text_structure.xml 208 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JoannaFrydrych">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JoannaFrydrych">Bardzo serdecznie witam państwa na dzisiejszym posiedzeniu podkomisji stałej do spraw polityki społecznej. Witam członków podkomisji i zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JoannaFrydrych">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum i proszę o przyjęcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JoannaFrydrych">Porządek dzisiejszego posiedzenia jest następujący: rozpatrzenie informacji o prawach matek i kobiet w ciąży a zaostrzającej się praktyce kontrolnej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Czy są uwagi do proponowanego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JoannaFrydrych">Jeżeli nie ma, to porządek dzienny uważam za przyjęty. Przechodzimy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JoannaFrydrych">Ja jestem winna państwu słowo wstępu.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JoannaFrydrych">Dzisiejsze posiedzenie podkomisji zostało zwołane na skutek dyskusji, jaka miała miejsce 5 lutego właśnie tutaj w Sejmie, o podobnym temacie, czyli sytuacji matek i kobiet w ciąży i kontroli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych oraz skutkach, jakie dzisiaj ponoszą osoby kontrolowane. Problem jest poważny, bo dotyczy kobiet w ciąży i matek. Chciałabym, żeby celem podkomisji było wypracowanie pewnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#JoannaFrydrych">Proszę teraz o zabranie głosu zastępcę dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych, panią Elizę Wiśniewską, jako przedstawiciela Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ElizaWiśniewska">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, Zakład Ubezpieczeń Społecznych wykonuje swoje obowiązki, wynikające z przepisów ustawowych. Jak wynika z materiału, który dostali tutaj państwo jako Komisja, wolumen tych kontroli się zmniejszył. Ponadto nie można wysnuć wniosku, który tutaj jest wysnuwany, że jakakolwiek grupa społeczna podlegająca ubezpieczeniom społecznym, jest tak zwanie ponadwymiarowo kontrolowana, czy też nawet – jak można też tutaj posłuchać państwa debat i postulatów – w jakiś sposób dyskryminowana, w stosunku do innych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ElizaWiśniewska">ZUS, przestrzegając przepisów prawa i przestrzegając, przede wszystkim, również praw kobiet, szczególnie prawa kobiet w ciąży, nie naraża tych osób na sytuacje, w których mogłyby się czuć się nierówno lub gorzej traktowane od innych ubezpieczonych. ZUS zarówno kontroluje płatników składek, jak i samych ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ElizaWiśniewska">Może ja przytoczę tylko pewne dane, wynikające z materiału, który państwo otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ElizaWiśniewska">Liczba kontroli płatników składek zmniejszyła się z 81 tys. w 2015 roku do niecałych 55 tys. w 2019 roku. Również osoby prowadzące działalność gospodarczą nie wybijają się w tych kontrolach jako najbardziej kontrolowana grupa. Nie ma tutaj także w żadnym wypadku, przy kontrolach prowadzonych przez ZUS, nastawienia – czy to ma być kobieta, czy mężczyzna. To też wynika z tych danych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ElizaWiśniewska">Wobec tego uważamy, jako Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, że ZUS wykonuje swoje obowiązki zgodnie z przepisami prawa, nie narażając żadnej grupy osób ubezpieczonych na jakąkolwiek dyskryminację czy nierówne traktowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JoannaFrydrych">Dziękuję, pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JoannaFrydrych">O zabranie głosu poproszę prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, pana Pawła Jaroszka – bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PawełJaroszek">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, zgodnie z przyjętym porządkiem dzisiejszego posiedzenia podkomisji, na które zostaliśmy zaproszeni, przygotowaliśmy się do przedstawienia informacji. O przedstawienie prezentacji proszę panią dyrektor Ewę Kosowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#EwaKosowska">Witam państwa bardzo serdecznie – Ewa Kosowska, dyrektor Departamentu Ubezpieczeń i Składek.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#EwaKosowska">Prezes Zakładu został zobowiązany do przedłożenia informacji w sprawie, w której spotkaliśmy się. Ta informacja w dniu 24 lutego została przedłożona na ręce pani przewodniczącej Frydrych. Króciutko o tej informacji chciałabym powiedzieć, ale w formie prezentacji. Zatem to, co zostało zawarte w tekście do pani poseł Frydrych, zobaczą państwo na slajdach.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#EwaKosowska">Zakład Ubezpieczeń Społecznych działa na podstawie prawa i w granicach prawa. To przepisy prawne wyznaczają nasze zadania oraz definiują nasze obowiązki. Tutaj pokażę kilka z nich – oczywiście, nie wszystkie. Szczegółowy wykaz jest określony w art. 68 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, ale – w kontekście tematu naszego dzisiejszego spotkania, debaty podkomisji – pozwolę sobie przedstawić kilka.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#EwaKosowska">A więc: stwierdzanie i ustalanie obowiązku ubezpieczeń społecznych, ustalanie prawa do świadczeń, zarówno w aspekcie świadczeń krótkoterminowych, jak i długoterminowych, kontrola inspektorów wykonywania, przez płatników składek, obowiązków w zakresie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#EwaKosowska">Z tych zadań płynie obowiązek dla Zakładu – podejmowania działań, które zapobiegają uzyskiwaniu ochrony ubezpieczeniowej przez osoby do tego nieuprawnione. W jakim aspekcie prowadzimy nasze działania zapobiegające? Prowadzimy je na trzech płaszczyznach: w zakresie prawidłowości zgłoszenia do ubezpieczeń społecznych, prawidłowości wykorzystywania zwolnień lekarskich oraz w aspekcie kontroli płatników składek.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#EwaKosowska">Mówiąc o uzyskiwaniu ochrony przez osoby nieuprawnione, pokażę państwu o czym dokładnie mówię – przykłady z praktyki Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#EwaKosowska">Przykład pierwszy – pozwolą państwo, że go omówię – osoba zgłasza się do ubezpieczeń społecznych z tytułu działalności pozarolniczej i prowadzi ją od 5 marca 2013 r. Od tej daty zgłasza się również do ubezpieczenia chorobowego. Już za kwiecień i maj tego samego roku, czyli od początku prowadzenia działalności, deklaruje ta osoba maksymalną podstawę wymiaru składek, w kwocie ponad 9 tys. zł. Natomiast składka na ubezpieczenie chorobowe za te 2 miesiące, o których mówiłam, wyniosła 394 zł. Po założeniu i zgłoszeniu działalności w marcu, już od 5 czerwca osoba pobiera zasiłek chorobowy a następnie, od września, zasiłek macierzyński. W okresie od czerwca 2013 roku do czerwca 2016 roku, pobiera zasiłki, z krótkimi przerwami, w łącznej kwocie ponad 250 tys. zł. W okresach przerw – tak jak powiedziałam, z krótkimi przerwami w pobieraniu zasiłków – osoba opłaca składki od najniższej podstawy wymiaru. Decyzją Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, osoba ta została wyłączona z ubezpieczeń społecznych od 5 marca 2013, czyli od daty zgłoszenia i zobowiązana do zwrotu nienależnie pobranych świadczeń za okres od września 2013 roku do czerwca 2016 roku, w łącznej kwocie 222 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#EwaKosowska">Dodam tylko, że jeżeli chodzi o rozstrzygnięcie Zakładu w przykładzie pierwszym, decyzje są już prawomocne.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#EwaKosowska">Kolejny przykład z naszej praktyki, również zakończony decyzją już prawomocną. Kolejna osoba zgłosiła się do ubezpieczeń społecznych z tytułu działalności pozarolniczej i prowadzi ją tym razem od sierpnia 2014 roku. Już za sierpień i wrzesień, czyli od samego początku prowadzenia działalności, osoba deklaruje wysoką podstawę wymiaru – maksymalną. Jest to rok później, więc kwota jest już wyższa a mianowicie 9365 zł. Składka na ubezpieczenie chorobowe za te 2 miesiące wyniosła 459 zł. Od października 2014 roku do maja 2019 roku osoba pobiera zasiłki, w tym zasiłek macierzyński – z krótkimi przerwami – na kwotę ponad 320 tys. zł. W okresach krótkich przerw w pobieraniu, opłaca składki od najniższej podstawy. Tak jak w poprzednich przypadkach, decyzją Zakładu, została wyłączona z ubezpieczeń społecznych od 2 lipca 2016 r. Jednocześnie została zobowiązana do zwrotu nienależnie pobranych zasiłków na kwotę ponad 179 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#EwaKosowska">Ostatni przykład – mówię o tych przykładach, które zawarte są w piśmie do pani poseł przewodniczącej Frydrych – szanowni państwo, kolejny przykład.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#EwaKosowska">Osoba zgłasza się do pozarolniczej działalności od 3 listopada 2018 r. W grudniu 2014 roku i w styczniu 2015 roku nie podlega ubezpieczeniu chorobowemu, do tych ubezpieczeń zgłasza się ponownie od lutego 2015 roku. Za luty, marzec i kwiecień, czyli za trzy pierwsze miesiące 2015 roku, została zadeklarowana maksymalna kwota podstawy wymiaru na kwotę 9 tys. zł. Składka na ubezpieczenie chorobowe za te miesiące wyniosła 661 zł i od maja 2015 roku do września 2018 roku osoba pobiera – z krótkimi przerwami – zasiłki w łącznej kwocie ponad 265 tys. zł. Decyzją prawomocną Zakład wyłączył tą osobę z ubezpieczeń społecznych i jednocześnie zobowiązał do zwrotu nienależnie pobranych świadczeń na kwotę powyżej 132 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#EwaKosowska">Takie przypadki, które zdarzają się w naszej praktyce, wskazują na konieczność podejmowania przez Zakład działań mających na celu weryfikację tytułu do ubezpieczeń społecznych. Chcę podkreślić: kiedy pojawiają się sytuacje wątpliwe, między innymi takie trzy przykładowe sytuacje, nie są traktowane przez Zakład szablonowo. Do każdej sprawy podchodzimy indywidualnie. Badamy okoliczności towarzyszące tej sprawie i przed wydaniem decyzji Zakład dokonuje analizy zgromadzonego w toku prowadzonego postępowania administracyjnego materiału. Dopiero na podstawie tej analizy wydaje rozstrzygnięcie w postaci decyzji.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#EwaKosowska">Teraz, szanowni państwo, po tych przykładach przejdę do tezy o zaostrzającej się praktyce Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, pani dyrektor Wiśniewska już o tym wspomniała.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#EwaKosowska">Jak państwo widzą, pokażę dokładnie te trzy płaszczyzny, o których wcześniej mówiłam: kontroli płatników składek, zwolnieniach lekarskich i prowadzonych postępowaniach. Jak widzą państwo na załączonym slajdzie, liczba prowadzonych kontroli przez inspektorów kontroli płatników składek na przestrzeni ostatnich pięciu lat spadła, mianowicie o ponad 32% – rok 2015 zamknęliśmy liczbą ponad 81 tysięcy. Za to rok ubiegły – liczbą niewiele ponad 54 tys. Jeżeli chodzi o udział kobiet płatników składek prowadzących działalność gospodarczą to waha on się – tak jak państwo widzą na slajdzie – w przedziale od 1% do 2% w ogólnej liczbie kontroli.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#EwaKosowska">Dodam jeszcze, szanowni państwo, bo myślę, że warto to podkreślić – rozumiejąc szczególną sytuację kobiet w ciąży Prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, mocą zarządzenia, wydał wewnętrzny akt prawny i tym samym inspektorzy kontroli płatników składek zostali zobowiązani do niewzywania kobiet w ciąży. Chyba, że taka osoba chce złożyć wyjaśnienia – wówczas zapraszamy ją, ale już na jej wyraźne życzenie.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#EwaKosowska">Kolejny aspekt, szanowni państwo – Zakład jest uprawniony do kontroli prawidłowości wykorzystywania zwolnień lekarskich, jest to jeden z elementów, służących ustaleniu prawa do świadczeń z tytułu choroby i sprawowania opieki. Podkreślę, szanowni państwo, że kontrole te nie dotyczą zasiłku macierzyńskiego. Zasadą jest jednakowe traktowanie wszystkich osób zgłoszonych do ubezpieczenia chorobowego, bez względu na płeć, czy na grupę ubezpieczonych. Jak widzicie państwo, rok zamyka się liczbą niemal 20 mln zwolnień lekarskich. Z tego, w 2018 roku przeprowadziliśmy takich kontroli ponad 144 tys., natomiast w roku ubiegłym – 149 tys.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#EwaKosowska">Jak to wygląda w szczegółach?</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#EwaKosowska">Widzą państwo, że również w tym aspekcie, nie tylko w kontroli płatników składek, ale również w kontroli zwolnień lekarskich, odnotowujemy spadek. Liczba kontroli osób prowadzących działalność w roku 2019 w stosunku do 2015 roku zmniejszyła się o niemal 46%.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#EwaKosowska">Na co warto zwrócić uwagę? Zmniejszył się istotnie udział kontroli osób prowadzących działalność w ogólnej liczbie kontroli liczbie kontroli ubezpieczonych – z 41% do 25%.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#EwaKosowska">Teraz ostatnia płaszczyzna, o której mówiłam, a więc postępowania wyjaśniające w zakresie prawidłowości podlegania ubezpieczeniom społecznym. Tutaj rządzą przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego, bo na kanwie tego aktu prawnego prowadzimy postępowanie. Jeżeli chodzi o terminy prowadzonych postępowań to określone są w art. 35. Widzą państwo tutaj również spadek – rok 2016 zamknął się liczbą ponad 284 tys. takich postępowań wyjaśniających, rok ubiegły zamknęliśmy liczbą 239 tys. – odnotowujemy również spadek o 16%. Musimy pamiętać o tym, że liczba płatników składek „sam za siebie” z roku na rok rośnie, w analogicznym okresie wzrosła ona o 10%. Postępowania wyjaśniające kończą się zawsze rozstrzygnięciem. Jeżeli chodzi o skutek – są to decyzje wydawane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Chcę powiedzieć, że tych liczba decyzji w 2019 roku, wyłączająca z ubezpieczeń społecznych, to 9335, z tego 1218 dotyczyło osób prowadzących pozarolniczą działalność. Jak państwo widzą, liczba decyzji wydanych w stosunku do pracowników jest znacznie wyższa, bo to są 4434 decyzje.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#EwaKosowska">Jeżeli teraz przejdziemy do decyzji o odmowie zasiłku osobom prowadzącym działalność gospodarczą, które także są efektem prowadzonych postępowań, to widzą państwo, że takich decyzji jest 2963, z tego większość to decyzje związane z nieprawidłowym wykorzystaniem zwolnień lekarskich, jest ich 1834. To już państwo widzieli, ale chcę jeszcze raz pokazać, że wydatki na zasiłki z funduszu chorobowego wyniosły niemal 23 mld zł. Wśród osób prowadzących działalność kobiety stanowią 45,6% ogółu ubezpieczonych z tego tytułu, którym – oczywiście – wypłacono zasiłki. Kwota zasiłków wypłaconych kobietom prowadzącym działalność to niemal 61% ogólnej kwoty wydatków.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#EwaKosowska">Patrząc na te statystyki, można powiedzieć, że nie potwierdza się teza o zaostrzającej się kontroli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych osób prowadzących działalność. Te testy oparte są jedynie o indywidualne sprawy, dziś już pozostające na etapie sporów sądowych. No bo, szanowni państwo, nie możemy o tym zapominać, że jeżeli Zakład wydaje indywidualne rozstrzygnięcie, osoba której ono dotyczy może uznawać je za błędne. Ustawodawca zapewnił możliwość weryfikacji rozstrzygnięć Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i każda taka decyzja podlega zaskarżeniu do sądu. Chcę powiedzieć, że liczba indywidualnych spraw pozostaje nieznaczna, zarówno dla ogółu ubezpieczonych, jak i osób, które uzyskały prawo do świadczeń krótkoterminowych, w tym osób prowadzących działalność.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#EwaKosowska">Jeżeli pani przewodnicząca jeszcze pozwoli, odniosę się do jednej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#EwaKosowska">Paweł Jaroszek, członek zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych na posiedzeniu zespołu 5 lutego zadeklarował, iż każda z osób, jeżeli stwierdzi, że niezbędne jest w ramach nadzoru przeprowadzenie postępowania weryfikującego postępowanie organów rentowych, może z takim wnioskiem wystąpić do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Osoby siedzące na Sali (ale myślę, że nie tylko) skorzystały z tego – od 10 lutego odnotowujemy wpływ pism. Chcę powiedzieć, że łączna liczba takich spraw, które do dzisiaj wpłynęły do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych to jest 150. Z tego, w kontekście obniżenia podstawy wymiaru to jedna trzecia takich spraw, bo wpłynęło ich 48. Wyłączenie z ubezpieczeń społecznych – 23.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#EwaKosowska">Szanowni państwo, dodam, że są jeszcze takie sprawy jak kwestia podstawy wymiaru w kontekście pracownika – jest to 5 osób a 7 osób – wyłączenie pracownika z ubezpieczeń społecznych. Są trzy sprawy dotyczące odmowy przywrócenia terminu. Są trzy sprawy w kontekście odwołań co do decyzji Zakładu odnośnie nieprawidłowego wykorzystania zwolnienia lekarskiego. Jest jeszcze 48 spraw, co do których dzisiaj nie wypowiem się (w której grupie mogłabym je zakwalifikować) ponieważ pisząc do nas, osoby podawały tylko sygnaturę spraw prowadzonych w oddziale, więc jesteśmy więc dzisiaj na etapie analizy.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#EwaKosowska">Chcę powiedzieć, że każda z wpływających spraw jest przez nas podejmowana, zwracamy się do właściwego oddziału o relację wraz z aktami i szczegółowo odnosimy się do każdej sprawy. Zatem w najbliższym czasie mogą państwo spodziewać się odpowiedzi Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#EwaKosowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JoannaFrydrych">Dziękuję pani dyrektor za przedstawienie sytuacji i otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JoannaFrydrych">Pierwszy zgłasza się pan Grzegorz Braun, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GrzegorzBraun">Szczęść Boże!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#GrzegorzBraun">Pani przewodnicząca, chciałbym najpierw zadać dwa proste pytania, spodziewając się krótkich jasnych odpowiedzi a potem rezerwowałbym sobie prawo do mojej szerszej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#GrzegorzBraun">Pierwsze pytanie byłoby takie: jakie konsekwencje są wyciągane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych wobec pracowników Zakładu, którzy podjęli decyzje, które państwo uznali za stosowne zweryfikować i cofnąć prawo do świadczenia, wcześniej przyznane? Chciałbym wiedzieć w jaki sposób Zakład Ubezpieczeń Społecznych traktuje wewnętrznie te przypadki. Również chciałbym, żeby odpowiedź była wyposażona w jakąś egzemplifikację, konkrety, może nawet personalia.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#GrzegorzBraun">Drugie pytanie byłoby takie… w tym piśmie, które tutaj zostało nam doręczone, jak rozumiem, jako przewodnie państwa dzisiejszej obecności, zaraz na pierwszej stronie czytamy, że „Zakład jest zobowiązany do podejmowania działań zapobiegających uzyskiwaniu ochrony ubezpieczeniowej przez osoby nieuprawnione”. Ja, przed rozpoczęciem naszego posiedzenia, zapytałem pana prezesa, w trybie jeszcze nieoficjalnym, jaka byłaby podstawa prawna tego twierdzenia i tego działania. Uzyskałem odpowiedź, że to jest art. 68 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. No i odświeżywszy moją pamięć co do tego artykułu, chciałbym teraz prosić o szczegółowe wskazanie tej podstawy prawnej: gdzie w literze i duchu tego artykułu dostrzega pan prezes podstawę do takich działań prewencyjnych?</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#GrzegorzBraun">Jeśli pani przewodnicząca dopuściłaby teraz odpowiedź na te dwa pytania. Jakie są zatem konsekwencje podejmowane konkretnie wobec osób, które jak się okazuje, wadliwie procedowały, w tutaj zrelacjonowanych przypadkach oraz jak to jest z tą podstawą prawną w art. 68?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JoannaFrydrych">Bardzo proszę, panie prezesie… pani dyrektor, czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#EwaKosowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#EwaKosowska">Szanowna pani przewodnicząca, pozwoli pani, że odpowiem, bo czuję się w obowiązku kontynuacji rozmowy z panem posłem Braunem, bo to ja powiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#EwaKosowska">Szanowny panie pośle, tak jak rozmawialiśmy przed rozpoczęciem posiedzenia – jeżeli chodzi o podejmowanie działań zapobiegających uzyskiwaniu ochrony ubezpieczeniowej przez osoby nieuprawnione, jest to art. 68 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych a dokładnie, panie pośle, punkt dotyczący stwierdzania i ustalania obowiązku ubezpieczeń społecznych. Tak jak powiedziałam – w zakresie stwierdzania i ustalania obowiązku ubezpieczeń społecznych, podejmujemy szereg działań, w tym prowadzenie postępowań wyjaśniających i jest to jeden z elementów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzBraun">I drugie moje pytanie: konsekwencje wobec osób, które wadliwie, błędnie procedowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AgnieszkaŚlązak">Agnieszka Ślązak, Departament Zasiłków.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AgnieszkaŚlązak">Ja powiem o sytuacjach… jakie to są przypadki, w których może mieć lub ma miejsce taka sytuacja, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych wypłacił zasiłek a po jakimś czasie dokonuje innych ustaleń…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GrzegorzBraun">Przepraszam bardzo, pani przewodnicząca, proszę ocenić, czy ja zadałem moje pytanie w sposób zbyt ogólnikowy, żeby ono generowało jasną odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#GrzegorzBraun">Ja nie proszę o zreferowanie sytuacji ogólnogalaktycznej, tylko proszę o konkretną odpowiedź na proste pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JoannaFrydrych">Ale, panie pośle, właśnie przedstawiciel Departamentu Zasiłków ZUS chce udzielić tej informacji, dlatego proszę nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#GrzegorzBraun">Nie, pani chce mi zreferować sytuację w całej naszej galaktyce – ja o to nie pytam, pytam o konsekwencje wobec konkretnych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JoannaFrydrych">Panie pośle, proszę dać odpowiedzieć przedstawicielowi Departamentu Zasiłków Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AgnieszkaŚlązak">Ja króciutko w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AgnieszkaŚlązak">Taka sytuacja nie oznacza absolutnie błędu pracownika ZUS. Tak powiem, błąd pracownika… Zakład Ubezpieczeń Społecznych, ustalając prawo do świadczeń, opiera się na danych, którymi dysponuje, które to otrzymuje od płatników składek. Płatnik składek, przekazując do ZUS dane w dokumentach ubezpieczeniowych, do których składania zobowiązują go obowiązujące przepisy, te dokumenty podpisuje i to oznacza że autoryzuje te dokumenty. ZUS ma prawo przyjmować, że w dokumentach tych przekazane są dane zgodne ze stanem faktycznym i prawnym.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AgnieszkaŚlązak">W związku z tym, opierając się na zasadzie zaufania do podmiotów zgłaszających te dane (szczególnie do przedsiębiorców, co wynika z ustawy – Prawo przedsiębiorców), zakłada, że te dane są prawdziwe i na tej podstawie ustala uprawnienia do świadczeń i wypłaca zasiłki.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AgnieszkaŚlązak">W niektórych przypadkach, po wypłacie świadczenia, pojawiają się różne wątpliwości, związane z prawdziwością danych przekazanych przez płatnika składek. W takich sytuacjach wątpliwych, ZUS podejmuje postępowanie wyjaśniające i jest zobowiązany przepisami obowiązującymi do ustalenia stanu faktycznego, jeśli takie wątpliwości się pojawiają. Przeprowadzane jest postępowanie wyjaśniające, niekiedy kontrolne.