text_structure.xml
38.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#BożenaBorysSzopa">Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie na kolejnym posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Otwieram posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#BożenaBorysSzopa">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#BożenaBorysSzopa">Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#BożenaBorysSzopa">Chciałabym w tym miejscu bardzo serdecznie przywitać panią Małgorzatę Motylow, wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli. Witamy. Witam również dyrektora Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego w Najwyższej Izbie Kontroli, pana Piotra Prokopczyka. Dzień dobry panu. Doradca ekonomiczny w Departamencie Nauki Najwyższej Izby Kontroli, pan Tomasz Tokajuk… Nie ma. Bardzo serdecznie witam pana Marcina Żyłowskiego, dyrektora Departamentu Infrastruktury Sportowej w Ministerstwie Sportu i Turystyki, oraz pana Pawła Czwarno, zastępcę dyrektora Departamentu Infrastruktury Sportowej w Ministerstwie Sportu i Turystyki. Witamy pana. Witam oczywiście również wszystkich członków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, a także drugie pokolenie witamy też na posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#BożenaBorysSzopa">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego – rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli realizacji programu „Sportowa Polska”. Bardzo proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie informacji. Proszę uprzejmie, pani prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MałgorzataMotylow">Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę dotyczącą realizacji Programu Sportowa Polska. Kontrolę tę podjęliśmy z własnej inicjatywy zgodnie z sugestiami sejmowej Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MałgorzataMotylow">Słowem wstępu, chciałabym powiedzieć, że co jakiś czas postęp techniczny dostarcza ludzkości nowych instrumentów, które mają przełomowe znaczenie dla kształtu naszego życia. Dziś od kilku już dekad żyjemy w dobie postępującej komputeryzacji. Staliśmy się już prawie uzależnieni od cyfryzacji, która coraz szerzej wchodzi w codzienne życie. Jest to niewątpliwie postęp, ale jak każde nowe zjawisko ma na nas także negatywne oddziaływanie. Przywiązanie dosłownie do komputera i smartfona, które już zdominowało nasze życie, ma bez wątpienia wpływ na szeroko rozumiane zdrowie, kondycję i co za tym idzie szansę na zdrowe, długie życie. Ma to szczególne znaczenie w przypadku dzieci i młodzieży, którym komputer ogranicza potrzebę kontaktu z rówieśnikami i zmienia sposób spędzania wolnego czasu. Zastępuje spacery, gry, zabawy na świeżym powietrzu, poniekąd izoluje młodych od rówieśników, z którymi mają kontakt w świecie wirtualnym. W związku z tym coraz większym problemem staje się brak aktywności fizycznej, która ma wielki i zbawienny wpływ na nasze zdrowie, samopoczucie i w konsekwencji na długość życia. Aktywność fizyczna poprawia nastrój, zwiększa zdolność uczenia się, podnosi sprawność mózgu, redukuje stres, zapobiega wielu chorobom, jest ważnym czynnikiem długowieczności. Zatem warto promować aktywność fizyczną. Dla takiego celu potrzebne są tereny i obiekty sportowe dostępne dla każdego.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MałgorzataMotylow">Wychodząc naprzeciw takim potrzebom, minister sportu i turystyki realizuje program „Sportowa Polska” – program rozwoju lokalnej infrastruktury sportowej. Tegoroczna edycja, na którą przeznaczono 250 mln zł, już ruszyła. Najwyższa Izba Kontroli podjęła w roku 2022 kontrolę poprzedniej edycji tego programu. W ramach naszej kontroli ustaliliśmy, że minister sportu i turystyki sam program przygotował prawidłowo. Osiągnięto cel, jakim było wsparcie realizacji zadań inwestycyjnych dotyczących obiektów sportowych na terenie całego kraju. Poprawiła się szkolna i ogólnodostępna infrastruktura sportowa. Wybudowano 499 obiektów przyszkolnych i 91 ogólnodostępnych. Zmodernizowano kolejne 131 obiektów sportowych i 147 przyszkolnych.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MałgorzataMotylow">Przy takim rozmachu niestety nie uniknięto błędów. Kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli dopatrzyli się pewnych nieprawidłowości w realizacji tego programu. W związku z tym skierowaliśmy stosowne wnioski do ministra sportu i turystyki, a także do gmin. Ponadto skontrolowaliśmy beneficjentów tego programu i stwierdziliśmy, że prawidłowo wykorzystali dofinansowanie i środki własne, a stwierdzone u nich nieprawidłowości nie miały wpływu na efekty programu. Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to poproszę pana dyrektora Piotra Prokopczyka o szczegółowe zreferowanie wyników kontroli. Proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PiotrProkopczyk">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, tak jak już pani prezes przedstawiła główne wyniki kontroli, tak ja teraz spróbuję w syntetyczny sposób przedstawić pewne elementy, które udało nam się ustalić. Będziemy chcieli zwrócić państwa uwagę w szczególności na te kwestie.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PiotrProkopczyk">Przede wszystkim pokrótce powiem, dlaczego podjęliśmy kontrolę. Pani prezes już wspomniała o sugestii Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Natomiast my też monitorujemy pewne działania, które minister podejmuje. Jednym z takich działań było uruchomienie programu „Sportowa Polska”, czyli programu rozwoju lokalnej infrastruktury sportowej. To uruchomienie wystąpiło w 2018 r. Kwoty, które były wydatkowane w poszczególnych edycjach, dosyć mocno wzrosły w 2020 r. Z poziomu 10 mln zł w 2019 r wzrosły do 200 mln zł w 2020 r., następnie do 250 mln zł. W kolejnej inwestycji znowu do 250 mln zł. Te elementy wpłynęły między innymi na to, że podjęliśmy decyzję o przeprowadzeniu takiej kontroli. Dodatkowo też dostrzegaliśmy pewne ryzyka związane z ewentualnym nieprawidłowym udzielaniem dotacji, w związku z przyjętymi kryteriami czy też ryzyko przygotowania i realizowania przez beneficjentów zadań inwestycyjnych z naruszeniem przepisów. Te elementy były szacowane na podstawie wyników wcześniejszej kontroli. Taką kontrolą był program inwestycji o szczególnym znaczeniu dla sportu, gdzie stwierdziliśmy pewne nieprawidłowości dotyczące realizacji tego programu.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PiotrProkopczyk">Co kontrolowaliśmy? Postawiliśmy sobie jako cel główny następujące pytanie: „Czy realizacja programu „Sportowa Polska” była prawidłowa i przyniosła zakładane efekty?”. Dodatkowo, żeby odpowiedzieć na to główne pytanie, zadaliśmy trzy pytania szczegółowe: „Czy minister właściwy do spraw kultury fizycznej prawidłowo i rzetelnie przygotował oraz realizował program „Sportowa Polska”?”, „Czy beneficjenci prawidłowo realizowali zadania inwestycyjne w ramach tego programu?” oraz „Czy osiągnięto cel programu „Sportowa Polska” oraz czy inwestycje służą miejscowym społecznościom do aktywnego spędzania czasu?” Również pani prezes zwróciła uwagę, że jest to szczególnie istotne w ostatnim czasie, w jakim nam przyszło żyć.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PiotrProkopczyk">W ramach kontroli skontrolowaliśmy Ministerstwo Sportu i Turystyki, jak również 19 beneficjentów programu – 2 starostwa powiatowe oraz 17 urzędów gmin i miast. Tutaj koncentrowaliśmy się na organach prowadzących szkoły, dlatego że w rzeczywistości ten program dosyć mocno jest ukierunkowany na wsparcie inwestycji, które służą uczniom. Okres objęty kontrolą to lata 2018–2022 do czasu zakończenia kontroli – to jest do dnia 9 sierpnia 2022 r.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PiotrProkopczyk">Na tej infografice – ona może nie jest tak dobrze widoczna tutaj na ekranie, natomiast w informacji, jak myślę, jest czytelniejsza – pokazujemy, jak kształtowały się pewne liczby, pewne dane dotyczące wykorzystania środków w ramach programu „Sportowa Polska”, jak przyrastała liczba umów, jak zwiększało się dofinansowanie i jak zwiększały się wydatki. Też trzeba tutaj zaznaczyć, że w tej chwili udział wydatków, który tutaj określiliśmy na poziomie ponad 50%, jest związany również z tym, że często są to umowy długoletnie. W związku z tym to zaangażowanie będzie wzrastało. Dodatkowo, na dolnym pasku tej infografiki można zaobserwować, jaką część stanowi w strukturze programów inwestycyjnych ministra program „Sportowa Polska”. Stanowi tutaj ponad 30% wszystkich programów inwestycyjnych ministra.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PiotrProkopczyk">Teraz przechodzę już do ustaleń i stwierdzonego stanu. Jeżeli chodzi o kontrolę, która była przeprowadzana w Ministerstwie Sportu i Turystyki, to w latach 2018–2022 dofinansowano zadania inwestycyjne dotyczące szkolnej, klubowej oraz ogólnodostępnej infrastruktury sportowej w kwocie ponad 1 mld zł. Wydatkowano 600 mln zł. Udzielanie dofinansowania następowało jednakże na podstawie nieprzejrzystej i niezapewniającej równego traktowania wnioskodawców procedury oceny wniosków o dofinansowanie. Nastąpiła poprawa stanu szkolnej i ogólnodostępnej bazy sportowej. Wybudowano około 500 obiektów – 408 przyszkolnych, 91 ogólnodostępnych. Zmodernizowano też 131 obiektów służących klubom sportowym oraz przebudowano 71 i wyremontowano 76 obiektów przyszkolnych. Można powiedzieć, że osiągnięto cel programu dotyczący dofinansowania inwestycji na terenie całego kraju – bo taki cel został postawiony w ramach tego programu. Natomiast tutaj trzeba zwrócić uwagę, że regulacje wewnętrzne ministra nie zapewniały wyboru części wysoko ocenionych merytorycznie zadań.