text_structure.xml 85.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#NajwyższaIzbaKontroli">– dochody i wydatki.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#NajwyższaIzbaKontroli">W posiedzeniu udział wzięli: Tadeusz Dziuba wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli oraz Jarosław Melnarowicz p.o. dyrektor Biura Organizacyjnego, Beata Szymańska p.o. dyrektor Biura Rachunkowości, Michał Czech p.o. dyrektor Biura Informatyki, Anna Jabłońska p.o. wicedyrektor Biura Gospodarczego Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#NajwyższaIzbaKontroli">W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Tadeusz Cieśluk, Tadeusz Oset – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Na tym posiedzeniu Komisji mamy rozpatrzyć i zaopiniować dla Komisji Finansów Publicznych: sprawozdanie z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2021 r. w zakresie części budżetowej 07 – Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WojciechSzarama">Witam na dzisiejszym posiedzeniu pana Jarosława Melnarowicza, panią Beatę Szymańską, panią Annę Jabłońską, pana Michała Czecha, pana Michała Jędrzejczyka i pana Kazimierza Maciejewskiego, którzy reprezentują Najwyższą Izbę Kontroli. Jeśli kogoś nie ma, nie ma problemu. Bardzo proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie wykonania budżetu państwa w zakresie części budżetowej 07.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BeataSzymańska">Dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie mi głosu. Tak, jak pan przewodniczący już mnie przedstawił, nazywam się Beata Szymańska i kieruje pracą Biura Rachunkowości Najwyższej Izby Kontroli. Dzień dobry państwu. Panie i panowie posłowie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WojciechSzarama">Witam pana Tadeusza Dziubę – wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WojciechSaługa">W jakiej roli pan prezes Dziuba jest, może przedstawi sprawozdanie? Przecież go nie przedstawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WojciechSzarama">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BeataSzymańska">Pan wiceprezes Dziuba nie jest dzisiaj w roli reprezentanta Najwyższej Izby Kontroli. Reprezentować NIK może tylko pan prezes lub osoby upoważnione przez pana prezesa. Takimi osobami jesteśmy dzisiaj my i mamy upoważnienie. Wszelkie uwagi, które na dzisiejszym posiedzeniu będzie wnosił pan wiceprezes Dziuba będą jego prywatnymi poglądami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#BeataSzymańska">Pozwolę sobie wrócić do sprawozdania z wykonania budżetu Najwyższej Izby Kontroli części 07 za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2021 roku. Szanowni państwo, w dręczonym państwu wyciągu ze sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli zostały przedstawione szczegółowe informacje z wykonania budżetu za 2021 rok, dlatego też teraz omówię szerzej tylko wybrane zagadnienia. Rok 2021 to kolejny rok naznaczony stanem epidemii COVID-19. Jak wszyscy wiemy okoliczność ta miała i ma poważny wpływ na kształt struktury dochodów i wydatków budżetu państwa, w tym również budżetu NIK, jednak pomimo nieprzychylnych czynników założony na rok 2021 program działań statutowych NIK został zrealizowany. Rzeczowy zakres zadań NIK w roku 2021 w obszarze wydatków zrealizowany został w 100%, a po stronie dochodowej blisko 49%.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#BeataSzymańska">Szanowni państwo, realizacja dochodów zaplanowanych w ustawie budżetowej na 2021 rok w wysokości 911 tys. zł ostatecznie ukształtowała się na poziomie 445 tys. zł, co stanowi blisko 49% planu.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#BeataSzymańska">Czy mamy kontynuować, czy zrobić chwilę przerwy, bo wszyscy rozmawiają?</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#BeataSzymańska">Wysokość uzyskanych dochodów jest wypadkową zmian w poszczególnych pozycjach, przy czym najniższy wskaźnik realizacji planu dochodów dotyczy wpływów w skali odszkodowań wynikających z umów. Pozycja ta jest wartością o charakterze zmiennym, na którą wpływają różne czynniki, które w 2021 roku nie wystąpiły na planowaną skalę, między innymi na skutek trwającego na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej stanu epidemii.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#BeataSzymańska">Przepraszam państwa, mogę odczytywać, ale jak mnie nikt nie będzie słuchał, bo jestem zagłuszana rozmowami, to nie czuję się komfortowo w takiej sytuacji i nie wiem czy mam sprawozdawać, czy mam przerwać, czy jakaś przerwa jest ogłoszona. Pozwolę sobie w takim razie kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WojciechSzarama">Pani dyrektor Beata Szymańska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BeataSzymańska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WojciechSzarama">Pani dyrektor, niech pani nam zaprezentuje to stanowisko Najwyższej Izby Kontroli. Na posiedzeniach Komisji podczas posiedzeń Sejmu posłowie bardzo często wymieniają ze sobą uwagi, co nie znaczy, że nie słuchają mówcy w danym momencie. Proszę kontynuować tak, jak pani uważa za stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BeataSzymańska">Dziękuję, panie przewodniczący. Wykonane dochody obejmują pozycje o charakterze stałym oraz o charakterze zmiennym. Wpływy w pozycjach stałych ukształtowały się na poziomie 184 tys. zł i w stosunku do 2020 roku zwiększyły się o kwotę 41 tys. zł. W szczególności były to wpływy z czynszu za wynajem lokali, wyposażenia i pomieszczeń gospodarczych, jak również wpływy ze sprzedaży dwumiesięcznika „Kontrola Państwowa”. Wpływy o charakterze zmiennym ukształtowały się w wysokości 261 tys. zł i w stosunku do poprzedniego roku zmniejszyły się o kwotę 1199 tys. zł. Łącznie w stosunku do 2020 roku dochody wykonane były niższe o 1158 tys. zł. Wysokie dochody 2020 roku wygenerowane zostały w szczególności z wpływów z tytułu podatku od nieruchomości Ośrodka Szkoleniowego Najwyższej Izby Kontroli w Goławicach. Powstały one w związku z rozliczeniem i przekazaniem na dochody NIK nadpłaty podatku od nieruchomości za lata 2015–2018.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#BeataSzymańska">Wpływy z tytułu kar i odszkodowań wynikających z umów – pozycja ta jest również wartością o charakterze bardzo wymiennym, na którą wpływają różne okoliczności, które w 2021 roku nie wystąpiły na przewidywaną skalę. W 2021 roku osiągnięte wpływy o charakterze zmiennym powstały w szczególności ze sprzedaży składników majątkowych wycofanych z eksploatacji, sprzedaży usług noclegowych w ośrodku szkoleniowym w Goławicach, które ukształtowały się na dużo niższym niż planowano poziomie, z uwagi na trwający stan epidemii i mniejszą ilość aplikantów. Wpływy z rozliczeń i zwrotów z lat ubiegłych również były niższe, podobnie wpływy z tytułu kar i odszkodowań wynikających z umów oraz inne wpływy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#BeataSzymańska">Przy planowaniu dochodów na 2021 rok z tytułu powyższych wpływów uwzględniono wykonanie dochodów w latach poprzednich, jednakże wpływy z tytułu kar, odszkodowań oraz wpływy z rozliczeń i zwrotów z lat ubiegłych charakteryzują się bardzo dużym stopniem przypadkowości, powodując, że analogia do lat ubiegłych pozwala tylko na ustalenie wielkości przybliżonych.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#BeataSzymańska">Szanowni państwo w zakresie wydatków plan finansowy Najwyższej Izby Kontroli po zmianach został ustalony w wysokości 321 658 tys. zł. Do dnia 31 grudnia 2021 roku zrealizowano wydatki w kwocie 296 666 tys. zł. Najwyższa Izba Kontroli po przeprowadzeniu bardzo szczegółowej analizy zgłosiła zadania do wydatków niewygasających z końcem roku 2021. Analiza wykazała, że pomimo rozpoczęcia procedury przetargowej we właściwym czasie, realizacja zamówień była obarczona bardzo dużym ryzykiem zagrażającym wykonaniu do końca 2021 roku. Wpływ na ten stan rzeczy miały przede wszystkim znaczące opóźnienia występujące w realizacji przebiegu procesu przetargowego niezależnie od zamawiającego, czyli Najwyższej Izby Kontroli. W szczególności kierowano odwołania do Krajowej Izby Odwoławczej, gdzie ze względu na COVID-19 oczekiwanie na rozpatrzenie sprawy było znacząco wydłużone, oczekiwanie na wydawanie stosownych pozwoleń, rozstrzyganie przetargów i podpisywanie umów w ostatnich dniach roku też uniemożliwiało odbiór przedmiotu zamówienia i płatności jeszcze do końca roku 2021. Nieprzerwanie istniejący stan epidemiczny w kraju i na świecie, również w ogromnym stopniu utrudniał realizację zaplanowanych zadań.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#BeataSzymańska">Do wydatków niewygasających z upływem roku 2021, zgodnie z wytycznymi ustawodawcy zawartymi w art. 46a ustawy z dnia 19 listopada 2020 roku o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2021, zostały również zgłoszone środki z przeznaczeniem na dodatkowy fundusz motywacyjny dla pracowników.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#BeataSzymańska">Reasumując, w rozporządzeniu Rady Ministrów w sprawie wydatków budżetu państwa, które w roku 2021 nie wygasają z upływem roku budżetowego dla części 07 – Najwyższa Izba Kontroli zostały uwzględnione wydatki na łączną kwotę 24 867 tys. zł, w tym na ponad 11 000 tys. na dodatkowy fundusz motywacyjny dla pracowników. Wydatki niewygasające są składową wykonania budżetu wydatków w 2021 roku. Wobec powyższego suma wydatków zrealizowanych do 31 grudnia 2021 roku i wydatków niewygasających stanowi 100% realizacji planu wydatków przewidzianego na 2021 rok.