text_structure.xml
79.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WojciechSzarama">Dzień dobry państwu. Przystąpimy do sprawdzenia kworum na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. A więc bardzo proszę o zarejestrowanie się. Posłowie, którzy uczestniczą zdalnie, proszę o przyciśnięcie dowolnego przycisku. Posłowie, którzy uczestniczą w posiedzeniu Komisji stacjonarnie, proszę o zarejestrowanie się kartą. Też mamy nacisnąć przycisk, czy nie? Posłowie obecni. To możemy nacisnąć, prawda?</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, zarejestrował się pan? Dobra.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#WojciechSzarama">Mamy kworum? Sekretariat Komisji informuje, że jest kworum.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#WojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Z tego co widzę zdalnie w posiedzeniu uczestniczy pan prezes Marian Banaś razem ze współpracownikami. Dzień dobry panie prezesie. Są z nami pani wiceprezes Małgorzata Motylow i wiceprezes Tadeusz Dziuba. Witam państwa. Dziękuję za obecność Biuru Analiz Sejmowych, panu mecenasowi Sypniewskiego.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#WojciechSzarama">Na dzisiejszym posiedzeniu mamy zaopiniować dla pani marszałek Sejmu wniosek prezesa Najwyższej Izby Kontroli o wyrażenie zgody na powołanie pana doktora Jarosława Melnarowicza na stanowisko dyrektora generalnego Najwyższej Izby Kontroli. A więc proszę o przedstawienie… Pan doktor Melnarowicz jest z nami, panie prezesie? Jakby pan doktor podniósł rękę... Dziękuję i proszę o przedstawienie kandydata.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#WojciechSzarama">Panie prezesie, przepraszam, my w tej chwili pana nie słyszymy. Może… Teraz lepiej ale jest pogłos…</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MarianBanaś">Halo…</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WojciechSzarama">Teraz pana dobrze słyszymy.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MarianBanaś">O, bardzo dobrze. To mogę zaczynać, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WojciechSzarama">Tak, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MarianBanaś">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, działając na podstawie art. 21 ust. 2 ustawy z dnia 23 grudnia 1994 r. o Najwyższej Izbie Kontroli, zwróciłem się do pani marszałek o wyrażenie zgody na powołanie pana doktora Jarosława Melnarowicza na stanowisko dyrektora generalnego Najwyższej Izby Kontroli. W dniu 13 stycznia 2022 r. dotychczasowy dyrektor generalny Najwyższej Izby Kontroli, pani Janina Bielak, złożyła rezygnację ze sprawowanej funkcji. Z uwagi na konieczność zachowania ciągłości pracy urzędu dyrektora generalnego Najwyższej Izby Kontroli złożyłem wniosek o powołanie pana doktora Jarosława Melnarowicza na wskazane stanowisko. Kandydatura pana doktora Jarosława Melnarowicza – jako doświadczonego pracownika Najwyższej Izby Kontroli, ostatnio zajmującego stanowisko dyrektora Biura Organizacyjnego NIK, legitymującego się olbrzymim doświadczeniem z zakresu zarządzania – w pełni uzasadnia przedmiotowy wniosek. Dr Jarosław Melnarowicz to skuteczny menedżer oraz dyrektor z wieloletnim doświadczeniem w obszarze zarządzania strategii, cyfryzacji i organizacji. Doświadczenie, które wykorzystuje na co dzień w pracy dyrektora Biura Organizacyjnego NIK zdobywał w sektorze bankowym, gdzie przez lata pełnił funkcje dyrektorskie oraz kierownicze. Obecnie jako dyrektor Biura Organizacyjnego NIK zarządza oraz nadzoruje pracę kilkunastu wydziałów. Jest odpowiedzialny za politykę kadrową, wsparcie prawne i organizacyjne prezesa NIK, wiceprezesów, dyrektora generalnego oraz dyrektorów wszystkich jednostek organizacyjnych NIK. Brał udział w opracowaniu strategii Najwyższej Izby Kontroli na lata 2021–2024, której celem jest zwiększenie efektywności pracy kontrolerów NIK. Biegle posługuje się językiem angielskim. Szczególnie istotne jest jego doświadczenie w obsłudze zadań dyrektora generalnego. Pozwala ono na uznanie, że jest najlepszym kandydatem na stanowisko dyrektora generalnego Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo proszę pana przewodniczącego o pozwolenie na przedstawienie większych szczegółów dotyczących kariery zawodowej i doświadczenia pana doktora Melnarowicza – aby mógł w tej chwili przedstawić Wysokiej Komisji więcej szczegółów. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Czy pan kandydat chciałby coś dodać w tej chwili? Nie słyszymy pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JarosławMelnarowicz">Próba mikrofonu. Słychać mnie teraz?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WojciechSzarama">Tak, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JarosławMelnarowicz">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, posłanki i posłowie, jestem ekonomistą. Ukończyłem Uniwersytet Ekonomiczny we Wrocławiu o specjalności finanse przedsiębiorstw i instytucji samorządowych. Ukończyłem studia podyplomowe z zarządzania projektami w Szkole Głównej Handlowej w Warszawie. Jestem doktorem nauk ekonomicznych o specjalności zarządzanie. Od przeszło 18 lat pracuję w obszarze zarządzania strategii, cyfryzacji i organizacji złożonych projektów. Zarządzałem zespołami składającymi się z kilkudziesięciu osób. W Najwyższej Izbie Kontroli pracuję już prawie 2 lata. Łącznie, jak wspominałem, przepracowałem już 18 lat, o czym prezes wspominał. Byłem odpowiedzialny na różnych stanowiskach w Polsce i za granicą. Zawsze moja praca i dokonania zawodowe były recenzowane w sposób najwyższy. To właśnie bogate doświadczenie z różnych miejsc pracy, gdzie zajmowałem się transformacją cyfrową, centralizacją procesów, budowaniem procesów kontrolnych, usprawnianiem procesów operacyjnych i finansowych, zarządzaniem wielomilionowymi budżetami projektowymi, zarządzaniem projektami, złożonymi przedsięwzięciami, współpracą z różnymi kancelariami prawnymi, prowadzeniem projektów informatycznych powoduje, że w szczególności doceniam ten wielki wieloletni wysiłek i doświadczenie. W Najwyższej Izbie Kontroli pełnię obowiązki dyrektora Biura Organizacyjnego od 1,5 roku. Podlega mi 15 wydziałów o łącznym zatrudnieniu około 150 osób. Jestem przewodniczącym zespołu wdrożenia w Najwyższej Izbie Kontroli centralnego systemu informatycznego. Odpowiadam za realizację niemal 70% budżetu rocznego Najwyższej Izby Kontroli. Odpowiadam za politykę kadrową Najwyższej Izby Kontroli oraz wsparcie organizacyjne wynikające z właściwości dla dyrektorów jednostek organizacyjnych. Biorę również udział w kilku strumieniach w projekcie digitalizacji procesów kontrolnych. Ponadto organizacyjnie z sukcesem zrealizowałem projekt standaryzacji obsługi bezpieczeństwa we wszystkich delegaturach Najwyższej Izby Kontroli w Polsce, a realizując zadania wynikające ze strategii, zgodnie z planem realizujemy duży projekt zarządzania kapitałem ludzkim.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JarosławMelnarowicz">Ponadto posiadam doświadczenie w pracy w środowisku międzynarodowym, poza Izbą, jak i w Izbie. W zeszłym roku brałem udział w 2 studyjnych wizytach w naczelnych organach kontroli Estonii i Portugalii, gdzie miałem przyjemność prezentować naszą ogłoszoną strategię Najwyższej Izby Kontroli i wymieniać się doświadczeniami po to, aby cyfryzując i digitalizując procesy w Najwyższej Izbie kontroli spełniały one najwyższe światowe standardy. Fakty te pokazują, że już na obecnym etapie realizuję bardzo odpowiedzialne zadania dla całej Izby. Od samego początku mojej obecności w Najwyższej Izbie Kontroli miałem przyjemność współpracować z poprzednim dyrektorem generalnym, panią Janiną Bielak. Przez ten okres zdobyłem dostateczną wiedzę na temat funkcjonowania całej Izby. Na koniec pragnę dodać, że moja aktywność i współpraca dotyczy całej Izby. Dotyczy bardzo szerokiego zakresu tutaj na ulicy Filtrowej, gdzie współpracuję z 15 dyrektorami departamentów oraz dyrektorami 16 delegatur w całej Polsce. Jestem osobą pracowitą, niezależną, z umiejętnościami strategicznego myślenia. Zaufał mi także prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś, sprawdzając przez okres współpracy wiedzę, dotychczasowe dokonania, doświadczenie, zaangażowanie i przede wszystkim efekty. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JanuszŚniadek">Dziękuję. Są jakieś pytania, jakieś uwagi? Pan przewodniczący Wojciech Saługa.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WojciechSaługa">Dziękuję, panie przewodniczący. Jakby nie mając żadnych uwag do tego, co tu pan prezes, a potem sam kandydat, przedstawili – ten backgroung zawodowy, to, co osiągnął, to, co robił w Najwyższej Izby Kontroli… Wydaje się, że to jest tylko formalność – i wierzę, że tak będzie – żeby przegłosować pozytywną opinię. Chciałem zapytać pana prezesa Banasia, jak brak dyrektora generalnego w Najwyższej Izbie Kontroli wpływa czy może wpływać na działanie Izby, zarówno pod względem organizacyjnym, jak i też proceduralnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#TomaszKostuś">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja mam pytanie do pana doktora. Ale na wstępie powiem, że jego wiedza, jego doświadczenie, jego umiejętności są gwarancją tego, że w sposób właściwy będzie pełnił obowiązki dyrektora generalnego. Jego kwalifikacje są bezdyskusyjne. No niemniej jednak na podstawie tego, co powiedział pan prezes i na podstawie tego, co powiedział sam kandydat, mam kilka pytań. W zasadzie dwa.