text_structure.xml
65.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarekSawicki">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MarekSawicki">Witam państwa posłów. Witam pana ministra Grzegorza Witkowskiego. Witam pozostałych zaproszonych gości.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MarekSawicki">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MarekSawicki">W porządku dziennym posiedzenia mamy rozpatrzenie informacji na temat wykupu jeziora Stacinko Duże w gminie Sulęczyno (analiza legalności) i potencjalnego problemu wykupu jezior przepływowych w Polsce. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Nie ma sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#MarekSawicki">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#MarekSawicki">Pierwotnie do referowania tematu zaprosiliśmy Ministerstwo Infrastruktury i Ministerstwo Sprawiedliwości. Z Ministerstwa Sprawiedliwości dostaliśmy informację, że nikt z przedstawicieli resortu nie weźmie udziału w posiedzeniu. Na szczęście jest pan minister Witkowski. Oddaję głos panu ministrowi w celu przedstawienia informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#GrzegorzWitkowski">Dziękuję bardzo. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie. Jest to bardzo ciekawe studium przypadku. Mam nadzieję na dobrą, merytoryczną rozmowę, ponieważ jest to bardziej problem prawny związany z Prawem wodnym oraz problem z ustaleniem charakteru wód. Na tym przykładzie możemy także porozmawiać na temat stosowania Prawa wodnego w przyszłości, również w stosunku do innych tego typu przypadków, ponieważ przypadek jeziora Stacinko Duże w gminie Sulęczyno jest konkretny, ale po kolei.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#GrzegorzWitkowski">Najpierw państwu przedstawię faktyczny stan wiedzy, którą mamy w ministerstwie. Pewnie poprosimy także stronę społeczną i parlamentarzystów. Potem prawnicy Wód Polskich i Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej odniosą się do tego.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#GrzegorzWitkowski">6 czerwca wpłynęło do nas pismo od pana przewodniczącego w sprawie przygotowania informacji na temat wykupu jeziora Stacinko Duże. Z informacji uzyskanych z Wód Polskich zarówno w Warszawie, jak i w Gdańsku, wynika, że zgodnie z ewidencją gruntów i budynków prowadzoną przez starostę kartuskiego zarówno działka nr 350 z obrębu Mściszewice gmina Sulęczyno, jak i działka nr 478 z obrębu Podjazdy też gmina Sulęczyno powiat kartuski jest oznaczona jako grunty pod wodami powierzchniowymi stojącymi i stanowi własność osób fizycznych. Natomiast według mapy podziału hydrograficznego Polski przez jeziora Stacinko Duże przepływa rzeka Strasznica, która następnie wpływa do rzeki Słupi. Jezioro Stacinko Duże znajduje się w jednolitej części wód płynących – rzeka Słupia do jeziora Żukówko.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#GrzegorzWitkowski">Względem wyżej wymienionych nieruchomości brak jest informacji, żeby uprawnienia właścicielskie Skarbu Państwa kiedykolwiek realnie wykonywały jednostki i podmioty zajmujące się gospodarowaniem wodami, będące poprzednikami prawnymi Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie, a więc, marszałek województwa pomorskiego oraz Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej w Gdańsku.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#GrzegorzWitkowski">Teraz przechodzimy do dosyć ważnej daty, ponieważ z analizy naszych informacji wynika, że w 2011 r. Prokurator Okręgowy w Gdańsku, działający w imieniu i na rzecz Skarbu Państwa, wniósł powództwo z żądaniem uzgodnienia treści księgi wieczystej dla działek zajętych przez wody jeziora Stacinko Duże poprzez wpisanie w r. II księgi wieczystej prawa własności na rzecz Skarbu Państwa. Postępowanie w przedmiotowej sprawie toczyło się do 2016 r. W jego wyniku Sąd Okręgowy w Gdańsku, III Wydział Cywilny Odwoławczy wyrokiem z 18 listopada 2016 r. utrzymał w mocy wyrok Sądu Rejonowego w Kartuzach, który orzekł o odmowie uzgodnienia treści księgi wieczystej, wskazując, że jezioro Stacinko Duże jest jeziorem stojącym, a co za tym idzie, grunt zajęty przez wody tego jeziora nie stał się własnością Skarbu Państwa z mocy ustawy Prawo wodne, nie stanowił takiej własności w czasie dokonywania czynności prawnych mających za przedmiot nieruchomości pod jeziorem, ani w czasie orzekania, a zatem grunt ten mógł być przedmiotem obrotu cywilnoprawnego. Wiem, że jest to bardzo skomplikowane, dlatego mam nadzieję na bardziej prawnicze tłumaczenie w toku naszego posiedzenia. Orzeczenie tego Sądu Okręgowego w Gdańsku o potwierdzeniu wcześniejszego wyroku Sądu Rejonowego w Kartuzach z 18 listopada jest prawomocne.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#GrzegorzWitkowski">Kluczowe przy analizie przedmiotowego wyroku, jak również przy rozważaniach na temat zbywania jezior jest ustalenie, czy mamy do czynienia z jeziorem płynącym czy stojącym. Jak wskazano powyżej, Sąd Rejonowy w Kartuzach, dysponując ekspertyzą przesądzającą o jego stojącym charakterze, odmówił uzgodnienia treści księgi wieczystej, wskazując, że jezioro Stacinko Duże jest jeziorem stojącym i może być przedmiotem obrotu cywilnoprawnego. Zgodnie z ustawami – Prawo wodne z 1984 r. z 2001 r., jak również z obecną ustawą z 2017 r., śródlądowe wody płynące nie podlegają obrotowi cywilnoprawnemu, a zatem nie ma problemu wykupu jezior płynących, ponieważ jako takie nie podlegają one obrotowi. Tylko w przypadku śródlądowych wód stojących, do których zaliczamy wody w jeziorach oraz innych naturalnych zbiornikach wodnych niezwiązanych bezpośrednio w sposób naturalny z powierzchniowymi śródlądowymi wodami płynącymi istnieje możliwość ich zbycia. Niemniej jednak – i to również jest moment wyjścia do następnych orzeczeń – w tej sprawie wypowiedział się zastępca prokuratora krajowego, który potraktował pismo pana przewodniczącego Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej o zbadanie legalności zakupu wyżej wymienionego jeziora jako wniosek o zbadanie prawomocnie zakończonej sprawy sądowej pod kątem wystąpienia przesłanek do skierowania skargi nadzwyczajnej do Sądu Najwyższego, żeby wznowić na nowo sprawę, która jest zakończona prawomocnym wyrokiem sądu okręgowego.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#GrzegorzWitkowski">To tyle, jeżeli chodzi o wiedzę Ministerstwa Infrastruktury w przedmiotowej sprawie. Jak mówię, jest to sprawa bardzo konkretna, natomiast ja osobiście w ostatnim roku prowadziłem chyba trzy sprawy, kiedy samorządy chciały oddać Wodom Polskim różne obiekty hydrotechniczne, jazy. Chodzi o Skarb Państwa. W momencie powstawania Prawa wodnego nie zostały przejęte przez Wody Polskie, a sam samorząd chce partycypować w kosztach utrzymania różnych obiektów, ale woli, żeby ustalić, kto ma prawo własności. Oczywiście wiąże się to również z kwestią odpowiedzialności karnej za katastrofy budowlane czy wypadki na akwenach. To tyle, panie przewodniczący. Chętnie posłucham strony, która wnosiła o ten temat. Pracownicy Wód Polskich oraz ministerstwo są do państwa dyspozycji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Płażyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KacperPłażyński">Dzień dobry państwu. Panie ministrze, panie przewodniczący, ta sprawa trafiła do mojego biura poselskiego, mimo że to nie jest mój okręg wyborczy. Nie mam tutaj żadnego interesu wyborczego, żeby zajmować się tą sprawą, ale przyszli do mnie panowie, którzy są też tutaj z nami obecni, którzy tam mieszkają i widzieli, jak to się dzieje. Sprawa wydaje się bardzo bulwersująca. Być może ma charakter szerszy niż wojewódzki, być może takie rzeczy dzieją się w całej Polsce. Kiedy ostatnio – było to dobre pół roku temu – rozmawialiśmy na posiedzeniu Komisji, ustalając plan prac Komisji na ten rok, panowie posłowie mówiliście, że słyszeliście o innych podobnych tego typu przypadkach. Co ważne, i co mogę dodać od siebie, zanim wypowie się strona społeczna? Wraz z moimi współpracownikami zbadaliśmy tę sprawę również pod kątem prawnym, pod kątem akt sądowych sprawy. Było tam kilka opinii biegłych sądowych. Kilka opinii stwierdzało, że jest to jezioro przepływowe. Mam takie wrażenie – jestem młodym adwokatem z niewielkim doświadczeniem, wiek robi swoje – przepraszam, z mojej perspektywy wygląda to tak, jakby czekano aż w końcu trafi się opinia, która będzie nadawać się do tego, żeby w końcu mogło zostać wydane odpowiednie orzeczenie sądowe, wyrok o odpowiedniej treści.