text_structure.xml 65.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzemysławKoperski">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw jakości powietrza. Witam panie i panów posłów. Proszę o złożenie podpisu na liście obecności. Witam panią Barbarę Toczko zastępcę dyrektora w Departamencie Monitoringu Środowiska w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska, panią Magdalenę Brodowską radcę w Departamencie Ochrony Powietrza i Polityki Miejskiej w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Pawła Trzaskowskiego wicedyrektora Departamentu Środowiska w Najwyższej Izbie Kontroli, panią Joannę Kujawę naczelnika wydziału w Departamencie Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia, pana Łukasza Adamkiewicza sekretarza Zespołu roboczego ds. wpływu zanieczyszczeń powietrza na zdrowie przy Ministrze Zdrowia oraz organizacje i instytucje pozarządowe reprezentowane dzisiaj przez pana Grzegorza Ziemniaka z Instytutu Zdrowia i Demokracji, Huberta Różyka z Fundacji Promocji Pojazdów Elektrycznych i Aleksandra Szałańskiego również z Fundacji Promocji Pojazdów Elektrycznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzemysławKoperski">Informuję, że porządek dzienny posiedzenia przewiduje informację Głównego Inspektora Ochrony Środowiska o stanie zanieczyszczenia powietrza w Polsce w 2022 r., a w drugim punkcie dyskusja na temat wpływu zanieczyszczeń powietrza na stan zdrowia człowieka. Najpierw pani dyrektora z około 20-minutową prezentacją, a później w punkcie drugim dyskusja. Bardzo proszę panią dyrektor o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BarbaraToczko">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałabym przedstawić krótką informację na temat stanu jakości powietrza w Polsce w 2022 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BarbaraToczko">Główny Inspektora Ochrony Powietrza jest odpowiedzialny za wykonywanie ocen jakości powietrza, za pomiary jakości powietrza w Polsce. Wykonuje swoje zadania poprzez między innymi wykonywanie rocznych ocen jakości powietrza dla wszystkich stref, dla całego obszaru kraju. To jest podstawą do opracowywania programów ochrony powietrza i ich aktualizacji, ponieważ w ramach takich ocen my identyfikujemy obszary wymagające poprawy jakości powietrza. Jednocześnie system tak jest zbudowany, żeby móc na bieżąco informować społeczeństwo i zarządzających ochroną powietrza o jakości powietrza.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BarbaraToczko">Ocena jakości powietrza za 2022 r. została wykonana w 46 strefach. W 2022 r. miała miejsce zmiana ustawy – Prawo ochrony środowiska i podział Polski na strefy został określony w załączniku do ustawy – Prawo ochrony środowiska. Jest to powrót, tak naprawdę, do podziału kraju na strefy z 2019–2022 r. Ta zmiana była wprowadzona, dlatego że wcześniej strefy były powiązane z liczbą ludności, a ponieważ niektóre miasta w Polsce zaczęły mieć coraz mniejszą liczbę ludności, i tak, w przypadku dwóch miast Kalisza i Legnicy ta liczba mieszkańców spadła poniżej 100 tys. mieszkańców, więc zgodnie z poprzednią definicją strefy, te miasta nie byłyby już strefami. Ustawa z zeszłego roku przywróciła te miasta jako strefy. Tak więc wykonaliśmy ocenę, czyli dla 12 aglomeracji, 18 dużych miast i 16 województw z wyłączeniem aglomeracji i dużych miast.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BarbaraToczko">W systemie pracuje 288 stacji pomiarowych. Na podstawie wyników z tych stacji wykonywana jest ocena. Są to zarówno stacje automatyczne, jak i stacje manualne. Stacje manualne to są wyłącznie stacje, które mierzą pył zawieszony PM10 lub PM2,5. Jeżeli mierzą PM10 to najczęściej na tych stacjach również mierzony jest benzo(a)piren, który stanowi główny problem zanieczyszczenia powietrza w Polsce. Dlatego mamy sporo stacji manualnych, z których wyniki nie są dostępne online, ale które stanowią bardzo istotne źródło informacji do oceny.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BarbaraToczko">Co roku powiększamy liczbę stanowisk pomiarowych, jeśli chodzi o pył zawieszony PM10 i PM2,5. W ostatnim roku (2022) ta liczba została zwiększona w odniesieniu do stacji automatycznych pyłu PM10 i PM2,5. Mamy 274 takie automatyczne stanowiska. Te stanowiska i stanowiska manualne stanowiły podstawę do wykonania oceny.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BarbaraToczko">Cały czas nasze wyniki pomiarów i nasz system jest nadzorowany przez Krajowe Laboratorium Referencyjne ds. Jakości Powietrza Atmosferycznego. To jest laboratorium, które funkcjonuje w ramach Głównego Inspektoratu z siedzibą w Krakowie. Cały czas nasza sieć jest poddawana różnego rodzaju sprawdzeniom, czy to właśnie między laboratoryjnym badaniom biegłości, czy też sprawdzeniom na stacjach. W tym ostatnim okresie takie działania były również wykonywane. Po okresie pandemii (2020 – 2021) w 2022 r. wszystkie działania krajowego laboratorium były już wykonywane w normalnym standardowym trybie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BarbaraToczko">Ocena został wykonana dla 12 substancji pod kątem ochrony zdrowia. To są substancje gazowe, zanieczyszczenia gazowe takie jak: dwutlenek siarki, dwutlenek azotu, dwutlenek węgla, benzen, ozon i też dla pyłu zawieszonego PM10 i PM2,5 i tego, co znajduje się w pyle PM10 czyli metali ciężkich: arsenu, kadmu, niklu i ołowiu oraz benzo(a)pirenu, jako przedstawiciela wielopierścieniowych węglowodorów aromatycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BarbaraToczko">Jak powiedziałam, podstawą do wykonania oceny i do zakwalifikowania strefy do strefy z przekroczeniem jest pomiar jakości powietrza. To jest źródło o najmniejszej niepewności. Nasze oceny wykonywane są na podstawie właśnie pomiarów, ale również modelowania matematycznego rozprzestrzeniania się zanieczyszczeń w powietrzu, które wykonywane jest dla podstawowych wymienionych tutaj zanieczyszczeń takich jak pył PM10, PM2,5, benzo(a)piren i gazów takich jak ozon, dwutlenek siarki czy dwutlenek azotu. To modelowanie wykonywane jest przez Instytut Ochrony Środowiska - Państwowy Instytut Badawczy. To, że to modelowanie wykonuje Instytut, określa ustawa – Prawo ochrony środowiska. Tam to wszystko jest uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BarbaraToczko">Teraz już przechodzę do wyników, jakie uzyskaliśmy w 2022 r. Do 30 kwietnia tego roku dla każdej strefy wykonaliśmy ocenę. Ta ocena została zestawiona w postaci raportów. Raporty te zostały przekazane zarządom województw do 30 kwietnia i zostały one również opublikowane na naszym portalu – „Jakość powietrza”. O tym będę jeszcze mówiła.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BarbaraToczko">Jakie to były wyniki? Jeżeli chodzi o pył PM10… ja tu skupię się na kilku podstawowych dla nas zanieczyszczeniach, czyli pył PM10, pył PM2,5, benzo(a)piren w pyle PM10 i dwutlenek azotu, dodatkowo powiem jeszcze o dwutlenku siarki.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BarbaraToczko">Na początek pył zawieszony PM10. Tutaj stężenia w 2022 r. były istotnie niższe niż w 2021 r. i bardzo podobne do 2020 r. Na większości stacji tak to wyglądało. Zestawiliśmy również takie stężenia dla wszystkich stacji, które mierzą pył PM10, które zostały wykorzystane w ocenie, i ten wynik jest bardzo podobny do wyniku z 2020 r., czyli najniższy w ostatnich 12 latach oceny.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BarbaraToczko">Tutaj chciałabym zauważyć jedną rzecz, bo później będę mówiła o pyle zawieszonym PM2,5, że nastąpiła troszeczkę większa różnica niż to było wcześniej pomiędzy stężeniami pyłu PM10 i pyłu PM2,5. Pył PM2,5 ma nieco niższe stężenie niż PM10. Co zauważamy w ostatnich latach? W ostatnich latach zauważamy, że niskie opady deszczu w okresie od wiosny przez lato powodują, że nieco wyższe stężenia są w ciągu okresu ciepłego. Jest to związane z większym unosem pyłu z obszarów suchych i to nie tylko z obszarów suchych, które znajdują się w Polsce, ale również z obszarów suchych spoza Polski. To też ma wpływ na stężenia roczne, a właśnie o takich mówimy, pyłu PM10.