text_structure.xml
55.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#KazimierzGwiazdowski">Otwieram posiedzenie Podkomisji stałej do spraw bezpieczeństwa żywności i eliminowania nieuczciwych praktyk w obrocie żywnością. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#KazimierzGwiazdowski">Witam państwa posłów oraz gości obecnych na miejscu i łączących się z nami zdalnie. Witam sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Norberta Kaczmarczyka wraz ze współpracownikami, witam pana prof. Macieja Perkowskiego z Wydziału Prawa Uniwersytetu w Białymstoku, witam posłów do Parlamentu Europejskiego: pana posła Joachima Brudzińskiego i pana posła Krzysztofa Jurgiela.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#KazimierzGwiazdowski">Szanowni państwo, w związku z powtarzającymi się nieuczciwymi praktykami handlowymi w łańcuchu dostaw na rynku rolno-spożywczym chcielibyśmy dzisiaj poruszyć temat zbadania możliwości implementacji na gruncie ustawodawstwa polskiego przepisów ustawy hiszpańskiej nr 20630 z dnia 14 grudnia 2021 r. o rozwiązaniach na rzecz poprawy funkcjonowania łańcucha żywnościowego. Tytuł drugi – nieuczciwe procedury udzielania zamówień publicznych i nieuczciwe praktyki handlowe, zapisy dotyczące art. 9.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#KazimierzGwiazdowski">Panie ministrze, czy chciałby pan teraz zabrać głos czy ewentualnie poprosiłbym w tej chwili o głos w dyskusji pana prof. Macieja Perkowskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#NorbertKaczmarczyk">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście jako ministerstwo analizujemy te przepisy i w odpowiednim momencie odniesiemy się do projektu ustawy, ale jako pierwszego, także z racji posiadanej wiedzy, poprosiłbym o zabranie głosu pana profesora. Jak powiedziałem, odniesiemy się do kwestii związanych z projektowanymi zapisami jako ministerstwo, ale ostateczną decyzję w sprawie sposobu prowadzenia dyskusji pozostawiam oczywiście w rękach pana przewodniczącego. Jesteśmy do dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#KazimierzGwiazdowski">Dobrze, panie ministrze. Wobec tego oddam w tej chwili głos panu prof. Maciejowi Perkowskiemu, a później ewentualnie odniesie się do tego ministerstwo plus posłowie i zaproszeni goście. Przyjmuję taką kolejność. Panie profesorze, bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPerkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w pierwszej kolejności chciałem podziękować za zaproszenie mnie przez tak odpowiedzialne i istotne gremium, abym mógł wypowiedzieć swoje stanowisko w tej sprawie i ewentualnie przyczynić się do optymalizacji procesu. To dla mnie zaszczyt. Z natury rzeczy jestem państwowcem, w związku z tym doceniam tego typu wyzwania. Mam też świadomość takich rzeczy jak odpowiedzialność i troska o interes publiczny, dlatego będę wyrażał się w sposób dość stonowany.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MaciejPerkowski">Proszę państwa, tutaj mamy do czynienia z sytuacją dość prostą. Gdyby rozważać to w kategoriach legislacyjnych, w kategoriach możliwości politycznych, to myślę, że sprawa jest prosta, klarowna i nie wymaga specjalnie wywodu, natomiast pozwoliłem sobie, korzystając z tego dość krótkiego okresu, kiedy mogłem się przygotować do wystąpienia, żeby zaplanować je w sposób porządkujący, tzn. ja rozpocznę od kilku słów wprowadzenia, wyjaśnienia, ale za zgodą pana przewodniczącego zaprosiłem moich dwóch młodszych współpracowników, dla których też jest to sytuacja zaszczytna i będąca wyzwaniem, i przedstawimy całość problemu w takiej formule, że po moim wprowadzeniu oni zaprezentują odpowiednio mocne strony i zalety tego rozwiązania, a z drugiej strony obawy i ewentualne ryzyka, które towarzyszą tej ewentualnej implementacji. Na koniec ja wszystko podsumuję w postaci rekomendacji, powiem co z tego wynika i co można byłoby polecić parlamentowi i rządowi oraz jakie czynności można w związku z tym przedsięwziąć.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#MaciejPerkowski">Jeśli więc pan przewodniczący pozwoli, to teraz w kilku słowach wprowadzę do tematu, a potem, już niejako automatycznie, w ramach mojego głosu wybrzmią jeszcze dwie osoby: pan Wojciech Zoń i pan Jakub Warchan. Obaj panowie to młodzi prawnicy pracujący na naszym wydziale lub współpracujący jako doktoranci ze szkoły doktorskiej, ale również są oni zaangażowani w praktykę i mają doświadczenie, mimo młodego wieku, w zakresie doradztwa i przygotowywania ekspertyz. Pan Jakub jest też zatrudniony w Rządowym Centrum Legislacji, co niejako dodatkowo go uprawnia do wypowiadania się w kwestii warsztatowej.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#MaciejPerkowski">Szanowni państwo, krótko na temat rzeczonej hiszpańskiej ustawy. Ona jest w jakimś sensie siostrą naszej ustawy, wywodzi się z tej samej genezy. To jest następstwo dyrektywy nr 633 z 2019 r. Ta dyrektywa dała możliwość rozwiązań minimalnych, ale też i pogłębionych, i rozwiązanie hiszpańskie, w odróżnieniu od naszej krajowej ustawy, jest rozwiązaniem pogłębionym. Pogłębienie jest jednak tym elementem, który wszakże podlega pewnemu ograniczeniu, jest limitowane, bo pogłębić ochronę przewidzianą w dyrektywie państwo członkowskie może w swoich przepisach w ten sposób, że uwzględnia horyzontalne standardy rynku wewnętrznego i cały czas, cokolwiek robi, przyświeca mu cel, żeby zwalczać nieuczciwe praktyki, czyli w żaden sposób nie można tu eksponować korzyści tej czy innej grupy uczestników rynku. Krótko mówiąc, nie można dawać pola do spekulacji w zakresie potencjalnych, ewentualnych, możliwych naruszeń rynku wewnętrznego etc.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#MaciejPerkowski">Co do kwestii warunków towarzyszących potencjalnej implementacji, to po pierwsze trzeba pamiętać, że my nie funkcjonujemy w próżni. Ewentualna legislacja w tym zakresie powinna być nie tylko wysokiej jakości, o to jestem spokojny, bo mamy tutaj bogate doświadczenie, zaplecze, a jednocześnie jest to dość prosta konstrukcja. W sumie przepisy ustawowe są dość podobne i opracowanie polskiej wersji, włączenie tych przepisów w polskiej wersji nie będzie stanowić trudności. Bardziej natomiast obawiałbym się kwestii nieprzewidzianych, nieplanowanych następstw. Chodzi o to, że nie możemy planować tej implementacji na zasadzie myślenia życzeniowego, wishful thinking. Musimy ją zaplanować tak, żeby również założyć niekorzystne scenariusze, takie które mogą wynikać z niezadowolenia takich czy innych podmiotów, niekoniecznie nawet zupełnie szczerego, bo to może być różnego rodzaju gra itd. Biorąc to pod uwagę, musimy liczyć się z tym, że przepisy rynku wewnętrznego pozwalają na kwestionowanie tego na poziomie Unii, można inspirować Komisję Europejską, może rzecz pójść dalej, może trafić do Trybunału Sprawiedliwości. Nie ma wiele na ten temat w orzecznictwie. Zrobiliśmy taki wstępny research i wychodzi nam, że są dwa wzorce, dość łatwe do zidentyfikowania. Pewnie będzie tego więcej, ale o tym za chwilę. Te dwa wspomniane wzorce to orzeczenie w sprawie litewskiego mleka i późniejsze orzeczenie w sprawie Węgier, które mocno odwołuje się do tego litewskiego, tylko różnica jest zasadnicza, bo rozwiązanie litewskie zostało przez Trybunał zaakceptowane jako zgodne z rynkiem wewnętrznym, z horyzontalnymi regułami unijnymi, natomiast rozwiązania węgierskie zostały zanegowane. Stwierdzono, że one nie są zgodne.