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#KacperPłażyński">Byliśmy też na miejscu, nad jeziorem. Przepraszam, ale nie sądziłem, że spotkam się z tak wyjątkową bezczelnością obecnego tak zwanego właściciela. Mam zdjęcia, mogę je państwu pokazać. Po prostu jest jezioro. W miejscu, gdzie dawniej jezioro przepływało do drugiego jeziora Stacinka Średniego, z wielkich głazów została zbudowana grobla, usypana z ziemi, ale w środku, jak tam się zacznie grzebać, jest po prostu beton. Aktualny tak zwany właściciel albo jakieś inne osoby, chociaż domyślamy się, cui bono, wlały tam beton, położyły wielkie kamienie narzutowe, przykryły to ziemią. Dzisiaj jak się tam pójdzie i dokładnie się nie popatrzy, co jest w środku, to rzeczywiście można pomyśleć, że jest to jakaś naturalna bariera i że woda nigdy tam nie przepływała.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#KacperPłażyński">Trudno mi się pogodzić z sytuacją, w której nawet jeżeli sąd już wydał prawomocny wyrok w tej sprawie, mamy nad tym przejść do porządku dziennego. Dla mnie sprawa jest ewidentna, nie trzeba być specjalistą ani od kwestii hydrologicznych, ani od kwestii prawnych, żeby wiedzieć, że jest to sprawa ewidentnie nie tak poprowadzona, jak powinna być poprowadzona. Zresztą w tej sprawie jest więcej jednoznacznych oczywistości. Z jednej strony pan minister mówi o tym, że na mapie podziału hydrograficznego Polski jezioro Stacinko Duże było wskazane jako przepływowe. Z drugiej strony, kiedy Skarb Państwa przekazywał jezioro gminie Sulęczyno w ramach nowego podziału administracyjnego na gminy, powiaty, województwa, było ono przekazywane jako jezioro przepływowe, a nie jako jezioro stojące. Ne wiem, czy jest tu specjalista, który mógłby wypowiedzieć się, czy jezioro, który jest przepływowe, nagle, pod wpływem decyzji urzędnika, może stać się jeziorem nie przepływowym. Wydaje mi się, że jest to dosyć absurdalne.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#KacperPłażyński">Wydaje mi się, że nasza Komisja musi dać temu jednoznaczny odpór. Cieszę się, że Prokuratura Krajowa jednoznacznie zadeklarowała, że sprawę dokładnie zbada i zastanowi się, czy jest to sprawa, która nadaje się na wniesienie skargi nadzwyczajnej. W moich oczach jest to sprawa dosyć oczywista. Poza tym też myślę, że warto byłoby zastanowić się, zwrócić się do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o to, żeby zbadała, w jakim stanie jest jezioro Stacinko Średnie, do którego woda przepływała właśnie ze Stacinka Dużego. W doniesieniach prasowych sprzed dekady, a nawet więcej – chyba są to artykuły z 2009, 2010 r. w Dzienniku Bałtyckim – autorzy artykułów piszą, że usypanie bariery sprawiło, że jezioro Stacinko Średnie niszczeje, wysycha, zarasta i powoli staje się po prostu bajorem. Jest więc pytanie także pod kątem tego, czy nie mamy tutaj do czynienia z działaniem przestępczym, w wyniku którego doszło do jakiegoś bardzo negatywnego wpływu na lokalne środowisko. Myślę, że w tym zakresie dobrze byłoby, gdybyśmy jako Komisja, panie przewodniczący, zwrócili się jeszcze do Ministerstwa Klimatu i Środowiska o informację na temat dzisiejszego stanu środowiskowego jeziora Stacinko Średnie, do którego wcześniej miała wpływać woda ze Stacinka Dużego, tak żebyśmy mieli pełny obraz sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś? Strona społeczna? Panowie chcą zabrać głos. Bardzo proszę. Przedstawiamy się do protokołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AleksanderMróz">Dzień dobry. Aleksander Mróz. Stowarzyszenie Stacinko. Gmina Sulęczyno.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#AleksanderMróz">Do tego, co pan poseł mówił przed chwilą, dodam, że woda nadal tam płynie, tylko był okres, że jak pan Kołata zbudował ponadmetrową groblę, trafiło to na okres suszy. Przez dwa lata była susza. Woda płynie tam nadal. Woda płynie tak mocno, że w 2001 r. pierwsza grobla została przez wodę przewrócona. W 1985 r. był tam jeszcze mostek. Przy normalnych opadach była rzeczka, która płynęła ze Stacinka. Później mostek zmurszał, przez lata nikt się nim nie opiekował, wiadomo, własności się zmieniły. Woda nadal płynie. Pierwszy wał spowodował, że ptaki… Na Stacinku Średnim była potężna wylęgarnia ptactwa. Były rybitwy, przeróżne ptaki wodne, łącznie z kaczkami. To wszystko zostało zniszczone. Nawet kiedy zgłaszaliśmy ten temat do ochrony środowiska, ich to nie interesowało. Zajmowali się wtedy budownictwem. W ogóle nie interesował ich ten temat. Zostało to zniszczone. Jezioro to zostało całkowicie zniesione, a woda nadal płynie. Tama nie jest w stanie zatrzymać wody. Już za Bismarcka w mapach jest to ujęte jako dorzecze Słupi, są cieki wodne, jest duża różnica poziomów. Mamy mapy, mamy wszystko, ale sąd nie chciał nas słuchać, nie przesłuchał gospodarzy, nie chciał żadnych świadków. Jest sześć opinii naszych profesorów z Gdańska. Nawet jedna pani profesor Bajkiewicz-Grabowska chyba przypłaciła to życiem, gdyż była szantażowana. Odbywały się różne sprawy.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#AleksanderMróz">Chciałbym zarazem wytłumaczyć moje zdenerwowanie. Temat znam od 30 lat, ale dopiero wczoraj dowiedziałem się, że muszę się stawić na posiedzeniu Komisji. Nasi koledzy, którzy prowadzili wszystkie papiery, całą dokumentację, przebywali na różnych rozprawach sądowych, jeden zmarł, a drugi jest ciężko chory. Przebywałem z nim wczoraj półtorej godziny, jednak kondycyjnie nie wytrzymał i nie mógł tu przyjechać. Jest możliwość, jeżeli panowie, państwo byście chcieli, możemy się z nim połączyć online. Mamy bardzo dużą dokumentację, mamy nawet mapy, które Sąd Najwyższy kazał nam sporządzić, a później i tak wydał wyrok bez map, które kosztowały nas w tamtym czasie 30 tys. zł. Odbierano nam prokuratorów, odbierano nam głos w sądzie. Pierwsza plotka niesie, że pan Karczewski, który kupił jezioro za śmieszną sumę – suma ta wynosiła na dzisiejsze złoty 621 tys. zł – kupił je dlatego, że po prostu wójt przegrał jezioro w karty, ale to już abstrahując od tematu. Pierwszy grzech pierworodny to fałszywa opinia nie podparta żadnymi badaniami pana Wszelaczyńskiego.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#AleksanderMróz">Mam wszystkie materiały. Mogę panom przekazać. Mamy mapy, mamy pełną do–kumentację, mamy zdjęcia. Jezioro jest do tego stopnia powiązane z ciekami Słupi, że nawet jest jedno miejsce w jeziorze, gdzie zimą przy temperaturach minus 15 stopni lód nie zamarza. Świadczy to o bardzo silnych ciekach. Jeden jest ciek zachodni, który płynie do jeziora z góry, są cieki wewnętrzne, podskórne. A więc ewidentnie sprawa wygląda czarno.