polegającej na wprowadzeniu do niego regulacji dotyczących umowy leasingu. Ustawa porządkuje przepisy podatkowe dotyczące tej umowy, zawiera bardzo szczegółowe unormowania gwarantujące ścisłe interpretowanie pojęć i czynności, definiuje umowę leasingu, określa warunki, jakie ta umowa powinna spełniać, określa skutki podatkowe dla stron umowy leasingowej, a także mówi, kto i do jakiej wysokości ma prawo do odpisów amortyzacyjnych. Ustawa ponadto dostosowuje przepisy ustaw podatkowych do nowych zasad tworzenia i funkcjonowania spółek handlowych wprowadzonych przez kodeks spółek handlowych. Innym ważnym dla gospodarki efektem może być możliwość ożywienia sprzedaży samochodów osobowych przeznaczonych do celów gospodarczych, jak również obniżenie kosztów małych i średnich przedsiębiorstw poprzez zaliczanie w koszty uzyskania przychodów odpowiednich odpisów amortyzacyjnych oraz składki na ubezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#AndrzejSikora">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja po wysłuchaniu przedstawiciela rządu, który zaprezentował uzasadnienie wprowadzenia ustawy, oraz po wysłuchaniu pozytywnej opinii Biura Legislacyjnego, nie wnoszącego żadnych uwag do ustawy, przyjęła jedną poprawkę, którą jednocześnie rekomenduję Wysokiej Izbie. Poprawka ta dotyczy drugiego tiret w art. 2 pkt 5 lit. a. Poprawka ta zwiększa limit wartości samochodu osobowego, do której to wartości istnieje możliwość zaliczania do kosztów uzyskania przychodów odpisów amortyzacyjnych oraz składek na ubezpieczenie. Limit ten w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych został podwyższony z 10 tysięcy euro do 20 tysięcy euro, a w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych z 10 tysięcy euro do 15 tysięcy euro. Poprawka komisji zmierza do ujednolicenia przepisów obu ustaw w tym zakresie i przyjmuje podwyższony limit w wysokości 20 tysięcy euro.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#AndrzejSikora">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o przyjęcie przedstawionego w jej sprawozdaniu, to jest w druku nr 723A, projektu uchwały w sprawie nowelizacji ustaw: o podatku dochodowym od osób fizycznych, o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#DonaldTusk">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Adama Graczyńskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AdamGraczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#AdamGraczyński">Chciałbym przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej z prac nad ustawą o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Ustawa jest projektem poselskim, a jej materia dotyczy systemu przyznawania stypendiów uczniom i studentom oraz zasad ich opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#AdamGraczyński">Wysoka Izbo, nie ulega wątpliwości, że winniśmy rozwijać system stypendialny dla uczniów i studentów, jak również popierać różne formy zwolnienia tejże pomocy od podatku, przy zachowaniu istniejących norm prawnych. Komisja Gospodarki Narodowej po wnikliwej dyskusji stwierdziła, że do przedłożenia sejmowego należy wprowadzić poprawkę. Komisja Gospodarki Narodowej proponuje, by w art. 1 skreślić pkt 2, czyli tym samym ograniczyć możliwości przyznawania stypendiów i zwalniania ich od podatków. Jakie były motywy tego stanowiska? Po pierwsze, szacunki Ministerstwa Finansów, że spowoduje to uszczuplenie dochodów budżetowych o 197 milionów zł, a po drugie, to, że zapis art. 1 pkt 2 jest nieprecyzyjny, więc nie można wykluczyć nadużywania tego prawa i uzyskiwania niezasłużonych korzyści.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#AdamGraczyński">Jednocześnie Komisja Gospodarki Narodowej, zajmując przedstawione przeze mnie stanowisko, zwróciła uwagę na konieczność poszukiwania takich rozwiązań, takich możliwości, które mogłyby zostać zaakceptowane przez Wysoką Izbę. W tej chwili chciałbym wnieść poprawkę - to już jest moja osobista poprawka - która pozwoliłaby przywrócić art. 40 lit. b w innym brzmieniu, a mianowicie...</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: To jest sprawozdanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, Panie Senatorze, ale spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#KrzysztofKozłowski">Czy to jest sprawozdanie komisji, czy poprawka indywidualna? A jeżeli indywidualna, to w jakim trybie wnoszona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AdamGraczyński">Odpowiadam panu senatorowi: jest to sprawozdanie z prac Komisji Gospodarki Narodowej. Ja bardzo precyzyjnie powiedziałem, że Komisja Gospodarki Narodowej stwierdza, że w art. 1 skreśla się pkt 2. Jest to bardzo ważne ustalenie i takie jest stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja Gospodarki Narodowej wnosi o przyjęcie ustawy z poprawką, o której mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#AdamGraczyński">Jednocześnie, ponieważ sprawa jest tak strasznie ważna, rozpoczęliśmy poszukiwania rozwiązania dogodnego dla wszystkich, którzy oczekują rozwiązań stypendialnych. Być może pan senator ma rację, mógłbym wystąpić powtórnie, już w debacie, ale wykorzystując okazję, że jestem na mównicy, chciałbym przedstawić swoją poprawkę, której nie należy łączyć ze stanowiskiem Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#DonaldTusk">Panie Senatorze, proszę zapisać się do głosu i ograniczyć to wystąpienie do sprawozdania z prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#DonaldTusk">Dziękuję panu senatorowi Kozłowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AdamGraczyński">W takim razie, kończąc sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej, stwierdzam, że Komisja Gospodarki Narodowej wnosi poprawkę, by w art. 1 skreślić pkt 2. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#DonaldTusk">Chciałbym zapytać państwa senatorów, czy są pytania do senatorów sprawozdawców. Przypominam o rygorach czasowych. Ze względu na fakt, że są to trzy ustawy i jest więcej sprawozdawców, proszę precyzować, o jaką ustawę chodzi i do jakiego senatora sprawozdawcy jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#DonaldTusk">Pan senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#KrzysztofKozłowski">Pytanie do sprawozdawcy Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Graczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#KrzysztofKozłowski">Czy komisja naprawdę uważa, że oszczędności budżetowe poprzez redukowanie stypendiów się opłacają? Czy Komisja Gospodarki Narodowej naprawdę poważnie mówi, że zaoszczędzimy 80 czy 90 milionów zł, redukując liczbę stypendiów dla młodzieży? No bo jeżeli opodatkujemy wszystkie stypendia, to zredukujemy liczbę tych stypendiów. Czy Komisja Gospodarki Narodowej zastanawiała się nad tym, co oznacza rozróżnianie, że część stypendiów jest opodatkowana, a część nie jest opodatkowana? Niby dlaczego? Dlaczego w takim razie nie skreślono też pktu 1, skoro komisja tak bardzo dba o oszczędności?</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#KrzysztofKozłowski">Wydaje mi się też - zwracam się do senatora Nogi - że senator i komisja nie doczytali się, co z kolei oznacza skreślenie art. 2, dotyczącego ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Przecież oznacza to obarczenie wszystkich podatników płacących przy pomocy karty podatkowej obowiązkiem rozliczania się z VAT i posiadania kasy fiskalnej. Czy komisja zastanawiała się nad tym, że od 1 stycznia każdy taksówkarz będzie musiał mieć kasę fiskalną? Senator Noga przeszedł nad tym do porządku dziennego, jakby było oczywiste, że jest to normalny tryb. Tymczasem uderza to w ogromną liczbę podatników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#DonaldTusk">Pan senator Graczyński, później pan senator Noga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AdamGraczyński">Dziękuję panu, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#AdamGraczyński">Widocznie pan senator Kozłowski niedokładnie słuchał tego, co powiedziałem. Były mianowicie dwa powody takiego stanowiska Komisji Gospodarki Narodowej. Pierwszy z nich miał charakter merytoryczny, mianowicie zapis w brzmieniu sejmowym był nieprecyzyjny i nie pozwalał na jednoznaczne określenie przypadków, w których zwolnienie od podatku dochodowego mogłoby obejmować uzyskiwane stypendia. W zapisie tym nie było mowy o przekazywaniu pewnych informacji od biorcy stypendium, nie było też mowy o przekazywaniu informacji do urzędów skarbowych przez dawcę stypendiów. Z tych przede wszystkim powodów zapis ten nie mógł zostać zaakceptowany po wnikliwym przeanalizowaniu go przez Komisję Gospodarki Narodowej. Drugi powód to kwota 197 milionów zł. Takie było stanowisko Ministerstwa Finansów, w związku z czym przyjęła je również Komisja Gospodarki Narodowej, choć niejednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#AdamGraczyński">Obecnie trwają prace nad nowelizacją tego zapisu, Panie Senatorze. W swoim wystąpieniu, już nie jako sprawozdawca, przedstawię w poprawkach właściwe i poprawne merytorycznie rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#DonaldTusk">Pan senator Noga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarianNoga">Art. 29 ustawy o podatku dochodowym od towarów i usług przewiduje przyznanie ministrowi delegacji, dzięki której w drodze rozporządzenia może on zwolnić z prowadzenia kas fiskalnych podatników podatku od towarów i usług. Ponadto w artykule tym mówi się wręcz, że przedsiębiorcy - bo podatnikiem podatku od towarów i usług jest tylko przedsiębiorca osiągający dochód 10 tysięcy euro - może nawet zmienić tę sumę, na przykład podwyższyć ją.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#MarianNoga">Obawy pana senatora Kozłowskiego dotyczące tego, że w taksówce będzie musiała być kasa fiskalna, są więc przedwczesne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#DonaldTusk">Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#DonaldTusk">Dziękuję panom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#DonaldTusk">Przypominam, że ustawa o zmianie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne oraz ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, a także ustawa o zmianie ustaw: o podatku dochodowym od osób fizycznych, o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, były rządowymi projektami ustaw, natomiast ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych była poselskim projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#DonaldTusk">Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#DonaldTusk">Naszym gościem jest dzisiaj pan minister Rudowski.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#DonaldTusk">Czy zechce pan zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanych ustaw?</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#DonaldTusk">Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JanRudowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#JanRudowski">Pierwsza z rozpatrywanych ustaw dotyczy zmian w ustawie o podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne, do których mają zastosowanie tak zwane zryczałtowane formy opodatkowania. Rząd, przedstawiając te rozwiązania, dążył głównie do stworzenia takich warunków pracodawcom, aby zwiększali oni zatrudnienie osób w tej formie opodatkowania. Liczba zatrudnionych pracowników ma bowiem istotne znaczenie dla poziomu opodatkowania. Wpływają na to również inne czynniki, ale ten jest wyraźnie podkreślany. Ponadto rząd w dalszym ciągu stara się stworzyć dogodne warunki do tego, aby takie zatrudnienie, szczególnie na obszarach dotkniętych bezrobociem strukturalnym, mogło być bardziej intensywne. Dlatego też zostały zgłoszone takie właśnie propozycje rządowe, które szczegółowo omówił pan senator sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#JanRudowski">Jednocześnie w toku prac sejmowych wprowadzone zostały rozwiązania zmierzające głównie do tego, aby w latach 2001–2002 generalnie rozszerzyć możliwości zwiększenia zatrudnienia - już bez ukierunkowania na zatrudnienie na obszarach objętych strukturalnym bezrobociem bądź też na zatrudnienie absolwentów poszukujących pracy - o trzech pracowników, i to niezależnie od rodzaju działalności.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#JanRudowski">Drugie ważne rozwiązanie polega - chciałbym to podkreślić - nie na wprowadzeniu nowych zasad, lecz na wykreśleniu z ustawy aktualnych rozwiązań, obowiązujących od 1 stycznia. Powoduje to, że po przekroczeniu generalnego limitu określonego w ustawie jako 40 tysięcy zł lub 10 tysięcy euro podatnicy mają obowiązek dokonywania rejestracji oraz prowadzenia ewidencji niezbędnych do rozliczenia podatku do towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#JanRudowski">Chciałbym powiedzieć, iż ustawa, której dotyczy ta nowela, wiążę się z opodatkowaniem zryczałtowanym podatkiem dochodowym, natomiast zupełnie odrębną kwestią jest opodatkowanie podatkiem od towarów i usług. Zastosowane w ustawie o podatku od towarów i usług jednolite zasady dla wszystkich podatników powinny być, w moim przekonaniu, stosowane niezależnie od tego, w jaki sposób następuje opodatkowanie podatkiem dochodowym. Bo mamy różne formy rozliczeń - od bardzo uproszczonych, takich jak karta podatkowa, aż po formy bardzo skomplikowane, związane z pełnym ewidencjonowaniem na podstawie ksiąg prowadzonych zgodnie z ustawą o rachunkowości. Mamy tu zatem olbrzymią paletę sposobów opodatkowania, ale w ramach podatku dochodowego, bo podatek od towarów i usług rządzi się zupełnie innymi prawami.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#JanRudowski">Wśród pytań zadawanych panu senatorowi sprawozdawcy pojawił się przykład działalności związanej z przewozami pasażerskimi taksówką osobową. W związku z tym chciałbym zapewnić Wysoką Izbę, że rozwiązanie, o którym mówimy, w żaden sposób nie nakłada na taksówkarzy obowiązku prowadzenia kas czy rejestracji obrotu przy użyciu kas fiskalnych, bo jest to określone w odrębnej regulacji. Tak więc obowiązują tu reguły powiązane w pewien sposób z ustawą o podatku od towarów i usług, ale również niezależne od niej zwolnienia. Osoby prowadzące wspomnianą działalność korzystają bowiem w 2001 r. ze zwolnienia od obowiązku prowadzenia ewidencji przy użyciu kas fiskalnych na podstawie rozporządzenia ministra finansów z 22 grudnia 2000 r., wydanego na podstawie ustawy o podatku od towarów i usług. Świadczący tego rodzaju usługi komunalne korzystają ze zwolnienia niezależnie od wysokości osiąganych obrotów. Oczywiście te zwolnienia będą przedłużane na kolejne lata. Chodzi o to, aby tam, gdzie pojawi się problem z prowadzeniem ewidencji przy użyciu kas fiskalnych, te kasy nie były stosowane.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#JanRudowski">Jeśli zaś chodzi o zasady ogólne, to oczywiście obowiązują limity obrotów. Taki limit jest obecnie jednolity, a więc zarówno obowiązek związany z VAT, jak i obowiązek rejestracji obrotów przy użyciu kas fiskalnych wiąże się z jednolitym limitem 40 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#JanRudowski">W ocenie rządu poprawki przyjęte przez Komisję Gospodarki Narodowej zasługują na pełną aprobatę i na pełne poparcie. W przypadku ich nieprzyjęcia powstanie skomplikowana sytuacja, bo obecnie znaczna część podatników płacących przy pomocy karty podatkowej dokonała już rejestracji, a więc osoby takie są już podatnikami podatku od towarów i usług. Pytanie: co z tymi podatnikami zrobić? Czy oni już opłacają podatek od towarów i usług? Mielibyśmy więc sytuację, w której część tak zwanych kartowiczów prowadzących tę samą działalność płaciłaby podatek od towarów i usług, a część nie.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#JanRudowski">I drugi, Wysoka Izbo, jak się wydaje, ważny argument merytoryczny, który powinien być brany pod uwagę. Otóż po rozszerzeniu limitu zatrudnienia może powstać taka sytuacja, że osoby opłacające podatek w formie karty podatkowej w wysokości 500 zł miesięcznie będą mogły prowadzić działalność, zatrudniając nawet do dwudziestu pracowników, bowiem część zatrudnionych zaliczamy wprawdzie do liczby pracowników, od których zależy wysokość karty, ale części jednak nie. I wówczas podmiotowe zwolnienie od podatków od towarów i usług będzie wiązało się z tym, że nie będzie żadnego obowiązku rejestracji obrotów. Czyli co? Powiększamy zatrudnienie, jednocześnie jakby nakłaniając czy wskazując drogę prowadzenia działalności w szarej strefie. Przecież wielokrotnie wskazywano na to, że w wielu przypadkach usługi w szarej strefie wykonywane są przez tych podatników, którzy nie mają obowiązku prowadzenia rejestracji obrotów ani obowiązku wystawiania faktur za sprzedane usługi i często prowadzą nieuczciwą konkurencję z zakładami opłacającymi należne podatki. W związku z tym wydaje się, że jest to niebezpieczna droga, tym bardziej że debata nad wprowadzeniem tego rozwiązania toczyła się również w Wysokiej Izbie w 2000 r. Myślę, że etapowe wprowadzanie VAT w karcie podatkowej było szczegółowo uzasadnione. Dzisiaj powrót do rozwiązań z przed 31 grudnia 2000 r. spowodowałby wyłącznie chaos w rozliczeniach tych podatników.</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#JanRudowski">I ostatni argument: takie rozwiązanie zakłóci proces negocjacyjny Polski w obszarze podatkowym, bowiem w żaden sposób nie da się uzasadnić takiego zwolnienia podmiotowego, które nie tylko nie jest przewidziane w obowiązującym prawie Unii Europejskiej, ale też nie jest stosowane w żadnym z jej krajów. Tam po prostu nie ma takiej praktyki. Jeżeli Polska dodatkowo będzie utrzymywała takie zwolnienia podatkowe, to i tak będzie musiała opłacić do kasy Unii Europejskiej składkę związaną z obrotami uzyskiwanymi w tej części działalności. A więc na opłacenie tej części składki będą musieli się złożyć pozostali podatnicy.</u>
          <u xml:id="u-260.10" who="#JanRudowski">A więc, w moim przekonaniu, jest cały szereg argumentów merytorycznych, a także argumentów natury formalnej, które przemawiają za tym, aby opowiedzieć się za przyjęciem sprawozdania, które przedstawiła Komisja Gospodarki Narodowej, ze szczególnym uwzględnieniem tego właśnie rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-260.11" who="#JanRudowski">Kolejna ważna nowelizacja dotyczy wprowadzenia w ustawie o podatkach dochodowych, ale również i w podatku od towarów i usług, nowych regulacji związanych z umowami leasingu. Jest to na pewno regulacja o wiele trudniejsza, niż ta pierwsza, dotycząca ryczałtów, ale jest ona gorąco oczekiwana przez przedsiębiorców i od wielu lat postulowana przez to środowisko. Myślę, że już sam fakt, że wreszcie w ustawach podatkowych znajdą się precyzyjne regulacje dotyczące skutków prawno-podatkowych umów leasingu, jest znacznym postępem w dążeniu tego, aby podatnicy korzystający z tych form umów - a często są to umowy, które umożliwiają prowadzenie i rozwijanie działalności gospodarczej - byli przekonani co do tego, z jakimi skutkami należy się liczyć w przypadku umów leasingu maszyn i urządzeń, czy też leasingu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-260.12" who="#JanRudowski">Jedyne rozwiązanie, które w toku prac w Senacie wywołało pewne kontrowersje, dotyczyło ustalenia nowego, wyższego limitu wartości samochodu osobowego, do którego istnieje możliwość zaliczenia odpisów amortyzacyjnych oraz składek na dobrowolne ubezpieczenie do kosztów uzyskania przychodu. Istotnie tak jest. Wydaje się, że to jednak na skutek pośpiechu w ostatniej fazie prac nad tą ustawą w Sejmie ustalono różne limity w podatku dochodowym od osób prawnych i w podatku dochodowym od osób fizycznych. Zatem poprawka komisji zmierzająca do ujednolicenia tych limitów również zasługuje na aprobatę. Idea tej ustawy była taka, aby te rozwiązania były symetryczne. A więc jeżeli aprobujemy stworzenie pewnej dogodności dla przedsiębiorców i poprawy warunków prowadzenia działalności przez przedsiębiorców, to na pewno również i w tym zakresie powinno nastąpić ujednolicenie.</u>