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BarbaraToczko">Jeżeli chodzi o klasyfikację stref, to w żadnej ze stref nie został przekroczony średnioroczny poziom dopuszczalny dla pyłu PM10. W poprzedniej ocenie były to bardzo niewielkie obszary. W tej ocenie już na tych obszarach nie zarejestrowaliśmy przekroczeń. Również wymodelowane stężenia pyłu PM10 średnioroczne wykazują spadek stężeń na dużej części obszaru, albo utrzymanie się na podobnym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BarbaraToczko">Teraz pył PM10 – średnia dobowa. Tutaj również nastąpił spadek ilości epizodów z wysokim stężeniem pyłu PM10. Na jednym z kolejnych slajdów pokażę ostatni sezon zimowy i tam też będzie to widoczne. W 2022 r. widać, że te stężenia istotnie zmalały. To był taki pierwszy po roku 2000 rok, w którym było wyraźnie widać ten spadek. Zestawiłam obszary przekroczeń i widać, że część obszarów znajdowała się na granicy obszaru przekroczenia, czyli te stężenia niewiele przekraczały normy i one zostały w tym roku na części dotrzymane. Na slajdzie widać wynik klasyfikacji stref. W porównaniu z 2021 r. nastąpił istotny spadek z 25 do 14 stref. Natomiast, jeżeli byśmy wzięli 2020 r. to ten spadek między latami 2020–2022 to było zmniejszenie liczby stref o 2. Kolejny slajd prezentuje rozkład stężeń dla pyłu zawieszonego, to jest 36 maksimum, czyli wszystko co jest zaznaczone na slajdzie kolorem czerwonym i bordowym, to są obszary przekroczeń dla pyłu zawieszonego 24-godzinnego. Jaki widzimy, ta sytuacja na większych obszarach występuje wyłącznie w południowej części Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BarbaraToczko">Teraz przechodzimy pyłu PM2,5. W pyle PM2,5, podobnie jak w pyle PM10, mamy spadki stężeń zanieczyszczeń średniorocznych. Tutaj mamy najniższe stężenie. Podobna kalkulacja jak była przy pyle PM10, teraz przy pyle PM2,5 średnio ze wszystkich stacji. Pył PM2,5 tym różni się od pyłu PM10, że jego większa część jest pochodzenia wtórnego. Pył PM10 ma dwa źródła – pierwotne i to wtórne. Wtórne to jest tworzenie się pyłu zawieszonego z zanieczyszczeń gazowych w wyniku reakcji, które zachodzą w atmosferze. Tutaj widać, że ten udział pyłu, który jest pochodzenia innego, czyli może pochodzić z grubszych frakcji unoszonych, jest coraz większy.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BarbaraToczko">Klasyfikacja stref. Tutaj w porównaniu z 2021 r. bardzo istotna poprawa, istotne spadki stężeń i również poprawa w stosunku 2020 r. Obszary przekroczeń i wyższych stężeń podobne jak w przypadku średniorocznego pyłu PM10.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BarbaraToczko">Jeszcze chciałam zwrócić uwagę na wskaźnik średniego narażenia dla pyłu PM2,5. Wskaźnik średniego narażenia to jest taka średnia, która jest liczona i to jest średnia 3-letnia. Ona jest liczona dla wszystkich aglomeracji i dużych miast. Ten wskaźnik sukcesywnie spada. W tym roku wyniósł on 16 µg/m3 i to jest drugi rok z rzędu, w którym dotrzymany został krajowy cel redukcji narażenia, który wynosi 18 µg/m3 i trzeci rok z rzędu, w którym dotrzymaliśmy pułapu stężenia ekspozycji, a to już jest standard jakości powietrza. Ten wskaźnik jest o tyle dobry, że on jest mniej podatny na warunki meteorologiczne danego roku dlatego, że stanowi średnią z kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BarbaraToczko">Benzo(a)piren. To jest zanieczyszczenie, którego stężenia chyba najbardziej spektakularnie się obniżają. To nie znaczy, że już dotrzymujemy poziomu docelowego dla benzo(a)pirenu, bo ten wynosi 1 ng/m3. My na większości stacji przekraczamy jeszcze tę wartość, ale jednak to jest najniższa wartość w ocenianym okresie. W odniesieniu do pyłu PM10 czy pyłu PM2,5 to jest niewielki spadek albo utrzymanie się na poziomie z 2020 r. Tutaj mamy istotny spadek udziału benzo(a)pirenu w pyle, a to już jest ściśle powiązane z działaniami na rzecz ochrony powietrza, bo to zanieczyszczenie jest już wprost związane z tzw. niską emisją.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BarbaraToczko">Jeżeli chodzi o klasyfikację stref, to dalej większość jest strefami, w których jest przekroczenie, ale tak jak mówię, te stężenia są dużo niższe i obszary przekroczeń są też nieco niższe. Co jest ważne? W obszarach przekroczeń, tam gdzie one występują, stężenia są dużo niższe niż były.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BarbaraToczko">Kolejne zanieczyszczenie to dwutlenek azotu. Tutaj mamy sytuację nieco lepszą niż w 2020 r. Natomiast 2020 r. to było rok pandemii. Wtedy ruch samochodowy był dużo mniejszy i też dlatego stężenia były istotnie niższe. Natomiast utrzymały się przekroczenia w tych czterech strefach, w których były do tej pory, czyli w aglomeracji warszawskiej, krakowskiej, górnośląskiej i wrocławskiej. Natomiast w Warszawie to przekroczenie jest niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BarbaraToczko">Jeżeli chodzi o średnie stężenie NO2, tak samo policzone dla wszystkich stacji, większość stacji to są stacje tła miejskiego, i tutaj widzimy, że to średnie stężenie jest bardzo zbliżone do tego z 2020 r. i jest najniższe w analizowanym okresie. Są cztery strefy z przekroczeniami tak, jak powiedziałam. Na większości obszaru stężenia NO2 są niskie. Przekroczenia dotyczą dużych miast. Podwyższone stężenia też dotyczą wyłącznie dużych miast.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BarbaraToczko">SO2. Dlatego o nim mówię, bo to jest prekursor pyłu zawieszonego PM10 i PM2,5. Jeżeli chodzi o stężenia, to one cały czas utrzymują się na niskim podobnym poziomie. Żeby tu powiedzieć, jak to jest niski poziom to powiem, że poziom dopuszczalny dla SO2, dla oceny roślin – bo tylko taki jest roczny – wynosi 20 µg/m3, a my tak de facto mamy stężenia do góra 10 µg/m3. Tak, że jesteśmy dużo poniżej.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BarbaraToczko">Kolejny wykres przedstawia średnią dla wszystkich stacji w Polsce. To już od kilku lat utrzymuje się na bardzo podobnym poziomie. Mieliśmy w zeszłym roku dwie strefy z przekroczeniem, które było bardzo miejscowe i związane z działaniami przemysłu. W zeszłym roku już nie mieliśmy takiego przekroczenia, a w tym roku nawet nie mamy ryzyka wystąpienia takiego przekroczenia. Stężenia są niskie, tak jak powiedziałam, i dalekie od stężeń dopuszczalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#BarbaraToczko">Tutaj może pokażę takie ciekawe zestawienie, bo to jest zestawienie od roku 2018 do roku 2022 liczby stref z przekroczeniami. W tym roku ta liczba stref z przekroczeniami jest najniższa w historii naszych ocen od 2004 r., bo od tego roku są wykonywane oceny. Oczywiście system ocen się zmieniał, nie przywołujemy całej historii, bo to nie ma sensu, natomiast w tym czasie zmieniały się też poziomy dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#BarbaraToczko">To na co chciałam zwrócić uwagę państwa, to tabela z powierzchnią obszaru przekroczenia. Tutaj te powierzchnie istotnie się zmniejszyły w odniesieniu zwłaszcza do pyłu zawieszonego 24-godzinnego. Natomiast, tak jak powiedziałam, jeżeli chodzi o benzo(a)piren powierzchnia również się zmniejszyła, ale nie tak istotnie. Natomiast istotnie zmniejszyły się stężenia tego zanieczyszczenia na obszarze, na którym są przekroczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#BarbaraToczko">Wszystkie informacje dotyczące oceny rocznej są dostępne na naszym portalu „Jakość powietrza”. Na naszym portalu również udostępniliśmy taką informację na temat ostatniego okresu chłodnego. Zrobiliśmy taką analizę od 15 września do 15 kwietna tego roku i zestawiliśmy dane. To są oczywiście dane wstępne dla 2023 r., bo one nie są jeszcze po procesie weryfikacji, ale to co widać ewidentnie to, że niskie stężenia utrzymały się w całym okresie, nie tylko w pierwszej części okresu chłodnego ostatniej zimy, ale również i drugim okresie. Jest to dobrym prognostykiem na przyszłość. Prawdopodobnie wyniki oceny za 2023 r., jeżeli ta sytuacja się utrzyma, będą bardzo podobne.