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#AleksanderMróz">Może pokrótce przedstawię państwu chronologię niezgodnego z prawem przekwalifikowania na wodę stojącą jeziora Stacinko, jego sprzedaż w ręce prywatne, nacjonalizacja 12 grudnia 1962 r. W 1989 r. Państwowe Gospodarstwo Rybackie Lipusz przekazuje jezioro do Państwowego Funduszu Ziemskiego – wszystkie materiały mamy na pendrivie. Następnie sprawa fałszowania planu – nowe działanie w gminie Sulęczyno w 1997 r. Wyrok skazujący. 1991 r. Gazeta Gdańska – doniesienia. Sprzedaż jeziora przez Skarbu Państwa 25 lipca 1989 r., pan Karczewski. Opinię techniczną w lutym 1989 r. wydaje wcześniej wspomniany inżynier Wszelaczyński. Nazwaliśmy to grzechem pierworodnym. Kolejne to postępowanie o rozgraniczenie. Sąd Rejonowy w Kartuzach. 1999 r. – umorzenie postępowania, sprawy. W ogóle, jak sprawy się odbywały, to najpierw odbierano nam głos jako głównym świadkom, jako stowarzyszeniu, później zmieniono prokuratora. Przy następnych sprawach pani prokurator, która nadzorowała cały ten proces, dziwnym trafem kiedy odbywały się sprawy w Kartuzach, zawsze miała delegacje. Następnie zakup jeziora przez pana Kołatę w 2000 r. – wtedy już zaczął się horror. Wtedy zaczęliśmy działać, ale ten pan wszędzie miał znajomości, wszędzie chodził na skróty. Mieliśmy bardzo ciężko z tym panem. Nawet dochodziło do pobić uczestników, którzy próbowali się kąpać, korzystać z wody.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#AleksanderMróz">Przepraszam za moje zdenerwowanie, ale występuję tutaj z marszu. Działka nr 350 jest przeznaczona na cele leśne, pozostałą część stanowi woda, dział 478 stanowi woda. Ekspertyza inżyniera Maleckiego – mamy jeden załącznik. Później mamy opinie. ekspertyzy potwierdzający przepływowość jeziora Stacinko – 2000 r. Wojciech Masianka; 2001 r. profesor Lange; 2007 r. profesor Wojciech Majewski; 2009 r. profesor Wojciech Majewski potwierdza płynięcie wód jeziora. Najbardziej dokładną opinię, połączoną z pracą naukową, poziomami jeziora i przypływów wód, stanowi praca pani profesor Bajkiewicz-Grabowskiej z Politechniki Gdańskiej i pani profesor Jarzębińskiej. Wszystkie sześć osób mające prace naukowe na ten temat, potwierdzają, że są to wody płynące. Tylko jeden pan, specjalista z Torunia, niejaki Marszalewicz, ekspert, na opinii którego sąd oparł swój wyrok… Oczywiście ostatnie rozprawy były takie, że słuchano pana Marszalewicza, pana Kołaty, a nas jako przedstawicieli, gospodarzy w ogóle nie dopuszczono do głosu. Gospodarze, którzy graniczą z jeziorem od wieków, w ogóle nie zostali dopuszczeni do głosu ani ich nie przesłuchano.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#AleksanderMróz">Mamy pełne materiały, mamy cały materiał. Nie chciałbym tu panów zanudzać, tym bardziej że jestem lekko poddenerwowany. Tak jak mówię, zostałem postawiony przed spełnieniem tego zadania. Nawet ściągnąłem kolegę z młodszego pokolenia, który dalej będzie się zajmował tymi sprawami w naszym stowarzyszeniu. Tak jak mówię, gdyby chcieli państwo szczegółów, możemy się połączyć z kolegą, który robił wszystkie opracowania i przez 30 lat prowadził te sprawy. Możemy się połączyć z Wejherowem online.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AleksanderMróz">Mam materiały do przekazania.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarekSawicki">Pan poseł Czesław Hoc.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Sprawa rzeczywiście jest bardzo bulwersująca. Szczerze mówiąc, mogłoby się wydawać, że jest to sprawa indywidualna, ale wcale tak nie jest. Tak jest praktycznie w całej Polsce. Ja też mam takie przypadki. Oczywiście działam i to dosyć intensywnie, ale teraz może ogólna refleksja, także wobec panów, którzy zareagowali na to, że dzieją się takie sprawy. Takie sprawy działy się wiele, wiele lat wcześniej, praktycznie działy się cały czas. Refleksja jest taka. Gdzie są ekolodzy? Gdzie są ekolodzy z Gdańska, z Kartuz? Powtarzam, gdzie są ekolodzy. Przecież tak naprawdę ekosystem jest tam całkowicie zaburzony. Mam na myśli ekosystem jezior i praktycznie całej przyrody. Gdzie są ekolodzy, którzy tak bardzo troszczą się o rewitalizację Odry, tak bardzo krytykują, przypinają się do drzew, itd? Gdzie są ci prawdziwi ekolodzy, którzy mają walczyć i chronić środowisko naturalne? Właśnie małe jeziora, różne oczka wodne są najbardziej wartościowe z punktu widzenia zachowania ekosystemu i przyrody. Myślę, że nawet pan, panie pośle Kacper, powinien zapytać się, gdzie są środowiska ekologiczne, gdzie były i dlaczego nie reagują.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#CzesławHoc">Druga sprawa. Gdzie są wolne sądy? Patrzę na totalną opozycję. Gdzie są właśnie wolne sądy? Co można sądzić o…? Nic tak nie boli, jak poczucie niesprawiedliwości. Nic tak nie boli człowieka – w naszych biurach poselskich cały czas mamy z tym do czynienia – jak poczucie niesprawiedliwości. Jak sąd rejonowy, sąd okręgowy – potem jest wyrok prawomocny – wiedząc o tym, że przez jezioro przepływa rzeka Strasznica, dopływ Słupi, może orzec, że to jezioro to woda stojąca? Jak może orzec wbrew opiniom, jak tu słyszę, profesorów w oczywistej kwestii? Jeżeli płynie rzeka, jest dopływ do drugiego jeziora, to nie może to być woda stojąca. Przecież są to oczywiste fakty. A mimo to jeden, drugi sąd prawomocnym wyrokiem, nie słuchając nikogo, nie dopuszczając żadnych dowodów, oczywiście prawomocnie orzeka kwestię, która jest praktycznie bulwersująca.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#CzesławHoc">Oczywiście słusznie ministerstwo odpowiedziało, że na całe szczęście właśnie naszą wolą i determinacją ustanowiliśmy skargę nadzwyczajną od wyroków prawomocnych. Jest szansa, że wywiedzenie skargi nadzwyczajnej spowoduje to, że akurat w tym wypadku tak zwane wolne sądy może zreflektują się i praktycznie dojdzie do prawdy. Mam takie same przypadki. Nawet mogę wymienić jezioro. Mam dwa takie jeziora. Było tak samo. Okazuje się, że dziesięć, piętnaście lat temu nagle kanały zostały zamknięte, kanały zostały zagospodarowane w sensie albo kamieni, albo różnego rodzaju nawiezionym gruzem itd. Nagle przychodzi hydrolog, który stwierdza, że jezioro płynące stało się jeziorem, wodą stojącą, a jak stało się wodą stojącą, to wiadomo, że wójt, burmistrz może przekazać to podmiotowi prywatnemu. Jest to granda w biały dzień.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#CzesławHoc">Jeszcze raz twierdzę, że naprawdę nie dziwię się panów emocjom, dlatego że tutaj są prawdziwe emocje. Jako posłowie też spotykamy się z ludźmi. Przecież wiadomo, że nie chodzi tylko o ochronę środowiska, ale i o kwestie prywatne. Wieś, jakiś region czy jakiś teren miały dostęp do jeziora, do kąpieli, do różnego rodzaju spotkań rekreacyjnych, a potem odgrodzono jezioro, stało się już prywatną własnością. Jeden, drugi, znajomi wszystko sobie załatwiają. Jak działa system prawny, jak działają sądy i jak działają organizacje ekologiczne? Już nie mówię o kwestiach samorządowych. W samorządach czasami też się różnie zdarza.