          <u xml:id="u-260.13" who="#JanRudowski">Wreszcie trzecia nowelizacja, będąca inicjatywą poselską, zmierza do wprowadzenia nowej - co pragnę podkreślić - regulacji zwalniającej dodatkową kategorię stypendiów od podatku dochodowego od osób fizycznych. W aktualnym stanie prawnym bowiem, na mocy art. 21 ust. 1 pkt 39 i 40, znaczna część stypendiów, jak również pomocy materialnej udzielanej studentom objęta jest już takimi zwolnieniami przedmiotowym. Co do tego nie ma wątpliwości. W moim przekonaniu w przypadku pierwszej poprawki wprowadzonej przez Sejm zachodzi jedynie konieczność doprecyzowania przepisu pkt 39 tak, aby nie było wątpliwości, że tym zwolnieniem objęte są również stypendia za wyniki w nauce. Wprawdzie z rozporządzeń wykonawczych można wyprowadzić wniosek, że stypendia za wyniki w nauce z były już takimi zwolnieniami objęte, ale skoro jest to doprecyzowanie, to myślę, że w takim zakresie zasługuje ono na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-260.14" who="#JanRudowski">Zmiana druga natomiast, wiążąca się z wprowadzeniem nowego rozwiązania, jest, w przekonaniu rządu, pewnym zagrożeniem dla systemu podatkowego. Mieliśmy już przykłady tak zwanych darowizn dla osób fizycznych czy rent ustanawianych pomiędzy osobami fizycznymi. Wyglądały one niegroźnie. I rzeczywiście, pierwsze kalkulacje ich skutków wskazywały na to, że nie będzie komplikacji w stosowaniu tych rozwiązań. Ale w pierwszym przypadku już po roku okazało się, że to rozwiązanie jest istotnym uszczupleniem dochodów budżetowych, bowiem zostało ono bardzo skrzętnie wykorzystane w rozliczeniu rocznym podatku dochodowego od osób fizycznych. W drugim przypadku, tak zwanych rent, dopiero ostatnia nowelizacja ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych wyeliminowała z systemu podatkowego rozwiązanie, które też co do zapisów nie wzbudzało kontrowersji, a jak się okazało, z roku na rok przynosiło coraz większe ubytki dochodów budżetowych. I z pełnym przekonaniem chcę podkreślić, że to nie było tak, iż rzeczywiście były to renty, które z jakichś tam powodów były ustanawiane pomiędzy tymi osobami. Generalnie umowy sporządzane były po to, aby obniżyć ciężary podatkowe. Często były to umowy, co do których aparat skarbowy wykazywał, iż tak naprawdę wyłącznym zamierzeniem stron było to, aby w rozliczeniu rocznym bądź uzyskać wysoki zwrot podatku z urzędu skarbowego, bądź też obniżyć wpłatę do tego urzędu. Dlatego to rozwiązanie również zostało wyeliminowane.</u>
          <u xml:id="u-260.15" who="#JanRudowski">Ta zmiana, w moim przekonaniu, również otwiera takie możliwości. Cóż bowiem oznacza sytuacja, kiedy osoba prawna, na podstawie własnych dyspozycji, może ustanowić zasady, według których będą wypłacane stypendia zwolnione od opodatkowania. Nie chciałbym opisywać tego mechanizmu, ale przecież przed rozliczeniami rocznymi za 2000 r. także w prasie przedstawiane były możliwości, jakie otwiera prawo ustanawiania stypendiów. A tu jak gdyby wprost zapisujemy zachętę do tego, żeby takie rozwiązania były wprowadzane. Stąd też niezależnie od wstępnie szacowanych skutków, wynoszących około 190 milionów zł, rząd opowiada się zdecydowanie przeciwko przyjęciu tej regulacji. I to nie dlatego, że jest to kasowanie istniejących rozwiązań, bo ich nikt nie kasuje. W dalszym ciągu pomoc stypendialna jako zwolnienie przedmiotowe pozostaje w ustawie, z doprecyzowaniem ze zmiany pierwszej, i może być wykorzystywana i jest wykorzystywana. Według informacji przedstawionej przez Ministerstwo Edukacji Narodowej za 2000 r. ta pomoc powoduje około 180 milionów zł zwolnienia podatkowego i korzysta z niej około trzystu siedemdziesięciu tysięcy uczniów i studentów. A więc na tych zasadach, które aktualnie obowiązują, może być udzielana taka pomoc zwolniona od podatku. Zapis, który zaproponował Sejm - jeszcze raz to podkreślam - w efekcie może powodować istotny uszczerbek dochodów budżetowych. Jak rozumiem, nie był on projektowany przez wnioskodawców, których intencje były takie, aby zwiększyć pulę pomocy materialnej dla studentów. Trzeba jednak przewidywać również i skutki dalej idące. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#DonaldTusk">Czy są zapytania do przedstawiciela rządu?</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#DonaldTusk">Pani senator Stokarska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JadwigaStokarska">Panie Ministrze, ile zyska lub straci budżet państwa po nowelizacji tych ustaw? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#JadwigaStokarska">Drugie pytanie ściśle wiąże się z nowelizacją ustaw. Ile będzie wynosiła składka płacona przez Polskę do Unii Europejskiej i jak będzie obliczana? Przecież w skład tej składki wchodzi także pewien procent podatku VAT, cło, akcyza. Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JanRudowski">Pierwsze zagadnienie, dotyczące skutków budżetowych. Otóż, jeśli chodzi o pierwszą z ustaw, dotyczącą ryczałtu podatkowego, to w przypadku, gdy zostaną przyjęte poprawki zgłoszone przez Komisję Gospodarki Narodowej, w ocenie rządu nie będzie to rodziło dodatkowych skutków budżetowych. Jest to wyłącznie zachęta dla przedsiębiorców, którzy i tak opłacają kartę podatkową w wysokości ustalonej w związku z liczbą zatrudnionych pracowników. Nie traciliby oni prawa do karty podatkowej, zatrudniając absolwentów bądź osoby bezrobotne i nie mieliby podwyższonej karty. Czyli jest to wyłącznie zachęta i nie powoduje to zmniejszenia dotychczas planowanych wpływów zasilających budżety samorządów.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#JanRudowski">Drugie z proponowanych rozwiązań w zakresie, w jakim dotyczy wyłącznie umów leasingu, w ocenie rządu również nie powoduje ujemnych skutków dla budżetu. Jest to wyłącznie uporządkowanie, jeśli chodzi o wykorzystanie tych umów w działalności gospodarczej. Do tej pory te rozwiązania w wielu przypadkach były wspierane przez rząd i ministra finansów w ten sposób, że dokonywano interpretacji obowiązujących przepisów, zmierzając w kierunku naprawiania ich niedoskonałości. Jednak należy z tym skończyć, bowiem z przepisów samej ustawy powinno wynikać, jakie są skutki umów leasingu dla rozliczeń podatkowych. W moim przekonaniu, ustawa stworzy dogodniejsze warunki wykorzystania tych umów do prowadzenia działalności i nie powinno być ujemnych skutków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#JanRudowski">Jedno z rozwiązań zawartych w tej ustawie spowoduje jednak wprost skutki budżetowe, bowiem wprowadzenie wyższych limitów związanych z użytkowaniem samochodów osobowych do celów działalności gospodarczej - według propozycji rządowej zwiększenie z 10 tysięcy euro na 15 tysięcy euro - w ocenie Ministerstwa Finansów wywoła efekt w postaci zmniejszenia dochodów budżetowych o około 110 milionów zł. Dalsze podwyższenie limitu z 15 do 20 tysięcy euro spowoduje dodatkowy efekt w wysokości około 20 milionów zł. A więc w sumie ta ustawa powinna przynieść ujemne skutki budżetowe w wysokości około 130 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#JanRudowski">Trzeba jednak pamiętać, że w działalności gospodarczej wielkim problemem jest to, iż znaczna część samochodów osobowych rejestrowana jest jako samochody ciężarowe. To są te samochody, które mają kratki za tylnym siedzeniem. I chociaż można uznać to za absurd, to jednym z powodów instalowania tych kratek - a w moim przekonaniu: popełniania nadużyć rejestracyjnych - jest to, że nie można było zaliczać w koszty uzyskania przychodów, między innymi, odpisów amortyzacyjnych od samochodów wykorzystywanych w działalności gospodarczej. Na pewno więc powinien być efekt przy innych rozwiązaniach, które będą, mam nadzieję, konsekwentnie przyjmowane w zakresie ograniczenia możliwości takich fikcyjnych rejestracji. Ten skutek finansowy polega na tym, iż wpłacany byłby podatek akcyzowy od zakupu samochodów osobowych. Od ciężarowych nie ma akcyzy. Szacujemy, że to rozwiązanie przyniesie ujemny skutek dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#JanRudowski">I trzecia ustawa, związana ze stypendiami. W przypadku przyjęcia rozwiązania zawartego w pierwszej poprawce w ocenie Ministerstwa Finansów nie wystąpią ujemne skutki budżetowe. Jest to wyłącznie doprecyzowanie i jasna regulacja dotychczas obowiązującego zakresu zwolnienia. Zwolnienie zawarte w drugiej poprawce bez wątpienia przynosi skutek budżetowy, mówiłem tu o kwocie około 190 milionów zł. A jeżeli kierunek wykorzystania tego zwolnienia będzie taki, iż podatnicy szybko skorzystają z tej luki podatkowej, to skutki mogą być znacznie większe.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#JanRudowski">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, dotyczące sposobu liczenia składki, jest to specjalna procedura, która nie jest objęta tymi ustawami. Mogę powiedzieć w ten sposób: istotne znaczenie dla opłacenia składki ma, między innymi, wysokość pobieranego podatku od towarów i usług, który liczony jest już od obrotu 10 tysięcy euro. Dlatego niezależnie od faktu, iż z szóstej dyrektywy wynika, że opodatkowanie powinno być od 5 tysięcy euro, przyjęliśmy opodatkowanie na poziomie 10 tysięcy euro, występując o trwałe zastosowanie w Polsce wyższego limitu obrotów.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#JanRudowski">Co do samego sposobu liczenia składki, Pani Senator, to jest to dość skomplikowane zagadnienie. Myślę, że w toku innej debaty byłaby możliwość pełnej prezentacji sposobu wyliczania tej składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#DonaldTusk">Pan senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#KrzysztofKozłowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#KrzysztofKozłowski">Panie Ministrze, mnie zaniepokoiła jedna rzecz. Mianowicie przy okazji mówienia o zryczałtowanych formach i karcie podatkowej dowodził pan, że jednolitość jest najważniejsza i nie może być tak, iż niezależnie od form płacenia tego podatku część podatników jest tym objęta, a część nie jest objęta, czyli musimy to dostosować, wyrównać. Równocześnie uważa pan za rzecz oczywistą, że stypendia fundowane z budżetu państwa, z budżetów samorządów czy ze środków własnych uczelni są zwolnione z podatku, natomiast próby ufundowania stypendium przez inne osoby fizyczne czy prawne są zagrożeniem i powołuje się pan na renty. No, wydaje mi się, że analogia jest słaba, ponieważ tam była wyraźna dziura, a ujęcie stypendiów w karby i formy kontrolowane jest zupełnie wyobrażalne. To są chyba dwie różne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#KrzysztofKozłowski">Jeżeli wpływy zmalałyby o 190 milionów zł, a ulga dla państwowych i samorządowych też jest tej miary, to znaczy, że za chwilę liczba stypendiów w Polsce może się zmniejszyć o połowę. Czy ministerstwo, rachując, wzięło pod uwagę, kto wypełni tę lukę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#DonaldTusk">Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JanRudowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#JanRudowski">Otóż jeżeli chodzi o jednolite traktowanie, jak rozumiem, to wygląda to w ten sposób, że oczywiście jednolitość i czystość zasad podatkowych nakazuje, aby szczególnie w zakresie podatku od towarów i usług nie wprowadzać różnych rozwiązań i modyfikacji powodujących, że znaczna część obrotów może być przerzucana do strefy, w której w ogóle nie rejestruje się tych obrotów. Zawsze bowiem stanowi to istotny, silny impuls do tego, aby przy użyciu różnych mechanizmów wchodzić do gospodarki, którą definiujemy jako szara strefa. I ta jednolitość bez wątpienia powinna być zapewniona w rozliczeniach tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#JanRudowski">Jeżeli chodzi o równoległe patrzenie na stypendia, to jeszcze raz podkreślam, że wyrażając swoje stanowisko, nie proponujemy dodatkowego opodatkowania czegokolwiek, tylko opowiadamy się za utrzymaniem stanu, który obowiązywał. Jeżeli obecnie udzielane są stypendia pod określonymi reżimami prawnymi, również podatkowymi, to w dalszym ciągu mogą być udzielane. Istota nowelizacji poselskiej polegała na tym, żeby wprowadzić dodatkowe zwolnienie. To wyrównanie szans polega na tym, i warto ten przepis czytać w całości, że każda osoba prawna, finansując przyznanie stypendium na podstawie publicznie dostępnych regulaminów, zatwierdzonych przez organy statutowe, będzie mogła wypłacać stypendia zwolnione z opodatkowania. Jeżeli spojrzymy na ustawę o podatku dochodowym, szczególnie od osób prawnych, to każda osoba prawna może przekazać do wysokości określonych limitów część dochodu jako darowiznę na cele oświatowe. Może więc bez wątpienia część dochodów wyprowadzić stąd, że deklaruje je jako darowiznę na cele oświatowe, a następnie na podstawie publicznie ogłoszonego regulaminu - może to oznaczać wywieszenie takiego regulaminu w siedzibie swojej firmy - wypłacić stypendia za postępy w nauce jakiemuś uczniowi, może nie synowi prezesa tej firmy, ale każdej osoby, która jest z prezesem związana, uznając na przykład, że niepromowany w roku poprzednim uczeń dokonał znacznych postępów w nauce, bo nareszcie, po drugim roku został promowany do następnej klasy. I nikt tego nie zakwestionuje. Nam chodzi o to, że zapis w tym kształcie bez wątpienia jest zachętą do takiego myślenia podatników.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#JanRudowski">Podałem chociażby przykład rent z tego względu, że przepis o nich obowiązywał w polskim ustawodawstwie od wielu lat i był powtarzany w kolejnych ustawach podatkowych. Został również powtórzony - myślę, że mechanicznie, bo nigdy nie wzbudzał żadnych kontrowersji i zastrzeżeń - w ustawie z 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych. I do momentu, w którym wykorzystano tak zwane darowizny pomiędzy osobami fizycznymi, również nie był wykorzystywany w celach oszustw podatkowych - bo tak to można w wielu wypadkach nazwać. Kiedy zamykane były kolejne luki, przepis ten został uruchomiony, co w tej chwili owocuje licznymi sporami przed Naczelnym Sądem Administracyjnym i rozliczeniem całej przeszłości związanej ze stosowaniem tego przepisu, szczególnie od 1996 r., kiedy liczba tych tak zwanych rent znacznie wzrosła. Wprowadzając tego typu rozwiązanie bez odpowiednich zabezpieczeń, pokazujemy, że istnieje kolejny mechanizm umożliwiający obniżenie ciężarów podatkowych. A później będziemy pytać, czy wolą wnioskodawców, a następnie również i Wysokiej Izby, było stworzenie tego typu mechanizmu.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#JanRudowski">Jeżeli rząd na podstawie doświadczeń z poprzednich akcji rozliczania podatku dochodowego od osób fizycznych dostrzega jakiekolwiek niebezpieczeństwa, to jest zobowiązany rzetelnie poinformować o tym Wysoką Izbę. I ja to niniejszym czynię. Nie chciałbym się tu odwoływać na przykład do artykułów prasowych o rozliczaniu podatkowym za 2000 r., a przecież można by przedstawić takie, w których prowadzona była tak zwana akcja stypendium. Mówiono tam wyraźnie: dlaczego masz płacić wysoki podatek, skoro my ci powiemy, jak poprzez stypendium możesz zapłacić podatek niższy? I tego typu mechanizmy, nawet przy braku tej regulacji, istniały. Jeśli więc wyraźnie zapiszemy taką regulację, to należy spodziewać się, że wielu podatników spróbuje jednak skorzystać z tego rozwiązania, niezgodnie z wolą i intencją wnioskodawców, którą miałem okazję poznać i którą sobie wysoko cenię. W moim przekonaniu jednak przepis ten w takim kształcie będzie uznany za lukę podatkową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#DonaldTusk">Senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, do wielu ustaw, takich jak ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych, zostały już tutaj wprowadzone poprawki, ale do tej pory nie zauważyłem zmiany, zaproponowanej już przy ustawie budżetowej, o zwolnieniach dotyczących sprzedaży akcji. To już było podnoszone, pan prezydent uznał to za niekonstytucyjne. Czy ta zmiana, która według różnych ekspertyz daje miliard, półtora miliarda uszczerbku w budżecie państwa, jest już w następnych zgłoszonych ustawach, czy rząd w ogóle tego nie zauważa i szuka oczywiście oszczędności na stypendiach itd.? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JanRudowski">Pierwsza kwestia, Panie Senatorze. Rząd nie robi oszczędności na stypendiach, bo - jeszcze raz podkreślam - ustawa nie doprowadza do dodatkowego opodatkowania stypendiów, a dopiero wtedy można by mówić, że rząd szuka takich oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#JanRudowski">Jeśli chodzi o zmianę, o której pan senator wspomina, to wprowadzona została po raz kolejny - wydaje mi się, że tym razem już prawidłowo - do ustawy zawartej w druku nr 723. Jest to zmiana związana z umowami leasingu, w której zaproponowano wykreślenie regulacji wywołującej tyle kontrowersji, tak że od 1 stycznia 2002 r. przepis ten by nie obowiązywał. Zmiana ta w kształcie tu zaproponowanym wypełnia również oczekiwania Trybunału Konstytucyjnego co do zgodności z obowiązującą konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#DonaldTusk">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#DonaldTusk">Pani senator Stokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JadwigaStokarska">Nie otrzymałam odpowiedzi, jak wysoka będzie składka płacona przez Polskę Unii Europejskiej, więc bardzo proszę o informację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JanRudowski">Panie Marszałku, Pani Senator, w tej chwili nie jestem przygotowany do udzielenia odpowiedzi, nie to jest materią tych regulacji podatkowych. Mogę powiedzieć - i powiedziałem - o powiązaniu tego z podatkiem od towarów i usług, sam sposób obliczania składki objęty jest jednak odrębnymi dyrektywami. To jest dość szczegółowa materia i szczegółowe zagadnienie, ale jeżeli pani senator jest zainteresowana, to oczywiście spowoduję, aby otrzymała pani ze strony Ministerstwa Finansów odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#DonaldTusk">Czy są jeszcze pytania? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#DonaldTusk">Otwieram łączną dyskusję nad rozpatrywanymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#DonaldTusk">Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych, rygorach czasowych, a także trybie składania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu panią senator Sagatowską. Przygotowuje się senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JaninaSagatowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#JaninaSagatowska">Pragnę zaproponować Wysokiej Izbie przyjęcie poprawki do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych z druku nr 2835. Proponuję, aby Wysoka Izba zechciała przyjąć propozycję zwolnienia od podatku dochodowego od osób fizycznych kwot pomocy pieniężnej otrzymywanych na podstawie art. 17 ust. 1–3 ustawy z dnia 9 listopada 2000 r. o repatriacji, jakie otrzymują repatrianci oraz przybywający z nimi do Rzeczypospolitej Polskiej najbliżsi członkowie rodziny.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#JaninaSagatowska">Art. 17 ust. 1 ustawy repatriacyjnej gwarantuje repatriantowi oraz przybywającym wraz z nim członkom najbliższej rodziny, pozostającym we wspólnym gospodarstwie domowym, pomoc finansową ze środków budżetu państwa. Istotą pomocy finansowej udzielanej repatriantom w postaci zasiłków, transportowego, szkolnego oraz na zagospodarowanie i bieżące utrzymanie, jest pomoc w zaadaptowaniu się do nowych warunków. Udzielana na tej zasadzie pomoc jest jednorazowa i często niewystarczająca na zaadaptowanie się w początkowym okresie pobytu na terytorium Polski. Konieczność odprowadzenia podatku dodatkowo ją uszczupla. W interesie publicznym leży, by przybywający do Polski repatrianci jak najszybciej adaptowali się do nowych warunków, stając się tym samym w pełni samodzielnymi uczestnikami życia społeczno-gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#JaninaSagatowska">Pragnę podkreślić, że liczba przybywających do Polski repatriantów wraz z rodzinami nie jest, niestety, aż tak wysoka, jak byśmy chcieli i w skali roku kształtuje się na poziomie kilkuset osób. Zaniechanie poboru podatku od zasiłków dla repatriantów nie stanowiłoby więc znacznego uszczerbku dla budżetu państwa, a przybyłym do Polski rodakom pozwoliłoby dysponować pełną kwotą zasiłku. Większość przybywających osób to ludzie ubodzy, wiemy to doskonale, nie muszę tego Wysokiej Izbie tłumaczyć, wszakże to Wysoka Izba była inicjatorem ustawy o repatriacji. Tak nam przecież zależy, by ci, którzy chcą, mogli jak najszybciej powrócić do ojczyzny, chcemy ten start im umożliwić.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#JaninaSagatowska">Proszę o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Kozłowskiego. Przygotowuje się senator Graczyński.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#DonaldTusk">Proszę o poprawkę na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: Tak, Panie Marszałku, proszę.)</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#KrzysztofKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#KrzysztofKozłowski">Powracam do druku nr 725 i sprawy stypendiów, nie zostałem bowiem przekonany, że sprawy budżetu są ważniejsze od spraw stypendiów. Dlaczego jedne stypendia mogą być zwalniane, a inne nie? Oczywiście minister finansów jest od tego, żeby się obawiał o stan kasy państwowej i oczywiście ma śledzić, czy powstaną luki, czy nie, czy pieniądze z podatków będą wyciekać, czego podano tutaj przykłady, znane zresztą w niedawnej przeszłości, czy nie. To jest oczywiste. Nikt natomiast nie zadał sobie trudu, żeby zapisać to w sposób poprawny, który umożliwiłby fundowanie przez osoby prawne stypendiów będących pod kontrolą uczelni, komisji ministerialnej czy kogokolwiek innego - po prostu odcina się tę możliwość. A te tak ściśle kontrolowane stypendia od osób prawnych w gruncie rzeczy się opłacą, bo inaczej tę pomoc dla młodzieży i tak będziemy musieli skądś wytrzasnąć.