text_structure.xml 169 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KacperPłażyński">Szanowni państwo, przede wszystkim dzień dobry. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw Konferencji o przyszłości Europy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KacperPłażyński">Szanowni państwo, jest z nami dzisiaj dość spore grono gości, więc liczę na to, że dyskusja będzie żywa i pełna merytorycznych kwestii. Może w kontekście tematów, które dzisiaj podejmujemy, pozwolę sobie przypomnieć: wolność słowa w Europie – czy debata jest wolna, jak powstrzymać cancel culture. Big Tech kontra demokracja – czy wielkie platformy cyfrowe zagrażają wolności słowa. Być może część z państwa z uwagi na to, że Konferencja o przyszłości Europy jest powołana przez instytucje UE, dziwi to, że będziemy dzisiaj dyskutować również o sytuacji w Rosji czy też chociażby Wielkiej Brytanii. Natomiast z mojego punktu widzenia to, co się dzieje u naszych sąsiadów czy też w najbliższym sąsiedztwie UE, też ma ogromne znaczenie dla polityk UE, szczególnie również w kontekście rosyjskim, więc nie bez powodu Konferencja o przyszłości Europy nazywa się „Europy”, a nie „Unii Europejskiej”. Dlatego tym bardziej jest mi miło powitać wszystkich państwa, również łączących się z nami zdalnie: panią Zhannę Nemtsovą, która myślę, że przybliży nam w tym zakresie bardzo osobistą perspektywę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KacperPłażyński">Szanowni państwo, powitam referentów dzisiejszej dyskusji, a później przejdziemy już do rozmowy między nami. Pani minister Schmidt do nas, mam nadzieję, jeszcze dotrze, a w tej chwili panią minister Schmidt reprezentuje pani Iwona Rzymkowska z departamentu w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Równego Traktowania w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej. Z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów jest pan dyrektor Michał Pukaluk, dyrektor Departamentu Polityki Cyfrowej w KPRM.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#KacperPłażyński">Szanowni państwo, pozwolę sobie przekazać głos naszym referentom, a później przejdziemy do dyskusji nad tymi tematami. Pani dyrektor, jeśli mogę prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#IwonaRzymowska">Witam państwa serdecznie. Mam nadzieję, że pani minister Schmidt, pełnomocnik rządu ds. równego traktowania, będzie mogła jeszcze do nas dotrzeć i uczestniczyć w niewątpliwie ważnej dyskusji i ważnych obradach.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#IwonaRzymowska">Ja w odniesieniu do problematyki, którą mamy się dzisiaj zajmować, chciałabym zaznaczyć, że pełnomocnik podejmuje interwencje w przypadku, kiedy dochodzi do dyskryminacji, naruszeń w konkretnych przypadkach. Podejmuje interwencje w oparciu o skargi, wnioski czy też informacje docierające do biura. Odnosząc się do wpływu rozwoju technologii cyfrowych, tego, jak nasza rzeczywistość wygląda w kontekście chociażby nawet pandemii koronawirusa, która niejako rzutem na taśmę wprowadziła nas do świata cyfrowego, chciałam zaznaczyć, że nie wpłynęły do naszego biura żadne skargi wskazujące na to, że nasi obywatele, Polki i Polacy, w jakiś sposób są dyskryminowani czy nierówno traktowani właśnie w odniesieniu do tych nowych technologii. Przede wszystkim mówimy o sztucznej inteligencji i algorytmach.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#IwonaRzymowska">To, co jest istotne, też w kontekście tego dzisiejszego spotkania – wiemy, że do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich również tego rodzaju skargi nie wpływają. O tym, jak temat jest istotny i ważny, świadczy chociażby fakt, że w ubiegłym tygodniu zorganizowaliśmy i przeprowadziliśmy ogólnopolską konferencję poświęconą właśnie wpływowi rozwoju technologii, przede wszystkim rozwoju świata cyfrowego, na sferę równego traktowania. W tym spotkaniu uczestniczyli również specjaliści z zakresu praw człowieka, wskazując na różnego rodzaju implikacje zarówno w naszym prawie krajowym, jak i w prawie unijnym oraz ich związek ze sferą równego traktowania. Poruszone były między innymi kwestie dotyczące tego, jak rzeczywiście ten świat cyfrowy wkracza w prawa i wolności obywateli, czy te prawa i wolności są w jakiś sposób zagrożone i co możemy w tym kontekście zrobić.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#IwonaRzymowska">Istotnym elementem tego naszego ubiegłotygodniowego spotkania był również wpływ tego, jak funkcjonujemy w związku z pandemią koronawirusa w świecie troszeczkę bardziej wyizolowanym, zamkniętym, w świecie cyfrowym, wpływ tego wszystkiego na funkcjonowanie dzieci i na to, jak wygląda edukacja: czy prawa dzieci są w jakimś sensie zagrożone, czy dochodzi do jakichkolwiek naruszeń w tym temacie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#IwonaRzymowska">Tak jak wspomniałam, kwestia dyskryminacji, też w świecie cyfrowym, jest tematem, którym pełnomocnik do spraw równego traktowania jest jak najbardziej zainteresowany, i to żywo zainteresowany, bowiem aktywnie uczestniczymy w negocjowaniu czy to konkluzji, czy dyrektywy dotyczącej AI, czyli sztucznej inteligencji. Te prace jeszcze się toczą. Jaki będzie ostatni kształt, jeszcze nie wiemy, bo prace trwają. Natomiast jak najbardziej popieramy i propagujemy rozwiązania systemowe, które mają wpłynąć na równe traktowanie, również w tym obszarze. Bowiem nasze życie nie toczy się tylko tu i teraz, w tym świecie bezpośrednim, w świecie rzeczywistym, ale równolegle doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że ten świat cyfrowy to jest również mnóstwo zagrożeń. Poza tym wszystkim, co nam oferują giganci cyfrowi, wiąże się z tym szereg zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#IwonaRzymowska">Jak wspominałam na początku, my nie zetknęliśmy się z bezpośrednimi skargami, wnioskami czy jakimiś sprawami obywateli, którzy skarżyliby się rzeczywiście na fakt nierównego traktowania, na naruszenie zasady niedyskryminacji, która jest wprost wyrażona w art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, która z kolei jest wywodzona z niezbywalnej, nienaruszalnej godności osoby ludzkiej. Niezależnie od tego monitorujemy też sytuację. Gdyby zdarzyło się tak, że pojawią się tego rodzaju wątpliwości, czy rzeczywiście w świecie cyfrowym doszło do naruszenia w jakikolwiek sposób zasady równego traktowania, na pewno będziemy się sprawie przyglądać, podejmiemy interwencję, zbadamy sprawę. Tematyka, myślę, jest tematyką jeszcze świeżą i to jest temat, o którym warto rozmawiać i warto dyskutować. Myślę, że dzisiejsze spotkanie to też jest jeden z takich elementów i przyczynek tak naprawdę do tego, aby być może w przyszłości pochylić się nad jakimiś rozwiązaniami systemowymi, nad wypracowaniem być może pakietu legislacyjnego, też trochę w oparciu o rozwiązania unijne, tak żeby skutecznie i efektywnie chronić przed dyskryminacją również w świecie cyfrowym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#IwonaRzymowska">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KacperPłażyński">Dziękuję pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KacperPłażyński">Przyznam, że trochę mnie pani zaskoczyła, że nie ma skarg do pani minister do spraw równego traktowania. Przynajmniej na tej sali są osoby, które myślę, że w ewidentnie nierówny sposób były dyskryminowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#IwonaRzymowska">W tym zakresie, panie przewodniczący, nie wpłynęły do nas absolutnie żadne skargi, żadne wnioski, pytania. Nie zetknęliśmy się z tym tematem w praktyce. Tak jak wspominałam, do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich też tego rodzaju skargi nie wpłynęły w ostatnim czasie. Być może to się zmieniło. Zapraszaliśmy do udziału w ubiegłotygodniowej konferencji przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich. Pani doktor Aleksandra Szczerba podzieliła się z nami różnego rodzaju ciekawymi spostrzeżeniami, natomiast chcieliśmy się dowiedzieć, czy rzeczywiście do Biura RPO takie skargi wpływają. Odpowiedź była negatywna. Nie jesteśmy więc jedynym organem, jedyną instytucją, która w praktyce nie ma możliwości zająć się tą sprawą. Jeżeli się pojawią tego rodzaju kwestie do rozwiązania, to jak najbardziej będziemy interweniować. Natomiast też byliśmy, powiem szczerze, zaskoczeni, że Biuro RPO udzieliło nam negatywnej informacji wprost na pytanie, czy były, jakie były, jaki jest ich rodzaj i czy były jakieś działania. Bo chcieliśmy też wymienić się informacjami na ten temat i podjąć współpracę w tym obszarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KacperPłażyński">To bardzo ciekawa okoliczność. Wrócimy do niej i zastanowimy się, z czego to wynika.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KacperPłażyński">Teraz poprosiłbym pana dyrektora Pukaluka z Departamentu Polityki Cyfrowej w KPRM.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MichałPukaluk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MichałPukaluk">Szanowni państwo, zacznę może od odniesienia się do tego, co pani dyrektor powiedziała, bo być może te skargi, które nie trafiły do państwa, trafiają do nas. My mieliśmy ich tysiące. Zaraz się do tego odniosę i powiem, co robiliśmy. Z góry przepraszam, bo mam materiał trochę długi. On jest w niektórych momentach zupełnie oczywisty i nudny po prostu, a w niektórych, wydaje mi się, że będzie dla państwa ciekawy, bo nasz departament jest jeżeli nie na pierwszej linii frontu walki z platformami, to na pewno jesteśmy w okopie i mamy w tej kwestii dużo do powiedzenia i mamy dużo doświadczeń do przekazania. Może więc rozpocznę od tego materiału. Nie będę go czytał całego. Przekażę tylko najważniejsze informacje. Pokażę problem i to, w jaki sposób próbujemy ten problem rozwiązać, eksperymentując własnymi siłami i na forum europejskim.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MichałPukaluk">Bardzo duże platformy internetowe i konkretnie serwisy społecznościowe pełnią centralną systemową rolę w prowadzeniu debaty publicznej. Te duże serwisy społecznościowe są kluczowe dla praktycznego gwarantowania wolności wypowiedzi w internecie i kształtują warunki, w których można korzystać z tego prawa, skoro władze państwowe mają zapewnić ochronę dla wolności wypowiedzi. De facto centralnym miejscem realizacji są serwisy społecznościowe. Trudno dziwić się faktowi, że intensywnie jest toczona debata, w jaki sposób porządkować sposób moderowania treści przez duże platformy, aby nie był oparty na całkowitej uznaniowości i decyzji platform, tak jak teraz mamy z tym do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MichałPukaluk">Musimy pamiętać oczywiście, że wolność wypowiedzi nie jest prawem absolutnym. To znaczy nie może być przyzwolenia na szerzenie treści niezgodnych z prawem czy też nieskrępowanego dostępu do treści szkodliwych. Zatem jeśli mówimy o ochronie wolności wypowiedzi, nie oznacza to zezwolenia na szerzenie treści nielegalnych. W dalszej części wystąpienia chciałbym wskazać na kilka działań, które podejmowaliśmy w ramach Cyfryzacja KPRM, wcześniej w Ministerstwie Cyfryzacji, już od kilku lat, które wpisują się w tematykę respektowania przez platformy cyfrowe wolności słowa.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MichałPukaluk">Zacznę od takiego praktycznego przykładu, który wynika z podejścia miękkiego i chęci do eksperymentowania. Zanim przejdziemy do regulacyjnych spraw czy do twardej regulacji, to zaprosiliśmy platformy do współpracy w tej kwestii. W 2018 r. Ministerstwo Cyfryzacji podpisało z przedstawicielami Facebooka porozumienie, na mocy którego została uruchomiona usługa „Odwołaj się od decyzji portalu”. Ona służy polskim użytkownikom – i tylko naszym użytkownikom. To znaczy to jest pierwsza tego rodzaju usługa na świecie. Z tego co wiem, nie ma takiej usługi. Facebook zdecydował się na pracę z nami, ponieważ odczuwał presję regulacyjną, która jest wszędzie, nie tylko w UE, nie tylko w Europie, w Wielkiej Brytanii, ale też po drugiej stronie Atlantyku. Też o tym wspomnę kilka słów. Facebook zdecydował się na tę współpracę z nami i ona wygląda w taki sposób, że jeżeli treść legalna lub konto zostały usunięte przez Facebook, to wtedy polski użytkownik miał prawo do tego, żeby przez stronę, przez tę usługę, która była na polskiej stronie internetowej, na stronie gov.pl, zwrócić się do Facebooka o ponowne rozpatrzenie sprawy. Oczywiście my nie ingerowaliśmy w te treści. Różnica polegała na tym, że w drugiej instancji, wtedy kiedy wszystkie możliwości reklamacji zablokowania treści przez Facebook oferowane na samej platformie zawiodły, to wtedy wchodziła druga instancja i wtedy umówiliśmy się z Facebookiem w taki sposób, że na ten post patrzył już człowiek, nie sztuczna inteligencja.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MichałPukaluk">Mieliśmy tysiące zapytań i próśb od polskich obywateli, którzy desperacko szukali jakiegoś punktu oparcia. Te ich prośby były wprost formułowane w taki sposób: rządzie, zrób coś, ponieważ treść legalna, która została mi zablokowana, powinna być odblokowana. Mieliśmy dużo przykładów Polaka, który machał polską flagą 3 maja i oczywiście algorytm Facebooka zdecydował, że tego rodzaju treść jest niezgodna ze standardami społeczności. Mieliśmy kilka tysięcy zgłoszeń przez stronę internetową i, jak ostatni raz sprawdzałem, w około siedmiuset przypadkach Facebook odblokował treść. To znaczy de facto przyznał się do błędu. Powiedział: tak, treść, którą zablokowaliśmy, była legalna, błędnie przez nas wskazana jako nielegalna – i ta treść została odblokowana. To jest taki praktyczny urobek z tego, co udało się zrobić.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MichałPukaluk">Wybuchła pandemia, Facebook wykorzystał tę sytuację, ponieważ zaczął walczyć z dezinformacją Covid, i te zasoby, które przekazał wtedy na działania punktu kontaktowego, trochę się rozmyły i punkt kontaktowy stracił dynamikę. Teraz pracujemy z Facebookiem nad tym, żeby polepszyć jakość tej strony w takim sensie, żeby ona była bardziej przejrzysta i transparentna i żeby to było takie miejsce, w którym każdy użytkownik w Polsce może się dowiedzieć, co może zrobić, żeby legalną treść odzyskać. W przypadku Facebooka jest to treść transakcyjna, natomiast w przypadku Twittera i YouTube’a nie jest transakcyjna. To znaczy można na naszej stronie znaleźć informacje, w jaki sposób skorzystać z narzędzi oferowanych przez platformę. Chcemy to jeszcze zrobić w taki sposób, ponieważ każda platforma oferuje tego rodzaju usługi, ale jest ogromna uznaniowość w tym, co platforma uznaje za treść zgodną z ich standardami społeczności, a co nie. Będzie można przez tę stronę korzystać też po polsku. Twitter oferuje wyłącznie wersję angielską swego formularza reklamacyjnego, natomiast my chcemy to zrobić w taki sposób, żeby w tym formularzu, do którego odnośnik będzie na naszej stronie, były predefiniowane proste komunikaty po polsku, z których użytkownik będzie mógł skorzystać, żeby wysłać po polsku taką treść do Twittera i do YouTube’a, żeby odzyskać treść.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MichałPukaluk">Tak że, jak mówię, to były treści wyłącznie legalne i z tego portalu mogła skorzystać osoba po osiemnastym roku życia, a także logując się przez profil zaufany. To znaczy chcieliśmy zrobić też taką rzecz, żeby jeżeli ktoś chce, żeby jego treść była odblokowana, to musi przedstawić platformie, powiedzieć, że to jestem ja, zdjąć przyłbicę i potwierdzić swoją tożsamość. Miało to też taki charakter dyscyplinujący. Patrzymy teraz, czy to było dobre. To znaczy osoby przekonane o legalności swojej treści mogą dochodzić swoich praw, pokazując w pełni siebie. Konto na Facebooku musi być na daną osobę, ta osoba musi być właścicielem konta i autorem tego postu. Chcieliśmy w ten sposób uniknąć zalewu informacji czy wpływu przez naszą stronę internetową postów, co do których osoba, która je publikuje, nie dołożyła wszelkich starań, żeby być w zgodzie ze standardami społeczności, na które sama przystała, tworząc konto. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MichałPukaluk">Oczywiście zaraz przejdę do działań regulacyjnych, których jest teraz bardzo dużo, szczególnie w Europie, w UE, w Brukseli. Chciałbym tylko wspomnieć bardzo krótko na temat tego, gdzie jeszcze bierzemy aktywny udział. Był ostatnio szczyt cyfrowy w Katowicach, który nasz departament miał zaszczyt organizować pod egidą ONZ. Bardzo duża część dyskusji na ten temat była poświęcona wolności wypowiedzi na platformach internetowych. Rada Europy też jest bardzo aktywna. Tworzy miękkie prawo, zalecenia. U nas głównie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji bierze udział w tych pracach. My współpracujemy z KRRiT w tych działaniach.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MichałPukaluk">Chciałbym teraz bardzo krótko przejść do aktu o usługach cyfrowych, który jest horyzontalnym prawem, obecnie procedowanym. Przepraszam za to słowo, ale trwają prace w UE na temat aktu o usługach cyfrowych. To jest gigantyczna legislacja, która zastąpi dyrektywę e-commerce z 2000 r. Ta dyrektywa e-commerce została w polskim prawie inkorporowana w postaci ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną. Ona ma swoje wady oczywiście i akt o usługach cyfrowych chce to zmienić. To jest kluczowa legislacja dla sektora cyfrowego, bo to jest zbiór przepisów, które mają dać podstawę do uporządkowania kwestii moderowania treści przez duże serwisy społecznościowe.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MichałPukaluk">My, mając doświadczenia z punktu kontaktowego, mieliśmy dosyć specyficzne stanowisko w Radzie. Prace w Radzie się zakończyły, teraz będą trilogi. Proces tworzenia prawa jest taki, że kończy się praca w Radzie i przechodzi do negocjacji: Komisja Europejska, Parlament Europejski i prezydencja. Mieliśmy stanowisko, którego celem było umocnienie użytkownika wobec platform internetowych. Ono było dosyć rzadkie, bo – o dziwo – mieliśmy czy mamy dalej sojuszników we Francuzach i Niemcach. Francja i Niemcy mają swoje prawo internetowe. To jest prawo lokalne, obowiązujące w tych krajach. Im bardzo zależało na tym, żeby to, co oni już zrobili, było kompatybilne z DSA. DSA to jest akt o usługach cyfrowych.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MichałPukaluk">W tych krajach, we Francji, a szczególnie w Niemczech, to, co jest dopuszczalne w ramach dyskursu publicznego, jest dużo bardziej restrykcyjne niż w Polsce. To, co jest penalizowane w prawie niemieckim, jest dużo bardziej restrykcyjne niż to, co jest w Polsce penalizowane. Można powiedzieć, że Polacy pod tym względem cieszą się sporą wolnością. Chcą, żeby ta ich wolność, to prawo do korzystania z wolności wypowiedzi było odzwierciedlone w regulacjach i w praktyce działania platform internetowych. Stąd ten spory ferment w Polsce, w Polakach i ta presja na rząd, żeby rząd coś zrobił. Nie możemy oczywiście iść do platform internetowych i powiedzieć: słuchajcie, odblokujcie nam te treści, ponieważ uważamy, że one są legalne. Nie jesteśmy cenzorem. Możemy wpływać na platformy internetowe w taki sposób, żeby horyzontalne prawo, któremu będą podlegać, jak najbardziej odzwierciedlało czy stanowiło przestrzeń wolności. Jednocześnie będziemy pracować z platformami na zasadzie właśnie eksperymentu. Eksperymentu, żeby kontekst społeczno-kulturowy w Polsce, ten, który mamy, był odzwierciedlony w tych standardach w społeczności. Te standardy społeczności to jest po prostu nazwa warunków, które każdy tworzący konto na Facebooku czy na Twitterze podpisuje jako osoba tworząca konto. Mówi: tworzę konto, będę miał konto i będę przestrzegał standardów społeczności. Do tej pory było tak, że standardy społeczności były jednakowe dla wszystkich, stworzone w Kalifornii. To, co w Polsce było w dyskursie społecznym dopuszczalne, a tam nie, było blokowane przez platformy internetowe. Oczywiście naszym punktem wyjścia było to, że chcemy, żeby platformy internetowe odzwierciedlały w swoich terms and conditions kontekst państwa. To jest oczywiście bardzo trudne, bo to by oznaczało, że platformy internetowe muszą mieć w UE przynajmniej dwadzieścia siedem różnych wrażliwości, dwadzieścia siedem różnych regulaminów. To jest niemożliwe, żeby tak było. Natomiast z tego co wiem, istnieją pewne narzędzia techniczne czy też oparte o sztuczną inteligencję, które mogłyby być aplikowane do algorytmów w poszczególnych krajach. Wtedy te algorytmy decydowałyby o tym, że dane słowo jest dopuszczalne w dyskursie politycznym w danym kraju i że nie powinno być blokowane. Tak że od tego wychodziło nasze stanowisko i od tego, że oczywiście ta dysproporcja między dużą platformą a małym użytkownikiem jest ogromna i chcemy przynajmniej doprowadzić do tego, żeby ta dysproporcja była mniejsza. Żeby użytkownicy mieli realny wpływ na to, jakie treści są blokowane, a jakie nie.