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#CzesławHoc">Panie przewodniczący, uważam, że kwestia ta naprawdę jest nie tylko indywidualnie bulwersująca, ale mocno rzutująca na poczucie braku sprawiedliwości. Oczywiście zdaję sobie sprawę – teraz powiem dwa słowa o sądach – że wiadomo, że większość sędziów jest wspaniała, praktycznie wypełnia swoją misję i swoją służbę, natomiast w niektórych przypadkach naprawdę nie idzie się po sprawiedliwość, tylko po wyrok. Tutaj jest tego najlepszy przykład, że był brak dopuszczenia jakichkolwiek dowodów. Oczywista prawda, a mimo to jeden sąd, drugi sąd rozstrzyga to definitywnie jako wyrok prawomocny. Coś takiego nie powinno być dopuszczalne. Dobrze, że jest skarga nadzwyczajna. Dobrze, że jest wniesiona przez nasz rząd Prawa i Sprawiedliwości możliwość wywiedzenia skargi nadzwyczajnej właśnie w takich rażąco niesprawiedliwych wyrokach. Tak mi się przynajmniej wydaje.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz przypomnę, panie pośle Hoc, że zapraszaliśmy Ministra Sprawiedliwości, który od ośmiu lat reformuje wymiar sprawiedliwości, żeby zabrał głos w tej sprawie, ale niestety, odmówił nam udziału. Może czegoś byśmy się dowiedzieli. Pani poseł Gosek-Popiołek, później pan poseł Łącki.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DariaGosekPopiołek">Dziękuję bardzo. Może zacznę od tego, panie pośle, że organizacji ekologicznych wbrew pozorom nie mamy na tyle, żeby zajmowały się wszystkimi sprawami, w których nieudolne są urzędy i instytucje publiczne. Pytanie jest jedno, gdzie w całej tej sprawie była regionalna dyrekcja ochrony środowiska. Skoro mamy do czynienia z niszczeniem siedlisk i z terenem, który potencjalnie ekologicznie, przyrodniczo jest ważny, to dlaczego regionalna dyrekcja ochrony środowiska nie wstąpiła na ścieżkę procedury ustanawiania tam rezerwatu? Gdzie jest gmina? Gmina ma takie narzędzie, które nazywa się użytkiem ekologicznym, a które zabezpiecza cel i jednocześnie pozwala mieszkańcom korzystać z tego terenu. A więc mamy do czynienia z sytuacją, w której ani samorząd, ani regionalna dyrekcja ochrony środowiska według mnie nie wypełnili swoich kompetencji. Przypomnę panu posłowi Hocowi, że regionalna dyrekcja ochrony środowiska jest instytucją, która przynależy pod Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska, która jest powoływana do życia przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska. A więc tutaj jak najbardziej jest przestrzeń do interwencji. Tłumaczę panu posłowi, że to nie jest sytuacja, w której winne są organizacje ekologiczne. Po wysłuchaniu i przeczytaniu analiz przedstawionych Komisji, a także doniesień medialnych, widzę dużą przestrzeń braku działania ze strony instytucji publicznych, które mają pewne kompetencje. Oczywiście użytek ekologiczny czy jakaś inna forma ochrony przyrody nie zmienia struktury własności. Teren ten dalej należałby do tego samego właściciela, ale ograniczona byłaby możliwość na przykład zamykania terenu przed wstępem dla letników, funkcjonowałaby inwentaryzacja przyrodnicza, która pozwalałaby zapanować nad tym, jak ekosystem jest chroniony.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#DariaGosekPopiołek">Jak rozumiem, państwo mają pewne ekspertyzy, więc z chęcią się spotkam, zdzwonię, gdyż dzieli nas odległość. Chętnie się temu przyjrzę, dlatego że być może już nawet te dokumenty, które państwo macie, są na takim poziomie szczegółowości, że regionalna dyrekcja ochrony środowiska mogłaby je wykorzystać w procedurze ustanawiania na przykład rezerwatu czy innej formy ochrony przyrody. Szkoda, że nie ma Ministerstwa Sprawiedliwości, dlatego że tutaj ono tak naprawdę mogłoby odpowiedzieć na inne, kluczowe według mnie pytanie, czy można byłoby włączyć procedurę wywłaszczenia jeziora. Ustawowo mamy możliwość wywłaszczania pod cele publiczne. Najczęściej jest to stosowane w celach inwestycyjnych, drogowych, lotniskowych. Widzimy, że to działa. Bardzo rzadko, chyba szczerze mówiąc, nie znam w Polsce przypadku, żeby wywłaszczenia odbyły się na przykład na cele związane z udostępnieniem mieszkańcom przestrzeni publicznej, zieleni. Nie znam, ale może wynika to także z tego, że jestem z Małopolski, a tam po prostu nie ma takiej praktyki, ale na te pytania mogłoby nam odpowiedzieć tylko Ministerstwo Sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo. Dodam tylko, że gdyby nie zmieniono statusu jeziora z przepływowego na jezioro stojące, z mocy prawa byłoby ono własnością Skarbu Państwa. Pan minister powiedział, że prokuratura wznawia postępowanie. Miejmy nadzieję, że doprowadzi do skargi nadzwyczajnej w tej sprawie i że ramach skargi nadzwyczajnej uda się wyprostować sytuację. Pan poseł Łącki.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ArturŁącki">Pan poseł Hoc właśnie dowiedział się czegoś nowego, jak działają organizacje ekologiczne w Polsce, i bardzo dobrze. Zapytał pan jeszcze, panie pośle, dlaczego sądy nie wzięły pod uwagę swoich własnych ekspertyz i wydały taki wyrok. Panie pośle, dlatego że robią dokładnie tak jak wy. Niech pan sobie przypomni, co było godzinę temu na tej sali, co było wczoraj na tej sali. Przeforsowaliście ustawę o Odrze wbrew waszym ekspertyzom, wbrew waszym naukowcom, których powołaliście, wbrew wszystkim ludziom, którzy mieszkają przy Odrze i wbrew całej opozycji. Zrobicie z Odry betonozę i ściek wbrew potrzebom Polski. Sąd zrobił dokładnie tak samo, chociaż pewnie zrobił to zgodnie z prawem. Musielibyśmy przeczytać uzasadnienie wyroków, żeby wiedzieć.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#ArturŁącki">Mam pytanie do pana ministra. Pan poseł rzuca tutaj, że skarga nadzwyczajna została złożona. Wiem, że nie dotrzymaliście żadnych terminów. Nie można już złożyć skargi nadzwyczajnej w tej sprawie, dlatego że minął pięcioletni okres. A więc mam pytanie, czy została złożona, czy składaliście ją, czy ją złożycie? Proszę odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MarekSawicki">Skarga nadzwyczajna nie jest objęta pięcioletnim okresem wznowienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KacperPłażyński">Była nowelizacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MarekSawicki">Tak, natomiast ja tylko zwracam…</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ArturŁącki">Wolałbym otrzymać odpowiedź od prawników z ministerstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarekSawicki">Pewnie pan otrzyma. Pan poseł Hoc.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#CzesławHoc">Chętnie odpowiem panu posłowi Łąckiemu. Po pierwsze, jeżeli chodzi o rewitalizację Odry, mówił pan o betonozie. Myślę, że tutaj jest zabetonowane myślenie polityczne pewnej strony. Myślę, że to przede wszystkim szkodzi, a nie betonoza. Powiem, że to konwencje międzynarodowe praktycznie zmuszają polski rząd do rewitalizacji Odry. Czy wie pan, że Odra została uznana za drogę wodną E30 o znaczeniu międzynarodowym? Polska zobowiązała się do dostosowania warunków nawigacyjnych spełniających międzynarodowe standardy IV klasy żeglowności. A teraz powiem panu o Renie. Jest to najbardziej uprzemysłowiona rzeka w Europie, praktycznie najbardziej intensywnie wykorzystywana transportowo rzeka w Europie. Mało tego, nie tylko Ren, ale też Men, Mozela, Wezera. Proszę zwrócić uwagę, że jest tam żeglowanie, są trasy ze Szwajcarii, z Holandii, z Francji. Nad tą rzeką są zakłady, rafinerie, zakłady motoryzacyjne. Praktycznie Niemcy w XIX wieku tak zabetonowali Ren, według pana nazwy, że skrócili rzekę o 81 km. Tak w XIX wieku betonowali rzekę. Teraz tak samo praktycznie wszystko jest użeglowione i uprzemysłowione. Tego nie widzicie, ale to, że Brandenburgia skierowała do Sądu Administracyjnego w Warszawie nagłe zastopowanie prac rewitalizacyjnych rzeki Odry, to zauważyliście. Wiadomo, że chodzi o konkurencyjność portów Szczecin i Świnoujście. Chodzi o konkurencję, a stare metody ekologiczne, argumenty to jest praktycznie stara metoda zaciemniania, ściemniania różnego rodzaju różnych inwestycji. Krótko mówiąc, inwestycja ta jest warunkiem sine qua non wymogów konwencji międzynarodowych, panie pośle, jeżeli chodzi o Odrę i IV klasę żeglowności tej rzeki.