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#KrzysztofKozłowski">Niepokoi mnie ta tendencja, która powoduje, że Sejm przekształca fundację edukacji w fundusz państwowy, rządowy, uniemożliwiając wpłaty z zewnątrz, od innych ofiarodawców. Fundusz to jest fundusz, źródłem jest tu tylko rezerwa uwłaszczeniowa, natomiast fundacja umożliwiłaby choćby to fundowanie stypendiów przez osoby z zewnątrz. Tymczasem fundację zmieniamy na fundusz, czyli odcinamy możliwości zasilania zewnętrznego, zewnętrznego w stosunku do budżetu, a tu skreślamy, ponieważ jest to niebezpieczne. No i proszę mi powiedzieć: jaki przy takiej polityce będzie wynik, jeśli chodzi o liczbę fundowanych stypendiów w Polsce? Obawiam się, że mówienie, iż chcemy wyrównać szanse młodzieży na wsi, w małych miasteczkach, to wszystko jest po prostu frazeologią. Jak przychodzi do konkretów, to nie fundacja, tylko fundusz i wobec tego nie zasilanie zewnętrzne, choć pod kontrolą, tak. No, cóżby szkodziło, żeby fundowano stypendia poprzez taką fundację? Nie synowi czy córce prezesa zarządu, jak mówił pan minister, ostatecznie można to zapisać w sposób, który umożliwi realizację tego. W końcu wszyscy jakoby się zgadzamy, że stan edukacji narodu jest raczej niezadowalający. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#DonaldTusk">Pan senator Adam Graczyński. Przygotowuje się senator Litwiniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AdamGraczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#AdamGraczyński">Jest rzeczą oczywistą, że kształcenie młodzieży jest nadrzędnym celem. W XXI wieku będzie można odnosić sukcesy, mieć powodzenie, jeśli poziom wykształcenia będzie na odpowiednio wysokim poziomie. W tej chwili w Polsce studiuje ponad półtora miliona osób. Sądzę, że to, co powinniśmy czynić w tej chwili, to starać się, żeby tym procesem zdobywania wyższego wykształcenia dało się objąć dalsze dwieście, trzysta tysięcy osób, szczególnie z tych środowisk i z tych miejscowości, gdzie zdobywanie wykształcenia jest utrudnione.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#AdamGraczyński">Chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, że w maju nowelizowaliśmy ustawę o samorządzie gminnym, powiatowym i wojewódzkim. Byłem wtedy autorem poprawki, która pozwoliła na fundowanie stypendiów przez te samorządy. Poprawka ta została zaakceptowana przez Wysoką Izbę, została zaakceptowana przez Sejm, przez pana prezydenta. W tej chwili samorządy mogą te stypendia fundować i to robią. Przed tą inicjatywą legislacyjną wiele regionalnych izb obrachunkowych kwestionowało tę możliwość samorządów, te uprawnienia i wielu młodych ludzi musiało nawet - taka praktyka była w województwie śląskim - zwracać stypendia. Sądzę, że wszystkim nam zależy, żeby stypendia były, żeby były wypłacane i nie można tu kwestionować, jak sądzę, niczyich działań.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#AdamGraczyński">Wrócę jednak do ustawy, do przedłożenia sejmowego. Chciałbym powiedzieć, że sformułowanie zawarte w pkcie 40b jest nieprecyzyjne i w moim odczuciu Komisja Gospodarki Narodowej podjęła poprawną decyzję, odrzucając ten zapis. Jednocześnie komisja podjęła takie działania, ażeby dojść do takiego zapisu tegoż artykułu, w którym by uniknięto tych błędów, tych niedoprecyzowań obecnych w przedłożeniu sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#AdamGraczyński">I w związku z tym chciałbym zgłosić poprawkę. Ja może to przytoczę, bo jest tego bardzo niewiele. Poprawka ta mówi mianowicie, że stypendia dla uczniów i studentów, których wysokość i zasady udzielania zostały określone w uchwale organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego - to jest bardzo ważne - oraz stypendia dla uczniów i studentów przyznane przez fundacje na podstawie regulaminów zatwierdzonych przez organy statutowe, udostępnianych do publicznej wiadomości przez środki techniczne, do wysokości nieprzekraczającej miesięcznej połowy najniższego wynagrodzenia za pracę, ogłaszanego na podstawie odrębnych przepisów... itd., itd. I to jest pierwsze, bardzo ważne doprecyzowanie tego pktu 40b.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#AdamGraczyński">Ażeby uniknąć tych wszystkich zagrożeń, o których była mowa, dodaje się również ust. 10 w brzmieniu: „zwolnienie, o którym mowa w ust. 1 pkt 40b, stosuje się, jeżeli podatnik przed pierwszą wypłatą świadczenia złoży płatnikowi oświadczenie według ustalonego wzoru, że nie uzyskuje równocześnie innych dochodów podlegających opodatkowaniu, z wyjątkiem renty rodzinnej oraz dochodów określonych w art. 28 i 30”.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#AdamGraczyński">I jeszcze jedno zabezpieczenie, bardzo istotne. Mianowicie płatnicy stypendiów, o których mowa w art. 21 ust. 1 pkt 40b, są obowiązani w terminie do dnia 15 marca roku następującego po roku podatkowym sporządzić odrębnie dla każdego podatnika informację o wysokości wypłaconego stypendium, w określonej liczbie egzemplarzy, i przekazać ją podatnikowi oraz urzędowi skarbowemu. Czyli to rozwiązanie tworzy pewien system spójny z systemem podatkowym obowiązującym w Polsce, w przeciwieństwie do przedłożenia sejmowego.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#AdamGraczyński">Jeszcze jeden bardzo istotny argument wymaga przedstawienia. Mianowicie chodzi o szacunki dotyczące uszczuplenia budżetu państwa. Pojawiła w dniu dzisiejszym w trakcie debaty kwota około 197 milionów zł. Zastanawiałem się, skąd ta wielkość. Z obliczeń wynika, że aby doszło do takiego uszczuplenia, należałoby zawrzeć osiemset sześćdziesiąt tysięcy umów i wypłacać przez dziesięć miesięcy w roku po 380 zł miesięcznie. Żeby to zrobić, to trzeba byłoby mieć kapitał w wysokości 3 miliardów zł, a jednocześnie na wszystkie stypendia w Polsce fundowane przez ministerstwo, przez kuratoria, wydaje się 816 milionów zł. Zderzam w tej chwili te dwie wielkości i wydaje mi się, że ten szacunek dotyczący hojności zarówno samorządów, jak i fundacji, jest zbyt optymistyczny. W moim odczuciu te organizacje, te podmioty będą mogły wydać znacznie mniej środków. I w związku z tym sądzę, że uszczuplenie budżetu państwa będzie kilkakrotnie niższe od tego, które przedstawia w swoich szacunkach minister finansów. Osobiście szacuję, że to będzie kwota niższa niż 50 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#AdamGraczyński">W związku z tym zwracam się z prośbą o przyjęcie tejże poprawki. Uważam, że jest to rozwiązanie, które nie ma tych wad i wyklucza nieuzasadnione korzyści, a jednocześnie jest to rozwiązanie, które pozwoli na dosyć skromne uszczuplenie dochodów państwa. Powtarzam: będzie to kwota do 50 milionów zł, co jednocześnie rozwiąże problem pomocy finansowej przeznaczonej na zdobywanie wiedzy przez bardzo dużą liczbę zdolnych, lecz niezbyt zamożnych Polaków. Dziękuję bardzo. Przekazuję poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogusława Litwińca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#BogusławLitwiniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#BogusławLitwiniec">Gorąco popieram dopiero co zgłoszoną przez senatora Graczyńskiego poprawkę dotyczącą nieopodatkowania stypendiów przyznawanych niezamożnej młodzieży przez samorządy i fundacje, a zarazem wnoszę o rozszerzenie wymienionego grona darczyńców o stowarzyszenia. Mam tu na uwadze rzadkie, ale płynące z serca akty pomocy przez biedne organizacje pozarządowe, przypadki pomocy wspólnotowej dla szczególnie utalentowanej młodzieży. Z takimi to przypadkami spotykałem się osobiście, widząc dobrą wolę stowarzyszeń na przykład muzyków czy artystów plastyków - ale nie tylko artystów, lecz po prostu co bardziej wrażliwych obywateli Rzeczypospolitej - stowarzyszeń, które odkryły wielki talent i pieniędzmi ze składki społecznej postanowiły mu pomóc w rozwoju. Pominięcie tych stowarzyszeń w ustawie przyjmowanej przez parlament zostałoby odebrane jako akt nieliczenia się ustawodawcy ze społeczną wspaniałomyślnością obywateli.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#BogusławLitwiniec">Zwracam przy tym uwagę, że akt ów nie dotyczy dużej liczby przypadków, a zatem nie wpłynie w sposób znaczący na ograniczenie wpływów do budżetu. Zwracam też uwagę, że stowarzyszenia mają swój własny silny system kontroli uczciwości w postaci komisji rewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#BogusławLitwiniec">Wniosek mój zmierza także do podkreślenia szacunku dla aktów obywatelskiej pomocy manifestowanej przez ubogie na ogół podmioty społeczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#DonaldTusk">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#DonaldTusk">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#DonaldTusk">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#DonaldTusk">Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli do protokołu na piśmie: pan senator Waszkowiak, pani senator Sagatowska, pan senator Graczyński, pan senator Litwiniec.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#DonaldTusk">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam łączną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#DonaldTusk">Panie Ministrze, czy jest potrzeba zabrania w tej chwili głosu, czy też uczyni pan to w czasie prac komisji?</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Rudowski: W czasie prac komisji.)</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#DonaldTusk">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.9" who="#DonaldTusk">Ponieważ w trakcie łącznej dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę komisję o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowanie sprawozdań w tej sprawie - zwracam się do Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-285.10" who="#DonaldTusk">Informuję, że głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne oraz ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, a także w sprawie ustawy o zmianie ustaw: o podatku dochodowym od osób fizycznych, o podatku dochodowym od osób prawnym oraz o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, jak i w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych zostaną przeprowadzone w dniu jutrzejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#DonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto trzynastym posiedzeniu w dniu 20 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 24 lipca 2001 r. Marszałek Senatu w dniu 24 lipca 2001 r. skierowała ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#DonaldTusk">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 729, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 729A.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#DonaldTusk">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Dariusza Kłeczka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#DariuszKłeczek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#DariuszKłeczek">W imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#DariuszKłeczek">Ustawa przyjęta przez Sejm w dniu 20 lipca 2001 r. stanowiła projekt poselski. Nawiązuje ona do uregulowań ustawy z 25 kwietnia 2001 r. o zmianie ustawy - Kodeks pracy, gdzie zezwala się pracownicy na skrócenie wymiaru urlopu macierzyńskiego i na wcześniejszy powrót do pracy oraz na wystąpienie o wykorzystanie pozostałej części urlopu macierzyńskiego przez pracownika, ojca wychowującego dziecko.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#DariuszKłeczek">W systemie prawnym zaistniała jednak niespójność. Ustawa z 25 czerwca 1999 r. o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa nie została bowiem dostosowana do wyżej wskazanego uregulowania kodeksu pracy. Zawiera ona wprawdzie uregulowanie dotyczące wyjątkowych sytuacji, umożliwiające nie tylko ubezpieczonej matce pobieranie zasiłku macierzyńskiego, nie przewiduje jednak zasiłku dla ojca korzystającego z urlopu macierzyńskiego po skróceniu takiego urlopu przez matkę.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#DariuszKłeczek">Wprowadzenie do ustawy możliwości zrezygnowania z części urlopu macierzyńskiego i wykorzystania pozostałej części przez ojca dziecka od samego początku było nieprzemyślane. Wnioskodawcy tak bardzo starali się dać kobiecie prawo do zrezygnowania z części urlopu macierzyńskiego, że ciągle pozostawiali w proponowanych zmianach wiele błędów.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#DariuszKłeczek">Pierwsza próba wprowadzenia możliwości wykorzystania części urlopu macierzyńskiego przez ojca dziecka została odrzucona przez Senat, ale z kolei Sejm większością głosów odrzucił poprawki Senatu. Następna próba została odrzucona z pomocą posłów wnioskodawców. Wówczas to część posłów niezadowolona z wyników głosowania, niezadowolona z tego, jak sama głosowała, domagała się powtórzenia głosowania. Kiedy to żądanie nie zostało uwzględnione, grupa posłów po raz drugi zgłosiła odrzucony projekt, który w ekspresowym tempie wszedł pod obrady Sejmu. Nad ustawą, która jest efektem tych właśnie prac Sejmu, dzisiaj będziemy debatować.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#DariuszKłeczek">Również ta ustawa zawiera poważne błędy. Trudności, jakie występują w przypadku, kiedy ojciec dziecka podejmie z dnia na dzień decyzję o wykorzystaniu pozostałej części urlopu macierzyńskiego, zostały całkowicie przez posłów pominięte. Powstaje pytanie: kiedy ma on obowiązek powiadomić pracodawcę o swoich planach?</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#DariuszKłeczek">Można wyobrazić sobie również sytuację, w której ojciec zrezygnuje z wykorzystywania urlopu macierzyńskiego, a matka zdecyduje się jednak ponownie przerwać pracę i pobierać zasiłek macierzyński. Sytuacja taka może się zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#DariuszKłeczek">Historia tego projektu dowodzi jedynie, że propozycje zmiany zasad wykorzystywania urlopu macierzyńskiego i w konsekwencji zmiany dotyczącej wypłaty zasiłku macierzyńskiego były nieprzemyślane. Komisja Rodziny i Polityki Społecznej dyskutowała nad przywróceniem rozwiązań przyznających wydłużony, dwudziestosześciotygodniowy urlop macierzyński tylko i wyłącznie matce, ale odstąpiła od takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#DariuszKłeczek">Komisja postanowiła wprowadzić do kodeksu pracy poprawki dające możliwość normalnego funkcjonowania przedsiębiorstw, a to poprzez wprowadzenie procedury poinformowania pracodawcy o skróceniu urlopu macierzyńskiego przez matkę oraz wprowadzenie procedury poinformowania pracodawcy o zamiarze skorzystania z urlopu macierzyńskiego przez ojca. Konsekwencją wprowadzenia tych poprawek jest zmiana tytułu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-287.10" who="#DariuszKłeczek">Poprawki te są konieczne, ponieważ według rozwiązań zaproponowanych przez Sejm sytuacja jest taka, że matka dziecka może poinformować pracodawcę, że od następnego dnia wraca do pracy, a nawet zgłosić się w czasie rozpoczęcia dnia pracy i zakomunikować, że oto powraca do pracy po urlopie macierzyńskim, a ojciec dziecka może poinformować pracodawcę, że od następnego dnia nie stawia się w pracy, a nawet w chwili rozpoczęcia dnia pracy może zakomunikować pracodawcy, że oto idzie na urlop macierzyński.</u>
          <u xml:id="u-287.11" who="#DariuszKłeczek">Proszę Wysoki Senat o przyjęcie zaproponowanych przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#DonaldTusk">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#DonaldTusk">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#DonaldTusk">Dziękuję Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#komentarz">(Senator Dariusz Kłeczek: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#DonaldTusk">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#DonaldTusk">Czy przedstawiciele rządu chcą zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#DonaldTusk">Nie ma potrzeby. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#DonaldTusk">Czy są pytania do przedstawicieli rządu?</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#DonaldTusk">Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.10" who="#DonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-288.11" who="#DonaldTusk">Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących czasu wystąpienia i trybu składania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-288.12" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu panią senator Jolantę Danielak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JolantaDanielak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#JolantaDanielak">Nie ukrywam, że mam ogromną satysfakcję, iż wnioski dotyczące możliwości realizacji urlopu macierzyńskiego w obrębie rodziny, przez ojca lub matkę, w końcu - mam nadzieję - znajdą swój szczęśliwy finał.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#JolantaDanielak">Muszę też przyznać, że te rozwiązania, które wprowadzono w parlamencie, były celową perfidią, bo przecież łatwo przewidzieć, że jeżeli ojciec może skorzystać z prawa do urlopu macierzyńskiego, ale jednocześnie to prawo nie gwarantuje mu świadczenia finansowego, to tak naprawdę nie będzie z tej formy korzystał. To jasne i proste.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#JolantaDanielak">Chciałabym w tym miejscu powiedzieć, że ważne jest realizowanie polityki prorodzinnej, ale ta polityka prorodzinna musi mieć współczesny i nowoczesny wymiar. Ten nowoczesny wymiar to, w moim odczuciu, takie znaczące elementy jak między innymi to, że to rodzina decyduje, jak będzie wychowywać swoje dzieci i kto będzie sprawował funkcje opiekuńcze w ich pierwszych miesiącach życia.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#JolantaDanielak">Oczywiście możemy przyjmować, że ten urlop macierzyński - najdłuższy urlop w Europie, a może i na świecie - przewidywany przez nasz kodeks pracy w odniesieniu do polskich kobiet realizujących macierzyństwo, jest dużym osiągnięciem. Nie będę tego powtarzać. Chociaż zdaję sobie sprawę także z tego, że dla wielu kobiet to obligatoryjne wyłączenie z życia zawodowego na okres nie krótszy niż dwadzieścia sześć tygodni może być kosztem, który będzie się za nimi ciągnął przez całe życie, przez całe życie zawodowe. W niektórych grupach zawodowych, w niektórych zawodach, tak długie wyłączenie może oznaczać wręcz śmierć zawodową. Nie ukrywajmy tego. Mamy dzisiaj takie sektory, w których wiedza i umiejętności pracujących tam kobiet wymagają absolutnie kontaktu na bieżąco i bieżącej realizacji zadań z tym związanych. Tak więc wyłączenie się na tak długie okresy - a przecież może to być nawet trzydzieści sześć tygodni, bo trudno przewidzieć, czy ciąża będzie pojedyncza, czy mnoga - może spowodować, że dana kobieta właściwie wypadnie z atrakcyjnego rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#JolantaDanielak">Jeżeli zatem możemy tak podzielić urlop macierzyński, by zagwarantować kobiecie możliwość powrotu do pełni zdrowia, a jednocześnie dać jej szansę podjęcia, wspólnie z małżonkiem, dobrowolnej decyzji co do tego, jak realizować pozostałą część urlopu macierzyńskiego, to myślę, że będzie to dobre.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#JolantaDanielak">Dlatego w sumie z ogromną satysfakcją przyjmuję ten błąd, który - mam nadzieję - naprawimy choćby w tym miejscu. Sądzę też, że Senat przyjmie te rozwiązania. Bo jak gdyby nie spełniły się oczekiwania nowocześnie funkcjonującej rodziny chcącej realizować funkcje rodzicielskie od pierwszego dnia narodzin dziecka.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#JolantaDanielak">Ale chciałabym w tym momencie zwrócić uwagę na to, że mamy jeszcze sprawy nierozwiązane, których tą nowelą nie będziemy mogli zmienić. Otóż funkcjonują jeszcze w kodeksie pracy takie rozwiązania, według których to pracujący ojciec dziecka w sytuacji śmierci matki dziecka podczas porodu korzysta z zasiłku macierzyńskiego - no, właściwie to nawet nie jest macierzyński - ale jedynie pod warunkiem, że weźmie na ten okres urlop bezpłatny. A przecież urlop bezpłatny nie daje takich samych zabezpieczeń pracowniczych jak urlop macierzyński. Tej sprawy tą nowelą jeszcze nie rozwiązaliśmy, to jest przed nami. Mam nadzieję, że każdy z nas będzie pamiętał o tych problemach i przy okazji najbliższej nowelizacji kodeksu pracy - a wiem, że prace nad tym już się toczą w parlamencie - uda nam się tę zupełnie dziwną sytuację rozstrzygnąć tak, by możliwości wypełniania funkcji rodzicielskich przez ojca z chwilą śmierci matki dziecka były w pełni możliwe i prawnie zabezpieczone, również w interesie jego pracy.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#JolantaDanielak">Pan przewodniczący był uprzejmy przedstawić tutaj pewne uwagi, które mogą się pojawić ze strony środowiska pracodawców. Chodzi mianowicie o fakt zgłaszania w krótkim czasie chęci skorzystania z urlopu macierzyńskiego przez ojca dziecka. Żeby tego uniknąć, pozwolę sobie przedstawić poprawkę, która - mam nadzieję - rozwiąże problem tego zastrzeżenia, jakie pracodawcy mogliby zgłaszać.</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#JolantaDanielak">Panie Marszałku, przedkładam tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#TadeuszRzemykowski">Ale pani senator ma jeszcze trochę czasu. Czy nie chciałaby pani omówić tej poprawki? Czy pani senator urlopowała się z przemówienia? Czy już zakończyła pani przemówienie?</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#komentarz">(Senator Jolanta Danielak: Ja już zakończyłam przemówienie, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#komentarz">(Senator Jolanta Danielak: Dla mnie to było oczywiste, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#TadeuszRzemykowski">No, są różni marszałkowie, nie wszyscy są tacy domyślni.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#TadeuszRzemykowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Bo według papierów nie ma chętnych, ale żeby było zgodnie z regulaminem, zapytuję się.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#TadeuszRzemykowski">Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję więc, że lista mówców została wyczerpana po pierwszym mówcy.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Jolanta Danielak.</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję także, że senator Kazimierz Kleina złożył swoje wystąpienie, mające charakter wniosku legislacyjnego, na piśmie, do protokołu obrad.</u>