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#BeataSzymańska">W odniesieniu do wydatków poniesionych w roku poprzednim wydatki w 2021 roku były wyższe o 23 259 tys. zł, z czego należy zauważyć, że w przeważającej mierze przyczyniły się do tego środki na dodatkowy fundusz motywacyjny. Z uwagi na działalność statutową NIK, największy udział w strukturze wydatków mają wynagrodzenia osobowe wraz z pochodnymi oraz dodatkowym wynagrodzeniem rocznym. Wydatki na wynagrodzenia osobowe pracowników zostały określone w ustawie budżetowej na 2021 rok z dnia 20 stycznia 2021 roku w kwocie 192 171 zł, natomiast na podstawie ustawy z 1 października 2021 roku o zmianie ustawy budżetowej na rok 2021 decyzją ministra finansów, funduszy i polityki regionalnej z dnia 21 października 2021 roku w sprawie zmian w budżecie państwa na 2021 rok, wprowadzono zwiększenie planu finansowego wydatków NIK w § Wynagrodzenia osobowe pracowników o kwotę 11 474 tys. zł, która zgodnie z wolą ustawodawcy była przeznaczona na dodatkowy fundusz motywacyjny. Po dokonaniu zmiany planu wydatków według ustawy to kwota 203 645 tys. zł. Do dnia 31 grudnia 2021 roku wydatki zrealizowano w kwocie 194 962 tys. zł, w tym fundusz motywacyjny. Pozostała kwota niezrealizowanego funduszu, jak już wcześniej mówiłam, została przeznaczona na wydatki niewygasające z końcem roku 2021.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#BeataSzymańska">Pragnę jasno zaznaczyć, że jeśli chodzi o średnie miesięczne wynagrodzenie z umów o pracę w przeliczeniu na jeden etat z uwzględnieniem wszystkich składników, czyli nagród jubileuszowych, odpraw emerytalnych, nagród za osiągnięcia w pracy zawodowej oraz z dodatkiem motywacyjnym wypłaconym w 2021 roku, czyli uwzględniając absolutnie wszystkie składowe na wynagrodzenia, kwota w przeliczeniu na jeden etat wyniosła w ramach wynagrodzenia dla pracowników 10 732 zł i zaznaczam, że była niższa w stosunku do 2020 roku. Najwyższa Izba Kontroli niezależnie od okoliczności zewnętrznych, tutaj należy nadmienić, iż zgodnie z wytycznymi ustawodawcy na podstawie art. 20 ust. 1 ustawy z 19 listopada 2020 roku o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej, nie utworzyła dla pracowników NIK funduszu nagród, o którym mowa w § 8 zarządzenia Marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 31 sierpnia 2011 roku w sprawie wynagradzania pracowników Najwyższej Izby Kontroli. Najwyższa Izba Kontroli wypłaciła dla pracowników nagrody za wysokie osiągnięcia w pracy zawodowej zgodnie z wytycznymi tego samego art. 20 ust. 2 przytoczonej wyżej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#BeataSzymańska">Stanowczo nadmieniam, iż środki na wypłatę nagród wygospodarowano z oszczędności w ramach posiadanych środków na wynagrodzenia. Oszczędności powstały między innymi z tytułu absencji chorobowych pracowników, a na wzmożoną absencję duży wpływ miała trwająca epidemia w kraju, nie w pełni wykorzystane środki przeznaczone na dodatkowe wynagrodzenie roczne, niewykorzystane przez pracowników środki powstałe z uprawnień emerytalnych, niższe niż planowano wykonanie wydatków na nagrody jubileuszowe oraz inne oszczędności wynikające między innymi wakatów powstających pomiędzy odejściem pracowników na emeryturę, a zatrudnieniem nowych. Zaznaczam, że pracownicy odchodząc na emeryturę otrzymują wynagrodzenie wyższe niż nowo zatrudniani, w związku z tym tu też powstają oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#BeataSzymańska">Drugą, pod względem wielkości, stanowi grupa wydatków bieżących jednostki. Na realizację wydatków w tej grupie planowane są środki w § 4000, które w toku dokonywania wydatków są klasyfikowane w paragrafach obejmujących wydatki na zakup materiałów i wyposażenia, środków żywności, energii, usług zdrowotnych, usług pozostałych, usług remontowo-konserwatorskich, usług dotyczących remontów obiektów zabytkowych, usług obejmujących tłumaczenia, ekspertyzy, analizy. Ta grupa wydatków stanowiła w 2021 roku 9,8% całego budżetu NIK. Środki wydatkowane do dnia 31 grudnia 2021 roku w wysokości 29 043 tys. zł były wyższe od założonych w ustawie budżetowej o ponad 3000 tys. zł. W rozporządzeniu Rady Ministrów w sprawie wydatków budżetu państwa, które na rok 2021 nie wygasają z upływem roku budżetowego dla części 07 – Najwyższa Izba Kontroli zostały uwzględnione w wydatkach w paragrafie: Zakup materiałów i wyposażenia na kwotę 2493 tys. zł oraz w paragrafie: Zakup usług pozostałych na kwotę 11 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#BeataSzymańska">Suma zrealizowanych wydatków oraz wydatków ujętych w planie wydatków niewygasających stanowi 100% planu po zmianach. Oszczędności wygospodarowane w innych paragrafach były przenoszone między innymi do planu finansowego w § 4000, w związku z koniecznością uzupełnienia środków niezbędnych do zakupu subskrypcji na oprogramowanie antywirusowe, zakupu nowej wersji oprogramowania Microsoft Office, zapewnienie subskrypcji oprogramowania Microsoft Office oraz zakup komputerów przenośnych, jak również zakup wyposażenia i usług związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#BeataSzymańska">Trzecią, pod względem wielkości grupę wydatków stanowią wydatki majątkowe. Do 31 grudnia 2021 roku zrealizowane zostały wydatki majątkowe w wysokości 8414 tys. zł. W rozporządzeniu Rady Ministrów w sprawie wydatków budżetu państwa, które nie wygasają z upływem 2021 roku dla Najwyższej Izby Kontroli zostały uwzględnione wydatki majątkowe w kwocie 12 589 tys. zł. Suma zrealizowanych wydatków oraz wydatków ujętych w planie wydatków niewygasających stanowi 100% planu po zmianach. Na zakup gotowych usług składników majątkowych przeznaczona została kwota 17 865 tys. zł i jest to 85% wydatków majątkowych. Została przeznaczona m.in. na adaptację i modernizację obiektów NIK. Przeznaczona na to została kwota 3138 tys. zł z planowanych wydatków majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#BeataSzymańska">Czwartą grupę wydatków stanowią pozostałe wydatki bieżące. Grupa pozostałych wydatków bieżących w 2021 roku obejmowała 14 pozycji planu wydatków, w tym m.in. wpłaty na PFRON, wynagrodzenia bezosobowe, zakup usług remontowych, różne opłaty i składki, odpis na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych, podatek od nieruchomości, pozostałe podatki, opłaty na rzecz budżetu państwa i jednostek samorządu terytorialnego, jak również składki do organizacji międzynarodowych, pozostałe odsetki, koszty postępowania sądowego i prokuratorskiego. Wydatki określone w ustawie budżetowej w wysokości 11 850 tys. zł zostały wykonane w kwocie 9607 tys. zł i stanowiły 3% całości budżetu NIK.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#BeataSzymańska">Na uwagę zasługują oszczędności wygospodarowane w paragrafie: Wynagrodzenia bezosobowe. Plan finansowy według ustawy budżetowej na 2021 rok, określony w wysokości 1268 tys. zł, został zmniejszony w trakcie roku budżetowego o 680 tys. zł. Wynikało to między innymi z powierzenia zadań obejmujących sporządzanie opinii podmiotom prowadzącym działalność gospodarczą, a nie jak pierwotnie zakładano i planowano osobom fizycznym. Jest również konsekwencja działań zmierzających do realizacji zadań powierzonych jednostkom organizacyjnym NIK siłami własnych zasobów kadrowych. W tej grupie wydatków § 4700 – Szkolenia pracowników niebędących członkami służby cywilnej, plan finansowy według ustawy budżetowej na 2021 rok przewidywał 1127 tys. zł. W trakcie roku budżetowego został zmniejszony o 303 tys. zł, z uwagi na to, że szkolenia były prowadzone w okrojonym zakresie w ramach dostępności w formie zdalnej. Nakłady na usługi remontowe w 2021 roku stanowiły 18,2% pozostałych wydatków bieżących.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#BeataSzymańska">Plan finansowy według ustawy budżetowej na rok 2021 ustalony w wysokości 3187 tys. zł został w trakcie roku budżetowego zmniejszony o 1435 tys. zł ze względu na utrudnienia wynikające z wprowadzenia stanu epidemii na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej. Najwyższa Izba Kontroli zrezygnowała również z realizacji niektórych planowanych zadań.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#BeataSzymańska">Piątą grupę wydatków stanowią wydatki związane z kosztami podróży służbowych, krajowych i zagranicznych, które wyniosły łącznie 4856 tys. zł stanowiły 1,5% wydatków budżetu NIK, z czego na podróże służbowe krajowe wydatkowano 4680 tys. zł i ta kwota była wyższa od kwoty wydatkowanej w 2020 roku. Wyjazdy służbowe w 2021 roku zostały ograniczone w związku z wprowadzonym stanem epidemii na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej. Wysokość zrealizowanych wydatków była wynikową indywidualnie analizowanych wniosków wyjazdowych, opatrzonych rachunkiem ekonomicznym, z uwzględnieniem okoliczności i uwarunkowań podróży. Na podróże służbowe zagraniczne wydatkowano kwotę 176 tys. zł i w stosunku do roku poprzedniego była to kwota wyższa o 98 tys. zł. Planowane przez NIK czynności kontrolne poza granicami kraju nie doszły do skutku w związku z sytuacją epidemiologiczną COVID-19 na świecie, spowodowaną dynamicznym narastaniem liczby zakażeń i zachorowań wywołanych wirusem. Wyjazdy zagraniczne pracowników NIK ograniczono tylko do koniecznych.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#BeataSzymańska">Ostatnią, szóstą grupę wydatków stanowią świadczenia na rzecz osób fizycznych, które zrealizowano w wysokości 392 tys. zł i stanowią one 0,1% wydatków Najwyższej Izby Kontroli. Składają się na nie odprawy pośmiertne, bezpieczeństwo i higiena pracy, czyli: buty, ubrania robocze, środki czystości, okulary, ale również przeniesienia służbowe i koszty podróży świadków.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#BeataSzymańska">Szanowni państwo, w odniesieniu do realizacji budżetu zadaniowego w 2021 roku Najwyższa Izba Kontroli wykonywała zadanie: Ocena działalności organów administracji publicznej, Narodowego Banku Polskiego oraz jednostek organizacyjnych wydatkujących środki publiczne, z punktu widzenia ustawowych kryteriów NIK. Cel zrealizowanego zadania został osiągnięty, a było nim wspieranie działań wpływających na sprawne funkcjonowanie państwa i pozytywne oddziaływanie na skuteczność wykonywanych zadań finansowych ze środków publicznych poprzez wskazywanie zagrożeń, nieprawidłowości, nierzetelności i braku uczciwości w wykonywaniu zadań publicznych. W 2021 roku badaniu w ramach kontroli wykonania budżetu państwa poddano 20% wydatków publicznych. Odsetek wniosków pokontrolnych, przyjętych do realizacji przez adresatów wystąpień pokontrolnych został zrealizowany w wysokości 76,6% wobec planowanego powyżej 60%.