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#BarbaraToczko">Również chciałam zwrócić państwa uwagę na meteorologię. Mamy wykres średnich temperatur dla ostatniego okresu chłodnego. Ostatni okres chłodny był dużo cieplejszy, zwłaszcza styczeń był cieplejszy, od średniej wieloletniej liczonej z 70 lat. To są dane ze stacji IMGW z Warszawy. To też przekłada się na wyniki ocen, przede wszystkim na stężenia a później na wyniki ocen.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#BarbaraToczko">Tak jak powiedziałam, wszystkie informacje są dostępne na naszej stronie. Zapraszam też do korzystania z naszej aplikacji, gdzie wszystkie bieżące dane są publikowane, prognozy na dany dzień i na dwa kolejne dni. To, co również uruchomiliśmy w celu lepszego dostępu społeczeństwa do wyników, do informacji bieżących o jakości powietrza, to rozwinęliśmy swoje API, zwiększyliśmy dostępność naszych wyników pomiarów poprzez API. Można je pobierać maszynowo i publikować poprzez lokalne źródła informacji o jakości powietrza. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzemysławKoperski">Bardzo dziękuję pani dyrektor. Zanim przejdziemy do punktu drugiego, to jeszcze kilka słów. Prosiłbym o wyjaśnienia. Ponieważ nie na wszystkich tych tablicach była informacja o tym, jakie dzisiaj obowiązują normy dla poszczególnych stężeń zanieczyszczeń, mam pytanie. Jakie dzisiaj są normy i jakie jest stanowisko Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska w stosunku do wytycznych WHO z 2021 r., która przestawiła globalne rekomendacje dotyczące norm, które państwa powinny wprowadzić?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzemysławKoperski">Z tego co zanotowałem, ta norma, która obowiązuje w Polsce, to jest 20 µg/m3 jeżeli chodzi o PM2,5. Rekomendacje WHO mówią o 5 µg/m3. Jeżeli chodzi o PM10, w prezentacji pani dyrektor ta norma wynosiła 50 µg/m3, a zgodnie z rekomendacjami WHO to powinien być poziom 15 µg/m3. Stąd moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzemysławKoperski">Jakie jest stanowisko państwa, jako ekspertów do spraw jakości powietrza, co do tych nowych rekomendacji? Jakie są możliwości wprowadzenia ich w Polsce? Czy państwo badacie poziom przekroczeń norm, nie tych, które obowiązują dzisiaj w naszym kraju, ale tych przekroczeń, które wskazuje Międzynarodowa Organizacja Zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BarbaraToczko">Odpowiadając na pytanie pierwsze, dotyczące norm. Wszystkie poziomy dopuszczalne i docelowe określone są w dwóch dyrektywach unijnych i my dokładnie stosujemy te normy, czyli te, które są obecnie w prawie unijnym. Dla pyłu PM10 jest to średnia roczna 40 µg/m3. Dla pyłu PM10 średnia dobowa to jest 50 µg/m3, z dopuszczalną ilością i z przekroczeniami 35 µg/m3. Dla pyłu PM2,5 to jest 20 µg/m3 i ta norma została zaostrzona w 2020 r. Również jest to zgodne z dyrektywą unijną i ona teraz wynosi 20 µg/m3. Dla benzo(a)pirenu ta norma wynosi 1 ng/m3. Dla NO2 to jest 40 µg/m3 – średnia roczna.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BarbaraToczko">Nie wykonujemy ocen inaczej jak zgodnie z przepisami. My wykonujemy oceny zgodnie z przepisami polskiego prawa i prawa unijnego. Te oceny co roku do 30 września przesyłamy do Komisji Europejskiej, zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BarbaraToczko">Jeżeli chodzi o wytyczne WHO, one oczywiście zostały przez nas przeanalizowane. Natomiast w kwestii opinii, odsyłam do Ministerstwa Klimatu i Środowiska jako organu odpowiedzialnego za politykę jakości powietrza w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzemysławKoperski">Bardzo dziękuję pani dyrektor za prezentację, za przedstawienie informacji, za odpowiedź w tej części, w której pani mogła odpowiedzieć na zadane pytania. Mam prośbę w imieniu Komisji o przesłanie prezentacji, tak żeby ona trafiła do członków naszej podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzemysławKoperski">Myślę, że będziemy kontynuować ten wątek w drugiej części.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzemysławKoperski">Otwieram drugą część, dotyczącą wpływu jakości powietrza na nasze życie, w szczególności wpływu na stan zdrowia człowieka. Zanim przejdziemy do części dyskusyjnej, najpierw krótka prezentacja pana Grzegorza Ziemniaka z Instytutu Zdrowia i Demokracji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GrzegorzZiemniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję za zaproszenie. Chcę państwa zapoznać krótko z badaniem, które nasz instytut przeprowadził w niedawnym czasie, a rzecz dotyczyła czystego powietrza i dojrzałości polityk publicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#GrzegorzZiemniak">Koncepcja badania polegała na tym, że skoncentrowaliśmy się na odpowiedzi na pytanie o właśnie dojrzałość polityk publicznych w zakresie wdrażania projektów na rzecz podnoszenia jakości powietrza i czystego powietrza. Wyszliśmy z takiego założenia, żeby móc w ogóle identyfikować zarówno cele, jak i niezbędne ścieżki, procesy, środki, które należy dedykować tym problemom, iż należy zdiagnozować kluczowe problemy zarówno polityczne, jak i przeprowadzić tzw. analizę przyczyn źródłowych, zmapować luki w budowaniu zdolności państwa i polityk – właśnie publicznych. Finalnie – poszukać potencjalnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#GrzegorzZiemniak">Przyjęliśmy taką metodę badania, która została opracowana przez pana prof. Matta Andrews´a z Harvard Kennedy School, która polega na iteratywnym podejściu, czyli takim szukaniu i próbowaniu, gdzie są rozwiązania. Jeżeli są dobre, to idziemy dalej, jeżeli nie, to się wycofujemy albo przekierowujemy. Ta metoda znana jako PDIA, stosowana jest przez liczne administracje rządowe właśnie w przypadkach rozwiązywania czy analizowania problemów społecznych i politycznych o dużej skali oddziaływania.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#GrzegorzZiemniak">W diagnozie obecnego stanu pomogła nam ankieta, którą rozpopularyzowaliśmy wśród organizacji, które zidentyfikowaliśmy jako zajmujące się tematem czystego powietrza. Taka ankieta zawiera 25 pytań dotyczących dojrzałości polityki publicznej, która jest oceniana w pięciu wymiarach. Te wymiary to: czy jest ustalony cel polityki czystego powietrza w wymiarze krajowym, czy zidentyfikowano i zaangażowanie w prace osoby niezbędne odpowiedzialne za przygotowanie i wdrożenie polityki na rzecz poprawy jakości powietrza, czy obietnice polityczne (rozwiązania i zobowiązania do osiągnięcia rezultatów) są jasno sformułowane i możliwe do spełnienia, czy działanie jest dostosowane do miejsca, ludzi, gotowości i okresu realizacji, oraz czy istnieje proces wdrażania polityki sprzyjającej jej efektywnej realizacji?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#GrzegorzZiemniak">Na koniec powiem jeszcze dwa słowa więcej o tej ankiecie, prosząc szanownych państwa posłów o pochylenie się nad tą ankietą, jako że projekt ma jeszcze druga fazę i chętnie poznalibyśmy też państwa opinie dotyczące właśnie tych zagadnień i tych obietnic.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#GrzegorzZiemniak">Jeśli chodzi o wyniki, to nie chcę tutaj skupiać się na szczegółach, bo to za dużo czasu by nam zajęło. Natomiast z każdej grupy powstawał wykres, gdzie zadając właśnie te pytania prosiliśmy o uporządkowanie pytań i odpowiedź na pytania w skali od 0 do 6, jeśli chodzi o stopień niewiadomych. Od najlepszego wyniku, czyli całkowitej pewności, że ma miejsce całkowita pewność i taka odpowiedź jest preferowana, poprzez ocenę nr 1: skalkulowane ryzyko, ścisłą niepewność, świadomy niedostatek wiedzy, niejednoznaczność, nieoznaczoność, aż do poziomu nr 6: całkowitej ignorancji czy niewiedzy dotyczącej danego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#GrzegorzZiemniak">Wykres obrazuje obszar pierwszy, który zatytułowaliśmy: czy cel polityki jest ustalony, czy ustalono cel strategii, cel polityki. Tu te odpowiedzi rozkładały się bardziej centralnie czy symetrycznie, ale nie jest zadowalający poziom, gdzie mamy za mało odpowiedzi, za mało ocen, które są przesunięte w lewą cześć, czyli tam, gdzie świadomość rozwiązywania problemów, skala tych problemów jest odpowiednia i do tej skali dedykowane są środki zarówno ludzkie, jak i środki infrastrukturalne.