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#MichałPukaluk">Czyli w trakcie negocjacji zostało przyjęte podejście ogólne. To bardzo techniczny zwrot. Dwadzieścia siedem krajów dogadało się w Radzie, jakie jest ich stanowisko. I teraz to stanowisko będzie negocjowane z PE, z Komisją i z prezydencją. Mamy o tyle szczęście, że prezydencja jest francuska. Francuzi – jak to nazwać – oni bardzo chcą, żeby platformy były pociągane do odpowiedzialności, żeby respektowały prawo użytkowników i żeby ta uznaniowość w podejmowaniu przez nich decyzji była jak najmniejsza. Diabeł tkwi w szczegółach. W jaki sposób prawnie to zrobić, to jest bardzo duży kłopot, bo najlepiej by było tak, żeby w Polsce był przedstawiciel platformy, który jest prawnie umocowany do reprezentowania platformy. Tak by było świetnie. Ale nie możemy tego zrobić, dlatego że to jest niezgodne z zasadami wspólnego rynku. Nie możemy zrobić czegoś takiego, że platformy internetowe będą respektowały prawo… Bo teraz jest tak, że jest zasada państwa pochodzenia i platforma internetowa, która jest zarejestrowana głównie w Irlandii – ze względów podatkowych czy też pewnej wrażliwości mentalnej one są tam reprezentowane – nie może być reprezentowana w żadnym innym kraju, bo to by oznaczało konieczność dostosowania się do dwudziestu siedmiu czy też dwudziestu sześciu różnych systemów prawnych, a zasady wspólnego rynku zaklęte w traktatach temu przeczą. Więc tego nie możemy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#MichałPukaluk">Bardzo krótko przejdę do tego, co nam się udało w podejściu ogólnym, czyli jak Rada się dogadała, co udało nam się zawrzeć i z czym idziemy do negocjacji. PE generalnie jest po naszej stronie. PE zawsze miał takie proużytkownikowe podejście. W niektórych przypadkach to było złe, akurat w tym jest dobre. To jest OK, że tak jest. Mamy też prezydencję francuską i Komisję, która technicznie podchodzi do spraw. Już mówię, co nam się udało zrobić. W trakcie negocjacji nad rozporządzeniem kwestia ochrony wolności wypowiedzi była jedną z kluczowych spraw, o którą zabiegaliśmy. DSA wprowadził rozwiązania mające zapewnić lepszą ochronę praw użytkowników i zagwarantuje prawo do wolności wypowiedzi i informacji. W tym zakresie chodzi nam o zapewnienie prawa do odwołania się użytkowników od decyzji platform internetowych. To znaczy chcemy przenieść nasze doświadczenia z punktu kontaktowego do DSA. Chcemy, żeby to nie było eksperymentalne i partyzanckie. Chcemy, żeby to rozwiązanie, które było w Polsce, miało zharmonizowany charakter, żeby platformy internetowe wyposażyły się w tego rodzaju mechanizmy, które umożliwią nie tylko nam, Polakom – niedoskonałe jest to narzędzie, wiemy o tym, ale od czegoś trzeba było zacząć – żeby ten mechanizm istniał w zharmonizowany sposób w krajach członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#MichałPukaluk">Również zwiększenie transparentności działań usługodawców w internecie – to znaczy, że jeżeli platforma internetowa odpisuje nam: zablokowaliśmy ci post, to żeby przynajmniej napisała dlaczego. W którym momencie zrobiliśmy błąd, który artykuł w terms and conditions złamaliśmy, bo tego nie wiemy. Macham polską flagą, jestem blokowany. Nie wiem dlaczego. Platformy internetowe nie miały takiego obowiązku, żeby pisać. Po prostu blokowały nas i tyle. Czyli chodzi o bardziej szczegółowe uzasadnienie przez platformy podejmowanych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#MichałPukaluk">Kolejna sprawa jest taka, żebyśmy mieli wybór, czy chcemy, żeby nasza sprawa była rozpatrywana przez algorytm, czy przez żywą osobę. To znaczy żeby ta osoba mogła zapoznać się z dokumentami, przesłać odpowiedź, że to faktycznie jest legalne, można to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#MichałPukaluk">W trakcie prac nad rozporządzeniem udało nam się wprowadzić do tekstu kilka zapisów, na których zależało rządowi. Rozmawialiśmy na ten temat z Francuzami, z Niemcami, stworzyliśmy taki minialians z nimi. Bardzo krótko przedstawię. Wprowadzono możliwość wydawania przez władze krajowe nakazu przywracania treści, które zostały błędnie usunięte lub zablokowane. Czyli to jest mechanizm naszego punktu kontaktowego. Do tej pory to wyglądało w taki sposób, że w dyrektywie e-commerce była taka możliwość, że możemy zgłosić do platformy, że dana treść jest nielegalna. Każdy mógł to zrobić i powiedzieć: zdejmijcie nam to, bo to jest treść nielegalna. To się nazywa notice and take down. W praktyce, ponieważ e-commerce to była dyrektywa, każde z państw członkowskich w UE zrobiło to sobie na własną modłę. Nie było zharmonizowanego sposobu zgłaszania do platformy: to jest nielegalna treść, zdejmijcie mi ją. DSA będzie to harmonizował – to po pierwsze. Po drugie, jeżeli nasz zapis przetrwa, to będzie też możliwość powiedzenia im w zharmonizowany sposób, taki sam w każdym kraju UE: przywróćcie treść, która moim zdaniem jest legalna. To będzie ta druga noga tej możliwości. Będzie notice and take down i notice and – nie wiem – bring back. Nie mamy jeszcze na to nazwy, ale pewnie będzie jakoś tak nazwane. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#MichałPukaluk">Druga rzecz jest taka – wzmocnione zostały rozwiązania chroniące wolność wypowiedzi i prawa użytkowników, doprecyzowano obowiązki e-dostawców usług, e-hostingu i platform internetowych co do konieczności uzasadnienia, dlaczego dana treść została usunięta lub zablokowana. Przynajmniej będziemy wiedzieć, dlaczego jesteśmy źli. To jest druga sprawa.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#MichałPukaluk">Trzecia – doprecyzowane zostały zapisy w zakresie jurysdykcji sądowej. To znaczy wskazano, że niezależnie od innych środków, aby zakwestionować decyzje platformy, odbiorca usług powinien mieć zawsze prawo do wszczęcia postępowania na drodze sądowej. Teraz bardzo ważne są szczegóły. Na drodze sądowej w oparciu o system krajowy, który jest nam znany, czyli o nasz system krajowy. Bo to jest tak, że zawsze można pozwać platformę. Ja jako osoba prywatna mogę wytoczyć proces platformie, tylko że ten proces prawdopodobnie będzie się toczył na podstawie prawa Irlandii, a nie naszego. To oznacza oczywiście bardzo dużo problemów: muszę mieć przetłumaczone dokumenty, muszę znać angielski, muszę wynająć prawnika, który zna angielski. Ten proces się wydłuża. Natomiast przeniesienie możliwości podania platformy do sądu w oparciu o prawo krajowe będzie bardzo upraszczało ten proces. W Polsce musimy mieć prawo do tego, żeby na każdym etapie, to znaczy bez względu na to, czy moja reklamacja jest rozpatrywana właśnie przez Facebooka i nagle pomyślałem: nie, jednak podam ich do sądu – żebym na każdym etapie procedowania tego wniosku miał prawo do tego, żeby ich podać do sądu i żeby toczyło się to przed polskim sądem.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#MichałPukaluk">Nie mamy dobrego sposobu na to, w jaki sposób wyposażyć platformy internetowe we wrażliwość kraju członkowskiego, to znaczy jak przekonać do tego platformy, ponieważ propozycje, które składaliśmy, upadły jako niezgodne z rynkiem wewnętrznym. W jaki sposób zrobić tak, żeby platformy internetowe mogły jednak trafnie odczytywać po prostu mentalność Polaków. I tyle. Na to nie mamy dobrego sposobu. Musimy jeszcze nad tym pracować. Mam wrażenie, że kluczem do rozwiązania tej sytuacji jest jednak praca nad treściami legalnymi, ale szkodliwymi. DSA będzie się zajmował kwestiami wyłącznie treści nielegalnych. Natomiast cała masa treści szkodliwych jest legalna. Pornografia, hejt – to są treści szkodliwe, ale legalne. Nasze stanowisko w tej kwestii było takie, że bardzo trudno regulować, co jest szkodliwe, a co nie. Każde państwo członkowskie ma swoje prawodawstwo w tym zakresie, co jest szkodliwe, a co nie. Nasze stanowisko jest takie, że chcemy, żeby Komisja Europejska miała trochę większą pieczę nad tym. Dzisiaj mamy taki kodeks postępowania – ten kodeks jest dobrowolny – że platformy internetowe dyskutują ze sobą, co jest treścią szkodliwą, a co nie, i próbują uspójnić swoje podejście w tym zakresie. Natomiast to jest za mało oczywiście, bo nie każda platforma się do tego zgłosiła. Oni używają tego jako listek figowy – pracujemy, więc dajcie nam spokój. My chcemy, żeby Komisja przynajmniej miała prawo, żeby żądać od platformy, żeby platforma wzięła udział w takiego rodzaju ćwiczeniu, żeby pojawił się proces współregulacji. Komisja Europejska zmusza platformy do działania, nie wymusza konkretnego wyniku, natomiast dba o to, żeby jak najwięcej platform usiadło przy stole i dyskutowało w wystrukturyzowany sposób. Żeby potem to, co wydyskutują, stało się przynajmniej jakimś miękkim prawem, przynajmniej dobrą praktyką. Myślimy, że kluczem do tego, żeby platformy wyposażyć w tego rodzaju wrażliwość, jest właśnie praca współregulacyjna, że to jest ten moment, kiedy możemy to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#MichałPukaluk">Odpowiadając wprost na pytanie, czy grozi nam dominacja dużych platform. Ona oczywiście już jest. Czy jest tak, że sytuacja będzie gorsza? Jestem umiarkowanym optymistą w tym zakresie, dlatego że wszędzie jest ogromna presja regulacyjna na platformy. Nie tylko w Polsce, nie tylko w Europie, w PE. W Wielkiej Brytanii mają online safety bill, który będzie próbą odzwierciedlenia postanowień DSA na gruncie brytyjskim, bo oni już nie są w UE, natomiast w niektórych miejscach idą dalej. Presja regulacyjna jest też po stronie administracji amerykańskiej. Nie jest na razie zaklęta w jakieś konkretne akty prawne, natomiast problem dowolności w regulowaniu treści przez duże platformy internetowe jest dostrzegany też za oceanem. Czekamy na wynik trilogów i liczymy na to, że w jak największym stopniu trilogi, czyli te negocjacje – przepraszam za ten język techniczny – doprowadzą do tego, żebyśmy mieli DSA, żebyśmy mieli regulacje, które będą zmuszały platformy internetowe do konkretnego działania. Jak nie zrobią, będą kary. Żeby one jak najbardziej odzwierciedlały to polskie wyjściowe stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#MichałPukaluk">Jeszcze jedna ważna rzecz. Nasze stanowisko do DSA jest tego rodzaju, że dbamy o użytkownika, targetujemy, nie wylewamy dziecka z kąpielą. To znaczy to nasze stanowisko jest skierowane na duże platformy internetowe i na usługę social media. Targetujemy precyzyjnie te obowiązki. Platformy internetowe to jest oczywiście cały e-commerce. Można sprzedawać, kupować, prowadzić biznes. Ponieważ ich dorobek jest niezaprzeczalny, nie chcemy, żeby ta ekonomiczna, e-commerce’owa część platform była jakoś dotknięta przez te regulacje. Chcemy, żeby one były jak najmniej dotkliwe, żeby tam działo się mniej więcej tak, jak się dzieje, natomiast żeby to, co robią z regulowaniem, się zmieniło. I to radykalnie.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#MichałPukaluk">Dziękuję. Na razie tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KacperPłażyński">Dziękuję, panie dyrektorze, za bardzo wyczerpujące, również pod względem technicznym, przedstawienie polityki rządu w zakresie uregulowań platform cyfrowych. Rzeczywiście są tu wątki, które będziemy dalej poruszać.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KacperPłażyński">Natomiast, szanowni państwo, chciałem dzisiejszą dyskusje trochę podzielić na dwie. Zaczniemy od tych platform cyfrowych, mediów społecznościowych i też pewnych zagadnień międzynarodowych, żeby później przejść bardziej do tych bardziej ogólnych, tak naprawdę, bo to też jest część wolności słowa te media społecznościowe. A później przejdziemy bardziej do ogólnych tematów cancel culture i związanej z tym dyskryminacji w przestrzeni publicznej. Innego rodzaju też poprawności politycznej, która tak naprawdę jest częścią cancel culture.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#KacperPłażyński">Szanowni państwo, pozwoliłem sobie zaprosić panią Zhannę Nemtsovą, która jest twórcą fundacji Borisa Nemtsova, która zajmuje się promowaniem pewnych wartości demokratycznych na świecie i patrzy na ręce również temu, co się dzieje w rządzie Władimira Putina. Nie bez przyczyny. Jak państwo wiecie, w tym roku odbyły się wybory do Dumy w Rosji, czyli do ich izby niższej parlamentu. Wybrano również szereg gubernatorów rosyjskich. Te wybory w naszej polityce europejskiej, która skupiła się dużo bardziej na kwestiach białoruskich, na innych problemach, z którymi w tej chwili boryka się cały świat, na kwestii koronawirusa, gdzieś – mam wrażenie – nam trochę przemknęły. Myślę, że tak być nie powinno. Do tego tematu powinniśmy wrócić, biorąc pod uwagę, że nawet polskie raporty, chociażby raport Ośrodka Studiów Wschodnich mówi o tym, że tym razem ocenia fałszerstwa do Dumy rosyjskiej na poziomie 30%. Biorąc pod uwagę, że tym razem Jedna Rosja osiągnęła oficjalnie wynik mniejszy niż 50%, to daje do myślenia, jaki jest stan w tej chwili wyborów czy procesu demokratycznego wyborczego w Rosji. On jest bardzo zły, pogarsza się i jeszcze nigdy nie mieliśmy do czynienia z taką sytuacją. Ośmielam się nawet postawić tezę, że wobec ostatnich wyborów na Białorusi te fałszerstwa w Rosji są nawet większe, a mimo to nasza społeczność międzynarodowa wolnego świata odpowiedniej w tym zakresie wrzawy i alarmu nie zgłosiła. Dalej w zasadzie Rosja występuje tutaj jako pełnoprawny partner społeczności międzynarodowej, dalej robimy z nią biznesy i o żadnych tego typu sankcjach, o których mówimy w kontekście białoruskim, gdzie też doszło do potężnych fałszerstw, nie ma nawet mowy w naszej rozmowie.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#KacperPłażyński">Więc to jest kwestia, którą – wydaje mi się – też musimy podjąć, też w kontekście wolności słowa, bo wolność słowa w Rosji w tych wyborach była znacząco ograniczona, również w zakresie social mediów, takim tradycyjnym zastraszaniu przeciwników politycznych. Ale o tym chciałbym szerzej porozmawiać z panią Zhanną, która myślę, że może nam taki bardziej inhausowy, wewnętrzny głos w tym zakresie przekazać. Pani Zhanno, jakbym mógł prosić również w zakresie social mediów, platform cyfrowych – jak to z waszej perspektywy wyglądało. Bo słyszymy tu o tym, że w UE trwają pewne prace nad uregulowaniem tych kwestii, natomiast różne już były sytuacje, również w naszej części, zachodniego świata, jak chociażby zbanowanie w trakcie kampanii wyborczej Donalda Trumpa, czyli prezydenta Stanów Zjednoczonych, czy się z nim zgadzamy, czy nie, ale też inne sytuacje, które nie zawsze pozwalały w pełni wykorzystać instrument – mam wrażenie – w równy i wolny sposób również w UE. Bardzo proszę, przekazuję pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BorisNemtsovFoundationforFreedomZhannaNemtsova">Dzień dobry, panie przewodniczący, szanowni państwo. Bardzo dziękuję za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BorisNemtsovFoundationforFreedomZhannaNemtsova">Główny temat dzisiejszej dyskusji to aktywność platform cyfrowych oraz działania na rzecz ograniczenia ich dominacji w Europie i właściwie na całym świecie, nie tylko w Europie. Wspomniano również o fałszerstwach podczas wyborów rosyjskich. Mogłabym również ten temat podjąć, chociaż nie jestem ekspertką w zakresie bezpieczeństwa w cyberprzestrzeni, jednak badałam te złożone zagadnienia, przygotowując się do dyskusji z państwem dzisiaj. Jest bardzo interesujący dokument programowy opublikowany przez Stanford Cyber Policy Center. Po dyskusji chętnie państwu ten dokument prześlę. Można go rozdystrybuować pomiędzy polskimi parlamentarzystami.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BorisNemtsovFoundationforFreedomZhannaNemtsova">Słuchałam uważnie państwa dyskusji przed moim wystąpieniem i widzę, że szukają państwo dzisiaj rozwiązań prawnych wobec tego problemu. Problem polega na tym, że giganci technologiczni wpływają naturalnie na debatę polityczną. W chwili obecnej UE poszukuje ścieżki prawnej ograniczenia ich dominacji, ale są też rozwiązania technologiczne. Jako sposób na osłabianie mocy tych wielkich platform można wprowadzić tak zwaną warstwę edytorską, editorial layer. Taka propozycja zakłada zastosowanie tak zwanego middleware, który będzie wymagał od gigantów technologicznych zainstalowania takiego oprogramowania i udostępnienia go użytkownikom. Takie oprogramowanie, taki middleware może być zaprojektowany przez innych producentów, może działać na rzecz pewnych preferencji użytkownika. Toczy się dyskusja na temat tego typu rozwiązania. Sprawa jest dosyć złożona. Nie chciałabym teraz o tym szczegółowo dyskutować, ale ten dokument programowy chętnie państwu prześlę.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#BorisNemtsovFoundationforFreedomZhannaNemtsova">Jeśli chodzi o sytuację w Rosji, istnieją organizacje, instytucje, które określają rolę mediów społecznościowych i innych platform, bo to są naturalnie przestrzenie wolności słowa. W Rosji już podjęto działania przeciwko Twitterowi. Przed wyborami parlamentarnymi były również groźby pod adresem Google’a i Facebooka. Stosowano taką taktykę wyborczą. Chodziło o to, by ograniczyć dostępność treści proponowanych przez opozycję, przez oponentów. Były również problemy z Apple Store, z Google Play. Rząd przeciwstawiał się informacjom, które mówiły o preferencjach wyborczych w poszczególnych okręgach wyborczych. Rządowi się to naturalnie nie podobało. To nawet nie była aplikacja. To był kanał, który powstał, który został zamknięty na prośbę rządu. Nie sądzę, żeby istnienie Google’a było zagrożone w Rosji, ale obserwujemy podwójne standardy. Poza tym ci giganci technologiczni mogą stosować własne standardy i w tym wypadku pozwolą im one na uwzględnienie prośby rządu rosyjskiego. Chciałam tylko podkreślić, że są to nośniki, które odgrywają bardzo ważną rolę w dyskusji politycznej w Rosji, ponieważ opozycja komunikuje się ze swoimi wyborcami, ze swoimi zwolennikami właśnie poprzez różne kanały cyfrowe i platformy, ponieważ nie mają dostępu do takich kanałów jak ogólnokrajowa telewizja rosyjska czy inne publiczne. Oczywiście istnieją zagrożenia dla demokracji związane z mediami społecznościowymi, ale także cały czas stanowią one dużą szansę.