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#TomaszKostuś">Pierwsze pytanie dotyczy najważniejszych wyzwań, najważniejszych zadań, przed jakimi stoi i stać będzie Najwyższa Izba Kontroli na najbliższe lata. To jest pierwsze pytanie do kandydata.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#TomaszKostuś">Drugie pytanie. Pan prezes w tym wprowadzeniu, w tym uzasadnieniu kandydatury powoływał się – zapisałem sobie – na strategię Najwyższej Izby Kontroli na lata 2021–2024, zaznaczając, że brał pan udział w przygotowaniu tej strategii. Czy mógłby pan, panie doktorze, coś na temat tej strategii nam powiedzieć? Najważniejsze zadania, najważniejsze cele – krótko scharakteryzować tę strategię. To pytanie – nie ukrywam – łączy się z pytaniem pierwszym. Jak sądzę jest w tych pytaniach duża część wspólna.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#TomaszKostuś">Takie pytanie już techniczne – czy jest pan również kontrolerem, czy ma pan takie uprawnienia? To w zasadzie tyle. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WojciechSzarama">Pan poseł Koperski.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzemysławKoperski">Bardzo dziękuję. Pan prezes Banaś bardzo szeroko uzasadnił kandydaturę osoby, która ubiega się o funkcję dyrektora generalnego. Na pewno ta współpraca pomiędzy panami będzie układała się bardzo dobrze. Ale ja mam pytanie do państwa wiceprezesów. Jeżeli już przyszli tutaj do nas we dwójkę na posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, to chyba nie tylko po to, by się przysłuchiwać, ale również po to, by brać aktywny udział. Chciałbym dowiedzieć się od pana wiceprezesa Tadeusza Dziuby, jakie pozytywne elementy zauważa pan w dotychczasowej pracy pełniącego obowiązki dyrektora generalnego? Jak pan ocenia tę współpracę i czy pan również potwierdza tę pozytywną rekomendację ze strony pana prezesa Banasia? Podobne pytanie do pani wiceprezes Motylow. Jak pani ocenia dotychczasową pracę pełniącego obowiązki dyrektora? Prosiłbym o pokazanie pozytywnych elementów, które pani zauważa w dotychczasowych działaniach.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzemysławKoperski">A pana dyrektora ze swojej strony prosiłbym również o odpowiedź – jak pan wyobraża sobie tą współpracę w trudnej personalnie układance w Najwyższej Izby Kontroli? Wiemy o tym, że prezes Marian Banaś złożył wniosek o odwołanie wiceprezesa Dziuby. Wiemy, że toczą się postępowania prokuratorskie. Jaką pan postrzega swoją rolę, żeby ta instytucja w sposób niezakłócony mogła realizować swoje zadania ustawowe? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Jeszcze pan poseł, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#RyszardWilczyński">Chciałem zapytać pana prezesa Banasia, kiedy ostatni raz pani marszałek Elżbieta Witek zaakceptowała pana wniosek? Kiedy to ostatni raz się stało? I ile wniosków po drodze nie zostało zaakceptowanych? Jeszcze jedno pytanie dodatkowe – czy kiedykolwiek pan uzyskał informację zwrotną? Czyli z jakich to przyczyn pani marszałek nie przychyliła się do pana wniosków. Bo to by było dość istotne, aby dowiedzieć się, jaką charakterystykę musi mieć ten superbohater, który mógłby wystartować w szrankach i uzyskać pozytywną opinię pani marszałek. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WojciechSzarama">Proszę, panie doktorze, o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JarosławMelnarowicz">Szanowni państwo, zapisałem sobie te kilka pytań.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#JarosławMelnarowicz">Odpowiadając na pytanie pierwsze – jakie wyzwania widzę na najbliższe lata – szanowni państwo, pracę w tak prestiżowym organie jak Najwyższa Izba Kontroli traktuję jako misję i wyzwanie. Przede wszystkim otoczenie wokół nas bardzo się zmienia. Nie tylko tutaj chciałbym wspomnieć o kwestii covidowej, z którą zmierzyliśmy się wszyscy, niezależnie od tego, czy to były instytucje, czy to były firmy, czy urzędy, ale też o tym, że Najwyższa Izba Kontroli jako konstytucyjny i ustawowy organ musi stać na straży państwa przy wydawaniu publicznych środków, niezależnie od sytuacji, w której się znajdujemy. Dlatego uważam, że w punkt, bardzo trafnie i celowo została sformułowana strategia Najwyższej Izby Kontroli. Pod tym względem widzę ogrom pracy i konieczność odbudowania silnych filarów i fundamentów tej instytucji – poprzez ewolucję i zmianę dostosowaną do dzisiejszych czasów oraz możliwości technologicznych. To z pewnością jest wyzwanie. Tego potrzebujemy. W 100 procentach się podpisuję pod tym, że strategia Najwyższej Izby Kontroli właśnie to realizuje i te cele zamierza osiągnąć.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#JarosławMelnarowicz">Odpowiadając na pytanie nr 2 w kontekście samej strategii… Padło pytanie o cele, jakie w głównej mierze strategia Najwyższej Izby Kontroli na lata 2021–2024 ma sformułowane. Te cele sprowadzają się do 4 głównych – czyli wzmocnienia wpływu NIK na usprawnianie państwa, wysoka jakość kontroli, wzorcowa instytucja publiczna i prestiżowe miejsce pracy. Szanowni państwo to są tylko 4, albo i aż 4, bardzo silne cele strategiczne, które obrała Izba. Pod nimi kryje się bardzo dużo celów taktycznych, wyznaczonych zadań, które między innymi pozwolą osiągnąć te główne cele strategiczne. Chciałbym też wspomnieć jedną bardzo ważną kwestię – wraz z wdrożeniem strategii zostały wdrożone zasady prowadzenia inicjatyw – projekty w Najwyższej Izby Kontroli. Właśnie między innymi po to, żeby wzmocnić, mieć nad tym pełną kontrolę i żeby cele strategii zostały osiągnięte w założonym czasie.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#JarosławMelnarowicz">Odpowiadając na pytanie nr 3 – czy jest pan kontrolerem? Szanowni państwo, zostałem zatrudniony 2 lata temu na stanowisko kontrolerskie jako doradca ekonomiczny, wygrywając przy tym ogłoszony publiczny konkurs. Zweryfikowano moje wypowiedzi, moje przygotowanie do naboru i ostatecznie zostałem zatrudniony. Czy jestem kontrolerem mianowanym? Bo być może pan poseł chciałby również to usłyszeć – zgodnie z zarządzeniem po roku doświadczenia dana osoba przystępuje do aplikacji kontrolerskiej. Tak. Chciałbym powiedzieć, że właśnie jestem w trakcie finalizowania aplikacji kontrolerskiej. Odbyłem również kontrolę doraźną w ostatnim czasie, aby spełnić wymogi formalne. W najbliższym czasie będę przystępował do egzaminów kontrolerskich.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#JarosławMelnarowicz">W tym miejscu chciałbym jeszcze powiedzieć jedną bardzo ważną kwestię związaną między innymi z wymogami na stanowisko dyrektora generalnego. Otóż ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli formułuje dokładnie i definiuje korpus kontrolerski. W ramach korpusu kontrolerskiego zostały zdefiniowane stanowiska, które wymagają, aby być kontrolerem. W przypadku stanowisk prezesa, wiceprezesów i dyrektora generalnego jest to wyłączone zgodnie z praktyką i zgodnie z art. 66a.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#JarosławMelnarowicz">Odpowiadając na kolejne pytanie – jak sobie pan wyobraża współpracę z wiceprezesami, panią wiceprezes Motylow, panem wiceprezesem Dziubią w kontekście obecnej sytuacji – szanowni państwo, z panem wiceprezesem Dziubą, przyznaję, nie miałem kontaktu z uwagi na to, że w pierwszej fazie pan wiceprezes Dziuba odpowiadał tylko i wyłącznie za kwestie kontrolne. Natomiast Biuro Organizacyjne wspiera pośrednio wiceprezes Motylow i wiceprezesa Dziubę. Wspiera ich organizacyjnie. Osoby z mojego wydziału obsługują sekretariat, jak i również osoby, które piastują funkcje asystentów, pomagają w realizacji zadań wiceprezesów. Niezależnie od stanowiska to jest właściwość Biura Organizacyjnego i w takim zakresie wspieram. Chciałbym podkreślić, że w tym momencie liczy się profesjonalizm. Niezależnie od stanu i różnych sytuacji wydaje mi się, że tego się oczekuje od dyrektora generalnego – czyli przede wszystkim profesjonalnego zachowania i kwestii zawodowych, które są istotne.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#JarosławMelnarowicz">Jak dobrze zanotowałem – proszę mnie tutaj wyprowadzić z błędu – chyba odpowiedziałem na wszystkie pytania, które zanotowałem. Miałem ich tutaj 4–5. Jeżeli mógłbym prosić o potwierdzenie, czy państwo, Szanowna Komisja, zgromadzeni posłowie otrzymali wszystkie odpowiedzi na zadania pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JanuszŚniadek">Dobrze. Panie doktorze, pan w tej chwili pełni obowiązki dyrektora Biura Organizacyjnego. Pierwsze pytanie, czy uważa pan, że powierzenie obowiązków panu już na ponad rok czasu to właściwa forma organizacyjna funkcjonowania kierownictwa Najwyższej Izby Kontroli? Czy pan będąc dyrektorem Biura Organizacyjnego – tu jest punkt realizacji polityki kadrowej pracowników NIK – zwraca uwagę panu prezesowi Marianowi Banasiowi na fakt, że ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli mówi, iż stanowiska kierownicze, a więc na przykład dyrektorów biur, dyrektorów delegatur Najwyższej Izby Kontroli, powinny być obsadzane w drodze konkursów? Jeśli cieszy się pan zaufaniem kierownictwa i pana kompetencje są dla pana prezesa wystarczające, dlaczego do tej pory nie zorganizowano konkursu na stanowisko, które pan do tej pory zajmuje – dyrektora Biura Organizacyjnego?