          <u xml:id="u-290.10" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-290.11" who="#TadeuszRzemykowski">Czy przedstawiciel rządu chciałaby zabrać głos i ustosunkować się do przedstawionych propozycji?</u>
          <u xml:id="u-290.12" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Irena Boruta: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-290.13" who="#TadeuszRzemykowski">Bardzo serdecznie panią zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#IrenaBoruta">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#IrenaBoruta">Niestety nie znam treści poprawki pani senator...</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#komentarz">(Senator Dariusz Kłeczek: Identyczna jak komisji.)</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#IrenaBoruta">Ograniczę się więc do stwierdzenia, że rząd popiera uchwaloną ustawę, jak również nie widzi przeszkód we wprowadzeniu poprawek zaproponowanych przez komisję. Dziękuję, nie mam nic więcej do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#TadeuszRzemykowski">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#komentarz">(Senator Dariusz Kłeczek: Panie Marszałku, mam pytanie w tej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#TadeuszRzemykowski">Słucham pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#DariuszKłeczek">Panie Marszałku, ponieważ komisja zgłosiła identyczne poprawki jak pani senator Danielak, to czy posiedzenie komisji musi się odbyć? Te poprawki są identyczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Przewodniczący, nie mam w tym momencie wiadomości, czy są one identyczne, proponuję więc, żeby komisja się zebrała i stwierdziła, czy rzeczywiście są identyczne. Jeżeli są, to protokół będzie krótki i krótkie sprawozdanie. Oprócz tego senator Kazimierz Kleina zgłosił poprawkę na piśmie, a nie wiem, czy najwyższej komisji ta poprawka jest znana. Tak więc nie ryzykujmy, pan przewodniczący jest sprawnym przewodniczącym i szybko rozszyfruje te wszystkie problemy. W Senacie wciąż chodzi nam o to, żeby prawo było najwyższej jakości i sprawne.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami po końcowym sprawozdaniu komisji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#TadeuszRzemykowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto trzynastym posiedzeniu w dniu 19 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 24 lipca 2001 r. W tym samym dniu marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 719, natomiast sprawozdania w drukach nr 719A i 719B.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senator Janinę Sagatowską o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JaninaSagatowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#JaninaSagatowska">Z upoważnienia Komisji Gospodarki Narodowej pragnę przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się w dniu 31 lipca bieżącego roku, na którym rozpatrywany był projekt ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Projekt ten jest inicjatywą poselską i został uchwalony przez Sejm w dniu 19 lipca tego roku, a następnie został skierowany do Senatu, gdzie był również przedmiotem obrad Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#JaninaSagatowska">Nowelizacja zawiera wiele istotnych zmian, których potrzeba wprowadzenia wynika w szczególności z ostatnich orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego dotyczących ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych i ustawy - Prawo spółdzielcze. Pomimo krótkiego istnienia w systemie prawa ustawy z dnia 15 lutego 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych, środowiska zarówno szeregowych członków tych spółdzielni, jak i przedstawicieli zarządu wielokrotnie i do różnych organów administracji publicznej zgłaszały postulaty o doprecyzowanie i uszczegółowienie niektórych jej zapisów.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#JaninaSagatowska">Komisja dosyć długo i wnikliwie pracowała nad przedmiotowym projektem, do którego w trakcie tych prac propozycje zmian wnosiło zarówno senackie Biuro Legislacyjne, jak i rząd, reprezentowany przez wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Zakres materii omawianej na posiedzeniu był nieco szerszy niż zakres poprawek przyjętych ostatecznie przez Komisję Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#JaninaSagatowska">Przedmiotem wnikliwej analizy był między innymi uchwalony przez Sejm nowy art. 54b ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, w założeniu regulujący kwestie roszczeń spółdzielni mieszkaniowych, których mienie na mocy dekretów z lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych przejęte zostało przez państwo. Propozycja zapisu tego artykułu zgłoszona została w drugim czytaniu, co praktycznie uniemożliwiło Sejmowi jego poprawienie od strony legislacyjnej, a na potrzebę doprecyzowania tego przepisu wskazywało zarówno Biuro Legislacyjne, jak i przedstawiciele rządu. Przyjęta bowiem przez Sejm redakcja tego przepisu czyni w praktyce niemożliwym jego stosowanie i skuteczne dochodzenie roszczeń na jego podstawie. Aby temu zapobiec, na posiedzeniu senackiej Komisji Gospodarki Narodowej zaproponowano poprawne legislacyjne brzmienie tego przepisu, jednakże ostatecznie przegłosowano wniosek o skreślenie projektowanego art. 54b, co zostało zawarte w poprawce piętnastej, druk senacki nr 719A.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#JaninaSagatowska">Ostatecznie Komisja Gospodarki Narodowej zaproponowała Wysokiej Izbie wprowadzenie dziewiętnastu poprawek do uchwalonej przez Sejm ustawy nowelizującej ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych. Obecnie przystąpię do omówienia tych zmian, które proponuje Komisja Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#JaninaSagatowska">I tak grupę poprawek merytorycznych stanowią poprawki czwarta i dziesiąta. Nie zmieniają one merytorycznie propozycji Sejmu, a mają na celu doprecyzowanie tego, jakie konkretnie koszty ma ponieść spółdzielca ubiegający się o przekształcenie lokatorskiego spółdzielczego prawa na odrębną własność lokalu. Ich przyjęcie wyeliminuje różne wątpliwości, jakie pojawiały się dotychczas, a często były interpretowane na niekorzyść spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#JaninaSagatowska">Poprawka piąta również nie koliduje z merytorycznymi propozycjami Sejmu, a jedynie precyzuje, co należy rozumieć pod pojęciem opłaty uiszczanej przy zawieraniu umowy notarialnej oraz przy zakładaniu księgi wieczystej przez spółdzielcę, który dokonuje przekształcenia spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu na własność.</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#JaninaSagatowska">Poprawka siedemnasta, wprowadzająca zmiany w prawie spółdzielczym, i pośrednio z nią związana poprawka druga, jak również poprawka osiemnasta, są konsekwencją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 29 czerwca 2001 r., który między innymi stwierdził, że nie znajdują konstytucyjnego uzasadnienia ograniczenia dotyczące wynajmowania lokali przez spółdzielców posiadających własnościowe prawo do lokalu. Stwierdził również, że niezgodna z konstytucją jest zasada, że prawo do lokalu w spółdzielni mieszkaniowej może przysługiwać tylko jednej osobie.</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#JaninaSagatowska">Zmiany proponowane w poprawce siedemnastej mają na celu ujednolicenie regulacji tak, aby również wynajęcie całego lokalu lub jego części przez członka spółdzielni posiadającego własnościowe prawo do lokalu nie wymagało, co do zasady, zgody spółdzielni, a jedynie jej powiadomienia. Podobny zapis wprowadził Sejm w przypadku członków z lokatorskim prawem do lokalu. Ponadto poprawka druga rozwiewa wątpliwości, czy wymagana jest zgoda spółdzielni również na wynajęcie części lokalu.</u>
          <u xml:id="u-295.10" who="#JaninaSagatowska">Jeżeli zaś chodzi o poprawkę osiemnastą, dotyczącą prawa spółdzielczego, to wprowadza ona zasadę, że własnościowe prawo do lokalu w spółdzielni może być własnością kilku osób, zaś spośród nich tylko jedna może być członkiem spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-295.11" who="#JaninaSagatowska">Niezmiernie istotna jest poprawka szósta, a także bezpośrednio z nią związana poprawka dziewiętnasta. Dotyczą one dalszego umożliwienia pozyskiwania przez spółdzielnie mieszkaniowe środków z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego na budowę mieszkań lokatorskich. Obecne zapisy ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, której dotyczy poprawka dziewiętnasta, nie są ze sobą zharmonizowane, ponieważ przepisy ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego możliwość udzielenia preferencyjnego kredytu na budowę mieszkań lokatorskich uzależniają od zawarcia w statucie spółdzielni mieszkaniowej zastrzeżenia, że lokale wybudowane z udziałem środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego pozostaną własnością spółdzielni, podczas gdy obecne zapisy ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych nie przewidują tego zapisu w statucie spółdzielni mieszkaniowej, co sprawia, że spółdzielnia musiałaby zbyć te lokale członkowi na jego wniosek. Taki stan prawny może prowadzić do tego, że kredyty preferencyjne ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego na budowę lokatorskich mieszkań przez spółdzielnie mieszkaniowe nie będą udzielane. Poprawki komisji likwidują to niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-295.12" who="#JaninaSagatowska">Przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji była poprawka jedenasta, w myśl której organem właściwym w sprawach refundacji kosztów uzasadnionych prac geodezyjnych ma być wojewoda, zresztą tak sugerował rząd, zamiast jednogłośnie proponowanego przez Sejm starosty jako właściwego w sprawie. Takie rozwiązanie z jednej strony nie spowoduje dodatkowych wydatków związanych z kosztami obsługi administracyjnej ponoszonymi przez starostów, jak bieżące koszty administracyjne tego procesu - będzie je pokrywał wojewoda - z drugiej zaś strony spowoduje, że wojewoda będzie właściwy dla wszystkich spółdzielni z terenu województwa w sprawach związanych ze zwrotem przez budżet państwa kosztów uzasadnionych prac geodezyjnych. Toteż wszystkie spółdzielnie mające siedziby na terenie województwa właśnie do wojewody będą składały wnioski o refundację tych kosztów wraz ze wszystkimi rachunkami i rozliczeniami.</u>
          <u xml:id="u-295.13" who="#JaninaSagatowska">Kolejną grupą poprawek są poprawki o charakterze porządkującym, precyzującym, których przyjęcie ułatwi stosowanie przepisów ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-295.14" who="#JaninaSagatowska">Wśród nich bardzo istotne znaczenie ma poprawka pierwsza, gdyż jej przyjęcie spowoduje uporządkowanie i ujednolicenie przepisów określających zasady udostępnienia lokalu w przypadku awarii, a także wtedy, gdy lokal lub budynek wymagają remontu obciążającego spółdzielnię, przebudowy lub modernizacji.</u>
          <u xml:id="u-295.15" who="#JaninaSagatowska">Kolejna z tej grupy poprawek, poprawka trzecia, zmierza do ujednolicenia terminologii dotyczącej wartości rynkowej lokalu, która w treści ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych pojawia się w różnych określeniach, pomimo że dotyczy tego samego.</u>
          <u xml:id="u-295.16" who="#JaninaSagatowska">Następną z poprawek o charakterze wyjaśniająco-precyzującym jest poprawka siódma, której wprowadzenie jednoznacznie wyjaśni, jakie przepisy należy stosować do prawa odrębnej własności lokali w spółdzielniach mieszkaniowych w zakresie nieuregulowanym przepisami ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-295.17" who="#JaninaSagatowska">Poprawka ósma jest bardzo potrzebna, rozstrzyga bowiem, że uprawnienia spółdzielni mieszkaniowej jako właściciela części lokali są w określonych przypadkach, na przykład w kwestii wnoszenia o rozpatrzenie sprawy przez sąd, równe uprawnieniom innych właścicieli lokali w tej spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-295.18" who="#JaninaSagatowska">Poprawki o charakterze legislacyjnym to poprawki: dwunasta, trzynasta i szesnasta, niejako czyszczące ustawę poprzez wyeliminowanie przepisów, które ze względu na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego utraciły moc, a przy tym również aktualizujące odwołania.</u>
          <u xml:id="u-295.19" who="#JaninaSagatowska">Poprawka dziewiąta aktualizuje odwołanie zawarte w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych, odnoszące się do prawa spółdzielczego, które również jest nowelizowane.</u>
          <u xml:id="u-295.20" who="#JaninaSagatowska">Z kolei poprawka czternasta uzupełnia ewidentnie braki i wskazuje, do jakiego organu należy kierować wnioski o przekształcenie prawa do lokalu wtedy, gdy spółdzielnia jest w likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-295.21" who="#JaninaSagatowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Przedstawiając te poprawki, które są zawarte w druku senackim nr 719A, w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-295.22" who="#JaninaSagatowska">Pragnę również nadmienić, że w trakcie posiedzenia komisji jej mniejszość zgłosiła wniosek o odrzucenie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę senatora Grzegorza Lipowskiego o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#GrzegorzLipowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#GrzegorzLipowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#GrzegorzLipowski">Chciałem przypomnieć Wysokiej Izbie, że ta ustawa nie ma szczęścia, bowiem już po miesiącu jej obowiązywania dwa przepisy, które zostały uznane za sprzeczne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, straciły moc na podstawie decyzji Trybunału Konstytucyjnego. Zresztą senator sprawozdawca o tym wspominała.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#GrzegorzLipowski">Przedstawiony dzisiaj projekt nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych wprawdzie usuwa większość wątpliwości sygnalizowanych przez ekspertów i przedstawicieli rządu - nie będę tu przytaczał, co już jest w nim poprawione - ale na przykład stwarza członkom spółdzielni możliwość decydowania w trybie referendum o finansowych warunkach przenoszenia własności mieszkania na członków, którym przysługuje spółdzielcze prawo lokatorskie. Ta propozycja tworzy nowe wątpliwości i pytania. Po pierwsze, czy referendum może być przeprowadzone w trybie korespondencyjnym, czy też w formie udziału bezpośredniego, poprzez wrzucenie kart do urn. Po drugie, w jakiej formie ma być ustalone pisemne poparcie dla kandydatów na członków komisji referendalnej. I po trzecie, dlaczego możliwość decyzji referendalnej ma być ograniczona tylko do alternatywy: albo odpłatność nie większa niż 3% wartości mieszkania, albo pełna. Jeżeli mamy to oddawać ludziom do decyzji w formie referendum, to przecież ten zapis jest niekonstytucyjny. To jest to, co już raz zakwestionował Trybunał Konstytucyjny. A jeżeli tak, to pozwólmy, żeby ludzie zdecydowali: 3, 4, 5, 7, może 9, 10%, wtedy jest to sprawa referendalna.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#GrzegorzLipowski">Te braki i niedopowiedzenia mogą się stać, w ocenie mojej i mojego klubu, zarzewiem wielu długotrwałych procesów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#GrzegorzLipowski">Przedstawiony projekt pomija również wiele innych problemów, istotnych dla sprawnej realizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#GrzegorzLipowski">To, co powiedziałem, przemawia za poparciem wniosku mniejszości o odrzucenie ustawy w całości. Uniknijmy przypadków, które ostatnio, szczególnie w końcowej fazie pracy Senatu, rodzą się jak grzyby po deszczu, nie pozwólmy na obniżenie rangi Senatu, który przez całą kadencję z rozwagą i powagą podchodził do oceny trafiających do Wysokiej Izby projektów. Szkoda byłoby to wszystko zaprzepaścić. W tym natłoku i gęstwinie i tak już przeszły projekty, które będą robić tylko statystykę ilościową, a nie jakościową, a nie o to przecież chodzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę sprawozdawcę i jednocześnie przewodniczącego Komisji Ustawodawczej senatora Piotra Andrzejewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PiotrAndrzejewski">Przedmiotowa ustawa o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych niejako wyprzedziła zasadniczą zmianę ustawy o spółdzielniach z 1982 r. Przypomnę, że ustawa o spółdzielniach, która powstała w innych warunkach ustrojowych, była już trzynaście razy nowelizowana. I dopiero w tej chwili, pod koniec kadencji, idzie z Sejmu niejako ustawa matka o spółdzielniach, której część dotyczy spółdzielczości szczególnego rodzaju, jaką jest spółdzielczość mieszkaniowa.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PiotrAndrzejewski">Na bazie ustawy nowelizującej rzeczoną ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z satysfakcją należy odnotować, po długim okresie inercji i sprzeciwiania się propozycjom Senatu, przywrócenie rangi władzy ustawodawczej przez Sejm i przyjmowanie, że przepisy uchylane przez Trybunał Konstytucyjny z mocy ustawy o Trybunale Konstytucyjnym - nie tyle uchylane, ile uznane za pobawione mocy jako sprzeczne z konstytucją - winny być wykreślane z obowiązującego systemu prawnego decyzją władzy ustawodawczej, a nie tylko że w ich tekście winno być odnotowywane stanowisko Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#PiotrAndrzejewski">Będąc referentem stanowiska Senatu, parokrotnie stykałem się z niegodnym tej sprawy upieraniem się, prezentowanym przez Biuro Legislacyjne Sejmu, iż wystarczające jest pozostawianie tych niejako suchych gałęzi prawnych w systemie prawa bez ustosunkowywania się i wykreślania ich przy okazji nowelizacji przez władzę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#PiotrAndrzejewski">Tym razem jednak - chwalebnie - pod koniec kadencji Sejm po bardzo długich rozważaniach przychylił się do stanowiska Senatu, które wskazuje, że dla kształtowania systemu prawnego decydująca jest władza ustawodawcza, a nie władza sądownicza, jeżeli chodzi o to, co ma być w tekście ustawy, a czego w tym tekście ma nie być. I to należy przede wszystkim podkreślić - to jest sukces Senatu w ramach tego, co Senat proponował i proponuje w przypadku konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#PiotrAndrzejewski">Sama ustawa ma charakter incydentalny. Jest też dotknięta szeregiem zarzutów o incydentalność. Niewątpliwie należy ją poprawić i uzupełnić. Porównując tę ustawę, będącą jeszcze w toku prac, z ustawą o spółdzielniach, dochodzi się do przekonania, że jakość tej legislacji pozostawia wiele do życzenia.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#PiotrAndrzejewski">Zarówno w przygotowywanej ustawie, jak i w tej, która dotyczy spółdzielczości mieszkaniowej, nigdzie nie ma przepisów regulujących procedury postępowania wewnątrzspółdzielczego, a w zasadzie powinny być one zamieszczone w statucie. Nie ma jednak takiego wymogu, w związku z czym statuty spółdzielni mogą traktować od Sasa do lasa o wielu rzeczach, odnosząc się do ustawy o spółdzielniach. Nie ma w nich podstawowej rzeczy, która świadczy o praworządności w postępowaniu wewnątrzspółdzielczym. Nie ma nakazu, aby procedury postępowania wewnątrzspółdzielczego znajdowały się w statucie. Ten błąd naprawia Komisja Ustawodawcza, stwierdzając w ruszanym ustawą nowelizującą ust. 4 art. 1, iż statut spółdzielni określa tryb i procedury postępowania wewnątrzspółdzielczego. Wydaje mi się, że jest to w przypadku spółdzielni mieszkaniowych rzecz zasadnicza, która ograniczy woluntaryzm działania władz spółdzielni na gruncie prawa.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#PiotrAndrzejewski">Tak się złożyło, że prawo spółdzielcze było w okresie PRL jedną z nielicznych dziedzin prawa, gdzie takie autorytety jak pan marszałek profesor Chrzanowski- akurat wszedł - i cały szereg innych profesorów określiły bardzo precyzyjne zakresy tej niszy samorządności spółdzielczej, jakie były dostępne w totalitarnym systemie peerelowskim.</u>
