text_structure.xml 209 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 06)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy wicemarszałek Ryszard Czarny)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RyszardCzarny">Szanowni Państwo, otwieram piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji. (Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RyszardCzarny">Wysoka Izbo, proszę pozwolić, że w naszym wspólnym imieniu bardzo serdecznie powitam przybyłych na nasze dzisiejsze obrady przedstawicieli rządu, a szczególnie serdecznie pana premiera Pawlaka. Witamy pana serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#RyszardCzarny">Na sekretarzy dzisiejszego posiedzenia powołuję senatorów Janusza Okrzesika i Krzysztofa Borkowskiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Janusz Okrzesik.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#RyszardCzarny">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu z czwartego posiedzenia Senatu uważam ten protokół za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#RyszardCzarny">Ustalony przez Prezydium Senatu, w porozumieniu z Konwentem Seniorów, porządek dzienny dzisiejszego, piątego posiedzenia Senatu obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#RyszardCzarny">1. Informację rządu na temat programu pilotażowego reformy administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#RyszardCzarny">2. Wybór senatorów do Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#RyszardCzarny">3. Wybór członka Komisji Selekcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#RyszardCzarny">Pragnę przypomnieć paniom i panom senatorom, że oświadczenia senatorów są składane na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#RyszardCzarny">Zgodnie z art. 42 ust. 5 Regulaminu Senatu oświadczenie takie nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu i zgodnie z regulaminem nie powinno trwać dłużej niż trzy minuty.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#RyszardCzarny">Szanowni Państwo! Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#RyszardCzarny">Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#RyszardCzarny">Proponuję, byśmy przystąpili do punktu pierwszego porządku dziennego, mianowicie: informacja rządu na temat programu pilotażowego reformy administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu szefa Urzędu Rady Ministrów, pana ministra Michała Strąka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MichałStrąk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MichałStrąk">Swoją informację chcę rozpocząć od przypomnienia tego fragmentu exposé pana premiera Pawlaka, w którym pan premier wyraził stosunek rządu do spraw związanych między innymi z kwestią, o której będziemy dzisiaj rozmawiali.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MichałStrąk">Pan premier Pawlak powiedział: „Intencją rządu jest stworzenie warunków dla funkcjonowania sprawnej administracji państwa i silnego samorządu, dysponującego szerokim zakresem kompetencji i rzeczywistymi możliwościami finansowymi. Tylko taki samorząd może być liczącym się partnerem administracji państwa. Z dużą rozwagą będziemy traktować sprawy związane z doskonaleniem administracji państwowej. Opowiadamy się za stopniowym, dobrowolnym poszerzaniem kompetencji gmin samorządowych, w tym za przejęciem przez nie szkół”.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MichałStrąk">W licznych wypowiedziach polityków i w publikacjach prasowych stawia się zarzut temu rządowi, iż chce działać niejako na szkodę czy wbrew interesom samorządów terytorialnych. Chcę powiedzieć, że tego rodzaju interpretacje naszych zachowań są z gruntu fałszywe i nie odpowiadają faktycznym intencjom rządu. Do tej pory nie zrobiliśmy niczego, co zmniejszałoby w sposób realny władze samorządów, niczego, co mogłoby być odczytywane jako wyraz naszego negatywnego stosunku do tych podmiotów władzy. Przeciwnie, na tyle, na ile to było możliwe, podejmowaliśmy działania, które – jak jesteśmy przekonani – będą służyły i w bliższej, i w dalszej przyszłości umacnianiu samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MichałStrąk">Te działania obejmują: szybkie, jak tylko było to możliwe, skierowanie do Sejmu ustawy o finansach gminnych. W podobnym trybie skierowanie do Sejmu ustawy o samorządowych komisjach odwoławczych. Wreszcie, skierowanie rozpatrywanej wczoraj przez Sejm ustawy o systemie oświaty. Ustawy, która dała gminom możliwość podjęcia realnych decyzji w sprawie przejmowania bądź nieprzejmowania szkół.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MichałStrąk">Podejmując wszystkie te działania, rząd kierował się niejako trzema zasadami. Po pierwsze, uważamy, że reformy administracyjne, jakie powinniśmy kontynuować w naszym kraju, winny być realizowane w takim tempie, by nie były przesadnie przyspieszane. W tempie pozwalającym i instytucjom, których dotyczą te reformy, i samym organom władzy dostosować się do nowych warunków. Uważamy, że szybkie tempo reform było potrzebne wtedy, kiedy zmieniał się w Polsce ustrój polityczny i gospodarczy, wtedy kiedy przełamywaliśmy niejako pierwsze okopy na drodze, na którą weszliśmy. Natomiast w tej chwili sytuacja w Polsce jest na tyle stabilna, że możemy podchodzić do wszystkich zmian bez przesadnej nerwowości i bez pośpiechu. Uważamy, że wolniejsze tempo reform może być jednym z czynników, które przyczynią się do lepszego ich przebiegu, do szybszego osiągania pozytywnych dla całego społeczeństwa skutków.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MichałStrąk">Po drugie, uważamy, że reformy, które chcemy kontynuować, powinny uwzględniać, w znacznie szerszym niż dotychczas stopniu, aspekty społeczne. Zmiany w układach kompetencji, zmiany w podziale władzy – między organami władzy państwowej a organami władzy samorządowej – nie mają tylko charakteru administracyjnego, ale mają głębokie uwarunkowania i różnorodne skutki społeczne. I chcielibyśmy sobie z tych uwarunkowań i skutków społecznych możliwie gruntownie zdawać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MichałStrąk">Po trzecie, uważamy, że w reformach tych należy zachować maksymalnie szeroki zakres dobrowolności przekształceń. Wydaje nam się, że nie jest dobrze, jeżeli zmiany, nawet słuszne czy konieczne z perspektywy historycznej, wprowadzamy w taki sposób, iż zainteresowane nimi podmioty nie mają możliwości decydowania o czasie czy o zakresie zmian.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MichałStrąk">Tak więc na tych trzech płaszczyznach: tempa reform, ich społecznego charakteru i ich dobrowolności, zarysowuje się – jak nam się wydaje – dość istotna różnica między naszym podejściem a tym, które prezentował i stosował poprzedni rząd. To wyjaśnienie, wydaje mi się, jest potrzebne, żeby zrozumieć nasz stosunek do pilotażu.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MichałStrąk">Pilotaż był w swej istocie próbą naprawienia czy usunięcia wad, jakie jego autorzy odnotowywali w ustawie samorządowej. Ustawa ta, jak państwo doskonale wiecie, nie uwzględnia zróżnicowania gmin. Traktuje w jednakowy sposób małe gminy wiejskie i wielkie gminy miejskie, jak miasto Kraków. To była istotna słabość ustawy. I pilotaż wprowadzany był między innymi po to, by ją usunąć. I w takim sensie to jest cel, pod którym rząd pana premiera Pawlaka się podpisuje. Jednolite traktowanie jednostek terytorialnych, podmiotów władzy o bardzo różnych możliwościach działania, jest trudne do utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MichałStrąk">Dlaczego w takim razie podjęliśmy decyzję o przesunięciu terminów podpisywania porozumień? Podkreślam: przesunięciu terminów, ponieważ w żadnym momencie nie była rozważana i dyskutowana kwestia wstrzymania pilotażu. Dwa powody na to się złożyły. Po pierwsze, uznaliśmy, że jako nowy rząd mamy i prawo, i obowiązek szczegółowego zapoznania się z całą operacją, dlatego że umowna nazwa jakby nie odpowiada dokładnie jej treści. Została określona umownie, ale w istocie jest to przecież przekazanie szerokich kompetencji podmiotom, w których obszarze zainteresowania i władzy jest 1/3 ludności kraju. To nie jest program o charakterze eksperymentalnym, który przeprowadzamy w jednym czy w dwóch miastach po to, żeby sprawdzić, jak funkcjonują proponowane przez nas rozwiązania. Jest to zasadnicza decyzja ustrojowa dla czterdziestu kilku miast – ale dla czterdziestu kilku miast, w których mieszka 1/3 ludności Polski. Dlatego też mechaniczne przejmowanie tego programu i podpisywanie się pod nim niejako in blanco wydawało nam się zbyt ryzykowne. Stąd decyzja o przesunięciu terminów podpisywania umów na dwudziestego grudnia i powstrzymaniu się od podpisywania ich w listopadzie. Chodziło o to, żeby listopad mógł być wykorzystany na szczegółowe zapoznanie się ze sprawą.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MichałStrąk">I po drugie, jeszcze przed utworzeniem rządu pana premiera Pawlaka otrzymywaliśmy szereg protestów związanych z tym programem. Chcę tutaj wyraźnie powiedzieć, że nadchodziły z jednego w zasadzie środowiska, to znaczy od pracowników i działaczy kultury, od artystów. Wydawało nam się jednak, że ogromna liczba tych protestów – ponieważ korespondencję w tej sprawie można by złożyć już w tej chwili w bogatą książkę – nie pozwala na zlekceważenie. To znaczy uznaliśmy, że musimy się tą sprawą bliżej zainteresować. Tygodnie, które upłynęły od utworzenia rządu pana premiera Pawlaka, wykorzystaliśmy na szczegółowe zapoznanie się z nią. Okazało się, że zastrzeżenia, które dochodziły do nas ze środowisk kultury, nie zostały jakby potwierdzone protestami innych środowisk. Z jednym wyjątkiem, istotnym jak się wydaje, zwłaszcza dla mnie jako dla działacza Polskiego Stronnictwa Ludowego, chodzi mianowicie o protesty związane z przejmowaniem szkół rolniczych. Można zatem powiedzieć, że ta kilkutygodniowa zwłoka pozwoliła nam ustalić, że zakres pilotażu jest, czy był, wielce dyskusyjny w odniesieniu do instytucji kulturalnych i znacznie mniej kontrowersyjny w kwestii szkół rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#MichałStrąk">Po to, żeby wyjaśnić stanowisko w sprawie zakresu pilotażu obejmującego dziedzinę kultury, odbyliśmy wiele rozmów zarówno w gronie osób, które zajmowały się pilotażem do tej pory, jak też z kilkoma wojewodami i prezydentami miast z tych województw. Podczas spotkania z nimi, które odbyło się w tym tygodniu u pana ministra Dejmka, wypracowaliśmy stanowisko odnośnie do zakresu pilotażu w tych właśnie województwach oraz przyjęliśmy generalną zasadę, jaką będziemy się kierowali przy rozstrzyganiu tej kwestii. Zasada jest taka: tam, gdzie wojewoda i prezydent porozumiewają się co do ostatecznego zakresu instytucji objętych pilotażem, będziemy respektowali to porozumienie. Jeśli natomiast prezydent i wojewoda nie zawarli porozumienia, decyzję ostateczną podejmie minister kultury i sztuki. Jest na sali pan minister Michał Jagiełło, który – gdyby państwa interesowały szczegóły tej sprawy – jest przygotowany do udzielenia bardzo konkretnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#MichałStrąk">Jak można określić obecne stanowisko rządu? Nie widzimy w tej chwili przesłanek dla wstrzymania pilotażu. To kilkutygodniowe rozpoznanie nie daje powodów do tego, aby w tej chwili rozważać, czy pilotaż ma być kontynuowany, czy nie. Istnieje natomiast potrzeba znowelizowania rozporządzenia z trzynastego lipca, które wprowadzało pilotaż. Nowelizacje te będą dotyczyły następujących kwestii. Po pierwsze, na nowo zostanie określony zakres instytucji kultury, które będą objęte pilotażem; tu zmiany będą znaczne, a nie symboliczne. Po drugie, rozważymy jeszcze – uwzględniając również wnioski z dzisiejszej debaty – decyzję dotyczącą szkół rolniczych; mamy bowiem protesty poszczególnych szkół czy województw, a stanowisko ministerstwa rolnictwa jest pozytywne. Ministerstwo uważa bowiem, że szkoły powinny być przejmowane przez prezydentów miast. Ta kwestia musi być zatem wyjaśniona. Po trzecie, bardzo szczegółowo sprawdzimy także, czy pilotaż nie narusza interesów przyszłych powiatów ziemskich. Z informacji, które obecnie posiadam, wynika, że nie ma takiej groźby – interesy przyszłych powiatów ziemskich nie są w zagrożone. Ponieważ jednak jest to kwestia bardzo ważna z punktu widzenia dalszych losów reformy samorządowej, jeszcze się jej wnikliwie przyjrzymy.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#MichałStrąk">Wszystkie te operacje związane z nowelizacją rozporządzenia musimy zakończyć w przyszłym tygodniu tak, aby mogło ono wejść w życie pierwszego grudnia, to znaczy w dniu, kiedy wojewodowie i prezydenci, którzy do tej pory nie podpisali porozumień, będą mogli je podpisywać. Jest naszą intencją i życzeniem – bo możemy tu wyrażać jedynie życzenie – aby proces podpisywania porozumień zakończył się możliwie szybko, na początku grudnia, tak aby nie powstały zbędne komplikacje w pracach nad budżetem. Odległość pomiędzy czasem zakończenia podpisywania porozumień, czyli dwudziestym grudnia, a dniem, w którym rząd złoży budżet, wynosi dziewięć dni. Jeżeli porozumienia zostaną podpisane wcześniej, to ten czas się skróci.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#MichałStrąk">Reasumując chcę powiedzieć, że intencją rządu pana premiera Pawlaka jest – jak to zostało powiedziane w exposé – tworzenie odpowiednich warunków do funkcjonowania sprawnej administracji i silnego rządu. I nie będziemy robili niczego, co tej intencji by się sprzeniewierzało. Uważaliśmy, że mamy prawo i obowiązek wnikliwego zapoznania się ze sprawą pilotażu, stąd decyzja o odłożeniu w czasie terminów podpisywania porozumień. Obecnie musimy sfinalizować prace nad nowelizacją rozporządzenia, które dotyczy tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RyszardCzarny">Szanowni Państwo! Proponuję następujący porządek. Najpierw chciałbym zapytać, kto z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos w przedstawionej sprawie. Potem, po wypowiedziach pań i panów senatorów poprosilibyśmy pana ministra o odpowiedzi na ewentualne pytania. W tej chwili mamy dwa zgłoszenia do dyskusji: pani senator Marii Berny i pana senatora Janusza Okrzesika.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę panią senator Marię Berny o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MariaBerny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MariaBerny">Będę się posiłkowała kartką, ale nie dlatego, żebym chciała udowodnić, że jestem osobą piśmienną. Uważam jednak, że słowo zapisane dyscyplinuje mówiącego, a ja naprawdę chciałabym mówić krótko.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MariaBerny">Mój stosunek do samorządności z całą pewnością nie jest negatywny, niemniej gdzieś w zakamarkach świadomości pojawia mi się myśl, że idea państwa samorządnego najpełniej może się realizować w państwie bogatym. Ponieważ nasze państwo bogate nie jest, będzie to z natury rzeczy samorządność nieco kulejąca. I w tej kulejącej rzeczywistości najtrudniejszą sytuację będą miały instytucje o charakterze kulturalnym.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MariaBerny">Chciałabym przez moment zatrzymać uwagę państwa na muzeach. Opracowana w roku 1990 lista instytucji pozostających w gestii ministerstwa kultury zdecydowanie preferuje trzy ośrodki: Kraków, Warszawę i Poznań, pozostawiając ich muzea w swojej gestii. Ten problem jest również swoistym programem pilotażowym.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MariaBerny">Ponieważ o możliwości korekty tej listy wspomniał przed kilkoma dniami pan minister Jagiełło, a obecnie pan minister Strąk, kilka słów na jej temat chciałabym powiedzieć. Trudno zrozumieć kryteria, według których lista ta została skonstruowana. Obawiam się, że nie były to kryteria merytoryczne, gdyż wartość i znaczenie kolekcji muzealnych, na przykład Muzeum Narodowego we Wrocławiu, Muzeum Sztuki w Łodzi, muzeów w Gdańsku czy w Szczecinie – a ja znam zasoby tych placówek – są porównywalne ze zbiorami poznańskimi czy warszawskimi, a efekty działalności tych instytucji przewyższają często w niektórych dziedzinach centralne ośrodki. Myślę tu o wymianie międzynarodowej muzeów Wrocławia i Łodzi, która jest naprawdę silnie rozwinięta i prezentowana na wysokim poziomie merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MariaBerny">Nikt chyba, dokonując wyboru tylko Krakowa, Warszawy i Poznania, nie zastanowił się nad społecznym i politycznym jego sensem. Jeżeli bowiem na Ziemiach Zachodnich i położonych na północy posiadamy wartościowe instytucje kulturalne, to brak podkreślenia ich priorytetowego znaczenia dla kultury narodowej należy uznać za błąd. Wspominam o tym nie tylko dlatego, że jestem wrocławianką i sprawy kultury są mi bliskie, ale również dlatego, iż widzę nasze, nie tak znowu mało znaczące, miejsce w Europie; oczywiście w dalekiej przyszłości. Regiony zachodnie i północne w sposób naturalny współpracują i będą blisko współpracować z krajami ościennymi i nie jest obojętna pozycja, z której to czynią. Zupełnie inaczej kształtuje się współpraca z partnerem zagranicznym instytucji centralnej o znaczeniu ogólnopolskim, a inaczej tej, która ma status regionalny czy lokalny. Może się to stwierdzenie wydawać kontrowersyjne, szczególnie panom senatorom związanym z działalnością gospodarczą, ale uwierzcie mi państwo, tutaj przełożenia nie są takie same. Jak już tego doświadczyliśmy w trakcie pracy na bardzo wielu wystawach zagranicznych organizowanych przez muzea wrocławskie, szczególnie ważne jest to w kontaktach z Niemcami. Wspólne polskie i niemieckie dziedzictwo kulturalne tych ziem inspiruje obie strony do ścisłej współpracy przy jego ochronie i popularyzacji. Jest to naturalne i oczywiste. Jednakże dla naszej pozycji w Europie nie może być obojętne, czy głównymi ośrodkami współpracy z nią będzie Wrocław, Szczecin, Gdańsk czy też Gorlitz, w którym buduje się w szybkim tempie Muzeum Sztuki Śląskiej i w którym za kilka lat będzie działał ośrodek kultury o dużym znaczeniu dla środkowej Europy.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MariaBerny">Z tych właśnie względów należałoby się zastanowić, czy wymienione już przeze mnie kilkakrotnie muzea i nie wymienione inne instytucje kulturalne nie powinny znaleźć swojego miejsca w indeksie centralnym, a nie zostawać przekazane w gestię wojewodów, gdyż utrwala to podział na lepszą i gorszą kulturę. Podobnej analizy wymaga również program pilotażowy, o którym mówimy obecnie. Moim zdaniem – tej opinii nie konsultowałam z kolegami klubowymi – jest on opracowany pospiesznie, bez wyraźnych kryteriów merytorycznych, bez konsultacji z zainteresowanymi środowiskami, a wprowadzony w obecnej wersji, może spowodować więcej szkody niż pożytku. Oczywiście cały czas myślę o fragmencie dotyczącym kultury.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MariaBerny">Program pilotażowy w dotychczasowej wersji traktowany jest jako eksperyment. Każdy eksperyment zawiera w sobie ryzyko: może się udać albo nie. Podejmując to ryzyko, musimy zmniejszyć do minimum jego ewentualne złe skutki. Są instytucje, których wartość zależy prawie wyłącznie od sprawnego działania zatrudnionych w nich ludzi i oczywiście od finansów. Domy kultury, galerie, teatry są wtedy dobre, kiedy dobry jest ich personel. Ale są i inne instytucje, takie jak biblioteki i muzea, których znaczenie w pierwszej kolejności określają posiadane przez nie zbiory, przechowywany w nich majątek narodowy. Tak, tak, proszę państwa, majątek narodowy. Ryzyko eksperymentu jest tu większe, ponieważ przekazanie majątku narodowego gminom jest praktycznie nieodwracalne.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MariaBerny">Jestem więc za precyzyjnym określeniem, które instytucje kulturalne mają być przekazane samorządom, i w jakiej kolejności powinny się znaleźć w ich gestii. Jestem więc jednak za spowolnieniem programu pilotażowego, za przekonsultowaniem go nie tylko z wojewodami, ale i z zainteresowanymi środowiskami, oraz za wprowadzeniem go po wyborze nowych władz samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#MariaBerny">Temat, który poruszyłam, jest oczywiście maleńkim fragmentem wielkiej drogi „usamorządnienia” kraju. Wydaje mi się jednak na tyle ważny, że pozwoliłam sobie zająć państwu kilka minut tym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Okrzesika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanuszOkrzesik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanuszOkrzesik">Ponieważ poniekąd jestem jednym z tych, którzy wywołali dzisiejszą dyskusję – z czego osobiście jestem bardzo dumny – chciałem powiedzieć, że wystąpienie pana ministra Strąka w imieniu rządu napawa mnie optymizmem. Może nie dlatego, że wszystko, co powiedział, jest zgodne z moimi poglądami, lecz dlatego że właściwie po raz pierwszy mówi się o tym jako o kontrowersjach politycznych między rządem a opozycją. Po raz pierwszy też dostrzegam u przedstawiciela rządu wolę mówienia o reformie samorządowej jak o sprawie ustrojowej i sprawie reformy państwa, a nie jak o zostawionej przez poprzednią ekipę bombie z opóźnionym zapłonem, którą trzeba jak najszybciej rozbroić. Jeśli takie myślenie będzie nadal dominować w pracach nad reformą samorządową, to mam nadzieję, że nie będzie tak wielkich emocji politycznych jak do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JanuszOkrzesik">Chciałem też zwrócić uwagę na to, że jeżeli rzeczywiście koalicja, która objęła władzę po tegorocznych wrześniowych wyborach parlamentarnych, do tego stopnia nie była zorientowana w pracach poprzedniego rządu, iż musiała je wstrzymać, aby przyjrzeć się dokładnie rządowym projektom – które były przecież ogólnie dostępne, a nie dostarczane wyłącznie parlamentarzystom i politykom z obozu rządzącego – to trzeba by się zapytać, czy obecna koalicja rządowa była dobrze przygotowana do tego, żeby przejąć władzę, i czy przygotowania i zapoznanie się z pracami rządu nie powinno następować raczej przed kampanią wyborczą niż nie po niej.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JanuszOkrzesik">Tak czy owak sądzę, że będziemy jeszcze długo dyskutować, nie tylko na tej sali, o szczegółach programu pilotażowego i reformy samorządowej. Wiele z tych szczegółów pozostaje do uzgodnienia i myślę, że rząd ma w tej chwili pełne prawo zmieniać pewne szczegółowe decyzje, które były propozycjami poprzedniej ekipy rządowej. Mam jednak nadzieję, że dyskusja o szczegółach nie zasłoni nam i nie uniemożliwi tego, co najważniejsze, to znaczy nie przesłoni politycznej woli dokonania reformy struktury państwa, a to jest główny cel reformy samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JanuszOkrzesik">Jak sądzę, tak można zdefiniować jej cel w ten sposób. Państwo jest w tej chwili mało wydajne, jego struktury w sposób dostrzegalny przez nas wszystkich, niezależnie od opcji politycznej, są bardzo często powodem marnotrawstwa, niewydajne struktury państwa są powodem marnotrawienia pieniędzy budżetowych. W związku z tym potrzebna jest przebudowa struktury państwa. Jedynym kierunkiem, jaki wydaje się w tej chwili możliwy, jest rozszerzenie kompetencji samorządów i przekazanie im części kompetencji administracji państwowej, szczególnie administracji specjalnych, tak aby Polska z kraju resortowego – co jest niewątpliwie pozostałością czterdziestu kilku lat rządów PRL – zmieniła się w kraj samorządowy. Oczywiście taka przebudowa struktury państwa będzie mogła być dokonana tylko i wyłącznie dzięki zmianie struktury finansowania wydatków publicznych. Zamierzeniem projektu reformy samorządowej, przygotowanego przez poprzednią ekipę rządową, było zwiększenie puli pieniędzy pozostających w dyspozycji samorządów terytorialnych z około 12–14% – jak się to szacuje dzisiaj – na około 30–35% docelowo, po zakończeniu drugiego etapu, czyli reformy powiatowej. Mam nadzieję, że nowej ekipie nie zabraknie woli politycznej do tego, aby program ten doprowadzić do końca, przede wszystkim pod względem finansowym.