text_structure.xml
62.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WojciechSzarama">Jeszcze raz dobry wieczór. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#WojciechSzarama">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma. Na dzisiejszym posiedzeniu mamy rozpatrzyć informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli realizacji wybranych programów sektorowych oraz dofinansowanych w nich projektów. Witam na dzisiejszym posiedzeniu pana Macieja Maciejewskiego i Krzysztofa Madeja reprezentujących Najwyższą Izbę Kontroli, pana ministra Jacka Żalka, panią Małgorzatę Szczepańską… To pani, tak? W dwóch osobach trochę?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MałgorzataSzczepańska">W swojej własnej, jednej, osobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WojciechSzarama">Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej. Witam panią Ninę Zys i panią Joannę Bis z Centrum Obsługi Prawnej w Narodowym Centrum Badań Rozwoju. Państwa instytucja zawsze się tak nazywała?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#NinaZys">Narodowe Centrum Badań i Rozwoju od 2007 roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WojciechSzarama">Dobrze, dziękuję. Proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MaciejMaciejewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Witam wszystkich państwa. Nazywam się Maciej Maciejewski, kieruję departamentem gospodarki, który przeprowadzał tą kontrolę. Postanowiliśmy przyjrzeć się realizacji wybranych programów sektorowych przez NCBR. Programy te były jedną z form realizacji celów Programu Operacyjnego Inteligentny Rozwój na lata 2014–2020, którego głównym celem był wzrost innowacyjności polskiej gospodarki, a także miały służyć realizacji dużych przedsięwzięć badawczo-rozwojowych, które docelowo też miały zwiększyć konkurencyjność polskiej gospodarki w różnych sektorach. Łącznie 15 takich programów obejmowało szeroki zakres branż – od włókiennictwa, przez elektroenergetykę, przemysł stalowy, chemiczny, lotniczy, recykling, produkcję gier wideo, meblarstwo po sektor stoczniowy. Do grudnia 2020 roku w ramach 15 takich programów zawarto 510 umów o dofinansowanie różnych projektów, które już po odliczeniu wartości umów, które później rozwiązano w międzyczasie, zamknęły się łącznie kwotą prawie 2,5 mld zł. Zarówno skala, waga i znaczenie tych projektów, skala tego dofinansowania, a także monitorowanie przez nasz obszarów ryzyka w działalności funkcjonowaniu całej naszej gospodarki przywiodły nas do tego, żeby podjąć taką kontrolę. Teraz poproszę koordynatora, pana doradcę ekonomicznego Krzysztofa Madeja o przedstawienie państwu konkretnych wyników. Mamy krótką prezentację.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofMadej">Dzień dobry. Będę się starał tak mniej więcej w 10 minut, syntetyzując, pewne rzeczy streścić.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#KrzysztofMadej">Pierwsza rzecz. Dlaczego podjęliśmy kontrolę? Tak jak pan dyrektor powiedział, to są znaczne nakłady środków finansowych. To przede wszystkim Program Operacyjny Inteligentny Rozwój (POIR), ale jeszcze z poprzedniej perspektywy NCBR rozpoczęło pilotażowo prowadzenie dwóch programów. To były INNOMED i INNOLOT. Zainteresowaliśmy się tymi programami w 2015 roku, przeprowadzając kontrolę dotyczącą różnych programów, różnych instrumentów NCBR dotyczących komercjalizacji wyników badań naukowych. Wtedy między innymi natrafiliśmy na rozpoczynające się, traktowane trochę pioniersko programy sektorowe. Wtedy oceniliśmy je pozytywnie, że to jest bardzo dobry pomysł. Taka struktura oddolnego tworzenia programu, który będzie dedykowany przedsiębiorcom, ale zawierający duży komponent naukowy. Po kilku latach postanowiliśmy sprawdzić, co się z takimi ciekawymi instrumentami dzieje. W ramach POIR, jak i w agendach programowych... To było oczywiście założenie, nie jakiś twardy plan, że to będzie mniej więcej rząd wielkości może nawet 3–4 mld zł zaangażowanych w programy. Tym bardziej postanowiliśmy się przyjrzeć, co się z nimi dzieje.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#KrzysztofMadej">Wpierw zrobiliśmy szeroką kontrolę rozpoznawczą w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, a potem postanowiliśmy trochę na podstawie wyników tej kontroli przeprowadzić kontrolę łącznie 15 projektów u 10 beneficjentów, czyli po prostu kontrolować przede wszystkim przedsiębiorców, bo to oni są beneficjentami tych programów. Co kontrolowaliśmy? Podstawowe pytanie: czy NCBR prawidłowo i skutecznie realizowało programy sektorowe oraz czy beneficjenci w sposób prawidłowy i zgodny z postanowieniami umów wykonywali dofinansowane projekty? Dla podmiotów komercyjnych jest to najważniejsze. W ramach tego dużego celu badaliśmy sposób ustanowienia tych programów, sposób wyboru projektów programach, czyli zgodność z przyjętymi, skodyfikowanymi zasadami, nadzór, czyli egzekwowanie tego, co NCBR zastrzegło sobie w umowie, a w przypadku samych beneficjentów – jak zawarli umowę, to, czy działają prawidłowo, czy wydatkują środki tak, jak to jest dosyć szczegółowo opisane w umowach z załącznikami, a także czy osiągają rezultat w zakresie realizacji projektu i potem na przykład jego wdrożenia. Tak jak mówiłem, skontrolowaliśmy w pierwszym segmencie NCBR, a potem też podmioty komercyjne. To były zarówno spółki prawa handlowego, jak i instytuty badawcze, które w ramach tego programu też mają status przedsiębiorców. Jak pan dyrektor wspominał, ogólne zaangażowanie w umowach to jest około 2,5 mld zł. Z tego POIR to jest ponad 2,1 mld zł. Natomiast jeszcze wcześniej te projekty były między innymi finansowane z POIR, więc to jest jakby łączna kwota zaangażowana w umowach. My wybraliśmy pewną próbę. To jest bardzo duża liczba umów, 15 programów. Wybraliśmy z tych 15 programów dla pewnej analizy mechanizmów ustanawiania programów próbę 6 programów. W ramach tych 6 programów potem badaliśmy projekty – zarówno ich realizację przez NCBR, jak i poprzez kontrolę na miejscu u podmiotów.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#KrzysztofMadej">Analiza tych 6 z 15 podmiotów wykazała, że potencjał programów sektorowych, ten założony, wyrażony w dokumentacji programowej, nie został w pełni wykorzystany. Tak można powiedzieć. Zdiagnozowaliśmy pewne przyczyny. Nie dokonano pełnych analiz kosztów realizacji zakładanych w programach, zadań i projektów. Podmioty gospodarcze założyły, że mniej więcej dobrze jest tyle wydać na ten program. Na tej podstawie NCBR przyjmował i kształtował ten program. Natomiast trochę zabrakło nam pracy analitycznej ze strony NCBR – na przykład czy realne jest w określonym czasie stworzenie określonych typów dronów za określone środki finansowe. Mowa o weryfikacji na poziomie programu. Rozróżniajmy, że jest program, w ramach którego są projekty i potem jest procedura oceny poszczególnych projektów. Brak pełnego potencjału – mniej środków wykorzystano niż było do wykorzystania. Oczywiście nie ma obowiązku wykorzystywać wszystkiego, można teoretycznie zrobić coś taniej i też będzie dobrze, ale tutaj po prostu trochę zrezygnowano z pewnych działań. Środki oczywiście się nie zmarnowały w takim sensie fizycznym, ale poszły na inne instrumenty, zostały przeznaczone na inny cel. Maksymalne możliwości zaplanowane w ramach POIR to było 3,5 mld zł. W dokumentach programowych przyjęto, że to może być 2,8 mld zł, a w sumie zawarto umowy na około 2,5 mld zł.