          <u xml:id="u-299.8" who="#PiotrAndrzejewski">Dzisiaj wypada przyjrzeć się zastosowanej wówczas systematyce, a następnie wprowadzić ją do aktualnych przepisów spółdzielczych. Znowelizowany art. 3 ustawy o spółdzielniach z 1982 r. stanowi przecież odmiennie niż poprzednio, że mienie spółdzielcze jest własnością członków spółdzielni, zatem należy albo wykreślić ten przepis, albo wyciągnąć stosowne konsekwencje również dla ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. W sposób mniej lub bardziej udolny starano się to zrobić w nowelizowanej ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych z grudnia roku 2000. Zawiera ona jednak szereg błędów i niedopowiedzeń, które - tak mi się wydaje - w pewnym zakresie usuwają poprawki proponowane przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-299.9" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Ustawodawcza zawarła te poprawki w druku nr 719B. Omówię tylko te z nich, które nie pokrywają się z poprawkami Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-299.10" who="#PiotrAndrzejewski">Przede wszystkim dotyczy to nowego brzmienia szeregu przepisów i wykreślania tych, które ograniczają same prawa. Na przykład w art. 1 zmianie dziewiątej dotyczącej art. 12a w ustawie zapisuje się, że w szczególnych przypadkach statut spółdzielni może przewidywać ograniczenie możliwości przeniesienia przez spółdzielnię na inne osoby własności lokali mieszkalnych w domach dla inwalidów, osób samotnych i innych domach o specjalnym przeznaczeniu. Podmiotowe ograniczenie możliwości przeniesienia przez spółdzielnię własności - bez podania w jakim zakresie i z jakiego powodu - jest ograniczeniem samego prawa. Nie ma ograniczenia możliwości przeniesienia. Można tylko sformułować w statucie szczególne warunki przeniesienia, nie zaś w ogóle ograniczyć możliwości.</u>
          <u xml:id="u-299.11" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd proponujemy, żeby zapisać, iż statut spółdzielni może przewidywać szczególne warunki przeniesienia przez spółdzielnie na inne osoby własności lokali mieszkalnych w domach dla inwalidów, osób samotnych i innych domach o specjalnym przeznaczeniu. Rozumiem, że chodzi tu o ochronę mieszkań, które mogą mieć charakter rotacyjny, ale tym samym stwarzamy sytuację nierówną dla inwalidów, dla osób samotnych i tam, gdzie są lokale o specjalnym przeznaczeniu. Bo „szczególne warunki” to jest co innego niż ograniczenie samego prawa, a ustawodawca w Sejmie wydaje się ograniczać samo prawo.</u>
          <u xml:id="u-299.12" who="#PiotrAndrzejewski">Nie można również zgodzić się z tym, co proponuje Sejm w art. 1 zmianie osiemnastej. Mianowicie odnosi się tam w sposób zupełnie niezwykły, powiedziałbym wręcz barbarzyński, do czegoś co jest i w samej ustawie nowelizowanej barbarzyńskie - z punktu widzenia spójności systemu prawnego. To, co tam się wyprawia z prawem do hipoteki, wydaje się pewnym kuriozum. Niezrozumiałe jest bowiem, dlaczego możliwość zabezpieczenia wierzytelności spółdzielni hipoteką na lokalach, które stały się przedmiotem odrębnej własności uprawnionych osób, wyłączono w przypadku, gdy lokal jest obciążony hipoteką z innych tytułów.</u>
          <u xml:id="u-299.13" who="#PiotrAndrzejewski">Dotyczy to też art. 44 ust. 4, który zawiera przecież rozwiązanie systemowo niesłuszne, ponieważ pozwala na obciążanie hipoteką również lokali stanowiących własność tych osób, które nie mają żadnego zadłużenia wobec spółdzielni z tytułu spłaty odpowiedniej części zadłużenia kredytowego wraz z odsetkami.</u>
          <u xml:id="u-299.14" who="#PiotrAndrzejewski">Te rozwiązania ustawy naruszają zasady, którymi rządzi się prawo rzeczowe, jakim jest hipoteka, która mówi pars pro toto, czyli część za całość. Tutaj są jakieś karkołomne konstrukcje specjalne dla prawa spółdzielczego, które naruszają spójność, niesprzeczność prawa rzeczowego w zakresie hipotek i czynią pewnego potworka z tego ograniczonego prawa rzeczowego, podlegającego zupełnie odrębnym prawom.</u>
          <u xml:id="u-299.15" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego też proponujemy, po skorzystaniu z opinii profesora Pietrzykowskiego, który te sprawy piętnował, odmienne brzmienie zmiany osiemnastej niż Sejm i niż to spostrzega Komisja Gospodarki Narodowej. Taka jest nasza specyfika.</u>
          <u xml:id="u-299.16" who="#PiotrAndrzejewski">Dalej, nie uważamy za zasadne skreślania przepisów, które odsyłają kwestię kosztów notarialnych do rozporządzenia, a także lokowania nagle kosztów notarialnych w randze ustawowej i bardzo kazuistyczne regulowanie tego przy wydzielaniu lokali i ich własności, kiedy zwykle było to odsyłane w porządku prawnym do rozporządzenia ministra sprawiedliwości. Proponujemy powrócić tutaj do tej praktyki i nie skreślać bodajże art. 50 ustawy nowelizowanej, który dawał upoważnienie ministrowi sprawiedliwości do regulowania tego, tak jak w innych sprawach, w zakresie opłat notarialnych.</u>
          <u xml:id="u-299.17" who="#PiotrAndrzejewski">Dalej, jest sprawa bardzo kontrowersyjna związana z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, sygnalizowana zresztą dosyć powszechnie przez poszczególne spółdzielnie, które uważały, iż nie można tak dalece dawać uprawnień do podziału spółdzielni, by powstawały różne spółdzielnie w ramach jednego budynku.</u>
          <u xml:id="u-299.18" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się to w pełni uzasadnione. Nie można jednak - również Komisja Ustawodawcza tak przyjęła - pójść jeszcze dalej i powiedzieć, że wobec tego rozwiązanie, które przyjmuje ustawa w ramach nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, po uchyleniu przepisu art. 25 ust. 2 przez Trybunał Konstytucyjny, przekreśla również możliwość wydzielania odrębnych spółdzielni, stosując odpowiednie przepisy o podziale spółdzielni wtedy, kiedy lokale te obejmują cały wydzielony budynek. Stąd też Komisja Ustawodawcza, wychodząc naprzeciw orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, zaproponowała inną wersję niż sejmowa zmiana jedenasta do art. 1, dodając do art. 25 ust. 1a głoszący, iż do rozliczeń między właścicielami a spółdzielnią, o których mowa w ust. 1a, stosuje odpowiednio przepisy dotyczące podziału spółdzielni, oraz utrzymując przepis uchylany jako niekonstytucyjny przez ustawę i zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny - ust. 2 art. 25 ustawy nowelizowanej - i proponując, aby zapisać go odmiennie, w taki sposób, iżby uwzględnić tezę orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Wtedy przepis ten nie byłby skreślony. Przypomnę jego dotychczasową treść, uchyloną przez Trybunał Konstytucyjny: większość będących członkami spółdzielni właścicieli lokalu w budynku lub budynkach położonych w obrębie danej nieruchomości może podjąć uchwałę o utworzeniu nowej spółdzielni, stosując odpowiednio przepisy o podziale spółdzielni z wyjątkiem art. 108 ustawy - Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-299.19" who="#PiotrAndrzejewski">Przepis ten daje możliwość tworzenia wielu spółdzielni w jednym budynku tylko dlatego, że część właścicieli lokali będzie chciała się wydzielić w odrębną spółdzielnię. Z punktu widzenia prawa rzeczowego stwarza to dla spółdzielni i dla poszczególnych spółdzielni sytuację patową, jeżeli chodzi o części wspólne budynku. Jakie spółdzielnie będą w tym partycypować? Jest to praktycznie niewykonalne i spędzało sen z powiek aktualnym zarządom i radom spółdzielni, zwłaszcza tych mniejszych, złożonych z paru budynków. My proponujemy, żeby na końcu dodać zdanie, że jest to możliwe, jeżeli nowo utworzona spółdzielnia będzie obejmować cały budynek lub budynki - w ten sposób czynimy zadość orzeczeniu i nie wypaczamy treści ustawy.</u>
          <u xml:id="u-299.20" who="#PiotrAndrzejewski">Trzeba powiedzieć, że zarysowały się tu dwa trendy. Jeden, czyniący status quo z prawa spółdzielczego, gdzie tak naprawdę dysponentem są zarządy spółdzielni i całe ugrupowania, które kierują spółdzielniami kosztem praw członków spółdzielni, i drugi, żeby dać absolutną przewagę członkom spółdzielni dla wydzielania spółdzielni i reprezentowania swoich praw w sposób dominujący nad wspólnym zakresem obowiązków członków wobec spółdzielni. Wydaje mi się, Komisja Ustawodawcza też stanęła na takim stanowisku, że należy zachować tutaj rozsądny kompromis, aby nie wylewać przysłowiowego dziecka razem z kąpielą.</u>
          <u xml:id="u-299.21" who="#PiotrAndrzejewski">Na tych przykładach chcę przedstawić tę bardzo specyficzną problematykę, która wymaga skorelowania przepisów ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych zarówno z planowanym charakterem ustawy o spółdzielniach jako całości, jak i z wolą, przejawianą przez Sejm, zrealizowaną w sposób niezbyt udolny, a podzielaną przez Senat, który chciałby nadać temu bardziej spójny systemowo kształt prawny. Do tego zmierzają poprawki, w większości pokrywające się, dwóch komisji, a także te, które, po propozycjach profesora Pietrzykowskiego i biegłych, dodatkowo proponuje Komisja Ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-299.22" who="#PiotrAndrzejewski">Osobnym problemem, którym zajęła się incydentalnie Komisja Ustawodawcza, a to z tego względu, że zajmowaliśmy się nim przy okazji uchwalania ustawy z 15 grudnia 2000 r., kiedy to rozwiązanie proponowane przez profesora Pietrzykowskiego jako eksperta od praw spółdzielczości, pana sędziego Sądu Najwyższego, nie znalazło uznania ani Senatu w poprawkach, ani Sejmu, jest kwestia pewnych restytucji praw spółdzielni, których mienie po prostu zagrabiono w okresie PRL. Komisja Gospodarki Narodowej widząc pewne mankamenty, proponuje wykreślenie całego art. 54b, dotyczącego członków spółdzielni mieszkaniowych i ich spadkobierców, którym prawa zostały odebrane uchwałami Rady Ministrów, takimi jak ta nr 484 z 1957 r. lub nr 311 z 18 grudnia 1965 r.,w sposób pozbawiony zasad legalizmu, na zasadzie totalitarnej władzy. Uchwały te ingerowały w sposób arbitralny i sprzeczny z zasadami narodów cywilizowanych w prawo własności, nie tylko go nie respektując, ale łamiąc zasady, wówczas nawet obowiązujące, dotyczące skutków prawnych dopuszczanych ówczesnym systemem prawnym nawet dla takiego źródła prawa, jakim jest uchwała Rady Ministrów. Wydaje mi się, że dzisiaj nie można pominąć tej kwestii, bo ona nie wiadomo gdzie może znaleźć rozwiązanie, a tym ludziom należy przyznać przynajmniej surogat tych praw albo jakieś prawa do świadczeń kompensacyjnych za okres bezprawia PRL. Jest to propozycja, która była już formułowana w Senacie 15 grudnia 2000 r. i nie dyskutowaliśmy z zasadnością samego celu art. 54b, ale, aprobując cel, ewentualną korektę tych przepisów odłożyliśmy do posiedzenia plenarnego.</u>
          <u xml:id="u-299.23" who="#PiotrAndrzejewski">Wnoszę o przyjęcie ustawy wraz zaproponowanymi poprawkami, w tym z poprawkami z druku nr 719B, proponowanymi przez Komisję Ustawodawczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękują panom senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować z miejsca, krótkie, trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Krzysztof Kozłowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#KrzysztofKozłowski">Panie Marszałku! Mam pytanie do pana senatora Andrzejewskiego, przewodniczącego Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#KrzysztofKozłowski">Panie Senatorze, ja się na tym naprawdę nie znam, ale dochodzą mnie głosy, tutaj w Warszawie, od prezesów małych spółdzielni, z dużymi tradycjami, zasiedziałych, grupujących kilkudziesięciu członków, że wprowadzane zmiany obciążają prezesów, zarząd odpowiedzialnością majątkową w sposób większy niż dotychczas. Ci ludzie są na ogół pracownikami społecznymi, nie otrzymującymi de facto za to, co robią, żadnego wynagrodzenia. Czy jest podstawa do niepokoju tego typu, że po co mam się mieszać w to i pracować społecznie, jeżeli grożą mi konsekwencje materialne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, ten problem nie był w ogóle przedmiotem rozważań Komisji Ustawodawczej. Być może byłoby tak, gdyby wpłynęło jakieś pismo interwencyjne. Po prostu nie badaliśmy tej kwestii. Mógłbym odpowiedzieć na zasadzie impresyjnej, ale ponieważ komisja tego nie rozważała, a ja z takim zarzutem się nie spotkałem, wydaje mi się, że takie zagrożenie bezpośrednio z tej ustawy nie wynika. Ale mogę się mylić. Jeżeli zostałyby wskazane konkretne przepisy, to jestem gotów podjąć tę kwestię jako senator Piotr Andrzejewski, ale jako sprawozdawca komisji muszę powiedzieć, że takich zagrożeń nie dostrzegliśmy. Takiej problematyki nie było w trakcie posiedzeń Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję. Senator sekretarz ma głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#TomaszMichałowski">Mam pytanie, czy na posiedzeniu obu komisji była rozważana kwestia zawarta w art. 231 §1, 2, 3 nowelizowanej ustawy, dotycząca przekształcenia w prawo odrębnej własności lokali zarówno spółdzielczych, jak domów jednorodzinnych, z wyłączeniem sytuacji, kiedy nabywcą budynku, po likwidacji spółdzielni, jest inna spółdzielnia. Moje wątpliwości budzi stwierdzenie w §3, że jeżeli nabywcą jest inna spółdzielnia, a spółdzielca nie zgłosił wniosku o nabycie praw członkowskich, to ta spółdzielnia po trzech miesiącach ma prawo podjąć uchwałę o wygaśnięciu własnościowego prawa do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#TomaszMichałowski">Czy to nie jest jak gdyby zabranie prawa już nabytego? Bo jeśli ktoś ma prawo własnościowe, to jak inny nabywca może go pozbawić tego prawa? Mam w tej sprawie wątpliwości, chociaż może się po prostu mylę. Bardzo bym prosił o udzielenie wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Ustawodawcza przyjęła zasadę, że to, co dotyczy art. 2... W ogóle trzeba powiedzieć, że chodzi o zmianę prawa spółdzielczego, które będziemy rozpoznawać prawdopodobnie na następnym posiedzeniu. Uważamy - trzeba to wyraźnie powiedzieć - za naganne zmienianie w ustawie, która dotyczy tylko spółdzielczości mieszkaniowej, prawa spółdzielczego, zmienianego odrębną ustawą, a nowelizowanego już trzynaście razy.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PiotrAndrzejewski">Ta nowelizacja budzi głęboki niesmak tak jak poprzednia. Zresztą rozpoznając ustawę z 15 grudnia 2000 r., stwierdziliśmy, że trzeba wykreślić z prawa spółdzielczego wszystko, co dotyczy samej spółdzielczości mieszkaniowej, i zawrzeć to w rozpatrywanym właśnie projekcie, zamiast wprowadzać kolejną ustawę i jednocześnie utrzymywać prawo spółdzielcze z jego regulacjami dotyczącymi spółdzielczości mieszkaniowej. Jest to z punktu widzenia systemowego - proszę mi wybaczyć to sformułowanie - zamącenie, które przypomina legislacyjny groch z kapustą. Nie pierwsza to wadliwa legislacja, nie tylko zresztą w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PiotrAndrzejewski">Prawdopodobnie na następnym posiedzeniu Sejmu będziemy znowu uchwalać prawo spółdzielcze, dlatego podeszliśmy z ogromną rezerwą do tego, co w tej ustawie dotyczy nowelizacji prawa spółdzielczego, odsyłając to do rozpatrzenia podczas rozpoznawania samego prawa spółdzielczego, w którym zakres pozostałych regulacji powinien być uniwersalny. Naszym zdaniem powinno się wykreślić stamtąd wszystko, co dotyczy kwestii uregulowanych w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych, z wyjątkiem generalnych zasad, na przykład tego, co powinno być w statucie. Należałoby między innymi uregulować postępowanie wewnątrzspółdzielcze jako upoważnienie czy zobowiązanie. Chodzi o to, żeby było to uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli więc chodzi o tę materię, to rzeczywiście, przyjmując taką zasadę, komisja pozostawiła art. 231 w nowym brzmieniu, przewidując jego ewentualną zmianę podczas rozpatrywania samej ustawy - Prawo spółdzielcze. Rozważaliśmy również, czy w ogóle nie złożyć wniosku o przeniesienie rozpoznania tej ustawy, łącznie z nowelizowaną ustawą - Prawo spółdzielcze, ale baliśmy się, że nie zmieścimy się w miesięcznym terminie.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#PiotrAndrzejewski">Osobiście muszę powiedzieć, że podzielam wątpliwości pana senatora, ale Komisja Ustawodawcza, w związku z zajęciem takiego stanowiska, nie chciała szczegółowo korygować wszystkich tych zagadnień. Wspomniana kwestia rzeczywiście budzi wątpliwości. Według dotychczasowego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, a także według obecnego trendu legislacyjnego, nie można mówić o wygaśnięciu prawa do lokalu z tytułu nieterminowego zajęcia stanowiska w przedmiocie stosownego wniosku, tym bardziej że chodzi o własnościowe prawo do lokalu. Moim zdaniem - mówię to w swoim imieniu, nie jako sprawozdawca komisji - narusza to konstytucję w zakresie praw wynikających z własności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy ktoś z państwa senatorów sprawozdawców chciałby coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JaninaSagatowska">Mogę tylko powiedzieć, że Komisja Gospodarki Narodowej nie zajmowała się szczegółowo tym artykułem. Nie budził on takich kontrowersji, jakie przedstawił pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#TadeuszRzemykowski">Sprostowanie: w pewnym momencie senator Andrzejewski użył słowa „Sejm”, a miał na myśli Senat.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, Senat. Przepraszam bardzo, to było przejęzyczenie.)</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#TadeuszRzemykowski">Czy ktoś jeszcze ma pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Grzegorz Lipowski ma pytanie do sprawozdawców komisji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#GrzegorzLipowski">Tak, konkretnie do...</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: No, chyba że do samego siebie. Tak też może być.)</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#GrzegorzLipowski">Nie, to zrobiłem wcześniej. Teraz mam pytanie do senatora Andrzejewskiego jako sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#GrzegorzLipowski">Przedstawił pan bardzo dużo uwag do tego projektu i jego nieścisłości. Czy pańska komisja nie przychyliłaby się do wniosku mniejszości o odrzucenie ustawy? Przy tylu nieprawidłowościach uchwalimy w końcu coś, czego będziemy się wstydzili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PiotrAndrzejewski">Nie, nie padł taki wniosek. Przyświecała nam zasada konstruktywnego poprawiania czegoś, co jest niedoskonałe, a nie zasada oportunizmu, polegającego na wyeliminowaniu całości tylko dlatego, że są jakieś błędy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#TadeuszRzemykowski">Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w sprawie tej ustawy prezes Rady Ministrów upoważnił wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, panią Ewę Bończak-Kucharczyk.