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JanuszOkrzesik">Chciałem teraz powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy, ściśle związanej z tematyką dzisiejszej dyskusji, o nowych projektach finansowania samorządów ze strony budżetu państwa. Jest faktem, który mnie osobiście bardzo niepokoi – daję tu wyraz nie tylko osobistemu niepokojowi, ale również niepokojowi bardzo wielu środowisk samorządowych – że propozycja nowego rządu zmierza do ograniczenia subwencji ogólnych z 7,5%, jak to było przewidywane dotychczas, do 0,8%. Oczywiście, co od razu chciałbym zastrzec, nie oznacza to zmniejszenia sum pieniędzy, które spłyną do gmin. Będą to jednak pieniądze, które spłyną w inny sposób i w inny sposób będą mogły być wydawane – to znaczy z istotnym ograniczeniem roli samorządu terytorialnego. W nowej sytuacji będzie on sprowadzony właściwie do roli kasjera, a nie właściciela pieniędzy. To jest rzecz, która, w kontekście dość optymistycznej wypowiedzi pana ministra, nieco ten optymizm zaburza.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#JanuszOkrzesik">Jeszcze jedna sprawa. Reformy państwa można dokonać tylko i wyłącznie z samorządami. I w związku z tym mam ogromną prośbę do członków rządu i koalicji rządowej, niezależnie od tego, jak będą wyglądały organizacje samorządowe i samorządy po nowych wyborach. Nowych wyborów samorządowych jeszcze nie było, istnieją zatem tylko te organizacje samorządowe, które istnieją. Żadnych innych nie ma. Prosiłbym, żeby organizacji samorządowych, szczególnie ogólnopolskich, nie traktować jak przeciwnika, jak część jakiejś opozycji, ale jak partnera.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#JanuszOkrzesik">I w tym kontekście chcę przypomnieć, że nasze wystąpienie z prośbą o debatę było spowodowane wieloma wystąpieniami z organizacji samorządowych, o czym wie z pewnością marszałek Senatu i pan minister. Zaniepokojenie wywoływały nie tylko decyzje, ale także tryb ich wprowadzania w życie. Protestował w tej sprawie czy też wyrażał swój niepokój zarówno Krajowy Sejmik Samorządu Terytorialnego, jak i Związek Miast Polskich, Związek Gmin Wiejskich, Unia Metropolii Polskich – cała samorządowa część komisji wspólnej rządu i samorządu terytorialnego. Mam nadzieję, że rząd będzie traktował samorządy i reprezentacje samorządowe, bez względu na ich polityczny kolor, jak partnera w tej reformie, bo tylko z samorządami można tej reformy dokonać.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#JanuszOkrzesik">W związku z tym mam prośbę do pana ministra, by odpowiedział, czy po ukonstytuowaniu się nowego rządu odbyło się spotkanie komisji wspólnej rządu i samorządu terytorialnego, czego domagała się nie tylko strona samorządowa, ale również senacka Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej? Jeśli tak, to jakie były rezultaty tego spotkania, a jeśli nie, to kiedy ono się odbędzie? I dlaczego tak późno? Pytanie drugie, czy zostanie utrzymane w strukturze Urzędu Rady Ministrów Biuro Reformy Administracji Publicznej z dotychczasowymi szerokimi kompetencjami?</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#JanuszOkrzesik">I na koniec może jeszcze raz pozwolę sobie na pewien akcent zadowolenia. Po tej wypowiedzi z przyjemnością mogę stwierdzić, że pomiędzy obecnym szefem Urzędu Rady Ministrów, ministrem Strąkiem, a poprzednim szefem Urzędu Rady Ministrów, ministrem Janem Rokitą, jest dużo więcej podobieństw. Nie tylko to, że przemawiając w parlamencie, obaj trzymają rękę w kieszeni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Strażewicza, przygotuje się pan senator Krzysztof Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WacławStrażewicz">Panie Premierze! Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WacławStrażewicz">Wstrzymanie podpisywania porozumień pilotażowych stało się pretekstem do stwierdzenia w środkach masowego przekazu, że sprawująca władzę koalicja jest koalicją antysamorządową i zwolennikiem centralnego zarządzania państwem. W prasie ukazały się artykuły zatytułowane: „Fax z jasnego nieba”, „Pawlak nie lubi miast”, „Koniec decentralizacji władzy”. Nadano sprawie tak wielki rozgłos, jakby program pilotażowy był celem samym w sobie. Tymczasem powinien on być traktowany jako swoisty test przed wprowadzeniem reformy powiatowej, która z wielu obiektywnych, jak myślę, względów ma niewielkie szanse na realizację od stycznia 1995 r., jak to zakładano. Nie można tak dużej i istotnej reformy przeprowadzać „po łebkach i na kolanie”. Nie można popełnić tych samych błędów, które miały miejsce przy realizacji pierwszego etapu reformy samorządowej. Wówczas jedną z podstawowych ustaw, ustawę z 17 maja 1990 r. o podziale zadań i kompetencji określonych w ustawach szczególnych pomiędzy organy gminy a organy administracji rządowej oraz o zmianie niektórych ustaw, nazwano ironicznie ustawą robioną „metodą kleju i nożyczek”.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WacławStrażewicz">Wysoka Izbo! Jako członek senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu, pragnę zwrócić uwagę na możliwości negatywnego oddziaływania programu pilotażowego na samorządowe placówki kultury.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WacławStrażewicz">Przedwczoraj uczestniczyłem w zorganizowanym przez Wojewódzki Dom Kultury w Suwałkach spotkaniu z kierownikami placówek samorządowych województwa suwalskiego, z udziałem przedstawicieli wojewódzkich placówek kultury z Olsztyna, Białegostoku, Chełma i Zamościa. Osoby reprezentujące Regionalny Ośrodek Kultury w Olsztynie i Wojewódzki Ośrodek Animacji Kultury w Białymstoku w sposób bardzo zdecydowany wypowiedziały się przeciwko przekazaniu samorządom swoich placówek w ramach programu pilotażowego. Argumentowano to tym, że jednym z głównych zadań ośrodków wojewódzkich jest niesienie pomocy metodycznej, instruktażowej, sprzętowej, a nawet finansowej, jak choćby w formie użyczania transportu, placówkom kultury podporządkowanym samorządom. Z chwilą gdy te jednostki zostaną podporządkowane prezydentom miast uczestniczącym w programie, ta forma współpracy w sposób brutalny zostanie przerwana. Wojewódzki Ośrodek Animacji Kultury w Białymstoku zwrócił się do pięćdziesięciu sześciu samorządowych ośrodków kultury w województwie z pytaniem, czy chcą korzystać z jego pomocy na dotychczasowych zasadach. Na tak postawione pytanie pięćdziesiąt cztery placówki odpowiedziały pozytywnie, jedna była przeciwna i jedna nie udzieliła odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#WacławStrażewicz">Na tym spotkaniu padło wiele krytycznych uwag dotyczących udziału wojewódzkich placówek kultury w programie pilotażowym, które można spuentować w ten sposób: prezydentom miast uczestniczących w programie mocno zależy na tym, aby przejąć lokale, sprzęt, ludzi i pieniądze. Domagano się wręcz, aby wyłączyć placówki kultury z programu, albo jasno określić zasady ich funkcjonowania, uwzględniając możliwości sprawowania funkcji opiekuńczej i koordynującej w stosunku do placówek samorządowych. Przecież nie można robić programu pilotażowego, który bezpośrednio godzi w działalność placówek samorządowych, szczególnie wiejskich, gdzie brakuje wykwalifikowanych animatorów kultury. Na tym spotkaniu z zadowoleniem przyjęto decyzję rządu premiera Pawlaka o wstrzymaniu programu pilotażowego.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#WacławStrażewicz">Panie i Panowie Senatorowie! Uważam, że w tej chwili powinniśmy się skoncentrować na wyeliminowaniu błędów i niedoróbek w przepisach, z którymi dzisiaj borykają się samorządy, jak choćby w systemie finansowania gmin. Nikt z nas, w tym również Polskie Stronnictwo Ludowe, nie jest przeciwny dalszej decentralizacji zarządzania państwem. Ale należy to robić z rozwagą, korzystając z dotychczasowych doświadczeń, ponieważ reformując tak istotny obszar życia publicznego, nie można sobie pozwolić na błędy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#RyszardCzarny">O zabranie głosu proszę pana senatora Krzysztofa Kozłowskiego, przygotuje się pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KrzysztofKozłowski">Chciałem przyłączyć się do słów senatora Okrzesika i powiedzieć, że z pewną satysfakcją usłyszałem to, co minister Strąk powiedział o zamierzeniach rządu w zakresie wdrażania, bo nie wstrzymania, programu pilotażowego. Jest dla mnie rzeczą bardzo cenną i ważną, że te słowa padły – może trochę późno, ale jednak padły – że spór o przyszłość, o kształt samorządnej Rzeczypospolitej nie stanie się sporem politycznym, parlamentarnym, w którym obie strony będą usiłowały dołożyć sobie wzajemnie ze szkodą dla tego, co mamy zrobić. A mamy po prostu dokończyć reformę samorządową. Wiadomo, że dotychczasowa ustawa nie rozwiązywała wszystkich problemów. Co więcej, sam pan minister to podkreślał z naciskiem, że stawianie na równi gmin jest, delikatnie mówiąc, nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KrzysztofKozłowski">Ta korekta musi nastąpić, i to jak najszybciej, choćby z tego względu, że w ciągu ostatnich czterech lat dorobiliśmy się w Polsce jednej bezcennej rzeczy – kadry, która chce i potrafi przejmować kompetencje w terenie. Wiem, że są duże różnice między gminami i w niektórych gminach zabrakło ludzi z zapałem, ludzi, którzy chcą dokonać dużo dla swoich gmin. Rośnie jednak, i to w szybkim tempie, liczba gmin, które posiadają już wyszkoloną, doświadczoną kadrę samorządową, ludzi, którzy przejęli się tą ideą, którzy chcą i potrafią ją wdrażać. Z myślą o tych ludziach, którzy stanowią wielką siłę naszego kraju, w trosce o nich trzeba dać gminom większą władzę. Większa władza to większe pieniądze, które będą, jak wiadomo, lepiej wydawane na szczeblu gminnym niż zza ministerialnego biurka. To są elementarne prawdy i chyba w tej kwestii sporu między nami nie ma.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#KrzysztofKozłowski">Cytowano tu przykłady z prasy. Prasa jak zwykle przesadza i szuka sensacji. Sam jestem dziennikarzem, więc coś o tym wiem. Niezawodnie jednak jakiś cień, co najmniej cień, nieufności w stosunku do działalności samorządów się pojawił.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#KrzysztofKozłowski">Naprawdę nie chciałbym, żeby samorządy stały się kiedykolwiek przedmiotem rozgrywki politycznej. Opozycja nie dlatego walczy o samorządy, że chce się odegrać za wybory parlamentarne i te samorządy zdominować. Wręcz przeciwnie. Sądzę, że samorządy powinny być wolne od układów politycznych. To nie znaczy, że ten czy ów radny nie będzie należał do partii politycznej, nie o to chodzi. Nie o to chodzi, żeby przepchać swoich, z Unii Demokratycznej czy jakiejkolwiek innej partii, do samorządów. My samorządy będziemy popierać dlatego, że są samorządami, a nie dlatego, że mają stać się ciałem quasi-politycznym, przeciwstawiającym się układom parlamentarnym. Chcemy popierać samorządy, ponieważ to jest przyszłość Polski. Senator Okrzesik powiedział już, że chodzi głównie o to, czy istnieje wola polityczna przekazania kompetencji i pieniędzy gminom, w pierwszej kolejności gminom wielkomiejskim, metropolitarnym. Problem, powtarzam, nie jest problemem politycznym. To u pani senator Berny zabrzmiała nuta polityczna, że będziemy zastanawiać się nad tym, kiedy zobaczymy, jak wypadną nam wybory samorządowe. Bez względu na to, jak wypadną wybory samorządowe, należy to robić.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#KrzysztofKozłowski">Jeżeli natomiast mam jakiekolwiek obawy, po tym co powiedział minister Strąk, to dotyczą one jednej rzeczy – przepraszam, że będę tu szczery – można zgodzić się, z punktu widzenia rządu, na program pilotażowy po prostu dlatego, że wstrzymanie go kosztowałoby chyba rząd za wiele. Ale powodzenie tego programu, powodzenie idei samorządności to nie tylko zgoda, to również rzeczywista życzliwość dla samorządów. Wydaje mi się, że w atmosferze wzajemnych podejrzeń ten program nie ruszy. Łatwo sobie wyobrazić, że zgodziwszy się na jego kontynuowanie, na jego wdrażanie, można wykazać po paru tygodniach, że przecież to nie jest tak. Same gminy krzykną, że nie jest dobrze. Wystarczy już w tej chwili zbieżność terminów. Zepchnięcie wszystkiego na ostatnie dni grudnia powoduje, że „zgranie” budżetu centralnego z budżetami gmin może okazać się bardzo trudne do realizacji. Mogą być podpisane wszystkie umowy między prezydentami a wojewodami, a program może nie ruszyć, ponieważ zabraknie czasu na „zgranie” tych budżetów. Nie jest to bowiem tylko sprawa prezydenta, za prezydentem stoi rada. To przecież wymaga pewnego czasu i pewnych procedur.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#KrzysztofKozłowski">Równie łatwo sobie wyobrazić, że zlecając tak duże zadania gminom, wszystko może skomplikować problem, kto ma te zlecone zadania wykonywać. Do tej pory byli to urzędnicy z pensją około czterech milionów opłacani z puli centralnej budżetu, a resztę dopłacała gmina. Jeżeli utrzymamy tę zasadę, to gminom zabraknie pieniędzy, bo urzędników oczywiście musi być dużo więcej. To nie o to chodzi, że mają się znaleźć nowe pieniądze na ten cel, bo przecież powinny być likwidowane jednocześnie etaty w rejonach. Biurokratycznie można jednak wykazać, że to nie zda egzaminu. Mogą też powstać dość istotne spory przy rozdziale środków na gminę metropolitarną i gminy okoliczne. Wcale nie jest jasne, przynajmniej w pewnych dziedzinach, jaki był do tej pory udział gminy miejskiej w porównaniu z innymi gminami danego województwa. Jeżeli nie będzie dobrej woli i nie będzie atmosfery życzliwości z obu stron, to program można skompromitować. A kompromitując go, możemy się zatrzymać, a w rezultacie cofnąć coś, co jest przyszłością Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RyszardCzarny">O zabranie głosu proszę pana senatora Jerzego Madeja, przygotuje się pan senator Ryszard Ochwat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JerzyMadej">Dzisiejsza debata jest poświęcona tzw. programowi pilotażowemu, ale tak naprawdę chodzi o cały zakres reformy administracji publicznej, a ten problem został wprowadzony do porządku dzisiejszego posiedzenia, ponieważ terminy były już bardzo krótkie. Jak wiadomo, zostały wstrzymane te działania, które były prowadzone już przez kilka miesięcy i ważyły się losy programu pilotażowego. Pytanie jest podstawowe: z czego się wzięło to zahamowanie? Jak powiadam dotyczy to nie tylko programu pilotażowego dużych miast, ale również całej reformy administracji publicznej. Czy chodziło o to, żeby nie było kontynuacji tego, co poprzedni rząd zaproponował, żeby pokazać: tak wiele jest w programie błędów, że obecny rząd nie może go „w biegu” kontynuować? Czy rzeczywiście były aż tak poważne mankamenty, że zupełnie dyskwalifikowały ten program?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JerzyMadej">Ta sama kwestia dotyczy problemu przejmowania szkół przez gminy. Mówiło się też w pewnym momencie, że to jest nierealne, że w ogóle ogromna większość gmin ani nie jest do tego przygotowana, ani tego nie chce. Takie wypowiedzi padały również tutaj, na ostatnim posiedzeniu Senatu. Nie wiem, widocznie my rozmawiamy z zupełnie innymi samorządami, z innymi ludźmi. Mówię, my, myśląc o koalicji rządowej i o opozycji – tak to możemy nazwać – chociaż w Senacie nie miało tak być.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JerzyMadej">Kiedy byłem dwa tygodnie temu na posiedzeniu Konwentu Wójtów i Burmistrzów Województwa Koszalińskiego – w województwie koszalińskim istnieje, jako jedna z pierwszych, taka instytucja – dowiedziałem się, że na czterdzieści gmin właściwie tylko kilka miało wątpliwości, czy przejmować szkoły od 1 stycznia 1994 r., czy nie. Trzydzieści kilka gmin natomiast było zdecydowanych, widząc w tym korzyści zarówno dla gminy, jak i dla szkoły.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JerzyMadej">Podobne było stanowisko kuratora, który słusznie argumentował, że jego zadaniem nie jest martwienie się, czy przecieka dach w szkole i czy jest czym dowieźć dzieci na lekcje. Zadaniem kuratora jest dbać o odpowiedni program nauczania i o odpowiednią kadrę nauczycielską. Utrzymywanie systemu w dotychczasowym stanie przynosi natomiast więcej szkody niż pożytku. Stąd pytanie – jaka była przyczyna zatrzymania programu pilotażowego?</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JerzyMadej">Być może się przesłyszałem, ale pan minister Strąk powiedział, że program pilotażowy został wstrzymany dlatego, że nie pasował do małych gmin. Ale przecież program jest wprowadzany (z nielicznymi wyjątkami) do miast powyżej stu tysięcy mieszkańców. Tak że odnosi się on wyłącznie do dużych miast, dużych gmin i trudno wymagać, żeby pasował do gmin małych.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JerzyMadej">Była również podnoszona przez niektórych z państwa senatorów sprawa szczególnych zastrzeżeń czy protestów ze strony działaczy kultury, ze strony ośrodków kultury. Być może województwo koszalińskie jest nietypowe, ale akurat w nim dzięki pomocy gminy funkcjonuje i filharmonia, i teatr, i jeszcze kilka innych ośrodków kulturotwórczych. I nikt nie broni się przed tym, żeby właśnie gmina przejęła te sprawy w swoje ręce.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#JerzyMadej">I sprawa kolejna, tworzenie samorządów powiatowych. Właściwie przestało się już o tym mówić, w tej chwili padają ze strony przedstawicieli rządu, ze strony państwa senatorów stwierdzenia, że reforma administracji na szczeblu powiatu, tworzenie powiatów samorządowych jest sprawą w najbliższych latach nierealną. Bo boimy się popełnić błędy, które zostały popełnione w dziewięćdziesiątym roku przy wdrażaniu reformy samorządowej na szczeblu gminy. Zgadzam się z tymi, którzy krytycznie mówią o ówczesnych ustawach. Tylko proszę pamiętać, że ustawy były przygotowywane wtedy, kiedy już był rozpisany termin wyborów do samorządów gminnych i ustawa o samorządzie, ustawa kompetencyjna i ustawa o finansowaniu gmin tworzona była w ostatniej chwili. Oczywiście, można to było odwlec znowu na kilka lat, tylko po co? Komu by to pomogło?</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#JerzyMadej">Jak wykazała praktyka, w ogromnej większości gmin, pomimo tych niedostatków ustawowych, pomimo usterek – do tej pory one są usuwane i będą usuwane jeszcze przez kilkadziesiąt lat, jestem tego pewien – samorządy gminne zdały jednak egzamin i okazało się, że jest to najbardziej ekonomiczna i skuteczna forma gospodarowania pieniędzmi, które samorząd ma do swojej dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#JerzyMadej">Dlatego mam obawę, związaną z ostatnim fragmentem wypowiedzi pana ministra Strąka, który powiedział, że chodzi tu o sprawną administrację i silny rząd. Obawiam się, czy w wyobrażeniu rządu, w planach na przyszłość sprawna administracja i silny rząd będzie polegać na tym, że decydował o wszystkim będzie znowu rząd – począwszy od spraw na szczeblu państwa, a skończywszy na sprawach na szczeblu gminy? Czy wtedy administracja będzie tylko przyjmować polecenia rządu i przekazywać sprawozdania ze swojego działania, czy też będzie to administracja rzeczywiście samorządowa, w stosunku do której rząd nie będzie mocodawcą, nie będzie tylko wydawał poleceń i przyjmował sprawozdań, ale będzie również stwarzał warunki do sprawnego i skutecznego działania tej administracji? Wprawdzie pan minister Strąk kilkakrotnie w swoim wystąpieniu zapewniał o tym, że będziemy dążyli do wprowadzenia samorządu obywatelskiego – nie usłyszałem stwierdzenia, że pełnego samorządu – przynajmniej na szczeblach powiatu, ale już w stosunku do wyższych szczebli takie obietnice nie padły.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#JerzyMadej">Znowu pojawia się pytanie, czy rzeczywiście, my, jako społeczeństwo, zyskujemy na tym, że reformę powiatową odkładamy na dalsze lata? Nie bez powodu zakładano, że wejdzie ona za rok, od 1 stycznia 1995 r. Oczywiście, chodziło o wykorzystanie wyborów do samorządów gminnych, o połączenie ich z wyborami do samorządów powiatowych, a jednocześnie wdrożenie całej reformy dopiero za rok.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#JerzyMadej">Znowu pytanie, czy rok to jest dużo, czy mało? Obawiam się, że jeżeli będziemy chcieli stworzyć idealny pakiet ustaw dotyczących samorządu na szczeblu powiatu, łącznie z tymi wszystkimi powiązaniami i ustawami kompetencyjnymi, ustawami o finansowaniu gmin, to tego roku na pewno nie wystarczy. Jeżeli zaś będziemy chcieli osiągnąć ideał, to nie starczy tej kadencji parlamentu!</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#JerzyMadej">Powtarzam natomiast raz jeszcze, że doświadczenia z reformą samorządu na szczeblu gminnym – obarczone wszystkimi wadami, które w tym okresie powstały, które ciągną się jeszcze do tej pory, i które będą przez dziesiątki lat usuwane – wskazują, że reformę samorządu, reformę administracji powiatowej należałoby jednak wprowadzić w życie z dniem 1 stycznia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#JerzyMadej">Ponieważ na sali jest duża część członków PSL, na zakończenie przypomnę jeszcze, że hasłem wyborczym tej partii było: „Polsce potrzebny jest dobry gospodarz”. Tylko mam pytanie, czy to ma być gospodarz w stylu towarzysza Gierka, siedzący w Warszawie, czy gospodarz w gminie i powiecie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo i proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Ochwata. Następnym mówcą będzie pan senator Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardOchwat">W odróżnieniu od mojego przedmówcy, pana senatora Jerzego Madeja, chciałem zaprezentować południową różę wiatrów. Odpowiadam, że dobry gospodarz to taki, który dowartościowuje, dofinansowuje nie tylko swoje zasobniejsze dzieci, ale pomaga przede wszystkim tym biednym, które jeszcze nie dorosły, nie okrzepły do życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RyszardOchwat">Chcąc poważnie debatować nad tym tematem, trzeba wyjść z następującego założenia: to zagadnienie jest powszechnie mało znane, mało znane w skali kraju. Na czterdzieści sześć wytypowanych miast w dwudziestu sześciu podpisano umowę o pilotażu, a wśród tych dwudziestu sześciu miast piętnaście leży w województwie katowickim. W związku z tym zarówno zakres, jak i informacja na ten temat jest niewielka.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#RyszardOchwat">Wreszcie druga teza. Możemy do zagadnienia podejść z następującego punktu widzenia, że nie da się w kraju, w skali makro- i mikro-, zrobić niczego, co nie odbywałoby się kosztem innej rzeczy. Wychodząc z tego założenia, należałoby ten program pilotażowy wdrażać w nie zmienionym kształcie, bowiem jest on klasycznym przykładem dowartościowywania dużych miast kosztem małych gmin. Wszelkie reformy mają bowiem sens tylko wówczas, gdy jest pewność, że będą służyły sprawniejszej organizacji państwa, lepszemu zaspokajaniu potrzeb społecznych, że służyć będą ludziom zamieszkałym wszędzie, w małej wsi, w miasteczku i gminie. Zagadnienie, nad którym debatujemy, jest doskonałym przykładem przekazania wielkim miastom uprawnień w zakresie sprawowania opieki i władzy nad placówkami kultury o zasięgu ponadlokalnym. I tego głównie dotyczy problem.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#RyszardOchwat">Ponieważ moi przedmówcy poświęcili temu zagadnieniu kilka uwag, chciałbym zająć się przez chwilę kwestią szkół średnich rolniczych. Przykład mojego województwa – a sądzę, że nie tylko ten – wskazuje na to, że błędem jest wychodzenie z założenia, iż ze struktur, które do tej pory zawiadują szkolnictwem rolniczym, można wyłączyć, jak w przypadku województwa tarnowskiego, dwie spośród ośmiu szkół i przekazać je w administrowanie radzie miasta, która, jak sądzę, nie jest jeszcze do tego przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#RyszardOchwat">Ale nie to jest najgorsze. Te placówki szkolne posiadają swoje filie, które, mówię o województwie tarnowskim, kształcą ponad czterystu uczniów. Los tych filii może stanąć pod znakiem zapytania, bowiem konstrukcja prawna programu pilotażowego pozostawia wiele do życzenia. Ujawnia to wnikliwa analiza dokumentów opracowanych przez poprzednią Radę Ministrów. Zadania przekazywane prezydentom miast nazwane tam zostały zadaniami zleconymi, a miałyby polegać na określeniu w drodze porozumienia zadań merytorycznych, niezbędnych do ich realizacji dotacji celowych, a także na sprawowaniu nadzoru i kontroli przez przekazującego.