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MarekSawicki">Proponuję wypłynąć znowu na jeziora.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#CzesławHoc">Praktycznie mamy taki obowiązek. A o jeziora rzeczywiście trzeba dbać, trzeba kochać jeziora. Natomiast jeżeli chodzi o to, co się dzieje na przykład w moim powiecie choszczeńskim, jest tak samo, jest ta sama stara metoda, zagradzanie różnego rodzaju kanałów, itp. Potem nagle ktoś się znajduje i jest przekwalifikowanie z wód płynących na wody stojące. Wtedy oczywiście można prywatyzować, wtedy jest enklawa prywatności. Dlatego podejrzewam, że ani regionalna dyrekcja ochrony środowiska, ani inni użytkownicy nie mają nic do zrobienia, dlatego że jest prawomocny wyrok sądów, jest własność prywatna. Każdy powie to, co chyba pan poseł zauważył, jaka na pewno była tam dysputa czy też reakcja tego pana, który to wykupił. Jest to sprawa bardzo, bardzo bulwersująca właśnie społeczności lokalne. Naprawdę trzeba się nad tym pochylić, szczerze mówiąc, łącznie, spójnie z Ministerstwem Sprawiedliwości, Ministerstwem Klimatu i Środowiska, jak też z Ministerstwem Infrastruktury. Naprawdę trzeba podjąć pewne skuteczne i konkretne działania, żeby w Polsce tak się nie działo, tym bardziej w aspekcie suszy hydrologicznej, a więc możliwości rozprzestrzeniania się zjawiska bardzo bulwersującego i bardzo źle wpływającego na ekosystemy, ale też na całą przyrodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Płażyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#KacperPłażyński">Uprzejmie sugeruję kolegom, żeby jednak skupić się na jeziorach. O Odrze możemy porozmawiać na posiedzeniu o Odrze, a nie zawsze mówić o tym samym na każdym posiedzeniu, gdyż traci to sens.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#KacperPłażyński">Co do wątpliwości co do skargi kasacyjnej i innych instrumentów prawnych, mamy na piśmie stanowisko Prokuratury Krajowej. Z drugiej strony rozumiem, że nie mieli jeszcze dosyć czasu, żeby sprawę formalnie i merytorycznie przeanalizować. Dla mnie ważne jest to, że rzeczywiście otrzymaliśmy na piśmie, że w tej chwili dokonuje się taka ocena pod kątem złożenia skargi nadzwyczajnej. Natomiast co do samej skargi nadzwyczajnej, o ile mnie pamięć nie myli, chyba w tej kadencji Sejmu przyjęliśmy nowelizację ustawy, która reguluje skargę kasacyjną. Jeżeli chodzi o kwestię pięciu lat w zakresie możliwości złożenia skargi od wyroku, który zapadł nie później niż pięć lat temu, terminy zostały przedłużone, panie pośle, co nie zmienia jeszcze faktu, że na gruncie prawa karnego, polskiego postępowania karnego, ale też postępowania cywilnego, jeżeli czynność prawna została podjęta w wyniku przestępstwa, a w przypadku uważam, że mogło do niego dojść, gdyż materiał dowodowy jest niewątpliwie bardzo szeroki… Sześć opinii biegłych, o których mówili panowie, wydanych przez ludzi znanych w środowisku z imienia i nazwiska, profesów Politechniki Gdańskiej i Uniwersytetu Gdańskiego tak naprawdę przegrało z jedną opinią eksperta z Torunia, co wydaje się dosyć dziwne, szczególnie wobec oczywistych rzeczy, które się widzi na własne oczy, kiedy się tam pojedzie. Jednak jest to dla mnie rzecz niesłychana. Z tej perspektywy wydaje się, że mogliśmy mieć tutaj do czynienia po prostu z przestępstwem, gdyż inaczej logicznie nie potrafię sobie tego wyjaśnić. Nie wyobrażam sobie takiej nieudolności sądu w takiej sprawie. No nie. W takie przypadki aż nie mogę uwierzyć.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#KacperPłażyński">Uważam, panie pośle – tutaj moja prośba do pana posła Hoca – że jeżeli ma pan więcej takich przypadków, gdzie doszło do zakupu przepływowych jezior, to nasza Komisja powinna być poinformowana o takich przypadkach. A nuż będziemy mogli rzeczywiście spojrzeć bardziej kompleksowo na tę sprawę. To samo odnosi się do pana ministra Witkowskiego. Do tej pory państwo nie otrzymywaliście sygnałów, że takie rzeczy w Polsce się dzieją? Być może Wody Polskie mają takie informacje, dlatego że pewnie one są najbardziej w to zaangażowane. Chodzi o to, żebyśmy mogli określić, jak szeroki jest to proceder w skali Polski. W takim przypadku może nawet byłoby niezbędne jakieś ustawowe rozwiązanie, gdyby na przykład wyjść z założenia, że wszelkie terminy przedawnień już minęły. Na gruncie dzisiejszego prawodawstwa mielibyśmy się pogodzić z tym, że na przykład ktoś dziesięć czy piętnaście lat temu kupił jezioro przepływowe. Ponieważ wszystkie terminy minęły, po prostu mamy się z tym pogodzić. Nie wiem, chyba trzeci, czwarty świat respektuje taką sytuację, ale polski Sejm nie może sobie na to pozwolić. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo. Panie pośle, przestrzegam tylko przed stygmatyzowaniem Torunia, wszak wiemy, że Toruń wielkimi ludźmi stoi. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AleksanderMróz">Chciałbym jeszcze odnieść się do wypowiedzi pani, żebyśmy lepiej nie rozmawiali na temat ekologii. Pisemnie i telefonicznie mordowaliśmy ekologów przez kilka lat. W ogóle nie chcieli z nami rozmawiać. W ogóle ich nie interesowało to, że giną tam ptaki. Jak mówię, w tamtym czasie interesowali się tym, czy w Trójmieście ma się odbyć dana budowa czy nie. Na tym byśmy skończyli.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#AleksanderMróz">Skupmy się, jak powiedział pan poseł, na temacie wód płynących i stojących. Dodatkowo jeszcze mam tutaj zapisane, że jezioro Stacinko w atlasie wód występuje jako woda płynąca. Tak jest w atlasie wód i przedwojennym, i powojennym. Laik by się zorientował. Zresztą tak jak pan powiedział, przyjeżdżając tam na miejsce, wody nie da się złapać w ręce. Można zatrzymać ją na pięć, sześć miesięcy, w okresie suszy na dłużej, a tak, jest tam silnie płynąca woda. Tak jak mówię, pomiędzy jeziorami Stacinko i Stacinko Średnie był most, przez który ludzie przejeżdżali końmi, dlatego że wód było więcej. Sprawa jest naprawdę… Mamy wszystkie materiały. Na podstawie tych materiałów laik by stwierdził, że jest to woda płynąca. W ogóle nie podlega to dyskusji. Świetnie zorientowany w tych sprawach jest i ma dużo materiałów pan Marek Formela. Jest to Kaszub, który tam niedaleko mieszka. Znał te sprawy jeszcze jako dzieciak, świetnie się orientuje w tych terenach.