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy pani prezes chciałaby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu? Jeżeli tak, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#EwaBończakKucharczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#EwaBończakKucharczyk">Przedstawiając w skrócie stanowisko rządu dotyczące tego projektu, chciałabym powiedzieć, że rząd generalnie popierał ideę prac nad ustawą, a raczej ideę uzupełniania ustawy o przepisy, których w niej brakowało, oraz poprawiania pewnych niedociągnięć zawartych w pierwotnym, obowiązującym obecnie tekście ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#EwaBończakKucharczyk">Potrzeba zmian wynikała także z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, przy czym należy wyjaśnić, że w sprawie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych trybunał wydał wyrok tylko raz. W wyroku tym stwierdzono, że niezgodny z konstytucją jest tylko jeden spośród licznych zaskarżonych wówczas artykułów, właściwie tylko jeden ustęp, a mianowicie ust. 1 w art. 46. Trybunał stwierdził też, że art. 47 jest niezgodny z konstytucją w tym zakresie, w jakim wiąże się z art. 46 ust. 1, a więc sam w sobie, w zakresie, w jakim z tym ustępem się nie wiąże, jest zgodny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#EwaBończakKucharczyk">Mieliśmy też do czynienia z wyrokami Trybunału Konstytucyjnego w odniesieniu do różnych przepisów prawa spółdzielczego, które obowiązywało i obowiązuje nadal w stosunku do wszystkich spółdzielni. Część tych wyroków dotyczyła spółdzielni mieszkaniowych i przepisów ciągle związanych z funkcjonowaniem spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#EwaBończakKucharczyk">Należy więc powiedzieć, że wyroki trybunału, o których mówimy, w większości dotyczyły nie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, która jest teraz nowelizowana, tylko ustawy - Prawo spółdzielcze, którą nowelizuje się przy okazji nowelizowania ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#EwaBończakKucharczyk">Jednakowoż należy stwierdzić, że rząd zajmując pozytywne stanowisko co do ogólnej potrzeby zmian, nie miał możliwości w szerokim zakresie opiniować tekstu przysłanego do Senatu. Większość nowelizacji powstała bowiem w ten sposób, że poprawki zgłoszono w drugim czytaniu, ponieważ pierwotny projekt był bardzo wąski. W drugim czytaniu zgłoszono mnóstwo poprawek, z punktu widzenia rządu pożądanych, ale sam sposób procedowania wykluczył niejako przyjęcie poprawek w wersji doskonałej, bo zgłaszano je całymi blokami. Głosowanie nad tymi blokami czasami siłą rzeczy powodowało, że przyjęcie jednego bloku wykluczało dobre poprawki z innego bloku, a jednocześnie razem z dobrymi poprawkami wprowadzało poprawki wymagające dalszych udoskonaleń.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#EwaBończakKucharczyk">Dlatego zarówno rząd, jak i Biuro Legislacyjne Senatu wskazywali na to, że trzeba troszkę poprawić ustawę, która przyszła z Sejmu, nowelizującą zarówno ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych, jak i ustawę - Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#EwaBończakKucharczyk">Należy też wyjaśnić, że nowelizowane przepisy prawa spółdzielczego są związane z materią ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, ale w ogóle nie dotyczą spółdzielczości jako całości. Sejm przyjął zupełnie nową ustawę o spółdzielniach - taki tytuł nosi ta ustawa - którą wkrótce, mam nadzieję, będzie rozpatrywał Senat. Zastąpi ona te podstawowe, ogólne przepisy ustawy - Prawo spółdzielcze, które mówią, czym jest spółdzielnia, jakie są prawa i obowiązki członków, jak się tworzy spółdzielnie, jak spółdzielnia działa, jak działają organy, jak się likwiduje spółdzielnię. Dotyczy to też upadłości spółdzielni w ogóle, wszystkich spółdzielni, a nie tylko mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#EwaBończakKucharczyk">I teraz trzeba powiedzieć, że większość spraw, które należy zmienić bądź uściślić, doprecyzować, odzwierciedlają poprawki zaproponowane przez Komisję Gospodarki Narodowej. Rząd ma więc do nich pozytywny stosunek. Jednak intencje Komisji Gospodarki Narodowej w jednym miejscu nie są zupełnie zgodne z intencjami rządu, mianowicie gdy komisja proponuje skreślić art. 54b, dotyczący odszkodowań dla spółdzielni pozbawionych swojego majątku na podstawie uchwał z lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych. Rzeczywiście, wersja tego artykułu przyjęta przez Sejm wymaga poprawienia, w takim kształcie ten artykuł trudno zrealizować, jeżeli w ogóle jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-313.9" who="#EwaBończakKucharczyk">Rząd zaproponował nową wersję art. 54b i jest zdania, że w tej chwili nie należy proponować usunięcia go z ustawy. Jeżeli większość w Sejmie wyraziła wolę, żeby ta problematyka znalazła się w ustawie i była w niej rozwiązywana, to istnieje duże prawdopodobieństwo, że nie odstąpi od tego zamiaru, czyli po prostu nie podzieli zdania Senatu, że te przepisy należy w ogóle usunąć. Prawdopodobnie Sejm szybciej podzieliłby zdanie, że należy je doskonalić niż całkowicie usuwać. W związku z tym przyjęcie przez Senat wniosku o odrzucenie tego artykułu spowoduje, że w efekcie, wskutek nieprzyjęcia poprawki Senatu, pozostanie on w dotychczasowej formie i wtedy, jak powiedziałam, trudno będzie go stosować. Czyli rząd jest zdania, że lepiej będzie poprawić ten artykuł, bo to niesie mniejsze ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-313.10" who="#EwaBończakKucharczyk">Jeśli chodzi o poprawki zgłoszone przez Komisję Ustawodawczą, to większość z nich jest zgodna z poprawkami Komisji Gospodarki Narodowej. Są to poprawki: czwarta, dziesiąta, jedenasta, trzynasta, czternasta i osiemnasta, a więc rząd ma do nich taki sam stosunek jak do poprawek Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-313.11" who="#EwaBończakKucharczyk">Są jednak poprawki, które dotykają tej samej materii, ale niezupełnie się pokrywają z tekstem, który zaproponowała Komisja Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-313.12" who="#EwaBończakKucharczyk">Na przykład poprawka druga Komisji Ustawodawczej porusza tę samą materię, ale zawiera różne uściślenia, które można by, jak sądzę, zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-313.13" who="#EwaBończakKucharczyk">Poprawka piąta też zawiera prawie dokładnie ten sam tekst co poprawka Komisji Gospodarki Narodowej, ale jest tam jedno dodatkowe słowo. Mówi ona, że zamiast zwrotu pomocy udzielonej niegdyś przez państwo spółdzielni mieszkaniowej, a polegającej na dotacji albo umarzalnym kredycie na wybudowanie lokalu spółdzielczego, będzie się zwracało koszty pomocy. W moim przekonaniu to słowo spowoduje, że ten przepis będzie zupełnie inaczej realizowany, niż miało to być pierwotnie. Bo jeżeli jest mowa o pomocy, to wiadomo, że chodzi o dokładną kwotę, która niegdyś została wydatkowana przez państwo na budowę. A jeśli jest mowa o kosztach pomocy, to wiadomo, że nie chodzi o tę kwotę, tylko o koszty, jakie poniesiono przy okazji udzielania tej pomocy. Tego prawdopodobnie w ogóle nie da się dzisiaj ustalić i to jest zupełnie inna materia niż ta, której miał dotyczyć przepis, na co zwracam uwagę. W związku z tym chyba lepiej by było przyjąć poprawkę w wersji zaproponowanej przez Komisję Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-313.14" who="#EwaBończakKucharczyk">Trzecia poprawka Komisji Ustawodawczej również dotyka tej samej materii co poprawka Komisji Gospodarki Narodowej i chyba byśmy byli za tym, żeby przyjąć wersję Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-313.15" who="#EwaBończakKucharczyk">Pozostałe poprawki Komisji Ustawodawczej są zupełnie odmienne, dotyczą innej materii i trzeba powiedzieć, że można je zaakceptować. Rząd miał pozytywny stosunek do poprawek dziewiątej i piętnastej. Inne wymagają jednak szerszego komentarza.</u>
          <u xml:id="u-313.16" who="#EwaBończakKucharczyk">Mianowicie poprawka pierwsza, o której mówił pan senator Andrzejewski, dotyczy dodania w art. 1 ustępu 4a, który mówi, że statut spółdzielni określa tryb i procedury postępowania wewnątrzspółdzielczego. I otóż rząd uważa, że to jest materia innej ustawy, ustawy o spółdzielniach, która dopiero przyjdzie, generalnie mówiącej o statutach, o tym, co one muszą zawierać itd., bo w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych należałoby trzymać się - i taka jest konstrukcja tej ustawy - tego, co jest specyficzne, co odróżnia spółdzielnie mieszkaniowe od innych spółdzielni, bo tej problematyce jest poświęcona ta ustawa. Tak więc po prostu jesteśmy zdania, że to powinna być poprawka raczej do tamtej ustawy niż do ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-313.17" who="#EwaBończakKucharczyk">Kolejna poprawka, która wymaga komentarza, to poprawka szósta Komisji Ustawodawczej. Co ona powoduje? Usuwa zapisy, które posłowie wprowadzili, dotyczące opłat związanych z uzyskaniem własności lokalu przez członka, który miał uprzednio spółdzielcze własnościowe bądź lokatorskie prawo do lokalu. Sejm wprowadził zasadę, że te opłaty będą jednakowe dla wszystkich członków i będą wynosiły nie więcej niż 1/3 najniższej płacy. W ten sposób jakby odszedł od zasady, że minister sprawiedliwości, w drodze rozporządzenia, reguluje na przykład kwestie taksy notarialnej, opłaty za założenie księgi, i uznał, że nie ma powodu, żeby te opłaty były zróżnicowane dla spółdzielców, że mają być jednakowe. I będą jednakowe, a dodatkowo będą niskie. Poprawka Komisji Ustawodawczej usuwa wszystkie zapisy o tych opłatach, czyli de facto wprowadza stan poprzedni, dotychczasowy. Coś takiego wymaga wyjaśnień, jakie skutki to powoduje, jakie w związku z tym były intencje Sejmu i właściwie co te przepisy zawierały. Mówię o tym tylko po to, żeby wyjaśnić, ku czemu zmierzają te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-313.18" who="#EwaBończakKucharczyk">Z tą poprawką szóstą związana jest oczywiście poprawka siedemnasta Komisji Ustawodawczej, która jakby przywraca zapisy mówiące o tym, że minister sprawiedliwości dostosuje rozporządzenie w sprawie taksy notarialnej do przepisów ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, jest to pewien komplet.</u>
          <u xml:id="u-313.19" who="#EwaBończakKucharczyk">W poprawce siódmej Komisja Ustawodawcza proponuje, żeby nie ograniczać możliwości przenoszenia własności niektórych lokali z zasobów spółdzielczych, a jedynie wprowadzić zapis, że w statucie można określić szczególne warunki przenoszenia własności tych lokali na członków. Trzeba powiedzieć, że przed wejściem w życie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych takie ograniczenia dotyczące spółdzielni były zawarte w ustawie - Prawo spółdzielcze i funkcjonowały. Na skutek licznych postulatów kierowanych z rozmaitych środowisk, żeby to przywrócić, rząd poparł to rozwiązanie, czyli powrót do starych rozwiązań w tym zakresie, choć pod względem prawnym one nie są najlepsze, pewne uprawnienia uzależnia się bowiem od zapisów aktu niskiej rangi, czyli statutowych.</u>
          <u xml:id="u-313.20" who="#EwaBończakKucharczyk">Takie ograniczenie możliwości byłoby natomiast konieczne w stosunku do lokali wybudowanych ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, bo tej kwestii nie załatwi niestety zapis o szczególnych warunkach. Z ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego po prostu wynika, że nie można udzielić preferencyjnego kredytu spółdzielni mieszkaniowej na budowę mieszkań lokatorskich, jeżeli nie ma ona w swoim statucie zapisu, że tych mieszkań w ogóle nie może sprzedać, nie może na nikogo przenieść ich własności.</u>
          <u xml:id="u-313.21" who="#EwaBończakKucharczyk">Żeby te rozwiązania były spójne, potrzebny jest zapis taki, jaki był poprzednio, czyli zapis o ograniczeniu możliwości zbycia tych lokali przez spółdzielnie, a nie zapis o szczególnych warunkach zbywania tych lokali na rzecz innych osób. Tak wynika z porównania tych zasad udzielania kredytu i przepisów tamtej ustawy z zapisami ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-313.22" who="#EwaBończakKucharczyk">Jeśli chodzi o poprawkę ósmą, składa się ona z dwóch części. Pierwsza z nich mówi, że w art. 25 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych dodaje się nowy ustęp - ust. 1a w brzmieniu: „Do rozliczeń między właścicielami, o których mowa w ust. 1, a spółdzielnią stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące podziału spółdzielni”.</u>
          <u xml:id="u-313.23" who="#EwaBończakKucharczyk">Otóż na temat tej propozycji już kilkakrotnie dyskutowano w Sejmie przy okazji uchwalania pierwotnego tekstu ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Również obecnie propozycja ta pojawiła się w dyskusji nad projektem nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-313.24" who="#EwaBończakKucharczyk">Problem z tą poprawką polega na tym, że art. 25 ust. 1 mówi o tym, że większość właścicieli lokali w jakiejś nieruchomości spółdzielczej większością głosów, liczoną według liczby lokali, może podjąć uchwałę, która spowoduje, że w zakresie praw i obowiązków - głównie więc będzie to dotyczyło zarządzania tą nieruchomością - nie będzie się stosowało przepisów ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, tylko będzie się stosowało przepisy ustawy o własności lokali. Problem generalnie polega tu na tym, że do końca nie wiadomo, jak w tym przypadku zastosować przepisy ustawy o podziale spółdzielni, bowiem tutaj nie następuje żadna zmiana własności. Każdy zostaje przy tym, co miał, żadna własność z powodu podjęcia tej uchwały na nikogo innego nie przechodzi. W związku z tym niezupełnie do końca wiadomo, jak to by dzielić. Z tego względu - na co zwracam uwagę - ta poprawka ciągle nie znajduje wzięcia w głosowaniach, gdzieś tam przepada, mimo że wielokrotnie była proponowana.</u>
          <u xml:id="u-313.25" who="#EwaBończakKucharczyk">Druga część poprawki ósmej mówi w lit. b, że w art. 25 ust. 2 do obecnej treści tego artykułu trzeba dodać zapis: „jeżeli nowo utworzona spółdzielnia będzie obejmować cały budynek lub budynki”.</u>
          <u xml:id="u-313.26" who="#EwaBończakKucharczyk">Należy się w tym miejscu małe wyjaśnienie co do treści wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Otóż trybunał rozpatrywał wniosek o stwierdzenie niezgodności z konstytucją art. 25 ust. 2, ale stwierdził, że ten ustęp jest zgodny z konstytucją, tylko że ten ustęp, jako zgodny z konstytucją, właśnie w działaniu powoduje takie skutki, że w jednym budynku mogłyby powstać dwie spółdzielnie albo nawet i więcej. Takie skutki Sejm uznał za niezgodne z jego pierwotną intencją, w związku z czym obecnie zaproponował wykreślenie tego przepisu z ustawy. Stąd wzięła się taka propozycja Sejmu w nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-313.27" who="#EwaBończakKucharczyk">Do tego Komisja Ustawodawcza odnosi się w ten sposób, że proponuje, aby - zamiast ten przepis wykreślać - uzupełnić go tak, by mógł on działać, ale tylko wtedy, gdy nie powstaną nowe spółdzielnie w tym samym budynku, lecz gdy na przykład nowa spółdzielnia będzie obejmować cały budynek lub budynki.</u>
          <u xml:id="u-313.28" who="#EwaBończakKucharczyk">Chciałabym powiedzieć, że powstanie takiej sytuacji w świetle innych przepisów ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych jest mało prawdopodobne, dlatego że procedury przewidują, iż każdy członek będzie mógł nabyć własność swojego lokalu i wnioski będą spływały od tych członków w taki sposób, że rzadko się zdarzy, aby z jakiegoś budynku ktoś nie nabył własności jednego lokalu. Wówczas przestanie już istnieć możliwość, by rzeczywiście wniosek obejmował całe budynki. Będzie mogło się zdarzyć również tak, że część lokali w tych budynkach pozostanie własnością spółdzielni i członkowie będą mieli do nich ustanowione spółdzielcze prawa do lokali. W związku z tym bardzo trudno będzie zrealizować stan, który wynika z art. 25 ust. 2 po wprowadzeniu do tego ustępu poprawki senackiej Komisji Ustawodawczej. Tak że wydaje się, iż w praktyce to niewiele pomoże.</u>
          <u xml:id="u-313.29" who="#EwaBończakKucharczyk">Jeśli natomiast chodzi o poprawkę dwunastą, wprowadza ona następujący zapis: „Jeżeli na podstawie umów zawartych przed dniem wejścia w życie ustawy ustanowienie spółdzielczych własnościowych praw do lokali mieszkalnych, spółdzielczych praw do lokali użytkowych, w tym garaży, albo praw do miejsc postojowych w wielostanowiskowych lokalach garażowych ma nastąpić po wejściu w życie ustawy, do ustanowienia tych praw można stosować przepisy dotychczasowe”.</u>
          <u xml:id="u-313.30" who="#EwaBończakKucharczyk">Chyba sprzeciwilibyśmy się tej poprawce, ponieważ ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych, wchodząc w życie 24 kwietnia tego roku, wprowadziła stan, w którym po wejściu w życie tej ustawy nie można było, bo obowiązywał wynikający z przepisu tej ustawy taki zakaz, ustanawiać nowych własnościowych praw do lokali. Istniały więc tylko te, które istniały przed wejściem w życie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Istnieje zatem przepis, który powoduje, że jest pewna luka w czasie pomiędzy wejściem w życie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych a wejściem w życie obecnie dyskutowanej ustawy nowelizującej ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych. Z kolei po wejściu w życie której będzie już można z powrotem ustanawiać własnościowe prawa do tych lokali - bo tak wynika z poprawki - w stosunku do których umowy zawarte zostały przed dniem wejścia w życie ustawy nowelizującej. Tak naprawdę one mogły zostać zawarte przed wejściem w życie ustawy podstawowej o spółdzielniach, bo potem już nie, gdyż był zakaz ustanawiania nowych własnościowych praw.</u>
          <u xml:id="u-313.31" who="#EwaBończakKucharczyk">Tymczasem zgodnie z przepisami ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, jeżeli umowy o ustanowienie własnościowych praw do lokali były zawarte wcześniej i nie zostały one przed wejściem w życie ustawy zrealizowane, zamieniły się w ekspektatywę odrębnej własności lokali, która od 24 kwietnia istnieje. Problem polega na tym, że jest to proces nieodwracalny, że nie można z powrotem tej ekspektatywy zamienić na coś innego. W związku z tym, żeby nie narobić zbyt wiele bałaganu i nie powodować powstawania takich pytań, które teraz już właściwie niczego nie zmienią, a wprowadzą tylko wiele zamieszania w tej sprawie, uważamy, że tej poprawki nie należałoby jednak wprowadzać do tekstu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-313.32" who="#EwaBończakKucharczyk">Jeśli zaś chodzi o poprawkę siedemnastą Komisji Ustawodawczej, skreśla ona po prostu w art. 1 pkt 24, który poświęcony jest art. 50 ustawy. Sytuacja jest taka: pkt 24 ustawy nowelizującej proponuje skreślenie art. 50 ustawy podstawowej, a art. 50 ustawy podstawowej mówi, że minister sprawiedliwości dostosuje taksę notarialną. Tę poprawkę, jak już mówiłam wcześniej, należy łącznie rozpatrywać koniecznie razem z poprzednimi poprawkami dotyczącymi opłat.</u>
          <u xml:id="u-313.33" who="#EwaBończakKucharczyk">Komisja Ustawodawcza proponuje też w art. 1 skreślić pkt 19, który z kolei...</u>
          <u xml:id="u-313.34" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Skreśla ust. 3.)</u>
          <u xml:id="u-313.35" who="#EwaBończakKucharczyk">...z art. 45 skreśla część ust. 3. Pragnę przypomnieć, że ten ustęp dotyczy hipoteki. Podstawowym rozwiązaniem, które przyjęto w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych, było to, że gdyby nie wprowadzić do tej ustawy szczególnych zapisów, to z chwilą ustanowienia własności choćby jednego lokalu w danej nieruchomości powstanie w tej nieruchomości hipoteka łączna. W związku z tym nie będzie miało znaczenia, że jeden spółdzielca był obciążony długiem zabezpieczonym hipoteką na tej nieruchomości. Od każdego spółdzielcy, który tam mieszka, będzie teraz można, jeżeli powstałaby hipoteka łączna, dochodzić całości tego długu.</u>
          <u xml:id="u-313.36" who="#EwaBończakKucharczyk">W związku z tym wprowadzono do ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych zapisy, które zapobiegały takiemu stanowi. Powiedziano tam, że hipoteka wygasa, a spółdzielnia ma obowiązek ustanowić inną hipotekę, na innej swojej nieruchomości stanowiącej w całości ich własność. A jeżeli nie ma takich nieruchomości albo ma ich mało, to skarb państwa staje się poręczycielem długu tej hipoteki, która wygasła.</u>
          <u xml:id="u-313.37" who="#EwaBończakKucharczyk">Tak więc przepis, który proponuje skreślić Komisja Ustawodawcza, na tle tej ogólnej zasady jest przepisem szczególnym, bo on mówi, że robi się wyjątek dla stanu spółdzielni, której majątkiem były wyłącznie mieszkania, a jej wszyscy członkowie posiadali do tych mieszkań własnościowe prawa. Mówi on, że wtedy hipotekę niejako się dzieli; ona zaczyna być podzielna. Czyli ten przepis proponuje nie wygasanie hipoteki, tylko ustanowienie hipoteki na całej tej nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-313.38" who="#EwaBończakKucharczyk">Ponieważ posłowie wyszli z założenia, że jeżeli jest to taka sytuacja, że mamy do czynienia wyłącznie z członkami mającymi własnościowe prawa - majątkiem są wyłącznie mieszkania, bez innych nieruchomości spółdzielczych - to za to, że spółdzielnia zaciągała dług, niejako wszyscy oni, jako członkowie, powinni być odpowiedzialni. I że nie ma powodu, żeby ich z tego zwalniać. Tak więc Sejm zastosował tutaj rozwiązanie szczególne: że nie wygasa, ale że przenosi się na taką nieruchomość, w której już są ustanowione odrębne własności lokali. Choć to rozwiązanie w Sejmie było mocno dyskutowane, zostało jednak uznane za dość racjonalne. Wówczas rząd to rozwiązanie popierał, wypada mu więc również i w tej chwili je popierać.</u>