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#BeataSzymańska">Na realizację podzadania: Przygotowanie i wykonanie kontroli oraz upublicznienie ich wyników, przeznaczono środki w wysokości 315 365 tys. zł. Do monitorowania realizacji zadania użyto miernika – liczba wystąpień pokontrolnych przedstawiających oceny kontrolowanej działalności. W 2021 roku wykonano 2148 wystąpień pokontrolnych przedstawiających oceny kontrolowanej działalności wobec planowanej liczby powyżej 1880 wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#BeataSzymańska">Na realizację podzadania: Przygotowanie analizy wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej oraz innych raportów dotyczących funkcjonowania państwa, przeznaczone zostały środki w wysokości 1205 tys. zł. Cel podzadania został osiągnięty poprzez przekazanie Sejmowi wiarygodnych informacji i opinii niezbędnych przy debacie na temat absolutorium dla Rady Ministrów oraz informacji o wynikach przeprowadzonych kontroli. Do monitorowania realizacji podzadania użyto miernika – liczba dokumentów przedstawionych Sejmowi. Na 2021 rok zaplanowano przedstawienie co najmniej 190 dokumentów, wykonano 171.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#BeataSzymańska">Na realizację podzadania: Wykonanie niekontrolnych funkcji naczelnego organu, przeznaczone zostały środki w wysokości 4963 tys. zł. Celem zadania było zwiększenie wpływu NIK jako naczelnego organu kontroli państwowej na system kontroli w państwie. Do monitorowania realizacji podzadania użyto miernika – liczba informacji i zmiany w mediach o działalności i kontrolach NIK, który osiągnięto w wysokości 24 036, przy planowanym powyżej 10 500 tys. Proces finansowania poszczególnych działań przebiegał zgodnie z założeniami, a założony na 2021 rok program działań statutowych został zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#BeataSzymańska">Na zakończenie podkreślam, iż realizacja budżetu Najwyższej Izby Kontroli w 2021 roku była konsekwencją działań wszystkich służb NIK, przed którymi wytyczono oszczędnościowy program gospodarowania środkami budżetowymi, a w toku wykonania budżetu przestrzegano ustawowych zasad gospodarowania środkami publicznymi. Wydatki dokonywane były z zastosowaniem ustawy – Prawo zamówień publicznych w sposób racjonalny oszczędny i celowy, a pozyskiwane dochody odprowadzane były na bieżąco na rachunek dochodów budżetu państwa, w terminach wynikających z obowiązujących regulacji prawnych. Dodam, iż przedstawione państwu sprawozdanie z wykonania budżetu w części 07 – Najwyższa Izba Kontroli, w swoim brzmieniu będące integralną częścią sprawozdania z działalności NIK za 2021 rok, zostało pozytywnie ocenione i zatwierdzone przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli uchwałą z dnia 8 czerwca 2022 roku. Bardzo państwu dziękuję za uwagę. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Proszę o koreferat pana posła Lorka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GrzegorzLorek">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie prezesie, wielce szanowna pani dyrektor, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, przedstawiam koreferat do wykonania budżetu państwa w 2021 roku w części 07 – Najwyższa Izba Kontroli. Plan dochodów NIK został zrealizowany w kwocie 445 tys. zł, co stanowiło 48,8% planu po zmianach. Plan wydatków został zrealizowany w kwocie 321 533 zł, łącznie z wydatkami, które nie wygasły wraz z upływem roku budżetowego w kwocie 24 867 tys. zł, co stanowiło 99,9% planu po zmianach, czyli 107,8% wykonania z 2020 roku. Dochody stanowią nieistotną część budżetu NIK, więc można by je pominąć w koreferacie, jest jednak poważny powód by na nie zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#GrzegorzLorek">Po pierwsze dochody nie zostały wykonane w niemal wszystkich pozycjach. Wyjątek stanowią dochody z czynszów i garaż – 7% ponad plan. Łącznie wykonano je w wysokości tylko 49% planu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#GrzegorzLorek">Po drugie, co ważniejsze, w 2021 roku wystąpiło zmniejszenie w pozyskiwaniu dochodów. Suma dochodów wykonanych w latach 2006–2019 stanowiła od około 96%, do nawet 360% planów dochodów w kolejnych latach. Średnio było to około 185%. W 2020 roku relacja ta wynosiła około 94%, a w 2021 roku ledwo jak wyżej, czyli około 49%. Dochody budżetowe są wyraźnie lekceważone w NIK.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#GrzegorzLorek">Wydatki, które poniesiono warto porównać z wydatkami planowanymi oraz wydatkami poniesionymi rok wcześniej. Jako wydatki poniesione uznaję wydatki realnie poniesione w danym roku, a nie zwiększone o tzw. wydatki niewygasające. Wydatki niewygasające będące wydawanymi w roku kolejnym, czyli 2022 roku według obowiązujących przepisów można wydatkować aż do listopada. Wydatki realnie poniesione w 2021 roku były o około 0,5% mniejsze niż w 2020 roku. W 2021 roku znacząco większe niż w 2020 roku były m.in.: wydatki osobowe niezaliczone do wynagrodzeń, na poziomie +23%, zakup usług pozostałych +20%, usług tłumaczenia – ponad czterokrotnie więcej, czyli 311%, usług eksperckich i analiz, i opinii +90%, kosztów postępowań sądowych, prokuratorskich 22 razy więcej, szkoleń pracowników 49%, inwestycyjne w obiektach zabytkowych ponad 19 razy więcej. Większe były też wydatki na podróże, lecz ich porównanie do 2020 roku ze względu na znane ograniczenia nie jest uzasadnione. Znacząco mniejsze niż w 2020 były w 2021 roku realnie poniesione wydatki, w szczególności na wynagrodzenia bezosobowe -35%, zakup usług remontowych -58%, zakup usług konserwatorskich -85%, inwestycyjne -14%, zakup inwestycyjny -54%.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#GrzegorzLorek">W 2021 roku planowano znacząco wyższy udział wydatków majątkowych niż w latach wcześniejszych, a realnie poniesiono wydatki o rażąco mniejszym udziale względem lat poprzednich. Świadczy to o planowaniu takich wydatków na 2021 rok oraz rozpoznaniu zarówno potrzeb własnych jak i odpowiednich segmentów rynku. W szczególności dotyczy to elektroniki i informatyki. Przytłaczająca część wydatków niewygasających wiąże się z tym segmentem. Stanowią one aż około 94% wydatków niewygasających. W sprawozdaniu zidentyfikowałem na podstawie tabeli nr 6 – str. 200–201 – kilkanaście pozycji wydatków na informatykę i elektronikę.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#GrzegorzLorek">Tym pozycjom odpowiadały wydatki przedstawione Komisji na etapie projektowania budżetu na rok 2021. Porównanie prowadzi do następujących wniosków: w omawianym zakresie planowano wydatki na kwotę 5942 tys. zł na zadania przewidziane w 2021 roku, a poniesiono na nie wydatki w kwocie 1452 tys. zł, co stanowi 24,4% planu. Do tego można dodać 1343 tys. zł wydatków na zadania przewidziane w 2022 roku, które jednak wykonano w 2021. Razem z tym zwiększeniem kwota wydatków wyniesie 47,1% planu. Dane te potwierdzają tezę o całkowitym rozmijaniu się realnego wykonania wydatków na informatykę i elektronikę z ich planowaniem. Potwierdzeniem tej tezy są znaczące zakupy w 2021 roku, które były nieplanowane. Przykładem jest zakup samochodów osobowych – str. 201 – koszt wynosił 1066 tys. zł, co nasuwa przypuszczenie, że zakupiono 16 pojazdów po około 100 tys. zł każdy.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#GrzegorzLorek">Budżet zadaniowy jest rzeczą powszechnie znaną. Budżet zadaniowy w Polsce wykonuje się pro forma. Nie jest on elementem realizowania budżetu. Dotyczy to także NIK. Przypisanie konkretnych wydatków do trzech podzadań NIK – str. 204 – a tym samym do zadań, ma w dużej mierze charakter uznaniowy i jest to nieuniknione. Skoro jednak budżet zadaniowy istnieje, warto zwrócić uwagę na mierniki, przy doborze których można zastosować różne strategie. Była o tym mowa na posiedzeniu Komisji przy okazji przyjmowania sprawozdań NIK.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#GrzegorzLorek">Podsumowując, NIK zlekceważyła obowiązek pozyskiwania zaplanowanych dochodów, znaczący przyrost niektórych wydatków w stosunku do roku wcześniejszego. Wydatki majątkowe, które decydują o materialnym rozwoju tej instytucji zostały źle zaplanowane i w konsekwencji zaniedbane. W związku z powyższym wnioskuję o odrzucenie opinii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Kto z państwa chciał zabrać głos? Otwieram dyskusję. Nie ma chętnych. Proszę, pan przewodniczący Wojciech Saługa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WojciechSaługa">Panie przewodniczący, po tym koreferacie i wniosku, który postawił pan poseł Lorek śmiech się rozległ na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MariuszGosek">Ale to był wasz śmiech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WojciechSaługa">To jakiś żart. Traktujmy się poważnie. To jest Komisja, instytucja, Najwyższa Izba Kontroli. Polityczne zamówienie. Rozumiem, że wam się nie podoba prezes Banaś, ponieważ wykazuje wasze grzeszki, co rusz w jakiejś kontroli, ale tylko z tego powodu coś, co wydaje się oczywiste do przyjęcia tak naciągać i naginać, aby cokolwiek powiedzieć, aby sformułować jakiś wniosek wydaje się naprawdę niepoważne. Traktujmy się poważnie. To jest państwo polskie, Komisja sejmowa, NIK. Urządzacie sobie jakąś polityczkę, bo to nawet nie jest polityka. Jakie to ma znaczenie, to co teraz robimy? To bawienie się w piaskownicy, robienie na złość i pokazywanie, że jesteście przeciw prezesowi Banasiowi i teraz co by nie zrobił, będzie źle, i jakby super te liczby grały to pan poseł Lorek wyciągnąłby inne argumenty, żeby tylko jakoś uzasadnić ten wniosek. To się już powtarza drugi rok z rzędu. Naprawdę, nie jest to wszystko potrzebne. Już lepiej byłoby milczeć i w głosowaniu coś zrobić, niż tak uzasadniać, jak pan poseł Lorek uzasadniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, szanowni państwo, proszę nie deprecjonować czyichś wystąpień. Pan poseł dokonał takiej oceny, jaką uznał za stosowną. Namawiam, jeśli państwo chcą, do merytorycznego