text_structure.xml 60.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WojciechSzarama">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WojciechSzarama">Ponieważ nikt nie wnosił zastrzeżeń do protokołów z ostatnich posiedzeń Komisji stwierdzam, że protokoły zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WojciechSzarama">Witam na dzisiejszym posiedzeniu wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Tadeusza Dziubę, wraz ze współpracownikami, pana Krzysztofa Piątka zastępcę głównego inspektora nadzoru budowlanego, razem ze współpracownikami. Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#WojciechSzarama">Oczywiście witam wszystkich członków Komisji. Szczególne wyrazy powitania składam na ręce moich szanownych wiceprzewodniczących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WojciechSaługa">Strasznie to miłe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WojciechSzarama">Czy nie ma uwag do porządku obrad? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WojciechSzarama">Wobec powyższego przystępujemy do realizacji punktu pierwszego – rozpatrzenia informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli prawidłowości kontroli i skuteczności postępowań egzekucyjnych prowadzonych przez organy nadzoru budowlanego. Bardzo proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TadeuszDziuba">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w pierwszej kolejności skrótowo zreferuję ustalenia kontroli, a informację rozwiną nam nasi współpracownicy z Delegatury NIK w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#TadeuszDziuba">Otóż skontrolowane wojewódzkie i powiatowe inspektoraty nadzoru budowlanego nie prowadziły prawidłowo i skutecznie postępowań kontrolnych i egzekucyjnych. Nieprawidłowo, to znaczy z opóźnieniami we wszczynaniu postępowań. Opóźnienia te, w naszej ocenie, miały wpływ na skuteczność tych postępowań. Nieprawidłowo to także oznacza opieszałe prowadzenie postępowań. Wśród badanych spraw, około jedna trzecia była realizowana właśnie w sposób opieszały. W próbie 347 zbadanych spraw, skuteczność postępowań wynosiła, naszym zdaniem, tylko 40%. Charakterystyczną cechą postępowań egzekucyjnych było to, że w ułamkowym stopniu wykorzystywano tak zwane wykonania zastępcze – jedną z form egzekwowania prawidłowości decyzji budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#TadeuszDziuba">Nie było to oczywiście przypadkowe. Jako bezpośrednią przyczynę wskazać należy środki finansowe, na których brak cierpią inspekcje nadzoru budowlanego. A akurat koszty dokonywania tych wykonań zastępczych, czyli zastępczego realizowania decyzji budowlanych, są dosyć wysokie. Brak środków rodził też inne dolegliwe skutki, na przykład w postaci używania wysoce wyeksploatowanego sprzętu – komputerów, czy też samochodów, ale przede wszystkim rodził ten skutek, że były i są od lat, istotne trudności dotyczące naboru wykwalifikowanych kadr inżynierskich albo ich ogromnej rotacji. O tym będą mówili moi koledzy. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, teraz im oddam głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WojciechSzarama">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanKosiniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, pan prezes przed chwilą przedstawił ocenę, wynikającą oczywiście z przeprowadzonej kontroli. My byśmy w tej chwili chcieli podać parę szczegółów, dotyczących tego obszaru, o którym była mowa, uzasadniających rzeczywiście tę, przed chwilą wygłoszoną ocenę. Zaczniemy od stanu zasobów inspektoratów nadzoru budowlanego. Stan ten ma jakby bezpośredni wpływ na skuteczność, prawidłowość i efektywność działania tychże inspekcji. Poproszę pana Huberta Brzozowskiego, autora informacji o wynikach kontroli oraz koordynatora, aby tych parę szczegółów przedstawił w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#HubertBrzozowski">Dzień dobry państwu. Może ja w pierwszych słowach zacznę od tych właśnie zasobów inspektoratów nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#HubertBrzozowski">Otóż wysoka fluktuacja zatrudnienia, braki kadrowe oraz wyeksploatowane zasoby rzeczowe, były przyczynami, z powodu których inspektoraty nadzoru budowlanego miały problemy w takim swoim bieżącym funkcjonowaniu, czyli z realizacją zadań wynikających z Prawa budowlanego. Wynagrodzenia zasadnicze pracowników merytorycznych inspektoratów były niższe od średniego wynagrodzenia zasadniczego inżynierów budowlanych, wykazanego przez GUS. Główny Urząd Statystyczny, co 2 lata, w takim sprawozdaniu Z12, o strukturze wynagrodzeń według zawodów, zamieszcza takie informacje. Najwyższa Izba Kontroli wystąpiła o takie sprawozdanie. W wyniku czego stwierdziliśmy, iż średnie wynagrodzenie zasadnicze inżyniera budownictwa, według danych GUS wynoszące 4579,85 zł brutto, jest wyższe od wynagrodzeń, które mieli pracownicy merytoryczni, wykonujący kontrolę w inspektoratach zarówno wojewódzkich, jak i powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#HubertBrzozowski">Jeżeli chodzi o zasoby rzeczowe inspektoratów powiatowych, w szczególności samochody oraz komputery – tak jak tutaj pan prezes wcześniej wspomniał – były znacznie wyeksploatowane. Na przykład w Powiatowym Inspektoracie Nadzoru Budowlanego w Krakowie dwa z trzech samochodów pochodziły z 2003 roku. Jeżeli chodzi o PINB Wieliczka samochód wykorzystywany do czynności służbowych pochodził z 2001 roku, a komputery stacjonarne z 2009–2010 roku. W Powiatowym Inspektoracie Nadzoru Budowlanego Łódź – Wschód sprzęt informatyczny pochodził nawet z 2005 roku i w związku z tym Inspektorat wykorzystywał użyczony przez Starostwo Powiatowe w Łodzi sprzęt komputerowy. Można więc powiedzieć, że zasoby inspektoratów nie pozwalały w pełni na realizację zadań wynikających z Prawa budowlanego. Ale jednocześnie trzeba podkreślić, że nie były one aż takie, żeby wykonanie tych zadań uniemożliwiały. Chciałbym jeszcze zwrócić państwa uwagę na bardzo istotny element, a mianowicie na zmiany w wielkości zatrudnienia. Zobrazuje to nasza prezentacja. Później będzie to uzasadnieniem pewnych nieprawidłowości, które zaraz państwu zaprezentujemy. Proszę zwrócić uwagę, że fluktuacja praktycznie wystąpiła we wszystkich wojewódzkich inspektoratach nadzoru budowlanego. W powiatowych inspektoratach praktycznie tak samo, za wyjątkiem chyba tylko czterech, jak stwierdziliśmy, wystąpiła ta fluktuacja. Natomiast proszę zwrócić uwagę na Zakopane. Tam w jednym roku wystąpiła fluktuacja 100%, czyli cała kadra jakby została wymieniona. Tak samo wysoka jest fluktuacja w Łodzi – w Powiatowym Inspektoracie Nadzoru Budowlanego Łódź – Wschód. Te wszystkie elementy, że tak powiem fluktuacyjne, wpływały na to, iż kadra, która faktycznie zajmowała się nadzorem budowlanym była dosyć niedoświadczona w pewnym momencie. Musiała ta kadra być doszkolona, żeby spełniać wszystkie te czynności, które nakłada na inspektorat nadzoru budowlanego Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#HubertBrzozowski">Teraz przeszlibyśmy do elementów bardziej ocennych. Na próbie 818 skarg i wniosków objętych kontrolą, stwierdziliśmy, że praktycznie w połowie z nich występowały nieprawidłowości w zakresie skarg i wniosków. Chodziło tutaj o naruszenie przede wszystkim Kodeksu postępowania administracyjnego. Jeżeli chodzi o liczbę inspektoratów, w których stwierdzono nieprawidłowości, to z 6 zbadanych inspektoratów wojewódzkich, w 5 wystąpiły nieprawidłowości. Natomiast w przypadku powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego, to było 13 z 16 zbadanych.