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#GrzegorzZiemniak">Na kolejnym wykresie widzimy czy wskazano i zaangażowano odpowiednie osoby o odpowiednich kwalifikacjach, o odpowiednim przygotowaniu, odpowiedzialne za strategię i politykę w zakresie tworzenia polityki czystego powietrza. Widzicie państwo też, że mocno ten wykres nam się przesunął w prawo, a jest to właśnie odpowiedź na pytanie: czy obietnica polityczna – rozwiązanie i zobowiązanie do osiągnięcia rezultatów – jest jasna i możliwa do spełnienia?</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#GrzegorzZiemniak">W kolejnej grupie: czy działanie jest dostosowane do miejsca, ludzi i gotowości okresu jego realizacji. Tu również mamy bardzo mocne przesunięcie na prawa stronę, czego nie chcemy.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#GrzegorzZiemniak">Ostatnia grupa: czy istnieje proces w ocenie respondentów wdrażania polityki sprzyjającej efektywnej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#GrzegorzZiemniak">Zebraliśmy te wszystkie, nazwijmy to zbiorczo, wyniki w jedno i trzeba przyznać, że właśnie jesteśmy dosyć mocno przesunięci na prawą stronę. Co to oznacza? Że liczba negatywnych i skrajnie negatywnych ocen wyrażonych jako niepewność czy całkowita ignorancja jest bardzo duża. Wyniosła aż 17% wszystkich odpowiedzi (39 na 225) co oznacza bardzo wysoki poziom niepewności, charakteryzujący to, że wdrażanie polityki czystego powietrza nie jest jasne, nie jest klarowne jakbyśmy tego oczekiwali. Jest to pewnego rodzaju wczesne ostrzeżenie, że polityka ta może po prostu zawieść i powinna uzyskać dodatkowe wsparcie, bądź dodatkowe środki na korekty.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#GrzegorzZiemniak">Jeśli chodzi o inne spostrzeżenia, większość osądów została sformułowana właśnie na poziomie niejasności i takiej uznanej tzw. ignorancji. To jest dosyć niebezpieczna sfera, bo o ile w przypadku znanej niewiedzy istnieje szansa, że uda się ją zidentyfikować i poprawić, o tyle w przypadku niejednoznaczności jest to bardzo duże wyzwane do pogłębionej analizy, refleksji i korekty działań.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#GrzegorzZiemniak">Dla zrównoważenia zastosowaliśmy metodę, która pewnie większości z państwa jest znana, czyli zbadanie kontekstów, akurat w tym przypadku: politycznego, ekonomicznego, społecznego, technologicznego i prawnego – PEST(E)L. Specjalnie jedno „E” environment czyli środowisko, potocznie wykluczyliśmy, żeby uprościć ten diagram.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#GrzegorzZiemniak">Najważniejsze wnioski, które wyszły z tej analizy PEST(E)L troszeczkę skróconej w zakresie polityki i politycznego aspektu wskazały: brak zainteresowania polityków tematem czystego powietrza; brak liderów którzy wyraziście podjęliby ten temat; brak spójnej narracji i wizji, co jest celem krótko i długoterminowym; pozorną doraźność problemu, czyli pojawiającą się wtedy głównie, gdy mamy zimę, smog i wtedy ten temat jest mocno eksponowany zarówno w mediach, jak i w dyskursie publicznym.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#GrzegorzZiemniak">Jeśli chodzi o wnioski z obszaru ekonomicznego: państwo stać wprawdzie na zmianę, ale ma ono obecnie inne priorytety budżetowe, chociażby bezpieczeństwo państwa; znaczna skala interwencji przy dużym rozproszeniu powoduje, że ten obszar jest trudny do zaadministrowania i trudny do ogarnięcia jeśli chodzi o sprawy organizacyjne; wysoki koszt całej transformacji energetycznej, co wpływa też negatywnie na postrzeganie tego jako centrum kosztów i jest spychane do centrum kosztów, a nie rozwiązywania problemów.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#GrzegorzZiemniak">W aspekcie społecznym: najtańsza metoda ogrzewania jest najbardziej szkodliwa i niestety takaż jest bardzo często wybierana cały czas; wpływ polityki na wielu wyborców i wiele środowisk jest elementem interesującym, ale trudnym, ze względu właśnie na pogodzenie tych różnych środowisk; oraz element, który jest oczywisty, czyli zmiana zawsze budzi niepokój, lęk i potrzeba jest dużo środków i wysiłku, aby to zminimalizować.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#GrzegorzZiemniak">Jeśli chodzi o aspekt technologiczny: wskazywany był brak profesjonalnego wsparcia – spersonalizowanych usług doradczych przy podejmowaniu decyzji chociażby o wymianie technologicznej; brak powszechnej wiedzy na temat nowych technologii i ich zalet; dostępności do tych technologii, która w ostatnim czasie też dosyć mocno została zachwiana poprzez długi czas oczekiwania na różne nowoczesne rozwiązania i brak dostępności tych rozwiązań na rynku.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#GrzegorzZiemniak">Jeśli chodzi o ostatni aspekt, czyli prawny, to: brak odwagi legislacyjnej i decyzyjnej do dokonania odważnych zmian; brak narzędzi do egzekwowania norm; różnego rodzaju sprzeczności, chociażby takie, jak dla samorządów – karanie własnych wyborców za dokonywanie wyboru, jeśli chodzi o źródło ciepła – jest po prostu trudne do pogodzenia z elementem politycznym.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#GrzegorzZiemniak">Ze względu na dużą liczbę elementów w tej metodzie, którą my się posługujemy, mamy to sprowadzone do takiej dosyć prostej zasady, która się nazywa metoda Toyoda 5 Whys, czyli pięć razy pytamy dlaczego. Bierze się to stąd, że w swoim czasie twórca koncernu „Toyota” Sakichi Toyoda jako przemysłowiec, wynalazca, widząc na hali swojej fabryki pracownika sypiącego trociny na podłogę, spytał: czemu wysypujesz te trociny na podłogę? Na to odpowiedział pracownik: ponieważ jest tu rozlany olej. Czemu jest rozlany olej? – pyta Toyoda. Ponieważ jest wyciek z systemu. Czemu jest wyciek z systemu? Ponieważ jesteśmy spóźnieni w serwisowaniu i w stosunku do harmonogramu kontroli technicznej. A czemu jesteście spóźnieni? Bo umowa serwisowa wygasła. No to Toyoda pyta: to dlaczego sypiesz trociny na podłogę?</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#GrzegorzZiemniak">My też przyjęliśmy taką metodę, żeby usystematyzować to wszystko, te wszystkie obszary, tematy i sprowadzić je do pewnego rodzaju schematu. Jest to ten schemat, który państwo widzą na slajdzie. Ja go oczywiście nie będę omawiał, bo zabrakłoby nam czasu, ale jest to uporządkowanie, po to, żeby wiedzieć, gdzie jest brak zrównoważonych polityk czystego powietrza, z czego to wynika i gdzie są problemy o dużej skali, o wysokiej złożoności, gdzie jest wysokie ryzyko, gdzie są niskie priorytety i spróbować znaleźć rozwiązania, które się z tego schematu wydobędzie.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#GrzegorzZiemniak">No, i rozwiązania – bo o to przede wszystkim chodzi. Kluczowe, które znalazło odzwierciedlenie w wypowiedziach, to było przygotowanie solidnej mapy drogowej – wielopoziomowej i międzyresortowej. Takiej, która obejmowałaby wszystkie elementy, brałaby pod uwagę wszystkie elementy wielowarstwowo, zarówno wzdłuż, jak i wszerz problematyki jakości powietrza.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#GrzegorzZiemniak">Transformacja niskoemisyjna musi mieć ten element, że się będzie opłacać. Będzie się opłacać zarówno ludziom, jak i firmom. Konieczne są rozwiązania finansowe wspierające ten obszar i politykę publiczną.