zabierania głosu i odnoszenia się do poszczególnych kwestii związanych z tym sprawozdaniem, a nie do dokonywania ocen wypowiedzi poprzedników. To jest pana subiektywna ocena czy to było poważne, czy nie. Jeśli pan chce, to proszę się odnieść do tego co koreferent, pan poseł Grzegorz Lorek, powiedział. Tak byłoby najlepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WojciechSaługa">Panie przewodniczący, jedno zdanie. Nie da się do tego odnieść, bo to jest dobrze przygotowane sprawozdanie, dobrze wszystko jest opisane. Naprawdę, jeśli chodzi o liczby to wszystko gra i jeśli lekko coś nie gra to jest dobrze uzasadnione. Tu się nie da odnieść do tego merytorycznie. Biuro Analiz Sejmowych wykazało, że budżet zasługuje na przyjęcie, bo nie ma tam niczego, do czego można by się doczepić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WojciechSzarama">Pan poseł Wilczyński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardWilczyński">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, będę miał też do pana pytanie: Czy mógłby pan nam przypomnieć, jak wygląda wybór koreferenta? Co jakiś czas jesteśmy świadkami występów kabaretowych pana Lorka i chcielibyśmy wiedzieć jaka jest geneza tego procederu. To pierwsze pytanie, a drugie odnosi się też do pana Lorka. Gdyby zapytał, dlaczego pojawiło się 24 000 tys. zł wydatków niewygasających, co jest dość fenomenalną sytuacją, to wiedziałbym, że pan Lorek coś wie na temat finansów publicznych i wie o co pytać. Nic takiego się nie zdarzyło. Jeśli pojawiają się wydatki płacowe w wydatkach niewygasających to jest fenomen. W związku z tym zapytuję Najwyższą Izbę Kontroli jaki był mechanizm i jak to się stało, że tak się stało. Będę wdzięczny, jeśli pan przewodniczący nam powie, jak to wygląda, bo może zmienilibyśmy raz koreferenta? Pan przewodniczący w sposób ulubiony traktuje pana posła Lorka, ale są też inni posłowie i może oni dostąpiliby zaszczytu koreferować te wystąpienia. Wtedy mielibyśmy połowę problemu i zaoszczędzilibyśmy sobie trochę żenady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WojciechSzarama">Głos ma pan przewodniczący Janusz Śniadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszŚniadek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni goście, szanowni państwo, powiedziałbym tak, że traktowałbym poważnie państwa uwagi odnośnie do jakichś występów kabaretowych, o których opowiadacie, ale jesteśmy nieustannie ich świadkami na sali plenarnej. Gdybyście równie krytycznie odnosili się do tych zjawisk, zdarzeń, które tam się dzieją, to być może potraktowałbym nieco poważniej to, co mówicie tu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanuszŚniadek">W tej chwili mimo wszystko sądzę, że tak samo jak panowie mają prawo do wypowiadania swoich ocen i opinii, bez względu na to, jak są uzasadniane, ja również mam takie prawo i pozwolę sobie sformułować pewne pytania i wątpliwości co do tego sprawozdania, które mi się zrodziły. Mianowicie chodzi mi o dość powszechną patologię okresu transformacji – tzw. outsourcing. To jedna z większych nieprawidłowości tego okresu polegająca generalnie na prywatyzacji zysków i upublicznieniu strat. Niestety w tym sprawozdaniu o tym mówiono i w prezentowanej przez panią informacji również nawiązywała pani do zleceń na zewnątrz, ekspertyz i analiz. W samym sprawozdaniu na str. 93 jest wykazany wzrost wydatków na usługi eksperckie, analizy i opinie w § 4390. W stosunku na wydatków na ten cel w roku wcześniejszym wzrost wynosi 90%. To jest nie nieznaczny wzrost, ale niemal podwojenie wydatków. Oczywiście musi rodzić się pytanie jakie były tego przyczyny, kryteria wyboru wykonawców usług itd. Nie będę tego rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanuszŚniadek">Równocześnie parę stron dalej informuje się, że poczyniono oszczędności w kategorii wynagrodzeń bezosobowych kosztem zakupu analiz, ekspertyz i opinii. Informuje się też, że osiągnięto oszczędności z tytułu zadań powierzonych jednostkom organizacyjnym NIK własnymi zasobami kadrowymi. Te własne zasoby to kilkudziesięciu radców prawnych. Z dyskusji dotyczących wysokości budżetu i środków przeznaczanych na wynagrodzenia wiemy, że np. średnie wynagrodzenia w NIK – liczyłem to kiedyś – są o 30–40% wyższe od wynagrodzeń w Państwowej Inspekcji Pracy. Na początku transformacji różnica nie była tak wielka, a w zasadzie startowano z równego poziomu. Ta różnica jest usprawiedliwiana wysokim poziomem kompetencji niezbędnych – z czym absolutnie się zgadzam – wśród pracowników NIK. Wydawało się, że osiągnięty dzięki tym wysokim wynagrodzeniom wysoki poziom kadry pozwala na wykonywanie tych wszystkich ekspertyz i analiz własnymi zasobami. W związku z tym formułuję pytanie: Jaka jest polityka kierownictwa NIK, czy ten tzw. outsourcing, czyli zlecanie na zewnątrz, pomimo tak dużych zasobów eksperckich wśród pracowników NIK jest konieczny i czy nie jest właściwe szukanie oszczędności poprzez wykonywanie tych zadań w ramach własnych zasobów kadrowych, nie generując dodatkowych kosztów zlecania tego na zewnątrz NIK? Dla mnie to zjawisko podwojenia tych kosztów w roku 2021 w stosunku do roku 2020 jest wysoce niepokojące i proszę o odniesienie się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WojciechSzarama">Czy jeszcze ktoś ma jakieś pytania? Czy państwo chcą się ustosunkować do wypowiedzi posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JarosławMelnarowicz">Jarosław Melnarowicz z tej strony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WojciechSzarama">Proszę wszystkich z państwa o zalogowanie się, bo potem jak będziemy głosowali, to będzie również głosowanie elektroniczne. Posłowie logują się legitymacjami poselskimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JarosławMelnarowicz">Może po części odwołam się do dwóch lub trzech aspektów, które były poruszone wcześniej. W szczegółach, jeśli chodzi o kwestie budżetowe odpowie pani dyrektor Szymańska. Nie ukrywam, że chciałbym w pierwszej kolejności odnieść się do słów pana posła Lorka, który dość mocno, nie wiem dlaczego, skupił się na kwestiach związanych z dochodami. Zaznaczył na samym początku, że są znikome i w referacie pani dyrektor Szymańskiej wskazano z czego mamy dochody. Nasze dochody to m.in. dwumiesięcznik „Kontrola Państwowa”. Zakładam, że jeśli państwo chcieliby od nas wymagać, aby był jego większy marketing, to musimy w takim razie zwiększyć nakłady marketingowe, aby cała Polska kupowała dwumiesięcznik „Kontroli Państwowej”. Oczywiście to jest bardzo prestiżowe czasopismo, również punktowane naukowo i w tym środowisku odpowiednio propagowane, na co kładziemy duży nacisk.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JarosławMelnarowicz">Po drugie, troszkę się uśmiechnąłem, jeśli chodzi o wydatek 1600 tys. zł na zakup samochodów. Szanowni państwo, te 16 samochodów służbowych, o których wspomniano, było potrzebnych. Kończył się wynajem długoterminowy, który NIK w 2017 roku, bo umowa była 3 lata wcześniej, na trzy lata, właśnie się kończył. Wręcz naturalnym było, że jeśli najem się kończy, a wydatek na wynajem długoterminowy okazał się dużo droższy niż zakup, mając na uwadze zabezpieczenie ciągłości działalności, zakupienie samochodów było konieczne. Dyrektorzy, szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżdżą po jednostkach kontrolnych, wspólnie z kontrolerami. W związku z tym jest to narzędzie pracy. Aby zachować kontynuację pracy izba musiała zakupić te samochody. W związku z tym jest to naturalny wydatek.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JarosławMelnarowicz">Jeśli chodzi o zwiększenie środków na outsourcing, jak ładnie pan przewodniczący wspomniał, na różnego rodzaju ekspertyzy, to oczywiście zależy od rodzaju kontroli, które przeprowadzamy. Jeśli chodzi o ekspertyzy i powołania biegłych w różnych kontrolach to wszystko jest uzależnione od tego jaką kontrolę mamy. Nie jesteśmy w stanie – myślę, że od tego wszyscy odchodzą – wszystkich specjalistów i ekspertów w danej dziedzinie zatrudnić w NIK. To by oznaczało, że poziom wynagrodzenia w NIK i widełki zatwierdzone przez marszałka Sejmu z 2011 roku są praktycznie trzykrotnie niższe niż wymagane, aby ekspert mógł cokolwiek dla nas wypracować. Jeśli zejdziemy do takiego mocnego uszczegółowienia za co faktycznie NIK zapłaciła, to skupiłbym się w szczególności na prowadzonych kontrolach. Jeśli kontrola wymagała powołania biegłych musiały być przeznaczone na to odpowiednie środki i zgodnie z tym było to wydatkowane.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JarosławMelnarowicz">Jeśli mogę, proszę jeszcze dyrektor Beatę Szymańską o wyjaśnienie kwestii budżetowych. Będę wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BeataSzymańska">Środki na wydatki niewygasające są wynikiem wniosku NIK o możliwość przeniesienia tych środków z uwagi na bardzo posunięte postępowania przetargowe, które były w dużym stopniu zaawansowane i kończyły się z końcem roku lub na początku roku 2022. Nie byliśmy w stanie tego zrealizować. Jeślibyśmy zerwali nasze działania, płacilibyśmy kary z tego tytułu. Tak jak zaznaczyłam w moim wystąpieniu, występując o wydatki niewygasające przeprowadziliśmy bardzo szczegółową i dogłębną analizę każdego zadania, o które występowaliśmy, ponieważ nie postępujemy pochopnie. Patrzymy sobie na ręce i jest autokorekta. Dlatego te wydatki zostały zgłoszone. Ponadto, ponad 9000 tys. zł w tych wydatkach wynika z dodatkowego funduszu motywacyjnego przeznaczonego dla pracowników do wypłaty w roku 2022, które zrealizowaliśmy w pierwszym kwartale. To powstało z uwagi na to, że rząd w październiku ustawą w sprawie ustawy budżetowej na 2021, decyzją ministra finansów, funduszy i polityki regionalnej z 21 października 2021 roku w sprawie zmian w budżecie państwa na 2021 rok, wprowadził zwiększenie planu finansowego dla NIK w wynagrodzeniach o dodatkowy fundusz motywacyjny, który ustawą był przyznany wszystkim jednostkom budżetowym. Tego nie byliśmy w stanie wydać do końca roku. To były duże środki i aby je gospodarnie i obiektywnie przeznaczyć dla pracowników