text_structure.xml 171 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PiotrSak">Dzień dobry. Witam serdecznie na podkomisji stałej ds. nowelizacji prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PiotrSak">Szanowni państwo, witam serdecznie posłów jak również zaproszonych gości. Pozwolę sobie przedstawić wszystkie osoby, które zasygnalizowały i zaakcentowały, że będą dzisiaj uczestniczyć w trakcie posiedzenia podkomisji. Witam serdecznie pana ministra Marcina Warchoła — ale chyba gdzieś zaginął w akcji, mam nadzieje, że w niedługim czasie się odnajdzie — pana sekretarza stanu. Witam pana dyrektora Tomasza Szafrańskiego dyrektora Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej. Witam pana Bartosza Jakubowskiego zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego. Witam pana Marcina Kowala naczelnika wydziału. Witam pana Piotra Rogozińskiego głównego specjalistę Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego. Witam pana Tomasza Tyburcy eksperta z Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego, panią Agnieszkę Welenc prokuratura z Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej, panią Agnieszkę Władzińską także prokuratura z tej samej instytucji, jak również panią Agnieszkę Tomasiewicz-Celińską główną specjalistkę, sędzię, z Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego. Witam także wiceprezesa Polskiej Izby Ubezpieczeń pana Andrzeja Maciążka. Witam również osoby, które będą połączone zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PiotrSak">W pierwszej kolejności informuję, że posiedzenie odbywa się w formie zdalnej. Osoby, które głosują na sali oczywiście głosują poprzez głosowanie typowe, klasyczne. Osoby, które uczestniczą w głosowaniu zdalnie głosują poprzez tablet.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PiotrSak">Przejdziemy do stwierdzenia kworum. Proszę o zagłosowanie. Szanowni państwo, zamykam głosowanie odnośnie kworum. Zanim jeszcze zostaną wyświetlone wyniki to już stwierdzam zaocznie, że zapewne mamy pełny skład. Pięć osób, więc stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PiotrSak">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o porządek obrad posiedzenie dzisiaj będzie prowadzone w następujący sposób: wybór przewodniczącego podkomisji. Z uwagi na fakt ubytku i transferu pana przewodniczącego Wróblewskiego mamy obowiązek ten wakat unicestwić i powołać nowego przewodniczącego podkomisji, który już zaraz obejmie poprowadzenie obrad. Ze swojej strony chciałbym zaproponować na tą pozycję pana posła Bartosza Dorywalskiego. Czy ewentualnie są jakieś inne kandydatury? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PiotrSak">Dziękuję. Zatem przechodzimy do głosowania nad wyborem przewodniczącego podkomisji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Głosowało pięciu posłów, za czterech, nikt nie głosował przeciw, jedna osoba się wstrzymała.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PiotrSak">Zatem gratuluję panie przewodniczący. Życzę powodzenia na nowym odcinku pana misji. Proszę kontynuować obrady. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Witam serdecznie wszystkich państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BartłomiejDorywalski">Zanim rozpoczniemy chciałbym zapytać państwa i panów posłów czy jest sprzeciw, żebyśmy upoważnili Biuro Legislacyjne do dokonywania zmian o charakterze redakcyjno-legislacyjnym? Sprzeciwu nie ma. Zatem uważam, że takie upoważnienie zostało udzielone.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BartłomiejDorywalski">Sądzę, że wszyscy państwo otrzymali druk 2024 oraz wszelkie opinie, a zatem otwieram dyskusję o charakterze, można powiedzieć, wstępnie ogólnym, zanim przejdziemy do szczegółowego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BartłomiejDorywalski">Bardzo proszę, czy Biuro Legislacyjne chce zabrać głos w tym punkcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PiotrPodczaski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli można to my będziemy zgłaszać swoje uwagi przy konkretnych przepisach. Jeśli będzie jakaś potrzeba wyjaśniania pewnych kwestii ogólnych, to służymy pomocą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Strona ministerialna? Nie widzę, a zatem bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TadeuszZwiefka">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, przystępujemy do pracy nad rządowym projektem nowelizacji ustawy Kodeksu karnego. Przedłożone zmiany, które otrzymaliśmy w druku 2024 odczytujemy w ten sposób, że w znaczącej większości proponowanych zmian odnoszą się one do zwiększenia wymiaru kary zarówno w granicy górnej jak i dolnej tychże kar przewidzianych za poszczególne czyny karalne ujęte w k.k. Zwykle jest tak, że — oczywiście nie negując potrzeby dokonywania zmian, które odzwierciedlają potrzebę wynikającą ze zjawisk, z którymi mamy do czynienia w zmieniającej się rzeczywistości i otoczeniu — warto się zastanowić nad kierunkiem takich zmian, szczególnie w k.k. i czy rzeczywiście na tym etapie zwiększanie restrykcyjności polskiego prawa karnego jest tym, czego tak naprawdę oczekujemy. Bez wątpienia jest potrzeba stałej reformy wymiaru sprawiedliwości we wszystkich jej wymiarach, co do tego nie ma wątpliwości, ale wydaje mi się, że niezmienną pozostaje zasada, że kara odgrywa swoją istotną rolę wtedy, kiedy jest nieuchronna i kiedy następuje odpowiednio szybko w stosunku do popełnionego czynu karalnego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#TadeuszZwiefka">Tutaj moglibyśmy zadać pytanie, czy ta zmiana restrykcyjności polskiego prawa karnego wynika ze zwiększenia ilości przestępstw w poszczególnych kategoriach, które obejmują zaproponowane zmiany i czy to jest przyczyna, dla której musimy zmieniać wysokość tych kar oraz wprowadzać ewentualnie nowe. Prosiłbym pana ministra, aby zechciał się do tej ogólnej kwestii ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#TadeuszZwiefka">Drugim elementem, który wydaje mi się być słuszny do rozważenia już na tym etapie jest zastanowienie się, czy w przypadku tak szerokiej zmiany, która jest proponowana w przedłożeniu rządowym, nie było sensowniejsze pokusić się o to, aby dokonać całkowitego przeglądu ustawy karnej z wszystkimi zmianami, które do tej pory zostały wprowadzone pod kątem spójności sankcji. Wydaje się, że poszczególne zmiany, które miały miejsce w minionych latach i które są proponowane w obecnym przedłożeniu są ze sobą w niektórych elementach niespójne albo nie współgrają w sensie wysokości kary do czynu, który ta kara ma obejmować. W związku z powyższym warto by pokusić się o szersze spojrzenie na k.k. pod tym właśnie kątem.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#TadeuszZwiefka">Wreszcie kolejna kwestia to jest pytanie o to, czy proponowane zmiany w istocie poprawiają funkcjonowanie systemu karnego, czy też nie? W jaki sposób wpłyną one na funkcjonowanie systemu penitencjarnego czy też takiego wpływu nie będą miały? Wreszcie, jaka jest według dzisiejszej filozofii w ujęciu propozycji przedłożonej przez rząd Rzeczypospolitej filozofia kary? Czemu ma ona służyć? Jakie jest podejście do karania i wykonywania kary? Czy rola odstraszająca bądź też zastraszająca ma być zdecydowanie wyżej postawiona od roli prewencyjnej w wymiarze edukacyjnym społeczeństwa? Czyli tej funkcji kary, która ma z jednej strony oczywiście odstraszać od popełniania czynów zabronionych, ale z drugiej strony także edukować społeczeństwo. To są takie trzy elementy, na które po lekturze przedłożonych zmian pozwoliłem sobie zwrócić uwagę i będę wdzięczny za odpowiedź ze strony ministerstwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Zatem ministerstwo zostało wywołane. Czy ktoś ze strony ministerstwa chce zabrać głos? Witamy serdecznie pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarcinWarchoł">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący Wysoka Komisjo, jest nam niezmiernie miło przedstawić projekt zmian w k.k. i w niektórych innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarcinWarchoł">Otóż do szczegółowych rozwiązań będziemy się odnosić na etapie dyskusji. Natomiast w kontekście pańskiego wystąpienia chcieliśmy zwrócić uwagę na to, że doświadczenia na skutek zmian legislacyjnych w prawie karnym, które wprowadziliśmy w ciągu ostatnich kilku lat pokazują, że surowa kara odnosi swoje znaczenie. Również surowość sankcji ma takie samo znaczenie jak i nieuchronność kary, co choćby widać na przykładzie zmian dotyczących alimentów, VAT-u, lichwy czy chociażby ostatnie podwyższenie kar za wykroczenia popełniane w ruchu drogowym i w wielu innych aspektach. Widzimy, że wprowadzenie tych rozwiązań spowodowały poprawę bezpieczeństwa na drogach i dlatego też zdecydowanie nie zgadzamy się z tezą, że surowość zagrożenia karnego nie ma znaczenia. Oczywiście, że ma, zwłaszcza w sprawach takich, gdzie sprawcy kalkulują. To nie są czyny popełniane z afektu, zachowania o charakterze nieumyślnym, przestępczości gospodarczej czy chociażby przestępczości związanej ze szpiegostwem, o tym, o czym ostatnio, przedwczoraj mówiłem z panem ministrem Ziobro na konferencji. Wszędzie tam sprawcy mają rozeznanie odnośnie do zagrożenia karnego, wszędzie tam surowość kary ma oczywisty wpływ na politykę karną.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarcinWarchoł">Oczywistym jest, że ten projekt, który mamy przyjemność przedłożyć, bazuje na projekcie, który już Rada Ministrów przyjęła w 2019 roku, Sejm również go przyjął, natomiast na skutek wniosku pana prezydenta do Trybunału Konstytucyjnego został on uznany za niezgodny z konstytucją w zakresie ścieżki legislacyjnej. Ten projekt zasadniczo bazuje na tamtym projekcie, z dwoma zastrzeżeniami. Po pierwsze, zawiera szereg złagodzeń w stosunku do tamtego projektu, takich jak chociażby stosowanie art. 37a k.k. na przykład, kary zamiennej wolnościowej czy też w drugim aspekcie zawiera komponent, którego tamten nie zawierał, a mianowicie przepisy dotyczące nietrzeźwych kierowców, konfiskata pojazdu. Także z tymi zmianami ten projekt zasadniczo bazuje na tamtym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MarcinWarchoł">Tyle ogólnego wstępu. Pozwolę sobie oddać głos panu dyrektorowi z Prokuratury Krajowej panu Tomaszowi Szafrańskiemu, panu prokuratorowi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TomaszSzafrański">Chciałbym odnieść się krótko do ważnych pytań, które zadał pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#TomaszSzafrański">Zacznę od tego, że kiedyś znany XX-wieczny kryminolog niemiecki, który nazywał się Günther Kaiser powiedział w ten sposób: „Wzrastające znaczenie wolności w naszym społeczeństwie, tego jak jest ceniona, będzie wymagało również wzmacnia udziału prawo-karnego w celu ochrony tej właśnie wolności.”. Innymi słowy, jeżeli mamy rzeczywiście społeczeństwo, których prawa i wolności istotne są szeroko gwarantowane przez konstytucję i ustawy, to musimy również stworzyć mechanizmy realnej efektywnej ochrony. Innymi słowy, trzeba reagować zarówno na sytuacje, kiedy pojawiają się nowe zachowania przestępne, których obecne prawo nie obejmuje i to właśnie takie rozwiązania są w projekcie. Pan poseł do nich nie nawiązał, ale główną nutą projektu nie jest zaostrzenie prawa. W ogóle nie posługiwałbym się pojęciem „zaostrzenie prawa”, a ewentualnie racjonalnego wzmocnienia prawnokarnej ochrony tych dóbr prawnych, w których potrzeba takiego wzmocnienia zachodzi. Projekt przede wszystkim wypełnia pewne takie pola, które nie są objęte obecnie regulacjami, chociażby w związku z rozwojem możliwości popełnienia przestępstwa przez internet z użyciem sieci telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#TomaszSzafrański">Po drugie, projekt daje nowe instrumenty sądom, żeby indywidualizować reakcję karną w sposób, który z jednej strony odzwierciedli ciężar przestępstwa, ale spełni cele, które stawiamy karze. Pan poseł zadał pytanie: jakie to są cele, czy jest to odstraszanie, czy jest to edukacja, wychowanie? Te cele są komplementarne. To nie jest jeden cel, ale podstawowy cel jest taki: skuteczna ochrona dóbr prawnych. Ta skuteczna ochrona dóbr prawnych będzie polegała w odniesieniu do niektórych sprawców tak, że damy im taki element edukacyjny zwłaszcza, jeżeli oni nie są jeszcze dotknięci trwale antyprawnym nastawieniem, nie są zdemoralizowani. W większości wypadków ma służyć ochronie przez uczynienie zachowań naruszających prawo nieopłacalnymi. Pan poseł był łaskaw to nazwać odstraszaniem. Tak się to nazywało dawniej i mi się bardzo ta nazwa nadal podoba, ale w nowoczesnej kryminologii amerykańskiej mówi się o czymś innym. O podnoszeniu kosztów zachowania przestępnego. Innymi słowy system powinien być tak skonstruowany i tak stosowany, żeby sprawcy generalnie nie opłacało się podejmować przestępstwa, podejmować decyzji o przestępstwie, a jeżeli podejmie to, żeby maksymalnie szybko ubezskutecznić korzyść, którą uzyskał z tego przestępstwa bądź zmierzał do jej uzyskania. To jest właśnie ta mocna racjonalizacja, żeby w wielu zakresach zwłaszcza, gdzie są podstawowej wagi dobra prawne takie jak życie, zdrowie, wolność, bezpieczeństwo powszechne, bezpieczeństwo komunikacji, wymusić rezygnację czy przynajmniej rozwagę, zastanowienie się przed podjęciem decyzji o popełnieniu przestępstwa. Względnie w przypadku przestępstw nieumyślnych skłonić do tego, by nie postępować w sposób nieostrożny i niedbały, bo można kogoś innego skrzywdzić.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#TomaszSzafrański">Drugi bardzo ważny rys projektu. Być może on jest jeszcze niedostrzeżony, mam nadzieję, że w trakcie prac komisji, podkomisji zostanie zaakcentowany. On jest bardzo mocno prokompensacyjny, ukierunkowany na ochronę pokrzywdzonych, bo prawo karne zazwyczaj ma dwie strony. Tak, to jest sprawca bezprawia, którego musimy sprawiedliwie osądzić, ale równie ważne jest to, żeby ofiara została przez państwo chroniona, czyli żeby była wzięta w opiekę z jednej strony, a z drugiej strony, żeby zapewniono jej godziwe odszkodowanie i zadośćuczynienie, jeżeli takie szwanki poniosła. Tutaj są takie, rzeczywiście nowatorskie, rozwiązania w tym projekcie. Podam przykład, a mianowicie jednoznaczne chociażby ukierunkowanie dyrektyw łagodzących odpowiedzialność karną na rzecz wymuszania od sprawców podjęcia działań polegających na realnym naprawieniu szkody. Naprawienie szkody, zadośćuczynienie jest wyraźnie określoną przesłanką łagodzącą. Nie przeproszenie, nie gołosłowne twierdzenie, że ktoś żałuje, które często jest obecnie podszyte nieszczerością, które jest tak naprawdę tylko pewną formułą wypowiadaną przed sądem. Naprawienie. Jeżeli zrobiłeś coś, popełniłeś przestępstwo, wyrządziłeś krzywdę, to rzeczywiście prawo karne powinno cię motywować do tego, żebyś skutki usunął.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#TomaszSzafrański">Drugie rozwiązanie. Nowe typy przestępstw określone projektowanym art. 244c, a mianowicie kryminalizacja przestępnego uchylania się od wykonania wyroku sądowego, mocą którego dla ofiary przestępstwa zasądzono odszkodowanie bądź nawiązkę. W tej chwili często jest taka sytuacja, że rzeczywiście sąd zasądzi odszkodowanie czy też nawiązkę, ale potem się okazuje, że na etapie wykonawczym z uwagi: na obstrukcje, na zachowania sprawcy przestępstwa, skazanego, na małą efektywność egzekucji komorniczej, na małą efektywność postępowania wykonawczo-sądowego, to cały ten wyrok w zakresie praw pokrzywdzonego jest warty trochę mniej niż papier, na którym został wydrukowany. Z tym trzeba właśnie skończyć. Bardzo mnie cieszy, że projekt przygotowany przez ministra sprawiedliwości ten bardzo istotny problem dostrzega. Tu nie chodzi o niepłacenie długów wynikające z wyroku sądowego, tu chodzi o uchylenie się, a więc umyślne niewykonywanie w sytuacji, kiedy jest taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#TomaszSzafrański">Ostatnia kwestia. Czemu ma służyć kara? Myślę, że z punktu widzenia oceny tego projektu cele kary zostały wyważone bardzo dobrze, bo nie można powiedzieć o jednym celu kary. W odniesieniu do tych sprawców kara musi mieć charakter ochronny, czyli nawet eliminacyjny. Są takie osoby, są sprawcy najcięższych bezprawi, którzy po prostu z uwagi na zagrożenie dla społeczeństwa muszą być skutecznie powstrzymywani przed ponownym wejściem na drogę postępowania prowadzącego do przestępstwa. Projekt zawiera zmodyfikowane zasady dotyczące powrotu do przestępstwa czyli działania w tak zwanej recydywie. Projekt kreuje właśnie dodatkowe typy przestępstw kwalifikowanych w odniesieniu do takich zachowań, mocą których podmioty najsłabsze, a więc na przykład małoletni bądź inne osoby o ograniczonej możliwości odbierania bezprawnego zamachu, padają ofiarą przestępstwa. To chociażby przepisy dotyczące rozdziału 25, czyli przestępstwa przeciwko wolności seksualnej i obyczajności, ale oczywiście nie tylko tam.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#TomaszSzafrański">Natomiast projekt także daje mocny akcent na to, by nadal stosować w odniesieniu do drobnej i średniej przestępczości kary nieizolacyjne, kary grzywny, kary ograniczenia wolności. Oczywiście kara ograniczenia wolności nie powinna być priorytetem, a zwłaszcza w zawieszeniu, która jest tylko pogrożeniem palcem i w większości przypadków nie ma realnego wpływu na sprawcę. Natomiast celowe jest, żeby stworzyć polskim sędziom, polskim sądom takie mechanizmy, żeby chętnie sięgali po karę grzywny i po karę ograniczenia wolności, ale żeby te kary były wymierzane w sposób sprawiedliwy, czyli naprawdę, żeby były dolegliwe tam, gdzie dolegliwość jest pożądana i dostosowane do możliwości majątkowych oskarżonego.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#TomaszSzafrański">W tej chwili Polska się wyróżnia negatywnie na tle innych krajów europejskich tym, że wysokość jak i liczba grzywien dla przykładu, ale także ograniczenia wolności, ale w pierwszej kolejności grzywien, jest znacznie mniejsza w stosunku do innych państw europejskich, Francji, Niemiec czy chociażby Włoch w zakresie drobnej i średniej przestępczości Jest natomiast nadreprezentacja kary pozbawienia wolności zwłaszcza z warunkowym zawieszeniem jej wykonania, która często jest nieskuteczna i prowadzi z uwagi na naruszenie warunków probacji do następczego wykonania kary pozbawienia wolności, więc tutaj są pewne mechanizmy, które będą zachęcały sądy do wymierzania grzywien. Tylko grzywien, które nie są iluzoryczne, które nie wynoszą dziesięć stawek po dziesięć. Obecny stan prawny niestety dopuszcza by za przestępstwo wymierzyć grzywnę w wysokości 100 zł, a więc niższą niż za większość wykroczeń. Tylko grzywna, która rzeczywiście pozwoli z jednej strony spełnić cel represyjny, a z drugiej strony też będzie dobrym elementem oddziaływania na przyszłość dla sprawcy, by nie wracać na drogę postępowania przestępczego. Z tej racji, w mojej ocenie, a z projektem się zapoznawałem bardzo wnikliwie, priorytety polityki karnej są bardzo wyważone i precyzyjnie sformułowane, aczkolwiek tak jak powiedziałem zdywersyfikowane w odniesieniu do różnych kategorii sprawców, bo jak są różne kategorie sprawców i czynów nie można powiedzieć, że jest jeden cel prawa karnego. Tym celem jest przede wszystkim ochrona dóbr prawnych i zaspokojenie społecznego poczucia sprawiedliwości, ale także cel prewencyjny, czyli zniechęcenie do przestępstwa, podniesienie kosztów zachowania przestępnego i cel wychowawczy dla tych najmłodszych sprawców zwłaszcza, co do których mamy jeszcze nadzieje, że nie zinternalizowali do końca norm prawnych, norm społecznych i taka nauczka ze strony sądu, nie pobłażliwa, ale również nie nazbyt surowa, będzie wystarczająca by odwieźć ich od kontynuacji drogi przestępczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo panu prokuratorowi i panu ministrowi. Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos w dyskusji o charakterze ogólnym? Zgłoszeń nie widzę. Szanowni państwo, tak jak k.k. składa się z części ogólnej i części szczegółowej tak sądzę, że dyskusja o charakterze ogólnym dobiegła końca. Do dyskusji o charakterze szczegółowym już nad poszczególnymi punktami przystąpimy na kolejnym posiedzeniu podkomisji. Także niniejszym zamykam na dziś... Przerywam. Przepraszam. Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarcinWarchoł">Jeśli mógłbym prosić. Ponieważ wczoraj byłem na podkomisji w sprawie lichwy i dyskusja ogólna trwała 3 godziny, po czym rozpoczęliśmy prace nad projektem i trwały one 7 godzin, więc odczuwam niedosyt braku dyskusji ogólnej i mam wielką prośbę do pana przewodniczącego, do kierownictwa podkomisji, o kontynuowanie prac nad projektem już po prostu w takiej sytuacji. Skoro nie ma potrzeby dyskusji ogólnej, mamy dzisiaj zdaje się możliwość pracy, powiedzmy, do godziny 16.30, więc możemy poszczególne punkty omawiać już teraz i przejść do analizy projektu. Taką mam prośbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BartłomiejDorywalski">W takim układzie, jeżeli pan minister prosi, to szanowni państwo rozpoczynamy procedowanie szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#BartłomiejDorywalski">Przechodzimy w takim układzie do tytułu ustawy. Czy w tej materii są jakieś zgłoszenia? Nie widzę. Szanowni państwo zatem uważam, że tytuł został zaopiniowany pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#BartłomiejDorywalski">Następnie art. 1 i zdanie wstępne. Czy tutaj są jakieś uwagi? Nie widzę. Przechodzimy zatem szanowni państwo do pierwszej zmiany. Bardzo proszę, czy są zgłoszenia? Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TomaszCzech">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o zmianę pierwszą chodzi o lit. a) to tylko chcieliśmy wskazać na takie coś, co oczywiście będziemy w ramach upoważnienia poprawiać. Chcieliśmy tylko wskazać, że w § 2, gdzie jest odesłanie na art. 197 § 1 lub 3–5 proponujemy, żeby tu było „art. 197 § 1, 3, 4 lub 5” tak, jak jest wcześniej odesłanie na art. 148 § 1, 2 lub 3. Oczywiście takich rzeczy nie będziemy już później zgłaszać, tylko chcieliśmy pokazać jaki będzie charakter naszych ewentualnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#TomaszCzech">To jest jakby pierwsza rzecz, a druga rzecz, jeżeli chodzi o lit. c) to chcieliśmy zwrócić uwagę… Musielibyście państwo zobaczyć sobie jak § 3 jest obecnie sformułowany w k.k., ponieważ tam w art. 10 mowa jest, że w wypadku określonym w § 2 orzeczona kara, a w tej chwili jeżeli dodajemy jeszcze § 2a, to wydaje się, że ten przepis powinien zostać zmieniony w szerszym zakresie, czyli powinno dotyczyć w wypadkach określonych w § 2 i 2a. Pytanie do ministerstwa oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Strona rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TomaszCzech">Rozumiem, że tutaj w tym zakresie nie będzie żadnej dodatkowej poprawki dotyczącej § 3? Chodzi o to, że nie mamy żadnej poprawki do tego § 3 podpisanej i zgłoszonej. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BartłomiejDorywalski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany pierwszej? Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TadeuszZwiefka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. To jest dosyć istotna zmiana proponowana w porządku prawnym, a mianowicie obniżenie wieku sprawcy, który może być uznany za osobę, która może odpowiadać karnie na podstawie przepisów k.k. Mam pytanie. Na jakiej podstawie państwo przyjęli, że obniżenie tego wieku z 15 do 14 lat jest niezbędne? Czy ilość przestępstw popełnionych przez nieletnich poniżej 15. roku życia rzeczywiście wskazuje na konieczność takiego zaostrzonego podejścia? Czy kary o charakterze wychowawczym, takie jak do tej pory są stosowane w myśl Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, są niewystarczające? Może tam należy szukać rozwiązań. Co powoduje, że ma być obniżony wiek do ewentualnej możliwości odpowiedzialności karnej według k.k. do lat 14?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan prokurator, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TomaszSzafrański">Wykorzystam czas, żeby pana ministra odciążyć.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#TomaszSzafrański">Panie pośle, bardzo wąsko zakreślona jest ta nowa podstawa. Proszę zwrócić uwagę. Chodzi wyłącznie o dwa typy przestępstw, a właściwie o dwie odmiany przestępstwa kwalifikowanego zabójstwa. Jakiego? Jest kwalifikowane, kiedy sprawca jednym czynem zabija więcej niż jedną osobę, a więc zabija pięć albo dziesięć, kiedy zabija funkcjonariusza publicznego w związku z czynnościami przez niego podejmowanymi, albo dopuszcza się zabójstwa w tak szczególnych warunkach jak z motywacji zasługującej na szczególne potępienie, albo na przykład w związku ze zgwałceniem czy rozbojem. Na przykład po rozboju czy zgwałceniu morduje, żeby usunąć świadka. Są to czyny o skrajnym stopniu szkodliwości, świadczące zazwyczaj o skrajnej demoralizacji.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#TomaszSzafrański">Teraz jest pytanie następujące. Czy w odniesieniu do takich zagrożeń jedyną racjonalizacją rozważania przez ustawodawcę wprowadzenia takiego rozwiązania i uszczelnienia obecnych regulacji powinna być jakaś liczba, w szczególności liczba rosnąca tego rodzaju czynów? Nie. Nawet jak tych czynów jest mniej niż popełnionych przez osoby pełnoletnie to one są i musimy stawiać tamę, tym bardziej że jeżeli ktoś się w takim wieku dopuszcza tak ciężkiego bezprawia, to brak reakcji na to będzie pogłębiał niebezpieczeństwo z nim związane. Proszę wybaczyć, ale nie wydaje mi się, żeby w przypadku dopuszczenia się w warunkach poczytalności przez niespełna 15-letniego sprawcy brutalnego morderstwa z motywacji zasługującej na szczególne potępienie, moglibyśmy go wychować metodami wychowawczymi, a w szczególności tłumacząc mu, że źle zrobił. To jest rozwiązanie dotyczące szczególnych kategorii osób. Sądy będą stosować je bez wątpienia z wielką ostrożnością.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#TomaszSzafrański">Natomiast nie jest to rozwiązanie, które odbiega jakkolwiek od standardów występujących w innych krajach. Podam dla przykładu standardy prawa angielskiego, brytyjskiego, gdzie można karę, life sentence, czyli karę dożywocia wymierzyć w przypadku morderstwa kwalifikowanego również osobie, która ma 12 lat. To rzeczywiście z naszego punktu widzenia wydaje się daleko idącym rozwiązaniem. Oczywiście tam jest zawsze rozeznanie takiej osoby, badane są okoliczności dodatkowe czy rzeczywiście jest to absolutnie niezbędne. Tego rodzaju rozwiązanie powinno występować, ponieważ też jest dostrzegalny jeszcze jeden element, że młodzi ludzie szybciej obecnie dorastają, nabywają pewnego rodzaju dojrzałości i niestety w wypadku niektórych kategorii tych osób jest to także dojrzałość do łamania prawa i to brutalnego łamania prawa.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#TomaszSzafrański">Teraz już ostatnia uwaga. Często ogranicza się odpowiedzialność karną osób w młodszym wieku argumentem, że one nie mają jeszcze takiego rozeznania i doświadczenia życiowego, żebyśmy mogli egzekwować tą odpowiedzialność na pewnych zasadach, bo oni jeszcze nie do końca rozumieją świat, tak to nazwijmy, nie rozumieją naganności swojego zachowania. Proszę wybaczyć, to nie jest poszerzenie podstawy odpowiedzialności o jakieś przestępstwo wymagające doświadczenia życiowego, przestępstwo jakieś dotyczące, nie wiem, stosunków rodzinnych, życia gospodarczego. To nie są tego rodzaju rozwiązania. Tu jest złamanie kardynalnej zasady – nie zabijaj, czyli to jest wykroczenie przeciwko najbardziej podstawowej i rozpoznawalnej nawet już dla kilkuletniego dziecka zasady, że nie wolno godzić w życie ludzkie i dotyczy to, jeszcze raz podkreślam, nawet nie zwykłego zabójstwa, chodzi o zabójstwo kwalifikowane. Jest to norma wyjątkowa, wąsko zakreślona, która będzie podlegać interpretacji i stosowaniu przez sąd uwzględniający wszelkie, również przemawiające na korzyść sprawcy, okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarcinKowal">Jeśli można jeszcze uzupełnić tą odpowiedź, bo pan pytał właśnie głównie w kontekście stosowanych wobec nieletnich środków wychowawczych bądź środków poprawczych i padło w zasadzie pytanie czy te środki nie są wystarczające. Tutaj chcielibyśmy właśnie zwrócić uwagę na to, że ten wyłom jest właśnie bardzo wąsko idący i możliwość zastosowania tego przepisu wynika właśnie wyłącznie z tej przesłanki. Ona wyraźnie jest tutaj wpisana w treść tego przepisu, że jeżeli po stronie sądu zachodzi uzasadnione przypuszczenie, że stosowanie tychże środków wychowawczych lub poprawczych nie jest w stanie zapewnić resocjalizacji nieletniego, a więc tylko wówczas, jeżeli te środki mogłyby osiągnąć efekt w postaci zapewnienia tej resocjalizacji, wówczas ten przepis nie będzie mógł znaleźć zastosowania. Ta przesłanka dotycząca skuteczności bądź nieskuteczności resocjalizacji jest wprost zaczerpnięta właśnie z przepisów dotyczących postępowania w sprawach nieletnich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BartłomiejDorywalski">Bardzo proszę włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszZwiefka">Bardzo przepraszam. Pytałem jeszcze czy obserwują państwo wzrost tego rodzaju przestępstw popełnianych w tej właśnie grupie nieletnich poniżej 15. roku życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BartłomiejDorywalski">Strona ministerialna, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TomaszTyburcy">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, jeżeli chodzi o najcięższe przestępstwa przestępczość 14-latków rośnie, może nie akurat o zabójstwa kwalifikowane, ona jest mniej więcej na podobnym poziomie, ale to nie jest istotne, ponieważ ustawodawca ma chronić społeczeństwo w przypadku pojedynczych czynów. Co mają powiedzieć rodziny w takiej sytuacji? Dlatego naszym zdaniem konieczna jest tutaj zmiana legislacyjna i ministerstwo rozeznawało doktrynę, korzystało też z opinii psychiatrów i psychologów, zlecało zewnętrzne opinie, z których jednoznacznie wynika, że takie osoby mogą rozeznać znaczenie czynu i ponosić odpowiedzialność karną, ponosić winę. Korzystaliśmy na przykład z opinii dr med. pana Pobochy, który stwierdził, że osoby, które ukończyły 14 lat, a nie ukończyły lat 15, to wśród populacji takich osób mogą znajdować się osoby, które osiągnęły taki poziom rozwoju psychospołecznego, że posiadają rozeznanie co do popełnionego zabójstwa. Dlatego powinny być pociągnięte do odpowiedzialności karnej. Dlatego właśnie wprowadzamy taką zmianę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby? Tak, proszę panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PiotrSak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. W kontekście uwag Biura Legislacyjnego chciałbym zgłosić poprawkę do § 3, jeżeli chodzi o art. 1 pkt 1 lit. c) nadać brzmienie: „W wypadku określonym w § 2 orzeczona kara nie może przekroczyć dwóch trzecich górnej granicy ustawowego zagrożenia przewidzianego za przypisane sprawcy przestępstwo, które nie jest zagrożone karą dożywotniego pozbawienia wolności. W wypadkach określonych w § 2 i 2a, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary.”. Poprawka została zgłoszona zarówno przeze mnie jak i również przez przewodniczącego Bartosza Dorywalskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BartłomiejDorywalski">Bardzo dziękuję. Proszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PiotrPodczaski">Z tą jedną uwagą, że rzeczywiście, jeśli chodzi o naszą uwagę to jest to zdanie drugie. Tutaj jest zrealizowana nasza uwaga, natomiast zdanie pierwsze to jest odrębna zmiana merytoryczna, której my nie postulowaliśmy w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BartłomiejDorywalski">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Proszę bardzo panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TomaszSzafrański">Jeżeli państwo pozwolicie, to wyjaśnię, na czym polega istota i potrzeba tej zmiany. Także wyjaśnię panom mecenasom, wskaże tutaj ratio.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#TomaszSzafrański">Obecnie w stosunku nawet jak wymierzamy, pociągamy do odpowiedzialności właśnie osobę nieletnią, tak zwłaszcza w wieku poniżej 17 lat, to są dwie gwarancje by nie została ona potraktowana nazbyt surowo. Pierwsza jest taka, że nie wymierza się takiej osobie kary dożywocia. Jest wyłączenie ustawowe. Druga jest taka, że w § 3 art. 10 obecnie jest powiedziane, że kara wymierzona sprawcy odpowiadającemu w warunkach art. 10 nie może przekroczyć dwóch trzecich górnej granicy ustawowego zagrożenia, czyli zawsze najwyżej dwie trzecie tego, co górne widełki stanowią.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#TomaszSzafrański">Teraz jest sytuacja następująca. Projekt wprowadza istotną zmianę polegającą na rezygnacji z kary punktowej 25 lat pozbawienia wolności, która jest pewnym reliktem prawa PRL-owskiego. Ona wtedy miała stanowić taki substytut kary śmierci, która obowiązywała na pewnym etapie, potem została zawieszona, moratorium, a następnie zniesiona. Ponieważ projekt przewiduje zniesienie kary 25 lat pozbawienia wolności, a równocześnie nadanie karze terminowego pozbawienia wolności widełek od miesiąca do 30 lat, podczas gdy teraz jest tak: terminowa od miesiąca do 15 lat, a potem 25 lat jako odrębna kara. Należało doprecyzować ten przepis, żeby nie było wątpliwości, że w sytuacji, jeżeli sprawca popełnia przestępstwo zagrożone karą dożywocia – którego to dożywocia się do tego nieletniego nie stosuje z mocy innego przepisu – to nie przechodzimy na karę pozbawienia wolności, którą znowu musimy od górnej granicy ograniczyć o jedną trzecią. Innymi słowy, że nie stosujemy tej drugiej normy, która mówi, że w takim wypadku ponadto nie może przekroczyć dwie trzecie górnej granicy zagrożenia, bo górna granica zagrożenia to jest, przepraszam bardzo, ale dożywocie, które nie jest stopniowalne. Nie da się powiedzieć, że jest jedna trzecia, dwie trzecie czy trzy piąte dożywocia, więc trzeba było dopisać jednoznacznie, bo sądy poprzednio traktowały to w ten sposób, że jeżeli dożywocie wykluczamy to tak naprawdę przejście na karę 25 lat pozbawienia wolności realizuje wymóg relewantny do tego, by kara nie przekraczała dwóch trzecich, mimo że dokładnie to nie było to samo, ale powiedzmy, że to odpowiadało. To 25 lat traktujemy, że jest, jak gdyby surowsze.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#TomaszSzafrański">Teraz, jeżeli nie będziemy mieć tych 25 lat, tylko będziemy mieć karę terminową, która jest stopniowana do 30 lat, to gdybyśmy w tej poprawce nie wprowadzili tej zmiany, to mogłoby się ukształtować stanowisko w sądach, że maksymalny wymiar kary dla takiej osoby to 20 lat. Byłoby to błędne rozwiązanie, ponieważ żebyśmy zachowali ciągłość regulacji w stosunku do obecnego stanu prawnego, to w takim wypadku, jeżeli ktoś się dopuści zabójstwa i będzie odpowiadał w warunkach art. 10, powinno być następujące postępowanie: wykluczamy dożywocie, a możemy orzekać w granicach do górnej granicy kary pozbawienia wolności, a więc do lat 30. Oczywiście sąd decyduje, czy będzie to 30, czy może to będzie 12, 18 albo 15 lat. W każdym razie poprawka ostatecznie uchyla ryzyko tego, że powstaną dwie błędne interpretacje co do tego, jaki jest maksymalny wymiar kary wymierzanej nieletniemu odpowiadającemu w warunkach art.10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Jeszcze Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TomaszCzech">Przepraszam, panie prokuraturze, jeszcze jedno pytanie. Pan powiedział, że w tej chwili sąd będzie mógł wymierzyć do 30 lat. Tak? Na podstawie tego pierwszego zdania § 3, a czy tam nie ma właśnie ograniczenia górnej granicy do dwóch trzecich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TomaszSzafrański">Wyjaśnię. Proszę zwróć uwagę pierwsze zdanie w poprawce odwołuje się do § 2 i mówi tak: „nie może przekroczyć dwóch trzecich, ale jeżeli przestępstwo nie jest zagrożone karą dożywocia”, czyli wyobraźmy sobie, że będzie przestępstwo zagrożone karą do 30 lat pozbawienia wolności. Tak? To wtedy jak do 30 to będzie górna granica 20, ale jak będzie dożywocie to oznacza, że możemy do 30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TomaszCzech">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BartłomiejDorywalski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany pierwszej?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BartłomiejDorywalski">Nie widzę, a zatem zarządzam głosowanie nad poprawką przedstawioną przez pana przewodniczącego. Bardzo proszę o uruchomienie głosowania. Kto z panów posłów jest za przyjęciem poprawki proszę o podniesienie dłoni, naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o pokazanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#BartłomiejDorywalski">Głosowało czterech posłów: za trzech, jeden się wstrzymał. Zatem uważam, że poprawka została uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#BartłomiejDorywalski">Szanowni państwo przechodzimy do zmiany drugiej. Bardzo proszę, czy w sprawie zmiany drugiej chcą się państwo wypowiedzieć? Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TomaszCzech">Panie przewodniczący, to jest oczywiście uchylenie kary punktowej 25 lat pozbawienia wolności, ale mamy taką wątpliwość czy nie trzeba zmienić różnych innych ustaw. My znaleźliśmy tylko jedną ustawę, zresztą dosyć nową ustawę z 22 marca 2022 roku o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa, gdzie również odwołuje się do kary punktowej 25 lat pozbawienia wolności. Jest takie pytanie czy również nie powinno się między innymi tej ustawy zmienić? Tak, jak powiedziałem my znaleźliśmy tylko jedną ustawę, która również odwołuje się do kary punktowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BartłomiejDorywalski">Dziękuję. Ad vocem bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TomaszSzafrański">Szanowni państwo, charakterystyczne jest, że pan mecenas powołał się na ustawodawstwo bardzo świeże. Tak, rzeczywiście, w tym wypadku problem jest z natury rzeczy. Z drugiej strony ustawodawca nie zrobił błędu w tej ustawie powołanej, bo obecnie kara 25 lat pozbawienia wolności występuje, a on nie może antycypować prac, które dopiero trwają i ich rezultat dopiero ewentualnie się zrealizuje.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#TomaszSzafrański">Natomiast sugeruję tutaj, żebyśmy być może, jeżeli panowie mecenasi podzielą takie wyjście z sytuacji, rozważyli na etapie końca prac w podkomisji wprowadzenie takiego przepisu interpretacyjnego o charakterze przejściowym, który by rzeczywiście usuwał ryzyko, że gdzieś jeszcze w innych ustawach coś takiego jest. Mianowicie, że ilekroć w innej ustawie występuje kara 25 lat pozbawienia wolności to należy to traktować, że górna granica wymiaru kary pozbawienia wolności wynosi właśnie tyle. Tak? Tylko w ramach terminowych. Coś takiego można wypracować. Natomiast jeżeli byśmy jednakowoż nie potwierdzili w toku dalszych prac w Komisji, że jest więcej niż jeden wypadek w tej ustawie, to byłbym zwolennikiem, żeby takiego rozwiązania nie wprowadzać tylko następczo doprowadzić do nowelizacji tamtej ustawy, być może także przepisem zmieniającym w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TomaszCzech">Panie prokuratorze, mamy wątpliwości, co do takiego przepisu, zwłaszcza że w niektórych przypadkach na przykład jest taka ustawa o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzającymi zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób, gdzie również odsyła się do tej kary 25 lat pozbawienia wolności. Tam jest to w troszeczkę innym kontekście, ale poprzez taki ogólny przepis mogłyby powstać wątpliwości interpretacyjne, czy również w tamtym przypadku ustawy, w której generalnie jakby jest bardziej mowa o takiej przeszłości i czy również taki przepis miałby zastosowanie do tamtej ustawy. Dlatego wydaje nam się, że jeszcze lepiej na ostatnim etapie wskazać konkretne ustawy i zmienić te ustawy, w których właśnie ta kara 25 lat pozbawienia wolności występuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany drugiej? Nie widzę, a zatem uważam, że zmiana druga została rozpatrzona przechodzimy do... Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PiotrPodczaski">Tylko jedna rzecz, bo skończyliśmy bez konkluzji. W naszej ocenie trzeba będzie przygotować poprawkę zmieniającą odpowiedni przepis tej ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa, bo to nie jest czyste wyczyszczenie. Tu trzeba podjąć pewne decyzje merytoryczne i odpowiednią poprawkę nowelizującą tamtą ustawę przygotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BartoszJakubowski">Jeśli mogę, panie przewodniczący, oczywiście przychylamy się do konkluzji Biura Legislacyjnego, gdyby taka poprawka się pojawiła to oczywiście my będziemy popierać taką poprawkę. Nie wiemy nic, żeby na tym etapie była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BartłomiejDorywalski">To w takim układzie będziemy się zastanawiać nad przygotowaniem poprawki, ale już na posiedzenie Komisji, a nie podkomisji. Dziękuję bardzo. Przechodzimy do zmiany trzeciej. Bardzo proszę, czy są zgłoszenia? Panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TadeuszZwiefka">Dziękuję. Panie przewodniczący mam taką uprzejmą prośbę. Pan się posługuje tutaj sformułowaniem zmiana pierwsza, druga, trzecia. Prosiłbym, aby pan rozszerzał jakiego artykułu to dotyczy. Wydaje mi się, że mamy różne numeracje i nie do końca wiem, co oznacza zmiana trzecia. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BartłomiejDorywalski">Panie pośle mamy 123 zmiany, jeżeli chodzi o k.k., następnie mamy zmianę k.k.w., k.k.s., k.w. i innych ustaw. Natomiast cały czas pozostajemy w art.1. Tak jak wspominałem przy rozpoczęciu posiedzenia podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#BartłomiejDorywalski">Dobrze, bardzo proszę, zmiana trzecia obejmująca art. 33 k.k. Bardzo proszę. Dziękuję bardzo, a zatem uważam, że zmiana trzecia została rozpatrzona. Przechodzimy do zmiany czwartej dotyczącej art. 34. Bardzo proszę, czy są uwagi? Nie widzę, a zatem uważam, że zmiana czwarta została rozpatrzona. Przechodzimy do zmiany piątej dotyczącej art. 37 i 37a k.k. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PiotrPodczaski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ta zmiana jest niejako zmianą wynikającą z tego, że uchyliliśmy punktową karę 25 lat pozbawienia wolności, tylko nie do końca. Jest tu też pewna zmiana merytoryczna. Mianowicie obecnie kara pozbawienia wolności, o czym mówił pan prokurator, już trwa do 15 lat. Była też kara punktowa 25 lat pozbawienia wolności i w wyniku zniesienia tej kary uznaliśmy, że ta najdłuższa kara pozbawienia wolności będzie wynosiła obecnie lat 30. To w naszej ocenie takie podwyższenie tej sankcji może spowodować, że w wielu przepisach szczególnych też się niejako z automatu ta sankcja, to zagrożenie górną granicą kary pozbawienia wolności, zwiększy. Jest to pewien automatyzm oczywiście, ale nie należy tracić z pola zainteresowania tego, że w zasadzie powinniśmy każdy z tych przepisów, gdzie dochodzi do takiego podwyższenia sankcji, rozpatrywać później osobno, dlatego że w pewnych wypadkach w naszej ocenie będziemy te wypadki wskazywać. Takie podwyższenie sankcji może być wątpliwe z punktu widzenia zasady proporcjonalności winy. Analizując te zmiany, automatyczna zmiana sankcji może spowodować pewne dysproporcje sankcji także w zakresie stosunku, jeśli chodzi o dobra chronione. Krótko mówiąc, w pewnym momencie może pojawić się taka sytuacja, że sankcja będzie podwyższona w zakresie dobra, które w obecnym stanie prawnym nie jest aż w takim zakresie chronione jak inne dobro, w stosunku do którego ta sankcja pozostanie niezmieniona. Dlatego z taką uwagą ogólną... Oczywiście będziemy wskazywać te przypadki, w których ta dysproporcja jest dla nas szczególnie jaskrawa. Natomiast chcieliśmy tylko zwrócić uwagę, że to nie jest automatyczna zmiana, tylko też podwyższenie górnej granicy sankcji w każdym przypadku tam, gdzie dotychczas było 15 lat pozbawienia wolności będziemy mieli lat 30 za zbrodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Strona ministerialna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#TomaszTyburcy">Szanowni państwo, tutaj nie dochodzi do automatycznego podniesienia zagrożeń karnych, ponieważ wszędzie, gdzie jest górna granica 15 lat, my robimy 20 lat i robimy to w przepisie szczególnym, a więc nie podwyższamy do 30 lat. Tam, gdzie jest górna granica teraz wynosi 25 lat to też pozostanie górna granica 25 lat, tylko że będzie można wymierzyć karę także w granicach 15–25. Oczywiście ta zmiana dotyczy tylko zbrodni, a zbrodnie są generalnie tylko w k.k. oraz w ustawie o przeciwdziałaniu narkomanii. Zmiany automatycznej nie ma. Zmiana automatyczna jest tylko w przypadku części wojennej. Tam rzeczywiście podwyższanie to 30 lat następuje przy tych najcięższych przestępstwach oraz w przypadku zbrodni zabójstwa, a wszędzie indziej mamy punktowo tę górną granicę podwyższaną tak, aby nie było to 30 lat, tylko 20 albo 25. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TomaszCzech">Panie przewodniczący, rzeczywiście w ten sposób to jest robione, aczkolwiek w pewnych przepisach części szczególnej będziemy konkretnie wskazywać, gdzie ewentualnie trzeba się zastanowić, czy akurat tutaj powinno się automatycznie jakby zwiększać. Koledze chodziło o to, że jest na przykład od trzech lat załóżmy na przykład do 20 i tak dalej. Ale przy okazji jakby dyskusji nad częścią szczególną może pewne rzeczy takie wyjdą i wtedy będziemy prosili o odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie, a zatem zmianę piątą uważam za rozpatrzoną. Przechodzimy do zmiany szóstej dotyczącej art. 38 § 2 i § 3. Bardzo proszę. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TomaszCzech">Jeżeli chodzi o zmianę szóstą, to mamy tylko jedno pytanie. Jeżeli chodzi o § 3, dlaczego tutaj jest jakby 30 lat pozbawienia wolności? Obecnie w tym § 3 art. 38. Przepraszam. Do obostrzenia do § 2 była kara 20 lat pozbawienia wolności. W tej chwili ta maksymalna kara pozbawienia wolności będzie wynosiła 30 lat, a obostrzenie nadzwyczajne będzie też wynosiło 30 lat, czyli kara 30 lat pozbawienia wolności nie będzie w ogóle zaostrzona. Czy to jest przemyślana kwestia, że to rzeczywiście tą granicą ma być górna granica kary pozbawienia wolności, czy jest tu jakiś błąd? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BartłomiejDorywalski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TomaszTyburcy">Naszym zdaniem tak powinno być, ponieważ górna granica terminowej kary pozbawienia wolności będzie na tyle wysoka, będzie to 30 lat, że w takich wypadkach obostrzenie już nie powinno być wyższe. Dlatego taką granicę przyjmujemy, a więc obostrzenie będzie następować tylko w stosunku do przestępstw, których sankcja jest niższa niż 30 lat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma. Zatem uważam, że zmianę szóstą rozpatrzyliśmy. Przechodzimy do zmiany siódmej dotyczącej art. 39. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PiotrPodczaski">Zmiana siódma polega na tym, że degradacja z części wojskowej k.k. przechodzi do części ogólnej. Krótko mówiąc, ten środek karny degradacji będzie dotyczył nie tylko żołnierzy w czynnej służbie pełniących służbę wojskową, ale także żołnierzy, którzy już tej służby wojskowej nie pełnią. Chcielibyśmy poznać ratio legis tego rozwiązania, bo podobny skutek można osiągnąć stosując środek karny pozbawienia praw publicznych, który jest stosowany w części ogólnej i który wobec żołnierza również skutkuje pozbawieniem stopnia wojskowego i powrotem do stopnia szeregowego. Dlatego zastanawiamy się, czy ten środek karny degradacji nie powinien jednak dotyczyć wyłącznie osób, które popełniły czyn w chwili, kiedy były żołnierzami, tak jak jest to obecnie. Tak jak mówię, przez tę zmianę będzie dotyczyło to również osób, które popełniły czyn nie będąc już w służbie. Pewne konsekwencje związane z tym środkiem będą wynikały ze zmiany art. 9 projektu, czyli z nowelizacją ustawy o emeryturach wojskowych, o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych. Tam jest art. 10 i tam będziemy mieli pewne wątpliwości także natury konstytucyjnej czy tego typu środek może być wprowadzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Strona ministerialna, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TomaszSzafrański">Szanowni państwo, gdybym potraktował uwagę pana legislatora jako podstawę do radykalnego poszerzenia przesłanek orzekania pozbawienia praw publicznych, to pewnie bym ją poparł, bo uważam, że obecnie jest to zdecydowanie zbyt wąsko zakreślone. Tak, jak czytamy w kodeksie możliwe jest to wyłącznie w wypadku wymierzenia kary co najmniej 3 lat pozbawienia wolności i to za przestępstwo popełnione w wyniku motywacji zasługującej na szczególne potępienie, czyli przestępstwo umyślne, szczególna bardzo naganna motywacja i co najmniej 3 lata. Tak? Jest to bardzo wąskie ujęcie w stosunku do k.k. z 1969 roku. Natomiast myślę, że nie taki jest postulat pana legislatora.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#TomaszSzafrański">W takiej sytuacji wyjaśnię, dlaczego niezbędne jest, żeby nie ograniczać degradacji wyłącznie do osób, które pozostają w służbie czynnej. Proszę zwrócić uwagę, że stopień wojskowy między innymi jest zachowany przez żołnierza, który nie jest już żołnierzem w sensie czynnym, tylko już jest na emeryturze. Korzysta z przywilejów emerytalnych gwarantowanych przez ustawę pragmatyczną. To znaczy, że ma to de facto charakter określonego tytułu honorowego podkreślającego niegdyś pełnioną godność czy też zadania w służbach zbrojnych Rzeczpospolitej. Z drugiej strony znajduje normatywne przełożenie na określone uprawnienia do uposażenia emerytalnego obliczanego według zasad odmiennych niż emerytury określane na podstawie przepisów ogólnych. Z takiej racji nie jest celowe w związku z tym, żeby w sytuacji, jeżeli ktoś zostanie..., bo przecież ta degradacja nie będzie orzekana obligatoryjnie tylko będzie w warunkach, przypadkach to uzasadniających. Nie jest celowe, żeby uniemożliwić pozbawienie właśnie tego stopnia wojskowego osoby, która co prawda nie jest już żołnierzem, ale popełniła czyn, który de facto przekreśla możliwość spełniania przez nią tych pewnych wymogów charakteru, które są związane z posiadaniem na przykład wysokiego stopnia oficerskiego.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#TomaszSzafrański">Tu jeszcze zwrócę uwagę, że jest też pewna kwestia praktyczna polegająca na ryzyku i występujących sytuacjach prawdopodobnie możliwego uciekania w cudzysłowie ze służby czynnej na emeryturę wojskową przez osoby, które postrzegają czy dostrzegają ryzyko pociągnięcia ich do odpowiedzialności karnej w związku z bezprawiem, którego się dopuścili. Gdybyśmy tylko z faktem posiadania tytułu pełnienia czynnej służby wojskowej łączyli możliwość orzeczenia degradacji wtedy środek karny, tak jak obecnie, nie realizowałby po prostu celów przed nim zakładanych i pozwalałby zachowywać pewne uprawnienia, statusy, także jeszcze honorowym osobom, które z uwagi na fakt popełnionego bezprawia nie powinny być traktowane w sposób uprzywilejowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TomaszCzech">Panie prokuratorze, mamy bardziej zastrzeżenia przy okazji art. 9. Będziemy o tym rozmawiać, czy nie trzeba by doprecyzować również tych kwestii. Jeżeli nawet byśmy mieli to zostawić, rzeczywiście byłoby... To znaczy, gdyby było takie postanowienie podkomisji, żeby ten środek degradacji przenieść do części ogólnej, jak rozumiem on miałby dotyczyć wszystkich osób, które pełniły lub są w stanie spoczynku lub ewentualnie jak są żołnierzami rezerwy i dlatego będzie się na podstawie części ogólnej k.k. orzekało w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#TomaszCzech">Będziemy mieli pewne zastrzeżenia, tak jak powiedziałem, do art 9. Czy rzeczywiście można również pozbawiać prawa do emerytury wojskowej takie osoby, które już nie są w czynnej służbie wojskowej. Wydaje nam się, też będziemy o tym wspominać, że brakuje jakiegoś przepisu mówiącego o tym, co się dzieje w przypadku, jeżeli taka osoba zostanie pozbawiona takiego prawa do emerytury wojskowej. Później będziemy o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#TomaszCzech">Odnosząc się do tego, co powiedział pan prokurator. Jeżeli chodzi o to bezprawie, które zostało popełnione, kiedy dany żołnierz był w czynnej służbie, to wydaje nam się, że obecnie k.k. również pozwala na orzeczenie takiej degradacji w stosunku do osoby, która na przykład przeszła w stan spoczynku, ale popełniła czyn będąc w czynnej służbie wojskowej. Dlatego wydaje nam się, że tutaj ten argument...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TomaszSzafrański">Dopowiem. Jest ryzyko również w sytuacji następującej. Kiedy bezprawie nie jest popełnione przez osobę w czynnej służbie, tylko osobę na emeryturze wojskowej, natomiast jest ono na przykład czynem na szkodę obronności bądź sił zbrojnych. Innymi słowy, były żołnierz, mówię o sytuacji teoretycznej, ale która właśnie musi być poddana analizie jako ewentualnie ratio legis, kiedy po prostu osoba, która nie ma statusu czynnego żołnierza z uwagi na posiadane wiadomości i chociażby znajomości wpływa w sposób bezprawny chociażby na jakieś zagadnienia z zakresu funkcjonowania sił zbrojnych. To mogą być kwestie różnego rodzaju. Tutaj nie należy się ukierunkowywać w żadnym wypadku. W takiej sytuacji, proszę zwrócić uwagę, czyn dalej byłby czynem, który godziłby w dobra w odniesieniu, do których orzeczenie degradacji jest zrozumiałe, ale tylko z uwagi na pewien element formalny, mimo że ta osoba dalej wykorzystuje pewną swoją wiedzę, rozeznanie, ewentualne znajomości związane z czasem, kiedy pełniła czynną służbę wojskową. Uniemożliwialibyśmy po prostu reakcję na tego rodzaju bezprawie, więc to jest ta druga strona medalu, czyli kwestia popełnienia czynu po zakończeniu czynnej służby, jednakowoż w sytuacjach godzących w dobra, które uzasadniają rozważenie fakultatywnego orzeczenia takiej degradacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BartłomiejDorywalski">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TomaszCzech">Rozumiem, panie przewodniczący. To jest pewna decyzja merytoryczna. Jakby pewne oceny czy osoba, która nie pełni już czynnej służby wojskowej, powinna być również objęta tym środkiem, więc tutaj nie będziemy już zgłaszać uwag. Jeszcze tylko pytanie doprecyzowujące, bo kolega troszeczkę zaczął o tym mówić. Rozumiemy, że jeżeli chodzi o środek pozbawienia praw publicznych, to jego nie można zastosować za każdym razem. Tylko takie pytanie. Jeżeli zajdą jakieś okoliczności, że można by zastosować ten środek pozbawienia praw publicznych, który również zawiera w tej chwili obecne, bo nie zawierał również po tej nowelizacji, elementy degradacji, to czy w tym przypadku będzie tylko środek pozbawienia praw publicznych, czy również w tym przypadku będzie orzekana degradacja? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BartłomiejDorywalski">Proszę bardzo panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#TomaszSzafrański">Panie mecenasie, w mojej ocenie orzeczenie pozbawienia praw publicznych nie wykluczy potrzeby czy celowości użycia degradacji w wypadkach to uzasadniających. Z prostej przyczyny pozbawienie praw publicznych nie jest temporalne, nie jest bezterminowe. Natomiast degradacja jest środkiem karnym, który powoduje skutek nieprzywracalny. Innymi słowy, oczywiście pozbawienie praw publicznych trwa przez określony okres, tak? Nie trwa dożywotnio. Oczywiście można zadać pytanie, czy jeżeli degradacja byłaby inkorporowana w pozbawienie praw publicznych to w odniesieniu do tego elementu nie powodowałaby ona trwałego pozbawienia. Ale to jest pytanie, na które musieliśmy konstrukcyjnie sobie odpowiedzieć, tak żeby nie wykreować interpretacji, że następuje nie tyle degradacja, co czasowe zawieszenie możliwości korzystania z tego statusu byłego żołnierza posiadającego stopień wojskowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#TomaszCzech">Prośba o przemyślenie również tej kwestii, bo wydaje nam się, że mogą tu być jakieś problemy interpretacyjne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BartłomiejDorywalski">Czy są jeszcze jakieś głosy w tej sprawie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#BartłomiejDorywalski">Szanowni państwo, zatem uważam punkt siódmy za rozpatrzony i przechodzimy do punktu ósmego dotyczącego art. 40. Nie widzę. Uważam, że punkt ósmy został rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#BartłomiejDorywalski">Przechodzimy do punktu dziewiątego dotyczącego art. 41. Czy są jakieś głosy? Nie widzę. Punkt dziewiąty uważam za rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#BartłomiejDorywalski">Przechodzimy do punktu 10 dotyczącego art. 41. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w tym punkcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TomaszCzech">Art. 41a, lit. b), jeżeli możemy mieć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BartłomiejDorywalski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#TomaszCzech">Jeżeli chodzi o końcówkę, bo tam mówimy podobnie jak obecnie, że chodzi o wykonanie przestępstwa przeciwko wolności seksualnej lub obyczajności. Tylko mamy taką wątpliwość. Czy w tym przypadku, kiedy sąd skazuje na karę pozbawienia wolności bezwarunkowego zawieszenia jej wykonania za przestępstwo przeciwko obyczajności, powinno orzekać się taki zakaz generalnie. Czy jakby takie przypadki... To znaczy rozumiem, że ewentualnie można tutaj wskazać kazirodztwo, które będzie takim przypadkiem, ale czy tutaj rzeczywiście powinno być również uwzględnione przestępstwo przeciwko obyczajności w przypadku tego środka karnego orzekanego na podstawie § 2 w zdaniu pierwszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BartłomiejDorywalski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TomaszTyburcy">Naszym zdaniem ten przepis nie będzie stosowany w momencie, kiedy nie będzie pokrzywdzonego, a więc przestępstwa związane z pornografią dziecięcą albo kazirodztwo, które takiego pokrzywdzonego nie mają. Więc nie wydaje się, aby konieczne było tutaj wykluczenie obyczajności, ponieważ mogłoby to zawęzić stosowanie przepisów w stosunku do małoletnich pokrzywdzonych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#TomaszCzech">A gdy pokrzywdzonym będzie osoba dorosła ewentualnie tym przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#TomaszTyburcy">Jeżeli pokrzywdzonym będzie osoba dorosła, to nie będzie to przestępstwo przeciwko obyczajności, tylko przeciwko wolności seksualnej. Przestępstwa przeciwko obyczajności to są głównie przestępstwa związane z pornografią dziecięcą i kazirodztwo, a w nich nie ma pokrzywdzonych, więc nie zaistnieje taka sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BartłomiejDorywalski">Bardzo proszę panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TomaszSzafrański">Pan mecenas słusznie tutaj dostrzegł pewną odmienność ujęcia § 1a oraz § 2. Natomiast za utrzymaniem tego określenia obu przedmiotów ochrony, czyli wolności seksualnej i obyczajności, przemawiania nie tylko obecne brzmienie przepisu art. 41a § 2, gdy interwencja w tym zakresie mogłaby wbrew intencjom ustawodawcy prowadzić do nieoczekiwanych wniosków, ale również fakt, że mogą być przyczyny, które atakują obydwa dobra prawne.