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#AgnieszkaŚlązak">Jeśli w wyniku tego postępowania okaże się, że płatnik składek przekazał do ZUS nieprawdziwe dane we wcześniej złożonych dokumentach ubezpieczeniowych i jeśli stan faktyczny jest inny niż został przekazany w tych dokumentach, to oznacza że ZUS ma prawo ustalić, że świadczenie było wypłacone nienależnie, bo też przewidują to obowiązujące przepisy ustawy o systemie. Przewidują taką sytuację, że jeżeli zakład został wprowadzony w błąd i zostało wypłacone świadczenie, to mamy podstawy, jako Zakład Ubezpieczeń Społecznych, do tego, żeby wydać decyzję, w której zobowiązujemy osobę, która pobrała świadczenie do zwrotu nienależnie pobranego świadczenia. Oczywiście, jeżeli spełnione są przesłanki, określone ustawowo, do żądania zwrotu takiego świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GrzegorzBraun">Rozumiem zatem, że odpowiedź na moje pytanie o konsekwencje błędów procedowania, jest taka, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie popełnia błędów w procedowaniu, w związku z tym nie ma wobec kogo wyciągać konsekwencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AgnieszkaŚlązak">Szanowny panie pośle, ja tego tak nie wyraziłam.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AgnieszkaŚlązak">Myślę, że nikt nie może powiedzieć, iż jest nieomylny – tak jak tu siedzimy wszyscy. Nikt nie może powiedzieć, że jest nieomylny, pracownicy Zakładu również.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AgnieszkaŚlązak">Myślę, że zdarzają się niekiedy błędy proceduralne. Decyzje Zakładu Ubezpieczeń Społecznych podlegają kontroli sądowej. W związku z tym, jeśli sąd uzna rozstrzygnięcie zawarte w decyzji zakładu za nietrafne, to zmienia taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AgnieszkaŚlązak">Oczywiście też w większości przypadków sądy podtrzymują decyzję Zakładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GrzegorzBraun">Pani przewodnicząca, ja teraz chciałbym skorzystać z prawa do mojej szerszej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JoannaFrydrych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#GrzegorzBraun">Na początek – ponieważ poziom naszego zorientowania w tej sytuacji jest różny (z tej racji, że różni uczestnicy różnych spotkań, które tej sprawy dotyczą, na różnym etapie doszlusowali, zorientowali się, zostali poinformowani), biorąc także i pod uwagę to, że obrady naszej podkomisji są protokołowane, a mają także i swoich oddanych uczestników, którzy za pośrednictwem sieci internetowej śledzą nasze obrady, nie od rzeczy będzie zaznaczyć, że cała ta sprawa jest, wbrew pozorom, nie jakimś partykularnym przypadkiem oderwanym pod całokształtu konstrukcji ustrojowej państwa, kazusem, problemem wąskiej grupy. Wbrew pozorom, mamy tutaj do czynienia z widocznym, jak w soczewce, problemem prawno-ustrojowym. To, co szanowna podkomisja, czcigodni panie i panowie posłowie, tutaj będą na ten temat mówić i co będziemy mam nadzieję wnioskować, dotyczy być albo nie być cywilizowanego prawa i Państwa Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#GrzegorzBraun">Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#GrzegorzBraun">Dlatego, że – albo prawo jest tworzone przez prawodawcę, to jest Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i ewentualnie rozstrzygnięcia w zarządzeniach wydawanych przez ministrów albo też prawo jest kreowane przez uznaniowe decyzje przed nikim za nic nie odpowiedzialnych urzędników. To jest albo-albo – albo Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest interpretatorem i de facto kreatorem prawa albo to my, posłowie na Sejm, to prawo stanowimy i nadzorujemy jego wykonanie przez organy władzy w Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#GrzegorzBraun">Jest grupa dotknięta podwójnym nieszczęściem – w tym znaczeniu, że to od wielu przypadkach jest uderzenie skutkujące kataklizmem na skalę rodziny, na skalę interesu prowadzonego przez rodzinę, matkę Polkę. W szerszym znaczeniu jest to też kataklizm, jakim jest stworzenie sytuacji, w której trudno o jakiekolwiek dalsze zaufanie do Państwa Polskiego. Trudno jakąkolwiek wiarę w działanie prawa na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. To jest – ośmielę się stwierdzić – jeszcze większe nieszczęście niż katastrofa finansowa tej czy innej polskiej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#GrzegorzBraun">Ta grupa, której to dotyczy, to jest przecież kwiat narodu polskiego. Szanowni państwo, to jest wash and go, nie tylko matki Polki, które zdecydowały się przedłużyć istnienie narodu polskiego, dając życie kolejnemu pokoleniu, ale na dodatek jeszcze są na tyle zaradne, na tyle przedsiębiorcze, na tyle bystre, żeby dawać pracę sobie, a w wielu przypadkach także i innym naszym rodakom. A więc to jest grupa elitarna, szanowni państwo, grupa elitarna. Dzielne niewiasty, które sprawiają, że przed narodem polskim rysują się jeszcze jakieś – owszem, już bardzo mgliste i niejasne, ale jednak – perspektywy na odwrócenie katastrofy demograficznej. A z drugiej strony dzielne niewiasty, które nie stoją w kolejce po zasiłek dla tych, którzy nic nie robią – często nasze państwo i sam Zakład tworzy popyt na takie nic nierobienie. Ogarnęły się i coś robią, poprawiając kondycję gospodarczą państwa i narodu polskiego. Teraz otóż w tą elitarną grupę – tak, każda z pań tu obecnych powinna nosić na piersi medal i otrzymywać corocznie dyplom od premiera, Prezydenta i Marszałka Sejmu – jest wymierzany cios, uderzenie. Ta grupa elitarna została wzięta na celownik przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, który – niestety – reprezentuje majestat Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#GrzegorzBraun">W związku z tym, obecne tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JoannaFrydrych">Panie pośle, proszę zmierzać ku końcowi, bo jeszcze mamy tutaj mnóstwo osób, które chcą zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#GrzegorzBraun">…obecne tutaj panie mają prawo odczuwać i traktować działania władzy warszawskiej, reprezentowanej przez takie agendy i instancje jak Zakład Ubezpieczeń Społecznych, jako działania w złej woli, wciągające te panie w pułapkę, bo to jest pułapka. To jest sytuacja, w której nikt nie może być pewien, czy Zakład Ubezpieczeń Społecznych po tygodniach, miesiącach, a może nawet latach, nie podejmie decyzji o reasumpcji, o powtórzeniu procesu o przyznaniu lub cofnięciu świadczenia – i to jest pułapka. Teraz rząd, władza, która własnych obywateli zniechęca do siebie samej – jak taką władzę nazywać? Ja nazywam taką władzę władzą okupacyjną. Ja nazywam tak władzę, reprezentowaną przez bismarckowski konstrukt – Zakład Ubezpieczeń Społecznych, reprezentującą być może szereg innych interesów, ale na pewno nie Polski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JoannaFrydrych">Panie pośle, proszę zmierzać ku końcowi, ponieważ, tak jak mówię, są tutaj przedstawiciele strony społecznej, którzy chcą zabrać głos. Państwo posłowie też na pewno będą chcieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#GrzegorzBraun">Przedstawiciele strony społecznej bardzo liczyli na to, szanowna pani przewodnicząca, że nie powstrzymam się od zabrania głosu i zajęcia stanowiska w tej sprawie, w związku z tym wyposażyli mnie w rozmaite informacje.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#GrzegorzBraun">Chciałbym teraz odwołać się do jednej z tych informacji, sporządzonych przez przecież bardzo licznie, nawet powiedziałbym ekumenicznie, na pewno ponadpartyjnie i niepolitycznie, zgromadzone tutaj reprezentacje różnych grup inicjatywnych różnych – nazwijmy to – komitetów samoobrony społecznej, których działanie doprowadziło do naszego dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#GrzegorzBraun">Otóż, w jednym z tych dokumentów czytam po prostu: ubezpieczony nie powinien żyć w ciągłym strachu, że ZUS po latach zmienił zdanie i uzna, że jednak ubezpieczony nie podlega ubezpieczeniom i żąda się od niego zwrotu pobranych świadczeń nawet z kilku lat wstecz. Mnie się zdaje, że to jest bardzo trafne stwierdzenie – nic dodać, nic ująć. Nie tylko ubezpieczone, ale też po prostu żaden Polak nie powinien czuć się nieustannie na cenzurowanym ze strony własnego państwa – albo świadczenie się należało albo się nie należało, tak?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#GrzegorzBraun">Wracam teraz do odpowiedzi, de facto nie udzielonej, na pytanie o podstawę prawną państwa działania. Cóż to jest za konstrukcja: podejmowanie działań zapobiegających? To znaczy prewencja. To znaczy nie tylko wstawiamy „płot” i dajemy wyraźną podstawę prawną – albo świadczenie się należy albo się nie należy – ale też przeskakujemy przez ten płot i na ulicy zaczepiamy ludzi, czy przypadkiem nie chcieliby dokonać włamania do naszego domu i my wtedy ich za to prewencyjnie ukarzemy.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#GrzegorzBraun">To jest, szanowni państwo, konstrukcja nie do przyjęcia. To właśnie nazywam kreowaniem prawa, to jest uznaniowość.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#GrzegorzBraun">Teraz zmierzam do ostatniego akapitu mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#GrzegorzBraun">Jak widzimy, zjawisko jest systemowe. Systemowo również Zakład Ubezpieczeń Społecznych powołuje się na – uwaga, cytuję! – „zasady współżycia społecznego”. Tak, w tych decyzjach – kiwnijcie panie głową – „zasady współżycia społecznego”.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#GrzegorzBraun">Otóż ja, na koniec, chciałem zapytać jeszcze raz pana prezesa, bądź też desygnowane przez niego osoby z asysty – niech udzielą odpowiedzi na to pytanie. Proszę mi pokazać dokument, akt prawny, który kodyfikuje te zasady współżycia społecznego. Ja chciałbym zobaczyć w punktach, jakie to są zasady współżycia społecznego i którą to zasadę – 4c, czy 17a – naruszyły panie swoim pracowitym życiem dzielnych niewiast, matek polskich dzieci. Chciałbym się dowiedzieć – konkretne pytanie, pani przewodnicząca – gdzie w prawie polskim mamy te zasady współżycia społecznego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JoannaFrydrych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JoannaFrydrych">Może jeszcze raz dwa pytania i wtedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GrzegorzBraun">…bo albo jest prawo albo go nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JoannaFrydrych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JoannaFrydrych">Czy ktoś z państwa posłów jeszcze chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JoannaFrydrych">Bardzo proszę, pani poseł Kozłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#IwonaMariaKozłowska">Panie przewodnicząca, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#IwonaMariaKozłowska">Szanowni państwo, idąc tym torem, o którym mówił pan poseł Braun, chciałabym, aby Zakład Ubezpieczeń Społecznych odniósł się do kwestii właśnie wynagrodzeń pań, które przechodzą na zwolnienia lekarskie w okresie ciąży. Spodziewających się dziecka kobiety często są kontrolowane w czasie korzystania ze zwolnień lekarskich w związku z ciążą. Kontrole dotyczą także ustalania, czy ich zatrudnienie jest pozorne i czy nie zmierza do obejścia prawa. Wówczas ZUS ustala, czy ciężarna – rzeczywiście – pracowała u swojego pracodawcy i jej zatrudnienie wypełniało cechy stosunku pracy, wskazane w Kodeksie pracy lub, czy rzeczywiście założyła i prowadziła firmę.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#IwonaMariaKozłowska">W sytuacji, gdy ZUS nie jest w stanie podważyć zatrudnienia pracownicy, bo z zebranego materiału dowodowego jednoznacznie wynika, że wykonywała ona swoją pracę i nie zawarła umowy w celu obejścia ustawy, organ rentowy powinien umorzyć wszczęte postępowanie. Tak się też dzieje, chyba że kobieta – ja tu wymieniam – jest menadżerem, informatykiem, prawnikiem, inżynierem, lekarzem, programistą, główną księgową, kontrolerem finansowym lub wykonuje inny zawód łączący się z pobieraniem wyższego niż przeciętne wynagrodzenie. Jak wskazuje coraz więcej zgłoszeń, w takich wypadkach kontrola ZUS może zakończyć się stwierdzeniem, że część postanowień umowy, na podstawie której ciężarna jest zgłoszona do ubezpieczenia społecznego, jest sprzeczna właśnie z zasadami współżycia społecznego – to, o czym mówił pan poseł. Zatem ZUS nie kwestionuje umowy o pracę jako stosunku prawnego, uprawniającego ciężarną do uzyskania świadczeń, ale wyłącznie jej warunki, to jest wysokość wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#IwonaMariaKozłowska">I to jest właśnie kwestia, do której chciałabym, aby Zakład Ubezpieczeń Społecznych się odniósł.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#IwonaMariaKozłowska">Wówczas ZUS przyjmuje właściwą, jego zdaniem, wysokość pensji na danym stanowisku. Bardzo często jest to minimalne wynagrodzenie i na tej podstawie wylicza zasiłek – tu chciałabym odnieść się do konkretnego przypadku, ale wcześniej… według ZUS – bo tutaj państwo też odnosili się do podstawy prawnej – podstawą prawną, która daje mu uprawnienie do takich działań, jest ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych, w tym zwłaszcza art. 41 ust. 12 i 13 oraz art. 86 ust. 2 (ja się do tego bardzo skrupulatnie przygotowałam ze swoimi prawnikami, stąd te przepisy). Przepisy te mówią o możliwości zakwestionowania informacji zawartych w imiennym raporcie miesięcznym ubezpieczonego oraz o zakresie kontroli przeprowadzonej przez ZUS, przy czym należy zwrócić szczególną uwagę na to, że są to ogólne przepisy, przewidujące między innymi możliwość sprawdzenia przez ZUS prawidłowości i rzetelności obliczania, potrącania i opłacania składek oraz innych wypłat. Natomiast żaden z przepisów ustawy systemowej nie zawiera wprost prerogatywy co do zmiany wysokości wynagrodzenia ubezpieczonego a państwo się tego dopuszczacie.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#IwonaMariaKozłowska">Teraz ten przykład, o którym wcześniej mówiłam. Porównanie wynagrodzenia radcy prawnego, otrzymywanego przez asystentki zatrudnione u tego samego pracodawcy. Na tej podstawie uznanie wynagrodzenia radcy prawnego za rażąco wysokie, w stosunku do pozostałych pracowników – ponieważ państwo się przykładami posługiwali, ja taki przykład też przedstawiam. ZUS czasami nie zwraca uwagi, że w tej samej firmie pracują jeszcze inne osoby na podobnych stanowiskach i o tożsamych kwalifikacjach i mimo otrzymywania przez nie zbliżonych, lub nawet wyższych niż otrzymuje ciężarna, zarobków, kwestionują zasadność przyznania pracownicy w ciąży wynagrodzenia w tej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#IwonaMariaKozłowska">Bardzo bym prosiła, aby ZUS się do tego odniósł, ponieważ chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na fakt, iż uznanie stosunku prawnego za sprzeczne z zasadami współżycia społecznego prowadzi do wydania decyzji, w której ZUS decyduje o wysokości zasiłku, jaki przyzna ciężarnej. Wśród analizowanych tego typu spraw, najbardziej radykalnym przypadkiem obniżenia zasiłku było obcięcie jego wysokości o 75%.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#IwonaMariaKozłowska">Szanowni państwo, warto zwrócić uwagę, że żadna z decyzji nie zawierała uzasadnienia, dlaczego ZUS obniżył zasiłek właśnie do tej, a nie innej, wysokości.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#IwonaMariaKozłowska">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JoannaFrydrych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JoannaFrydrych">Teraz o głos proszę panią poseł Magdalenę Biejat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MagdalenaBiejat">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MagdalenaBiejat">Ja chciałam się odnieść do tego materiału, który przedstawił nam Zakład Ubezpieczeń Społecznych, w zestawieniu z postulatami Ruchu Społecznego Kobiet Na Działalności Gospodarczej Kontra ZUS. Państwo tutaj przedstawiają nam dane statystyczne, które nie odpowiadają tak naprawdę w większości na problemy zgłaszane przez stronę społeczną. Przedstawiają państwo na przykład ogólną liczbę kontroli płatników składek, prowadzonych w trybie rozdziału 10 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Natomiast wyraźnie widać w postulatach i również wcześniejszych wypowiedziach strony społecznej, że problemem są nie tyle kontrole, co postępowania administracyjne. Jestem więc ciekawa… tutaj zacytuję może postulat czwarty: „zaprzestanie zamiennego przeprowadzania postępowań administracyjnych w miejsce kontroli, co prowadzi do przedłużających się nawet do roku postępowań”.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MagdalenaBiejat">Moje pytanie brzmi: jak wyglądają statystyki w przypadku postępowań administracyjnych, prowadzonych wobec kobiet, matek na działalności gospodarczej?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MagdalenaBiejat">Druga sprawa, państwo podają informacje o tym, ile było kontroli prawidłowości wykorzystania zwolnień lekarskich osób prowadzących działalność pozarolniczą – a ile było kontroli prawidłowości korzystania z urlopu macierzyńskiego i wypłacania zasiłku macierzyńskiego, tego tutaj też nie ma?</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MagdalenaBiejat">Liczba postępowań wyjaśniających, prowadzonych przez Zakład w zakresie prawidłowości podlegania ubezpieczeniom społecznym w podziale na płeć (to jest punkt 3 na stronie 13) – nie ma tutaj z kolei w tym podziale na płeć informacji, ile z tych kobiet jest na działalności gospodarczej a ile jest pracownicami?</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#MagdalenaBiejat">Brakuje mi również informacji dotyczących tego, ilu kobietom prowadzącym działalność gospodarczą zakwestionowano prawo do wypłacania zasiłku macierzyńskiego oraz w jakich terminach są prowadzone te postępowania – czy one są prowadzone w czasie, kiedy są na zasiłku, czy po ilu latach od – nie wiem – pobrania tego zasiłku macierzyńskiego? Jak długo trwają te postępowania? Czy mają państwo te dane? Czy mogą je państwo przedstawić?</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JoannaFrydrych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JoannaFrydrych">Czy teraz mogę prosić o udzielenie odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JoannaFrydrych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">Jeszcze jedno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JoannaFrydrych">Ale trzy pytania i za chwilkę… tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JoannaFrydrych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#EwaKosowska">Ja jeszcze do pana posła Brauna, jeżeli chodzi o postępowanie pracowników i kwestie odpowiedzialności – chcę powiedzieć, panie pośle, o tym, co robi centrala Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, bo jestem jej przedstawicielem.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#EwaKosowska">Wpływają do mnie indywidualne sprawy ubezpieczonych i płatników składek. Chodzi mi o źródła, skąd dowiaduję się o niewłaściwym postępowaniu. Pierwszym takim elementem są pisma ubezpieczonych, bądź płatników składek, którzy nie zgadzają się z rozstrzygnięciem Zakładu. To jest dla mnie podstawa do podjęcia działań nadzorczych, bo takie uprawnienia mam. Analizuję szczegółowo sprawę i akta – to jest podstawa, nie tylko kwestia relacji oddziału. Jeżeli stwierdzę jakieś niewłaściwe postępowanie, w trybie nadzoru dyrektor oddziału otrzymuje takie pismo, w którym pokazuję punkt po punkcie, jakie stwierdziłam nieprawidłowości. A jeżeli chodzi o konsekwencje to są one w gestii dyrektora oddziału.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#EwaKosowska">Jeszcze dodam taką rzecz w kontekście tematu, w którym się spotkaliśmy. Otrzymaliśmy w ubiegłym roku (już nie pamiętam który to był miesiąc…sierpień albo wrzesień) pismo, szanowni państwo, wskazujące na niewłaściwe podejście oddziału w kontekście osób prowadzących działalność, w tym kobiety w ciąży. Jeżeli chodzi o to, jakie działania podjęła centrala – w trybie pilnym, bo na początku września (jeżeli dobrze pamiętam, 2–3 września) została zorganizowana narada z dyrektorami dochodowymi, bo oni nadzorują komórki odpowiedzialne za wydawanie decyzji. Omówiliśmy ten temat. Jeżeli więc Zakład w jakikolwiek sposób powziął informacje o niewłaściwym postępowaniu, natychmiast reaguje. Jak jeszcze dowiaduje się o niewłaściwym postępowaniu, w trybie nadzoru weryfikuje na przykład decyzje, wydane przez oddział i co było podstawą.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#EwaKosowska">Również kiedy stwierdzę niewłaściwe postępowanie, dyrektor Oddziału, który wydał określoną decyzję, określone rozstrzygnięcie, otrzymuje od nas pismo. Tak jak mówiłam, kwestia konsekwencji jest w gestii dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#EwaKosowska">Żeby zamknąć pytania pana posła Brauna, jeszcze kwestia zasad współżycia społecznego i przyjdziemy na następnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DominikWojtasiak">Dominik Wojtasiak, Departament Legislacyjno-Prawny.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#DominikWojtasiak">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o kwestię pojęcia zasady współżycia społecznego – jest to klauzula generalna, którą ustawodawca wykorzystuje jako mechanizm, na przykład w Kodeksie cywilnym. Jest to art. 5, który definiuje kwestie w sposób następujący: „Nie można czynić ze swojego prawa użytku, który byłby sprzeczny ze społeczno-gospodarczym przeznaczeniem tego prawa lub zasadami współżycia społecznego. Takie działanie lub zaniechanie uprawnionego nie jest uważane za wykonywanie prawa i nie korzysta z ochrony”.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#DominikWojtasiak">Kwestia tej klauzuli generalnej w dużej mierze jest definiowana potem przez orzecznictwo sądów powszechnych i Sądu Najwyższego. Natomiast ustawodawca widząc to, że akt prawny nie może ze swojej definicji objąć każdego przypadku, który może potencjalnie pojawić się przy stosowaniu prawa, korzysta z takich mechanizmów, pozwalają one na elastyczne dostosowanie pewnych stanów faktycznych do norm prawnych.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#DominikWojtasiak">Tak, że instytucja klauzuli generalnej nie jest niczym nadzwyczajnym zarówno w naszym systemie prawnym, jak i w każdym innym, stąd to pojęcie. Jest ono używane nie tylko przez Zakład, ale też przez szereg instytucji publicznych a także przez sądy powszechne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#EwaKosowska">Teraz przechodząc do pytań pani poseł – kwestia, na jakiej podstawie weryfikujemy wysokość wynagrodzenia pracowników. Otóż, art. 83 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych daje nam takie prawo. Jeżeli stwierdzimy pozorność postanowień umowy, bądź poszczególnych jej elementów, wydajemy określone rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#EwaKosowska">Chciałabym się odnieść do kwestii przytoczonego przykładu przez panią poseł – powiem tak: proszę w takim razie o przesłanie mi tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#EwaKosowska">Szanowni państwo, ja chcę powiedzieć, że bez analizy sprawy, bez akt sprawy, bez decyzji oddziału, nie jestem w stanie tu i teraz odnieść się do przykładu przytoczonego przez panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#IwonaMariaKozłowska">Tym się zajmują już prawnicy, pani prezes, to jest już w sądzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#EwaKosowska">Rozumiem, że zostało złożone odwołanie i jesteśmy na drodze sądowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#IwonaMariaKozłowska">Tak, tak, to jest przedstawiony przykład sytuacji, która się wydarzyła i w oparciu o fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#EwaKosowska">Odnosząc się teraz do pytań pani, że nie wskazaliśmy liczby postępowań administracyjnych – wskazaliśmy, był to slajd zatytułowany „Postępowania wyjaśniające w zakresie prawidłowości podlegania ubezpieczeniom społecznym”. To są postępowanie administracyjne prowadzone w trybie w trybie k.p.a. Pokazaliśmy na slajdzie liczbę postępowań wyjaśniających, w podziale na kobiety i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#EwaKosowska">Zadała pani pytanie, jak to wygląda w stosunku do osób prowadzących działalność gospodarczą. Proszę bardzo, na przykład 2019 rok. Jeżeli chodzi o ogół postępowań wyjaśniających – było ich 106 244. W tym w stosunku do osób prowadzących działalność gospodarczą, kobiety – 44 971. Pierwszy rok, który podawałam, a więc 2016. Ogółem w stosunku do wszystkich tytułów ubezpieczeń, kobiety – 117 191 postępowań, w tym osoby prowadzące działalność, kobiety – 39 398 postępowań…</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#EwaKosowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KatarzynaNabożnaMotała">Przepraszam, że przerwę, ale tutaj w ogóle nie ma mowy o tych obniżeniach podstawy wymiaru, tylko o podleganiu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#EwaKosowska">Nie, nie, to jest wszystko w zakresie podlegania ubezpieczeniom społecznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KatarzynaNabożnaMotała">Właśnie, to też – według państwa – jest obniżenie podstawy wymiaru składek? Bo oddziały twierdzą, że to są osobne postępowania wyjaśniające i osobne są wszczęcia postępowań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KatarzynaNabożnaMotała">Często jest tak, że nawet jak jest umorzone postępowanie wyjaśniające w zakresie podlegania pod ubezpieczenia, a potem jest wszczęte kolejne postępowanie w zakresie obniżenia podstawy wymiaru składek, to to są osobne postępowania. Nawet urzędnicy wprost mówią, że to są osobne postępowania i nie mogli, na przykład, w zakresie podlegania obniżać podstawy wymiaru składek.