potrzebowaliśmy trochę czasu. Nie możemy tego robić na łapu-capu. Musieliśmy to rozważyć, rozpatrzyć zarówno zaangażowanie w pracę i wykonywanie zadań, bo był to dodatkowy fundusz motywacyjny. Trzeba było dokonać oglądu pracy pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JarosławMelnarowicz">Panie przewodniczący, jeśli mogę dodać, ustawodawca przydzielając nam środki w październiku również wspomniał, iż Izba powinna to skonsultować ze związkami zawodowymi. To też poczyniliśmy i takie były uzgodnienia i porozumienie podpisane pod koniec roku, że część środków z tego funduszu motywacyjnego będzie wydatkowanych pod koniec 2021 roku – to była wypłata w listopadzie – a druga część na początku roku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JarosławMelnarowicz">Jedna ważna, istotna kwesta, o której wspomniał pan poseł Lorek, to wydatki na informatykę. Jest z nami dyrektor do spraw informatyki. Warto podkreślić – wszyscy jak tu jesteśmy myślę, że jesteśmy tego świadomi – jak duże problemy mieli nasi dostawcy. Informowali oni, bezpośrednio dostawaliśmy argumentację od producentów sprzętu elektronicznego, że nie są nam w stanie czegoś dostarczyć z uwagi na brakujące półprzewodniki itd. Jak wspomniała pani dyrektor, zerwanie umów z tego tytułu i ponoszenie kar wiązałoby się z dużo większym kosztem i źle NIK byłaby przez to postrzegana, niż realizacja i dostarczanie. Mieliśmy zapewnienie z ramienia dostawców, że z początkiem roku, czyli w 2022 roku dostawa sprzętu zostanie zrealizowana.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JarosławMelnarowicz">Niektóre wydatki, które przykładowo mogą się pojawiać, są znane. Wiceprezes Dziuba jest obecny na sali o tym wie, nie ma pani wiceprezes Motylow, nie ma z nami dziś prezesa, ale przykładowo 2 czy 3 tygodnie temu prezes Marian Banaś – to chodzi o budżet na ten rok – otrzymał prośbę dotyczącą tego, że samochody wiceprezesów się psują i abyśmy się tym zaopiekowali i zrobili coś już w 2021 roku, aby odpowiednio zabezpieczyć status i bezpieczeństwo wiceprezesów NIK. Niezależnie od tego czy to samochody, czy wydatki, czy późne wydatkowanie środków i przesunięcie tego na 2022 rok na niewygasy osobowe, czy zmniejszenie i niewydatkowanie odpowiednio środków w 2021 roku i przesunięcie ich na niewygasy, te decyzje były w pełni uzasadnione i potwierdzone odpowiednimi dokumentami. Jak wspomniała pani dyrektor, dla nas, dla NIK, dla pracowników, kontrolerów, jest to najważniejsze, bo musimy świecić przykładem. W tym zakresie dbamy o to, aby była pełna transparentność i przejrzystość. Z perspektywy oceny sprawozdań i wydatków, które ponosimy również staramy się zachować najwyższy poziom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BeataSzymańska">Odniosę się jeszcze do dodatków motywacyjnych – ustawodawca tu również przewidział, że jednostki nie będą w stanie zrealizować tych środków i już w ustawie zapewnił możliwość przeniesienia ich na wydatki niewygasające. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WojciechSzarama">Czy jeszcze ktoś chciał zabrać głos? Pan poseł Wilczyński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RyszardWilczyński">Pozwolę sobie zabrać głos w kwestii outsourcingu. Stwierdzono, że to patologia. Chyba jesteśmy oglądani przez kraj i nie chciałbym, aby było wrażenie, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej podziela taki pogląd, a przynajmniej opozycja nie podziela takich poglądów. Outsourcing stosowany przez państwa to klasyczna sytuacja zadań powierzonych. To jest outsourcing, panie przewodniczący Śniadek. Jeśli pan szuka takich bulwersujących przykładów outsourcingu, to np. wojsko dla służb wartowniczych używa firm ochroniarskich. To nadaje się na taki dobry przykład do planu kontroli – patologia państwa polegająca na outsourcingu w wojsku. Zaraz się pan wypowie. Mówię o tym, bo jesteśmy oglądani, mamy być poważną Komisją i nie powinniśmy wygłaszać poglądów, za które należy się wstydzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WojciechSzarama">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanuszŚniadek">Pan się za mnie wstydzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardWilczyński">Za taki pogląd. Outsourcing nie jest patologią, ale normalnym narzędziem optymalizacji finansowej funkcjonowania firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WojciechSzarama">Proszę, pan prezes Tadeusz Dziuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TadeuszDziuba">Dziękuję, panie przewodniczący. Z konieczności na wstępie muszę się ustosunkować do zaczepki, która pojawiła się na początku tego posiedzenia, przypominając dwie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#TadeuszDziuba">Po pierwsze przypominam, że obowiązuje konstytucyjna zasada podległości Najwyższej Izby Kontroli Sejmowi. Nie pamiętam, ale to chyba art. 202 ust. 2. Po drugie, właśnie z tego powodu prezes jest powoływany przez Sejm, a wiceprezesi przez marszałka Sejmu. Jak na każdej z tych osób, ciążą na mnie obowiązki stawiania się przed Sejmem w razie takiej potrzeby, co jak państwo widzą, czynię. Nie staję przed dziennikarzami, nie opowiadam co się dzieje w NIK, odmawiam z nimi rozmowy, ale nie odmawiam – bo to mój obowiązek – obecności na posiedzeniu sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, ewentualnie innych Komisji, jeśli jestem przez nie wezwany, ale ostatnio się to nie zdarza.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#TadeuszDziuba">Pozwolą państwo, że powiem o kilku kwestiach, których w sprawozdaniu nie ma, a moim zdaniem posłowie powinni w tym się orientować. Najpierw powiem trzy słowa ogólnego wprowadzenia o składnikach wynagrodzeń osobowych. Rzecz w przedstawionym państwu sprawozdaniu jest niedopowiedziana. Wiadomo, że zasadniczą częścią comiesięcznych pensji – przepraszam, czasem będę używał kolokwialnych określeń – są tzw. wynagrodzenia zasadnicze, wynikające z tzw. siatki płac, ale to nie są jedyne składniki wynagrodzeń. Do tego trzeba dodać, przynajmniej, gdy mówimy o roku 2021, przynajmniej trzy jeszcze inne składniki. Mianowicie: nagrody, o których symbolicznie jest mowa w dostarczonym państwu sprawozdaniu; dodatki specjalne, o czym nie ma ani słowa, pochodzące z tego funduszu wynagrodzeń, który jest przewidziany budżetem; ekstra czynnik występujący w 2021 i 2022 roku, czyli dodatki specjalne wynikające ze specjalnej decyzji rządu, który pod koniec roku przyznał w sferze budżetowej pewną pulę pieniędzy na dodatkowe wynagrodzenia, specjalnie rozłożone na dwa lata – jak przed chwilą powiedziała pani dyrektor – aby nie kumulować sum w jednym roku, co byłoby niekorzystne dla pracowników. Pozwolą państwo, że opowiem o nagrodach i dodatkach specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#TadeuszDziuba">Po pierwsze kilka miesięcy temu prezes NIK przekazał statystykę o wiele bardziej obszerną dotyczącą nagród niż otrzymali państwo posłowie. Powiem szczerze, że jestem zdziwiony. Jeśli związkowcy u nas dostają określone informacje, które są na tyle ilustracyjne, że można z nich wyciągać realistyczne wnioski, to tym bardziej posłowie powinni to dostać. Widziałem tę statystykę przekazaną związkowcom. Zrobiłem sobie adnotacje i na podstawie nich przekażę informację, że najwyższą nagrodą w skali rocznej, jaką uzyskał jakikolwiek pracownik NIK było 89 tys. zł. Dostał to jeden z dyrektorów biur. Takich biur jest raptem cztery, czyli mówimy tu o populacji czterech osób, w której najwyższa nagroda była taka, jak wymieniłem, a średnia wyniosła 63 tys. zł. Ta najwyższa nagroda to przebitka o 40% ponad tę średnią dla 4 osób. Kolejna w wysokości nagroda w skali rocznej to było 84 tys. zł, to uzyskał kierownik wydziału w jednym z biur. Dane są zanonimizowane, więc nie jestem w stanie połączyć tego z nazwiskami. To dotyczyło populacji 29 osób, czyli 29 kierowników wydziałów. Średnia wynosiła 18 tys. zł, a więc przebitka była prawie czterokrotna dla tej jednej osoby. Kolejną w wysokości nagrodą było 70 tys. zł, tym razem dla dyrektora departamentu. Dyrektorów departamentów jest kilkunastu. Średnia wynosiła tu 42 tys. zł, więc przebitka to +2/3. Pozwolą państwo, że skoro powiedziałem o dyrektorze departamentu, to powiem też o dyrektorze delegatury. Najwyższa nagroda w skali rocznej to 67 tys. zł, a dyrektorów delegatur jest 16. Średnia wśród tych 16 osób to 35 tys. zł, a więc dla najwyżej nagrodzonej osoby przebitka to +90%.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#TadeuszDziuba">Jak państwo mogli usłyszeć, z tego przeglądu, który mógłbym kontynuować, ale nie chcę państwa specjalnie zanudzać, wynika, że mamy do czynienia z sytuacją, która dla mnie jest patologiczna. Jak widać, jest grupa osób, którą się nagradza – nie wynagradza, bo nie mówię o pensjach – wysokimi nagrodami i są tacy, którzy otrzymują nagrody siłą rzeczy grubo niższe. To nie jest żadna tajemnica. Nie mają państwo dostępu do tzw. forum pracowników NIK, ale tam w ramach anonimowych wpisów – nie wiem czy one rzeczywiście są anonimowe – pracownicy się żalą, że w latach 2020–2021 otrzymują nagrody grubo niższe niż wcześniej, przez wiele lat. Na przykładzie kilku osób, z którymi mogę rozmawiać otwarcie to sprawdziłem i to się zgadza. Jest grupa osób, która jest nagradzana lukratywnie, kosztem całej reszty. Jak to nazwać? Pozwolę sobie pominąć komentarz w tej sprawie, ale mam nadzieję, że państwo posłowie się z tym zaznajomią.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#TadeuszDziuba">Ze związkami zawodowymi zawarto w 2021 roku porozumienie, z którego wynika, że pewna pula środków jest do dyspozycji prezesa, z przeznaczeniem dla wyróżniających się pracowników NIK, co cytuję – „niebędących kadrą kierowniczą”. Wydzielono pulę będącą w dyspozycji prezesa NIK dla kadry kierowniczej i pozostałych pracowników. Osoby, które ze mną rozmawiają twierdzą, że z tej puli przeznaczonej dla pracowników niebędących kadrą kierowniczą wypłacane były również nagrody dla kadry kierowniczej. Byłoby dobrze, gdyby to ktoś sprawdził.