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#MaciejPerkowski">Co z tego wynika? Wiele szczegółów i dlatego warto przeczytać oba orzeczenia na etapie tworzenia, na etapie budowania uwarunkowań dla polskiej implementacji hiszpańskich rozwiązań. W uzasadnieniu warto wykazać ostrożność procesową, czyli uwzględnienie standardów wypływających z rzeczonych orzeczeń, ale nie tylko z nich, także z orzecznictwa dotyczącego bezpośrednio rynku wewnętrznego itd., czyli pokazanie, ze uwzględniamy aktualny standard prewencyjny, że lepiej zapobiegać niż leczyć. Mało tego – w sumie można byłoby też rozważyć pójście dalej w kierunku ostrożności procesowej dalej idącej. W niektórych spornych orzeczeniach, w których czasami my też byliśmy stroną, chcąc nie chcąc, pobrzmiewa od czasu do czasu taki element jak pewność naukowa. W sprawach spornych pewność naukowa to taka sytuacja, gdzie nie ma racjonalnych i opublikowanych rzetelnie, odpowiednio, poglądów naukowych sprzecznych z przyjętymi przez nas. Tu, co prawda, wątek bardzo techniczny, bardzo głęboko naukowy jest poboczny albo towarzyszący, ale wykazanie tego rodzaju ostrożności procesowej na etapie uzasadniania implementacji na pewno nie zaszkodzi. Zwłaszcza, że w ostatnim czasie nagłaśniane były mocno sprawy z udziałem Polski, gdzie Trybunał rozpatrywał te czy inne kwestie, i to powoduje, że można liczyć się – nie chcę powiedzieć – z rozzuchwaleniem, ale pewnego rodzaju uznaniem sposobności przez rozmaite podmioty, aby próbować dochodzić swoich praw, wykorzystując forum unijne. Trudno powiedzieć, na ile to będzie racjonalne czy nieracjonalne.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#MaciejPerkowski">Należy też założyć, że Trybunał, mimo wszystko, pilnuje pewnego rodzaju racjonalności, rzetelności swoich wywodów. Ostatni wyrok w sprawie ENA to potwierdza, natomiast z całą pewnością można i należy dołożyć starań, aby tego rodzaju obawy już na starcie zabezpieczyć poprzez tę należytą troskę, daleko idącą ostrożność procesową.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#MaciejPerkowski">Musimy powiedzieć, że dyrektywa taka jak nasza przedmiotowa, ta wyjściowa, stwarzając możliwość pogłębienia ze strony państw rozwiązań na poziomie krajowym powoduje równocześnie, że potencjalne spory na tym tle są postrzegane jako kontekstualne, czyli one nie są rozstrzygane wprost na poziomie unijnym w taki sposób, że skoro Hiszpanie to mają, to oznacza, że jest to legalne, więc jesteśmy spokojni, mamy zabezpieczenie, bo jak w Hiszpanii to jest, to my wprowadzając takie rozwiązanie nie narażamy się na żadne ryzyko. Może po prostu w Hiszpanii nikt tego nie kwestionuje, nie skarży.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#MaciejPerkowski">Z drugiej strony chcę zwrócić uwagę szanownych państwa, pana przewodniczącego, panów europosłów, pana ministra i wszystkich państwa obecnych na fakt, że obok tego artykułu z dyrektywy Hiszpanie przyjęli jeszcze artykuł, który w ich ustawie jest oznaczony jako art. 12. Tam ma miejsce, powiedziałbym, kaskadowe zabezpieczenie wszystkich uczestników łańcucha dostaw. I co ono powoduje? Z jednej strony, można powiedzieć, że ono usypia, od razu neutralizuje potencjalne strony sporu, tych, którzy mogliby mieć zastrzeżenia, ale z drugiej strony powstaje też pytanie, czy w takim wypadku nie tępi ostrza regulacji, o której dyskutujemy dzisiaj. W tej sytuacji przyjęcie wyłącznie wzmocnienia bez tego art. 12 w wersji hiszpańskiej niesie ze sobą ryzyko, o którym mówiłem, przyjęcie postanowienia z hiszpańskiego art. 12 niesie natomiast za sobą ryzyko, że może to rozwiązanie, które opracujemy będzie dość niemrawe.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#MaciejPerkowski">Ale można jeszcze rozważyć trzecie rozwiązanie, a mianowicie możemy pomyśleć nad tym, aby przyjąć rozwiązanie lepsze niż hiszpańskie, czyli uwzględnić postanowienia hiszpańskie, ale nie wprost tylko odpowiednio, żeby uniknąć ich błędów, czyli na przykład wyraźnie dokonać przyporządkowani kompetencyjnych, czego u nich zabrakło. Możemy też na przykład pomyśleć nad tym, aby przy okazji zadbać również o sprawy jakościowe, czyli system laboratoriów, który jest odpowiednio certyfikowany, uwiarygodniony itd., który czuwa nad tymi wątkami, które mają charakter merytoryczny, charakter prawdy naukowej na etapie funkcjonowania łańcucha dostaw w sektorze rolno-spożywczym. Możliwości jest wiele.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#MaciejPerkowski">Szanowni państwo, zapowiedziałem na początku, że nasze wystąpienie poprowadzimy w konwencji zalety-obawy. Bardzo przepraszam, że w mojej wstępnej wypowiedzi wybrzmiały i jedne, i drugie. To jest niestety przywara człowieka z temperamentem, natomiast teraz, jeśli można, poproszę o uzupełnienie mojej wypowiedzi w kontekście ewentualnych atutów, które z pewnością powinny wybrzmieć jako argumenty za, i później w kontekście ewentualnych obaw czy też ostrożnościowych wskazań na zasadzie adwokata diabła.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#MaciejPerkowski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to poproszę w pierwszej kolejności pana Jakuba Warchana o uzupełnienie mojej wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#KazimierzGwiazdowski">Tak, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JakubWarchan">Dzień dobry, szanowni państwo, dziękuję za możliwość wystąpienia. Przypadła mi rola podzielenia się z państwem głównymi atutami tego rozwiązania. W mojej ocenie podstawowym atutem tego rozwiązania jest cel, do którego ono zmierza, tzn. odpowiedź na pewną asymetrię w sile przetargowej pomiędzy producentami żywności a jej nabywcami. Oczywiste jest, że należy zabezpieczyć producentów rolnych przed ewentualnymi nieuczciwymi praktykami handlowymi. Wynika to z faktu, że producenci są znacznie rozdrobnieni. W Polsce mamy ok. 940 tys. producentów rolnych, a tylko 16 tys. przetwórców, co powoduje próby narzucenia stronie słabszej praktyk korzystnych dla drugiej strony, które mogą stanowić nieuczciwe praktyki handlowe w rozumieniu dyrektywy.