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#HubertBrzozowski">Te nieprawidłowości dotyczyły załatwiania skarg po upływie 30 dni, czyli z naruszeniem Kodeksu postępowania administracyjnego, wszczynania kontroli lub weryfikacji informacji zawartych w skargach dopiero po upływie od 30, do nawet 544 dni od wpływu skargi do ich inspektoratu. Dotyczyło to 6 z 22 skontrolowanych inspektoratów. W PINB Drawsko Pomorskie przykładowo stwierdzono trzy przypadki, w których na podstawie skarg dotyczących zagrożenia życia lub zdrowia, przeprowadzono kontrolę dopiero odpowiednio po 12, 21, a nawet po 85 dniach, od dnia daty wpływu do inspektoratu niniejszych skarg. Natomiast inspektor powiatowy wskazał, iż powodem takiego stanu rzeczy była bardzo duża liczba prowadzonych spraw oraz niewystarczająca liczba etatów inspekcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#HubertBrzozowski">Kolejnymi nieprawidłowościami, które stwierdziliśmy, było niepodejmowanie działań w związku ze złożonymi skargami. Dotyczyło to dwóch inspektoratów – PINB Zakopane i Wojewódzkiego Inspektoratu Nadzoru Budowlanego w Warszawie. Jeżeli chodzi o Zakopane – jest to taki dosyć znamienity przykład, ponieważ Inspektorat w Zakopanem nie podjął żadnych działań w odniesieniu do 10 spośród 40 objętych kontrolą skarg. Natomiast 8 z nich dotyczyło tak zwanych samowoli budowlanych. Najstarsze, względem których nie podjęto żadnych działań, pochodziły z 2015 roku. To były dwie skargi, z kolei z 2016 roku, trzy.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#HubertBrzozowski">Kolejnym elementem nieprawidłowości, które stwierdziliśmy w odniesieniu do postępowań skargowych, było nieinformowanie skarżących o braku możliwości załatwienia skargi w terminie i przypadku na przykład 288 zbadanych skarg nie informowano skarżących o tym, iż nie zostanie ona załatwiona w terminie. Dotyczyło to 16 inspektoratów z 22 badanych. Tak samo nie informowano skarżących o sposobie załatwiania skargi, jak również rejestracja skarg oraz sposób w jaki to dokonywano utrudniał kontrolę przebiegu i terminu załatwienia poszczególnych skarg.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#HubertBrzozowski">Jeżeli chodzi o planowanie czynności kontrolnych, to w skontrolowanych inspektoratach powiatowych plany kontroli były sporządzane w bardzo różnorodny sposób, bądź też, jak na przykład przypadku trzech inspektoratów, nie sporządzano planów kontroli w ogóle. Dotyczy to planu Powiatowego Inspektoratu Nadzoru Budowlanego w Zakopanem, w Bielsku Podlaskim oraz Łodzi – Wschód. W przypadku Bielska Podlaskiego nie sporządzono tych planów w 2015 roku. Natomiast w przypadku Łodzi –Wschód analogicznie przez jeden rok nie były one sporządzane. Jeżeli chodzi o różnorodność planowania, chodziło nam tutaj o to, że zauważyliśmy, iż po prostu plany kontroli w powiatowych inspektoratach nadzoru budowlanego albo dotyczyły ogólnej liczby kontroli na dany rok, bądź też obszarów bez wskazania liczby kontroli, jak również były one planowane z różnym wyprzedzeniem – albo miesięcznym, albo półrocznym, bądź też rocznym. Mieliśmy więc taką niejednolitość planowania w kwestii czynności kontrolnych w powiatowych inspektorat nadzoru budowlanego. Chciałbym jeszcze nadmienić, iż w 5 inspektoratach planowane kontrole stanowiły okresowo od 1% do 8%. Na przykład w PINB Warszawa to był tylko 1%. Czyli generalnie rzecz biorąc można powiedzieć, że te planowane działania w wielkości 1% to było tylko tyle, natomiast pozostałe elementy to były działania skargowe.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#HubertBrzozowski">Stwierdziliśmy w trakcie kontroli także bezczynność lub przewlekłość w prowadzonych postępowaniach oraz brak nadzoru nad samowolami budowlanymi. Kontrolę przestrzegania przez inwestorów zakazów realizacji robót budowlanych, wydanych na podstawie postanowień o wstrzymaniu robót budowlanych, przeprowadzało tylko 18 ze zbadanej próby 411 spraw. Wydając postanowienie o wstrzymaniu robót budowlanych stwierdziliśmy, że z zakresu tych 411 spraw, w przypadku 81% z nich, dokonywano udokumentowania fotograficznego stanu nieprawidłowego, który stwierdzili inspektorzy w trakcie swoich kontroli. Natomiast jedynie w 18 przypadkach inspektoraty w ogóle sprawdzały, czy postanowienie o wstrzymaniu robót budowlanych jest w ogóle respektowane, przez zobowiązanych inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#HubertBrzozowski">Kontrolą, NIK objęło również 199 postanowień, prowadzonych przez 22 inspektoraty, dotyczące niewłaściwego stanu technicznego obiektów budowlanych. Nieprawidłowości stwierdzono w 9 inspektoratach – w 41%. Spośród 104 zbadanych spraw w tych inspektoratach, nieprawidłowości dotyczyły przede wszystkim okresu bezczynności w ramach prowadzonych postępowań bądź zwłoki w sprawdzeniu, czy obowiązki nałożone decyzją zostały wykonane. Bezczynność tym zakresie występowała w 29 zbadanych sprawach i wynosiła od 78, do 2373 dni – czyli 6,5 roku. Przykładem jest tutaj PINB Zakopane, gdzie lokator budynku poinformował Inspektorat 26 lutego 2009 r. o istniejących problemach technicznych obiektów, które zagrażały lokatorom budynku, natomiast PINB przeprowadził kontrolę dopiero 27 sierpnia 2015 r., czyli po upływie 6,5 roku. Z wyjaśnień inspektora powiatowego wynikało, że z uwagi na braki kadrowe i duże obciążenie pracą, nie było możliwe załatwienie spraw w terminie oraz sprawdzenie wykonania decyzji. Zdaniem NIK, oczywiście problemy kadrowe nie mogą usprawiedliwiać aż tak długiego okresu niepodejmowania czynności kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#HubertBrzozowski">Mieliśmy też 3 przypadki odnoszące się do wałów przeciwpowodziowych. W trzech WINB, spośród sześciu skontrolowanych, stwierdzono nieprawidłowości polegające na przewlekłości spraw związanych ze stanem wałów przeciwpowodziowych. Dla przykładu, w przypadku postępowania prowadzonego przez WINB, dotyczącego nieodpowiedniego stanu technicznego wału przeciwpowodziowego na rzece Warcie, upłynęło ponad 5 lat, pomiędzy uchyleniem przez Główny Inspektorat Nadzoru Budowlanego rozstrzygnięcia WINB, nakazującego naprawę wałów, a wydaniem ponownej decyzji, zobowiązującej zarządcę obiektu do doprowadzenia wałów do właściwego stanu technicznego. To odbyło się 21 sierpnia 2018 r. Inspektor wojewódzki wyjaśnił, że zwłoka spowodowana była między innymi rotacją pracowników.