</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JanuszŚniadek">Drugie pytanie. Jeśli zostanie pan powołany przez panią marszałek, jeśli pani marszałek wyraził zgodę na pana powołanie na funkcję dyrektora generalnego Najwyższej Izby Kontroli, będzie pan prawą ręką pana prezesa. Jaki jest pana stosunek do wizyty delegacji Najwyższej Izby Kontroli na Białorusi? Ta delegacja, ta wizyta została oceniona w sposób bardzo negatywny – ja już tylko zostanę tutaj, przy tych faktach, które znamy – przez panią marszałek Sejmu i przez połączone Komisje do Spraw Kontroli Państwowej i Komisję Spraw Zagranicznych. Czy uważa Pan, że ta wizyta była błędem i czy w przyszłości zajmując stanowisko dyrektora generalnego, odradziłby pan panu prezesowi wyrażanie zgody na tego rodzaju wizytę? Proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JarosławMelnarowicz">Szanowny panie przewodniczący, odpowiadając na bardzo precyzyjne pytanie – dziękuję ślicznie – w kontekście powoływania dyrektorów na stanowiska poprzez pełnienie obowiązków, chciałbym się odnieść do samej ustawy i troszeczkę do genezy i ostatnich kilku lat. Ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli nie zabrania powierzenia pełnienia obowiązków na stanowisku dyrektora lub wicedyrektora jednostki kontrolnej. Co więcej, ustawa o NIK nie limituje czasu, na jaki można powierzyć obowiązki dyrektora lub wicedyrektora jednostki kontrolnej. Teraz chciałbym się odnieść bardzo precyzyjnie – myślę, że na skutek ustawy z dnia, warto to teraz podkreślić i powiedzieć sobie – 30 grudnia 2015 r. o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw został zniesiony zakaz powierzenia pełnienia obowiązków w służbie cywilnej. To jest ważne. Trudno zatem mi się zgodzić z państwa krytyką, z takimi uwagami, że nie rozmawiam z prezesem na ten temat. Oczywiście rozmawiamy. Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś wielokrotnie na poprzednich komisjach tłumaczył państwu, dlaczego nie powołuje i jakie są ku temu przesłanki. Trudno mi się zgodzić z tą krytyką, że nie można objeżdżać pełnienia obowiązków, skoro cała praktycznie Komisja, państwo, głosowała za możliwością powierzenia obowiązków w służbie cywilnej. Chciałbym tutaj przytoczyć, że za tą ustawą, którą zacytowałem – głosowanie nr 60 z 30 grudnia 2015 r. – sam pan przewodniczący głosował. Pan poseł Janusz Śniadek głosował za, pan poseł Kazimierz Moskal głosował za… Jeszcze chciałbym się odnieść, że obecny wiceprezes Tadeusz Dziuba również głosował za, że można powierzać obowiązki. W świetle zatem ustawy, która mówi wprost, że ustawa, która dopuszcza, że można powierzać obowiązki, po pierwsze nie określa terminu…Po trzecie zgadzam się z informacją, którą podał prezes Marian Banaś na wcześniejszych komisjach, że zasadne jest również sprawdzenie kandydata. Jeżeli pan przewodniczący mnie pyta, czy ja osobiście czuję się z tym źle, że przez 1,5 roku nie mam funkcji dyrektora – szczerze mówiąc, jeżeli jest dobry kandydat, ma duże doświadczenie, to się nie boi tego. I chyba na tym chciałbym postawić kropkę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JanuszŚniadek">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WojciechSaługa">Odpowiedzi pana prezesa Banasia nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WojciechSzarama">Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#WojciechSzarama">Niestety nie słychać pana, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MarianBanaś">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odpowiadając na pierwsze pytanie, czy brak dyrektora generalnego wpływa na funkcjonowanie Izby – rzeczywiście brak dyrektora generalnego na pewno utrudnia pracę. Mamy więcej obowiązków. Szczególnie jeśli chodzi o moją osobę. Akurat te obowiązki musiałem wziąć na siebie. Również dyrektora generalnego. W związku z tym staram się, aby jak najszybciej to stanowisko zostało obsadzone ponownie, bo to ułatwia pracę. Ale to nie znaczy, że w sytuacji, kiedy tego dyrektora nie było, Izba nie funkcjonowała w sposób należyty. Oczywiście to odbywa się kosztem większego zaangażowania z mojej strony. To tyle jeśli chodzi o to pytanie.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#MarianBanaś">Jeśli chodzi o to, ile wniosków złożyliśmy o mianowanie członków Kolegium – takich wniosków zostało złożonych około 27. Niestety pani marszałek z tego zaakceptowała tylko 7 wniosków. Oczywiście to utrudnia funkcjonowanie Kolegium w sposób należyty. Na dzień dzisiejszy mamy taką sytuację, że mamy tylko 9 członków Kolegium. Dlatego wystąpiłem do pani marszałek o interpretację i pobrania opinii z BAS, jak należy się odnieść do liczenia kworum, jeśli chodzi o Kolegium. Oczywiście będziemy ponownie występować z wnioskami o mianowanie kolejnych członków Kolegium. Dziękuję. to tyle z mojej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WojciechSzarama">Proszę, pan poseł Lorek.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#GrzegorzLorek">Panie prezesie, panie przewodniczący, panie i panowie – panie doktorze, chciałem zadać pytanie o pana drogę zawodową. Proszę przybliżyć, czym się pan zajmował zawodowo nim pan przyszedł do NIK.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#GrzegorzLorek">Czy pracując w NIK, pracuje pan tylko na tym stanowisku pełniącego obowiązki, czy też ma pan jeszcze inne zadania? A jeżeli tak, to czy pan pobiera jedno wynagrodzenie, czy też mamy do czynienia z kilkoma wynagrodzeniami w zależności od zadań, które pan otrzymuje? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Pan poseł Sobolewski? Nie ma pytań. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JanuszŚniadek">Panie przewodniczący, panie prezesie, szanowni państwo, ja mam tego rodzaju pytanie… Tutaj jestem pod wrażeniem tego wywodu pana dyrektora co do braku niewłaściwości jakiejkolwiek w obsadzaniu na zasadzie pełnienia obowiązków. Odwołanie się nawet do roku 2015 i wyliczenie, jak kto głosował wtedy, zrobiło na mnie pozytywne wrażenie. Natomiast wbrew temu wywodowi pana, skoro pan w tej sprawie tak dokładnie się przyjrzał sięgając, jak kto wtedy głosował, to jest wyraźny sygnał, że widzi pan w tym coś niewłaściwego. Mimo Wszystko, wbrew temu, co pan mówił – że nie jest to sytuacja tak normalna, jak chciał pan to przedstawić. No dobrze… Wpisując się tu w entuzjazm kolegów posłów, zadam pytanie. Skoro jest to jak najbardziej zwyczajna rzecz, dlaczego nie pozostawić tego stanu, dlaczego nie kontynuować go? Po co sobie zawracać tym głowę w ogóle?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#RyszardWilczyński">Nie drażnić pani marszałek… Pewnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JanuszŚniadek">Przepraszam, mówię to trochę ironicznie. Może to nieodpowiednie miejsce do tego. Natomiast mam tego rodzaju wątpliwość – pan prezes mówił o ogromnym czy dużym doświadczeniu zawodowym pana dyrektora. Okazuje się, że owszem doświadczenie zawodowe samo w sobie jest dość duże, ponad 20 lat pracy na stanowiskach, głównie w bankach, natomiast w samej Najwyższej Izbie Kontroli to są 2 lata niespełna. Przyznam, że do tak odpowiedzialnej dyrektorskiej funkcji – to jest trochę krótko, żeby dokładnie poznać firmę na wskroś. Zwłaszcza przejmowanie odpowiedzialności za kwestie kadrowe przez osobę dopiero co zatrudnioną w firmie budzi pewne wątpliwości. Na pewno nie jest to rzeczą standardową czy normalną. Natomiast ja powtórzę pytanie, które już padło na tej sali. Chyba kolega Koperski je formułował. Ale zadam je jeszcze dobitniej. Od pewnego czasu Najwyższa Izba Kontroli za sprawą swojego szefa, kierownictwa w pewien sposób – można to powiedzieć – prowadzi taką na pół prywatną wojnę z Państwem Polskim. Zadam pytanie… Cieszę się, że rozbawiłem tym pana prezesa Banasia. Ja też się uśmiecham pod maseczką. Natomiast chciałam zwrócić się do pana dyrektora z pytaniem, czy może pan gwarantować albo jaką rękojmię pan daje, że nie będzie pan współuczestniczył w tym sporze, w tym konflikcie, na którym autorytet i powaga NIK na pewno bardzo cierpi? Jakie pan może dać gwarancje, że nie będzie pan współuczestniczył w tych utarczkach?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WojciechSzarama">Pan poseł Saługa.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#WojciechSaługa">Wszystkim tym, którzy dzisiaj wylewają te krokodyle łzy na temat tych pełniących obowiązki dyrektorów w Najwyższej Izbie Kontroli, chcę przypomnieć, że na początku kadencji, kiedy my jeszcze nie wierzyliśmy w niezależność pana prezesa Banasia, a państwo nazwali go wtedy Kryształowym Marianem, zadawałem wielokrotnie to pytanie publicznie na Komisji, próbując czynić z tego zarzut. Gdyby sięgnąć do protokołu – ja to spróbuję zrobić – to właśnie panowie z prezydium bronili wtedy tych zapisów i przekonali mnie do tego… A dzisiaj pan kandydat na dyrektora uświadomił mi jeszcze bardziej, że to było dobre rozwiązanie. Wdrożyliście tę ustawę w roku 2015. Zaakceptowaliście taki stan rzeczy, więc dzisiaj proszę nie wylewajcie, tych krokodyli łez. Nie dostosowujecie swoich poglądów do sytuacji. Najpierw przeprowadziliście to przez Sejm i wdrożyliście, a później na początku kadencji – jeszcze raz potwierdzam – broniliście jak lwy tego, że prezes Banaś miał prawo powoływać dyrektorów jako tych pełniących obowiązki.