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#AleksanderMróz">Szkoda tego terenu. Jakbyście państwo przyjechali, zobaczylibyście, że tam naprawdę za każdą górką, dosłownie za każdą górką jest jezioro. Są tam przepiękne tereny. Tam powinny być tereny rekreacyjne, a jezioro, którym koledzy ekolodzy nie chcieli się interesować, to było przepiękne kilkuhektarowe jezioro, na którym co roku na wiosnę było tysiące ptaków. To wszystko zostało zniszczone. Jezioro uległo dużej degradacji. Olchy wokół jeziora są niewycinane. Pan Kołata nagle stał się właścicielem nabrzeży. Kiedy podniósł wodę, dajmy na to, nawet o pół metra, to praktycznie woda weszła w grunty rolne byłych właścicieli, którzy byli wokół jeziora. Stracili oni prawo do wycinki drzew. Nastąpiła potężna degradacja jeziora. Mamy filmy robione przez nurków przez ostatnie 12 lat. Widać, jak jezioro zostało zniszczone przez liście, które tam wpadają. Pan Kołata najpierw wyciął świerki i sosny, dlatego że był producentem palet. Świetnie się złożyło, że pan Kołata mający koneksje w dawnych służbach, kupił jezioro. Mógł sobie swobodnie działać na niwie sądowniczej i prawniczej. To wszystko jest do sprawdzenia. Mamy pełną dokumentację, która kosztowała nas dużo pieniędzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MarekSawicki">Drodzy państwo, skoro prokuratura wszczęła postępowanie w tej sprawie, to uważam, że z waszej strony należy dołączyć do niej wszystkie materiały, wszystkie informacje, żeby prokuratura nie musiała tego odgrzebywać, szukać gdzieś tam w historycznych archiwach. Niech rzeczywiście dostanie to bezpośrednio od was. Mamy tu numer sprawy wszczętej przez prokuraturę, a więc możemy to państwu udostępnić. Trzeba zrobić jakiś kolejny krok do przodu. Mogę tylko zażartować, że sąd wydając orzeczenie z pewnością nie był nad jeziorem, tylko popatrzył na zdjęcia, a na zdjęciach woda nie płynie. W związku z tym trudno się dziwić sądowi. Pani poseł Gosek-Popiołek chciała jeszcze zabrać głos. Potem pan poseł Łącki.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#DariaGosekPopiołek">Rozumiem rozgoryczenie, że organizacje ekologiczne nie odpowiedziały na wasze apele. Niestety, to się zdarza, dlatego że organizacji ekologicznych w skali Polski nie jest dużo. Obawiam się, że po prostu takich spraw, o jakich pan mówi, jest wiele, ale ochrona środowiska nie powinna stać na organizacjach pozarządowych. To, że regionalna dyrekcja ochrony środowiska nie zainterweniowała, kiedy państwo się do niej zgłosiliście, to pokazuje, że była niemoc ze strony instytucji państwowych, które do tego są powołane, które mają stały budżet, które mogą powoływać rezerwaty, niezależnie od struktury własności. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#DariaGosekPopiołek">Po drugie, panie pośle, jeżeli pan poseł ma na przykład dowody na to, że linia brzegowa została zniszczona, że ktoś dokonał jakiegoś działania, które zagraża siedliskom, to jest instytucja, która nazywa się szkodą w środowisku. Wypełnia się odpowiednie dokumenty, wysyła do regionalnego dyrektora ochrony środowiska. Jest to prosta ścieżka. To po pierwsze. Po drugie, jeżeli mówimy na przykład o linii brzegowej, to jest przestępstwo i należy powiadomić policję, a to, że policja nie reaguje na tego typu przestępstwa, to mamy tutaj Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, które być może nie dofinansowuje policji w kwestii szkolenia jej w zakresie przestrzegania i sprawdzania kwestii środowiskowych. Jest to skomplikowany proces. Dobrze wiemy, jak to wygląda. A więc widać tutaj szczebel po szczeblu, jak kolejne instytucje, niezależnie od kwestii własności, po prostu nie zadziałały.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#DariaGosekPopiołek">Chciałabym też zaapelować do panów posłów i pań posłanek, jeżeli w waszych okręgach wyborczych pojawiają się osoby, które zgłaszają jakieś naruszanie kwestii środowiskowych, my również możemy wysłać zgłoszenie w ich imieniu. Robiłam to wielokrotnie. Szczerze mówiąc, nie rozumiem, dlaczego po tylu latach w Sejmie posłowie bardzo często nie korzystają ze swoich możliwości i uprawnień. Być może o nich nie wiedzą. Warto, żeby sprawdzać, co możemy zrobić. Bardzo często możemy zgłosić przestępstwo w imieniu innych osób, zwłaszcza że jako funkcjonariusze publiczni jesteśmy do tego zobligowani również naszym mandatem.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Łącki.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#ArturŁącki">Rozumiem rozgoryczenie pana posła Płażyńskiego, że została dokonana taka sprzedaż. Jeżeli jest zasada generalna, że nie wolno sprzedawać jezior przepływowych, że jeziora przepływowe stanowią własność Skarbu Państwa, to tak powinno być. W tym wypadku jest kłopot, ponieważ generalnie państwo mówicie, że jezioro jest przepływowe, a dokumenty – na pewno takie były – jasno stwierdzały, że jezioro nie jest przepływowe. Dlatego sądy… Nie mamy uzasadnienia. Dzisiaj dobrze by było, gdyby ktoś z państwa przed posiedzeniem Komisji dał nam uzasadnienia wyroków. Na pewno jest tam napisane o tym, że jezioro nie jest przepływowe.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#ArturŁącki">Panie pośle Płażyński, to można załatwić, ale na przyszłość. Trzeba się zastanowić w tej Izbie, jak zmienić prawo, żeby do takich sytuacji już nie dochodziło, ale grubą przesadą i łamaniem prawa jest to, że pan tutaj sugeruje, że tamtą sprawę można cofnąć, komuś zabrać własność. Właściwie gdyba pan, zamiast stać na niwie prawa i faktów. Gdyba pan, że może było tam jakieś przestępstwo, może coś tam. Jako niewprawny prawnik mogę powiedzieć, że były tam przynajmniej dwie sprzedaże, a więc przynajmniej druga osoba kupowała to już w dobrej wierze. Też gdybam. Trzeba by było wziąć to pod uwagę. A dla prokuratury mam art. 89 § 3 ustawy o Sądzie Najwyższym, gdzie jasno jest określony pięcioletni okres na wniesienie skargi po uprawomocnieniu się wyroku. Oczywiście § 4 robi jeden wyjątek, ale to nie jest ta sprawa. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MarekSawicki">Wydaje mi się, że skarga nadzwyczajna w sytuacji, kiedy transakcja została zawarta z naruszeniem prawa, nie jest objęta terminem pięcioletnim. Jest? Wydaje mi się, że… Bardzo proszę, pan poseł Hoc.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#CzesławHoc">Powiem tylko, jak ja próbowałem działać i działam w aspekcie mojej sytuacji. Poprosiłem Wody Polskie o niezależnego eksperta hydrologa. Jednocześnie myślę, że warto by było złożyć propozycję do Ministerstwa Infrastruktury, żeby stworzyła komisję niezależnych ekspertów, hydrologa, ekologa z prawdziwego zdarzenia plus jeszcze jakiegoś inżyniera budownictwa. Jeżeli taka komisja stwierdziłaby, że konkretne jezioro jednak jest wodą płynącą, to można by było zmienić status jeziora z wody stojącej na wodę płynącą. Nie wiem, w jakim aspekcie prawnym by to było, ale można by było pokusić się o takie kwestie, że stworzymy odpowiednie komisje niezależnych ekspertów. Przestrzegam przed ekspertami lokalnymi. Praktycznie nie ma to żadnego znaczenia. Lokalnie osoby są w takich układach, że to, co się stało, to już się nie odstanie. Praktycznie nie wydadzą żadnej niezależnej ekspertyzy. Niestety, z przykrością to mówię, ale tak jest w lokalnych miejscowościach. Jest to jedna sprawa.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#CzesławHoc">Natomiast tutaj, panie pośle, pan poseł Płażyński mówił o wywiedzeniu skargi nadzwyczajne, co teraz jest normalnym prawem. To pana koleżanka bodajże mówi o wywłaszczeniu. Bałbym się wywłaszczać.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#DariaGosekPopiołek">Ja tylko zadałam pytanie. Ja nic nie mówię.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#CzesławHoc">Ale właśnie taka była sugestia. Tego bym się bał. Jeżeli ktoś nabył prywatną własność…</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#DariaGosekPopiołek">Ale sami wywłaszczacie pod CPK i w bardzo wielu przypadkach.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#CzesławHoc">Dobrze, ale w interesie publicznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#DariaGosekPopiołek">W interesie publicznym jest na przykład przestrzeń publiczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#CzesławHoc">W interesie publicznym na szeroką skalę. Pani poseł, bez przesady.