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#KatarzynaNabożnaMotała">Dlatego dla nas te dane są niepełne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#EwaKosowska">Nie, nie, dla nas są pełne. Podawałam państwu 2019 rok – bardzo proszę, liczba postępowań wyjaśniających w sprawie wysokości zadeklarowanej podstawy wymiaru, kobiety – 1538.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#EwaKosowska">Jeszcze dodam, że wskazałam, że w 2019 roku postępowań wyjaśniających w zakresie prawidłowości było 44 971.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#EwaKosowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MagdalenaBiejat">Czy mogę prosić o odniesienie się… gdzie te dane są w tym dokumencie, bo szukamy teraz i, po prostu, nie możemy znaleźć – w którym miejscu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#EwaKosowska">Szanowni państwo mają to w tym dokumencie, już zaraz powiem na której stronie. To jest punkt 4 – statystyka, „Liczba postępowań wyjaśniających”. Nie ma podziału w kontekście obniżenia podstawy, ale to – co mówiłam o liczbie postępowań wyjaśniających ogółem – jest w punkcie 3. na stronie 13. Nie ma tam tego aspektu, o który pytała pani – jak wygląda liczba postępowań wyjaśniających w kontekście obniżenia podstawy wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#EwaKosowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JoannaFrydrych">Dziękuję, pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JoannaFrydrych">O zabranie głosu poproszę panią poseł Marzenę Okłę-Drewnowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">Ja mam takie konkretne pytanie… wiadomo, że panie, które tutaj uczestniczą w podkomisji, mają swoje racje, wynikające z ich własnego doświadczenia a także poparte uzasadnieniem prawniczym. Wskazują na wiele luk, które są w dzisiejszym obowiązującym stanie prawnym. Państwo prezentujący, przedstawiciele Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, odnoszą się ogólnie do istniejących przepisów prawa pokazując, że tak naprawdę robią zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">Moje pytanie jest bardzo krótkie i bardzo konkretne – panie przedstawiły kilka konkretnych rozwiązań ustawowych, czy państwo w ogóle w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych uważają, że przepisy powinny być zmienione? Tak, żeby nie rodziły swobody ich interpretacji i aby były bardziej jednolite, jasne i wiążące. Czy w ogóle dopuszczają państwo… czy też nam, jako parlamentarzystom, sugerujcie wręcz, że powinniśmy znowelizować istniejące prawo tak, żeby tak naprawdę do takich sytuacji, do takich spotkań, jakie dzisiaj ma miejsce, po prostu nie dochodziło?</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">Bo my jesteśmy gotowi przygotować rozwiązania prawne. Panie tutaj przedstawiły je bardzo konkretnie. One są wyartykułowane na piśmie i my możemy przygotować konkretne rozwiązania ustawowe. Jeszcze lepiej gdyby Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej z nimi wyszło.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">Tylko pytanie jest takie: czy państwo w ogóle widzą, że jest taka potrzeba? Jak odnoszą się państwo do tych postulatów pań, które dzisiaj właśnie artykułują swoje potrzeby?</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JoannaFrydrych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JoannaFrydrych">Tutaj jeszcze pan, po lewej stronie.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JoannaFrydrych">Proszę się przedstawiać po zabraniu głosu, bo nie wszystkich znam. Proszę o podanie instytucji lub organizacji, jaką państwo reprezentują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekWoch">Dziękuję, pani przewodnicząca – Marek Woch, radca Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarekWoch">Proszę państwa, ja bym chciał powiedzieć najpierw ogólnie o roli Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, bo to jeszcze, można powiedzieć, świeża, nowa instytucja.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MarekWoch">Chciałbym podzielić tę dyskusję na dwa zagadnienia, mianowicie – do marca roku 2018 i po tym czasie wejście w życie tak zwanej Konstytucji Biznesu, gdzie wchodzi pięć ustaw (główną ustawą jest Prawo przedsiębiorców i ustawa o Rzeczniku Małych i Średnich Przedsiębiorców, jako narzędzie wdrażania Konstytucji Biznesu).</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#MarekWoch">Dlaczego to mówię, proszę państwa?</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#MarekWoch">Jeżeli wczytamy się w przepisy, zarówno o rzeczniku, jak i w Prawo przedsiębiorców, to głównie teorią i filozofią tworzenia tych przepisów była ochrona przedsiębiorców – mikro-, małych i średnich. Ostatnio mój szef powiedział w jednym z wywiadów o przedsiębiorcach jako soli ziemi. To, proszę państwa, nie jestem demagogia, jak niektórzy próbują to przedstawiać. Tylko, proszę państwa, ja chciałbym zwrócić uwagę na zasady, które wynikają z przepisów Prawo przedsiębiorców, czyli między innymi: ochrona praworządności, zasada co nie jest prawem zabronione jest dozwolone, domniemanie uczciwości przedsiębiorcy i rozstrzyganie wątpliwości faktycznych na korzyść przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#MarekWoch">Oczywiście. ja mam świadomość, jako prawnik, że mamy normy generalne abstrakcyjne i szczegółowe, indywidualne. Tutaj pojawiają się kwestie indywidualne w stanowisku Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i też trzeba podkreślać, że zarówno konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, jak i inne uregulowania wskazują, że każdy organ, każda instytucja działa na podstawie przepisów prawa. To jest, proszę państwa, jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#MarekWoch">Druga rzecz to, jak my interpretujemy pewne przepisy. Również trwają potężne spory wśród prawników, jeśli chodzi o wykładnię. Mamy wykładnia literalną, celowościową. Tu jest proszę państwa klucz programu. Teraz jakby schodząc od ogółu do szczegółu mojego wywodu, proszę państwa, chciałbym podkreślić rolę właśnie swojej instytucji jako organu ochrony prawnej, czyli patrzenia z perspektywy (krótko mówiąc w cudzysłowie – „z lotu ptaka”) na poszczególne zagadnienia, w tym omawianego dzisiaj na podkomisji. Mianowicie Rzecznik posiada dwa narzędzia, a więc tę szczegółowość, indywidualność – już jest kilkadziesiąt postępowań u nas w biurze, gdzie Rzecznik – taka była decyzja pana ministra Adama Abramowicza – przystępuje do tych postępowań.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#MarekWoch">Jeżeli chodzi o współpracę – tak to nazwę – z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, zaczyna ona nabierać realnego, prawnego i faktycznego wymiaru. Mówię na razie o poziomie organów, bo nie możemy przystępować na poziomie sądu jako instytucja, ale jest projekt ustawy o zmianie ustawy o rzeczniku, żebyśmy też mogli przystępować do postępowań sądowych. Jeżeli faktycznie – to, co tutaj pani dyrektor podkreślała – są przesłanki do tego, żeby zawieszać postępowania, czy zmieniać decyzje, to myślę, że kultura nas, jako instytucji, zaczyna wzrastać. Oczywiście, to nie jest jeszcze zadowalające z naszego punktu widzenia, ale też musimy wiedzieć, że to jest dwadzieścia lat pewnej praktyki, natomiast mamy tę praktykę nową od 2018 roku.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#MarekWoch">Co my robimy?</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#MarekWoch">Jeżeli przystępujemy do spraw indywidualnych to efekty widzimy. Serdecznie dziękuję z naszej strony, w imieniu Rzecznika, za współpracę przedstawicielom Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, bo ona – mam takie poczucie – nabiera pozytywnych wymiarów… nie zawsze, ale nabiera.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#MarekWoch">Natomiast, proszę państwa, jeśli chodzi o tą kwestię ogólną – mamy jeden aspekt taki, którego nie można uchwycić w tabelce, stosując zerojedynkowo pewne zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#MarekWoch">Dam przykład: ostatnio, czyli na początku lutego, zostały skierowane dwa wnioski do pani prezes, profesor Gertrudy Uścińskiej. Zatytułowane były: „Wniosek rzecznika o wszczęcie postępowania wyjaśniającego…” tutaj – w kontekście wypowiedzi przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, jeżeli chodzi o tryb wewnętrzny nadzoru poszczególnych rozstrzygnięć – w jaki sposób i w jakich trybach to się odbywa? My wskazaliśmy na dwa takie czarno-białe przykłady, bo czasami jest trudno ocenić postępowanie poszczególnych dyrektorów, czy urzędników – z całym szacunkiem do wykonywanej pracy. Dlaczego? Bo mamy sytuację, którą wskazaliśmy w tych wioskach. Jeden, konkretny: jest zwolnienie lekarskie i w tym dniu przedsiębiorca rano musi zrobić wydruk z raportu kasowego – to był akurat przykład sklepu internetowego, kiedy są wystawiane faktury z odroczonym terminem płatności. I co się dzieje? Wpłata na rachunek odbywa się w dniu, kiedy przedsiębiorca przebywa na zwolnieniu lekarskim. I to było podstawą podważenia świadczeń z tytułu niezdolności do pracy.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#MarekWoch">Teraz kwestia oceny poszczególnego organu rentowego, który podpisuje taką decyzję – ja myślę, że właśnie wskazując na tego typu przykłady, mam nadzieję, że to będzie rozwijało tę kulturę (co nie jest zabronione prawem… i zaufania do przedsiębiorców) w poszczególnych praktykach w ramach powszechności. Natomiast należy podkreślić, że bez badania indywidualnych przypadków nie można się obejść. Są one naprawdę szczegółowe, tak jak ten, który cytuję. Czekamy na oficjalne stanowisko Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#MarekWoch">Natomiast, proszę państwa, jeśli chodzi o kwestie systemowe (to też tutaj padło) – my wnosiliśmy w styczniu do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej taki jakby postulat legislacyjny do rozpatrzenia. Mianowicie, żeby nie było wątpliwości (ja mówię teraz w kontekście świadczenia chorobowego dobrowolnego), kiedy jest ten moment uchwycenia, kiedy przedsiębiorca podlega a kiedy nie, kiedy przedsiębiorca – w cudzysłowie – „wypada” z tego ubezpieczenia, kiedy nie ma płatności (chociażby jest spóźnienie o jeden dzień). Ostatnio, kilka dni temu, otrzymaliśmy stanowisko ministerstwa, opisujące stan faktyczny (to właśnie się pojawiało wielokrotnie na tym posiedzeniu), że dziś stan prawny jest taki a nie inny.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#MarekWoch">Dalej będziemy oficjalnie prosili o doprecyzowanie stanowiska ministerstwa pod kątem tego, co tam wskazano, że będą prowadzone analizy. My zaproponowaliśmy konkretne rozwiązanie, że jeżeli w dniu wypłaty świadczenia… to jest decyzja ostateczna, żeby w momencie, kiedy zakład rentowy wypłaca świadczenie, przedsiębiorca miał to poczucie pewności i niepodważalności. Wówczas, proszę państwa, nie byłoby tych dyskusji dzisiaj – czy Zakład może, czy nie może, co bada a co nie.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#MarekWoch">Na tym poprzestanę.</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#MarekWoch">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JoannaFrydrych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JoannaFrydrych">Jako kolejny do zabrania głosu, zapisał się pan Kamil Zawartka, radca prawny – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KamilZawartka">Dziękuję za głos.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KamilZawartka">Szanowni państwo, jestem radcą prawnym z Krakowa, który zajmuje się tematyką, między innymi, właśnie prawa ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#KamilZawartka">Chciałbym zwrócić uwagę przede wszystkim na to, co powiedział pan poseł Braun.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#KamilZawartka">W cytowanych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych przykładach, mamy sytuację, w której, licząc na szybko, ZUS wypłacił świadczeniobiorcom ponad 0,5 mln zł środków publicznych. Te wypłaty, zgodnie z podanymi przykładami, były dokonywane: w przykładzie pierwszym – od 2013 roku, w drugim od 2014 i – uwaga! – w trzecim od 2008 roku. Jednej istotnej danej zabrakło w tych przykładach, mianowicie okresu, w którym ZUS zakwestionował wypłacone przez siebie, przez lata wstecz, decyzje. Kiedy nastąpiła kontrola? Kiedy nastąpiła sytuacja, w której ZUS powiedział: Nie, pomyliliśmy się – nie podlegasz ubezpieczeniom społecznym, zwróć to, co ci wypłaciliśmy. I tu dotykamy tak naprawdę kwestii – było to zapewne w 2018 albo w 2019 roku – kontroli wstecz, która zakwestionowała wypłaty wszystkich tych świadczeń, które dotychczas przez wiele lat ZUS uznawał za należne i wypłacał ubezpieczonym.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#KamilZawartka">Tutaj tak naprawdę stykamy się z tym problemem: kto w Polsce tworzy prawo a kto je wykonuje.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#KamilZawartka">Szanowni państwo, mamy taką sytuację na chwilę obecną, że jest dość mocny spór na szczeblu Sądu Najwyższego – czy Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest w ogóle uprawniony do ingerencji w podstawę wymiaru składek deklarowaną przez przedsiębiorcę?</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#KamilZawartka">Mianowicie mamy orzeczenie z kwietnia 2010 roku, uchwałę składu siedmiu sędziów Sądu Najwyższego, która jasno i wyraźnie mówi, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych takich kompetencji w stosunku do grupy przedsiębiorców nie posiada. Czyli, upraszczając, Zakład nie może ingerować w podstawę wymiaru składek zadeklarowaną przez przedsiębiorcę. Jednocześnie, w ostatnim orzecznictwie, mamy trzy orzeczenia w 2018 roku, już zwykłych składów trzyosobowych Sądu Najwyższego – pierwsze z 25 września 2018 r. i dwa kolejne z tej samej daty 17 października 2018 r. – które mówią przeciwnie do uchwały powiększonego, siedmioosobowego składu Sądu Najwyższego. Te ostatnie trzy orzeczenia dają kompetencję Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych do tego, żeby kontrolował, ingerował i zmieniał de facto podstawy wymiaru składek, które deklaruje przedsiębiorca w granicach prawem przypisanym.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#KamilZawartka">Sytuacja jest taka, że – tak pani dyrektor z Departamentu Zasiłków Zakładu Ubezpieczeń Społecznych mówi tutaj, opowiadając na pytania pana posła – przecież jest sąd, że przecież jest kontrola tych decyzji, które wydaje Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Oczywiście – jest, pełna zgoda, tylko pozwolę sobie ze swojego praktycznego doświadczenia w tej materii powiedzieć, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych testuje sądy. Nie robi nic innego, tylko testuje, co sąd powie w danej, konkretnej sprawie… a nuż uda się wygrać.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#KamilZawartka">Mieliśmy chwilę spokoju od 2010 roku, gdzie uchwała składu siedmiu sędziów, wydawać by się mogło, zamknęła temat i ZUS uznał tę uchwałę, ale kropla drąży skałę. Wpływy do funduszu chorobowego kształtują się mniej więcej od ostatniej dekady na podobnym poziomie, wahając się od 10 do 13 mld zł rocznie a wypływy, czyli to, co ZUS wypłaca – ta krzywa idzie w górę. Trzeba było więc wrócić ponownie do tematu ingerencji w podstawy wymiaru składek przedsiębiorców, testując co dzisiaj, co za pięć, sześć, siedem lat powie orzecznictwo.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#KamilZawartka">Tu orzecznictwo otworzyło furtkę zakładowi Ubezpieczeń Społecznych do tego, żeby ingerował w podstawy wymiaru składek – te trzy orzeczenia zwykłych (tak jak powiedziałem) składów Sądu Najwyższego. Co mamy de facto na tapecie? Sąd Najwyższy w uchwale składu siedmiu sędziów powiedział, że ZUS nie ma kompetencji, czyli prawo nie daje ZUS podstaw do ingerencji w podstawy wymiaru – przedsiębiorca może sam deklarować dowolną składkę w granicach przepisanych prawem. Po ośmiu latach nagle mamy zmianę tego, wydawać by się mogło, sztywnego poglądu, sztywnego zapatrywania.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#KamilZawartka">Powoduje to – tak jak pan poseł zwrócił na to uwagę – gigantyczną niepewność po stronie przedsiębiorców. Czy w ogóle te świadczenia, wypłacane nawet dzisiaj, nie zostaną za chwileczkę odebrane? Od czego to tak naprawdę zależy?</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#KamilZawartka">Tu chciałbym też zwrócić uwagę… to już jest dość mocny szczegół, ale dający też asumpt do dyskusji – jak to się stało, że Sąd Najwyższy, w tych wyrokach w 2018 roku, doszedł do wniosku, że ZUS jednak ma prawo do ingerencji w podstawy wymiaru?</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#KamilZawartka">Otóż, 15 listopada 2017 r., sprawą ingerencji Zakładu, podstawą normy kompetencyjnej do ingerencji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, zajmował się Trybunał Konstytucyjny. Wydał wyrok po sygnaturze P9/15. W tym orzeczeniu z 2017 roku Trybunał Konstytucyjny – co ważne, nie zajmował się kwestią ingerencji w podstawy wymiaru przedsiębiorców, zajmował się pracowniczym tytułem podlegania ubezpieczeniom społecznym. Uwaga, bo to może przedstawicieli ZUS zaskoczyć – w stanowiskach przedłożonych do sprawy, którą zajmował się Trybunał Konstytucyjny, zostało między innymi przedłożone stanowisko nikogo innego, tylko Prezesa ZUS.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#KamilZawartka">Pani z ZUS się uśmiecha, bo może pani wie, co prezes ZUS wtedy powiedział, pytany przez Trybunał Konstytucyjny, jak rozstrzygnąć tę sprawę i jaki prezes ZUS ma na nią pogląd. Przypominam, chodziło o normę kompetencyjną do ingerencji w podstawę wymiaru, czyli tak naprawdę w wynagrodzenie pracowników.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#KamilZawartka">Prezes ZUS odpowiedział w piśmie do Trybunału Konstytucyjnego, że uznaje kompetencje Zakładu Ubezpieczeń Społecznych do kontroli podstawy wymiaru przy pracowniczym tytule ubezpieczenia społecznego, ale inaczej jest w przypadku przedsiębiorców – i to napisał sam prezes ZUS, pisemne stanowisko przedłożone Trybunałowi Konstytucyjnemu – inaczej jest w przypadku przedsiębiorców, tu przepisy są inne. Przedsiębiorca może sam deklarować podstawę wymiaru, oderwaną od swojego dochodu i przychodu na działalności. Tym samym prezes nie uznaje kompetencji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, którym kieruje, do ingerencji w podstawy wymiaru przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#KamilZawartka">Podobne stanowiska, do wyrażonego przez Prezesa ZUS do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, w toku tego postępowania wyrazili również Marszałek Sejmu, prokurator generalny i inne najwyższe organy państwa polskiego – ZUS może ingerować w podstawy wymiaru pracowników, nie może zaś ingerować w podstawy wymiaru przedsiębiorców. Najwyższe organy państwa tak stwierdziły, włącznie z prezesem ZUS. Trybunał Konstytucyjny uznał normę kompetencyjną ZUS do ingerencji w podstawy wymiaru pracowników i na marginesie – bo nikt nie zajmował się tą kwestią – stwierdził, że niedopuszczalnym jest ingerencja Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w podstawy wymiaru składek w przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#KamilZawartka">To dodatkowo pokazuje pewien galimatias w tej sytuacji i dalszą niepewność przedsiębiorcy – gdzie sam prezes ZUS odmówił sobie kompetencji do ingerencji podstawy wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#KamilZawartka">Sam się nad tym zastanawiam – dlaczego Sąd Najwyższy jednak zmienił swój pogląd, wydając te trzy orzeczenia z 2018 roku?</u>
          <u xml:id="u-53.18" who="#KamilZawartka">Otóż u podstaw pierwszego z tych orzeczeń, o których mówiłem, czyli orzeczenia z 25 września 2018 r., legła błędna interpretacja orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 2017 roku, na które powołał się Sąd Najwyższy, uzasadniając swoją tezę o dopuszczalności ingerencji kontroli ZUS w podstawy wymiaru składek przedsiębiorców. Sąd Najwyższy w uzasadnieniu tego orzeczenia przywołuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego P9/15 i uznaje, że w tym orzeczeniu – co nie miało miejsca – Trybunał Konstytucyjny dał również podstawę kompetencyjną Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych do ingerencji w podstawy wymiaru składek przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-53.19" who="#KamilZawartka">Kolejne dwa orzeczenia, o których mówiłem, uprawniające ZUS do kontroli podstawy wymiaru, również są błędne a to z tego względu, iż przywołują to pierwsze orzeczenie, które otworzyło drogę – orzeczenie z września 2018 roku.</u>
          <u xml:id="u-53.20" who="#KamilZawartka">Teraz sytuacja wygląda tak, że ZUS praktycznie w 90% wszystkich wydawanych decyzji, czy to decyzji zarzucających fikcyjność działalności gospodarczej, czy też decyzji w których kwestionuje samą tylko podstawę wymiaru składek, przywołuje wszystkie te trzy orzeczenia Sądu Najwyższego z 2018 roku. Tak naprawdę tworzy sobie kompetencję, której ustawa mu nie przypisuje – do kontroli podstawy wymiaru zgłaszanej przez przedsiębiorców, bo jest ona wyraźna i literalna. Przepis jest jasny, czytelny i nie wymaga interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-53.21" who="#KamilZawartka">Dziwi też stanowisko Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w kontekście funkcjonowania instytucji rzecznika przedsiębiorców. Chyba nie tylko dlatego, że został powołany, jako organ, do ochrony interesu tej partykularnej grupy społecznej, ale praktycznie w swoich interwencjach i stanowiskach prezentuje opinie całkowicie sprzeczne z decyzjami, które wydaje ZUS. W tym kontekście oczywistym – moim zdaniem – jest, że za chwileczkę spotkamy się z tym, że sądownictwo – Trybunał Konstytucyjny, czy Sąd Najwyższy – rozstrzygnie tą sprawę. Tylko w tak zwanym międzyczasie będzie masa postępowań i masa niepewności po stronie przedsiębiorców, którzy mierzą się w niepewnym i cały czas tak naprawdę zmieniającym się interpretacyjnie stanem prawnym, bo te przepisy się nie zmieniły. Od czasu tych przykładów, które tutaj państwo podali, przepisy de facto nie uległy w tej materii zmianie. Tylko na dzisiaj interpretacja – tak naprawdę omyłkowa interpretacja Sądu Najwyższego – doprowadziła do tego, że państwo kwestionujecie to, co wypłaciliście.</u>
          <u xml:id="u-53.22" who="#KamilZawartka">Tyle z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-53.23" who="#KamilZawartka">Jest to głos tak naprawdę a muzom, bardziej jest to pewien asumpt do dyskusji. Tutaj interwencja ustawodawcy jest ze wszech miar wskazana, żeby to rozstrzygnąć i również przewidzieć okoliczność i rozwiązanie dla tych osób, które teraz mierzą się z tymi postępowaniami.</u>