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JakubWarchan">Jednocześnie, poza oczywistymi pozytywnymi skutkami tego rozwiązania, trzeba pamiętać o potencjalnie pozytywnym wpływie na realizację założeń strategii „od pola do stołu”, tzn. wzmocnieniu pozycji lokalnych przedsiębiorstw i sprzyjaniu ich dalszemu rozwojowi, co może wpłynąć pozytywnie choćby na zmniejszenie śladu środowiskowego związanego z produkcją rolną poprzez wzrost sprzedaży żywności lokalnej. Tym samym dokonujemy zmniejszenia dystansu pokonywanego przez żywność w drodze z pola na stół konsumenta.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JakubWarchan">W czasach licznych kryzysów trzeba też pamiętać o tym, że zadbanie o opłacalność produkcji to również wzmocnienie odporności polskiego systemu żywnościowego na kryzysy. W przypadku opóźnień czy nawet zerwania łańcucha dostaw coraz większe poleganie na importowanej żywności może stanowić zagrożenie dla bezpieczeństwa żywnościowego Polski, a jak już mówimy o bezpieczeństwie żywnościowym, to warto też wspomnieć o kwestiach związanych z bezpieczeństwem żywności. Skrócenie łańcuchów dostaw to także krótsze magazynowanie żywności, krótszy transport, a jednocześnie daje to nam większą kontrolę nad jakością żywności i większą transparentność łańcucha żywnościowego, co z kolei zmniejsza ryzyko ewentualnych zanieczyszczeń, nierzetelności, zmniejsza tę szarą strefę, w której potencjalnie mogłoby dojść do jakiegoś rodzaju wątpliwych zdarzeń, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo żywności.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#JakubWarchan">Jednocześnie oczekuje się, że podmioty, które nie podlegają nieuczciwym praktykom handlowym w takim szerszym kontekście w odniesieniu do produkcji rolnej, mogą mieć większy margines gospodarczy, aby inwestować w produkcję zrównoważoną i przyjazną dla środowiska i przy tym zapobiegać marnowaniu żywności albo – znowu wracając do kwestii bezpieczeństwa żywności – mogą odczuwać mniejszą presję, żeby rekompensować utracone marże poprzez cięcie kosztów, choćby w obszarze przepisów dotyczących bezpieczeństwa żywności, stosowanych pestycydów itp.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#JakubWarchan">Niewątpliwie pozytywnym aspektem tego hiszpańskiego rozwiązania jest wymiar stricte legislacyjny, tzn. fakt, że obie ustawy, nasza polska dotycząca nieuczciwych praktyk handlowych w łańcuchu żywnościowym, jak i ustawa hiszpańska, są wyrazem implementacji unijnej dyrektywy. Oznacza to, że systematyka obu aktów prawnych jest zbliżona, przez co przeniesienie tego na polski grunt jest łatwiejsze niż w przypadku rozwiązań na przykład rozwiązań francuskich, o których wiemy, że w nich również występują tego typu zabezpieczenia rolników przed nieuczciwymi praktykami handlowymi, ale są one bardziej rozproszone i trochę mniej zbadane dla polskiego prawnika.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#JakubWarchan">To tyle z mojej strony, jeżeli chodzi o pozytywy tej regulacji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#KazimierzGwiazdowski">Bardzo proszę kolejnego mówcę o zaprezentowanie swojego stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WojciechZoń">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję za możliwość zabrania głosu. Przypadło mi w udziale przedstawienie potencjalnie negatywnych stron przyjmowanych rozwiązań. Pewne uwagi mogą budzić zdziwienie, ale trzeba być przygotowanym nawet na skrajne warianty, więc mam nadzieję, że będzie też okazja do tego, żeby zastanowić się głębiej nad skutkami proponowanych rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#WojciechZoń">Regulowanie cen w gospodarce wolnorynkowej zawsze budzi kontrowersje. Interwencjonizm powoduje, że nie działają mechanizmy czysto wolnorynkowe, gdzie nabywca może kupić towar po najniższej możliwej cenie, a producent musi liczyć się z tym, żeby ustalając cenę sprzedaży wziąć pod uwagę opłacalność tej sprzedaży, ale także i konkurencję, która nie śpi i stosuje różne metody, aby osiągnąć przewagę rynkową.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#WojciechZoń">Projektując proponowane rozwiązana prawne w odniesieniu do możliwości adaptacji przepisów ustawy hiszpańskiej, należy z góry założyć, że może to być rozwiązanie skarżone. Jak wspomniał pan prof. Perkowski, orzecznictwa TSUE w odniesieniu do tej dyrektywy nie ma zbyt wiele, a rozwiązania hiszpańskie nie były oceniane przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, co też utrudnia unikanie pułapek i uczenie się na błędach innych.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#WojciechZoń">Proponowane rozwiązanie można określić jako tzw. pozytywną dyskryminację producenta, rolnika, swoisty parytet, czyli zapewnienie, by mógł liczyć na to, że jego pozycja względem nabywcy zostanie wzmocniona, by nie tracił na transakcjach z silniejszym rynkowo nabywcą. To wymaga jednak dużej ostrożności, żeby rolnik z rozgrywanego dotąd gracza nie stał się rozgrywającym, co mogłoby wzbudzić uzasadnione wątpliwości nabywców i stanowić podstawę do skarżenia rozwiązań na gruncie krajowym i międzynarodowym przez nabywców, którzy poczuliby się poszkodowani tymi rozwiązaniami.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#WojciechZoń">Problem proponowanych przepisów oscyluje głównie w granicach określenia kosztów produkcji, które powinny być uwzględnione przy wyliczeniu ceny sprzedaży towaru przez producenta, na jakiej podstawie i jak mają być one wyliczane, aby były to rzeczywiste koszty, które producent ponosi i poniżej których nie powinien schodzić z ceną sprzedaży swojego produktu. Na tym tle jawi się kolejny problem. Nabywca, w rozumieniu dyrektywy, nie może przerzucać pewnej kategorii kosztów na producenta i podobnie należałoby też zapobiegać sytuacji odwrotnej. Tutaj pokusa może być jednak znacząca, szczególnie biorąc pod uwagę klęski żywiołowe. W takiej sytuacji koszty producentów rolnych naturalnie rosa i mogą oni chcieć odbić to sobie kosztem nabywców, zawyżając ceny wyprodukowanej żywności. Różnice w kosztach mogą być widoczne na poziomie regionów, gdzie na przykład w jednym regionie skutków takich zdarzeń o charakterze katastrofy naturalnej może być więcej niż w innych regionach i wtedy też należałoby przeanalizować, jak traktować producentów rolnych w takiej sytuacji. W tym kontekście warto również zastanowić się nad tym, jak traktować tych rolników, którzy posiadają lub nie posiadają ubezpieczenia od takich zdarzeń i otrzymują rekompensatę w przypadku poniesionych strat. Podobnie w sytuacji, kiedy producenci otrzymują różnego rodzaju dopłaty – czy należy wtedy to uwzględnić gdzieś przy kosztach produkcji, czy nie? Chodzi o to, aby zysk producenta przypadkiem nie stał się podwójny.