text_structure.xml 146 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekSawicki">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekSawicki">Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekSawicki">W porządku dziennym posiedzenia mamy rozpatrzenie informacji na temat strategii rozwoju rybołówstwa, ze szczególnym uwzględnieniem złej kondycji stad oraz pogarszającego się stanu środowiska morskiego, rozpatrzenie informacji na temat działań podejmowanych w celu ochrony ekosystemu wschodniego Bałtyku, ze szczególnym uwzględnieniem Zatoki Puckiej i Zatoki Gdańskiej oraz rozpatrzenie informacji na temat działań podejmowanych w celu ochrony rybołówstwa małoskalowego tradycyjnego jako dziedzictwa kulturowego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę. A zatem przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę, panie dyrektorze, o zreferowanie pierwszego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TomaszTereszkiewicz">Szanowni państwo, Szanowana Komisjo, rozwój komercyjnego rybołówstwa małoskalowego jest nierozerwalnie związany z dostępnością zasobów ryb, wysokością kwot połowowych ustaloną przez Radę Unii Europejskiej i ograniczeniami możliwości wykonywania rybołówstwa, wynikającymi między innymi z ochrony gatunków wrażliwych takich jak np. morświn. Ukierunkowanych połowów dorsza zachodniego... Przepraszam bardzo, ale mam tutaj coś pomieszane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekSawicki">Wydaje mi się, że zaczął pan od trzeciego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TomaszTereszkiewicz">Coś z wydrukiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekSawicki">Punkt pierwszy to rozpatrzenie informacji na temat strategii rozwoju rybołówstwa, ze szczególnym uwzględnieniem złej kondycji stad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TomaszTereszkiewicz">Chwileczkę, dobrze? Jeszcze raz. Rozwój komercyjnego rybołówstwa morskiego jest nierozerwalnie związany z dostępnością zasobów ryb, wysokością kwot połowowych ustaloną przez Radę Unii Europejskiej i ograniczeniami możliwości wykonywania rybołówstwa wynikającymi między innymi z ochrony gatunków wrażliwych, jak np. morświn. W sytuacji zmniejszającej się wysokości kwot połowowych oraz wprowadzenia w roku 2020 zakazu ukierunkowanych połowów dorsza wschodniego, a od roku 2022 również zakazu ukierunkowanych połowów dorsza zachodniego, śledzia zachodniego, łososia podstawowy sposób rozwoju rybołówstwa, polegający na intensyfikacji działań połowowych, został bardzo mocno ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#TomaszTereszkiewicz">Z danych jednoznacznie wynika, że jedynymi gatunkami ryb na obszarze Morza Bałtyckiego, które znajdują się obecnie w dobrej kondycji, są szprot oraz gładzica. Szczególnie zła sytuacja ma miejsce w przypadku dorsza wschodniego, na co wpływ miały prowadzone połowy, ale również bardzo wysoka śmiertelność naturalna, która jest zdecydowanie wyższa od śmiertelności połowowej. Połowy dorsza wschodniego były najistotniejszym rodzajem rybołówstwa dla polskich armatorów statków rybackich, w szczególności istotnym dla rybołówstwa przybrzeżnego, to znaczy małoskalowego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#TomaszTereszkiewicz">Odbudowa stada dorsza wschodniego jest procesem długotrwałym, niezależnym wyłącznie od działań podejmowanych przez samych rybaków, administracje państw członkowskich Unii Europejskiej, Komisję Europejską. Aktualne czynniki środowiskowe mają niebagatelny wpływ na sytuację stada dorsza wschodniego. Jest to np. brak wpływów z Morza Północnego do Morza Bałtyckiego czy też zapasożycenie dorszy. Czas odbudowy tego stada będzie procesem wieloletnim. Przy tym stanie rzeczy jednoznaczne stwierdzenie, że po upływie pewnego okresu nastąpi poprawa kondycji dorsza wschodniego, nie jest obecnie możliwe.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#TomaszTereszkiewicz">Jednocześnie połowy takich gatunków jak troć wędrowna i węgorz również są ograniczone poprzez między innymi zakaz połowów troci wędrownych poza obszarami leżącymi w granicach czterech mil morskich mierzonych od linii podstawowych w podrejonach 22–32 od 1 stycznia do końca grudnia 2022 roku oraz konieczność wprowadzenia w przepisach prawa krajowego trzymiesięcznego okresu ochronnego dla węgorza w czasie jego największej migracji.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#TomaszTereszkiewicz">Liczba statków rybackich i wysokość kwot połowowych wskazują na konieczność dostosowania wielkości polskiej floty rybackiej do możliwości połowowych. Na konieczność takiego dostosowania wskazuje również Komisja Europejska. W celu dostosowania wielkości floty do możliwości połowowych w ramach programu Fundusze Europejskie dla Rybactwa na lata 2021–2027 jako instrumentu wsparcia dla podmiotów sektora rybołówstwa, współfinansowanego ze środków Europejskiego Funduszu Morskiego, Rybackiego i Akwakultury, zostanie uruchomione działanie trwałe działalności połowowej, na które planowane jest przeznaczenie ponad 64 milionów euro. Przystąpienie do działania będzie miało charakter wyłącznie dobrowolny. Właściciele statków będą mieli możliwość otrzymania rekompensaty za kasację statku rybackiego.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#TomaszTereszkiewicz">W celu jak najefektywniejszego wykorzystania dostępnych zasobów ryb, przy jednoczesnym zmniejszaniu wpływu na zagrożone gatunki ryb, konieczne będą również działania zmierzające do wypracowania nowych selektywnych narzędzi połowowych. Środki na ten cel będzie można pozyskać również w ramach funduszy. Dodatkowo niezbędne jest wypracowanie odpowiednich rozwiązań ochronnych dla gatunków, których ukierunkowane połowy mogą być nadal prowadzone, w celu uniknięcia sytuacji, w której znajdują się między innymi stada dorsza. Wypracowanie takich rozwiązań związane będzie z przeprowadzeniem odpowiednich badań naukowych, które będą stanowić podstawę do ich wdrożenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z pań posłanek i panów posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MichałUrbaniak">Dzień dobry. Dziękuję za głos. Mam uwagę ogólną. Jak dobrze pamiętam, to posiedzenie Komisji miało odbywać się na Pomorzu, gdzie spotkalibyśmy się z rybakami, których to przede wszystkim dotyczy. A więc trochę ubolewam nad faktem, że widzimy się tutaj w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MichałUrbaniak">Rybaków tak naprawdę tutaj z nami za bardzo nie ma. Nie jesteśmy więc w stanie porozmawiać ze stroną społeczną na temat tego, jakie są dla nich perspektywy na przyszłość. Wiem, że ministerstwo też rozmawia ze stroną społeczną. Przy okazji chciałbym się dowiedzieć, jak te rozmowy wyglądają aktualnie, jak przygotowujecie stronę społeczną na to, że de facto praca na morzu może się dla niej w dużej części skończyć. Tak naprawdę jestem wybrany z okręgu nr 25, ale jestem zameldowany właśnie w powiecie puckim, więc gdzieś tam czy to mnie, czy to moich znajomych sprawa ta dotyka. Pamiętajmy, że Zatoka Pucka jest o tyle istotna, że jest tam sporo tarła. Są rzeki, które później wpływają do zatoki, która jest spokojniejsza, a dopiero później do Bałtyku. To też wpływa na to, jakie połowy mają rybacy z innych części Bałtyku, chociażby tych bardziej wysuniętych na wschód w całej południowej części Morza Bałtyckiego.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MichałUrbaniak">Chciałbym wiedzieć, jakie ministerstwo chce podjąć kroki dotyczące polepszenia sytuacji, kroki w zakresie weryfikacji, monitoringu. Zapisałem sobie tutaj jedną rzecz, ponieważ właśnie padła informacja o tym, że jest też wysoka śmiertelność naturalna, np. wśród dorsza. Czy ktoś weryfikował, jak to wyglądało w poszczególnych latach, jaki procent śmiertelności był naturalny? Do czego zmierzam? Zmierzam do tego, czy jesteśmy w stanie dzisiaj powiedzieć, że powiedzmy, dziesięć lat temu śmiertelność była na poziomie X procent, a dzisiaj jest X plus 3%, a był moment, nie wiem, pięć lat temu, że była X plus 10%, ponieważ coś się wydarzyło na Morzu Bałtyckim albo coś się wydarzyło na wybrzeżu. Interesuje mnie to, ponieważ wtedy jesteśmy w stanie lepiej monitorować to, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MichałUrbaniak">Nawiązuję też np. do tego, że przecież do Bałtyku właśnie w gminie Kosakowo do Zatoki Puckiej była wpuszczana solanka. Przecież do końca nie wiemy, co w tej solance było, jakie jeszcze dodatkowe np. związki chemiczne mogły się tam znajdować, czy to miało jakiś wpływ na ekosystemy Zatoki Puckiej. Jeżeli to nie jest dobrze zbadane, a dochodzą do mnie właśnie informacje, że są tutaj pewne niejasności, że były problemy, a to z jakimiś sądami, a to organizacyjne, docierało do mnie sto innych rzeczy, to jest to rzecz, którą na pewno trzeba by było wyjaśnić. Chciałbym wiedzieć, czy ministerstwo dzisiaj zdaje sobie z tego sprawę. Jeżeli tak, to jakie działania w tym obszarze zostały podjęte? Boję się, że za chwilę usłyszymy przykładowo, iż to, że Bałtyk na zatoce jest zanieczyszczony mniej lub bardziej, jest to tylko wina rolników, a wiele wskazuje na to, iż to niekoniecznie jest prawda, ponieważ wiemy też, że zatoka po prostu sama w sobie jest i dosyć płytka, i dosyć słodka, nie jest to zbyt stabilny ekosystem, jest on dosyć delikatny, ale jest kluczowy dla innych części Bałtyku. Chciałbym wiedzieć, jak ministerstwo do tego podchodzi. Chciałbym wiedzieć, czy robiliście takie pomiary, czy robiliście monitoring ilości ryby, której z innych powodów niż połów nie ma w Bałtyku. Jest to, wydaje mi się istotne, ponieważ padła też tutaj informacja, że państwo nie jesteście w stanie powiedzieć, za ile lat np. dorsza będzie można znowu łowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekSawicki">Jak urośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MichałUrbaniak">Już kończę. Jak urośnie, tylko że to nie jest takie oczywiste. Po prostu za chwilę może skończyć się tym, że nawet rybołówstwo małoskalowe nie będzie na Bałtyku kompletnie opłacalne. Chciałbym wiedzieć, jak to wygląda. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan poseł w swoim głosie wyczerpał już wszystkie trzy punkty, więc pewnie w następnych częściach już nie będzie zabierał głosu. Czy jeszcze ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby zabrać głos w punkcie pierwszym? A z gości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinBuchna">Dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie głosu. Witam Szanowną Komisję, witam wszystkich gości. Moje nazwisko Buchna. Jestem prezesem Stowarzyszenia Ekologiczno- Kulturowego „Nasza Ziemia”, które działa na dosyć znacznym obszarze, ale w szczególności skupiło się na środowisku Zatoki Puckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekSawicki">Ale Zatoka Pucka będzie w drugim punkcie. Pan dyrektor jeszcze nie referował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinBuchna">Tak, ale co do pierwszego punktu, panie przewodniczący, chciałbym tutaj poruszyć też ważną kwestię.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarcinBuchna">Pan poseł Urbaniak już przedstawił najważniejsze kwestie, ale chciałbym dodać, że w dzisiejszym posiedzeniu Komisji nie mogą uczestniczyć rybacy, dlatego że ktoś zwołał – chciałbym, żeby, tutaj pan minister bądź jego przedstawiciele odnieśli się do tego –zebranie w dzisiejszym dniu w Darłowie. Tak naprawdę to spowodowało, że oni nie mogą uczestniczyć aktywnie w dzisiejszym spotkaniu, które jest dla nich bardzo ważne. To są rybacy, drodzy państwo, nie ci komercyjni, nie ci, którzy typowo zarobkują czy zarobkowo prowadzą swoją działalność, tylko to są ci rybacy, którzy wpisują się w chroniony krajobraz północnych Kaszub, którzy z dziada pradziada kultywują swoją tradycję. Chciałbym tutaj zaznaczyć, że północne Kaszuby od górali niczym zbytnio nie różnią. Nie chcemy tutaj, żeby nasze północne Kaszuby zostały bez rybaków tradycyjnych do 12 m, którzy się wpisują w chroniony krajobraz, dlatego że na pewno byłoby duże poruszenie, gdyby górali nie było wśród gór.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarcinBuchna">Z mojej strony w tej chwili jest to uwaga do ministerstwa, żeby tego rodzaju spotkań w tym samym czasie nie organizowało. Również ja osobiście, gdyż wypowiadam się też w imieniu, i mieszkańców, i rybaków tamtego regionu, wielokrotnie sygnalizowałem, żeby tego rodzaju spotkanie zrobić w terenie z uwagi na to, żeby dać możliwość podzielenia się swoimi spostrzeżeniami z tego względu, że rybacy są najlepszymi obserwatorami tamtego środowiska. Żyją od lat w tym rejonie. Oczywiście też nie umożliwiono im uczestniczenia w takim spotkaniu. Osobiście rozmawiałem z panem asystentem pana ministra Kurtyki, nie Kurtyki, tylko pana ministra Ciecióry. We Władysławowie również sygnalizowałem osobiście panu ministrowi, żeby jak najszybciej zrobił takie spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MarcinBuchna">Wiemy, że jednak Zatoka Pucka to nie jest tylko obszar, tak jak tutaj pan poseł Urbaniak wspomniał, gdzie występują ryby dwuśrodowiskowe. Jest to obszar cenny przyrodniczo, co potwierdza fakt, że jest wpisany do Natury 2000, jak i do chronionego krajobrazu parku krajobrazowego, ale również stanowi bardzo ważną część dla południowo-wschodniego Bałtyku, ponieważ to był matecznik, tak naprawdę to było przedszkole. Wszystkie młodociane ryby tak naprawdę tam dojrzewały. Od stanu tego środowiska bardzo wiele zależy.