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#HubertBrzozowski">Wojewódzki Inspektorat Nadzoru Budowlanego w Warszawie otrzymał dnia 2 grudnia 2015 r. protokoły okresowej kontroli stanu technicznego urządzeń wału przeciwpowodziowego na rzece Jeziorka. Wskazano w nich, że stan obiektów hydrotechnicznych może stwarzać zagrożenie, natomiast WINB podjął pierwsze działania, mające na celu weryfikację tych informacji dopiero 29 września 2016 r., czyli po upływie 9 miesięcy, przesyłając pismo do autora tych protokołów o stawienie się celem złożenia wyjaśnień. W wyniku kontroli tych obiektów, przeprowadzonych 27 stycznia 2017 r., czyli po upływie roku od daty otrzymania protokołów kontroli okresowej, inspektor wojewódzki zwrócił się do zarządcy obiektów, o przedstawienie oceny stanu technicznego tych obiektów, a następnie w decyzji wydanej 25 maja 2017 roku, nakazał zarządcy usunięcie nieprawidłowości dotyczących stanu technicznego wału przeciwpowodziowego w terminie do 31 grudnia 2018 r. Wojewódzki Inspektorat Nadzoru Budowlanego nakazał wykonanie na całej długości wału zabezpieczenia przeciwfiltracyjnego w korpusie i podłożu, wzmocnienie korony wału poprzez ułożenie na całej długości wału siatki drogowej, na podbudowie z kruszywa. Inspektor wyjaśniła, że w przypadku tej sprawy, z powodu sporego upływu czasu, nie może wskazać przyczyn opóźnienia.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#HubertBrzozowski">W zakresie samowoli budowlanych stwierdziliśmy, iż żaden z inspektoratów nie posiadał, czy też nie wdrożył, ogólnych zasad wykrywania i samowoli budowlanych. W przypadku na przykład Powiatowego Inspektoratu Nadzoru Budowlanego w Krakowie, oczywiście dla miasta Krakowa, samowole budowlane wykrywane były na przykład w trakcie prowadzenia ustawowych działań i czynności przez pracowników Inspektoratu. Podobnie było w innych inspektoratach, jak na przykład w Białymstoku, we Wrocławiu i również na przykład w Wojewódzkim Inspektoracie Nadzoru Budowlanego w Warszawie. Głównym źródłem informacji, pozwalającej na wykrycie samowoli, były pisma osób fizycznych, czyli generalnie rzecz biorąc, sygnalizacja ze strony różnych instytucji bądź też osób, czyli w skrócie mówiąc skargi.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#HubertBrzozowski">Ciągnąc dalej wątek samowoli budowlanych, w Zakopanem stwierdziliśmy budynek 6-kondygnacyjny, który został zbudowany bez pozwolenia na budowę. Ten budynek jest w ciągłym użytkowaniu. Co więcej są tam wynajmowane pokoje gościnne i oczywiście budynek nie był odebrany. W związku z taką informacją, zleciliśmy kontrolę Powiatowej Straży Pożarnej w Zakopanem, celu sprawdzenia czy budynek spełnia warunki i nie zagraża ewentualnie ludziom, którzy tam przebywają. Straż Pożarna, w wyniku kontroli, stwierdziła szereg nieprawidłowości, które polegały na przykład na nieodpowiedniej szerokości klatki schodowej pomiędzy kondygnacjami, czy też szerokości dróg ewakuacyjnych. Nie było również sygnalizacji pożaru, połączonego z monitoringiem do komendy straży pożarnej. Jest to jakby przykład bezsilności nadzoru budowlanego względem samowoli budowlanych, a właściwie całego tego systemu. Ponieważ PIMB Zakopane 5 maja 2004 r. ustalił, iż w Zakopanem bez pozwolenia na budowę, został wybudowany właśnie ten budynek, w stanie surowym, oczywiście podjął on decyzję o nakazie rozbiórki. Tenże budynek był przedmiotem późniejszego postępowania sądowego. Wojewódzki Sąd Administracyjny w Krakowie w 2016 roku, a więc już po 12 latach, oddalił decyzję inspektora małopolskiego nadzoru budowlanego, który oczywiście wcześniejszą decyzją z 18 sierpnia 2015 r., utrzymał w mocy decyzję inspektora powiatowego. Generalnie rzecz biorąc budynek ten do dzisiaj funkcjonuje i można sobie w nim wynająć pokoje.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#HubertBrzozowski">Jeżeli chodzi o postępowania egzekucyjne, spośród 19 skontrolowanych inspektoratów nadzoru budowlanego, w 13 z nich stwierdzone zostały stany nieprawidłowe – w odniesieniu do zbadanych 147 spraw. Nieprawidłowości, jeżeli chodzi o postępowania egzekucyjne, dotyczyły zwłoki we wszczynaniu i prowadzeniu postępowań egzekucyjnych, bądź też niewszczynania postępowań egzekucyjnych w ogóle przez nadzór budowlany. Te najdłuższe okresy bezczynności w inspektoratach powstawały na etapie czynności poprzedzających wszczęcie egzekucji administracyjnej, czyli sprawdzenie wykonania obowiązków nałożonych na zobowiązanych. Nieuzasadniony brak jakichkolwiek czynności na tym etapie stwierdzono w 8 inspektoratach powiatowych, gdzie najdłuższy okres bezczynności wyniósł od 11 do 2938 dni. Najdłuższe okresy dotyczyły Powiatowego Inspektoratu Nadzoru Budowlanego w Krakowie i w Kozienicach. W trakcie postępowań egzekucyjnych tytuły wykonawcze przekazywano naczelnikom również z opóźnieniem, wynoszącym nawet do 462 dni.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#HubertBrzozowski">Na samo zakończenie, chciałbym państwu przedstawić sytuację związaną z wykonaniem zastępczym – środkiem egzekucyjnym w formie wykonania zastępczego. Stanowisko inspektoratów, a właściwie inspektorów nadzoru budowlanego, zarówno wojewódzkich, jak i powiatowych, było takie, iż bardzo niska liczba rozbiórek, dokonywana tym systemem jest spowodowana przede wszystkim brakiem środków w inspektoratach nadzoru budowlanego, jak i również brakiem kadr, związanych między innymi z wyborem potencjalnych wykonawców tychże rozbiórek. Powiatowe inspektoraty nie posiadają w swoich zasobach kadr, które mogłyby się zajmować zamówieniami publicznymi. Ta liczba rozbiórek, wykonywanych w ramach właśnie wykonania zastępczego, w 2018 roku, zmniejszyła się w porównaniu do 2010 roku, do 1,1% wszystkich dokonanych w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#HubertBrzozowski">Na podstawie tychże ustaleń, zostały sformułowane wnioski. Tutaj poproszę pana dyrektora o ich przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanKosiniak">Rzeczywiście wystarczy tych przykładów. Przytoczyliśmy tutaj część. Oczywiście to nie są wszystkie nieprawidłowości, stwierdzone w trakcie kontroli.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanKosiniak">Chciałem jeszcze powiedzieć taką rzecz – kontrola, której informacje dzisiaj prezentujemy, to nie jest jedyna, jaką NIK przeprowadził w tym obszarze działania państwa, czyli dotyczącym inspekcji nadzoru budowlanego. W poprzednich latach kilka takich kontroli NIK przeprowadzała, stwierdzając podobny stan jak obecnie. Tak naprawdę w istotnej większości tych słabych stron funkcjonowania inspekcji nadzoru budowlanego niewiele się zmieniło. We wnioskach, sformułowanych w tej informacji, powtórzyliśmy wnioski przedstawione w informacji o wynikach kontroli z 2012 roku, które oczywiście w świetle obecnych wyników kontroli, są dalej aktualne. Pozwolę sobie przytoczyć te wnioski. Wprawdzie ich realizacja nie budziła zastrzeżeń ze strony adresatów. Niemniej jednak nie udało się do dzisiaj ich zrealizować. Zresztą przyczyny tego Izbie częściowo są znane. Ale myślę, że bardziej znane są adresatom tych wniosków, którzy tu właśnie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji są obecni. Pozwolę sobie te wnioski kolejny raz przytoczyć.