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#WojciechZoń">Negatywnym skutkiem regulowania cen jest też pokusa grania jakością i bezpieczeństwem produktów, o którym wspominał mój przedmówca, tak aby za tę cenę wyprodukować więcej. Pojawia się więc tutaj kwestia dbałości o utrzymanie jakości produktów, żeby rzeczywiście nie stracił na tym ani nabywca, ani finalnie konsument.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#WojciechZoń">Wreszcie może okazać się, że nabywca, jakaś sieć handlowa, może zawrzeć umowy z dostawcami od podmiotów zagranicznych z państw ościennych, gdzie nie będzie takich regulacji jak u nas, aby kupić produkty jak najtaniej. Jest to analogiczny przypadek do przenoszenia działalności przez przedsiębiorstwa zachodnie do Chin, Wietnamu czy Indii, gdzie koszty produkcji są niższe, bo rynek pracy i kwestie środowiskowe są po prostu mniej istotne. Może tak się zdarzać szczególnie w przypadku obszarów transgranicznych, terenów leżących na pograniczu Polski, gdzie odległość miedzy producentem a miejscem sprzedaży produktu jest często niewielka. Dlatego istnieje potrzeba zbadania rozwiązań obowiązujących w tym zakresie u najbliższych sąsiadów Polski, żeby wykluczyć ewentualną konkurencyjność działająca na niekorzyść producentów z Polski.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#WojciechZoń">Warto też zwrócić uwagę na to, że dopuszczenie dogadania się przez strony co do warunków umowy, czyli różnego rodzaju wyjątki, jak te przewidziane już w obowiązującym art. 3 ust. 1 dyrektywy 2019/633 i w art. 8 ust. 2 ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi spożywczymi, mogą powodować kreowanie cen dumpingowych przez niektórych producentów, którzy zejdą strategicznie z kosztów, aby w ten sposób wyeliminować z rynku innych producentów. To dotyczy również producentów zagranicznych, którzy zechcą przejąć polski rynek. Ostateczny koszt wprowadzania proponowanych rozwiązań, w tym koszty zdrowotne związane z jakością żywności, poniesie konsument, a więc również i jego ochrona powinna wzbudzać szczególną troskę.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#WojciechZoń">Podsumowując, choć proponowane rozwiązania prawne warto rozważyć, to projektując ich kształt należy wziąć pod uwagę szerszy kontekst prawny i ekonomiczny, szczególnie w kontekście podstawowych zasad rynku wewnętrznego, czyli swobodnego przepływu towarów i swobody przedsiębiorczości. To na razie tyle ode mnie, dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#KazimierzGwiazdowski">Dziękuję. W tej chwili poproszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Norberta Kaczmarczyka. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#NorbertKaczmarczyk">Szanowny panie przewodniczący, szanowni panowie posłowie, panie profesorze, bardzo dziękuję za zwołanie tej podkomisji w kontekście analizowania prawa hiszpańskiego, natomiast tak jak tutaj pan profesor wraz ze swoim zespołem podjął się analizy i pokazania pozytywnych aspektów tej ustawy oraz negatywnych, my jako Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi chcielibyśmy podzielić się informacjami, które udało nam się zdobyć. Oczywiście pytanie, które zadaliśmy stronie hiszpańskiej, będą uzupełnione o kolejne ze względu na to, że dopiero będziemy mogli poznać działanie tej ustawy po 15 marca br. Mój zespół wraz z panem dyr. Waldemarem Gubą, dyrektorem Departamentu Rynków Rolnych, bada również ten temat i pewnie będziemy mogli się podzielić dokumentami w związku z odpowiedziami strony hiszpańskiej.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#NorbertKaczmarczyk">Natomiast jeśli chodzi o kwestię cen, pozytywów i negatywów, to również muszą się z państwem podzielić uwagami na ten temat jako osoba, która czynnie prowadzi gospodarstwo rolne. Uważam, że z punktu widzenia rynku jest bardzo dobre to, że nie będziemy sprzedawać po cenach dumpingowych. To jest bardzo szlachetne i powoduje z jednej strony, że rolnik, który ma towar, który go wyprodukował, będzie czuł się bezpiecznie z punktu widzenia rynkowego, ale musimy też wytłumaczyć sytuację obywatelom, że przedsiębiorca w żaden sposób nie jest przymuszony, żeby zdjąć ten towar z rynku tylko dlatego, że rolnik pokazuje cenę wytworzenia produktu.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#NorbertKaczmarczyk">Uważam również, że pewnego rodzaju ryzykiem jest tutaj pokazywanie kosztów wytworzenia produktu w kontekście konkurencyjności gospodarstw rolnych i ewentualnych kontroli ze strony UOKiK-u, bo w sytuacji, w której moje gospodarstwo jest mniej konkurencyjne i produkuje za wyższe stawki, chociażby – nie wiem – z tytułu ceny dzierżawy, ceny środków produkcji, region Polski, plonowanie, klasę ziemi itd., może okazać się, że moje gospodarstwo jest mniej konkurencyjne porównując je z gospodarstwem z innego regionu i wtedy ono samo z siebie może w pewnym momencie uzyskiwać negatywną ocenę przedsiębiorców ze względu na ewentualne sankcje i kontrole. Z takim rolnikiem współpraca może być utrudniona. Jednak z drugiej strony, jeśli patrzymy na to od strony pokazania kosztów produkcji, to jeżeli będziemy mieli cenę faktycznie dumpingową, to tak czy inaczej w pewnym momencie takie gospodarstwo upadnie i będzie miało problemy finansowe.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#NorbertKaczmarczyk">I jeszcze trzecia rzecz, która nasuwa mi się w tym momencie. W sytuacji wielkiego europejskiego kryzysu i analizy cen rynkowych, której na pewno dokonamy, jeżeli chodzi o eksport w kierunku wschodnim, jest pytanie, czy pokazywanie tych cen związanych z produkcją nie doprowadzi do sytuacji, w której rolnik – tak jak w obecnej perspektywie – często mówi o wysokich cenach środków produkcji, czy to nawozów czy środków ochrony roślin, a ten sezon dla rolników pod względem wyników finansowych, oczywiście nie wszystkich, ale skupiam się w mojej wypowiedzi na producentach zbóż… Okazuje się, że ceny nawozów zakupionych po cenach ubiegłorocznych a ceny finalnego produktu były rekordowe i czy w takiej sytuacji rolnik ma pokazywać koszty produkcji i odkrywać swój biznes, pokazując, ile zarobił, i przy okazji narażać się na to, że koszty produkcji wzrosną pod kątem dzierżaw i wszelkich innych składowych oraz przedsiębiorców, którzy mogliby mu narzucić inne, wyższe