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#KrzysztofMadej">Co jeszcze stwierdzono? To też wiąże się ze sferą programowania. Badając realizację projektów przede wszystkim w NCBR – bo tu jest zasada podmiotowości – stwierdzono, że chociaż w programie czy w procedurach konkursowych przejmowano, że projekt może być realizowany maksymalnie przez 3 lata, to potem ten okres był wydłużany. Trochę był wydłużany ponad to, co tak naprawdę było dozwolone w tym programie. O ile pewnie merytorycznie to jakąś rację bytu ma, to jednak trochę było to niezgodne z pewną przyjętą procedurą, zasadami prawnymi. Z procedurą choćby o tyle, że inni mówili – dobrze, nie jesteśmy w stanie zrobić tego projektu przez 3 lata, to odstępujemy, nie zgłaszamy się. Część podmiotów przyjęła, weszła i potem miała te projekty przedłużane. Mówimy tutaj o procedurze przedłużania pozacovidowej, bo COVID z mocy prawa też pewne terminy wydłużył. To trochę traktujemy jako podejście nierzetelne, bo się okazało, że reguły gry stają się elastyczne, mimo że z przepisów prawa powszechnie obowiązującego i regulaminów to nie wynikało. Aczkolwiek rozumiemy genezę. Być może błąd był po prostu planistyczny. To znaczy, że założono…</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WojciechSzarama">Panie radco, ja mam taką prośbę. Niech pan weźmie przykładowo jeden z tych programów i powie konkretnie – czego ten program dotyczył, ile pieniędzy przekazano i jakie popełniono błędy przy realizacji tego programu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofMadej">Dobrze. Program INNOSBZ to był program, który dotyczył przede wszystkim dronów.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WojciechSzarama">Czego?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofMadej">Dronów.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JanuszŚniadek">Bayraktarów.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofMadej">Takich albo mniejszych. W ramach tego programu przyjęto, że czas realizacji, czyli ten, o który się podmioty mogły ubiegać, będzie wynosił 3 lata. My stwierdziliśmy, jak dobrze w tej chwili pamiętam…</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WojciechSzarama">Bardzo przepraszam. Czy panie znają ten program? Tak? To proszę kontynuować, bo potem będzie odniesienie. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofMadej">Badaliśmy pewną próbę umów w NCBR. Stwierdzono, że w tym programie dotyczącym dronów w jednym przypadku mamy – 3 lata to było to maksimum czasowe – realizowany był prawie 5 lat. Przynajmniej wtedy, kiedy kończyliśmy czynności. Nie wiem, czy on dalej jest realizowany. Czyli jest ponad 2 lata ponad okres dopuszczalny. Badaliśmy to w NCBR, ale najlepsze wyniki daje kontrola na miejscu. Po kontroli w NCBR pojechaliśmy kontrolować pod Wrocław. To jest taki typ dosyć dużego drona, taka trochę awionetka. Nie jestem ekspertem od lotnictwa. Tam to analizowaliśmy. Wyszło, że ciężko temu podmiotowi będzie sfinansować się w ramach tego projektu NCBR-owskiego. To jest prywatny podmiot, może nawet trochę pasjonacki. Znajdował różne źródła dofinansowania, ale zdecydowanie przez te 3 lata nie był się w stanie wyrobić. Ciągle to wszystko wymagało badań. Krótko mówiąc, sama idea tego projektu… Pytaliśmy, na ile on jest przygotowywany do komercjalizacji, bo to jest ciekawa rzecz.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WojciechSzarama">Ile przeznaczono pieniędzy na ten projekt. Pamięta pan?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofMadej">W tej chwili nie pamiętam, ale to był największy projekt w ramach INNOSBZ. Wydaje mi się, że to było kilkanaście milionów złotych dofinansowania. Jest prototyp, są loty. Natomiast zrobiliśmy benchmark, najprostszy jaki może być, w internecie – ile taki dron mniej więcej kosztuje za granicą. Wyszło, że to są znacznie dłuższe okresy realizacyjne i znacznie kosztowniejsze niż to było w programie. Krótko mówiąc, to trochę case study – nawet nie na to, że tam się odbywa straszne marnotrawstwo, tylko na to, że ten program został na poziomie wyjściowym niedoszacowany. W tyle lat nie da się zrobić czegoś tak ambitnego za te pieniądze. Skutek jest taki, że się to ciągnęło na tym etapie, który badaliśmy. Były przedłużenia, w takim też krótkim... Nie wiem, dlaczego. To były z kolei drobne projekty.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#KrzysztofMadej">Mnie się zdarzyło pojechać na kontrolę w okolicę Turka. Oprócz tego, że kontrola w NCBR, to potem taki case… Program INNOTEXTILE. Dosyć ciekawy pomysł, bo wsparcie przemysłu tekstylnego, który jest trochę uważany za może już taki… Ale ma swoje nisze, bo na przykład część produkcji tak zwanego podwójnego przeznaczenia nie może być za granicą. 3 lata określonych projektów w podmiocie, który kontrolowałem. Notabene tutaj chyba nie była kwestia pieniędzy, bo to były dosyć tanie projekty. Tam mamy dofinansowania na poziomie kilkunastu milionów, tutaj, jak pamiętam, dofinansowanie było rzędu 2 mln. Mówimy o poszczególnym projekcie. Albo 1,5 mln… Dotyczyło to tkanin, które na przykład są niewidzialne w określonych pasmach podczerwieni – do zastosowania między innymi dla wojska czy służb. Oddziaływania na powierzchnię zimną plazmą po to, żeby ona była bardziej aktywna, żeby nie wymagało tyle energii… Na przykład nakładanie różnych warstw tkaniny. W ogóle włókiennictwo jest dosyć toksyczne dla wody. Ono zużywa dużo wody. Żeby ograniczyć zużycie wody… Te projekty się tam udały. To jest firma Miranda w Turku. Natomiast w jednym momencie też było nieuprawnione przedłużenie w ramach jednego z tych projektów. Znowuż chyba dlatego, że się nie dało. Potem przez COVID były już przepisy szczególne. To jest taki przykład. Potem jakby trochę naruszenia procedury przez NCBR w realizacji. Bo skoro powiedziano, nie będzie przedłużeń, to znaczy 3 lata i koniec… Ale być może tego nie doszacowano właśnie na etapie wyjściowym.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#KrzysztofMadej">Nie wiem, panie przewodniczący, czy te case’y, które podałem…</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WojciechSzarama">Proszę zmierzać do podsumowania. Mamy całą informację. Udzielę panu głosu, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofMadej">To ja przejdę do wniosków systemowych. Większość, czyli 70%, z 15 projektów była realizowana pod względem merytorycznym oraz wdrażana w sposób prawidłowy. Krótko mówiąc, badaliśmy 15 projektów. Oczywiście one były na różnych stadiach realizacji, bo to może być projekt, który jest jeszcze realizowany na poszczególnych etapach, to może być projekt zakończony i wdrożony. Jeśli chodzi o sprawy merytoryczne, czyli to, co miało wyjść z tego, co tam założono, to w 70% było to, co powinno być. Aczkolwiek w dwóch przypadkach – to był program INNOMOTO – beneficjenci zrezygnowali z realizacji projektów. Mieli takie prawo. Ktoś powiedział – nie jestem w stanie. To dotyczyło instalacji dotyczących płynów w samochodach. Natomiast w jednym przypadku beneficjent zrezygnował – to nawet dosyć duża spółka – i niezgodnie z procedurą informowałem NCBR, że zrezygnował, czyli trochę naruszał procedurę. Jak nie jest w stanie, powinienem to zgłosić zgodnie z procedurami. Mniej więcej to się zbiegło z kontrolą. Interwencja NCBR tą sprawę zakończyła. W jednym z kolei przypadku jest ten case INNOSBZ. Naszym zdaniem jest po prostu niedoszacowanie na poziomie programu. W jednym przypadku – to projekt INNOMED realizowany przez jeden z instytutów badawczych, to miał być taki rodzaj łączonego leku onkologicznego czy części leku onkologicznego – minął czas, kiedy powinno to być wdrażane. Jest taki moment w życiu projektu, że powinno nastąpić wdrożenie. Minęło 1,5 roku od tego momentu, a to, co osiągnięto w wyniku projektu, nie nadawało się do wdrożenia w ramach tych parametrów. NCBR mógł rozwiązać umowę, ale takiej decyzji nie podjęło. Rozumiem, że chce dać szansę temu projektowi. Natomiast my oceniliśmy, że cel nie został osiągnięty na tym etapie oraz że była nieprawidłowość komunikacyjna – podmiot nie w pełni rzetelnie raportował to, co tak naprawdę osiągnął, a w tym przypadku raczej po prostu nie osiągnął. Natomiast to jest jakby to, co mówimy o takiej prawidłowości merytorycznej – wyszło, nie wyszło.