          <u xml:id="u-53.24" who="#KamilZawartka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JoannaFrydrych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JoannaFrydrych">Proszę jeszcze przedstawiciela Rzecznika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekWoch">Krótko.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarekWoch">To chyba dobrze, że biuro Rzecznika ma inne stanowisko niż ZUS w pewnych sprawach, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KamilZawartka">Ja się na to powołałem, panie mecenasie, tylko z tego względu, że jest to kolejny argument, iż coś jest na rzeczy, nie jest to zerojedynkowe jak chce ZUS. Zakład testuje swoimi decyzjami sądy i patrzy co zrobią.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#KamilZawartka">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JoannaFrydrych">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JoannaFrydrych">Zakład Ubezpieczeń Społecznych, proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KamilZawartka">Jeżeli mogę mieć pytanie konkretne do Zakładu Ubezpieczeń po swoim wywodzie…</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#KamilZawartka">Jak Zakład Ubezpieczeń Społecznych odnosi się do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z listopada 2017 roku – P9/15? Czy ten wyrok daje Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych podstawę kompetencyjną do ingerencji w podstawę wymiaru składek, deklarowaną przez przedsiębiorców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JoannaFrydrych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JoannaFrydrych">Proszę, pani dyrektor Eliza Wiśniewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ElizaWiśniewska">Proszę państwa, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej jest otwarte na wszelkie propozycje zmian i przepisów. Sami też mamy ileś tych przepisów przeanalizowanych, nad którymi też pracowaliśmy i się zastanawialiśmy czy należy je wprowadzać, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#ElizaWiśniewska">Analizując w ogóle materię to my nie patrzymy, czy to jest grupa przedsiębiorców, czy to są kobiety w ciąży – patrzymy, że jest ileś osób, które płacą składki na pewnych zasadach do funduszu ubezpieczeń społecznych. To są składki między innymi na ubezpieczenie chorobowe. Płacimy składki wszyscy, prawda?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#ElizaWiśniewska">Oczywiście ci, którzy podlegają ubezpieczeniom społecznym.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#ElizaWiśniewska">Ja, jako pracownik, płacę pełne składki od każdej zarobionej swojej złotówki, chorobowe mam obowiązkowe.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#ElizaWiśniewska">Natomiast, rzeczywiście, nieraz już się zastanawialiśmy i mam nadzieję, że jeżeli uda nam się wyjść z nowelizacją ustawy w tej chwili, na pewno będziemy chcieli w jakiś sposób zlikwidować na przykład sytuację, w której przedsiębiorca wchodzi i wychodzi z ubezpieczeń chorobowych a ZUS musi potem to sprawdzać.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#ElizaWiśniewska">Wobec tego przyjmujemy, że dla przedsiębiorcy może jest to jakąś preferencją – ja dzisiaj mogę, jeśli mam taką potrzebę, być w dobrowolnym ubezpieczeniu chorobowym, a jeśli nie mam takiej potrzeby to z niego wychodzę. To nie jest zarzut do przedsiębiorców, w żadnym wypadku – chodzi, po prostu, o to, że jeżeli już chcemy zmieniać przepisy to powinniśmy je bardziej rozpatrywać w kwestii zrównania wszystkich grup i niwelowania minimalnych – chociaż, jeżeli przez inne grupy to jest tak traktowane – preferencji.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#ElizaWiśniewska">Między innymi Trybunał Konstytucyjny też stwierdził w którymś momencie (ja nie jestem tak dobra, jak pan mecenas i nie powiem, który to jest numer i z którego roku), że odnośnie właśnie pewnych preferencji w ubezpieczeniu chorobowym dla przedsiębiorców i, że to nie jest jednak uzasadnione. My utrzymujemy pewien stan rzeczy. I to nie jest też tak, że nie widzimy pewnych problemów… jest to naprawdę materia bardzo trudna.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#ElizaWiśniewska">Jak mówię – ja, jako pracownik, płacę składki od wszystkiego, natomiast osoba prowadząca działalność gospodarczą ma również prawo wyboru tej podstawy wymiaru składki. Wobec tego ma możliwość dostosowania się na przykład (nie wiem…) do rozwoju firmy, do wydatków, do ponoszonych kosztów. Każdy z nas, czy jesteśmy pracownikiem, czy jesteśmy prowadzącym działalność gospodarczą, mamy pewne wydatki. Oczywiście, my może nie mamy takiego ryzyka, czy nam się ta działalność gospodarcza uda czy nie, czy zarobimy ten dochód, który chcemy, ale wydaje mi się, że odnośnie składek na ubezpieczenia społeczne, prowadzący działalność gospodarczą powinni być zadowoleni. Z jednej strony mieli państwa, jako doceniani przedsiębiorcy, w zeszłym roku składkę od przychodu, w tej chwili, do końca lutego, są wnioski i zgłoszenia składki od dochodu. Możecie tę składkę płacić na dużo niższej wysokości niż dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#ElizaWiśniewska">Ja rozumiem, że postępowania wyjaśniające przez ZUS są może denerwujące, bo nikt się nie cieszy. że ZUS kontroluje. Ale ja mogę powiedzieć, że również pracownicy też są kontrolowani i nawet człowiek po zawale, który był miesiąc w szpitalu, też był przez ZUS kontrolowany i też miał tak zwane postępowanie wyjaśniające – i nie był kobietą w ciąży i musiał się zgłosić do oddziału ZUS.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#ElizaWiśniewska">Chciałam powiedzieć, że my naprawdę wszystkie państwa propozycje jeszcze dokładnie przeanalizujemy. Natomiast musimy patrzeć na system ubezpieczeń społecznych pod kątem finansów publicznych, bo w tej chwili wydatki na zasiłki chorobowe i zasiłki macierzyńskie są bardzo wysokie. Natomiast, jeżeli byśmy popatrzyli (takiego porównania ZUS nie zrobi w tej chwili, ale to można zrobić), ile składek na ubezpieczenie chorobowe wpływa od grupy przedsiębiorców a ile idzie na wydatki, to może się okazać, że – tutaj mogę się troszeczkę pomylić – to jest w granicach trzydziestu paru procent, składka finansuje wydatki. To też nie jest przytyk, dlatego że również wśród pracowników, mimo że pracodawcy płacą pierwsze dni chorobowe, to tak i tak fundusz chorobowy już ma deficyt.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#ElizaWiśniewska">A zatem zmiana przepisów – tak, ale nad tym trzeba się bardzo rozważnie zastanowić, bo to nie jest kwestia, że wyrzucę w tej chwili – tak jak państwo chcą w pierwszym punkcie – wydawanie decyzji nakazujących. Teraz pytanie, na jakiej podstawie możemy wprowadzić taki przepis? Czy mamy mieć kontrolę przed wypłatą świadczenia a nie po paru latach? Przed wypłatą świadczenia – tutaj ZUS bardzo dokładnie powiedział – nie ma podstaw na początku, żeby państwu powiedzieć, że coś jest źle, prawda?</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#ElizaWiśniewska">I teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MagdalenaSzymańska">Ja przepraszam bardzo, ale teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JoannaFrydrych">Będzie mieć pani udzielony głos za chwilę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MagdalenaSzymańska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JoannaFrydrych">…niech pani skończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ElizaWiśniewska">Od razu mówię – analizujemy. Jeśli będą gotowe przepisy i rozwiązania oraz ich koncepcja, która żadnej grupy pracujących, czy ubezpieczonych nie będzie stawiać w lepszej lub gorszej sytuacji, to na pewno trafi to do rządu a potem do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#ElizaWiśniewska">Tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JoannaFrydrych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JoannaFrydrych">Czy jeszcze Zakład Ubezpieczeń Społecznych?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JoannaFrydrych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#EwaKosowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#EwaKosowska">W temacie kwestii podniesionych przez pana mecenasa – zaczął pan od przykładów wyświetlanych w prezentacji i podniósł tam dwie kwestie. Jedna dotyczyła tego, że było tam zgłoszenie działalności od 2008 roku. Ja chcę powiedzieć, że jeżeli dobrze pamiętam, w tym konkretnym przypadku wyłączenie z ubezpieczeń społecznych było od stycznia 2017 roku, nie od 2018.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#EwaKosowska">Pytał pan, kiedy te…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KamilZawartka">Ale to i tak, mimo wszystko, zmiana po prawie dekadzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#EwaKosowska">Panie mecenasie, ja w tym aspekcie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#EwaKosowska">To, co powiedziałam na początku w swojej prezentacji, że ubezpieczeni to 20 milionów zwolnień rocznie. To już przez nas też zostało powiedziane – Zakład prowadzi konta ubezpieczonych i płatników składek. To, co ewidencjonujemy na koncie zarówno ubezpieczonego, jak i płatnika, to są dane pochodzące z dokumentów ubezpieczeniowych. Mam tu na myśli podatności dokument zgłoszeniowy a potem dokument rozliczeniowy.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#EwaKosowska">Musimy pamiętać, że są określone zasady, między innymi wskazane w ustawie o ubezpieczeniach społecznych i tam też jest stwierdzone, że płatnik składając dokumenty, potwierdza prawdziwość tych danych a więc zgodność ze stanem faktycznym i prawnym.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#EwaKosowska">Tutaj już mecenas też wspominał o Prawie przedsiębiorców, mamy tam art. 10, szalenie ważny – jest to zasada domniemania uczciwości przedsiębiorcy. Przypomnę, że zgodnie z tą zasadą organ kieruje się w swoich działaniach zasadą zaufania do przedsiębiorcy zakładając, że działa on zgodnie z prawem, uczciwie i z poszanowaniem dobrych obyczajów.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#EwaKosowska">Chcę powiedzieć, szanowni państwo, że wypłata świadczeń w latach poprzednich nie może być utożsamiana każdorazowo z faktem poprzedzenia takiej wypłaty postępowaniem wyjaśniającym, które ma na celu pełne wyjaśnienie wszelkich przesłanek do wypłaty świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#EwaKosowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#EwaKosowska">Jeszcze pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JoannaFrydrych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DominikWojtasiak">Dominik Wojtasiak, jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#DominikWojtasiak">Szanowni państwo, pojawiło się takie stwierdzenie, że Zakład testuje sądy – ja bym chciał natomiast wskazać na całkowicie odmienne podejście do tego stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#DominikWojtasiak">Po pierwsze – zwróćmy uwagę na fakt, że wszystkie te wyroki Sądu Najwyższego, o których pan mecenas był uprzejmy wspomnieć, zapadały na kanwie spraw dotyczących decyzji o niepodleganiu ubezpieczeniom społecznym. Tutaj, tak naprawdę, sąd z własnej inicjatywy podjął temat obniżenia podstawy, ale to tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#DominikWojtasiak">Szanowni państwo, my dostrzegamy pewnego rodzaju zachowania sądów powszechnych, które w sprawach o niepodleganiu ubezpieczeniom społecznym, wskazują bardzo często, że jednak – o ile nie jest uzasadniona decyzja o stwierdzeniu niepodlegania ubezpieczeniom – to jednak wskazują, iż należało i koniecznym było dokonanie weryfikacji podstawy wymiaru składki. Również w wielu sprawach sądy z własnej inicjatywy, nie uznając, że osoba nie podlega ubezpieczeniom społecznym, samoistnie orzekają o obniżeniu podstawy wymiaru składki. To jest linia, którą obserwujemy.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#DominikWojtasiak">Tak, że to nie jest kwestia testowania sądów, ale decyzji sądów, które w określonych stanach faktycznych, po ocenie materiału dowodowego zgromadzonego na etapie postępowania administracyjnego, ale również postępowania dowodowego na etapie sądów powszechnych, do takich konkluzji dochodzą, wydając określone wyroki. Zatem kwestia testowania jest dosyć mocnym stwierdzeniem.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#DominikWojtasiak">Jeszcze jedna rzecz, szanowni państwo, to też jest na marginesie, ale warto zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#DominikWojtasiak">Uchwała Sądu Najwyższego z 2010 roku zapadła w składzie siedmioosobowym, natomiast, jeżeli prześledzimy orzeczenia, które wskazał pan mecenas, również te z 2017 roku – sygnatura bodajże 366 – to w składach orzekających w tych sprawach są nazwiska sędziów, którzy brali udział w wydaniu uchwały. Widać zatem, że nawet osoby, które w 2010 roku zajęły określone stanowisko, już dokonują rewizji tego stanowiska w wydawanych przez siebie wyrokach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JoannaFrydrych">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JoannaFrydrych">Teraz pan poseł Grzegorz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#GrzegorzBraun">Ale ja widzę, pani przewodnicząca, że zgłaszają się od dawna do głosu panie, można powiedzieć bohaterki i inicjatorki tego całego spotkania. Ja bardzo chętnie głosu ustąpię, rezerwując prawo do proszenia pani przewodniczącej o udzielenie mi głosu na koniec spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JoannaFrydrych">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JoannaFrydrych">Teraz dwie panie – proszę pierwszą panią, również o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KatarzynaNabożnaMotała">Adwokat Katarzyna Nabożna-Motała.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#KatarzynaNabożnaMotała">Na ostatniej debacie nie uzyskaliśmy odpowiedzi na jedno podstawowe pytanie: w jakich warunkach możemy opłacać te składki?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#KatarzynaNabożnaMotała">Do tej pory nie otrzymaliśmy tej odpowiedzi. Jak się po prostu dziwię, że my tak sobie siedzimy, gadamy i nie utrzymujemy dalej tych odpowiedzi. Nie rozumiem… Przyjechaliśmy tutaj tysiące kilometrów i czujemy się lekceważone w tym momencie przez ZUS.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#KatarzynaNabożnaMotała">Napisałyśmy jedenaście postulatów – nie odpowiedzieli państwo na żaden z nich.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#KatarzynaNabożnaMotała">Prosiliśmy w jednym z postulatów, żeby ZUS zadeklarował się pod jakim warunkiem możemy poopłacać sobie te wyższe składki, żeby znowu za pięć lat kobiety w przyszłości nie miały problemu. My mamy problem już, na ten moment nie wiemy pod jakim warunkiem – czy od przychodu, czy od dochodu.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#KatarzynaNabożnaMotała">Tak jak pan mecenas wspomniał, w tym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, pani prezes ZUS (rozdałyśmy to posłom) jasno wskazała, cytuję: „ZUS nie kwestionuje podstawy wymiaru składek osób prowadzących działalność gospodarczą, dalej przedsiębiorców, ponieważ stosunku do tej grupy ubezpieczonych ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych zawiera odmienną niż w odniesieniu do pracowników konstrukcje podstawy wymiaru składek. Stanowi ją kwota zadeklarowana bez względu na wysokość osiąganych z działalności przychodów czy dochodów.”.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#KatarzynaNabożnaMotała">Chciałam tutaj zaznaczyć: dochodów.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#KatarzynaNabożnaMotała">ZUS często swoich decyzjach wskazuje, że przedsiębiorca powinien wiedzieć, ile zarobi, żeby określić podstawy wymiaru składek do 10. dnia miesiąca. A ja teraz chciałam opowiedzieć państwu posłom i z ZUS, bo może nie wiedzą jak to wygląda. W praktyce często osoba prowadząca działalność gospodarczą ma biuro rachunkowe. Przekazuje dopiero dokumenty do 10. O tym, ile ma zysku otrzymuje informację dopiero na przykład 20. danego miesiąca. To jak ona ma zadeklarować w danym miesiącu, do 10., podstawę wymiaru składek, zgodnie z tym co ZUS pisze w decyzjach? Zgodnie z tym – ile zarobił z zyskiem, tak? Takie są decyzje obecnie wydawane. Czyli w praktyce nie możemy zadeklarować tak, jakby sobie ZUS życzył.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#KatarzynaNabożnaMotała">Dlatego prosimy, żeby w końcu ZUS się określił w tej materii, aby w przyszłości matki Polki, takie jak my, nie musiały jeździć kilometrami, bo my naprawdę nie mamy na to ochoty. Ja bym teraz wolała siedzieć w domu z dziećmi, naprawdę. A nie siedzieć tutaj i dyskutować na temat tego, że zostałyśmy skrzywdzone z tymi decyzjami – bezprawnie, moim zdaniem, bezprawnie. Jeździmy tu kilometrami, zamiast siedzieć w domu z dziećmi, zamiast pracować, ja musiałam zastępstwa znaleźć dzisiaj na swoje sprawy. Kto mi za to zapłaci?</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#KatarzynaNabożnaMotała">A na te jedenaście postulatów nie otrzymaliśmy do tej pory odpowiedzi. Prosiliśmy, dwa tygodnie minęły.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#KatarzynaNabożnaMotała">My mamy trzy dni na przedstawienie swojej dokumentacji księgowej z okresu pięciu lat. Dostajemy pisma z ZUS, gdzie dają państwo trzy albo siedem dni. Będąc w ósmym miesiącu ciąży musimy przedstawić dokumenty księgowe z ostatnich pięciu, siedmiu, ośmiu lat… w ciągu 7 dni. A państwo w ciągu dwóch tygodni nie potrafili odpowiedzieć na jedenaście postulatów kobiet, które proszą o pomoc… w tym momencie już błagają.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#KatarzynaNabożnaMotała">Ja chciałam zapowiedzieć, że – jeśli państwo nie przestaną nas traktować niepoważnie, jak jakieś śmieci – to te sprawy zostaną skierowane do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. One się nadają idealnie do tego – naprawdę, idealnie. Czy my naprawdę chcemy to załatwiać na arenie międzynarodowej, czy załatwimy to w Polsce? Mnie się wydaje, że powinniśmy to załatwić w Polsce – tak, tutaj na miejscu. Nie chcemy się skarżyć gdzieś dalej. Po co? Na co?</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#KatarzynaNabożnaMotała">Czy nie możecie, po prostu, przerwać tej akcji wydawania tych decyzji?</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#KatarzynaNabożnaMotała">Prosiliśmy, poseł Braun prosił, poseł Koperski prosił a nadal są wydawane te decyzje w Lublinie – decyzje o obniżeniu podstawy wymiaru składek. Ostatnio do mnie pani się zgłosiła – doktor nauk humanistycznych do mnie napisała zrozpaczona, że dostała między 5 lutego a teraz, decyzję obniżającą podstawy wymiaru składek z datą wsteczną. Zarzucono jej, że w sposób instrumentalny wykorzystała system ubezpieczeń społecznych, tak jakby sugerując jej, że jest oszustką. Oszukała system, bo za dużo pobrała, tak?</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#KatarzynaNabożnaMotała">Ja teraz zapytam: od jakiej kwoty te zasady współżycia społecznego obowiązują? Od jakiej kwoty? Od jakiej kwoty my jesteśmy nazywane już oszustkami? Od 50 tysięcy złotych? Od 100 tysięcy złotych? A może od 150 tysięcy złotych?</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#KatarzynaNabożnaMotała">Ja zapowiadam, że to pójdzie do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Czy państwo chcą wypłacać odszkodowania tym kobietom? Sądy orzekają różnie w tym momencie – przyznaję mecenasowi rację – sądy różnie się odnoszą do tej kwestii. W Lublinie, rzeczywiście, zapadają wyroki negatywne, w Elblągu – pozytywne, w Jeleniej Górze – pozytywne, mimo, że te decyzje są praktycznie identyczne. Mnie też to dziwi bardzo. Nawet usłyszeliśmy na jednej sali sądowej, że mamy obecnie taką sytuację polityczną, dlatego wyrok jest negatywny, mamy to nagrane.</u>
          <u xml:id="u-75.16" who="#KatarzynaNabożnaMotała">Jest mi naprawdę bardzo przykro z powodu tego, co się tutaj teraz dzieje, bo jest skrzywdzone. Jeśli przez tę sytuację wiele kobiet straci mieszkania, domy, to potem będziecie, po prostu, wypłacać odszkodowania. Czy my naprawdę tego chcemy? Będą musiały iść do Europy te kobiety i odzyskiwać pieniądze, bo zostaną im zabrane mieszkania i domy, na które ciężko pracowały.</u>
          <u xml:id="u-75.17" who="#KatarzynaNabożnaMotała">Zaznaczyłam na ostatniej debacie, że na wielu tych decyzjach jest jasno napisane, że nie kwestionuje się tego, iż kobieta prowadziła działalność gospodarczą, kwestionuje się to, że nie mogą opłacić wyższej składki i związku z tym oddaj 150 tys. zł. Jaka tu jest pewność prawa i pewność zaufania do organów publicznych?</u>
          <u xml:id="u-75.18" who="#KatarzynaNabożnaMotała">Powiem tak: my nie wierzymy w teorię państwa, że to nie jest zorganizowana akcja. Mam tutaj na dowód mnóstwo wydrukowanych dokumentów. Mogą państwo posłowie podejść po spotkaniu, te panie wyraziły zgodę żeby to udostępnić. Mam tego więcej na mailu, tylko już mi zabrakło toneru. Decyzje obniżające podstawy wymiaru składek z datą wsteczną z różnych miast, „kopiuj-wklej”. Czyli co? Nagle urzędnicy wpadli na pomysł z dnia na dzień w różnych miastach, żeby wydawać decyzje obniżające wymiary z datą wsteczną? Sami sobie to wymyślili? Nikt im tego odgórnie nie kazał, tak?</u>
          <u xml:id="u-75.19" who="#KatarzynaNabożnaMotała">My tej teorii państwa nie przejmujemy do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-75.20" who="#KatarzynaNabożnaMotała">Jeszcze ostatnio udowadniałyśmy ostatnio, że nawet w aktach osobowych kobiet jest napisane wielkimi drukowanymi literami „MATKA”. „ MATKA”! Czyli jasna dyskryminacja. Jak ta osoba z tą „MATKĄ” pójdzie do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka nie będzie wam wstyd? To będzie prostu wstyd. Państwo prorodzinne, tak? Państwo prorodzinne a mamy w aktach napisane „MATKA”. Co to znaczy „MATKA”, naprawdę nie rozumiem…</u>
          <u xml:id="u-75.21" who="#KatarzynaNabożnaMotała">Jeszcze odnosząc się do kwestii tych orzeczeń Sądu Najwyższego – to już tak na spokojnie może powiem. Rzeczywiście, Sąd Najwyższy tutaj dał furtkę – zgadzamy się z tym, ale tylko w przypadku osób rozpoczynających działalność gospodarczą. A państwo wrzuciliście nas wszystkie do jednego worka i obniżacie z datą wsteczną. Uchwała „siódemkowa” jest najważniejszą tutaj, ona obowiązuje. Tak więc, my się po prostu nie zgadzamy z taką teorią, że po paru latach zmienia się interpretacja przepisów. My miałyśmy być wróżkami w momencie podwyższania podstawy wymiaru składek? Miałyśmy przewidzieć, że za parę lat zostanie to zakwestionowane i nazwane zostaniemy teoretycznie wprost oszustkami?</u>
          <u xml:id="u-75.22" who="#KatarzynaNabożnaMotała">Chciałam zaznaczyć, że to nie dotyczy tylko kobiet, które podwyższały sobie podstawy wymiaru składek przed zmianami, bo zmiany weszły w 2016 roku, tylko dotyczy ten problem kobiet, które obecnie podwyższają podstawy wymiaru składek – czyli tę średnią z 12 miesięcy. Specjalnie to zostało zrobione, żeby nie dochodziło do nadużyć. I mamy mnóstwo decyzji, w których kobiety podwyższają sobie podstawy wymiaru do 8 tys. zł, 12 tys. zł, 4 tys. zł – i dalej ta decyzja jest negatywna, ona nie może pobierać więcej niż tysiąc-ileś złotych.</u>
          <u xml:id="u-75.23" who="#KatarzynaNabożnaMotała">Rozdałam państwu posłom taki przykład kobiet, taki kazus. Zgodnie z zasadami współżycia społecznego ZUS podnosi, że kobieta wpłaciła na przykład do systemu ubezpieczeń społecznych 300–400 albo 900 zł składki chorobowej. Pobrała na przykład 200 tys. zł. To ja wymyśliłam taki kazus, że nawet przyjmując, iż kobieta będzie pobierać 1500 zł na trójkę dzieci, ona nigdy nie wypracuje tej składki chorobowej na równi, żeby to było sprawiedliwe społecznie według ZUS. Według moich wyliczeń musiałaby pracować na to 58 lat, żeby to było sprawiedliwie społecznie. Dla mnie to jest dziwne, nie ma zasady ekwiwalentności w systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-75.24" who="#KatarzynaNabożnaMotała">Podałam też taki kazus, że kobieta rodzi i otrzymuje ten wyższy zasiłek przez lata – tak jak wiele pań tutaj – około 4–5 tys. zł. Rodzi dzieci, bo czuje się stabilna finansowo, ma męża, który też zarabia. Mamy państwo prorodzinne, więc chyba państwo chcą, żeby się rodziło jak najwięcej dzieci. A w pewnym momencie, po pięciu latach, otrzymuje decyzję obniżającą podstawy wymiaru składek. Tu jest w ogóle napisane, że – przepraszam, że się śmieję, ale to jest decyzja tak kuriozalna, to taki śmiech przez łzy – musi oddać 200 tysięcy….</u>