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MarcinBuchna">Na dzień dzisiejszy z tego, co się orientuję, to wszystkie badania, które zostały ukierunkowane, pominęły wiele zagrożeń, a więc po prostu są niepełne, ale to jeszcze przejdziemy do tego, panie przewodniczący, w dyskusji przy okazji kolejnego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Czartoryski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Chciałbym zadać pytanie. Mieszkam na śródlądziu, być może dla osób mieszkających na wybrzeżu, dla rybaków to jest oczywiste, ta wiedza jest im znana, natomiast mnie sytuacja ta zaciekawiła w związku z kontekstem międzynarodowym, który teraz mamy. Jeżeli mówimy o ochronie stad i złej kondycji stad na Bałtyku oraz w związku z tym o sytuacji naszych rybaków, to czy wszystkie państwa położone nad Bałtykiem respektują międzynarodowe umowy co do ochrony stad? Mam tutaj przede wszystkim na myśli Rosję. Czy z Kaliningradu, jak też z Rosji nie ma przemysłowych czy turystycznych odłowów stad chociażby dorsza? Czy oni też to respektują? Czy nie mamy żadnej wiedzy na ten temat? Czy mogą wypływać z Kaliningradu tuż przed Zatoką Gdańską i wszystko łowić czy nie? Jaką mamy wiedzę na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo. Kto jeszcze? Jeszcze pan. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinBuchna">Jeszcze chciałbym dodać, ponieważ w odczytanym opracowaniu wskazane zostały pewne przyczyny braku dorsza, ale została pominięta całkowicie kwestia inwestycji, kwestia milionów ton kopaliny sprowadzanej od pewnego czasu do tego cennego przyrodniczo środowiska z górnictwa solnego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarcinBuchna">Drodzy państwo, była wydana opinia krytyczna Komitetu Badań Morza, która jednoznacznie stwierdziła, do czego to doprowadzi. W tej kwestii też chciałbym, żeby ministerstwo zajęło stanowisko. Oczywiście pan dyrektor tu podpowiada, ale chciałbym zaznaczyć, że opinia krytyczna była na tyle niepełna, że pominęła wiele zagrożeń. Od owej opinii tak naprawdę zależał monitoring, który został ustanowiony dla inwestora przez urząd. Wielokrotnie były składane uwagi co do zakresu monitoringu, co do zakresu badań, nie tylko przez Stowarzyszenie Ekologiczno-Kulturowe „Nasza Ziemia”, które reprezentuje środowisko rybackie. W tej kwestii była też w złożona petycja zarówno do ministra Gróbarczyka, jak i w 2018 roku do przewodniczącej Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Temat ten był wielokrotnie podnoszony. Między innymi pan poseł Andrzej Kobylarz, będąc jeszcze członkiem Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, sygnalizował odnośnie do załamującego się stanu środowiska w tamtym okresie, sygnalizował do czego to doprowadzi. Pismo było kierowane również do pana ministra środowiska Henryka Kowalczyka. Do dnia dzisiejszego w tej sprawie nie ma żadnych pełnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarcinBuchna">Chciałbym jeszcze dodać, że niedawno również zostało złożone pismo do pana ministra Kurtyki z Ministerstwa Klimatu i Środowiska dotyczące wpływu inwestycji PGNiG na stan środowiska naturalnego w zatoce. Chciałbym dodać, że pod pismem, które było złożone, podpisały się wszystkie organizacje, które prowadzą działalność na stadzie wschodnim, południowo-wschodnim. Są to: Bałtyckie Stowarzyszenie Wędkarstwa Morskiego, Darłowska Grupa Producentów Ryb i Armatorów Łodzi Rybackich, SAJKS, Krajowa Izba Producentów Ryb, Stowarzyszenie Polskich Rybaków Przybrzeżnych. Artur Jończyk, m.in. Komitet Ratowania Bałtyku, przewodniczący Andrzej Dettlaff, geofizyk Władysław Wróblewski również się podpisali pod tym pismem. Zrzeszenie Rybaków Morskich Organizacja Producentów, które najbardziej współpracuje z ministerstwem, podpisało się pod tym pismem, jak również prezes zarządu okręgu Polskiego Związku Wędkarskiego. Jeszcze mamy tutaj Grzegorza Szomborga z upoważnienia zarządu Związku Rybaków Polskich, doradcę pana ministra Gróbarczyka. Zaznaczę, że pan doradca Grzegorz Hałubek nie zechciał się podpisać pod tego rodzaju pismem. Podpisali się również łebscy rybacy i Stowarzyszenie Rozwoju Szotlandu, które broni dziedzictwa kulturowego. Do dnia dzisiejszego na to pismo, drodzy państwo, nie ma pełnej odpowiedzi. Pismo tak naprawdę zostało przekierowane do służb, do organów do Gdańska i tylko przedstawiono informację co do zakresu, jakie są wykonywane badania, a przedmiotem pisma było między innymi podważenie pełności owych badań, jak również wskazanie, że projekt, który jest zlecony przez byłego ministra gospodarki morskiej, pana Gróbarczyka nie rokuje wyjaśnienia sprawy. Projekt, który przeprowadza Morski Instytut Rybacki, nigdy nie wyjaśni tej kwestii. Dlatego wszyscy podpisali się pod tym pismem, oczekując, że ma być niezależny projekt badawczy, który obejmie wszystkie organizmy, które występują nie tylko w ekosystemie, ale które żyją wokół.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MarcinBuchna">Proszę pamiętać, że również sygnalizowaliśmy wielokrotnie na posiedzeniach Komisji, że pojawiły się martwe zwierzęta w postaci ptaków, lisów, kotów. Członek Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, pan Kacper Płażyński interweniował wielokrotnie w sprawie tzw. ptasiej grypy. Chciałbym państwu powiedzieć, że jako stowarzyszenie ekologiczne przeprowadziliśmy wiele postępowań przed prokuraturą. Tak naprawdę wyniki, jeżeli chodzi o choroby zakaźne, są ujemne. Ptasiej grypy w naszej ocenie po prostu nie było. Dlatego jest pytanie, żeby wyjaśnić, z czego wynikła całkowita śmiertelność w tym obszarze. Jest to rzeczą priorytetową. Projekt badawczy Morskiego Instytutu Rybackiego miał to wyjaśnić. Do dnia dzisiejszego tego nie ustalono. Nie wiem, co było przyczyną, ale myślę, że w następnej części dyskusji pan dyrektor będzie w stanie tę kwestię poruszyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TomaszTereszkiewicz">Szanowni państwo, odniosę się częściowo, a później oddam głos panu dyrektorowi Morskiego Instytutu Rybackiego. Jeżeli chodzi o spotkanie w Darłowie, szanowny panie, to spotkanie było organizowane od miesiąca. Nie zgodzę się z panem, że specjalnie zostało zorganizowane w momencie, gdy jest posiedzenie Komisji, gdyż to pan przewodniczący zwołał posiedzenie Komisji kilka dni temu, akurat dziś. Tak więc ten zarzut bym oddalił.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#TomaszTereszkiewicz">Odnosząc się do pytania, do części pytania pana posła, tak, rozmawiamy z rybakami. Dowodem na to jest dzisiejsze spotkanie w Darłowie, jak też jutrzejsze spotkanie z rybakami. Tak naprawdę realizujemy ich postulaty. Czytałem o złomowaniu statków również małoskalowych. To są postulaty części rybaków, dużej częściej rybaków, gdyż znają oni sytuację na Morzu Bałtyckim i wiedzą, że z tego na dziś nie da się wyżyć. Oddaję głos panu dyrektorami Margońskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekSawicki">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PiotrMargoński">Dziękuję bardzo za głos. Szanowni państwo, wynotowałem sobie kilka punktów. Po pierwsze, odniosę się do badań, do szacunków śmiertelności naturalnej w odpowiedzi na pytanie pana posła. Sprawą tą zajmujemy się od kilkudziesięciu lat. Jest to monitorowane rokrocznie. Mogę powiedzieć, że w tej chwili śmiertelność naturalna jest kilkukrotnie wyższa. To nie jest 10% czy 20%, jest kilkukrotnie wyższa niż historyczna śmiertelność sprzed kilkudziesięciu lat. W naszej ocenie główną przyczyną wzrostu śmiertelności naturalnej... Śmiertelność naturalna to jest wszystko, co nie jest rybackie. Określamy to w ten sposób, być może jest to niezbyt szczęśliwe określenie, ale tak to definiujemy. Za przyczynę gwałtownego wzrostu śmiertelności naturalnej w tej chwili uznajemy wzrastającą gwałtownie w południowej części Morza Bałtyckiego wielkość populacji fok, zwłaszcza foki szarej, która zamyka cykl rozwojowy jednego lub dwóch gatunków – nie jestem specjalistą w tej dziedzinie – nicieni.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PiotrMargoński">Krótko mówiąc, pamiętam wypowiedź na forum naszej rady naukowej sprzed paru lat, kiedy przedstawiciel przetwórców był głęboko zszokowany, dlatego że był pewien, że ryby łowione wzdłuż naszego wybrzeża są wolne od pasożytów. To było, niestety, kilka lat temu. W tej chwili właściwie na wybrzeżu środkowym być może 80–90% dorszy jest silnie zapasożyconych. Dwa gatunki nicieni atakują wątrobę, a więc z punktu widzenia konsumenta nie są szczególnie przerażające, ponieważ nie są to pasożyty w tkance, w filecie, który możemy kupić, natomiast ze względu na to, że atakują wątrobę, to w sposób zdecydowany i negatywny wpływają na kondycję ryby, na tempo wzrostu, na jej zdolność do rozrodu, na możliwość budowania tkanki, itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PiotrMargoński">Tak jak pan dyrektor powiedział, historycznie, powiedzmy, w latach osiemdziesiątych, rzeczywiście rybacy mieli w tym swój udział. Rybołówstwo było prowadzone w taki sposób, że przekraczało bezpieczne poziomy eksploatacji. W tej chwili poziom eksploatacji czy śmiertelność rybacka jest bardzo niska i w związku z tym w przypadku dorsza, zwłaszcza dorsza stada wschodniego, to nie rybacy odpowiadają za zły stan zasobów. Jest to środowisko, czyli wzrastająca temperatura, spadające zasolenie, brak wlewów do Bałtyku. Jak państwo zapewne wiecie, wlewy, silne wlewy do Bałtyku w ostatnich kilkudziesięciu latach, a właściwie od 1993 roku pojawiają się mniej więcej z częstotliwością raz na dziesięć lat. A więc mniej więcej jesienią tego roku lub w następnym roku należałoby oczekiwać kolejnego silnego wlewu, ponieważ ostatni był w grudniu 2014 roku.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PiotrMargoński">Reasumując śmiertelność naturalna jest monitorowana co roku na wszystkich stadach, razem z monitoringiem śmiertelności rybackiej. W związku z tym możemy bardzo precyzyjnie odpowiedzieć, jaka jest dynamika tego zjawiska. Mamy też swoje hipotezy, potwierdzone publikacjami naukowymi, co za śmiertelność naturalną odpowiada. Jeszcze raz podkreślę, że w naszej ocenie największym, najistotniejszym czynnikiem odpowiadającym w tej chwili za duży wzrost śmiertelności naturalnej i złą kondycję dorsza jest wzrastająca populacja fok. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie. Czy mogę od razu przejść do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MichałUrbaniak">Krótko doprecyzowując, gdzie mogę sprawdzić te publikacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PiotrMargoński">Które publikacje? O śmiertelności naturalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MichałUrbaniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PiotrMargoński">Podam panu posłowi namiary na te publikacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MichałUrbaniak">Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PiotrMargoński">Zapiszę sobie, żeby nie zapomnieć. Drugie pytanie było o połowy rosyjskie. Odpowiadając na pytanie pana posła, jest to trudna sprawa, ponieważ nad Bałtykiem jest dziewięć państw, z czego osiem jest w Unii Europejskiej. Mamy też Rosję w dwóch kawałkach, czyli w części kaliningradzkiej i potem na Zatoce Fińskiej w części wokół Sankt Petersburga. Rosjanie eksploatują i teoretycznie przestrzegają kwot połowowych, natomiast mamy też informacje o tym, że w ostatnim okresie, kiedy wprowadzono zakaz połowów dorsza, rosyjskie połowy dorsza gwałtownie wzrosły. Unia Europejska określiła pewien poziom połowów dorsza, to znaczy, przyłowu dorsza po to, żeby automatycznie nie zamykać wszystkich innych połowów aktywnymi narzędziami dennymi np. ryb płaskich. Tam mogą się zdarzyć przypadkowe przyłowy dorsza. W związku z tym co roku jest określona kwota na dozwolony przyłów dorsza. Natomiast Rosjan to nie obowiązuje, Rosjanie prowadzą w tej chwili bardzo intensywną eksploatację dorsza. Podobnie jest w przypadku wielu innych gatunków. Teoretycznie Rosjanie do wiosny tego roku byli członkami Międzynarodowej Rady Badań Morza, która na zlecenie Komisji Europejskiej, przygotowuje doradztwo naukowe co do bezpiecznego poziomu eksploatacji poszczególnych gatunków i stad, natomiast wiosną zawieszono Rosję w prawach członkowskich w ICES, czyli w Międzynarodowej Radzie Badań Morza ze względu na wybuch wojny na Ukrainie, atak na Ukrainę. Nie wiem, czy moja odpowiedź wyczerpuje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przepraszam, czy jeszcze mógłby pan powtórzyć, jak się nazywa ta organizacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PiotrMargoński">Międzynarodowa Rada Badań Morza, po angielsku International Council for the Exploration of the Sea, w skrócie ICES z siedzibą w Kopenhadze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PiotrMargoński">Mam zaznaczone jeszcze jedno pytanie, jeden punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekSawicki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PiotrMargoński">Pan Buchna powiedział, że stwierdzono, iż solanka czy zrzut solanki w Zatoce Puckiej ma katastrofalny wpływ na stan zasobów dorsza. To jest absolutnie nieprawda. Ja to słyszałem. Akurat na zasoby dorsza, na kondycję dorsza punktowe zrzucanie solanki w Zatoce Puckiej nie może mieć żadnego wpływu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PiotrMargoński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekSawicki">Pan poseł Płażyński. Pan przewodniczący, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KacperPłażyński">Przepraszam, nie mogłem uczestniczyć w całej dyskusji z uwagi na posiedzenie innej komisji oraz ważne sprawy tam rozpatrywane. A więc proszę mi wybaczyć, jeżeli jakieś odpowiedzi na pytania, które zadam za chwilę, już padły, ale moja absencja była z przyczyn niezależnych ode mnie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KacperPłażyński">Panie dyrektorze, rozumiem, że pasożyty dotyczą tylko dorsza. A czy degradacja środowiska w Zatoce Puckiej dotyczy wszystkich gatunków? Czy w jakiś szczególny sposób można określić których dotyczy? Na podstawie wiedzy, można powiedzieć, publicystycznej wydaje się, że to nie dotyczy tylko dorsza. A więc nie wiem, czy to jest najistotniejsza przyczyna, jeżeli chodzi o zasoby rybne wykorzystywane komercyjnie. Czy mógłbym tutaj usłyszeć kilka słów więcej?