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#KrzysztofMadej">Oprócz tego, że badaliśmy skutek, czyli wykonanie rzeczowe, badaliśmy też prawidłowość. To są środki publiczne. One zgodnie z umową powinny być wydawane w określonym reżimie. W 40% przypadków stwierdziliśmy nieprawidłowości w różnej skali. To często dotyczy kilkudziesięciu tysięcy z kilku milionów. Tym niemniej w 40% przypadków stwierdziliśmy na przykład, że dokonywano amortyzacji finansowej w sposób nieprawidłowy, albo te wydatki, które powinny być wykonywane zgodnie z zasadą konkurencyjności… Nie można formułować tak warunków zamówienia różnymi parametrami, że od razu wiadomo, kto je spełnia. To są dosyć niszowe zamówienia, żeby było jasne. To nie są rzeczy powszechne. Stwierdzono tego typu nieprawidłowości u beneficjentów na ogólną kwotę około 0,5 mln zł – przy kwocie rzędu kilkunastu czy kilkudziesięciu milionów dofinansowania ogółem.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#KrzysztofMadej">Również stwierdzono nieprawidłowości o charakterze sprawozdawczym. Te środki winny być w ramach określonego trybu związanego z ustawą o rachunkowości księgowane, ale tak się nie działo w jednym podmiocie. To było naruszenie ustawy o rachunkowości, które jest sankcjonowane, więc zakończyło się zawiadomieniem do prokuratury.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#KrzysztofMadej">Pan przewodniczący zachęcał do syntetyczności, więc konkluduję. Przechodząc na poziom programów – było tych programów 15. Chwilę się zatrzymałem przy ustaleniach kontroli jednostkowych, które wyniknęły z tej dużej kontroli w NCBR. Ale to, co uznaliśmy za problematyczne i to, dlaczego rozpoczynamy naszą ocenę w informacji i wcześniej w wystąpieniu pokontrolnym, pisząc o niewykorzystaniu potencjału przez ten pomysł na projekty sektorowe, to jest to, że Rada NCBR podjęła w pewnym momencie decyzję o tym, że 11 z tych 15 programów przestaje być kontynuowane. One miały swoje konkursy, mają swoje projekty, ale już jakby nie kontynuujemy tego, co było założone. 2–3 konkursy... Oczywiście z punktu widzenia prawa – decyzja została podjęta przez dyrekcję za opinią Rady – te organy mogły podjąć taką decyzję. To nie jest naruszanie prawa. Natomiast jak badaliśmy genezę tej decyzji, to właściwie te analizy w przypadku czterech programów rzeczywiście wskazywały na to, że jest mało zainteresowanych tą formą wsparcia, branża została przeszacowana. W przypadku siedmiu te analizy wskazywały na to, że te problemy mogłyby być kontynuowane. Organy NCBR podjęły taką suwerenną decyzję, żeby tych programów nie kontynuować. Uważamy, że trochę potencjał tych programów został w ten sposób zatrzymany. Poza tym to, co uznaliśmy za nieprawidłowość i oceniamy – opracowano system mierników i wskaźników dla pewnej zamkniętej całości programu. Podjęto decyzję, że one nie będą kontynuowane. Natomiast już do tej decyzji, przynajmniej na ten moment, kiedy kontrolowaliśmy… Jeśli chodzi o linijki, które tak nie do końca mierzą, to co mierzyć powinny – nie dostosowano mierników do tej zmiany. System mierników pozostał taki, jakby była kontynuacja większości z tych sześciu badanych programów. Natomiast one zostały zakończone.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#KrzysztofMadej">To wszystko spowodowało, że skierowaliśmy wnioski. Najpierw w informacji dokonaliśmy oceny – tak już syntetycznie omawiając – że zgodnie z prawem te programy zostały ustanowione, natomiast ten potencjał nie został wykorzystany. Cel również – choćby przez to, że ta kontynuacja została zaniechana – został wykorzystany częściowo. Popełniono błędy, które egzemplifikowaliśmy, przy projektowaniu (pewne założenia co do budżetu czy do czasu na poziomie programu zostały nie w pełni zweryfikowane). To też skutkowało mniejszym wykorzystaniem potencjału finansowego, jaki był przed tymi programami. To nie oznacza, że te pieniądze nie zostały wykorzystane na inne instrumenty. Ale skupiamy się na tym, co zostało założone oraz w jaki sposób i w jakim zakresie zostało zrealizowane. W związku z tym, bazując na tych kontrolach, wnieśliśmy przede wszystkim do dyrektora NCBR o lepsze analizy przy rozpoczynaniu programów, bardziej pełne pod względem technologicznym i ekonomicznym. Dodatkowo o wzmocnienie działalności kontrolnej w ramach NCBR. W tej próbie może nie największe, ale dosyć liczne nieprawidłowości o charakterze księgowo-finansowym wskazują na potrzebę wzmocnienia kontroli NCBR w tym zakresie. Dostosowanie wskaźników, ich wartości docelowych w takich programach jak INNOLOT, INNOMED, żeby były zgodne z POIR. Część tych programów się zaczęło wcześniej. Trochę nie do końca agendy były dostosowane. Wnioski także do tej zmiany, że projekty nie będą kontynuowane. 15 lipca dostaliśmy odpowiedź, że NCBR chce to realizować – tam gdzie oczywiście jest to jeszcze ten moment na realizację. Częściowo się to kończy. Dziękuję. Jeśli będą jakieś pytania, to oczywiście…</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WojciechSzarama">Dobrze. Jeszcze raz witam pana ministra Jacka Żalka. Dokonałem tego wcześniej, ale per procura.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#WojciechSzarama">Czy państwo złożyli zastrzeżenia do wyników tej kontroli?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#NinaZys">Tak, wnieśliśmy zastrzeżenia do wystąpienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WojciechSzarama">Czy one są tutaj?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MaciejMaciejewski">Zastrzeżenia zostały rozpatrzone…</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WojciechSzarama">Zostały rozpatrzone i co kolegium orzekło?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofMadej">One nie przechodziły przez kolegium, tylko przez komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WojciechSzarama">Przez jaką komisję?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofMadej">Rozstrzygającą. Przechodziły…</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MaciejMaciejewski">Nie na poziomie kolegium.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofMadej">Kolegium zajmuje się zastrzeżeniami na poziomie ministerialnym. To były zastrzeżenia dyrektora NCBR i były rozpatrywane przez właściwą komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WojciechSzarama">Rozumiem. Czyli zastrzeżeń ze strony ministerstwa nie było?