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#WojciechSzarama">Ponieważ wątek tych powołań jest któryś raz poruszany – proszę państwa, oczywiście, że można powierzyć komuś pełnienie obowiązku. Bo gdyby nie można było, pan dyrektor nie byłby pełniącym obowiązki dyrektora. Natomiast to jest już pewna sytuacja wyjątkowa. Jeszcze raz państwu powtarzam to, o czym państwo wszyscy doskonale wiecie, że w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli mówi się o konkursach na stanowiska kierownicze i po wygraniu takiego konkursu osoba ma zapewnioną pięcioletnią kadencję w sprawowaniu swojej funkcji i nie może zostać odwołana. To pewna instytucja zrobiona po to, aby była pewna niezależność osób, kontrolerów sprawujących wysokie stanowiska w Najwyższej Izbie Kontroli. Stąd właśnie nasze uwagi, że ta ustawa nie jest przestrzegana. Zgłaszał się pan poseł Sobolewski. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofSobolewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie doktorze, pan tak precyzyjnie rzeczywiście – jestem pod wrażeniem – nam odpowiedział na pytanie, jakby znając je wcześniej. Pominął pan jedno pytanie pana przewodniczącego – o kwestię wizyty na Białorusi delegacji NIK. Czy uważa pan taką wizytę za błąd, czy w przyszłości odradzałby pan panu prezesowi organizowanie takich wizyt? Powtarzam pytanie przewodniczącego, na które odpowiedzi nie usłyszałem. Jeśli można, panie dyrektorze, bardzo bym prosił. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WojciechSzarama">Bardzo proszę, panie dyrektorze o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JarosławMelnarowicz">Szanowni państwo, odpowiadając po kolei i krótko na poszczególne pytania. Od pana posła Lorka padło pytanie o drogę zawodową. Tak jak wspomniałem, na pewno była bardzo bogata, pełna doświadczenia w największych instytucjach finansowych w Polsce i za granicą. Za granicą w ramach jednej z największych światowych grup finansowych. Akurat pod szyldem Citibank.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#JarosławMelnarowicz">Czym się głównie zajmowałem – wymieniłem w swoim początkowym takim krótkim opisie swoich doświadczeń – transformacją cyfrową, centralizacją procesów, usprawnianiem, zarządzaniem projektami informatycznymi. Proszę mi wierzyć, że to nie są łatwe tematy. Jako sektor finansowy w Polsce w kontekście chociażby całego rynku finansowego w Europie jesteśmy w czołówce. To są doświadczenia, które rynek finansowy w Polsce budował latami i jestem dumny z tego, że mogłem w tym uczestniczyć, uczestniczyć w transformacji cyfrowej. Podejmując decyzję o zmianie swojego doświadczenia, czuję, że w wyniku tak bogatych doświadczeń, które zgromadziłem w sektorze prywatnym, warto by było je przelać na sektor publiczny, na NIK, żeby zdigitalizować, scyfryzować… Totalnie inne doświadczenie wspólnie z kontrolerami… Nie sam to cyfryzuję i digitalizuję, szanowni państwo. W proces digitalizacji procesu kontrolnego zaangażowanych jest około 35 osób, z czego 20 kontrolerów. Czerpiemy zatem wspólną wiedzę i doświadczenie w zakresie prowadzenia projektów, w zakresie digitalizacji i cyfryzacji, nowych technologii i przede wszystkim doświadczeń kontrolerów. Bardzo to cenię i szanuję. Również miałem ostatnio przyjemność doświadczać, współpracować z kontrolerami w różnym kształcie. Uważam, że jest to bezcenne doświadczenie. Wspólna nasza praca wszystkich ludzi, którzy są zaangażowani przyniesie efekty w najbliższym czasie.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#JarosławMelnarowicz">Odpowiadając na drugie pytanie pana posła Lorka, trochę się zdziwiłem sformułowaniem, czy pobieram kilka wynagrodzeń. Panie pośle, nie ma czegoś takiego. Zgodnie z obowiązującymi regulacjami prezes Najwyższej Izby Kontroli może tylko i wyłącznie dać dodatek specjalny za dodatkowe wykonywanie zadań. To jest dodatek specjalny, który jest procentowo określony w odpowiednich regulacjach. Otrzymują go kontrolerzy, osoby, które robią dodatkowe zajęcia.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#JarosławMelnarowicz">Kolejne pytanie, które zostało zadane dotyczy faktu, że dosyć krótko pracuję w Najwyższej Izbie Kontroli. 2 lata. Szanowni państwo od samego początku, jeszcze nawet przed pracą od Najwyższej Izbie Kontroli prywatnie oceniałem swoją pracę, że jeżeli pracuję 2 lata, to praktycznie jest to razy dwa, czasami razy trzy. Wynika to z wielkiego zaangażowania w to, co robię. Nie jest to praca, która proszę mi wierzyć, typowo urzędnicza od godziny 8:00 do godziny 16:00. Poświęcam na to własny czas, gigantyczny czas, żeby zrozumieć szybko, jednocześnie poznać i wykorzystać. A czasu mamy mało. Proszę zauważyć, że jeżeli nie będzie odpowiednich ludzi w Izbie z odpowiednimi kompetencjami nie wdroży się w zakładanym czasie... W związku z tym nie uważam, że doświadczenie, które mam – 2 lata – jest krótkie. Bo jest opatrzone naprawdę bardzo dużym wysiłkiem i licznymi doświadczeniami.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#JarosławMelnarowicz">Kolejna kwestia, która została tutaj podniesiona, dotyczy odpowiedzialności kadrowej i czy na tak krótki staż odpowiedzialne jest to, że osoba o tak małym doświadczeniu nagle zajmuje tak ważną funkcję. Szanowni państwo, Biuro Organizacyjne składa się nie tylko z wydziału kadr, ale i z 14 innych wydziałów. Rozpiętość jest od bezpieczeństwa fizycznego, poprzez audyt, poprzez obsługę sekretariatu, między innymi panią wiceprezes Motylow i wiceprezesa Dziubę, poprzez kwestie kadrowe i jeszcze inne elementy. Proszę mi wierzyć, że w kontekście naborów czy w kontekście obsługi kadrowej, to mówiąc o naborach – obecnie nie sam dokonuję tych naborów. Jest powołana Komisja. Zawsze w naborach uczestniczy między innymi dyrektor bądź wicedyrektor metodyki, który jest stałym członkiem tej komisji oraz merytoryczny dyrektor danego departamentu. Wspólnie osoby oceniają kandydatów, weryfikują. W związku z tym doświadczenie krótkie nie ma tutaj żadnego znaczenia. Jako komisja rzetelnie oceniamy kandydatów na podstawie tego, co zaprezentują. Sami dyrektorzy na swoich stanowiskach weryfikują tych kandydatów.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#JarosławMelnarowicz">Kolejne pytanie, które padło – od pewnego czasu jest prowadzona walka, spór… Powiem tak, ja nie widzę tego sporu. Proszę mi wierzyć, że zawsze się koncentrowałem w swoim doświadczeniu na efektach i na realizacji zadań, które zostają mi powierzone. W związku z tym ani zagrania, ani informacje nie przynoszą, dla mnie przynajmniej, wartości dodanej. Jestem osobiście rozliczany z efektów. Tego będę się trzymał. Osobiście nie widzę żadnego konfliktu. Co więcej, nawet w ostatnim czasie jadąc w delegację, pani wiceprezes Motylow zadzwoniła do mnie z prośbą o pomoc. Zawsze z wielkim szacunkiem się zwracam do szanownego grona wiceprezesów. Jeżeli zwrócą się o pomoc, zawsze chętnie pomogę.</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#JarosławMelnarowicz">Odpowiadając na ostatnie pytanie, które zanotowałem pana posła Sobolewskiego – szanowny panie pośle, nie brałem udziału w delegacji i nie wypowiadam się. Przedmiotem dzisiejszego spotkania jest zaopiniowanie mojego doświadczenia. W związku z tym uważam, że to nie jest przedmiot dzisiejszego posiedzenia Komisji. Proszę zadać pytanie rzecznikowi albo panu prezesowi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofSobolewski">Jeśli można panie doktorze w ramach ad vocem i precyzując pytanie – czy pan organizował ten wyjazd jako pełniący obowiązki dyrektora organizacyjnego w Najwyższej Izby Kontroli? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#WojciechSzarama">Pan poseł Koperski.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzemysławKoperski">Panie przewodniczący, ponieważ tutaj padło moje nazwisko i to w takim kontekście, w którym nie powinno ono paść – pan przewodniczący Śniadek był uprzejmy przedstawić tę wojnę z Najwyższej Izby Kontroli od złej strony… Nigdy z mojej wypowiedzi nie można by było wysnuć takich wniosków, jakie bardzo odważne pan przewodniczący wysnuł. Chciałbym jasno powiedzieć – mówiłem to zresztą na sali sejmowej w trakcie przyjmowania sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli – że mamy wszyscy nieodparte wrażenie, że to Państwo Polskie walczy z Najwyższą Izbą kontroli, że to różnego rodzaju służby i instytucje próbują utrudniać działalność kontrolerów NIK. A to, że wysoki Sejm głosami Prawa i Sprawiedliwości odrzucił to sprawozdanie w sytuacji, w której wszystkie komisje zagłosowały za pozytywną opinią, tylko i wyłącznie to potwierdza. Prosiłbym, żeby moją wypowiedź w tym kontekście rozumieć i cytować – to nie Najwyższa Izba Kontroli walczy z Polskim Państwem – bo wspiera Państwo Polskie – ale właśnie państwo przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości walczycie z Najwyższą Izbą Kontroli, niezależnie od tego, w jakiej instytucji wasi liderzy się znajdują.