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#KacperPłażyński">W kontekście tego, co mówił pan prezes Buchna, który też wcześniej informował mnie o swojej działalności i wskazywał na jego zdaniem czy zdaniem jego organizacji być może niepełne udokumentowanie rzeczywistego stanu Zatoki Puckiej... To znaczy państwo z fundacji czy stowarzyszenia, które reprezentuje pan Buchna, jak pamiętam, wskazywali na to, że badania, które robił, wykonywał Morski Instytut Rybacki, były dosyć mocno ograniczone, jeżeli chodzi o liczbę pierwiastków czy związków chemicznych, które mogłyby potencjalnie negatywnie oddziaływać na środowisko wodne. Wskazywali oni, że zbyt mało było ich branych pod uwagę w tych badaniach, podczas gdy w innych badaniach, również realizowanych na terenie Polski przez inne ośrodki czy też w innych państwach przez uznane ośrodki międzynarodowe – pamiętam, że wtedy państwo, że pan Buchna mówił o jakimś ośrodku z Wielkiej Brytanii – przy tego typu sprawach jest branych pod uwagę dużo więcej związków chemicznych wpływających na środowisko wodne. Ich obecność w tkankach ryb, jak również organizmów, które się bada, sprawdzana jest w znacznie większej skali. A więc panie dyrektorze, czy mógłby pan tutaj wyjaśnić mi, czy rzeczywiście tak jest. Jeżeli są takie różnice w różnych podejściach do badań, to znaczy w szerokości badań, to dlaczego państwo wybieracie format bardziej ograniczony, a jeżeli tak nie jest, to także proszę o takie informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan Buchna jeszcze raz poprosił o głos. Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarcinBuchna">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym tutaj odnieść się do wypowiedzi pana dyrektora Morskiego Instytutu Rybackiego. Panie dyrektorze, ja nie wskazywałem wprost na przyczynę, tylko wskazałem, powołałem się na pismo, które było kierowane do ministra Kurtyki, dotyczące wpływu inwestycji. Pismo to jestem tutaj w stanie złożyć i złożę na ręce pana przewodniczącego, żeby wszyscy członkowie Komisji mogli się zapoznać. Po drugie, powiedziałem, że dla inwestycji została wydana opinia krytyczna, która pominęła również pewne zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarcinBuchna">Jeżeli chodzi o zapasożycenie, panie dyrektorze, my jako mieszkańcy, jako rybacy oczekiwaliśmy szerszych, pełniejszych badań w tym zakresie. To jest naszym celem. Dlatego poprzez te pisma próbowaliśmy to osiągnąć. Wielokrotnie, również w imieniu rybaków, przywoziłem ryby do Morskiego Instytutu Rybackiego, ale Morski Instytut Rybacki jako instytucja naukowo-badawcza podszedł do tego tak, że musi znać miejsce, skąd faktycznie ryby zostały pozyskane. Mówię między innymi o chorych rybach, które po prostu zanikały i które chorowały. Co się okazało? Były ekspedycje, były wyprawy. To było dwa lata temu. Do dziś nie ma wyników badań. A więc mamy konkretne uwagi. Proszę zapoznać się z tymi dokumentami i dopiero wtenczas przedstawiać opinii w przestrzeni publicznej konkretne informacje co do ich treści. Jeżeli chodzi o te pisma, o te dokumenty, rozumiem, że pan dyrektor z tymi dokumentami nigdy się nie zapoznał, nigdy panu tego nie przekazano.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MarcinBuchna">Jeżeli chodzi jeszcze o ładunki, które zostały sprowadzone z budowy podziemnych magazynów gazu, to chciałbym od pana dyrektora usłyszeć, jakie to są konkretnie ładunki. Czy Morski Instytut Rybacki jest w stanie przedstawić nam dzisiaj informacje, że tyle mamy pierwiastków metali ciężkich, tyle nie ciężkich? Czy mamy konkretną informację co do ładunku i jaki to mogło mieć wpływ stan środowiska? Jest to moje pytanie przy okazji do pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy pan dyrektor chciałby się jeszcze odnieść, szczególnie do wypowiedzi pana posła Płażyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PiotrMargoński">Dziękuję bardzo. Trochę dużo punktów, trochę dużo zagadnień. Splatają się i czasami się to wszystko miesza. Wypowiadałem się, panie pośle, na temat pasożytów dorszy, ponieważ padło wcześniej pytanie o tzw. śmiertelność naturalną, którą przypisujemy... Główną odpowiedzialność za wzrastającą śmiertelność naturalną przypisujemy właśnie zapasożyceniu spowodowanemu przez wzrost populacji fok. Dlatego odpowiadałem w stosunku do dorsza. Natomiast monitoring, który na zlecenie ministra wykonywaliśmy w latach 2019–2021, obejmował również monitoring zarówno objawów chorobowych zewnętrznych, jak i obecność ewentualnych pasożytów. Tutaj mogę jednoznacznie powiedzieć. że stan zapasożycenia, stan objawów chorobowych, który wykazaliśmy w ramach systematycznego monitoringu, nie odbiega znacząco od tego, co obserwujemy we wszystkich polskich obszarach morskich. W tym sensie Zatoka Pucka w jakiś sposób nie jest gorsza, procent zapasożycenia czy procent ryb noszących objawy chorobowe, zewnętrzne objawy chorobowe nie jest wyższy niż średnie z monitoringów, które prowadzimy w innych rejonach polskich obszarów morskich. Oczywiście ryby z objawami chorobowymi widać lepiej. To znaczy trafia się ryba, która ma owrzodzenia, która ma ubytki tkanki, która nie ma oka, która nie ma kawałka płetwy. Taka ryba rzuca się w oczy i w związku z tym jest łatwiej zauważalna. Natomiast od lat prowadzimy systematyczny monitoring tego typu objawów chorobowych, ale także pasożytów wewnętrznych w dużej części polskich wód, polskich obszarów morskich. Mamy do czego dane z Zatoki Puckiej porównać. W związku z tym oświadczam, że nie ma tutaj sytuacji, w której w jakiś sposób szczególny Zatoka Pucka jest tym problemem dotknięta.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PiotrMargoński">Czy mogę od razu przejść do kolejnych pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekSawicki">Jeżeli ma pan odpowiedź na pytania, które były zadane, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PiotrMargoński">Dobrze, oczywiście tak. Jak w każdym projekcie, instytucja, która go realizuje, realizuje go według pewnych założeń określonych w opisie projektu, w tym przypadku w opisie przedmiotu zamówienia. Od razu chyba najkrócej odpowiem na ostatnie pytanie, że w żaden sposób nie monitorowaliśmy ładunków zrzucanych przez przedsiębiorstwo, które refuluje kawerny. Solanka nie była obiektem badań, gdyż nie taki był cel tego projektu. Celem projektu było określenie stanu środowiska Zatoki Puckiej, określenie ewentualnych zaobserwowanych skutków, negatywnych skutków zaobserwowanych w środowisku Zatoki Puckiej. Daje to pewną wyższość, moim zdaniem, w stosunku do badań wszystkich możliwych substancji, których ilekolwiek byśmy nie zbadali, zawsze ktoś może powiedzieć, że to jeszcze za mało. Badanie stanu środowiska Zatoki Puckiej dało nam obraz skumulowanego efektu wszystkich ewentualnych niekorzystnych czynników, które oddziałują na to środowisko, bez względu na to, co to jest. Natomiast w momencie, kiedy stwierdzamy negatywne zjawiska, negatywne skutki działania jakiejś substancji, to oczywiście jest to punkt wyjścia do bardziej szczegółowych badań. Natomiast mając, jak zwykle, ograniczone środki, gdyż był to budżet określony do wykonania, postanowiliśmy zbadać to w ten sposób, żeby stwierdzić, czy w Zatoce Puckiej obserwujemy zjawiska niekorzystne.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PiotrMargoński">Oczywiście jeżeli chodzi o zasoby rybne w Zatoce Puckiej, obserwujemy zjawiska niekorzystne. Stan zasobów w Zatoce Puckiej jest gorszy niż jeszcze kilka lat temu, natomiast moim zdaniem jest to bardziej skomplikowane. Tutaj w części winiłbym za to obserwowane w całym Bałtyku zmiany klimatu, generalnie wzrost temperatury, spadek zasolenia wywołany tym, że mamy mniejszą częstotliwość wlewów ze śródlądzia. Zrzuty ze zlewni są na mniej więcej tym samym poziomie. W związku z tym Bałtyk się wysładza, nie mogąc być zasilonym wodami o wysokim zasoleniu z Morza Północnego. Są to zjawiska niekorzystne w tym sensie, że ekosystem do poprzedniego stanu w jakiś sposób, mówiąc trywialnie, się przyzwyczaił. W tej chwili warunki środowiskowe się zmieniają. Wiele gatunków, nie tylko ryb, musi się do tego dostosować. W projekcie było analizowanych wiele elementów.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PiotrMargoński">Jest specjalna strona, która została utworzona na zlecenie ministerstwa, strona informacyjna otwarta dla społeczeństwa z możliwością zapoznania się z projektem, z osiągniętymi wynikami. Projekt został zakończony. W zeszłym roku odbyła się konferencja zamykająca, nie pamiętam dokładnie, chyba na przełomie zeszłego i początku obecnego roku. Niestety, była to konferencja on line, w związku z czym siłą rzeczy kontakt z uczestnikami był nieco ograniczony możliwościami technicznymi, natomiast podsumowanie wyników uzyskanych w ramach w sumie dwóch lat badań jest zaprezentowane. Możecie państwo się z tymi wynikami zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PiotrMargoński">Między innymi badaliśmy tempo pobierania pokarmu czy intensywność pobierania pokarmu przez wiele gatunków ryb. Jeżeli chodzi zarówno o stornię, która generalnie w perspektywie wielolecia maleje nam na obszarze Zatoki Puckiej, jak i na przykład szczupaka, nie obserwujemy zmian w intensywności żerowania. Poziom żerowania zapewnia dobre tempo wzrostu, w związku z czym raczej nie baza pokarmowa jest przyczyną złych przyrostów, a w przypadku na przykład szczupaka w ogóle nie można mówić o złych przyrostach. W międzyczasie prowadziliśmy jeszcze intensywny projekt zarybiania szczupakiem. Przyrosty tych właśnie ryb uzyskanych potem w połowach są naprawdę bardzo dobre. W związku z tym wskazuje to na to, że szczupak dobrze się przyjmuje w warunkach Zatoki Puckiej. Rzeczywiście ma on dobre warunki pokarmowe.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PiotrMargoński">Teraz jeszcze jedno. Było drugie pytanie. Mam nadzieję, że odpowiedziałem panu posłowi Płażyńskiemu. Badaliśmy również objawy chorobowe i ewentualną obecność pasożytów wewnętrznych także w Zatoce Perskiej. Tutaj nie stwierdzamy jakichś znaczących niekorzystnych odchyleń od sytuacji obserwowanych w innych częściach Bałtyku. Oczywiście zawsze, wszędzie, we wszystkich częściach Bałtyku zdarzają się ryby chore, słabsze, z objawami chorobowymi. Oczywiście jest to zjawisko powszechne.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PiotrMargoński">Na ten temat już mówiłem, ale wracając do listy związków chemicznych, które byliśmy w stanie zbadać, zbadaliśmy te, które w naszej ocenie zarówno stanowią pewien wskaźnik stanu środowiska, stanu populacji ryb, ale także mają znane, udokumentowane powiązania np. w sensie presji antropogenicznej. W związku z tym analizując te substancje, te czynniki używaliśmy substancji np. z katalogu monitoringu HELCOM, który jest dostosowany do warunków Morza Bałtyckiego. Wskaźniki te mają swoją opisaną historię i swoje powiązanie z presjami antropogenicznymi. Jeszcze raz powiem, że zawsze można powiedzieć, że można było, trzeba było zrobić więcej, ale zrobiliśmy maksymalnie dużo w ramach tego okienka czasowego i tego budżetu, które były dostępne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy pan dyrektor w drugim punkcie chciałby jeszcze coś uzupełnić? Wydaje mi się, że omówiliśmy i pierwszy, i drugi punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TomaszTereszkiewicz">Może tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekSawicki">To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#TomaszTereszkiewicz">Jak już mam tę robotę zrobić, ponieważ mnie wysłali...