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofMadej">Bo nie kontrolowaliśmy ministerstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WojciechSzarama">A kwestia nadzoru ministerstwa tutaj nie występuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofMadej">Badaliśmy NCBR i beneficjentów. Zależało nam przede wszystkim na efektach.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#WojciechSzarama">Dobrze. W porządku. Czy państwo chcieliby się odwołać do tych wyników?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JacekŻalek">Może najpierw ja poproszę bardzo krótko… Bo mamy taką sytuację – ja wytłumaczę, żeby nie było wrażenia, że Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej chce umyć ręce. Ta kontrola była przeprowadzona, kiedy nadzór był w Ministerstwie Nauki. W związku z tym ja poproszę teraz przedstawicieli NCBR, żeby się krótko ustosunkowali. Jeżeli będą pytania, to ja pozwolę sobie podsumować. Ewentualnie, jeżeli pani dyrektor chciała, to króciutko podsumujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WojciechSzarama">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JoannaBis">Chciałam tylko powiedzieć, że NCBR wdrożyło zalecenia pokontrolne, które NIK wystosowała. Poinformowaliśmy o tym Najwyższą Izbę Kontroli. NCBR wystosowało do Najwyższej Izby Kontroli informację o wykorzystaniu uwag i wyników. Większość z tych wniosków Najwyższej Izby Kontroli została już wdrożona albo zostanie wdrożona, na przykład przy realizacji nowych konkursów albo programów, które NCBR będzie realizować. Jeżeli państwo mają jakieś dodatkowe pytania dotyczące poszczególnych kwestii, wtedy się odniesiemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#WojciechSzarama">Proszę bardzo, otwieram dyskusję. Pan poseł Wilczyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#RyszardWilczyński">Bardzo dziękuję. Ja byłbym wdzięczny, gdybyście państwo zerknęli na najniższy akapit na stronie 11. Tam jest krótki cytat: „W przypadku ponad połowy objętych kontrolą projektów stwierdzono, iż były realizowane niezgodnie z postanowieniami umowy o dofinansowanie. Zdaniem NIK wyniki kontroli u beneficjentów wskazują na luki w istniejącym w NCBR systemie kontroli i nadzoru nad realizacją projektów w programach sektorowych. W 4 z 15 badanych projektów stwierdzono niepowodzenia w realizacji polegające między innymi na nieosiągnięciu dotychczas celu i założeń projektu z powodu…” i tak dalej. Powiem tak, dawno nie oglądaliśmy tak porażających wyników kontroli. Naprawdę. To mówię z całą powagą do pana ministra, bo w istocie przepalono prawie 3 mld zł. I za to odpowiada NCBR, któremu dano rolę instytucji wdrażającej. W całości NCBR na tym poległ. Od samego początku – od typowania tych nieszczęsnych projektów… Zamiast INNOLOT, mamy nielot w postaci NCBR. Oni po prostu nie wiedzą, co to jest instytucja wdrażająca, jak powinna funkcjonować. Kompletnie nie wiedzą. Gdyby takie rzeczy zdarzyły się w którymkolwiek z samorządów województw, to samorządy województw by upadły, zarządy by upadły.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#RyszardWilczyński">Uważam, że ten raport powinien trafić do OLAF. W całości powinniście być przetrzepani jeszcze raz przez profesjonalną instytucję kontroli, jaką jest OLAF, żebyśmy nie mieli do czynienia z sytuacją, kiedy się wydaje publiczne pieniądze, tak lekką ręką. Jeżeli po wydaniu kilkunastu milionów złotych okazuje się, że mamy drona, który nie lata, albo jest jakimś prototypem, to to są żałosne rzeczy. Albo finansujemy innowacje i ludzie wiedzą, co mają zrobić, co chcą zrobić, albo sobie eksperymentują za publiczne, unijne pieniądze, czyli nasze wspólne pieniądze przez lata i się to ciągnie. W istocie mamy do czynienia z niepowodzeniem całej koncepcji. Są start-upy. One na przykład szukają finansowania w funduszach inwestycyjnych. Tam się bada ryzyko, czy coś da się zrobić, czy nie. Wy w ogóle nie potrafiliście ocenić, czy coś się da zrobić. Ta instytucja jest nie od tego – po prostu ona tego nie potrafi, nie umie i nie będzie umieć. Uważam, że nie wolno przejść do porządku dziennego nad tą sytuacją. Przy 15 programach sektorowych Rada NCBR mówi – 11 to pomyłka, trzeba pozamykać.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#RyszardWilczyński">Panie ministrze, na panu spoczywa jakaś odpowiedzialność, żeby taka rzecz się nie zdarzyła. Bo oni się po prostu nie nadają i koniec. Cały ten raport o tym mówi. To jest jedno wielkie niepowodzenie i przepalenie pieniędzy. Wnioskuję naprawdę poważnie – to powinno trafić do OLAF. Niech oni zobaczą profesjonalnie, co tak naprawdę się stało, zanim powtórzymy kolejny błąd, bo widzę, że radośnie chcecie kontynuować tą sprawę z NCBR za kolejne miliardy unijnych pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#RyszardWilczyński">Co tak naprawdę się udało? Proszę podać listę – ja poproszę na piśmie – wyników programu. Co tak naprawdę Polska zyskała w wyniku wydania 3 mld zł? Oprócz tego, że ileś tysięcy ludzi miało fajną kasę i pensję przez ten czas. Co uzyskano? Proszę o listę. Nobla nie będzie na pewno ani z chemii, ani z fizyki, ani z czegokolwiek – to już wiemy. Ale co tak naprawdę? A jak spotkamy się z OLAF i przedstawiciel przyjdzie, to ja zapytam, czy do niego to dotarło, bo będziemy mieć takie spotkanie, prawda panie przewodniczący? Z naszym przedstawicielem w OLAF. Zapytamy o to.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#WojciechSzarama">Czy ktoś jeszcze ma jakieś pytania lub uwagi? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzemysławKoperski">Jeżeli można prosić – to zasygnalizował pan poseł – o listę projektów, które państwa zdaniem zakończyły się sukcesem i tych, które w państwa ocenie zakończyły się porażką. Jeżeli można byłoby prosić taką informację w formie pisemnej. Myślę, że to bardzo by ułatwiło prawidłową ocenę działalności NCBR. Chociaż muszę powiedzieć, że w przypadku projektów innowacyjnych czasami niepowodzenie uniemożliwia czy blokuje wydatkowanie jakiegoś strumienia środków finansowych na projekty, które nie mają szansy powodzenia w przyszłości. Ale te obawy, które tutaj kolega poseł zgłaszał, wydają mi się bardzo uzasadnione. W związku z tym taki właśnie katalog produktów – czym możecie państwo się pochwalić, co się udało zrealizować – czy te programy innowacyjne, badawcze zostały zakończone sukcesem i czy są wprowadzane w życie. Produkt może być odłożony na półkę i państwo możecie uznać to za sukces. Kwestia czy my jako społeczeństwo coś z tego też będziemy mieli w przyszłości. Słusznie zwrócił pan przewodniczący uwagę – to taka ogólna refleksja na temat działalności Najwyższej Izby Kontroli – jeżeli państwo sprawdzają prawidłowość wydatkowania środków w instytucjach podległych ministerstwu, to może warto też jakiś dzień czy tydzień poświęcić na to, żeby zobaczyć, czy ministerstwo nadzorujące daną instytucję prawidłowo realizowało swoje zadania. Bo możliwe, że tutaj też są jakieś rzeczy, które można byłoby w przyszłości po prostu poprawić. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#WojciechSzarama">Pan przewodniczący Śniadek.