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#GrzegorzZiemniak">Wprowadzając i egzekwując korzystanie z nowych technologii nie można zapominać o człowieku. To bardzo często w debatach różnego typu też padało, że transformacja nie może zagrażać poczuciu bezpieczeństwa obywateli. To przekształcenie systemu musi być realizowane w taki sposób, który będzie realizowany zarówno z odpowiednimi środkami, w odpowiednim czasie i tempie.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#GrzegorzZiemniak">Konieczne jest zaangażowanie przedsiębiorstw i biznesu, dlatego że to są organizacje, które z kolei są bardzo dobrze sfokusowane na rozwiązaniach przynoszących efekty i można liczyć tutaj także na różne rozwiązania, które przyniosą dobre rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#GrzegorzZiemniak">Także trzeba byłoby się zastanowić, pochylić nad włączeniem do transformacji gospodarstw domowych dotąd wykluczonych, wspierając różnego rodzaju instytucje spółdzielni czy wspólnot prosumenckich.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#GrzegorzZiemniak">Kolejny element to pozyskanie rzeczywistej wiedzy o skali i przyczynach ubóstwa energetycznego. To jest problem mocno rozproszony.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#GrzegorzZiemniak">Na koniec – stworzenie jednolitej, całościowej wizji państwa w zakresie strategii energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#GrzegorzZiemniak">I swego rodzaju memento na zakończenie, które myślę, że podsumowuje całość tych zagadnień, które ledwo dotknęliśmy: „Nie sądzę, żeby realistyczne było stwierdzenie, że ludzie całkowicie zmieniają swój styl życia z powodu obaw o klimat. Jedynym realnym rozwiązaniem jest wprowadzenie lepszych i tańszych alternatyw”. Z tą myślą Billa Gates’a z wywiadu dla Bloomberga z 21 września 2022 r. chciałbym państwa zostawić, prosząc jeszcze później o możliwość przesłania do państwa posłów tej ankiety związanej z obszarem badania poziomu dojrzałości kształtowania realizacji polityk publicznych w obszarze jakości powietrza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzemysławKoperski">Bardzo serdecznie dziękuję za tę prezentację, która jest zarazem wprowadzeniem do dyskusji. Bardzo się cieszę, że są z nami przedstawiciele i Ministerstwa Zdrowia, i Ministerstwa Klimatu i Środowiska, i również przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli. Wiemy, że Najwyższa Izba Kontroli wielokrotnie badała stan jakości powietrza w Polsce i to, co robi państwo w celu poprawy tego stanu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzemysławKoperski">Z raportów przygotowywanych przez naukowców wynika, że w Polsce z powodu smogu umiera około 50 tys. osób rocznie. Z tego raportu, który mam tutaj, z powodu zanieczyszczenia powietrza wynika średnio, że o 14 miesięcy krócej żyje przeciętnie mieszkaniec Suwałk, a o 40 miesięcy przeciętnie krócej żyje mieszkaniec Krakowa, mimo tych wszystkich działań, które przecież samorządy podejmują w walce ze smogiem, w walce o czyste powietrze.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzemysławKoperski">W pierwszej części zadałem pytanie, na które nie padła jeszcze odpowiedź. Pani dyrektor była uprzejma odesłać do Ministerstwa Klimatu i Środowiska. W związku z czym, dalej mam pytanie – później prosiłbym państwa o zgłaszanie się też do wypowiedzi – czy Ministerstwo Klimatu i Środowiska jest gotowe na to, żeby wprowadzić do polskiego systemu prawnego te podwyższone normy jakości powietrza, które rekomenduje WHO? Jakie jest stanowisko Ministerstwa Zdrowia, jeżeli chodzi o śmiertelność Polaków z powodu smogu? Czy państwa ministerstwo rekomenduje wprowadzenie tych wyższych norm dla naszego kraju? Bardzo proszę o odpowiedź, najpierw państwa z Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MagdalenaBrodowska">Dzień dobry państwu. Magdalena Brodowska, Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Niestety nie mam upoważnienia do wypowiadania się tutaj w imieniu resortu, tak że przykro mi bardzo, ale zrobię notatki i przekażę do resortu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzemysławKoperski">Będę bardzo zobowiązany. Wydaje mi się, że to jest sprawa kluczowa, żebyśmy wszyscy mieli szansę oddychać czystym powietrzem. Jeżeli są takie rekomendacje, to pewnie Międzynarodowa Organizacja Zdrowia poprzedziła to wnikliwą analizą wpływu zanieczyszczeń powietrza na nasze życie i jego długość. A Ministerstwo Zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ŁukaszAdamkiewicz">Dzień dobry. Łukasz Adamkiewicz, Zespól roboczy ds. wpływu zanieczyszczeń powietrza na zdrowie przy Ministrze Zdrowia, przy Radzie Zdrowia Publicznego. Dziękuję za to pytanie, dziękuję za te analizy. Może pozwolę sobie trochę rozbudować tę wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ŁukaszAdamkiewicz">Pan przewodniczący przywołał tutaj dane dotyczące skutków zdrowotnych. Rzeczywiście te 45 tys., o których była mowa, na przykład w raporcie NIK, teraz wzrosły do 50 tys. To wynika między innymi z tych rekomendacji reorganizacji zdrowia, czyli z nowej wiedzy, jak to powietrze jest zanieczyszczone. Wydaje mi się, mówimy o tych skutkach, ale warto zacząć mówić to, co właśnie w zespole zaczynamy robić i promujemy takie podejście: nie mówić o skutkach zdrowotnych zanieczyszczeń powietrza, tylko o potencjale redukcji tych skutków, czyli ile dzięki działaniom politycznym, ale także mieszkańców, obywateli, obywatelek w Polsce możemy zredukować.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ŁukaszAdamkiewicz">Jeśli chodzi o odpowiedź co robi ministerstwo, to rzeczywiście w zespole podjęta jest praca, która określa, jaki jest potencjał redukcji skutków zdrowotnych, gdybyśmy w całej Polsce doszli do różnych poziomów. Warto zaznaczyć, że jeżeli chodzi o poziomy              Światowej Organizacji Zdrowia, to oprócz wspomnianego 5 µg/m3, to są jeszcze poziomy pośrednie – tak to się chyba tłumaczy na polski – i też patrzymy na te różne poziomy pośrednie: jaka byłaby redukcja? Pracujemy nad tą analizą. Wydaje mi się, że w III kwartale tego roku będziemy mieli gotowy wynik. Praca trwa. To będzie głos w dyskusji w kontekście właśnie tego potencjału redukcji. Natomiast z punktu widzenia zdrowia, to tutaj nie jesteśmy w stanie powiedzieć o działaniach redukujących, mówiąc o zdrowiu. Ten cel analizy będzie mówił bardziej nie nad wykonalnością, tylko nad tym potencjałem redukcji skutków zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzemysławKoperski">Bardzo dziękuję za ten głos i deklarację, i za tę pracę, którą wykonujecie. Faktycznie ratowanie zdrowia Polaków pewnie jest również w sensie ekonomicznym droższe niż przeciwdziałanie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzemysławKoperski">Kto z państwa chciałby wziąć udział w dyskusji? Proszę, zachęcam. Bardzo proszę, pan poseł Górski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejGórski">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja chciałbym podkreślić rolę właśnie tych badań społecznych i tych ankiet w kontekście czystego powietrza. Być może dlatego, że jestem z wykształcenia socjologiem, ale też być może dlatego, że ostatnio obchodziliśmy 30-lecie WFOŚ-ów. Tam padła informacja, że ponad 0,5 miliona umów podpisano na „Czyste powietrze” i dochodzimy pomału do granicy. Brałem też udział w różnych spotkaniach z mieszkańcami swojego okręgu, gdzie pracownicy mazowieckiego WFOŚ namawiali mieszkańców do korzystania z tego programu. Namawiali liderów sołtysów, radnych, żeby informowali, że w gminie jest człowiek, który pomoże, który poprowadzi, żeby się nie bać.