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#TadeuszDziuba">Teraz składnik, o którym nie ma ani słowa w sprawozdaniu, a powinno być – to tzw. dodatki specjalne. Dodatki specjalne to instytucja wprowadzona do NIK w 2011 roku, czyli wiele lat temu, ponad 10. Zacytuję, w zarządzeniu marszałka Sejmu w 2011 roku wprowadzono taki dodatek, którego poprzednio nie było, że z tytułu okresowego zwiększenia obowiązków służbowych lub powierzenia dodatkowych zadań prezes NIK może przyznać pracownikom dodatek specjalny na okres wykonywania obowiązków i zadań w kwocie nieprzekraczającej 30% wynagrodzenia zasadniczego. To jedyna podstawa do wypłacania tych dodatków specjalnych. Co z tej podstawy wynika? Na mocy tego przepisu można przyznawać dodatki specjalne lub nie. To jest swobodny wybór prezesa. Można je przydzielić zarówno pracownikom kontroli, jak i pracownikom administracyjnym. Można je przyznać w wysokości niewielkiej, żeby nie powiedzieć symbolicznej, albo maksymalnej. Wreszcie, można je przyznać na bardzo ograniczony okres, jak np. na 2 miesiące albo na 12 miesięcy. Nie ma żadnych ograniczeń. Z tego przepisu nic nie wynika. Jaka jest praktyka, trzeba zapytać tych, którzy te dodatki przyznają. Mogę tylko na przykładzie pokazać, jak to działa. Dyrektor przeważnie zarabia miesięcznie – taki to rząd wielkości – 14 tys. zł. To wynika z siatki płac i w niej są widełki. Większość dzisiejszych dyrektorów zarabia raczej bliżej maksimum, czyli 14 tys. zł. Wspomniane 30% – łatwo z tego obliczyć – ale załóżmy nie są one przyznawane w maksymalnej, ale nieco mniejszej skali np. 25%, to jest +3,5 tys. zł dodatku. Mogą sobie państwo to policzyć, pomnożyć razy 12, dodajcie dla wybranych te nagrody, o których powiedziałem i to są zarobki dla tych wybranych – od 200 do 300 tys. zł rocznie. Warto to sprawdzić moim zdaniem.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#TadeuszDziuba">Jeszcze na jedną rzecz chciałbym zwrócić uwagę – zamówienia publiczne. O tym oczywiście jest mowa w sprawozdaniu, tylko dowcip polega na tym, że największa pula zamówień – nie liczonych kwotowo, ale ilościowo – to zamówienia poniżej 130 tys. zł. Na wszelki wypadek przypominam, że w Polsce obowiązują 2 progi. Od 130 tys. euro i od tego progu w górę obowiązują przepisy europejskie i nie ma możliwości żadnych ruchów. Na podstawie przepisów polskich wprowadzono kolejny próg – 130 tys. zł. Od tej kwoty powyżej obowiązują przepisy wynikające z ustawy dotyczącej zamówień publicznych, a poniżej przepisy – mówiąc w skrócie – zakładowe. Wszystkie jednostki budżetowe powinny mieć swoje regulaminy udzielania zamówień i NIK oczywiście ma taki regulamin. W tej puli małych zamówień – nazywając to umownie – są ich setki. Szacuję, że około 300 rocznie. Oczywiście mogę się mylić i szacunek może być błędny. Dobrze byłoby się temu przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#TadeuszDziuba">Byłem w stanie przyjrzeć się tylko jednej rzeczy, która była dla mnie, jak dla każdego pracownika NIK widoczna. Chodzi o szkolenia. W 2021 roku szkoleń było kilkanaście, przynajmniej tak wynikało z ogłoszeń na stronie intranetowej NIK. Moją uwagę zwróciło, że było tam 5 szkoleń o bardzo jednolitym profilu. Można powiedzieć, że dotyczyły psychologii pracy. Te 5 szkoleń organizowała jedna firma, zdaje się ze Śląska, ale nie ma to znaczenia. Powstaje pytanie – każdy, kto interesuje się zamówieniami publicznymi powinien sobie to pytanie zadać – czy to były zamówienia oddzielne? Jeśli tak, to jest problem. Może były to zamówienia robione w innym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RyszardWilczyński">Może tak, jak było z koreferatami posła Lorka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TadeuszDziuba">Panie pośle, z zamówień publicznych bym specjalnie nie żartował. Może na tym skończę. Kilka rzeczy zasygnalizowałem. Nie wiem czy mogę kontynuować, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WojciechSzarama">Proszę państwa, proszę o spokój. Proszę dać wypowiedzieć się panu prezesowi do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TadeuszDziuba">Skończę na tych kilku sprawach, które zasygnalizowałem i dodam jeszcze jedno. Mam nadzieję, że Komisja się tym zasugeruje. Jest jeszcze inny motyw mojej tu obecności, oprócz tych, o których wspomniałem na samym początku. Jak wspomniano, kwestia przyjęcia całego sprawozdania z rocznej działalności NIK, a nie samego fragmentu z budżetem, była przedmiotem obrad Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, którego oczywiście jestem członkiem. Na tym posiedzeniu zadałem szereg pytań, prosząc na końcu po każdym z nich o dostarczenie członkom kolegium określonych materiałów, dokumentów. Pan prezes NIK na posiedzeniu kolegium obiecał te dokumenty wszystkim członkom kolegium doręczyć. Od tamtego czasu minęły 2 tygodnie i nie słyszałem, aby jakikolwiek członek kolegium te dokumenty dostał, a ja ich na pewno nie dostałem. To można powiedzieć, że jest kontekstowy powód, dla którego uznałem, że jest moim obowiązkiem stanąć przed państwem i część – bardzo małą zresztą – mojej wiedzy na temat realnego funkcjonowania izby przedstawić. Dziękuję. Nie mam nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WojciechSzarama">Głos ma pan przewodniczący Saługa. Pan jest następny, ale pan przewodniczący Saługa ma pierwszeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WojciechSaługa">Niestety pan prezes Dziuba prowokuje nas do dalszych wystąpień. Parafrazując waszą panią premier powiedziałbym, że może te nagrody im się tam należały? Jeśli pan jest na tropie jakichś afer, to może pan zrobi kontrolę co do wypłat dla asystentek prezesa Narodowego Banku Polskiego? Może by pan poszedł do Państwowej Inspekcji Pracy, gdzie od lat domagamy się wyjaśnień co do nepotyzmu zatrudniania swoich, zawyżania swoim wynagrodzeń, zatrudniania swoich bez żadnych konkursów. Może tam by się pan przeszedł? Może do Orlenu, gdzie zatrudniacie swoich kolesi, rodziny itd. Pan mówi o jakichś nadużyciach, ale ten nepotyzm aż kipi ze wszystkich stron, gdzie tylko wsadzacie swoich działaczy, rodziny, kolesi i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WojciechSaługa">Pan zajmuje się jakąś kontrolą wewnętrzną w ramach NIK, tak to odbieram. Pokazuje pan, że kontroluje pan instytucję, która kontroluje. Pan prezes nie ma do pana zaufania i nie dziwię się, że nie daje panu takich dokumentów, bo jeśli pan wpływa na wyniki kontroli i zabiera pan uprawnienia to potem jest jak jest. To tyczyło się tych kontroli, gdzie pan prezes Banaś wyrażał wobec pana zastrzeżenia. To były kontrole, gdzie były negatywne wnioski dla działaczy, instytucji kontrolowanych przez Prawo i Sprawiedliwość. Może o tym byśmy porozmawiali. Wpływał pan, nie wpływał, jak pan to robił – ta Komisja się tym nie zajęła. Jak mogliśmy usłyszeć, to odebrał panu kompetencję z tego powodu. To, że pan trwa na tym stanowisku i nie podejmuje żadnych działań pozostawiam już ocenie państwa posłów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WojciechSzarama">Proszę państwa, pan prezes Tadeusz Dziuba jest wiceprezesem NIK i członkiem Kolegium NIK. Wykonuje nie tylko swoje ustawowe uprawnienia, ale też obowiązki. Kolegium NIK przyjmuje to sprawozdanie. Jego pytania i opinia związana ze sprawozdaniem z gospodarki finansowej NIK są po prostu uzasadnione i dość oczywiste. Jeśli mają państwo jakieś uwagi to odnieście się do tego, co pan prezes Dziuba powiedział. Poruszył jeden z elementów, który budzi jego zastrzeżenia, dotyczący wynagradzania osób związanych z NIK. Argumentacja, że gdzie indziej jest tak samo, to ta argumentacja potwierdza to, co mówił pan prezes Tadeusz Dziuba. Odnośmy się do merytorycznych wypowiedzi poszczególnych osób. Proszę bardzo, pan poseł Kostuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TomaszKostuś">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam wniosek formalny, bardzo krótki, z krótkim uzasadnieniem. Zanim go przedstawię i omówię, przedstawię kilka refleksji na temat wypowiedzi moich poprzedników. Najdelikatniej, dyplomatycznie rzecz ujmując, jestem zdumiony tym, co usłyszałem. Najpierw mieliśmy zadziwiające w treści i formie wystąpienie pana posła Grzegorza Florka – koreferenta… Przepraszam, Lorka, proszę wybaczyć panie koreferencie. Potem mieliśmy zaskakujące, odkrywcze w warstwie naukowej wystąpienie pana zastępcy przewodniczącego Śniadka, który powiedział o tym, że outsourcing jest patologiczny. Mówił o tym kolega poseł Wilczyński i nie chcę tego powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#TomaszKostuś">Stała się rzecz absolutnie zadziwiająca, kuriozalna. Wystąpienie pana wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli Tadeusza Dziuby jest w mojej opinii – myślę, że w naszej opinii, bo reprezentuję część koleżanek i kolegów – absolutnie skandaliczne i kompromitujące. Oto pan wiceprezes Tadeusz Dziuba atakuje firmę, w której pracuje. Atakuje w sposób niespotykany, bezprecedensowy, Najwyższą Izbę Kontroli w obszarze, który dzisiaj był referowany i przedstawiony. Mówiąc bardzo prosto i obrazowo, kala dobre imię firmy, której jest częścią. Pytanie z początku naszego posiedzenia, panie przewodniczący, jest bardzo zasadne – kogo reprezentuje pan Tadeusz Dziuba? Czy aby na pewno NIK? Może w tym wymiarze politycznym panią marszałek Witek, bo cały czas przywołuje, że został wybrany przez Sejm i reprezentuje izbę niższą parlamentu i ma tu prawo być. Pytam: Czy ma oficjalną delegację swojego szefa, zwierzchnika? Tak jak przewodniczącym, liderem Komisji do Spraw Kontroli Państwowej jest pan Wojciech Szarama, a nie pan Wojciech Saługa, tak szefem NIK jest pan prezes Banaś, a nie pan wiceprezes Dziuba. Tak, czy nie? Dla mnie kuriozalne, mówiąc delikatnie, a twardo rzecz ujmując skandaliczne, haniebne, jest wystąpienie pana wiceprezesa, który powołuje się na jakieś anonimy, dane z kosmosu, mówi o swoich nadinterpretacjach, ale który przede wszystkim kwestionuje to, o czym mówili dyrektorzy. Nie wiadomo w jakiej roli tu występuje. Czy pan prezes Marian Banaś wie, że dziś NIK w tym zakresie reprezentuje pan Tadeusz Dziuba? To jest proste pytanie. Dał zgodę, czy nie dał