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PiotrProkopczyk">Miało miejsce przyznawanie przez ministra poszczególnym wnioskom dodatkowych punktów, czego nie przewidziano w programie ani w regulacjach wewnętrznych. Wnioski oceniano na podstawie kryteriów i przypisanych im wad punktowych, które nie zostały zaakceptowane przez przewodniczącego zespołu oceniającego. Mówimy tu o edycji w roku 2018. Dodatkowo stwierdziliśmy, że dokumentacja rozliczeń zadań pozwalała na weryfikację wszystkich wymogów programu, a w umowach o dofinansowaniu nie określono terminu na złożenie przez beneficjentów sprawozdań kwartalnych z realizacji zadania. Podjęto działania inwentaryzacyjne w ramach pilotażowej aplikacji Mapy obiektów sportowych, jednak nie przyjęto harmonogramu dalszych działań oraz nie zaplanowano narzędzi do pozyskania danych z obiektów ze wszystkich gmin w Polsce. Brak informacji o liczbie gmin, które nie posiadają pełnowymiarowej sali gimnastycznej, a ich budowa jest priorytetem programu od 2020 r. Także mamy tutaj taką sytuację, że brakowało takiej informacji o ilości gmin z pełnowymiarową salą gimnastyczną. Stwierdziliśmy też dysproporcję w dofinansowaniu przez ministra zadań w województwach. Najwyższe dofinansowanie otrzymało województwo podkarpackie, 12,9% wydatków, i małopolskie 12,6% wydatków. Natomiast najniższe lubuskie, 2,5%, oraz opolskie 1%. Minister nie przeprowadził ewaluacji programu i nie wprowadził mechanizmu ewaluacji, w tym wykorzystania obiektów na potrzeby uczniów i lokalnej społeczności.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PiotrProkopczyk">Nie opracowano i nie przedłożono Radzie Ministrów dokumentu strategicznego projektu Programu Rozwoju Sportu do roku 2030, a także stwierdziliśmy, że nie była możliwa ocena jego zgodności ze strategicznymi celami i priorytetami ministra. Działania w celu jego przygotowania były nieskuteczne i nierzetelne.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#PiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o beneficjentów – tutaj też w wypowiedzi pani prezes było to już wskazane, że było wykorzystanie prawidłowe środków, a stwierdzone nieprawidłowości, nie miały istotnego wpływu na efekty programu. Niemniej jednak stwierdziliśmy w przypadku dwóch gmin nierzetelne prowadzenie dokumentacji postępowania. Wystąpiła sytuacja, gdzie doszło do zmiany umowy z wykonawcą bez wystąpienia przesłanek ustawowych, które umożliwiałyby taką zmianę. Nieprawidłowe opisywanie dokumentów księgowych – mówimy tu o fakturach. Niepełne przystosowanie obiektów do osób z niepełnosprawnościami oraz nierzetelne prowadzenie książki obiektu budowlanego. Natomiast tutaj stwierdziliśmy dobry stan techniczny obiektów sportowych i skontrolowane obiekty sportowe były wykorzystywane do aktywnego spędzenia czasu wolnego i uprawiania sportu. Ale trzeba też wskazać, że przyczyną braku wykorzystania obiektów były ograniczenia związane z pandemią COVID.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#PiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o ocenę ogólną, też postaram się dosyć szybko ją przedstawić. Program „Sportowa Polska”, jako program rozwoju lokalnej infrastruktury sportowej, przygotowano prawidłowo, jednakże jego realizacja przez ministra w latach 2018–2022 – do 31 marca – była nierzetelna. Proces udzielania dofinansowania nie zapewniał przejrzystego wyboru zadań inwestycyjnych i równego traktowania wnioskodawców. Cel programu, którym było wsparcie realizacji zadań inwestycyjnych dotyczących obiektów sportowych na terenie całego kraju, osiągnięto, chociaż minister nie przeprowadził ewaluacji programu. Skontrolowani beneficjenci prawidłowo wykorzystali dofinansowanie i środki własne, a stwierdzone nieprawidłowości w realizacji zadań inwestycyjnych nie miały istotnego wpływu na efekty programu. W ramach programu udzielono wnioskodawcom ze Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej dofinansowania na zadania inwestycyjne w kwocie ponad 1 mld zł, z których wydatkowano 608,8 