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MaciejGórski">I tak się chwilę zastanowiłem, w jakich wspaniałych czasach żyjemy, że politycy i urzędnicy jeżdżą i namawiają ludzi do dużych publicznych pieniędzy, przeznaczonych na prywatne domy, a ci ludzie brać ich nie chcą. Zadałem sobie pytanie, dlaczego oni nie chcą? Być może tutaj jest jakaś bariera mentalna czy wynikająca, tu nie chciałbym powiedzieć jakoś nieładnie, z nieprzywiązywania dużej wagi do tych zmian klimatycznych, czy też pewnie z jakiejś rutyny. To jest też przyczynek do dyskusji być może ten program „Czyste powietrze”, który zakłada wymianę źródła ciepła na to nieemisyjne, niskoemisyjne w dobie wojny, kiedy były zagrożone dostawy gazu w niektórych gminach, kiedy było drogie paliwo grzewcze, pompy ciepła też podrożały, bo wszyscy się na nie rzucili, a potem prąd zdrożał. Być może pozostawienie takiej alternatywy w formie, że rezerwowo zostawiam sobie jakiś tam kominek, zostawiam sobie możliwość w przypadku 3-dobowego braku prądu na jednak ogrzanie się, być może to spowodowałoby, że jakaś tam pula tych osób, które mogłyby skorzystać z tego programu, z niego by skorzystały.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MaciejGórski">Sam też jestem rolnikiem i mam około 4 ha lasów. Pytanie, co robić z drewnem? Wiem, że tutaj stanowisko jest takie, że spalanie węgla dostarcza tyle samo tych niekorzystnych substancji do środowiska. Natomiast ogień towarzyszy człowiekowi pewnie odkąd istniejemy i pozostawienie tej alternatywy myślę, że też mogłoby się przyczynić, że ludzie korzystaliby z tych nowoczesnych proekologicznych rozwiązań, ale chcieliby mieć możliwość raz na miesiąc napalenia sobie w kominku, jak np. jakieś drzewo przewróci się, będzie jakiś suszek i spalenia go. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzemysławKoperski">Dziękuję bardzo. Panie pośle, postaram się odpowiedzieć, chyba że ktoś z Ministerstwa Klimatu i Środowiska będzie chciał panu odpowiedzieć. Otóż, według mojego stanu wiedzy, bo rozmawialiśmy na ten temat już chyba na poprzednim posiedzeniu, jak analizowaliśmy program „Czyste powietrze”, barierą w pozyskiwaniu środków i ubieganiu się o wnioski jest bardzo wąskie gardło w postaci progów dochodowych, ponieważ nie można przekroczyć pewnego dochodu na członka gospodarstwa domowego, żeby ubiegać się o to dofinansowanie. Pamiętam również naszą debatę z prezydentami miast, gdzie przedstawiciel – chyba z Poznania albo Łodzi, nie chciałbym teraz skłamać – mówił, że w mieście, gdzie są tysiące kopciuchów, tylko 200 osób było uprawnionych do ubiegania się o dofinansowanie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzemysławKoperski">Dlatego wnioskowaliśmy do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, żeby te kryteria zmienić, żeby tę dostępność poszerzyć. Teraz jest nowa edycja programu „Czyste powietrze”. Prezes Mirowski zadeklarował większą liberalizację. Zobaczymy, chyba 2 miesiące temu albo 3 miesiące temu te nowe wytyczne weszły w życie, czy to szersze otworzenie drzwi sprawi, że ten program będzie bardziej zaawansowany. Chcę przypomnieć, że pierwotnie zakładano na niego 103 mld zł, a dzisiaj kontraktacja czy wypłacenie środków finansowych jest na niecałe 6 mld zł, czy ponad 6 mld zł. To pokazuje, że mamy jeszcze do wydatkowania 97 mld zł, a okres realizacji tego programu został zakreślony do 2026 r. Tak naprawdę nie zostało nam zbyt wiele czasu, żeby te pieniądze zakontraktować.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzemysławKoperski">Problemem jest również to, że nie ma środków z KPO, a program „Czyste powietrze” jest w montażu finansowym z KPO – ze środkami z Unii Europejskiej. To są te obiektywne przesłanki. Dlatego pewnie część mieszkańców nie ubiega się o te środki. Stoję na stanowisku, że każdy w Polsce, kto chciałby termomodernizować swój dom, wymienić źródło ciepła, powinien dostać maksymalne dofinansowanie, niezależnie od tego, jaki jest jego dochód. Jeżeli tego nie zrobimy, to mamy takie konsekwencje, o których mówi raport Najwyższej Izby Kontroli – 45 tysięcy ofiar śmiertelnych rocznie, a jak mówią lekarze – 50 tysięcy, a może nawet więcej.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzemysławKoperski">Myślę, że tych barier powinno być jak najmniej, ale pracujemy nad tym razem z panem przewodniczącym Gażą również. Zabiegamy o to, żeby liberalizować te przepisy w programie „Czyste powietrze”.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzemysławKoperski">Bardzo dziękuję za ten głos panu posłowi. Kto z państwa chce zabrać głos? Pan poseł Gaża, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#GrzegorzGaża">Rzeczywiście, w programie „Czyste powietrze” wykorzystano środki w wysokości 7% i minęło 50% czasu obowiązywania tego programu, ale czy to jest rzeczywiście miernik? Zmiany w programie wzbudziły falę składania wniosków i przybliżyły do mieszkańców ten program. Przypominam, że mamy już nawet 100% zwrotu kosztów nakładów na termomodernizację, na skorzystanie z programu. To świadczy o tym, że potencjał jest duży i mam nadzieję, że te zmiany przybliżą program mieszkańcom.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#GrzegorzGaża">Osobiście cieszy mnie bardzo, że w przygotowaniu są opracowania, jeżeli chodzi o Ministerstwo Zdrowia, bo to, co mnie przekonało do zajęcia się tymi problemami, to stan zdrowia Polaków i wpływ zanieczyszczenia środowiska na nasze życie. Jestem z miejscowości, gdzie ogólnie ludzi oceniają na bardzo wysoki poziom życia. Gdyby tam była większa jakość powietrza, byłoby to jedno ze szczęśliwszych miast w Polsce, szczególnie biorąc pod uwagę to, że w ostatnich 4–5 latach ze 125 dni przekroczenia normy pyłów zawieszonych zeszliśmy do 60 dni. To świadczy o zmianach, które odbywają się wokół nas, które się odbywają w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#GrzegorzGaża">Bardzo zainteresowała mnie wypowiedź pana dotycząca uspołecznienia energetyki. Tu nie mówię o energii elektrycznej, ale o cieple i wszystkim. Spółdzielnie energetyczne, moim zdaniem, wydają się dużą szansą. Weźmy pod uwagę, że poprzednie prawo troszeczkę jakby tego nie domykało. Mamy teraz ustawę, która powinna to rozwiązać. Uważam, tak jak klastry energii kiedyś powstawały dość powoli, że to się zmienia. Spółdzielnie energetyczne, gdy da się im odpowiednie warunki rozwoju, same będą oddziaływały na lokalnych mieszkańców przez pokazywanie atrakcyjności innego sposobu ogrzewania.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#GrzegorzGaża">W większości ludzie wybierając źródła energii ludzie robią to przez pryzmat pewnego doświadczenia. Był okres, kiedy poszli w gaz. Nagle gaz zdrożał i znowu wrócili do opalania węglowego. Ten proces trwa już od lat 80-tych. Dlatego też ta pewna nieufność, ale ja jestem optymistą. To zresztą widać najlepiej w raporcie, który był przedstawiony przez panią inspektor. Dobrze, że cały czas spada zanieczyszczenie w pyłach zawieszonych i mam nadzieję, że to tak będzie postępowało, niezależnie od normy. Moim zdaniem, norma nic nie zmieni, tylko my zmienimy – przez swoje działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzemysławKoperski">Bardzo dziękuję. Jeszcze raz pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejGórski">Ja tytułem może troszeczkę sprostowania, bo z naszej podkomisji w Krakowie i z wypowiedzi pana wiceprezesa NFOŚ zapamiętałem, że te 103 mld zł to jest 60 mld zł na dotację, a 40 mld zł na pożyczki. Jakbyśmy wykorzystali tę część dotacyjną, to myślę, że byłoby już optimum. Pożyczki wiadomo, że trzeba oddać, więc może równajmy do tych 60 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GrzegorzGaża">Zgadzam się, ale jeszcze muszę powiedzieć coś innego. Dziękuję bardzo za podpowiedź. Jednym z istotnych elementów, na których każdy Polak korzysta, szczególnie ten bardziej zasobny, to jest ulga termomodernizacyjna. W tej uldze już poszły duże pieniądze. To jest znacznie powyżej 7 mld zł, tylko po prostu nikt tego nie zauważa w tym programie, bo on nie jest powiązany finansowo z programem, a przy tworzeniu programu to nie obowiązywało. To jest ogromna szansa dla każdego z nas, bo przypominam, że to jest dla każdego 56 tys. zł do odliczenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzemysławKoperski">Panie pośle, zauważamy i dlatego apel do Ministerstwa Finansów, żeby tej ulgi termomodernizacyjnej nie ruszać. Bardzo proszę, pani poseł Lenartowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GabrielaLenartowicz">Muszę tylko doszczegółowić i dopowiedzieć. Po pierwsze, te 103 mld zł są zapisane, a na prezentacji pana premiera Morawieckiego nie są wskazane źródła finansowania z budżetu. Owszem, tylko ulga termo modernizacyjna i to de facto pośrednio, bo ona ogranicza wpływy do budżetu. I to nie jest 53 tys. zł, które sobie można odliczyć. Tyle można od podstawy opodatkowania odliczyć, a nie od podatku. To trzeba powiedzieć wyraźnie. To jest oczywiście bardzo korzystne.