zgody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję bardzo. Postaram się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TomaszKostuś">Wniosek formalny – spokojnie, panie zastępco przewodniczącego, proszę się wody napić, już kończę i za chwilę będzie miał pan okazję się do tego odnieść. Wniosek formalny jest bardzo prosty, panie przewodniczący. Zgłaszam wniosek o przerwanie dyskusji i przejście do głosowania. W drugiej części proszę o odpowiedzi na nasze pytania, najlepiej na piśmie. Zadaliśmy wiele pytań, mieliśmy wiele wątpliwości w odniesieniu do obecności pana wiceprezesa, w odniesieniu do formy i treści zawartej w koreferacie i jak pan koreferent został umocowany, na podstawie jakiego wyboru, jakich okoliczności, jakie są zasady wskazywania koreferentów. Jeszcze raz muszę podkreślić, że skandaliczne, kompromitujące, było wystąpienie pana wiceprezesa Tadeusza Dziuby. Koniec i kropka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WojciechSzarama">Jest mi bardzo przykro, że pan nie odniósł się do tego, co pan Dziuba mówił, ale postawił mu pan zarzuty ad personam. Pan prezes Tadeusz Dziuba jest wiceprezesem Najwyższej Izby Kontroli. Tak samo jak pan prezes i pani wiceprezes jest zapraszany na posiedzenia Komisji, które dotyczą prac NIK. To, że zabiera głos, do tego krytyczny, to bardzo dobrze. Przecież na posiedzeniach Kolegium NIK nie wszystkie decyzje podejmowane są jednogłośnie. Tam wyniki poszczególnych kontroli budzą czasami kontrowersje. Są głosowania i część członków kolegium ma inne zdanie niż pan prezes Banaś i tym zdaniem się dzielą. Te posiedzenia nie są tajne. Mogą w nich uczestniczyć osoby, które reprezentują podmioty, które są kontrolowane. To, że ktoś ma krytyczny stosunek do takich, a nie innych działań prezesa NIK, poszczególnych dyrektorów, to nie jest nic dziwnego i jest jak najbardziej uprawnione. Nie powinniśmy z tego tytułu komukolwiek stawiać zarzutów. To by nas doprowadziło do absurdu.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WojciechSzarama">Pan twierdzi, że pan prezes kala swoją firmę, krytykując firmę, w której pracuje. Przecież państwo, przepraszam za porównanie, od 3 lat nic innego nie robią, tylko krytykują firmę, w której pracujecie, panie pośle. Niech pan spojrzy chociażby na dzisiejszy dzień i jak to wszystko wyglądało. Jeśli są krytyczne głosy wobec firmy, w której się pracuje, to też się zdarza i interweniuje wtedy bardzo często Państwowa Inspekcja Pracy. Oczywiście nie odsyłam do tego w tym przypadku, ale jeszcze raz proszę, aby państwa głosy odnosiły się do tematów, które zostały poruszone. Pan prezes powiedział o bardzo kontrowersyjnej sprawie dotyczącej sposobu wynagradzania pracowników i osób związanych z NIK. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TomaszKostuś">Ad vocem, jeszcze 2 zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WojciechSzarama">Dobrze, ale krótko, jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanuszŚniadek">Pan dyrektor się jeszcze zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WojciechSzarama">Dobrze, nie będzie ad vocem. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JarosławMelnarowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym tylko odnieść się do dwóch lub trzech kwestii.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JarosławMelnarowicz">Pierwsza: kontekst kolegium. Kolegium w większości nie zgodziło się z uwagami zgłoszonymi przez pana wiceprezesa Dziubę i sprawozdanie zostało przyjęte. Jeśli mówimy, że ciało kolegialne jest niezależne to byli specjaliści zewnętrzni z prawa i ekonomii, jak i wewnętrzne: radcowie i dyrektorzy, wszyscy przeanalizowali materiały i w tym zakresie odpowiednio zagłosowali.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JarosławMelnarowicz">Po drugie: w zakresie nagród czy składników osobowych, o których tak prężnie wiceprezes Dziuba wspominał, dane które tak szczegółowo były przeanalizowane, tak jak sam wspomniał, nie pochodzą ze sprawozdania, z danych, tylko ze związków zawodowych, od których je dostał. Ze związkami zawodowymi współpracuję i muszę współpracować jako szef kadr, dyrektor Biura Organizacyjnego. W tym zakresie nie było żadnych zastrzeżeń dotyczących złamania jakichkolwiek praw. Pan prezes Dziuba powiedział, że z części dotyczącej puli, która była dedykowana dla pracowników, dostali środki dyrektorzy. Nie, szanowni państwo, takiej sytuacji nie było. Po to jest porozumienie ze związkami zawodowymi i jest to podzielone, że jest pula, która jest dedykowana dla dyrektorów jednostek organizacyjnych NIK, jest pula prezesa, dla dyrektorów – jak ładnie nadmienił prezes Dziuba – bo to tylko jedna pula i dla pracowników, którzy faktycznie realizują ważne zadania. Chciałbym podkreślić, że w tej puli prezesa dla pracowników prezes patrzy na efekty. Prezes nigdy nie daje nagród – przepraszam – z kosmosu. Patrzy na efekty finansowe, zawiadomienia, które kontrolerzy zgłosili. Muszą być wymierne efekty. Jeśli patrzymy na to w jaki sposób następuje podział nagród, to z jednej strony, niezależnie czy to są dodatki specjalne – to znikomy udział w całym budżecie osobowym – czy nagrody, proszę mi wierzyć, jest to wielowymiarowo i wielopłaszczyznowo przeanalizowane.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JarosławMelnarowicz">Jeśli chodzi o kwestię dodatków motywacyjnych, okej zwiększyły jednorazowo budżet pod koniec 2021 roku, jak wspomnieliśmy wcześniej i zostanie to uzupełnione w roku bieżącym. Podniesiono uwagę, że w biurach były wyższe wynagrodzenia. Proszę zwrócić uwagę, co prezes wielokrotnie powtarzał, że prawie dwa lata temu ogłosił strategię NIK. Strategia NIK jest realizowana przez osoby w różnych wymiarach. W strategii jest kwestia komunikacji, kontroli, fundamentalnych, konstytucyjnych zadań, które musi realizować NIK. Transformacji – bo pojawił się wątek związany z digitalizacją – przecież nie będą realizowali jej kontrolerzy. Będą to robiły osoby, które do tego są dedykowane, zatrudniane m.in. w informatyce i innych komórkach, które mają dostosować i naprawić zaniedbania siedemnasto- czy dwudziestoletnie w NIK, która nic nie robiła wcześniej w tym zakresie. Myślę, że pan przewodniczący i państwo wiedzą, że dołączyłem do NIK 2 lata temu. Nie mogę w to uwierzyć jak bardzo systemy są przestarzałe i jak bardzo trzeba w to zainwestować i jaki fokus musimy na to położyć. Szczerze mówiąc, ściągnięcie kompetencji rynkowych nie jest łatwe.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#JarosławMelnarowicz">Panie wiceprezesie, mówię o tym mając doświadczenie z sektora prywatnego i różnych jednostek, gdzie w dzisiejszych czasach trzeba zatrudniać informatyków. W roku 2021 miałem przyjemność odwiedzić 3 kraje i 3 naczelne organy kontroli w innych państwach, które w całym zrzeszeniu EUROSAI i INTOSAI wiodą prym w zakresie digitalizacji. Na jakiej podstawie i jak te organy zrealizowały tę strategię? Myślę, że posłowie słusznie wspomnieli – poprzez outsourcing. Nie byli w stanie tego zrealizować własnymi zasobami. Dlaczego? Bo pensja informatyka programisty jest wysoka. Myślę, że państwo wiedzą, jakie oni mają średnie zarobki. Te średnie, które podał pan prezes, myślę że trzeba pomnożyć przez wskaźnik 2, aby dobrego programistę zatrudnić. Co więcej, chciałbym wskazać jeszcze jeden ważny element. Rozmawiam z firmami, bierzemy udział w konsultacjach. Jeśli chodzi o kwestię, kto jest w stanie nam w ogóle prowadzić digitalizację, proszę zwrócić uwagę, ile jest NIK w Polsce – jest jedna instytucja. Jest do tego ustawa, w ramach której kontrolerzy wykonują swoją pracę i automatycznie nie ma czegoś takiego, że inne firmy tworzyły takie systemy dla siebie. To jest unikatowy system, który musi spełniać odpowiednie normy.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#JarosławMelnarowicz">Innymi słowy, niezależnie od tego, czy chodzi o nagrody, czy kwestie związane z zasadami, kto jak kto, ale prezes Marian Banaś z uwagi na dużą rzetelność i podejście bardzo prawe przestrzega, aby była pełna transparentność i aby w tym zakresie były spełnione fundamentalne wymagania. Jeśli chodzi o solidarność związaną z wynagrodzeniami, niezależnie od tego, czy chodzi o bardzo ważną grupę kontrolerów, którzy wykonują bardzo ciężką pracę w całej Polsce, czy osoby zaangażowane w realizację strategii NIK, uważam że to i tak cud, że jesteśmy w stanie utrzymać takich pracowników. Odpowiadam w ten sposób na pytanie panu prezesowi, zadane m.in. na kolegium – bo zawsze pojawia się ten wątek, ile osób zostało zatrudnionych, przyjętych, ile odeszło, co mogą państwo przeczytać na str. 19.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#JarosławMelnarowicz">Już kończę. Proszę zwrócić uwagę, że 51% przyczyn odejść to nabycie uprawnień do emerytury. Druga istotna grupa, rozwiązania z porozumieniem stron czy wypowiedzeniem stosunku pracy przez pracowników uzasadniana jest tak, że gdzie indziej są w stanie zarobić więcej i niestety odchodzą, bo uważają, że pensje w NIK są niewystarczające. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WojciechSzarama">Pan poseł Moskal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KazimierzMoskal">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie prezesie, szanowni przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli, podzielę się moją refleksją. Również jestem zdziwiony i zaskoczony, ale nie będę używał sformułowań, których używali koledzy z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#KazimierzMoskal">Dlaczego próbujecie odbierać prawo krytykowania NIK? Nie mówię, aby krytykować dla krytyki, ale jeśli są jakieś uwagi, to spróbujmy się do nich odnieść rzeczowo. Przyjmujecie, że nie można nic krytycznego powiedzieć, bo NIK jest naczelnym organem kontroli państwowej i koniec, nie próbujmy nawet tego oceniać. Nie chodzi mi o to, aby negować, krytykować, ale może czasem warto dostrzec pewne nieprawidłowości. Również jestem bardzo niezadowolony z faktu, że jest wyłącznie pan prezes Dziuba, a nie ma pana prezesa Banasia. Chyba miał zaproszenie na to posiedzenie. Zawsze była krytyka: „gdzie jest prezes”. Nie umniejszam państwa roli i znaczenia, ale w sytuacji, gdy mówimy o budżecie dobrze by było, aby osobą delegowaną przez prezesa był wiceprezes, ewentualnie sam osobiście. Myślę, że nic by złego się wtedy nie stało. Tego nie ma, a próbujecie dewaluować i krytykować pana prezesa Dziubę, który w sposób konkretny, rzeczowy i kompetentny podchodzi do realizacji swojej ustawowej i konstytucyjnej roli.