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JanKosiniak">To są wioski, które wtedy były oczywiście dla ministra transportu, budownictwa i gospodarki morskiej. Dziś już tego ministerstwa nie ma, więc są one skierowane do ministra inwestycji i rozwoju. Wskazują one na konieczność rozważenia wprowadzenia nowych rozwiązań systemowych, służących właściwemu wykonywaniu przez organy nadzoru budowlanego zadań, nałożonych ustawą. Dotyczą zwłaszcza wzmocnienia roli organów nadzoru budowlanego w realizacji zadań i obowiązków związanych z nadzorem i kontrolą przebiegu procesu budowlanego i utrzymania obiektów budowlanych. Chodzi o rozwiązania dające większą niezależność organu nadzoru budowlanego od organów administracji publicznej szczebla wojewódzkiego i powiatowego. Taki problem też istnieje i pewnie tu jest wszystkim znany. Dodatkowo rozwiązania dostosowywałyby organizacyjnie i kadrowo organy nadzoru budowlanego, do skali oraz zakresu realizowanych zadań, nałożonych ustawą – Prawo budowlane. Mamy takie przekonanie, że jest dokładnie odwrotnie. To znaczy organy nadzoru budowlanego działają w ramach możliwości, a nie tak, jak działać powinny. Tylko na tyle, na ile ich stać – używając już bardzo potocznego języka. Tak że potrzebne są rozwiązania umożliwiające prowadzenie w szerszym zakresie planowanych kontroli przestrzegania i stosowania prawa budowlanego oraz działalności organów administracji architektoniczno-budowlanej i organów nadzoru budowlanego niższego szczebla. To jest cały czas grupa podstawowych zadań. Poza tym NIK wnioskuje, o zmiany rozporządzenia ministra infrastruktury z 20 czerwca 2003 r. w sprawie wzoru i sposobu prowadzenia ewidencji rozpoczynanych i oddawanych do użytkowania obiektów budowlanych, tak aby dopuścić możliwość prowadzenia takiej ewidencji w formie elektronicznej. Jest taka sytuacja, że jednostki nadzoru budowlanego, w różnych formach, to prowadzą, bo nie mają możliwości zastosowania formy elektronicznej jako wystarczającej i jedynej.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JanKosiniak">Jeszcze dwa wnioski do głównego inspektora nadzoru budowlanego. To są wnioski bardziej organizacyjne – naszym zdaniem możliwe do wdrożenia w normalnym funkcjonowaniu codziennym. Opracowanie i wdrożenie, przy udziale inspektorów wojewódzkich i powiatowych, wewnętrznych mechanizmów kontrolnych, w tym jednolitego systemu monitorowania wykonania wydawanych decyzji, by zapobiec występowaniu opóźnień w podejmowaniu czynności kontrolnych oraz egzekucyjnych i wypracowanie, przy udziale inspektorów wojewódzkich i powiatowych, rozwiązań zwiększających wykrywalność samowoli budowlanych oraz sprzyjających szybkiemu reagowaniu na takie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JanKosiniak">To tyle jeśli chodzi o wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WojciechSzarama">Dobrze. Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WojciechSzarama">Zastrzeżenia nie zostały wniesione do tej kontroli? Widzę, że są takie tylko wyjaśnienia i ogólne pismo pana ministra, tak? Zastrzeżeń nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanKosiniak">Nie, nie. Zastrzeżeń nie było. Natomiast minister ustosunkował się do treści tego raportu, w piśmie, które jest zresztą załączone do tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WojciechSzarama">Czy ktoś z państwa, z organów nadzoru budowlanego, chciał zabrać głos? Znamy tę odpowiedź pana ministra. Rzeczywiście sytuacja jest trudna. Może pan odpowie, czy coś się zmieniło, jeśli chodzi o wynagrodzenie pracowników nadzoru budowlanego. Czy zostały podjęte jakieś czynności zmieniające organizację? Bo tam jest postulat, aby uniezależnić działalność organów nadzoru budowlanego w większym zakresie od wojewodów, a przede wszystkim od starostów. Czy są planowane jakieś zmiany legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofPiątek">Jeśli chodzi o odzespolenie nadzoru budowlanego, to takie próby były prowadzone kilka lat temu – jeszcze po tej poprzedniej kontroli NIK. Były procedowane ustawy o organach administracji budowlanej, gdzie właśnie miało być uniezależnienie, ale one przepadły. Niestety legislacyjnie okazało się, że jednak jest potrzeba powiązania bezpieczeństwa publicznego na szczeblu wojewódzkim z wojewodą, a na szczeblu powiatowym ze starostą. Mimo że tych prób odzespolenia było kilka – były też pomysły zarówno na odzespolenie powiatowych, jak i też powstanie na przykład okręgowych inspektoratów, w zamian za powiatowe, jako szczebel troszkę wyższy niż powiat. Nie udało się tego przeprowadzić. Ja osobiście pamiętam 4 takie próby. Pierwsza kilkanaście lat temu, ostatnia 2 lata temu. Ta sytuacja jest ciężka do odwrócenia, w związku z tym, że nie ma możliwości przeprowadzenia tego. Jest to niezgodne z założeniami ogólnymi, dotyczącymi administracji publicznej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KrzysztofPiątek">Natomiast jeśli chodzi o sytuację nadzoru budowlanego jako inspekcji, to od bardzo wielu lat problem narasta. My cyklicznie jako GUNB wnioskujemy o dodatkowe środki, o wzmocnienie. W ciągu ostatniego półtora roku były dwie takie próby na posiedzeniu Komisji Infrastruktury. Latem był dezyderat Komisji Infrastruktury w tej sprawie. Jedyne co udało się to to, że w drugiej połowie tamtego roku inspektoraty wojewódzkie i powiatowe dostały 500 zł na każdego zatrudnionego i to było od września wypłacone. Te podwyżki powtarzane są w budżecie na następny rok. Tylko trzeba sobie zdawać sprawę, że te 500 zł to jest podwyżka z bardzo niskiego pułapu, ponieważ powiatowe inspektoraty płacą mizernie. Tutaj zostało to przedstawione. Inżynierowie w inspektoratach mają mniej niż średnia inżynierska. Ale nawet nie powiedziano o ile mniej, bo to byłby po prostu wstyd. Bardzo mało. Problem z kadrą inżynierską, nie mówiąc już o ludziach z różnymi uprawnieniami jest olbrzymi. Ci którzy pracowali, odchodzą, bo mają dużo ofert. A również ci, którzy troszkę się poduczą, pracę w inspektoratach szybko zmieniają. Dlatego fluktuacja jest olbrzymia. To są dane z 2018 roku, ale w roku 2019 ta tendencja się wcale nie zatrzymała. Widzimy, że niektóre wojewódzkie inspektoraty też mają duże kłopoty. A małe inspektoraty, to często jest jedna osoba uprawniona – czasem sam inspektor, jednocześnie jest pracodawcą, jest zwierzchnikiem, jedyną osobą, która może chodzić na kontrole i podpisywać dokumenty tam, gdzie są wymagane uprawnienia budowlane. Także sytuacja z realizacją tych postulatów – nie mówię o systemowych – o zwiększenie czy uszczelnienie systemu, jednak musi być poparta znacznym wzmocnieniem tych jednostek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WojciechSzarama">Zwiększyły się te wynagrodzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofPiątek">Każdy inspektorat wojewódzki i powiatowy dostał 500 zł brutto na osobę od 1 września tamtego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WojciechSzarama">Tamtego roku, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofPiątek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WojciechSzarama">Proszę, kto z państwa chciał zabrać głos, zadać pytanie? Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PiotrSak">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w ostatnim czasie Najwyższa Izba Kontroli zasłynęła ze składania szeregu zawiadomień o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia czynów zabronionych.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PiotrSak">Czy wobec stwierdzonych nieprawidłowości – czy są tak poważne, to kwestia państwa ewaluacji – poskutkowało to złożeniem takich zawiadomień? Prosiłbym o informację w tej materii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WojciechSzarama">Pan poseł Tomasz Kostuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TomaszKostuś">Dziękuję. Panie przewodniczący, odpowiadając na pańskie pytanie, chciałbym powiedzieć, że na stronie 19 znajdujemy na to odpowiedzieć. Środki finansowe na uposażenia dla inspektorów wojewódzkich i inspektorów powiatowych, zostały podniesione przynajmniej od roku 2015, ale bardzo nieznacznie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#TomaszKostuś">Natomiast chciałbym zadać pytanie. Ale zanim je zadam, taka dygresja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WojciechSzarama">To była odpowiedź na moje pytanie – to co pan zacytował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TomaszKostuś">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WojciechSzarama">Mamy tutaj różnicę zdań.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WojciechSzarama">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TomaszKostuś">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jestem głęboko zaniepokojony wynikami tej kontroli. Jestem głęboko zaniepokojony tym co usłyszałem. Ale nie dlatego, że są opóźnienia w prowadzeniu postępowań, że jest bezczynność i przewlekłość, że są bardzo poważne naruszenia Kodeksu postępowania administracyjnego, nie dlatego że mamy tutaj ogromną rotację kadr i braki kadrowe, o których mówili pan dyrektor i pan prezes, nie tylko dlatego że mamy ogromne deficyty finansowe, jeżeli chodzi o uposażenie, ale dlatego że wnioski, które pan prezes i pan dyrektor przedstawili, były już przedstawiane w roku 2012. I to szokuje.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#TomaszKostuś">Zmieniło się wszystko po drodze kilka razy – mówię tutaj o podległości merytorycznej i politycznej – natomiast nie zmieniło się nic by ten stan poprawić. To szokuje i niepokoi. To jest dla nas wszystkich taki sygnał ostrzegawczy do tego, żeby coś postanowić.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#TomaszKostuś">Jeżeli zatem – to jest moje pytanie – pan dyrektor i pan prezes mówią, że inspekcja zarówno wojewódzka, jak i powiatowa jest ważną częścią administracji zespolonej i pomimo wielu prób nie udało się tego zrobić, to wynika z tego, że ten model się nie sprawdza. Należy podjąć próby, w moim przekonaniu. Teraz pytanie – jak pan prezes i pan dyrektor do tego się odnoszą? Czy wydzielenie inspekcji nadzoru budowlanego na poziomie wojewódzkim od wojewody i na poziomie powiatowym od starosty i włączenie bezpośrednio w pion resortowy przyniosłoby, państwa zdaniem, spodziewany rezultat?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#TomaszKostuś">Drugie pytanie – czy przejście z nadzoru Ministerstwa Infrastruktury, który był jeszcze 2 lata temu, w pion Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju to była wartość dodana, według panów, czy też nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WojciechSzarama">Pan poseł Wilczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RyszardWilczyński">Wysoka Komisjo, mamy raport, który w zasadzie pokazuje, że inspekcja nadzoru budowlanego nie działa. Albo można powiedzieć tak – działa jako tako, jeżeli chodzi o swoje podstawowe funkcje, z różnymi trudnościami, o których tutaj powiedzieliśmy sobie. Z czymś nie zdążyli, było za mało ludzi, płaci się im gorzej niż sprzątaczkom w niektórych instytucjach.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RyszardWilczyński">Ale jeżeli chodzi o te rzeczy zasadnicze, tam gdzie rzeczywiście wchodzi w grę egzekwowanie prawa, czyli mówimy tutaj o postępowaniach egzekucyjnych, a więc rozbiórkach samowoli budowlanej, tam gdzie mówimy o konieczności dokonania rozbiórek jako wykonanie zastępcze, tam mamy kompletny zawał. Nie możemy poprzestać na stwierdzeniu, że w Zakopanem prawo budowlane się nie przyjęło. Nie możemy, tak?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#RyszardWilczyński">To jest jawna kpina z prawa. Stoi obiekt kilka lat. On się za chwilę zwróci jego inwestorowi. Może on na to liczy. Stopa zwrotu to 5–7 lat w takich obszarach. On sobie to w którymś momencie odpuści w końcu – tą administracyjną mszę sądowo-śpiewaną i po prostu zdekapitalizowany obiekt pójdzie pod rozbiórkę. Ale póki co, mamy do czynienia z sytuacją, kiedy w sposób jaskrawy kpi się z prawa. Inspektorzy to widzą i tolerują. Ci, którzy zespalają tę administrację też udają, że coś się dzieje. Starosta zakopiański, wojewoda małopolski pewnie tak na to patrzą.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#RyszardWilczyński">W związku z powyższym w tym całym raporcie brak jakiegoś zdecydowania i takiej rzetelnej oceny, która by mówiła, że jest dramatycznie źle. Albo zaczynamy płacić inspekcjom, albo udajemy, że mamy inspekcję. Trzeba się zdecydować. Najgorsze co tu jest, to kompletny brak koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#RyszardWilczyński">Przecież wiemy, że jeżeli chodzi o Prawo budowlane to wchodzą w grę potężne interesy, potężne pieniądze. A wejście lokalnemu bonzie w podwórko grozi śmiercią bądź kalectwem, a na pewno bardzo poważnymi problemami. Bo to albo kumpel z klasy, albo sąsiad, albo znajomy znajomego, albo znajomy starosty. Brak kompletny koncepcji na funkcjonowanie służby.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#RyszardWilczyński">Bo jeżeli nie ma pracowników, którzy mogą przeprowadzić procedurę o zamówienie publiczne – już nie mówię o pieniądzach – i nie ma pieniędzy, żeby dokonać rozbiórek różnego rodzaju ruin, które grożą, że ktoś zginie w nich, to znaczy, że to jest z definicji źle przypisana kompetencja. Może te skrajnie trudne rzeczy – konfliktowe – trzeba wziąć na poziom wojewódzkiego inspektora nadzoru budowlanego. Bo tam przypuszczalnie ktoś od zamówień publicznych już jest albo przynajmniej mieszka na tyle daleko, że go ciupaga z Zakopanego nie sięgnie.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#RyszardWilczyński">Ja nie rozumiem. Jest sobie główny inspektor nadzoru budowlanego – kolejny, kolejny, kolejny. Są sobie ministrowie. I oni z tymi nic nie robią. Tu powinna być ustawa, która coś z tym wreszcie zrobi. Najważniejsze, co trzeba zmienić, to siatkę płac. Nie możemy tolerować stanu, w którym służby państwowe po prostu nie działają. Uważam, że to jest rzecz bardzo poważna. Powinniśmy też popatrzeć na inne inspekcje zespolone – co z tym zespoleniem jest – i zażądać po prostu, jako Komisja, naprawdę jakiejś koncepcji na funkcjonowanie takiej służby. Od inspekcji nadzoru budowlanego zaczynając. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Proponuje pan jakieś dodatkowe ubezpieczenie dla tych kontrolerów z inspektoratu, czy raczej nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RyszardWilczyński">Wie pan, oni sami podejmują decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WojciechSzarama">Z takim zagrożeniem życia i zdrowia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RyszardWilczyński">Ma pan 100% fluktuacji w Zakopanem. Przecież to jest oczywiste, że tam po prostu ta służba nie działa. Nie może działać. To jest po prostu niemożliwe, żeby ona tam działała, w takich warunkach. To jest oczywiste, że na wyszkolenie w tym segmencie pracownika potrzebne są 2–3 lata. W momencie, kiedy oni czegoś się nauczą, to oczywiste, że odchodzą. Przecież po co przyszli do pracy? Żeby czegoś się nauczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WojciechSzarama">Proszę, czy ktoś z państwa chciał się ustosunkować do tych wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TadeuszDziuba">Panie przewodniczący, szanowni państwo, najpierw może taka generalna odpowiedź na przesłanie, które płynie sumarycznie z państwa pytań. Potem koledzy ustosunkują się do szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#TadeuszDziuba">Nie ulega żadnym wątpliwościom, że nasza wspólnota państwowa już od dłuższego czasu stoi przed bardzo prostym pytaniem. Czy ład urbanistyczny w Polsce i przepisy Prawa budowlanego związane z architekturą, mają funkcjonować? Czy też może odkładamy to na półkę? Otóż, jeżeli odpowiedź na to, proste niby, pytanie ma być pozytywna – to pierwszą podstawową zmianą jest dofinansowanie inspekcji nadzoru budowlanego – potocznie, nieprawidłowo określanej jako „policja budowlana”. Bowiem służby te wymagają zatrudnienia kwalifikowanych inżynierów. Część z nich powinna posiadać właściwe uprawnienia. A to oznacza, że ten segment służb państwowych, musi konkurować o kwalifikowanych pracowników na rynku, który jest rynkiem dobrych wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#TadeuszDziuba">Odpowiadając więc może bardziej bezpośrednio na jedno z pytań – wydaje się, że w tej chwili drugorzędną kwestią jest odpowiedź na pytanie, jaka powinna być struktura tych służb. Ważniejsze jest doprowadzenie do sytuacji, że one będą mogły w sposób niezakłócony działać, nawet w obecnej strukturze i obecnych uregulowaniach. Ale pod warunkiem, że cały ten mechanizm będzie oliwiony – przepraszam za kolokwializm – właściwym poziomem finansowania.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#TadeuszDziuba">Muszę też powiedzieć, że nie jest zadaniem – przynajmniej nie jest przyjętym –Najwyższej Izby Kontroli, wysuwanie koncepcji organizowania określonego segmentu państwa. Najwyższa Izba Kontroli z definicji pokazuje obraz sytuacji, a działania naprawcze, w szczególności koncepcyjne, już należą do egzekutywy państwa.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#TadeuszDziuba">Teraz jeśli chodzi o szczegóły – proszę kolegów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanKosiniak">Było pytanie, dotyczące ewentualnych zawiadomień o popełnieniu przestępstwa w odniesieniu do nieprawidłowości, o których tutaj była mowa. Żadna ze stwierdzonych nieprawidłowości nie była kwalifikowana jako przestępstwo. W związku z tym Izba takich zawiadomień nie kierowała. Natomiast wiemy na pewno, że w przypadku takiego ekstremalnego Zakopanego, to tam powiatowy inspektor zawiadomił prokuraturę o popełnionym przestępstwie. Izba już nie podejmowała tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanKosiniak">Natomiast rzeczywiście, nawiązując do stwierdzenia pana prezesa, odnośnie tego, że NIK nie formułuje koncepcji i rozwiązań ustrojowych, i tak dalej – na pytanie czy odzespolenie jest lepsze niż zespolenie – taka dyskusja się toczy w kraju. NIK oczywiście od czasu do czasu bierze w tym udział, ale na zasadzie dyskutanta, a nie doradcy, który wypowiada się w sposób jakiś zdecydowany. My pokazujemy ujemne skutki zespolenia, ale nie jako w ogóle zespolenia, tylko z powodu może nawet konfliktu interesów, czy jakichś pojedynczych patologii. Niekoniecznie to trzeba rozwiązywać poprzez odzespolenie, bo być może zwykłym środkami się da tego typu rzeczy usunąć, to jeśli chodzi o drugie pytanie. Myślę, że od nas to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WojciechSzarama">Ktoś z nadzoru budowlanego chciał się ustosunkować do tych wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofPiątek">Chciałem powiedzieć, że na przykład kwestia tych postepowań egzekucyjnych rozbija się nie tylko o pieniądze, ale również o to, że nie ma chętnych do wykonywania rozbiórek nakazanych decyzjami nadzoru. To nie jest takie łatwe. Ludzie działają w jakimś określonym obszarze, powiatu czy dwóch i nie stają w ogóle do tych rozbiórek. Tu macie państwo przykład Czarnego Kota w Warszawie, którego też kilkanaście lat nie udało się rozebrać. Obecnie jest rozbierany tylko dlatego, że prezydent znalazł ekstra pieniądze. Gdyby nadzór ich szukał, to jeszcze by szukał 20 lat i by ich nie miał. Tylko tam są robione te rozbiórki, gdzie samorząd, czy ktoś inny po prostu zbierze pieniądze. W innej sytuacji wykonania zastępczego nie da się zrobić – to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KrzysztofPiątek">Po drugie, tu była mowa o tym, że jakieś samowole są użytkowane i latami nierozebrane. Obecnie na innej sali w tym budynku Komisja Infrastruktury zajmuje się zmianą prawa budowlanego. Między innymi udało się tam zawrzeć taki zapis, że użytkowanie nawet samowolnego obiektu będzie podlegało tak zwanej karze za użytkowanie. Dotychczas orzecznictwo sądów administracyjnych szło w tym kierunku, że jeżeli ktoś użytkował samowolę, to nie można na niego nałożyć kary, którą można nałożyć na osobę, która posiadała pozwolenie na budowę, ale nie uzyskała pozwolenia na użytkowanie. Także to się być może zmieni już niedługo i będzie można nakładać kary administracyjne za samowolne administrowanie również na „samowolników”. Dzisiaj sytuacja prawna jest taka, że oni są w lepszej sytuacji, niż ci którzy uzyskali pozwolenie na budowę, a nie uzyskali tylko pozwolenia na użytkowanie. Być może wtedy takie osoby, które nawet nie rozebrały z jakichś powodów obiektu, ponieważ nie udało ich się do tego zmusić albo nie mają pieniędzy na rozbiórkę, przynajmniej będą karani za to, że użytkują i przestanie się to opłacać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Pan przewodniczący Saługa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WojciechSaługa">Taka garść refleksji.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WojciechSaługa">Zmieniamy co jakiś czas prawo budowlane, nakładamy nowe obowiązki na inspekcje nadzoru budowlanego i wydaje nam się, że jakimś cudem ta inspekcja podoła tym nowym obowiązkom. Może jest tak, że mamy zbyt skomplikowane prawo, a inspekcja jest zbyt obciążona różnymi działaniami? Może trzeba iść w innym kierunku? Skoro nie jesteśmy w stanie instytucji dostosować do prawa, to może prawo trzeba z lekka dostosować do instytucji? Tak jak kolega powiedział – w Zakopanem w ogóle przestało to działać. Ale jak widzimy, to wszędzie, na wszystkich obszarach to nie działa. Jeżeli państwo nie daje środków i nie daje od lat…</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WojciechSaługa">Pani przewodnicząca podpowiada, że daje. Coś daje. Ale generalnie nie daje. Są więc braki kadrowe, braki finansowe, braki sprzętowe. O samochodach była mowa, które są wykorzystywane do kontroli – tak letnie, że nie powinny działać.