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#RyszardOchwat">Trzeba z całą mocą podkreślić, że rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 13 lipca 1993 r. posługuje się pojęciem „zadania zlecone” w sposób zbyt szeroki, niezgodny z prawem. Jak bowiem można ocenić fakt, że wymogi stawiane przez instytucję zadań zleconych, mają być realizowane tylko na etapie planowania budżetu na rok 1994, a nie już podczas jego realizacji, od 1 stycznia 1994 r. Przyznany na rok 1994 limit środków zaplanowany został w dziale 83: kultura i sztuka, w podziale na rozdziały, a więc na konkretne instytucje kulturalne. Przekazywanie środków natomiast, zgodnie z ustaleniami Rady Ministrów, odbywać się ma bez określenia klasyfikacji działowej, a tym samym rozdziałowej. Oznacza to, że rada miasta w drodze uchwały może przeznaczyć otrzymane środki na dowolne cele.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#RyszardOchwat">Ponieważ mienie przekazywanych instytucji ma zostać skomunalizowane na podstawie art. 5 ustawy z dnia 10 maja 1990 r. „Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych”, urząd wojewódzki utraci prawo kontroli prawidłowości wydatkowania środków planowanych na przekazane zadania. Bez względu na to, jaki byłby stosunek radnych do potrzeb instytucji kultury, faktem jest, że rozporządzenie Rady Ministrów w żadnym stopniu nie stwarza gwarancji finansowych; szczególnie dla tych instytucji kultury, które funkcjonują na rzecz gmin całego województwa, a nie samego miasta wojewódzkiego, którego radni decydować będą przecież o ostatecznym podziale środków.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#RyszardOchwat">Uzasadnione jest, moim zdaniem, oburzenie ludzi reprezentujących kulturę i oświatę rolniczą, którzy uważają, że rozporządzenie z 13 lipca 1993 r. łamie podstawowe akty prawne obowiązujące w kulturze: ustawę systemową, jaką jest ustawa o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej z 25 października 1991 r., ustawę o bibliotekach z 9 kwietnia 1968 r. oraz ustawę o ochronie dóbr kultury i muzeach z 15 lutego 1962 r. Kiedy mienie przekazanych instytucji kultury zostanie skomunalizowane 1 stycznia 1994 r., kto, w razie zamiaru likwidacji lub połączenia instytucji, zmusi radę miasta do przestrzegania przepisów ustawy z 25 października 1991 r., skoro kontrolę nad tą działalnością będzie mogła sprawować tylko regionalna izba obrachunkowa?</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#RyszardOchwat">Na marginesie dodam, że aby zlikwidować lub połączyć instytucje kulturalne, trzeba obecnie podać do publicznej wiadomości z sześcio- i trzymiesięcznym wyprzedzeniem zamiar i przyczyny takiej decyzji; oczywiście oprócz innych obowiązujących obwarowań ustawowych. Chcę również dodać, że w minionym czterdziestoleciu eksperymentowano właśnie na placówkach kulturalnych.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#RyszardOchwat">Jednym, kilkunastostronicowym rozporządzeniem, mimo – o czym jestem przekonany – najlepszych chęci jego twórców, nie sposób dokonać w sposób bezkonfliktowy reformy administracyjnej w dziedzinie zarządzania kulturą i szkołami rolniczymi. Zdaniem wielu, program pilotażowy, przynajmniej w zakresie kultury i oświaty rolniczej, jest jedynie działaniem pozorującym dążenie do umacniania i zwiększania kompetencji samorządów terytorialnych jako podstawowych ogniw ustroju administracyjnego kraju. Tak naprawdę, w przejęciu instytucji kultury interes mogą mieć tylko te duże miasta pilotażowe, którym wojewodowie zamierzają przekazać lub przekazali zadania i kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#RyszardOchwat">Dlatego w pełni rozumiem protesty przedstawicieli władz samorządowych i ludzi kultury skierowane w ostatnich dniach na ręce pana marszałka Senatu, Sejmu i rządu. Województwo tarnowskie jest przykładem takich protestów.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#RyszardOchwat">Składam wniosek o wyłączenie z programu pilotażowego, z tego eksperymentu, instytucji kulturalnych o zasięgu ponadśrodowiskowym oraz średnich szkół rolniczych. Wnioskuję również, aby ta nowelizacja dotyczyła spisanych umów. Województwo tarnowskie jest bowiem przykładem pospiesznego spisania umowy między wojewodą, który w tym celu na pół godziny powrócił z urlopu, a prezydentem miasta. I jeszcze jedno, co daje pewien obraz całego problemu, na prośbę ministra kultury o wydzielenie placówek kulturalnych z programu pilotażowego i o dokonanie korekty w umowie między wojewodą a prezydentem odpowiedzi udzielił prezydent miasta, a nie wojewoda. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Rozumiem, że kiedy użył pan pojęcia „składam wniosek”, kierował go pan do ministra, nie do Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RyszardCzarny">Proszę uprzejmie pana senatora Grzegorza Woźnego, przygotuje się pan senator Adam Woś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#GrzegorzWoźny">Wiele emocji wywołała decyzja rządu o wstrzymaniu reformy administracji publicznej i samorządu, programu pilotażowego dla największych miast oraz o przejęciu szkół przez gminy. Czytamy i słyszymy, ile złego spowoduje ta decyzja, że jest zamachem na samorządy, na reformę administracji publicznej, powrotem do centralnego systemu zarządzania państwem. Protestują przede wszystkim autorzy programu oraz Krajowy Sejmik Samorządowy. Te stanowiska i opinie są najbardziej nagłaśniane w środkach masowego przekazu. Mało natomiast mówi się i pisze o przyczynach podjęcia przez rząd takich właśnie decyzji oraz o tych, którzy mają w tej sprawie zdanie odmienne.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#GrzegorzWoźny">Jestem senatorem z województwa kaliskiego. Przez dziewięć lat byłem prezydentem miasta, przez sześć lat – wicewojewodą. Podczas kampanii wyborczej i nie tylko, wiele razy rozmawiałem o reformie z samorządowcami i pracownikami administracji publicznej. Wszyscy oni jednoznacznie opowiadają się za kontynuowaniem reformy administracji publicznej, zmierzającej do ograniczania zarządzania centralnego na rzecz układu terytorialnego wraz z niezbędną alokacją środków finansowych oraz z dokończeniem reformy na szczeblu gmin.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#GrzegorzWoźny">Pada jednak wiele krytycznych uwag, dotyczących nie tyle celowości reform struktur państwa, ile sposobu i trybu ich przeprowadzania. Szczególnie krytyczne stanowisko zajmują gminy wiejskie. Na przykład w sprawie powiatów gminy wiejskie zajmują odmienne stanowisko niż gminy miejskie. Najczęściej twierdzi się, że reforma nie jest kompleksowo przygotowana. Wiele zagadnień jest jeszcze do dziś niejasnych, wątpliwych i mało przejrzystych.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#GrzegorzWoźny">Samorządowcy twierdzą, że rząd przygotował reformę w trybie poufno-gabinetowym, że ambicje reformatorów w obecnej sytuacji państwa są zbyt kosztowne. Z samorządami, może poza nielicznymi, nie konsultowano reform. Nie pytano samorządów gminnych, jak widzą reformę i co o niej myślą. Pytano tylko o to, do jakiego powiatu chcą należeć. To oczywiście za mało. Przecież samorządy terytorialne szczebla gminnego pracują na pierwszej linii frontu i z ich doświadczeń i umiejętności należy korzystać w większym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#GrzegorzWoźny">Pytań, na które w przygotowanych materiałach dotyczących reformy samorządowej i administracyjnej brakuje odpowiedzi, jest bardzo dużo. Podam kilka. Jaki jest program decentralizacji władzy? Jaka jest koncepcja ograniczenia centralnego aparatu administracji? Jakie są kompetencje wojewodów, obecnie tak bardzo ubezwłasnowolnionych przez rozbudowaną administrację specjalną? Ile naprawdę reforma będzie nas kosztowała i czy teraz jesteśmy w stanie ten ciężar w takim zakresie udźwignąć? Pytań podobnych i bardziej szczegółowych jest dużo. Generalnie chodzi o kompleksowe przygotowanie reform, które nie pozostawiłoby tyle wątpliwości i niejasności natury kompetencyjnej i finansowej.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#GrzegorzWoźny">Na ostatnim posiedzeniu senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pan minister Kulesza, pytany przez nas o wiele niejasnych kwestii twierdził również, że sprawy te nadal wymagają uzgodnień z ministrami zainteresowanymi reformą resortów, że w wielu sprawach nadal nie osiągnięto konsensusu. I wszystko to nowy rząd musi wyjaśnić, uzupełnić, przekonsultować, ocenić i dopiero tak przygotowaną reformę realizować.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#GrzegorzWoźny">Panie i Panowie Senatorowie! Jeszcze jedna sprawa dotycząca szkół. Większość wójtów, z którymi rozmawiałem, szczególnie z gmin słabych, twierdziła, że przejęcie od 1 stycznia 1994 r. szkół jest przedwczesne, ponieważ nie ma po temu warunków, że wiele kwestii, szczególnie finansowych, wymaga rozstrzygnięć, że niektóre słabe gminy nie udźwignęłyby tego ciężaru. Dlatego przejmowanie szkół winno obecnie odbywać się dobrowolnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RyszardCzarny">Proszę pana senatora Adama Wosia o zabranie głosu, następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AdamWoś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AdamWoś">Wokół programu pilotażowego i reformy administracji publicznej przed kilkunastoma dniami rozpoczęła się bardzo burzliwa dyskusja. Okres, w którym ona się toczy, nie jest bynajmniej dla niej sprzyjający. W naszym państwie, w ostatnim pięćdziesięcioleciu podobne próby reform podejmowano kilkakrotnie i za każdym razem osiągały one przede wszystkim jeden efekt, efekt polityczny. Wysoka Izba prawdopodobnie zgodzi się ze mną, że nie jest to panaceum na problemy, które nasi wyborcy uznają za najważniejsze. A najważniejsze problemy dotyczą gospodarki, bezrobocia, bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego kraju, ochrony zdrowia i może dopiero reformy zarządzania państwem.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AdamWoś">Odwrócenie kolejności spowoduje, że społeczeństwo będzie przekonane, że serwuje mu się problemy zastępcze, co może pociągnąć za sobą przeniesienie złych skojarzeń związanych z byłym parlamentem na parlament obecny.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AdamWoś">Uważam, że reforma, o której mówię, powinna odbywać się w atmosferze spokoju i bez pośpiechu, przy włączeniu jak najszerszych kręgów problemowych, przy współpracy organizacji politycznych i społecznych, związanych z tym zagadnieniem i posiadających niezbędne doświadczenia. Oczywiście, najmniejsze znaczenie winna mieć przy tym przynależność polityczna.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#AdamWoś">Do dziś nie został jasno określony cel przejmowania z wielką pompą i rozmachem szkół w 1990 r. Przez ten czas w oświacie zrobiono bardzo mało, zaniedbań zaś poczyniono wiele, a rezultat wydaje się co najmniej opłakany. To, że budżety gminne uczestniczyły w 2/3 wysokości wydatków na utrzymanie bazy oświatowej świadczy, że czyn podjęty we wrześniu 1990 r. jest raczej wątpliwy. Oświata w tym czasie leżała w kompetencji rządu, nie zaś samorządu, natomiast środki finansowe pochodzące z samorządów były kierowane na oświatę niezgodnie z ich przeznaczeniem, a więc na zadania nie będące w kompetencji gmin.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#AdamWoś">Oderwanie bazy oświatowej od samorządu jest w tym okresie przykładem reformy szybkiej, nierozsądnej, nieudanej i nie dającej żadnego efektu. Dziś ludziom, którzy proszą o czas, aby móc rozważyć problem i z rozsądkiem przystąpić do jego realizacji zarzuca się ograniczenie samorządności, centralizację władzy.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#AdamWoś">Jestem w pełni za rozwiązaniem fakultatywnym. I wszyscy ci, którzy pragną rozszerzenia swojej samorządności, powinni ją uzyskać w takiej właśnie formie. Oczywiście, muszą przyjąć przywileje i obowiązki z tego wynikające. Pośpiech w reformowaniu administracji publicznej jest o tyle niebezpieczny, że może się wkraść bardzo dużo błędów i uchybień, które mogą rzucić cień na administrację państwa przez najbliższych kilkanaście lat albo spowodować potrzebę kolejnej reformy, a przecież wiemy, że każda z nich pochłania setki miliardów złotych z kieszeni naszych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#AdamWoś">Logiczne jest natomiast, że reforma nie może być bez końca odkładana w czasie. Państwo będzie istniało jeszcze przez najbliższy rok czy dwa w oparciu o obecnie funkcjonującą administrację, jeśli ta administracja będzie miała czytelne prawo, kompetentną i zdyscyplinowaną kadrę. Nie przekonamy naszego społeczeństwa, że przez natychmiastowe utworzenie powiatów wzrosną emerytury, renty, płace w sferze budżetowej czy też zlikwiduje się bezrobocie. Nie jestem jednak pewien tego czy, w ten sposób zwiększymy biurokrację, czy ją zredukujemy. Nie jesteśmy także pewni, czy komuś nie zależy na tym, aby wprowadzić nowy rząd w nieudane rozwiązania i wówczas słusznie przypisać mu winę za ich podjęcie. Takie przypadki w historii Polski miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#AdamWoś">Wierzę, że senacka komisja, której przewodniczę, będzie się kierować przede wszystkim rozsądkiem i dobrem państwa. Uważam, że Wysoka Izba uzna mój głos za dość prosty i czytelny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#RyszardCzarny">Proszę pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Stanisław Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ZbigniewRomaszewski">W czasie debaty dotyczącej odroczenia programu pilotażowego miałem okazję występować w sprawie problemów, które narosły w sferze kultury i w sferze oświaty. Dotychczas duża część moich przedmówców ten temat podnosiła i podnosiła go z moją pełną akceptacją. Dlatego moje wystąpienie będzie mogło być dużo krótsze.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Z dużą satysfakcją odnotowałem wystąpienie pani senator Marii Berny, która mówiła o sytuacji kultury w ubożejącym społeczeństwie z ubogimi samorządami. Również z dużym zainteresowaniem wysłuchałem rzeczowego przemówienia pana senatora Ochwata, które w bardzo precyzyjny sposób omawia problemy mogące powstać przy realizacji programu pilotażowego.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Chciałem zwrócić uwagę na następujące sprawy. Kiedy mamy do czynienia z ubogim państwem i z ubogimi samorządami, to wtedy pojawia się problem, jak gospodarować. I właściwie są dwie metody oszczędnego gospodarowania. Jedna, to starać się całą pulę wykorzystać jak najlepiej. Druga metoda, znana właściwie w każdym gospodarstwie, polega na tym, że jak jest bardzo źle, to się pieniądze rozkłada „na kupki”. Musimy mieć na wszystko, ażeby w sposób rozsądny prowadzić gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Kiedy słyszę, jak koledzy mówią, że na skutek programu pilotażowego wzrosną dochody gmin, to zaczyna mnie ogarniać niepokój. Oczywiście jest to pozorna prawda, jeżeli ją traktować tak, jak przewiduje to niby-program pilotażowy. Proszę państwa, dochody gmin nie wzrosną, zostaną im przekazane tylko pieniądze na zadania zlecone, a to wcale nie jest to samo. Jeżeli mówimy o wzroście dochodów gmin, to natychmiast pojawia się domniemanie, i to bardzo uzasadnione, że pieniądze przeznaczone na zadania zlecone pójdą gdzie indziej. To bardzo naturalne, tyle tylko że będzie dotyczyło oświaty i kultury. Musimy się więc nad tym naprawdę bardzo poważnie zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, w sytuacji, kiedy nasz kraj zalewa tandetna kultura masowa z Zachodu – może nie warto się zatrzymywać nad ocenami, czy jest ona dobra, czy zła, czy ludzie mają dobry gust, czy zły – należy spojrzeć od strony realnej, jakie środki materialne ją promują, jakie to gigantyczne nakłady finansowe promują erzac-kulturę. A polska kultura nie ma takich środków. Środki promujące to niezwykle ważna rzecz. Musimy pilnie zwracać uwagę na to, żeby nasz kultura je miała, gdyż tylko to jest w stanie zachować naszą tożsamość kulturową. I to jest nie tylko nasz problem, ale także problem bogatych krajów Europy Zachodniej, które też zalewane są przez amerykańską kulturę masową. I może to jest moment, w którym nie warto dopuścić do przepłynięcia tych środków gdzie indziej, na bardziej może potrzebne zadania. Uważam za słuszne rozwijanie samorządów i zwiększenie ich możliwości działania. Nie bardzo natomiast wyobrażam sobie, ażeby przekazując w istniejącej sytuacji problemy kultury i oświaty samorządom, państwo mogło umyć ręce od sprawy. Jest ona za trudna i ma za duże znaczenie. Wydaje mi się, że przy tak małych środkach ich kumulacja jest po prostu niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie mogę się zgodzić z poglądem pana senatora Okrzesika, że mieliśmy dostatecznie dużo czasu, ażeby rozmawiać na temat programu pilotażowego i że jego zatrzymanie przez rząd premiera Pawlaka jest wyrazem nieprzygotowania. Nie, Panie Senatorze! Rzeczywiście, z programem mieliśmy okazję się zapoznać i już od maja trwa korespondencja Sekcji Oświaty NSZZ „Solidarność” z Urzędem Rady Ministrów na temat jego mankamentów, ewidentnych mankamentów.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Chciałbym podkreślić to, co już podnosił pan senator Ochwat, a jednocześnie zapytać pana ministra o pogląd w tej sprawie. Chodzi mi o kwestię zgodności przewidywanego programu pilotażowego z ustawami dotyczącymi szkolnictwa artystycznego, bibliotek itd. W moim przekonaniu mamy do czynienia z niezgodnością. Myślę, że jest to poważnym mankamentem tego aktu prawnego. Chciałem tylko przypomnieć, że nie było wtedy instytucji, parlamentu, który mógłby skierować pytanie o zgodność programu pilotażowego z obowiązującymi ustawami, na przykład do Trybunału Konstytucyjnego. A mam wrażenie, że odpowiedź byłaby tutaj negatywna. Wobec czego twierdzenie, iż program pilotażowy był lansowany i wprowadzany w normalnych warunkach demokratycznego państwa, jest po prostu nieporozumieniem. Rząd miał prawo wstrzymać program chociażby po to, ażeby sprawdzić, jaki jest jego stosunek do obowiązujących ustaw. Uważam, że było to całkowicie racjonalne posunięcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ceberka. Następnym mówcą będzie pani senator Anna Olejnicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławCeberek">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StanisławCeberek">Nie chciałem zabierać głosu, ale, jak widzę, nikt ze szczebla gminy tutaj nie przemawiał. Nie wiem, czy w Wysokiej Izbie nie ma naczelników, wójtów czy kogoś, kto by reprezentował wieś gminną, prawdziwą wieś gminną. Otóż ja znam tę wieś. Mieszkam w niej od urodzenia, dziesięć lat byłem wójtem, a przez całe życie jestem radnym gminnych, powiatowych i wojewódzkich rad narodowych. I myślę – nie tylko ja, ale również moi wyborcy – że jeżeli chodzi o reformę samorządową, to polityka państwa jest prawidłowa, choć może za bardzo tolerancyjna, bo zostawia bardzo duży margines, zwłaszcza kiedy samorządy będą chciały przejąć tę właśnie władzę.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#StanisławCeberek">Moim zdaniem, nie ma obaw co do tego, że gminy to takie twory, które nie są zdolne do kierowania własnym życiem. Taki pogląd nas obraża. My, w gminach, rzeczywiście jesteśmy samorządem i wiemy, jak i co robić. Jest tylko jedna kwestia utrudniająca nasze działanie, a mianowicie to, że w państwie demokratycznym – które, jak pamiętam, od 1945 r. zawsze było państwem demokratycznym – istniał i istnieje podział na miasto i wieś. Myślę, że nie dożyję momentu, kiedy będziemy traktowani na równi.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#StanisławCeberek">Przede wszystkim jest to sprawa oświaty – bazy, szkół i ich wyposażenia. Budownictwo szkół, w jaki sposób? Tylko w tym tak niewielkim zakresie stawiam pytanie, jak państwo będzie realizowało swą politykę w stosunku do mieszkańców wsi, żeby byli oni równoprawni w stosunku do innych mieszkańców państwa i korzystali ze wszystkich jego dóbr? To jest ważna sprawa, jak ten problem zostanie rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#StanisławCeberek">Można natomiast już teraz przejmować wszystkie działania samorządowe, bo i tak państwo przydzieli tylko tyle pieniędzy, ile ma. Dobry samorząd będzie wiedział, że nikt mu nic z kuratorium czy województwa nie doda, bo tak podzielono. I będzie tylko tyle, ile ponad to wygospodarzymy. Jestem przekonany, że damy sobie radę, jeżeli dostaniemy środki, jakie będą się nam należały, w miarę możliwe.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#StanisławCeberek">Osobny rozdział to sprawa kultury, kultury ludowej. Jestem działaczem kultury i pracuję na tym polu nieprzerwanie, za darmo, za jedyne „Bóg zapłać”, przez czterdzieści sześć lat. Nie wiem, czy w tym kraju żyje jeszcze, oprócz mnie, taki człowiek. Ze swoim zespołem przejechałem całą Europę, od Morza Śródziemnego do Morza Bałtyckiego, od Berlina do Moskwy. I widziałem również, w jaki sposób tam ludzie się rządzą. Mówię to, bo widzę pana ministra Michała Strąka, a nie chciałbym, żeby wyważano drzwi, które już są otwarte. Okazało się, że bardzo dobry model samorządu terytorialnego jest w Danii. Proszę tylko tam pojechać… Interesowałem się, jest to model samorządu terytorialnego, na który chciałbym zwrócić uwagę rządu.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#StanisławCeberek">Chciałbym, żeby traktowano kulturę ludową na równi z kulturą narodową. Na przykład, 2200 pieśni kurpiowskich z melodiami, pieśni napisanych przez księdza Skierkowskiego leży gdzieś w muzeum i nie ma komu ich wydrukować. Zespoły ludowe działające na wsi nie mają pieniędzy, czekają na jakiegoś sponsora. A sponsor, sami wiecie, jak mu się coś podoba, to wtedy sponsoruje. Kultura potrzebuje środków finansowych. Kultura to ambasada. Jak przyjeżdżamy do Danii, a byliśmy tam już dziesięć razy, to wszyscy nas przyjmują, merowie miast, wójtowie. Wiecie, kto nas tylko nie przyjął? Ambasada polska. Wszystkie wyznania katolickie, ewangelickie…, ale ambasada polska uważa, że chłopów ze wsi nie trzeba przyjmować.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#StanisławCeberek">Dlatego chciałbym, aby w miarę możliwości obecny rząd potraktował kulturę ludową, wraz ze wszystkimi jej odcieniami, na równi z kulturą całego narodu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu panią senator Annę Olejnicką, następnym mówcą będzie pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AnnaOlejnicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AnnaOlejnicka">Uważam, że dyskusja o programie pilotażowym powinna zwrócić uwagę na cały aspekt reformy administracji, ponieważ nie można potraktować programu pilotażowego tylko jako pewnego wycinka dotyczącego podpisywania umów z miastami powyżej stu tysięcy mieszkańców. Przecież jest to pierwszy krok do reformy idącej dalej.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AnnaOlejnicka">Podzielę się tutaj uwagami dotyczącymi województwa konińskiego. Dyskusja na ten temat prowadzona była nie tylko w ostatnich dniach, kiedy to nowy rząd powstrzymał program pilotażowy; ta dyskusja trwa już od wielu miesięcy właśnie w środowisku samorządowym, tylko że w środowisku rad gminnych, wójtów, burmistrzów – a nie na poziomie delegatów na sejmik i sejmików wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AnnaOlejnicka">Uważam więc decyzję rządu o powstrzymaniu programu pilotażowego reformy administracji za słuszną. Opinię taką przedstawiam po wnikliwym zapoznaniu się z dokumentami przekazanymi przez sejmik samorządowy województwa konińskiego, po zapoznaniu się z uwagami i sugestiami wójtów i burmistrzów wyrażonymi w czasie narady z wojewodą już w maju 1993 r. Czternaście gmin, przy wyrażaniu stanowiska w sprawie przynależności do powiatów, wyraziło dezaprobatę dla tego typu reform przy aktualnym stanie państwa i gospodarki. Na podstawie dyskusji wójtów i burmistrzów można wyciągnąć wniosek, że ocena projektu jest negatywna. To środowisko zadaje pytanie, jaki będzie powiat samorządowy wykonujący zadania administracji rządowej i specjalnej?