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#KazimierzMoskal">Powiem tak: nie próbujmy się przekrzykiwać kto jest mądrzejszy, kto jest większym fachowcem. Spróbujmy zdobywać jak największą wiedzę. O co bym prosił? Aby wiedza, którą szanowni pracownicy NIK przekazują była pełniejsza. Jeśli podejmujemy decyzje, chciałbym podejmować je jak najbardziej kompetentnie. Pewne uwagi, które zostały wskazane przez posła Lorka i pana prezesa Dziubę w moim odczuciu są ważne i istotne, nawet jeśli według was się mylą. Jeśli nie jest to wiedza pełna, kompetentna, przy głosowaniu jest to dla nas bardzo ważne. Na przyszłość proszę, aby ta wiedza i informacje nie były takie bardzo zdawkowe. Tak jak mówił pan prezes Dziuba, nie chodzi o to, że podważamy fakt i twierdzimy, że macie za wysokie wynagrodzenie. Nie o to chodzi. Praca wasza i waszej instytucji pewnie wymaga dobrego wynagrodzenia, co jest oczywiste. Pewne rzeczy, o których powiedział pan Dziuba w moim odczuciu są co najmniej dyskusyjne czy dziwne. Mówiąc o tym wynagrodzeniu, o dodatku specjalnym i nagrodach powiem, że przynajmniej u mnie wywołuje to zdziwienie czy zastanowienie, czy wszystko jest tak, jak powinno być.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#KazimierzMoskal">Kończąc, nie ubliżajmy sobie. Mam taką refleksję i uwagę do moich kolegów z opozycji. Miejmy różne zdania, głosy, ale nie próbujmy podważać znaczenia słów swoich konkurentów politycznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Proszę panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TadeuszDziuba">Chciałem powiedzieć tylko o jednej rzeczy, o której warto, aby posłowie wiedzieli, związanej z takim prześmiewczym tonem, że NIK zmuszona jest importować informatyków z zewnątrz, bo wiadomo, jak jest i ci, którzy inaczej myślą się mylą i stąd ten prześmiewczy ton.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#TadeuszDziuba">Gdy przyszedłem do NIK dwa i pół roku temu lub trochę wcześniej, jak mogłem się zorientować był tam bardzo zżyty i zintegrowany zespół informatyków, którzy tworzyli NIK od strony informatycznej. Proszę zapytać pana dyrektora – pewnie nie będzie wiedział – ile osób z tej grupy w ciągu ostatniego 2,5 roku odeszło. To jest ten problem. Ci ludzie tworzyli NIK od strony informatycznej, byli z nią emocjonalnie związani. Dlatego godzili się na takie pensje, na jakie się godzili. Na rynku by dostali, wedle mojej wiedzy, ona jest dosyć mgławicowa, o 40% więcej na dzień dobry, a jednak pracowali i do dziś niektórzy z nich pracują. Nie dość, że jest powolny odpływ doświadczonych informatyków z NIK, to jest także odpływ osób, które za czasów pana prezesa Banasia do biura informatyki ściągnięto. Czasami odchodzą po 4–8 miesiącach. Proszę zadać sobie pytanie: dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WojciechSzarama">To jest już pytanie na inną okazję, dlaczego informatycy odchodzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TadeuszDziuba">O czym chciałem powiedzieć? Największym problemem dla NIK jest stworzenie platformy obsługującej kontrolerów i kontrole. Proszę państwa, taka platforma istnieje. Została stworzona 10 lat temu, przez informatyków zatrudnionych w NIK. Zrobili to nie otrzymując dodatkowo ani grosza, nie mówię tu o nagrodach. O ile dobrze się orientuję, jakieś 4 lata temu wydano dyspozycję, aby ten program i platformę stosować obowiązkowo, przymusowo, w kontrolach budżetowych, bo bez tej obsługi informatycznej w ogóle panowanie nad kontrolą budżetową byłoby niezwykle trudne.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#TadeuszDziuba">To mój komentarz do możliwości informatyków, którzy są tam zatrudnieni od lat. Ich możliwości są duże. Wystarczy tylko o nich zadbać, aby ta platforma była rozwijana. Przez 10 lat była rozwijana. Co dalej się dzieje, nie wiem, bo takiego obowiązku stosowania tego narzędzia informatycznego w NIK nie ma. Gdy prezentowano tę platformę za granicą, np. w Europejskim Trybunale Obrachunkowym, jakieś 3 lata temu lub więcej, tamtejsi informatycy i organizatorzy nie mogli się nadziwić nad ówczesną doskonałością tamtej platformy. To jest mój komentarz do przymusowej konieczności importowania informatyków z zewnątrz i zlecania na zewnątrz. Są rzeczy, które trzeba zlecać, np. programy kadrowo-księgowe są powszechnie dostępne na rynku i są dość wyspecjalizowane i sofistyczne, bardzo sprytne i tego oczywiście nie ma po co tworzyć i trzeba kupić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję panie prezesie, jeśli chodzi o informatyków. Wróćmy do budżetu. Był wniosek o zamknięcie dyskusji. Głos ma pan Kostuś i przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TomaszKostuś">Dziękuję, panie przewodniczący. Jak pan widzi, na ad vocem nigdy nie jest za późno – to pierwsza uwaga. Druga – w dalszym ciągu podtrzymuję swoją tezę o tym, że wystąpienie pana wiceprezesa było skandaliczne i jest absolutnie dewastujące dla dobrego imienia i wizerunku NIK i dla nas również, jako parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#TomaszKostuś">Upieram się, panie przewodniczący, bo nie przypominam sobie sytuacji ani przed wojną, ani po wojnie, ani przez 89. rokiem, ani po 89. roku, by na posiedzeniu sejmowej komisji kontroli państwowej, tu, w sercu polskiej demokracji, wiceprezes kwestionował prezesa, żeby wiceprezes atakował instytucję, organ, którego jest przedstawicielem. To jest sytuacja bezprecedensowa, absolutnie skandaliczna. Odnoszę się do tego, co pan przewodniczący powiedział, że w zasadzie to sytuacja standardowa i normalna, mówiąc o polskim parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#TomaszKostuś">Panie przewodniczący, specyfika pracy parlamentu, a w szczególności Sejmu jest nieporównywalna. My jesteśmy od tego, żeby się spierać, przedstawiać różne stanowiska, ale od najważniejszych organów administracji państwowej oczekuję jasnego przekazu. Czy pan sobie wyobraża sytuację, w której przychodzi wiceminister i kwestionuje to, co mówi jego przełożony, czyli minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WojciechSzarama">Tak się zdarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TomaszKostuś">Ale nie permanentnie. Być może były takie incydenty. To, co robi pan wiceprezes Tadeusz Dziuba ma charakter systematyczny, permanentny i robi to w sposób świadomy, niszcząc, degradując i dewastując dobre imię NIK. Ostatnia uwaga, bo zarzucił pan, że nie odnoszę się merytorycznie. Panie przewodniczący, myślę, że te rewelacje, które pan wiceprezes przedstawił w skuteczny sposób zmiażdżył pan dyrektor i nie ma nad tym co dywagować. Pan wiceprezes naprawdę powinien dziękować, że ma tak wspaniałego szefa, bo w innej instytucji, prywatnej, to nastąpiłoby tego samego dnia, a w państwowej w ciągu 24 godzin przestałby pełnić funkcję wiceszefa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WojciechSzarama">Proszę państwa, Najwyższa Izba Kontroli jest organem działającym kolegialnie. Spór, jeśli chodzi o kolegium i ocenę kontroli jest wpisany w ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#TomaszKostuś">Na kolegium, ale nie tu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WojciechSzarama">Niestety dokonujemy tu oceny poszczególnych osób, a nie sprawozdania. Mogę tylko tyle powiedzieć, że uwagi pana prezesa Dziuby, zarówno na kolegium, jak i tu, na posiedzeniu Komisji, są dla nas ważne. To, że ma pan inny punkt widzenia niż pan prezes, cóż, trudno. Ten zarzut, że pan prezes Marian Banaś nie działa kolegialnie i zgodnie z ustawą również się powtarza. Ta kolegialność działania NIK nie może być kwestionowana. Uważam, że w pewnym sensie powinna być poszerzona. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Padł wniosek o negatywne zaopiniowanie sprawozdania z wykonania budżetu państwa w 2021 roku w zakresie części budżetowej 07 – Najwyższa Izba Kontroli. Kto jest za tym wnioskiem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WojciechSzarama">Głosowało 13 posłów: za 8, przeciw 5, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WojciechSzarama">Komisja do Spraw Kontroli Państwowej przyjęła opinię o negatywnym zaopiniowaniu wykonania budżetu NIK, która zostanie przedstawiona Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#WojciechSzarama">Teraz musimy wyznaczyć posła, który przedstawi naszą opinię na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Proponuję tu konsekwentnie pana posła Grzegorza Lorka. Czy państwo mają coś przeciwko temu? Proszę to artykułować, bo musimy przeprowadzić głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RyszardWilczyński">Proponuję, aby tak rewelacyjne opinie przedstawiał pan przewodniczący Komisji Wojciech Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WojciechSzarama">Dobrze. Dziękuję bardzo za zaufanie. Wobec sprzeciwu przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym, aby stanowisko Komisji zaprezentował na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych pan poseł Grzegorz Lorek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o przedstawienie wyników głosowania. Jest identyczny wynik, jak poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WojciechSzarama">Głosowało 13 posłów: za 8, przeciw 5, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WojciechSzarama">Bardzo proszę pana posła o zaprezentowanie tej opinii na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WojciechSzarama">Porządek obrad w dniu dzisiejszym został wyczerpany. Dziękuję państwu bardzo. Dziękuję przedstawicielom NIK. Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Po pięciu minutach przystąpimy do rozpatrzenia projektu planu pracy Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>