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JanuszŚniadek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, interesują mnie takie rzeczy… Tutaj nie byłbym tak krytyczny jak pan Wilczyński w ocenie tych rezultatów, ponieważ przy badaniach naukowych bardzo trudno jest przesądzić, przystępując do nich, co do sukcesu przy ich realizacji. Również nie wszędzie są one tak wymierne. Akurat pan wybrał przykład realizacji produktu bardzo wymiernego, tych dronów. Natomiast jest szereg badań, które są dużo mniej wymierne później w ocenie. Trudno bardzo jednoznacznie to potem oceniać. Natomiast to, co mnie zainteresowało – to pytanie do NCBR – czy likwidacja pewnych programów – rozumiem, że tu przyjmowano pewne kryteria, na ile to rokowało, na ile nie – była podyktowana chęcią skierowania finansowania na inne przedsięwzięcia, które wykazywały większe prawdopodobieństwo sukcesu? To mnie bardzo interesuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#WojciechSzarama">Jeszcze moje pytanie na koniec. Ono się wiąże z moją poprzednią prośbą w stosunku do kontrolerów. Jak panie oceniają program związany z badaniem, z produkcją dronów? Chociaż o to pytałem, czy panie wiedzą, o co chodzi. Powiedziałyście, że tak. Dlatego pan kontynuował to, ale jeśli to jest szczegół, na który trzeba odpowiedzieć na piśmie później, to ja to przyjmuję i dzisiaj tego nie będziemy drążyć. Zdaję sobie sprawę, że to może być wiedza specjalistyczna, ale skoro padł konkretny przykład, to chciałbym prosić o ustosunkowanie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JacekŻalek">Poproszę panią dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MałgorzataSzczepańska">Dzień dobry państwu. Bardzo dziękuję, panie ministrze, za udzielenie głosu. Panie przewodniczący, ja może zacznę od tego, że rzeczywiście mówimy o projektach sektorowych, programach sektorowych, które były uruchomione jeszcze w latach 2014–2015 jako projekty pilotażowe poprzedniej perspektywy programu Innowacyjna Gospodarka. Te projekty jako wtedy pilotażowe – trzeba też mieć na uwadze, że to były projekty pilotażowe – potem zostały włączone jako regularny instrument w programie Inteligentny Rozwój. Kontrolerzy z Najwyższej Izby Kontroli wskazali na pewne błędy w planowaniu. Głównie te uchybienia, które były wymienione w raporcie, dotyczyły tego, że w niektórych przypadkach doszło do nieuprawnionego wydłużenia realizacji projektów. Rzeczywiście na początku realizacji tych projektów był wskazany w kryteriach wymóg mówiący o tym, że projekty nie mogą trwać dłużej niż trzy lata. A wiadomo, że z innowacjami bywa różnie. Dla jednych jest potrzebne na wdrożenie projektów badawczo-rozwojowych 3 lata, dla niektórych wystarczy rok, a jeszcze inne mogą być wdrażane przez 5 lat. Ten akurat aspekt dotyczący okresu realizacji projektów i wątpliwości w przypadku tego projektu realizowanego w programie dronowym został już jakby usunięty z realizacji programu, ponieważ kryterium dotyczące tego trzyletniego okresu realizacji projektów zostało zmienione i ono już potem nie było stosowane. Oczywiście, jeśli chodzi o prośbę dotyczącą tego, który z tych programów sektorowych zakończył się największym sukcesem – będziemy w stanie państwu przekazać taką analizę, ale to też już padło w wyjaśnieniach kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli, że panowie kontrolowali projekty na różnym etapie ich realizacji. To znaczy, że w próbie były projekty, które już zostały zakończone, więc powinny osiągnąć swoje wskaźniki i cele, ale były też projekty w trakcie realizacji. Trudno w trakcie realizacji powiedzieć, że ten projekt został zrealizowany z sukcesem lub nie, bo niektóre z tych projektów po prostu jeszcze były w trakcie realizacji.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#MałgorzataSzczepańska">Jeszcze dodam tyle, że być może jest też tak, że we wszystkich tych programach sektorowych jeszcze są projekty, które są właśnie realizowane. Zobowiązujemy się oczywiście do przekazania zgodnie z prośbą pana posła i pana przewodniczącego informację o tym, na jakim etapie są realizowane i jakie są efekty realizacji poszczególnych programów sektorowych. Taką analizę Narodowe Centrum Badań i Rozwoju przygotuje i przekażę. Ale tak jak chciałam podkreślić, te projekty, te programy, niektóre z projektów w ramach tych programów, czyli niektóre inwestycje i projekty badawczo-rozwojowe, jeszcze się realizują. Chyba tyle mogę powiedzieć na tym etapie. Oczywiście na bieżąco realizujemy wskaźniki i efekty sukcesów poszczególne programów, bo to jest stały element monitorowania realizacji Programu Operacyjnego Inteligentny Rozwój, którego efekty będziemy znać na pewno po roku 2023. Bo ten program i wszystkie projekty, które są realizowane w ramach tego programu, mają datę końcową realizacji przewidzianą na grudzień 2023 roku.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#MałgorzataSzczepańska">Odnosząc do pytania, czy zarzutu, że 3 mld zostały przepalone czy nieodpowiednio zainwestowane, chciałam powiedzieć, że jeśli chodzi o wartość nieprawidłowości, które zostały wskazane u beneficjentów w ramach kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli, to jest 413 tys. zł. Oczywiście można dyskutować, czy to jest mało, czy dużo, ale to jest wartość nieprawidłowości, którą kontrolerzy NIK stwierdzili. Tak jak zostało to wskazane, te nieprawidłowości głównie dotyczą kwestii formalnoprawnych, głównie dotyczą stosowania zasady konkurencyjności, nieprawidłowego stosowania ustawy o rachunkowości. To są takie błędy, które się zdarzają. Ja chciałem powiedzieć, że jeśli chodzi o zasadę konkurencyjności, to to jest niestety główna bolączka, jeśli chodzi o nieprawidłowości stwierdzane również przez urzędy skarbowe, które kontrolują w znacznie szerszym zakresie programy finansowane ze środków europejskich niż Najwyższa Izba Kontroli.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#MałgorzataSzczepańska">Chyba tyle z naszej strony. Jeśli coś jeszcze mogę dodać, to to, że projekty, które były realizowane w Programie Operacyjnym Inteligentny Rozwój, miały wpisane w umowę obowiązek wdrożenia efektów. Padło gdzieś takie pytanie, czy te projekty badawczo-rozwojowe są odkładane na półkę, czy one mają być wdrożone realnie do działalności gospodarczej. We wszystkich umowach podpisywanych przez beneficjentów obsługiwanych przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju beneficjenci byli zobowiązani do tego, żeby w ciągu akurat 3 lat po zakończeniu projektu, czyli po zakończeniu tej fazy badawczo-rozwojowej, wdrożyć efekty tych projektów. Z mojej strony to wszystko, chyba że jeszcze są jakieś dodatkowe pytania. Dziękuję bardzo. Jeszcze koleżanki z Narodowego Centrum Badań i Rozwoju?