</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#AnnaOlejnicka">Także sposób konsultacji projektu z samorządami budził wiele zastrzeżeń. Pan minister Kulesza w piśmie z dnia 27 stycznia 1993 r. nie zwraca się do rad gmin o stanowisko w sprawie projektu. Cytuję: „Zwracam się z prośbą o sformułowanie sugestii i opinii rady co do przynależności gminy, miasta do wskazanego przez nią powiatu”. A w dalszej części nadmienia: „Nie można oczekiwać, iż wszelkie zgłoszone postulaty i opinie gmin zostaną spełnione”. I tutaj samorządy gmin zostały potraktowane, delikatnie mówiąc, nie bardzo demokratycznie.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#AnnaOlejnicka">Reforma nie może być przeprowadzona fragmentarycznie. To nieprawda, że program pilotażowy i reforma administracji rządowej to co innego, że nie mają ze sobą nic wspólnego. Program pilotażowy jest tym pierwszym krokiem, więc jak się mówi „a”, to trzeba powiedzieć „b”. A tu nikt nie mówi o całym pakiecie ustaw okołopowiatowych, a następnie ustaw o województwach czy regionach. Gdzie są ustawy o finansach powiatu, ustawy określające kompetencje powiatów, gmin i nowych województw czy regionów, ustawy o finansach gmin w kontekście ustawy o finansach powiatów? I znów, z pisma pana ministra Kuleszy wynika, że powiat powstanie kosztem finansów gmin. Bo jak można rozumieć inaczej? Znów cytuję pismo pana ministra: „Mapa powiatowa powinna odzwierciedlać następujące założenia. Między innymi powinna być zgodna z wykształconą, utrwaloną identyfikacją ludności; odpowiadać ciążeniom lokalnym i zapewnić możliwość utrzymania powiatu ze środków gmin”.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#AnnaOlejnicka">Jak wygląda program pilotażowy w aspekcie podziału terytorialnego, nie tylko na powiaty, ale i na województwa? Jeżeli chodzi o przejmowanie szkół, to na prośbę przewodniczącego sejmiku krajowego, pana Boczkowskiego, sejmiki wojewódzkie przeprowadziły w ubiegłym tygodniu telefoniczną sondę na temat: które gminy przejmą szkołę. Oczywiście przy spełnieniu wszystkich warunków przedstawionych przez samorządowców.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#AnnaOlejnicka">W województwie konińskim na czterdzieści siedem gmin tylko piętnaście zdecydowało się na ten krok. A do tej chwili tylko dwie szkoły zostały przejęte przez gminy, z których jedna, tak zwana kopalniana, radzi sobie bardzo dobrze. Nie wiem, czy muszę tłumaczyć, co znaczy gmina kopalniana. To jest bogata gmina o dużym budżecie ze względu na kopalniane podatki. Druga gmina utrzymuje szkoły kosztem nierealizowania inwestycji, między innymi gazyfikacji miasta.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#AnnaOlejnicka">Tak więc samorządy nie są przeciwko reformie, tylko przeciwko metodom jej wprowadzania. Na poparcie znów mogę przedstawić przykład jednej z gmin, zacytuję najistotniejsze fragmenty opublikowanego w prasie lokalnej listu otwartego tej gminy, przekazanego do gazety „Wspólnota”. Wyrażamy nasz sprzeciw i kategoryczne „nie” wobec sposobu przygotowania projektu przez zespół prof. Kuleszy; traktowania samorządów przez projektodawców, przez cały okres pracy nad projektem, wyłącznie z pozycji decydentów, a nie partnerów. Demokracja nie może polegać na podejmowaniu tak istotnych decyzji wyłącznie zza biurka.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#AnnaOlejnicka">Wzywamy, po pierwsze, parlamentarzystów do odrzucenia projektu Rady Ministrów podziału kraju na powiaty. W pierwszej kolejności należy uchwalić ustawę o powiatach, określającą ich zadania i sposób funkcjonowania, a następnie ich kształt, uwzględniając opinię samorządów. Po drugie, wzywamy władze wszystkich gmin Rzeczypospolitej Polskiej do podjęcia działań celem wywarcia nacisku na decydentów, aby w przyszłości uwarunkowania, dotyczące samorządów, były respektowane.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#AnnaOlejnicka">Tak więc na podstawie wymienionych argumentów uważam, że decyzja rządu jest słuszna, a sprawa reformy powiatowej musi być wnikliwie przeanalizowana i skonsultowana bezpośrednio z radami gmin, nie tylko z sejmikami wojewódzkimi. I nie może być to reforma fragmentaryczna, z wieloma lukami prawnymi, jakie występują w obowiązującej ustawie o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#AnnaOlejnicka">A pana senatora Kozłowskiego proszę, by nie posądzał samorządowców o złą wolę lub lenistwo w pracach na rzecz samorządów, bo właśnie tam jest najwięcej zdrowego rozsądku i gospodarności i właśnie tam pojawiły się obawy, czy nas na te reformy stać. Proszę nas, wójtów i burmistrzów, nie obrażać.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#AnnaOlejnicka">Panu senatorowi Madejowi odpowiem, że zanim dobry gospodarz podejmie decyzję, bierze pod uwagę wszystkie za i przeciw, naradza się w danej sprawie, a nie podejmuje decyzji tylko opierając się na informacji, gdzie dana rada gminy chce należeć, bez rozważania, jak będzie lepiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo senatorowie…</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Panie Marszałku, ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofKozłowski">Chciałem tylko zaprotestować przeciwko przypisywaniu mi słów, których absolutnie nie powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Czarny: Dziękuję bardzo…)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#KrzysztofKozłowski">Ale to jest niezgodne z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Senator Anna Olejnicka: Ja słyszałam.)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#KrzysztofKozłowski">Niczego podobnego… Mówiłem wręcz odwrotnie, niż pani sugeruje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#RyszardCzarny">Szanowni państwo, apeluję o rzecz następującą: zgodnie z Regulaminem Senatu, w debacie wypowiadamy się w sprawach dotyczących meritum, natomiast oświadczenia i polemiki będziecie państwo uprzejmi przedstawiać w końcowej części naszego posiedzenia. Stąd też bardzo bym prosił, żebyście państwo byli łaskawi przestrzegać regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę pana senatora Bachledę-Księdzularza o zabranie głosu, następnym mówcą będzie pan senator Henryk Makarewicz, potem pan senator Jan Orzechowski. I na tym proponowałbym zamknięcie listy mówców, byśmy mogli poprosić o zabranie głosu pana ministra Strąka. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Okazuje się, że minutę wcześniej była mowa o tym, o czym przygotowałem swoje wystąpienie. Gdy się weźmie pod uwagę tradycję tej izby, wywodzącej się z Rady Królewskiej, wydaje się, że to właśnie Senat winien dokonać pewnych ustaleń ogólnych, porządkujących wszelkie działania reformatorskie w Polsce. Podkreślam: wszelkie działania reformatorskie w Polsce. Przede wszystkim winniśmy wziąć pod uwagę pewne uwarunkowania zewnętrzne i wewnętrzne. Szczególnie skłaniam głowę przed panem senatorem Ceberkiem i jego powiedzeniem, że my niczego nie odkrywamy. Otóż to! Te uwarunkowania zewnętrzne to pewne modelowe rozwiązania w krajach ościennych, a my musimy się rozejrzeć, jak tam sobie radzą, i wiedzieć, gdzie my chcemy być. Dodatkowo, na podstawie takiego „oglądu zewnętrznego” musimy dokonać przeglądu naszych uwarunkowań wewnętrznych, abyśmy mogli hierarchizować te sprawy i abyśmy mogli ułożyć pewien harmonogram załatwienia tych spraw. Bo inaczej ta szansa, którą dała nam historia, zostanie przez nas „zagadana” właśnie w taki sposób. Przepraszam, że używam nieładnego słowa, ale dzisiejsza sytuacja ku temu prowadzi. Tym sposobem marnotrawimy czas, marnotrawimy ludzi. Nie możemy sobie pozwolić na to, abyśmy w nieskończoność rozmawiali o wszystkim i o niczym.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Pojawiła się tu informacja na temat programu pilotażowego, a my ciągle wracamy do reformy powiatów, do naszych sądów na temat tego, jaki dziennik czy dziennikarz zaatakował takiego czy innego ministra, jaki senator wypowiedział się tak czy inaczej. Tak w nieskończoność nie może być, bo nie o to chodzi. Dzisiejsze wystąpienie pana ministra Michała Strąka było informacją, a pan marszałek Czarny precyzyjnie zapytał, kto ma pytania do pana ministra, a takich prawie nie było. Tymczasem każdy z nas pozwalał sobie na debatę, na obszerne wystąpienia i opowieści o tym, jak to wygląda, jego zdaniem.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Moi kochani! Równouprawnienia i wszystkie inne sprawy… Góralskie przysłowie jest znakomite, jakie to równouprawnienie: jednemu nóż goli, drugiemu brzytwa nie chce. Tak jest i tak tylko możemy do wszystkiego podchodzić. Najwyżej tych, których „brzytwa nie chce golić”, musimy otoczyć opieką sąsiadów, a jeżeli nie sąsiadów, to gminy, bo przecież nie państwa, które nie wie o tej nieporadności.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Oświadczenia nasze na zakończenie każdego posiedzenia nie są oświadczeniami. Stąd mój apel do panów marszałków: każda sprawa, każde nasze wystąpienie jest dokładnie określone formalnie i tego powinniśmy się trzymać. Najlepszym gospodarzem na świecie, moi drodzy, jest porządek. Gospodarz w pojęciu idealnym i każdy dobry gospodarz na wsi i w mieście wie, że on do tego porządku winien się stosować. Bo jeżeli nie, to sąsiadka powie mu, że – przepraszam – nie pozamiatał obory. A gospodarz jest dobry zawsze, bo jak nie, to nie jest w ogóle gospodarzem. I ten pewien porządek prawny, o jaki walczymy w naszym kraju, na świecie jest dawno odkryty, jawny i działa. Nie możemy więc wprowadzać do naszych wystąpień również pewnego nieporządku.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">My tutaj odnosimy się do tego, że pewne pociągnięcia są zgodne czy niezgodne z prawem. Pytam, z jakim prawem? Każde działanie reformatorskie w naszym kraju będzie rozbijało się o stare, peerelowskie prawo. Nic nie uczynimy, jeżeli nie powiemy sobie, że jesteśmy w pewnym okresie przejściowym i że nie możemy odnosić się do takich czy innych ustaw, bo przegramy każdą sprawę ze starym prawem. Tamto państwo, jak wiecie, było państwem centralistycznym i nie było mowy o żadnym innym rozwiązaniu. Zauważcie, co tu się teraz dzieje. Prawie każdy z występujących wie, na czym nie polega demokracja, ale nikt nie mówi, na czym ona polega. To jest najgorsze!</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Kończąc swoje pierwsze wystąpienie, powiem tylko tyle: mówimy, że tylko bogaci mogą sobie pozwolić na demokrację. Zakończę przysłowiem. „Czemuś biedny? Boś głupi. A czemuś głupi? Boś biedny”. Wyciągajmy z tego wnioski, zabierajmy się do porządkującego działania. Niechże porządek będzie naszym gospodarzem, również tu, w Senacie. Czego wszystkim, również sobie, życzę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#RyszardCzarny">O zabranie głosu proszę pana senatora Henryka Makarewicza, następnym mówcą będzie pan senator Jan Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#HenrykMakarewicz">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#HenrykMakarewicz">Przyczyna wrzasku, jaki niektóre siły polityczne i podległe im środki przekazu podniosły wokół wstrzymania przez rząd realizacji tak zwanego programu pilatożowego, tkwi nie w decyzji rządu, lecz w stylu uprawniania polityki przez poprzedni gabinet. Tak ważnej kwestii, jak reforma administracyjna państwa, nie podejmuje się bowiem bez konsultacji z najważniejszymi partiami opozycji, tym bardziej nie podejmuje się jej w zaciszu jednego czy kilku gabinetów. A tak właśnie postąpili twórcy programu pilotażowego. Możliwe, że problemu nie byłoby, gdyby ci nieliczni nie żyli w przekonaniu, że mają patent na decydowanie o wszystkich i wszystkim. W sytuacji podejmowania tak arbitralnych decyzji dziwić muszą zarzuty pod adresem Polskiego Stronnictwa Ludowego, sprowadzające się do kreowania naszego stronnictwa jako przeciwnika decentralizacji.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#HenrykMakarewicz">Wysoka Izbo! Twórcy programu pilotażowego, będącego częścią reformy powiatowej, nikogo nie pytali, czy taka reforma ma sens. Nigdy też, oprócz ogólników, nie przedstawili celowości jej przeprowadzenia ani nie skalkulowali rzeczywistych kosztów. Tak zwany program pilotażowy obmyślili natomiast tak, aby rząd i nas wszystkich postawić przed faktem dokonanym. Mówię: tak zwany program pilotażowy, bo czy na miano pilotażu zasługuje rozwiązanie, które obejmuje ponad połowę miast wojewódzkich? Jest to raczej tworzenie faktów. U ich podstawy leży przekonanie, że reforma powiatowa jest konieczna do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#HenrykMakarewicz">Wysoka Izbo! Jeżeli przez pilotaż będziemy rozumieli to, co słowo to naprawdę oznacza, rozumując logicznie, dojdziemy do wniosku, że w rzeczywistości rząd Waldemara Pawlaka nie wycofał się z realizacji tych zamierzeń. Przecież niektóre miasta objęte programem podpisały z wojewodami odpowiednie umowy i program ten realizują. Rozporządzenia premiera przecież nie przekreśliło podpisanych już umów. Otwarte natomiast pozostaje pytanie: czy miasta, które program pilotażowy realizują, stanowią egzemplifikację różnic regionalnych i mikroregionalnych? Bo to dla kształtu ewentualnej przyszłej reformy powiatowej ma zasadnicze znaczenie. Nie umiem na to pytanie odpowiedzieć, w pierwszej kolejności powinien to zrobić rząd. Sądzę, że po to między innymi rząd przyhamował przejmowanie kompetencji wojewodów przez niektóre samorządy, by na to oraz na inne pytania znaleźć odpowiedź. Dajmy więc rządowi trochę czasu, a dopiero później próbujmy rozliczać.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#HenrykMakarewicz">Pretensji nie należy kierować do rządu o to, że nie realizuje programu rządu Hanny Suchockiej. Jeżeli już, to do wyborców, którzy głosując na takie, a nie inne ugrupowania, jasno opowiedzieli się za zmianą dotychczasowej polityki państwa we wszystkich dziedzinach życia narodowego.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#HenrykMakarewicz">Wysoka Izbo! Zarówno założenia reformy powiatów, jak i tzw. program pilotażowy powstały, jak już wspomniałem, w zaciszu gabinetów, do których wstęp miały jedynie niektóre środki przekazu. Za ich pośrednictwem przedostawały się do społeczeństwa ogólne, cząstkowe informacje. Dlatego też nawet ta aktywna część społeczeństwa do dziś tak naprawdę nie wie, o co w tym całym zamieszaniu chodzi? Zamiast prezentować rzeczywistą wiedzę, szermuje się ogólnikami: decentralizacja, demokracja.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#HenrykMakarewicz">Myślę, że dzisiejsza informacja ministra rozwiała wiele wątpliwości. Z tego płynie jednak nauczka na przyszłość: nie twórzmy sztucznie problemów. W Polsce jest wiele trudnych spraw do załatwienia, nie opłaca się marnować energii na problemy zastępcze.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#HenrykMakarewicz">Kończąc chciałbym się odnieść do wypowiedzi senatora Madeja. Tak, Panie Senatorze, Polsce potrzebny jest dobry gospodarz, ale dobry gospodarz to również taki, który podejmuje z rozwagą decyzje w pełni przekonsultowane i przygotowane. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#RyszardCzarny">Proszę pana senatora Jana Orzechowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanOrzechowski">Zgadzam się z moimi przedmówcami, także z panem ministrem Strąkiem, że w rozporządzeniu z 13 lipca nie chodzi o żaden program pilotażowy, lecz o wprowadzenie reformy administracji. W związku z tym mam dwie uwagi dotyczące strony formalnoprawnej tego rozporządzenia. Pierwsza uwaga dotyczy wadliwości umocowania tego rozporządzenia. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że podstawą prawną wydania rozporządzenia jest art. 35 ustawy z 12 lutego o budżecie na 1993 r. Proszę państwa, ustawa budżetowa powinna regulować zupełnie inne sprawy i nie powinno się w niej umieszczać przepisów odnoszących się do reformy administracji, ponieważ w ten sposób wprowadzamy tylko chaos do porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JanOrzechowski">Drugi zarzut pod adresem tego rozporządzenia dotyczy także jego strony formalnoprawnej i sprowadza się do tego, że w chwili jego wydania, to jest 13 lipca br., obowiązywała ustawa z 17 maja 1990 r. o podziale zadań i kompetencji pomiędzy organy gminy a organy administracji rządowej. Zwróćcie państwo uwagę na to, że to rozporządzenie zmienia w bardzo szerokim zakresie przepisy tej ustawy. Pytam, w jaki sposób w naszym porządku prawnym rozporządzenie, które jest aktem prawnym niższej rangi, może zmieniać przepisy ustawy? Stąd moje pytanie do pana ministra Strąka: jaki pogląd na tę sprawę ma obecny rząd? Czy rząd również uważa, że to rozporządzenie jest legalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#RyszardCzarny">Szanowni państwo, proponuję byśmy na tym zakończyli przedmiotową debatę w sprawie i proszę pozwolić, że poproszę pana ministra Strąka o wypowiedź i odniesienie się do poruszanych tutaj problemów i udzielenie odpowiedzi na stawiane pytania.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MichałStrąk">Jeżeli Wysoka Izba pozwoli, to w sprawach ściśle prawnych dotyczących przede wszystkim legalności bądź nielegalności tego rozporządzenia wypowie się za chwilę pan minister Kulesza, który jest bardziej biegły ode mnie w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MichałStrąk">Jeżeli można poczynić taką rozluźniającą uwagę, to w nawiązaniu tego, co powiedział pan senator Okrzesik, chcę dodać, że jest jeszcze jedna cecha, która mnie łączy z panem ministrem Rokitą: zdarzało się w przeszłości, że byłem zaczepiany na ulicy z zapytaniem, czy ja nie jestem ministrem Rokitą?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MichałStrąk">I zastanawiałem się przez moment, czy to nie był główny powód, dla którego pan premier Pawlak zechciał powierzyć mi to odpowiedzialne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MichałStrąk">A przechodząc do odpowiedzi, oczywiście na wszystkie pytania nie jestem w stanie odpowiedzieć i serdecznie dziękuję za tę dyskusję. Porównując atmosferę debat sejmowych i senackich, zastanawiam się, czy tego typu sprawy jak reforma administracji, zatem kwestie, które wymagają – tak jak to pan premier Pawlak powiedział w exposé – rozwagi i spokoju, nie nadają się bardziej do debat senackich niż do debat sejmowych. W Sejmie bowiem jest znacznie bardziej gorąca atmosfera i szybciej do głosu dochodzą emocje.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#MichałStrąk">Pan senator Okrzesik był uprzejmy zapytać, czy potrzebna była zwłoka, by rząd mógł się z tym zapoznać i czy to nie świadczy źle o rządzie, że nie znał sprawy wcześniej? Odwróciłbym to pytanie i zapytałbym, czy to dobrze, że rząd, który działał po rozwiązaniu Sejmu, rząd, który na podstawie analiz społecznych, socjologicznych mógł się spodziewać określonego wyniku wyborów, nie powinien w tej akurat sprawie nawiązać kontaktu z partiami, które wprawdzie były wówczas jeszcze tylko partiami ubiegającymi się o pozycję w Sejmie, ale pewne symptomy tego, co może się stać po wyborach, były widoczne. Jeżeli można tu mówić o pewnym niewielkim zaniedbaniu z naszej strony, to wydaje mi się, że z punktu widzenia poprzedniego rządu to zaniedbanie było chyba dużo większe.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#MichałStrąk">Wybiegając nieco naprzód, chciałbym powiedzieć, że sądzę, iż tego typu sprawy, jak reformy administracji, reformy ustrojowe powinny być w większym stopniu wspólnym dziełem wszystkich partii, niezależnie od tego, jakie są ich aktualne pozycje. Przecież chcemy wspólnie żyć i funkcjonować w kraju demokracji parlamentarnej, a jak wiadomo, w kraju z takim ustrojem nikt nie rządzi wiecznie. Dziś koalicje są takie, za miesiąc, za dwa, za rok czy za cztery lata mogą być inne, a te struktury, które budujemy, powinny być strukturami, które nas przeżyją.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#MichałStrąk">Jeżeli chodzi o współpracę z organizacjami samorządowymi, to my oczywiście jesteśmy otwarci. Trzeba jednak brać pod uwagę wielość struktur organizacyjnych, które powstały. Nie mamy w tej chwili jednorodnej reprezentacji samorządów i trzeba się liczyć z tym, że współpracując z tymi strukturami, które istnieją, można spotykać się z różnymi sygnałami i różnymi ocenami. Ze swej strony będę robił wiele, żeby poznawać opinie samorządów. Miałem już przyjemność uczestniczyć w spotkaniu w Krakowie, w przyszłym tygodniu będzie takie spotkanie w Skierniewicach i w Poznaniu. Wykorzystam wszelkie okazje umożliwiające mi poznanie wszystkich opinii, które to środowisko generuje, będę starał się z nimi zapoznawać.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#MichałStrąk">Odnośnie do uwagi pana senatora Kozłowskiego, że wstrzymanie programu wywołuje pewne komplikacje, podzielam ten pogląd. Jak sądzę, Panie Senatorze, trzeba jednak zadać sobie pytanie, jakie powstałyby komplikacje, gdybyśmy tego nie wstrzymali i gdyby ten program był realizowany bez żadnych korekt, oraz co w przyszłym roku powiedziałyby nam środowiska kultury. Dodatkową okolicznością, dla której ta sprawa była dla mnie szczególnie ważna, jest to, że przez piętnaście lat pracowałem w Instytucie Kultury i jest to, można powiedzieć, środowisko, z którego wyrosłem. Dlatego nie mogłem sobie pozwolić na tego rodzaju stosunek do tej sprawy. O skali napięć, jakie tu istniały, niech świadczy chociażby fakt, że zwrócił się do mnie w tej sprawie przewodniczący NSZZ „Solidarności” Pracowników Kultury. Mimo iż mogłoby się wydawać, że jestem politykiem, do którego w ostatniej czy przynajmniej w dalszej kolejności pan Weiss mógł przyjść, a przyszedł właśnie do mnie ze skargą na rząd solidarnościowy. Myślę więc, że napięcia były ogromne.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#MichałStrąk">Do innych, szczegółowych kwestii nie będę się odnosił. Zapoznamy się bardzo dokładnie ze stenogramem z tego posiedzenia, bo być może nie wszystko udało się wynotować.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#MichałStrąk">Jeżeli Wysoka Izba pozwoli, w tej chwili pan minister Kulesza odniesie się do kwestii legalności rozporządzenia, bo jest to fundamentalna sprawa. Myślę, że krótkie wyjaśnienie sprawy odwracalności bądź nieodwracalności decyzji majątkowych jest sprawą bardzo istotną w związku z powstawaniem w przyszłości powiatów ziemskich.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#MichałStrąk">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#RyszardCzarny">Proszę pana ministra Kuleszę, podsekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów i pełnomocnika rządu do spraw reformy administracji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MichałKulesza">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MichałKulesza">Problem zgodności rozporządzenia z ustawami wygląda w ten sposób, że rozporządzenie to ma podwójną podstawę prawną. Jedną z nich jest art. 35 ustawy budżetowej, o czym przed chwilą mówił pan senator Orzechowski. Drugą podstawą prawną jest art. 44 pkt 3 ustawy o samorządzie terytorialnym, na podstawie którego następuje przekazanie mienia. Mówi on o tym, że Rada Ministrów w drodze rozporządzenia może przekazać na rzecz samorządu terytorialnego mienie. Jest to proste wykonanie ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MichałKulesza">Co do art. 35 i pytania, czy drogą ustawy budżetowej można zmieniać obowiązujące ustawodawstwo, odpowiedź brzmi następująco: główną podstawą prawną zawierania porozumień pomiędzy administracją rządową a administracją samorządową nie jest oczywiście art. 35 ustawy budżetowej. Gdyby tak było, pytanie pana senatora Orzechowskiego byłoby najzupełniej zasadne. Podstawą tą jest art. 8 ustawy o samorządzie terytorialnym, który funkcjonuje na podstawie prawa podstawowego, i który pozwala zawierać porozumienia pomiędzy administracją rządową a samorządową. Zresztą bardzo wiele takich porozumień zostało zawartych, duża część miast została objęta częścią programu pilotażowego, który dotyczy szkół, instytucji kultury, placówek służby zdrowia, dróg itd.itd.