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#DariaGosekPopiołek">Na szeroką skalę to właśnie wy generalnie wywłaszczacie, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#CzesławHoc">Jeżeli droga jest potrzebna…</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MarekSawicki">Nie prowadźcie dyskusji w taki sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#CzesławHoc">… dla własności wojskowej, dla komunikacji, to co, pani porównuje skalę? Bez przesady.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#MarekSawicki">Drodzy państwo, tylko powiem, że w ramach skargi nadzwyczajnej 24 maja Sąd Najwyższy uchylił wyrok w procesie brzeskim z 1934 r. Drodzy państwo, jeżeli prokuratura podjęła temat, to znaczy, że ma podstawy prawne ku temu, żeby taki temat podjąć. W związku z tym jeszcze raz zachęcam do tego, żeby zainteresowani przekazali prokuraturze dokumenty zebrane w tej sprawie, żeby prokuratura mogła kontynuować swoje działanie. Bardzo proszę, jeszcze pan minister Witkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#CzesławHoc">Jeszcze jedną kwestią do rozstrzygnięcia jest to, czy prokuratura sama wystąpi z wywiedzeniem skargi nadzwyczajnej czy poprosi stronę. Miałem już trzy takie skargi, ale wiem, że moja strona pisała skargi nadzwyczajne.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Płażyński chciał zabrać głos. Później pan minister. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#KacperPłażyński">Zwracam się do pana posła Łąckiego. Panie pośle, przyznam, że pana słowa trochę brzmiały jak zarzut, że sprzeciwiam się temu, żeby coś, co z mocy prawa jest wyłączone z obrotu cywilnoprawnego w Polsce, w ogóle jakiegokolwiek obrotu gospodarczego, a więc jeziora przepływowe… Dziwi pana to, że protestuję wobec tego i nawet myślę o tym… Nawet jeżeli byłoby tam dziesięciu właścicieli, to dalej byłoby to sankcjonowanie bezprawia. Jako polski Sejm nie możemy się na to zgodzić. Natomiast oczywiście w przypadku, w którym osoba prywatna nieświadoma tego procederu byłaby w jakiś sposób poszkodowana, z jednej strony miałaby roszczenia wobec organów władzy publicznej, które to sankcjonowały, roszczenia do Skarbu Państwa, ponieważ wyroki sądów są wydawane w imieniu Skarbu Państwa, ale miałaby też roszczenia wobec osób, które potencjalnie dopuściły się być może naruszenia prawa, być może przestępstwa.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#KacperPłażyński">Z mojej perspektywy sprawa ta po prostu tak wygląda. Natomiast doświadczenie życiowe podpowiada, że w przypadku, w którym nabywca jakiegoś jeziora przepływowego, kiedy wszyscy sąsiedzi wiedzą, że jest to jezioro przepływowe, kiedy wszyscy sąsiedzi mogą wziąć za rękę i pokazać, gdzie została zbudowana blokada, żeby udawać, że jezioro nie jest przepływowe, kiedy sprawa jest bardzo, przepraszam za wyrażenie, śmierdząca, znana, medialna, znana lokalnej społeczności, decyduje się na zakup takiego wątpliwego w cudzysłowie towaru, musi się też liczyć z tym, że w przyszłości, kiedy dojdzie do rzeczywistej praworządności, do przywrócenia stanu zgodnego z prawem, może na takim interesie stracić. Przepraszam, ale kogoś takiego nie jest mi szczególnie żal.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#KacperPłażyński">Myślę, że pan przewodniczący zgodzi się, ponieważ jest to dokument publiczny, żeby panom ze strony społecznej przekazać dokument, gdzie jest sygnatura sprawy. Aha, panowie już to mają. Wyślijcie państwo pod tę sygnaturę do Prokuratury Krajowej dokumenty razem ze swoimi pismem przewodnim i razem z aktualnym opisem sytuacji. Mówiliście, że nawet teraz woda tam przecieka. Wyślijcie to do wiadomości mojej osoby albo do wiadomości całej Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, żebyśmy w razie czego też to mieli i mogli reagować, gdyby analiza akt trwała zbyt długo.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#MarekSawicki">Pan minister Witkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#GrzegorzWitkowski">Dziękuję bardzo. Kilka wątków. Przede wszystkim chciałbym serdecznie współczuć państwa stowarzyszeniu i mieszkańcom gminy Sulęczyno. Okazuje się, że w pewnym momencie zostaliście wprzęgnięci w sam środek lokalnego układu samorządowo-sądowo-biznesowego, na którym stracili zarówno mieszkańcy, jak i państwo, jak też środowisko naturalne. To nie jest tak, jak jeszcze niedawno było w Polsce, że państwo jest silne wobec słabych i słabe wobec silnych, możnych, szczególnie wobec lokalnych układów.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#GrzegorzWitkowski">Dlatego, żeby już nie przyciągać, jako Wody Polskie wznowimy nową procedurę ustalenia charakteru wody. Oczywiście bardzo będziemy prosić – to już są sprawy proceduralne – o potwierdzone notarialnie ekspertyzy, ponieważ jeżeli my teraz zlecimy ekspertyzy, to zajmie nam to rok i będzie bardzo drogo kosztować. Musimy opierać się na naprawdę bardzo wiarygodnych i aktualnych analizach. Nie trzeba powoływać żadnej komisji międzyresortowej, dlatego że w ministerstwach są odpowiednie departamenty. Osobiście nadzoruję Departament Orzecznictwa i Kontroli Gospodarowania Wodami, który notorycznie wykonuje tego typu wizje lokalne, terenowe w sprawie ustalenia charakteru wód. Bardzo często jego pracownicy są gonieni widłami przez lokalnych gospodarzy, ponieważ wiążą się z tym bardzo daleko idące konsekwencje. Decyzja o ustaleniu charakteru wody niesie za sobą daleko idące konsekwencje. Na przykład otwiera drogę dla dużych inwestycji hotelowych nad wodą, dużych inwestycji rybackich, itd.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#GrzegorzWitkowski">Z tego co państwo mówią, jak też z informacji, które my mamy, wynika, że zostało to zrobione w białych rękawiczkach. Zostało jeszcze potwierdzone orzeczeniem sądu. Też dziwię się panu posłowi Łąckiemu, który pracuje w branży turystycznej. Ewidentnie wygląda na to, że wykorzystano zamęt prawny i organizacyjny, jeżeli chodzi o gospodarowanie wodami. Wykorzystano lokalny układ, jak powiedziałem, sądowo-samorządowo-biznesowy. Uwłaszczono się na dużym akwenie, a jeszcze po to, żeby ukryć ślady, zrobiono groblę. Oczywiście tak jak mówię, jako Wody Polskie, jako Ministerstwo Infrastruktury wznowimy procedurę ustalenia charakteru wody. Możemy to zrobić na wniosek właściciela nieruchomości przyległej lub właściciela nieruchomości obok tej nieruchomości, ale Prawo wodne również daje nam takie uprawnienie. Sami z siebie możemy wszcząć takie postępowanie. Przestrzegam przed kolejną zmianą Prawa wodnego. Nowelizacji mamy niezliczoną liczbę. Jesteśmy wyposażeni w odpowiednie instrumenty, żeby spróbować zmierzyć się z tą sprawą. Sami państwo będziecie bezradni, tak jak przez ostatnich kilkanaście lat. Zgadzam się z tutaj panią poseł Gosek-Popiołek. Wybrzmiało to chyba także w wypowiedzi pana posła Płażyńskiego, żeby jednak jeszcze raz zaprosić, pokusić się o zaproszenie przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska oraz Prokuratury Krajowej, ponieważ przynajmniej kilka instytucji zaspało i nie zareagowało w odpowiedni sposób, i to bardzo dawno temu. Chyba to nie jest regionalna dyrekcja ochrony środowiska, tylko wojewódzki inspektor ochrony środowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#DariaGosekPopiołek">Nie, w przypadku ustalenia użytku ekologicznego na pewno jest regionalna dyrekcja ochrony środowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#GrzegorzWitkowski">Dobrze, ale generalnie są to sprawy…</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#DariaGosekPopiołek">GIOŚ jest wtedy, jak jest zanieczyszczenie jeziora.