mln zł. Środki te wykorzystano na budowę, przebudowę, modernizację i remonty szkolnej infrastruktury sportowej, infrastruktury sportowej służącej klubom sportowym oraz ogólnodostępnej infrastruktury sportowej. Jednocześnie proces udzielania dofinansowania przez ministra nie zapewniał rzetelnego wyboru zadań inwestycyjnych w ramach programu. Minister udzielał dofinansowania na podstawie nieprzejrzystej i niezapewniającej równego traktowania wnioskodawców procedury oceny wniosków o dofinansowanie. Regulacje wewnętrzne ministra nie zapewniały wyboru części wysoko ocenionych merytorycznie zadań. Oceny wniosków w programie dokonano na podstawie określonych kryteriów i przypisanych im wag punktowych, które nie zostały zaakceptowane przez przewodniczącego zespołu. Mówimy tutaj o edycji w ramach programu z 2018 r. W trakcie realizacji programu nastąpiła poprawa stanu szkolnej i ogólnodostępnej bazy sportowej, co NIK ocenia pozytywnie. Nie będę już przywoływał danych liczbowych, które wcześniej przeze mnie zostały przywołane.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#PiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o wnioski, które zostały sformułowane w informacji o wynikach kontroli, wskazaliśmy potrzebę opracowania i przedłożenia Radzie Ministrów projektu dokumentu odbioru strategicznego w obszarze sportu, w tym obszarze rozwoju infrastruktury sportowej, zmiany zasad udzielania dofinansowania w sposób umożliwiający dofinansowanie wniosków uzyskujących najwyższą ocenę merytoryczną zespołu oraz ograniczenie przyznawania wnioskom dodatkowych punktów przez ministra do szczególnie uzasadnionych przypadków, w tym szczegółowego uzasadnienia dofinansowania tych wniosków oraz wprowadzenie w arkuszu oceny merytorycznej wniosku informacji o odrzuceniu ze względów formalnych oraz sporządzenie protokołów zbiorczych z oceny, w zakresie wniosków odrzuconych i ocenionych negatywnie, zgodnie z regulacjami wewnętrznymi ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#PiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o beneficjentów, wskazaliśmy na potrzebę podjęcia działań w celu zapewnienia osobom z niepełnosprawnościami możliwości pełnego korzystania z obiektów sportowych, dokonania zmian w umowach o udzielenie zamówienia publicznego wyłącznie w przypadkach określonych w przepisach dotyczących zamówień publicznych, rzetelne oraz zgodne z przepisami i wewnętrznymi uregulowaniami sprawdzanie dowodów księgowych, oraz uzupełnienie wpisów w książce obiektu budowlanego zgodnie z obowiązującym w zakresie tym przepisami.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#PiotrProkopczyk">Jakie były działania podjęte po kontroli? Minister sportu i turystyki, przekazując odpowiedź do Najwyższej Izby Kontroli, podjął realizację wniosków pokontrolnych w zakresie opracowania projektu Programu Rozwoju Sportu do roku 2030. Podjął się też przeprowadzenia analizy mającej na celu doprecyzowanie niebudzących wątpliwości w kontekście obiektywizmu rozstrzygnięć i zasad dofinansowania wniosków uzyskujących najwyższą ocenę merytoryczną. Także wskazaliśmy na potrzebę rozważenia modelu ewaluacji programu „Sportowa Polska” i zarekomendowania go ministrowi do realizacji, jak również zmian regulaminu prac zespołu do spraw opiniowania wniosków o dofinansowanie zadań inwestycyjnych w zakresie między innymi dostosowania arkusza oceny wniosku do dokonywanej oceny. Jeżeli chodzi o beneficjentów, poinformowali nas oni o podjęciu działań w celu zrealizowania wniosków pokontrolnych. Przede wszystkim wskazali tutaj na działania w celu zapewnienia pełnej dostępności dla osób z niepełnosprawnościami, jeżeli chodzi o obiekty sportowe, wprowadzenia w umowach o udzielenie zamówień i odpowiednich zmian zgodnie z przepisami dotyczącymi udzielania zamówień publicznych, jak również prowadzenia dokumentacji postępowania o udzielenie zamówienia publicznego zgodnie z obowiązującymi przepisami. Również to dotyczyło prowadzenia prawidłowego książek obiektu budowlanego, jak również rzetelnego i zgodnego z przepisami sprawdzania dowodów księgowych.</u>