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MichałKulesza">Celem art. 35 ustawy budżetowej były dwie rzeczy. Po pierwsze, umożliwienie globalnego, a nie tylko indywidualnego, w poszczególnych miastach i budżetach wojewodów, zorganizowania strony finansowej tego przedsięwzięcia. Po drugie, uczynienie z tych porozumień – które raz jeszcze podkreślam, miasta i wojewodowie oraz inne organy administracji rządowej mogły podpisywać na podstawie prawa dotychczasowego – mechanizmu porównywalnego. To jest bardzo ważna sprawa. Nie może być tak, że każde miasto czy każda gmina w Polsce ma zupełnie inne zadania. Dzisiaj niby mamy do czynienia z rejonami administracji rządowej, ale tak naprawdę rejonizacja administracji rządowej jest zróżnicowana. Inne są rejony urzędów rejonowych, inne są rejony komend policji, jeszcze inne rejony szpitali, inspektorów sanitarnych, prokuratur, sądów. W istocie rzeczy obywatel nie bardzo wie, gdzie ma zadzwonić, żeby na przykład przysłano jakąś ekspedycję ratunkową. Art. 35 nie jest samoistną podstawą prawną. Odnosi się on do prawa budżetowego. Chodziło o zorganizowanie możliwości sfinansowania tego w sposób globalny. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MichałKulesza">Po drugie, art. 35 nie narusza ani samej ustawy o samorządzie terytorialnym, ani też, w szczególności, ustaw działowych, o których była mowa. Bo właśnie przekazanie zadań i kompetencji w tym zakresie następuje na zasadach zadania zleconego, czyli dokładnie tak, jak pozwala ustawa o samorządzie terytorialnym. Ustawa ta, art. 35 prawa budżetowego, nie wymusza przecież zawarcia porozumienia pomiędzy wojewodą a miastem. Jest to porozumienie, tak jak chce tego art. 8 ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MichałKulesza">Teraz co do historii legislacji programu pilotażowowego. Program ten i prace nad nim zostały rozpoczęte w grudniu ubiegłego roku, 27 stycznia tego roku Sejm większością głosów 260 do 70 przyjął projekt ustawy powiatowej w pierwszym czytaniu i skierował ją do prac w komisjach. A zatem przyjęcie w lutym w ustawie budżetowej art. 35 było konsekwencją decyzji w rezultacie nie podjętej w trybie gabinetowym. Była to kontynuacja prac prowadzonych tutaj w izbie. Art. 35 jest przecież podstawą prawną wyraźną i parlamentowi znaną. Rozporządzenie podjęte zostało 13 lipca, dalszy ciąg wydarzeń państwo znają.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#MichałKulesza">Nie ma wątpliwości, że problem prawny nie jest istotny, gdyż nie ma sporu, przynajmniej istotnego, o legalność rozporządzenia Rady Ministrów wydanego na podstawie właściwych upoważnień ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#MichałKulesza">Co do praw własnościowych, czyli odwracalności decyzji, gdy powstaną powiaty. Mamy tu dwojakiego rodzaju zabezpieczenia. Po pierwsze, tam gdzie chodzi o szkoły rolnicze, sytuacja jest szczególna, dlatego że interes powiatu ziemskiego czy w ogóle społeczności rolniczej jest pierwszoplanowy, chodzi o edukację w tym zakresie, i tam miastom nie przekazuje się tych instytucji na własność. Zatem problemu ewentualnych nieszczęść związanych z wykonywaniem prawa własności w ogóle nie ma.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#MichałKulesza">Natomiast co do pozostałych instytucji mamy zabezpieczenia następujące : w samym rozporządzeniu jest przepis, który mówi, że w przypadku gdyby prawo inaczej ułożyło zadania i kompetencje, następuje ponowne przeniesienie własności na rzecz właściwego podmiotu, na przykład powiatu. To jest napisane wprost w rozporządzeniu. Pojawia się wtedy pytanie, czy nie stanie się tak, że zanim dojdzie do utworzenia powiatów – co może oczywiście nastąpić niebawem, ale równie dobrze może nastąpić w dalszej przyszłości – nie nastąpią zmiany w stanie posiadania? Mówiąc krótko: czy miasta nie pozbędą się pewnych obiektów, które tak czy inaczej w przyszłości powinny być rozdysponowane? Odpowiedź na to znajduje się w samej ustawie o samorządzie terytorialnym, w art. 45, gdzie wyraźnie jest wskazane, że w przypadku wszelkich rozporządzeń mieniem, mających charakter użyteczności publicznej albo szczególnego znaczenia wartość naukową, kulturalną czy przyrodniczą lub też gdy chodzi o rozporządzenie nieodpłatne, uprawnienia nadzorcze ma zarówno wojewoda, jak i w tym właśnie szczególnym wypadku sejmik samorządowy, bez którego zgody tego typu rozporządzenia nie mogą mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#MichałKulesza">Mamy zatem podwójne zabezpieczenie. Pierwsze, ogólne: gdyby doszło do zmiany kompetencji, w ślad za nią może nastąpić przeniesienie własności. Drugie, szczególne, proceduralne: wszelkie rozporządzanie własnością komunalną, obiektami użyteczności publicznej, wymaga zgody władz wojewódzkich oraz sejmiku samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#MichałKulesza">To jest bezpośrednia odpowiedź na istotne pytania. Otrzymałem wiadomość od pana ministra Strąka, że w najbliższym czasie zostanie zwołane posiedzenie wspólnej komisji rządu i samorządu terytorialnego. Trudno jest powiedzieć, co oznacza sformułowanie „czas najbliższy”, czy to jest kwestia dni, czy tygodni. Jest to pierwsze spotkanie komisji wspólnej w kadencji nowego rządu i musi być ono dobrze przygotowane, aby zakończyło się pomyślnie zarówno dla strony rządowej, jak i samorządowej. Tak więc termin nie został jeszcze ustalony, ale posiedzenie komisji na pewno będzie zwołane.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#MichałKulesza">Na koniec chciałbym odnieść się do sprawy ostatniej, ponieważ ma ona także charakter prawny, a nawet konstytucyjny, i wydaje mi się, że warto o niej powiedzieć, nie podejmując jednak dyskusji o powiatach. W tej chwili nie czas ani miejsce na to. Odpowiadając pani senator Olejnickiej, powiem, że rzeczywiście nie pytano gmin, czy chcą powiatów. W istocie rzeczy takiego formalnego pytania nie wolno było zadać i dzisiaj także nie wolno tego zrobić. A to dlatego że decyzja o wprowadzeniu powiatów – negatywna czy pozytywna, zobaczymy, jak będzie – nie zależy od gmin. Gminy trzeba pytać, z gminami należy rozmawiać, trzeba znać opinię społeczną. Decyzja o utworzeniu powiatów jest jednak waszą decyzją, Państwo Senatorowie, Państwo Posłowie. To jest prawo wynikające ze sprawowania mandatu parlamentarnego. W istocie rzeczy decyzja o strukturze publicznej zapada tu, w parlamencie. Kiedy Sejm w pierwszym czytaniu znaczną większością głosów przyjął ustawę powiatową i skierował ją do komisji, pytano gminy o zagadnienie techniczne, z punktu widzenia gminy bardzo ważne. Pytano: który powiat, a nie: czy powiat. Ta decyzja jest z całą pewnością suwerenną decyzją parlamentu. Dziękuję państwu, dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Jeśli pan pozwoli, proszę łaskawie jeszcze chwilę zostać. Proszę państwa, chciałbym zakończyć dyskusję nad zagadnieniem zawartym w punkcie pierwszym i proszę o ograniczenie się wyłącznie do pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#RyszardCzarny">Pan senator Ochwat, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RyszardOchwat">Panie Ministrze! Jeśli dobrze zrozumiałem, mówił pan o zadaniach zleconych w rozumieniu ustawy samorządowej, czyli wartości nie do przesunięcia z działu na dział. Oczywiście, w przypadku szkoły rolniczej filia może być zlikwidowana na rzecz szkoły bazowej w siedzibie powiatu pilotażowego. Posiadam dokument pn. Program pilotażowy wydany we wrześniu 1993 r. przez Biuro Reformy Administracji Publicznej, a zatem przez zespół sterujący programem pilotażowym pod przewodnictwem pana ministra. Na stronie trzeciej w punkcie czwartym znajduję następujący tekst: „Środki na zadania pilotażowe będą przekazywane miastom z rachunku budżetowego wojewody na rachunek budżetów gmin. Środki będą przekazywane bez określenia klasyfikacji działowej, co oznacza, że będą mogły być wykorzystywane na dowolne cele”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MichałKulesza">Tak jest, już odpowiadam, w takim zakresie, w jakim jestem kompetentny, jeśli chodzi o prawo budżetowe. Pan senator prawidłowo to odczytuje, bo takie było ogólne założenie samorządu terytorialnego, a także programu miejskiego, zwanego, być może nieszczęśliwie, pilotażowym. W istocie chodziło tu o zwiększenie zadań, kompetencji i odpowiedzialności dużych miast. Lecz mniejsza o to. Cały mechanizm sprawowania władzy komunalnej polega na tym, że gmina ma do pewnego stopnia, aczkolwiek w ramach prawa i tylko w tych ramach, swobodę dysponowania środkami, przeznaczania ich na te czy inne cele. Na tej zasadzie opierają się wszystkie przepisy obecnie obowiązującego prawa o finansach gmin. Taka jest Europejska Karta Samorządu Terytorialnego, której Polska jest sygnatariuszem, i tego nie należy kwestionować.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MichałKulesza">W przypadku zadań zleconych administracja rządowa ocenia ich wykonanie. Chodzi o wykonanie zadania, a nie wykorzystanie pieniędzy. Taka jest formuła zadania zleconego i w ten sposób zapisane to jest w prawie budżetowym. Nawet w obecnym stanie prawnym, bez rozporządzenia pilotażowego, jeżeli gmina wzięła środki na przykład na szkołę… Może to niewłaściwy przykład, bo tutaj w grę wchodzą własne pieniądze… Jeśli gmina wzięła kwotę X na jakiekolwiek zadanie i zadanie to wykonała, a część pieniędzy zaoszczędziła, to ich się nie odbiera. W programie pilotażowym przyjęto zasadę, że kalkulacja środków jest działowa. Z taką działową kalkulacją środków rząd się rozstaje, jeśli chodzi o pieniądze, bo tak to jest zapisane w ustawie budżetowej i w budżetach wojewodów. Na tej zasadzie gminy przejmują pieniądze i stają się w tym momencie dysponentami środków, czyli, jak powiedział pan senator, mogą je rozdzielać pomiędzy działy. A chodziło właśnie o to, aby można było uelastycznić i zracjonalizować procedurę wydatków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MichałKulesza">Dzisiaj, w trakcie tego posiedzenia, było to omawiane wielokrotnie. „Kupki”, o których chyba mówił pan senator Romaszewski, ułożone są resortowo. Jest na to, na to i na tamto. Samorząd terytorialny w gminach dowiódł, i pan senator o tym mówił, że umie gospodarować pieniędzmi. Jest to zatem inne ułożenie owych „kupek”. Oczywiście, kwestią oceny i decyzji parlamentu jest, czy samorząd terytorialny prawidłowo tymi pieniędzmi dysponuje, czy jest obywatelski, czy też pewnych zadań nie wykonuje. To jest zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MichałKulesza">Odpowiadam zatem: zgadza się, pański pogląd jest prawdziwy. Kalkulacja jest działowa, przejęcie jest działowe, ponieważ musi być punkt styku pomiędzy budżetem państwa a budżetem gminy. Następnie gmina decyduje o przeznaczeniu środków na poszczególne cele, z niezwykle ważnym zastrzeżeniem, o którym mówiłem na początku, że jest kontrolowana co do wykonania zadań nie tylko na etapie projektowania, ale także na etapie realizacji. Natomiast porozumienia są skonstruowane w ten sposób, że zarówno zadania o charakterze ponadlokalnym, jak i instytucje, które służą realizacji tych zadań mają swoje statuty, ustalone programy działania. Ich zmiana w zakresie funkcji ponadlokalnych jest natomiast zależna od dotychczasowych organów nadzoru, czyli od wojewody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Czy pan senator jest usatysfakcjonowany odpowiedzią?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Ochwat: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#RyszardCzarny">Pan senator…</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Może z miejsca, jedno pytanie do pana ministra…)</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#RyszardCzarny">Proszę bardzo. Proszę podejść do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanOrzechowski">Pan minister mówi, że podstawą wydania tego rozporządzenia i zawierania umów jest art. 8 ustawy o samorządzie. Pytam więc, dlaczego panowie w rządzie nie powołali się na art. 8 ustawy o samorządzie jako podstawę prawną?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanOrzechowski">Powołujecie się wyraźnie na art. 35 ustawy budżetowej. Rzeczywiście, jeżeli pan zajrzy do treści tego artykułu, to znajdzie tam pan umocowanie do wydania rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JanOrzechowski">Ponadto powoływaliście się panowie na art. 44 ustawy o samorządzie dotyczący mienia komunalnego.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Urzędzie Rady Ministrów Michał Kulesza: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JanOrzechowski">Nie powoływaliście się natomiast na art. 8. Dlaczego więc pan mówi, że podstawą rozporządzenia był między innymi ten artykuł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MichałKulesza">Odpowiadam. Artykuł 8 nie był podstawą rozporządzenia, bo zgodnie z tym, co pan senator mówi, nie zawiera on podstawy do wydania rozporządzenia. Artykuł 8 był, jest i będzie – mam nadzieję – podstawą zawierania porozumień pomiędzy gminami a administracją rządową. Powiedziałem to, bo chciałem podkreślić, że przekazanie gminom na zasadach rozporządzenia pewnych zadań i kompetencji nie narusza ustaw takich, jak na przykład ustawy oświatowej, ustaw ze sfery kultury itd. Przekazanie jest zatem możliwe bez rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MichałKulesza">Jak powiedziałem, rozporządzenie zostało wydane po to, żeby:</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MichałKulesza">— w ramach programu miejskiego nie było różnic pomiędzy zakresem zadań przejmowanych w poszczególnych miastach;</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MichałKulesza">— miasta zawierające porozumienie przejmowały zadania w takim samym zakresie;</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MichałKulesza">— nie powstała mieszanka, nierówność zadaniowa i kompetencyjna;</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#MichałKulesza">— można było to porównywać i kontrolować oraz robić statystykę i informację budżetową.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#MichałKulesza">Miasto jest demokratyczne, bo przejmuje zadania, ale chcemy wiedzieć, jak je wykonuje, jak wydaje pieniądze i na jakie cele transferowane są te pieniądze. Do tego musimy stworzyć porównywalny mechanizm. Szło o to, żeby zamiast poprosić wszystkich prezydentów i wojewodów o zawarcie pięćdziesięciu porozumień na podstawie art. 8 – co jest możliwe – zorganizować to w postaci pewnego procesu, wiążącego co do zakresu działania. I tyle to rozporządzenie rozstrzyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#RyszardCzarny">Pan senator Cieślak chciał zadać pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyCieślak">Proszę pozwolić mi na jedną uwagę natury bardziej ogólnej w porównaniu z tematami tu poruszanymi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JerzyCieślak">Otóż, Panie Ministrze, proszę się nie dziwić, iż właśnie w Senacie zwróciliśmy szczególną uwagę na fakt, że gminy nie były w sposób jednoznaczny pytane, czy chcą powiatów, i nikt nie oczekiwał od nich jednoznacznej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JerzyCieślak">Rzecz w tym, że nikt definitywnie nie odrzucił koncepcji reformowania systemu administracyjnego kraju, że nikt definitywnie nie odrzucił programu pilotażowego. Chodzi o modyfikację, chodzi o rozsądne podejście do problemu – na to trzeba czasu i z tą myślą się dzisiaj rozstaniemy.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JerzyCieślak">Nie będziemy się natomiast zgadzać na to, żeby podmiot działania, a więc jednostka strukturalna najbardziej zainteresowana reformą, czyli gmina, była w tym momencie pomijana. Co prawda decyzje podejmować będą władze szczebla centralnego, ale po zasięgnięciu opinii ludzi nimi zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JerzyCieślak">Rzecz w tym, że będziemy dalej współpracować – my, jako Senat, z panem ministrem bądź odpowiedzialnym za to przedstawicielem rządu. Kiedy rozpoczynano program pilotażowy i podejmowano wstępne decyzje, nasza izba nazywana była izbą refleksji. Od piętnastego października tego roku określamy się przede wszystkim jako izba typu konsultacyjnego, stąd zmiana opcji i płaszczyzny współpracy. Mamy nadzieję, że pan minister zechce wziąć pod uwagę, że będąc izbą konsultacyjną, będziemy oczekiwali jak najszerszych konsultacji w terenie, poprzedzających podejmowanie decyzji na szczeblu centralnym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Urzędzie Rady Ministrów Michał Kulesza: Aczkolwiek nie jest to pytanie, proszę pozwolić mi na krótką odpowiedź.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RyszardCzarny">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MichałKulesza">Absolutnie akceptuję, co zostało przed chwilą powiedziane, i to w dwojakim sensie. Po pierwsze, Senat Rzeczypospolitej ma dobrą tradycję w budowie struktur i reformowaniu państwa. To właśnie Senat Rzeczypospolitej Polskiej wystąpił w lipcu 1989 r. z inicjatywą ustawodawczą budowy samorządu terytorialnego. I przy wszystkich błędach, jakie można zarzucić późniejszemu ustawodawcy, ta inicjatywa senacka jest jedną z niewielu strukturalnych sukcesów, jeśli chodzi o ustrój. Być może dlatego, że jest to izba refleksji państwowej i historycznej, stąd wyszła ta potrzeba takiego budowania państwa. To jest pierwszy ukłon. Po drugie, nie chcę w tej chwili polemizować z państwem, bo jeśli taka jest powszechna opinia, to znaczy, że mają państwo rację. Za mało było informacji, za mało było kontaktów. Nawet gdybym uważał inaczej, muszę zmienić pogląd, gdyż liczba głosów jest jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MichałKulesza">Więc jeśli przyjdzie mi zostać na tym stanowisku, to oczywiście deklaruję pełną współpracę i obieg materiałów. Miałem przyjemność być na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, gdzie złożyłem identyczną deklarację, powtarzam ją tutaj przy całej izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#RyszardCzarny">Szanowni Państwo! Mam serdeczną prośbę do pań i panów senatorów. Nie zmuszajcie mnie państwo do wyrokowania, co jest wypowiedzią w dyskusji, a co pytaniem. Z państwa akceptacją zakończyliśmy wypowiedzi w dyskusji, w związku z tym rozpoczęliśmy pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, pani senator Berny, pan senator Jankowski, pan senator Chełkowski i pan senator Andrzejewski. W tej kolejności proszę o zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#RyszardCzarny">Rozpoczynamy od pani senator Marii Berny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MariaBerny">Pan minister Dejmek wyróżnił w swojej wypowiedzi kulturę wysoką i kulturę szeroką. Wprawdzie ja w swojej wypowiedzi odnosiłam się do wysokiej, to niepokoi mnie także szeroka – chociażby dlatego, że znam przykład, kiedy samorząd zlikwidował bibliotekę na wsi, a na jej miejscu zorganizował pijalnię piwa i wszyscy bardzo się cieszą, że jest większa frekwencja niż przedtem w bibliotece.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MariaBerny">Ponieważ nie jestem usatysfakcjonowana dotychczasowymi wyjaśnieniami dotyczącymi interesów kultury, chciałabym prosić, jeśli można, żeby obecny na sali pan minister Jagiełło szerzej wypowiedział się na temat: jak resort kultury widzi swoje losy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RyszardCzarny">Jeśli można, to za momencik, Panie Ministrze. Rozumiem, że…</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Urzędzie Rady Ministrów Michał Kulesza: Jeśli wolno mi odpowiedzieć na pytanie do mnie skierowane…)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#RyszardCzarny">Najpierw wszystkie pytania do pana ministra Kuleszy, a potem poprosimy pana ministra Jagiełłę, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#RyszardCzarny">Proszę bardzo, Panie Senatorze, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RomualdJankowski">Panie Ministrze, mam do pana pytanie. Stwierdzam oficjalnie, że jestem za reformą, ale taką, która zreformuje naprawdę województwa, powiaty oraz gminy. Są przecież gminy-karły, których istnienie jest nieracjonalne. W tym wymiarze zgadzam się na reformę administracji.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#RomualdJankowski">Natomiast to, co pan był łaskaw przedstawić dla całej Polski, dla zainteresowanych ludzi, to tylko jakiś ułamek tej reformy. Dlatego mam do pana pytanie, czy to nie nasuwa wniosku, że reforma miała jednak podłoże polityczne? Ja niestety tak to odbieram. Musi być reforma. I co pan na to, czy ta reforma będzie kompleksowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MichałKulesza">Odpowiem krótko, bo choć nie jest to pytanie dotyczące programu pilotażowego, to trzeba na nie odpowiedzieć. Jest to ważne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MichałKulesza">Oczywiście jest ona kompleksowa. W styczniu tego roku, kiedy Sejm głosował przyjęcie lub też odrzucenie ustawy powiatowej i przyjął ją do pierwszego czytania, posłowie PSL w swej dużej części wstrzymali się od głosu lub byli przeciw z jednego tylko powodu, ogłoszonego publicznie. Mianowicie powiedzieli: chcemy wiedzieć dokładnie: jak, co, kiedy i za ile. I nie przypominam sobie mojego, jako pełnomocnika rządu – nie mówię o moich przyjacielskich stosunkach z wieloma ludźmi – urzędowego konfliktu z PSL co do zasady. Nie było takiego konfliktu w żadnym momencie. Pytanie brzmiało: co, kiedy, jak i za ile? Dlatego PSL odniósł się wtedy z pewnym dystansem do ustawy powiatowej. Chyba referuję to zgodnie z prawdą. Tak przecież było wtedy w Sejmie. I to zostało przez nas bardzo poważnie potraktowane.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MichałKulesza">Cały czas od stycznia tego roku trwają kompleksowe prace nad reformą administracji. W tej chwili jest… Nie mam czasu teraz opowiadać i nie chcę przedłużać tego spotkania. Sądzę, że przyjdzie niebawem moment – decyzja będzie zależała od rządu – kiedy do Sejmu skierowana zostanie nie pojedyncza ustawa powiatowa czy jej fragment, tylko opracowanie pokazujące całokształt tego procesu, łącznie z kosztami, z perspektywą wojewódzką i z pewnymi, ważnymi politycznie wariantami, które są przed nami.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MichałKulesza">Moja odpowiedź jest taka: tak, jest to zamiar reformy bardzo poważnej, kompleksowej, rozstrzygającej o ustroju państwa nie na pół roku, nie na dwa lata, tylko – miejmy nadzieję – na dziesięciolecia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Chełkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AugustChełkowski">Panie Ministrze! Mam dwa pytania dotyczące ósmego artykułu, o którym pan tutaj wspominał. Czy dobrze rozumiem? Czy rząd skorzystał z możliwości, które daje ten artykuł? Druga sprawa dotyczy udziału krajowego samorządu, sejmiku samorządu terytorialnego. Jaki, pana zdaniem, jest udział konsultacji samorządów z rządem w zakresie propozycji dotyczącej reformy administracji? Na ile jest to ciało reprezentatywne? Byłem na sejmiku jeszcze w pierwszej połowie zeszłego roku. Wtedy wszystkie województwa dobrowolnie się do niego zgłosiły, z wyjątkiem jednego, o ile pamiętam legnickiego. Ale pytam, na ile to ciało jest reprezentatywne, według pana opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MichałKulesza">Już odpowiadam. Artykułu 8 nie użyliśmy w podstawie prawnej, bo nie mogło tak być. Natomiast cała konstrukcja porozumienia oparta jest na zasadzie art. 8, w którym jest zawarta możliwość zawierania porozumień.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Senator August Chełkowski: Czyli skorzystaliście z tego artykułu. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MichałKulesza">Skorzystaliśmy z koncepcji, z konstrukcji.