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#BorisNemtsovFoundationforFreedomZhannaNemtsova">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KacperPłażyński">Pani Zhanno, jakbym mógł dopytać, jaka była przyczyna tego, że zarówno Apple, jak i YouTube zgodziły się na to, żeby wycofać wspierające opozycję aplikacje z możliwości w ogóle ich ściągnięcia. Wiemy o tym, że w Rosji po ostatnich wyborach było wiele list – tworzonych specjalnie przez rząd Putina po to, żeby wprowadzać taką dezorganizację w ramach tego elektoratu, który nie chciał głosować na Jedną Rosję. Dlaczego do tego doszło? Dlaczego te wielkie kompanie cyfrowe zgodziły się na ten wniosek Rosji? To jest dla mnie niezrozumiałe. To są przecież platformy, które powinny mieć swoją reputację. Powszechnie mówi się o tym, że to one mają promować prawa człowieka, zapewniać wolność nieskrępowanej dyskusji i służyć obywatelskim cnotom. Dlaczego do tego doszło? Z czego to wynika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BorisNemtsovFoundationforFreedomZhannaNemtsova">Ja nie reprezentuję ani Google’a, ani Apple’a, więc należałoby spytać bezpośrednio te podmioty, dlaczego to zrobiły. Zresztą nie wyjaśniały tego dogłębnie. Z tego co wiem, doszło do spotkania pomiędzy przedstawicielami wiodących platform z rządem, z przedstawicielami rządu rosyjskiego przed wyborami i te tematy były przedmiotem dyskusji za zamkniętymi drzwiami. Uważam, że mogli otrzymywać groźby, że grożono im wszczęciem postępowania karnego czy w podobny sposób. Google i Apple starają się chronić swoich pracowników w Rosji, dlatego podporządkowały się tej prośbie wycofania tych aplikacji i zdjęcia materiałów wideo, które promowały kandydatów wspieranych przez taktykę inteligentnego głosu. Nie jestem specjalistką w tej materii, ale rozumiem, że firmy te nie chciały stracić dostępu do rynku rosyjskiego, więc jednym z powodów są również aspekty komercyjne. Wiemy, co się stało z Twitterem. Twitter został spowolniony, można spowolnić również inne platformy i prawdopodobnie oceniono ryzyko po stronie tych firm i taką decyzję podjęto. Pawieł Durow, który jest założycielem Telegramu, przedstawił własne wyjaśnienie, które jednak mnie do końca nie przekonało. Myślę, że on rozumiał, że robił dobrze, zdejmując te treści czy aplikacje. Nie chciał stracić rynku rosyjskiego. Przedstawił pewne wyjaśnienia, ale nie wydawały się one przekonujące. Mówił: to jest ostatni dzień wyborów, musimy zachować ciszę. Podobne argumenty padały, ale nie tak to w rzeczywistości było. Myślę, że faktycznie pokazuje to dominującą pozycję tych gigantów. Jeśli władza edytorska zostanie im odebrana, to w znacznym stopniu zmieni tę sytuację, bo w tej chwili niezmiernie trudno kontrolować sytuację, w której są cztery podmioty mające dominujące pozycje na rynku. Ale właśnie, jak wspomniałam, jest tak zwana warstwa edytorska. To moim zdaniem jest rozwiązanie znakomite. Takie jest moje zdanie. Może ktoś ma odmienną wizję tych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KacperPłażyński">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KacperPłażyński">Pani profesor Legucka z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Pani profesor, w kontekście tego, co wiemy, i tego, co słyszymy ze strony pani Nemtsovej – czy mamy się czego bać? Bo z jej słów tak naprawdę wynika, że w przypadku, w którym rywalizacja dotyczy pieniędzy, które zarabiają bigtechowe firmy, czyli ta wielka czwórka, naprzeciwko stawiając wartości demokratyczne, wolności słowa, wolności wyborów politycznych, to wygrywają pieniądze. Mamy też przykłady, tak jak mówiłem, Donalda Trumpa, mamy przykłady, gdzie często konserwatywni politycy, również w państwach UE, są w dużej mierze ograniczeni, jeżeli chodzi o te platformy cyfrowe, w zakresie tego, jakie poglądy głoszą, bo nie są one akceptowalne przez część użytkowników czy też przez użytkowników, którzy reprezentują jakiegoś rodzaju biznes. Czy to może w jakiś sposób zagrozić nam na gruncie polskim? Czy takie sytuacje jak sytuacja w Rosji mogłyby się hipotetycznie, również na gruncie tego prawa, które teraz mamy, wydarzyć w Polsce? A wiemy, że mamy prawo, które tak naprawdę w tej chwili jeszcze w żaden sposób tych gigantów cyfrowych nie reguluje. Wiemy, że mamy przypadki zupełnie kuriozalne, o których też porozmawiamy – później poproszę panią Mirę, żeby opisała swój przypadek, i pana redaktora Ziemkiewicza – które z jakimkolwiek zdrowym rozsądkiem nie mają do czynienia, a jednak występują. Pani profesor, jak to wyglądało w Rosji i czy rzeczywiście te kłopoty, o których mówiła pani Nemtsova, mogły mieć istotny wpływ również na wynik wyborów, które wiemy, że były sfałszowane, ale być może mimo wszystko różnica pomiędzy opozycją a kandydatami Jednej Rosji byłaby mniejsza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AgnieszkaLegucka">Pozwolę sobie nie odnieść się do sprawy polskiej, tylko skomentować to, co działo się w Rosji. Trudno mi jest oceniać kwestię polską, jeżeli chodzi o porównanie do wyborów w Rosji, bo wydaje mi się, że to są jednak sprawy nieporównywalne. Skala represji i skala działań rosyjskiego rządu i tego, co dzieje się w autorytarnym systemie rosyjskim, jak na razie nie jest porównywalna. Zgadzam się tu z panią Zhanną, że to, co dzieje się z Big Techem w Rosji, ma rzeczywiście wymiar poszukiwania rynku. Pieniądze odegrały tu bardzo dużą rolę, chociaż rzeczywiście również Google mówił o tym, że ich pracownikom po prostu grożono w Rosji, grożono bezpośrednio ich życiu, w sytuacji kiedy nie będą zablokowane aplikacje i właśnie kontent związany z tak zwanym mądrym głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AgnieszkaLegucka">Przypomnijmy, że chodziło o to, że ekipa Nawalnego wymyśliła taką aplikacje i możliwość głosowania na kandydatów, którzy mogą w okręgach jednomandatowych być konkurencją dla Jednej Rosji. Bo te wybory nie były wolne, dlatego że nie dopuszczono kandydatów opozycji antysystemowej do tych wyborów parlamentarnych. Ci, których dopuszczono, byli kandydatami koncesjonowanej opozycji, czyli głównie komunistów i LDPR. W związku z tym ci najważniejsi kandydaci, na których głównie stawiała ekipa Nawalnego, to byli komuniści, którzy rzeczywiście zaczynali zyskiwać w okręgach jednomandatowych z różnych powodów. Ale ponieważ wybory trwały trzy dni i w sześciu miastach przeprowadzono wybory elektronicznie, to po wyborach okazało się, że po podliczeniu głosów elektronicznych, co dziwnie może brzmieć, wygrała chociażby w Moskwie i w Petersburgu ekipa Jednej Rosji. To rzeczywiście wskazuje, że przy braku obserwatorów OBWE w Rosji te wybory w ogóle nie były wyborami, tylko tak naprawdę pokazaniem determinacji władz, jak można przeforsować swoich kandydatów. Warto też pokazać jeszcze jeden fakt – że jedna piąta osób po wyborach zrezygnowała ze swoich mandatów, żeby osoby, które były za nimi na liście, wepchnąć, bo byli ważniejsi, żeby mogli kandydować z listy, bo byli na liście tylko po to, żeby mogli być rozpoznawalni i żeby po prostu przepchnąć swoich ludzi, którzy byli mniej ważni, a powinni znaleźć się w Dumie. Tak zwanej ósmej już Dumie parlamentu rosyjskiego. Więc rzeczywiście te wybory nie były wyborami.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AgnieszkaLegucka">Jeżeli chodzi o to, co zrobiły Apple, YouTube i Google, to ze wszech miar zasługuje to na moralne potępienie. Ale jeszcze bardziej chyba na moralne potępienie zasługuje to, co dzieje się teraz chociażby na Białorusi – przepraszam, że ściągnę trochę na białoruski rynek – dlatego że jeżeli użytkownicy się logują z IP białoruskiego, to w reklamach widzą, jak są torturowani białoruscy więźniowie. Zamiast reklam pokazywanych jako przerywniki na YouTube, to w Google i na YouTube są właśnie pokazywani torturowani więźniowie białoruscy. I Google zarabia na tym pieniądze, bo wiadomo, że z tego tytułu są ściągane pieniądze, bo tak to działa.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AgnieszkaLegucka">Internet w Rosji i na Białorusi cały czas jest sferą wolności słowa, jeżeli o tej przestrzeni dzisiaj rozmawiamy, ale trochę odmiennie od naszej sfery demokracji, gdzie szukamy przestrzeni coraz mniejszej anonimowości, żeby z jednej strony ta wolność słowa była trochę okiełznana, żeby ograniczać hejt, to jednak w przestrzeni rosyjskiej ta anonimowość daje możliwość tej przestrzeni wolności i bycia poza zasięgiem kontroli władzy, dlatego że do więzienia można pójść za zwyczajny retweet jakiegoś postu. Mam znajomych, którzy trafiają do więzienia właśnie tylko za retweetowanie postów. Na dziesięć dni do aresztu trafia osoba, która tylko puściła gdzieś dalej informację o tym, że są gdzieś jakieś demonstracje, bo to już jest wzywanie do działalności ekstremistycznych. W szczególności kiedy Aleksiej Nawalny wrócił do Rosji, to cała działalność Aleksieja Nawalnego, jego organizacja jest uważana za organizację ekstremistyczną. Oznacza to, że stworzył on sieć próbującą podważyć system, a także dążącą do tego, by obalić obecny reżim, a to prowadzi do tego, że osoby związane z Aleksiejem Nawalnym, a także takie, które wpłacały mu pieniądze, są od razu skazywane i mogą podlegać karze więzienia.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#AgnieszkaLegucka">Jeżeli chodzi o platformy YouTube, Facebook i Twitter, tutaj to, co też powiedziała pani Zhanna Nemtsova, to też jest bardzo ważne, bo one także w najbliższym czasie będą podlegały dużej presji ze strony władz rosyjskich. One będą blokowane, tak jak było w marcu tego roku, będą spowalniane. Na początku pierwszym takim medium stał się Twitter, bo on nie jest bardzo rozpowszechniony w Rosji. Ma około 11 mln użytkowników, co znaczy, że w Rosji nie jest bardzo powszechny, w przeciwieństwie na przykład do Instagrama czy YouTube’a, który ma około 60–70 mln użytkowników, bo YouTube jest używany też przez Russia Today – to znaczy RT, ale wiadomo, że to jest Russia Today – i przez propagandowe rosyjskie media, które umieszczają tam swój propagandowy kontent, i co ciekawe, przewiduje się w Rosji prawną możliwość blokowania lub spowalniania pracy takich serwisów jak YouTube, jeżeli będą one dyskryminować podmioty rosyjskie. Inaczej mówiąc, można będzie spowalniać YouTube, jeżeli będą zdejmować kontent RT bądź programy propagandowe zamieszczane przez rosyjskie media.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#AgnieszkaLegucka">Podsumowując więc, w przyszłości będziemy widzieć, że rosyjskie władze będą próbować albo blokować, albo punktowo hamować te kontenty rosyjskich Big Techów, ale jednocześnie będą je wykorzystywać na swoją korzyść. Całkowitego odcięcia – bo też często jest zadawane pytanie, czy Rosja stworzy swój Runet i odetnie się od całego globalnego internetu – raczej nie przewiduję, dlatego że bardzo mocno z tego korzysta.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#AgnieszkaLegucka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KacperPłażyński">Jest gorzej, pani profesor, niż myślałem o tym wątku białoruskim. Takie informacje do mnie nie dotarły. Poprosiłbym pana dyrektora z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów o przedstawienie też tego wątku i przygotowanie na naszą podkomisję jakichś informacji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KacperPłażyński">Panie dyrektorze, i przy okazji – bo pani profesor nie odpowiedziała na to pytanie trochę zaczepne z mojej strony, ale trzeba być trochę prowokacyjnym, żeby dyskusja była żywa i wymiana poglądów coś nam przyniosła – czy w kontekście tego, co słyszymy, że Big Tech w Rosji i w Białorusi za nic ma tak naprawdę jakiekolwiek standardy i promowanie wartości, o których wszyscy myślimy, tylko przede wszystkim przelicza to wszystko na pieniądze, to czy biorąc pod uwagę nasze uwarunkowania prawne, legislacji polskiej i unijnej na ten moment, hipotetycznie mogłoby dojść do takiej sytuacji, że zbliżają się wybory i YouTube i Facebook nagle decydują się, że temu wyłączymy konto w wyborach, bo szerzy jakąś mowę nienawiści, do której można bardzo wiele rzeczy wrzucić, a temu i temu damy ostrzeżenia, ograniczymy zasięgi, a jak będą się stawiać, to ich zablokujemy? Czy taki trochę apokaliptyczny z punktu widzenia social mediów scenariusz byłby w Polsce obecnie możliwy i czy w jakikolwiek sposób moglibyśmy to powstrzymać? I nie mam tu na myśli jakiegoś odwoływania się do wyższej instancji Facebooka, co będzie pewnie trwać kolejne pół roku i będzie już dawno po wyborach, tylko czy jest jakiś efektywny sposób na powstrzymanie takiego scenariusza – jak widzimy na wschodzie Europy, bardzo realnego, kiedy w grę wchodzą poważne pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MichałPukaluk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MichałPukaluk">Nie znam platformy internetowej, która by chciała żyć źle z rządem kraju, w którym działa. Platformy bardzo inwestują w tego rodzaju kontakty, chcą mieć zawsze rządy po swojej stronie. Czasami to, co robią, jest realne, czasami markują te działania. To jest próba odpowiedzi na pytanie, dlaczego platformy w Rosji zachowują się inaczej niż w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MichałPukaluk">Natomiast jeśli chodzi o ten apokaliptyczny scenariusz, który pan zakreślił, to znowu posłużę się przykładem europejskim. Rozpoczęliśmy nawet dzisiaj konsultacje społeczne projektu rozporządzenia na temat reklamy politycznej. To będzie kolejne duże prawo. I ono będzie zharmonizowane. To wygląda tak – bardzo krótko powiem tylko, o co chodzi w tym rozporządzeniu – nieprzejrzyste algorytmy faworyzowania niektórych treści, które mają charakter polityczny, to jest problem, który jest w Europie dostrzegany. Rozporządzenie będzie, po pierwsze, mapowało podstawowych uczestników procesu reklamy politycznej. To po pierwsze. Po drugie, będzie nakładało na dostawców reklamy politycznej pewne obowiązki, one jeśli chodzi o transparencję działań, będą ogromne. To rozporządzenie będzie dotyczyło nie tylko platform internetowych, ale też radia, telewizji, dużej liczby podmiotów. Ale głównie robione jest z myślą o platformach. To znaczy, żeby platforma była przejrzysta, jeśli chodzi o algorytm używany do tego, jakie treści będzie musiał oznaczyć jako reklamę polityczną, a jakie treści amplifikuje pod względem rozpoznawalności czy też dotarcia do określonej grupy osób, a jakie nie. Zapraszamy państwa do konsultacji społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KacperPłażyński">Ale czy jest to możliwe? Teraz prawo jest, jakie jest – i czy można nam po prostu powyłączać te konta i czy za to mogą ich spotkać jakieś konsekwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MichałPukaluk">Platformy dzisiaj nie mają żadnych obowiązków informacyjnych odnoszących się do tego, więc teoretycznie jest to możliwe. Wydaje mi się, że w naszej kulturze, Zachodu, Polacy też mają pewne wymagania co do transparencji takich działań, więc jednak w coraz dojrzalszym społeczeństwie, jeśli chodzi o wykorzystywanie narzędzi internetowych, teoretycznie taki scenariusz jest możliwy, dlatego że nie ma regulacji prawnych, które mogą to regulować. Natomiast nie wyobrażam sobie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KacperPłażyński">A te nowe regulacje miałyby to regulować i wyłączyć taki scenariusz, jak rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MichałPukaluk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KacperPłażyński">Kiedy one mogą powstać? Bo pamiętam, że w zeszłym roku, w połowie roku, było takie spotkanie z komisarzem do spraw handlowych – czy jakkolwiek ten komisarz w UE się nazywa – i on mówił, że do końca roku miała już powstać w tym zakresie regulacja unijna, ale jak widzimy, dzisiaj minął już rok od tego czasu i nic takiego nie powstało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MichałPukaluk">Jeżeli komisarz mówi, że jakaś regulacja prawna zostanie stworzona do końca roku, to zwykle ma na myśli, że projekt regulacji prawnej zostanie wypluty przez Komisję Europejską do tego czasu. Potem rozpoczyna się żmudny proces negocjacji – Rada, Parlament, trilogi itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KacperPłażyński">Czyli jesteśmy na tym etapie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MichałPukaluk">Dwa lata co najmniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KacperPłażyński">Jeszcze przed nami dwa lata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MichałPukaluk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KacperPłażyński">Dziękuję, panie dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KacperPłażyński">Teraz przejdźmy trochę, bo mówiliśmy o pewnych ogólnokrajowych zagrożeniach, a chciałbym na konkretnych przykładach porozmawiać o tych social mediach, że to może dotyczyć każdego z nas. Wszyscy szanujemy te platformy i możliwości, które dają, tylko że nigdy nie jesteśmy pewni, co też któremuś z tych moderatorów albo filozofii firmy przyjdzie do głowy i postanowi nam ten prąd – w cudzysłowie – wyłączyć. Warto też zauważyć, szanowni państwo, i to też warto, aby na tej podkomisji zostało odnotowane, że z oficjalnych przesłuchań w Kongresie amerykańskim, w jednej z komisji Kongresu amerykańskiego, pracowników, tak zwanych whistleblowerów, z Facebooka wynika, że wprowadzony sposób obliczania algorytmów czy też algorytmu na Facebooku jest nastawiony na to, żeby promować wartości, które mają najwięcej udostępnień, polubień, co w naturalny sposób sprawia – i co też jest zweryfikowane, że tak to po prostu działa – że Facebook promuje najbardziej radykalne treści zarówno z lewej, jak i z prawej strony, tak naprawdę umiarkowaną część użytkowników pchając również w dyskurs czasami rzeczywiście wręcz ekstremistyczny, czasami radykalny, mając jednak ogromny wpływ na przebieg tej debaty. To dotyczy wszystkich państw, gdzie Facebook jest dostępny, również Polski. To pewne częste zacietrzewienie polityczne, nie tylko w Polsce, ale i w innych państwach unijnych, często też wynika z nieprzemyślanej polityki facebookowej, która jest nastawiona tylko na jeden cel, co pani dyrektor wtedy przed komisją Kongresu wyjaśniała, jest nastawiona na to, że to przynosi największe pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#KacperPłażyński">Ale szanowni państwo, przejdźmy do dwóch konkretnych przypadków: pani Miry, która jest polską harcerką i która też miała swoje perypetie na platformie YouTube, i później przejdziemy do pana redaktora Ziemkiewicza, który też chciałbym, żeby przedstawił swoją sytuację w kontekście Allegro, ale potem może miękko przejść już do następnego tematu naszej dyskusji i tych kłopotów, które spotkały pana, panie redaktorze, za działalność pisarską czy za działalność poniekąd też czasami naukową – jaki to miało wpływ nie tylko na pana możliwości wyrażania swoich poglądów w UE, ale też swobodnego poruszania się po terenie państw europejskich.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#KacperPłażyński">Pani Miro, jakby pani mogła zwięźle, w kilku zdaniach przedstawić swoją sytuację, powiedzieć kilka słów o sobie i o tym, jak to z pani perspektywy wyglądało, jaki był kłopot i czy dalej on funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MiraRaghavacharya">Mam na imię Mira. Mam 20 lat, jestem reżyserem amatorem. Zajmuję się kręceniem filmów o tematyce historycznej i w mediach społecznościowych występuję pod pseudonimem Lykosia. Na koncie swojej twórczości mam jedną etiudę filmową, która nosi tytuł „O wolność”, oraz dwa fabularyzowane filmy historyczne – „Kilka dni” oraz „Orły”. Razem z moją ekipą filmową w tym momencie szykujemy się do wydania nowego filmu, który będzie nosił tytuł „Jeden strzał”.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MiraRaghavacharya">Dziś chciałabym poruszyć temat filmu „Kilka dni”, którego produkcja przypadła na 25 i 26 lipca 2020 r., czyli sprawa dotyczy zeszłego roku. Premierę zwiastuna tego filmu mieliśmy już 26 lipca, po zakończeniu drugiego dnia nagrań. 30 lipca wrzuciłam na platformę YouTube plik MOV z całym filmem i ustawiłam go na prywatny, aby opublikować 1 sierpnia o godzinie 17:00. Tego samego dnia po przeanalizowaniu i sprawdzeniu treści przez algorytm YouTube’a dostałam szokujące mejle od platformy, które brzmiały tak: „Cześć, Lykosia, nasz zespół sprawdził twoje treści i niestety uważamy, że naruszają one nasz spam, uczciwe praktyki i politykę dotyczącą oszustw. Usunęliśmy z YouTube’a następujący plik: materiał filmowy «Kilka dni», cały film. Wiemy, że może to być rozczarowujące, ale zależy nam na tym, aby YouTube był bezpiecznym miejscem dla nas wszystkich. Jeśli jakaś treść narusza nasze zasady, usuwamy ją. Jeśli uważasz, że popełniliśmy błąd, możesz się odwołać, a my przyjrzymy się materiałowi jeszcze raz. Czytaj dalej, aby uzyskać więcej informacji”. Dalej w mejlu było wspomniane o tym, co w związku z naruszeniem zasad dzieje się z moim kanałem. Jako że była to pierwsza taka sytuacja, poinformowano mnie, że chwilowo dostanę tylko ostrzeżenie. Następnie uprzedzono mnie, że jeżeli spróbuję udostępnić materiał ten lub jakiś inny o podobnej treści ponownie, to mój kanał zostanie zablokowany na tydzień.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MiraRaghavacharya">Oczywiście pierwszą rzeczą, jaka zrobiłam, było napisanie odwołania w języku angielskim z prośbą o przejrzenie materiału, ponieważ nie jest on brutalny czy promujący nienawiść, a jedynie pokazujący historię Polski, wydarzenia, które faktycznie miały miejsce. Jednakże odpowiedź, jaką otrzymałam, była równie rozczarowująca co mejl, który przyszedł na początku. „Droga Lykosiu, dziękujemy za przysłanie odwołania dotyczącego wideo do serwisu YouTube. Po dokładniejszym sprawdzeniu treści stwierdziliśmy, że twój film narusza nasze wytyczne dla społeczności i podtrzymaliśmy naszą pierwotną decyzję. Doceniamy twoje zrozumienie. Z poważaniem, zespół YouTube”.