<u xml:id="u-3.13" who="#PiotrProkopczyk">Z mojej strony to wszystko. Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#BożenaBorysSzopa">Dziękuję bardzo. Czy na tym etapie przedstawiciele Ministerstwa chcieliby coś dodać?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarcinŻyłowski">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, możemy tylko dodać to, co już prezentowaliśmy w stanowisku zwrotnym do Najwyższej Izby Kontroli, że bardzo dziękujemy za przeprowadzoną kontrolę i że wnioski, które zostały sformułowane, są przez nas realizowane. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#BożenaBorysSzopa">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan poseł Saługa.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WojciechSaługa">Dziękuję bardzo. Przez chwilę w jakichś takich dwóch światach żyłem. Bo pani prezes o wynikach kontroli programu „Sportowa Polska” raczej mówiła jako rzecznik Prawa i Sprawiedliwości, nie jako wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo dziękujemy za ten wykład o smartfonach, o tabletach, o kulturze fizycznej. Ale z wypowiedzi pani wynikało, że jest super i o co w ogóle może chodzić. Natomiast na stronie Najwyższej Izby Kontroli 14 lutego napisano: „Punkty dodatkowe z ministerialnej szuflady. Realizacja Programu Sportowa Polska z mechanizmami korupcjogennymi w tle”. Chciałoby się powiedzieć – państwo PiS w pigułce. Dla nas to już nie nowina. Państwo to my – taka zasada i według zasady –mierny, bierny, ale wierny – przydzielacie pieniądze wedle uważania, traktując pieniądze publiczne jako swoją, partyjną własność do wykorzystywania prawdopodobnie na partyjne cele. W tym czasie ministrem był nie byle kto, bo najpierw pan minister Bańka, później pan premier Morawiecki pełnił funkcję ministra sportu. Pan premier Gliński też miał tą tekę. Znamiona korupcjogennego mechanizmu w dowolności postępowania. Taka jest teza na stronach NIK, a pani prezes jakby przeszła obok tego bez nuty komentarza. Punkty z szuflady bez uzasadnienia – wysoko ocenione merytorycznie projekty spadały. Minister dodawał swoje punkty, dawał prawdopodobnie, komu chciał i nagle wywracał listy rankingowe do góry nogami. Tych zarzutów trudno nie wymienić, ponieważ cały ten raport jest o tym. Zarzut za zarzutem. Patrzę na panów z ministerstwa sportu – no przecież jesteście prawdopodobnie urzędnikami od lat. O co tu chodzi? To pierwszy taki konkurs, pierwszy taki projekt w waszym ministerstwie, że nagle wszystko jest poza procedurami, poza mechanizmami, tylko wedle uważania? Coś jest nie tak. Rozumiem, że wy dzisiaj mówicie, że wdrażacie. Bo jakie macie inne wyjście, jak macie takie zalecenia czy zarzuty wręcz postawione? Ale co się stało, że to nie działało kompletnie, że pan minister wedle uważania sobie przydzielał punkty bez merytorycznej wiedzy? Bo to zostało podkreślone – brak programu strategicznego bazy sportowej, brak w ogóle wiedzy o bazie sportowej i jak to wygląda w poszczególnych gminach.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#WojciechSaługa">Nie chcę się wyżywać, ale indolencja, ignorancja, tumiwisizm albo świadome działanie w tym wypadku. Jeszcze raz powtarzam, państwo to nie PiS, państwo to obywatele, państwo to my. To są publiczne pieniądze i jakieś kryteria, jakieś zasady powinny obowiązywać. Dziękuję Najwyższej Izbie Kontroli za ten raport, za te wskazania. Chciałoby się tylko wierzyć, że procedury zostały naprawione. Piszecie i mówicie o znamionach korupcjogennego mechanizmu, dowolności postępowania. Czy jakieś zawiadomienia do prokuratury zostały skierowane? Warto byłoby się tego dowiedzieć. Wedle uważania – to też pan dyrektor powiedział. Podkarpackie – prawie 13% alokacji środków. Oczywiście rządzi tu wiadomo kto. Małopolskie – 12,5%. A po drugiej stronie opolskie 1%, a lubuskie 2,5%. To jest sprawiedliwa Polska? To jest równomierne alokowanie bazy sportowej? O co w tym wszystkim chodzi? My wiemy, o co chodzi. To nie pierwszy raz, kiedy tak się ministrowie zachowują, kiedy tak rząd rozdziela pieniądze dla swoich, na swoje tereny, dla swoich posłów. A tam, gdzie nie ma posła z PiS-u lub jest wójt czy burmistrz nieprzychylny Prawu i Sprawiedliwości, nie będzie tych punktów, mimo że na przykład wniosek jest oceniany pozytywnie. Bo też w tym raporcie czytamy, że w zależności od dnia – 50%, czasami 76% wysoko ocenionych przez komisję merytorycznie projektów wylatywało do kosza, bo pan minister zmieniał zdanie i ręcznie bez żadnego trybu, bez żadnej procedury, naruszając protokoły, wedle uważania, bez regulacji, niezgodnie z tym, co wcześniej zapisał w regulaminie tych konkursów, przydzielał te środki. Po prostu skandal. Państwo z Prawa i Sprawiedliwości, ja bym bardzo was prosił o taką refleksję czy ocenę, czy wam się to po prostu podoba? Czy to, co tu usłyszeliśmy, co robili wasi ministrowie lub wam podległy resort, jest OK? Czy to akceptujecie? Czy to jest fajne? Komisja swoje, procedury swoje, program swoje, a minister swoje. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#BożenaBorysSzopa">Dziękuję bardzo. Nie podoba nam się, panie pośle, to, że zaczyna pan od tego, żeby umniejszyć roli pani wiceprezes. Nie podoba mi się osobiście to, że jesteśmy w kampanii wyborczej i z tego powodu chyba to wszystko widzi pan w czarnych kolorach. Bo z przyjemnością chodzę po województwie śląskim, gdzie nie mamy ani PiS-owskich, jak pan to nazwał, wójtów, burmistrzów, starostów czy prezydentów miast, a jednak powstają nowe ośrodki sportowe i ta idea polski sportowej jest realizowana – również w naszym województwie. Panią prezes bardzo za te słowa przepraszam i oddaję państwu głos, jeśli chcielibyście od razu odpowiedzieć. Bardzo proszę. Widzę, panie pośle, zaraz oddam głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MałgorzataMotylow">Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, nie będę się odnosiła do słów pana posła, bo rozmawiam zazwyczaj merytorycznie. Jestem na wielu komisjach, przedstawiam wyniki kontroli, przedstawiam rzetelnie nieprawidłowości, które sformułowaliśmy. Pracuję od 20 lat w Najwyższej Izbie Kontroli, jestem audytorem i nigdy nie widziałam jednostronnie postępowań kontrolnych, nad którymi pracowałam. I tak pozostanie już, dopóki będę pracować w Najwyższej Izbie Kontroli. To wszystko z mojej strony. Proszę pana dyrektora o uszczegółowienie naszego materiału. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#BożenaBorysSzopa">Dziękuję bardzo. Proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PiotrProkopczyk">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Krótko odniosę się do pewnych kwestii. Przede wszystkim padło pytanie, czy były skierowane zawiadomienia w związku ze stwierdzonymi… Jak pan poseł wskazał – to jest na stronie 9 informacji – przedstawione nieprawidłowości wyczerpują znamiona korupcjogennego mechanizmu. Stwierdziliśmy tutaj te znamiona korupcjogennego mechanizmu, natomiast nie stwierdziliśmy naruszenia przepisów prawa. Tutaj mówimy o dowolności postępowania. To jest, wydaje mi się, dosyć dobrze wyjaśnione w § 18, gdzie wskazujemy, że dowolność postępowania jest jednym z czterech głównych mechanizmów, które są klasyfikowane, również w metodyce międzynarodowej, jako mechanizmy korupcjogenne – obok konfliktu interesów, braku jawności i słabości kontroli. Na czym tutaj ten problem polegał? Tak jak powiedziałem – na pewnej dowolności postępowania. Nie było pewnych określonych reguł i zasad, w jaki sposób przyznawane są dodatkowe punkty przez ministra. My nie negujemy możliwości decydowania, którą ma minister przy podejmowaniu decyzji odnośnie do przyznania dotacji. Natomiast wskazywaliśmy, że nie zostały określone zasady i to w pewien sposób też trochę się wpisuje w to, co też wskazywałem na samym początku, dlaczego podjęliśmy tę kontrolę.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PiotrProkopczyk">Wcześniej robiliśmy kontrolę dotyczącą programu inwestycji o szczególnym znaczeniu dla sportu. Tam też mieliśmy podobną sytuację i też to wskazaliśmy. Tam była akurat sytuacja, kiedy były punkty dodawane bądź odejmowane w przypadku wniosków. Rzeczywiście też dochodziło do sytuacji, że pewien wniosek wysoko oceniony po zabraniu części punktów przestawał być wysoko ocenionym wnioskiem. Tak bym udzielił odpowiedzi w tym zakresie. Zawiadomień w tym obszarze nie było. Były zawiadomienia dotyczące przepisów Prawa budowlanego.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#BożenaBorysSzopa">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Koperski.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzemysławKoperski">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Trzeba oddać jednak tutaj panu przewodniczącemu Sałudze, że zauważył rozbieżność pomiędzy słowami pani prezes a samym raportem. Ten wydźwięk z pani strony jest zdecydowanie bardziej optymistyczny i bardziej różowy niż informacje, które były zawarte w samym raporcie pokontrolnym.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzemysławKoperski">Ale ja mam pytanie też do pani prezes lub do panów z Ministerstwa. Jednym z celów, który postawiony przed tym programem, było zapewnienie tego, żeby w każdej gminie była pełnowymiarowa hala sportowa. Takie cele sobie stawiano. Państwo w raporcie NIK również to podnosicie. Natomiast Ministerstwo nie miało tej informacji. Realizując te procedury konkursowe, nie mieliście informacji, w których gminach te pełnowymiarowe hale i sale są, a w których nie ma. Chciałem się dowiedzieć, jak dzisiaj to wygląda. Czy państwo macie już te informacje, gdzie są pełnowymiarowe hale? Czy ten program spowodował to, że te białe plamy, w których pełnowymiarowych hal sportowych w Polsce nie było, zniknęły, czy też nadal są? Takie stawiam pytanie. Jeżeli można otrzymać odpowiedź, będę zobowiązany.