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzemysławKoperski">Jeszcze mam pytanie. Ponieważ faktycznie tych osób pełniących obowiązki w Najwyższej Izbie Kontroli jest kilka – zdecydowana większość, powiedziałbym – proszę powiedzieć, panie prezesie, czy nadal obowiązuje to zarządzenie prezesa Najwyższej Izby Kontroli z 4 marca 2013 r. w sprawie zasad organizowania konkursów na stanowiska dyrektorskie. Czy ta duża ilość się osób pełniących obowiązki jest spowodowana tym, że w komisji konkursowej zgodnie z tym rozporządzeniem powinni zasiadać wiceprezesi Najwyższej Izby Kontroli? Prosiłbym o potwierdzenie albo zaprzeczenie. Podbijam jeszcze raz, panie przewodniczący to pytanie… Bo jeżeli mamy tutaj wiceprezesów NIK, to ja również pytania kierowałem do wiceprezesów, a na te pytania do tej pory nie otrzymałem odpowiedzi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#WojciechSzarama">Proszę pana kandydata o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MarianBanaś">Jeśli pan pozwoli, ja odpowiem. Otóż chcę powiedzieć w ten sposób – działamy zgodnie z przepisami i tutaj nie została naruszona żadna ustawa, żaden przepis ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Dopuszczalne jest mianowanie dyrektorów właśnie w postaci pełniących obowiązki. Natomiast tak jak już wcześniej zostało powiedziane, generalnie w pozostałych resortach obowiązuje zasada powoływania dyrektorów, których można w każdej chwili odwołać. Chcę państwu przypomnieć, że kiedy robiłem największą reformę w rządzie Prawa i Sprawiedliwości – między innymi konsolidacji służb skarbowych i celnych – wprowadziłem zasadę właśnie odejścia od konkursu i to się sprawdziło. To dało efekty. Bo tylko właśnie poprzez efekty sprawdzamy, czy rzeczywiście dany kandydat zasługuje na to, aby mógł pracować na takim czy innym stanowisku. W momencie kiedy ma zagwarantowaną pracę na 5 lat, a nie można go po prostu rozliczyć, to rzeczywiście są sytuacje – nie zawsze to się sprawdza – że przełożony może nie mieć wpływu na takiego dyrektora i te efekty są dużo mniejsze. Tak jak powiedziałem – kierujemy się przede wszystkim efektami i realizacją zadań. Proszę sobie zobaczyć, jakie efekty mamy w Izbie, jeśli chodzi o wyniki kontroli przez ostatnie 2 lata. One są dużo większe, dużo lepsze niż były poprzednio. I to jest między innymi efekt naszej polityki.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#WojciechSzarama">Czy państwo wiceprezesi chcieliby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#TadeuszDziuba">Panie przewodniczący, szanowni państwo, będę chciał odpowiedzieć w pełnym zakresie na pytanie pana posła Koperskiego. Po pierwsze pytał pan, jak układała się moja współpraca z panem pełniącym obowiązki dyrektora Biura Organizacyjnego Jarosławem Melnarowiczem. Odpowiedź jest następująca – w ogóle się nie układała. Nie przypominam sobie żadnej rozmowy z panem dyrektorem. Myślę, że pierwszy raz go w ogóle dzisiaj widzę na ekranie tego komunikatora, poprzez który łączymy się z Najwyższą Izbą Kontroli. I nie jest to oczywiście przypadkowe. Nie jest to przypadkowe, ponieważ pan pełniący obowiązki dyrektora Biura Organizacyjnego należy do licznej rzeszy osób ściągniętych z zewnątrz do Najwyższej Izby Kontroli i będących znajomymi i kolegami syna prezesa, czyli Jakuba Banasia, głównie z Banku Pekao S.A. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, wymienię przynajmniej kilka osób, żeby państwo zrozumieli, jakie stanowiska ta ekipa zajmuje w Najwyższej Izbie Kontroli. Na przykład kierownika wydziału prasowego w Biurze Organizacyjnym – oczywiście pełniącego obowiązki. Można tak w skrócie powiedzieć, że to główny propagandzista pana prezesa, kolega syna pana prezesa. Pełniąca funkcję kierownika wydziału Biura Organizacyjnego, bezpośrednio obsługująca pana prezesa – też Bank Pekao S.A. Główny specjalista kontroli państwowej – stanowisko merytoryczne, a nie administracyjne w departamencie strategii. Pełniąca obowiązki dyrektora Biura Gospodarczego – również wcześniej pracowała w Banku Pekao S.A. Też jest w tej grupie. Oczywiście nie została ściągnięta do Izby tego samego dnia, tego samego tygodnia czy miesiąca. Pełniący obowiązki dyrektora delegatury w Białymstoku jest doskonale państwu znany. To jest ten jegomość, który był niby kierownikiem delegacji na Białoruś, znajomy Jakuba Banasia z Banku Pekao S.A. Już kiedyś o nim się wypowiadałem. Mam nadzieję, że państwo to pamiętają. Teraz troszkę wyjdę poza ten krąg. Pełniąca obowiązki wicedyrektora Biura Organizacyjnego. Zatrudniona chyba w pierwszej połowie 2021 r. – dawniej współpracowała z firmą należącą do Jakuba Banasia… Taka może ciekawostka, że jak rozpoczęła pracę w Najwyższej Izbie Kontroli, to dokonała zmian w rejestrze, dodając do działalności swojej firmy działalność reklamową. Wydaje mi się, że należy się temu dokładnie przyglądnąć. Zresztą inne rzeczy należałoby powiedzieć, ale ja już chcę zmierzać do końca. Jeszcze inna osoba, doradca dyrektora Biura Organizacyjnego – osoba ta kiedyś pracowała w firmie Jakuba Banasia. No i jeśli państwo pozwolicie to jeszcze wskażę na osobę, która akurat z Jakubem Banasiem nie ma nic wspólnego, ale za to pracuje w Izbie na stanowisku prawniczym – została zatrudniona jako radca prawny, ale jednocześnie jest współpartnerem kancelarii profesora Chmaja. A ta kancelaria, jak wiadomo, prezesa Mariana Banasia obsługuje w sprawie, w której jest oskarżony o przestępstwa kryminalne. Mamy tutaj do czynienia z konfliktem interesów. Tak to wygląda. Nie jestem osobą, która jest dopuszczana do tej elity organizacyjnej Najwyższej Izby Kontroli, do której należy przesłuchiwany tutaj kandydat i poprzez którą – teraz wypowiadam stwierdzenie, które nie jest przypadkowe – dokonuje się swoista prywatyzacja Najwyższej Izby Kontroli. Elementem tej prywatyzacji jest wspomniana tutaj kwestia masowego zatrudniania dyrektorów departamentów i delegatur, czyli jednostek organizacyjnych Najwyższej Izby Kontroli zajmujących się kontrolami, w formule pełnienia obowiązków. Pan kandydat tutaj wywód wielki przeprowadził, mówiąc, że ustawa nie zakazuje. Owszem ustawa nie zakazuje, ale za to ustawa nakazuje – jako jedyną formę zatrudnienia na stanowiskach dyrektorów i wicedyrektorów delegatur i departamentów przeprowadzenie konkursu, takiego trybu weryfikowanego, który jeśli dla danego kandydata skończy się pozytywnie, oznacza mianowanie na 5 lat na stanowisko dyrektora, czyli de facto niemożliwość odwołania go. No chyba że w szczególnych okolicznościach jakiegoś wyjątkowego nadużycia zawodowego, kiedy można wkroczyć z komisją dyscyplinarną. Cały ten tryb jest właśnie przez prezesa Banasia i ekipę sformowaną przez jego syna omijany. Jest elementem, jak to przed chwilą nazwałem, prywatyzacji Najwyższej Izby Kontroli. Oczywiście to wielce wpływa na destabilizację kadry kontrolerskiej. Tutaj, zdaje się pan poseł Koperski mówił, że liczby są znaczne. Ja jej podawałem, chyba dwukrotnie na posiedzeniach Komisji, ale przypomnę. 70% dyrektorów delegatur i departamentów to są osoby, które pełnią obowiązki, które zatem nie wykonują swoich funkcji pod rygorem ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Proszę mi jeszcze pozwolić dopowiedzieć, że Najwyższa Izba Kontroli to nie służba cywilna. Działalność NIK regulowana jest specyficznymi przepisami – po pierwsze przepisami konstytucyjnymi bardzo nielicznymi oraz właśnie ustawą. Przepisy ustawy o służbie cywilnej niewiele tutaj mają wspólnego. A jeśli chodzi o wicedyrektorów, to ten procent wynosi niewiele mniej, bo 65%. Tak to wygląda.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#TadeuszDziuba">Jak przed chwilą powiedziałem, znaczna liczba kolegów i znajomych syna prezesa Najwyższej Izby Kontroli pracuje w Najwyższej Izby Kontroli, ale też kieruje właśnie tymi biurami. Na przykład w Biurze Gospodarczym i w Biurze Organizacyjnym funkcje dyrektorskie, dyrektorów i wicedyrektorów, pełnią wyłącznie osoby z tego grona. Co to oznacza? Materialny skutek trzeba zobaczyć. To oznacza, że wszystkie sprawy, które za chwilę wymienię, są pod kontrolą tych osób – gospodarowanie majątkiem Najwyższej Izby Kontroli, w tym zarządzanie ośrodkiem wypoczynkowym w Goławicach. Oznacza to, że ten zamknięty krąg osób decyduje w sprawach inwestycyjnych i remontowych, w sprawach zamówień publicznych, bezpieczeństwa technicznego, obiegu informacji, oczywiście kadr, a także kwestii kontaktu z mediami. To wszystko jest w rękach tego zamkniętego kręgu ludzi. Jeśli państwo uważają, że to jest sytuacja normalna, a nie patologiczna, to ja się poddaję.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#TadeuszDziuba">Przedstawiam panoramę tego nieporządku, który jest Najwyższej Izby Kontroli, który rozsadza tę jedyną instytucję kontroli państwowej, jaką Państwo Polskie dysponuje, i doprowadza, jak powiedziałem do swoistej prywatyzacji. Weźmy dzisiejszy dzień. Omawiamy niby kandydaturę zgłoszoną przez prezesa na dyrektora generalnego. A Najwyższa Izba Kontroli nie ma dyrektora generalnego? Przypomnę, że zgodnie z przepisami ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli pan prezes powołuje i odwołuje dyrektora generalnego za zgodą pani marszałek. Czy odwołanie poprzednio urzędującej pani dyrektor było poprzedzone zgodą pani marszałek? Bo, o ile ja wiem – jeśli się mylę, to proszę mnie sprostować – pani marszałek nie wyraziła zgody na odwołanie pani dyrektor generalnej Janiny Bielak. Z punktu widzenia formalnego ona nadal jest dyrektorem generalnym, mimo że w NIK pracuje na zupełnie innym stanowisku, w zupełnie innym departamencie. Jeżeli państwo uważają i twierdzą, że mamy porządek w Najwyższej Izby Kontroli, że ekipa, która przyszła z synem prezesa Banasia, wprowadza jakieś unormowanie i nową jakość, to ja się znowu poddaję.