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#NinaZys">Jeżeli mogę jeszcze wyjaśnić, odpowiadając na pytanie pana posła, że to, na co zwrócił uwagę pan poseł, czyli brak kontynuacji 11 z 15 programów sektorowych nie oznacza w naszej ocenie niepowodzenia tych 11 niekontynuowanych. W ramach wszystkich 15 uruchamiane były nabory wniosków, kolejne konkursy, edycje. Po prostu w stosunku do 11 z nich na pewnym etapie po zapoznaniu się z analizami ewaluacji i analizami przedstawicieli Rady, w skład której wchodzą przedstawiciele środowiska naukowego, gospodarczego i przedstawiciele ministerstw, zadecydowano o zaprzestaniu 11 spośród 15. Natomiast do pewnego momentu, do tego zaprzestania te konkursy były realizowane, projekty wyłonione. Nie można wyciągnąć takiego wniosku, że po prostu te 11 zakończyło się fiaskiem. W ramach tych naborów uruchomionych projekty zostały wyłonione i były realizowane. Natomiast decyzja o zaprzestaniu podyktowana była w zasadzie dostępnością naborów kolejnych, ponieważ nie było wystarczającej podaży wniosków właśnie w ramach tych konkursów, bo w tym samym czasie – w ramach na przykład Programu Operacyjnego Inteligentny Rozwój w poddziałaniu 1.1 – można było tak samo składać wniosek na projekty badawcze i to była taka szybka ścieżka. Szybciej można było uzyskać wynik oceny wniosków i nabory były ciągłe, organizowane raz w miesiącu. Przedsiębiorcy zainteresowani dofinansowaniem projektów badawczych składali po prostu wnioski w innym naborze. W związku z tym nie było odpowiedniej podaży wniosków, które składane były w tych właśnie programach sektorowych. Było więc uzasadnienie, żeby zaprzestać kontynuacji i te środki były wykorzystane w programie w ramach tej szybkiej ścieżki wspierającej również projekty badawczo-rozwojowe już nie skoncentrowane na określonych branżach i obszarach, tylko był to nabór… To było takie właśnie uzasadnienie. Po prostu ta pula środków została przeznaczona na inne poddziałanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#JacekŻalek">Dziękuję. To ja to podsumuję, żeby w nieskończoność…</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#WojciechSzarama">Może najpierw pan poseł Wilczyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#RyszardWilczyński">Do pana ministra miałbym taki postulat, aby pan przemyślał formułę programów sektorowych, biorąc pod uwagę to rozproszenie, które w zasadzie zakończyło się niepowodzeniem. Bo innowacja to jest innowacja. Służy gospodarce. Pan kiwa głową, czyli się rozumiemy. Skąd NCBR ma wiedzieć, że akurat w takim sektorze będzie większa produktywność tego euro niż w innym? Po prostu jeden program na innowacje, które służą gospodarczej i cześć. Może tak byłoby lepiej? Uniknęlibyśmy problemów.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#RyszardWilczyński">Natomiast chciałbym zadać inspektorom z NIK pytanie. Pani próbuje trochę rozmasować problem, mówiąc, że z 3,5 mld tylko niecałe pół miliona zakwestionowano. To skąd kategoryczny zapis na stronie 11, że w przypadku ponad połowy objętych kontrolą projektów stwierdzono, iż były realizowane niezgodnie z postanowieniami umów o dofinansowanie? To jest bardzo kategoryczny zapis. Taka rzecz się w ogóle nie może zdarzyć. Stąd moje pytanie. To byłoby bardzo pięknie, że te nieprawidłowości to jest tylko pół miliona złotych. Czy rzeczywiście mamy tak, że ponad połowa projektów z puli losowej była realizowana niezgodnie z umowami? To znaczy możemy powiedzieć, że z 500 umów realizowane nieprawidłowo – gdyby to ekstrapolować – było 270 albo 300. To są bardzo niepokojące rzeczy. Ja bym chciał prosić o jednoznaczność – czy ma rację pani, mówiąc, że to tylko pół miliona i nie ma problemu, czy to jest głębszy problem? Bo w istocie, jeżeli chodzi o realizowanie projektów, pan dobrze wie, panie ministrze, że takie rzeczy się mogą się zdarzyć. Za takie umowy po prostu, jeżeli coś jest nie tak, Komisja Europejska każe zwrócić kasę.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#WojciechSzarama">Pan poseł Moskal.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#KazimierzMoskal">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli, temat na pewno bardzo ciekawy, a wnioski, które tutaj są wyciągane są skrajnie różne. Ja przede wszystkim kieruję pytanie do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Temat, który jest na dzisiejszym posiedzeniu, to kontrola Najwyższej Izby Kontroli w tym zakresie. Pytania czy zarzuty poprzedników, że tu jest wielka defraudacja, że to jest przepalanie, wydawanie środków publicznych w sposób niezgodny z prawem, niepokoją. Bo tu rzeczywiście nawet złotówka wydana w sposób niezgodny z prawem nie może być zaakceptowana. W tym kontekście mam pytanie do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli: czy rzeczywiście można powiedzieć, że te 2,5–3,5 mld zł, które, jak później przedstawiciel NIK mówił, zostały wydatkowane, to było rzeczywiście przepalenie tych pieniędzy, defraudacja środków? Czy można do takiego wniosku dojść? Bo poprzednicy sugerowali, że coś takiego ma miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#RyszardWilczyński">Słowo defraudacja nie padło.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#KazimierzMoskal">Panie Wilczyński, pan niech się zastanowi, o co pan pyta i co pan mówi, a potem niech próbuje komentować. O przepaleniu chyba pan mówił. Niech pan się też kontroluje, co pan mówi… A ja nie wymieniłem też pana nazwiska.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#KazimierzMoskal">Natomiast kolejne pytanie, mam do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Jeżeli były jakiekolwiek nadużycia, jeśli chodzi o tę gospodarkę, rzetelność i tak dalej, jeżeli dało się określić, którzy pracownicy ewentualnie robili jakieś nadużycia finansowe czy jakieś wnioski do prokuratury były kierowane? Ja wiem, że do OLAF trzeba się zwrócić. To instytucja międzynarodowa. Trzeba grzać ten temat. Natomiast są instytucje tutaj w Polsce. Czy są sytuacje takie, które by mogły doprowadzić do tego, żeby skierować wnioski do prokuratury i tą sprawę załatwić? Natomiast jeżeli są nieprawidłowości, trzeba je eliminować. To jest oczywiste. Ale nie próbujmy na podstawie tego materiału, który otrzymaliśmy, i z przekazu przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli pokazać, że coś nieprawdopodobnego się działo. Nieprawidłowości trzeba wyeliminować. Natomiast czy te nieprawidłowości były tak daleko posunięte, że należało uruchomić na przykład prokuraturę? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#WojciechSzarama">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#MaciejMaciejewski">Postaram się odnieść do tych pytań, bo już po raz kolejny się pojawia kwestia tej kwoty. Niecałe pół miliona to jest suma nieprawidłowości w tej próbie, którą stwierdziliśmy. To nie jest w jednym przypadku. One się zsumowały. Oczywiście były to nieprawidłowości – można to nazwać – formalnoprawne, ale naruszenie ustawy o rachunkowości na przykład jest poważnym naruszeniem prawa. Takowe między innymi stwierdziliśmy i w tym wypadku – odpowiadając na to, o co pan pytał – zawiadomienie do prokuratury było skierowane. My reagujemy każdorazowo. Wszystkie te nieprawidłowości, które złożyły się na te pół miliona – w każdym przypadku były też skierowane wnioski do poszczególnych beneficjentów, którzy je realizowali, mówiące, co należy zrobić, żeby te sprawy wyprostować i doprowadzić do pełnej zgodności z przepisami prawa oraz z przepisami, które ich wiążą, zgodnie z postanowieniami umów zawartych z NCBR.