          <u xml:id="u-75.25" who="#KatarzynaNabożnaMotała">Proszę sobie teraz wyobrazić – robią państwo wszystko zgodnie z prawem, idą do ZUS, pytają pani w okienku jak opłacić te składki i otrzymują państwo świadczenia na trójkę dzieci, rodzą państwo dzieci, prowadzą firmę, ZUS nie kwestionuje prowadzenia firmy (w decyzji jest jasno napisane: ZUS nie kwestionuje prowadzenia firmy). A teraz od tej kobiety się wymaga, że ona ma sprzedać dom, w którym mieszka ze swoimi dziećmi, bo to do tego prowadzi – do tego naprawdę chcemy doprowadzić? Nie ma i nie można znaleźć oszczędności w innym miejscu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AgataKałużna">Ja chciałam tylko dodać, że jestem takim przykładem właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JoannaFrydrych">Będzie mieć pani głos za chwileczkę, dobrze, niech pani skończy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AgataKałużna">Jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AgataKałużna">Ja jestem takim przykładem, że nie mam podważonej firmy a właśnie urodziłam trójkę dzieci i spotkałam się z tym napisem „MATKA”. Mam do zwrotu 260 tys. zł, proszę państwa, z trójką dzieci, gdzie najmłodsze ma 7 miesięcy. Ja nie wiem, co ja mam zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JoannaFrydrych">Niech jeszcze pani powie jak się nazywa, do protokołu będziemy potrzebowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AgataKałużna">Agata Kałużna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JoannaFrydrych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JoannaFrydrych">Pani poseł Rusecka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#UrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#UrszulaRusecka">Ja powiem tak: rozumiem emocjonalne wystąpienia pani. Rozumiem, że sprawa jest trudna. Trochę znam te tematy, ponieważ też jestem matką, która prowadziła działalność gospodarczą przez 18 lat wtedy… w okresie, kiedy w ogóle żadnych praw nie miały kobiety prowadzące działalność gospodarczą. W sensie takim, że nawet nie można było pójść na urlop wychowawczy. Natomiast jest to sprawa, nad którą naprawdę musimy się pochylić.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#UrszulaRusecka">Rozumiem, tak jak tutaj pani dyrektor z ministerstwa powiedziała, że prace trwają i będziemy chcieli to w sposób legislacyjny unormować. Natomiast są sytuacje, w których wiele trzeba będzie naprawić i legislacyjnie uregulować.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#UrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JoannaFrydrych">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JoannaFrydrych">Teraz pani, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MagdalenaSzymańska">Ja się nazywam Magdalena Szymańska, jestem tutaj z ramienia Ruchu Kobiet Na Działalności Gospodarczej Kontra ZUS.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MagdalenaSzymańska">Chciałam powiedzieć, że słuchając tutaj wystąpień państwa z ZUS i czytając opracowanie, które dostaliśmy – odpowiedź na… nie wiem co, na pewno nie na zadane przez nas pytania – mam wrażenie, że jestem paranoiczką. My sobie tutaj tak fajnie rozmawiamy, brakuje jeszcze tylko kawy i ciastek.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MagdalenaSzymańska">Tymczasem ja mam trzecią sprawę w sądzie. Piszę skargi na postępowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w Elblągu. Mam teraz odpowiedź Rzecznika Małych i Średnich przedsiębiorstw w mojej sprawie. Na stronie 6, na końcu, jest napisane w tym opracowaniu państwa z ZUS, cytuję: „W każdej sprawie Zakład dokonuje wnikliwej oceny zebranego materiału dowodowego, a w sprawach spornych wydaje decyzje, od której stronom przysługuje odwołanie do sądu. Celem działania zakładu w toku prowadzonych działań jest wyczerpujące zebranie i rozpatrzenie materiału dowodowego, a w konsekwencji rozstrzygnięcie sprawy w sposób niebudzący wątpliwości. Zgodnie bowiem z przepisami Kodeksu postępowania administracyjnego, w toku postępowań wyjaśniających, oddział ZUS podejmuje wszelkie czynności, niezbędne do dokładnego wyjaśnienia stanu faktycznego oraz załatwienia sprawy”.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#MagdalenaSzymańska">W chwili obecnej ZUS prowadzi wobec mnie postępowanie sprawdzające zasadność wykorzystywania zwolnień lekarskich. Bez mojej wiedzy zostały wysłane moje dane osobowe łącznie z peselem i okresami zwolnień lekarskich, na których przebywałam, do osób trzecich. Po interwencji mojego pełnomocnika dostałam dopiero zawiadomienie o wszczęciu postępowania sprawdzającego. Napisałam skargę na działania ZUS wobec mnie do rzecznika praw przedsiębiorców, jak już wcześniej mówiłam. Przeczytam państwu tylko uzasadnienie: „W ocenie rzecznika podjęcie działań w niniejszej sprawie wymaga zarówno ochrona praworządności, jak i praw mikroprzedsiębiorców oraz małych i średnich przedsiębiorców”.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#MagdalenaSzymańska">Czy uważają państwo, że rzecznik nie zna się na prawie, skoro interweniuje w mojej sprawie, a państwa działania są zgodne z prawem? O czym w ogóle rozmawiamy?</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#MagdalenaSzymańska">Kolejne moje pytanie do pani dyrektor departamentu: co się stało z tymi wszystkimi decyzjami i skargami, które pani od nas dostała, co się z nimi stało?</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#MagdalenaSzymańska">Kolejną sprawa, którą chciałbym podnieść, to prowadzenie postępowań sprawdzających w przypadku występowania o jakiekolwiek zasiłki, czy to chorobowe, czy też opieki na dziecko. Wygląda to teraz tak, że dostajemy – zamiast decyzji o wypłacie zasiłku – decyzję o wszczęciu postępowania. Wstrzymywane są nam na ten czas wszystkie zasiłki, postępowania trwają czasami 4–5 miesięcy. Niech państwo nam powiedzą, z czego my mamy żyć? Mamy powiedzieć naszym dzieciom, żeby nie chorowały? Mówią państwo o tym, że kierujecie się zasadą zaufania do przedsiębiorcy – gdzie tu jest ta zasada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KatarzynaNabożnaMotała">Przepraszam, ja tylko dodam – w tej odpowiedzi ZUS jest sugerowane, że my specjalnie co trzy miesiące chodzimy na zwolnienia lekarskie.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#KatarzynaNabożnaMotała">Uważam, że to jest bezczelne.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#KatarzynaNabożnaMotała">Jakby ktoś z państwa miał małe dzieci to każdy wie, że ono co miesiąc choruje. Tak więc dlaczego państwo tutaj oskarżają kobiety prowadzące działalność gospodarczą, że biorą specjalnie zwolnienia lekarskie? My chodzimy i łapówki dajemy? Jak to ma wyglądać? Lekarz decyduje czy nasze dziecko albo my jesteśmy chorzy? Państwo mają możliwość ewentualnie weryfikacji tego u lekarza – ZUS to czasami, oczywiście, robi i my tego nie kwestionujemy. Mają państwo jak najbardziej do tego prawo, bo zdarzają się nadużycia, ale sugerowanie komuś, że specjalnie chodzi na zwolnienie lekarskie co trzy miesiące, jest po prostu bezczelne. Państwo mają nas za wyłudzaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MagdalenaSzymańska">Teraz słynna akcja z wysyłaniem zapytań do kobiet-przedsiębiorców… Kto opiekował się pani dzieckiem jak była pani chora? Jak prowadziła pani działalność… Jak to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KatarzynaNabożnaMotała">Kto opiekował się pani dzieckiem, jak prowadziła pani działalność gospodarczą?</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#KatarzynaNabożnaMotała">Takie pytania do nas są kierowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MagdalenaSzymańska">Zostałam poproszona o przedstawienie jednej sprawy, gdzie matka odpowiedziała Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych, że charakter jej pracy pozwala jej równocześnie opiekować się zdrowym – podkreślam: zdrowym – dzieckiem, jak również wykonywać swoje zadania z zakresu działalności gospodarczej. Wobec powyższego oświadczenia, dostała odpowiedź od ZUS, że skoro mogła się opiekować zdrowym dzieckiem to również może się opiekować chorym i pracować. Został jej odebrany z datą wsteczną zasiłek opiekuńczy.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MagdalenaSzymańska">I teraz państwo tutaj tak opowiadają, że możemy się odwoływać do sądu i kontrolować te decyzje. Przysługuje nam odwołanie do sądu, tylko szanowni państwo, dla nas to są koszty, urzędnicy z ZUS nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za swoje błędne decyzje. Dla mnie w takim wypadku, jeżeli oni nie ponoszą odpowiedzialności za swoje decyzje, koszty zastępstwa procesowego są teraz na poziomie 180 zł.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MagdalenaSzymańska">My czujemy się nękane, bo wydawane są wobec nas decyzje, po prostu… ja, na przykład, złożyłam wniosek o ustalenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KamilZawartka">Ja przepraszam, że się wtrącę – to jest właśnie w stu procentach to testowanie sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MagdalenaSzymańska">Tak, dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MagdalenaSzymańska">I to za nasze ciężko zarobione pieniądze, dokładnie. A gdzie tu jeszcze stres, rodzina?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MagdalenaSzymańska">My nie możemy się skupić na pracy i na swojej rodzinie, ja piszę skargi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KamilZawartka">A postępowanie toczy się cztery lata…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MagdalenaSzymańska">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KatarzynaNabożnaMotała">Zamiast robić kolejne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JoannaFrydrych">Ja bardzo proszę, żeby jedna osoba mówiła, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KamilZawartka">…bo ZUS lubi testować nie tylko sąd pierwszej, ale i drugiej instancji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MagdalenaSzymańska">Dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MagdalenaSzymańska">Ja, po prostu, zamiast zajmować się swoimi dziećmi, rodziną i firmą piszę, skargi do ZUS. A w odpowiedzi z departamentu, mimo że moje skargi zostały poparte przez rzecznika praw przedsiębiorców, dostałam odpowiedź, że według nich wszystko jest w porządku. Nie znaleziono żadnych nieprawidłowości i nikt nie widzi żadnego problemu. Zatem ja tutaj słuchając państwa, czuję się jak paranoiczka…</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MagdalenaSzymańska">Nie czujecie się, kobiety, jak paranoiczki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#Głoszsali">Tak, czujemy się jak paranoiczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MagdalenaSzymańska">Bo ja naprawdę przyjechałam trzysta-parę kilometrów, mam małe dziecko w domu i gdybym nie miała żadnego problemu i go nie widziała…</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MagdalenaSzymańska">Zebrałyśmy, przez stronę Ruchu, 406 decyzji – mogą państwo tutaj zapoznać się z tymi danymi, które zabrałyśmy. Chciałyśmy zrobić prezentację, ale – niestety – dostałyśmy informację, że nie będzie możliwości dostępu do rzutnika, dlatego to jest w takiej formie. Przedstawiciele ZUS mają dostęp do rzutnika – nie wiem, z czego to wynikło. Mam nadzieję, że to jest zwykłe nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#MagdalenaSzymańska">W związku z tym, że nie mogłyśmy się doprosić żadnych statystyk ze strony ZUS, podjęłyśmy decyzję o zebraniu spraw poprzez media społecznościowe. Ja zajmowałam się osobiście zbieraniem tych wszystkich decyzji, które zostały wydane. Tak jak już wspominałam – zebrałyśmy 406 decyzji, z czego na okres 2015–2017 udało nam się zebrać tych decyzji 9. Oczywiście, nie wiemy jaki jest to procent decyzji, które zostały wydane faktycznie. Mamy informacje takie, że jest bardzo dużo osób, które najzwyczajniej się boją walczyć z ZUS, nie stać ich na to, nie mają siły. Często też nie zdają sobie sprawy z tego, że tak naprawdę ZUS często posuwa się też do praktyk zgłaszania kobiet do prokuratury, posądzania o wyłudzenia. Tak jakby brak walki z ZUS w sprawie wyłudzeń, oznacza jednoznacznie przyznanie się do winy.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#MagdalenaSzymańska">Nie wiemy więc, ile z tych osób jest zastraszonych i jakim procentem tych decyzji dysponujemy. Z okresu lat 2018–2020 mamy 396 decyzji na 406 zebranych, to znaczy, że cała ta sprawa z ZUS i dręczeniem przedsiębiorców, dotyczy głównie matek. Nie mam tutaj akurat zrobionej statystyki, ale musicie mi państwo uwierzyć na słowo, że mężczyzn zgłosiło się do nas całych pięciu. Na 406 decyzji zgłosiło się do nas pięciu mężczyzn… widocznie panowie nie uważają, że jest jakiś problem, nie wiem, bo konfrontując to z danymi Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, panowie w takim razie nie uważają, że jest jakikolwiek problem.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#MagdalenaSzymańska">Z tego, co było przedstawione na poprzednim spotkaniu, wynika, że obniżeń podstawy było… według oficjalnej informacji, 50…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KatarzynaNabożnaMotała">50, było podane na ostatniej debacie… było tylko 50 obniżeń podstawy w 2019 roku.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#KatarzynaNabożnaMotała">Niestety, jest to nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MagdalenaSzymańska">Z okresu 2018–2020 uzbierałyśmy takich decyzji 181 w samym Ruchu – 181 z tych 406, do których dotarłyśmy. Pytanie, ile tych decyzji jest naprawdę?</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MagdalenaSzymańska">Również podzieliłam te dane, na przykład, na rok 2019. Dotarłyśmy do 323 decyzji, z których obniżenie podstawy to 148 decyzji. Pozostałe decyzje, to jest fikcyjna działalność – 104 decyzje. Dalej – fikcyjny etat, praca na L4, czy wyłączenie z ubezpieczeń, odmowa prawa do zasiłku. Również osoby będące na etacie też się do nas zgłosiły.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MagdalenaSzymańska">Podzieliłam również te dane, ze względu na oddziały, z których te decyzje pochodzą.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#MagdalenaSzymańska">Szanowni państwo, z tych 180 decyzji z lat 2018–2020, 61 z nich pochodzi z oddziału w Lublinie. Następnie 13 decyzji pochodzi z oddziału z Elbląga, 14 decyzji pochodzi z oddziału w Jaśle, 15 decyzji pochodzi z Legnicy. Tutaj jeszcze jest 8 decyzji z Gdańska.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#MagdalenaSzymańska">Szanowni państwo, to są oddziały, które są oddalone od siebie o kilkaset kilometrów. To nie może być tak, że w jednym momencie wszyscy dyrektorzy czy naczelnicy wydziałów obudzili się rano i stwierdzili: będziemy obniżać podstawy.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#MagdalenaSzymańska">To nie wzięło się znikąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#Głoszsali">Czytam identyczne pismo urzędnicze u trzech osób, to jest okropne po prostu, bez zmiany danych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MagdalenaSzymańska">Kierując konkretne zapytanie do przedstawicieli ZUS – ja bym się chciała dowiedzieć, skąd była ta informacja o 50 decyzjach obniżających podstawę w 2019 roku? Bo dysponują państwo fantastycznymi danymi statystycznymi. No, niestety, my takimi nie dysponujemy. Musimy sobie jakoś radzić, ja bym chciała więc to wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MagdalenaSzymańska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JoannaFrydrych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JoannaFrydrych">Teraz pani po mojej prawej stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MilenaDobroszek">Dzień dobry wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MilenaDobroszek">Ja tylko sekundkę… nazywam się Milena Dobroszek.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#MilenaDobroszek">Tutaj padło takie pytanie: skąd to celowe, intencjonalne, akcesyjne podwyższanie składek? Ja znam tą odpowiedź, to jest bardzo proste. Samo zgłoszenie do ubezpieczenia chorobowego przez przedsiębiorców jest już celowe, ponieważ jest to ono dobrowolne.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#MilenaDobroszek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JoannaFrydrych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JoannaFrydrych">Kolejna pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MagdalenaRapa">Dzień dobry – Magdalena Rapa, przedsiębiorca, jednoosobowa działalność gospodarcza.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MagdalenaRapa">Tak sobie tutaj siedzę i mam świetny punkt obserwacyjny na państwa z ZUS. I tak: pan obok, cały czas ziewa, pani siedzi na telefonie – strasznie to jest niefajne, wiedzą drodzy państwo? To pokazuje wasz stosunek wobec nas, do ludzi, do przedsiębiorców. Te sarkastyczne uśmieszki są strasznie niefajnymi rzeczami. Już nawet w podstawówkach dzieciom jest zabierany telefon i wkładany do szuflad, żeby tego nie robiły. Tak, że bardzo proszę…</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#MagdalenaRapa">Chciałam odnieść się do przykładów z państwa prezentacji i zapytać: na jakiej podstawie, kto wydawał te decyzje i kto wypłacał pieniądze? Czy to były te kobiety? Czy to byli ludzie, którzy tam pracowali? Dlaczego te osoby nie zostały sprawdzone na początku, gdy jeszcze tych wypłat nie było? Co dziś zmieniło się w przypadku tych osób, że ZUS się nimi teraz akurat zainteresował? Niech państwo zobaczą sobie przykłady. Są do działalności z 2008, 2013 roku – co się dziś zmieniło?</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#MagdalenaRapa">Teraz najważniejsza sprawa – posiadacie swoich prawników, drodzy państwo, za których wszyscy płacimy. Proszę mi powiedzieć, jak możecie podawać przykłady w decyzjach bez sygnatury spraw, bez stanu faktycznego tych spraw?</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#MagdalenaRapa">Proszę mi to wyjaśnić. Jak możecie to podawać? Bo takie coś to przedszkolak może napisać a nie państwo, którzy mieli dwadzieścia dni na to, żeby cokolwiek odpowiedzieć na nasze postulaty.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#MagdalenaRapa">Pani Ewo, bo to do pani – skoro dostała pani 160 decyzji, z czego 48 decyzji jest o obniżeniu podstawy, to dlaczego nie odniosła się pani w przykładach do obniżenia podstawy? Wszystkie przykłady, które podała pani w tym piśmie, dotyczą wyłączenia z ubezpieczeń społecznych, nie ma żadnego przykładu o obniżeniu a dostała pani 48.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#MagdalenaRapa">Dziękuję i czekam na odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MagdalenaSzymańska">Przypomnę, że łącznie jest ich 180, do tylu z nich dotarłyśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JoannaFrydrych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JoannaFrydrych">Teraz pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MonikaMączka">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MonikaMączka">Monika Mączka, ja jestem przedsiębiorcą i zjawiłam się tutaj z racji tego, że ten problem również mnie osobiście mocno dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MonikaMączka">Chciałabym się odnieść do kilku rzeczy, które tutaj usłyszałam. Przede wszystkim również do państwa prezentacji i do przykładów jaka była podstawa prawna odnośnie wydania takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#MonikaMączka">A druga rzecz – czy to jest wina przedsiębiorcy, że na składkę chorobową odprowadzamy tylko 2,45% całości składki? Gdzie była państwa reakcja przez tyle lat, skoro ten przedsiębiorca zawinił?</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#MonikaMączka">Kolejna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#MonikaMączka">Bardzo nie podobało mi się zakończenie wypowiedzi pani Agnieszki, dyrektor Departamentu Zasiłków. Zasugerowała pani, że my, jako przedsiębiorcy, oszukujemy, fałszujemy dokumenty i składamy nieprawdziwe oświadczenia a to już chyba nie do końca jest zgodne z prawem, by tak takie oszczerstwa rzucać. Dosyć mocna, wydaje mi się, reakcja z pani strony i mocne słowa pod naszym adresem, jeśli chodzi o przedsiębiorców. Bo wydaje mi się, że jeżeli pani chce cokolwiek zarzucać przedsiębiorcom to, w pierwszej kolejności, należy spojrzeć na samego siebie – mam na myśli w tym momencie cały ZUS. Należy sprawdzić jak państwo wykonują swoją pracę – czy wykonują to rzetelnie i czy jest naprawdę wszystko w porządku.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#MonikaMączka">Ja jestem przykładem, który pokazuje że tak nie jest, ponieważ moja decyzja negatywna to był kaprys inspektora, pracującego w oddziale w Zabrzu. Kaprys, ponieważ byłam w stanie wprost mu powiedzieć, że nie przedstawię mu wszystkich dokumentów, o które on prosi, gdyż wykraczają one poza zakres kontroli. Skutkiem tego, że nie odpowiedziałam na postawione przez inspektora pytanie (kto opiekuje się moim dzieckiem, kiedy ja pracuję) oraz przekazałam, że nie powinno go to w ogóle interesować, mam decyzję negatywną – bo nie przedstawiłam wszystkiego co chciał.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#MonikaMączka">Zatem tutaj bardzo bym prosiła, aby państwo w pierwszej kolejności skupili się na tym, jak wy pracujecie i czy wszystko jest u was OK a potem skupiali się na nas, przedsiębiorcach.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#MonikaMączka">Również bardzo bym prosiła, aby nie wrzucać nas do jednego worka ze wszystkimi. Mam świadomość tego, że są osoby, które mogą pewnych rzeczy nadużywać, ale to nie oznacza, że to są wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#MonikaMączka">Kolejna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#MonikaMączka">Chciałabym się odnieść do wypowiedzi pani z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej… niestety wyszła, mimo to się odwołam. Pani wspomniała o tym, że my, jako przedsiębiorcy, powinniśmy być zadowoleni, bo przecież mamy coś takiego jak preferencyjny ZUS. Chciałabym zapytać tej pani, co dokładnie ma na myśli? Mówienie o tym, że teraz była zmiana w przepisach i ZUS płacimy od przychodu, nie do końca dla mnie jest preferencją i chyba nam tutaj kobietom poszkodowanym (głównie kobietom) nie o takie preferencje chodzi.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#MonikaMączka">Również był tutaj podniesiony aspekt o niesprawiedliwości społecznej. Już pomijam, że ZUS powołuje się po raz kolejny na Kodeks cywilny, gdzie my pod Kodeks cywilny nie podlegamy, jeśli chodzi o kwestie ubezpieczeń społecznych. Naprawdę bardzo bym prosiła, abyśmy się już więcej na Kodeks cywilny nie powoływali, bo nie ma on zastosowania w naszym przypadku. Natomiast jeżeli już mówimy o niesprawiedliwości społecznej, to mam takie pytanie: państwo w ZUS są zatrudnieni na etacie, prawda? Przypuszczam, że nie jest to najniższa krajowa. Zatem, co miesiąc otrzymujecie przelew na konto w wysokości kwoty „x”. W momencie, kiedy jesteście na L4, otrzymujecie 80% tejże kwoty. I nikt wam nie zarzucał tego, że jest to niesprawiedliwe społecznie.</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#MonikaMączka">Jeżeli ja, jako przedsiębiorca, zarabiam na przykład około 10 tys. zł i odprowadzam normalną podstawę w wysokości 60% od składki ZUS to w momencie, kiedy pójdę na L4, dostanę 80% najniższej krajowej i od tego jeszcze muszę odprowadzić składkę zdrowotną. Nie wygląda to więc tak różowo w momencie, kiedy ja, załóżmy co miesiąc, zarabiam około 10 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-109.13" who="#MonikaMączka">W związku z powyższym chyba logiczne jest, że każdy świadomy przedsiębiorca będzie podwyższał tą podstawę, bo będzie chciał zachować płynność swojej sytuacji finansowej. Prowadząc działalność i idąc na L4 ja nie zawieszam działalności, bo nie mam takiej potrzeby a chcę mieć środki na przeżycie i na pokrycie kosztów prowadzonej przeze mnie działalności.</u>