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#GabrielaLenartowicz">Zresztą muszę powiedzieć, że to był też sukces całego Sejmu z inicjatywy opozycji, bo pierwotnie ta ulga miała inaczej wyglądać, a my postulowaliśmy, żeby ona była realna. Pierwotnie to była górna granica kosztów kwalifikowanych. Taką poprawkę ówczesny poseł Cymański złożył i ona została przyjęta właśnie dzięki inicjatywie także opozycji, czy może przede wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#GabrielaLenartowicz">Te środki, te 103 mld zł – ich tak naprawdę nie ma. My mamy tylko tyle, ile co roku zmniejsza się wpływy z tytułu podatków. Trzeba powiedzieć, że obciążenie główne w tym przypadku ponoszą samorządy i ta ulga jest finansowana – w dużym stopniu jest to ulga w PIT – przez samorządy, bo one mają mniejszy udział w podatkach. Państwo też, ale państwo sobie rekompensuje de facto te wpływy większymi wpływami z tytułu VAT na tych inwestycjach. To czasami jest w stosunku 1:1. Tak że to jest ulga, którą sponsorują, jeśli można tak powiedzieć w dobrym tego słowa znaczeniu, głównie samorządy. Oprócztego środki są tylko w kolejnych rocznych planach finansowych Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska zapisywane i to są te kwoty właśnie wprost na ten program „Czyste powietrze” w rozumieniu programu priorytetowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Tam jeszcze niewielkie pieniądze są z tytułu „Stop smog” dla wielomieszkaniowych i były i są zaplanowane środki w KPO ze środków unijnych, między innymi też z fali renowacji. Tam było bodajże ponad 8 mld euro. Ale widzimy, że jak na razie nie zanosi się na szybkie wpływy z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#GabrielaLenartowicz">Tak że to 103 mld zł zadeklarowane, ale nie ma to żadnej mocy prawnej z punktu widzenia budżetowego czy finansów państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzemysławKoperski">Bardzo dziękuję pani poseł. Kto z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie? Bardzo proszę, pan z fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AleksanderSzałański">Dzień dobry. Aleksander Szałański, Fundacja Promocji Pojazdów Elektrycznych. Dzisiaj, tutaj, na tym posiedzeniu, najbardziej interesuje mnie kwestia emisji z transportu. Jeżeli pan przewodniczący i państwo pozwolą, to chciałbym wygłosić krótki komentarz i chciałbym zadać kilka pytań dotyczących mierzenia przede wszystkim emisji pochodzących z transportu. Pytania najbardziej chciałbym skierować do pani dyrektor z GIOŚ.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AleksanderSzałański">Na początek krótki komentarz. Chciałem tylko powiedzieć, że świetnie się dzieje, że tyle wysiłku wkładamy wszyscy w wymianę źródeł ciepła i wymianę kopciuchów, ale też nie zapominajmy o tych kopciuchach na kołach. Drugim wielkim obszarem, o którym też powinniśmy mówić, jest wymiana tychże właśnie mobilnych kopciuchów, czyli po prostu najbardziej zanieczyszczających aut spalinowych. Jednak, żeby ten proces się udał i żeby do tego przekonać też ludzi, niezbędne jest zbieranie wiarygodnych danych dotyczących właśnie emisji z transportu, czyli NOx, a przede wszystkim NO2. W tym kontekście o to chciałem zapytać państwa, zapytać panią dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AleksanderSzałański">Po pierwsze, czy dobrze zrozumiałem, że informacje w raporcie, który pani przedstawiała w pierwszej części, dotyczące stężeń dwutlenku azotu, pochodziły z monitorujących stacji tła, czy również ze stacji transportowych, czy wyłącznie ze stacji transportowych? Jeśli mógłbym, to poprosiłbym też o krótkie wyjaśnienie, na czym polega główna różnica między tymi dwoma typami stacji?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AleksanderSzałański">Chciałbym dopytać ewentualne plany rozwoju tej sieci stacji komunikacyjnych oraz też dopytać, w jaki sposób przy emisjach NOx, NO2 w państwa raportach definiowane i opisywane są te obszary, w których państwo sprawdzacie czy dochodzi do przekroczeń. Przede wszystkim w kontekście tego, że emisje z transportu i emisje dwutlenków azotu są bardzo specyficzne, bo są charakterystyczne dla małych obszarów, zlokalizowanych bezpośrednio przy drogach, przy ulicach, przy ciągach komunikacyjnych. Te stężenia bardzo się różnią nawet na niewielkim obszarze, w zależności od tego, w jakim bezpośrednio sąsiedztwie z ulicą, ciągu komunikacyjnego one się znajdują.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#AleksanderSzałański">Chyba ostatnie pytanko z tej części. W jaki sposób państwo podejmujecie decyzje dotyczące lokalizacji poszczególnych stacji transportowych? To jest takie trochę dodatkowe pytanie dotyczące planów ewentualnego rozwoju sieci tychże stacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzemysławKoperski">Bardzo dziękuję. Pani dyrektor, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BarbaraToczko">Dziękuję bardzo. W uzupełnieniu punktu pierwszego chciałam coś dodać i wyjaśnić. Prezentowane przeze mnie informacje dotyczyły i jednego i drugiego, czyli i tła miejskiego w odniesieniu do NO2, i informacji ze stacji tzw. komunikacyjnych, czyli bezpośredniego wpływu transportu samochodowego. Wykres pierwszy przedstawiał 4 stacje, które są stacjami oddziaływania transportu. Te stacje lokalizowane są w bardzo precyzyjny sposób. To określa rozporządzenie, jak należy taką stację zlokalizować. Ona nie powinna być dalej niż 10 m od krawędzi jezdni. Tak między innymi w Warszawie funkcjonuje stacja przy Alei Niepodległości. To są stacje, które mają zupełnie inny charakter niż stacje tła miejskiego.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#BarbaraToczko">Czym to się różni? Stacje tła miejskiego mają badać narażenie, biorąc pod uwagę dużą reprezentatywność stacji i dużą gęstość zaludnienia, i brak bezpośredniego wpływu źródeł. Stacja tła miejskiego jest oddalona od bezpośredniego wpływu źródeł, czy to źródeł przemysłowych, czy to źródeł indywidualnych, czy też transportu. Natomiast jej zadaniem jest określenie narażenia osób, które tam mieszkają, średniego narażenia na zanieczyszczenia.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#BarbaraToczko">Natomiast, jeżeli chodzi o stacje komunikacyjne, to one mają określić wpływ transportu na jakość powietrza w obszarach, gdzie natężenie transportu i ruchu drogowego jest największe. Dlatego takie stacje są w centrach miast: czy to w Krakowie w Alei Krasińskiego – jest to bardzo centralne miejsce, czy to w Warszawie, czy to we Wrocławiu. Takich stacji mamy kilkanaście.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#BarbaraToczko">Cały czas trwa jeszcze proces uzupełniania tego systemu o stacje właśnie oddziaływania transportu. Jesteśmy w procesie zdobywania wszelkiego rodzaju pozwoleń, co jest naprawdę nieprostym zadaniem. Czekamy na uruchomienie takich stacji w Gdańsku, Poznaniu i Lublinie. Ostatnio uruchomiliśmy taką stację w Białymstoku, w aglomeracji rybnicko-jastrzębskiej w Jastrzębiu Zdroju, jeszcze wcześniej w Kielcach. Generalnie dążymy do tego, żeby we wszystkich aglomeracjach funkcjonowały stacje oddziaływania transportu.