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#GrzegorzWitkowski">… które powinny być na poziomie regionalnym i wojewódzkim. Już nie mówię o samorządzie. Pewnie samorząd maczał palce w tym, żeby odpowiednio to przyklepać. A więc to, co możemy zrobić jako ministerstwo, jako Wody Polskie, zrobimy niezwłocznie. Myślę, że jeszcze w tym miesiącu.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#GrzegorzWitkowski">Oczywiście pełna zgoda z posłem Hocem, który trafił w punkt, jeżeli chodzi o środowiska ekologiczne. Proszę się nie obrażać i nie tłumaczyć nam, ponieważ organizacje ekologiczne same z siebie potrafią miesiącami blokować obwodnice, linie kolejowe czy tor podejściowy do portu zewnętrznego w Świnoujściu, znajdując miliony gatunków, które nigdy tam nie występowały i nie były znane naukowcom. Panie pośle, bardzo dziękuję za tę informację.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#GrzegorzWitkowski">Konkludując, panowie, będziemy w kontakcie. Wody Polskie w Gdańsku będą z wami w kontakcie. To im lub centrali w Warszawie notarialnie przekażecie dokumenty. Przekażecie wy albo samorząd, zależnie kto nimi dysponuje, kto ma tytuł prawny do dysponowania tego typu dokumentami, kto za to zapłacił. Będziemy potrzebować owych dokumentów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#CzesławHoc">Od razu poproszę o powiat choszczeński. Też będzie prosił o takie komisje.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Łącki.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#ArturŁącki">Szczerze żałuję, że pan poseł Płażyński i pan minister nie zrozumieli tego, co miałem do powiedzenia. Zrzucam winę na siebie.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#MarekSawicki">Proszę jeszcze raz tego nie tłumaczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#ArturŁącki">Pewnie nie potrafiłem dobrze wytłumaczyć. Jeszcze raz powiem, że przepis, który stanowi, że jeziora przepływowe stanowią własność Skarbu Państwa i nie mogą być sprzedawane, jest to dobry przepis. Mówimy tu jednak o sytuacji, kiedy najprawdopodobniej w dobrej wierze osoba fizyczna zakupiła jezioro, które w dokumentach było jako jezioro stojące. Nie wiem, na jakiej zasadzie cały czas chcecie zajmować się tą sprawą, ale oczywiście możecie. Panu ministrowi tylko…</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#MarekSawicki">Panie pośle, w dobrej wierze usypano groblę i zalano betonem?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#ArturŁącki">Panie przewodniczący, mogę sobie dokładnie tak samo gdybać jak pan poseł Płażyński, który zasugerował, że przy zakupie zaszły sprawy kryminalne. Mam prawo do takich wniosków. Chciałbym odnieść się do wypowiedzi do pana ministra. Nie wiem, na jakiej podstawie chce pan wznowić postępowanie w sprawie charakteru wody. W przepisach nie jest jasno określone, a nawet w ogóle nie jest określone, czy może pan to zrobić na wodach prywatnych, a wody te są teraz wodami prywatnymi. Załóżmy, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#GrzegorzWitkowski">Sprawdzimy to.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#ArturŁącki">Będzie pan sprawdzał charakter przepływu wody, a nie to, czy jest to prywatne czy nie. To jest prywatne, niech pan zajrzy w księgi wieczyste. Mało tego…</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#GrzegorzWitkowski">Jak jest przepływowe, to już nie jest prywatne.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#ArturŁącki">Właśnie nie. Panie ministrze, jak pan nawet zacznie proces, i nawet jak go pan skończy z takim skutkiem, jak pan myśli, to będzie pan musiał podważyć księgi wieczyste. Nie wiem, o czym panowie tutaj mówicie. Weźcie i najpierw to posprawdzajcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#KacperPłażyński">Jest to bardzo proste, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#ArturŁącki">Dopiero później przyjdźcie ze swoimi rewelacjami.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#KacperPłażyński">Jeżeli jezioro było przepływowe, to sprzedaż była nieważna. Jest to tak proste. Efekt ex tunc, czyli od początku.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#ArturŁącki">Ostatnie zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#KacperPłażyński">Nie było czynności sprzedaży.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#ArturŁącki">Ostatnie zdanie, skoro pan poseł Płażyński pozwolił sobie wejść mi w słowo, jest takie, że ja naprawdę wolałbym jednak żyć w kraju, panowie posłowie i ministrowie, w którym to sądy będą ferowały wyroki, a nie posłowie i ministrowie na posiedzeniach komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#CzesławHoc">Powinniście dodać, że wolne sądy.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan chciał zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#ArturŁącki">Chce pan epitetami, panie ministrze? Możemy się poprzerzucać. Wie pan, że potrafię.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#KrzysztofKozik">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że tutaj ewidentnie obserwujemy, jak to było w retoryce Platformy Obywatelskiej, państwo z dykty. Możemy sankcjonować takie bezprawie. Temat ten ciągnie się kilkanaście lat. Jestem zbulwersowany właśnie tym, że jest taka słabość, a jeszcze na tej sali są posłowie, którzy mówią, że powinniśmy to usankcjonować. Nie jestem prawnikiem, ale wydaje mi się, że jak jest jakaś czynność, która odbyła się z naruszeniem prawa albo ewentualnie, nie wiem, było zatajenie jakiegoś tematu, powinna być z urzędu nieważna. Tutaj powinniśmy starać się jednak doprowadzić do tego, żeby usankcjonować to, co było, czyli potwierdzić, że były to wody płynące, a nie wody stojące. Skoro taki jest ich charakter, skoro w terenie można stwierdzić, że jest wprowadzony sztuczny element w postaci grobli, a myślę, że jak powiedział pan poseł Płażyński, jest to element, który można zbadać, to powinno się wznowić postępowanie i szukać rozwiązań, które doprowadzą do tego, żebyśmy szanowali prawo. Pan poseł Łącki mówi o tym, że powinniśmy żyć w państwie prawa, a z drugiej strony w drugim słowie mówi: „szanujmy to, co zostało zagrabione”. Tak nie może być, nawet jak jest to wpisane w księgach wieczystych. Naprawdę przeraża, że chcemy dalej robić prywatne folwarki, a nie szanować jednak tego, co powinno być zapisane, że bezpośrednio jest przynależne do Skarbu Państwa i nie może być przedmiotem obrotu gospodarczego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo. Wydaje mi się, że wyczerpaliśmy temat dosyć szczegółowo. Deklaracje pana ministra w tej sprawie są dosyć jasne. Panów, stronę społeczną zapraszam do tego, żeby przekazała dokumenty.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#MarekSawicki">Sekretariat Komisji jeszcze poproszę, żebyśmy w tej sprawie przygotowali pismo do Ministerstwa Klimatu i Środowiska, żeby ministerstwo środowiska zbadało proces zmian statusu jeziora i jak to wpływało na następne jezioro. Chodzi o to, czy ministerstwo środowiska i podległe mu jednostki zajmowały się tym, czy regionalna dyrekcja ochrony środowiska cokolwiek w tej sprawie robiła. To także jest dla nas istotna informacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#KacperPłażyński">Mają podległe instytucje.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#MarekSawicki">Tak, mają podległe instytucje, więc musimy im to troszkę bardziej opisać i przekazać.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#KacperPłażyński">Nie badają przepływowości, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>