          <u xml:id="u-313.39" who="#EwaBończakKucharczyk">Na koniec chciałabym jeszcze powiedzieć dwa słowa na temat wniosku mniejszości. Zainspirowało mnie uzasadnienie, które podał przy wniosku o odrzucenie ustawy pan senator Lipowski, a które, jak się wydaje, świadczy o pewnym nieporozumieniu - dlatego, że pan senator tak uzasadniał wniosek o odrzucenie, że w końcu to uzasadnienie dotyczyło zupełnie nie tej ustawy. Bowiem w ustawie uchwalonej przez Sejm nie ma w ogóle referendum - na tym miejscu w tych samych sprawach pojawią się zupełnie inne rozwiązania. Zresztą w moim przekonaniu wniosek o odrzucenie ustawy nie miałby sensu, nawet chyba - po głębszej analizie - z punktu widzenia wnioskodawców, ponieważ uniemożliwiałoby to poprawienie przepisów, które powszechnie są uznawane za takie, które poprawić należy. Odrzucenie by to uniemożliwiało. To tyle. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo, Panie Prezes.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, zapytanie do przedstawiciela rządu, a jest nim pani prezes Ewa Bończak-Kucharczyk.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Michałowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#TomaszMichałowski">Po tak długim i wyczerpującym wyjaśnieniu stanowisku rządu do poprawek zgłoszonych w pierwszej części stwierdziła pani, że generalnie komisja aprobuje poprawki Komisji Gospodarki Narodowej, z wyłączeniem jednej poprawki. Moje pytanie też jest natury generalnej, chciałem się zorientować, czy zmiany zaproponowane w prawie spółdzielczym są w końcu aprobowane, czy nie. Czy nie będzie takiej sytuacji, że dokonamy tych zmian, a przyjdzie następna ustawa i będziemy musieli zmieniać to, co ewentualnie dzisiaj przyjmiemy?</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#TomaszMichałowski">Druga sprawa dotyczy zapisów, o które pytałem posłów sprawozdawców. Czy może istnieć prawo podjęcia uchwały przez kogokolwiek o wygaśnięciu własnościowego prawa do lokalu? Bo taki tutaj jest zapis.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#TomaszMichałowski">I trzecie pytanie. Rozumiem kwestie taktyki działań Senatu z racji takiego a nie innego umocowania naszej Izby - lepiej poprawiać niż eliminować zapisy przyjęte przez większość sejmową, zwłaszcza jeżeli jest to większość zdecydowana. W związku z tym, że jest sugestia co do art. 54b, aby go pozostawić, ewentualnie skorygować, prosiłbym o odpowiedź na pytanie, jak wygląda kwestia ewentualnego oszacowania wysokości tych roszczeń. Jaka jest skala wypłat wyrównawczych, świadczeń odszkodowawczych, dotyczących tego art. 54b?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#EwaBończakKucharczyk">Jeśli chodzi o pytanie ogólne dotyczące zmian w prawie spółdzielczym, to część z tych proponowanych poprawek stanowią poprawki, które z powodów legislacyjnych - ponieważ nad tą ustawą wcześniej procedujemy niż nad ustawą o spółdzielniach - powinny być wprowadzone. One się wiążą bezpośrednio z ustawą o spółdzielniach mieszkaniowych, znowu się wiążą z funkcjonowaniem własnościowego prawa do lokalu mieszkalnego w spółdzielni mieszkaniowej. Natomiast część tych poprawek zostanie niejako usunięta nową ustawą, bo ona wchodząc w życie usunie część działania prawa spółdzielczego. Tak więc należy się liczyć z tym, że część z tych poprawek po prostu będzie miała bardzo krótki żywot - ale niektóre nie. A sytuacja jest taka, że z powodów legislacyjnych te poprawki są dzisiaj potrzebne. Wyobraźmy sobie, co by było, gdyby na przykład nie zdążono uchwalić ustawy o spółdzielniach, no bo teoretycznie takie niebezpieczeństwo istniałoby, gdyby Sejm tej kadencji nie zdążył do końca wyprocedować ustawy o spółdzielniach. Tak więc w związku z tym, z powodów legislacyjnych, wszystkie te poprawki należy dzisiaj przyjąć, natomiast za chwilę ich część zostanie uchylona razem z całą częścią ustawy „Prawo spółdzielcze”, bo będzie nowa ustawa, która tę ustawę zastąpi. Będą się w niej wtedy znajdowały, już w samym tekście ustawy o spółdzielniach, nowe rozwiązania na ten sam temat, który teraz będzie regulowany poprawkami do ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Wynika to z procesu legislacyjnego. W moim przekonaniu po prostu nie da się tego inaczej zrobić.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#EwaBończakKucharczyk">Jeśli zaś chodzi o własnościowe prawo do lokalu, zapisy dotyczące uchwały o wygaśnięciu, to problem polega na tym, że zarówno własnościowe prawo do lokalu, jak i lokatorskie prawo do lokalu w spółdzielni mieszkaniowej jest prawem związanym z członkostwem. Po prostu traci się prawo spółdzielcze do lokalu, jeżeli następuje utrata członkostwa - i nawet nie chodzi tu o likwidację czy upadłość. Traci się prawo, natomiast przysługuje zwrot wkładu budowlanego czy mieszkaniowego itd. w wysokości zwaloryzowanej.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#EwaBończakKucharczyk">W związku z tym na okoliczność na przykład upadłości czy na okoliczność, że majątek zostanie przejęty przez inną spółdzielnię mieszkaniową, stworzono przepis, z którego wynika to samo, co by wynikało, gdyby ten majątek nie został przejęty: mianowicie jeżeli ktoś nie jest członkiem, to właściwie można stwierdzić, że wygasło jego prawo do lokalu. Takie po prostu są konsekwencje tego stanu, że to prawo jest związane z członkostwem. Ale tak było i ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych akurat tego nie zmieniała.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#EwaBończakKucharczyk">Zaś co do skutków art. 54a, to ten artykuł tak naprawdę dotyczy dziewięciu czy dziesięciu spółdzielni w skali całego kraju. Bo są akurat spółdzielnie warszawskie, bo wówczas dekrety dotyczyły spółdzielni warszawskich, tak jak inne dekrety dotyczyły gruntów warszawskich. W związku z tym skala tego jest niezmiernie mała. Poza tym przepis w wersji po poprawkach zaproponowanych wcześniej, w trakcie obrad Komisji Gospodarki Narodowej, by proponował, żeby spółdzielnia utworzona przez byłych członków wywłaszczonych spółdzielni, bądź przez ich spadkobierców, występowała albo o zwrot majątku w naturze, albo o odszkodowanie. Oczywiście wtedy jeszcze by musiała zwrócić odszkodowanie, które być może kiedyś, jak zabierano ten majątek pierwotnej spółdzielni, otrzymała tamta spółdzielnia. Bo takie są ogólne zasady, że trzeba albo zwrócić nieruchomość, którą się otrzymało w zamian, jeżeli się takową otrzymało, albo trzeba zwrócić odszkodowanie, jeżeli się otrzymało odszkodowanie, a dostaje się z powrotem zwrot majątku w naturze.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#EwaBończakKucharczyk">Tak więc sytuacja jest tego rodzaju, że rząd nie miał czasu na dokładne zanalizowanie tej kwestii i oszacowanie. Można tylko powiedzieć, jaka jest tego skala. Jak mówię, skala jest taka, że po pierwsze jest tylko dziewięć czy dziesięć spółdzielni, których by to dotyczyło, po drugie wymóg jest sformułowany w ten sposób - co niektórym w tej chwili będzie trudno spełnić - że wystąpić o to może spółdzielnia, do której należą dawni członkowie tamtej spółdzielni albo ich spadkobiercy, czyli taką spółdzielnię trzeba by więc jeszcze założyć. W związku z tym część osób nie zrobi tego - tak to już wynika z danych statystycznych. Tylko część tych ludzi będzie próbowała założyć spółdzielnię i wystąpić o odszkodowanie. Skutki finansowe tego będą mniejsze niż wartość majątku, który zabrano. Tyle można powiedzieć na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Jolanta Danielak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#JolantaDanielak">Pani Minister, czy nie uważa pani, że pkt 4 wprowadzony do art. 12 ust. 1 jest sprzeczny z zapisem konstytucyjnym, z art. 21 i 64 konstytucji, i że tak naprawdę rozwiązanie to w prostej drodze prowadzi do wywłaszczenia spółdzielni mieszkaniowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#EwaBończakKucharczyk">Ja nie chciałabym wypowiadać się na temat zgodności bądź niezgodności z konstytucją czegokolwiek, bo do tego właściwy jest Trybunał Konstytucyjny. My możemy sobie tylko dywagować, czy w świetle naszych odczuć to jest czy nie jest zgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#EwaBończakKucharczyk">W porównaniu do tego, co wcześniej jest zapisane w tym artykule, przepis ten faktycznie stwierdza coś takiego, że spółdzielca, który ma lokatorskie prawo, a chce nabyć własność lokalu, musi najpierw zapłacić wszystkie długi obciążające dany lokal, których spłata obciąża też członka. Na przykład jeżeli spółdzielnia wzięła kredyt na budowę i dalej w części spłaca go członek, to musi on go najpierw spłacić. Jeżeli jest coś winien spółdzielni - bo ona, choć nie wzięła kredytu, to wybudowała albo ulepszyła lokal, co wpłynęło na jego wartość - to ma jej to spłacić. Członek ma spłacić tego typu długi.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#EwaBończakKucharczyk">Co tam jeszcze jest powiedziane? Dodano do tego, że członek ma również oddać spółdzielni to, co ona ma oddać państwu. Czyli, krótko mówiąc, jeżeli spółdzielnia zaciągnęła kredyt, który został niegdyś umorzony, a członek spłacał tylko tę nieumorzoną część kredytu, to dotychczasowe przepisy przewidywały, że z chwilą, kiedy członek przekształcał prawo lokatorskie we własnościowe, spółdzielnia zwróci państwu tę nominalną kwotę umorzenia. Z nowego przepisu, wprowadzanego w nowelizacji, wynika, że zanim dokonane zostanie przekształcenie lokatorskich praw we własność, członek ma najpierw oddać spółdzielni również to, co ona ma oddać państwu, czyli tę nominalną kwotę umorzenia kredytu, a jeżeli nie była to pomoc państwa w formie nominalnej kwoty umorzenia kredytu, tylko w formie dotacji, to wtedy ma tę nominalną kwotę dotacji zwrócić, czyli odprowadzić do budżetu - o ile spółdzielnia ma ją zwrócić państwu. Następny przepis tłumaczy, że jak już członek to wszystko zrobi, to wtedy może sobie dokonać przekształcenia, ale po wpłaceniu spółdzielni różnicy pomiędzy wartością rynkową prawa odrębnej własności lokalu, jak jest napisane, czyli lokalu takiego, który stanowił jakby przedmiot odrębnej własności, a tym, co członek wpłacił dotychczas, oczywiście w kwotach zwaloryzowanych w stosunku do aktualnej wartości lokalu. Po czym wprowadza się nowy ust. 4, o którym wspomniała pani senator, mówiący, że od różnicy, którą członek ma wpłacić spółdzielni, odejmuje się zwaloryzowaną kwotę pomocy państwa. Posłowie przyjęli tutaj taką zasadę, że skoro członek już przed przekształceniem spółdzielni oddał kwotę, którą ma ona zwrócić państwu, to teraz nie ma powodu, żeby ją po raz drugi płacił - to się zwaloryzuje i odejmie. To powoduje oczywiście, że członek spółdzielni nic nie dopłaci. Tak to będzie wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#EwaBończakKucharczyk">Taki jest sens tych przepisów. Ja mogę go przedstawić, nie mogę się natomiast w tej chwili wypowiadać na temat, czy to jest akurat zgodne z konstytucją, czy niezgodne. Trzeba powiedzieć, że art. 12 został pozmieniany w różnych miejscach i należałoby pewnie ocenić jakoś sumę tych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy ktoś jeszcze ma pytanie do pani prezes?</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#TadeuszRzemykowski">Senator Jadwiga Stokarska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JadwigaStokarska">Chciałabym spytać, według jakich przepisów będą podejmowane decyzje o przeniesieniu prawa własności? Czy w tej ustawie wykreślono możliwość przeprowadzenia referendum? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#JadwigaStokarska">Drugie pytanie. W ustawie jest mowa o obciążeniu właścicieli mieszkań hipoteką, długami, zobowiązaniami spółdzielni. Czy mogłaby pani nas poinformować, jaka, tak ogólnie, jest to skala zobowiązań w stosunku do spółdzielni?</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#JadwigaStokarska">I jeszcze jedno pytanie. Jakie konsekwencje będą czekały poszczególnych członków, tych z lokalami uwłaszczonymi i tych z nieuwłaszczonymi, jeśli spółdzielnia upadnie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#EwaBończakKucharczyk">Jeśli chodzi o przekształcenie praw spółdzielczych, to odbywa się ono na podstawie różnych przepisów ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Jeżeli pani senator chodziło o warunki finansowe, to właśnie przed chwilą o tym rozmawialiśmy - to właśnie, jeśli chodzi o przekształcenie lokatorskich praw we własność, kształtuje znowelizowany art. 12. Członek będzie mógł więc, jak mówię, dokonać przekształcenia, jeżeli spłaci wszystkie długi obciążające dany lokal oraz członka i jeżeli odda spółdzielni to, co ona musi zwrócić państwu. I wówczas warunki, które wynikają ze znowelizowanego art. 12, są takie, że po odjęciu tej pomocy państwa członek spółdzielni właściwie nic nie zapłaci. Ale przekształcając swoje prawa spółdzielcze we własność zapłaci za koszty całej operacji, czyli, najkrócej mówiąc, za spisanie aktu notarialnego, za założenie księgi wieczystej i wpis do księgi wieczystej. Dotyczy to zarówno tego członka, który przekształca lokatorskie prawa we własność, jak i tego, który przekształca własnościowe prawa i od początku nic spółdzielni jako takiej nie płacił, bo już kiedyś zapłacił 100% kosztów wybudowania lokalu, i nadal nic jej nie płaci. Ci, co mają lokatorskie prawa, zapłacą także za szacunek wartości rynkowej lokalu.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#EwaBończakKucharczyk">Jeśli chodzi o hipoteki, to przepis jest skonstruowany w ten sposób, że bardzo trudno - i z tym od początku były problemy - ocenić dzisiaj skutki tego przepisu dla budżetu. Przepis mówi bowiem, że hipoteki najpierw wygasają, ale potem ustanawia się drugie. Nie wiadomo jednak, ile tych drugich zostanie ustanowionych, bo mowa jest później o tym, że jeżeli brakuje mienia spółdzielni na ustanowienie hipoteki, to skarb państwa staje się tylko poręczycielem. To poręczenie zaczyna działać albo nie - w zależności od tego, czy członkowie spółdzielni i spółdzielnia spłacają te długi. Bo poręczenie można, że tak powiem, zrealizować wtedy, kiedy dług nie jest spłacany. Trudno jednak powiedzieć, czy i kiedy spółdzielnie oraz spółdzielcy to spłacą. Zależy też, jakie kredyty, w jakiej wysokości są zabezpieczone tą hipoteką, ale tylko hipoteką w tej części, która wygasła i nie ma na nią zamiennego zabezpieczenia hipotecznego, bo chodzi o tę część niemającą zabezpieczenia. Kiedy, czy w ogóle i w jakich kwotach przestaną spłacać, kiedy w ogóle będzie to poręczenie i w jakich kwotach zostanie zrealizowane? No, nigdy nikt nie był w stanie ustalić ostatecznie i dokładnie żadnych terminów realizacji ani kwot obciążających budżet z tytułu tego poręczenia. Tak się rzeczy mają.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#EwaBończakKucharczyk">Trzecie pytanie dotyczyło upadłości spółdzielni. Tutaj sytuacja jest zbliżona do tej wynikającej z przepisów sprzed wejścia w życie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Z tym że zaszły pewne zmiany. Jeśli bowiem chodzi o własność, którą się do spółdzielni wprowadza, to nie ma już żadnej wątpliwości, że kiedy spółdzielnia upada, a członkowie są właścicielami lokali, to dalej tymi właścicielami pozostają, nie można ich tej własności pozbawić. Dotychczasowe zasady mówiły, że z dniem zakończenia likwidacji spółdzielni i wykreślenia jej z rejestru prawa własnościowe zamieniają się we własność, a lokatorskie w najem, z tą samą datą. Problem jest tylko taki, że lokale, do których spółdzielcy mieli lokatorskie prawa, mogą być zbyte przez syndyka w procesie upadłości, bo wchodzą do masy upadłościowej. Problem polega więc na tym, że najczęściej nabywcą jest inna spółdzielnia mieszkaniowa - tylko że ona nabywa to za pieniądze dość symboliczne - i wówczas ci ludzie nadal mają swoje prawa lokatorskie, tylko już w innej spółdzielni. Takie są tego konsekwencje. Gdyby to dotyczyło praw własnościowych, to też mieliby w tej innej spółdzielni prawa własnościowe. Chodzi jednak o to, że realizacja zamiany praw własnościowych we własność i realizacja zamiany praw lokatorskich w najem jest niejako odłożona w czasie, do chwili wykreślenia spółdzielni z rejestru. Zwłaszcza te przepisy dotyczące najmu pozostawiają duże pole do interpretacji, no bo tak nie do końca wiadomo, co robić w przypadku, gdyby ktoś inny nabył te lokale. Powinno się od razu zrobić ze spółdzielcy najemcę, ale czeka się do wykreślenia spółdzielni z rejestru. No, skutek jest taki sam, tylko że odłożony w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy jeszcze ktoś ma pytanie do pani prezes?</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#TadeuszRzemykowski">Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#komentarz">(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Ewa Bończak-Kucharczyk: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#TadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a także o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka prowadzącego obrady, do czasu zakończenia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu senator Jolantę Danielak. Następnym mówcą będzie senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JolantaDanielak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#JolantaDanielak">Nie mam najmniejszych wątpliwości, że to rozwiązanie, które zostało przyjęte w Sejmie, jest pewnym krokiem w kierunku likwidacji własności spółdzielczej. To, czego nie udało się wcześniej zrobić globalnie, w tej chwili jest realizowane cząstkowo. W pierwszej kolejności zajęliśmy się więc spółdzielczością mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#JolantaDanielak">Rzeczywiście przychylam się do wniosku przedstawionego przez mniejszość Komisji Gospodarki Narodowej, ale z uwagi na fakt, że przyjęcie tego wniosku może być dość trudne - zdaję sobie z tego sprawę - pozwolę sobie przedstawić poprawki.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#JolantaDanielak">Zgłaszam do tej ustawy poprawki wiążące się oczywiście z tymi zmianami, które - w moim odczuciu - są niepokojące i stanowią niewątpliwe zagrożenie dla funkcjonowania spółdzielczości mieszkaniowej. Otóż w art. 1 w zmianie ósmej lit. a, czyli w art. 12 ust. 1 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, został dodany pkt 4, o którym już mówiłam w pytaniach. Chodzi o zastosowane nowe rozwiązanie dotyczące finansowych warunków przeniesienia własności lokalu, co do którego członkowi przysługuje spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu. Uchwalona przez Sejm nowela przewiduje, że członek zajmujący mieszkanie lokatorskie, zainteresowany przeniesieniem na jego rzecz własności tego lokalu, obowiązany jest wpłacić różnicę między wartością rynkową lokalu a wartością zwaloryzowanego wkładu mieszkaniowego, przy czym różnica ta ma być jeszcze pomniejszona o wartość zwaloryzowanej, proporcjonalnie do aktualnej wartości rynkowej lokalu, pomocy uzyskanej przed laty przez spółdzielnię z budżetu państwa. Chodzi oczywiście o pomoc uzyskaną z budżetu państwa na budowę tego lokalu. Takie rozwiązanie powoduje, że większość członków z lokatorskim prawem do lokalu może własność tych mieszkań uzyskać za zwrotem jedynie nominalnej kwoty umorzenia kredytu, jakiego dokonano w momencie oddawania budynku do użytku. Te kwoty będą albo zerowe, albo będą stanowiły kilka złotych za lokal mieszkalny.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#JolantaDanielak">Taki zapis, takie rozwiązanie, budzi zasadniczą wątpliwość prawną w kontekście wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 29 maja 2001 r., który za niekonstytucyjny uznał poprzedni przepis, stanowiący o możliwości nabywania mieszkań lokatorskich na własność maksymalnie za 3% wartości rynkowej. Zdaniem trybunału przepis ten stanowi nadmierną ingerencję w przysługujące spółdzielni mieszkaniowej prawo własności, ingerencję nieznajdującą należytego konstytucyjnego uzasadnienia. Ograniczenie kwoty wpłaty z tytułu nabycia własności lokalu mieszkalnego przez osobę, której przysługuje spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu, do 3% wartości tego lokalu trybunał uznał za pozbawione jakiegokolwiek racjonalnego i obiektywnego uzasadnienia. W świetle takiego uzasadnienia trybunału przyjęta nowelizacja ustawy z praktycznie zerową odpłatnością za nabycie na własność spółdzielczego lokalu mieszkalnego musi być uznana za jeszcze dalej idącą ingerencję w tę własność, jaką jest własność spółdzielni mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#JolantaDanielak">Dodany ustawą nowelizującą z dnia 19 lipca 2001 r. przepis art. 12 ust. 1 pkt 4 narusza w moim odczuciu art. 21 i 64 Konstytucji Rzeczypospolitej, która gwarantuje ochronę własności, w tym również własności spółdzielczej. Ustawowy nakaz przekazywania członkom przez spółdzielnie swojego majątku za odpłatnością niższą od jego rzeczywistej wartości jest tak naprawdę wywłaszczeniem spółdzielni. Takich obligatoryjnych warunków finansowych dotyczących przenoszenia własności lokalu, jaki określony został w art. 12 ust. 1 pkt 4, nie ustanowiono dotychczas dla żadnej formy własności budynków innej niż własność skarbu państwa. Brakuje uzasadnienia prawnego, gospodarczego i społecznego dla takiej arbitralnej ingerencji państwa w warunki finansowe dysponowania majątkiem nienależącym do państwa. Preferencje finansowe w przenoszeniu własności mieszkań spółdzielczych na rzecz członków mogą i powinny być stosowane, ale tylko jako wyraz woli samych spółdzielni, określonej w ich statutach. Dlatego też pozwalam sobie wnieść dwie poprawki do tych spraw przeze mnie zasygnalizowanych.