          <u xml:id="u-109.14" who="#MonikaMączka">Bardzo więc proszę, aby państwo nie używali sformułowania: niesprawiedliwość społeczna, bo aż nóż mi się w kieszeni otwiera, kiedy to od państwa słyszę. Psińco państwo, za przeproszeniem, wiedzą o prowadzeniu działalności w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-109.15" who="#MonikaMączka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JoannaFrydrych">Nie, nie, tutaj była pierwsza… przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MagdalenaSzymańska">Ja tylko jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MagdalenaSzymańska">Ja bym chciała uzyskać odpowiedź od przedstawicieli ZUS.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#MagdalenaSzymańska">Moja firma zaczęła być fikcyjna… to znaczy, że było podejrzenie fikcyjności w momencie, kiedy przebywałam na zwolnieniu lekarskim w drugiej ciąży. Zostałam wezwana w tym postępowaniu dotyczącym fikcyjności działalności gospodarczej, do przedłożenia kart ciąży.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#MagdalenaSzymańska">Moje pytanie jest takie: jakie informacje zawarte w dokumencie, jakim jest karta ciąży, są niezbędne w postępowaniu dotyczącym fikcyjności działalności gospodarczej?</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#MagdalenaSzymańska">Ja to nieraz podnosiłam w skargach, które pisałam do centrali. Do tej pory nie uzyskałam na to żadnej odpowiedzi a to jest bardzo ciekawe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#MagdalenaSzymańska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JoannaFrydrych">Dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JoannaFrydrych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZuzannaAdamkiewiczKiwer">Ja sobie napisałam wszystko, co chcę powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JoannaFrydrych">Proszę najpierw się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZuzannaAdamkiewiczKiwer">Zuzanna Adamkiewicz-Kiwer.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#ZuzannaAdamkiewiczKiwer">Od marca 2014 roku prowadzę działalność gospodarczą w Krakowie. Z powodzeniem. W grudniu 2015 roku urodziłam Wandę i Zakład Ubezpieczeń Społecznych podjął decyzję o wypłacie zasiłku macierzyńskiego, który pobierałam przez 12 miesięcy. Podobnie było dwa lata później, kiedy urodził się Tadek.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#ZuzannaAdamkiewiczKiwer">W listopadzie 2018 roku zostało otwarte postępowanie administracyjne, sprawdzające prawidłowość mojego przynależenia do ubezpieczeń społecznych i podstawy wymiaru składek od momentu kiedy rozpoczęłam działalność, czyli od 2014 roku. Mimo to pod koniec zeszłego roku (w grudniu 2019) ZUS rozpoczął kolejne postępowanie administracyjne w sprawie dokładnie tej samej, tym razem jakby punktem zapalnym był marzec 2015 roku, który był także objęty okresem tej poprzedniej kontroli. W marcu 2015 moje składki zostały podniesione a następnie obniżone na podstawie korekty. A intencję opłacenia niskich składek potwierdza wykonany w terminie przelew w preferencyjnej kwocie. W kwietniu 2015 roku Zakład przeanalizował tą korektę zgodnie z obowiązującymi wtedy przepisami. Wydano decyzję, aby tę korektę przyjąć. Jak dowiedziałam się z archiwalnej historii sald na moim z koncie PUE – 31 maja 2015 nie było zadłużenia wynikającego z tej sytuacji, z korekty.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#ZuzannaAdamkiewiczKiwer">Pięć lat później sprawa analizowana jest w ZUS po raz piąty. Zakład Ubezpieczeń Społecznych twierdzi, że w świetle prawa taka korekta była niemożliwa – mimo, że sam ją uznał. Informuje mnie o konieczności skorygowania dokumentów wstecz do wysokiej podstawy i robi to powołując się na przepisy z 2019 roku – w odniesieniu w roku 2015. Konsekwencją uznania wysokiej podstawy za marzec 2015, będzie istniejąca do dziś niedopłata. Można było wnioskować po przeczytaniu tego pisma, że dotyczy one włącznie konieczności wyrównania wpłaty za marzec – nie, oznacza ona zwrot pobranych świadczeń z okresu ostatnich trzech lat. Prawdopodobnie będą to trzy różne sprawy sądowe, które jak wskazuje doświadczenie obecnych koleżanek, mogą trwać 2,5 roku, 3 lata albo 5 lat. A mówimy o prostej sprawie, możliwej do wyjaśnienia w lokalnym inspektoracie.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#ZuzannaAdamkiewiczKiwer">Ja napisałam pięć stron wyjaśnień dotyczących tej sytuacji z marca 2015 roku. Powołałam się na dwa prawomocne wyroki sądu, potwierdzające moje stanowisko. Poprosiłam o wysłuchanie wyjaśnień mojej księgowej. ZUS – wiedząc, że prawo nie działa wstecz – odmówił uznania jakichkolwiek wyjaśnień z mojej strony, jak dotychczas bez podania uzasadnienia, gdyż po ponad dwóch miesiącach od tego ostatniego postępowania, otrzymałam pismo o tym, że postępowanie zostało zakończone, ale w dalszym ciągu nie ma żadnej decyzji, która pozwalałaby mi dochodzić swoich praw na drodze sądowej. Po drodze wydarzyło się kilka niepokojących sytuacji, które bezskutecznie zgłaszam kierownictwu inspektoratu. Było to utrudnianie dostępu do akt sprawy a także przedkładanie do podpisu pism, które mają na celu zamknięcie postępowania bez wysłuchania moich wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#ZuzannaAdamkiewiczKiwer">Podsumowując – sprawa podstawy wymiaru świadczeń za marzec 2015 roku, była analizowana w moim przypadku przez ZUS co najmniej pięć razy. Pierwszy raz przy uznaniu korekty, drugi i trzeci – w związku z przyznaniem świadczeń po urodzeniu dzieci, czwarty – w trakcie postępowania w 2018 roku – piąty w związku z postępowaniem w 2019 roku. Pięć razy to samo, dopiero zmiana przepisów w styczniu 2019 roku otworzyła furtkę do tego, by korektę wykorzystać do uruchomienia efektu domino, mającego na celu oddania ZUS pieniędzy – ciągle czekam na decyzję, w jakiej kwocie.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#ZuzannaAdamkiewiczKiwer">Postawmy więc sprawę jasno: jeżeli rzecz sprawdzono cztery razy i sprawdza się po raz piąty, mimo uprzedniego stwierdzenia – i mam to na piśmie – bezsporności prawa do ubezpieczeń, czym jest postępowanie ZUS, jak nie uporczywym nękaniem? Czym jest nieustające szukanie okazji do tego, by zmusić matkę, łączącą prowadzenie firmy z opieką nad dwu- i czterolatkiem, do udziału w długim i kosztownym procesie sądowym? To jest chore i chory jest sposób przygotowywania tych pism, które rzekomo dotyczą jednej sprawy a, w istocie, uruchamiają jakiś efekt domina w zupełnie innej sferze. Chore jest zachowanie pracowników inspektoratu, których nadużyć nie można ścigać, dla których prawo może działać wstecz. Chore jest to, że my składamy skargi na nasze inspektoraty, na nasze oddziały ZUS, w których dzieją się takie rzeczy – kierujemy je do centrali ZUS w stolicy a po kilku dniach znajduje je nie gdzie indziej jak w aktach mojej sprawy w lokalnej siedzibie inspektoratu.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#ZuzannaAdamkiewiczKiwer">Mam pytanie: czy oni się sami kontrolują w takim razie, czy centrala ich kontroluje?</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#ZuzannaAdamkiewiczKiwer">A najbardziej przygnębiające jest to, że tę chorobę, którą wy macie w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, przenosicie do mojej firmy, która nie działa tak jak trzeba, kiedy ja spędzam godziny u radców prawnych i przygotowuję kolejne pisma do kierowników i rzeczników w centrali. Tę chorobę przenosicie się do mojego domu, gdzie moje dzieci zastają słabnącą psychicznie, sfrustrowaną matkę, która nie ma w sobie emocjonalnych zasobów do radosnego macierzyństwa i przeżywania tego najpiękniejszego okresu w ich życiu. Tę chorobę przenosicie do przedszkola, które ciągle zmuszone jest do wystawiania mi kolejnych zaświadczeń i pisania o tym, jak ja się opiekuje moimi dziećmi, kiedy gorączkują i kaszlą, kiedy ich stan zdrowia jest tragiczny.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#ZuzannaAdamkiewiczKiwer">Tu się nie liczy RODO, tu się nie liczą dane wrażliwe i prawo, które z założenia nie działa wstecz – tu się liczy wyłącznie cel a jest nim egzekucja pieniędzy. Ja nie chcę wierzyć, że tak działa moje państwo. To jest państwo prawa i sprawiedliwości – i nie zgadzam się na takie traktowanie mnie i moich dzieci. Nie zgadzam się na gaszenie mojej przedsiębiorczości i moich równych praw na rynku pracy, tylko z tego powodu, że się zdecydowałam na macierzyństwo.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#ZuzannaAdamkiewiczKiwer">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JoannaFrydrych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JoannaFrydrych">Teraz pani poseł Magdalena Biejat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MagdalenaBiejat">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MagdalenaBiejat">No, ja z niecierpliwością czekam na odpowiedź Zakładu Ubezpieczeń Społecznych na te wszystkie pytania. Ja bardzo dziękuję paniom za to, że się dzielą swoimi trudnymi doświadczeniami. Ja sama jestem matką dwójki dzieci i nie wyobrażam sobie przechodzenia przez taką sytuację przy małych dzieciach, które jak wiadomo – to prawda, potwierdzam – chorują co chwilę.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MagdalenaBiejat">Natomiast z tego, o czym tutaj się mówiło (o tym jak zmienić prawo, jak zmienić sytuację i uwarunkowania ustawowe) wyłania obraz problemu, którego nie rozwiąże żadna ustawa i żadne prawo, bo to jest problem funkcjonowania i podejścia urzędników do stosowania tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#MagdalenaBiejat">To jest rzeczywiście niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#MagdalenaBiejat">Przepraszam, mamy art. 18 konstytucji, który mówi o tym, że macierzyństwo i rodzicielstwo jest pod szczególną ochroną – ja chciałabym to podkreślić i zadać bardzo zasadne pytanie: gdzie jest granica, od której kobiety, matki stają się oszustkami, podwyższając podstawę wymiaru składek? Dlaczego to nagle staje się problemem. Dlaczego urzędnicy państwa polskiego uważają, że kobiety, które dbają o to, żeby mieć za co utrzymać siebie a następnie swoje dzieci, w czasie kiedy są na zwolnieniu lekarskim i na zasiłku macierzyńskim, mają być traktowane jak oszustki?</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#MagdalenaBiejat">To jest dla mnie już nie jako posłanki, nie jako polityczki, ale osobiście, jako po prostu obywatelki tego kraju i matki, zaskakujące – to jest najłagodniej powiedziane… to jest szokujące.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#MagdalenaBiejat">Muszę powiedzieć, że nie wiem jak to rozwiązać…</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#MagdalenaBiejat">Bardzo bym apelowała do Ministerstwa, może do Prezesa Rady Ministrów, o kontrolę Najwyższej Izby Kontroli w tej sprawie. Wiemy jak działa NIK… no, ale trudno. Sytuacja jest jaka jest. Nic nie poradzimy na to, że szef NIK został włączony w walkę polityczną. Mam nadzieję, że wykona swoje zadanie. Chciałabym się dowiedzieć po prostu, co tam się dzieje, bo państwo z ZUS najwyraźniej nie chcą nam udzielić tych informacji w sposób jasny i klarowny.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JoannaFrydrych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JoannaFrydrych">Pan poseł Grzegorz Braun, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#GrzegorzBraun">Szanowni państwo, jednak bardzo pożyteczne to posiedzenie. Czas tutaj spędzony w żadnym wypadku nie był zmarnowany, ponieważ kilka faktów, jak mi się zdaje, zostało tutaj bezspornie ustalonych po tym, co usłyszeliśmy od bezpośrednio zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#GrzegorzBraun">Ale podkreślam, że wszyscy jesteśmy tym zainteresowani dlatego, że wszyscy jesteśmy zainteresowani, żeby w Polsce rodziły się dzieci i, żeby w Polsce normalne rodziny same się utrzymywały. Jeśli opatrzność pozwala to, żeby także innym dawały się utrzymywać. To jest nasz wspólny interes. To nie jest interes partykularny, oderwany, jakichś rodzin, które dopominają się tutaj w swoim własnym interesie, to jest interes publiczny. To, co się tutaj waży to jest sprawa narodowa.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#GrzegorzBraun">Po tych wypowiedziach niech się ośmieli ktoś z państwa siedzących za mną – nie z arogancji zwracam się teraz do państwa plecami, tylko dlatego że ten mikrofon jest tutaj na smyczy uwiązany – kwestionować tezę, że to jest wasze systemowe działanie. Systemowe i nieprzypadkowe. Czekam, niech się ktoś zgłosi.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#GrzegorzBraun">Czy pan prezes może chciałby polemizować ze mną, że to nie jest systemowe? Czy pan, panie prezesie, wda się polemikę?</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#GrzegorzBraun">Nie słyszę a więc mamy stwierdzenie systemowości tego działania.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#GrzegorzBraun">Dalej – dzięki wypowiedzi pana mecenasa – mamy stwierdzenie schizofrenii prawnej w tym przedmiocie, to jest istota tego skromnego referatu, który pan mecenas nam tu wygłosił. Mamy schizofrenię prawną na poziomie Sądu Najwyższego, jeden skład siedmioosobowy, dwa składy trójosobowe – schizofrenia. Zatem porzućcie wszelką nadzieję, jeśli mamy operować na bazie prawa obecnie obowiązującego.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#GrzegorzBraun">Jeśli mamy pozostać i utrzymać status quo poprawne to porzućcie wszelką nadzieję, dlatego, że nawet na poziomie Sądu Najwyższego mamy schizofrenię. Zatem, nie należy się dziwić, że na niższych szczeblach, a także w ZUS, mamy uznaniowość.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#GrzegorzBraun">Teraz konstatacja trzecia – właśnie uznaniowości działania. Bismarckowski ZUS się tutaj powołuje na gomułkowski Kodeks cywilny (1964 rok) zapytany o podstawę prawną posługiwania się przez państwa terminem zasad współżycia społecznego. Oczywiście mam w pamięci, że to zawdzięczamy towarzyszowi Wiesławowi – wprowadzenie tego potworka, tego nowotworu prawnego do prawodawstwa, z którym po trzydziestu latach rządzenia się konstytucją post-PRL-owską dalej mamy do czynienia. A trzeba to wyraźnie stwierdzić, że jest to nowotwór – jest to nowotwór dlatego, że to jest kategoria zaprzeczająca cywilizowanym zasadom konstrukcji prawnych, znanych w naszym kręgu cywilizacyjnym. A te cywilizowane zasady – pan mecenas na pewno mi podpowie – zawierają się w szeregu paremii, które wykluczają odpowiedzialność bez prawa – bez prawa (uwaga!) pisanego i bez prawa ściśle spisanego, prawda? Sine lege scripta, sine lege certa, prawda panie mecenasie?</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#GrzegorzBraun">I to jest zupełnie oczywiste…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KamilZawartka">Tym bardziej (jeżeli mogę przerwać i coś dodać), że nie mamy tutaj do czynienia ze stosunkiem cywilnoprawnym, tylko ze stosunkiem organ państwa-obywatel…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#GrzegorzBraun">Otóż to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KamilZawartka">… chodzi o ochronę i to prawo powinno być jednoznaczne, bez możliwości interpretacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#GrzegorzBraun">Jednoznaczne i nie sięgające wstecz – kolejna paremia, prawda?</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#GrzegorzBraun">Zatem „Wiesław” Gomułka do spółki z kanclerzem Bismarckiem wywrócili nasz cywilizowany świat do góry nogami. Po trzydziestu latach rządów post-PRL-owskich jeden z naczelnych urzędów reprezentujących ten niesprawiedliwy system stoi na gruncie tego prawa i upiera się, że wszystko jest w porządku… upiera się, że wszystko jest w porządku. Państwo tutaj występują jako rzecznicy tego niesłychanego zupełnie porządku – a zatem systemowość, a zatem schizofrenia prawna, a zatem uznaniowość w ZUS. Skoro uznaniowość, to moim zdaniem, szanowni państwo, art. 231 Kodeksu karnego, czyli nadużycie uprawnień. Dlatego, że nie jest rzeczą ZUS stanowienie prawa. A tam, gdzie nie ma prawa ścisłego, jest uznaniowość i nadużycie uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#GrzegorzBraun">I teraz państwo, zamiast nam mówić, że wszystko jest w porządku, powinni się skarżyć u wszystkich świętych i wnosić do Sądu Najwyższego, żeby was wydobył z tej kryminogennej sytuacji, w jakiej się znajdują.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#GrzegorzBraun">Oskarżam was o uznaniowość w działaniu i myślę panie mecenasie, szanowni państwo, że to jest naprawdę stosowny moment, żeby wnieść te sprawy na płaszczyznę prawa i zgłosić zawiadomienie o możliwości popełnienia szeregu przestępstw, polegających na nadużyciu uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#GrzegorzBraun">Ale, żeby do tego jeszcze coś dodać, chciałem państwu powiedzieć, że mam w ręku wydruki korespondencji wewnętrznej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych – z pani nazwiskiem, pani dyrektor. Powołują się tutaj na panią jacyś źli ludzie. Jacyś źli ludzie piszą, że to z pani upoważnienia nakłaniają swoich korespondentów (bo to jest korespondencja z centrali do regionu) do wszczynania postępowania, którego celem ma być nie ustalenie już trafności czy nietrafności konkretnej decyzji, słuszności czy niesłuszności pobierania i przyznania świadczenia, ale pani podwładni nakłaniają swoich korespondentów, podwładnych, do tego, żeby sprawdzali sieciowo na przykład firmy współpracujące z firmą „x” (dane zanonimizowane).</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#GrzegorzBraun">Ja z góry oświadczam, że udostępnię te kopie wyłącznie prokuratorowi, którego zawiadomię o podejrzeniu popełnienia przez panią przestępstwa, dlatego że, szanowni państwo, co się z tego wyłania? To już nie jest sprawdzanie, to już nie jest kontrola…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MagdalenaSzymańska">Wszystko to o czym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#GrzegorzBraun">…tylko państwo wchodzą w kompetencje śledcze.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#GrzegorzBraun">Niech pani kiwnie głową albo pokręci.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#GrzegorzBraun">Czy pani potwierdza, że upoważniła kogokolwiek do tego, żeby zachęcał… ja to mam do trzech różnych oddziałów adresowane.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#GrzegorzBraun">Nie, nie będzie pani mogła, oczywiście, nie będzie pani mogła. Składając zeznania w prokuraturze, kiedy one zostaną później skompletowane, pani się zapozna z aktami sprawy, która będzie przeciwko pani prowadzona, mam nadzieję. Dlatego, że to są kompetencje śledcze. Jeśli pani kogoś zachęca żeby sprawdzał współpracowników konkretnej firmy, to znaczy, że pani powzięła podejrzenie, że mają miejsce działania bezprawne.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#GrzegorzBraun">Otóż, w momencie, w którym pani powzięła takie podejrzenie, pani obowiązkiem jest nie zlecać podwładnym, żeby zachęcili kolejnych podwładnych do działań, z którymi wiąże się przekroczenie kompetencji, tylko pani obowiązkiem jest zawiadomienie najbliższego prokuratura o tym, że pani podejrzewa, iż dzieje się przestępstwo a nie wszczynać własne czynności śledcze de facto. Czy ZUS jest nie tylko Sejmem, Sądem Najwyższym, który prawo stanowi, interpretuje i wyrokuje, ale na dodatek jeszcze „detektyw Tutam na tropie” w osobie pani dyrektor Kosowskiej, wszczyna śledztwa? To na scenie ogólnopolskiej się dzieje. Co to jest?</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#GrzegorzBraun">Szanowni państwo, dlatego na początku naszego dzisiejszego posiedzenia podzieliłem się z państwem przekonaniem, że to nie jest problem, który rozwiążemy łatając po raz kolejny ustawę o ZUS. To nie jest problem, który rozwiążemy na użytek tych konkretnych przypadków, dokonując jakiegoś załagodzenia sytuacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KatarzynaNabożnaMotała">Przepraszam, że panu przerwę.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#KatarzynaNabożnaMotała">Uważamy, że to powinien być jakiś organ nadzoru, nie ma organu nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#GrzegorzBraun">Ależ jasna sprawa, że mamy tutaj także ewidentny konflikt interesu.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#GrzegorzBraun">Powtórzę jeszcze raz: państwo powinni się na to uskarżać, że zostali postawieni w sytuacji niemożliwej do zniesienia – do wyjścia z twarzą i wyjścia bez popełnienia nadużyć i, być może, przestępstw. Państwo znajdują się w nieustannym konflikcie interesu. Dlatego, że – z jednej strony – macie wykonywać prawo, a – z drugiej strony – macie sami nadzorować siebie w tych przypadkach. To jest sytuacja bez wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#GrzegorzBraun">A więc konkretnie, już konkludując i wnioskując, pani przewodnicząca, chciałbym prosić o to, żebyśmy na tej podkomisji przyjęli wniosek o natychmiastowe moratorium, o zatrzymanie tego działania ZUS, które jest systemowe, bezprawne i uznaniowe.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#GrzegorzBraun">Od razu powiem, że jeżeli ktoś powie, że w ten sposób możemy niebacznie narazić budżet państwa na jakieś nieobliczalne straty, co spowoduje katastrofę nawy państwowej to od razu oddalam ten zarzut. Państwo z ZUS twierdzą, że to jest jakaś mikroskala. No, więc skoro to jest mikroskala to zatrzymajcie to do wyjaśnienia. Panie mówią, że jest więcej tych przypadków, ale to także nie jest skala, która by wywróciła budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#GrzegorzBraun">A po trzecie i najważniejsze, szanowni państwo – oskarżanie kogoś, czy w ogóle wysuwanie takiego podejrzenia, takie insynuacje oszustwa, że ktoś stworzył rozbudowaną fikcję, taki teatrzyk, który polega na tym, że pięć lat temu trzeba było wymyślić, żeby urodzić najlepiej trójkę, ale wystarczy dwójkę dzieci, założyć fikcyjną firmę po to, żeby pobierać bezprawnie zasiłek – to naprawdę do tego trzeba wysilić urzędniczą wyobraźnię, żeby wymyślić, że ktoś coś takiego może zrobić.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#GrzegorzBraun">Zatem pierwszy wniosek: moratorium w tej sprawie, niech to się natychmiast skończy. Kiedy panie wygłaszały tutaj swoje przemówienia to, naprawdę, nie tylko pani napłynęły łzy do oczu, nie tylko pani.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#GrzegorzBraun">Bardzo dziękuję, że panie wszystkie podjęły ten wysiłek, żeby tutaj być i żeby świadczyć osobiście o tym, jak te sprawy wyglądają.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#GrzegorzBraun">Zatrzymajmy to wszystko, orzeł w koronie tak, za to ponosi odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KatarzynaNabożnaMotała">Po prostu, chciałyśmy pokazać, że nie jesteśmy oszustkami, prowadzimy normalne firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#GrzegorzBraun">Tak jest, natychmiast to zatrzymajmy.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#GrzegorzBraun">Druga rzecz, pani przewodnicząca, wnioskujmy o zmianę prawa w tej sprawie, ale niech wyjdzie z tej podkomisji głos o to, żeby ustawodawca – to jest ni mniej ni więcej: my – żeby się wreszcie rozprawił z tym nowotworem, jakim jest zasada współżycia społecznego. Nieskonkretyzowana, niezewidencjonowana.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#GrzegorzBraun">No, siądźcie i napiszcie ile, jest tych zasad współżycia społecznego. Nie wiem… wymyślicie tuzin… bo wygląda na to, że te zasady współżycia społecznego, to jest po prostu poziom zarobków. tylko nam powiedzcie jaki on jest według was. Czy to jest 2,5 tys. zł? To jeszcze nie są naruszone zasady współżycia, ale 5,5 tys. zł to może już tak.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#GrzegorzBraun">Nie może być tak, żeby polski przedsiębiorca, płci niewieściej, rodzący dzieci, trudzący się nad utrzymaniem swojej firmy, żeby się musiał zastanawiać, czy za pięć lat jakiemuś urzędnikowi (tu cisnęły mi się inne słowa, ale powiem: jakiemuś urzędnikowi) nie przyjdzie do głowy, żeby zbadać, czy pięć lat wcześniej nie zostały naruszone te niepisane, a więc niecywilizowane zasady domniemania winności, de facto domniemania winności.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#GrzegorzBraun">Wnioskujmy o to, żeby to zostało zmienione. Tak długo, jak to się nie zmienia – to cytując klasyka: wiedzą państwo czym się różni sprawiedliwość od sprawiedliwości społecznej? Tym samym, czym zwykłe krzesło od krzesła elektrycznego. Zmierzajmy do tego, żeby ta zwykła, cywilizowana sprawiedliwość w Rzeczypospolitej obowiązywała. Żeby jej czyniono zadość przed sądami, w których nie zasiadają schizofrenicy i w urzędach, w których nie decyduje się uznaniowo z domniemaniem winy każdego, dowolnie wybranego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#GrzegorzBraun">Dwa konkretne wnioski, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JoannaFrydrych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JoannaFrydrych">Pani poseł Marzena Okła-Drewnowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">Na początku chciałabym bardzo podziękować paniom, które przyjechały z całej Polski, żeby powiedzieć prawdę i podzielić się z nami bardzo tak naprawdę bolesnymi doświadczeniami. Wiem, że to na pewno nie jest łatwe. A zarazem czuję taki ogromny dyskomfort, bo mam świadomość, że my, jako posłowie – ja akurat nie jestem członkinią tej podkomisji – nie mamy mocy, jaką zarówno ja, jak i pan poseł Grzegorz Braun chcielibyśmy mieć, abyśmy mogli tu i teraz być jakimś panaceum na te problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#GrzegorzBraun">Wnioskować możemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">Wnioskować możemy i na pewno nie wolno nam tej sytuacji zostawić samej sobie.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">Wiem, że podkomisja nie ma jakiejś szczególnej mocy sprawczej, nie ma. Ma ograniczone kompetencje, ograniczone możliwości, ale dużo większe możliwości ma Komisja Polityki Społecznej i Rodziny. Ja się cieszę, że na tym posiedzeniu jest przewodnicząca tej Komisji, pani poseł Rusecka. My do planu pracy Komisji wprowadziliśmy bodajże na majowe posiedzenie właśnie tę problematykę.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">Pytanie jest więc takie: czy nie rozważyć wcześniejszego posiedzenia tej Komisji? Ale tam musi być też konkret, oczywiście. Na czym ten konkret mógłby polegać? Po pierwsze, Komisja ma możliwość przygotowania konkretnego dezyderatu do Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, z bardzo konkretnymi postulatami, którymi – po prostu – ministerstwo będzie musiało się zająć.