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#WojciechSzarama">Niech się pan nie poddaje.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#TadeuszDziuba">Pan przewodniczący mnie zna, więc myślę, że pan rozumie…</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#RyszardWilczyński">Liczba niezłomnych musi się zgadzać, wie pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#TadeuszDziuba">Myślę, że pan rozumie, że to są takie sformułowania pro forma… Nie wiem, jak to nazwać… Chciałbym zwrócić państwu uwagę na zupełnie pojedyncze zdarzenia, o których przynajmniej część z państwa doskonale wiecie, a którym można nadać bardzo prosty tytuł – mianowicie zastraszanie pracowników Najwyższej Izby Kontroli. Przypomnę swój przypadek. Przez swoją, że tak powiem, pracowitość i precyzję wykryłem, że pewien projekt znanego państwu raportu Najwyższej Izby Kontroli nie odpowiada ustaleniom kontroli. Ja o tym wielokrotnie pana prezesa Banasia informowałem, że się zanosi na to, że ja nie podpiszę tego projektu, bo on nie odpowiada ustaleniom kontroli. Żeby państwo zrozumieli, jaka praca się za tym kryje. Raport liczył może 100 stron. Dzisiaj już nie pamiętam dokładnie, no ale tak około… Na ogół w tej chwili tyle raporty mają. Akta tej kontroli to było około 15 tys. stron. I ja przeczytałem wszystkie. W ręku miałem każdy papierek. Doskonale wiem – bo porobiłem sobie notatki – co w zgromadzonych dokumentach przez kontrolerów jest i w związku z powyższym, co powinien odzwierciedlać raport kontroli. Odmówiłem podpisania. Kiedy odmówiłem podpisania, przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli zostałem nazwany fałszerzem. Znaczy, nie wiem, czy tego użył, tak ściśle rzecz biorąc. Ale w każdym razie jego zdaniem popełniłem przestępstwo. Sprawa, jak państwo wiecie, trafiła do sądu. Nie wiem, jaki jest tego skutek, bo nie jestem informowany, ale domyślam się, że prokuratura tę kwestię umorzyła, bo tu rzeczywiście nie ma o czym mówić. Powiecie państwo, że swoją sprawę tu omawiam. Nie. Omawiam jeszcze dwie inne sprawy. O jednej powiem. Całkiem nie tak dawno pewien doradca prawny pracujący w Najwyższej Izbie Kontroli wiele lat, mający znakomitą opinię, nagle został właśnie oskarżony o nie wiadomo co – on do końca nie wie, jakie zarzuty mu postawiono – został pozbawiony wszystkich instrumentów pracy i został fizycznie niejako relegowany z firmy. Odebrano mu możliwość wchodzenia do budynku, dysponowania sprzętem i tak dalej. Jaki jest sens takiego działania? Mam nadzieję, że jesteśmy wśród ludzi dorosłych i rozumiemy, jaki jest sens tego działania. Jeżeli człowiekowi, któremu nie można postawić zarzutów, stawia się zarzuty i stawia się go pod ścianą, to się całemu otoczeniu mówi: nie podskakujcie, bo ja z wami też tak mogę zrobić, bądźcie cicho i dzióbcie mi tu z ręki. Taki jest tego sens.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#WojciechSzarama">Dobrze. Dziękuję. Pan poseł Kostuś.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#TadeuszDziuba">Ale ja jeszcze nie skończyłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#WojciechSzarama">To wobec tego proszę, panie prezesie. Ale proszę…</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#TadeuszDziuba">Skoro pan przewodniczący sobie życzy, żebym zamilkł, no to oczywiście zamilknę. Chciałem państwu tylko powiedzieć – już jednym zdaniem dokończę – że wbrew temu wrażeniu, które tu państwo z ekranu próbują na nas zrobić, mamy do czynienia naprawdę z głęboko nieprawidłowymi zjawiskami. Głęboko nieprawidłowymi. Ja, jako wieloletni funkcjonariusz publiczny, jako człowiek, który wiele dziesiątków lat angażował się w życie społeczne mojego kraju, oczekuję od państwa posłów, a przede wszystkim od posłów opozycji z wiadomych powodów, że państwo postawicie tamę tej destrukcji, jaka odbywa się w Najwyższej Izbie Kontroli. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#WojciechSzarama">Panie pośle, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#TomaszKostuś">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pan wiceprezes, podobnie jak pani wiceprezes, zostali poproszeni o odpowiedź na proste wydawało by się pytanie. Proste, nieskomplikowane. Natomiast pan wiceprezes wygłosił tutaj tyradę, której celem było zdyskredytowanie pana prezesa, kandydata na funkcję dyrektora generalnego i całej działalności Najwyższej Izby Kontroli w ostatnich latach, miesiącach. To jest dla mnie rzecz kompletnie niezrozumiała. To jest sprawa, która mnie głęboko niepokoi. To jest sprawa bulwersująca. Albowiem wiceprezes oficjalnie na posiedzeniu Komisji dotyczącym Najwyższej Izby Kontroli, mówiąc kolokwialnie i obrazowo – przepraszam za określenie – wali wprost w swojego szefa, dyskredytując jego działania, mówiąc o łamaniu prawa, namawiając posłów do tego, by wytoczyli najcięższe działa, by się do tej do tej nagonki przyłączyli. Na to zgody nie było, nie ma i być nie powinno. Jestem pod wielkim wrażeniem tej wiedzy operacyjnej pana wiceprezesa, który zaczął nam w sposób uszczegółowiony opisywać te wszystkie relacje towarzyskie, zawodowe, kompetencje pracowników, współpracowników. Ale myśmy o to kompletnie nie pytali, panie prezesie. Został pan poproszony o krótką odpowiedź na proste, wydawało się, pytanie. Natomiast wytoczył pan najcięższe działa, kierując je w stronę swojego szefa, w stronę wizerunku, dobrego imienia Najwyższej Izby Kontroli. Kończąc, to, co powiedział pan wiceprezes, w żaden sposób nie zmieniło mojej oceny kandydata. Raz jeszcze powtórzę – wiedza, doświadczenie, kompetencje są bardzo wysokie, są gwarancją tego, że powierzone zadania i obowiązki będą realizowane skutecznie i efektywnie. A tego od dyrektora generalnego jako sejmowa Komisja, jako parlamentarzyści oczekiwalibyśmy przede wszystkim.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#TomaszKostuś">Panie prezesie, szanowni państwo, proszę jeszcze o 3 minuty przerwy zanim będziemy głosować – bo rozumiem, że to jest ostatnia seria pytań. Pan wiceprzewodniczący Wojciech Saługa właśnie w tej chwili ma wystąpienie sejmowe i prosił, żebyśmy jeszcze kilka minut, panie przewodniczący, z tym finałem, z tym głosowaniem, mogli się powstrzymać. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#WojciechSzarama">Czy ktoś z państwa… Pan prezes Banaś się zgłasza. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#MarianBanaś">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, powiem krótko – po wypowiedzi pana wiceprezesa Dziuby możemy stwierdzić tylko jedno – rzeczywiście mamy do czynienia z teatrem politycznym, a nie merytorycznością. Pan wiceprezes Dziuba zapomniał powiedzieć, że wywierał wpływ na inspektorów kontroli, którzy byli w jednostkach, które kontrolowali, żeby zmieniali ustalenia. Tu nie chodzi o jednego – o 7 kontrolerów plus dyrektor. To oni zawiadomili, panie prezesie, mnie osobiście i później byli zmuszeni to przesłać do prokuratury – o tym, że próbował pan zmienić ustalenia, które oni ustalili w trakcie kontroli. Prokuratura, która oczywiście jest w jednym obozie na początku umorzyła sprawę. Dopiero po złożeniu naszych zażaleń sąd wniósł to z powrotem do rozpatrzenia prokuratury. Do dnia dzisiejszego już kilka miesięcy minęło i nadal ta sprawa jest prowadzona w prokuraturze. Proszę sobie wziąć pod uwagę, jaka jest tutaj rola pana wiceprezesa. Typowa komisaryczna, polityczna rola, a nie żadna merytoryczna, która próbuje podważyć – właśnie, jak powiedział przed chwileczką pan poseł – autorytet prezesa i całej Izby, która jest w tej chwili jedyną niezależną instytucją dla całego społeczeństwa i Państwa Polskiego, działającą na podstawie Konstytucji i zgodnie z Konstytucją, realizującą swoje konstytucyjne i merytoryczne obowiązki. To tyle. W tej sprawie chciałem powiedzieć, że nie zgadzamy się z zarzutami, że zatrudniamy osoby niemerytoryczne. Wszystkie osoby są sprawdzane przez powołaną komisję badającą kompetencje każdego kandydata. Świadczą o tym wyniki, o czym już powiedziałem. Proszę zobaczyć na wyniki, jakie mamy, jeśli chodzi o każdy obszar działania Najwyższej Izby Kontroli. To boli wiceprezesa i jego otoczenie. Bo jego rolą nie jest tu pomagać Izbie, tylko szkodzić, przejąć tę Izbę i być posłusznym decyzjom politycznym. Taka jest rola pana wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli. Dopóki się sprawa nie wyjaśni, jeśli chodzi o jego wpływanie na ustalenia kontrolne w prokuraturze i w sądzie, to niestety nie zostaną mu przeze mnie powierzone obowiązki pełnienia kontroli nad prowadzonymi kontrolami. Tyle w tej sprawie chciałem powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#MarianBanaś">A jeszcze dodam, jeśli chodzi o panią dyrektor, która odeszła – ona złożyła rezygnację, więc w tym momencie nie potrzeba żadnej zgody pani marszałek. Bo nikt na to nie ma wpływu. Każdy może podejmować decyzje w swoim imieniu. Gdybym ja występował z wnioskiem, to wtedy taka zgoda byłaby potrzebna. Tyle, jeśli chodzi o szczegóły w tej sprawie. Bardzo proszę jeszcze pana dyrektora o kilka słów w NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#JarosławMelnarowicz">Panie wiceprezesie, wspomniał pan, że w Izbie panuje głęboka destrukcja. Powiem szczerze, jestem głęboko wstrząśnięty informacjami, które pan wypowiedział. Zawsze byłem ceniony za fakty i za wyniki. W związku z tym, jeżeli słyszę od pana wiceprezesa takie informacje, to pozwolę sobie faktem to skomentować i powiedzieć, jak wygląda rzeczywistość.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#JarosławMelnarowicz">Po pierwsze, tutaj prezes już powiedział – dyrektor generalna nie była odwołana, tylko zgodnie z ustawą Najwyższej Izby Kontroli złożyła rezygnację.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#JarosławMelnarowicz">Po drugie, w kontekście przedstawienia prywatyzacji – jak to pan wiceprezes ujął, że robimy tutaj folwark, prywatyzujemy Najwyższą Izbę Kontroli – chyba też pan wiceprezes zapomniał powiedzieć, że przychodząc do Najwyższej Izby Kontroli ściągnął pan również z Poznania swoją asystentkę. Ale nigdy chyba się nie spotkałem z tym, żeby pan publicznie o tym powiedział.</u>