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#TomaszSzafrański">Dla przykładu, proszę zwrócić uwagę, że rzeczy związane z produkcją na przykład pornografii dziecięcej, kiedy to dziecko jest wykorzystywane do takiej pornografii albo z rozpowszechnianiem pornografii dziecięcej, są atakiem zarówno na dobro w postaci wolności seksualnej, czyli krzywdzeniem dziecka w sferze seksualnej, ale jednocześnie ten czyn polegający na wygenerowaniu tej pornografii pedofilskiej jest również czynem przeciwko obyczajności. Nawet jeżeli ta pornografia jeszcze nie została rozpowszechniona, ale jest do tego przygotowywana, więc w zakresie czynów z rozdziału 25 są czyny, które godzą tylko w wolność seksualną, są takie, które godzą tylko w obyczajność, jak na przykład rozpowszechnianie pornografii, ale są takie – w mojej ocenie – kiedy obydwa przedmioty ochrony są zaatakowane w różnym stopniu, jak na przykład, właśnie tak jak mówię, produkowanie pornografii pedofilskiej czy jakiejś innej w celu jej rozpowszechnienia. Myślę, że wtedy usunięcie tej obyczajności mogłoby prowadzić w niektórych wypadkach do nietrafnego zawężenia podstaw możliwego do orzeczenia środka karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne? Nie. Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos? Nie. Dziękuję. Zmiana 10 została rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#BartłomiejDorywalski">Przechodzimy do zmiany 11 dotyczącej art. 42. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PiotrPodczaski">Jeśli chodzi o zmianę 11 to nasze uwagi dotyczyć będą § 2 w art. 42, mianowicie tego nowego środka czy nowej sytuacji, w której dochodzi do zaostrzenia odpowiedzialności czy w tym przypadku wprowadzenia zakazu prowadzenia pojazdów. Mianowicie chodzi o sytuację, w której sprawca spożywał alkohol lub zażywał środek odurzający po zdarzeniu, a przed poddaniem go przez uprawniony organ badaniu w celu ustalenia zawartości alkoholu i środka odurzającego w organizmie. Prosilibyśmy o wskazanie tego. Myślę, że dobrze by było, żeby na posiedzeniu podkomisji padło jakie jest ratio legis z tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PiotrPodczaski">Natomiast nasze wątpliwości dotyczą już pewnych szczegółów tego rozwiązania. Czy jednak nie powinniśmy tutaj określić, w jakim celu doszło do spożywania tego alkoholu lub zażywania środka odurzającego, bo wydaje nam się, stąd prosimy o ratio legis, że celem miałoby być oszukanie, niejako mówiąc w skrócie, urządzeń pomiarowych i wskazanie, że sprawca tak naprawdę w momencie popełnienia czynu nie był w stanie nietrzeźwości tylko dopiero się w ten stan nietrzeźwości wprowadził, a tu tego celu nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PiotrPodczaski">Druga rzecz, czy w takim razie, jeżeli decydujemy się na penalizowanie do pewnego stopnia tego typu zachowań, to czy nie powinien to być odrębny czyn stanowiący odrębny przepis, czy to na gruncie k.k., czy na gruncie k.w.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PiotrPodczaski">Trzecia rzecz. Wreszcie w tym przypadku nie określamy skutku w postaci wprowadzenia się w stan nietrzeźwości, bo przecież może być taka sytuacja, że sprawca, mimo że próbował, to się w stan nietrzeźwości nie wprowadził, w związku z tym de facto można domniemywać, że w momencie prowadzenia pojazdu tego stanu nietrzeźwości też nie było, a tego skutku tu nie mamy. Tu mamy karanie za samo niejako działanie. W ten sposób przez to, że tego skutku nie ma, to tym środkiem, tak mówię ogólnie, będzie karana zarówno osoba, która w ten stan nietrzeźwości się wprowadziła, jak i ta, która spożywała, co prawda alkohol po momencie czynu, a przed poddaniem się badaniu, ale w stan nietrzeźwości się nie wprowadziła. Ten środek będzie stosowany do obu tych osób. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Pan prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TomaszSzafrański">Panie mecenasie, zacznę trochę żartobliwie. Po co ludzie spożywają alkohol? Po to, żeby znaleźć się w stanie po użyciu alkoholu albo nietrzeźwości, więc generalnie to jest cel działania osoby, która spożywa alkohol, żeby się znaleźć w takim stanie. Po co ten stan może być potrzebny takiej osobie w takim kontekście? My wiemy, dlaczego. Po to właśnie... Inaczej, stworzenie warunków okoliczności sugerujących, że do wejścia w stan nietrzeźwości doszło następczo po zdarzeniu ma na celu uniknięcie odpowiedzialności karnej w wielu wypadkach. Pytanie jest takie: jeżelibyśmy wprowadzili postulowane czy sugerowane przez pana mecenasa delikatnie znamię celu spożywania alkoholu, to niech nam, mi jako prokuratorowi, powie, w jaki sposób mamy dowodowo to udowadniać. Proszę mi wskazać dwie, trzy metody. Rozumiem, że chyba jest tylko jedna. Zapytać. Po co pan pił? I on odpowie, bo byłem tak zdenerwowany, że musiałem się napić. Oczywiste jest, że każdy przepis, który warunkuje odpowiedzialność karną od zamiaru zabarwionego, określonym celem działania sprawcy albo wprowadza znamię celu jako okoliczność modalną, radykalnie tak naprawdę ogranicza swoją skuteczność. Wprowadzenie znamienia celu ubezskutecznia w ogóle tę regulację. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#TomaszSzafrański">Druga kwestia jest następująca. Ponieważ może, powiedzmy inaczej, normalny, rozsądny, typowy obywatel spowodowawszy kolizję, wypadek drogowy powinien myśleć o tym, żeby zabezpieczyć pojazd, ewentualnie udzielić pomocy innym osobom, a nie o tym, żeby się po prostu napić. Jeżeli my mamy kierować normy prawne po to, żeby brać w ochronę ewentualnie osoby, które wyjątkowo nie działały, żeby ukryć fakt, że był nietrzeźwy już za kółkiem tylko dlatego, że mają przemożną potrzebę napicia się w oczekiwaniu na przyjazd policji, to nie jest chyba ratio legis, które ustawodawca w nowoczesnym prawie karnym powinien uwzględniać. Oczywiście, udzielamy wsparcia osobom uzależnionym od alkoholu, ale nie w ten sposób, że po prostu mówimy, jeżeli pijesz po to, żeby się uspokoić to właściwie to jest irrelewantne. Zwracam uwagę, że już niezależnie od odpowiedzialności karnej, jeżeli jest zdarzenie drogowe jest oczywiste, że będą czynności procesowe, że przybędzie prokurator bądź policja, to wprawianie się w stan nietrzeźwości jest również sui generis pewnym utrudnieniem postępowania poprzez chociażby to, że ostatecznie może uniemożliwić przeprowadzenie odbioru oświadczenia oraz przeprowadzenie czynności z udziałem takiej osoby. Nie widzę tutaj absolutnie żadnej racji, żeby wprowadzać tego rodzaju dystynkcje, które będą mówiły, jeżeli pijesz dla innych celów niż ukrycie faktu, że byłeś pijany za kółkiem, to my tego nie traktujemy na twoją niekorzyść. Przepraszam bardzo, ale oczekiwanie na przyjazd pojazdu policji albo prokuratora, jeżeli się pokrzywdziło kogoś na drodze to nie jest miejsce, gdzie powinna być robiona impreza alkoholowa. To właśnie można tym argumentem zamknąć, ale jeszcze raz podkreślam, podstawowy argument jest taki, jeżeli wprowadzimy cel to jedyne, co możemy zrobić, żeby to udowodnić, to zapytać po co pan pił i będziemy zawsze mieli taką odpowiedź: byłem trzeźwy, ale się tak zdenerwowałem, że musiałem się napić. W takiej sytuacji ta norma byłaby absolutnie zbędna i miały charakter chyba tylko iluzoryczno-humorystyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne? Nie. Zatem zmiana 11 została rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#BartłomiejDorywalski">Przechodzimy, szanowni państwo, do zmiany 12 dotyczącej art. 43ba i 43 bb. Czy ktoś z państwa? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#TomaszCzech">To już częściowo było omawiane przy okazji wprowadzenia tego środka karnego degradacji już w ramach art. 39, ale chcielibyśmy jeszcze raz zadać to samo w stosunku do... Pan prokurator już częściowo na ten temat mówił, ale jeszcze raz chcieliśmy zapytać. Jeżeli chodzi o sformułowanie w § 2, które de facto zostało przepisane – to znaczy, że ten przepis został przepisany z części wojskowej k.k., tam odpowiednie przepisy oczywiście zostały uchylone – ale tutaj w przypadku żołnierza zawodowego, żołnierza w czynnej służbie wojskowej wydaje się, żeby nie było problemu jakby wskazania, że dana osoba utraciła właściwości wymagane do posiadania stopnia wojskowego. Tutaj mam troszeczkę wątpliwości, czy również w stosunku do żołnierza w stanie spoczynku będzie można taką normę w jakiś sposób nie tyle interpretować, co w jaki sposób ocenić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BartłomiejDorywalski">Dziękuję. Pan prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#TomaszTyburcy">Szanowni państwo, oczywiście nie będzie tutaj chodzić o właściwości fizyczne, których żołnierz w stanie spoczynku, wiadomo, nie będzie mógł posiadać ze względu na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#BartłomiejDorywalski">Bardzo proszę o mówienie do mikrofonu, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TomaszTyburcy">Zasady i właściwości moralne. Im wyższy stopień wojskowy, tym one powinny być wyższe. Dlatego sądzę, że nie będzie tutaj problemu, aby pod tym kątem można było zweryfikować, czy popełnienie przestępstwa, w zależności od tego jakie to było przestępstwo, powoduje, że sprawca takich właściwości, do posiadania wyższego stopnia oficerskiego na przykład nie posiada, ale do posiadania stopnia podoficerskiego może już one wystarczą i wtedy takiej degradacji sąd nie będzie orzekał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#BartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Zmiana 12 została rozpatrzona. Przechodzimy do zmiany 13. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejMaciążek">Andrzej Maciążek wiceprezes Polskiej Izby Ubezpieczeń. Mam uwagę dotyczącą instytucji przepadku pojazdu mechanicznego, bo tego dotyczy, jak sądzę, zmiana 13, prawda?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AndrzejMaciążek">Sama instytucja przepadku pojazdu nie jest instytucją nową. Aktualny k.k. i k.k.s. przewiduje takie przypadki. Projekt ustawy wprowadza rozszerzenie katalogu przepadków, kiedy orzekany będzie przepadek pojazdu, o sytuację, gdy sprawca przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji znajdował się w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego. O przepadku przedmiotów na rzecz Skarbu Państwa orzeka sąd, natomiast do czasu wydania tego orzeczenia policja ma dokonać tymczasowego zajęcia tego pojazdu i to jest ta nowość. Czas tego tymczasowego zajęcia nie jest określony. Będzie trwał do czasu prawomocnego rozstrzygnięcia przez sąd. Powstają więc pytania dotyczące umowy obowiązkowego ubezpieczenia OC tego pojazdu. Kto będzie zobowiązany do zawarcia umowy ubezpieczenia w przypadku końca okresu ubezpieczenia oraz do zapłaty składki?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#AndrzejMaciążek">Ustawa o ubezpieczeniach obowiązkowych wskazuje, że obowiązek spoczywa na posiadaczu pojazdu. Nie definiuje jednak czy jest to posiadacz samoistny, czy zależny. Kto więc do czasu wydania orzeczenia przez sąd będzie tym posiadaczem, podejrzany, sprawca przestępstwa czy Skarb Państwa? Istotą posiadania jest władztwo nad rzeczą. Do czasu orzeczenia przepadku przez sąd dotychczasowy posiadacz może twierdzić, że nie ma pojazdu we władaniu, czyli utracił możliwość faktycznego władania pojazdem, a zatem posiadaczem już nie jest. Podejrzany może zatem twierdzić, że nie jest zobowiązany do zawarcia tej umowy obowiązkowego ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#AndrzejMaciążek">Podobny jest problem z zapłaceniem raty składki. Jest kwestia także pytania dotyczącego spraw spadkowych, jeśli sprawca po prostu by zmarł w międzyczasie przed podjęciem decyzji przez sąd. Nasuwa się też kwestia taka, czy to czasowe zajęcie przez policję może być traktowane równoznaczne z zakończeniem trwania twojej umowy ubezpieczenia. To są uwagi dotyczące tego nowego rozszerzenia i w kontekście tej decyzji, że do czasu rozstrzygnięcia przez sąd policja musi wóz zabezpieczyć. Poprzednio przed tym rozszerzeniem były takie sytuacje, ale do czasu decyzji po prostu sądu samochód był we władaniu osoby, nawet jeśli to był sprawca i wszystkie czynności ubezpieczyciel realizował po prostu z tą osobą, która władała tym pojazdem, a tu jest naszym zdaniem luka. Oczywiście można zadać pytanie, czy coś się może zdarzyć z takim samochodem. Otóż może, ubezpieczyciele mają tutaj statystyki. Zdarzają się takie sytuacje, że po prostu będąc na parkingu samochód, jak to się mówi, zejdzie z hamulca ręcznego i zdarzały się sytuację powiedzmy najechania tego samochodu na osobę trzecią, szczególnie wtedy, jeśli jest to długi czas jaki samochód przebywa na parkingu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#BartłomiejDorywalski">Dziękuję panu bardzo. Strona ministerialna. Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarcinWarchoł">Tutaj mamy art. 295 Kodeksu postępowania karnego, który reguluje tego typu sytuacje. Otóż mamy tak zwane tymczasowe zajęcie mienia, które nie może trwać dłużej niż siedem dni i tymczasowe zajęcie upada, jeśli w terminie siedmiu dni od daty jego dokonania prokurator nie wyda postanowienia o zabezpieczeniu majątkowym. Więc tutaj wydaje się, że tego problemu, o którym pan mówi nie ma, ale ewentualnie jeszcze poproszę pana sędziego, żeby coś dodał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarcinKowal">Wspomniał pan na początku swojej wypowiedzi, że instytucja, co do zasady, nie jest nowa. Oczywiście możemy mówić o zwiększeniu skali tych przypadków, ponieważ zajęcia pojazdów następują chociażby w k.k.s. Jest możliwość orzeczenia przepadku, przepraszam, zajęcia i później przepadku w konsekwencji tego rodzaju przedmiotów. Wydaje nam się, że te zagadnienia, o których pan tutaj mówi mogą być rozpatrywane również w kontekście obecnego stanu prawnego, natomiast tutaj mówimy, co najwyżej jedynie o zwiększeniu skali tej sytuacji. Zarówno zajęcie, jak i przepadek będzie miał charakter powszechny, ponieważ będzie odnosił się nie tylko do spraw karnych skarbowych, gdzie na przykład taki pojazd służył popełnieniu jakiegoś innego przestępstwa, ale sam fakt prowadzenia tego pojazdu w stanie nietrzeźwości w określonych warunkach może już uzasadniać tymczasowe zajęcie, a następnie przepadek tego pojazdu. Kwestie o charakterze jakieś odpowiedzialności cywilistycznej czy ubezpieczeniowej mogą pojawiać się już w obecnym stanie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarcinKowal">My oczywiście tych kwestii tutaj nie regulujemy, ponieważ regulujemy kwestie związane z materią prawnokarną, a więc kwestiami odpowiedzialności za czyn i ewentualnie kwestiami związanymi z przepadkiem. W tym kontekście już pewnie będzie można mówić o jakimś przedmiocie służącym do popełnienia tego przestępstwa. Wobec czego tutaj nie ma podstaw do tego, aby w k.k. regulować sprawy tego rodzaju. Z całą pewnością zgadzam się z tym, że skala tymczasowych zajęć i w konsekwencji postanowienia o zabezpieczeniu majątkowym, a następnie przepadku tych przedmiotów będzie większa. Natomiast jeżeli chodzi o te kwestie cywilistyczne czy administracyjne, czy ubezpieczeniowe one w żaden sposób nie ulegną zmianie. Natomiast jeżeli chodzi o kwestię związaną z tymczasowym zajęciem to tak, jak pan minister już powiedział, nie jest to kwestia stosowania tego środka o charakterze bezterminowym, ponieważ on jest ograniczony czasowo. Musi pojawić się postanowienie prokuratora o zastosowaniu środka kolejnego czy dalej idącego, czyli zabezpieczenia już majątkowego, który ma z kolei zabezpieczać właśnie ewentualne orzeczenie przepadku tego pojazdu mechanicznego. Wobec tego wydaje mi się, że te zagadnienia, które pan podniósł, oczywiście mogą się pojawiać w praktyce, natomiast nie jest naszą rolą, aby przepisami k.k. te zagadnienia cywilistyczne, ubezpieczeniowe czy administracyjne regulować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarcinWarchoł">Jeszcze, jeśli można panią prokurator z Prokuratury Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AgnieszkaWelenc">Agnieszka Welenc, Prokuratura Krajowa. W całości podzielam stanowisko wyrażone i przez pana ministra, i przez mojego przedmówcę, pana naczelnika. Sposób postępowania z pojazdami zabezpieczonymi nie zmieni się i on funkcjonuje tak, jak dotychczas były tymczasowo zajmowane samochody i poddawane zabezpieczeniu majątkowemu, tak samo będą procedowane. Taka sama procedura będzie obowiązywać co do tych samochodów, które będą tymczasowo zajmowane na poczet środka, który jest przewidziany w art. 44a, przepraszam w art. 44b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#BartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PiotrPodczaski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mamy sporo uwag do tego przepisu, dlatego jeśli można, prosilibyśmy rozpatrywanie go po paragrafach, dlatego że mamy uwagi do praktycznie każdego paragrafu z art. 44b. Na początek może pewnego rodzaju wagi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#BartłomiejDorywalski">Przepraszam najmocniej. Zróbmy to w ten sposób, bo tutaj pan przewodniczący dysponuje poprawką. Może w pierwszej kolejności zgłosi poprawkę, a następnie przegłosujemy, czy będziemy procedować nad poprawką, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PiotrSak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proponuję wraz z panem przewodniczącym Dorywalskim nowe brzmienie art. 44c. Przeczytam go in extenso. Czyli: „§ 1 Za wartość pojazdu mechanicznego dla celu orzeczenia przepadku jego równowartości przyjmuje się szacunkową, średnią wartość rynkową pojazdu odpowiadającego pojazdowi prowadzonemu przez sprawcę, ustaloną na dzień popełnienia przestępstwa w sposób określony w przepisach wydanych na podstawie § 4. § 2 Wartość, o której mowa w § 1, ustala się na podstawie informacji z systemu teleinformatycznego Ministra Sprawiedliwości. Informacje znajdujące się w systemie podlegają okresowej aktualizacji. § 3 Jeżeli ze względu na unikalne cechy pojazdu mechanicznego ustalenie jego wartości w sposób określony w § 1 i 2 nie jest możliwe, zasięga się w tym celu, w razie potrzeby, opinii biegłego. § 4 Minister Sprawiedliwości, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw transportu, określi, w drodze rozporządzenia, kryteria, na podstawie których ustala się szacunkową, średnią wartość rynkową pojazdu mechanicznego, zakres informacji zamieszczanych w systemie teleinformatycznym Ministra Sprawiedliwości służących ustaleniu tej wartości, terminy aktualizacji informacji znajdujących się w tym systemie oraz podmioty, którym udostępniane są zawarte w nim informacje i sposób, w jaki zostają one udostępnione, uwzględniając potrzebę wprowadzenia jednolitych i zestandaryzowanych kryteriów pozwalających na oszacowanie średniej wartości rynkowej pojazdu bez przeprowadzenia indywidualnej oceny jego stanu technicznego, a także konieczność zapewnienia efektywnego dostępu do informacji zawartych w systemie przez organy postępowania karnego oraz aktualności tych informacji.”.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PiotrSak">Jednocześnie proponujemy, aby po art. 24 dodać art. 24a w brzmieniu: „Art. 24a. Tworzy się system teleinformatyczny, o którym mowa w art. 1 pkt 13 w zakresie odnoszącym się do art. 44c § 2 zmienianej ustawy” i art. 38 nadać nowe brzmienie: „Art. 38. Ustawa wchodzi w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem: art. 1 pkt 13 w zakresie odnoszącym się do art. 44c § 4 zmienianej ustawy, który wchodzi w życie w dniu następującym po dniu ogłoszenia; art. 12 pkt 1–6, 10, 13, 14 i 18, które wchodzą w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia; art. 1 pkt 13 — z wyłączeniem art. 44c § 4 zmienianej ustawy, pkt 35, 39, pkt 73 lit. c, pkt 74 lit. c, art. 11 pkt 11 i 12, art. 16, art. 21 pkt 2–8, art. 33, art. 34 ust. 1 i art. 35–37, które wchodzą w życie po upływie roku od dnia ogłoszenia.”