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MichałKulesza">Jeśli natomiast chodzi o odpowiedź na drugie pytanie, to oczywiście trudno jest powiedzieć, na ile organizacje samorządu terytorialnego są dzisiaj w Polsce reprezentatywne. Jest ich kilka. To Związek Miast Polskich, Związek Gmin Rzeczypospolitej, Unia Metropolii Polskich, Unia Miasteczek Polskich. Ponadto jest Krajowy Sejmik Samorządu Terytorialnego, a także bardzo wiele różnego rodzaju organizacji regionalnych, zagadnieniowych itd.,itd. Trudno jest oczywiście konsultować się i dyskutować ze wszystkimi. Ustawa o finansach gmin ustanawia dla celów finansowych, jako reprezentację gmin, Krajowy Sejmik Samorządu Terytorialnego. To jest wskazówka, z kim się konsultować. Ponadto cały czas trwają rozmowy i konsultacje z tymi czterema podstawowymi organizacjami samorządu terytorialnego, które utworzyły niedawno Federację Organizacji Samorządowych. Wszystkie te organizacje – zarówno te cztery, jak i Krajowy Sejmik Samorządu Terytorialnego, bardzo jednoznacznie występują za reformą administracyjną w ogólności i za reformą powiatową, a przede wszystkim za doskonaleniem mechanizmów obecnego stanu funkcjonowania gmin. Nie mogę więc panu senatorowi odpowiedzieć jednoznacznie, że ta konsultacja dotyczyła wszystkich. Jest natomiast zupełnie oczywiste, że te poziomy konsultacji, któreśmy mogli wykorzystać, wykorzystaliśmy, a są to organizacje samorządu terytorialnego, w miarę możliwości sejmiki samorządowe oraz bardzo często gminy i osobiste moje spotkania. To nie jest żaden mechanizm konsultacji, ale odbyłem siedemdziesiąt spotkań od października zeszłego roku do lipca bieżącego roku, kiedy to przerwałem je z powodu kampanii wyborczej. Nie chciałem by traktowano te spotkania jako element kampanii wyborczej. To jest zaplecze konsultacyjne, które mamy. Stanowisko tych organizacji samorządu terytorialnego, o których mówiłem, jest jednoznaczne. Zostało wyrażone na wspólnym posiedzeniu wszystkich tych organizacji 27 października tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję. Czy poza panem senatorem Andrzejewskim ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać panu ministrowi pytanie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PiotrAndrzejewski">Wolałbym raczej zadać to pytanie ministrowi kultury, bo dotyczyć będzie jego interwencji w porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#RyszardCzarny">Proszę natomiast o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki, pana Michała Jagiełłę. Pierwsze pytanie zadała pani senator Berny. Panie Ministrze, może najpierw odpowiedź na to pierwsze pytanie, a potem przejdziemy do pytania pana senatora Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MichałJagiełło">Panie Marszałku! Dostojny Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MichałJagiełło">W największym skrócie chciałbym powiedzieć, że fakt, iż minister kultury – był nim pan Jerzy Góral, a ja byłem jednym z jego współpracowników – nie protestował głośno przeciwko programowi pilotażowemu w kulturze, wynikał nie tylko z tego, że urzędnik powinien być lojalny wobec swoich szefów, ale i z faktu, że przyjęto nasze warunki. Tym warunkiem była konieczność zachowania wojewódzkiego charakteru instytucji. Doszliśmy do wniosku, że w istocie jest sprawą drugorzędną, kto trzyma tytuł własności instytucji w ręku, czy minister, czy wojewoda, czy prezydent. I tak to jest, proszę państwa. Najważniejsze są funkcje. I prezydenci przyjęli te funkcje. Niedopuszczalna jest i niemożliwa na przykład zamiana biblioteki wojewódzkiej na li tylko bibliotekę miejską. Drugim naszym warunkiem było takie rzetelne zwiększenie w budżecie państwa puli ministra kultury, aby mógł on realizować tak zwane zadania własne, również poprzez instytucje samorządowe i instytucje wojewódzkie. Protesty środowisk kultury, w moim przekonaniu, nie zawsze uzasadnione, są faktem społecznym, a zatem politycznym. Otwarte bowiem pozostaje, proszę Wysokiej Izby, pytanie, ile w ręku rządu, ile w ręku samorządu? To jest w istocie pytanie dosłownie polityczne. Poprzedni rząd uważał, że bez obawy można dość dużo przekazać w ręce samorządów. Rząd pana premiera Waldemara Pawlaka, nie rezygnując z tak zwanego programu pilotażowego, uważa, że jeśli chodzi o kulturę, to może trzeba rozszerzyć listę. I lista ta będzie rozszerzona.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MichałJagiełło">Jest jeszcze jeden powód, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, że i obecny minister, pan Kazimierz Dejmek, nie rezygnuje z chęci przekazania przez administrację rządową części uprawnień samorządom, a zatem i instytucji. Nie mówmy o incydentach, one są wszędzie. Generalnie rzecz biorąc, samorządy sprawdziły się jako mecenas kultury. W roku 1991 samorządy przekazały bilion siedemset czterdzieści miliardów na kulturę, w 1992 r. dwa biliony dwieście miliardów, w roku bieżącym zapewne przekażą dwa biliony pięćset miliardów. Co to jest? To jest, proszę Wysokiej Izby, więcej niż wszyscy wojewodowie w Polsce łożą na kulturę z budżetu państwa. Nie znaczy to, że samorządy dają tak dużo. Być może znaczy to, że rząd stosunkowo niewiele przeznacza na kulturę. Ale mówię o tym dlatego, że bez dotychczasowego wsparcia samorządów, do których my, w ministerstwie kultury, mamy ogromny szacunek, znaczna część instytucji rządowych, znajdujących się w ręku wojewodów, musiałaby być zlikwidowana. Ale my doszliśmy do „ściany”. Samorządy łożące na „nie swoje” teatry, muzea, są pod presją własnych rad i te rady mówią: my damy nawet i pięć miliardów na teatr, ale niechże on będzie nasz. My chcemy współuczestniczyć w kształtowaniu jego programu. Trudno też tego nie dostrzegać.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MichałJagiełło">A zatem proszę państwa, konieczne jest zrobienie jakiegoś ruchu. My nie traktowaliśmy tak zwanego programu pilotażowego ani w powiązaniu z powiatami, jako drugą izbą samorządową czy może rządową, ani też z województwami. Uznawaliśmy to za dowartościowanie dużych gmin. Nie ma bowiem uzasadnienia, by traktować prezydenta Krakowa czy Poznania jako człowieka mniej odpowiedzialnego niż wojewoda Krakowa czy Poznania. Natomiast byłoby czymś nie w porządku stawiać prezydenta Krakowa przed, w istocie niemoralnym wyborem typu: bomba kobaltowa w szpitalu onkologicznym czy utrzymanie muzeum.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#MichałJagiełło">A zatem byłoby najlepiej, gdyby minister kultury miał w swym ręku większe nakłady, być może uda się to osiągnąć, między innymi dzięki państwu, w budżecie przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#MichałJagiełło">Jakaś część kompetencji powinna jednak przejść w ręce samorządów. Nie jest prawdą to, co lansują środki przekazu, które choć do kultury należą, są generalnie niechętne samorządom.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#MichałJagiełło">Na około trzysta instytucji kultury, które w tej chwili znajdują się poprzez wojewodów w ręku rządu, w czterdziestu sześciu miastach pilotażowych jesteśmy gotowi przekazać około stu pięćdziesięciu instytucji, a zatem tylko połowę. Zdecydowana większość poważnych muzeów, Pani Senator, filharmonii, teatrów oraz głównych wojewódzkich domów kultury i wojewódzkich bibliotek publicznych pozostanie przez jakiś czas w ręku rządu, ponieważ taka jest wola środowisk oraz osób wypowiadających się publicznie.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#MichałJagiełło">Jestem przekonany, że to rozwiązanie usatysfakcjonuje tych, którzy protestowali. Nie bez znaczenia jest również jego zgodność z pewnymi decyzjami samorządu. Dużo czasu minęło, nim udało się zgrać strony: rządową, samorządową i opinię publiczną wyrażającą się przez pewne wypowiedzi środowisk kultury.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#MichałJagiełło">W tej chwili jesteśmy, można powiedzieć, po słowie i listę blisko stu pięćdziesięciu instytucji w najbliższym czasie przedstawimy do akceptacji panu ministrowi Michałowi Strąkowi, aby mogła ona w tej znowelizowanej formie rozporządzenia stać się faktem publicznym. Mówię to z pełną odpowiedzialnością, lista uwzględnia wszystkie podstawowe propozycje, postulaty i zastrzeżenia środowisk kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zadanie pytania pana senatora Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PiotrAndrzejewski">Piotr Andrzejewski. Jako reprezentant województwa tarnowskiego, skąd wyszły zmasowane protesty placówek kultury przeciwko realizacji tego rozporządzenia, zapytuję pana ministra – nawiązując do tego, o czym mówił pan minister Strąk o naradzie i o pewnym już zarysowanym trendzie w nowym rządzie – jakie instytucjonalno-prawne gwarancje daje centralny organ administracji państwowej, którym jest minister kultury, tego, aby sposób gospodarowania przez samorządy funduszami na kulturę był jednocześnie pod szczególnym nadzorem ministra? Czy takie zapisy w porozumieniach próbował sformułować minister? I wreszcie, czy minister kultury zastrzegł w porozumieniach nakazanych rozporządzeniem zapisy umożliwiające jego interwencję tam, gdzie gospodarka będzie godziła w priorytet ochrony istniejących placówek kulturalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MichałJagiełło">Panie Senatorze! Najpierw może informacja. Proponujemy, aby wojewoda tarnowski pozostawił w swoim ręku Muzeum Okręgowe, Wojewódzką Bibliotekę Publiczną, Wojewódzki Ośrodek Kultury i centrum Paderewskiego w Kąśni Dolnej, a tym samym zrealizował główne postulaty środowisk. Pytanie pana senatora jest jednak szersze. Ale, Panie Senatorze, Wysoka Izbo, jest to pytanie o stopień zawierzenia samorządom. Pytanie o to, czy pieniądze, które wojewoda tarnowski przekazałby prezydentowi Tarnowa, na te trzy instytucje, czy one będą wskazane w punktach. Jeśli na teatr dotychczas szło sześć miliardów, to w przyszłym roku, powiedzmy, będzie siedem, bo tyle zechce dać wojewoda, samorządowi zaś nie będzie wolno uszczknąć z nich ani złotówki. A zatem prezydent Tarnowa byłby w tym momencie li tylko skrzynką przekaźnikową, byłby li tylko zarządzającym bez żadnej właściwie możliwości manewru. Czy też ma to być zawarte w dotacji ogólnej i w konsekwencji rozdzielone przez samorząd? Minister kultury nie może ani łamać prawa budżetowego, ani zarządzać samorządem, bo samorządem nie może kierować nikt poza parlamentem, jak wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MichałJagiełło">My zawarowaliśmy tam następujące sprawy. Po pierwsze, nie wolno zmienić, powiedzmy prezydentowi Tarnowa funkcji instytucji, którą przejmuje od pana wojewody. Nie jest możliwa zmiana statusu pracowników. Zgodnie z uregulowaniami, które w tej sferze istnieją, pracownicy pozostają pracownikami kultury. Ponadto każda zmiana funkcji pociąga za sobą pewne ruchy, na przykład zmiana formuły organizacyjnej wymaga uzgodnienia z wojewodą i z ministrem kultury. I to są podstawowe zabezpieczenia, dzięki którym tak zwany program pilotażowy nie łamie obowiązujących ustaw. Na przykład, prezydentowi przejmującemu od wojewody muzeum nie wolno swobodnie dysponować zbiorami, nie wolno mu wyrażać zgody na ich wywóz za granicę, nie może tych zbiorów rozpraszać, bowiem wstrzymują go uregulowania wyższego rzędu, jak na przykład ustawa o ochronie dóbr. Prezydenta obowiązuje także ustawa o organizowaniu działalności kulturalnej. Zatem jeśli ma zamiar zmieniać funkcje danej instytucji, to musi podać to do wiadomości publicznej, a w tym konkretnym przypadku musi zawiadomić i wojewodę, i ministra kultury. Na przykład, chcąc zamienić etatowy, repertuarowy teatr dramatyczny w Tarnowie na teatr impresaryjny, musi o tym powiadomić wojewodę i ministra kultury, i uzyskać zgodę ich obu. Na obecnym etapie możliwości prawnych są to najsilniejsze zabezpieczenia. Większe, być może, mógłby wprowadzić tylko parlament, ale wtedy pojawia się generalne pytanie, czym jest samorząd?</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MichałJagiełło">Proszę państwa, w projekcie budżetu na rok przyszły wojewodowie, podobnie jak ma to miejsce teraz, nie będą mieli szufladek działowych. Obawiali się tego ludzie kultury. Obawy się nie sprawdziły. Znam propozycje wojewodów z całej Polski. Na czterdziestu dziewięciu wojewodów tylko siedemnastu zaplanowało dla swojego województwa środki poniżej średniej. Przy okazji chciałbym powiedzieć, że w imieniu ministra kultury wysłałem do nich list z prośbą o zrewidowanie swojego stanowisko. W trzydziestu dwóch przypadkach, mimo tak ogromnych potrzeb oświaty, ekologii, zdrowia, wojewodowie przeznaczają więcej pieniędzy na kulturę. Co oznacza, że komuś dają mniej. To jest pytanie ustrojowe, Panie Senatorze. My, w moim pojęciu, zrobiliśmy wszystko, co było możliwe bez łamania kompetencji samorządu i obowiązujących ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#RyszardCzarny">Wysoka Izbo! Chęć zadania pytania zgłosiło troje spośród państwa senatorów, pani senator Dorota Kempka, pan senator Zbyszko Piwoński i pan senator Romuald Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#RyszardCzarny">Proponowałbym, żebyśmy listę pytających już zamknęli, chyba że ktoś z państwa jeszcze wyraża chęć zapytania. Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#RyszardCzarny">W związku z tym proszę uprzejmie panią senator o pytanie, następnie proszę pana senatora Piwońskiego i pana senatora Jankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DorotaKempka">Panie Ministrze, mam bardzo krótkie pytanie, chciałabym odwołać się do problemu przedstawionego przez panią senator Marię Berny. Interesuje mnie problem kultury wysokiego lotu. Jakie działania podejmie resort kultury w zakresie uratowania szkolnictwa artystycznego, w sytuacji kiedy nie wszystkie samorządy terytorialne odpowiedziały, że przejmują szkoły artystyczne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MichałJagiełło">Pani Senator! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MichałJagiełło">Problem szkolnictwa artystycznego jest dobrym przykładem mówiącym o tym, że w tej chwili naprawdę nie jest ważne, kto trzyma w ręku tytuł własności, bo nie zawsze fakt, że instytucja jest w gestii ministra kultury, oznacza dobrą sytuację tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MichałJagiełło">Stoi przed państwem człowiek, który odpowiada między innymi za szkolnictwo artystyczne, a mówiąc wprost, jest „oberdyrektorem” ponad czterystu szkół artystycznych, nie tylko siedemnastu szkół wyższych, ale i każdej najmniejszej szkółki artystycznej pierwszego czy też drugiego stopnia, bo tak ponad trzy lata temu postanowił parlament pod wpływem środowisk nauczycielskich.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#MichałJagiełło">I jaki jest efekt? Efekt jest taki, że dziś otrzymałem od jednego z panów senatorów, za co dziękuję, list od mojej szkoły z Olecka, w którym skarżą się, że nie mają pieniędzy na opał. Nie dam im tych pieniędzy, bo mi ich brakuje na grudniowe pensje dla nauczycieli szkół artystycznych. I cóż z tego, że szkoła podlega ministrowi kultury, skoro jest biedna? Mam dziesiątki przykładów, że wójtowie, burmistrzowie, prezydenci miast – którzy nie mają żadnych formalnych zobowiązań wobec szkół artystycznych, bo to ja mam te zobowiązania – płacą, kupują koks, węgiel, a rodzice opodatkowują się.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#MichałJagiełło">Pani Senator, nie mam wątpliwości, że w zdecydowanej większości przypadków szkołom pod opieką samorządów będzie lepiej, a szkoły artystyczne są oczkiem w głowie. Prawda, że jeśli w miejscowości jest jedna szkoła muzyczna, to ona jest kochana, ale jeśli w dużym mieście jest pięć szkół, na przykład muzycznych, ta sympatia zaczyna się rozmywać. Trudno w wielkim mieście stworzyć społeczność lokalną, powiedzmy sobie szczerze. Ostatnio byłem w Zduńskiej Woli i w Wiśle, gdzie otwieraliśmy filię szkoły muzycznej w Cieszynie, w Jastrzębiu Zdroju.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#MichałJagiełło">Pani Senator, zdecydowaliśmy się przekazać te szkoły samorządom i postaramy się, żeby nie były one zadłużone, chcemy natomiast zachować w swej gestii trzynaście średnich szkół artystycznych z czterdziestu sześciu miast pilotażowych. Są to szkoły, które prowadzą bardzo ścisłą współpracę z wyższym szkolnictwem artystycznym. Można inaczej powiedzieć, że są one „szkołami ćwiczeń”.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#MichałJagiełło">Nie odpowiedziałem na pytanie, co z kulturą ludową, używając tradycyjnego sformułowania. Proszę państwa, każdy kolejny minister kultury starał się wspierać tę dziedzinę. Minister kultury i sztuki Kazimierz Dejmek, mimo że sam jest wielkim twórcą sztuki teatralnej, w sposób, powiedziałbym, zdumiewająco szlachetny docenia to, co można nazwać „podglebiem” kultury: regiony, konieczność wspierania mniejszości narodowych, co jest niesłychanie ważne, ale przede wszystkim tego, co się dzieje w gminach. Jest jednak pewna przeszkoda, Panie Marszałku, Wysoka Izbo. Już w tej chwili proszę, abyście państwo pamiętali o tym, kiedy przyjdzie czas. Istnieje pilna konieczność znowelizowania ustawy „Prawo budżetowe” w odniesieniu do kultury.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#MichałJagiełło">Jeśli podsekretarz stanu w ministerstwie kultury w imieniu rządu zamawia we wspaniałym Teatrze Lalki „Rabcio” w Rabce ekstraspektakl i stawia warunek: macie jeździć po zapadłych wsiach polskiej części Spisza, Orawy i Podhala, to nie może być tak, żeby ten, który to zrobił, był przez kontrolerów stawiany pod pręgierzem za to, że rzekomo złamał prawo budżetowe, a mnie to spotkało. Bo traktowane to jest jako kryptodotacja teatru wojewody. Po pierwsze, wygląda to tak, jakby wojewoda był wojewodą obcego mocarstwa. Poza tym to nie jest kryptodotacja, bo my to uznajemy za zlecenie zadania instytucji wojewody przez własnego ministra kultury. My nie możemy w tej chwili wspierać ruchu regionalnego! Nie możemy na przykład zapłacić za lokal Związku Ukraińców w Polsce. Domagamy się, żeby tam pomagano Polakom, a my tak robić nie możemy, bo zabrania nam tego prawo budżetowe. Pani senator doskonale wie o tych wszystkich trudnościach. My musimy balansować na granicy prawa. Oboje tak balansowaliśmy rok temu, żeby pani senator mogła przyjąć kilkadziesięcioro polskich dzieci z Wileńszczyzny. I to jest ta podstawowa bariera. Nie możemy kupić ani stroju, ani jednej pary butów dla zespołu regionalnego, nawet w formie nagrody.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#MichałJagiełło">Będziemy wnioskować do szanownego parlamentu o umożliwienie ministrowi kultury wspierania samorządów. Nie chodzi tu, Panie Marszałku, o to, że chcemy utrzymywać bibliotekę gminną, bo gdybyśmy, nawiasem mówiąc, w jednej bibliotece w gminie załatali dach, to następnego dnia będziemy mieli sto wniosków. To jest oczywiste, ja sam bym tak robił, gdybym był wójtem. Tu chodzi o mądre wspieranie, o wspieranie takiego działania, jakie od dziesięcioleci podejmuje pan senator Ceberek, o Miodobranie Myszynieckie i inne przedsięwzięcia. Chcielibyśmy dawać stypendia, pod waszą, szanowni państwo, kontrolą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Proszę bardzo, pan senator Zbyszko Piwoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Ministrze, czy przewidywane wyłączenia, o jakich pan wspominał, dotyczą tylko tych umów, które nie zostały podpisane, czy również tych dwudziestu dziewięciu, które już mamy za sobą? To jedno pytanie. Drugie: wspomina pan o zachowaniu wojewódzkiego charakteru niektórych instytucji, na razie to dotyczy czynnika ekonomicznego, który może to wymuszać. W sytuacji jednak, kiedy ten czynnik ekonomiczny ustąpi miejsca innemu, czymś trzeba to zastąpić. Kiedy nie będzie to już dotacja celowa, a normalna ewentualna subwencja, czy wtedy zachowany zostanie ten charakter wojewódzki? Jaki instrument pozostanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MichałJagiełło">Panie Senatorze, może najpierw odpowiem na drugie pytanie. Te obawy ma każdy z nas. Bywa tak, że samorząd zachowuje się znakomicie. Ale przyjdzie ktoś inny, bo w końcu podstawową wartością kultury są ludzie i zmienia się tak zwany układ. Dlatego też my w tej chwili opracowujemy, proszę wybaczyć może szumne sformułowanie, listę instytucji strategicznych dla państwa. Powinny to być instytucje, które nie tylko mają wysoką rangę artystyczną, ale na przykład trzeba spojrzeć dobrze na mapę Polski. Jest coś takiego jak tzw. Ściana Wschodnia i Ściana Zachodnia. Są to takie instytucje, które w ciągu najbliższych kilkunastu lat powinny pozostać w kompetencjach rządu, oczywiście pod warunkiem że ten rząd, minister kultury i wojewodowie będą mieli na to pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MichałJagiełło">Panie Senatorze! Wysoka Izbo! Doszliśmy do wniosku, że, aczkolwiek mamy szacunek do samorządów, może byłoby nadmiernym ryzykiem – tym bardziej że pojawiły się protesty społeczne – gdybyśmy w tej chwili oddawali wojewódzkie biblioteki i wojewódzkie domy kultury. a one z kłopotami, o jakich mówiłem, bo muszą balansować na granicy prawa budżetowego, wspierają przecież ruch regionalny. Wojewódzkie biblioteki spełniają wobec gmin bardzo istotne funkcje instruktażowo-edukacyjne. Jak już mówiłem, zawarowaliśmy to w tych porozumieniach, ale lepiej może, aby na czas jakiś pozostały jeszcze w ręku wojewodów. To jest odpowiedź na pytanie drugie.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MichałJagiełło">Jeśli zaś chodzi o pytanie pierwsze, oczywiście będą aneksy do porozumień już zawartych. To pytanie, jak wielki udział rządu, jak wielki samorządu, jest pytaniem politycznym. I mnie, jako człowiekowi kultury, rwało się serce, ale jako urzędnik państwowy, miałem do wyboru dwa wyjścia. Skoro nie podałem się do dymisji, to publicznie nie wolno mi było komentować decyzji poprzedniego rządu, bowiem chcę być lojalnym urzędnikiem. Nie kryję natomiast, że protesty środowisk kultury, które ja nie w pełni podzielam, są faktem społecznym, z którym trzeba się liczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę, pan senator Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RomualdJankowski">Panie Ministrze, otrzymałem dramatyczny list od pracowników i dyrekcji Wojewódzkiej Biblioteki w Elblągu, którzy pisali, że grozi im zamknięcie z powodu braku funduszy. Mam proste pytanie: czy będą pieniądze na biblioteki wojewódzkie, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MichałJagiełło">Panie Senatorze, to jest właśnie przykład na to, że nieważne, kto trzyma w ręku akt notarialny. Ważne, czy ma pieniądze, i czy mądrze nimi gospodaruje. Pan wojewoda elbląski ma wolną rękę, może „dopieścić” bibliotekę i „poddusić” teatr albo odwrotnie. Minister kultury od jakiegoś czasu nie ma żadnego wpływu na wysokość środków łożonych na poszczególne instytucje. My mamy swoje preferencje, biblioteki należą do strefy chronionej. Możemy tylko rozmawiać, możemy tylko prosić. I nie tęsknimy, broń Boże, do ręcznego sterowania. Traktujemy serio to, że wojewoda jest przedstawicielem rządu w terenie, że powinien mieć możliwość swobodnego dysponowania funduszami. Liczymy natomiast na to, że w roku przyszłym w ustawie budżetowej znajdą się godziwe pieniądze na kulturę, przede wszystkim dla ministra kultury. W znanym mi projekcie budżetu, opracowanym przez poprzedni rząd, jest wskaźnik chyba 116 punktów. A zatem jeśli uwzględnimy, że inflacja sięgnie 40%, zabrakłoby znów około 30%.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MichałJagiełło">Chciałbym w tej izbie powiedzieć, że także dlatego zgodziliśmy się na ten program pilotażowy, gdyż my, jako administracja rządowa, minister kultury i wojewodowie, zdaliśmy sobie sprawę z tego, że jesteśmy „na jałowym biegu”. Przeznaczamy 85% środków na płace, na pochodne wydatki i na jakie takie utrzymanie budynków. Brakuje nam funduszy na właściwą działalność. Coś z tym trzeba zatem zrobić. Wyjściem jest albo skokowe zwiększenie nakładów z budżetu państwa na kulturę, albo jakieś godziwe zwiększenie puli dla ministra kultury oraz przeniesienie i tytułów własności, i części odpowiedzialności na samorządy. To przeniesienie nie może jednak nastąpić nagle, a winno być podporządkowane zdecydowanej woli samorządu.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MichałJagiełło">Różnie się to wszystko układa i ryzykowne jest uznawanie, że to, co należy do ministra kultury, z definicji jest lepsze. Przecież jedna z książnic narodowych, Biblioteka Raczyńskich w Poznaniu, jest biblioteką samorządową i nic jej nie zagraża. Przecież Teatrowi im. Słowackiego, mimo protestów artystów, nic nie zagrozi, jeśli jego szefem będzie prezydent Krakowa, pan Lassota. Wojewoda i minister kultury natomiast, doceniając rangę i tradycje tego teatru, mogą zamawiać tam określone premiery. Ale to myślenie, że najważniejsze jest to, co u ministra, u wojewody już trochę gorsze, a najgorsze w samorządzie, jest silnie zakorzenione. Ten szum informacyjny i ta stratyfikacja także powodują, że program pilotażowy jest odbierany przez znaczną część środowiska kultury gorzej, niż na to zasługuje.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">(Senator Romuald Jankowski: Czyli rozumiem, że pieniędzy minister nie ma, a wojewoda jak ma, to da.)