<u xml:id="u-57.3" who="#JarosławMelnarowicz">Po trzecie… Nie wiem, ja przynajmniej nie znam... Jestem dyrektorem kadr, nie słyszałem, żeby pani dyrektor była dyrektorem Biura Gospodarczego – bo jest pan dyrektor. Mam nadzieję, że to jest tylko i wyłącznie jakieś małe nieporozumienie.</u>
<u xml:id="u-57.4" who="#JarosławMelnarowicz">Odwoływanie się do tego, że 70% dyrektorów delegatur i departamentów jest obsadzanych poprzez powierzenie obowiązków... Tylko też warto powiedzieć i wziąć pod uwagę to, co powiedział przed chwilą prezes Najwyższej Izby Kontroli – w jaki sposób prowadzi politykę, w jaki sposób sprawdza swoich dyrektorów. A ja dodam tylko – nie mówi tego wprost wiceprezes Dziuba – średni staż osób zajmujących te stanowiska to 16 lat. Czyli to nie są osoby z przypadku, z rocznym doświadczeniem. To są osoby, które wiele lat tutaj pracowały, niezależnie od tego, kto rządził, tylko wykonywały swoją ciężką pracę. I wykonują nadal.</u>
<u xml:id="u-57.5" who="#JarosławMelnarowicz">Kolejna informacja, którą pan podał, która mnie bardzo mocno wzburzyła – że jeden z kontrolerów został nie wiadomo o co posądzony. Bardzo dobrze, że tutaj jestem jako dyrektor Biura Organizacyjnego odpowiedzialny za wydział kadr. Szanowni państwo, jeżeli na 8 godzin pracy, do których jest osoba, która akurat pracowała w tym w tym departamencie, zobowiązana, mamy kilkukrotne przypadki – wiele ich było – w których 6 godzin nie było jej w pracy i nie potrafi wytłumaczyć dlaczego, to proszę mi powiedzieć, czy to nie jest rażące złamanie przepisów? Chyba przede wszystkim kontrolera obowiązują czyste i przejrzyste zasady, w których pracuje, wykonuje swoje obowiązki. Co do reszty mniejszych rzeczy nie będę się wypowiadał, bo to tylko pokazuje...</u>
<u xml:id="u-57.6" who="#JarosławMelnarowicz">Ach, przepraszam jeszcze najważniejsza rzecz, od której pan wiceprezes zaczął – że dopiero dzisiaj pan mnie zobaczył na ekranie. Panie wiceprezesie, chciałbym to zdecydowanie zdementować. Jestem przez 1,5 roku pełniącym obowiązki dyrektora Biura Organizacyjnego. A prezes Najwyższej Izby Kontroli zwołuje bardzo często duże kierownictwa. Ostatnio siedziałem prawie naprzeciwko pana prezesa. Była wygłaszana również prezentacja, na której byłem pokazany w zakresie digitalizacji procesów, zabierałem głos. W związku z tym tym bardziej się dziwię, że jako wieloletni pracownik i kontroler, mówi pan na Komisji sejmowej rzeczy, które są nieprawdziwe. I w tym miejscu chciałbym postawić kropkę. Dziękuję ślicznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#WojciechSzarama">Zgłasza się pani również pani wiceprezes Motylow. Pan Tadeusz Dziuba też się zgłasza, tak? Pani prezes, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#MałgorzataMotylow">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, szanowny panie prezesie, jak wszyscy wiecie, ja jestem pracownikiem Najwyższej Izby Kontroli od 20 lat. W najwyższej Izbie Kontroli ceniona jest przede wszystkim wysoka kultura osobista i wzajemny szacunek pracowników do siebie. Arogancja pana Melnarowicza oburza mnie. Proszę pana, pana oglądają pracownicy Najwyższej Izby Kontroli. Bo ta Komisja jest przedmiotem zainteresowania nas, wszystkich kontrolerów.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#MałgorzataMotylow">Jeśli chodzi o stanowisko dyrektora Biura Organizacyjnego i współpracę wiceprezesów z taką osobą, to odpowiadam panu posłowi – Biuro Organizacyjne jest jednym z czterech biur w strukturze organizacyjnej Najwyższej Izby Kontroli. Do nich należą również Biuro Informatyki, Biuro Gospodarcze, a także Biuro Rachunkowości. Po co te biura zostały zorganizowane? One mają charakter usługodawczy i mają zapewnić ciągłość i organizację naszej pracy, nas kontrolerów. W tych biurach zatrudnieni są pracownicy na typowych umowach o pracę. Są to pracownicy administracyjno-biurowi. Biuro Organizacyjne wykonuje zadania w zakresie organizacji i obsługi funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli, między innymi spraw kadrowych, w tym naborów i konkursów, okresowych ocen kwalifikacyjnych, spraw dyscyplinarnych, oświadczeń majątkowych, między innymi obsługi kancelaryjnej i organizacji posiedzeń Kolegium NIK. Nie będę wymieniała wszystkich zadań tego biura. Chcę, żeby państwo wiedzieli, że ono ma charakter usługodawczy. Kiedy współpracowałam z dyrektorem tego biura? Będąc radcą prezesa i członkiem Kolegium, rzeczywiście pracowałam z panią dyrektor, której staż pracy w tym biurze jako dyrektora wynosił 18 lat. Praca była świetnie zorganizowana. W jakim zakresie współpracowałam? Te panie po prostu wystawiały nam delegację i prowadziły obsługę kadrową. Jeśli chodzi o współpracę w zakresie kwestii organizacyjnych, to wiceprezesi współpracują z dyrektorem generalnym, któremu właśnie nadzór nad tymi 4 biurami podlega. Dyrektor generalny jest członkiem ścisłego kierownictwa, członkiem Kolegium NIK. Pomijając już jego wysokie kwalifikacje merytoryczne, to również musi być osoba o wysokiej kulturze osobistej. Bardzo mnie cieszy entuzjazm pana Melnarowicza, że jego dwuletni staż pracy i jego kwalifikacje zawodowe dają mu pewność, że on jako dyrektor generalny tę pracę Najwyższej Izby Kontroli związaną z wydatkowaniem środków publicznych, z zakupem sprzętu informatycznego, z obsługą kadrową, a także obsługą pod kątem wydatków i znajomością ustawy o rachunkowości, będzie wykonywał rzetelnie i uczciwie. Tego panu życzę i takiej współpracy od pana oczekuję, jeśli pana kandydatura zostanie zaakceptowana. Życzę panu dobrej, bezkonfliktowej i kulturalnej współpracy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś chciał zabrać głos? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#TadeuszDziuba">Po pierwsze, oczywiście na inwektywy, przekłamania, kłamstwa nie będę odpowiadał. Szkoda czasu. Natomiast muszę skomentować nieprawdziwe stwierdzenie odnoszące się do treści ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Pan Melnarowicz powiedział, że zgodnie z ustawą pani dyrektor generalna złożyła rezygnację i w związku z powyższym przestała być dyrektorem generalnym. Nie ma takiego przepisu w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli. Ustawa wyraźnie mówi, że powołuje i odwołuje, a zatem rozpoczęcie pełnienia tych obowiązków zaczyna się od powołania, a zakończenie od odwołania przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli, o ile dostanie zgodę pani marszałek. Pan prezes Banaś odwołał panią dyrektor w jakiejś tam formie, formule, która nie jest mi znana, ale zgody nie miał. To jest kolejne przekroczenie swoich uprawnień i nadużycie, którym moim zdaniem państwo powinni się zainteresować. Przy takim nonszalanckim stosowaniu przepisów prawa powszechnie obowiązującego to rzeczywiście będziemy mieli nie że nieporządek, ale nieporządek głęboki.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#WojciechSzarama">Pan doktor Sypniewski się zgłaszał, tak? Za chwilę udzielę głosu panu kandydatowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Wojciech Odrowąż-Sypniewski, Biuro Analiz Sejmowych. Szanowni państwo, naszym zdaniem tutaj rzeczywiście jest problem związany z tym, czy stanowisko dyrektora generalnego w tym momencie jest opróżnione czy nie. Przypomnę treść art. 21 ust. 2 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli – prezes Najwyższej Izby Kontroli za zgodą marszałka Sejmu powołuje i odwołuje dyrektora generalnego Najwyższej Izby Kontroli. Należy odróżnić powierzenie stanowiska od nawiązania stosunku pracy. Oczywiście to nie oznacza, że dyrektor generalny może być wbrew swojej woli przywiązany do wykonywania pracy. W naszym systemie prawa jedynie ustawa może nałożyć obowiązek pracy. Natomiast to nie jest też tak, że złożenie takiej rezygnacji, która została załączona do wniosku prezesa Najwyższej Izby Kontroli, i jej przyjęcie przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli – jak się wydaje bez zgody marszałka Sejmu… Ponieważ z załączonych dokumentów nie wynika, by ta zgoda była uzyskana w dniu, w którym ta rezygnacja została złożona i została przyjęta 13 stycznia 2022 r. Tutaj istotnie jest problem formalny związany z tym, czy istnieje przedmiot, w odniesieniu do którego marszałek Sejmu w tym momencie może wyrazić zgodę. Ten wniosek powinien zostać poprzedzony naszym zdaniem wnioskiem o wyrażenie zgody na odwołanie w związku ze złożoną rezygnacją. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Pan doktor Melnarowicz… Proszę państwa zmierzamy do końca naszego posiedzenia. Pan poseł Koperski.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzemysławKoperski">Panie przewodniczący, ja mam taki wniosek formalny – prosiłbym, żeby dostarczono członkom Komisji tę opinię z informacją, kiedy została przygotowana. Oczywiście z osobami, które się podpisały. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#WojciechSzarama">Proszę panie doktorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#WojciechOdrowążSypniewski">To znaczy nie została sporządzona w tej sprawie opinia. Natomiast ja reprezentuję w tym momencie Biuro Analiz Sejmowych – ta kwestia była przedmiotem analizy. Oczywiście jeżeli pan poseł o taką opinię wystąpi, to ona zostanie przedstawiona. Chcę wyraźnie powiedzieć, że należy odróżnić stosunek pracy od powierzenia stanowiska. Pracownik powołany na stanowisko może złożyć wypowiedzenie i z upływem terminu wypowiedzenia stosunek pracy bez względu na to czy został odwołany, czy też nie został odwołany, wygaśnie. Natomiast nastąpi to dopiero z upływem okresu wypowiedzenia, jeżeli tę rezygnację potraktować jako wypowiedzenie – co też nie jest oczywiste, bo można równie dobrze tę rezygnację złożoną przez dyrektora generalnego potraktować jako wniosek o odwołanie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#WojciechSzarama">Pan poseł Kostuś.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#TomaszKostuś">Mam pytanie, czy pan przewodniczący wiedział o tym domniemanym problemie formalnoprawnym? Jestem zdumiony. Przez półtorej godziny deliberujemy, przesłuchując kandydata, zastanawiając się, czy jego wiedza doświadczenie, kompetencje, umiejętności są wystarczające, by tej funkcji się podjąć, po czym tuż przed głosowaniem pracownik Biura Analiz Sejmowych mówi nam – szanowni państwo, jest problem, mamy problem formalnoprawny, bo z naszej analizy... Dowiedzieliśmy się o niej przed chwilą, nikt nam jej nie dostarczył i to jest pewnego rodzaju niemiłe zaskoczenie. Nie możemy w zasadzie procedować, a już na pewno głosować. Panie przewodniczący, jestem zdumiony. Proszę o wyjaśnienie. Czy pan wiedział o takim problemie prawnym? Jeżeli tak, to dlaczego nie dostaliśmy tej informacji? A jeżeli pan nie wiedział, a pan się powołuje na taką opinię, to chcielibyśmy ją mieć na piśmie. Chcielibyśmy się z nią wcześniej zapoznać, żebyśmy mogli procedować w sposób właściwy, zgodnie z prawem, z regulaminem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#WojciechSzarama">Proszę państwa, opinia Komisji w tej sprawie nie jest opinią obligatoryjną. To jest opinia Komisji na prośbę, na wniosek pani marszałek Sejmu. Jest to dla niej dodatkowa opinia i pani marszałek podejmie w tej sprawie powołania decyzję. Zasada jest zupełnie prosta. Pani marszałek Elżbieta Witek pisze do pana przewodniczącego Komisji do Spraw Kontroli Państwowej: „Proszę o opinię na wniosku pana prezesa o powołanie pana Melnarowicza.” Rzecz zupełnie prosta. Nie komplikujmy tego. Potem pani marszałek będzie rozstrzygała. My mamy zadanie zupełnie jasno sprecyzowane. Pan jeszcze chciał coś dodać? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Jeśli można, wyjaśnię w takim razie procedurę, o którą pan poseł pyta. Szanowni państwo, pan przewodniczący poprosił o udział przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych w posiedzeniu Komisji. Zostały nam przekazane dokumenty, które stanowią przedmiot tego posiedzenia. Te dokumenty są przedmiotem naszej analizy. Krótko mówiąc, oceniamy, wyrabiamy sobie pewien pogląd prawny.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#TomaszKostuś">Pańska ocena ma charakter wiążący?</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Jeśli mogę skończyć zdanie… Nasz udział w posiedzeniu Komisji będzie użyteczny, jeżeli, krótko mówiąc, będziemy mieli pogląd w sprawie, który Komisja rozpatruje. Służby Kancelarii pełnią rolę pasywną. Nie mamy świadomości tego, jaki jest stan wiedzy państwa posłów związany z tym zagadnieniem. Jeżeli takie zagadnienie staje się przedmiotem obrad, to wyrażamy pogląd prawny w odniesieniu do niego. Niezależnie od tego, czy ta kwestia była wybrzmiała w trakcie posiedzenia – prosiłbym o zabranie głosu na końcu, jeżeli ona by nie została ujawniona, nie była przedmiotem oceny Komisji. Bo to jest istotna sprawa, czy pani marszałek może wyrazić zgodę na obsadzeniu urzędu, który być może jest w tym momencie obsadzony. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#WojciechSzarama">Pan doktor Melnarowicz. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#JarosławMelnarowicz">Chciałbym się odnieść krótko do wypowiedzi pani wiceprezes Motylow. Chciałbym powiedzieć, że do Biura Organizacyjnego przez cały okres, kiedy pełnię obowiązki, nie spłynęła żadna skarga. Jeżeli teraz słyszę, że jakieś elementy, jakieś kwestie się pojawiły, które wymagałyby naprawy, to bardzo chętnie się z panią wiceprezes spotkam. Ale tak jak powtarzam – nie było. Druga kwestia, o której rozmawiamy przez ostatnie bodajże 20–25 minut – zadaję sobie pytanie jako dyrektor Biura Organizacyjnego, szef wydziału kadr, w jaki sposób w takim razie… Osoba nie chce pełnić funkcji, nie chce, bo zrezygnowała. To w takim razie, jak ma przestać pełnić funkcję? W tym momencie doprowadzamy już do absurdu prawnego. Ale to chciałbym zostawić i bardzo chętnie… ponieważ mają powstać jakieś opinie prawne, również się do tego odniesiemy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#JanuszŚniadek">Proszę panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#RyszardWilczyński">Szanowni państwo, ta Komisja jest obserwowana przez ludzi. Nagle się dowiadują, że istnieje sytuacja w państwie polskim, w którym można nie przestać pełnić funkcji z powołania, gdy się nie chce jej pełnić, gdy się z niej rezygnuje. Myślę, że to jest dość bulwersujące. Tutaj kandydat ma absolutnie rację. Tak można sparaliżować funkcjonowanie wielu instytucji, w których istnieje formuła powołania. Ludzie rezygnują, a ktoś, kto powoływał mówi: nie, nie, ja się na to nie zgadzam. Jest różnica między osobą z powołania a kierowcą autobusu, który nie może wysiąść na przystanku i powiedzieć: od teraz nie prowadzę tego autobusu albo tego tramwaju. Już nie mówiąc o wyskakiwaniu w biegu. Są różnice. Ja bym chciał, żeby rzeczywiście doprowadzić tę sprawę do końca i żeby powiedziano nam, z jakich funkcji w Państwie Polskim nie można zrezygnować albo trzeba je popełnić z musu, bo osoba, która powoływała nie wyraża zgody, żeby ktoś przestał ją pełnić… To są dość zasadnicze sprawy. Tych osób pełniących funkcje z powołania jest mnóstwo i to są osoby dość kluczowe w państwie. Tak można doprowadzić do paraliżu każdej instytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Proszę państwa, oczywiście to jest interesujące zagadnienie. Natomiast zakładam, że Kancelaria Sejmu po prostu zna ten problem i zna jego rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Proszę przygotować głosowanie. Proszę państwa, w świetle…</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#TomaszKostuś">Czy ja mogę jeszcze tylko poprosić, panie przewodniczący… Krótka sprawa. To jest wniosek formalnoprawny. Prosiłbym, żeby pan prezes lub osoba przez niego wyznaczona odniosła się do tej interpretacji prawnej przedstawionej przez pracownika Biura Analiz Sejmowych. Bo oto mamy taką sytuację, że prezes ze swoimi najbliższymi współpracownikami, całym aparatem prawnym, przygotowując tę zmianę, nie zna prawa – skoro my po półtorej godziny dowiadujemy się, że BAS ma zupełnie inną interpretację przepisów. Innymi słowy mamy problem formalnoprawny, o którym notabene dowiadujemy się po półtorej godziny naszej żywiołowej, czasami emocjonującej, dyskusji. Już nie mówię o tym obniżaniu standardu...</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Panie pośle, tutaj mamy rzecz zupełnie prostą. Jest sytuacja taka, że mamy dokonać oceny kandydatury pana pana Melnarowicza na dyrektora generalnego NIK. Jest pewien problem prawny i tutaj to wygląda zupełnie jasno. Jeden prawnik ma taki pogląd, a drugi prawnik ma inny pogląd. Teraz od decyzji pani marszałek będzie zależało, do którego ona poglądu się przychyli. Czy my mamy w głosowaniu na przykład rozstrzygać to… Do tej sprawy możemy wrócić. Państwo możecie poprosić o ekspertyzę.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Proszę państwa, w świetle zgromadzonych tutaj opinii, po wysłuchaniu wszystkich tych pytań, odpowiedzi wnoszę o negatywne zaopiniowanie kandydatury pana Melnarowicza na stanowisko dyrektora generalnego Najwyższej Izby Kontroli. Kto jest za – proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u>
<u xml:id="u-80.2" who="#WojciechSzarama">Głosowało 13 posłów. Za było 8, przeciw – 5, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja przedstawi pani marszałek opinię negatywną. Bardzo państwu dziękuję za uwagę. Jeśli państwo w Najwyższej Izbie Kontroli mnie słyszą – również dziękuję państwu za udział w tym posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-80.3" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>