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MiraRaghavacharya">Wraz z ekipą filmową poddaliśmy się. Uznaliśmy, że nie ma sensu walczyć z takim monstrum jak YouTube, a nasz film i tak jest dostępny na platformach takich jak Facebook czy Instagram, więc nie jest tak źle. Przypomniały mi się słowa mojej prababci o tym, jak powstańcy czuli się podczas kapitulacji powstania – czuli się oszukani i zdradzeni, ale oddawali bandytom swoją broń ze spokojnym żołnierskim sumieniem, ponieważ wiedzieli, że spełnili swój obowiązek wobec ukochanej ojczyzny. My czuliśmy się podobnie. Odebrano nam nasze dzieło, ale nie w pełni. W końcu nikt ani nic nam nie odbierze poczucia spełnienia służby wobec Polski jako harcerze.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MiraRaghavacharya">13 sierpnia 2020 r. zostaliśmy zaproszeni do programu pani Doroty Łosiewicz, gdzie trochę opowiedzieliśmy o naszym zainteresowaniu historią i powstaniem warszawskim. Wychodząc ze studia, zażartowałam, że telewizja w tle puściła nasz zwiastun, a nie pełen film, a któreś z nas wypaliło z ironią, że YouTube byłby dumny z tego, że skutecznie uciszył nasz zapał i chęci. Pani Łosiewicz zainteresowała się tym tematem i zanim zdążyliśmy wyjść, napisała niezbyt obszerny artykuł o tym incydencie do jednej z gazet. Jeszcze wtedy nie wiedzieliśmy, że wywołaliśmy burzę na Facebooku, Twitterze czy pośród innych magazynów i gazet, i ciężko nam było uwierzyć, ile osób stanęło razem z nami w szeregu, walcząc o prawdę o powstaniu warszawskim. Kilka innych pomniejszych kanałów pobrało nasz film z Facebooka i udostępniło go na swoich kanałach YouTube’a. Co ciekawe, ich żadne komplikacje ze strony serwisu nie spotkały. Finalnie udało mi się odzyskać mój film na YouTubie, ale nie udałoby się to bez pomocy Centrum Monitoringu Wolności Prasy.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#MiraRaghavacharya">Po artykule i podaniu, jakie wysłało w naszej sprawie CMWP, dostałam mejla od serwisu YouTube o następującej treści: „Cześć, Lykosiu, mam na imię Karol i kontaktuję się z tobą w imieniu zespołu YouTube Community Outreach. Piszę do ciebie w sprawie jednego z twoich ostatnich filmów. Liczymy, że członkowie naszej społeczności znają nasze wytyczne dla społeczności i zgłaszają treści, które ich zdaniem je naruszają. Czasami popełniamy jednak błędy i gdy okazuje się, że jakaś decyzja została podjęta przez pomyłkę, szybko staramy się to naprawić. W takich przypadkach sprawdzamy jeszcze raz zgłoszone treści i podejmujemy odpowiednie działania, w tym na przykład przywracamy filmy lub kanały, które zostały zablokowane przez platformę. Wygląda jednak na to, że w tym przypadku oryginalny film został usunięty, dlatego nie mieliśmy możliwości jego przywrócenia. Ze względu na to, że film został już ponownie przesłany, pozostanie on na twoim kanale”. Ja, by nie prowokować więcej serwisu, usunęłam wcześniej przesłany plik z materiałem filmowym z kanału, ale później, ośmielona tym rodzajem przeprosin, dodałam film ponownie i myślałam, że wszystkie komplikacje mam już za sobą. Ale troszkę się przeliczyłam.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#MiraRaghavacharya">Po mniej więcej dwóch miesiącach moje filmy miały obcinane zasięgi i to dość drastycznie: z 7500–9000 wyświetleń zaczęłam mieć po 400–600 wyświetleń, co jest dużą różnicą, oraz zaczęła być nakładana blokada wiekowa. Osoby niepełnoletnie nie mogły wyświetlić materiału filmowego bez potwierdzenia swojego wieku. Było to o tyle niedorzeczne, że filmy poruszały tematykę harcerską, pokazywały nasze życie obozowe, leśne, nasze zabawy i harce i tym samym nie przedstawiałam tam żadnych scen agresywnych czy ukazujących nagość, nie padały przekleństwa, nie było pokazywane picie alkoholu i palenie papierosów czy branie używek. W nagraniu natomiast występowały dzieci. Na początku myślałam, że ma to związek z tym, że zmieniły się zasady platformy w związku z pokazywaniem osób nieletnich w materiałach filmowych, ale okazało się, że to nie to. W takim przypadku platforma jedynie blokowała możliwość komentarzy. Jest to teraz dość powszechne nie tylko pod moimi filmami – i jest to normalne. Pisałam więc odwołania, a po odblokowaniu jednego filmu blokowany był kolejny. Zaczynałam być zmęczona tym, co się działo, i tym razem również z pomocą przyszło Centrum Monitoringu Wolności Prasy i gdyby nie oni, nadal szarpałabym się z gigantem co do praw do moich własnych filmów. W tym momencie, od kilku miesięcy, może nawet od kilkunastu, nie mam problemu z ową platformą. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KacperPłażyński">Brak słów. Trzeba powiedzieć, że takich osób jak pani Mira pewnie w Polsce są setki albo tysiące – użytkowników, którzy zamieszczają treści żadne inne, tylko w pewien sposób patriotyczne, pokazujące naszą historię. Już nie będę mówił o innych przykładach, jak IPN, który podobnie został ograniczony, potem to ograniczenie zostało zdjęte, bo to jednak jest publiczna instytucja, ale widzimy, jaka walka musi zostać stoczona przez pojedynczą – przepraszam za wyrażenie – szarą osobę, szarego obywatela, który bez wsparcia instytucji, chociażby takich jak SDP, nie miałby tu pewnie żadnych szans. A mimo to walka trwała tak długo. Pani Miro, proszę powiedzieć, czy teraz te zasięgi są jeszcze ograniczane, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MiraRaghavacharya">Jakieś cztery filmy temu wróciły mi zasięgi do 18 000, tak jak było wcześniej. Jeszcze mogę powiedzieć ciekawy fakt. Film „Orły” pokazywał scenę rozstrzelania żołnierzy wyklętych, a nie został zdjęty. Nie został nawet tknięty. Nie dostałam żadnych ostrzeżeń ani nic takiego. Tak że ciekawa sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MiraRaghavacharya">Chociaż to. Chwała Bogu.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MiraRaghavacharya">Drodzy państwo, chciałem pokazać na takim przykładzie, że to może spotkać każdego. Nawet śmialiśmy się tu na początku, że można machać flagą, bo zdarzały się takie przypadki, że się machało polską flagą i to było nieakceptowalne dla zasad niektórych mediów społecznościowych. Tutaj mamy rzeczywiście przykład konkretnej osoby z imienia i nazwiska i jej borykania się z tymi platformami. Zwracam się tu do pana dyrektora, że te prace muszą być intensywne, szybkie, bo nic z tymi wartościami, które wydaje mi się, że powinny mieć miejsce w UE i w Polsce, nie ma wspólnego. Im szybciej, tym lepiej. Ale to wszystko się trochę przenika.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MiraRaghavacharya">Pozwolę sobie teraz przekazać głos panu redaktorowi Ziemkiewiczowi. Panie redaktorze, wiem, że pan miał kiedyś perypetie z Allegro, chyba dość podobne do przykładu pani Miry, ale też wiemy o pana niedawnych perypetiach związanych z wjazdem do Wielkiej Brytanii. Jest pan autorem esejów, książek o tematyce często historycznej, społecznej. Chciałbym, żeby pan z jednej strony powiedział o przypadku Allegro, ale też potem żeby pan przeszedł szerzej, jak pan to odczuwa jako autor, którego spotykają różnego rodzaju represje, co trochę dziwi, bo przecież pana książki są sprzedawane na rynkach europejskich, a skoro są sprzedawane, to chyba nie są uważane za mowę nienawiści czy też nielegalne działania, a mimo to w dalszym ciągu spotykają pana represje z tego tytułu, że korzysta pan ze swojego prawa do wolności słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RafałZiemkiewicz">Dzień dobry państwu, dzień dobry, panie przewodniczący, dziękuję bardzo za zaproszenie tutaj. Mam nadzieję, że to, co mam do powiedzenia, się państwu przyda. Cieszę się, że mogę się podzielić swoimi doświadczeniami i swoimi przemyśleniami, bo naprawdę mówimy o sprawie szalenie ważnej – to, czym się państwo tutaj zajmują.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#RafałZiemkiewicz">Współczesny świat wychował potwora. Stworzył naprawdę straszliwe monstrum w postaci tych koncernów informatycznych. Przepraszam, że zacznę od spraw ogólnych. Dwa lata temu 70% zawartości internetu kontrolowane było przez koncerny Google i Facebook. Podejrzewam, że w tej chwili jest to więcej. Ale to wcale nie znaczy, że pozostałe 30% jest poza kontrolą tych koncernów. Bo kiedy prezydenta Trumpa usunięto z Twittera na przykład, to się przeniósł na komunikator Parler i nagle okazało się, że Parler nie działa, ponieważ serwery, na których był oparty, jednak były uzależnione od tych dwóch gigantów, które postanowiły urzędującego prezydenta Stanów Zjednoczonych wyciąć z przestrzeni publicznej. Nazwałem to takim wysłaniem na wirtualną Helenę. Więc ten potwór to oczywiście nie jest nowe zjawisko, bo powtórzyło się w skali światowej to, co miało miejsce na przełomie wieków XIX i XX, czyli gigantyczne, monopolistyczne organizacje gospodarcze, z tym że na początku wieku XX na przykład rząd amerykański był w stanie rozbić imperium Rockefellera i podzielić je na trzydzieści parę spółek. W ten sposób zapobiegł przejęciu kontroli nad wszystkimi źródłami energii w Stanach Zjednoczonych przez jedną osobę. Jeszcze w latach 80. Ronald Reagan był w stanie rozbijać i rozbijał monopole telekomunikacyjne na przykład AT&amp;T i innych firm, dzielił te wielkie firmy na mniejsze. Dzisiaj, jak wiemy, urzędującego prezydenta Stanów Zjednoczonych wielkie koncerny wylały z pracy. To jest jakby zupełnie odwrotna sytuacja. Bo nie ma rządu, który byłby w stanie podzielić Google’a czy Facebooka. Musiałoby tu dojść do jakiegoś wielkiego międzynarodowego porozumienia, żeby zapobiec temu, co się dzieje. Pomijając trudności techniczne, bo imperium Rockefellera to były rzeczy konkretne: szyby naftowe, tory, cysterny, coś, co można było zająć, natomiast tutaj mamy do czynienia z władzą innego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#RafałZiemkiewicz">Skoro zacząłem już od rzeczy bardzo ogólnych – przepraszam, jeśli to nie odpowiada oczekiwaniom, zaraz przejdę też do konkretów i do własnych doświadczeń – to chcę zwrócić uwagę na jedną ogromną słabość wszelkiej debaty na temat wolności słowa, którą prowadzimy. Otóż ta słabość polega właśnie na użyciu pojęcia „wolność słowa”. To jest pojęcie, które bardzo nas myli i wprowadza nas w kanał po prostu, mówiąc potocznie, ponieważ media dzisiejsze nie są nośnikiem słowa. Nie w takim starogreckim sensie logos, które niesie jakiś sens. Słowo w nich jest paplaniną, natomiast poza tym nawet jako ta paplanina to jest 10% wartości mediów. Współczesne media są nośnikiem obrazków, a za pomocą obrazków i paplaniny są przede wszystkim nośnikiem emocji. Więc nie mówimy o wolności słowa w sensie wolności wypowiadania się, chociaż to też jest poważny problem w dzisiejszych czasach, ale mówimy o wolności budzenia emocji i manipulowania emocjami. To, co robią media współczesne, a zwłaszcza tak zwane media społecznościowe, to jest po prostu nakręcanie ludzkich emocji, wobec których odbiorcy są bezsilni. Bo o ile na słowo jest inne słowo, jest argument, można się nie zgodzić, to na obrazek prześladowanego dziecka, które wielkimi oczami patrzy w kamerę i ma łzy w kącikach tych wielkich oczu, nie ma silnego.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#RafałZiemkiewicz">To jest taka sytuacja, jak wszyscy znają zapewne tę wspaniałą powieść Stanisława Lema „Kongres futurologiczny”. Na wszelki wypadek przypomnę. Lem używał tam metafory chemicznego sterowania ludzkimi emocjami. Benignatory, czyli środki łagodzące, są dodawane do wody kranowej, ale na późniejszym etapie środki chemiczne są rozpylane w formie aerozoli. Ludzie to wdychają i są albo agresywni, albo właśnie ululani, grzeczni i posłuszni, albo rozjuszeni, w zależności od tego, co się chce osiągnąć. Później już tam są konkretne halucynacje, które za pomocą tych środków chemicznych są osiągane. Ale w tej chwili cyberprzestrzeń bardzo mi przypomina tę wizję Lema z rozpylanymi w powietrzu aerozolami, które sprawiają, że ludzie są albo posłuszni i grzeczni, albo rozjuszeni i wściekli. Przeważnie są rozjuszeni i wściekli, bo jak tu już ktoś zauważył, na tych emocjach najsilniejszych, a najsilniejsze są zawsze negatywne, po prostu te wielkie koncerny zarabiają. To jest rzecz, o której trzeba pamiętać, że my nie mówimy o wolności słowa. Mówimy o wolności manipulowania ludzkimi emocjami. Tak jakby o wolności podawania ludziom narkotyków. Cały ten system, o którym mówili wspomniani przez pana przewodniczącego whistleblowerzy z Facebooka, polega na tym, żeby każdemu podawać to, co go doprowadza do furii, bo jak jest doprowadzony do furii, to generalnie niech ludzie się zarzynają nawzajem, a my będziemy zarabiać na jednych i na drugich. Kukluxklanowcom dawać wizję strasznych Murzynów, którzy gwałcą białe kobiety, czarnym dawać wizję białych, którzy się znęcają nad Murzynami, aby jedni i drudzy klikali jak najwięcej. To jest takie ogólne uwarunkowanie tego wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#RafałZiemkiewicz">Natomiast pominę dla krótkości anegdoty, których można by naprawdę na temat mediów społecznościowych mówić wiele, trochę z tego gatunku, o których pani Mira opowiadała, poczynając od sławnych problemów, które zawsze mają sklepy z rowerami w mediach społecznościowych z uwagi na dwuznaczność słowa określającego część roweru w polszczyźnie, poprzez historie takie, jak na przykład sam mogę powiedzieć: dwa dni temu YouTube usunął mi film, twierdząc, że jest to film szerzący nienawiść. Zgłupiałem – gdzie on się tej nienawiści dopatrzył. Okazało się, że prawdopodobnie przyczyną usunięcia filmu musi być to, że zacytowałem wierszyk Juliana Tuwima „Murzynek Bambo w Afryce mieszka”. To zostało uznane – już nawet nie przez algorytm, ale mam potwierdzenie od zespołu, że użycie tych słów, że Murzynek Bambo mieszka w Afryce, jest szerzeniem nienawiści wobec chronionej grupy etnicznej. Dodałbym jeszcze problemy mojego kolegi Piotra Zychowicza, który ma kanał o historii i ma regularne problemy z każdym filmem, bo używa w tych filmach słów Hitler, Auschwitz, Holokaust, Żydzi – i każde z tych słów wywala film w powietrze. Jak można prowadzić kanał o historii II wojny światowej, nie używając tych słów?</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#RafałZiemkiewicz">Ale to jest wszystko jakby mniej istotne, bo to się mieści w warstwie głupactwa cenzury algorytmowej, a często też ludzi, którzy słabo znają polszczyznę, a są zatrudniani do weryfikowania tych decyzji w wielkich mediach społecznościowych. Wielkim problemem – i to jest z mojego doświadczenia – jest to, że te media stworzyły pole do działania dla rozmaitych skrajnych i radykalnych ruchów, które zawsze działają tak samo. Tak jak działali faszyści w latach 20. czy naziści w początku lat 30., pod koniec 20., czy komuniści w tym samym czasie w krajach Europy Zachodniej. To znaczy tworzą bojówki. Tworzą bojówki, które przede wszystkim starają się sterroryzować przeciwnika, rozbijać spotkania wyborcze, uniemożliwiać głoszenie poglądów innych, zwłaszcza skierowanych przeciwko tym radykałom. Tylko że dzisiaj mają właśnie charakter internetowy. To znaczy oczywiście są takie proste bandyckie organizacje, typu na przykład Antifa, ale powstał pewien rodzaj terroryzmu internetowego. To znaczy grupy skrajne nauczyły się wykorzystywać, bo to jest w sumie dość proste do opanowania, ten mechanizm algorytmu na przykład przez wielokrotne zgłaszanie z różnych kont jakiejś treści. Ofiarą tego na YouTubie bardzo często padają właśnie wszelkie treści patriotyczne. Jeżeli mówimy o czymś typu biało-czerwona flaga, kotwica Polski walczącej uznana za symbol faszystowski przez algorytm, to jest to robota właśnie takich grup, które siedząc godzinami przy komputerach, z wielu kont zgłaszają, zgłaszają, zgłaszają kotwicę Polski walczącej na przykład jako symbol faszystowski, aż to przekroczy masę krytyczną i algorytm uzna, że taka kotwica, jak się gdzieś pojawia, to jest symbol faszystowski.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#RafałZiemkiewicz">Problem jest, jeżeli ten algorytm bezmyślnie zaczyna mierzyć w jakieś służby państwowe czy członków parlamentów. Tutaj już przechodzę do wspomnianego przez pana incydentu z Wielkiej Brytanii, o którym nie będę dużo mówił, bo to jest trochę poza tematem, większa część tego jest poza tematem państwa spotkania, bo to jest, powiedziałbym, skandal analogowy, typowo biurokratyczny i taki trochę kafkowski. Ktoś złożył doniesienie na Józefa K. i dalej to już leci dokładnie po tych kafkowskich szlakach. Ale kto złożył doniesienie na Józefa K.? No właśnie taka grupa. Za pomocą sieci można rozpowszechniać – to nie jest żadne odkrycie – właśnie treść, która budzi negatywne emocje. Ja na przykład, co oczywiście poczytuję sobie za skromny dowód popularności i własnego znaczenia, że tylu ludziom chce się pracowicie mnie zgłaszać. Jest cała kolekcja tekstów, powtarzanych zresztą chętnie zwłaszcza w anglojęzycznych mediach żydowskich Jewish „Algemeiner” ostatnio czy Jewish „Washington Post” – coś takiego, „Washington” coś tam, nie „Post”. W każdym razie mogę to nawet pokazać. To jest pewien zespół zmyślonych czy zmanipulowanych cytatów, rozmaite rzekome szydzenie z komór gazowych itd. Każda z tych rzeczy jest zmyślona, ale każda z tych rzeczy jest bardzo upowszechniania i to tak działa, że jak coś lata po sieci, to nie ma możliwości tego sprostować. Nie ma możliwości iść za tym i zmuszać do pokazywania, że jest to nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#RafałZiemkiewicz">Sytuacja na Allegro, o której pan wspomniał, wynikała właśnie z tego, że Allegro, trochę zmuszone procesem sądowym, który przegrali (a sądy mamy, jakie mamy, ale nie ma co o tym dyskutować), podpisała umowę z taką skrajną grupą tak zwanych antyfaszystów, czyli Stowarzyszeniem „Nigdy Więcej”, którzy mieli im zgłaszać treści nazistowskie. Typu, że ktoś sprzedaje „Mein Kampf”. Akurat na Allegro można kupić „Mein Kampf”, ale proces mieli o jakieś noże z SS, ze swastyką czy coś takiego. Autentyczne zresztą, kolekcjonerskie, można powiedzieć. Więc podpisali z taką grupą umowę i ta grupa im zgłosiła moją książkę jako książkę negującą Holokaust. To jest oczywiście kompletną bzdurą. Przypomnę, że była książka podejrzana o negowanie Holokaustu w Polsce. Nieżyjący już doktor Ratajczak taką książkę wydał w 300 egzemplarzach w formie skryptu akademickiego. Jeśli ktoś z państwa pamięta, co się wtedy działo i jak skończył sam autor, to to pokazuje, że przepisy w Polsce są egzekwowane. Ale nieważne. Oni takie coś napisali, a Allegro bezmyślnie czy bezkrytycznie to przejęło, bo miało z nimi umowę. Dopiero kiedy zrobił się pewien rwetes wokół tego i do Allegro dotarły sygnały, że to jest nonsens, co im podesłano, bo taka książka nie mogłaby się ukazać, a już na pewno nie mogłaby być bestsellerem, gdyby negowała Holokaust, to wtedy się wycofało. Oczywiście te aukcje, które zostały zlikwidowane, już nie mogły być przywrócone. Ale ten mem, że tak powiem, to bzdurne oskarżenie o to, że moja książka „Cham zbuntowany” jest książką negującą Holokaust, poszło dalej. Zostało sfabrykowane przez takie stowarzyszenie, które nazywa się Otwarta Rzeczpospolita. Oni użyli takiej sprytnej formy, napisali „doniesienie o możliwości popełnienia przestępstwa”. To jest świetna metoda, jeżeli ktoś z państwa chciałby rzucić oszczerstwo na kogoś całkowicie bezkarnie, to polecam. Bo to się pisze wtedy do prokuratury, że podejrzewam, że mój sąsiad okradł bank – i prokuratura niech sprawdza. Jeżeli się okaże, że nie okradł banku, to przecież ja nie mówiłem, że on okradł bank. Ja tylko podejrzewałem, podzieliłem się swoim obywatelskim niepokojem. Więc w ten sposób te stowarzyszenia produkują rozmaite oszczerstwa, całkowicie będąc wolne od odpowiedzialności fizycznej za naruszenie dóbr osobistych.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#RafałZiemkiewicz">Ten mem o tym, że jest taka książka „Cham zbuntowany”, która jest książką negującą Holokaust, został rozpowszechniony potem w czterdziestu trzech portalach obcojęzycznych, jak naliczyłem, łącznie z wpływowymi, typu Jerusalem Post czy coś takiego. Sprostowania zostały zignorowane z jakiegoś powodu. Może nie dotarłem.