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekSawicki">... to solidnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TomaszTereszkiewicz">Właśnie, solidnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekSawicki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TomaszTereszkiewicz">Odczytam drugi punkt. Pan dyrektor już o tym mówił. Powielę pewne sprawy, ale może jeszcze coś nowego tutaj będzie. W 2019 roku minister właściwy do spraw rybołówstwa ogłosił przetarg na przygotowanie i przeprowadzenie programu badań środowiska morskiego Zatoki Puckiej, ze szczególnym uwzględnieniem czynników istotnych dla rybołówstwa w latach 2019–2021. Już było o tym mówione. W wyniku postępowania przetargowego wybrana została oferta Morskiego Instytutu Rybackiego. Wyniki realizacji programu są dostępne na stronie i można zapisać, gdyż pan dyrektor mówił o stronie internetowej: zatokapucka.mir.gdynia.pl.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#TomaszTereszkiewicz">Celem programu badań środowiska morskiego było dostarczenie danych na temat stanu żywych zasobów na tym obszarze. Zbierane dane dotyczyły parametrów fizycznych, chemicznych i biologicznych. Badane były poszczególne elementy sieci troficznej, jak również wybrane parametry fizykochemiczne wody i osadów. Prowadzone były testy mające na celu ocenę toksyczności osadów oraz toksyczności oczyszczonych ścieków i zasolonych wód wprowadzanych do Zatoki Puckiej w efekcie budowy kawern.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#TomaszTereszkiewicz">Wnioski z badań przeprowadzonych przez Morski Instytut Rybacki w okresie wrzesień 2019 – październik 2021 są następujące. Jest zauważalny wpływ warunków klimatycznych na parametry hydrologiczne wód Zatoki Puckiej. Obserwowano wzrost temperatury wody. Średnia roczna temperatura wody w całej objętości, jak również temperatura wody w miesiącach zimowych była wyższa w roku 2020 niż z latach 1965–1974 zarówno w Zatoce Puckiej, jak i Zalewie Puckim. Różnica ta wynosiła około 3°C. Wzrost temperatury wody skutkuje obniżeniem rozpuszczalności tlenu. Zmiany temperatury wody, jak i dynamika zmian zasolenia czy zawartości tlenu rozpuszczonego w wodzie są istotnymi czynnikami w aspekcie optymalnych warunków dla bytowania poszczególnych gatunków w danym ekosystemie.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#TomaszTereszkiewicz">Zaobserwowano spadek stężenia biogenów w wodzie w porównaniu do lat 1981–1991, będący prawdopodobnie wynikiem działań podjętych w celu zmniejszania ich emisji, czyli budowy i modernizacji oczyszczalni ścieków. Efektem jest też poprawa przejrzystości wód. Są to zjawiska korzystne.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#TomaszTereszkiewicz">Efektywność żerowania storni i okonia nie wskazuje na istnienie niekorzystnych warunków pokarmowych dla tych ryb. Analizy odżywiania się storni i okonia wskazują na dużą intensywność żerowania. Zaobserwowano szybkie tempo wzrostu narybku szczupaka, którym zarybiono wody Zatoki Puckiej w latach 2020–2021 w ramach prowadzonego przez Morski Instytut Rybacki projektu PIKE, co wskazuje na występowanie korzystnych warunków pokarmowych dla tego gatunku. Dominują ryby małe bez znaczenia komercyjnego: ciernikowate, igliczniowate, babkowate i dobijakowate. W szczególności dwie ostatnie rodziny stanowią bazę pokarmową dla ryb drapieżnych.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#TomaszTereszkiewicz">Liczba ryb z zewnętrznymi objawami chorobowymi rejestrowana w trakcie masowych pomiarów ryb z połowów badawczych i komercyjnych była niska. Analiza połowów rybackich zarejestrowanych w Centrum Monitorowania Rybołówstwa wskazuje na spadki wydajności połowów większości gatunków ryb. W przypadku dorsza połowy spadły praktycznie do zera z powodu wprowadzenia zakazu ukierunkowanych połowów dorsza wschodniego. Na Zatoce Puckiej rozradza się obecnie jedynie kilka gatunków mających znaczenie komercyjne: okoń, śledź, belona i skarp, przy czym okoń pozostaje na tym akwenie przez cały rok. Poziomy zanieczyszczeń w osadach, rybach i omułkach z Zatoki Puckiej są porównywane jak w innych rejonach Bałtyku. To jest to, co mówił pan dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#TomaszTereszkiewicz">Minister właściwy do spraw rybołówstwa zaplanował kolejne działania na obszarze Zatoki Puckiej. Jest to kontynuacja badań w zakresie oceny stanu zasobów ryb oraz odtworzenie naturalnych tarlisk szczupaka w latach 2023–2027 w ramach środków finansowanych z programu Fundusze Europejskie dla Rybactwa.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#TomaszTereszkiewicz">Kolejnym działaniem podejmowanym w celu ochrony ekosystemu wschodniego Bałtyku jest zarybianie polskich obszarów morskich. Minister właściwy do spraw rybołówstwa wydał decyzję zezwalającą Morskiemu Instytutowi Rybackiemu na zarybianie narybkiem letnim szczupaka wód Zatoki Puckiej wewnętrznej w ilości do 60 tys. sztuk w 2020 roku, do 140 tys. sztuk w 2021 r. i do 160 tys. sztuk w 2022 roku. Z przekazanych do ministra sprawozdań wynika, że dokonano zarybień w 2020 r. w ilości 30 tys. osobników narybku letniego szczupaka o średniej długości 11,6 centymetra i masie 9,4 grama, w 2021 roku w ilości 140 tys. osobników narybku letniego szczupaka, w tym 60 tys. z Ośrodka Eksperymentalno-Hodowlanego Morskiego Instytutu Rybackiego o średniej długości 9,6 centymetra i masie 6,2 grama oraz 80 tys. z Ośrodka Instytutu Rybactwa Śródlądowego – Zakładu Hodowli Ryb Jesiotrowatych w Pieczarkach, o średniej długości 10 centymetrów i masie 3 gramów.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#TomaszTereszkiewicz">W zakresie działań znajdujących się w kompetencjach ministerstwa, podejmowanych w celu ochrony ekosystemu wschodniego Bałtyku ze szczególnym uwzględnieniem Zatoki Puckiej i Zatoki Gdańskiej należy wskazać, że w roku 2020 oraz w roku 2021 zostały przygotowane przy udziale Polski dwie wspólne rekomendacje BALTFISH, zawierające ograniczenia stosowania sieci stawnych w niektórych morskich obszarach Natura 2000 bądź jednoczesnego stosowania odstraszających urządzeń akustycznych podczas stosowania sieci stawnych w celu ochrony bałtyckiego morświna przed przypadkowym połowem. Na początku 2020 roku rekomendacje BALTFISH zostały wdrożone do prawa Unii Europejskiej jako powszechnie obowiązujące. Jest to rozporządzenie 2022/303. Dla Zatoki Puckiej oznacza to obowiązek corocznego zastosowania urządzeń odstraszających morświny od sieci tzw. pingerów. Przy zastosowaniu sieci stawnych obowiązuje to od 1 czerwca 2020 roku. Nabór wniosków w celu dofinansowania zakupu pingerów przez rybaków, zwłaszcza poławiających w Zatoce Puckiej, ze środków Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego na lata 2014–2020 został przeprowadzony w dniach 2–31 grudnia zeszłego roku. W celu ograniczenia konfliktu na linii foki – rybołówstwo pod koniec 2016 roku wprowadzono system rekompensat za straty powodowane przez foki w połowach dorsza, łososia i troci.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#TomaszTereszkiewicz">Do zadań realizowanych w celu ochrony ekosystemów wschodniego Bałtyku, ze szczególnym uwzględnieniem Zatoki Puckiej i Zatoki Gdańskiej, należy zaliczyć prowadzenie działań kontrolnych i inspekcyjnych w zakresie stosowania przez polskie statki rybackie dźwiękowych urządzeń odstraszających ssaki morskie oraz sprawdzania zgodności i poprawności prowadzenia działalności połowowej z obowiązującymi przepisami wspólnej polityki rybackiej na przedmiotowym obszarze. Strategia kontrolna oparta jest o analizę ryzyka uwzględniającą plany wspólnego rozmieszczania środków kontroli Europejskiej Agencji Kontroli Rybołówstwa, zapewniającej kompleksowy, reprezentatywny i sprawiedliwy zakres inspekcji. Zgodnie z planem europejskiej agencji na rok 2022 i lata kolejne włączony został element kontroli ADD. To są właśnie pingery.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#TomaszTereszkiewicz">Kontrole i inspekcje stosowania ADD przeprowadzane są w podobszarze statystycznym ICES 24, ICES 25 w obrębie wód pod polską jurysdykcją w cyklu całorocznym. Są to inspekcje wizualne prowadzone na morzu podczas wybierania sieci stawnych oraz inspekcje w portach prowadzone z użyciem posiadanych przyrządów do kontroli emisji ultradźwięków. Dodatkowo należy zauważyć, że obecnie budowane są dwa statki kontrolne, które będą wyposażone w hydrofony, czyli urządzenia służące do odbierania i nagrywania dźwięków, mające usprawnić pracę inspektorów rybołówstwa morskiego. Obecnie w proces monitorowania i kontroli obowiązku stosowania dźwiękowych urządzeń odstraszających ADD zaangażowanych jest siedmiu inspektorów rybołówstwa morskiego.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#TomaszTereszkiewicz">Odczytałem to, co miałem do punktu drugiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy w punkcie drugim ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan Buchna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarcinBuchna">Szanowna Komisjo, panie przewodniczący, powiem, że liczyłem na coś więcej. Panie dyrektorze, jak zawsze. Liczyłem chociażby, że państwo będziecie mogli to zreferować, pokazując podstawy, żeby Szanowna Komisja mogła zobaczyć, tak naprawdę na jakie obszary dzieli się Bałtyk, gdzie klimat się ocieplił, a gdzie nie, gdzie zasolenie wzrosło, gdzie spadło.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarcinBuchna">Drodzy państwo, Szanowna Komisjo, tak naprawdę problem dotyczy obszaru Bałtyku południowo-wschodniego, który jest omawiany, oraz Zatoki Puckiej, która jest najważniejszym elementem w całym procesie produkcyjnym, dlatego że tam dorastały wszystkie młodociane ryby. My jako organizacja ekologiczna jesteśmy w trakcie badań. Mogę państwu powiedzieć, że weszła inna uczelnia, profesorowie z innej uczelni. Zasolenie wzrosło w cennym przyrodniczo terenie, właśnie tam, gdzie powinno być małe, ponieważ tam występowały ryby dwuśrodowiskowe, tam były szczególne walory. Niemniej powracając do ocieplenia klimatu czy do wlewek, gdybyście państwo wiedzieli, na jakie obszary dzieli się Bałtyk, to państwo zauważylibyście, że w jednych się ociepla, a w jednych nie. Dlaczego tak twierdzę? Ponieważ w innych obszarach rybacy poławiają ryby, wyławiają limity. Problem mają tylko rybacy z Bałtyku południowo-wschodniego. Tam jest zakaz dorsza, a dramatyczna sytuacja jest na Zatoce Puckiej. Tam jest pustynia.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MarcinBuchna">Dlatego na samym początku zasygnalizowałem, że spotkanie to powinno być w obecności rybaków. Oni powiedzieliby państwu, jaka jest prawda. W tej chwili stoją z założonymi rękoma i nie wiedzą, co mają robić. To jest nasze dziedzictwo kulturowe północnych Kaszub. Doprowadziliśmy do takiej sytuacji, a badania, które były przeprowadzane, pokazują, że wszystko jest dobrze. Chcę powiedzieć, panowie, że te informacje, które zostały przedstawione, są niepełne, a w części nieprawdziwe. Dlaczego tak twierdzę? Co do zakresu projektu to złożę tutaj pismo. Co do zwierząt, które są zależne od ekosystemu, od ryb, od najdrobniejszych organizmów, są jeszcze ssaki, ptaki. Pismo zostało złożone 6 czerwca 2022 roku do wojewody pomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MarcinBuchna">Był tam pan Kacper Płażyński. Dziękuję panu bardzo w imieniu swoim, w imieniu organizacji, rybaków, że przyjechał pan na interwencję wtedy, kiedy nad zatoką leżało tysiące ptaków. Sygnalizowaliśmy, że jest tragedia, że jest katastrofa. Pan się włączył w pomoc, pomimo że była informacja o ptasiej grypie. Jak już wspomniałem, prowadziliśmy wiele postępowań przed prokuraturą. Nie udało nam się wyjaśnić przyczyny śmierci, a postępowań, drodzy państwo, jest około sześćdziesięciu. Wszystkie wyniki dotyczące chorób zakaźnych są ujemne. To jak to się ma, jak mają się wyniki, badania, projekty Morskiego Instytutu Rybackiego w stosunku do tego, co prowadziły inne instytucje państwowe, żeby ustalić przyczynę śmierci? Oczywiście, panie dyrektorze, rozumiem, że projekt ten nie obejmował tego zakresu, dlatego tutaj z naszej strony były uwagi co do jego zakresu, co powinno być badane, w jakim obszarze, dlatego że jest to bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#MarcinBuchna">Jeżeli chodzi o zasolenie, panie dyrektorze, to też była dla nas bardzo ważna rzecz, ponieważ od wzrostu zasolenia w Zatoce Puckiej, tam, gdzie jest zbiornik słodkowodny, zależy kondycja młodocianych ryb. Ma to wpływ na układ odpornościowy tych gatunków zwierząt. To jest temat na inną dyskusję, ale my we wstępnych badaniach po prostu odnotowujemy wzrost zasolenia. Z czego on wynika? Oczekiwaliśmy, że właśnie pełne projekty badawcze, których domagali się wszyscy rybacy w tamtym regionie, to wyjaśnią.