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#JolantaDanielak">Trzecią z kolei poprawkę chciałabym przedstawić do art. 1 zmiana szesnasta lit. b. W zawartym w tym przepisie nowelizującym art. 41 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych rozszerza się ustawowe reguły dotyczące refundacji przez skarb państwa kosztów związanych ze scalaniem i podziałem nieruchomości. Nowelizacja ustawy w dalszym ciągu nie rozstrzyga jednak, co należy rozumieć przez uzasadnione koszty prac geodezyjnych związanych z podziałem tych nieruchomości. Brak tego rozstrzygnięcia budzi rozbieżności i wątpliwości interpretacyjne. Według interpretacji Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast są to prace dokonywane w czasie podziału nieruchomości z terenów zabudowanych kilkoma budynkami, i to jedynie w celu wydzielenia mniejszych działek lub odrębnych działek na każdy budynek. Za prace geodezyjne związane z takim podziałem będzie musiała, zdaniem urzędu, zapłacić spółdzielnia.</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#JolantaDanielak">Takie stanowisko Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast jest, zdaniem związku rewizyjnego, zawężającą interpretacją ustawy, która musi wywołać negatywne skutki osób pragnących wyodrębnić własność zajmowanych lokali. Konieczne jest wprowadzenie do ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych przepisu, według którego za uzasadnione koszty prac geodezyjnych związanych z podziałem nieruchomości rozumie się koszty prac niezbędnych dla dokonania tego podziału - i to koszty pozostające własnością spółdzielni - oraz prac niezbędnych do oznaczenia przedmiotu odrębnej własności lokalu, w tym chodzi o wydzielenie pod budynki lub budynki spełniające wymogi przewidziane w art. 4 pkt 3a ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#JolantaDanielak">Po przedstawieniu uzasadnienia pozwolę sobie przedłożyć te poprawki panu marszałkowi. Dodatkowo, w intencji środowisk związanych z działalnością farmaceutyczną, pozwolę sobie złożyć następne poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator, za głos w dyskusji. Poprawki przyjmujemy na razie warunkowo, ale gdy zostaną podpisane, przyjmiemy je z pełnym poważaniem.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, głos ma senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PiotrAndrzejewski">Ten niewątpliwie dyskusyjny tryb legislacyjny, kiedy ustawę spółdzielczą, zasadniczą ustawę matkę, nowelizuje się, a raczej uchwala w nowej wersji tuż po jej zmianie przez ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych, uzasadnia tylko to, że kończy się kadencja, i - jak powiedziała pani minister, czyli przedstawiciel rządu - nie wiadomo, czy z tego względu ustawa o spółdzielniach zostanie uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PiotrAndrzejewski">W tej sytuacji niezrozumiałe jest stanowisko rządu, który, nie negując merytorycznej treści tego, co proponuje Komisja Ustawodawcza, mówi, że to należy odesłać do regulacji ustawy o spółdzielniach. Chodzi mianowicie o brak, który w jednej i drugiej ustawie, tak jak śledzę tryb ich uchwalania, zaciemnia sprawę - bo nie zobowiązuje się spółdzielni, aby w statutach określać tryb i procedury postępowania wewnątrzspółdzielczego. Jest to podstawowy mankament sygnalizowany nam przez spółdzielców, którzy są zdani na łaskę i niełaskę woluntaryzmu zarządów i rad spółdzielni, tak naprawdę uchylających się od stosowania jakichkolwiek czytelnych procedur. Skłania mnie to do przekonania, że stanowisko rządu jest mało przejrzyste i mało zrozumiałe. Jednocześnie niewątpliwie stanowisko rządu i stanowisko Sejmu pokrywa się w tym względzie, że nie należy skreślać art. 54b i robić tego, co proponuje Komisja Gospodarki Narodowej, tylko, aprobując cel tego przepisu, zaproponować rozwiązanie bardziej spójne i rozsądne.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#PiotrAndrzejewski">I tak czynię, składając skonsultowaną odpowiednio z ekspertami poprawkę, proponującą czytelny i sprawnie zredagowany art. 54b. To jest pierwsza poprawka, którą składam na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#PiotrAndrzejewski">Druga poprawka związana jest z tematem i zastrzeżeniami, które poruszył senator Michałowski w swoim wystąpieniu. Strona rządowa również podaje w wątpliwość zakres, jakiego dotyczy art. 2 aktualnej ustawy o nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, mówiący o nowelizacji tą ustawą prawa spółdzielczego, które za chwilę zostanie zmienione. Zapewne już na następnym posiedzeniu ta ustawa dotrze do nas z Sejmu. Jeżeli nie zdążymy jej uchwalić, to czy puszczać taki przepis nowelizacyjny art. 231 prawa spółdzielczego, który - jak zwrócono słusznie uwagę - może się narazić na zarzut niekonstytucyjności i ograniczenia prawa własności? Uważam, że nie. Dlatego też składam propozycję, by w art. 2 dotyczącym spółdzielni mieszkaniowych, w tej nowej wersji art. 231 prawa spółdzielczego, które jeszcze do nas nie dotarło, usunąć coś, co jest tak naprawdę wywłaszczeniem z własności spółdzielczej w sytuacji, gdy spółdzielnia podlega likwidacji. Podzielam więc w pełni zastrzeżenia senatora Michałowskiego i wnoszę o skreślenie w nowelizowanym art. 231 §3, a także zwrotu w §1: „chyba że nabywcą budynku lub udziału w budynku, w którym znajduje się taki lokal, jest inna spółdzielnia mieszkaniowa”. Tymczasem nie można wygasić własnościowego prawa do lokalu wtedy, kiedy likwidujemy spółdzielnię, bo równałoby się to wywłaszczeniu z własności bez należytego odszkodowania i byłoby sprzeczne z konstytucją. Dlatego też składam taką poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#PiotrAndrzejewski">To stanowisko utwierdza mnie w wątpliwościach co do toku legislacyjnego związanego z ustawą o spółdzielniach oraz w tym, iż należy przyjąć poprawkę Komisji Ustawodawczej, bezdyskusyjną przynajmniej merytorycznie, bo mówi ona, iż statut spółdzielni określa tryb i procedury postępowania wewnątrzspółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#PiotrAndrzejewski">Wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z tymi poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#TadeuszRzemykowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#TadeuszRzemykowski">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#TadeuszRzemykowski">Stwierdzam więc, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#TadeuszRzemykowski">Dla porządku informuję, że senatorowie Jolanta Danielak i Piotr Andrzejewski oraz Elżbieta Płonka i Mieczysław Janowski złożyli swoje wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#TadeuszRzemykowski">Chciałbym zapytać, czy pani prezes Ewa Bończak-Kucharczyk zna wnioski legislacyjne i czy chciałaby się do nich w tym momencie ustosunkować?</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#komentarz">(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Ewa Bończak-Kucharczyk: Jeśli można, Panie Marszałku, to na posiedzeniu komisji, ponieważ nie wszystkie je znam.)</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#TadeuszRzemykowski">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.9" who="#TadeuszRzemykowski">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-327.10" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami, po złożeniu sprawozdania końcowego połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-327.11" who="#TadeuszRzemykowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-327.12" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto trzynastym posiedzeniu w dniu 19 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 20 lipca bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 24 lipca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Ustawodawczej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-327.13" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 709, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 709A.</u>
          <u xml:id="u-327.14" who="#TadeuszRzemykowski">Dla porządku informuję, że posiedzenie połączonych komisji w sprawie wniosków do punktu dwunastego, odbędzie się jutro o godzinie 9.00.</u>
          <u xml:id="u-327.15" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Piotra Andrzejewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Ustawodawcza swoje stanowisko do uchwalonej przez Sejm w dniu 19 lipca 2001 r. ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy o komornikach i egzekucji sądowej zawarła w druku nr 709A.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa dotyczy szczególnego charakteru sprawy odebrania osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką - z reguły dotyczy to dzieci.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#PiotrAndrzejewski">Dotychczasowy zakres uregulowań nie odbiegał od schematu traktującego taką osobę, a zwłaszcza dziecko, jako przedmiot egzekucji komorniczej. Nie godzi to się ani z interesem dziecka, ani ze sprawnością postępowania. Aktualny stan prawny w tym zakresie jest niezadowalający nie tylko ze względu na nadmierny formalizm, który prowadzi do przewlekłości postępowania. Odbieranie osoby tak jak rzeczy budziło powszechny sprzeciw z punktu widzenia zarówno konwencji dotyczących praw dziecka, jak i szczególnego charakteru, jaki ma interes dziecka w postępowaniu egzekucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#PiotrAndrzejewski">I dlatego ustawa wprowadza zupełnie nowy tryb, przenosząc ciężar zagadnienia z postępowania egzekucyjnego i sądowego, często wszczynanego z urzędu, na postępowanie osoby szczególnej, jaką jest kurator sądowy, i przyznaje kontrolę nad tym postępowaniem w trybie administracyjnym samorządowi kuratorskiemu, a nie, jak dotychczas, sądowi, który może działać z własnej inicjatywy i z urzędu. Jest to rozwiązanie nowoczesne, gdzie kurator sądowy pośrednio korzysta z pomocy prokuratora i sądu, ale sam podejmuje decyzję co do tego, jak i w jakim zakresie wykonywać egzekucje orzeczeń oraz na co wskazuje interes dziecka.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#PiotrAndrzejewski">W tej sytuacji mamy do czynienia z osłabieniem rygoryzmu prawa w jego dotychczasowej postaci, z osłabieniem roli sądu w zakresie nadzoru nad wykonywaniem orzeczeń sądowych i jednocześnie nad realizowaniem tego, co wynika z nowo przyjętych rozwiązań ustawy o kuratorach sądowych i ich roli.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa ta wprowadza cały dział przepisów, od nowego artykułu w kodeksie postępowania cywilnego w dziale V, od art. 598¹ do art. 598¹³, zarazem skreślając arbitralny zakres funkcjonowania sądu z urzędu oraz wykonywanie tego typu orzeczeń w trybie egzekucji sądowej.</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#PiotrAndrzejewski">Towarzyszą temu również rozwiązania, które mówią o odformalizowaniu i zrezygnowaniu z przepisów o egzekucji orzeczenia o wydaniu rzeczy tam, gdzie chodzi o osobę. Dodatkową gwarancję prawidłowości postępowania przewiduje zakres informowania prokuratora przez doręczanie mu odpisów wniosków, zawiadamianie go o terminach rozpraw i o przeszkodach w wykonywaniu orzeczenia w razie ukrycia dziecka. A jednocześnie przepisy o kosztach sądowych uznają, iż będzie również obowiązek uiszczania kosztów związanych z wykonaniem orzeczenia, które sąd będzie nakładał w orzeczeniu kończącym z zastosowaniem reguł, jeżeli istnieje skutek powierzenia czynności związanych z odebraniem osoby w zakresie winy osoby, która utrudnia postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-328.8" who="#PiotrAndrzejewski">Przyjęcie ustawy nie powoduje skutków finansowych dla budżetu państwa w rozumieniu ustawy o finansach publicznych, a ten dział postępowania cywilnego czyni nowoczesnym, korelując go z aktualnymi trendami w zakresie postępowań w tych sprawach i z ustawą o komornikach sądowych.</u>
          <u xml:id="u-328.9" who="#PiotrAndrzejewski">Wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#TadeuszRzemykowski">Chciałbym, żeby pan pozostał na mównicy, bowiem, zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, jest możliwość skierowania do pana senatora sprawozdawcy krótkich pytań.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę bardzo, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować do pana senatora Piotra Andrzejewskiego pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję. Niestety, moja interwencja nie była efektywna, ale za to zgodna z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem ustawy wniesionym przez komisję sejmową. Prezes Rady Ministrów upoważnił do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Janusza Niedzielę.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałem zapytać, czy pan minister chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niedziela: Nie. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.8" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu mimo wszystko jest możliwość skierowania przez państwa senatorów krótkiego, z miejsca, pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-329.9" who="#TadeuszRzemykowski">Czy ktoś chciałby skorzystać z tej regulaminowej możliwości i skierować pytanie do pana ministra Janusza Niedzieli? Nie widzę chętnych, niestety. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.10" who="#TadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-329.11" who="#TadeuszRzemykowski">I nadal nie widzę chętnych do zabierania głosu.</u>
          <u xml:id="u-329.12" who="#TadeuszRzemykowski">Tak więc pytam, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji, gdyż jest taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-329.13" who="#TadeuszRzemykowski">Czy pani senator Sagatowska chciałaby zabrać głos, bo kieruje pani ku prezydium obrad taki zachęcający sygnał?</u>
          <u xml:id="u-329.14" who="#komentarz">(Senator Jan Chojnowski: Pan marszałek jest wrażliwy na sygnały.)</u>
          <u xml:id="u-329.15" who="#TadeuszRzemykowski">A czy pan senator nie jest wrażliwy?</u>
          <u xml:id="u-329.16" who="#TadeuszRzemykowski">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-329.17" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję więc, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-329.18" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-329.19" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz ustawy o komornikach sądowych i egzekucji zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-329.20" who="#TadeuszRzemykowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego, i ostatniego na dzień dzisiejszy, porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.</u>
          <u xml:id="u-329.21" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto trzynastym posiedzeniu w dniu 18 lipca 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 19 lipca bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 24 lipca 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Ustawodawczej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-329.22" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 708, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 708A.</u>
          <u xml:id="u-329.23" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę o zabranie głosu senatora Stanisława Gogacza i przedstawienie sprawozdania Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#StanisławGogacz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowi!</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#StanisławGogacz">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej, zawarte w druku nr 708A, dotyczące uchwalonej przez Sejm 18 lipca 2001 r. ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Komisja obradowała nad tym projektem 3 sierpnia bieżącego roku i po rozpatrzeniu ustawy uchwalonej przez Sejm wnosi o przyjęcie jej bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#StanisławGogacz">Celem nowelizacji jest usunięcie niespójności między art. 121 §5 ustawy z 17 czerwca 1965 r. o postępowaniu egzekucyjnym w administracji a przepisami rozporządzenia wykonawczego z 7 maja 1966 r. do ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz o zmianie niektórych ustaw. Zgodnie z §10 tego rozporządzenia w celu obliczenia premii prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, w porozumieniu z ministrem finansów, ustala cenę 1 m² powierzchni użytkowej budynku mieszkalnego. Ustawa o postępowaniu egzekucyjnym w administracji stanowi natomiast, że cenę taką ustala minister właściwy do spraw administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#StanisławGogacz">Krótko mówiąc, jest tutaj niespójność polegająca na tym, że w cytowanym przeze mnie rozporządzeniu kompetencje te przyznaje się prezesowi Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Wsi, a w nowelizowanej ustawie ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej, co nie jest zgodne z ustawą o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#StanisławGogacz">Jeżeli chodzi o drugą zmianę, dotyczy ona art. 121 §5 przedmiotowej ustawy, w którym po słowie „ustalonej” dopisano „i ogłoszonej”. W §5 nowelizowanej ustawy mówi się jedynie o cenie ustalonej przez ministra właściwego do spraw administracji do obliczania premii itd. Dla większej jasności dodano, że chodzi o cenę nie tylko ustaloną, ale i ogłoszoną, tak aby od momentu ogłoszenia do momentu promulgacji ta cena była traktowana jako norma. Nowa propozycja polega więc na tym, że po wyrazie „ustalonej” dodajemy wyrazy „i ogłoszonej przez prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Wsi” itd.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#StanisławGogacz">Takie zmiany wprowadził Sejm. Komisja senacka, mimo że prowadziła dyskusję dotyczącą tego, czy zmiana ta powinna sprowadzać się do wprowadzenia wyrazów „i ogłoszonej” czy raczej „ostatnio ogłoszonej”, stanęła na stanowisku, że nie będzie wprowadzała dodatkowych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#StanisławGogacz">Proponuje więc, żeby ustawa została przyjęta bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca krótkie pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Niestety, nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy Stanisławowi Gogaczowi.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#TadeuszRzemykowski">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy pan minister Antoni Podolski chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Antoni Podolski: Nie, dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu jest możliwość kierowania przez senatorów obecnych na sali obrad pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#TadeuszRzemykowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby skierować krótkie pytanie do pana ministra? Senator Jan Chojnowski?</u>
          <u xml:id="u-331.9" who="#komentarz">(Senator Jan Chojnowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-331.10" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję. Pytam, bo mogę niedosłyszeć albo niedowidzieć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-331.11" who="#TadeuszRzemykowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-331.12" who="#TadeuszRzemykowski">Stwierdzam, że nikt nie zapisał się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-331.13" who="#TadeuszRzemykowski">W związku z tym pytam, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji nad tą ustawą? Nadal nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-331.14" who="#TadeuszRzemykowski">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-331.15" who="#TadeuszRzemykowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-331.16" who="#TadeuszRzemykowski">Głos ma senator sekretarz Mazurkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#AndrzejMazurkiewicz">Mam do odczytania dwa komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#AndrzejMazurkiewicz">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 9.00 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#AndrzejMazurkiewicz">Również w dniu jutrzejszym odbędzie się posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy - Prawo wodne. Posiedzenie odbędzie się w sali nr 179 o godzinie 9.00. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#TadeuszRzemykowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#TadeuszRzemykowski">Ostatni komunikat w dniu dzisiejszym: ogłaszam przerwę do godziny 10.00 dnia jutrzejszego. O godzinie 10.00 zaczniemy prawdopodobnie od głosowań. Prosimy o obecność na posiedzeniu. Po głosowaniach przystąpimy do rozpatrzenia następnego punktu obrad.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 16)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>