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WojciechSaługa">Teraz taka refleksja. Kilka pokoi obok się dyskutuje i tworzy nowe Prawo budowlane i chyba jutro będzie procedowane – czy znowu my, jako ustawodawca, nie narzuciliśmy nowych obowiązków udając, że nic się nie dzieje i że wszystko działa świetnie? A tak naprawdę mamy niewydolną strukturę, niewydolne instytucje, obarczone przepisami prawa. Poseł Sak sugeruje, żeby jeszcze ich karać. Jak my ich jeszcze ukarzemy, to oni w ogóle zwieją z tej instytucji. To tylko pogorszy ten stan.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#WojciechSaługa">Myślę, że mają świadomość tego, że są niewydolni. Taki szef inspektoratu powiatowego i wojewódzkiego to widzi. Ale nic nie może z tym zrobić. Nie ma w środków, nie ma ludzi, nie ma sprzętu, nie ma komputerów, nie ma nic. Po prostu państwo w tym zakresie przestaje działać. Tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję bardzo. Są jeszcze dalsze głosy? Proszę, pan poseł Sak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PiotrSak">Dziękuję. Panie przewodniczący, mylnie pan zrozumiał moją interpretację. Mianowicie pytałem o art. 90 ustawy – Prawo budowlane, właśnie o samowolę budowlaną i kwestie związane z tym, czy osoba, która doprowadziła do jej powstania, ponosi odpowiedzialność. Nie w kontekście osób przy takich słabych zarobkach i organizacji, żeby tutaj jeszcze im dodatkowo intensyfikować odpowiedzialność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WojciechSzarama">Proszę bardzo, pan poseł Wilczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RyszardWilczyński">Dziękuję bardzo. Ja chcę zwrócić uwagę – przez ostatnią kadencję też to mówiłem – na taką ogólnikowość wniosków i zatrzymywanie się tych wniosków na poziomie ogólnie znanych prawd. Powiem tak, gdyby państwo zamówili ze trzy artykuły u znawców zagadnienia funkcjonowania Prawa budowlanego, w trzech różnych uczelniach, dostalibyśmy dokładnie to samo za sto razy mniejsze pieniądze. Naprawdę. Jeszcze byśmy dostali rekomendację jak zmienić prawo. Natomiast tutaj prawo ma być adekwatne to czegoś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WojciechSzarama">Każda z tych opinii osobno kosztowałaby mniej, czy wszystkie trzy razem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RyszardWilczyński">Wszystkie trzy razem. Kosztowałyby zdecydowanie o rzędy wielkości mniej niż te kontrole. Uważam, że zatrzymywanie się na stwierdzeniu, że nie działa, to jest za mało. Albo w jakim zakresie nie działa. Jeżeli mamy skuteczność na przykład wykonywania ważnych funkcji na poziomie 40% – to, to już jest żenujące. Gdyby to było jeszcze w jakimś kraju rozwijającym się, może aspirującym do Unii Europejskiej – nie chcę wymieniać i narażać żadnego państwa na despekt – to może moglibyśmy to przyjąć. Ale nie po 30 latach funkcjonowania przecież, po przełomie i transformacji, kiedy jesteśmy dojrzałym krajem i podobno niedługo mamy być w dwudziestce najbardziej rozwiniętych krajów świata.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RyszardWilczyński">Mówię o tym, że przeniesienie kompetencji z poziomu na poziom nie oznacza odzespolenia. Gdzie są te wasze wnioski? Nie widzę tych wniosków. Nie ma ich. Można przenieść – zabrać powiatowemu to, co jest ekstraordynaryjne, konfliktogenne, niewykonalne i przenieść na poziom na województwa. Wtedy może by się dało. W tym kierunku należałoby iść. To wcale nie oznacza odzespolenia, szanowni państwo. Jako wojewoda miałem sytuacje, kiedy używałem inspektoratu nadzoru budowlanego, jak tornado przeszło mi przez województwo. Ruszyli do roboty wszyscy i wtedy byli potrzebni. To zespolenie było potrzebne. Wtedy w ciągu 2–3 dni mieliśmy wynik. Wiedzieliśmy co się zawali, co można użytkować i co trzeba robić. To na takie sytuacje to zespolenie ma działać. Ale generalnie trzeba powiedzieć w ten sposób, z jednej strony przeniesienie kompetencji, z drugiej dofinansowanie niektórych zadań, a z trzeciej strony, jeśli nie ma możliwości wykonania prac rozbiórkowych, to być może trzeba stworzyć jednostkę centralną. Gdzie wasze rekomendacje są w tym zakresie? Będziemy patrzeć, że 1% się skutecznie udaje rozbierać? No przecież wszyscy grają na nosie. Wszyscy cwaniacy państwu grają na nosie i grożą tym na dole jeszcze ciupagą zapewne. My na to patrzymy. Jesteśmy na posiedzeniu Komisji… Tak sobie pogadamy… Wasze wnioski są letnie, żeby nie powiedzieć, że… Już na tym skończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WojciechSzarama">Pan poseł Koperski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzemysławKoperski">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, ten otrzymany przez nas raport jest bardzo przygnębiający. Tym bardziej przygnębiający po usłyszeniu tego co państwo parlamentarzyści i osoby zaproszone tutaj mówią. Brakuje pieniędzy na likwidację tych samowoli budowlanych, pracownicy odchodzą, w jednym z inspektoratów w całości, z powodu zbyt niskich wynagrodzeń. Faktycznie ten układ, kiedy podległość finansowa realizowana jest przez wojewodę, a podległość służbowa jest staroście, też jest nieszczęśliwy. PINB-y nie realizują swoich zadań. Dodatkowo państwo też mówili o tym, że są jakieś uwikłania lokalne, które uniemożliwiają prawidłową realizację tych zadań. To wszystko jest po prostu przygnębiające.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzemysławKoperski">Pan poseł wspominał, że wnioski zostały przez Komisję już przedłożone w roku 2012 i podobne były sygnały i jakiś program naprawczy w 2012 roku był przygotowany. Ja pozwoliłem sobie sięgnąć dalej wstecz i okazuje się, że takie wnioski już były w roku 2005 – już wtedy ta służba nie działała. Są odpowiedzi z tamtego okresu ministra, które sugerowały, że może warto powołać okręgowych inspektorów nadzoru budowlanego tak, żeby uwolnić się przynajmniej z tych układów personalnych. Ale wydaje się, że te pomysły są, a nie ma realizacji.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzemysławKoperski">Chciałbym zapytać państwa – jakie rozwiązanie systemowe uważają za najlepsze, żeby ta służba zaczęła normalnie działać? Czy to chodzi wyłącznie o brak pieniędzy, czy też o nadzór, a może o kilka elementów łącznie? Chciałbym poznać państwa recepty na to, żeby ta służba realizowała prawidłowo swoje zadania?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzemysławKoperski">Jestem posłem z okręgu Bielskiego. Ostatnio mieliśmy ogromną tragedię w Szczyrku. To też, jak się okazuje, było spowodowane nieprawidłową realizacją inwestycji budowlanej i interwencji tej policji, o której pan przewodniczący mówił, po prostu zabrakło przed tą tragedią. Co zrobić, żeby tych tragedii uniknąć w przyszłości? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrzysztofPiątek">Rozumiem, że to pytanie do mnie. Szanowni państwo, nie chcę tu wyjść na materialistę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WojciechSzarama">Jeszcze pan poseł Kostuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#TomaszKostuś">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ponieważ na moje pytania, ani pan dyrektor, ani pan prezes nie odpowiedzieli, zasłaniając się tym, że Najwyższa Izba Kontroli nie jest od tego, by odpowiadać na takie pytania. Przypominam, że dopytywałem o kwestię podległości czy przejścia z podległości z Ministerstwa Infrastruktury na Ministerstwo Inwestycji i Rozwoju. Pytałem również o możliwe zmiany, jeżeli chodzi o administrację zespoloną. Dołączając się do tego, o czym mówił tutaj kolega poseł, kieruję to pytanie również do panów reprezentujących przedmiotowe inspekcje. Podkreślam, że ten szokujący – raz jeszcze użyję tego sformułowania – raport, najlepiej opisuje ten przykład tych wałów przeciwpowodziowych, o których mówił pan dyrektor. W tak wrażliwym, tak szczególnym obszarze bezpieczeństwa przeciwpowodziowego, po doświadczeniach z 1997 i 2010 roku, to daje naprawdę dużo do myślenia i to jest taki jaskrawy przykład jak to funkcjonuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WojciechSzarama">Bardzo proszę, panie inspektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrzysztofPiątek">Szanowni państwo, nie chcę tutaj wyjść na materialistę, ale do jakichkolwiek działań musi być wsparcie finansowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WojciechSzarama">Przepraszam, panie inspektorze. Czy ten raport, ta informacja NIK, był omawiany w Komisji Infrastruktury, czy jeszcze nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofPiątek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WojciechSzarama">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofPiątek">Na pewno podstawą muszą być pieniądze. Od początku, odkąd powstały PINB-y, czyli w 1999 roku, już na wstępie to finansowanie było bardzo słabe. Potem dokładano wiele nowych obowiązków, nie dokładając pieniędzy. Ja bym dzisiaj więc bronił nadzoru, zauważając to, że raport wygląda źle. Ale zobaczcie państwo, że głównie chodziło o sprawy terminowe. Inspektorzy, którzy pracują w terenie – jest ich o wiele za mało – muszą wybierać najpierw te sprawy dotyczące niebezpieczeństw, potem te sprawy zgłaszane przez obywateli. Dopiero na końcu, jeżeli się w ogóle uda, robi się jakieś kontrole planowe. Większość z tych urzędów, nawet jak coś zaplanuje to na minimalnym poziomie, bo po prostu tyle mają spraw ludzkich. Dlatego to, że na 800-ileś tam sprawdzonych spraw przez NIK, trafiły nam się 3, czy 4, gdzie dość długo trwało sprawdzenie czegoś niebezpiecznego, to ja uważam, że to po prostu jest statystyka. Przy takiej ilości to jest laurka dla nadzoru, że jednak większość tych niebezpiecznych była sprawdzana bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#KrzysztofPiątek">Ktoś z państwa powiedział, że nadzór też jest po to, że jak przychodzi problem typu wichura, która powaliła ileś tysięcy domów, czy powódź, to nadzór z całego kraju zjeżdża i robi swoje, a ich sprawy leżą. Potem jeszcze trzeba ludziom dać urlopy, prawda? Także tutaj jest wiele spraw, które się nawarstwia i ja nie podejmę się odpowiedzi, czy odzespolenie będzie lepsze w jedną, czy w drugą stronę. To są już sprawy poza nami. My realizujemy przepisy. A to musi być decyzja najwyższego szczebla. Natomiast bez dodatkowych pieniędzy, na pewno nadzór jest coraz słabszy.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#KrzysztofPiątek">Zwróćcie państwo uwagę, że Prawo budowlane zmierza od 20 lat w kierunku liberalizacji i ułatwienia inwestowania, więc sporo inwestycji przechodzi z kategorii pozwolenie na kategorię zgłoszenie lub z kategorii zgłoszenie na kategorię „nic nie wymagane”. Ale to wszystko dokłada pracy nadzorowi, mimo że kolejne ustawy nie wskazują, że tam będą dodatkowe koszty. Oczywiście sąsiad, który wie, że jest pozwolenie na budowę nie będzie interweniować. Natomiast sąsiad, któremu coś się buduje za płotem, być może na zgłoszenie lub bez, napisze do nadzoru – sprawdźcie co tam jest budowane. W związku z tym przez ostatnie 10 lat bardzo dużo jest dodatkowych, wygenerowanych spraw, które spowodowane są tym, że liberalizowane są przepisy budowlane. To bardzo dobrze, prawda? Ale bez wzmocnienia nadzoru zalew ludzkich spraw w inspektoratach jest taki, że oni też muszą wybierać spośród nich te najważniejsze, a potem cyklicznie następne. Obraz zatem wygląda źle, ale w zdecydowanej większości chodzi o terminy, a nie o to, że czegoś się nie robi.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#KrzysztofPiątek">Trzeba pamiętać także o tym, że powiatowi i wojewódzcy inspektorzy wydają pozwolenia na użytkowanie, które jako jedyne postępowania, mają wpisane terminy w ustawie – Prawo budowlane. Jak jest kompletny wniosek to, w ciągu 7 dni od jego złożenia trzeba rozpisać kontrole obowiązkową, a w ciągu 21 dni ją przeprowadzić. W związku z tym rzucają inne rzeczy i idą w teren. Na przykład pod koniec roku wszystkie inwestycje starają się oddawać. Po prostu nie mają nic innego do roboty, tylko pozwolenia na użytkowanie. A reszta czeka na swoją kolej. Tak to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję. Tutaj padają niektóre pytania fundamentalne. Pan pytał, czy to ma być ta administracja zespolona, czy nie. To jest pytanie raczej do pani minister. To już jest jednak koncepcja ustrojowa. Natomiast państwo są reprezentantami nadzoru budowlanego i po prostu realizują te koncepcje i prawo, które jest zapisane w ustawach.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WojciechSzarama">Czy jeszcze ktoś z państwa chciał coś dodać? Jeśli nie, to stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości raport Najwyższej Izby Kontroli o prawidłowości kontroli i skuteczności postępowań egzekucyjnych prowadzonych przez organy nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WojciechSzarama">Szanowni państwo, panie prezesie, trzeba wziąć pod uwagę, że padły słowa, iż ten raport NIK jest przygnębiający i szokujący. Realizacja tych zaleceń jest niewątpliwie wskazana. Natomiast mam nadzieję, że na posiedzeniu Komisji Infrastruktury ta sprawa zostanie jeszcze głębiej zbadana. My przede wszystkim pracujemy nad tym raportem i nad treścią tej informacji. Tam jednak powinny zostać podjęte, wspólnie z ministerstwem, rozwiązania systemowe. Przy czym, tak jak tutaj pan inspektor powiedział – postępuje liberalizacja prawa w Polsce, Prawa budowlanego, które sprzyja inwestycjom, nie tylko w budownictwo rodzinno-usługowe, ale też w powstawanie dużych firm, które zatrudniają ludzi i mają przynosić wpływy do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WojciechSzarama">Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WojciechSzarama">Porządek posiedzenia został wyczerpany. Dziękuję, panie prezesie. Dziękuję, panie inspektorze. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>