marże w związku z produktami używanymi do produkcji rolnej? Czy to nie spowoduje niebezpieczeństwa z punktu widzenia opłacalności produkcji? Twierdzimy, że ustawa ma pomagać w sytuacji, kiedy produkcja jest nieopłacalna, ale jeśli opłacalność danego produktu jest na dobrym poziomie, to czy pokazanie wtedy wszystkiego nie doprowadzi do tego, że rzeczywiście koszty wzrosną? To jest rzecz, która teraz również mi się nasuwa i dlatego zastanawiam się, czy przy implementacji nie powinniśmy się skupić na momentach krytycznych. Jeżeli doprowadzimy do implementacji, zbudowania przepisów, to rzeczywiście odkrywanie kosztów produkcji powinno, moim zdaniem, odbywać się w momencie krytycznym, a określenie tego momentu krytycznego należy oczywiście do nas, czyli grupy, która pochyla się nad tym projektem. Pokazywanie kosztu wytworzenia produkty rynkowego… Wyobraźmy sobie przedsiębiorcę, który produkuje okna i konkurują ze sobą dwie firmy. W takiej sytuacji pokazanie kosztów wytworzenia produktu nie będzie dobre w każdej rynkowej sytuacji dla producenta. Natomiast w sytuacji, kiedy ceny zbliżają się do dumpingowych, to rzeczywiście będzie dobre. Myślę, że my jako państwo, jako ustawodawca powinniśmy wchodzić na rynek w momencie krytycznym i wtedy pokazywać koszty produkcji oraz brak możliwości zakupienia towaru poniżej kosztów wytworzenia.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#NorbertKaczmarczyk">Kolejna rzecz to jest to, o czym mówił pan profesor wraz z doradcami. Chodzi o to, czy przedsiębiorcy w sytuacji wolnego obrotu towarem na rynku europejskim nie zdecydują się na zakup za granicą, kiedy koszty wytworzenia towaru w Polsce okażą się zbyt duże. Ustawa jest dobra z punktu widzenia hodowcy trzody chlewnej będącego w trudnej sytuacji, przy niskim pogłowiu, kiedy zostanie pokazana cena dumpingowa albo kiedy będzie brak możliwości zakupu poniżej kosztów produkcji. Wtedy, tak czy siak, jeżeli ta cena zostanie pokazana i jest dumpingowa, to takie gospodarstwo zostanie zamknięte. W takiej sytuacji pokazanie kosztów produkcji nie wpływa w żaden sposób negatywnie na rynek.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#NorbertKaczmarczyk">Oczywiście te przepisy, które mają bronić rolnika, które mają powodować unormowanie sytuacji na rynku są dobre, ale musimy brać również pod uwagę zróżnicowanie polskiego rolnictwa, dużo słabszą kwestię związaną ze spółdzielczością i negocjowaniem cen jako grup rolników, grup producentów ze względu na to, że indywidualizacja polskiego rolnictwa po czasach transformacji przybrała skalę, która doprowadziła do rozdrobnienia i do zniszczenia spółdzielczości poprzez działanie różnego rodzaju czynników, również zewnętrznych. Cały czas pracujemy nad wzmocnieniem spółdzielczości, która pozwalałaby na innego typu negocjacje i pokazywanie cen grup rolników, grup producentów czy spółdzielców.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#NorbertKaczmarczyk">Na pewno implementując przepisy, musimy zwrócić uwagę na warunki panujące na polskim rynku i na szlachetność tego przepisu, ale jednocześnie powinniśmy mieć na uwadze zagrożenia, które tutaj widzimy jako Ministerstwo Rolnictwa. Z punktu widzenia towarów kupowanych po cenach dumpingowych uważam natomiast, że przepis niczemu nie zagraża, a pokazuje problem. W sytuacji odwrotnej, czyli w sytuacji, kiedy produkcja jest opłacalna, może on zagrażać rolnikom. To są więc dwie rzeczy, które tutaj dostrzegam.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#NorbertKaczmarczyk">Szanowni państwo, jak wspomniałem, zostały przez nas postawione pytania i udzielono na nie odpowiedzi, dlatego chciałbym w tym momencie przekazać głos panu dyr. Waldemarowi Gubie, który doprecyzuje szczegóły, jeśli chodzi o pytania, które zadaliśmy w związku z regulacją hiszpańską i na które uzyskaliśmy odpowiedzi. Pan dyrektor uzupełni moje wystąpienie, natomiast ja jeszcze tylko powiem, że jesteśmy oczywiście gotowi do dalszych prac. Ustawa kierunkowo jest bardzo dobra, tylko musimy zrobić tak, by nikomu nie zaszkodzić, aby intencje i wykonanie były dobre. Mam nadzieję, że to dzisiejsze pierwsze spotkanie poprowadzi nas we właściwym kierunku. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzGwiazdowski">Dziękuję, panie ministrze. Proszę pana dyrektora o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WaldemarGuba">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, dodam kilka informacji do tego, co już powiedział pan minister. Chcę potwierdzić, że bardzo szczegółowo przyglądamy się tym rozwiązaniom. To są bardzo nowe przepisy. One weszły w życie w Hiszpanii jeszcze nie do końca – to też jest informacja, którą dostaliśmy w odpowiedzi od strony hiszpańskiej, ponieważ ważne jest, żeby zapytać u źródła, bo tworzone przepisy mają konkretną genezę i odnoszą się do sytuacji strukturalnej i instytucjonalnej w danym państwie. To jest m.in. to, o czym powiedział pan minister mówiąc o stopniu zorganizowania czy chociażby o liczbie podmiotów, które funkcjonują na rynku.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#WaldemarGuba">Ta liczba podmiotów jest ważna, ponieważ Hiszpanie powiedzieli, że… To hiszpańskie rozwiązanie przewiduje rejestrację wszystkich umów w systemie elektronicznym i oni szacują, że takich umów będzie ok. 30 mln, łącznie z dodatkowymi warunkami. Chodzi o to, aby odpowiednia instytucja mogła weryfikować wypełnianie zapisów umownych. Hiszpanie szacują, że ok. 200 tys. podmiotów będzie uczestniczyło w tym systemie i tu już widać, że w Polsce może być ich znacznie więcej.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#WaldemarGuba">Jeżeli chodzi o proces unijny, bo dużo było tu powiedziane o zaskarżalności, o prawnej stronie tych przepisów, to tutaj mamy do czynienia z pewnym procesem, który trwa w Unii Europejskiej. Czas na wdrożenie dyrektywy państwa miały do końca ubiegłego roku, chyba do listopada, ale już bodajże w październiku Komisja Europejska zebrała informacje o sposobie implementacji przez państwa członkowskie, bodajże do sierpnia czy lipca, i wtedy tylko 16 państw miało w pełni wdrożone te przepisy. Nasza ustawa została chyba przyjęta w listopadzie, hiszpańska w grudniu. Tak jak powiedział pan minister, do 15 marca każdego roku państwa będą sprawozdawać szczegóły na temat implementacji. Założenie jest takie, że będzie trwała dyskusja i wymiana poglądów na temat tych rozwiązań i tak sobie wyobrażam, że nie tylko my, ale szereg innych państw podniesie tę kwestię i zadamy pytania o to, jak to już w praktyce funkcjonuje w Hiszpanii i odbędzie się też dyskusja, jak to wpływa na jednolity rynek. Jeśli miałoby być tak, że wdrożenie takiego przepisu przez jakieś państwo członkowskie miałoby wpłynąć na zwiększenie strumienia importu, to już można by dojść do wniosku, że taki przepis w takim układzie niepowszechnym czy nieobowiązującym z poziomu unijnego jest sprzeczny z ideą jednolitego rynku, bo zaburza warunki handlu wewnątrzunijnego. To jest jedna rzecz.