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#BartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Proszę teraz Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TomaszCzech">Panie przewodniczący, może najpierw odnośnie do poprawki, bo ona dotyczy drugiego elementu z tego przepisu, ale jeżeli państwo rozpoczęli od poprawki, to mamy do niej pewne uwagi. Oczywiście chcieliśmy tylko zgłosić, że nie mieliśmy zbyt dużo czasu, żeby zapoznać się z jej treścią. W związku z tym prawdopodobnie będą one wymagały jakiś tam dodatkowych korekt, prawdopodobnie legislacyjnych. Co do pewnych treści, też nie możemy wypowiedzieć się, czy są zgodne z systemem prawa, z konstytucją. Ciężko powiedzieć w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#TomaszCzech">Aczkolwiek żeby zacząć od pierwszego elementu, który również był już zawarty w projekcie, a mianowicie od § 1 art. 44c, który się nie zmienił w stosunku do tego, co jest w projekcie i jest taki sam jak w poprawce. Mamy pewne wątpliwości odnośnie do tego, że w zasadzie wysokość dolegliwości tego przepadku będzie w tym przypadku wynikała z rangi aktu podustawowego, tak prawdę mówiąc. Na podstawie tego rozporządzenia dopiero będziemy wiedzieli, jaka jest wartość tego pojazdu, która będzie brana pod uwagę w przypadku, jeżeli nie będzie przepadku pojazdu mechanicznego, a będzie orzekany przepadek równowartości. Elementem uzupełniającym tego będzie akt rangi podustawowej. Dlatego wydaje nam się, że jednak takie kwestie powinny być regulowane ustawą. Poza tym w ocenienie sposobu ustalania wartości szacunkowej pojazdu mechanicznego nie będzie brana pod uwagę faktyczna wartość pojazdu mechanicznego. W różnych przypadkach ta wartość może być różna. Tylko właściwie od ustalenia w akcie podustawowym będzie zależeć wartość rynkowa tego pojazdu. Ta sankcja, ten przepadek równowartości będzie uzależniony od tego, jak zostanie wyceniona przez ministra wartość rynkowa takiego pojazdu. Tyle, jeżeli chodzi o ten § 1.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#TomaszCzech">Jeżeli chodzi o § 4, który był również częściowo w bardzo podobnym brzmieniu w projekcie, to tylko chcieliśmy zwrócić uwagę, że mamy wątpliwości, po pierwsze, odnośnie do wytycznych. One zostały uzupełnione w stosunku do tego, co zostało w projekcie przedstawione, aczkolwiek dalej jest ta część „uwzględniając potrzebę wprowadzenia jednolitych zestandaryzowanych kryteriów pozwalających na oszacowanie średniej wartości rynkowej pojazdu bez przeprowadzenia indywidualnej oceny jego stanu technicznego”, a więc generalnie naszym zdaniem te kryteria powinny być przynajmniej określone ustawowo, a nie być brane nie wiadomo skąd. Właściwie, minister, ustalając kryteria, będzie brał pod uwagę jakieś inne kryteria przy ustalaniu średniej wartości rynkowej danego pojazdu. To jest jakby taka ogólna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#TomaszCzech">Dlatego naszym zdaniem jest to lepiej sformułowane niż w przypadku pierwotnego brzmienia, aczkolwiek pytanie: czy te wytyczne są określone w sposób wystarczający. To jest jakby druga uwaga.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#TomaszCzech">Jeżeli chodzi o § 2 i 3, o sam system teleinformatyczny ministra sprawiedliwości, to mamy wątpliwość czy będzie jasne o jaki to system teleinformatyczny Ministra Sprawiedliwości w tym przypadku będzie chodzić. Proszę zwrócić uwagę, że taki system teleinformatyczny już istnieje, nawet w ustawie – Prawo o ruchu drogowym odsyła do takiego systemu. W związku z tym nie wiem, czy to będzie jakiś nowy system. Jest teoretycznie przepis o utworzeniu tego systemu teleinformatycznego, ale czy to będzie jakiś nowy system teleinformatyczny, czy to będzie w ramach tego, który obecnie jest. To jest kolejna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#TomaszCzech">Poza tym zastanawiamy się czy § 2 i 3 to nie są bardziej przepisy procesowe, które nie powinny być w ustawie procesowej w tym przypadku zamieszczone. Poza tym, jeżeli jeszcze chodzi o upoważnienie do wydania rozporządzenia, też się zastanawiamy tak na gorąco czy niektóre z tych elementów właśnie nie powinny być również umieszczone w ustawie. Na przykład tutaj minister będzie określał podmioty, którym udostępniane są zawarte w nim informacje, sposób udostępniania. Zwykle takie rzeczy jednak są regulowane na mocy ustawy. Co to będą za podmioty? Rozumiem, że to bardziej chodziło o sąd lub prokuratora, chyba że chodzi o jakiś szerszy katalog podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#TomaszCzech">Szczególnie pkt 2 i 3 wymaga paru korekt legislacyjnych, aczkolwiek to może w porozumieniu z Ministerstwem Sprawiedliwości ustalimy. Jeżeli ta poprawka zostałaby przyjęta, to zaproponowalibyśmy takie brzmienie tych przepisów, które odpowiada zasadom techniki prawodawczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#BartłomiejDorywalski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PiotrPodczaski">Zaczynając niejako od tej poprawki to, jeśli można uzupełnię, kwestie dotyczące art. 44b, które są zasadnicze i będą rzutować także na tą poprawkę. W naszej ocenie – tutaj kolega już niejako zaczął i pomylił się w pewnym momencie, taki przepadek pojazdu mechanicznego w swojej istocie właśnie w naszej ocenie będzie bardziej się zbliżał do sankcji karnej niż do takiego typowego przepadku, na przykład przepadku narzędzia w rozumieniu k.k. Szczególnie to można zauważyć na przykładzie sytuacji określonej w § 2 i 3 art. 44b, czyli że jeżeli nastąpi zniszczenie lub utrata pojazdu mechanicznego albo pojazd nie stanowi własności sprawcy, bo wtedy orzeka się de facto przepadek równowartości tego pojazdu. Trudno tu mówić już o przepadku narzędzia, skoro orzeka się przepadek równowartości, a więc w zasadzie to jest sposób na wymierzenie sprawcy jakiejś dodatkowej dolegliwości czy też sankcji za popełnienie przestępstwa, a nie sposób na to, żeby pozbawić go narzędzia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PiotrPodczaski">Ponadto może zajść taka sytuacja, że za taki sam czyn będzie orzekać się różne dolegliwości, w zależności od tego, czy zajdą te sytuacje określone w § 2, czy też nie zajdą. Dolegliwość ta będzie zależała nie tylko od okoliczności czynu, tylko w zasadzie od wartości samego pojazdu, w przypadku równowartości oczywiście i też przepadku pojazdu. Dodatkowo to wszystko potęguje to, że jest to środek orzekany obligatoryjnie. Tutaj sam sąd nie ma wyboru. Sąd musi orzec ten przepadek i w naszej ocenie może to budzić wątpliwości z punktu widzenia konstytucyjnej zasady proporcjonalności reakcji karnej oraz w szczególności zasady równości wobec prawa. To jest to, o czym mówiliśmy, że w zasadzie będzie decydowała wartość pojazdu, a nie stopień zawinienia sprawcy czy też jakieś inne okoliczności sprawców.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PiotrPodczaski">Co do drobniejszych kwestii to, jeśli chodzi o § 2 wydaje nam się — jeśli państwo się zgodzicie, to my to uzupełnimy — że powinniśmy się posługiwać pojęciem pojazd mechaniczny, a nie pojazd, bo chyba tylko o pojazd mechaniczny i o przepadek pojazdu mechanicznego tu chodzi. W § 2 jest właśnie ten przepadek równowartości. To jest właśnie pytanie, jaki związek ma ta równowartość pojazdu z popełnionym czynem. Jeśli chodzi o § 3, to mamy takie określenie, że „jeżeli orzeczenie przepadku pojazdu z uwagi na jego zbycie, utratę, zniszczenie lub znaczne uszkodzenie” to jest bardzo ważne, czy pojazd jest znacznie uszkodzony, czy nie jest znacznie uszkodzony. Brak jest w tym przepisie jakiś przesłanek do oceny, czy on jest znacznie uszkodzony, czy jest zniszczony. Jest też wątpliwość, kto miałby to oceniać, czy ten pojazd jest nieznacznie uszkodzony, zwłaszcza jeśli chodzi o przepisy dotyczące zabezpieczenia tego pojazdu, kiedy pojazdy będzie zabezpieczać policja i to tylko te uszkodzone.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PiotrPodczaski">Jeśli chodzi o § 4, to mamy pewnego rodzaju wyłączenia dotyczące, tak ogólnie można powiedzieć, kierowców zawodowych. Tutaj też pojawia się wątpliwość z punktu widzenia zasady równości, że wobec obywatela, który nie jest zawodowym kierowcą można orzec równowartość pojazdu lub przepadek pojazdu, natomiast wobec tego kierowcy zawodowego będzie to przepadek równowartości. Tak? Kwestie, które tu są wskazane: „wykonując czynności zawodowe lub służbowe”, że nie do końca wiemy, czym są czynności zawodowe lub służbowe na rzecz pracodawcy. Czy na przykład chodzi też o funkcjonariuszy wykonujących czynności służbowe? Tylko oni nie wykonują ich na rzecz pracodawcy. To też jest nowe pojęcie i nie do końca wiadomo, przynajmniej naszym zdaniem, o jakiego rodzaju czynności tu chodzi. Czy to wyłączenie obejmuje na przykład w tym wypadku samozatrudnienie? Czy jest możliwość wyłączenia przepadku pojazdu?</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PiotrPodczaski">Jeśli chodzi o nawiązkę, ostatnie zdanie, to wskazujemy tylko, że co najmniej 5000 zł ta nawiązka ma wynosić, co w przypadku bardzo drogich pojazdów może być chyba zbyt niską granicą, ale ta wątpliwość wynika przede wszystkim z tego, że nie ma tu wskazane od czego ta wysokość nawiązki powinna zależeć. Nawiązka tutaj zastosowana wywołuje nasze wątpliwości, jak ona ma się do nawiązki z art. 47 § 3 i czy jeśli chodzi o orzekanie tej nawiązki to tutaj nie powinny być wskazane podobne okoliczności, jak w przypadku art. 47. Chyba w § 4 te okoliczności są wymienione. To tyle, jeśli chodzi o ten środek naszych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#BartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Panie pośle, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#TadeuszZwiefka">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, kontynuując myśl panów mecenasów w kwestii dotyczącej orzeczenia zastępczego równowartości rynkowej pojazdu. Szanowni państwo, sprawcy dwóch podobnych czy w charakterze identycznych przestępstw poruszają się dwoma samochodami, jeden rzęchem o wartości rynkowej 5000 czy 10 tys. zł, a drugi luksusowym pojazdem wartości rynkowej, dajmy na to 200 czy 250 tys. zł. Jaki wpływ na skutek działania o charakterze przestępczym ma wartość pojazdu? Jak tu się ma równość wobec prawa, jeśli orzekamy przepadek równowartości pojazdu mechanicznego?</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#TadeuszZwiefka">To oczywiście ma także konsekwencje w kwestii dotyczącej nawiązki, o której wspomniał mój przedmówca, bo niby dlaczego ta nawiązka ma być wyższa dla kogoś, kto ma auto wartości 250 tys. zł, a niższa dla kogoś, kto ma auto wartości 10 tys. zł, skoro skutek, często tragiczny, jest dokładnie taki sam bez względu na to, jakiej wartości pojazdem poruszał się sprawca. To chyba budzi bardzo poważne zastrzeżenia. Żebym był dobrze zrozumiany, absolutnie jestem zwolennikiem srogiego karania sprawców tego typu przestępstw, tylko abyśmy się nie narazili na zarzut nierównego traktowania wobec prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#BartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PiotrSak">Dziękuję. Pozwolę sobie zapytać o jedną kwestię. Tak, jak tutaj pan mecenas z Biura Legislacyjnego wskazywał odnośnie do kwestii związanych z czynnościami zawodowymi, to mamy świadomość, że dzisiaj bardzo często mamy do czynienia z leasingami lub jeszcze coraz bardziej powszechnymi umowami w postaci wynajmu długoterminowego. Pytanie co do właśnie tych czynności zawodowych, ale o charakterze akcesoryjnym. Wyobrażając sobie na przykład jakiegoś pana mecenasa, który jedzie, ma samochód w leasingu i teraz mając już z reguły przy samozatrudnieniu jakieś samochody lepszej klasy, więc siłą rzeczy, teraz jak to traktować. Czy państwo to przewidywaliście, jak należy to traktować, czy nie będzie wykładni jakby ekstensywnej, rozszerzającej, że to jest czynność zawodowa, bo on jedzie pojazdem na przykład do sądu. Czy ktokolwiek, czy lekarz do szpitala.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PiotrSak">Tutaj możemy multiplikować szereg różnych przypadków. Dlatego byłbym bardzo wdzięczny, jak to państwo oceniacie. Widzę, że już pan prokurator jest gotowy. Uśmiecha się, więc ma gotową odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#BartłomiejDorywalski">Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#TomaszSzafrański">Do kwestii, którą pan przewodniczący poruszył, a to się wiąże również z tą sugestią pana mecenasa, żeby w pierwszym zdaniu art. 34b § 4 zrezygnować albo wyjaśnić, dlaczego tam jest dopełnienie, że czynności zawodowe bądź służbowe mają polegać na prowadzeniu pojazdu na rzecz pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#TomaszSzafrański">Właśnie po to, żeby nie dochodziło do takiej... Inaczej, chodzi o to, żeby objąć takie wypadki, kiedy ktoś prowadzi pojazd niestanowiący własnej wartości, ma do niego dostęp właśnie dlatego, że wykonuje zawód kierowcy czy inną czynność zawodową, w skład której wchodzi wykonywanie również czynności prowadzenia pojazdu. Równocześnie będzie to obejmować takie stany faktyczne, w których gdyby ustawodawca zdecydował się na orzekanie przepadku pojazdu albo przepadku równowartości – w tym wypadku przepadku równowartości, bo wyłączamy zawsze przepadek pojazdu, kiedy nie jest własnością kierującego – doprowadziłby albo do rażąco niesprawiedliwe surowej represji, albo do iluzorycznej represji. Wyobraźmy sobie, że orzeczono by obowiązek przepadku równowartości na przykład tira albo jakiegoś wielkiego pojazdu siodłowego wartości kilku milionów złotych i równowartość by odpowiadała tej kwocie. Byłoby to de facto rażąco surowe potraktowanie i tak naprawdę nie odzwierciedlałoby tego powiązania pomiędzy pojazdem i jego wartością, a statusem majątkowym osoby prowadzącej, ponieważ kierowca prowadzi pojazd, który jest bardzo drogi tylko dlatego, że wykonuje czynności zawodowe, a pojazd nie należy do niego, tylko jest elementem majątku przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#TomaszSzafrański">Natomiast, generalnie odnosząc się do drugiej wątpliwości pana posła co do tego, dlaczego w zależności od tego czy ktoś prowadzi rzęcha, czy pojazd luksusowy mają być różne wysokości równowartości, to po prostu nie da się bardziej logicznej zasady przyjąć. Generalna zasada jest taka, że raczej ludzie zamożni nie prowadzą z upodobaniem rzęchów, a ludzie ubodzy nie mają dostępu do samochodów luksusowych. Innymi słowy, jak gdyby wartość pojazdu – wiem, że to jest dzisiaj generalizacja, ale generalizacja ma to do siebie, że jest prawdziwa w zasadzie większości wypadków – będzie odzwierciedlać status majątkowy danej osoby. W związku z tym orzeczenie przepadku równowartości będzie korelować w jakimś stopniu właśnie z tym statusem majątkowym. To jest pierwsza kwestia. Gdybyśmy właśnie odstąpili od tej zasady to byłyby także daleko idące pola do manipulacji przepisami mającymi na celu wygenerowanie takiej sytuacji, w kontekście której osoba dysponująca faktycznie pojazdem o dużej wartości nie byłaby objęta skutkami tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#TomaszSzafrański">Kolejna kwestia, która się wiąże z nawiązką. Dlaczego nawiązka też może być zróżnicowana i może być niższa bądź wielokrotnie wyższa. Oczywiście decydować będzie sąd na podstawie stanowisk stron, dobrze uzasadnionego wniosku prokuratora, dobrze uzasadnionego stanowiska obrońcy, ale pamiętajmy, że nawiązka nie ma charakteru stricte cywilistycznego. Ona ma charakter mieszany – represyjno-cywilistyczny, niekiedy głównie represyjny. Czyli innymi słowy nawiązka jest tak naprawdę pewnym substytutem represji karnej i majątkowej. Represja karna, na przykład grzywna, ma to do siebie, że jak wymierzamy grzywnę to nie tylko patrzymy, ale mamy obowiązek patrzeć na status majątkowy sprawcy. Na ciężar czynów, ale nadal na status sprawcy. Nie damy superwysokiej grzywny komuś, kto ledwo wiąże koniec z końcem. Z drugiej strony, nie damy śmiesznie niskiej grzywny milionerowi. W obu wypadkach jedno jest niesprawiedliwe i nie do spełnienia, a w drugim wypadku jest to kpina z wymiaru sprawiedliwości, więc tutaj musi być jakieś pewne powiązanie. Oczywiście z szacunkiem podchodzę do tych uwag, że będą jakieś wyjątkowe wypadki, kiedy to będzie mogło budzić wątpliwości, bo akurat ktoś wyjątkowo będzie władał pojazdem o dużo wyższej wartości niż generalnie odpowiada jego statusowi majątkowemu, ale niestety to jest jedyne kryterium, które pozwala na przyjęcie racjonalnego powiązania pomiędzy konsekwencjami orzeczenia przepadku, a statusem majątkowym sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#TomaszSzafrański">Chciałbym jeszcze dosłownie tylko jedno zdanie co do § 4. Pan poseł zapytał jak będzie się to miało do sytuacji osoby, na przykład adwokata czy innej osoby wykonującej wolny zawód, który będzie prowadził pojazd nie należący do niego, bo pozostający we władaniu w firmie leasingowej w prawnym władaniu, faktycznym władaniu, leasingobiorcy i właśnie w stanie nietrzeźwości spowoduje na przykład wypadek tym pojazdem. Właśnie tam chodzi o to, żeby ten sprawca nie znalazł się w § 4, bo § 4 stanowi pewne odstępstwo od ogólnej zasady. Jaka jest ogólna zasada? Jesteś właścicielem i są przesłanki przepadku. Jest przypadek pojazdu. Nie jesteś właścicielem i są przesłanki przepadku. Orzekamy przepadek równowartości. Trzecia kwestia. Chodzi o to, że nie jesteś właścicielem, ale de facto korzystasz, jak właściciel. Innymi słowy nie władasz tym pojazdem tylko dlatego, że jesteś zobowiązany przez pracodawcę posługiwać się właśnie pojazdem o takiej wartości i o takiej konstrukcji, to w takim w takim razie nie korzystasz z rozwiązania § 4.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#TomaszSzafrański">Jeszcze raz podkreślam, § 4 ma na celu ochronę tych rozwiązań przed absurdami, do których by doprowadzono, gdyby tego przepisu nie było. Na przykład polegającymi na tym, że gdybyśmy pochwycili motorniczego, na przykład tramwajów warszawskich albo maszynistę na kolei, który by prowadził, nie daj Boże, taki pojazd w stanie nietrzeźwości, to byśmy musieli orzec wobec niego przepadek równowartości składu kolejowego czy tramwaju. Jeszcze raz podkreślam, coś takiego ośmieszałoby tą regulację, bo by było to de facto niewykonalne. Innymi słowy, jeżeli kierowca, skrót myślowy, zawodowy prowadzi cudzy pojazd w ramach obowiązków pracowniczych nie orzekamy przepadku ani przepadku równowartości, przechodzimy na nawiązkę. Natomiast podkreślam, że też nie można mówić, że jest to uprzywilejowane traktowanie tych osób, bo pamiętajmy, każdorazowo konsekwencją skazania za prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwości albo za wypadek w takim stanie czy w stanie odurzenia będzie zakaz prowadzenia pojazdów terminowy bądź bezterminowy. Zakaz eliminuje kierowcę zawodowego z zawodu. Innymi słowy w odniesieniu do kierowców zawodowych, którzy zostaną pochwyceni w stanie nietrzeźwości, nie zastosujemy przepadku, z przyczyn, o których mówiłem, ale ta dolegliwość, trzeba to dostrzec, w stosunku do nich będzie również istotna. Będzie płynęła spoza karnych skutków skazania i będzie polegać na tym, że jak jest zakaz prowadzenia pojazdów to kończy się praca w charakterze kierowcy i trzeba niestety szukać nowej aktywności zawodowej. Pani prokurator jeszcze chciała coś powiedzieć. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AgnieszkaWelenc">Już niewiele można dodać po takiej wypowiedzi, ale mogę tylko powiedzieć, że orzekanie równowartości pojazdu czy nawiązki to jest właśnie wyraz tego, że tych nietrzeźwych kierujących będziemy traktować w sposób równy. W sposób taki, że bez względu na to jaki jest ich status majątkowy, ta dolegliwość będzie adekwatna do tego statusu majątkowego. Czyli odczuje to tak samo ten, kto ma wysoki status majątkowy i prowadzi samochód o dużej wartości, jak i ten, kto ma niższy status majątkowy i prowadzi właśnie ten samochód o mniejszej wartości, na który go akurat stać. Też ta równowartość.