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#RafałZiemkiewicz">Później, mamy na przykład posłankę w Wielkiej Brytanii, która akurat został oskarżona przez swojego byłego współpracownika o antysemityzm, o to, że go mobbowała i nazywała brudnym Żydem, czy coś takiego, w związku z czym chce odwrócić od siebie te podejrzenia i zabłysnąć jako gwiazda walki z polskimi antysemitami. Podchwytuje coś takiego, leci z tym do Home Office i dalej już mamy tę kafkowską sytuację, o której nie chcę mówić, bo ona jest analogowa. Ale zwracam uwagę na tę przestrzeń cyfrową, która jest naprawdę pod wieloma względami zagrożeniem. Po pierwsze, wielkie korporacje z zasady mają tyle w sobie moralności co tasiemiec. Jeżeli tam się trafi ktoś moralny, to zaraz wyleci, ponieważ nie maksymalizuje zysków spółki. Maksymalizowanie zysków z moralnością słabo się zgadza. W związku z tym na samym wierzchu mamy w tym jakby coś, co jest całkowicie amoralne i co żyje z budzenia nienawistnych emocji. Tutaj wbrew dyskursowi, który w moim towarzystwie, w moim środowisku politycznym obowiązuje, muszę powiedzieć, że to już wcale nie jest tak, że treści konserwatywne są wycinane, a powiedzmy, lewicowe – nie. Oczywiście konserwatywne wciąż bardziej, bo pod tą amoralną czapą mamy drugi poziom, czyli prywatnych pracowników, gdzie często są jakieś grupy, na przykład LGBT, które się realizują właśnie w tych cenzorskich zajęciach, ale na przykład profesor Kathleen Stock, która jest bardzo ciekawym przypadkiem, ikona feminizmu brytyjskiego, filozof, dość sławna, jak najbardziej osoba lewicowa – niestety okazało się, że i na lewicy przychodzi moment, że są bolszewicy i zaczynają tępić mieńszewików. Przypadek pani profesor Kathleen Stock w największym skrócie jest taki, że musiała zniknąć, uciec, ponieważ grożono jej podpaleniem domu. To, że musiała zerwać współpracę z uczelnią, nie mogła prowadzić wykładów, to jest oczywiste. Grożono jej śmiercią, grożono jej podpaleniem. To się działo w Wielkiej Brytanii w ostatnich tygodniach, w ostatnich miesiącach. Nie chcę tu mówić o swoich potyczkach z państwem brytyjskim, chociaż myślę, że to jest ważne, jak również Polska powinna jako państwo się przyjrzeć tej sytuacji, ale myślę, że wszyscy powinni się przyjrzeć przykładowi brytyjskiemu, bo to jest równie ciekawy przykład jak białoruski czy rosyjski, a dużo gorszy, bo mamy do czynienia z państwem demokratycznym, które w naszym potocznym rozumieniu jest państwem wolności. Nie chodzi o to, że jakiegoś tam Ziemkiewicza nie wpuścili, bo w policyjnych aktach ktoś napisał, że on tam jedzie podpalać synagogi i wysadzać w powietrze meczety. To nie jest żart. Dosłownie, jak się dowiedziałem, takie są przyczyny mojego niewpuszczenia do Anglii. Chodzi o to, że od momentu tego incydentu, który miał miejsce na początku października, bardziej zerkam na wieści, które przychodzą z Londynu. I co?</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#RafałZiemkiewicz">Terry Gilliam, reżyser, „12 małp”, „Król rybak”, członek legendarnej grupy Monthy Python, zostaje wyrzucony z londyńskiego teatru i zostaje zablokowana premiera jego sztuki, którą reżyserował, ponieważ w jednym z wywiadów powiedział, że ruch Me Too wymknął się spod kontroli i miał szlachetne intencje, ale zamienił się w polowanie na czarownice. Koniec. Cancel.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#RafałZiemkiewicz">J.K. Rowling, autorka „Harry’ego Pottera”, została wygumkowana z dwudziestolecia Harry’ego Pottera. Nie tylko, że jej nie zaproszono na dwudziestolecie Harry’ego Pottera, ale zabroniono wszystkim uczestnikom, włącznie z panią Watson, też bardzo lewicową feministką, ale która widocznie nie chciała paść ofiarą cancel culture i się podporządkowała, wspominać o J.K. Rowling.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#RafałZiemkiewicz">O profesor Kathleen Stock mówiłem już. Tam jeszcze kilka pomniejszych przykładów, które w tej chwili wypadły mi z głowy, zauważyłem tylko w tych ostatnich tygodniach. Jak to się mogło stać, że w państwie, które wydaje nam się ostoją – bo to, co za naszą wschodnią granicą, to nas nie dziwi, wiemy, w Chinach też nas to nie dziwi, ale w państwie, które jeszcze niedawno było członkiem UE, powinno nas to dziwić. Ale to się dzieje. Na jakiej zasadzie to się dzieje? Na zasadzie jakiegoś wyroku sądu kapturowego, który zapadł gdzieś w internecie. Bo w każdym z tych przypadków, czy pani Stock, czy J.K. Rowling, czy Terry’ego Gilliama, czy na przykład pani ambasador Izraela, która musiała z renomowanej uczelni londyńskiej London School of Economics, bardzo sławnej, nie wiem, czy państwo to widzieli – gdyby nie została szybko ewakuowana przez ochronę, padłaby po prostu ofiarą linczu. Gdyby coś takiego stało się w Polsce? Ho, ho! Nie wyobrażam sobie. Ale to się dzieje. Dzieje się na takiej zasadzie, że stworzona została przestrzeń, gdzie, jak mówię, na samej górze są całkowicie amoralne zarządy, które są zainteresowane wyłącznie maksymalizowaniem zysków w krótkim czasie, bez względu na koszty. Nawiasem mówiąc, to nie tylko treści konserwatywne i polityczne lewicowe, ale na przykład tym, co jest bardzo rugowane z przestrzeni mediów publicznych, są filmy dokumentalne, które demaskują działanie wielkich korporacji. Zwłaszcza szkód, jakie one wyrządzają w różnych krajach świata. Bardzo ciężkie są te sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#RafałZiemkiewicz">A, jeszcze jedna rzecz, bo pan przewodniczący podał taki przykład, czy mogą na przykład przed wyborami wyciąć jedną z partii. Jest gorzej. Mogą zrobić i pewnie robią, tak zwany shadow banning, czyli oficjalnie rzecz biorąc, żadne konto nie jest wycięte, tylko go nikt nie widzi. Takie sobie media społecznościowe zostawiają sposoby działania. Ja sobie coś mogę wrzucić i, kurczę, nie ma oglądalności. Zawsze oglądało 100 tys. ludzi, a teraz mam tysiąc na liczniku. Widocznie kiepski jestem i mnie nie chcą oglądać. Nie. Po prostu jest to zablokowane bez jakiegokolwiek ogłaszania decyzji: twój materiał został usunięty. Oni już się nauczyli, że jak coś usuwają, to potem czasem się muszą z tego tłumaczyć. A po co się mają tłumaczyć, jak mogą ograniczyć zasięgi i wtedy tego nikt nie widzi. I to nie jest przypadek, bo na przykład dwa lata temu platforma YouTube miała system subskrypcji, kiedy to jak ktoś subskrybował kanał, to o każdej nowości, która się pojawiała na kanale, subskrybenci dostawali wiadomość: jest nowość. Później wprowadzono, że subskrypcja już tak nie działa, ale jest dzwoneczek. Jak klikniesz dzwoneczek, to dostajesz powiadomienie. Ale to też przestało działać. Cała oglądalność na YouTubie zależy od tego, czy YouTube to daje ludziom do oglądania, ponieważ wiadomo, że tam jest taka obfitość filmów, że tak naprawdę każdy klika w to, co mu się pokaże w polecanych. Jeżeli coś wypada z polecanych… Niektórzy oczywiście sobie pomyślą: a, mam takiego gościa, on się nazywa Pipsztycki czy tam Ziemkiewicz. Wpiszą go sobie na piechotę w wyszukiwarkę i wejdą na ten kanał i zobaczą: o, jest jakiś nowy film, to sobie obejrzę. Ale to jest statystycznie nieistotna wielkość. Więc takie narzędzia działania istnieją. Z jednej strony służą maksymalizacji zysków. Czasem, mam wrażenie, że pewne grupy ludzi, którzy pracują, używają tej mocy na zasadzie… Są po prostu – jak często, nie wiem – porównajmy to, że w urzędzie trafimy czasem na życzliwego urzędnika, który nam coś załatwi troszkę na piechotę, naginając procedury, bo nas lubi, albo odwrotnie, przeczołga nas, bo nas nie lubi. I tak się też zdarza w społecznościówkach.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#RafałZiemkiewicz">Natomiast zwracam również państwa uwagę, bo nikt o tym nie mówił, na ten rodzaj cyberterroryzmu, jakim jest właśnie tworzenie takich grup. Specjalizują się w tym zwłaszcza radykałowie. Ja oczywiście z racji swoich poglądów raczej mam do czynienia z radykałami lewicowymi, aczkolwiek nie wykluczam, że i po innych stronach to też może istnieć, bo też słyszę. Radykałowie mają to do siebie, że się jedni od drugich bardzo sprawnie uczą. Tak że jest jeszcze ten dodatkowy element ryzyka działania takich bojówek, które wykorzystują po prostu te mechanizmy.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#RafałZiemkiewicz">Wobec tego wszystkiego mam wrażenie, że jesteśmy bezradni jako państwo, jako władza publiczna, która właściwie przestaje być władzą publiczną. Bo ta sytuacja wielkich koncernów i kompletnej bezkarności i kompletnej dowolności działania, która na przykład sprawia, że zapis w polskiej konstytucji, że zabrania się cenzury prewencyjnej, jest fikcją w odniesieniu do cyberprzestrzeni. Tę działalność porównałbym z taką sytuacją średniowiecza, kiedy istniały prywatne wojska. Każdy baron czy inny miał swoje prywatne wojsko, mógł prowadzić prywatne wojny. Teoretycznie był król, który tym królestwem zarządzał, ale musiał pokonać własnych baronów czy zmuszać ich do posłuchu. Nie każdy był na tyle silny i nie każdy te wojska miał. Oczywiście jak te wielkie koncerny trafiają na tak silną władzę jak chińska, to uczą się robić interesy we współpracy z totalitarną władzą. I tu też, pamiętam takie przesłuchanie Marka Zuckerberga w Kongresie Stanów Zjednoczonych, gdzie on właściwie między słowami – jakoś nikt tego nie wyłapał, ja byłem przerażony – taką aluzje zawarł, że my się nie musimy kłócić. Wy, rządzący, powiedzcie co, a my będziemy wycinać to, co mamy wycinać, i wy będziecie mieli zagwarantowaną władzę, a my zarobimy – i będzie wszystko fajnie. Czyli właściwie sam się zaoferował w roli takiej policji myśli, by użyć porównania z „Roku 1984” Orwella. Przepraszam państwa, że tak długo to mówiłem, ale mam nadzieję, że nie zanudziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KacperPłażyński">Panie redaktorze, a te pana kłopoty – czy próbował pan wystąpić o wsparcie do państwa polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RafałZiemkiewicz">Myślę, że to jest też problem dla państwa polskiego, ponieważ na kilku etapach, i kiedy się pojawiły te oskarżenia, że ja przyjeżdżam do Wielkiej Brytanii, żeby tam wzniecać zamieszki czy głosić nienawiść, i później, kiedy już była ta nieprzyjemna sytuacja na lotnisku, gdzie nie chciano mnie wpuścić, to były interwencje państwa polskiego. To znaczy konsula, pan minister Szynkowski vel Sęk rozmawiał z brytyjską panią ambasador w Warszawie, ale to wszystko zostało przez stronę brytyjską kompletnie – żeby się brzydko nie wyrażać – zignorowane. Wszelkie wyjaśnienia, jakie złożono, że oskarżenia pod moim adresem nie tylko, że są nieprawdą… Bo w działalności bojówek internetowych to się zapętla. Teraz jest tak: rzucono oskarżenie, że w Polsce bestseller „Cham zbuntowany” był dziesiątą najlepiej sprzedającą się książką roku 2020. Tak się chwalę, bo mam prawo. Licząc razem z powieściami erotycznymi pani Lipińskiej, podręcznikami szkolnymi, książkami kucharskimi itd. Więc takim bestsellerem była książka, która neguje Holokaust. Przecież to jest niemożliwe w polskim systemie prawnym. Ale teraz w portalach, na przykład anglojęzycznym Politico czy innych, jak to jest przedstawione? Jest w Polsce jakiś tam Ziemkiewicz. Nietłumaczony na angielski, więc można o nim napisać wszystko, który neguje Holokaust. Dowodem tego, że neguje Holokaust, jest to, że nie został wpuszczony do Wielkiej Brytanii. Co prawda nie zostałem, o ile mi wiadomo, wpuszczony do Wielkiej Brytanii nie jako antysemita, tylko jako wróg islamu. Ale można być jednym i drugim, jak się okazuje. I teraz jest tak, że dowodem jest to, że mnie nie wpuszczono. W związku z czym co z tego wynika? Że Polska jest faszystowskim krajem, w którym autor negujący Holokaust nie musi się ukrywać jak w cywilizowanej Europie David Irving – chociaż Davida Irvinga też do Polski nie wpuszczono swego czasu – tylko jest autorem bestsellerów, dostaje nowe programy w telewizji, i to nie tylko państwowej, co wzbudziło ostatnio szczególną wściekłość, itd. Czyli po świecie teraz chodzi taki mem, taka informacja, że Polska jest krajem faszystowskim. Dlaczego? Bo ja nie siedzę w więzieniu, jak tego żądał pan Skarżyński w „Gazecie Wyborczej” czy pan Lis w „Newsweeku”, gdzie otwartym tekstem pisali, że za moje poglądy powinienem siedzieć w więzieniu. Nie siedzę w więzieniu, mogę tu przed państwem występować, ergo mamy do czynienia z nazistowskim krajem. Prawda? I to rzeczywiście jest rzecz, na którą jakoś powinny reagować polskie czynniki oficjalne, chociaż jest to trochę bicie się z cieniem. Bo jeżeli to chodzi gdzieś tam, jak to jest w portalu The Jerusalem Post, to być może sprostowanie napisane przez ambasadę, przez kogoś takiego zadziała i zostanie przynajmniej drobnym druczkiem gdzieś opublikowane, w przeciwieństwie do sprostowania wysłanego przeze mnie, prywatną osobę. Ale jeżeli to chodzi po forach dyskusyjnych, a chodzi jako taka zbitka, to nie bardzo sobie wyobrażam, jak tutaj można przeciwdziałać. Wiązałem nadzieję z tym, jak powstawały takie instytucje jak Polska Fundacja Narodowa, że one się właśnie tego typu ochroną dobrego imienia Polski zajmą, ale z jakiegoś powodu to nie wyszło tak, jak wyjść miało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KacperPłażyński">Dziękuję, panie redaktorze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KacperPłażyński">Pani dyrektor, pytanie do pani, czy prowadzicie państwo może jakiś monitoring albo chociaż prowadzicie jakąś bazę danych w kontekście ograniczenia wolności słowa czy też możliwości debaty w UE czy w innych państwach sąsiadujących, które dotyka polskich obywateli? Macie państwo takie dane czy wymieniacie się takimi danymi jak chociażby tu z KPRM czy innymi instytucjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#IwonaRzymowska">Niestety, panie przewodniczący, takimi danymi nie dysponujemy, bowiem wykracza to poza zakres kompetencji merytoryki, którą zajmuje się biuro pełnomocnika rządu. My stricte zajmujemy się kwestiami związanymi z dyskryminacją wprost określoną w ustawie o wdrożeniu niektórych przepisów UE w zakresie zasady równego traktowania, czyli tak zwanej ustawie równościowej. Ta ustawa wymienia co do zasady dziesięć przesłanek, w oparciu o które może dochodzić do dyskryminacji. Te przesłanki to nic innego jak określone cechy, takie jak płeć, pochodzenie etniczne, narodowość itd. Z tego też tytułu takich danych nie posiadamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KacperPłażyński">Ale zawierają się w nich poglądy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#IwonaRzymowska">Nie zawierają się. Właśnie do tego zmierzałam, że nie zawierają się poglądy. Tutaj ta korelacja pomiędzy poglądami a pochodzeniem etnicznym czy też narodowością jest jak najbardziej zauważalna, natomiast stricte takimi danymi nie dysponujemy. Nie jest mi też wiadome, czy jakiekolwiek organy, czy to UE, czy też w ogóle jakiekolwiek organy działające chociażby w obszarze praw człowieka, posiadają tego rodzaju dane statystyczne. Faktem też jest, że odnosząc się w ogóle do tych treści, które tutaj dzisiaj usłyszeliśmy, do problemu, z którym się borykamy, czyli blokowania czy utrudniania w mediach społecznościowych, czy to na YouTubie, Twitterze, czy gdziekolwiek, nie ma w ogóle danych statystycznych, badań i analiz, które wskazywałyby na zakres tego zjawiska. W kontekście naszych działań równościowych też nie są prowadzone takie działania. My w ramach tego, co zaplanowaliśmy sobie w „Krajowym programie działań na rzecz równego traktowania” w perspektywie 2022–2030, przewidujemy taki monitoring, badania sfery cyfrowej, czy rzeczywiście dochodzi tam do dyskryminacji albo zachowań mających znamiona dyskryminacji. Natomiast tutaj istotnym elementem są też te wszystkie kwestie techniczne, kwestie techniczne związane z tym, że giganci cyfrowi mają swoje regulaminy, swoje zasady, którymi się zasłaniają, broniąc się czy utrudniając publikowanie różnego rodzaju treści. Natomiast my w związku z tym, że dość wąsko ten temat jest traktowany, tego rodzaju działaniami się nie zajmujemy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#IwonaRzymowska">Co nie znaczy, że się nie przyglądamy, bo jeżeli rzeczywiście trafia do nas jakakolwiek sprawa, to weryfikujemy, czy do danej dyskryminacji doszło ze względu na to, kto prezentuje jaką postawę czy poglądy polityczne, ale w kontekście tego, czy wynika to wprost z tych cech określonych ustawowo. Czy jest to wynik tego, że dana osoba jest narodowości polskiej, ukraińskiej czy innej, czy jest to gej, lesbijka, czy to jest osoba heteroseksualna. To tak na dobrą sprawę stanowi nasz wyznacznik działania. Przede wszystkim bierzemy pod uwagę i badamy to, czy cechy określone w ustawie były powodem nierównego traktowania, a to wszystko jest jakby dookoła. Granice wolności słowa czy mowa nienawiści, z którą bardzo mocno stykamy się w cyfrowej rzeczywistości, to są elementy poboczne. Całość sprawy to zawsze przede wszystkim to, czy mamy możliwość działania i czy w ogóle pełnomocnik posiada mandat do podjęcia jakiejkolwiek interwencji.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#IwonaRzymowska">Ważne w kontekście tego tematu, który jest dzisiaj omawiany, jest to, że pełnomocnik nie jest jedynym organem, który może działać w tej sferze. Wspominałam o rzeczniku praw obywatelskich. Natomiast chciałam podkreślić jedną zasadniczą różnicę: pełnomocnik nie posiada uprawnień procesowych. Jest organem, który może się przyglądać, podejmować interwencję. To są działania dość miękkie. Tak możemy je określić. Natomiast jeśli chodzi o rzecznika praw obywatelskich, to on posiada uprawnienia procesowe, w związku z czym może zarówno wszczynać postepowania, jak i przystępować do postępowań różnego rodzaju. Więc tutaj bardziej istotna jest jednak rola rzecznika praw obywatelskich, aczkolwiek my, jak podkreślałam na początku, przyglądamy się wszystkim tego rodzaju sprawom. Ja też myślę, że nie wpływają do nas skargi, które do państwa wpływają, do KPRM, z tego powodu, że jednak osoby czują się raczej pokrzywdzone z tego powodu, że treści zostały zablokowane czy zostało uniemożliwione tym osobom opublikowanie danych informacji czy materiałów, natomiast one nie wskazują na to, że dana ich cecha była tym powodem. Dlatego myślę, że to też jest jeden z tych elementów, które sprawiają, że jak dotąd takie sprawy do nas nie trafiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KacperPłażyński">Moja prośba do pań z Komisji, aby wystosować, przygotować takie pismo do rzecznika praw obywatelskich z prośbą o informację, czy prowadzony jest rejestr osób dyskryminowanych na platformach cyfrowych i na czym ewentualnie ta dyskryminacja polega. Panie dyrektorze, czy w KPRM jest może taka baza danych? Bo, jak rozumiem, przygotowując regulacje na poziomie unijnym, skądś musicie brać argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MichałPukaluk">Mamy bazę danych. Ona nie jest oficjalna, dlatego że musimy mieć zgodę tych osób do przetwarzania danych osobowych. Mamy bardzo dużo korespondencji od użytkowników, którzy nam sygnalizowali problem. Znamy te przypadki, natomiast – tak jak mówiłem – my nie ingerujemy w treść. Mamy informacje na temat treści, które są blokowane, na pewno, natomiast w żaden sposób nie możemy przetwarzać tych treści ze względu na ochronę danych osobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KacperPłażyński">Ale zanonimizowane możecie państwo przekazać, tak? Tę swoją bazę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MichałPukaluk">Tak, tak. Mamy takie informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KacperPłażyński">Prosimy w takim razie, żeby przekazać podkomisji bez imion i nazwisk, ale żebyśmy wiedzieli, co tak naprawdę mamy w rządzie i jak to wygląda w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KacperPłażyński">Szanowni państwo, teraz przejdziemy do tego tematu, który już de facto się rozpoczął, wszystko w zasadzie się zawiera, ale do tego szerokiego pojęcia cancel culture, które również obserwujemy w Polsce, wypierania pewnych poglądów czy też cenzurowania pewnych poglądów w myśl pewnej idei poprawności politycznej i różnego rodzaju konsekwencji ostracyzmu społecznego, gdy ktoś decyduje się o czymś rozmawiać. To są często sprawy, które rzeczywiście dotyczą religii, bardzo często imigracji w UE czy też imigrantów, którzy do nas trafiają. Takich zjawisk na tym tle mamy bardzo wiele. Nie będę ich tu wymieniał, tym bardziej że mamy państwa ekspertów, którzy tymi tematami zajmują się profesjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#KacperPłażyński">Jednocześnie dostrzegam jakąś poniekąd kontrofensywę środowisk, które z tą poprawnością polityczną i zablokowaniem możliwości swobodnej debaty również na uniwersytetach się nie zgadzają i powstają kolejne organizacje, również naukowców, którzy się temu po prostu sprzeciwiają i nie chcą pozwolić na to, żeby ta debata publiczna była z góry ustawiona i żeby tezy, które mają być w niej promowane, miały być tymi jedynymi słusznymi. W tym kontekście, panie profesorze – zwracam się do pana profesora Musiała, który wykłada na różnych uniwersytetach, również w Niemczech, w Polsce – pan jest członkiem jednej z organizacji, która powstała niedawno w Niemczech i która zrzesza dzisiaj dość imponującą liczbę ponad sześciuset naukowców w Niemczech. Jakby mógł pan powiedzieć, jak to wygląda z perspektywy naukowców naszego zachodniego sąsiada. Skąd taka idea? Czy ona była potrzebna? Kto jest w tej organizacji? Czym się państwo zajmujecie? Czemu to powstało i czy odnosicie państwo w tym zakresie jakieś sukcesy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BogdanMusiał">Dziękuję bardzo za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#BogdanMusiał">To jest temat trochę inny, to nie jest internet, to jest bardziej uniwersytet, to jest nauczanie, to są badania. Tak jak pan przewodniczący wspomniał, ja mam doświadczenie i trochę polskie, i niemieckie. Teraz aktualnie jestem bardziej – w cudzysłowie – na rynku niemieckim, od stycznia będę znowu bardziej aktywny na rynku polskim. Tak się składa. Jak pan przewodniczący wspomniał, w tym roku, na początku tego roku, powstała tak sieć, która się nazywa po niemiecku Netzwerk Wissenschaftsfreiheit, czyli sieć wolności naukowej. Dlaczego to powstało? Nie każdy może być członkiem tej sieci. W tej sieci są naukowcy z uniwersytetów, z instytutów, które mają z tym bezpośrednio do czynienia. Celem jest próba przeciwdziałania wszystkim ograniczeniom. Wspominaliśmy tutaj, co się dzieje w sieci, cancel culture, political correctness, czyli polityczna poprawność. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że to nic nowego. To nie jest coś, co dzisiaj powstało, co wczoraj powstało, co było pięć lat temu. Ja zacząłem moją – w cudzysłowie – karierę naukową w połowie lat 90. i od początku byłem z tym konfrontowany. Czyli to jest nic nowego. Kompletnie nic nowego. Tylko wtedy nie było siatki pojęciowej, nie używano tego. Ja się wywodzę z Polski, przepraszam, my to znamy z urzędu cenzury. To nic nowego. Tylko różnica była taka, że urząd cenzury był państwowy, reżimowy, siedzieli tam panowie, było to zinstytucjonalizowane, a to, co się działo na Zachodzie, gdzie jest wolność słowa, podobno, to właśnie był taki ruch oddolny. Funkcjonowało to na zasadzie: nie można o tym mówić, wykreślamy. Podam tu może przykład. Profesor Ernst Nolte, zmarł niedawno, parę lat temu. To nie znaczy, że ja jestem jego zwolennikiem, podkreślam, w ogóle nie jestem jego zwolennikiem, ale to był człowiek, historyk, który napisał w latach 60. habilitację, która stała się klasyką. Opracował w niej system nazistowski. Było chwalone wszędzie jako postępowe, lewicowe, postrzegane było w porządku. Miał profesurę w Berlinie, był uznawanym naukowcem. W latach 80. napisał tekst do „Frankfurter Allgemeine Zeitung”, zaczęła się debata. Co jest ciekawe? Po jednej stronie byli historycy, z którymi ja się akurat nie zgadzałem, jeżeli chodzi o te tezy. Ale ciekawa była reakcja, jak na to zareagowali… Z drugiej strony to często byli filozofowie – w cudzysłowie – dziennikarze, którzy byli oczywiście bardzo ideologicznie ustawieni odpowiednio. Zaczęła się taka nagonka na to środowisko, że profesor Nolte został zmarginalizowany do tego stopnia, że magistranci czy doktoranci już go nie mogli cytować. Jak był jakiś naiwny magistrant, pisał pracę magisterską i o ile wcześniej się tego profesora cytowało, bo to była klasyka, nagle trzeba go było wykreślić, ponieważ to się już nie należało, i zastąpić go inną osobą. To było na uniwersytetach i to tak funkcjonowało. To było od lat 60., jeszcze były inne przypadki. Czyli to jest nic nowego, czyli na Zachodzie bez zmian, tylko to się inaczej nazywało. Teraz powstała nagle siatka pojęciowa.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#BogdanMusiał">Ja miałem też takie szczęście – w cudzysłowie – może państwo słyszeli: wystawa Wehrmachtu, zbrodni Wehrmachtu. Została otwarta w 1995 r., była objazdowa, jeździła po całych Niemczech, po wszystkich miastach, i ona była od początku bardzo nakręcona, zideologizowana. I te wszystkie walki, które znam, słyszę tu, to było coś niesamowitego, jak polityka, ideologia zaczęła używać tej wystawy Wehrmachtu do wewnętrznych walk politycznych. Do tego stopnia, że jak na przykład były jakieś wybory komunalne, powiedzmy, w Stuttgarcie, i chcieli grupy postępowe – w cudzysłowie – czyli SPD czy jakieś związki zawodowe, czy Zieloni, czy lewicowcy, przycisnąć do muru medialnie, to zaprosili tę wystawę, bo wiedzieli, że od razu będzie konflikt wewnętrzny. Bo jedni byli przeciwko temu, że to było uproszczone – ci, którzy protestowali – i to było tak rozgrywane medialnie, wtedy jeszcze internet tak nie funkcjonował, ale medialnie było rozgrywane, że aż się wierzyć nie chciało. I to było świadomie manipulowane. Właśnie to, co tutaj słyszymy, te emocje, to było świadomie przez polityków i też przez wszystkich tych aktorów komunalnych świadomie rozgrywane. Czyli ta wystawa miała funkcję zaogniania, polaryzacji, by tę drugą stronę przycisnąć do muru, zdyskredytować. Tutaj manipulowano oczywiście tym przekazem.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#BogdanMusiał">Tak się złożyło, że ja wychodzę z Polski. Zobaczyłem tę wystawę, prymitywne fałszerstwa. Opublikowałem artykuł i nagle wrąbałem się w tę debatę, która była tak ostra, że do dzisiaj mam te skutki, że na przykład „Die Zeit” do dzisiaj mnie nienawidzi. Jak usłyszą moje nazwisko, to dostają szoku, piany na ustach i mnie po prostu koszą. Czy lewicowe „Süddeutsche Zeitung”. Ponieważ oni byli po tej stronie poprawnej. I jeżeli ktoś tę wystawę skrytykował, a nie daj Boże w ten sposób, jak ja to zrobiłem… Ja w ogóle nie zaprzeczałem tezie, że były zbrodnie Wehrmachtu, kompletnie, tylko ci idioci po prostu fałszowali, prymitywnie fałszowali. Zdjęcia podpisywali źle i to robili świadomie, udowodniłem to. Ale to nie było istotne. Liczył się przekaz, jak my możemy to zmanipulować. Ja wtedy byłem stosunkowo młodym doktorantem, świeżo po doktoracie, z tą naiwnością, to jak dostałem taką medialną maczugą, i to nie jeden raz, i do dzisiaj się to za mną ciągnie, to było wspominane, idzie za mną, że to jakiś radykał – ja już miałem tyle takich łatek, od niemieckiego nacjonalisty do polskiego antysemity, nacjonalisty i też do Żyda, bo to zależy, jak im pasowało, jaka teza, zależy która strona – to jest rzeczywiście duże utrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#BogdanMusiał">Ja w ogóle nie jestem aktywny w mediach społecznościowych, bo ja się zajmuję nauką, usiłuję pisać książki. Obserwuję to, Facebooka używam po to, żeby się z kimś skontaktować, porozmawiać, a nie używam jako środka medialnego. Naukowcy jednak trochę inaczej funkcjonują. Ja to sobie odpuściłem. Teraz to doświadczenie, które ja przeszedłem, przechodzą też inni. To się zaostrza chyba właśnie przez media społecznościowe. Zaostrzyło się w 2015 r. oczywiście przez tak zwaną migrację, gdzie naukowcy, którzy z punktu widzenia czystko naukowego podkreślali niebezpieczeństwo napływu migrantów – co się stało? Były ataki. Były tak mocne ataki, tych ludzi koszono. Wspominałem tutaj o bojówkach, tylko te bojówki były już nie tylko w internecie, ale na uniwersytetach i te bojówki rozwalały na przykład zajęcia na uniwersytecie. I jeżeli na przykład zaproszono kogoś, jakąś osobę, która – panie redaktorze, to, co pana spotkało, to jest dzień powszedni w Niemczech – to po prostu były ostre nagonki i protesty czy to Antify, czy jakichś postępowców, obojętne. Utrudniano i uniemożliwiano im pracę.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#BogdanMusiał">Podam może jeden przykład, który znam, nie mój, inny. Przypadkiem ta osoba się nazywa Baberowski, czyli ma polskie nazwisko, imię Jörg, czyli niemieckie. Nie jest z Polski. Urodził się w Niemczech, jest niemieckim historykiem. Nie zna języka polskiego. Jest specjalistą stalinizmu. Jest jednym z najlepszych znawców stalinizmu. Opublikował klasyki. Są tłumaczone na polski jego książki. Jest świetnym znawcą. On zrobił – w cudzysłowie – karierę naukową przez te badania. I nawet te bojówki, które powstają na uniwersytetach niemieckich, które są, funkcjonują, wzięły go sobie za cel. Do tego stopnia, że były rozwalane jego seminaria, wykłady, nie można go było zaprosić. Czyli ten człowiek miał mocne przejścia. Wytaczano mu procesy. Człowiek przeszedł przez wiele, przetrwał to. Przez takie doświadczenia powstała właśnie idea, żeby stworzyć sieć Wolność Nauki. Powstała, jak mówiłem, w tym roku. To są dopiero początki. Dzisiaj jest około sześciuset członków. Wszyscy są z różnych uniwersytetów, instytutów naukowych. To nie jest finansowane przez państwo, absolutnie. Nie wiedzą do końca, co z tym zrobić. Zobaczymy, czy coś z tego powstanie, czy nie. Ja osobiście, powiem szczerze, jestem trochę sceptykiem, z takiej przyczyny – podam może przykład. Kwestia „Uważam Rze” i „Rzeczpospolitej”, jak przy śmietniku w nocy panowie Graś, cieć jakiegoś Niemca i ten drugi pan z włosami, rozwalili „Uważam Rze” i „Rzeczpospolitą”. Co się stało potem? Rozwalili, ale co się stało? Powstały dwa: „Do Rzeczy” i „Sieci”. Czyli rozwalili coś, ale na boku wyrasta coś. Niemcy nie mają tradycji. Jednak jest trochę inna mentalność i jeżeli jakieś gazety rozwalą, to rozwalą i nic nie powstanie. Są pojedynczy dziennikarze, którzy usiłują walczyć i tworzą swoje niezależne blogi itd., tylko to nie ma tego zasięgu z takiej czy innej przyczyny. Nie ma takiego zasięgu. Podejrzewam, że to jednak ten duch. Polska ma inną tradycję, ma inne pojęcie i poczucie wolności. Niemcy inaczej się socjalizowali, mają podejście bardziej autorytarne, ale są bardziej podatni. Nie wiem, nie jestem socjologiem, nie chcę się wypowiadać, ale jest taka różnica. Bo z własnego doświadczenia, kiedy jeżdżę na różne konferencje, to widzę, że oficjalnie wszyscy są politycznie poprawni. Jedyną osobą, która nie była politycznie poprawna, byłem ja. To jest nauka i ja to tak traktowałem, tylko że ja miałem inną socjalizację. Dopiero w kuluarach mówili mi: jestem dokładnie twojego zdania, oczekiwałem, że to powiesz. Po prostu. Ale on nigdy tego nie powie. Pytam: dlaczego? Ale, człowieku, ja jestem u tego profesora, ja jestem na dorobku. Jak będę miał pozycję, to wtedy będę mówił. Nie. To po prosu zostaje, bo jeżeli człowiek się dopasował do tego systemu, to funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#BogdanMusiał">Wspomnę taką anegdotę – w cudzysłowie – którą bardzo lubię powtarzać. O podejściu do wolności. Czym jest wolność. Za czasów komuny chodził taki dowcip w Polsce, jak byłem na Śląsku, chodził dowcip, dlaczego poznaniacy nie strajkują. Nie wiem, czy państwo znają taki dowcip. To było oczywiście bardzo niesprawiedliwe, ale: ponieważ jest zabronione. Nie strajkują, bo jest zabronione. To jest nieprawdą, ponieważ my wiemy, 1956 r. – poznaniacy. To jest nieprawda, ale ja mówię o dowcipie. A w Niemczech to nie jest dowcip, tylko to jest prawda. Ja pracowałem, jeszcze jak mur się rozsypał, z NRD poprzyjeżdżali ludzie. Rozmawiałem z nimi i pytałem: dlaczego wy nie strajkowaliście? A oni mówili: przecież zabronione było! Jak jest zabronione, to nie można. Jest po prostu inna mentalność i dlatego ja się obawiam, że w Niemczech niezbyt dużo powstanie, bo na to trzeba by instytucji, na to trzeba by mieć pieniądze. Musiałaby powstać struktura. Być może coś by się stało. A dzisiaj mamy w Niemczech koalicję, która się składa z Zielonych, SPD, czyli czerwoni, i FDP. Jeżeli ja słyszę na przykład panią minister spraw wewnętrznych, jakie są priorytety, to ona będzie zwalczać przede wszystkim prawicowych radykałów. Lewicowych radykałów absolutnie, islamistów też nie. Pomijają to. To jest problem.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#BogdanMusiał">Czyli podejrzewam, że nie będzie wsparcia instytucjonalnego do takich prób obrony, tylko ja się obawiam, że będzie coraz ostrzejsza ideologizacja i wszystko, co się dzieje w sieci, będzie się działo na większości uniwersytetów. I dlatego nie widzę tego zbyt optymistycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KacperPłażyński">Panie profesorze, przy okazji, czy spotkał się pan z takimi organizacjami jak ta, którą tworzycie w Niemczech, w innych państwach UE? Na przykład we Francji czy w krajach Beneluksu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BogdanMusiał">Nie znam kompletnie Francji ani nie znam francuskiego. Ja tylko mogę tak naprawdę porównać, jeżeli już, to bardziej z mediów w USA. Ta fala, która przychodzi do nas, to powstała w dużej części w USA, to jest jak moda, idzie przez Wielką Brytanię i ona przychodzi do nas. Pytanie, na ile ona tutaj się rozprzestrzeni. Trudno mi powiedzieć, bo nie jestem prorokiem i to jest gdybanie. Być może to, co teraz powstaje w Niemczech, ta sieć, to było ciekawe. Media pisały o tym i to dosyć dużo. Jak to zafunkcjonuje, naprawdę nie wiem. Nie wiem kompletnie, jak wygląda we Francji. W Polsce oczywiście, przepraszam, ale proszę państwa, jeżeli chodzi o sytuację na uniwersytetach, to wcale nie jest lepiej. Tylko to są inne uwarunkowania historyczne. Nie wspominam UW itd., mój ty Boże! Nie wiem, ja robiłem habilitację, proszę państwa, w Polsce, ale gdzie? Na UKSW, gdzie są księża. I stwierdziłem, że na tym UKSW jest największa wolność. Ci księża, którzy chodzą w koloratkach, mają habilitację, są bardziej otwarci, tolerancyjni wobec innych poglądów niż ci wszyscy postępowcy. To jest niesamowite. Ja to wszędzie podkreślam, bo sądzę, że mnie by habilitację urżnęli na przykład na UW. Jestem przekonany. Nie z przyczyn jakościowych, tylko że to jest Musiał i jego trzeba odstrzelić. To jest po prostu inne myślenie. Nie będąc bardzo religijnym, odniosłem lepsze wrażenie na UKSW niż na wszystkich innych uniwersytetach. Ale to jest być może ta specyfika polskiego katolicyzmu, który odgrywa taką a nie inną rolę. Na Zachodzie często kompletnie tego nie rozumieją. To jest po prostu polska specyfika. Być może – tu przykład z „Uważam Rze” i „W Sieci” – być może jednak będzie to trochę inaczej funkcjonowało, być może się tak nie poddamy. Ale to jest prognozowanie, trudno mi ocenić. Sądzę, że każdy powinien na swoim podwórku robić, co uważa za słuszne, i się nie poddawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KacperPłażyński">Dziękuję bardzo, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KacperPłażyński">Teraz poproszę o wypowiedź panów, którzy reprezentują Fundację Instytut Spraw Europejskich, ale być może część z państwa bardziej panów kojarzy z portalu euroislam.pl. Drodzy panowie, migracja to jest wrażliwy temat, w UE szczególnie. W Wielkiej Brytanii też, ale ona już jest poza Unią. Jest wiele przykładów, które z jednej strony promują taką twardą sekularyzację wobec religii chrześcijańskich, a z drugiej strony mam wrażenie czasami, że promują islam w Europie Zachodniej. Nie wiem, czy się państwo ze mną zgodzicie. Takich przykładów we Francji było wiele, jak chociażby kwestia tego, że nie można było w publicznym radiu reklamować wsparcia dla chrześcijan w Iraku. Mówiono po prostu, że nie można wypowiedzieć słowa „chrześcijaństwo” przy zbieraniu datków na chrześcijan, którzy byli tam dyskryminowani i mordowani. Takich przypadków jest bardzo dużo. Z drugiej strony odnoszę wrażenie, że wtedy, kiedy się mówi o kwestiach związanych z islamem w Europie Zachodniej, to zapada taka właśnie polityczna poprawność, co obserwujemy często w przypadku tego, co się działo w 2015 i 2016 r., jeżeli chodzi o tę masową migrację.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#KacperPłażyński">Takim koronnym przykładem tego to chyba była sytuacja w Niemczech, w Kolonii, i ta słynna noc sylwestrowa, gdzie media, nie wiedzieć czemu, ale przez dobrych pięć, sześć dni milczały, jakby nie chcąc – właściwie nie wiadomo czego, nie chcąc po prostu informować społeczeństwa o tym, co się w Niemczech wydarzyło. To jest sytuacja rzucająca rzeczywiście pewne światło na to, co mówił pan profesor, jak tam funkcjonują media. Są bardzo karne w kontekście norm narzuconych przez klasę polityczną i nie tylko polityczną, ale też tę naukową warstwę, która dała się wetknąć w jakieś tryby myślenia.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#KacperPłażyński">Ale to samo w Skandynawii, gdzie stawia się zarzuty osobom, które cytują Biblię. Możemy się zgadzać z poglądami zawartymi w Piśmie Świętym lub nie, na przykład jeżeli chodzi o homoseksualizm, ale jakby cytowanie utworów, na których powstała nasza cywilizacja, i penalizowanie tego, że się coś takiego cytuje albo się kogoś za to wyrzuca z pracy, albo w przypadku ostatnich szwedzkich badań, gdzie wobec pani profesor w Szwecji trwa postepowanie karne za to, że ośmieliła się wraz ze swoim zespołem naukowców, gdzie są również osoby pochodzenia chociażby irackiego, przedstawić wyniki badań dotyczących przestępstw seksualnych. Wynika z nich, że współczynniki imigrantów do wielkości tych przestępstw, które ostatnio w Szwecji popełniono, szybują, jeżeli chodzi o ilość tych przestępstw seksualnych, że ma to duże znaczenie. Tak że te liczby są po prostu nieproporcjonalne i za to spotyka kogoś taka represja jak postępowanie karne. Być może to jest norma w Szwecji, być może nie.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#KacperPłażyński">Jak to wygląda na zachodzie Europy, jak to wygląda z państwa punktu widzenia? Bardzo bym prosił panów o wypowiedź w kontekście poprawności politycznej, cancel culture, ze szczególnym uwzględnieniem problemu, który jednak narasta, bo nie są w Europie problemem emigranci, którzy szanują nasze prawo, naszą kulturę i się asymilują albo przynajmniej ich kultura nie stoi w sprzeczności z naszą, tylko mówimy tu o problemie, który nabrzmiewa, osób, które w żaden sposób nie chcą się podporządkować rygorom prawnym. To jest problem i musimy o nim mówić, nie możemy dać go wygumkować, bo ten problem narasta, jak wszyscy wiemy. Demografia jest nieubłagana. Kiedy rozmawiamy o konferencji o przyszłości Europy, to mam wrażenie – i zawsze to przypominam – że przed nami stoją tak naprawdę dwa największe wyzwania, czyli demografia i migracja, bo to będzie determinować, jak będzie wyglądać Europa za trzydzieści, czterdzieści lat. Jeżeli w tym zakresie nie będzie rzeczywistej wolności słowa, to można powiedzieć, że cywilizacja chrześcijańska, europejska, oparta na kanonach prawa rzymskiego będzie zgubiona. To takie moje przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#KacperPłażyński">Bardzo proszę, panowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanWójcik">Dziękuję, panie przewodniczący, za zaproszenie. Dzień dobry państwu. Dziękuję za chęć wysłuchania mnie i kolegi, któremu też później oddam głos.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanWójcik">Chciałem się zająć tak naprawdę wolnością wypowiedzi, ekspresji w kontekście tak zwanej wrażliwości religijnej rosnącej populacji muzułmańskiej, ponieważ tak naprawdę to głównie tutaj z tytułów prasowych, z doniesień medialnych, z analiz widzimy największy konflikt w UE, który trochę błędnie nazywany jest konfliktem pomiędzy wolnością religijną a wolnością wypowiedzi. Dlaczego? Dlatego że stawia się te dwie wolności przeciwko sobie. To znaczy jakby wolność religijna do tego, żeby nie obrażano moich dogmatów, jest w konflikcie z tym, że ktoś chce coś powiedzieć na dany temat. Ale tak naprawdę wolność ekspresji gwarantuje nam wolność religijną, bo po co nam religia, którą możemy sobie praktykować w domu? To możemy. Możemy się zamknąć, nikt tego nie widzi. Natomiast jeżeli chcemy praktykować religię publicznie, to potrzebna jest nam wolność ekspresji. Tutaj mamy do czynienia tak naprawdę z powrotem praw o bluźnierstwie do UE, do Europy, które, jak nie mają usankcjonowania prawnego w systemach prawnych europejskich, są realizowane poza tymi systemami. Tu są takie dwa narzędzia: jedno nazwałbym cenzurą twardą, taka dosłownie cancel culture, bo chodzi o zabójstwa, zamachy terrorystyczne, i drugie – cenzura miękka, czyli oskarżanie o islamofobię, stygmatyzacja, wypychanie pewnego dyskursu, pewnych trudnych tematów z przestrzeni publicznej.