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#MarcinBuchna">I tutaj chciałbym złożyć nawet tu do państwa, do Komisji wniosek, żeby jednak doprowadzić do spotkania z rybakami, żeby jednak pojechać w region północnych Kaszub, żeby jednak nie spowodować, że ten region umrze. Drodzy państwo, my nie chcemy, żeby tam pozostał skansen, my chcemy, żeby ci rybacy wpisywali się w to dziedzictwo, żeby wszyscy, którzy tam przyjeżdżali, mogli się z tego cieszyć jak przed laty. Każdy mógł złowić naszą świeżą, zdrową polską rybkę. Mamy dużo turystów. Wszyscy się martwią. W tej chwili widzimy, co serwuje się w smażalniach. A jeszcze chciałbym dodać, że na Zalewie Wiślanym, Zalewie Szczecińskim łódki toną z przeładowania, tam jest pełno ryb. Tam wyławiają limity. Jest stado południowe, wyławiają limity. Są inne obszary Bałtyku. Problem ma tylko Bałtyk południowo-wschodni.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#MarcinBuchna">Można tutaj, drodzy państwo, przedstawiać różnego rodzaju informacje, ale nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby usiąść do stołu. Jeżeli jest mowa o środowisku, to jest to nasza wspólna sprawa. Nie chodzi o to, żeby rozmijać terminy, tylko żebyśmy mogli uwzględnić wszystkie uwagi i żebyśmy po prostu mogli wyjaśnić wszystkie kwestie, wątpliwości. Liczę na pana posła Kacpra, tak jak się wtenczas zaangażował. Sygnalizował pan, że na bezczynność wojewody w tamtym okresie – ja to pamiętam, panie pośle – będzie pan składał skargę, nie wiem, czy do tego doszło czy nie, ale to jest inna kwestia. Wiemy, że jak jest ptasia grypa, to wtenczas ważne jest, żeby szybko posprzątać, a do sprzątania szybko nie dochodziło. Musieliśmy to robić my jako mieszkańcy. Później okazało się, że we wszystkich postępowaniach, jeżeli chodzi o choroby zakaźne, wyniki były ujemne. Tutaj w tej sprawie też liczę na pana, że pan się zaangażuje i że będziemy analizować wszystkie dokumenty Morskiego Instytutu Rybackiego, wskazywać z innymi naukowcami niedociągnięcia, błędy, które zostały popełnione, dochodzić do prawdy i ratować dziedzictwo kulturowe północnych Kaszub.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#MarcinBuchna">Dziękuję, panie przewodniczący, za tak długą wypowiedź. Pozostawiam to państwa sumieniom. Mam tutaj filmy, materiały dotyczące setek martwych ptaków na wodzie. Robi to naprawdę porażające... Jest to smutne, tym bardziej, że media nie chciały tego pokazywać no, bo czym się tu chwalić? Czym się tutaj chwalić, kiedy Morski Instytut Rybacki mówi, że jest dobrze, a nad linią brzegową leżą tysiące zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#MarcinBuchna">Panie dyrektorze, ostatnia rzecz. Nie udzielił pan odpowiedzi na wszystkie pytania. Jeżeli chodzi o projekt, to tutaj dosyć szeroko się pan wypowiedział. Jeżeli chodzi o badania dodatkowe, które przeprowadzał Morski Instytut Rybacki na temat chorych ryb, do dziś nie mamy wyników. Morski Instytut Rybacki się zaangażował, poszły na to pieniądze publiczne. Rybacy sygnalizowali, że jeżeli będzie więcej ryb, a powiedzieli, kiedy, to oczekują państwa udziału. Wtenczas państwo odmówiliście, nie wiem z jakiego powodu, ale chodzi o wyniki dotyczące chorych ryb. Chciałbym tutaj, żeby pan ewentualnie rozpoznał też zlecenia, które były. Czy są wyniki i gdzie one są dostępne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Płażyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KacperPłażyński">Dziękuję, panie przewodniczący. Odniosę się w kilku słowach do tego, co mówił pan Buchna. Nie wskazuję, z jakiej przyczyny zdechły ptaki. Rzeczywiście zdechły w ogromnej ilości nie tej, tylko poprzedniej zimy. Rzeczywiście dla mnie było to dosyć wstrząsające, kiedy służby nie zareagowały, dlatego że rzeczywiście truchła leżały na lodzie w liczbie pewnie setek sztuk i nie były zbierane. W związku z tym, jeżeli była to ptasia grypa, to mogła się po prostu w łatwy sposób rozprzestrzenić. Było to niebezpieczne. Tutaj rzeczywiście jest to lekcja na przyszłość, że służby muszą szybciej reagować, natomiast ja nie stwierdzam przyczyny śmierci ptaków, dlatego że do dzisiaj nie mam takiej wiedzy. Może państwo macie jakąś wiedzę, ja nie mam tej wiedzy, nie łączę tego z niczym. Po prostu stwierdzam fakt, że rzeczywiście taka sytuacja miała miejsce zimą dwa lata temu.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#KacperPłażyński">Panie dyrektorze, chciałbym natomiast jeszcze troszeczkę dopytać odnośnie do badań, jakkolwiek wydaje mi się – nie jestem oczywiście specjalistą – że jeżeli dochodzi do zarybiania Zatoki Puckiej, jeżeli jednym z argumentów chociażby krytyków państwa naukowego podejścia, jeżeli chodzi o kwestię nierozwinięcia w wystarczającym zakresie metod badawczych, liczby związków do przebadania, jak chociażby państwo, pan Buchna na to wskazują, to rzeczywiście jeżeli teraz ryby rosną, jeżeli szczupaka jest więcej, a jest to ryba słodkowodna, to rozumiem, że chyba jakiegoś nadmiernego zasolenia wody nie ma. A więc to jest argument, który jest trochę w poprzek tego, co twierdzą państwo z fundacji. Jest to dosyć logiczny argument, niemniej jednak idąc dalej za słowami pana dyrektora, w kontekście badań pan dyrektor powiedział, że państwo zastosowaliście jakiś schemat postępowania czy podeszliście zgodnie z wytycznymi HELCOM-u i przebadaliście takie pierwiastki, takie związki chemiczne, jakie się bada na podstawie jakichś udokumentowanych wskazówek uznanych przez HELCOM, która rzeczywiście jest organizacją z autorytetem w tym zakresie. Nikt jej wiarygodności nie kwestionuje. W związku z tym, czy mógłbym poprosić o przesłanie dla świętego spokoju do wiedzy posłów z Komisji wytycznych HELCOM-u, które pokrywają się z wynikami czy z zakresem państwa badań? Myślę, że być może uspokoi to jakieś ewentualne doszukiwanie się dziury w całym.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#KacperPłażyński">Jeszcze chciałam dopytać, dlatego że pan dyrektor wskazał, że oczywiście można było badać więcej związków, ale na wszystko są potrzebne środki i fundusze. Czy jednak to znaczy, panie dyrektorze, że rzeczywiście jest sens szerszego badania chemicznego czy po prostu nie ma to sensu zgodnie z wytycznymi HELCOM-u, dlatego że są to dwie różne rzeczy? Czy po prostu budżet był za mały na badania i warto byłoby, pana zdaniem, badania te rozszerzyć czy też w ogóle takie dywagowania nie mają sensu, biorąc pod uwagę, że z innych badań nie ma szans wyjść nic innego negatywnego, co byłoby ważne z punktu widzenia przyszłej ochrony zatoki i jej środowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy pan dyrektor chciał odpowiedzieć? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PiotrMargoński">Tak, oczywiście. Dziękuję. Już mówię. Oczywiście w punkcie dotyczącym wytycznych HELCOM-u postaramy się zebrać kompendium wiedzy dotyczącej zastosowanych metod i czynników chemicznych czy substancji chemicznych, które badaliśmy. Jak już powiedziałam i jak jeszcze raz chciałbym podkreślić, jest to pewna wypadkowa naszego doświadczenia, wiedzy dotyczącej funkcjonowania środowiska, a także metod i podejścia przyjmowanego w ramach monitoringu stanu środowiska morskiego Morza Bałtyckiego, które koordynowane jest przez HELCOM. To już zaznaczyłem. Przekażę tego typu informacje. Jestem badaczem, w związku z czym odruchowo zawsze powiem, że zawsze warto badać, natomiast oczywiście lista substancji chemicznych jest nieskończona. W związku z tym skoncentrowaliśmy się na tych, które według naszej najlepszej wiedzy dadzą nam najbardziej kompetentną odpowiedź w okresie dwuletniego projektu w takim zakresie, jaki mogliśmy zrealizować w ramach tegoż projektu. Wobec tego już rozmawiamy z ministerstwem o kontynuacji badań Zatoki Puckiej. Poszukiwane są środki. Oczywiście będzie też ogłoszenie. Będzie to kwestia naboru wykonawców, natomiast myślę, że pewne obszary, które należałoby kontynuować badaniami, są także określone w raporcie. Informacja ta jest na stronie dotyczącej projektu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PiotrMargoński">Co do zasolenia, jest to obszar bardzo dynamiczny, jeżeli chodzi o technologię, dlatego że jest to obszar przyujściowy jednej z największych rzek Bałtyku, czyli Wisły. Wystarczy, żeby wiatr powiał od wschodu – jest to nieszczęśliwe zestawienie – i wtedy cała woda, zrzut wody bałtyckiej jest kierowany w stronę Zatoki Puckiej. Ekosystem Zatoki Puckiej jest przyzwyczajony do znacznych zmian zasolenia, dlatego że już gwałtowniejsze deszcze powodują, że duża ilość, objętość wody słodkiej spływa rzekami oraz kolektorami ściekowymi, burzowymi do obszaru Zatoki Puckiej. Są tam dosyć skomplikowane zawirowania prądów morskich. Jest jedna generalna, najbardziej typowa cyrkulacja, natomiast bywają silne odstępstwa związane z intruzją wody bardzo słodkiej pochodzącej z ujścia Wisły, z rejonu ujścia Wisły. W związku z tym generalnie ekosystem Zatoki Puckiej jest przystosowany do bardzo dużej dynamiki zasolenia. W związku z tym oczywiście jak dzisiaj zbadamy zasolenie będzie takie, za godzinę będzie inne, pojutrze będzie inne. Chodzi o to, żeby to badać na zasadzie zaobserwowania trendu w wieloleciu z uwzględnieniem zmienności sezonowej i dynamiki spowodowanej czynnikami atmosferycznymi. W związku z tym to nie jest... Wiem, że w instytutach zawsze mamy tendencję do komplikowania wszystkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KacperPłażyński">Zasolenie jest mniejsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PiotrMargoński">Generalnie w Bałtyku zmienia się bilans. Nie ma silnego dopływu wód słonych, a jest stały bardzo duży dopływ wód słodkich. Wobec tego bilans zmienia się na korzyść wysładzania. Przy wzroście temperatury powoduje to powstanie zupełnie innych warunków środowiskowych dla występujących tam organizmów. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że w tej chwili na Bałtyku dochodzimy, być może tak będzie już w kilku kolejnych latach, do sytuacji, kiedy mierzone parametry hydrologiczne wód będą wykraczały poza naszą historyczną wiedzę. Temperatura będzie wyższa niż to, co mierzyliśmy w ostatnich trzydziestu, czterdziestu, pięćdziesięciu latach. Zasolenie prawdopodobnie będzie niższe, ale to też jest wypadkowa median przy dużej amplitudzie i przy dużej dynamice. Z angielskiego nazywa się to novelty w ekosystemie. Mamy zupełnie nową sytuację. Absolutnie nie mamy pojęcia, jak ekosystem na takie warunki środowiska zareaguje, ponieważ nie mamy wiedzy historycznej. Dotyczy ona innych warunków, innej kombinacji warunków. Bałtyk jest morzem młodym. Jego historia sięga około 10 tys. lat, oczywiście w skali geologicznej. W tym czasie był bardzo zasolony, był właściwie jeziorem słodkowodnym, potem znowu był zasolony, potem znowu był odcięty od morza, od Atlantyku. Przeszedł przynajmniej cztery, pięć bardzo dramatycznych zmian.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PiotrMargoński">Generalnie Bałtyk w tej chwili jest w złej kondycji głównie ze względu na to, że ogromne ilości biogenów zostały historycznie wrzucone przez nas wszystkich. Przy ograniczonej wymianie wód i możliwości wypłukania tych substancji z osadów czy wód przydennych musimy poczekać przynajmniej kilkadziesiąt lat, żeby zobaczyć efekt. Natomiast sytuację na Bałtyku mamy taką, że w tej chwili w ludzkiej skali obserwujemy tempo zmian nieobserwowane wcześniej, tempo zmian wywołane głównie zmianami klimatycznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PiotrMargoński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekSawicki">Jeszcze w tym punkcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#GrzegorzHałubek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekSawicki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#GrzegorzHałubek">Grzegorz Hałubek.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#GrzegorzHałubek">Panie doktorze, zna pan krytyczną opinię z 2008 roku doktora Węcławskiego, profesora, największego w Polsce oceanologa? Zna pan. W opinii tej było napisane, że jeżeli inwestycja będzie przeprowadzona w takim trybie, jak jest przeprowadzana, to Zatoce Puckiej, a nawet obszarom przyległym do Zatoki Puckiej grozi zagłada. Pod opinią podpisało się chyba jeszcze sześciu czy siedmiu naukowców, w tym jacyś od pana z Morskiego Instytutu Rybackiego. Nie pytam o pana. Dostałem odpowiedź, że pan wie o tym i nic więcej mi nie trzeba. Powiem panu natomiast, że już miałem okazję gratulować panu Węcławskiemu przenikliwości, gdyż przewidział zniszczenie zatoki. Nie pamiętam, kiedy, ale parę lat temu na spotkaniu w Pucku powiedziałem mu, że gratuluję przenikliwości, bo wtedy przewidział, co się stanie z zatoką. I stało się właśnie dokładnie to, co przewidział. Jak później informacje te były mielone, tego już nie wiem, gdyż w tym nie siedzę, ale powiem też panu jeszcze inną rzecz od strony ichtiologa, który nie siedzi w tym temacie. Pan siedzi, pan Buchna, jak słyszę, trochę siedzi. Jest jakiś tam nowy instytut, daj Boże zdrowie, dlatego że konkurencja to jest miła rzecz. Powiem panu, że jak ktoś mi mówi, że wpuszczenie do tak małego akwenu 15 milionów ton soli nie wywołuje żadnych efektów w ekosystemie – to już chyba ichtiologiem nie trzeba być – to się to kłóci po prostu ze zdrowym rozumem. Nie chcę, żeby mi pan odpowiadał, tylko stwierdzam fakt jako przyczynek do dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan dyrektor i może byśmy zamykali ten punkt. Mamy jeszcze jeden. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PiotrMargoński">Panie przewodniczący, nie do drugiej części, tylko do pierwszej. O ile dobrze pamiętam wypowiedź pana profesora Węcławskiego, była ona sformułowana na bardzo wstępnym etapie przygotowywania także wymogów formalnych dotyczących inwestycji. O ile dobrze pamiętam, rysowała scenariusz najgorszy, krytycznie zły, w którym po prostu do Zatoki Puckiej będzie wprowadzona rura i z rury będzie leciała solanka o bardzo dużej zawartości soli. Jest to solanka, która przechodzi przez oczyszczalnie ścieków, w związku z czym jest też odtleniona. Ja nie reprezentuję inwestora, nie reprezentuję również Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska w Gdańsku, ale o ile wiem, w odpowiedzi między innymi na te zarzuty wprowadzono techniczne uwarunkowania, które miały tę sprawę załatwiać. W związku z tym to nie jest tak, że z rury wylewa się bardzo gęsta woda, która na dnie na ogromnym obszarze tworzy soczewkę. Rzeczywiście przy braku tlenu w tejże soczewce zabijałaby ona wszystko. Były tam ustawione ejektory, które rozpylały wodę pod dużym ciśnieniem na dużym obszarze. W związku z tym, o ile dobrze pamiętam, panie przewodniczący, bardzo negatywna opinia pana profesora Węcławskiego dotyczyła bardzo wczesnego etapu i zakładała, że będzie to po prostu lanie wody w rysunkowym kolektorze, gdzie jest kawałek wysuniętej rury i woda sobie tam ścieka, a ponieważ jest bardzo gęsta, jest przegrzana i jeszcze jest niedotleniona, to tworzy na dnie na dużym obszarze soczewkę, która wybija wszystko, co żywe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekSawicki">Bardzo proszę. Jeszcze pan dyrektor chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#TomaszTereszkiewicz">Chciałbym tylko zauważyć pewną rzecz. Szanowni państwo, ktoś robił ocenę oddziaływania inwestycji na środowisko. Dobrze, ktoś to zrobił. Szanowny panie przewodniczący, skupiono się na nas, a moim zdaniem jeszcze resort środowiska powinien w tym uczestniczyć, dlatego że my za wszystko nie odpowiadamy. Nie jesteśmy inwestorem. Morski Instytut Rybacki jedynie bada zasoby. Zrobiliśmy badania odnośnie do Zatoki Puckiej, o których wcześniej mówił pan dyrektor i o których ja czytałem z kartki. Nie możemy odpowiadać za całe zło Zatoki Puckiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł Hoc podtrzymuje chęć zabrania głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#CzesławHoc">Tak, panie przewodniczący. Oczywiście z uwagą przysłuchuje się tej dyskusji. Rzeczywiście trzeba być troszeczkę racjonalnym, pragmatycznym i zdroworozsądkowym. Z jednej strony mamy protokół czy też stanowisko, że w Zatoce Puckiej za bardzo się nic nie dzieje, że wzrost narybku szczupaka osiąga szybkie tempo, że jest aktywne żerowania storni, okonia, itd., że jest o 3°C podwyższona temperatura wody, ale jest spokój. Z drugiej strony mówimy, że leżą tysiące ryb, że wszędzie leży truchło. Jest to po prostu coś, co...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KacperPłażyński">Ptaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarcinBuchna">Ryb też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#CzesławHoc">Ryb i ptaków, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarcinBuchna">Są zdjęcia, jest to udokumentowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#CzesławHoc">Słuchajcie, bądźmy tutaj zdroworozsądkowi. Tak nie może być. Albo ktoś w jakiś sposób to kamufluje, albo ktoś robi z tego jakąś dziwną kwestię. Praktycznie oczekiwałbym czegoś takiego, że państwo jako rząd, pan jako przedstawiciel rządu oraz pewne przedsiębiorstwa dokonacie twardej analizy skutków. Powiemy tak. Przecież wiadomo, że są pewne technologie, pewne przedsięwzięcia, które jednak oddziałują na środowisko, ale mamy też najnowsze dostępne technologie. Cały świat to stosuje. Są najnowsze dostępne technologie. Praktycznie można by było iść w ten sposób. Jeżeli rzeczywiście jest tak fatalne oddziaływanie na środowisko, to wdrażamy bardzo drogie, ale najnowsze dostępne technologie i wprowadzamy w ochronę środowiska. Nie może być takiego rozdźwięku, tak olbrzymiego rozdźwięku. Praktycznie jest to nawet kwestia cywilizacyjna. Rzeczywiście mamy działania, które są potrzebne dla państwa, gdyż wiadomo, że tam wtłaczamy gaz, tłoczymy solankę, itd., ale z drugiej strony jest też środowisko naturalne, jest ochrona środowiska. A więc trzeba wyważyć owe kwestie i jednoznacznie to rozstrzygnąć. Krótko mówiąc, trzeba to jednoznacznie rozstrzygnąć. Jest to tak proste, że aż boli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan przewodniczący Płażyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KacperPłażyński">W pełni zgadzam się z kolegą posłem Hocem. Sprawa jest o tyle wyjątkowa, że dotyczy także naszego bezpieczeństwa energetycznego. Jest to kwestia bezpieczeństwa państwa. W tej materii trzeba się rzeczywiście poruszać wyjątkowo spokojnie, bez gwałtownych ruchów. Decyzje zostały podjęte już lata temu. Wtedy, zdaje się, leżała też na stole koncepcja, żeby nie wprowadzać wód z kawern do Zatoki Puckiej, tylko rurą odprowadzać to wprost do otwartego morza, ale uznano, że taka infrastruktura nie jest potrzebna, ponieważ nie będzie to miało negatywnego wpływu na Zatokę Pucką. Być może rzeczywiście nie ma. Wedle oficjalnych informacji, które słyszymy, nie ma. Przynajmniej na dzisiaj taka jest oficjalna informacja, że nie ma. Tak jest według dostępnych przeprowadzonych badań, jak rozumiem. W żaden sposób tego nie kwestionuję, ale oczywiście naszym zadaniem jako Komisji, jako parlamentarzystów, mimo nawet ewentualnych wcześniejszych stanowisk, jak chociażby kwestii opinii oddziaływania na środowisko, która została wydana lata temu, jest jednak na kolejnych etapach badać, czy coś się w tym zakresie zmieniło. Być może wcześniej jakieś opinie zostały wydane nawet z pogwałceniem prawa. To, że jakaś instytucja kiedyś wydała jakąś opinię, nie przekreśla tego, że prawda być może jest gdzie indziej. Przy aferze Amber Gold wiele instytucji też działało, jak działało, a okazało się, że jest zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#KacperPłażyński">Kwestia ta troszeczkę nie daje mi spokoju. Jeżeli chodzi o ptaki, rzeczywiście byłem naocznym świadkiem, zimą dwa lata temu pojechałem i widziałem setki trucheł łabędzi. Nie mam wiedzy, żeby to łączyć ze stanem wód w Zatoce Puckiej. Być może, prawdopodobnie, zakładam to, była to ptasia grypa. To, co mnie przerażało, to po prostu nieudolność służb, które są odpowiedzialne za to, żeby takie truchła w miarę szybko, jak rozumiem, zabierać, żeby nie dochodziło do rozszerzenia epidemii. Rzeczywiście, panie przewodniczący, żeby tutaj też być może trochę uspokoić partnerów społecznych, którzy przyjeżdżają, martwią się, a widzimy też pewną niepewność ze strony pana Buchny, który reprezentuje jakieś lokalne środowisko, a z tego, co słyszę pod listem podpisało się ileś organizacji, jak słyszałem, nie wiem, czy to jest prawda, ale nawet, zdaje się, doradcy pana ministra, więc dla spokoju mojego sumienia i być może, żeby trochę też uspokoić nastroje społeczne w tej sprawie, a że sam sprawę widziałem, a więc również dla spokoju mojego sumienia, proszę pana przewodniczącego o to, żeby poprosić ministerstwo właściwe dla obszaru badania trucheł, które były znalezione dwa lata temu, czyli służby weterynarii, ewentualnie starostę, żeby przedstawili wyniki, rzetelne informacje, ile trucheł było znalezionych, czy zostały przebadane, w jakim zakresie, czy to była ptasia grypa, czy to nie była ptasia grypa, a jeżeli nie była, to co doprowadziło do zgonu ptaków. Zakładam, że przydałaby się taka informacja, rzeczywiście biorąc pod uwagę skalę tamtego zjawiska, które jak mówię, sam widziałem, pojechałem, zobaczyłem, więc wiem, jak było, a skala była bardzo duża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję. Myślę, że to uzgodnimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarcinBuchna">Ostatnie krótkie zdanie, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję. Ostatnie krótkie zdanie. Bardzo dziękuję za wyrozumiałość, że jednak państwo to dostrzegacie, a w szczególności posłowie Prawa i Sprawiedliwości, jak widzę, też są poruszeni tą całą sprawą, że jednak będziemy dążyć wspólnymi siłami, dlatego że jednak środowisko, jak powiedziałem, jest naszą wspólną sprawą. Wierzę też w pana przewodniczącego. Pomimo, że dzisiaj nie doszło do wyjazdowego posiedzenia Komisji, to być może w przyszłości, niebawem, wkrótce może troszkę się to zmieni. Panie przewodniczący, chciałbym, żeby rybacy też byli tam obecni, żeby mieli możliwość, mieli równe szanse przedstawienia państwu, jak to faktycznie wygląda. Proszę brać także pod uwagę, że są to pewnego rodzaju utrudnienia, żeby do państwa przyjechać. Są to ludzie morza. Oni są bardzo pracowici. Co prawda, teraz muszą bardzo daleko wypływać na Bałtyk, żeby cokolwiek złowić, a zawsze mieli zasoby na swoim podwórku. W tej chwili po prostu ich nie ma. Chciałbym, żebyście państwo mogli to również usłyszeć od nich.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarcinBuchna">Chciałbym też podziękować panu posłowi Kacprowi Płażyńskiemu, gdyż przysłuchiwałem się ostatniemu posiedzeniu Komisji. Postawił pan bardzo słuszny wniosek. Jeżeli przez instytucje naukowo-badawcze, między innymi przez Morski Instytut Rybacki były wprowadzane projekty ochrony, to jest pytanie, dlaczego po ostatnich kilku latach nie ma efektu. Jest to także pytanie do Morskiego Instytutu Rybackiego. Mówimy tutaj między innymi o ochronie dorsza. Takie działania były podejmowane. Chcę powiedzieć, że w innych obszarach, co zasygnalizowałem na posiedzeniu Komisji, ryby są, a problem jest tylko na Bałtyku południowo-wschodnim. Mówię o rybach dennych i słodkowodnych. Chcę to tutaj doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MarcinBuchna">Jeszcze jedno słowo do pana dyrektora z Departamentu Rybołówstwa resortu rolnictwa. Chciałbym powiedzieć, że polecam prześledzić posiedzenie Komisji w tym temacie z 2017 roku. Były tam poruszane tego rodzaju tematy przez panią poseł, przez przewodniczącą panią poseł Dorotę Arciszewską, między innymi też przez pana posła Andrzeja Kobylarza jako członka Komisji. Wtenczas było kierowane pytanie również do ministra środowiska w sprawie ryb dwuśrodowiskowych, które są pod ochroną, a które giną. Wtenczas była przedstawiona prezentacja, jakie skutki to wywoła. Wtedy na posiedzeniu Komisji było to dosyć obszernie wyartykułowane. Co prawda, ministrowie czy przedstawiciele ministerstwa nie byli w stanie się odnieść, stwierdzili, że to są ryby komercyjne, co mnie jako prezesa organizacji ekologicznej zaskoczyło. Przecież w tym środowisku żyją jeszcze ryby, które są pod ochroną. Warto byłoby sięgnąć do tamtych posiedzeń Komisji i wtedy będziemy mieli pełen obraz.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#MarcinBuchna">Na koniec chciałbym powiedzieć, że w mojej ocenie obrzydliwym jest, kiedy czasami – tutaj nie mam do państwa żadnych pretensji – słyszę w mediach, jak obwinia się rybaków, że mordują foki, przedstawiając ich w taki sposób, a były takie programy, że mają krew na rękach. Tak naprawdę chcielibyśmy poznać również przyczynę śmierci tych ssaków, ponieważ są one częścią łańcucha pokarmowego. Nie tylko ptaki, koty, lisy popadały, tylko również wzrosła bardzo mocno śmiertelność ssaków, które są pod ochroną. Powiem szczerze, że jako strona, jako pokrzywdzeni próbujemy w postępowaniach wyjaśnić, co jest przyczyną, ale nam się to nie udaje. Mówię o kilkudziesięciu postępowaniach w różnych przypadkach. Zaznaczam, że co do wielogatunkowości – panie przewodniczący, pan ma rozeznanie w rolnictwie co do gatunkowości – cierpią zwierzęta w jednym łańcuchu pokarmowym, w tym omułki, które stanowią treść. Projekty były przerwane. Tak naprawdę w tym momencie też nie ma odpowiedzi, a były martwe. Sygnalizowali to rybacy. Potem zaczęły chorować ryby, zaczęły zanikać ryby. Co do martwych ryb mamy dokumentację filmową, nie zdjęciową, tak jak niektórzy naukowcy przedstawiali to w swoich projektach badawczych. Uznaliśmy, że materiał filmowy to jest większa wartość, żeby można było cokolwiek pokazać i zobaczyć. Potem zaobserwowaliśmy martwe zwierzęta w postaci ptaków wodnych, zaznaczam, ponieważ wokół zatoki też bytowały takie ptaki jak dzikie gęsi, żurawie czy inne drobniejsze. One nie były martwe, tylko ptaki wodne. Oczywiście potem w łańcuchu pokarmowym są padlinożercy, czyli dziki, lisy, koty.