</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#MichałJagiełło">Panie Senatorze, minister Kazimierz Dejmek nie ma w tym roku pieniędzy. Nawet gdyby miał, prawo budżetowe zakazuje mu bezpośredniego wspomagania instytucji wojewody. Może na przykład zlecić zorganizowanie konkursu recytatorskiego. Ale nie o to chodzi, tu chodzi o „żywe” pieniądze na konieczne płatności. To wszystko jest w gestii wojewody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo za wyczerpujące wypowiedzi. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#RyszardCzarny">Pozwólcie państwo, że w tym momencie zakończymy dyskusję dotyczącą tego punktu dzisiejszego porządku dziennego. Chciałbym ogłosić półtoragodzinną przerwę, czyli do godziny 15.45, ponieważ w tym czasie odbędą się różne spotkania. O dotyczące ich informacje poproszę pana senatora sekretarza Janusza Okrzesika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanuszOkrzesik">Mam dla państwa dwa komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JanuszOkrzesik">Posiedzenie Konwentu Seniorów z udziałem przewodniczących komisji senackich odbędzie się dzisiaj, w piątek, 19 października, w czasie przerwy obiadowej, czyli tej właśnie. Początek posiedzenia czterdzieści pięć minut przed zakończeniem przerwy, a więc około godziny 15.00.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JanuszOkrzesik">Biuro Prac Senackich uprzejmie prosi państwa senatorów o wyjęcie dokumentów ze skrytek, do włożenia bowiem pozostało około trzydziestu druków sejmowych, a szczupłość miejsca nie pozwala już w tej chwili na bieżące dostarczanie tych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#RyszardCzarny">Kończąc tę część naszych obrad, pragnę zaprosić członków Prezydium Senatu na posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Życzę smacznego i do zobaczenia o godzinie 15.45.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 15 do godziny 15 minut 45)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RyszardCzarny">Zapraszam wszystkich państwa na salę, chciałbym wznowić obrady.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#RyszardCzarny">Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: wybór senatorów do Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#RyszardCzarny">Przypominam, że zgodnie z art. 4 ust. 1 oraz art. 6 ustawy z dnia 20 grudnia 1989 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa, Senat wybiera dwóch senatorów na członków Krajowej Rady Sądownictwa. Przypominam również, że zgodnie z art. 1 uchwały Senatu z dnia 22 października 1993 r. w sprawie trybu zgłaszania kandydatów i wyboru senatorów do składu Krajowej Rady Sądownictwa, prawo zgłaszania kandydatów na członków Krajowej Rady Sądownictwa przysługuje Prezydium Senatu oraz grupie co najmniej siedmiu senatorów.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#RyszardCzarny">Chciałbym przypomnieć, że zgłoszono kandydatury senatora Romana Karasia oraz senatora Leszka Lackorzyńskiego. Wnioski w tej sprawie zawarte są w druku nr 14.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#RyszardCzarny">Proszę pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RyszardJarzembowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#RyszardJarzembowski">W imieniu senatorów Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej informuję, że nasze ugrupowanie postanowiło nie wysuwać kandydata SLD do Krajowej Rady Sądownictwa. Wspólnym kandydatem koalicji będzie więc jedynie senator Roman Karaś.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#RyszardJarzembowski">Naszą intencją jest umożliwienie wyboru do tego gremium przedstawiciela opozycji parlamentarnej, w tym przypadku „Solidarności”. Pragnę podziękować senatorowi Jerzemu Cieślakowi, wstępnie desygnowanemu przez nas do Krajowej Rady Sądownictwa, za zrozumienie tej intencji i rezygnację z kandydowania. Mam nadzieję, że ta decyzja, będąca kolejnym dowodem otwierania się koalicji SLD i PSL na przedstawicieli frakcji stanowiących mniejszość parlamentarną, zostanie zrozumiana jako potwierdzenie zaproszenia do współuczestnictwa w procesie reform. Bądźmy więc partnerami, a nie przeciwnikami w procesie przebudowy kraju. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#RyszardCzarny">Proszę pana senatora Sylwestra Gajewskiego o przedstawienie kandydatury senatora Romana Karasia na członka Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SylwesterGajewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SylwesterGajewski">Mam zaszczyt przedstawić kandydaturę pana senatora Romana Karasia na członka Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#SylwesterGajewski">Pan senator Roman Karaś urodził się w 1953 r. we wsi Sielnica, województwo przemyskie, w rodzinie chłopskiej. Z wykształcenia jest prawnikiem o wielostronnym przygotowaniu praktycznym i teoretycznym. Pan senator Karaś ukończył studia prawnicze na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Jagiellońskim. Obronił pracę magisterską w Katedrze Historii Powszechnej Państwa i Prawa.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#SylwesterGajewski">Pracę zawodową rozpoczął w Okręgowym Zarządzie Zakładów Karnych w Krakowie, skąd został skierowany do Zakładu Karnego Ruszcza Nowa Huta na stanowisko wychowawcy penitencjarnego. W grudniu 1977 r. rozpoczął aplikację prokuratorską w Prokuraturze Wojewódzkiej w Krośnie. Po jej odbyciu zdał egzamin prokuratorski i został mianowany asesorem Prokuratury Rejonowej w Brzozowie. Po roku został tam podprokuratorem. W listopadzie 1980 r., po zwolnieniu się na własną prośbę, poszerza swoją wiedzę prawniczą, rozpoczynając aplikację adwokacką w Okręgowej Radzie Adwokackiej w Rzeszowie. W trakcie aplikacji zdobył praktyczne przygotowanie do zawodu obrońcy w Zespole Adwokackim w Sanoku. W 1983 r. zdał egzamin adwokacki i w tym roku rozpoczął pracę jako adwokat w Zespole Adwokackim w Brzozowie. W latach 1987–1990 pełnił funkcję kierownika tego zespołu. Od lutego 1990 r. prowadzi indywidualną kancelarię adwokacką w Brzozowie.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#SylwesterGajewski">Jest członkiem Polskiego Stronnictwa Ludowego. Ma żonę Danutę, która jest lekarzem pediatrą, oraz dwóch synów. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#RyszardCzarny">Proszę państwa, chciałbym zaproponować, że po przedstawieniu kandydata zapytam każdego z nich, czy zechce w swojej sprawie zabrać głos. Potem będą państwo mogli zadawać kandydatom pytania. Następnie przystąpimy do głosowania. Czy państwo wyrażają zgodę na taki tryb postępowania?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#RyszardCzarny">Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#RyszardCzarny">W związku z tym zwracam się do pana senatora Romana Karasia, kandydata na członka Krajowej Rady Sądownictwa. Czy pan senator zechciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RomanKaraś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#RomanKaraś">Myślę, że rekomendacja była wystarczająca. Jeżeli będą pytania, to służę odpowiedzią. Nie zamierzam natomiast zabierać głosu, oczywiście, z wyjątkiem odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#RyszardCzarny">Czy ktoś, z pań i panów senatorów, chce zadać jakieś pytania senatorowi Romanowi Karasiowi, kandydatowi na członka Krajowej Rady Sądownictwa? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#RyszardCzarny">Przystępujemy do prezentacji kolejnego kandydata, w związku z tym proszę pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego o przedstawienie kandydatury pana senatora Leszka Lackorzyńskiego na członka Krajowej Rady Sądownictwa. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#ZbigniewRomaszewski">W imieniu senackiego Klubu NSZZ „Solidarność” mam zaszczyt rekomendować naszego kolegę, pana senatora Leszka Lackorzyńskiego na stanowisko członka Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan Leszek Lackorzyński jest bezpartyjnym członkiem NSZZ „Solidarność”. Urodził się 17 grudnia 1941 r. w Hrubieszowie, województwo zamojskie. W 1946 r. przyjechał z rodzicami na Wybrzeże. W Gdańsku ukończył VI Liceum Ogólnokształcące, a wyższe studia prawnicze – na Uniwersytecie Warszawskim. Żona jest lekarzem pediatrą, mają dwoje dzieci.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#ZbigniewRomaszewski">W 1968 r. podjął pracę w Prokuraturze Powiatowej w Koszalinie. W 1976 r. po śmierci ojca adwokata, powrócił do Gdańska. W Prokuraturze Rejonowej, w wydziale śledczym osobiście prowadził najcięższe sprawy kryminalne: zabójstwa, napady z bronią palną. Do czasu stanu wojennego kierował również śledztwem w sprawie zabójstw dokonywanych przez „Skorpiona”.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#ZbigniewRomaszewski">W lutym 1981 r. był założycielem, a następnie przewodniczącym Komisji Zakładowej NSZZ „Solidarność” w Prokuraturze w Gdańsku. 14 grudnia 1981 r. z powodu odmowy podporządkowania się rygorom stanu wojennego został zawieszony w czynnościach i wydalony ze służby.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Od marca 1980 r. do 1988 r. prowadził poradnictwo prawne w komisji charytatywnej dla osób represjonowanych przy kościele św. Brygidy. Pomagał wszystkim, których dotknęły represje karne, administracyjne lub pracownicze. Napisał im około pięciu tysięcy skarg, zażaleń, odwołań i petycji. Pracę tę wykonywał społecznie.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Za swoje oddanie sprawie prześladowanych na wniosek arcybiskupa metropolity gdańskiego księdza doktora Gocłowskiego otrzymał od Ojca Świętego order Pro ecclesia et pontifice.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#ZbigniewRomaszewski">We wrześniu 1991 r. został powołany do pełnienia urzędu prokuratora wojewódzkiego w Gdańsku, który pełni do chwili obecnej. Chciałem państwu zwrócić uwagę, że jest to prokuratura bardzo trudna, bo jest w Gdańsku. I muszę od siebie dodać, że w ostatnim okresie, kiedy miały miejsce najrozmaitszego rodzaju naciski polityczne, pan senator Lackorzyński potrafił zachować swą niezależność jako prokurator prokuratury gdańskiej. Zresztą życiorys na tę niezależność wskazuje. I w związku z tym uważam, że dobrze będzie pełnił swoje funkcje w Krajowej Radzie Sądownictwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#RyszardCzarny">Czy pan senator Leszek Lackorzyński, kandydat do Krajowej Rady Sądownictwa, zechce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#LeszekLackorzyński">Nie, dziękuję, Panie Marszałku. Chciałbym tylko zapewnić, że przed zgłoszeniem swojej kandydatury do klubu konsultowałem się ze swoim środowiskiem gdańskim, i sędziowskim, i prokuratorskim. Mogę oświadczyć, że znane mi są bolączki naszego wymiaru sprawiedliwości i w swojej przyszłej, ewentualnej pracy będę dążyć do obrony i zachowania niezawisłości sądów, gdyż to jest kanon naszej demokracji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#RyszardCzarny">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać pytanie panu senatorowi Lackorzyńskiemu? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#RyszardCzarny">Szanowni państwo, w związku z tym przystępujemy do głosowania w sprawie wyboru senatorów do składu Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#RyszardCzarny">Zgodnie z art. 3 uchwały Senatu Rzeczpospolitej Polskiej z dnia 22 października 1993 r. w sprawie trybu zgłaszania kandydatów i wyboru senatorów do składu Krajowej Rady Sądownictwa, Senat wybiera dwóch senatorów w głosowaniu tajnym, zwykłą większością głosów, w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby senatorów.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#RyszardCzarny">Przypominam, że zgodnie z art. 46 ust. 6 Regulaminu Senatu, głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#RyszardCzarny">Proponuję przeprowadzenie obu głosowań, nad każdym z kandydatów odrębnie, ale na jednej, wspólnej karcie do głosowania. Powtarzam, odrębnie nad każdym kandydatem, ale na jednej karcie do głosowania. Szanowni państwo, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to głosowanie zostanie przeprowadzone w przedstawiony przeze mnie sposób.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#RyszardCzarny">Rozumiem, że Wysoka Izba zaakceptowała ten sposób głosowania, w związku z tym przystępujemy do głosowania tajnego nad wyborem dwóch senatorów do składu Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#RyszardCzarny">Do przeprowadzenia głosowania tajnego powołuję sekretarzy: panią senator Wandę Kustrzebę, pana senatora Janusza Okrzesika i pana senatora Andrzeja Chronowskiego.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#RyszardCzarny">Za chwilę zostaną paniom i panom senatorom rozdane karty do głosowania w sprawie wyboru dwóch senatorów do składu Krajowej Rady Sądownictwa. Na każdej karcie zostały umieszczone nazwiska obu zgłoszonych kandydatów. Przy każdym nazwisku znajdują się trzy możliwości głosowania: za wyborem określonego kandydata, przeciwko wyborowi oraz „wstrzymuję się”. Przy każdym nazwisku można postawić tylko jeden krzyżyk. Oczywiście niepostawienie przy nazwisku żadnego krzyżyka lub postawienie więcej niż jednego spowoduje, że głos na tego kandydata będzie uznany za nieważny.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#RyszardCzarny">Proszę senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a panie i panów senatorów proszę o ich wypełnienie. (Rozdawanie kart do głosowania).</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#RyszardCzarny">Czy wszyscy państwo otrzymali karty do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#RyszardCzarny">Proszę panią senator Wandę Kustrzebę o odczytywanie kolejno nazwisk senatorów, panie i panów senatorów proszę zaś o wrzucanie do urny wypełnionych kart do głosowania po wyczytaniu ich nazwisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WandaKustrzeba">Pan senator Tomasz Adamczuk pan senator Jan Adamiak pan senator Jerzy Adamski pan senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski pan senator Jan Antonowicz pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz pan senator Gerhard Bartodziej pani senator Maria Berny pan senator Mieczysław Biliński pan senator Krzysztof Borkowski pan senator Stanisław Ceberek pan senator August Chełkowski pan senator Jerzy Chorąży pan senator Andrzej Chronowski pani senator Grażyna Ciemniak pan senator Jerzy Cieślak pan senator Ryszard Czarny pan senator Lech Czerwiński pan senator Adam Daraż pan senator Jerzy Derkacz pan senator Bodo Engling pan senator Józef Frączek pan senator Sylwester Gajewski pan senator Aleksander Gawronik pan senator Ryszard Gibuła pan senator Witold Graboś pan senator Eugeniusz Grzeszczak pani senator Alicja Grześkowiak pan senator Paweł Jankiewicz pan senator Romuald Jankowski pani senator Zdzisława Janowska pan senator Zdzisław Jarmużek pan senator Ryszard Jarzembowski pan senator Stefan Jurczak pan senator Henryk Kanicki pan senator Roman Karaś pan senator Jan Karbowski pani senator Dorota Kempka pan senator Edward Kienig pan senator Zdzisław Kieszkowski pan senator Zbigniew Komorowski pan senator Jerzy Kopaczewski pan senator Krzysztof Kozłowski pan senator Czesław Krakowski pan senator Wojciech Kruk pan senator Henryk Krupa pan senator Stanisław Kucharski pan senator Józef Kuczyński pan senator Zbigniew Kulak pani senator Zofia Kuratowska pan senator Grzegorz Kurczuk pan senator Marian Kwiatkowski pan senator Leszek Lackorzyński pan senator Władysław Lipczak pani senator Barbara Łękawa pani senator Maria Łopatkowa pan senator Henryk Maciołek pan senator Jerzy Madej pan senator Henryk Makarewicz pan senator Wojciech Matecki pan senator Bogusław Mąsior pan senator Ireneusz Michaś pan senator Marek Minda pan senator Jan Mulak pan senator Zenon Nowak pan senator Ryszard Ochwat pan senator Janusz Okrzesik pani senator Anna Olejnicka pan senator Wincenty Olszewski pan senator Jan Orzechowski pan senator Stefan Pastuszka pan senator Eugeniusz Patyk pan senator Zbyszko Piwoński pan senator Mieczysław Protasowicki pan senator Zbigniew Religa pan senator Tadeusz Rewaj pan senator Tomasz Romańczuk pan senator Zbigniew Romaszewski pan senator Henryk Rot pan senator Tadeusz Rzemykowski pan senator Jan Sęk pan senator Stanisław Sikorski pani senator Dorota Simonides pani senator Elżbieta Solska pan senator Piotr Stępień pani senator Jadwiga Stokarska pan senator Henryk Stokłosa pan senator Wacław Strażewicz pan senator Adam Struzik pan senator Jan Stypuła pan senator Andrzej Szczepański pan senator Rajmund Szwonder pan senator Marcin Tyrna pan senator Mieczysław Włodyka pan senator Adam Woś pan senator Grzegorz Woźny pan senator Mieczysław Wyględowski pan senator Ireneusz Zarzycki pan senator Ryszard Żołyniak i Wanda Kustrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RyszardCzarny">Czy wszyscy oddali głosy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#RyszardCzarny">Proszę senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu z głosowania tajnego. W tym celu zarządzam dziesięciominutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godziny 16 minut 13 do godziny 16 minut 29)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RyszardCzarny">Zapraszam panie i panów senatorów na salę.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#RyszardCzarny">Wysoka Izbo! Wznawiam posiedzenie, ogłaszam wyniki głosowania tajnego nad wyborem senatorów do składu Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#RyszardCzarny">Protokół głosowania w dniu 19 listopada 1993 r. w sprawie wyboru senatorów do składu Krajowej Rady Sądownictwa:</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#RyszardCzarny">„Powołani przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania senatorowie: Wanda Kustrzeba, Andrzej Chronowski, Janusz Okrzesik stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie wyboru senatorów do składu Krajowej Rady Sądownictwa oddano 84 głosy.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#RyszardCzarny">Za kandydaturą senatora Romana Karasia głosowało 75 senatorów, przeciw kandydaturze głosowało 6 senatorów, od głosu wstrzymało się 3 senatorów, głosów nieważnych nie było.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#RyszardCzarny">Za kandydaturą senatora Leszka Lackorzyńskiego głosowało 59 senatorów, przeciw kandydaturze głosowało 13 senatorów, od głosu wstrzymało się 11 senatorów, 1 głos był nieważny.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#RyszardCzarny">Powołani przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania senatorowie stwierdzają, że w głosowaniu tajnym zwykłą większość głosów otrzymali: senator Roman Karaś oraz senator Leszek Lackorzyński. Podpisy”.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#RyszardCzarny">Panom senatorom serdecznie gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#RyszardCzarny">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę następującej treści.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#RyszardCzarny">„Uchwała Senatu Rzeczpospolitej Polskiej z dnia 19 listopada 1993 r. w sprawie wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa:</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#RyszardCzarny">– art. 1. Senat Rzeczpospolitej Polskiej na podstawie art. 6 ust. 1 ustawy z dnia 20 grudnia 1989 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa wybiera senatorów: Romana Karasia, Leszka Lackorzyńskiego w skład Krajowej Rady Sądownictwa;</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#RyszardCzarny">– art. 2. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia”.</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie! Przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: wybór członka Komisji Selekcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#RyszardCzarny">Przypominam, że zgodnie z art. 15 ust. 3 pkt 2 ustawy z dnia 30 kwietnia 1993 r. o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji, Senat wybiera członka Komisji Selekcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-88.15" who="#RyszardCzarny">Pragnę przypomnieć, że zgodnie z art. 1 uchwały Senatu z dnia 22 października 1993 r. w sprawie zasad i trybu zgłaszania kandydatów i wyboru członka Komisji Selekcyjnej, prawo zgłaszania kandydatów przysługuje Prezydium Senatu oraz grupie co najmniej siedmiu senatorów.</u>
          <u xml:id="u-88.16" who="#RyszardCzarny">Przypominam, że zgłoszono następujące kandydatury: senator Elżbiety Solskiej oraz senatora Ryszarda Gibuły i wnioski w tej sprawie zawarte są w druku nr 15.</u>
          <u xml:id="u-88.17" who="#RyszardCzarny">Równocześnie pragnę poinformować, że w dniu dzisiejszym pani senator Elżbieta Solska wycofała swoją zgodę na kandydowanie. W związku z tym jedynym kandydatem na członka Komisji Selekcyjnej jest pan senator Ryszard Gibuła.</u>
          <u xml:id="u-88.18" who="#RyszardCzarny">Proszę senatora Ryszarda Jarzembowskiego o przedstawienie kandydatury senatora Ryszarda Gibuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RyszardJarzembowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#RyszardJarzembowski">Senator z województwa wałbrzyskiego Ryszard Gibuła jest wspólnym kandydatem Polskiego Stronnictwa Ludowego i Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#RyszardJarzembowski">Ryszard Gibuła ma 37 lat, jest wałbrzyszaninem. Wykształcenie i praktyka zawodowa predestynują go do tej wielce odpowiedzialnej funkcji, kluczowej w procesie przekształceń własnościowych. Jest absolwentem technikum energetycznego, Politechniki Wrocławskiej oraz Podyplomowego Studium Administracji Państwowej i Podyplomowego Studium Handlu Zagranicznego. Inżynier energetyk. Był najmłodszym sztygarem oddziałowym w kopalni „Wałbrzych”, był także pracownikiem Urzędu Wojewódzkiego w Wałbrzychu oraz Wojewódzkiej Rady Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#RyszardJarzembowski">Sprawdził się również w nowych warunkach gospodarczych – był prezesem Zarządu Przedsiębiorstwa Promocji Eksportowej, nawiązał i samodzielnie zrealizował szereg kontraktów eksportowo-importowych, jest konsultantem procesów przekształceń własnościowych. Aktywny społecznie, organizował kampanie wyborcze do Sejmu i rad narodowych. Był radnym Rady Miejskiej w Wałbrzychu w poprzedniej kadencji. Pracował w Komisji Budżetu i Finansów. Jest członkiem Stowarzyszenia Ruch Społeczny Niezależna Inicjatywa Europejska „NIE”. Wiceprzewodniczący Rady Wojewódzkiej i członek Rady Naczelnej Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej. Zaznaczył swój udział w pracach Senatu, referując przed tygodniem problematykę dwu pierwszych ustaw gospodarczych, jakie rozpatrywała nasza izba.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#RyszardJarzembowski">Rekomendując senatora Ryszarda Gibułę do Komisji Selekcyjnej, jestem przeświadczony, że będzie w niej godnym i kompetentnym reprezentantem Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#RyszardCzarny">Czy pan senator Ryszard Gibuła chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RyszardGibuła">Panie Marszałku! Dziękuję serdecznie. Uważam, podobnie jak kolega Karaś, że na tym etapie rekomendacja i przedstawione fakty są wystarczające. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, uzyskałem akceptację mojej propozycji, żeby w sprawie kandydatów obradować w sposób następujący: najpierw prezentacja, potem możliwość wypowiedzenia się samego kandydata, następnie pytania.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#RyszardCzarny">Zgłasza się pan senator Andrzej Chronowski. Czy to będzie pytanie, Panie Senatorze, czy…</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Chronowski: Krótka wypowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#RyszardCzarny">Myślę, że mogę pana poprosić o wypowiedź, ponieważ regulamin daje mi taką możliwość. Wprawdzie odbiega to nieco od tego, co przyjęliśmy, ale bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#RyszardCzarny">Potem będą pytania do pana senatora Gibuły, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejChronowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AndrzejChronowski">W związku z tym, że wybór przedstawiciela Senatu do Komisji Selekcyjnej wiąże się ściśle z Programem Powszechnej Prywatyzacji, co zapewne państwo wiedzą, chciałbym zasygnalizować problem, który do tej pory w ogóle nie był poruszany. Dotyczy on najuboższej części naszego społeczeństwa. Nie chodzi tu absolutnie o analizę plusów i minusów programu. Myślę, że nie miejsce na to. Chodzi mianowicie o końcowy etap Programu Powszechnej Prywatyzacji. Wiąże się z tym wykup świadectw udziałowych przez społeczeństwo. I w tym sedno sprawy. Cena świadectwa udziałowego szacowana na około 10% średniej krajowej, czyli około czterdziestu tysięcy, może doprowadzić do takiej sytuacji, że znacznej części naszego społeczeństwa nie będzie stać na wykup.