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">Jeśli nie byłoby to rozwiązanie akceptowalne to mam drugą prośbę do pani przewodniczącej tej podkomisji, pani poseł Frydrych, o przygotowanie takiego wystąpienia jak najszybciej do prezydium Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, żeby upoważnić tę właśnie podkomisję do przygotowania projektu takiego dezyderatu z konkretnymi postulatami do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">To jest mój wniosek, bardzo proszę o rozważenie go przez członków podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">Wydaje mi się, że musimy iść tą drogą – w stronę zarówno zmiany przepisów prawa. Również wydaje mi się, że w tym dezyderacie można byłoby także zapisać taki postulat, że – to, oczywiście, mój wolny wniosek – podkomisja, czy też Komisja rekomenduje zaprzestanie lub też rozważenie możliwości zaprzestania wydawania decyzji na podstawie art. 58 Kodeksu cywilnego i nie powoływanie się na te trzy orzeczenia Sądu Najwyższego z 2018 roku. Efektem byłoby przedstawienie dokładnych wytycznych, na podstawie których wydawane są decyzję o przywróceniu terminu opłacenia składki po terminie, wskutek złożenia korekty do deklaracji DRA.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">Są to więc bardzo konkretne rzeczy, które możemy – jako ustawodawcy, tak naprawdę – zapisać w konkretnym dezyderacie. Ale, tak jak mówię – taką możliwość sprawczą ma tylko Komisja. Jeśli Komisja roboczo nie będzie chciała się tym zająć to proszę panią przewodniczącą o wystosowanie takiej prośby, żeby podkomisja miała takie upoważnienie. Wydaje mi się, że jesteśmy w stanie to zrobić na pewno zaraz w kolejnym miesiącu, czyli w marcu.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JoannaFrydrych">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JoannaFrydrych">Ze swojej strony zapewniam, że z takim wnioskiem wystąpimy, ale wcześniej z panią poseł, przewodniczącą Komisji Polityki Społecznej i Rodziny uzgodnimy, być może, przyspieszenie na wcześniejszy termin tego majowego posiedzenia Komisji, które miało być na ten temat. Temat jest bardzo trudny i poważny. Dotyczy zarówno przyszłości, jak i obecnej sytuacji tych matek.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JoannaFrydrych">Jeszcze o głos prosiły dwie osoby – pan i pani, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MichałMotała">Michał Motała, adwokat, Ruch Społeczny Kobiety Na Działalności Gospodarczej Kontra ZUS.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MichałMotała">Odnosząc się do tej schizofrenii prawnej, o której mówili w moi przedmówcy – ja jadąc na to spotkanie się spodziewałem, że pewnie i tak dzisiaj nie usłyszymy odpowiedzi, mimo drugiego spotkania w tym przedmiocie, na bardzo proste pytanie, jakie zadawaliśmy z uporem maniaka na ostatnim spotkaniu: jakie są warunki, według państwa z ZUS, opłacania składek w wysokości wyższej niż minimalnej?</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#MichałMotała">Jest to proste pytanie.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#MichałMotała">Wszyscy znamy przepisy ustawy systemowej, znamy treść uchwały „siódemkowej” Sądu Najwyższego. Wiemy. co odpowiada Centrum Obsługi Telefonicznej ZUS, kiedy jakaś ubezpieczona zada pytanie w jakiej wysokości może opłacić te składki, że te składki można opłacić wysokości widełek ustawowych – od minimum do maksimum. Znamy wypowiedź pani prezes ZUS, jaka tu była cytowana przez panią mecenas.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#MichałMotała">Jednak, na tak proste pytanie, oczekujemy prostej odpowiedzi. Cytując tutaj posła Brauna z ostatniego spotkania: „brak prostej odpowiedzi na to pytanie jest łapaniem obywatela w pułapkę, a następnie okładanie go orzecznictwem sądowym w celu obrony swojego stanowiska”.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#MichałMotała">Bo jaka jest odpowiedź na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#MichałMotała">Z praktyki prowadzonych spraw i gromadzenia tych decyzji przez panie w mediach społecznościowych widzimy, że tak naprawdę na to pytanie chyba jest prosta odpowiedź… a z jakiego miasta pani jest? Dlatego, że w każdym oddziale ZUS jest inna odpowiedź. W każdym sądzie, niestety, zapadają różne wyroki. Sąd w Elblągu, oczywiście, potrafi powiedzieć że ZUS, oczywiście, nie ma prawa kontrolować tych składek, nie ma prawa obniżać podstawy wymiaru składek. Sąd, na przykład, w Lublinie mówi, że – oczywiście – ZUS ma prawo obniżać podstawę wymiaru składek.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#MichałMotała">W takiej rzeczywistości prawnej, w takiej schizofrenii prawnej nie da się prowadzić działalności gospodarczej, jeśli jest się kobietą, matką, która chce prowadzić działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#MichałMotała">Ze swojej strony mogę powiedzieć, że w takiej rzeczywistości prawnej nie da się nawet wykonywać zawodu adwokata, bo co ja mam odpowiedzieć klientom, którzy to mnie przyjdą (w jakiej wysokości można opłacić składki…), kiedy jest naprawdę aż tak znaczna schizofrenia w tym kraju?</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#MichałMotała">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JoannaFrydrych">Jeszcze pani z tyłu i pani poseł Rusecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#IzabelaSokalska">Ja mam krótkie pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JoannaFrydrych">Proszę się jeszcze przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#IzabelaSokalska">Izabela Sokalska, członek Ruchu.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#IzabelaSokalska">Chciałam zadać pytanie… to jest też bardzo ważne, dużo osób o tym mówi, dużo się zgłasza i opowiada o swoich problemach. Pytanie, czy kobieta będąc w ciąży może się ubiegać o pracę, zatrudnić się i czy może założyć działalność gospodarczą?</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#IzabelaSokalska">Bo w tym momencie wygląda to tak, że ktoś, jeżeli pracuje i bierze dodatkowy etat gdzieś jeszcze (bo, na przykład czas na to pozwala), bądź na przykład zatrudnia się będąc w ciąży, ZUS kwestionuje to. Powołując się na niesprawiedliwość społeczną, że zatrudnia się osoba w momencie ciąży tylko dlatego, żeby wyłudzić zasiłek L4 i macierzyński, jakie to są podstawy prawne?</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#IzabelaSokalska">Proszę mi nie mówić o sądach, bo sądy to różnie rozpatrują – wszystko zależy od sądu, od adwokata, od przedstawionych dowodów, i tak dalej. W tym momencie wykluczamy jakąś grupę społeczną z tego, że może pracować. Na przykład ustawa, która została wprowadzona dla kobiet – każda kobieta, która urodziła czwórkę dzieci w momencie osiągnięcia wieku emerytalnego będzie mogła pobierać emeryturę. Czy za chwilę nie będzie tak, że ZUS stwierdzi: ale pani się nie należy ta emerytura, mimo że pani ma czwórkę dzieci, bo pani specjalnie urodziła czwórkę dzieci, żeby brać tą emeryturę… bo w tym momencie tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#IzabelaSokalska">Tak, że ja chciałabym uzyskać odpowiedź na to pytanie. Moja koleżanka właśnie wzięła dodatkowy etat. Przepracowała na nim pięć miesięcy na umowie o pracę i, po prostu, ZUS podważył jej ten dodatkowy etat ze względu na to, że stwierdził w swojej decyzji, iż specjalnie wzięła ten etat, tylko dlatego żeby wyłudzić większy zasiłek macierzyński – skoro miała jeden etat podstawowy to, po co brała drugi… W sądzie oczywiście też to potwierdzono, że w sumie jak miała jedną pracę, to nie potrzebna była jej druga.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#IzabelaSokalska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JoannaFrydrych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JoannaFrydrych">Proszę, pani poseł Urszula Rusecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#UrszulaRusecka">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#UrszulaRusecka">Szanowni państwo, jest to, jak już wspomniałam, temat bardzo ważny. Ja deklaruję, że pochylimy się nad tym tematem i będziemy przygotowywać na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, żeby to była moc Komisji nie podkomisji, dezyderat do Ministerstwa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#UrszulaRusecka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#GrzegorzBraun">A czy deklaracja pani przewodniczącej mogłaby zakreślić jakiś horyzont czasowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#UrszulaRusecka">Panie pośle, z planu pracy wynika maj. Mamy posiedzenie na koniec marca, ja nie mówię o tym posiedzeniu, które już wiadomo, że będzie w poniedziałek – poświęcone zupełnie innemu tematowi. Ale wydaje mi się, że spotkam się z prezydium jeszcze w marcu i ustalimy.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#UrszulaRusecka">Jeżeli nie będzie takiej sytuacji, że jakaś ustawa będzie musiała być procedowana u nas w marcu, to będę chciała żeby to było w marcu albo w kwietniu – tak, żeby było wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#GrzegorzBraun">Czy w kwietniu… przepraszam, już nie ma tej pani, chciałem zapytać… już będzie miała komorników w domu. Czy Wielkanoc jeszcze we własnym domu, czy już gdzie indziej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JoannaFrydrych">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#UrszulaRusecka">Panie pośle…</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#UrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#UrszulaRusecka">Chciałam jeszcze o jedną rzecz zaapelować, ponieważ tutaj bardzo często padało słowo: „schizofrenia”. Jesteśmy w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Bardzo bym chciała, żeby mecenasi, adwokaci i posłowie nie przywoływali tego sformułowania, bo jest to jednostka chorobowa i osoby, które cierpią na tę chorobę, jak z nimi rozmawiam, to bardzo proszą, żeby nie nadużywać tego określenia. Są inne, żeby daną rzecz nazwać.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#UrszulaRusecka">To jakby ad vocem, tak z boku.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#UrszulaRusecka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JoannaFrydrych">Dziękuję, pani poseł, za przybliżenie informacji odnośnie tego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JoannaFrydrych">Jeszcze o głos poproszę Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#EwaKosowska">Ewa Kosowska.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#EwaKosowska">Szanowni państwo, ja zacznę może od pana posła Brauna, bo pojawiło się tam moje nazwisko i kwestie związane z prokuraturą.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#EwaKosowska">Szanowni państwo, ja chcę powiedzieć z całą mocą, przede wszystkim i tutaj do pani mecenas Katarzyny Nabożnej, że ani z naszych słów, ani z naszego pisma nie wynika i nie padło, jeżeli chodzi o słowa, iż twierdzimy, że mamy do czynienia z oszustwem. To co pani mecenas wskazała o tych… o tych przerwach trzymiesięcznych, to lektura całości akapitu zupełnie zmienia kontekst wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#EwaKosowska">Dalej do pana posła Brauna – mówimy o tym, że systemowe działania. prowadzi Zakład Ja myślę, że nic tak dobrze nie oddaje zaprzeczenia tej tezie, jak liczby, mówiłam już, że prowadzimy 240 tys. postępowań wyjaśniających.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#EwaKosowska">Pozwolą państwo, że teraz ja dokończę.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#EwaKosowska">W stosunku do kobiet tych postępowań jest 106 tys. w kontekście podlegania ubezpieczeniom społecznym. Pokazałam też o jakiej liczbie mówimy w stosunku do kobiet, osób prowadzących działalność, w kontekście obniżenia podstawy wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#EwaKosowska">Szanowni państwo, ta liczba bezwzględna to jest 1538 postępowań – chociażby 106 tysięcy do 244 tysięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KatarzynaNabożnaMotała">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#KatarzynaNabożnaMotała">To może niech państwo nas potraktują jako mniejszość narodową, bo mamy prawo. Skoro jesteśmy takie malutkie, nic nie znaczące…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JoannaFrydrych">Nie wchodźmy sobie w zdanie – niech skończy najpierw pani dyrektor a później udzielę państwu jeszcze głosu, będzie na to czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KatarzynaNabożnaMotała">Skoro jesteśmy takie malutkie i nic nie znaczące to potraktujcie nas jak mniejszość narodową i przestańcie nas gnębić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JoannaFrydrych">Pani dyrektor, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#EwaKosowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#EwaKosowska">Pani Magdalena Szymańska poruszała tutaj swoją indywidualną sprawę, w kontekście pytań oddziału (kto opiekował się dzieckiem i karty ciąży). Ja myślę, że nie naruszę ochrony danych osobowych – pani pozwoli, że powiem, iż pani również napisała do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i jak rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MagdalenaSzymańska">ZUS już naruszył, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JoannaFrydrych">Ale proszę nie przeszkadzać, to jest w końcu pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#EwaKosowska">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#EwaKosowska">Z całą mocą podkreślam, że jeszcze ode mnie pani odpowiedzi nie otrzymała. Ja zapewniałam, że Zakład każdą sprawę wnikliwie przeanalizuje. Mówię o tym, bo wspomniała pani, że nie dostali państwo odpowiedzi (co się stało ze sprawami, które wpłynęły?) Ja kończąc prezentację, jeszcze prosiłam o chwilkę głosu panią przewodniczącą i podawałam szczegółowe statystyki mówiąc, że na dzień dzisiejszy na godzinę 12 (jak opuszczałam Zakład Ubezpieczeń Społecznych) – prowadzę odrębne statystyki tych spraw, żeby nie było wątpliwości, szanowni państwo, że nie umiem powiedzieć, ile takich spraw wpłynęło – mam dzisiaj 150 takich spraw i jeszcze żadna odpowiedź z Zakładu nie wyszła. Rozumiem więc, że jeżeli tutaj panie poruszają, że pisały do centrali i dostały odpowiedź to nie w kontekście pism, które wpływają do centrali Zakładu, do mnie, po debacie 5 lutego.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#EwaKosowska">Chcę zatem powiedzieć, że każdą sprawę przeanalizujemy indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#EwaKosowska">I pojawił się też zarzut od pani mecenas Nabożnej, że jest to na zasadzie kalki i, że wszystkie decyzje, obojętnie od oddziału, który je wydaje, są tożsame. Ja pragnę tutaj zapewnić, że każdą z tych 150 decyzji sama przeczytam, więc będę umiała na kolejnym spotkaniu odnieść się, w ilu procentach spraw potwierdza się teza, że oddziały nie podchodzą indywidualnie do sprawy, nie rozpatrują na zasadzie zgromadzonego materiału dowodowego, tylko kopiują.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#EwaKosowska">To jest moje zobowiązanie na kolejne spotkanie, tylko mam nadzieję, że ono nie będzie już w ten piątek. Przejrzę każdą. Sprawy spływały nawet dzisiaj rano jeszcze do nas. Nie wszystkie akta i nie wszystkie relacje z oddziału mam wspomniane.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#EwaKosowska">Tutaj jedna z pań powiedziała, że napisała prośbę o interwencję do centrali, dwa dni później była w oddziale i leżą akta. Ja chcę powiedzieć, akt z oddziałów nie zabieramy w toku nadzoru, jeżeli prowadzimy postępowanie. Prosimy o relacje i skany spraw. Gdyby się okazało, szanowni państwo, że tych akt jest 17 tomów, wówczas rzeczywiście idą akta albo w takich sprawach wysyłam pracowników, bo tak się zdarzało, do weryfikacji sprawy na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#EwaKosowska">Pani Adamkiewicz, rozumiem, że też napisała do mnie po tej debacie 5 lutego – zanotowałam pilnie to, co pani mówiła i dostanie pani stanowisko do każdego z podniesionych tu zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#EwaKosowska">Jeżeli chodzi, szanowni państwo, o to, ile mamy deklarować – to padło od pani mecenas Nabożnej – ja, pani przewodnicząca, chciałabym powiedzieć, że jeżeli ten zapis budzi takie wątpliwości to, rzeczywiście, może to jest kwestia do rozwiązań legislacyjnych, wprowadzonych ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KatarzynaNabożnaMotała">To tylko dla ZUS jest wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#EwaKosowska">Pani Magdalena Szymańska wskazała też, że na poprzednim spotkaniu, 5 lutego, wskazaliśmy, iż jest 50 decyzji obniżających podstawę wymiaru składek. Ja chcę powiedzieć, że nie podawaliśmy takich decyzji, te 50 dotyczyło obniżenia… pani dyrektor, przeczytajmy dokładnie slajd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AgnieszkaŚlązak">Tak, mamy prezentację z naszego poprzedniego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#AgnieszkaŚlązak">Przedstawialiśmy na niej dane dotyczące liczby decyzji o odmowie zasiłku w związku z obniżeniem podstawy wymiaru składek – nie decyzji obniżających podstawę wymiaru składek, tylko decyzji o odmowie zasiłku w związku z obniżeniem… o niższej wysokości zasiłku w związku z obniżeniem podstawy wymiaru składek i decyzji, w których zobowiązujemy do zwrotu osobę, która pobrała świadczenie, w związku z obniżeniem podstawy wymiaru składek. I podaliśmy na dwóch slajdach, była to liczba 50 – na bieżąco wydaliśmy decyzję, że zasiłek będzie w 50 sprawach niższy, w związku z obniżeniem podstawy wymiaru. I jeszcze na kolejnym slajdzie – 259 decyzji zasiłkowych, w których ZUS zobowiązał do zwrotu, w związku z wcześniejszą decyzję o obniżeniu podstawy wymiaru, czyli to jest 309 decyzji.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#AgnieszkaŚlązak">I tu mówimy o decyzjach w 2019 roku. Dyrektor Ewa Kosowska podawała liczbę decyzji o obniżeniu. Czy postępowań? Postępowań. No, właśnie. Nie była to więc liczba decyzji o obniżeniu podstawy wymiaru składek, ta podana przez nas na poprzednim spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KatarzynaNabożnaMotała">Przepraszam, czyli nie ma odpowiedzi na to pytanie, tak? Ze strony ZUS nie ma odpowiedzi, jak mamy deklarować składki? Tak mam rozumieć? Jest potrzeba zmiana legislacyjna – można tak zaprotokołować? Tak możemy w sądzie mówić na rozprawach?</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#KatarzynaNabożnaMotała">No, nie ma odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#KatarzynaNabożnaMotała">ZUS dobrze wie, że w sądach będzie przegrywał, jak oficjalnie się wypowie, tak? O to chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JoannaFrydrych">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JoannaFrydrych">Pani dyrektor, proszę kontynuować i później jeszcze państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MagdalenaSzymańska">Dlaczego nie ma problemu z pobieraniem od nas podwyższonych składek? Dlaczego nie ma problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#Głoszsali">Proszę się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#EwaKosowska">Ja ze swej strony, pani przewodnicząca, bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JoannaFrydrych">Dobrze, dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JoannaFrydrych">Tutaj jeszcze były osoby, które chciały zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JoannaFrydrych">Pani chciała jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MonikaMączka">Ja chciałam zabrać głos odnośnie tego, co powiedziała pani mecenas Nabożna-Motała.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MonikaMączka">Pani mecenas przekazała, że tutaj ZUS sugeruje, iż my przedsiębiorcy co trzy miesiące celowo chodzimy na L4, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KatarzynaNabożnaMotała">Celowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MonikaMączka">Pani dyrektor przekazała, że to jest wyciągnięte z kontekstu i że trzeba by było przeczytać całe akapit. Tak, że proszę – cytuję mój protokół kontroli: „W 2019 roku w oparciu o dane zaewidencjonowane w kompleksowym systemie informacyjnym ZUS ustalono, że Monika Mączka wystąpiła z roszczeniem…” – już abstrahuję od określenia „roszczenie” – „…o wypłatę zasiłku chorobowego za okres od 22–25 stycznia 2019 r. oraz o wypłatę zasiłku opiekuńczego za okres od 25 lutego 2019 r. do 15 marca 2019 r. Można wnioskować…” – chciałam też zauważyć, że protokół powinien być obiektywny; nie rozumiem jak pracownik sporządzający ten dokument, pisze „można wnioskować” – „...że celowym działaniem było ponowne podwyższenie i zadeklarowanie podstawy wymiaru składek na ubezpieczenia społeczne i dobrowolne ubezpieczenie chorobowe za okres od października do grudnia 2018 roku od kwoty 11 107,50 zł, w celu podwyższenia podstawy wymiaru zasiłku z uwagi na występującą przerwę pomiędzy okresami zasiłkowymi wynoszącymi trzy miesiące kalendarzowe.”.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MonikaMączka">Tutaj też chciałabym wiedzieć, czy pracownicy ZUS choć trochę ogarniają matematykę, bo dla mnie przerwa między 22 a 25 stycznia a zasiłkiem opiekuńczym za 25 lutego, to miesiąc z małym hakiem, a nie trzy miesiące.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#MonikaMączka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JoannaFrydrych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JoannaFrydrych">Jeszcze pani Katarzyna chciała zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KatarzynaNabożnaMotała">Ja tylko chciałam powiedzieć, że oficjalnie do prasy i wszystkich mediów podamy, że ZUS nie wie, w jakich widełkach mamy, jako przedsiębiorcy, opłacać podstawę wymiaru składek. Podam, że miało to miejsce na tym posiedzeniu podkomisji, bo to jest jakiś skandal, proszę państwa. Robicie nagonkę na kobiety, na matki a potem robicie z nas kretynki, bo już naprawdę inaczej tego nie nazwę, idiotki i oszustki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MałgorzataKata">Robicie sobie państwo z nas, jakby nie było, zarobek, bo generalnie po miesiącu dostajemy decyzję i od tej decyzji już lecą odsetki. Jesteśmy traktowani przez państwa jak lichwa jakaś, tak? Mamy oddać więcej niż pobrałyśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JoannaFrydrych">Czy ktoś ze strony społecznej chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JoannaFrydrych">Pan mecenas, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KamilZawartka">Pytanie bezpośrednio do członka zarządu ZUS chciałbym zadać, mianowicie o prostą rzecz.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#KamilZawartka">Tak jak było już powiedziane – notuje się znaczny wzrost tych decyzji, zmierzających de facto, nie ma co ukrywać, do żądania zwrotu od kobiet świadczeń wypłaconych przez ZUS. Można powiedzieć szerzej – przedsiębiorców, bo to też dotyczy mężczyzn, o czym się nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#KamilZawartka">Czy ZUS miał spotkanie? Czy jest to kwestia polityczna? Czy miał odgórny nakaz, żeby tego typu zlecenia, mówiąc kolokwialnie, realizować.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#KamilZawartka">Chciałbym prosić o odpowiedź na to na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PawełJaroszek">Odpowiadając wprost: nic mi o takowych zleceniach nie wiadomo a powinienem o nich wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PawełJaroszek">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JoannaFrydrych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JoannaFrydrych">Pan poseł Braun, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#GrzegorzBraun">Pani przewodnicząca, na pewno większość z nas dostała, tę listę postulatów, sformułowanych przez Stowarzyszenie Ruch Społeczny Kobiet Na Działalności Gospodarczej Kontra ZUS, matki kontra ZUS, jedenaście punktów.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#GrzegorzBraun">Pani przewodniczącą, bardzo proszę o wyraźne zobowiązanie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych do pilnego nadesłania odpowiedzi pisemnej na tak sformułowane postulaty, pilne ustosunkowanie się do tych postulatów. Część z nich zawiera w sobie proste pytania, na czele z pytaniem o to, w jakich przypadkach można opłacać wyższe składki ZUS i gdzie informację taką znaleźć można na stronach Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Uczynienie tego prawa, które do dziś, do posiedzenia tej podkomisji pozostaje, jak się okazuje, prawem niespisanym, nieskonkretyzowanym i niedostępnym obywatelom – proszę nam wskazać taką podstawę do swojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#GrzegorzBraun">Pani przewodnicząca jest wyposażona w ten dokument…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JoannaFrydrych">Wszyscy członkowie podkomisji są wyposażeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#GrzegorzBraun">Pani przewodnicząca, cóż stoi na przeszkodzie, żeby moratorium na to, wszystko na to wskazuje – uznaniowe, systemowe, być może, bezprawne działanie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, zostało zarządzone niezwłocznie i, żeby nasza Komisja w tej sprawie wydzieliła prosty dokument, który nawet nie zajmie kartki A4 – chociażby jeszcze dzisiejszego popołudnia i wieczora, pani przewodnicząca. Ja się, na przykład, nigdzie nie spieszę. Dlaczego czekać do kwietnia lub maja z tymi sprawami?