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#MarcinBuchna">Kwestie te nie zostały wyjaśnione. Chciałbym tylko ostrzec państwa, żebyśmy naprawdę nie mieli takiej sytuacji jak w Minamacie. Dlatego potrzebne są badania, ponieważ zmarło tam kilka tysięcy ludzi w momencie, kiedy doszło do intoksykacji, do kumulacji pewnych ładunków. Było to wynikiem tego, że padały koty i lisy. Teraz jeżeli to obserwujemy, jeżeli, panie dyrektorze, mamy opinię niezależnych naukowców w tej materii, to chcielibyśmy tak poszerzyć projekty, żeby wszelkie tego rodzaju zagrożenia wykluczyć. Jako ludzie, jako mieszkańcy boimy się, a przede wszystkim chcemy chronić dziedzictwo, dlatego że to jest część naszej kultury. Bezpieczeństwo energetyczne jest rzeczą ważną, to prawda, ale możemy to robić również w taki sposób, żeby było poszanowanie środowiska. Jeżeli mamy wątpliwości, to trzeba je po prostu wyjaśnić, żebyśmy wszyscy byli odpowiedzialni za to, co robimy. Jesteśmy gośćmi na tej ziemi i tak naprawdę powinniśmy zostawić naszym potomnym, kolejnym pokoleniom to, co było przed laty. Pamiętamy, co parę lat temu było nad zatoką, a było eldorado, bogactwo. To był jeden z najbardziej bogatych zbiorników w zasoby ryb. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarekSawicki">Przechodzimy do punktu trzeciego. Jest to rozpatrzenie informacji na temat działań podejmowanych w celu ochrony rybołówstwa małoskalowego tradycyjnego jako dziedzictwa kulturowego. Pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TomaszTereszkiewicz">Dziękuję. Rybołówstwo przybrzeżne jako rodzaj rybołówstwa, który w trakcie prowadzenia połowów wykorzystuje najbardziej selektywne narzędzia połowowe, jest niezwykle istotne. Znajduje to swoje odzwierciedlenie w przepisach Unii Europejskiej i regulacjach krajowych. Pomimo wprowadzenia zakazu ukierunkowanych połowów śledzia zachodniego w rozporządzeniu Rady Unii Europejskiej 2021/1888 z dnia 27 października 2021 roku uprawnienia do połowu na 2022 rok w odniesieniu do niektórych stad ryb i grup stad ryb na Morzu Bałtyckim oraz zmieniającego rozporządzenie (UE) 2021/92 w odniesieniu do uprawnień do połowów w innych wodach, na zasadzie odstępstwa, połowy tego gatunku są dozwolone dla unijnych statków rybackich o długości całkowitej poniżej 12 m, które prowadzą połowy z użyciem sieci skrzelowych, sieci oplątujących, węd ręcznych, niewodów stawnych lub podrywek.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#TomaszTereszkiewicz">W przypadku między innymi zakazu połowów przy użyciu dowolnego rodzaju narzędzi połowowych w podrejonach 25 i 26 od dnia 1 maja do dnia 31 sierpnia przewidziano zwolnienie od tego zakazu dla unijnych statków rybackich o długości całkowitej poniżej 12 m, które prowadzą połowy z użyciem sieci skrzelowych, sieci oplątujących lub drgawic przy użyciu sznurów stawnych dennych, takli w obszarze leżącym w granicach czterech mil morskich mierzonych od linii podstawowych bądź prowadzą połowy z użyciem takli dryfujących, węd ręcznych oraz podrywek lub podobnych biernych narzędzi połowowych, na obszarach, gdzie głębokość wody jest mniejsza niż 20 m, zgodnie ze współrzędnymi na oficjalnej mapie morskiej wydanej przez właściwe organy krajowe.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#TomaszTereszkiewicz">W celu ochrony rybołówstwa przybrzeżnego, a tym samym osób wykonujących rybołówstwo małoskalowe, do prawa krajowego wprowadzono między innymi rozwiązania, zgodnie z którymi wyłączono z możliwości prowadzenia połowów przy użyciu narzędzi włócznych lub ciągnionych obszary np. do sześciu metrów od linii brzegowej. Wprowadzenie przedmiotowego rozwiązania miało pozwolić na ochronę żywych organizmów morskich oraz racjonalne gospodarowanie zasobami w polskich obszarach morskich, w szczególności pod kątem ochrony młodocianych stadiów ryb, ochrony koncentracji organizmów stanowiących pokarm dla cennych gospodarczo ryb oraz ochrony cennych przyrodniczo siedlisk stanowiących miejsca rozrodu ryb oraz tradycyjnego rybołówstwa przybrzeżnego.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#TomaszTereszkiewicz">Od początku wdrażania programu operacyjnego „Rybactwo i Morze” na lata 2014–2020 minister właściwy do spraw rybołówstwa objął szczególną ochroną rybołówstwo przybrzeżne. Armatorom rybołówstwa przybrzeżnego umożliwiono korzystanie ze środków finansowych przeznaczonych między innymi na działania trwałe zaprzestanie działalności połowowej i tymczasowe zaprzestanie działalności połowowej. Dodatkowo uruchomiono dedykowane programy prośrodowiskowe, w ramach których armatorzy statków rybackich mogli uzyskać dodatkową pomoc finansową w zamian za ich realizację. Do armatorów rybołówstwa przybrzeżnego skierowane zostały również środki na dywersyfikację prowadzonej przez nich działalności i uzyskania pomocy w kwocie 75 tys. euro. Dywersyfikacja umożliwiała uzyskanie dodatkowego źródła dochodów.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#TomaszTereszkiewicz">Głównym problemem, z jakim mierzy się rybołówstwo przybrzeżne, jest aktualny stan zasobów ryb, w tym w szczególności stan stada dorsza wschodniego, który był jednym z najważniejszych gatunków ryb poławianych przez ten segment floty. Aktualnie w rejestrze statków rybackich wpisanych jest 661 statków rybackich poniżej 12 m długości całkowitej, z czego 526 statków rybackich może prowadzić połowy na obszarze Morza Bałtyckiego. W związku z tak dużą liczbą statków rybackich poniżej 12 m również do tej grupy zostanie skierowana pomoc z tytułu działania trwałe zaprzestanie działalności połowowej w ramach programu Fundusze Europejskie dla Rybactwa, z której na zasadach dobrowolności będą mogli skorzystać zainteresowani właściciele statków rybackich. Program Fundusze Europejskie dla Rybactwa na lata 2021–2027 pozwoli również na uruchomienie innych niż trwałe zaprzestanie działalności połowowej działań, w ramach których będzie można uzyskać dofinansowanie.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#TomaszTereszkiewicz">Mając na uwadze, że odbudowa stad ryb w Morzu Bałtyckim jest procesem wieloletnim armatorzy statków rybackich poniżej 12 m, którzy zdecydują się na kontynuowanie działalności połowowej, będą musieli skoncentrować swoje połowy na gatunkach nielimitowanych przepisami Unii Europejskiej, takich jak troć wędrowna, sandacz czy stornia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Pan Hałubek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#GrzegorzHałubek">Na początek chciałbym zrobić drobny sondaż, gdyby państwo się na to zgodzili i podnieśli rękę. Kto słyszał, że program operacyjny warty 3 miliardy złotych poszedł zatwierdzony do Komisji Europejskiej w dniu 19 maja? Kto z państwa o tym wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TomaszTereszkiewicz">Że zatwierdzony, to na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#GrzegorzHałubek">Nie, że poszedł do Unii Europejskiej. Tak wczoraj mnie poinformowano w departamencie. Niech mnie poprawi, może... Poszedł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#TomaszTereszkiewicz">Tak, został skierowany. Jesteśmy w tej chwili na etapie negocjacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#GrzegorzHałubek">Na etapie negocjacji leży w Unii Europejskiej. Tak? Dobrze mówię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TomaszTereszkiewicz">Taka jest procedura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#GrzegorzHałubek">A więc zostałem dobrze poinformowany. Jak to jest w tym kraju, że jeżeli chodzi o taki program, tak ważny dla rybaków, na 3 miliardy złotych, nikt o nim nie wie na tej sali poza panem dyrektorem i mną? Powiem państwu. Na początek powiem taką rzecz, którą już mówiłem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekSawicki">Panowie posłowie, mam prośbę. Tadeusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#TadeuszCymański">Przepraszamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#CzesławHoc">Ale dyskutujemy o rybołówstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekSawicki">Dobrze, ale inni chcą słuchać pana Hałubka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#GrzegorzHałubek">Na jednym z grudniowych posiedzeń Komisji miałem drobną, spokojną wymianę zdań z panem ministrem Cieciórą. Mówiłem mu, że rybacy dają mu okres ochronny, małą ochronę, ponieważ jest świeży, ale ochrona musi się odbywać na zasadzie współpracy, polegającej na tym, że będą konsultacje, będą spotkania, a polscy rybacy wydadzą pieniądze nie tam, gdzie Departament Rybołówstwa chce wydawać pieniądze dla rybaków, tylko tam, gdzie chcą rybacy, dlatego że oni najlepiej określą własne potrzeby. Powiedzmy, że jakoś tam zareagował. Nie zrozumiałem, jak to wyglądało, ale tak mu powiedziałem. Dziś rybacy, z którymi rozmawiałem przed przyjazdem – będę tutaj mówił trochę swoim językiem, a trochę ich – upoważnili mnie, żeby ochronę z ministra Ciecióory dzisiaj zdjąć. Dzisiaj minister Ciecióra już nie jest pod ochroną rybaków, głównie dlatego że wysłał program operacyjny po kryjomu, bez żadnych konsultacji, a jakie są konsekwencje wysyłania programów unijnych, finansowych programów bez konsultacji, to sami sobie państwo znajdziecie. Jest tam rozporządzenie 240. Jest to bardzo poważna sprawa, jakbyśmy mieli za mało kłopotów z Unią Europejską, to jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekSawicki">Panie doradco, Krajowy Plan Odbudowy też został wysłany bez konsultacji. Dopiero dzisiaj go odczytujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#GrzegorzHałubek">Nie, no dobrze, ale jest rozporządzenie 240 i rybacy chcą wydawać pieniądze tam, gdzie są potrzeby. To nie zostało zrobione. Już mówię, że ten temat... Minister Ciecióra jeszcze mi się parę razy w wypowiedzi przewinie. Skoro w tej chwili doszło do takiej sytuacji, że nie można było spokojnie tego załatwić, a rybacy byli odbijani od jakichkolwiek spotkań, nie doszło do żadnych spotkań z rybakami, to rybacy postanowili, że problem załatwią w sposób polityczny z tymi posłami, którzy będą chcieli oczywiście współpracować i którzy zrozumieją, że pieniądze dla rybołówstwa, fundusze unijne dla rybołówstwa są potrzebne takie, jakie rybacy sami sobie ustalą, a nie takie, jakie od wielu lat, dlatego że to jest problem wieloletni, ustala im konkretnie Departament Rybołówstwa. I nie winię tutaj, tak jak mówiłem wcześniej, żadnego rządu, żadnego ministra, nikogo. Departament Rybołówstwa to jest taka struktura, która od wielu lat, od kilkudziesięciu lat, jak to się kiedyś mówiło, rząd rządzi, ale Departament Rybołówstwa kieruje. Tam byli fachowcy. Oczywiście było to w powiązaniu z Morskim Instytutem Rybackim. Nie będę tutaj akurat tego rozwijał, ale jakby ktoś chciał, to mogę. Te dwie instytucje, Morski Instytut Rybacki i urzędnicy z Departamentu Rybołówstwa, to oni rządzili rybołówstwem w takim zakresie oczywiście, na jaki pozwalali im kolejni ministrowie, którzy coś tam wiedzieli lub ograniczali, ale generalnie tak jak mówię, rząd rządzi, Departament Rybołówstwa kieruje. Tak to było zawsze.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#GrzegorzHałubek">W momencie, kiedy pojawiły się unijne pieniądze, nabrało to szczególnego charakteru, dlatego że zaczęto się w tych dwóch grupach interesować unijnymi środkami, niestety, kosztem rybaków. Jeszcze pół biedy, jak były ryby, to nie było specjalnie problemu. Rybacy szli sobie w morze, zarabiali jakieś tam, nawet konkretne pieniądze, gdyż to były takie czasy, a urzędnicy na lądzie zajmowali się naszymi pieniędzmi, kierując je tam, gdzie uważali za stosowne. Skomplikowane, trudnodostępne procedury, prości ludzie, trudno to było dostać, zresztą nie było potrzebne, natomiast teraz, jak się skończyły ryby, to rybacy zobaczyli, że zgodnie z unijnym prawem, szczególnie to rybołówstwo, o którym dzisiaj mówimy, czyli małoskalowe jest pod specjalną ochroną, można powiedzieć, pod kloszem unijnym.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#GrzegorzHałubek">Przywołam tutaj tylko spotkanie z listopada tamtego roku, kiedy kolega z Darłowa, pan Marek Szypulski, bardzo profesjonalnie przygotowany, w ramach komitetu monitorującego, sterującego nie zostawił suchej nitki na paniach z Unii Europejskiej, które tam siedziały. Ponieważ są tam przedstawiciele, to musiały być. Zarzucił im, że Unia Europejska chce zniszczyć małe rybołówstwo, że są coraz mniejsze kwoty, że nie dbają o zasoby, że wpuszczają na Bałtyk paszowce, że to wszystko się rozpada i że Unia Europejska jest temu winna. Piętnaście minut mówił w bardzo profesjonalnym wystąpieniu. Gdzieś tam pewnie można odnaleźć to nagranie w ministerstwie czy w departamencie. A pani, do której kolega mówił, zareagowała w ten sposób, że najpierw zrobiła się czerwona z emocji. Jednak w swojej wypowiedzi powiedziała tak: „proszę pana, kto panu w ogóle powiedział, że Unia Europejska chce niszczyć rybołówstwa małoskalowe, skąd pan to wziął, skąd pan to wymyślił, przecież Unia Europejska będzie was wspierać do czasu, aż zasoby się odnowią, będziemy was wspierać pieniędzmi, po to są unijne fundusze, skąd panu to do głowy przyszło”. Oczywiście ta wypowiedź była dłuższa. Przekonała naszego kolegę, przyjął to do wiadomości jako dobrą monetę i dyskusja się skończyła.