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#BożenaBorysSzopa">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Moskal, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzMoskal">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pani prezes, szanowni przedstawiciele Ministerstwa Sportu, temat na pewno rozgrzewający – to znaczy oczekiwanie opozycji jest jednoznaczne. Przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli powinien wpisać się w retorykę jakiegoś takiego ataku bezwzględnego na rząd Prawa i Sprawiedliwości. To, że była kontrola, to, że pani prezes wprowadziła... Myślę, że każdy myślący chyba widział i słyszał całe wystąpienie. Pan dyrektor później przedstawił pewne problemy, pewne nieprawidłowości – bo one rzeczywiście były. Nie oczekujmy, że oto przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli wpisze się w pewną akcję, pewną retorykę ataku na rząd Prawa i Sprawiedliwości. Wiem, że pan poseł Saługa oczekuje czegoś takiego. Natomiast tu nie o to chodzi. Program bardzo dobry, można powiedzieć. Nieprawidłowości, jeżeli są, to jest bardzo źle. Jeżeli są te mechanizmy korupcjogenne – pan dyrektor tutaj wskazał, że zostały pewne mechanizmy wprowadzone. Te uwagi zostały przez Najwyższą Izbę Kontroli uwzględnione. Oczekiwać wypadałoby, żeby rzeczywiście wszystko było zgodnie z procedurami. Jestem przekonany, że minister wyciągnie wnioski i pewne wewnętrzne regulaminy spowodują, że wyeliminuje to z życia.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#KazimierzMoskal">Natomiast też nie rozumiem takiego ataku na Podkarpacie. Wiem, że dla Podkarpacia był jakiś duży procent. Natomiast jeżeli popatrzymy na rozwój infrastruktury sportowej, przez ileś lat Podkarpacie było, można powiedzieć, wyłączone, było eliminowane. Żadnych inwestycji nie było. Jeżeli teraz wyrównujemy szanse… A pani z Podkarpacia twierdzi, że za dużo Podkarpacie otrzymało… Dziwię się.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JoannaFrydrych">Nie za dużo. Pan dyrektor powiedział…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#BożenaBorysSzopa">Przepraszam. Dostanie pani głos…</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KazimierzMoskal">Jeżeli pani się zgadza z tym, że oto kolega partyjny uważa, że Podkarpacie powinno być wyeliminowane, to dziękuję pani, że pani tak reprezentuje Podkarpacie… Natomiast wyrównywanie pewnych szans to i w tym obszarze… Byłem zdziwiony… Jeżeli Poznań zrezygnował, bo miał za mało pieniędzy… Nie chciał wziąć, bo oczekiwał zbyt dużo… Wiem, że procedury powinny być, natomiast cały czas uważam, że gorsze regiony, które są przez lata niedostrzegane w różnych sprawach... Powinno to być może jeszcze bardziej uregulowane prawnie. Są inwestycje prowadzone. Nic złego się nie dzieje. Natomiast nie rozdzierajmy szat, że oto coś tragicznego się stało, bo na Podkarpaciu zbyt dużo obiektów sportowych zostało wybudowanych.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#KazimierzMoskal">Kończąc tę wypowiedź – nie róbmy tutaj polityki wielkiej. Jeżeli w sposób profesjonalny pani prezes i pan dyrektor przedstawiają problem, jeżeli przedstawiciele Ministerstwa widzą, że rzeczywiście coś trzeba zmienić, to w ten sposób rozmawiajmy, a nie oczekujmy jakiegoś nadzwyczajnego ataku na rząd Prawa i Sprawiedliwości. Byłem tutaj 18 lat i też widziałem, co się działo za naszych czasów. Ale to nie o to chodzi, że ja będę tutaj próbował eksponować ponad miarę pewne rzeczy, które były nieprawidłowo realizowane przez rząd PO-PSL. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#BożenaBorysSzopa">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani poseł. Pozostałych posłów proszę, żeby nie przerywali.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JoannaFrydrych">Dziękuję za głos. Chciałam tylko sprostować wypowiedź mojego kolegi z Podkarpacia. Chcę się odnieść do słów, które powiedział, że w pewnym czasie – rozumiem, że miał na myśli czasy Platformy Obywatelskiej – Podkarpacie nie dostało żadnych… Tak to odbieram, panie pośle. Chcę przypomnieć, że pierwszy orlik, jaki powstał w Polsce, powstał właśnie na Podkarpaciu – w gminie Nozdrzec. Tylko w kwestii sprostowania w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#BożenaBorysSzopa">Dziękuję bardzo. Cieszę się bardzo, że pierwszy orlik powstał i że do dnia dzisiejszego nie pozostał jedynym orlikiem. Bardzo proszę, panie pośle. Pan poseł Saługa.