</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#GrzegorzBraun">Ja, po prostu, nie rozumiem, co tutaj wymaga zajmowania stanowiska w czasie, który ma się rozkładać na następny kwartał, bo do tego to zmierza. Luty się jeszcze nie skończył a my mówimy o kwietniu lub maju, nie rozumiem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#UrszulaRusecka">Nie zrozumiał pan poseł, ja mówiłam o ewentualnych zmianach legislacyjnych, natomiast pochylimy się nad tym w marcu, żeby zrobić dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#UrszulaRusecka">To jest podkomisja a my musimy zebrać całą Komisję, żeby się tym zająć. Jesteśmy na razie na podkomisji, jest tu jedenastu posłów, Komisja liczy trzydzieści pięć osób. Musimy uzgodnić sprawę i termin w prezydium – i w marcu, na pewno, przyjmiemy taki dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#GrzegorzBraun">Państwo z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych mogliby mieć na tyle przyzwoitości, żeby samemu dojść do takich wniosków.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#GrzegorzBraun">Ja wrócę do tej kwestii – chciałem się upewnić, czy jest w kadrach Zakładu Ubezpieczeń Społecznych inna Ewa Kosowska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JoannaFrydrych">Ale, panie pośle, pan już ten problem podejmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#GrzegorzBraun">Ale to konkretne pytanie: czy jest inna Ewa Kosowska w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JoannaFrydrych">Ale to nie dotyczy tematu dzisiejszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#GrzegorzBraun">Pani przewodnicząca, czy to jest pytanie, które narusza powagę tej Komisji? Czy odpowiedź na nie należy do przedmiotu sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JoannaFrydrych">Panie pośle, dyskutujemy na trudny temat, w którym chcemy rozwiązać problem obecnej sytuacji matek, które tutaj są i które do nas nawet nie dotarły, bo tutaj ze statystyk wynika, że jest tych osób o wiele, wiele więcej. Chcemy więc się pochylić nad tym a nie roztrząsać, czy w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych pracują inne osoby o tym samym nazwisku.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JoannaFrydrych">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#GrzegorzBraun">Pani przewodnicząca, bardzo proszę zdecydować, czy pani mi odbiera głos, czy jednak nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JoannaFrydrych">Nie odbieram głosu, ja tylko proszę, aby pan zadał konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#GrzegorzBraun">Zadałem więc konkretne pytanie – panie prezesie, pani dyrektor, czy według waszej najlepszej wiedzy, w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych jest zatrudniona jeszcze jakaś inna Ewa Kosowska, na którą można by się powoływać w wewnętrznej korespondencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#EwaKosowska">Panie pośle, odpowiem wprost: nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#GrzegorzBraun">Dobrze, sprawa do wyjaśnienia zatem.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#GrzegorzBraun">Do protokołu dyktuję: „W wewnętrznej korespondencji dyrektor jednego z oddziałów Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, powołując się na upoważnienie wydane rzekomo przez panią Ewę Kosowską, dyrektora Departamentu Ubezpieczeń i Składek…” – więc jednak to pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#EwaKosowska">Chciałam powiedzieć, że jeżeli dalej jest moje nazwisko i stanowisko, to jest tylko jedna Ewa Kosowska, dyrektor Departamentu Ubezpieczeń i Składek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#GrzegorzBraun">„…że na podstawie dokumentów uzyskanych w trakcie prowadzenia kontroli w pewnej firmie, prowadzonej przez pewną panią oraz na podstawie sporządzonych wykazów płatników, za których przedstawiciele tej firmy przekazywali do ZUS drogą elektroniczną dokumenty ubezpieczeniowe, został sporządzony wykaz osób-firm które były klientami pewnej pani”.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#GrzegorzBraun">I teraz ta osoba… – powtarzam – …jakaś zła albo niemądra, powołując się na panią, zleca ni mniej ni więcej przeprowadzenie analizy spraw, których liczba jest tutaj liczona w setkach. Setki spraw, które mają być przeanalizowane na zlecenie idące – wszystko na to wskazuje – z samej góry. Na tej podstawie, że to są osoby-firmy współpracujące z osobą, którą państwo postawili w takiej sytuacji, jak pokazały przykłady przedstawione w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#GrzegorzBraun">Otóż ja oświadczam, że to są właśnie czynności śledcze-dochodzeniowe. Przestrzegam wszystkich państwa tutaj obecnych, przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, przed angażowaniem się w działania bezprawne bądź też działania, co do których legalności rysuje się poważna wątpliwość. Niech państwo nie kładą głowy pod Ewangelię, niech nie będą adwokatami tej bardzo złej sprawy. Nie dorabiajcie teorii do niegodziwości i obrazy majestatu Rzeczypospolitej – obrazy prawa, na którą składa się całokształt waszych działań i zaniechań w tej sprawie. Nie bądźcie tacy szybcy jak dostaniecie następny tego typu mail od waszej dyrekcji, od waszego zarządu, bo później sąd może nie uznać takiej argumentacji, że działaliście na polecenie z góry i, w związku z tym, nie należało do waszych obowiązków zastanowienie się nad tym, czy to jest legalne, czy nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KatarzynaNabożnaMotała">Przepraszam, że wejdę w słowo… to jest przekroczenie kompetencji urzędnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#GrzegorzBraun">Przekroczenie kompetencji? Mnie się zdaje, że ewidentne znamiona przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#GrzegorzBraun">Powtarzam: niech państwo nie będą żyrantami błędów, zaniechań, być może bezprawnych działań waszych przełożonych – bardzo o to proszę i przestrzegam.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#GrzegorzBraun">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JoannaFrydrych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JoannaFrydrych">Proszę, jeszcze pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MagdalenaSzymańska">Ja dalej czekam na odpowiedź od przedstawicieli ZUS… jakie informacje, znajdujące się w karcie ciąży, są potrzebne do przeprowadzenia postępowania dotyczącego fikcyjności działalności gospodarczej?</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MagdalenaSzymańska">Dalej jej nie dostałam.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#MagdalenaSzymańska">Odnosząc się do wypowiedzi pani dyrektor Departamentu Zasiłków – ja już pierwszą skargę na działania ZUS w Elblągu napisałam w sierpniu 2019 roku. W grudniu 2019 roku dostałam z departamentu odpowiedź, że nie stwierdzono żadnych nieprawidłowości. Mimo tego, że moją sprawą zajął się rzecznik praw przedsiębiorców wystosowując pismo do oddziału ZUS w sprawie podnoszonych przeze mnie tematów skarg i kwestii. Również oddział ZUS w Elblągu ustosunkował się, że on nie widzi żadnych nieprawidłowości w swoim postępowaniu i. że przysługuje mi prawo do odwołania się do sądu.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#MagdalenaSzymańska">W swojej skardze podnosiłam temat działania ZUS na podstawie nieprawomocnej decyzji w grudniu 2018 roku, kiedy zostało wszczęte wobec mnie postępowanie sprawdzające w sprawie fikcyjności firmy. Postępowanie to zakończyło się w lutym 2019 roku umorzeniem w całości, gdyż ZUS stwierdził, że ta działalność nie jest fikcyjna. Od tamtej pory żyłam w przekonaniu, że to koniec mojej przeprawy z ZUS. W kwietnia urodziłam dziecko. Pod koniec kwietnia złożyłam wniosek o wydanie zasiłku macierzyńskiego. Zamiast decyzji o zasiłku macierzyńskim, dostałam odpowiedź z Wydziału Zasiłków, który nie prowadził postępowania w mojej sprawie (bo „fikcyjność” działalności gospodarczej wprowadził Wydział Składek i Ubezpieczeń), dostałam z Wydziału Zasiłków decyzję nakazującą mi zwrot zasiłku chorobowego sprzed dwóch i pół roku, gdyż w dokumentach kontroli znalazł się mail do mojego kontrahenta, zostało to uznane za pracę na zwolnieniu. Nikt nie poinformował mnie, że jakiekolwiek czynności sprawdzające są wykonywane w mojej sprawie przez inny wydział, nikt nie wezwał mnie do złożenia jakichś wyjaśnień. Nikt nie dał mi możliwości zapoznania i wypowiedzenia się o zebranym materiale.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#MagdalenaSzymańska">Data decyzji nakazującej mi zwrot zasiłku to 20 maja 2019 r., 21 maja zostało do mnie wysłane pismo o wykonaniu korekt na moim koncie, wyrzucających mnie z ubezpieczenia chorobowego z datą wstecz. I na tej podstawie obniżono przysługującą mi wysokość zasiłku macierzyńskiego do minimum.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#MagdalenaSzymańska">Osobiście byłam w dziale obsługi klienta w ZUS, wyjaśniłam tą sprawę i 27 maja zostało wystosowane do mnie pismo o anulowaniu korekt i przywróceniu do ubezpieczenia chorobowego. 31 maja Wydział Zasiłków poinformował mnie, że działając na podstawie tej nieprawomocnej decyzji – mimo tego, że już zostałam przywrócona do tego ubezpieczenia chorobowego pismem z dnia 27 maja – obniża moją podstawę wymiaru zasiłku i przysługuje mi oczywiście… po prawomocnym wyroku sądu… czyli przyznał wprost, że na podstawie nieprawomocnej decyzji, podejmuje szereg kolejnych i, w przypadku pozytywnego dla mnie rozstrzygnięcia sprawy sądowej, zostanie ona na nowo przeliczona.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#MagdalenaSzymańska">Ja się więc pytam: jaka jest podstawa prawna działania ZUS na podstawie nieprawomocnej decyzji? Bo przecież w obrocie prawnym była już wcześniej wydana decyzja, że ten zasiłek mi się należy. Przyznanie mi zasiłku wiąże się z decyzją o przyznaniu prawa do tego zasiłku, teraz pojawiła się decyzja nieprawomocna, od której ja się odwołam do sądu.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#MagdalenaSzymańska">Nie wiem, jaki jest teraz stan prawny tej całej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KatarzynaNabożnaMotała">ZUS wydaje teraz decyzje na podstawie nieprawomocnych decyzji i nalicza sobie odsetki… à propos też twojej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MagdalenaSzymańska">Mi odsetki do zwrotu od tego zasiłku liczą się od momentu nie uprawomocnienia się tej decyzji, tylko od jej wydania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JoannaFrydrych">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JoannaFrydrych">Jeszcze pani chciała zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MilenaDobroszek">Jeszcze raz… Milena Dobroszek.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MilenaDobroszek">Chciałabym powiedzieć tylko kilka kwestii, aby one tutaj w tych wszystkich strasznych, niestety, wypowiedziach nie zginęły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JoannaFrydrych">Ale, proszę o spokój, pani chce zadać pytanie a jest zagłuszana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MilenaDobroszek">Ja bym chciała tutaj, również w imieniu Rzecznika i wszystkich kobiet, które zgłaszają się do Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców po interwencję, ponownie zwrócić się do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej o zwiększenie kompetencji Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, aby mógł występować w postępowaniach sądowych w sądach powszechnych. Bo, jak widzę, tutaj – niestety – nie rozwiążą się te nasze problemy. Bez jakiejkolwiek pomocy nie wiem, jak to będzie dalej. A kontrola w ZUS, polega na tym, że to ZUS kontroluje ZUS, więc nie mamy co liczyć na dużą pomoc.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MilenaDobroszek">Również bardzo serdecznie apeluję do ZUS i ministerstwa, aby odpowiedzieli na wszystkie interpelacje, które były składane w naszych sprawach. Tu nie ma posłów, którzy składali te interpelacje, ale na poprzednim spotkaniu prosili o to, ZUS i ministerstwo miały być zobowiązane do tego, aby na te interpelacje odpowiedzieć. Żadnych odpowiedzi na interpelacje nie ma.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#MilenaDobroszek">Chciałabym odnieść się również do wypowiedzi pani Elizy Wiśniewskiej, która porównywała w pewien sposób działalność gospodarczą do etatów, że na etatach też są kontrole. Ja się, oczywiście, z tym zgadzam. Po raz kolejny powtarzam, że my wszystkie tutaj obecne zgadzamy się na kontrole, jesteśmy za nimi, ale błagam – na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#MilenaDobroszek">I ostatnia rzecz – bardzo proszę ZUS o wystosowanie takiej informacji do pracowników w oddziałach i placówkach, aby udostępniali akta. Tylko tyle… udostępniali akta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KatarzynaNabożnaMotała">Tak, potwierdzam, jest bardzo duży problem z aktami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MilenaDobroszek">Ja już dwa razy byłam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#KatarzynaNabożnaMotała">Ja muszę straszyć urzędników, że złożę na nich skargę albo udostępnią mi akta, już nie raz miałam takie sytuacje. To jest, po prostu, przykre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MilenaDobroszek">Ja byłam po moje akta dwa razy. Odsyłali mnie z placówki do placówki, w ogóle wręcz obawiając się jakby o moją stratę czasu (niech pani z tym dzieckiem nie jedzie do drugiej placówki) i, że oni zadzwonią do kierownika. Ja mówię: nie, bardzo proszę o to, aby nie dzwoniono na kierownika z drugiej placówki, ponieważ jak dojechałam tam to nagle się okazało, że już dokumenty, o których jedna placówka mówiła, że są w drugiej, a ta druga placówka mówiła, że w pierwszej, znowu zniknęły. Nie otrzymałam więc po raz drugi dokumentów. One były przygotowane do wysyłki do tego drugiego oddziału, w którym to drugim oddziale powiedziano mi, że oni ich nie mają, bo są w tym pierwszym.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MilenaDobroszek">Tak, że byłam zbywana z maleńkim dzieckiem. Spędziłam dużo czasu w obu placówkach i nie otrzymałam dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#MilenaDobroszek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JoannaFrydrych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#JoannaFrydrych">Jeszcze pani, jako ostatni głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MagdalenaSzymańska">Ja chciałam powiedzieć, że w mojej skardze do departamentu z sierpnia 2019 roku podnosiłam ten temat udostępniania akt przez urzędnika.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#MagdalenaSzymańska">Dnia 9 sierpnia 2019 r. przyszłam do placówki ZUS przy ul. Mazurskiej w Elblągu, gdzie znajduje się Wydział Zasiłków, celem wglądu w akta sprawy. Pani urzędnik poinformowała mnie, że nie może mi udostępnić moich dokumentów, gdyż wymagają one (to jest cytat) „przygotowania do wglądu, ponieważ znajdują się tam dokumenty prawnicze…” jakieś analizy prawnicze, które „nie podlegają mojej ocenie”.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#MagdalenaSzymańska">Cały czas powtarzałam, powołując się na art. 73 Kodeksu postępowania administracyjnego… powiedziałam, że nie wyjdę z budynku, dopóki te dokumenty nie zostaną mi udostępnione. Pani urzędnik stwierdziła, że nie posiada tych dokumentów, po czym przeprosiła mnie na chwilę, wychodząc. Jak się domyślam, wyszła do swojego gabinetu, żeby inne osoby, które tam przebywały, wyczyściły te dokumenty. Po dziesięciu minutach te dokumenty, po prostu, do mnie dotarły – wcześniej była wersja, że te dokumenty są w archiwum albo, że tych dokumentów nie ma… a one się po dziesięciu minutach znalazły, kiedy zostały przygotowane do wglądu i podlegały mojej ocenie.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#MagdalenaSzymańska">Moje pytanie, które zadałam do departamentu: jakie są przepisy prawne, pozwalające urzędnikowi decydować o dostępie do akt, które są gromadzone w moich teczkach? Na jakiej podstawie on wybiera, które może mi udostępnić a których ja, po prostu, nie mogę oglądać? Ja nie rozumiem do końca stwierdzenia „analizy prawnicze”. Ja to tak rozumiem, że wobec wszystkich kobiet, pobierających zasiłki od podwyższonej podstawy, została uruchomiona maszyna prawnicza, która – po prostu – analizuje te dokumenty, w celu pozbawienia nas prawa do tych zasiłków i doszukania się w dokumentach naszych czegokolwiek, co by akurat doprowadziło do takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#MagdalenaSzymańska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KatarzynaNabożnaMotała">Ja może ci wytłumaczę co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#KatarzynaNabożnaMotała">Moja klientka znalazła taką starą analizę prawniczą, w której było jasno napisane, że nie ma żadnych podstaw do tego, żeby kwestionować podstawy wymiaru składek – ona była z 2015 roku. W momencie, jak przeglądałam akta, urzędniczka zauważyła tą analizę i, po prostu, jej to zaczęła wyrywać. Powiedziała, że to jest dokument wewnętrzny i nie ma prawa wglądu. Dosłownie doszło do walki. Udało się zrobić zdjęcie temu dokumentowi.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#KatarzynaNabożnaMotała">Złożyliśmy oficjalną skargę na tę urzędniczkę i wtedy dokument się znalazł następnego dnia.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#KatarzynaNabożnaMotała">Tak więc dochodzi do takich absurdów, że my musimy się bić z urzędnikami o dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JoannaFrydrych">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JoannaFrydrych">Jeszcze pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MilenaDobroszek">Jedno sprostowanie, dlaczego mówiłam o czyszczeniu akt i o tym, co panie potwierdzają.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MilenaDobroszek">Otóż, za pierwszym razem, jak mówiłam, dwa razy próbowałam dotrzeć do moich akt. Za pierwszym razem, jak otrzymałam taką – podobną do tej – teczkę, były w niej koszulki z dokumentami i niektóre z tych koszulek były zaznaczone kolorowymi karteczkami z jakimiś tam znaczkami a koszulki były puste.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#MilenaDobroszek">No, proszę mi nie wmawiać, że te koszulki zawsze były puste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MagdalenaSzymańska">Uruchamiacie wobec nas machinę prawniczą i, po prostu, czujemy się jak zwierzyna na polowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MilenaDobroszek">A w ogóle, to według prawa (nie pamiętam, niestety, artykułów, być może pan radca prawny będzie wiedział?) każdy ma prawo do wglądu do wszystkich dokumentów w urzędach wszelkich, na których znajduje się nasze nazwisko, bądź też dotyczą one spraw związanych z nami.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MilenaDobroszek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JoannaFrydrych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JoannaFrydrych">Na koniec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PawełJaroszek">Rozumiem, że konkluzją tego spotkania, zostaliśmy zobowiązani do przygotowania…</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PawełJaroszek">Przepraszam, pani dyrektor jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AgnieszkaŚlązak">Jeszcze przed panem prezesem, ja jeszcze odniosę się króciutko do tego stwierdzenia, że ZUS nie ma prawa wydawać decyzji o odmowie zasiłku na podstawie nieprawomocnych decyzji o niepodleganiu ubezpieczeniom społecznym, w tym ubezpieczeniu chorobowemu.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#AgnieszkaŚlązak">Naszym zdaniem, Zakład ma prawo wydawać takie decyzje. To, w naszej opinii, wynika z art. 110 k.p.a. Z tego przepisu wynika, że organ administracji publicznej, który wydał decyzję ostateczną, jest nią związany od chwili doręczenia tej decyzji. Nie ma w tym przepisie nie mowy o decyzji prawomocnej, tylko o decyzji ostatecznej.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#AgnieszkaŚlązak">W związku z tym organ, który decyzję wyda i jeśli jest to decyzja o niepodleganiu ubezpieczeniu społecznemu, ubezpieczeniu chorobowemu i równocześnie trwa postępowanie dotyczące zasiłku (a przepisy dotyczące ustawy o zasiłkach stanowią, że zasiłek przysługuje wtedy kiedy ktoś jest osobą ubezpieczoną) to Zakład musi być związany tą decyzją, która ustaliła taki a nie inny stan faktyczny. Dopiero, gdy decyzja zostawała zmieniona w postępowaniu sądowym to, oczywiście, zupełnie to zmienia postać rzeczy. Natomiast dopóki decyzja nie zostanie zmieniona, ona wiąże organ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MilenaDobroszek">Decyzja wiążąca… proszę mi w takim razie powiedzieć, która jest decyzją wiążącą?</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#MilenaDobroszek">Otrzymałam decyzję na temat przyznania zasiłku rehabilitacyjnego, czyli mam do niego prawo i nie została ta decyzja podważona inną prawomocną decyzją, o jakiej pani mówi. Dlaczego więc nie było mi to świadczenie dalej wypłacane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AgnieszkaŚlązak">Nie mogę odnieść się do pani sprawy, bo jej nie znam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MilenaDobroszek">To jest bardzo prosta sprawa: decyzja wiążąca, kiedy ona jest wiążąca? Tylko, kiedy państwu pasuje, czy w każdej sytuacji, decyzja wiążąca to decyzja wiążąca dla ZUS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JoannaFrydrych">Proszę państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#EwaKosowska">Ja tutaj dodam, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#EwaKosowska">Pani dyrektor Ślązak wspomniała o tym, że zgodnie z art. 110 k.p.a. organ, który wydał decyzję jest nią związany. Szanowni państwo, jeszcze musimy spojrzeć kilkanaście przepisów wcześniej, czyli art. 77 § 4 k.p.a., zgodnie z którym – on tu jest bardzo ważny – fakty powszechnie znane oraz fakty znane organowi z urzędu nie wymagają dowodu. A to – ni mniej ni więcej – oznacza, że Zakład mając wiedzę o wydanej przez siebie decyzji o niepodleganiu, jest zobowiązany z urzędu wziąć ją pod uwagę przy rozpatrywaniu sprawy o wydanie zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#EwaKosowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JoannaFrydrych">Bardzo serdecznie dziękuję, na tym…</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JoannaFrydrych">Pan prezes?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PawełJaroszek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PawełJaroszek">Ja tylko skonkluduję.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PawełJaroszek">Rozumiem, że wystąpił pewien niedosyt w kontekście postulatów, które znalazły się w punktach od 1. do 11. Do tych postulatów, co do których możemy się wprost odnieść, odniesiemy się pisemnie, tak jak zostaliśmy do tego zobowiązani, jak najszybciej tylko będziemy mogli.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#PawełJaroszek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#PawełJaroszek">Przekażemy na ręce pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JoannaFrydrych">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JoannaFrydrych">Wnioskiem z dzisiejszej dyskusji jest: Zakład Ubezpieczeń Społecznych odpowie państwu, którzy składali zapytania i decyzje swoje do Departamentu Ubezpieczeń i Składek, pan prezes odpowie na postulaty państwa.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#JoannaFrydrych">Ponadto pani przewodnicząca Komisji Polityki Społecznej i Rodziny zobowiązała się do zwołania posiedzenia Komisji, która pochyli się nad stworzeniem dezyderatu i, w dalszej kolejności, zmiany prawne.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#JoannaFrydrych">Bardzo serdecznie państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#JoannaFrydrych">Zamykam dyskusję i zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>