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#MaciejMaciejewski">W informacji również podaliśmy, że prezes NIK w styczniu 2020 roku powiadomił na podstawie art. 62 ustawy o NIK pana Wojciecha Kamienieckiego, dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, o wszelkich nieprawidłowościach, uwagach i wnioskach, które my stwierdziliśmy u beneficjentów. Naszym zadaniem było zbadać u beneficjentów. Wyłapaliśmy to wszystko i przekazaliśmy to do wiadomości NCBR, również formułując później całą ocenę i wnioski w informacji. Chciałbym wrócić do tego, że tutaj się odnosimy do formalnych stwierdzonych nieprawidłowości. Natomiast cała alokacja i efektywność jej wykorzystania to jest drugie pytanie. To znaczy będziemy mogli wtedy powiedzieć, że ona jest efektywnie wykorzystana, jeżeli uda się w którymś momencie skontrolować ją ponownie. Oczywiście będziemy ten obszar monitorować i często rekontrole również prowadzimy. Wszystko po to, żeby ustalić czy efektywnie te 2,5 mld tej alokacji wydano – krótko mówiąc, czy jest osiągnięty efekt. Bo jest jedna sprawa rozliczenia pieniędzy i wydania ich nawet zgodnie z umowami, co się często zdarza, ale pozostaje pytanie, czy mamy efekt w postaci tego, że nasza gospodarka staje się innowacyjna i konkurencyjna. Tu jest to pytanie otwarte – o te 2,5 mld.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#MaciejMaciejewski">Chciałbym nawiązać do tego, że NIK nie kształtuje polityki państwa w zakresie podejścia do innowacji czy badań i rozwoju. Zatem my takich drastycznych wniosków czy ocen nie wyrazimy: czy taka instytucja jak NCBR powinna to realizować, czy nie, czy powinno powstać jakieś inne ciało. Natomiast na bazie tego, jak ona jest oprzyrządowania, w co wyposażona i do czego może zmierzać podejmujemy się oceny, czy robi to w sposób efektywny i zgodny z prawem. I to zrobiliśmy. Postawiliśmy te wnioski, które kolega przedstawił, główne wnioski – co NCBR może zrobić, żeby zapewnić efektywność również w przyszłości. Pani w pewnym momencie powiedziała, że to były 3 lata, ale jak wiemy sprawy badawczo-rozwojowe mogą się przeciągać. Skoro wiemy, to już przy założeniu możemy się przygotować i tak te programy konstruować, żeby to uwzględnić. Dlatego nasze wnioski zmierzały właśnie w tym kierunku. Ja oceniam, że zostały przyjęte przez NCBR do realizacji. Jeżeli się okaże, że zostaną wdrożone – bo to jest kolejna rzecz – to jest szansa, że coś z tych programów jeszcze będzie. Bo tak jak mówię – ostatecznie będzie można dokonać tej oceny…</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#MaciejMaciejewski">Natomiast żeby się odnieść jeszcze do ostatniej rzeczy, którą panowie podnosili – kwestii nadzoru ministra właściwego. Nie w każdej kontroli programujemy tak, że schodzimy nisko, bo aż do poziomu beneficjenta w terenie. Nadzór nad jego działaniami sprawuje NCBR, więc skontrolowaliśmy NCBR. Nie w każdej kontroli wchodzimy do najwyższego szczebla, bo byśmy, mówiąc kolokwialnie, tych ministrów też mogli czasami zamęczyć wszystkimi tematami. Natomiast niewątpliwie oni są też adresatami naszych informacji, w których mają zebrane to wszystko, łącznie z wnioskami. Rozumiem, że po lekturze również mogą podjąć jakieś działania. Natomiast nie zmienia to faktu, że co jakiś czas cyklicznie w ramach kolejnych kontroli czy po rozpoznania obszaru i tych ryzyk będziemy to brali pod uwagę. Być może przy kolejnych kontrolach uwzględnimy również szczebel ministerialny –jeżeli będziemy bardziej systemowo chcieli spojrzeć na funkcjonowanie na przykład całego NCBR. Po prostu nie każdy nasz projekt w sensie kontrolnym rozciąga się na wszystkie szczeble. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#JacekŻalek">To ja podsumuję, dobrze?</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#JacekŻalek">Punkt pierwszy. Musimy odpowiedzieć sobie na pytanie. Tutaj należy to do całej klasy politycznej, bo oceniamy instytucję, która powstała w 2007 roku, czyli dzisiaj mija piętnastolecie tej instytucji. Instytucja odpowiada głównie za innowacyjność i trochę za politykę państwa, jeżeli chodzi o badania naukowe. Jest to największa instytucja tego typu w Europie i w sumie na świecie. Powinniśmy sobie odpowiedzieć na pytanie: Czy ta instytucja jest rzeczywiście w stanie udźwignąć odpowiedzialność za politykę naukową państwa i innowacyjność w gospodarce? Ja zgadzam się z opozycją. Nie jest w stanie wziąć tej odpowiedzialności. Nie jest w stanie nawet na takim poziomie… Proszę sobie wyobrazić, my wydaliśmy 45 mld zł poprzez NCBR przez 15 lat. Gdybyśmy te pieniądze włożyli na konto bankowe i byśmy dysponowali tymi środkami, żeby kupić po prostu różne technologie, to niewykluczone, że mielibyśmy więcej sukcesów. My właśnie dlatego, że dostrzegliśmy problem systemowy, którego do tej pory nikt nie widział… On wynika z faktu, że NCBR, który w części odpowiada za tą politykę, musi konkurować z instytucjami państwowymi takimi jak PARP. Bardzo często na tym samym rynku instytucja zarządzana przez Ministerstwo Nauki konkurowała z instytucją zarządzaną przez Ministerstwo Gospodarki. Jeszcze do tego konkurowała z PFR. Wszystkie te instytucje konkurowały ze sobą, dając pieniądze publiczne w takim systemie. Każda z tych instytucji powodowała, że było tak dużo tych środków w krótkim okresie, że w zasadzie trzeba było polować na beneficjentów. To obniżało standardy. Teraz proszę sobie wyobrazić, my stworzyliśmy pewien model. Jak ja rozmawiałem z poprzednimi dyrektorami, to oni mówili tak – my dostaliśmy jedno zadanie… Jeszcze raz przestrzegam przed pochopnym wyciąganiem wniosków. Bierzemy za to odpowiedzialność jako cała klasa polityczna. Mówię to z pełną odpowiedzialnością, bo ja, kiedy powstawało NCBR, byłem członkiem Platformy Obywatelskiej w parlamencie. Krytycznie wtedy patrzyłem na funkcjonowanie tej instytucji. Dzisiaj, kiedy zdecydowałem się brać odpowiedzialność, to właśnie w imię tego, że koniecznie musimy uzdrowić ten system. Dlaczego? Bo pierwotnie założyliśmy, że głównym celem NCBR jest wydać środki, które dostaniemy z Unii Europejskiej. Tak samo jak PARP i innych instytucji. Wydać jak najszybciej, transferować te środki do naszej gospodarki. To założenie moim zdaniem z gruntu jest złe. Dyrektorzy NCBR mówili – my nie dostaliśmy żadnego wsparcia ze strony ministrów, którzy nas nadzorowali, żeby uwzględnić kryterium jakościowe wydawania tych środków. Nie mieliśmy tego wsparcia. Dlaczego to jest bardzo ważne? Tu chodzi o rozwiązanie systemowe. My nie stworzyliśmy jeszcze jednej rzeczy. Tutaj siedzą przedstawiciele NIK. Powinni siedzieć być może przedstawiciele prokuratury. W ogóle nie wzięliśmy pod uwagę, że innowacyjność równa się ryzyko. Innowacyjność przy wydawaniu pieniędzy oznacza ryzyko. A co my stworzyliśmy, co my mamy w naszym systemie prawnym? My wprowadziliśmy zakaz ryzyka. Dlaczego chcemy rozliczać NCBR za to, że nie może ryzykować? Wykluczyliśmy możliwość ryzykowania i chcemy rozliczać ich za to, że stosują procedury, które mają pozwolić uniknąć odpowiedzialności. Przeciwnie. My musimy dążyć do takiego modelu, który jest skutecznym modelem, na podstawie tego, jak to działa sprawnie na całym świecie. Czyli powinniśmy te środki wydawać, uwzględniając to kryterium ryzyka. Mamy pretensje do urzędników, że nie są w stanie przewidzieć zmieniającego się zapotrzebowania na rynku.