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#WaldemarGuba">Wydaje mi się, że warto też jasno powiedzieć i dopowiedzieć, jak ten przepis, to rozwiązanie, ma wyglądać w praktyce, biorąc pod uwagę zapisy tego hiszpańskiego rozporządzenia i te odpowiedzi, jakie uzyskaliśmy od Hiszpanów. W każdym przypadku, jeśli oferent, czyli ktoś kto chce dokonać zakupu, nabywca, proponuje sprzedającemu cenę poniżej kosztów produkcji tego konkretnego producenta, sprzedającego, to ten sprzedający ma obowiązek – tak my to czytamy – poinformować o tej sytuacji, czyli o sytuacji, że koszty produkcji są powyżej oferowanej ceny.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#WaldemarGuba">Kolejne pytanie, które zadaliśmy, było takie: czy mimo to, z jakichś szczególnych względów może dojść do podpisania umowy? Odpowiedź była – nie. To znaczy w sytuacji, kiedy koszty są wyższe nie jest możliwe podpisanie takiej umowy. Jeśli taka umowa będzie podpisana i będzie w systemie, to będzie ona zbadana i zostanie wykluczona, chociaż tego ostatniego jeszcze nie wiemy. Mamy jeszcze kilka pytań, z którymi musimy się zmierzyć.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#WaldemarGuba">W przypadku informacji o cenach, a jest też powiedziane, że każdy dostawca musi znać swoje ceny, musi je umieć udowodnić… To prowadzi też do takiego wniosku, że to rozwiązanie wymusza jednak sytuację, w której sprzedawcy, rolnicy, poszczególni uczestnicy łańcucha będą w stanie udokumentować swoje koszty. Wiecie państwo oczywiście, że to łączy się także na przykład z systemem rachunkowości. To muszą być odpowiednie dokumenty księgowe, dokumenty VAT i podatkowe. Teraz jest też pytanie… musimy zbadać, w jaki sposób odzwierciedla to hiszpański system podatkowy, który pewnie wymusza dostępność takich dokumentów. Tu jest wiec szereg pytań tego typu, jak wygląda możliwość implementacji takich rozwiązań na gruncie polskim. Prawnie jest to proste, wdrożeniowo już pewnie widać, że polskie warunki bardzo się różnią i trzeba się temu przyjrzeć, żeby zobaczyć, czy jest tu jakaś spójność między warunkami prawnymi, instytucjonalnymi, a tymi rozwiązaniami.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MaciejPerkowski">To się splata.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WaldemarGuba">Proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MaciejPerkowski">Przepraszam, taka dygresja. Mówię, że to się ze sobą splata nieodzownie. Jeżeli jedynkowo coś nie gra, to staje się to podstawą dążeń, roszczeń, które zaczynają w ogóle kwestionować zasady prawa w kontekście rynku wewnętrznego. Te dwa orzeczenia, o których mówiłem, orzeczenie prejudycjalne w sprawie litewskiej z 2019 r. i później węgierskie, to świeższe, z 2021 r., to już skarga Komisji, w tle produkcja trzody chlewnej itd., wyraźnie pokazują, że punkt wyjścia, czyli jakieś spory, kolizje, konflikty na rynku mogą rozpocząć kroki, które są niepożądane, czyli teoretycznie ich nie powinno być, ale pojawiają się dlatego, że niezadowolony skorzystał z rozmaitych ścieżek, które wcześniej nie były brane pod uwagę albo nie zostały należycie zabezpieczone. Dlatego tak ważną rzeczą jest to, co państwo robicie i to ze wszech miar jest godne pochwały, żeby kooperować ze strona hiszpańską.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#MaciejPerkowski">Powiem więcej, w 2025 r. będzie miał miejsce przegląd dyrektywy, który umożliwia jej modyfikację. Polska może, nawet wspólnie z Hiszpanią, będzie łatwiej, wyjść z inicjatywą, żeby – krótko mówiąc – tego rodzaju przepisy proponować jako nowy kształt dyrektywy, modyfikację, ulepszenie dyrektywy po roku 2025. To jakby wzmacnia argument działania w dobrej wierze i uzasadnia nasze prace legislacyjne, a przy okazji uaktywnia też automatycznie filtry unijne. Unia sobie przecież nie zaprzeczy, a jeśli w którymś momencie przyjmie do obrotu wewnętrznego, do szeroko pojętych konsultacji, dyskusji i dialogu te rozwiązania jako propozycje, to trudno byłoby później Unii je skarżyć. Wydaje mi się, że ten kierunek jest znakomity i nie do przecenienia. Gratuluję podejścia i jeśli z Hiszpanią państwo rzeczywiście dobrze dogadujecie się na poziomie resortowym, to jest to pole do popisu, żeby wykorzystać polskie… tego nie można mówić wprost, ale chodzi o wzmocnienie w Komisji Europejskiej i krótko mówiąc, próbować działać inicjacyjnie w takim sensie, że rozwiązanie, które przyjmujemy, to najpierw powinniśmy postarać się sprawdzić jego adaptacyjność, ale należy zaproponować je całej Unii. Zawsze jest to odbierane lepiej niż opozycja, niż stawanie naprzeciw jakimś rozwiązaniom.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KazimierzGwiazdowski">Dziękuję, panie profesorze, ale pozwólmy skończyć panu dyrektorowi, a potem ewentualnie będzie jeszcze dyskusja.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MaciejPerkowski">Bardzo przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KazimierzGwiazdowski">Proszę kontynuować, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WaldemarGuba">Chciałem, jeszcze dodać, a propos tego procesu, że Ministerstwo Rolnictwa oczywiście uczestniczy w tym procesie, w dyskusjach o różnych rozwiązaniach, ponieważ jeśli chodzi o implementację przepisów, to taka jest w ogóle idea dyrektywy i jak mówiliśmy, są one dopasowane do sytuacji poszczególnych państw. W tym roku, gdyż wiemy już do czego doszły i na co się zdecydowały poszczególne państwa członkowskie, pojawi się możliwość wymiany informacji i być może, nie wykluczam tego, pewne kwestie, które zostały powszechnie… Inaczej – dobre rozwiązania są być może do zaimplementowania tylko z poziomu unijnego, więc nie można wykluczyć, że to Komisja podejmie inicjatywę, żeby upowszechnić je jako obowiązującą regułę. Sądzę, że takiej sytuacji też nie można wykluczyć.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#WaldemarGuba">Chciałbym jeszcze dodać jedną rzecz a propos tych naszych analiz. Była tu oczywiście mowa o tym, że każdy producent ma swój poziom kosztów, każdy ma inne koszty produkcji i takie rozwiązania, w których jednak istnieje cena rynkowa, tzn. taka cena, która gdzieś tam odpowiada postrzeganej cenie równowagi – gdyby doszło w takiej sytuacji do zderzenia z proponowanymi rozwiązaniami, to mogłoby ono doprowadzić do preferowania na rynku tych, którzy mają niższe ceny, ponieważ nie będzie można podpisać umowy po cenie odzwierciedlającej poziom równowagi z tym, który w danym momencie ma koszty wyższe od tej ceny równowagi.