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JanWójcik">Jeżeli chodzi o twardą cenzurę, pisałem taką pracę „Rola islamistycznej przemocy politycznej na Zachodzie w tworzeniu mechanizmów autocenzury”. Pokazuje to jasno, że po tej całej serii różnych zamachów terrorystycznych, które mieliśmy, groźby na Salmana Rushdiego, który opublikował „Szatańskie wersety”, potem mieliśmy Theo van Gogha, który podnosił kwestię praw kobiet w islamie, i również groźby dla jego współpracowniczki Ayaan Hirsi Ali, następnie mieliśmy karykatury duńskie Kurta Westergaarda, które tak naprawdę ukazały się pod koniec jesieni, w listopadzie 2005 r., a cała afera wybuchła w styczniu, lutym 2006 r., kiedy podjęto pewne dyskusje na forum organizacji konferencji islamskiej, czyli dopiero nagłośniono tę sprawę. Nie było tak, że ludzie się obrazili i wyszli na ulicę. A Kurt Westergaard nie chciał tak naprawdę nikogo obrazić, tylko chciał po prostu znaleźć na początku rysowników, którzy zilustrują książeczkę o Mahomecie. Wszyscy się bali, więc postanowił, że on się nie będzie bał – i narysował karykatury. Nie wszystkie były karykaturami prześmiewczymi, niektóre były rysunkami.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JanWójcik">W solidarności z nim Lars Vilks opublikował kolejne karykatury. Tutaj wątek polski, bo często myślimy, że to dotyczy Zachodu. Nasze koleżanki prowadzące w Wielkiej Brytanii Passion for Freedom zostały zaproszone na debatę z Larsem Vilksem w Danii w 2015 r. i zostały celem ataku terrorystycznego. Na szczęście nikt z mówców nie zginął, ale zginęli policjanci ochraniający tego dnia to wydarzenie.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JanWójcik">Potem było „Charlie Hebdo” i na koniec Samuel Paty, który chciał wyjaśnić uczniom, na czym polega karykatura, o co w tym chodzi, i za to obcięto głowę, dlatego że uczniowie wyszli ze szkoły – i tutaj też rola mediów społecznościowych, tak jak mówił redaktor Ziemkiewicz, podbijających ten radykalizm, podbijających emocje – i ta cała sprawa rozegrała się w opowieści dzieci na temat tego, co nauczyciel zrobił, krążących informacji oburzenia na WhatsAppie, na Messengerze, działali też rodzice i dotarło to do kogoś, kto postanowił, że ukarze nauczyciela. Był to, zdaje się, dwudziestokilkuletni imigrant z Czeczenii.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#JanWójcik">To wszystko, jeżeli popatrzymy, jaki to ma skutek, to mamy mrożący efekt, czyli ludzie zaczynają się wycofywać z tej wolności słowa, z głoszenia tego, co chcą powiedzieć. Jeżeli prześledzimy solidarność z duńskimi karykaturami w 2006 r. – 164 przedruki solidarności ukazały się w gazetach. W 2015 r. po zabójstwie, po masowym ataku na „Charlie Hebdo” tych aktów solidarności już było niewiele. Już gazety zaczynały się wycofywać, o tym informowało Politico, że gazety się wycofują. Potem ukazała się książka o karykaturach duńskich autorstwa Jytte Klausen na Yale. Książka o karykaturach bez rysunków karykatur, ponieważ autorzy się bali. Boją się nawet tacy najwięksi krytycy religii, to znaczy krytycy, ludzie, którzy pogardzają religią, wyśmiewają ją, tak jak Monty Python, Jerzy Urban – wprost mówią, że oni nie będą krytykować islamu, bo się obawiają. Jeszcze życie im miłe. Potem dochodziło jeszcze do gróźb wobec nauczycieli we Francji, którzy pokazywali te karykatury, którzy chcieli się solidaryzować. To wszystko wydarza się tak naprawdę w UE, w Europie w 2006 r., kiedy mieliśmy karykatury Mahometa, mieliśmy wypowiedź papieża Benedykta XVI, mieliśmy jeszcze kwestie sprawy wobec Oriany Fallaci. Parlamentarne zgromadzenie Rady Europy podjęło rezolucję, która mówi, że wolność słowa ma prawo naruszać, oburzać pojedyncze osoby, a nawet całe grupy społeczne. My funkcjonujemy w tej przestrzeni, gdzie prawnie powinno to być zagwarantowane, ponieważ wolność słowa jest tą wolnością w pewien sposób podstawową w stosunku do innych wolności. Tego nie da się realizować z powodu tych gróźb, ale również z powodu cancel culture. Zanim przejdę do miękkiej cenzury, to chciałem poprosić, żeby mój kolega opowiedział, na czym w ogóle polega to pojęcie islamofobii, jak ono zakłamuje kwestie ochrony mniejszości przed dyskryminacją.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#JanWójcik">Prezes zarządu Fundacji Instytut Spraw Europejskich Piotr S. Ślusarczyk:</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#JanWójcik">Drodzy państwo, panie przewodniczący, bardzo mi miło, że państwo zechcieli nas zaprosić.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#JanWójcik">Ja trochę odbiegnę od prośby kolegi, ponieważ chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej kwestii związanej z takim doświadczeniem. To znaczy jeżeli ktoś zajrzy do anglojęzycznej Wikipedii, przeczyta, że jestem islamofobem, i będzie odsyłacz do pana Piotra Ślusarczyka. Tylko że to nie jest ten Piotr Ślusarczyk. Pan Piotr Jan Ślusarczyk to polityk i były minister, chyba wiceminister budownictwa w rządzie Jarosława Kaczyńskiego. Ja w czasie, kiedy miałem być członkiem tego rządu, pracowałem w Agorze, byłem współpracownikiem w TOK FM i robiłem newsy. Co jest ciekawe, w tym samym czasie, kiedy „Gazeta Wyborcza” publikowała informację o tym, że ja jestem tym panem Piotrem Ślusarczykiem, ponieważ ujawniliśmy powiązania Ligi Muzułmańskiej z europejską, ale też pozaeuropejską siatką Bractwa Muzułmańskiego, to był wystarczający powód, żeby przypisać mi nieistniejącą biografię. Potem skorzystały z tego inne gazety. Zostało to też przetłumaczone na języki obce. W efekcie dotarło do takiego pana profesora z Czech, pana Maresza, który nie sprawdzając źródeł, zacytował to w swojej publikacji naukowej. Mimo tego, że my znamy pana profesora i jest on doskonale poinformowany o prawdzie, nie uznał, że będzie to prostował. Ja jestem postawiony w takiej sytuacji, że nie jestem w stanie wejść w próbę sprostowania tego, ponieważ w tejże Wikipedii została mi przypisana inna biografia, zostały przypisane inne motywacje.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#JanWójcik">Oprócz tego mamy jeszcze taką kwestię związaną z islamofobią. To jest kwestia związana z tym, że pan Konrad Pędziwiatr, jeden z polskich naukowców, złożył akces do pisania takiego raportu i ten raport był raportem wydawanym, przy wsparciu tureckiego rządu, w zasadzie przez turecki think tank, gdzie prezentowano to jako raport, ale jak ktoś przeczytał wstęp, to się dowiedział, że to są prywatne opinie. Tam pojawiają się wprost spreparowane cytaty. Informowałem o tym przełożonych i przez moment nawet zostało to ściągnięte z listy publikacji, po czym okazało się, że to zostało przywrócone. I oczywiście ktoś może powiedzieć: proszę iść do sądu. Natomiast problem jest taki, że o ile pewne kłamstwa można oczywiście w debacie naukowej wypunktować i na szczęście mam dostęp do publikatorów i mogę jako naukowiec zabierać głos na innych forach, konferencjach, nie zostałem uciszony, natomiast jeżeli chodzi o kwestię związaną na przykład właśnie z Wikipedią, to człowiek staje się zupełnie bezradny, ponieważ, tak jak nas poprowadzono, musielibyśmy najpierw zdobyć poparcie wśród społeczności wikipedystów i ewentualnie może ktoś wtedy sprostowałby wprost kłamstwo na mój temat. Jeżeli pan dyrektor mówił o tym, że się zgłaszają, to z perspektywy osoby, która się zgłasza, rzeczywistość wygląda tak, że w tym stanie prawnym nie mam żadnych realistycznych narzędzi do tego, żeby wyegzekwować coś, co uderza wprost w moją renomę naukową, ponieważ jeżeli w tejże Wikipedii funkcjonuję jako islamofob, to mogę podejrzewać, że jeżeli ktoś się zapozna z moim dorobkiem naukowym, to będzie to dla niego dyskredytujące.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#JanWójcik">Chciałbym pokrótce tylko uświadomić państwu, lub może przypomnieć, bo myślę, że wszyscy jesteśmy tego świadomi, nieprzypadkowo mamy czasopismo naukowe, które wychodzi na UKSW, chociaż sam jestem pracownikiem Uniwersytetu Warszawskiego, ale o kwestiach związanych z islamem rzeczywiście tam znajduję o wiele większe szanse na to, żeby móc się wypowiedzieć. Co chcę powiedzieć? Tu mamy do czynienia z dosyć ciekawym zjawiskiem, bo pojęcie islamofobii zostało sformułowane w środowisku algierskich imigrantów, konwertytów, mniej więcej w latach 60. we Francji, ale ono funkcjonowało na zasadzie pewnego neologizmu i ono nie było w żaden sposób poddawane procesom instytucjonalizacji. Rzecz się zmieniła w 1997 r., kiedy brytyjska komisja do spraw muzułmanów i właśnie islamofobii rozpropagowała to w formie ulotki, w formie zaleceń. One były przeznaczone dla dziennikarzy, dla polityków, dla nauczycieli i dla naukowców.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#JanWójcik">Chcę powiedzieć, jak ta islamofobia została zrozumiana. Ta islamofobia, pozwolą państwo, że zacytuję, bo to jest w ogóle bardzo ciekawa informacja związana z tym, w jaki sposób, jak została ona zdefiniowana. To znaczy jakie przedstawianie islamu jest nieislamofobiczne. Mamy tutaj do czynienia z taką ciekawą definicją islamofobii: wszystko, co odbiega od ortodoksji, jest islamofobiczne. Jak dysponujemy tego rodzaju definicją, to nikt nie jest w stanie powiedzieć, co jest uzasadnioną krytyką takiego czy innego zjawiska społecznego, a co już jest fobią, która psychiatryzuje oponenta. Zacytuję z tejże ulotki, że „islam należy pokazywać jako zróżnicowany i stale rozwijający się, którego integralną częścią są różnice i spory”. Z badań socjologicznych niekoniecznie to wynika. Kolejna rzecz: „podlegający wpływom innych kultur i religii, jak i mający wpływ na inne kultury i religie”. To jest oczywiście neutralne. Świat się przenika i wszystko ma wpływ na wszystko w jakimś sensie. No ale: „posiada wspólne z Zachodem wartości dążenia”. Myślę, że nie. „Chętnie wchodzi w integrację z innymi kulturami”, czyli że się integruje – nie sądzę. I że „wzbogaca kulturę Zachodu”. Więc to już są, można powiedzieć, niewyobrażalne roszczenia, że ktoś, kto jest naukowcem, publicystą, dziennikarzem, ma pisać o jakimś zjawisku społecznym w sposób z góry przyjęty, bo jeżeli nie robi tego w sposób z góry przyjęty… Czyli takiemu naukowcowi, dziennikarzowi żadna rzeczywistość już nie jest potrzebna, bo wtedy można powiedzieć wszystko. Jeszcze jedna kwestia, że „jest postrzegany jako partner lub faktyczny partner we wspólnych przedsięwzięciach”. I to jest istotne, żeby definiować islam jako religię. Dlaczego to jest tak istotne? Dlatego, że jeżeli pozwolimy sobie zdefiniować islam nie tylko jako religię, ale jako ideologię czy jako program polityczny, to wówczas on się nie mieści żadną miarą w dopuszczalnych ramach demokracji. Ponieważ jeżeli uznamy, że islam ma swoje polityczne przejawy, czyli krytykujemy polityczny islam, to istotą politycznego islamu jest dyskryminacja polegająca na trzech poziomach, czyli różnica między niewiernym a wiernym, czyli szariat daje inne prawa wiernym muzułmanom, a inne prawa daje niewiernym, szariat daje inne prawo kobietom, a inne mężczyznom, i trzecia rzecz, już nie tak istotna – historycznie istotna, dzisiaj już nie tak bardzo – to znaczy ten klasyczny szariacki islam akceptuje niewolnictwo. To znaczy są nurty, które tego nie akceptują oczywiście, ale jest taki bardzo silny nurt w mainstreamowym islamie, który historycznie jakoś tam z niewolnictwem miał wiele wspólnego. Natomiast to, jak mówię, współcześnie nie jest istotne. Istotne są te dwa problemy.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#JanWójcik">Próbując podsumować, należy się też przyglądać językowi, którego używamy w tej debacie, ponieważ jeżelibyśmy chcieli zastąpić słowo „islamofobia” słowem, które nie różnicuje żadnej religii, i byśmy uznali, że zabraniamy dyskryminowania ludzi ze względu na religię, to okazuje się, że w tej sprawie trzeba by bardzo dużo zrobić w samych krajach muzułmańskich. Chcę powiedzieć jedno – i mówię jako człowiek, który się z tym zmaga i żyje w odium takich problemów – że nie mam absolutnie żadnego przekonania, że dysponuję jakimikolwiek realnymi środkami, które pozwalają mi walczyć o dobre imię, ale pozwalają mi też prowadzić uczciwą, merytoryczną debatę na temat rzeczywistości społecznej i politycznej.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#JanWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#JanWójcik">To ja jeszcze tylko dokończę wątek islamofobii. Ten raport, o którym Piotr wspomniał, raport przygotowany przez organizację SETA – tak naprawdę to była organizacja turecka, to jest think tank turecki związany z rządem tureckim islamistycznym, który wziął sobie za cel stygmatyzowanie różnych działań, różnych osób i różnych organizacji w państwach europejskich, określając je jako islamofobiczne. Przez kilka lat spotykaliśmy się z różnymi ekspertami do spraw islamizmu, profesorami, członkami think tanków z Europy Zachodniej w Pradze na konferencji. Prawie każdy był tam wymieniony. To nie dotyczy tylko takiego problemu, że się stygmatyzuje osoby. Również w jednym roku w raporcie dotyczącym Polski była zawyżona liczba przestępstw o podłożu niechęci wobec muzułmanów. Podawano jako źródło MSWiA. My się skontaktowaliśmy z MSWiA i ta liczba była o połowę niższa. To tak naprawdę nie tylko jest kłamstwo, ale też pewne zagrożenie dla bezpieczeństwa Polski, ponieważ buduje wizerunek Polski jako kraju islamofobicznego i może kierować w naszą stronę uwagę terrorystów, którzy na przykład chcieliby dokonać tutaj zamachu terrorystycznego ze względu właśnie na takie nastroje.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#JanWójcik">Natomiast ten raport był sfinansowany przez Komisję Europejską i to jest dość ciekawe, bo w kwietniu 2021 r. autora raportu Farida Hafeza z nazwiska potępił Parlament Europejski i zakazał Komisji Europejskiej dalszego finansowania tego typu raportów, które ograniczają wolność słowa. To było wyrażone w PE. Dochodzi tak naprawdę też to, kto na tym traci, bo to nie tylko ludzie, którzy krytykują islam. To są także muzułmanie, na przykład Maajid Nawaz, który jest takim liberalnym muzułmaninem z Wielkiej Brytanii i stworzył pojęcie mniejszości wewnątrz mniejszości, czyli ludzie, którzy właśnie nie zgadzają się z tą ortodoksją muzułmańską, próbują liberalizować islam, próbują reformować, są często osobami o odmiennej orientacji seksualnej w islamie. Oni są wtedy stygmatyzowani. Oni, jak krytykują islam… I to był najśmieszniejszy przypadek właśnie Maajida Nawaza, który został przez amerykańską fundację Southern Poverty Law Center oskarżony o islamofobię i wygrał z nimi proces, a właściwie doszło do ugody w wysokości 3 mln dolarów, które organizacja musiała wypłacić organizacji Maajida Nawaza. Ale także profesor niemiecki Bassam Tibi, pochodzący z Syrii, znalazł się na czarnej liście medialnej, przestał być zapraszany do mediów w momencie, kiedy zaczął krytykować imigrację w 2015 r. Co więcej, taka nadgorliwość nie tylko samych muzułmanów, ale ludzi, którzy chcą być tacy poprawni politycznie, którzy chcą się pokazać z takiej dobrej strony tolerancji, powoduje na przykład, że Nadia Murad, która jest jezydką, otrzymała, zdaje się, pokojową Nagrodę Nobla, została w Kanadzie zakazana w jednej bibliotece, nie pozwolono uczniom pójść na spotkanie z nią, ponieważ krytykuje islam. To prowadzi także do pewnej ślepoty służb, to znaczy mieliśmy przypadki gangów gwałcicieli pakistańskiego pochodzenia i prokurator, także pochodzący z Pakistanu, Nazir Afzal powiedział, że w kilku przypadkach w Rochdale ślepota służb, żeby nie podjąć wątku etnicznego, religijnego, spowodowała, że te przestępstwa trwały dłużej. Mamy też program „Prevent” w Wielkiej Brytanii, który jest pod ogniem krytyki muzułmanów jako islamofobiczny, ponieważ stara się wykryć wczesną radykalizację, skierować te osoby na jakieś programy szkoleniowe, żeby je deradykalizować, ale prawda jest taka, że dwa razy więcej osób kierowanych w tych programach to osoby o poglądach skrajnie prawicowych, mimo że na przykład trzy czwarte więźniów siedzących za ataki terrorystyczne to ludzie zideologizowani przez islamizm.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#JanWójcik">Cały czas jest więc walka o wolność słowa w Wielkiej Brytanii, ale także w UE. Natomiast wczoraj dowiedziałem się, że doszedł kolejny problem, ponieważ w Stanach Zjednoczonych kongresmenka Ilhan Omar pochodząca z Somalii, którą też się oskarża, że jest związana z tym samym ruchem islamistycznym, została kilka tygodni temu bardzo obrażona przez amerykańską kongresmenkę, która oskarżyła ją o terroryzm, i to dało powód do wprowadzenia ustawy, która powołuje w Stanach Zjednoczonych specjalnego wysłannika do monitorowania islamofobii na całym świecie. Sądząc więc po zapisie tej ustawy, pierwszymi oskarżonymi o islamofobię będą Francja i Austria, które próbują robić jakieś działania związane z ograniczaniem ruchów islamistycznych.</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#JanWójcik">To, jak ważna jest ta krytyka i ta dyskusja, pokazuje to, że od dziesięciu lat obserwuję wzrost tak zwanych liberalnych muzułmanów, wzrost ich znaczenia, wzrost ich głosów, ponieważ ludzie zderzają się z krytyką, ludzie zderzają się z tym, co się wydarza, i mają szansę dyskutować. Kiedy zakażemy tego, nie będzie takiej możliwości. Pojawiają się ludzie, którzy chcą być jednocześnie muzułmanami i Europejczykami, którzy próbują to pogodzić. To są między innymi nazwiska takie jak: Mustafa Akyol, Maajid Nawaz, Seyran Ateş z Niemiec, Ed Husain, Haras Rafiq z Wielkiej Brytanii, Elham Manea ze Szwajcarii, Zana Ramadani z Niemiec, Bassam Tibi, Hassen Chalghoumi z Francji. To są ludzie, którzy by raczej nie chcieli wprowadzenia zakazu islamofobii jako formy ograniczającej krytykę i podkreślają zagrożenie dla wolności słowa.</u>
          <u xml:id="u-45.18" who="#JanWójcik">Jeżeli jesteśmy jeszcze przy cenzurze w sieci, przy ograniczeniach wypowiedzi w sieci, to jako portal euroislam.pl na początku tego roku zgłosiliśmy się do firmy audytorskiej i poprosiliśmy o audyt w zakresie pozycjonowania w wyszukiwarkach, ponieważ prowadząc portal przez piętnaście lat, mając kilkanaście tysięcy artykułów w wąskiej tematyce, nagle w tej wąskiej tematyce zaczęliśmy znikać w wyszukiwarce Google. Firma, która przeprowadziła nam audyt, powiedziała, że mamy pewne błędy. Możemy je poprawić. Jesteśmy w trakcie poprawiania tych błędów. Ale ich zdaniem może być problem wspomnianego tu shadow banningu i może się to na niewiele zdać.</u>
          <u xml:id="u-45.19" who="#JanWójcik">Prezes zarządu Fundacji Instytut Spraw Europejskich Piotr S. Ślusarczyk:</u>