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#JacekŻalek">Proszę państwa, jeżeli chodzi na przykład o wodór, to geometryczny postęp technologiczny powoduje, że to, co było tydzień temu innowacją, tydzień później jest przestarzałą technologią. My, żeby nadążać, musimy wprowadzać jak najwięcej tych systemów, które uwzględniają możliwość ryzyka. Dlatego chcemy część środków teraz udrożnić. Coś, co było fajnym pomysłem, ale niedowiezionym… Chcemy nawet powołać swój fundusz wysokiego ryzyka w NCBR, żeby ściągnąć profesjonalistów, którzy zaczną analizować rynek pod kątem potrzeb. My błąd popełniliśmy i powielaliśmy go przez 15 lat. To, co robi NIK, jest wyłącznie… NIK nie analizuje tych problemów na poziomie systemowym, analizuje je na poziomie jakimś administracyjnym. Docelowo być może powinniśmy powołać – i stać nas na to – największy fundusz wysokiego ryzyka w Europie. Bo jeżeli chodzi o innowacyjność, jesteśmy na ostatnim miejscu w Europie. Na ostatnim miejscu. A to nie znaczy, że nie mamy przedsiębiorców, którzy mogliby konkurować na rynku. To nie znaczy, że nie mamy pomysłów. To nie znaczy, że nie mamy naukowców. Ale sytuacja, w której NCBR odpowiadał za politykę naukową, czyli de facto był podporządkowany w Ministerstwie Nauki interesom naukowców, skutkowała tym, że przez 10 lat rok w rok granty wygrywali profesorowie wybitni, którzy dochodzili do doskonałości, którzy nie byli zainteresowani skomercjalizowaniem swoich badań naukowych. Dlaczego? Bo dawaliśmy im pieniądze na to, żeby badali, a nie na to, żeby wdrażali swoje produkty. My sami dzisiaj jako NCBR nie rozwiążemy problemów nawet z tą wiedzą, którą mamy. Dlatego że największym problemem nie jest przeprowadzić badania – my dajemy jako NCBR te pieniądze na badania i rozwój – największym problemem rynkowym jest te nowe, innowacyjne pomysły wyprodukować, czyli spowodować, żeby można było je produkować na wielką skalę. Dlaczego? Dlatego, że ten system też jest tak skonstruowany. Dużo bardziej opłaca się dawać nam pieniądze na badania i rozwój… Przebadamy na przykład 300 różnych fajnych pomysłów, z czego będzie wiadomo, że 30 jest rewelacyjnych. My swoje pieniądze przeznaczymy na badanie 300, a te 30 zostanie natychmiast kupione przez koncerny. One w dniu, kiedy kończy się u nas finansowanie, pukają i oferują uczciwe ceny, gigantyczne pieniądze za to, żeby tą wielkoskalową produkcję przenieść do siebie, do swoich koncernów za granicę. Dopóki nie stworzymy systemu, żeby po tych badaniach dać pieniądze na ich wielkoskalową produkcję, dopóty wszystko to, co de facto robimy, nawet jak nam wyjdzie, robimy na potrzeby rekinów – koncernów, które mają budżety niejednokrotnie porównywalne albo większe od budżetu naszego państwa. Ich stać na to, żeby monitorować to, co się dzieje w innowacyjności nie tylko w Polsce, ale w większości krajów, monitorować i przejmować wszystko, co jest najbardziej interesujące. Mamy wiele projektów, które finansowaliśmy, ale nie mamy takiej dźwigni finansowej umożliwiającej zbudowanie mechanizmu wielkoskalowej produkcji. Dlaczego ona musi być wielkoskalowa? Jeżeli my coś wymyślimy i szybko nie zaczniemy tego produkować w dużej skali, to ci, którzy tego nie wymyślili, ale którzy nie muszą się liczyć z licencjami, z petentami, po prostu zaczną swoją produkcję gdzie indziej i zaleją rynek tymi produktami. Bardzo często później temu przedsiębiorcy nie opłaca się nawet produkować.</u>
<u xml:id="u-57.3" who="#JacekŻalek">Większość naszych przedsiębiorców z naszymi grantami bardzo często kończy z prototypem – genialnym, na przykład wymienniki ciepła na poziomie 90%, gdzie konkurencja europejska czy światowa ma je na poziomie 60%. Ale nie zaczną produkcji, bo w Polsce nie mamy tak dużego kapitału. Kiedy zaczną to produkować, kto inny rozmontuje, złoży i zacznie u siebie produkować dużo szybciej. To jest gigantyczny problem. Do tej pory mieliśmy taką refleksję i świadomość jako klasa polityczna – część tych pieniędzy to są pieniądze europejskie i skoro daje nam Unia, to je wydajmy, mamy podlewać naszą gospodarkę tymi pieniędzmi. Dzisiaj musimy mieć kolejną refleksję. To sobie biorę za punkt honoru, żeby te pieniądze były celowo wydawane tak, żeby skutkiem tego nie były już tylko same badania i zaspakajanie ambicji środowisk naukowych, tylko żeby zmusić te środowiska do tego, żeby współpracowały z przedsiębiorcami i żeby komercjalizowali swoje pomysły. To jest dzisiaj największy problem. Dlatego postanowiliśmy połączyć potencjał NCBR i PARP w jednym ministerstwie, żeby przynajmniej te dwie instytucje, które z tych samych programów dostają środki, nie konkurowały na rynku o beneficjentów. Bo niszczymy po prostu ten rynek. Spowodowaliśmy sytuację, rozdając te pieniądze…</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#JanuszŚniadek">Połowa kasy na wdrożenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#JacekŻalek">Zdecydowanie tak. Powinniśmy zmienić ten model. Ale to wymaga też konsensusu. Musimy zacząć rozmawiać o tym, co jest najważniejsze, o tym, żebyśmy pozwolili, jeżeli mamy agencję rządową… Bo dzisiaj mamy agencję rządową i pewnie nie byłoby zgody na to, żeby te pieniądze przekazać do jakiegoś funduszu. Docelowo moim zdaniem powinniśmy o takim modelu myśleć, nawet niech to będzie fundusz publiczny. Ale żeby menedżerowie od ryzyka rozstrzygali czy dany projekt się nadaje. Tylko pamiętajcie państwo – wtedy co najmniej 30% tych projektów z założenia to są niepowodzenia. To jest model amerykański. Oni są liderami, jeżeli o to chodzi. Oni mówią wprost – 30% to są niepowodzenia. To jest cena, jaką płacimy za ryzyko. 30% ledwo stanie o własnych siłach. Z tych pozostałych 30% musimy zarobić na te 60% które nam się nie udało. Żeby oceniać działalność NCBR, musimy oceniać z odpowiedniej perspektywy. Tą perspektywą powinno być to, jak skutecznie wydaje się pieniądze na świecie. A tam 60% środków inwestorów prywatnych z założenia zostanie przepalone. 60%. Ale z tych 30% dobrze zainwestowanych zwraca im się wszystko. Bo oni muszą zarobić na koniec dnia. My chcemy właśnie ten model zmieniać. Chcemy wprowadzić takie agencje, które pozwolą NCBR... My nie tylko partycypujemy w kosztach, my powinniśmy później tam, gdzie jest sukces, żyć z dywidendy, żeby te środki zaczęły pracować też dla państwa. Chcemy zmienić filozofię. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#RyszardWilczyński">Czy można, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#WojciechSzarama">Cały czas pan kiwał głową…</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#RyszardWilczyński">Bardzo chciałem podziękować panu ministrowi za tą wypowiedź, za to, że pokazał nam model. Bo zwykle jest tak, że NIK pokazuje nieprawidłowości, ale nie pokazuje modelu docelowego. Wiem, do czego chcecie zmierzać. Bardzo za to dziękuję, również za szczerość w wypowiedzi. Myślę, że w kontekście pana wypowiedzi koniec sali zrozumiał, co to znaczy przepalać pieniądze lepiej. Chociaż przez połowę posiedzenia panowie rozmawiali, ale teraz przynajmniej wiedzą, bo sam pan minister użył sformułowania „przepalić kasę”.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#BożenaBorysSzopa">Nic pan nie zrozumiał, panie pośle. Pan minister mówił o przeszłości. Nic pan nie zrozumiał.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#WojciechSzarama">Proszę państwa, jeśli poszerzamy dyskusję, to potem pojawiają się nowe wątki. Państwo przeprowadzili określoną kontrolę określonych projektów. Pan minister nam nakreślił szerszy model działania.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#WojciechSzarama">Dziękuję państwu bardzo. Komisja przyjęła do wiadomości informację Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję Panie dyrektorze, dziękuję panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#WojciechSzarama">Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>