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AgnieszkaWelenc">Było pytanie, czy przepis obejmie osoby samozatrudnione. W przypadku osób samozatrudnionych, które będą jechały pojazdem do nich należącym, mamy wprost zastosowanie przepisu o orzeczeniu przepadku. Jeżeli będzie samochód leasingowany, będzie to przepadek równowartości, bo nie prowadzą na rzecz pracodawcy tylko na własną rzecz, na rzecz swoich czynności zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#TomaszSzafrański">Może powiesz jeszcze o ocenności tych przesłanek, bo pan mecenas o nich mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AgnieszkaWelenc">Jest to może i ocenne, ale generalnie będzie decydował o tym organ, który będzie prowadził postępowanie przy zabezpieczaniu pojazdu, więc będzie wiedział, czy zabezpiecza go na poczet przepadku, czy zabezpiecza go jako dowód w sprawie jako dowód popełnionego przestępstwa, na przykład wypadku drogowego. Chodzi też o to, żeby nie doprowadzać do następczych uszkodzeń pojazdów tylko po to, takich upozorowanych, żeby uniknąć przepadku pojazdu. Poza tym żadną dolegliwością byłoby orzeczenie przepadku wraku pojazdu, w sytuacji, kiedy został akurat tak uszkodzony w wypadku drogowym, w którym zginęły osoby, gdzie to wiąże się jeszcze z ponoszeniem kosztów przez Skarb Państwa na przechowywanie i złomowanie takiego wraku, a nie z dolegliwością dla sprawcy takiego przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#BartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PiotrSak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarcinWarchoł">Jeśli mogę? Chciałem tylko coś dodać, bo w tym miejscu myślę, że warto, żeby to wybrzmiało. W uchwale składu siedmiu sędziów z 30 października 2008 roku Sąd Najwyższy stwierdził, że gdyby ustawodawca uznał, że względy polityki kryminalnej powinny przemawiać za celowością orzekania przez sądy przepadku pojazdu mechanicznego wobec sprawców nietrzeźwych, to podstawa do tego powinna być wprowadzona do k.k. To czynimy. Sąd Najwyższy stworzył wtedy ramy do tego typu przepadku wyraźnie go akceptując, oczywiście, uzależniając od decyzji ustawodawcy i to czynimy.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MarcinWarchoł">Natomiast dokładnie to, co pan prokurator wcześniej powiedział. Drodzy państwo, przecież w tej chwili orzekając stawkę dzienną grzywny w art. 33, sąd bierze pod uwagę aż trzy kwestie związane ze stanem majątkowym: raz, dochody sprawcy, dwa, stosunki majątkowe i trzy, możliwości zarobkowe, czyli absolutnie za ten sam czyn sprawca będzie miał inną stawkę. Powinien mieć inną stawkę dzienną sprawca bogatszy od sprawcy biedniejszego. To jest naturalne i tego dzisiaj ustawodawca już wymaga w art. 33 § 3. Więc nie mówię o tym, co jest w innych krajach, o mandatach proporcjonalnych do zarobków zwłaszcza w krajach skandynawskich. Tego nie wprowadzamy, ale nie ma bardziej sprawiedliwej kary aniżeli właśnie odebranie pojazdu, którym sprawca popełnił czyn zabroniony w zależności od tego, ile zarabia. Dla każdego w tej sytuacji kara musi być dotkliwa i musi spełniać swoją rolę prewencyjną, której nie będzie spełniać, jeżeli będziemy dokładnie tak samo traktowali na przykład stosunki majątkowe. Bylibyśmy ślepi na tego typu bardzo istotne wartości, które stoją za samym sprawcą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#BartłomiejDorywalski">Dziękuję panie ministrze. Panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PiotrSak">Dziękuję. Jeszcze pozwolę sobie zapytać o intencje ministerstwa, jeżeli mówimy o pracodawcy, bo mamy świadomość, że niektóre stosunki są wykonywane na podstawie umów zlecenia. Czy państwo nie obawiacie się, że jednak to zawężenie spowoduje bardzo dużą dysproporcję, jeżeli są osoby, które wykonują tą pracę, z różnych względów, na podstawie umowy cywilnoprawnej, z reguły na podstawie umowy zlecenia. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PiotrSak">Druga kwestia. Oczywiście rozumiem, że to jest alternatywa rozłączna, czynności zawodowe lub służba polegająca na prowadzeniu pojazdu na rzecz pracodawcy. Tylko pojawia się pytanie, czy czynności zawodowe to jest koniec i to jest jedna przesłanka, czy służbowe prowadzenie pojazdu na rzecz pracodawcy. Wydaje mi się, że być może moje spostrzeżenie jest nietrafne, ale mimo wszystko dokonałbym tą dyferencjację czynności zawodowej. To jest pierwsza część, fraza. Druga część to służbowe prowadzenie pojazdu na rzecz pracodawcy. Być może mylę się, ale będę prosił o to, żebyście państwo tutaj to precyzyjnie wyjaśnili, bo jednak wydaje mi się, że jest alternatywa rozłączna lub… To jest druga część. Czyli są jakby dwie przesłanki, które powodują tą trzecią w kaskadzie działań możliwości nakładania nawiązki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#BartłomiejDorywalski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Strona ministerialna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TomaszTyburcy">Jeśli można, panie przewodniczący, jeszcze chciałem się odnieść do poprzednich pytań Biura Legislacyjnego i pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#BartłomiejDorywalski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TomaszTyburcy">W obecnym stanie prawnym również można orzekać przepadek pojazdu w ramach instytucji przepadku narzędzia. Chodzi o takie umyślne czyny, kiedy sprawca chce zabić konkretną osobę albo po prostu rażąco narusza zasady ostrożności i wtedy przypisujemy mu zabójstwo albo ciężki uszczerbek na zdrowiu w zamiarze ewentualnym. W takiej sytuacji też nie ma znaczenia jakim samochodem jechał sprawca. Jednemu zostanie orzeczony przepadek samochodu wartości miliona złotych, innemu o wartości 5 000 zł, a więc w obecnym stanie prawnym taka sytuacja też występuje. My rozszerzamy możliwość orzeczenia przepadku także na czynny nieumyślne oraz na samo prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwości, aby zapewnić kompletność regulacji.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#TomaszTyburcy">Drugą kwestią, jeżeli chodzi o delegację i ustalenie wartości na użytek równowartości przepadku w rozporządzeniu, to należy mieć na uwadze, że jeszcze nawet kilka lat temu przestępstwo kradzieży, czyn kradzieży był przepołowiony na przestępstwo i wykroczenie na podstawie 1/4 minimalnego wynagrodzenia za pracę. Obecnie w prawie skarbowym mamy podział na przestępstwa lub wykroczenia skarbowe, niektóre oczywiście nie wszystkie, na podstawie takiego kryterium. Gdzie ono jest ustalane? Ono jest ustalane w rozporządzeniu Rady Ministrów, a więc w akcie podustawowym. Dlatego uważam, że w tym kontekście nasza regulacja nie odstępuje od innych obowiązujących. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#TomaszSzafrański">Jeśli pozwolicie, odnosząc się do kwestii konstrukcji § 4, a mianowicie pan przewodniczący, z tego co pamiętam, wskazał wątpliwość, czy fraza na rzecz pracodawcy odnosi się wyłącznie do czynności służbowych, czy również do czynności zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#TomaszSzafrański">Oczywiście zamysł projektodawcy jest taki, że dopełnia obydwa rodzaje czynności. Te dwa rodzaje czynności zawodowej, czynności służbowej, są rozdzielone w projektowanym tekście punktorem alternatywy łącznej, a więc takim, który sugeruje, że dopełniający człon określenia występujący w alternatywie ma zastosowanie do obu tych określeń, więc oczywiście chodzi tutaj i o czynności służbowe, i o czynności zawodowe na rzecz pracodawcy. Może się zrodzić takie pytanie, czy w przypadku czynności służbowych istnieje pracodawca taki sensu stricte. Musimy podchodzić do wykładni tego pojęcia przez pryzmat racjonalnego celu tego przepisu. Nie posługujemy się tutaj pojęciem pracodawcy w rozumieniu wąskim Kodeksu pracy. Pamiętajmy, pracodawca niezależnie, że na przykład funkcjonariusz policji pozostaje w stosunku służbowym, a nie w klasycznym stosunku pracy, to stosunek służbowy jest surogatem stosunku pracy i co więcej przecież on ma pracodawcę bardzo jednoznacznie określonego, który wykonuje w stosunku do niego zarówno władztwo mu przysługujące, jak i realizuje uprawnienia swojego pracownika. To jest oczywiste, że pracodawca nie będzie ograniczał się do pojęcia stosunku pracy w najbardziej uniwersalnej formie, jaka polega na zawarciu umowy o pracę, tylko także będzie miał na uwadze stosunki zatrudnienia wynikające z innych aktów. Chociażby właśnie ustaw pragmatycznych, z aktów powołania, z aktów mianowania i tak dalej, wszelkiego rodzaju. Ten pracodawca ma być tutaj rozumiany w sposób szeroki. Innymi słowy, chodzi o to, że on nie na własną rzecz pracuje. Chodzi właśnie o to, żeby nie objąć tutaj sytuacji, kiedy właśnie ktoś prowadzący działalność gospodarczą leasinguje samochód i w związku z tym, że ten pojazd nie stanowi jego własności, a z drugiej strony, że on został pochwycony w trakcie, kiedy jechał do klienta, to w związku z tym on nie podlega w ogóle przepadkowi. Nie, to musi być taka działalność, że ktoś włada pojazdem cudzym i robi coś dla kogoś, a nie dla siebie.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#TomaszSzafrański">Co do tej umowy zlecenia to nie widzę też tutaj dużego problemu. Jestem przekonany, że gdyby takie wątpliwości się w procesie stosowania tego przepisu ujawniły, jeżeli parlament zdecyduje się na jego uchwalenie i wejdzie on do porządku prawnego ostatecznie, to również tutaj nastąpi racjonalna wykładnia pozwalająca — również uzasadnione wypadki korzystania z innych postaci faktycznego zatrudnienia niż uniwersalne podstawy w stosunku pracy, a więc właśnie na podstawie umów cywilnoprawnych — potraktować jako wykonywanie na rzecz faktycznego pracodawcy. Oczywiście nie sądzę, że powinniśmy projektować przepisy tak, żeby na przykład utwierdzać pewne zachowania mające charakter obejścia przepisów prawa obowiązującego i poszukiwania pewnej szarej strefy właśnie zatrudnienia. Wiemy, że obecne realia prowadzą do tego, że w wielu wypadkach są stosowane alternatywne sposoby kreowania stosunku między podmiotem zatrudniającym, a podmiotem wykonującym. Sądzę, że w tym wypadku nawet umowy cywilnoprawne, jeżeli faktycznie rzecz biorąc rodzaj aktywności pracownika będzie świadczył o tym, że mimo iż źródło jest w Kodeksie cywilnym, a nie innej ustawie, nie w Kodeksie pracy, to, że jest on pracownikiem wykonującym czynności na rzecz pracodawcy, a przynajmniej do takiej wykładni moim zdaniem w razie wątpliwości będzie skłaniać zasada obowiązująca bez wyłomu w procesie karnym, a mianowicie in dubio pro reo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#BartłomiejDorywalski">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PiotrSak">Dziękuję panie prokuratorze. Jednak pozwolę sobie jeszcze na jedną rzecz zwrócić uwagę. Proszę zobaczyć, ile pan musiał dokonać założeń, ile tutaj było masywnych komentarzy i interpretacji. Proszę zauważyć, że celem postępowania karnego nie jest przecież ustalanie stosunku jaki łączy.... Jeżeli chodzi o interpretację art. 44 b § 4, bo przecież tak na pewno będzie, proszę to zauważyć, że jest literalne brzmienie, a przecież w pierwszej kolejności musimy patrzeć na literalne brzmienie. Tutaj pan mówi, że będzie wykładnia jakaś rozszerzająca. Przecież ona będzie contra legem wprost do desygnatu tego słowa, więc wydaje mi się, że dobrze byłoby się mimo wszystko zastanowić, czy nie należałoby tutaj dodać jeszcze „lub zleceniodawcy”, żeby po prostu ewentualnie rozwikłać, czy ewentualnie rozszerzyć, jeżeli taka jest intencja, żeby właśnie nie karać, gdy na przykład motorniczy jechał lokomotywą, że będzie po tym alkoholu, żeby nie musiał płacić za lokomotywę. Więc będzie tylko dystynkcja na umowę o pracę czy umowę zlecenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarcinWarchoł">Panie przewodniczący, przemyślimy to i ewentualnie powrócimy z poprawką na kolejne posiedzenie. Dziękuję za te uwagi, ale zaznaczamy, że weźmiemy to pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#BartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PiotrPodczaski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, rozumiem, że jeszcze zostanie ta kwestia przemyślana, jeśli chodzi o... Panie ministrze, pan mówił o karze grzywny, tylko chciałem zwrócić uwagę, że to nie ma być kara. To nie ma być kara. To państwo mocno podkreślacie w uzasadnieniu, w szczególności, że ten środek nie jest karą. W związku z tym chyba tak naprawdę założeniem jest, że nie będziemy do niego stosować zasad określonych przy wymierzaniu kary. W związku z tym chyba tutaj stan majątkowy sprawcy nie powinien mieć zasadniczego znaczenia. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PiotrPodczaski">Druga rzecz. Jeśli chodzi o obecną możliwość wymierzania tego środka w postaci przepadku narzędzia to tak, środka tak, ale tam chyba nie ma możliwości orzeczenia równowartości tego narzędzia, tylko zawsze jest to narzędzie albo ewentualnie nawiązka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#TomaszTyburcy">Jest możliwość orzeczenia równowartości, tak samo w przypadku art. 44.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PiotrPodczaski">To przepraszam. Wydawało nam się, że nie ma takiej możliwości. Właśnie, bo to jest też kwestia ta, o którą pytaliśmy i nie do końca uzyskaliśmy odpowiedź. Krótko mówiąc, czy do tego środka będą stosowane zasady określone w art. 47, które są stosowane obecnie do nawiązki? Bo to nie do końca jest tutaj wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PiotrPodczaski">Jeszcze jedna rzecz. Prosilibyśmy też o odpowiedź na te nasze w drobne wątpliwości, czyli te, czy ma być pojazd mechaniczny w art. 44b § 2. Też nie uzyskaliśmy odpowiedzi, jeśli chodzi o poprawkę w zakresie systemu teleinformatycznego ministra sprawiedliwości, bo tak jak mówimy wydaje nam się, że w innych ustawach to określenie jest system teleinformatycznym Ministra Sprawiedliwości, chociażby w ustawie – Prawo o ruchu drogowym. Wydaje nam się, że to nie ma być ten sam system. W związku z tym należałoby wprowadzić jakiś element odróżniający te dwa systemy. Może jeszcze kolega, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#TomaszCzech">Czy jeszcze mogę, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#BartłomiejDorywalski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#TomaszCzech">Jeśli chodzi o poprawkę, to jeszcze jednej rzeczy nie powiedzieliśmy, jeżeli chodzi o kwestie związane z wejściem w życie tych przepisów. Jak rozumiem, pkt 13 zgodnie z tym, co zostało napisane w poprawce, ma w większości wejść w życie po upływie roku od dnia ogłoszenia. Rozumiem, że wyjątek robi się tylko dla przepisu upoważniającego do wydania rozporządzenia, który ma wejść w życie w dniu następującym po dniu ogłoszenia. Oczywiście pytanie jest o racjonalność tego, że ten przepis upoważniający ma wejść w życie rok wcześniej niż wszystkie zmiany, które jakby dotyczą również upoważnienia. Jest pytanie, czy to jest po państwa stronie, czy zdążycie na dzień po dniu następującym po dniu ogłoszenia, wydać tego typu rozporządzenie, biorąc pod uwagę długość procesu całej konsultacji związanej z wydawaniem rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#TomaszCzech">Druga sprawa. Jeżeli chodzi jeszcze o kwestię dotyczącą przepadku pojazdów mechanicznych, to proszę zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o art. 44 k.k. § 3, gdzie mamy wyraźne wskazanie, że „Jeżeli orzeczenie przepadku otrzymanego w § 2 byłoby niewspółmierne do wagi popełnionego czynu, sąd zamiast przepadku może orzec nawiązkę na rzecz Skarbu Państwa.”. Czyli z każdego przepadku określonego w § 2 można zastosować nawiązkę. To sąd ocenia, a w przypadku tego pojazdu mechanicznego będzie to tylko w stosunku do tak zwanych żołnierzy, przepraszam, nie żołnierzy, tylko do zawodowych kierowców, czyli w stosunku do zwykłych kierowców nie będziemy brali pod uwagę takich okoliczności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#TomaszTyburcy">Szczególne okoliczności będą brane pod uwagę w przypadku przestępstwa z art. 178a § 4, ponieważ tam, w szczególnie uzasadnionych wypadkach, będzie można odstąpić od orzeczenia przepadku albo przepadku równowartości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#TomaszCzech">Chodzi mi właśnie o element nawiązki. Jeżeli byśmy nie oceniali, że nie zajdą szczególnie uzasadnione wypadki, to wtedy zwykły kierowca nie będzie mógł na przykład skorzystać z dobrodziejstwa § 3. Rozumiem, że dzisiaj, jeżeli orzekamy przepadek pojazdu mechanicznego, który służył do popełnienia przestępstwa § 3 może mieć zastosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TomaszTyburcy">Tak, ale oczywiście ta niewspółmierność, o której jest mowa w obecnym § 3 art. 44 może być też desygnatem tych szczególnie uzasadnionych wypadków. W takich wypadkach też można by odstępować, oczywiście w niektórych, od orzeczenia przepadku pojazdu, kiedy to byłoby niewspółmierne do wagi czynu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#BartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Panie prokuratorze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#TomaszSzafrański">Co do tej punktowej wątpliwości, odnoszącej się do brzmienia art. 44b § 2 należy dodać słowa: pojazd mechaniczny. Choć gdyby tego słowa nie było, z systematyki pracy artykułu, nikt nie miałby wątpliwości, że tylko o ten pojazd chodzi, ale racja jest po stronie panów legislatorów, że konsekwencja powinna być zachowana.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#TomaszSzafrański">Druga kwestia. Co do tego elementu, dostrzegam, że panowie legislatorzy postrzegają przepadek jako coś, co jest ukierunkowane włącznie prewencyjnie. Jest to spojrzenie nazbyt jednostronne, ponieważ przepadek, w ogóle środki karne, a dawniej tak zwane kary dodatkowe, zawsze miały w sobie mniejszy lub większy element represyjny. Znajdą się i takie, które są wyłącznie prewencyjne czy kompensacyjne – na przykład właśnie odszkodowanie. Z drugiej strony można powiedzieć, że obowiązek wypłaty odszkodowania też jest pewnym rodzajem dolegliwości dla sprawcy, aczkolwiek nie nadmierną dolegliwością, bo jest to tylko restytucja. Jeżeli będziemy patrzyli na przepadek jako coś, co nie ma prawa mieć elementu retrybucyjnego, tak represyjnego, to wątpliwości mogą się budzić, ale przepadek zawsze ma ten element. Proszę zwrócić uwagę, prosta kwestia, jeżeli można orzec przepadek przedmiotu służącego do popełnienia przestępstwa w przepisie 34 § 2 przecież nie ma dodatkowej przesłanki. Wtedy, jeżeli nieorzeczenie przepadku mogłoby spowodować, że przedmiot będzie ponownie wykorzystany do popełnia przestępstwa. Tam jest tylko takie… Przepraszam bardzo wykorzystałeś ten środek do popełnienia przestępstwa, to go właśnie tracisz. Zawsze w takim razie przepadek polega na przeniesieniu własności na rzecz Skarbu Państwa, czyli rzeczywiście na uszczerbku majątkowym. Czyli innymi słowy, ktoś z racji przepadku zatrzyma element dolegliwości. Oczywiście możemy racjonalizować, że my mu nie zabieramy z tytułu kary, bo on zostanie ukarany niezależnie karą na przykład grzywny czy pozbawienia wolności, tylko chcemy ubezskutecznić czyn na przyszłość. Tego w przepisie nie ma. To taka troszeczkę nasza interpretacja. Oczywiście chcemy i ten cel często osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#TomaszSzafrański">Innymi słowy przepadek ma dwa elementy. Oczywiście ma on na celu… Powiedzmy, że mamy alkoholika, który dostał raz zakaz, drugi, trzeci i w końcu spowodował wypadek w stanie nietrzeźwości. Wchodzi w nasze przepisy i rzeczywiście orzeczenie przepadku w takim wypadku będzie elementem uniemożliwiającym mu dalsze wsiadanie do tego, przynajmniej do tego, pojazdu. Być może do innych nie będzie miał dostępu. Natomiast gdybyśmy zrobili tylko coś takiego, że ograniczamy się do orzeczenia przepadku pojazdów, jeżeli prowadzący był właścicielem, a wszystkim innym odpuszczamy czy innymi słowy, jeżeli korzystali z pojazdów cudzych, to właściwie będziemy mieć ubezskutecznioną regulację w następujący sposób; wykreujemy potężną sytuację faktyczną, kiedy właściwie nikt nie będzie poruszał się własnym pojazdem. Tylko pojazdy będą rejestrowane na inną osobę przy faktycznym użytkowaniu osoby, która nimi dysponuje bądź po prostu będą właśnie udostępniane. Nie może być też takiej sytuacji, żeby osoba, która generuje niebezpieczną sytuację na drodze, bo jest odurzona narkotykami, bo pamiętamy to nie tylko przecież alkohol, to także odurzenia narkotykami, która generalnie nie ponosi odpowiedzialności tylko dlatego, że jeździ pojazdem udostępnionym przez kolegę, który to kolega doskonale wiedział udostępniając pojazd, że ta osoba lubi wypić bądź wypalić zanim wsiądzie za kółko. Tutaj ta regulacja musi być paralelna. Natomiast oczywiście wskazuje na to, że w przypadku orzeczenia przepadku równowartości pojazdu element represyjny tego środka będzie rzeczywiście miał istotne znaczenie, ale będzie on niezbędny dla zachowania sprawiedliwego traktowania tych osób w dwóch zestawionych przeze mnie sytuacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#BartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Nie widzę zgłoszeń, a zatem przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#BartłomiejDorywalski">Bardzo proszę o uruchomienie głosowania. Przedmiotem głosowania będzie poprawka przedstawiona przez pana przewodniczącego. Możemy głosować? Kto z państwa, z panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#BartłomiejDorywalski">Zamykam głosowanie i proszę o pokazanie wyników. Głosowało czterech posłów: trzech za i jeden wstrzymujący się. Poprawka została uwzględniona. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#BartłomiejDorywalski">Szanowni państwo uważam zmianę 13 za rozpatrzoną.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#BartłomiejDorywalski">Przechodzimy do zmiany 14. Czy są jakieś uwagi w zmianie 14? Dziękuję bardzo, panie prezesie. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#TomaszCzech">Na początku, jeżeli chodzi o lit. a) rozumiem, że tutaj ratio legis między innymi zmiany art. 53 § 1 jest to, żeby oprócz tego, żeby uwzględnić okoliczności obciążające i łagodzące, które są jakby w nowych paragrafach to również, żeby cele kary, to już chyba pan prokurator o tym mówił, że cele kary mają być tylko zapobiegawcze i nie mają mieć generalnie celów wychowawczych. Taka prośba o rozwinięcie ewentualnie tego, dlaczego tutaj rezygnujemy z celów wychowawczych. Czy generalnie sąd w tym przypadku nie będzie brał pod uwagę w ogóle celów wychowawczych tej kary, która teoretycznie później może być realizowana w postępowaniu wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#TomaszCzech">Poza tym, jeżeli chodzi o lit. b), to te okoliczności, pytanie o ich zasadność. Jeżeli już wymieniamy jakieś okoliczności obciążające w § 2, tudzież w § 2b, łagodzące, które obecnie nie były skodyfikowane, to dlaczego tutaj zostawiamy katalog otwarty? To jest druga rzecz.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#TomaszCzech">Poza tym, dlaczego okolicznością obciążającą w tym przypadku jest wymieniona w § 2 pkt 1, czyli dlaczego sąd w każdym przypadku będzie brał pod uwagę recydywę. Oprócz tego oczywiście mamy przesłanki orzekania w warunkach recydywy w art. 64 i nowym art. 64a. Dlaczego tutaj jednocześnie będzie to okolicznością obciążają sprawcę?</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#TomaszCzech">Jeżeli chodzi o § 2a pkt 8, że zarówno k.w. jak i ustawa o wychowaniu w trzeźwości posługują się pojęciem „stanem po użyciu alkoholu”, a tu nagle pojawia się jakieś pojęcie „stan po spożyciu alkoholu”. Co w tym przypadku to będzie oznaczać? Dodatkowo chciałbym wskazać, że w k.k. mamy zdefiniowany stan nietrzeźwości, a nie stan po spożyciu alkoholu czy nawet stan po użyciu alkoholu. Co w takim przypadku będzie oznaczał taki stan? Poza tym czy nie powinniśmy uwzględnić przy okazji okoliczności obciążających, że na przykład sprawca nie wprawił się w stan po spożyciu alkoholu. Tak na przykład mamy w art. 31 § 3 k.k.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#TomaszCzech">Jeżeli chodzi o pkt 9 § 2a, jaki jest stosunek tej okoliczności do przepisu art. 10 § 2 i 3 k.k. Czy jeżeli nieletni będzie traktowany jako osoba dorosła, czy dalej będzie brana pod uwagę okoliczność obciążająca. Chyba tyle, jeżeli chodzi o takie ogólne uwagi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#BartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Pan poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#TadeuszZwiefka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Już o tym rozmawialiśmy, ale warto chyba jeszcze na moment do tego wrócić. Mówiliśmy o celach kary, które są na nowo definiowane w art. 53. Myślę, że nie ulega żadnej zmianie taka zasada podstawowa, że dolegliwość kary nie może przekraczać stopnia winy. W dotychczas obowiązującym przepisie, ten stopień winy wymieniany jest jako pierwszy punkt, jeśli mówimy o celach kary. W nowym brzmieniu proponowanym przez państwa znajduje się na miejscu ostatnim. Natomiast społeczna szkodliwość pojawia się tutaj jako element najważniejszy. To, o czym wspomniał także pan mecenas, czyli te kwestie zapobiegawcze, edukacyjne, które są również szalenie ważne przy wymierzaniu kary.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#TadeuszZwiefka">Dodatkowo pojawia się pytanie o to, czy nie jest przypadkowo ograniczana swoboda sędziego w ocenie, a także w ferowaniu wyroku. Szczególnie w kontekście § 2 i zapisanych tam okoliczności obciążających i łagodzących w katalogu otwartym. Dlaczego otwartym? A z kolei w zapisach 2c, przepraszam 2e, pojawiają się okoliczności, których sąd nie może brać pod uwagę. Wydaje się to być ograniczeniem swobody sędziego i to niekoniecznie sensownym. Nadto, ponieważ wiąże się to jedno z drugim, wprowadzony poprzez zmiany w k.p.k obowiązek ustosunkowania się przez sędziego w uzasadnieniu do wyroku do wszelkich branych pod uwagę okoliczności, czy to łagodzących, czy też odciążających, powoduje konieczność pisemnego ustosunkowania się do każdego z elementów, który był wzięty bądź nie był wzięty pod uwagę przy ferowaniu wyroku. Celem takiego zapisu jest kontrola czy coś innego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#BartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Proszę panie prokuratorze. Proszę o włączenie mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#TomaszSzafrański">Pierwsza kwestia. Zastąpienie celu wychowawczego kary celami zapobiegawczymi jest zmianą jak najbardziej przemyślaną, związaną z faktem, że posługiwanie się pojęciem celu wychowawczego w przepisach dyrektywalnych wymiaru kary, w odniesieniu do osób, które rozpoznają rzeczywistość, są dorosłe i ponoszą odpowiedzialność karną, jest wyrazem jakiegoś niezrozumiałego paternalistycznego podejścia państwa. Zadaniem prawa karnego nie jest wychowywanie kogokolwiek. Wychowujmy oczywiście osoby nieletnie, małoletnie w trybie postępowania w sprawach nieletnich. Co więcej, uwzględniajmy cele wychowawcze w ramach osoby sprawcy młodocianego i nieletniego, co do którego art. 54 dalej będzie mówił, że sąd będzie się kierował tym, aby przede wszystkim sprawcę wychować. Tego projekt nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#TomaszSzafrański">Natomiast odnoszenie się do sprawcy przestępstwa, że zadaniem kary jest jego wychowanie, czyli stawianie tezy, że on popełnił przestępstwo, bo nie został dobrze wychowany uderza swoim paternalizmem, tak jak wspomniałem, i nierzeczywistym podejściem. Jest takim refleksem założeń kryminologii pozytywistycznej pierwszej połowy XX wieku, od których powinniśmy odstąpić. Prawo karne nie ma kogokolwiek wychowywać. Prawo karne ma chronić ofiary przestępstw realne, potencjalne, przyszłe i prawo karne ma chronić dobra prawne. W odniesieniu do sprawców ma ich zniechęcać do popełniania przestępstw i właśnie cele prewencyjne, o których mówimy temu odpowiadają. Prewencyjne, a więc zapobiegawcze. Możemy zapobiec dlatego, że kogoś zniechęcimy, że kogoś przekonany, że źle robi, że wskażemy mu alternatywne sposoby działania, ale na wychowywanie nie ma miejsca w k.k.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#TomaszSzafrański">Druga kwestia. Dlaczego katalog otwarty? Właśnie dlatego, że jest tutaj element niezbędnego zaufania do sądów i rozszerzenie nieprzewidywalności sytuacji, do której może dojść. W konkretnej sytuacji mogą się pojawić takie cechy zdarzenia, takie elementy zachowania sprawcy czy pokrzywdzonego przestępstwem, że racjonalna ocena kompleksowa uzasadni pogląd. Trzeba to potraktować jako coś, co wpływa na zaostrzenie kary albo na jej złagodzenie. Projektodawca nie zamyka takiej możliwości, tylko przez katalog półotwarty mówi tak: to, co wskazałem, bezspornie jest okolicznością łagodzącą bądź obciążającą, bo to są najczęściej występujące sytuacje tego rodzaju. W pozostałym zakresie oczywiście jest możliwe również, by sędzia powiedział: „to jest dla mnie okolicznością obciążającą” albo adwokat powiedział i przekonał sędziego bądź nie, że to powinno być okolicznością łagodzącą, ale niech to uargumentuje, niech wykaże, dlaczego to jest atypowe. Atypowe na niekorzyść lub atypowe na korzyść. Jeżeli uargumentuje to jak najbardziej powinno to być uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#TomaszSzafrański">Kolejna kwestia. Okoliczność obciążająca w postaci recydywy. Pan mecenas zapytał, dlaczego tak szeroko jest ujęta okoliczność obciążająca w postaci uprzedniej karalności za przestępstwo umyślne lub podobne przestępstwo nieumyślne i jak to się będzie miało do przypisania recydywy z art. 64. Rozłącznie. Jeżeli będzie to recydywa z art. 64 czy 64a to nie będzie to po raz drugi traktowane jako okoliczność obciążająca, ponieważ ta formuła, która jest wykorzystana w § 2a pkt 1, odnosi się do dawnej formuły tak zwanej recydywy ogólnej. Innymi słowy, dotyczy tego rodzaju powrotu do przestępstwa, które nie jest powrotem sytuującym sprawcę w granicach art. 64. Będą to zakresy wzajemnie się wyłączające. Oczywiście, że gdybyśmy traktowali sprawcę działającego w ramach multirecydywy jeszcze jako dotkniętego okolicznością obciążającą, złamalibyśmy zakaz dwukrotnego wartościowania tej samej okoliczności na niekorzyść, ale myślę, że z tym żaden prawnik nie będzie ostatecznie miał trudności.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#TomaszSzafrański">Co do pkt 8, a mianowicie popełnienie przestępstwa w stanie po spożyciu alkoholu. Dlaczego nie po użyciu jak w prawie o ruchu drogowym? Dlaczego nie w stanie nietrzeźwości jak w art. 115? Ano dlatego, że celowo tak to jest zrobione. Jeżeli byśmy się posłużyli pojęciem już definitywnie normatywnie zdefiniowanym, a więc stanem nietrzeźwości, który ma miejsce od 0,5 i powyżej promila w wydychanym powietrza albo stanem po użyciu, który ma miejsce pomiędzy 0,2 a 0,49 to doprowadzamy do takiej sytuacji, że właściwie ta przesłanka będzie powodować w każdym jednym wypadku konieczność przeprowadzenia opinii biegłego, żeby zbadać jakie konkretne wartości stężenia sprawca miał w czasie działania. Tu chodzi o coś innego. Tu chodzi o sytuację taką, kiedy jest bezsporne. Proszę zwróć uwagę, jak jest napisany ten stan po spożyciu alkoholu, a więc nie utożsamiany z tamtymi, tylko po faktycznym spożyciu. Innymi słowy sprawca sam mówi „wypiłem kilka kieliszków” albo ktoś mówi, że pił dwie godziny, po czym stał się agresywny i dalej jest powiedziane, jeżeli ten stan był czynnikiem prowadzącym do popełnienia przestępstwa lub istotnego zwiększenia jego skutków. To będzie podlegało oczywiście ocenie, to będzie podlegało udowadnianiu, wartościowaniu. Innymi słowy, nie chodzi o to, że samo popełnienie przestępstwa w stanie po użyciu alkoholu ma być obciążające tylko jeżeli wyraźnie widać, że to ten alkohol na przykład spowodował zachowanie, które prawdopodobnie przyczyniło się do zachowania skrajnie nieostrożnego, agresywnego albo niemożności sprostania zasadom postępowania. Czyli właśnie doprowadził do naruszenia reguły ostrożności. Więc jest to jak najbardziej świadome odstępstwo od tych dwóch normatywnych definicji po to, by nie wiązać sądów zbędnymi czynnościami dowodowymi.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#TomaszSzafrański">Kolejna kwestia. Popełnienie przestępstwa we współdziałaniu z nieletnim lub wykorzystanie jego udziału. Oczywiście, że o ile dobrze rozumiem chodzi o taką sytuację, kiedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#TomaszCzech">Wypowiedź poza mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#TomaszSzafrański">Ale ten sprawca, którego dotyczy okoliczność obciążająca jest z sprawcą dorosłym czy nieletnim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#TomaszCzech">Współdziałał. W tym sensie, że, może w tym przypadku mylimy się, co do naszej oceny, ale jeżeli dana osoba jest traktowana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#TomaszSzafrański">Dobrze, osoba dorosła współdziała z nieletnim, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#TomaszCzech">Traktowanym jak dorosły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PiotrPodczaski">Na podstawie dziesiątki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#TomaszSzafrański">Nie, ale on jest dalej nieletnim, który podlega odpowiedzialności karnej. Dziesiątka nie mówi, że nieletni staje się pełnoletni. Ona mówi, że nieletni podlega wyjątkowo odpowiedzialności karnej, jeżeli zrobi to, to i to, a my mamy takie przesłanki. Czyli innymi słowy nieletni sprawca przestępstwa z art. 10 jest dalej osobą nieletnią ponoszącą wyjątkowo odpowiedzialność karną. W związku z tym osoba dorosła, która popełnia przestępstwa współdziałania z nieletnim lub wykorzystaniem jego udziału oczywiście będzie wypełniała przesłankę obciążającą. Drodzy państwo, zwróćcie uwagę jak to jest uzasadnione. Właśnie tak, bo ona bezczelnie wykorzystała tego małoletniego i być może doprowadziła do tego, że ta osoba nieletnia, generalnie nieponosząca odpowiedzialności karnej, pod wpływem tego nacisku, tego wymuszenia współdziałania, dopuściła się czynu mieszczącego się w katalogu art. 10 § 2 i odpowiada jak dorosły. To jest właśnie wykorzystanie nieletniego, co więcej – w tym wypadku prowadzące do tego, że nieletni ponosi karę. Równie naganne będzie też wykorzystanie nieletniego, który ma na przykład 10 czy 12 lat, nie może ponieść odpowiedzialności karnej i sprawca specjalnie to robi. Namawia młodego chłopca, żeby uczestniczył w kradzieży, bo wie, że jak zostanie złapany to wszystko, co mu grozi to ewentualnie zakład wychowawczy. Jest to też naganne, ale przecież ta pierwsza sytuacja jest jeszcze gorsza, bo ktoś wykorzystał nieletniego i wepchnął go ostatecznie do kryminału.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#TomaszSzafrański">Teraz idąc dalej. Co do kwestii, czy ten stan po spożyciu alkoholu będzie odnosił się do spożycia niezawinionego? Nie jestem w stanie wyobrazić sobie sytuacji, żeby za okoliczność obciążającą sąd potraktował sytuację, kiedy ta osoba została wprowadzona, na przykład przez dolanie alkoholu do innego napoju, w ten stan po użyciu alkoholu. Oczywiste, że nie chodzi o jakieś obiektywizacje odpowiedzialności i obiektywizacje okoliczności obciążających. W takiej sytuacji przecież ta osoba byłaby tak naprawdę ofiarą bezprawia popełnionego przez inną osobę. Jest to wyrażone, bo nie możemy też w sposób śmieszny wskazywać, że sam się wprawił i tak dalej albo w sposób zawiniony przez siebie, ale jest oczywiste, że jeżeli on będzie w stanie po użyciu alkoholu bez swojej winy i być może bez wiedzy, to żaden sąd nie będzie mógł tego potraktować jako podstawy do ustalenia okoliczności obciążającej.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#TomaszSzafrański">Już przechodząc do końcówki, ale jeszcze bardzo istotnej. Odwoływanie się do 31 § 3 dla mnie nie jest w ogóle relewantne, bo tam mowa jest o czymś innym. Mowa jest o wyłączeniu poczytalności wskutek wprawienia się tej osoby właśnie działającej, sprawcy, które to wyłączenie mógł przewidywać. To jest tak zwane zawinienie na przedpolu czynu zawinionego. To jest zupełnie inna sytuacja. Tam się sam wprawia tylko potem działa jako niepoczytalny, a pan mecenas pytał o sytuację, kiedy on nie wie, że się wprawił albo wprawił go ktoś na przykład przemocą, czyli innymi słowy podstępem albo użyto nawet przemocy, żeby kogoś upoić. Jeszcze raz podkreślam, nie ma tu żadnego ryzyka, jeżeli pozostawanie w stanie po spożyciu alkoholu będzie poza winą i wiedzą takiej osoby, to nie będzie przyjęcia okoliczności łagodzących.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#TomaszSzafrański">Teraz chyba dla mnie najważniejsze pytanie pana posła, wyrażone takim filozoficznym pytaniem, czy te zmiany nie ograniczają swobody sędziowskiej nadmiernie i jaki właściwie jest ich cel. Inaczej, dlaczego ograniczają swobodę sędziowską? Odpowiem w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#TadeuszZwiefka">Nie, generalnie. Niektóre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#TomaszSzafrański">One ograniczają swobodę sędziowską i robią to sposób celowy, aczkolwiek w żaden sposób nie wymierzony przeciwko sędziom czy innym przedstawicielom zawodów prawniczych. Można powiedzieć, że one ograniczają też swobodę prokuratora, bo i prokurator będzie musiał uwzględniać na przykład na korzyść okoliczności łagodzące. Ograniczają swobodę obrońcy, bo będzie związany faktem, że będą okoliczności obciążające na niekorzyść klienta.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#TomaszSzafrański">Co one robią? One racjonalizują proces wymiaru kary. Szanowni państwo, dajmy władzę, oczywiście sędzia musi mieć mocny mandat, bo sprawuje wymiar sprawiedliwości, ale jego władza podlega kontroli. Ta kontrola musi być kontrolą racjonalną oraz przewidywalną. Teraz ta kontrola jest przewidywalna wtedy, kiedy wiemy jakie są determinanty decyzji sędziowskiej, a wtedy wiemy, kiedy sędzia musi powiedzieć „ustaliłem to, to i to, wciągnąłem takie, a nie inne wnioski”. Rzeczywiście w takiej sytuacji, kiedy będzie ten katalog sędzia będzie musiał wypowiedzieć się w uzasadnieniu ustnym, a niekiedy w uzasadnieniu pisemnym czy te okoliczności zaistniały. Jak zaistniały to opisać, jak nie zaistniały, to też będzie musiał to wskazać. Oczywiście będzie przez to trochę więcej pracy, ale na tym polega służba sędziowska, służba prokuratorska i służba prawnicza, żeby wskazywać podstawy podejmowanych przez siebie decyzji. Nie będzie to wymagało wcale jakiegoś nadmiernie obciążającego poszerzania zakresu uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#TomaszSzafrański">Natomiast zobaczcie państwo, jakie są korzyści z tego rozwiązania. Po pierwsze, zwiększenie zaufania do sądów, bo jak zostanie wytłumaczone, dlaczego jest taka, a nie inna decyzja, to też i autorytet sądu wzrasta. Po drugie, służyć to będzie równości stosowania prawa, żeby się nie okazało, że są na przykład trzy czy cztery Polski, które w inny sposób sądzą. W niektórych wypadkach pewne okoliczności są brane pod uwagę, w innych mają charakter pomijalny. Trzecia kwestia. Te okoliczności będą motywować samych sprawców do określonych korzystnych zachowań.