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#WaldemarGuba">Jak spojrzymy na dane rachunkowości rolnej w Polsce, to generalna tendencja jest taka, że wyższe koszty produkcji mają małe i średnie gospodarstwa w porównaniu z dużymi gospodarstwami. Dlatego zastanawiamy się, czy ten mechanizm w jakimś stopniu nie będzie dyskryminujący w pośrednim ekonomicznym oddziaływaniu na te gospodarstwa, na których tak naprawdę najbardziej nam zależy, czyli na gospodarstwa małe i średnie, które przecież bardziej dotujemy. Tutaj jest więc szereg kwestii, które bierzemy pod uwagę i które są bardzo ważne.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#WaldemarGuba">Oczywiście, jeżeli idzie o samą intencję i cel tego działania, to tutaj nie ma dyskusji. Każdy producent dąży do tego, żeby jego koszty były pokryte przez cenę, więc z tym nikt tutaj nie dyskutuje jako z elementem docelowo optymalnym, idealnym. Natomiast czy to jest osiągalne w ten sposób… Jest też bowiem pytanie, jak to wpływa na motywację do zmniejszenia cen, czyli na taki element informacyjny ceny… W każdym razie chciałem potwierdzić, że badamy te sprawy i myślę, że będziemy potrafili coraz lepiej określić, na ile i w jakim zakresie one będą mogły być wdrożone w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#KazimierzGwiazdowski">Dziękuję, panie dyrektorze. Bardzo się cieszę, że ministerstwo współpracuje ze stroną hiszpańską i myślę, że będziemy się spotykać po to, żeby wypracować jak najlepszy model w Polsce. W tej chwili o zabranie głosu proszę posła do Parlamentu Europejskiego, ministra Krzysztofa Jurgiela. Panie Krzysztofie, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący, szanowni państwo, cieszę się, że ta inicjatywa została podjęta przez Komisję Rolnictwa i przez podkomisję, bo sprawa nieuczciwej konkurencji stanowi problem od wielu lat w gospodarce rolno-żywnościowej. Przypomnę, że w roku 2016 Prawo i Sprawiedliwość przyjęło ustawę o nieuczciwej konkurencji, o przewadze kontraktowej. W tamtym czasie trwały też prace nad dyrektywą, aktywnie w tym procesie uczestniczyliśmy, ta dyrektywa została przyjęta i następnie, jak widzimy, dwie ustawy, dzisiaj o nich rozmawiamy, a więc ustawa przyjęta przez polski Sejm na wniosek rządu, a także hiszpańska.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#KrzysztofJurgiel">Z posłem Kuźmiukiem, tutaj też pan komisarz Wojciechowski zwrócił uwagę, że takie rozwiązanie występuje w Hiszpanii, skierowaliśmy pismo w tej sprawie do pana ministra i cieszę się, że ta inicjatywa jest podjęta i że będzie przeprowadzana analiza w tym zakresie, bo zresztą rolą resortu, a także Sejmu, jest analizowanie poszczególnych przepisów prawnych i wprowadzanie rozwiązań, które służą naszej gospodarce.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#KrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o sprawę cen, szczególnie teraz, kiedy występuje wzrost kosztów produkcji, to powinno być w jakimś sensie uregulowane. Tym bardziej, że z art. 9 przyjętej dyrektywy wynika, że można wprowadzać przepisy bardziej restrykcyjne, ale oczywiście muszą one być zgodne z przepisami rynku wewnętrznego. Bardzo mnie cieszy, że i pan profesor, i ministerstwo uważają, że w tym kierunku można zmierzać. Trzeba też podjąć w kraju taką inicjatywę, aby podmioty gospodarcze czy stowarzyszenia zgłosiły swoje uwagi do tej inicjatywy. Już wiem, że na przykład, jeśli chodzi o mleczarstwo, mówił o tym pan minister, to jest problem: spółdzielnia czy indywidualni dostawcy. To są oczywiście szczegóły, ale jak każda przyjęta ustawa również ta podlega ocenie. Tutaj, po pierwsze, ta dyrektywa będzie oceniona w 2025 r., ale wcześniej można zebrać postulaty od różnych naszych organizacji.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#KrzysztofJurgiel">Obawiam się tylko jednego, że zbytnie konsultowanie się z innymi krajami może nas doprowadzić do tego, że będziemy mieli coraz więcej wątpliwości. Przypomnę, jaki był problem, kiedy w 2015 r. wprowadzaliśmy ustawę o wstrzymaniu sprzedaży ziemi, a praktycznie o zakazie sprzedaży cudzoziemcom. Komisja Europejska – to wprowadziły Węgry i Polska – miała zastrzeżenia, negocjacje i rozmowy trwały 1,5 roku, tłumaczyliśmy, o co nam chodzi i Komisja ustąpiła. Tym bardziej, że jak analizowaliśmy inne państwa, to wyszło nam, że w Niemczech nikt nikomu nie tłumaczy. Jeśli cudzoziemiec chce tam kupić ziemię, to starosta, przekładając to na nasz samorząd, mówi: nie i koniec, a od nas wymaga się, jak w wielu innych obszarach, specjalnych uprawnień czy jakichś specjalnych działań. Dlatego powinniśmy przyjąć rozwiązanie, skoro to wynika z dyrektywy o możliwości przyjęcia tych rozwiązań, a potem niech się martwi komisja. Jeśli bowiem będziemy występowali do poszczególnych krajów z prośbą i pytaniami, to będą zastrzeżenia. Uważam, że należy to przyspieszyć, przyjąć, a potem ewentualnie niech Komisja z nami negocjuje.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#KrzysztofJurgiel">Jeszcze raz dziękuję za podjęcie inicjatywy i jak mówiłem, współpracuję w tym zakresie z panem posłem Brudzińskim i będziemy korzystać też z materiałów, bo będę chciał, żeby taka ekspertyza została przygotowana przez Biuro Analiz Parlamentu, w zakresie stosowania tej dyrektywy w różnych krajach. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzGwiazdowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z gości lub posłów chciałby zabrać głos? Widzę, że zgłasza się pan prof. Perkowski. Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MaciejPerkowski">Z dużym zainteresowaniem wysłuchałem wypowiedzi pana ministra i pana europosła, też kiedyś ministra, pana Krzysztofa Jurgiela. Chciałbym powiedzieć, że ja tu nie widzę sprzeczności. Wydaje mi się, że wszystko zmierza do tego, żeby to rozwiązanie zostało z jednej strony poddane procesowi legislacji, a z drugiej strony właśnie działania asekuracyjne zwiększają moc tego rozwiązania, jego bezpieczeństwo w takim sensie, że usuwają ewentualne obawy. Właśnie ta analityczna strona, czyli przyglądanie się pod kątem wykluczenia ewentualnego ryzyka, obaw czy przeciwdziałań w przyszłości to jest wartość procesowa, która, jak sądzę, nie powinna spowolnić procesu. Myślę, że ministerstwo też podchodzi do sprawy w sposób zdecydowany, że jest w tym zakresie zmobilizowane.