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#BarbaraToczko">Jak szukamy takich miejsc? Jeżeli chodzi o miejsca, to bierzemy pod uwagę emisje z komunikacji. Mamy w Polsce bazę emisyjną. W Instytucje Ochrony Środowiska – Państwowym Instytucie Badawczym jest centralna baza emisyjna, która nam służy do tego, ażeby analizować właśnie kwestie emisyjne i tam są również emisje liniowe. Te dane się tam znajdują i my po prostu analizujemy, gdzie mamy największy ruch samochodowy i gdzie możemy lokalizować stacje.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#BarbaraToczko">Proces lokalizacji stacji to jest chyba jeden z najtrudniejszych procesów budowlanych w Polsce, ponieważ to jest w pasie drogi, w pasie, gdzie znajdują się wszelkie media i znalezienie takiego miejsca, w którym byłaby taka możliwość jest trudne i coraz trudniejsze, bo te grunty w centrum miasta są też bardzo cennymi gruntami.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#BarbaraToczko">Taki jest nasz plan na najbliższy rok. Jak uda nam się wszystkie te pozwolenia zdobyć, to uruchomimy trzy kolejne stacje. Uruchamiamy również w stutysięcznikach. Uruchomiliśmy w Zielonej Górze taką stację komunikacyjną. Cały czas skupiamy się na tym aspekcie, oprócz aspektu sukcesywnego opomiarowywania uzdrowisk. To jest nasz drugi priorytet.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#BarbaraToczko">Jeżeli chodzi o kwestie danych emisyjnych, to tutaj odsyłam do Instytutu Ochrony Środowiska - Państwowego Instytutu Badawczego i znajdującego się tam ośrodka. Tam są referencyjne dane o emisjach w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzemysławKoperski">Bardzo dziękuję. Jeszcze pan Aleksander chciałby dopytać w tych sprawach, które były poddane debacie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AleksanderSzałański">Bardzo dziękuję pani dyrektor za odpowiedź. Chciałbym jeszcze tylko dopytać o dwie rzeczy. Czy szukając odpowiedniej lokalizacji dla takich stacji komunikacyjnych państwo współpracujecie z samorządami, współpracujecie z miastami? Jeśli tak, to jak taka współpraca wygląda przy ustalaniu najlepszego miejsca do lokalizacji takiej stacji bądź takich stacji w mieście?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AleksanderSzałański">Drugie pytanie dotyczy Warszawy. O ile się nie mylę, proszę mnie w razie czego wyprowadzić z błędu, w Warszawie takich stacji komunikacyjnych jest więcej, ale nie są to stacje państwa bezpośrednio, tylko stacje miejskie. O to chciałem też zapytać, o ten proces. Czy państwo też korzystacie z tych danych? Czy to jest podobna metodologia? Czy można włączyć dane pochodzące z tych stacji do państwa baz? Jak to przebiega w praktyce? Jak mogłoby przebiegać ewentualnie w przypadku innych miast i innych samorządów, które chciałyby taką sieć w swoim mieście mieć gęstszą i też podejmować jakąś inicjatywę w celu jej rozbudowy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BarbaraToczko">Jeżeli chodzi o współpracę z samorządami, to ta współpraca oczywiście musi być. Bez samorządów nie ma możliwości. To są różnego rodzaju organy samorządowe, które muszą pewne pozwolenia wydawać.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BarbaraToczko">Jeżeli chodzi o sam początek, to najpierw szukamy takich miejsc, które są optymalne z naszego punktu widzenia. Potem sprawdzamy, kto jest właścicielem gruntu, nawiązujemy kontakt z właścicielem gruntu. Jeżeli właścicielem gruntu jest miasto, to współpracujemy z miastem. Właściciele gruntów są różni. Czasami to są inne organizacje, grunty np. należące do PKP, do różnych innych podmiotów, ale najczęściej są to grunty miejskie. Wtedy cały proces jest prowadzony z gminą. Tak wygląda ta kwestia.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#BarbaraToczko">Jeżeli chodzi o stacje, które funkcjonują w Warszawie, my na samym początku tej inicjatywy Warszawy współpracowaliśmy z nimi w celu wyznaczenia najbardziej prawidłowych lokalizacji dla tych dwóch stacji, przy ul. Grochowskiej i przy Alei Solidarności. Te stacje zostały wybudowane, utworzone przez samorząd. Natomiast nie są w systemie Państwowego Monitoringu Środowiska. Jest to kwestia pewnego braku ustaleń pomiędzy samorządem a nami. Tak, że nie doszło do takiego porozumienia. My oczywiście wykonując ocenę, analizujemy wyniki również z tych stacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzemysławKoperski">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, zostało nam jeszcze maksymalnie 11 minut dyskusji. Widziałem, jeszcze pan prezes Ziemniak się zgłaszał. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#GrzegorzZiemniak">Krótki głos wsparcia. Panie przewodniczący, szanowni państwo, mój głos to wsparcie dla państwa posłów, bo mówiliście tutaj o rzeczach istotnych z punktu widzenia obywatela, waszych wyborców. Żeby w ogóle mówić o wygranej programu „Czyste powietrze” musi być akceptacja. Musi być powszechna akceptacja, ludzie muszą się czuć właścicielami celów w zakresie programu „Czyste powietrze”. Samo egzekwowanie tych celów ze strony państwa, celów klimatycznych czy norm, bez szerokiego udziału społecznego po prostu się nie powiedzie. Cele i rola tego programu powinny być po prostu wypracowywane oddolnie. Bardzo potrzebny jest tutaj dialog, bardzo potrzebny jest konstruktywny konsensus, który po prostu będzie spinał wszystkie elementy tego. Dopiero potem będzie się sięgać po argumenty o charakterze ekonomicznym, energetycznym, efektywnościowym.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#GrzegorzZiemniak">Jeszcze raz powiem to, co gdzieś tam usłyszałem, że człowiek w tym wszystkim powinien być na pierwszym miejscu. W wymiarze indywidualnym to może oznaczać, że właśnie ludzie powinni zrozumieć, że w dalszej perspektywie ogrzewanie kiepskim jakościowo źródłem ciepła jest najbardziej kosztowne. Z kolei w wymiarze publicznym – wyjaśniać te koszty świadczenia usług opieki zdrowotnej związane z obsługą, leczeniem chorób spowodowanych zanieczyszczeniami. Tu jest rola państwa gigantyczna, ale także współpraca i wspieranie tego przez lekarzy pierwszego kontaktu i ich kampanie do osób, które nie mają świadomości, jak to jest ważne i z jakiego rodzaju zagrożeniem mają do czynienia w zdrowiu i wpływem zanieczyszczenia powietrza na zdrowie, bo tego nie widać do końca i nie do końca tego można dotknąć. Jeżeli już, to humorystycznie można powiedzieć, że czuć. Dopiero tak można osiągnąć tę pożądaną akceptację. Myślę, że to jest takim elementem, na który bardzo silnie zwracam uwagę. Dialog i pewnego rodzaju porozumienie, które powinno po prostu oddolnie generować rozwiązania, na które nasze państwo stać.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#GrzegorzZiemniak">To co pan przewodniczący powiedział, te dopłaty, ulgi, różnego rodzaju odpisy i działania, które są tworzone, czy mechanizmy, które są tworzone przez agendy rządowe, de facto powinny załatwiać wszystkie tematy, bez względu na to, jaki jest dochód czy na progi dochodowe. To jest temat, który dotyczy nasz wszystkich, naszych dzieci, wnuków itd. Tutaj nie powinno stosować się ograniczeń, zarówno ograniczeń formalnych czy formalno-prawnych, a wręcz przeciwnie, właśnie pomagać i tworzyć warunki do tego, aby jak największa liczba osób z tego skorzystała, żeby jak najwięcej ludzi było w to włączonych, także tych wykluczonych w różny sposób, czy to komunikacyjnie, czy możliwościami wypełniania wniosków, czy możliwościami w ogóle zajęcia się własnym życiem. To jest zadanie państwa i myślę, że jest to kluczowa kwestia, bez której te programy rzeczywiście dochodzą w pewnym momencie do jakiegoś sufitu i nie są po prostu dalej realizowane ze względu na to, że nie ma tej siły dotarcia. O tym trzeba pomyśleć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzemysławKoperski">Bardzo dziękuję. Nie słyszę dalszych zgłoszeń do dyskusji. Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad. Dziękuję wszystkim za udział w obradach i niniejszym zamykam posiedzenie naszej podkomisji. Dziękuję państwu bardzo serdecznie za obecność.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>