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#AndrzejChronowski">Jeszcze raz pragnę podkreślić, nie przesadzam, dramatyczną sytuację wielu rodzin robotniczych, chłopskich oraz emerytów i rencistów. Może ona doprowadzić do pozbywania się świadectw w tej grupie społeczeństwa i to za niewiele wyższą cenę. Tym samym może to doprowadzić do zgromadzenia świadectw w rękach wąskiej grupy ludzi bogatych. Myślę, że ta grupa może w ten sposób, łatwo przewidzieć taki scenariusz, przejąć kontrolę nad firmami zarządzającymi, a następnie funkcjonowaniem przedsiębiorstw państwowych. Nie uważam, żeby była to sytuacja zdrowa w Programie Powszechnej Prywatyzacji. W związku z nią oraz z innymi obawami co do Programu Powszechnej Prywatyzacji klub „Solidarności” wstrzyma się od głosu. Nie dlatego, żeby podważać kompetencje kandydata, bo wierzę w nie, ale dlatego, że istnieją bardzo poważne obawy. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#RyszardCzarny">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu senatorowi Ryszardowi Gibule?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MieczysławWłodyka">Miałbym pytanie do kandydata, pana senatora Gibuły. Jak pan senator ocenia dotychczasową prywatyzację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RyszardGibuła">Panie Senatorze Włodyka! Rozumiem, że pytanie jest dość ogólnej natury. Trudno mi się tu wypowiadać w materii tak skomplikowanej.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#RyszardGibuła">Wysoki Senacie! Dotychczasowa prywatyzacja, przynajmniej w wykonaniu poprzedniej ekipy, często nazywana była dziką i niekontrolowaną, wręcz aferową. Mam nadzieję, że obecny rząd, obecny minister i nowa, powołana przez niego, Komisja Selekcyjna będzie pilnowała, by przebieg tego procesu był bardziej racjonalny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RyszardCzarny">Kto z państwa senatorów pragnąłby zadać pytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#RyszardCzarny">W związku z tym przystępujemy do głosowania w sprawie wyboru senatora na członka Komisji Selekcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#RyszardCzarny">Zgodnie z art. 3 uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 22 października 1993 r. w sprawie zasad i trybu zgłaszania kandydatów i wyboru członka Komisji Selekcyjnej, Senat wybiera członka Komisji Selekcyjnej w głosowaniu tajnym bezwzględną, podkreślam, bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby senatorów. W związku z tym, że posiadamy wymagane quorum, przystępujemy do głosowania tajnego nad wyborem członka Komisji Selekcyjnej. Do przeprowadzenia głosowania tajnego powołuję sekretarzy: panią senator Wandę Kustrzebę, pana senatora Janusza Okrzesika oraz pana senatora Andrzeja Chronowskiego.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#RyszardCzarny">Za chwilę zostaną rozdane paniom i panom senatorom karty do głosowania. Na karcie, obok nazwiska kandydata znajdują się trzy możliwości głosowania: za wyborem przedstawionego kandydata, przeciwko wyborowi oraz „wstrzymuję się”. Na karcie należy postawić krzyżyk tylko w jednej kratce. Niepostawienie krzyżyka lub postawienie więcej niż jednego spowoduje, że głos będzie uznany za nieważny.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#RyszardCzarny">Senatorowie sekretarze rozdadzą karty do głosowania, panie i panów senatorów proszę o ich wypełnienie.(Rozdawanie kart do głosowania).</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#RyszardCzarny">Czy wszyscy państwo otrzymali karty do głosowania? Proszę panią senator Wandę Kustrzebę o odczytywanie kolejno nazwisk senatorów, panie i panów senatorów zaś po wyczytaniu ich nazwisk proszę o wrzucanie do urny wypełnionych kart do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WandaKustrzeba">Pan senator Tomasz Adamczuk pan senator Jan Adamiak pan senator Jerzy Adamski pan senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski pan senator Jan Antonowicz pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz pan senator Gerhard Bartodziej pani senator Maria Berny pan senator Mieczysław Biliński pan senator Krzysztof Borkowski pan senator Stanisław Ceberek pan senator August Chełkowski pan senator Jerzy Chorąży pan senator Andrzej Chronowski pani senator Grażyna Ciemniak pan senator Jerzy Cieślak pan marszałek Ryszard Czarny pan senator Lech Czerwiński pan senator Adam Daraż pan senator Jerzy Derkacz pan senator Bodo Engling pan senator Józef Frączek pan senator Sylwester Gajewski pan senator Aleksander Gawronik pan senator Ryszard Gibuła pan senator Witold Graboś pan senator Eugeniusz Grzeszczak pani senator Alicja Grześkowiak pan senator Paweł Jankiewicz pan senator Romuald Jankowski pani senator Zdzisława Janowska pan senator Zdzisław Jarmużek pan senator Ryszard Jarzembowski pan senator Stefan Jurczak pan senator Henryk Kanicki pan senator Roman Karaś pan senator Jan Karbowski pani senator Dorota Kempka pan senator Edward Kienig pan senator Zdzisław Kieszkowski pan senator Zbigniew Komorowski pan senator Jerzy Kopaczewski pan senator Krzysztof Kozłowski pan senator Czesław Krakowski pan senator Wojciech Kruk pan senator Henryk Krupa pan senator Stanisław Kucharski pan senator Józef Kuczyński pan senator Zbigniew Kulak pani senator Zofia Kuratowska pan senator Grzegorz Kurczuk pan senator Marian Kwiatkowski pan senator Leszek Lackorzyński pan senator Władysław Lipczak pani senator Barbara Łękawa pani senator Maria Łopatkowa pan senator Henryk Maciołek pan senator Jerzy Madej pan senator Henryk Makarewicz pan senator Wojciech Matecki pan senator Bogusław Mąsior pan senator Ireneusz Michaś pan senator Marek Minda pan senator Jan Mulak pan senator Zenon Nowak pan senator Ryszard Ochwat pan senator Janusz Okrzesik pani senator Anna Olejnicka pan senator Wincenty Olszewski pan senator Jan Orzechowski pan senator Stefan Pastuszka pan senator Eugeniusz Patyk pan senator Zbyszko Piwoński pan senator Mieczysław Protasowicki pan senator Zbigniew Religa pan senator Tadeusz Rewaj pan senator Tomasz Romańczuk pan senator Zbigniew Romaszewski pan senator Henryk Rot pan senator Tadeusz Rzemykowski pan senator Jan Sęk pan senator Stanisław Sikorski pani senator Dorota Simonides pani senator Elżbieta Solska pan senator Piotr Stępień pani senator Jadwiga Stokarska pan senator Henryk Stokłosa pan senator Wacław Strażewicz pan senator Adam Struzik pan senator Jan Stypuła pan senator Andrzej Szczepański pan senator Rajmund Szwonder pan senator Marcin Tyrna pan senator Mieczysław Włodyka pan senator Adam Woś pan senator Grzegorz Woźny pan senator Mieczysław Wyględowski pan senator Ireneusz Zarzycki pan senator Ryszard Żołyniak i Wanda Kustrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RyszardCzarny">Czy wszyscy państwo oddali głosy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#GrzegorzWoźny">Jeszcze ja, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#RyszardCzarny">Teraz już ze spokojem dziękuję. Proszę państwa senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#RyszardCzarny">Jeśli uzyskam państwa akceptację, to nie będę robił przerwy na obliczanie głosów, tylko chciałbym zaproponować rzecz następującą. Panie i Panowie Senatorowie, po wręczeniu nowo wybranym naszym senatorom, reprezentantom Senatu w Krajowej Radzie Sądownictwa, tych aktów stanowiących uchwałę Senatu Rzeczpospolitej, przystąpilibyśmy do składania oświadczeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, zrozumiem, że Wysoka Izba zechce podzielić zasadność mojej propozycji w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#RyszardCzarny">Z prawdziwą przyjemnością informuję, iż Senat Rzeczpospolitej Polskiej na podstawie art. 6 ust. 1 ustawy z dnia 20 grudnia 1989 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa wybiera senatorów: Romana Karasia oraz Leszka Lackorzyńskiego do Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#RyszardCzarny">Szanownych panów senatorów prosiłbym o podejście.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek wręcza akty nominacji i składa gratulacje). (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#RyszardCzarny">Szanowni państwo, przystępujemy do oświadczeń, wystąpień senatorów, aczkolwiek nie ukrywam, że to jest w nie najlepszej zgodzie z porządkiem obrad, ale faktycznie pozwalam sobie czynić to dlatego, że państwo wyraziliście zgodę. Natomiast właściwie samego aktu wyboru, którym dziś kończymy oficjalny porządek dzienny, przed chwilą dokonaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#RyszardCzarny">Są trzy osoby, które zgłosiły się do złożenia oświadczeń. Pragnę przypomnieć, iż oświadczenia te, zgodnie z art. 42 ust. 1 Regulaminu Senatu, nie powinny trwać dłużej niż trzy minuty. Równocześnie informuję państwa, że pierwszy na liście składających oświadczenia, pan senator Aleksander Gawronik, zwrócił się z oficjalnym wnioskiem o przedłużenie czasu wystąpienia z uwagi na wagę składanego oświadczenia, jak pan senator był uprzejmy określić. Korzystając z uprawnień regulaminowych, udzieliłem panu senatorowi takiego przedłużenia. Bardzo proszę, Panie Senatorze, o złożenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AleksanderGawronik">Na jednym z ostatnich posiedzeń Komisji Gospodarki Narodowej obecni byli przedstawiciele ministra finansów, w osobach wiceministra finansów i dyrektora departamentu. Przedłożyli określone dane o stanie zadłużenia państwa i uznałem je za niewiarygodne. Poleciłem swoim fachowcom, wyspecjalizowanym w badaniu cyfr dużych, o sprawdzenie danych. Dzisiaj doszło do mojego spotkania z wiceministrem finansów, który rzeczywiście przyznał, że w niewłaściwy sposób poinformował komisję.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#AleksanderGawronik">Z liczb wynikało, że zadłużenie państwa jest znacznie większe, a ja wyprowadzam z tego następujący wniosek: skoro powiedziano nam, że zadłużenie jest większe, to może się również zdarzyć, iż w niektórych sprawach powiedzą nam, że jest za mało pieniędzy w innych pozycjach. Może się to potem odezwać w dramatycznych apelach senatora Religi bądź innych senatorów, których wyborcy proszą o wsparcie, o to, żeby pieniądze się znalazły.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#AleksanderGawronik">To jest coś, co niepokoi. Mogę dzisiaj oświadczyć, że gdybyśmy założyli na podstawie danych szacunkowych, bo są to dane szacunkowe, że poważnie potraktujemy problem zadłużenia wewnętrznego i zewnętrznego, to nie może upłynąć czas krótszy niż sześćdziesiąt lat, przy założeniu, że wszyscy płaciliby na zadłużenie, z uwzględnieniem starców i dzieci. Nie może, przy obecnej polityce państwa, dojść do skrócenia tego okresu, chyba że zostaną zaproponowane nowe, niekonwencjonalne środki finansowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#AleksanderGawronik">Polityka zwiększenia wydatków i oszczędności, którą w tej chwili się proponuje, jest pozorna. Sprowadza się w konsekwencji do łatania dziur, a nie usuwania przyczyn. Zadłużenie państwa, które wynosi biliard osiemset bilionów złotych jest czymś, co można określić jako szczebel wysokiej abstrakcji, która po prostu nie dociera do normalnego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#AleksanderGawronik">Jeżeli przyjmiemy, że około 10% ludzi w tym kraju jest w ogóle w stanie spłacać zadłużenia, to dopiero okres sześćdziesięciu lat staje się realny.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#AleksanderGawronik">Dlatego ja, niezależny senator z województwa poznańskiego, bez uzgodnienia z żadnym z klubów, proponuję rzecz następującą. Uważam, że sytuacja finansowa państwa jest tak zła, że nie można tych, którzy chcą płacić podatki, nadal traktować jak parszywe owce, które mogą być odzierane ze skóry. Bo to nic nie da. Ludzie w sposób naturalny przestaną płacić podatki i nastąpi kryzys znacznie większy, w krótszym czasie.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#AleksanderGawronik">Uważam, że należy poważnie rozważyć oddłużenie przedsiębiorstw, aby dać im oddech przez rok 1994, aby w rok 1995 weszły w lepszej kondycji finansowej i mogły zacząć mówić poważnie naszym partnerom zagranicznym, że dług będzie spłacany.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#AleksanderGawronik">Dlatego wnoszę, Panie Marszałku, i proszę panów i panie senatorów o wyrażenie zgody na poparcie mojego projektu, o powołanie komisji nadzwyczajnej, która wspólnie z rządem w bardzo krótkim czasie stworzy nie tylko program otwarcia, ale program naprawy. Program ten zakładałby, że w ciągu ośmiu do dziesięciu lat wyjdziemy z kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#AleksanderGawronik">Uważam, że jeżeli nie my, bo senatorowie z reguły przekraczają wiek lat trzydziestu, to przynajmniej nasze dzieci powinny spokojnie startować w przyszłość. I naszym obowiązkiem jest ten start rozpocząć. Nie sądzę, żebyśmy skończyli ten proces, ale pracę trzeba rozpocząć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że wniosek pana senatora jest wnioskiem formalnym. Czy tak, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę o przedłożenie go na piśmie, dobrze? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#RyszardCzarny">Zanim poproszę kolejnych państwa senatorów o złożenie oświadczeń, pozwólcie, iż odczytam protokół z głosowania tajnego przeprowadzonego w dniu 19 listopada 1993 r. w sprawie wyboru członka Komisji Selekcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#RyszardCzarny">„Powołani przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania senatorowie: Wanda Kustrzeba, Andrzej Chronowski, Janusz Okrzesik stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie wyboru członka Komisji Selekcyjnej oddano 73 głosy, w tym głosów nieważnych nie było, wymagana bezwzględna większość głosów wynosi 37.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#RyszardCzarny">Za kandydaturą senatora Ryszarda Gibuły głosowało 54 senatorów, przeciw kandydaturze senatora Ryszarda Gibuły głosowało 8 senatorów, od głosu wstrzymało się 11 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#RyszardCzarny">Powołani przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania senatorowie stwierdzają, że senator Ryszard Gibuła otrzymał wymaganą bezwzględną liczbę głosów.”</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#RyszardCzarny">Serdecznie gratuluję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#RyszardCzarny">Wysoka Izbo, wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#RyszardCzarny">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 19 listopada 1993 r. w sprawie wyboru członka Komisji Selekcyjnej:</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#RyszardCzarny">– art. 1. Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 15 ust. 3 pkt 2 ustawy z dnia 30 kwietnia 1993 r. o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych i ich prywatyzacji, wybiera senatora Ryszarda Gibułę do Komisji Selekcyjnej;</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#RyszardCzarny">– art. 2. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia”.</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#RyszardCzarny">Proszę pozwolić, Panie Senatorze, że wręczę panu akt nominacji.</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek wręcza akt nominacji). (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-104.15" who="#RyszardCzarny">Szanowni państwo, teraz mogę już powiedzieć, iż porządek dzienny piątego posiedzenia Senatu został wyczerpany, i prosić pana senatora Witolda Grabosia o złożenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WitoldGraboś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WitoldGraboś">To, co chcę powiedzieć, będzie już w pewnym sensie wtórne. Powiedziała to, a raczej napisała, posłanka Barbara Labuda, przewodnicząca Parlamentarnej Grupy Kobiet. Sądzę jednak, że powinno to być powiedziane również w naszej izbie, a w dodatku dobrze będzie, gdy powie to mężczyzna.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WitoldGraboś">Otóż uważam, że należy powołać pełnomocnika rządu do spraw kobiet i rodziny. Takiego pełnomocnika odwołał premier Olszewski. Wiem i rozumiem, że propozycja powołania go ponownie za czasów pani premier Hanny Suchockiej była nie na miejscu, ale dziś staje się aktualna. Taka potrzeba wynika może nie tylko z tego, że trzeba strzec rzeczywistej równości kobiet czy dać satysfakcję ewentualnym sufrażystkom. Tego rodzaju instytucja jest potrzebna głównie dlatego, że w obecnej sytuacji, przy dużym bezrobociu, które częściej dotyczy właśnie kobiet, w warunkach pogorszenia poziomu życia wielu rodzin, kobiety stają się buforem przyjmującym pierwsze uderzenie codziennych uciążliwości.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WitoldGraboś">Myślę, że kobiety powinny mieć własny, wysoki urząd i swego pełnomocnika. Będzie to również duchowe, moralne wsparcie w świecie zdominowanym przez mężczyzn, jeśli sądzić choćby po naszej sali. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę o złożenie oświadczenia pana senatora Wincentego Olszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WincentyOlszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WincentyOlszewski">W ostatnim czasie otrzymaliśmy za pośrednictwem Kancelarii Senatu broszurę tłumaczoną z języka angielskiego „AIDS i ty”. Nadawcą jest podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pan Marek Balicki. Studiowanie tej lektury nasuwa kilka refleksji natury ogólniejszej. Refleksja pierwsza, jak daleko musimy być od Europy, jeżeli to wydawnictwo mogło ukazać się w normalny sposób w Wielkiej Brytanii, a u nas dopiero teraz w nakładzie tylko dwustu tysięcy egzemplarzy i pod specjalnym patronatem Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Refleksja druga, dlaczego Ministerstwo Edukacji Narodowej w rządzie pani premier Hanny Suchockiej tak skutecznie broniło się przed wprowadzeniem programu wychowania seksualnego w szkołach? Dopiero obowiązek zawarty w art. 4 ust. 2 ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży zmusił władzę oświatową do opracowania programu. Pomocne okazało się Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, bo podpowiedziało ministerstwu edukacji zakres tego przedmiotu. Ministerstwo Edukacji Narodowej wprawdzie zrealizowało obowiązek ustawy, ale sugerowany przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej zakres tematyczny ograniczyło i zweryfikowało tak zwanymi wartościami chrześcijańskimi. Nie uwzględniono na przykład wszystkich możliwych metod i środków antykoncepcji. I refleksja trzecia, o edukacji zdrowotnej młodzieży, o aktualnych a rzeczywistych zagrożeniach nie wspomina również ani słowem ostatni Raport o stanie państwa. Przy współudziale pracowników mojego biura przeprowadziłem rozmowy na temat realizacji ustalonego programu z kilkoma dyrektorami szkół ponadpodstawowych, pedagogami szkolnymi, pracownikami poradni psychologiczno-pedagogicznych, nauczycielami wychowawcami klasowymi, realizującymi tak zwane godziny wychowawcze, oraz młodzieżą szkół średnich, w tym również zrzeszoną w organizacji „Sami sobie”. Wnioski z tych rozmów są jednoznaczne i chyba mogą mieć bardziej ogólny charakter.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WincentyOlszewski">Po pierwsze. Aktualny program, określony jako zarządzenie Ministra Edukacji Narodowej nr 26 z dnia 18 sierpnia 1993 r. w sprawie szkolnego programu nauczania obejmującego wiedzę o życiu seksualnym człowieka, o zasadach świadomego i odpowiedzialnego rodzicielstwa, o wartości rodziny, życia poczętego oraz metodach i środkach świadomej prokreacji, realizowany jest wyłącznie doraźnie w ramach godzin do dyspozycji wychowawcy klasowego. Nie wyczerpuje zapotrzebowania oraz nie zaspokaja zainteresowań młodzieży w wieku dorastania.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WincentyOlszewski">Po drugie. Nauczyciele, wychowawcy klas są absolutnie nie przygotowani merytorycznie i metodycznie. Świadomie unikają powyższej tematyki lub, co bardziej sumienni, sami szukają osób kompetentnych do przeprowadzenia kłopotliwych zajęć, pedagogów, lekarzy, psychologów.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#WincentyOlszewski">Po trzecie. Władze oświatowe, w tym również nadzór pedagogiczny, nie organizują w tym zakresie żadnego doradztwa pedagogicznego.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#WincentyOlszewski">I po czwarte. Nie ma sensownego podręcznika dla nauczycieli, a w szczególności – podręczników dla dzieci i młodzieży, nie mówiąc już o koniecznym dostosowaniu tych podręczników do poziomu rozwoju psychofizycznego jednostki. Jedyną spotykaną w szkołach literaturą są wydawnictwa tak zwanej biblioteczki wychowawcy i to w bardzo ograniczonej liczbie. Brakuje innych pomocy dydaktycznych i środków audiowizualnych.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#WincentyOlszewski">Z powyższego wynika, że dotychczasowe działania resortu oświaty mają charakter wyłącznie formalny; nie rozwiązują istniejących, a co gorzej, przyszłych problemów. Dlatego pani profesor Zofia Kuratowska ma rację, stwierdzając we wstępie do „AIDS i ty”, że: „Nie wolno udawać, że niebezpieczeństwo nie istnieje. Należy wyraźnie powiedzieć, że edukacja seksualna i nauka o tym jak żyć, aby być zdrowym, których częścią jest wiedza o zapobieganiu AIDS, nie znalazły jeszcze należnego miejsca w programach szkolnych”.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#WincentyOlszewski">Dlatego tylko dobry program oświaty zdrowotnej, ciekawie i metodycznie realizowany przez przygotowanych nauczycieli może i powinien zapewnić oczekiwane efekty wychowania seksualnego, przy jednoczesnym stwierdzeniu, że jedyną efektywną bronią przeciwko chorobie AIDS jest edukacja całego społeczeństwa, a szczególnie młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#WincentyOlszewski">Mam nadzieję, że nowe kierownictwo Ministerstwa Edukacji Narodowej problem wychowania seksualnego młodzieży potraktuje bez uprzedzeń ideowych i religijnych. Liczę na zainteresowanie tym problemem przynajmniej dwóch specjalistycznych komisji Sejmu i Senatu – Komisji Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy listę mówców składających oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#RyszardCzarny">Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanuszOkrzesik">Posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu obrad plenarnych Senatu w sali 176, a nie tak, jak planowano wcześniej, o godzinie szesnastej.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JanuszOkrzesik">Najbliższe posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się w przeddzień obrad plenarnych Senatu o godzinie 11.00. W czasie obrad będą rozpatrywane dwa projekty ustaw określone przez Radę Ministrów jako pilne.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JanuszOkrzesik">Jeszcze jedna kwestia. Kancelaria Senatu znalazła taką oto zgubę, prawdopodobnie należącą do kogoś obecnego na posiedzeniu Konwentu Seniorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RyszardCzarny">W sprawie zguby proszę zgłaszać się do pana senatora Okrzesika.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#RyszardCzarny">Pragnę poinformować, że protokół z piątego posiedzenia Senatu Rzeczpospolitej Polskiej trzeciej kadencji będzie wyłożony do wglądu w Biurze Prac Senackich w pokoju nr 253.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#RyszardCzarny">Równocześnie pragnę poinformować państwa, panie i panów senatorów, że w kolejnym tygodniu nie będzie posiedzenia Senatu. Pragnę natomiast bardzo serdecznie zaprosić na kolejne posiedzenie, które odbędzie się w pierwszych dniach grudnia.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#RyszardCzarny">Dziękuję. Dobranoc państwu.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#RyszardCzarny">Zamykam piąte posiedzenie Senatu Rzeczpospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 12)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>