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#MaciejPerkowski">Z drugiej strony jednak pamiętajmy, że większość rozwiązań w Europie odbywało się pod presją, czyli te rozwiązania wprowadzano na skutek protestów rolniczych i warto z tego wyciągać wnioski. To co zostało przyjęte, a można o tym poczytać w literaturze przedmiotu czy w ewentualnie w dialogu międzyrządowym czy międzyparlamentarnym, wykorzystując załóżmy COSAC, Parlament Europejski może przecież utrzymywać kontakt z parlamentami krajowymi, to wszystko warto wziąć pod uwagę tworząc uzasadnienie, bo gra słów jest tutaj istotna. W żaden sposób nie może tutaj wybrzmieć nadmierna opieka nad danym podmiotem, musi natomiast wybrzmieć przeciwdziałanie nieuczciwym praktykom. I nawet jeśli ostateczny efekt jest taki, że określona grupa jest dzięki temu lepiej chroniona, lepiej wzmacniana itd., to wydźwięk jest taki, że przeciwdziałamy nieuczciwym praktykom – to jest cel.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#MaciejPerkowski">Ktoś powie, że to są tylko słowa, ale to właśnie gra słów czasami staje się zarzewiem jakiegoś niepowodzenia. Słynna sprawa dotycząca Puszczy Białowieskiej. Tam nie zagrały ze sobą dwa strategiczne dokumenty: plan urządzania lasu i plan zadań ochronnych. W jednym kornik był dowodem naturalności procesu, a w drugim, jakby to powiedzieć, był szkodnikiem, którego należało zwalczać. I ta niespójność, jakoby, stała się zarzewiem całej argumentacji, która skończyła się niekorzystnie.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#MaciejPerkowski">Wydaje mi się, że ostrożność procesowa jest czymś dobrym. Tutaj taka wzmocniona, pogłębiona analiza sytuacji w poszczególnych krajach rzecz ułatwia. Jeśli znamy podejścia Unii, Komisji, Trybunału do rynku wewnętrznego itd., to jest taki proces ostrożnościowy, który nie powinien z całą pewnością za długo trwać, a jednocześnie on spowoduje, że to rozwiązanie będzie bardzo dobre i to od strony prawnej. Tyle mogę powiedzieć. Natomiast w branży czysto merytorycznej, czyli ci z państwa, którzy czują bardzo dobrze problematykę rynku rolnego, pozycje poszczególnych grup w łańcuchu dostaw… tutaj pewną pozytywną rolę odgrywają konsultacje i nawet te konsultacje, które towarzyszyły naszej wyjściowej ustawie, tej o której rozmawiamy, pokazują już, które podmioty wchodzą w grę. Włączenie ich też jest więc pewnego rodzaju prewencją, ponieważ to wyklucza ewentualnie później przeczenie samemu sobie. Podmioty konsultowane mogą się wypowiedzieć, mogą w jakiś sposób zabrać głos, a jeżeli go nie zabrały albo wypowiedziały się pozytywnie, to trudno, żeby później twierdziły, że to rozwiązanie nagle ich boli. Takie minimum ostrożnościowe powinno więc być zrobione, zbornie, sprawnie, ale jednocześnie nie przeszkadzać w żaden sposób sprawnemu przyjęciu aktu prawnego, o czym przed chwilą mówił pan europoseł Jurgiel.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#MaciejPerkowski">Proszę państwa, jeszcze ten wątek jakościowy. Ja o nim wspomniałem, ale on wydaje się być ważny. Myślę, że na tym etapie, gdzie mowa jest o cenach, zawsze jest jakieś ryzyko pojawienia się niekorzystnej sytuacji polegającej na spadku jakości, na tym, że pojawią się jakieś problemy związane z trwałością danej żywności, jej zawartością itd. Biorąc to pod uwagę, wspomniany przeze mnie jakiś systemowy wariant zabezpieczenia nie jest doraźny, tylko jest przewidziany z góry w trosce o bezpieczeństwo żywności i ma te plusy, że świetnie wpisuje się w priorytety ekologiczne i te związane z Zielonym Ładem w Unii, ale także w problematykę ochrony zdrowia i troski o konsumenta, a konsument to w zasadzie każdy. W tej sytuacji niejako to wszystko rozkłada się tak, że mamy układ win-win, czyli tak naprawdę zabezpieczając najsłabszego uczestnika obrotu jednocześnie zabezpieczamy zdrowie publiczne. Konsumenta zabezpieczamy też w sposób sprawny, bo uważam, że te laboratoria, które miałyby status certyfikowany czy referencyjny Ministerstwa Rolnictwa też dałyby taką, powiedziałbym, pewność co do danej sytuacji. Czasami będą problemy z dostawą, gdzie jakiś fragment dostawy jest poniżej jakości itd. Wtedy to obciążanie zwrotem wpływa na sytuację dramatycznie niekorzystnie i tego bym nie tracił z oczu.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#MaciejPerkowski">Jak mówiłem, jest okazja, żeby wprowadzając regulację zrobić to, co Hiszpanie, a może nawet zrobić to lepiej. I tyle. Oczywiście należy to proponować Unii pewnego rodzaju wybiegiem. Do 2025 r. dyrektywy nikt nie będzie ruszał, ale zostanie to pewnie odnotowane. To taka propozycja, proszę państwa. Wybaczcie, bo ludzie nauki mają to do siebie, że czasami wybiegają wyobraźnią trochę za daleko, także bierzcie państwo na to poprawkę, ale dziękuję, że w ogóle mogę to wypowiedzieć. Dziękuję panie przewodniczący, dziękuję państwu za wysłuchanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#KazimierzGwiazdowski">Bardzo dziękuję. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Pan minister Jurgiel. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofJurgiel">Nie wiem, może to jest propozycja nie do przyjęcia, ale myślę, że dobrze byłoby, gdyby zostały przygotowane dwie propozycje. Jedna przez eksperta, jeszcze może dobrałbym ekspertów z innych instytutów, na przykład ekonomistów, a druga przez rząd. Potem należałoby to wszystko wspólnie rozpatrzyć i przyjąć lepsze rozwiązanie. Oczywiście, jeżeli jest taka możliwość, ale jeśli miałaby to być tylko wspólna praca, to mam wątpliwości, czy to się szybko skończy.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzGwiazdowski">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Czy ktoś jeszcze? Nie widzę, aby ktoś chciał jeszcze zabrać głos.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#KazimierzGwiazdowski">Przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu profesorowi, panu ministrowi i panom europosłom za to, że mogliśmy ten temat przedyskutować i o tym porozmawiać. To jest pierwsze posiedzenie podkomisji, ale myślę, że wspólnie z ministerstwem, z panem profesorem, koledzy parlamentarzyści europejscy też deklarują pomoc, będziemy pracować nad tym, żeby przyjąć jak najlepsze rozwiązania, które będą służyły dobrze polskiej wsi i jej mieszkańcom. Będziemy nad tym pracować. Sądzę, że kolejne posiedzenie podkomisji odbędziemy za miesiąc, może trochę później, ale na pewno będziemy o tych sprawach dalej rozmawiać. Uważam, że trzeba tutaj wyjść trochę szerzej, to jest to, o czym mówili pan minister Jurgiel i pan minister Kaczmarczyk, żeby zebrać wszystkie opinie i propozycje, i zacząć prace nad przyjęciem tych rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#KazimierzGwiazdowski">Dziękuję wszystkim państwu za obecność, zamykam posiedzenie podkomisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>