          <u xml:id="u-45.20" who="#JanWójcik">Ja bym jeszcze tylko chciał dodać do tego wszystkiego, że jeżeli chodzi o kwestie funkcjonowania i niefunkcjonowania w sieci, to bardzo istotne jest to, żeby wprowadzić regulacje. Jeżeli dobrze rozumiem pana dyrektora, to te kwestie będą dotyczyć reklamy politycznej. Rzeczywiście największym problemem manipulacji jest manipulacja poprzez selekcję. To znaczy, że jeżeli ktoś coś usuwa, jeżeli ktoś niby usuwa, ale zostawia, czyli po co komuś medium bez czytelnika? Jeżeli więc nie będziemy mieli kontroli albo nie będzie to jakaś publiczna wiedza na temat tego, jakie Google przyjmuje kryteria, to wówczas wszelkiego rodzaju – można powiedzieć – plastry na tę otwartą ranę nie będą skutecznymi narzędziami. To znaczy dzisiaj Google i Big Tech powinien zostać uznany za aktorów o randze państwowej, ponieważ jeżeli kontrolują bezpośrednio 70% internetu, a pośrednio prawdopodobnie dużo więcej, to w społeczeństwie cyfrowym nie można funkcjonować bez odpowiednich narzędzi. I takim narzędziem jest na przykład to – kolega nie powiedział – że parokrotnie musieliśmy polubić swoją własną stronę. To znaczy zaznaczaliśmy, że lubimy naszą stronę, po czym okazało się, że w tym panelu stron, które lubimy, nie ma strony, którą prowadzimy. Co jest też ciekawe, to jest też sytuacja, której ja w żaden sposób nie jestem w stanie udowodnić, ponieważ nie mam takiej możliwości. Czyli sytuacja jest kafkowska. Ja sam jestem polonistą i literaturoznawcą – i myślę sobie, że mamy do czynienia z bardzo klasycznymi, opisywanymi już od XX w. mechanizmami kontroli języka, co prowadzi do kontroli myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KacperPłażyński">Wspomnieli panowie o tym raporcie, który został wydany na zlecenie Komisji Europejskiej, jeżeli dobrze zrozumiałem, inspirowany przez władze tureckie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanWójcik">Tak. Na zlecenie władz tureckich, właściwie na zlecenie think tanku, który jest mocno powiązany z władzami tureckimi, a Komisja Europejska współfinansowała ten raport. European Islamophobia Report.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KacperPłażyński">Kto podjął decyzję o tym, że ten raport był finansowany? Czy to był konkretny komisarz? Na jakim poziomie to było podejmowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanWójcik">To znaczy możemy to szczegółowo sprawdzić i dostarczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KacperPłażyński">Jeżeli mógłbym prosić o taką informację, to prosimy o przekazanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanWójcik">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KacperPłażyński">Bo jeżeli nawet PE, który jest raczej – nazwijmy to w dzisiejszej nowomowie – uznawany za bardzo progresywny, jeżeli chodzi o kwestie związane z tolerancją i równością, również religijną… I jak to jest przez unijnych parlamentarzystów postrzegane, bo jeżeli nawet oni zaprotestowali, to zastanawiam się, jak to mogło zostać zaakceptowane i przez kogo. To dla mnie dość dziwna sytuacja. Ciekawi mnie też, jaka jest głębiej treść tego raportu. Prosiłbym jednocześnie o ten raport. Jeżeli państwo nim dysponujecie, to prosiłbym też o przekazanie do podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#KacperPłażyński">A panowie, powiedzcie mi, bo docierają do mnie takie sygnały, że społeczność żydowska, ale też chrześcijańska z państw zachodnich, głównie z Francji i z Niemiec, z uwagi na rosnące nastroje konfrontacyjne w społeczności muzułmańskiej – duża część decyduje się uciekać z tamtych państw i uciekają do Polski. Przynajmniej takie docierają do mnie informacje wprost od osób reprezentujących chociażby mniejszość żydowską w Polsce. I czy w ramach waszej działalności wy też z takimi tezami czy też konkretnymi osobami się spotykacie? Czy macie taką wiedzę? Jeżeli tak, to czy możemy powiedzieć, jaka to jest skala?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanWójcik">Nie jestem w stanie powiedzieć w tej chwili, w jakiej skali dotyczy to społeczności żydowskiej, natomiast tak, społeczność żydowska opuszcza. Dużo się mówi na temat społeczności żydowskiej we Francji zwłaszcza. Nawet przedstawiciel społeczności żydowskiej w Polsce pan Konstanty Gebert zdaje się, że powiedział, że bezpieczniej mu w mycce chodzić po Warszawie niż po Paryżu. Natomiast przy okazji, jak pan wywołał ten temat, to właśnie ta poprawność polityczna, cancel culture także, usuwanie pewnych tez spowodowały, że w Niemczech przez długi czas wszelkie ataki na Żydów przypisywano skrajnej prawicy i może dalej są przypisywane. Dopiero badania szwedzkiego uniwersytetu, w których zapytano osoby, które doświadczyły przemocy, kto był sprawcą, wykazały, że na pierwszym miejscu byli ludzie pochodzenia bliskowschodniego, a na drugim skrajna lewica. Skrajna prawica była dopiero trzecią grupą dokonującą tych przestępstw z nienawiści w stosunku do Żydów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KacperPłażyński">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BogdanMusiał">Dobrze, że to zostało wspomniane. To nie tylko chodzi o te incydenty. Dochodzi do takich paradoksów, że na przykład organizacje islamskie organizują protesty z powodu, powiedzmy, jakiegoś tam konfliktu na Bliskim Wschodzie, czyli między Palestyną a Izraelem, gdzie lecą rakiety itd. Nagle demonstrują i ci demonstranci idą na przykład gdzieś pod konsulat czy pod jakąś synagogę i demonstrują i co krzyczą? Heil Hitler! Automatycznie niemieckie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KacperPłażyński">Muzułmanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BogdanMusiał">Wpisują to jako prawicowe radykalne. I wychodzą dalej niesamowite rzeczy. A wiadomo, że wszyscy… Bo oni po prostu prowokują. Wiadomo, że chodzi o prowokację. Heil Hitler, do gazu itd. – to prowokują. Ale oni zaliczają to automatycznie i dochodzi do tego, że w ZDF była dziennikarka, już na szczęście po interwencji organizacji żydowskich była, islamka, z chustą, która brała udział w takich imprezach, w cudzysłowie, gdzie krzyczano Heil Hitler, i ona miała prowadzić, zobaczyli to dopiero dziennikarze. Nic się nie działo, dopiero jak organizacje żydowskie zaczęły protestować, rozwiązano umowy. Czyli ten problem islamu w Niemczech jest jeszcze mocniejszy i jeszcze bardziej zakłamany. Jak ktoś krzyczy Heil Hitler, jest radykałem – to jest mocne, nie? To jest istotne, oni na podstawie tego robią statystyki i na podstawie tych statystyk robią programy do zwalczania antysemityzmu. To jest paranoja. Bo jeżeli ja chcę coś zwalczać, to musze najpierw postawić prawidłową diagnozę. Dlatego podkreślam, że te incydenty antysemickie w większości mają podłoże absolutnie islamskie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#BogdanMusiał">Prezes zarządu Fundacji Instytut Spraw Europejskich Piotr S. Ślusarczyk:</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#BogdanMusiał">Ja bym tylko jeszcze dodał do tego, bo pan przewodniczący pytał o Francję i o Niemcy, ale istotnym i ciekawym przypadkiem jest wspomniana już tutaj przy innej okazji Szwecja. To jest kwestia społeczności żydowskiej w Malmö, to jest kwestia wprost fizycznych ataków na synagogi, tak że problemów jest dużo. My zajmujemy się islamskim antysemityzmem, ale oczywiście jest tak, że jeżeli pytamy o konkretne dane, to wówczas musielibyśmy dysponować bardzo dużym aparatem naukowców i pracowników, którzy byliby w stanie każdą z tych danych prześledzić i opublikować konkurencyjne statystyki do tych, które są publikowane przez oficjalne organy państwowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KacperPłażyński">Dobrze, szanowni państwo, już powoli kończąc, ale jeszcze chciałem o jeden wątek zapytać. Może państwo mają wiedzę w tym zakresie. To znaczy konkretnie kwestia braku możliwości publikowania danych odnośnie do przestępstw dokonywanych przez migrantów. Wiemy o tym szwedzkim przypadku, ale jakoś nie słyszałem o prowadzeniu takich badań na zachodzie Europy. Być może takie badania są prowadzone, tylko się o nich nie mówi publicznie. Czy po prostu już a priori ta kultura anulowania jest tak silna, że naukowcy zawczasu odmawiają sobie takiego prawa, żeby się nie narazić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanWójcik">Ja myślę, że po pierwsze, jest tak, że od długiego czasu nie prowadzi się takich badań, jeśli chodzi o przestępstwa. Mamy oczywiście dane na przykład z Wielkiej Brytanii, jeśli chodzi o strukturę penitencjariuszy więzień ze względu na pochodzenie etniczne i na religię, również pod kątem przestępstw, i te rzeczy są dostępne. Od dawna we Francji i w innych krajach uważa się takie badania za dyskryminujące, żeby nie patrzeć na to, czy dana kultura, czy dana grupa imigrancka w większym stopniu popełnia przestępstwa. Natomiast zdaje się, że na początku czy w połowie tego roku w Niemczech zostało skierowane pytanie do niemieckiego urzędu kryminalnego o kwestię gwałtów zbiorowych. Wyszła duża nadproporcja w tych gwałtach osób pochodzących z Afganistanu i Syrii jako sprawców. Natomiast trzeba to wszystko zważyć, ponieważ tam, zdaje się, 6% tych przestępstw zostało popełnionych przez Afgańczyków, osoby starające się tak naprawdę o azyl, natomiast to w sumie było 50 osób. Zatem w stosunku do populacji 200 tys. Afgańczyków w Niemczech to jest kropla.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JanWójcik">Zmienia się też teraz w Danii. Nowy minister do spraw integracji, pochodzący, zdaje się, że z Erytrei, doprowadził do tego, że w statystykach rozdzielono grupy, bo w Danii te grupy były agregowane na poziomie Europejczycy i migranci z Europy oraz migranci spoza Europy. Statystyki dotyczące przestępczości, zatrudnienia, bezrobocia. W tej chwili wydzielono grupę krajów Bliskiego Wschodu, Afryki Północnej plus Pakistan. Minister stwierdził, że nie można tak samo patrzeć na imigrantów z Tajlandii i z Wietnamu jak na imigrantów z tych krajów, ponieważ są różne problemy i różnie trzeba podchodzić do tych kwestii, żeby te problemy rozwiązywać. Myślę, że dopiero za jakiś czas będzie można zobaczyć te statystyki.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JanWójcik">Prezes zarządu Fundacji Instytut Spraw Europejskich Piotr S. Ślusarczyk:</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JanWójcik">Ja tylko odpowiem, podrzucając: jest raport Senatu, była specjalna komisja we francuskim Senacie, obszerny raport na temat islamizmu, i tam też są kwestie związane z przestępczością i terroryzmem. Oficjalny dokument, myślę, że rok temu został opracowany przez specjalną komisję powołaną przez francuski Senat V kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KacperPłażyński">Jeżeli mogę mieć taką uprzejma prośbę, jeżeli panowie to macie, to jakbyście mogli przesłać.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#KacperPłażyński">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#KacperPłażyński">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za dzisiejszą dyskusję. Myślę, że była niezwykle ciekawa, wciągająca, nie bez powodu rozmawiamy już trzy godziny, a te zagrożenia – widzimy – są nawet dużo poważniejsze, niż wydawało mi się przed tą podkomisją. Liczymy na to, że rzeczywiście rząd polski, UE, bo tak naprawdę pewnie Polska sama nie jest w stanie wprowadzić takich regulacji, jesteśmy niestety po prostu za słabi. To musi być jakiś mocny projekt unijny, żeby to skutkowało rzeczywistą gwarancją praw obywatelskich w social mediach. Chciałem też wszystkim państwu pogratulować postawy, bo są tu osoby, które po prostu robią to, co uważają, i nie boją się wyjawiać swoich poglądów, mimo że przez to często spotyka państwa wiele nieprzyjemności, a jeżeli chcemy być rzeczywiście wolnym krajem i wolną Europą, to nie możemy z tego kursu zbaczać, nawet jeżeli niektóre instytucje czy państwa prowadzą dokładnie odwrotną filozofię i politykę pod płaszczykiem pięknych teorii i rzekomych wartości. Jeszcze raz więc państwu dziękuję i gratuluję państwu postawy.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#KacperPłażyński">Natomiast jeżeli chodzi o pana redaktora Ziemkiewicza czy panią Mirę, to jeżeli zdarzałyby się jakieś kolejne naruszenia państwa praw obywatelskich, wolności, to bardzo proszę o kontakt. Jeżeli państwo będą mieli jakieś trudności na poziomie obywatel a państwo polskie, to będę się wtedy starał dodatkowo wesprzeć państwa dążenie do sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#KacperPłażyński">Jeszcze raz państwu bardzo dziękuję. Pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MichałPukaluk">Jeszcze krótko. My mamy nieformalne kontakty z platformami. Często z nich korzystamy i często pomagamy. One nie są formalne, więc nie możemy się nimi za bardzo chwalić, ale bardzo prosimy tego rodzaju przykłady do nas zgłaszać. Mogę zostawić wizytówki. Pomagamy różnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KacperPłażyński">Oczywiście to, co mówiłem, dotyczy też pana Ślusarczyka. Dla mnie sytuacja zupełnie kuriozalna, chyba dużo gorsza w skali od redaktora Ziemkiewicza. Po prostu kuriozalne, że pana życiorys jest po prostu fałszowany, publicznie, mimo protestów, i to nawet z udziałem profesorów państw członkowskich UE, z pełną tego świadomością. Myślę, że to jest kwestia – nie wiem, czy zgłaszał pan to do rzecznika praw obywatelskich lub do innych instytucji, ale wydaje mi się, że to jest coś, co powinno zostać dokładnie przebadane, jak to w ogóle jest możliwe, że do czegoś takiego się dopuszcza. Myślę, że reakcja państwa powinna być jednoznaczna. Sugerowałbym panu też wnieść do odpowiednich instytucji jakieś protesty, a w razie opieszałości może pan na mnie liczyć w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#KacperPłażyński">Jeszcze raz dziękuję, a my przechodzimy do punktu drugiego obrad. Jak państwo chcą, to oczywiście mogą państwo zostać. Dwie minuty przerwy w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#KacperPłażyński">Szanowni państwo, pozostały jeszcze drugi i trzeci punkty porządku obrad. Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad, to jest projektu dezyderatu do przedstawienia na Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Pozwolę sobie odczytać ten dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#KacperPłażyński">„Dezyderat Komisji do Spraw Unii Europejskiej do ministra do spraw Unii Europejskiej w sprawie reformy przepisów dotyczących uzyskiwania dodatkowych dochodów przez posłów do Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#KacperPłażyński">Transparency International EU opublikowała raport pt. Burning the candle at both ends: one quarter of MEPs top up their EU salary with side jobs, z którego wynika, że około 25 procent europosłów zadeklarowało posiadanie dochodów dodatkowych wobec tych wynikających z pracy w Parlamencie Europejskim. W wielu przypadkach wysokość owych dodatkowych dochodów liczona jest w milionach euro.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#KacperPłażyński">Według przedstawicieli Transparency International część posłów do PE deklarujących dodatkowe dochody w swoich oświadczeniach majątkowych zamieściło niejasne lub zbyt ogólne opisy wykonywanych prac, co zdaniem TI podważa prawdziwość tych oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#KacperPłażyński">Fakty ujawnione przez TI wymagają dokładnego sprawdzenia przez powołane do tego służby. Jeśli w którymkolwiek z opisanych przypadków doszło do złamania prawa – należy wyciągnąć konsekwencje wobec winnych.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#KacperPłażyński">Jednocześnie trudno nie zauważyć, że mamy do czynienia z problemem systemowym. Obowiązujące w Parlamencie Europejskim regulacje sprzyjają ukrywaniu działalności sprzecznej z etosem parlamentarzysty, w szczególności zaś odpłatnego lobbingu. Można bowiem domniemywać, że część zadeklarowanych i niejasno opisanych dochodów europosłów pochodzi właśnie z takiego źródła, które europarlamentarzyści określają na przykład jako wynagrodzenie za «consulting».</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#KacperPłażyński">Sytuacja, w której stanowiący prawo wpływające na rzeczywistość gospodarczą państw członkowskich posłowie do PE mają de facto możliwość zarabiania za lobbing, pogłębia alienację unijnych instytucji od społeczeństwa i obniża zaufanie do całej klasy politycznej.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#KacperPłażyński">Świetnie zarabiający europosłowie powinni być do wyłącznej dyspozycji swoich wyborców i działać tylko na rzecz dobra wspólnego. Dlatego należy pilnie dokonać gruntownego przeglądu wszystkich procedur zapobiegających korupcji w Parlamencie Europejskim i rozpocząć prace nad ich urealnieniem. Zlikwidowanie lub radykalne ograniczenie możliwości dodatkowego zarobkowania przez posłów do PE powinno być logiczną konsekwencją tych działań.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#KacperPłażyński">Polskie restrykcyjne ustawodawstwo, ściśle określające możliwość zarobkowania członków parlamentu RP z tytułów innych niż wynagrodzenie za pracę w ramach pełnionego mandatu parlamentarzysty, powinno stanowić wzór do przeniesienia do Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#KacperPłażyński">Komisja do Spraw Unii Europejskiej wnosi do ministra do spraw Unii Europejskiej o zaproponowanie unijnym organom reformy przepisów dotyczących uzyskiwania dodatkowych dochodów przez posłów do Parlamentu Europejskiego na wzór obowiązujących w Polsce przepisów w tym zakresie odnoszących się do członków parlamentu RP, a także o przekazanie zarządowi konferencji niniejszego dezyderatu”.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#KacperPłażyński">Proponuję przyjąć dezyderat przez aklamację. Nie widzę sprzeciwu, uznaję więc, że projekt dezyderatu został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#KacperPłażyński">Przechodzimy do punktu trzeciego obrad: rozpatrzenie projektu dezyderatu do prezesa Rady Ministrów w sprawie podjęcia działań zmierzających do wyegzekwowania ze strony unijnych organów właściwej transparentności i złożenia dokładnych wyjaśnień w tak zwanej sprawie handlu wpływami opisanej przez francuską gazetę „Libération”.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#KacperPłażyński">Drodzy państwo, pozwolę sobie odczytać treść projektu dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#KacperPłażyński">„Dezyderat Komisji do Spraw Unii Europejskiej do prezesa Rady Ministrów w sprawie podjęcia działań zmierzających do wyegzekwowania ze strony unijnych organów właściwej transparentności i złożenia dokładnych wyjaśnień w tak zwanej sprawie handlu wpływami opisanej przez francuską gazetę «Libération».</u>
          <u xml:id="u-62.17" who="#KacperPłażyński">Francuska gazeta «Libération» opisała proceder polegający na «handlu wpływami», do którego miało dochodzić w Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej, Europejskim Trybunale Obrachunkowym, Komisji ds. Budżetu i Programowania Finansowego i innych instytucjach UE. W nielegalne lub co najmniej nieetyczne działania zaangażowani mieli być najważniejsi przedstawiciele Unii, z przewodniczącym Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej na czele. Doniesienia prasy wskazują na możliwość korupcji i dzikiego lobbingu, a także wykraczający poza ramy procedur demokratycznych wpływ Europejskiej Partii Ludowej na działania Unii. Podniesiona została także kwestia braku odpowiednich unormowań prawnych i regulaminowych, które pozwalałyby obywatelom UE sprawować kontrolę nad wydatkami urzędników.</u>
          <u xml:id="u-62.18" who="#KacperPłażyński">Ujawnione informacje i podejrzenia nie spotkały się dotąd z żadną reakcją Wspólnoty, co niepokoi równie mocno jak sama treść ustaleń dziennikarskiego śledztwa. Trudno bowiem wyobrazić sobie funkcjonowanie TSUE, jeśli zarzuty wobec jego przewodniczącego i pozostałych sędziów nie zostaną wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-62.19" who="#KacperPłażyński">Brak stanowiska Komisji Europejskiej, Trybunału czy Parlamentu Europejskiego jest wyraźnym sygnałem, że praworządność, transparentność i dbałość o standardy demokratyczne są dla unijnego establishmentu istotne tylko wtedy, kiedy mogą posłużyć jako chwyt retoryczny będący metodą nacisku politycznego na państwa członkowskie. W sytuacji gdy poważne zarzuty dotyczą przedstawicieli tego establishmentu, liderzy Unii milczą.</u>
          <u xml:id="u-62.20" who="#KacperPłażyński">Nasza Wspólnota będzie miała szansę przetrwać i rozwijać się tylko wtedy, kiedy podejmie realną walkę z nieprawidłowościami, do jakich dochodzi w jej instytucjach.</u>
          <u xml:id="u-62.21" who="#KacperPłażyński">Zarzuty podnoszone w ostatnich tygodniach przez dziennikarzy należy więc dokładnie przeanalizować i wyjaśnić. Osoby, które łamały prawo lub zasady etyczne, powinny zostać natychmiast odsunięte od sprawowania jakichkolwiek funkcji w UE. Po raz kolejny apelujemy też o pilny przegląd wszystkich procedur zapobiegających korupcji w instytucjach Unii.</u>
          <u xml:id="u-62.22" who="#KacperPłażyński">Komisja do Spraw Unii Europejskiej wnosi do prezesa Rady Ministrów o podjęcie pilnych działań zmierzających do wyegzekwowania ze strony unijnych organów właściwej transparentności i złożenia dokładnych wyjaśnień w opisanej sprawie oraz o przekazanie właściwym organom Unii Europejskiej i «Konferencji o przyszłości Europy» niniejszego dezyderatu”.</u>
          <u xml:id="u-62.23" who="#KacperPłażyński">Proponuję przyjąć projekt dezyderatu przez aklamację. Nie widzę sprzeciwu, w związku z czym uznaję, że projekt dezyderatu został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-62.24" who="#KacperPłażyński">Pozostał punkt czwarty porządku obrad – sprawy bieżące. Jeżeli nikt nie ma w tym punkcie niczego do zaprezentowania, to uznaję, że dzisiejsze posiedzenie podkomisji zostaje zamknięte. Dziękuję bardzo wszystkim państwu za obecność i do zobaczenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>