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WojciechSaługa">Panie pośle – zwracam się do pana posła Moskala – to nie ja krytykuję Podkarpacie, że dostały 13% alokacji, tylko Najwyższa Izba Kontroli zwróciła na to uwagę, że dysproporcje pomiędzy regionami są bardzo duże. Podkarpacie 13%, Małopolska 12,5%, opolskie 1% i lubuskie 2,5%. To nie są moje słowa i nie moje zarzuty.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#WojciechSaługa">Natomiast jak już tak brniemy w tę dyskusję, panie pośle, chętnie bym – i pewnie to zrobię – przejrzał, z iloma czekami staliście w tych miejscach i rozdawaliście zapewne na tę infrastrukturę. Bo czytając ten raport Najwyższej Izby Kontroli, nie mam wątpliwości, że to sterowanie ręczne wynikało właśnie z lobbingu. Bo tak się dzieje. Nawet nie próbujcie zaprzeczać – bo to po cichu też gdzieś tam między sobą mówicie. Kto ma większe przebicie, to więcej załatwi. Nie chodzi o program. Nie chodzi o rozwój równomierny. Nie chodzi o Polskę, tylko chodzi o wasze polityczne interesy.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzMoskal">Nie chodzi o polityczne interesy. Nie będę przywoływał wielkiego mistrza ministra Drzewieckiego i wielkie afery związanej z orlikami, bo nie o to chodzi. Natomiast chciałbym, żebyśmy merytorycznie się odnosili do uwag, które tu padły, które są konkretne. Natomiast też działania Ministerstwa są chyba jasno przedstawione przez dyrektora.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#BożenaBorysSzopa">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę. Zanim oddam głos naszym gościom, to chciałabym po pierwsze zadedykować wszystkim posłom z lewej i z prawej strony opinię prezesa NIK do stanowiska ministra, w którym jasno precyzuje, że ten program de facto może wnieść bardzo wiele dobrego. To, że likwidujemy białe plamy na mapie Polski, to chyba dobrze. Bo rzeczywiście do dnia dzisiejszego na Podkarpaciu mógłby być ten jedyny orlik. Oddaję głos naszym gościom. Bardzo proszę, w jakiej kolejności? Może tym razem najpierw Ministerstwo. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MarcinŻyłowski">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, odniosę się do pytania pana posła Koperskiego, jeśli chodzi o pierwsze pełnowymiarowe sale na terenie gmin. Tytułem wstępu przez pełnowymiarową salę rozumiemy taką, która ma wymiary minimum 12 m na 24 m. Powiem teraz, dlaczego szacujemy i dlaczego jeszcze nie mamy konkretnych danych. Inwentaryzacja obiektów sportowych w Polsce trwa. Dzięki temu, że dysponujemy aplikacją, staramy się zinwentaryzować wszystkie obiekty sportowe w Polsce, których jest około 140 tys. Szacujemy, że tych gmin, które nie mają pełnowymiarowej sali gimnastycznej w Polsce, jest poniżej stu. Szacujemy też i jesteśmy niemalże pewni, że ta liczba nie ulegnie zmianie, bo proponowane przez nas mechanizmy dofinansowania na naprawdę korzystnych proporcjach nie powodują, żeby te gminy, które tych sal nie miały, decydowały się na budowę. Będziemy wiedzieli dokładnie, jaka to jest liczba, ale jestem przekonany, że nie osiągniemy nigdy takiego stanu, że wszystkie gminy w Polsce będą miały pełnowymiarową salę gimnastyczną. Z różnych względów. Tyle. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#BożenaBorysSzopa">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze pani prezes, czy ktoś z NIK? Dziękuję bardzo. Czy z posłów jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę. Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła informację do wiadomości.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#BożenaBorysSzopa">Stwierdzam także, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Informuję wszystkich państwa, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam…</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#BożenaBorysSzopa">Jeszcze pan przewodniczący. Oddaje głos. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#WojciechSzarama">Uprzejmie informuję, że dla członków Komisji wpłynęło pismo z Państwowej Inspekcji Pracy, które skierowała do nas pani marszałek Gosiewska od Rady Ochrony Pracy ze stanowiskiem Rady Ochrony Pracy w sprawie poprawy bezpieczeństwa i warunków pracy. Z tym dokumentem można się zapoznać. To wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#BożenaBorysSzopa">Rozumiem, że będzie w sekretariacie Komisji.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#BożenaBorysSzopa">Dziękuję bardzo naszym gościom za udział, państwu posłom również serdecznie dziękuję. Do zobaczenia.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>