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#TomaszSzafrański">Proszę zwróć uwagę jakie są okoliczności łagodzące: naprawienie szkody, zadośćuczynienie, pojednanie się z pokrzywdzonym, ale przede wszystkim zapobieżenie szkodzie bądź podjęcie działań. Teraz, gdy te przepisy wejdą, to z prawa będzie wynikało, że sprawcy opłaca się, mówiąc kolokwialnie, naprawić szkodę przed wyrokiem. Nie ma w tych przesłankach, słusznie ministerstwo nie zapisało, zobowiązanie do naprawienia szkody, bo obietnicami to jest piekło murowane. Naprawienie szkody. Zrób to, to wtedy masz gwarancję, że zostanie wzięte to na twoją korzyść. Wadą obecnego rozwiązania jest to, że sądy orzekają mnóstwo obowiązków naprawienia szkody i zadośćuczynień, które są, tak jak powiedziałem, na papierze, który jest nic nie wart, bo mimo to są nie do wyegzekwowania. Tu będzie powiedziane: odstąp od czynu, napraw szkodę, a masz gwarancję, że nie zostanie to pominięte.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#TomaszSzafrański">Z drugiej strony są też okoliczność obciążające, zniechęcające do pewnych rzeczy. Zobaczmy jakie: wykorzystanie bezradności, niepełnosprawności, choroby bądź podeszłego wieku pokrzywdzonego, sposób działania prowadzący do poniżenia bądź udręczenia pokrzywdzonego. Czyli ustawodawca mówi w ten sposób, jeżeli przy okazji przestępstwa jeszcze dręczysz, upokarzasz, wykorzystujesz niepełnosprawność lub bezradność będzie to wzięte na 100% pod uwagę. Nie na zasadzie, że jeden sąd weźmie, a drugi nie. Masz gwarancję. Dlatego jest to też motywator ustawy, by nie przekraczać pewnych granic.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#TomaszSzafrański">Ostatnia rzecz, bo już bardzo długo zajmuję państwu czas. Dlaczego okoliczności łagodzące i obciążające występują w 16 porządkach prawnych krajów Unii Europejskiej? W niektórych mają charakter katalogów zamkniętych, w niektórych katalogów półzamkniętych, tak jak w naszej propozycji, w niektórych są rozwiązania szczątkowe odwołujące się właśnie do możliwości ustalenia przez sąd, że coś jest okolicznością łagodzącą bądź obciążającą. Są to takie kraje jak chociażby Niemcy, jak Włochy, jak Hiszpania, jak Francja, jak Czechy, jak Finlandia, jak Estonia. Cała masa ustawodawstw tego rodzaju rozwiązania zna. Nie traktuje ich jako nadmiernego ograniczenia władzy sędziowskiej, bo każda władza sędziowska musi mieć granicę. Każda władza ma granicę zgodnie z art. 7 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#TomaszSzafrański">Natomiast już podsumowując, dlaczego w mojej ocenie jest to również cenne, że ustawodawca, jeżeli ustawa zostanie uchwalona zdecyduje się na skodyfikowanie tych okoliczności obciążających, przynajmniej niektórych. To zwracam uwagę na przykład, że nie ma wśród tych okoliczności takich, jak niekaralność sprawcy, a gdy śledzę na przykład informacje medialne, a nieraz widzę akta sprawy, to w bardzo wielu sprawach sędziowie – i to nawet na poziomie sądów apelacyjnych albo wyższych – podnoszą, że za okoliczność łagodzącą przyjęli niekaralność sprawcy albo przeproszenie pokrzywdzonego lub rodziny zabitej ofiary.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#TomaszSzafrański">Ta niekaralność mnie zawsze uderzała. Niekarany sprawca jako okoliczność łagodząca. To zawsze sobie myślałem jak rażące nieporozumienie na etapie ustalania ciężaru represji karnej ma miejsce, kiedy duża część sądów traktuje niekaralność jako okoliczność łagodzącą, podczas gdy niekaralność jest przeciwieństwem uprzedniej karalności, a uprzednia karalność jest okolicznością obciążającą, więc jeżeli zgodzimy się, że uprzednia karalność jest okolicznością obciążają, recydywa, powrót, to niekaralność jest wyłącznie brakiem okoliczności obciążającej, więc nie jest żadną okolicznością łagodzącą. Wtedy powiedzielibyśmy, że okolicznością łagodzącą jest to, że obywatel przestrzega prawa, co jest minimalnym obowiązkiem każdego obywatela. Nie można łagodzić, wziąć odpowiedzialności za to, że jest łaskaw nie łamać prawa. Innymi słowy, dzięki tym okolicznościom będziemy motywować sprawców do zachowań pożądanych, do naprawienia szkody, do odstępowania od przestępstwa i zniechęcać do okrucieństwa wobec ofiary, do upokarzania ofiar, do współdziałania z nieletnim. Natomiast okoliczności te będą mogły być w sposób twórczy przez sędziów, na bazie konkretnych spraw, uzupełniane, ale pod warunkiem, że będą potrafili uzasadnić, dlaczego taki walor nowej sformułowanej okoliczności przypisują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarcinWarchoł">Jeśli można panie przewodniczący, pan prokurator odwołał się do przykładów z innych krajów i modelowym przykładem jest Wielka Brytania, gdzie mamy sentencing guidelines. Pozwólcie państwo, że dosłownie w jednym zdaniu zacytuję państwu okoliczności obciążające w przypadku ciężkiego uszkodzenia ciała, to jest: popełnienie czynu w trakcie zwolnienia warunkowego albo zwolnienia za kaucją przez recydywistę, ze względu na rasę bądź religię ofiary, w ramach zorganizowanej grupy, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, pod wpływem alkoholu lub narkotyków, celowo na szkodę osób wyjątkowo bezbronnych, na szkodę osób pracujących w sektorze publicznym albo świadczących usługi o charakterze publicznym, w warunkach nadużycia zaufania, w odosobnionym miejscu połączone z próbą zatarcia lub ukrycia dowodów.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MarcinWarchoł">Wśród typowych okoliczności łagodzących: sentencing guidelines wymieniają: prowokacja, upośledzenie umysłowe, młody wiek, małą rolę w dokonaniu przestępstwa. Mamy naprawdę bardzo szczegółowo opisane konkretne typy okoliczności obciążających i łagodzących. Podobnie zresztą jest we Francji, gdzie do tego typu okoliczności należy na przykład nagrywanie czynności zgwałcenia, wyjątkowego poniżenia ofiary czy też na przykład fakt, że kobieta jest w ciąży. Drodzy państwo, naprawdę czerpiemy z nowoczesnych porządków prawnych, które już tego typu regulacje wprowadziły. To nie ma oczywiście nic wspólnego z zawężaniem dyskrecjonalności sędziowskiej w takim znaczeniu negatywnym. Ma to oczywiście pomagać również sędziom te okoliczności rozpoznawać. Jak analizujemy tego typu przypadki i widzimy, że udręczenie ofiary w ogóle nie wpływa na wymiar kary to niestety trzeba zareagować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#BartłomiejDorywalski">Dziękuję panie ministrze. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#TomaszCzech">Jeżeli chodzi o cele zapobiegawcze – o których pan prokurator mówił i wyjaśnił, dlaczego zrezygnowano z tych celów wychowawczych – to tylko wyrażę taką wątpliwość, że jeżeli chodzi o korelacje pomiędzy k.k. a k.k.w., ponieważ w ramach k.k.w., jeżeli chodzi o cele wykonywania kary pozbawienia wolności, kary ograniczenia wolności są wyraźnie wskazane również cele wychowawcze. Można tak to zinterpretować z tego, co tam jest wskazane. W związku z tym, czy to będzie w tym przypadku skorelowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarcinWarchoł">Tak zwrócimy na to uwagę i ewentualnie wrócimy z poprawką na Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#BartłomiejDorywalski">Dobrze, dziękuję bardzo. Szanowni państwo, zanim przejdziemy do zmiany 15 pan przewodniczący... 14 została rozpatrzona. Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego, który przedstawi poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PiotrSak">Dziękuję bardzo. Chciałbym tutaj wspólnie z panem posłem Bartłomiejem Dorywalskim, panem przewodniczącym, wnioskować o dokooptowanie pkt 14a w brzmieniu: „Art. 57 otrzymuje brzmienie: art. 57 § 1 Jeżeli zachodzi kilka niezależnych od siebie podstaw do nadzwyczajnego złagodzenia albo obostrzenia kary, sąd może tylko jeden raz karę nadzwyczajnie złagodzić albo obostrzyć, uwzględniając przy określaniu wymiaru kary łącznie zbiegające się podstawy łagodzenia albo obostrzenia. § 2 Jeżeli zbiegają się podstawy nadzwyczajnego złagodzenia i obostrzenia, sąd stosuje nadzwyczajne złagodzenie kary albo obostrzenie kary albo wymierza karę w granicach ustawowego zagrożenia. § 3 W wypadkach, o których mowa w § 1 i 2, jeżeli zbiegają się podstawy nadzwyczajnego złagodzenia lub obostrzenia kary o charakterze obligatoryjnym i fakultatywnym, sąd stosuje podstawę o charakterze obligatoryjnym. W uzasadnionych wypadkach sąd może zastosować podstawę złagodzenia kary o charakterze fakultatywnym, jeżeli wnosi o to prokurator. §4 Przepisy § 1–3 w zakresie, w jakim odnoszą się do podstawy nadzwyczajnego złagodzenia, z zastrzeżeniem § 5, stosuje się odpowiednio do podstawy odstąpienia od wymierzenia kary. §5 Jeżeli zbiegają się podstawy: nadzwyczajnego złagodzenia oraz odstąpienia od wymierzenia kary o charakterze obligatoryjnym albo zbiegają się podstawy nadzwyczajnego złagodzenia o charakterze fakultatywnym oraz odstąpienia od wymierzania kary o charakterze obligatoryjnym — sąd odstępuje od wymierzenia kary; nadzwyczajnego złagodzenia o charakterze obligatoryjnym oraz odstąpienia od wymierzenia kary o charakterze fakultatywnym, sąd stosuje nadzwyczajne złagodzenie kary albo odstępuje od jej wymierzenia; nadzwyczajnego złagodzenia kary oraz odstąpienia od wymierzania kary o charakterze fakultatywnym — sąd stosuje nadzwyczajne złagodzenie kary albo odstępuje od jej wymierzenia albo wymierza karę w granicach ustawowego zagrożenia.”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#BartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#TomaszCzech">Panie przewodniczący, to jest też nowa poprawka, z którą tak dokładnie się nie zapoznawaliśmy. Oczywiście mogłaby mieć jakieś dodatkowe uwagi. Przede wszystkim mamy taką wątpliwość, co do tego, bo w uzasadnieniu tej poprawki jest wskazane między innymi, że ma również na celu usunięcie już dzisiaj funkcjonujących rozbieżności doktrynalnych. Powstaje wątpliwość, czy w tym zakresie możemy wskazać, że jest ona na tyle nieodłącznie związana z materią projektu, że możemy mówić, że nie wykracza poza zakres tej materii, która została przedstawiona najpierw w czasie pierwszego czytania projektu. Czy nie możemy tutaj mówić o wykroczeniu poza zakres przedłożenia, a więc również zgodności z konstytucją tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#TomaszCzech">Jeżeli chodzi o szczegółowe uwagi, które nam się rzucają na pierwszy rzut oka to oczywiście wątpliwości, co do niektórych sformułowań. Na przykład w § 3 jest napisane „jeżeli zbiegają się podstawy nadzwyczajnego złagodzenia lub obostrzenia kary o charakterze obligatoryjnym i fakultatywnym” obecnie nie mamy w kodeksie takich sformułowań. Wiemy, o co chodzi, aczkolwiek nie mamy obecnie tego w k.k. Jeżeli chodzi o zdanie drugie § 3 mam taką wątpliwość, co do tego, czy tylko sąd na wniosek prokuratora będzie mógł mieć podstawy do zastosowania złagodzenia kary o charakterze fakultatywnym, czy również nie powinno się oprócz tego uwzględnić sytuacji, kiedy nie będzie takiego wniosku prokuratora. Czy sąd również nie powinien mieć prawa do zastosowania takiej okoliczności?</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#TomaszCzech">Poza tym już takie bardziej techniczne uwagi. Jeżeli chodzi o § 4, tutaj pojawia się zastrzeżenie § 5. Obecnie w k.k. chyba w ogóle nie mamy takiej sytuacji, żebyśmy wskazywali, że jeżeli ma być jakiś wyjątek czy jakieś uwzględnienie przy okazji stosowania przepisu jakiegoś innego przepisu, żebyśmy odsyłali, szczególnie w ramach jednego artykułu, na inny paragraf. Wydaje nam się, że nie jest potrzebne zawarcie tego zastrzeżenia, żeby było jasne, że § 5 jest jakimś wyjątkiem w stosunku do tego § 4. Są tutaj jakieś techniczne rzeczy typu w pkt 2 § 5 po wyrazach „odstąpienie od wymierzenia kary o charakterze fakultatywnym” zamiast przecinka proponujemy myślnik tak, jak jest w pkt 1 i 2. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#BartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, strona ministerialna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#TomaszTyburcy">Proszę państwa, art. 57 należy do takich przepisów, które budzą najwięcej kontrowersji w doktrynie. Możemy zaobserwować całkowicie niezgodne ze sobą możliwości wykładni tego przepisu, co może prowadzić do braku równości wobec prawa, ponieważ jeden sąd zinterpretuje go inaczej niż drugi i będzie to z niekorzyścią dla sprawcy. My wybieramy tutaj jedną koncepcję sposobu interpretacji tego przepisu, która dominuje w doktrynie i orzecznictwie. Chcemy, żeby dominowała w pełnym zakresie. Chodzi o sytuację, kiedy zbiegają się podstawy obligatoryjne z fakultatywnymi, czyli na przykład obligatoryjna podstawa do zaostrzenia kary recydywy z fakultatywną podstawą do jej złagodzenia, czyli na przykład naprawienie szkody, niepoczytalność, nieletniość sprawcy. Są takie koncepcje, że w takim wypadku sąd może wybrać. Czyli z obligatoryjnej podstawy, tak naprawdę robi się fakultatywna, dlatego że zachodzi przeciwna w drugą stronę. Czyli na przykład mamy obligatoryjną recydywę do tego nadzwyczajne złagodzenie fakultatywne. Już wtedy recydywa nie jest obligatoryjna. My wychodzimy z założenia, że w przypadku zbiegu podstawy obligatoryjnej obostrzenia z fakultatywną złagodzenia albo odwrotnie należy stosować podstawę obligatoryjną, ponieważ ustawodawca wprost tak wskazuje w przypisach. I to jest właśnie istotą proponowanej przez nas zmiany.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#TomaszTyburcy">Natomiast druga część poprawki, czyli rozszerzenie działania art. 57 nie tylko na, jak jest obecnie, na nadzwyczajne złagodzenie, ale również odstąpienie od wymierzenia kary. Regulujemy, co w sytuacjach, kiedy będą zbiegi przesłanek do odstąpienia z przesłankami do nadzwyczajnego złagodzenia. § 5, który to rozpisuje, jest bardzo kazuistyczny, ale on ma na celu tak naprawdę ochronę sprawcy, bo może zaistnieć taka sytuacja, że będzie podstawa do obligatoryjnego odstąpienia od wymierzenia kary, ale do tego sprawca jeszcze zrealizuje podstawę do fakultatywnego nadzwyczajnego złagodzenia, czyli zrobi więcej. Na przykład będzie to mały świadek koronny i w takim wypadku nie byłoby możliwości, znaczy sąd mógłby, ale nie musiałby, odstąpić od wymierzenia kary. Mógłby zastosować rozwiązanie mniej korzystne, czyli nadzwyczajne złagodzenie. Tego nie chcemy i dlatego w § 5 wyłączamy taką sytuację. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#BartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#TomaszCzech">Rozumiem, że to ma związek z tymi przepisami, które państwo dodają, więc to jest uzupełnienie tego, co zostało zawarte w projekcie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#TomaszTyburcy">Naszym zdaniem ta poprawka ma związek z projektem, ponieważ w projekcie przewidujemy szereg zmian w przepisach obostrzających...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#TomaszCzech">Czyli to jest konsekwencja. Rozumiem, że te okoliczności obligatoryjne i fakultatywne, nie okoliczności tylko podstawy, będzie jasne, co tutaj chodzi w tym przypadku. Co do tych uwag technicznych, czy państwu zależy na tym, żeby to było w § 4 z zastrzeżeniem § 5? Czy to jest jakaś głębsza myśl?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#TomaszTyburcy">Przemyślimy tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#TomaszCzech">Dobrze, to proszę zwrócić na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#BartłomiejDorywalski">Panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#TomaszSzafrański">W tej kwestii prokuratora. Tak? Bo było pytanie, dlaczego w § 3 jest mowa, że sąd może zastosować podstawę fakultatywną przy zbiegu z obligatoryjną, jeżeli wnosi o to prokurator. Jest to dedykowane w przepisach głównie instytucji tak zwanego małego świadka koronnego. Jest to instytucja określona w art. 60 § 3 i 4. Są to rozwiązania, które mają na celu łamanie solidarności przestępczej polegające na tym, że w stosunku do osoby współdziałającej z innymi osobami, zwłaszcza w zorganizowanej grupie, w przestępczym procederze kodeks pozwala traktować go w sposób uprzywilejowany, jeżeli oczywiście przysłuży się wykryciu całości przestępczego procederu. Teraz w sytuacji, gdy wprowadzona jest, tak jak pan doktor Tyburcy powiedział, zasada bardzo racjonalna, czyli generalnie, jeżeli jest zbieg obligatoryjnej przesłanki z fakultatywną, to fakultatywna nie może mieć przewagi nad obligatoryjną, bo ustawodawca wcześniej nadał im różne znaczenia. Generalnie wtedy zawsze stosujemy obligatoryjną, ale w tym jednym wypadku, ponieważ sam kodeks w art. 60 nadaje fakultatywny charakter chociażby nadzwyczajnemu złagodzeniu kary na wniosek prokuratora w § 4 to musimy dać możliwość, żeby w takiej sytuacji z tego nadzwyczajnego złagodzenia kary można było skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#TomaszSzafrański">O co chodzi? Będzie sytuacja taka, że jest mały świadek koronny, który ujawnił osoby współdziałające i okoliczności związane z popełnionym przestępstwem, ale z drugiej strony zachodzi na przykład jakaś okoliczność obligatoryjna obciążająca, chociażby działanie w multirecydywie. To wtedy, jeżeli prokurator wystąpi, żeby jednak go potraktować łagodniej niż surowiej, to sąd może, podkreślam prokurator nie zwiąże sądu, prokurator nic nie przesądzi i nie narzuci, sąd zdecyduje. Prokurator będzie argumentował, a sąd wtedy oceni czy rzeczywiście z uwagi na porównanie wartości tych dóbr raczej stosujemy okoliczność obciążającą, czy też okoliczność łagodzącą z tych racji, które prokurator wskaże. Sąd będzie decydował. Natomiast będzie to wyłom od zasady, że w pozostałych wypadkach konflikt jest rozstrzygany zawsze na korzyść okoliczności obligatoryjnej, czy to łagodzącej, czy obciążającej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#BartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#TomaszCzech">Czyli rozumiem, że jeżeli nie będzie wniosku prokuratura, to sąd nie będzie mógł w tym przypadku zastosować podstawy złagodzenia kary o charakterze fakultatywnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#TomaszSzafrański">W tym momencie będzie mógł zastosować, jeżeli okolicznością przeciwną, obciążająca będzie też okoliczność fakultatywna. Natomiast jeżeli będzie obciążająca okoliczność obligatoryjna oraz nieobjęta ostatecznie wnioskiem prokuratora potencjalna fakultatywna okoliczność łagodząca, to sąd nie będzie mógł tego zastosować. Jest to racjonalne. A dlaczego miałby móc? Tutaj tego nie bardzo rozumiem. Skoro pan mecenas akceptuje zasadę, że w sytuacji zbiegu tego, co jest obowiązkiem i tego, co jest z możliwością, powinniśmy wybrać obowiązek, a w tym jednym wypadku mielibyśmy akurat jakoś odstąpić od tego? Jest to racjonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#BartłomiejDorywalski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o uruchomienie głosowania. Przechodzimy do procedury głosowania poprawki przedstawionej przez pana przewodniczącego. Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#BartłomiejDorywalski">Zamykam głosowanie. Bardzo proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało trzech posłów: dwóch za, jeden się wstrzymał. Zatem poprawka została uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#BartłomiejDorywalski">Szanowni państwo przechodzimy do zmiany 15. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne. Nie? Dziękuję bardzo. Zmiana 15została rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#BartłomiejDorywalski">Szanowni państwo sądzę, że w tym momencie już przerwiemy nasze posiedzenie. Następne spotkanie, kontynuacja tego posiedzenia, odbędzie się w przyszłym tygodniu w środę. Mamy podane na dziś, że głosowania będą o dwunastej, więc wstępnie umawiamy się na trzynastą, ale jeżeli by głosowania nie odbywały się o dwunastej, to podamy w systemie elektronicznym, że spotykamy się w samo południe 6 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#BartłomiejDorywalski">Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję, panie pośle. Dziękuję Biuru Legislacyjnemu i wszystkim państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>