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#GrzegorzHałubek">Oczywiście teraz wróćmy do tych zakazów, które miały miejsce w 2019 roku. Komisja Europejska wprowadza zakaz połowu dorsza, trochę później dla rybołówstwa rekreacyjnego, ale wcześniej dla komercyjnego. Okazuje się, że Komisja Europejska może decyzją administracyjną zakazać prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce zarówno rybakom komercyjnym, jak i rekreacyjnym. To nas jednoczy, wobec tego zakazu. Zarówno jedni, jak i drudzy poszli do prawników. I prawnicy mówią tak: „jeżeli jest to arbitralna decyzja administracyjna Unii Europejskiej, to przysługuje wam odszkodowanie, na to po prostu nie ma rady, po prostu ktoś chce, żebyście nie łowili, ale musi wam za to zapłacić”. I tak powstał potężny spór rybaków jednych i drugich, rekreacyjnych i komercyjnych, właściwie w jakiejś części z rządem, ale to powinien być spór z Komisją Europejską.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#GrzegorzHałubek">Tutaj przypomnę, że jeżeli francuskim, duńskim rybakom zabroniono łowienia dookoła Wielkiej Brytanii z tytułu brexitu, w wyniku podpisanej umowy brexitowej, to automatycznie jeszcze przed podpisaniem umowy brexitowej Komisja przygotowała pieniądze dla pokrzywdzonych rybaków. Pieniądze te do dzisiaj są wypłacane. W ogóle nie było tam żadnego problemu. Jest zakaz administracyjny. Tam było jeszcze gorzej, chyba jeszcze trudniej było zapłacić, ponieważ są dwie strony, strona brytyjska i strona unijna. Tutaj na Bałtyku mamy tylko unijną, która sobie zażyczyła, że żaden kraj na Bałtyku nie może łowić, nie może prowadzić działalności gospodarczej. Podkreślam, że dotyczy to wszystkich krajów na Bałtyku, więc ktoś, kto zechciałby wziąć się za ten temat na poważnie, do czego namawiam, to działałby w interesie nie tylko Polski, ale wszystkich unijnych krajów bałtyckich, dlatego że to dotyczy wszystkich krajów bałtyckich.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#GrzegorzHałubek">Tutaj dokończę sprawę rybaków rekreacyjnych, dlatego że oni będą mi później pasować do mojego dalszego wywodu. Rybacy rekreacyjni podjęli wojnę, chociaż wojna to może złe słowo, podjęli negocjacje z rządem na różne sposoby, żeby po prostu ratować swoje majątki przed administracyjnym unicestwieniem, co jest przede wszystkim absurdem prawnym. Jeżeli panowie jesteście prawnikami, to wiecie, że niemożliwe jest coś takiego, żeby zastosować zakaz bez żadnego odszkodowania. O tym mówili prawnicy. Do dzisiaj się mówi, że Unia Europejska za zakazy nie płaci pieniędzy, ale nie przywołuje się na to żadnego aktu prawnego. Są natomiast setki aktów prawnych, że właśnie jak są zakazy, są możliwości rekompensowania, chociażby z tytułu mechanizmu interwencyjnego w tym dla przypadku rybołówstwa komercyjnego. Okazuje się jednak, że jak zaglądamy w to, co sporządził departament dla rybaków, to tam jest po prostu zero. Zero. Prosty, elastyczny mechanizm wsparcia. Wprowadzono tam zero. Dlaczego wprowadzono zero? Ano wcześniej sfałszowano program operacyjny, panie dyrektorze i dobrze pan o tym wie. No nie ma się co śmiać, bo to będzie niedługo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekSawicki">To mam jedno pytanie. Na jakiej podstawie minister Gróbarczyk podpisał z rybakami rekreacyjnymi porozumienia na 200 milionów złotych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#GrzegorzHałubek">Dojdę do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekSawicki">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#GrzegorzHałubek">Oczywiście pan Gróbarczyk działał bardzo racjonalnie. Mówię o sfałszowanym dokumencie do Brukseli. Dokumenty sfałszowano w taki sposób. Panie dyrektorze, niech mi pan spojrzy w oczy. Faktycznie odbyły się spotkania z rybakami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#TomaszTereszkiewicz">Jak można sfałszować coś, co nie istnieje? Proszę mi wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#GrzegorzHałubek">Ja panu powiem jak. Jest dokument, w którym jest napisane, że były spotkania, które się faktycznie odbyły w portach w latach 2018, 2019, 2020. Zapisano, że na tych spotkaniach była mowa o programie operacyjnym na lata 2021–2027, a to była po prostu nieprawda. To była po prostu nieprawda. Są dwa sfałszowane dokumenty, bardzo podobne dokumenty, jeden niedatowany, zrobiony wiosną tamtego roku i drugi, który uzyskał datę za ministra Ciecióry, z 18 lutego, kiedy rozpoczął konsultacje społeczne czegoś, co tylko według dokumentów było już skonsultowane.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#GrzegorzHałubek">Teraz mówię panu, co się będzie działo. Rozmawiałem z posłem Hocem, z posłem Płażyńskim jestem w kontakcie. Od dzisiaj właśnie w związku z tym, że wysłaliście bez konsultacji program operacyjny, oszukując PiS-owskich ministrów, łącznie z Cieciórą, będziemy chcieli ten temat rozpatrzyć, wycofać tamten projekt i rozpocząć naprawę rybołówstwa w taki sposób, jak chcą rybacy, a nie tak, jak od wielu lat układacie nam życie. Ale dlaczego wy to zrobiliście? Ponieważ poprzedni program, kiedy jeszcze ministrem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KacperPłażyński">Przepraszam, tylko się wtrącę. O takich tematach jednak nie rozmawialiśmy. Oczywiście rozmawiamy o naprawie rybołówstwo, o jego problemach, itd., ale o kwestii tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#GrzegorzHałubek">Mówię, że właśnie będziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KacperPłażyński">A będziemy. Być może będziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#GrzegorzHałubek">Pan poseł też nie rozmawiał, ale właśnie jak zobaczyliśmy, że polubowne załatwienie z ministrem Cieciórą nie jest możliwe... Miałem dyskomfort. Mówię: „były wiceminister z PiS-u i teraz minister też z PiS-u, to jak ja sobie tu w ogóle na tym posiedzeniu Komisji dzisiaj poradzę”. Ale dowiedziałem się, że pan Ciecióra jest od Jarosława Gowina, a nie z PiS-u i ciśnienie ze mnie zeszło, jestem spokojniejszy. To nie jest człowiek z PiS-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekSawicki">Więc można w niego walić. Spoko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#GrzegorzHałubek">Pan poseł jest czysty, ale idźmy dalej, bo szkoda czasu. Wędkarze, rybacy rekreacyjni byli ustawowo przepychani a to do infrastruktury, a to do rybołówstwa. Jest ustawa, były problemy, dzisiaj już jest to jasno określone. Jutro z tego, co wiem, będzie posiedzenie Komisji. Oni osiągnęli coś niesamowitego. Właśnie wasza Komisji zniosła podziały polityczne, nie ma opozycji, nie ma rządzących, poseł Hoc żyły tutaj wypruwał, widziałem kilka posiedzeń Komisji. Oczywiście inni też, ale poseł Hoc najbardziej wpadł mi w oko, dlatego go wymieniam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#TadeuszCymański">Blisko siedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#GrzegorzHałubek">Blisko siedzi. Tak, jest kilka powodów. Udało się osiągnąć coś niesamowitego. Opozycja i rządzący dogadali się, że tym ludziom trzeba pomóc. Mówię, że to jest niesamowita rzecz. Takie komisje to tylko chwalić, daj, Panie Boże, zdrowie. Ale cóż się okazało dalej? Ustalenia z premierem – pewnie jutro będą o tym mówili – ustalenia z ministrem Gróbarczykiem, porozumienie, jeszcze jeden dokument z 3 grudnia 2020 roku, już nowy minister rolnictwa, nie wiem, który, czy Bartosik czy jakiś tam inny. Są trzy dokumenty, których już nie będę omawiał, dlatego że jutro pewnie o tym powiedzą. Wynikało z nich, że rząd również chce do nich podejść, obiecuje im jakieś pieniądze, widzi ich problem. I nagle przychodzi pismo od wiadomo kogo, które mówi: „nic się nie należy, jesteście gdzieś tam w infrastrukturze, gdzie nie ma dla nas pieniędzy, jesteście w gospodarce morskiej”. A dokumenty które, istnieją dzisiaj, między innymi z Rządowego Centrum Legislacji, mówią, że absolutnie jest to rolnictwo, ale na tym chciałbym poprzestać, jeżeli chodzi o wątek rybaków rekreacyjnych. Pan przewodniczący również mocno się zaangażował, za co panu dziękuję. Mam kolegów, którzy kiedyś byli rybakami, a teraz są rybakami rekreacyjnymi i mają problem. Unia Europejska zabroniła im działalności gospodarczej i nikt nie potrafi ich wydobyć. Komisja próbowała, premier, pan minister Gróbarczyk, ale przyszedł człowiek i kopnął w stolik. Zresztą jutro sami zobaczycie, co się będzie działo. Trzeba im pomóc. Oni mają ten sam problem, ale idźmy dalej.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#GrzegorzHałubek">Dokończmy Departament Rybołówstwa. Tak jak powiedziałem, wiosną tamtego roku następuje sfałszowanie dokumentu, projektu programu operacyjnego. Po co się to robi? Robi się po to, żeby w ślad za sfałszowaniem bardzo ważnej pozycji, czyli partnerstwa, rozporządzenia 240/2014... Nie ma wydawania unijnych pieniędzy bez respektowania rozporządzenia 240. Komuś zależało na tym, żeby przekonać ministrów z PiS-u, dlatego że oni przecież nie wiedzieli, co było w tamtych czasach, że konsultacje się odbyły. A one się nie odbyły, na co jest pięćset podpisów rybaków pod tytułem „nie brałem udziału w żadnych konsultacjach społecznych”. Podpisy są do wglądu na stronie internetowej. Zresztą będą jeszcze przedstawione w ramach naszych konsultacji. Po co to było sfałszowane? Po to, żeby przedstawić taki kształt finansowy funduszu, który zniszczy rybołówstwo, który skasuje rybołówstwo. Plan, który pan tutaj czytał, zawiera w sobie bardzo zdrowy element kasacji floty, natomiast inna pomoc jest mętnie zarysowana. Na koniec miało być tak, jak rybacy mówią w portach, że element kasacyjny miał się ziścić, a faktycznie inne formy pomocy niż kasacja miały zniknąć. Tak mówią rybacy w portach. Jak się spojrzy na fakty, to nie ma innej analizy.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#GrzegorzHałubek">Jeżeli podczas rządów PiS-u, który pomaga rybakom, pomaga rolnikom, wystarczy pomoc... Co się dzieje z rolnikami? Rybacy mają swoje pieniądze na przetrwanie i deklarują przetrwanie, podpisują program, o którym później powiem, ale rybacy są zaganiani do kasacji. Powiem, że ktoś to wymyślił, że to się stanie za rządów PiS-u, ale pewnie każdy rząd, szczególnie teraz, kiedy bezpieczeństwo żywnościowe jest priorytetem na świecie, ponieważ szykuje się głód, a ktoś przygotował ministrowi Cieciórze dokument do podpisania, że priorytetem będzie kasacja floty, całej małoskalowej floty... Taka jest to kwota. Jak ją pomnożymy przez kurs, to możemy skasować całą malutką flotę, nie tę paszową, która niszczy zasoby, tylko tę małą, która stoi w portach i nic nie łowi. Tak to sobie wymyślił departament. I oczywiście potrzebny był minister z PiS-u, ale okazuje się, że na szczęście nie jest z PiS-u, potrzebny był minister, który będzie podpisywał ten projekt, te pomysły, które mu się podsuwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekSawicki">Panie Hałubek, mam prośbę, żeby jednak skracał pan wypowiedź, ponieważ mamy punkt na sali plenarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#GrzegorzHałubek">Dobrze, już jestem w połowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekSawicki">Natomiast jedna drobna uwaga. Niech pan tak nie narzeka na departament. Cały czas dyrektorem był tam wybitny specjalista, dzisiaj wiceszef Wód Polskich. Więc może trochę więcej szacunku dla niego. Wcześniej Kaziu Plocke bronił go jako człowieka „Solidarności”, a potem wyście go przywrócili do pracy. Ten wybitny specjalista dzisiaj dalej odpowiada za rybołówstwo, a więc trochę więcej szacunku dla kadr, dla zasobów kadrowych swojego środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#GrzegorzHałubek">Panie przewodniczący, czuję w pana wypowiedzi pewnego rodzaju prowokację. To przecież pan tego specjalistę 15 sierpnia 2014 roku zwolnił, jak pisały media, za nieprawidłowości przy funduszach unijnych. A więc jakby się rozumiemy w tej sprawie, ale to dosyć ciekawy wątek. Chwała panu za ten wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#CzesławHoc">A potem pana ministra społeczeństwo zwolniło w wyborach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekSawicki">Panie pośle Hoc, życzę panu, żeby tyle razy pana wybierali co mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#CzesławHoc">Na ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekSawicki">Na posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#GrzegorzHałubek">Ja PiS-owski minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#CzesławHoc">Zawsze byłem wybrany, kiedy startowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#GrzegorzHałubek">Ja PiS-owski minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekSawicki">Życzę panu, żeby tyle razy pana wybierali, co mnie. Tyle kadencji panu życzę, nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#CzesławHoc">No to obaj jesteśmy dobrzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#GrzegorzHałubek">Ja PiS-owski wiceminister sercem głosuję za PiS-em, tak jak większość moich kolegów. Wiemy, co robi PiS, ale na pana Sawickiego nie dam powiedzieć słowa, dlatego że wiem, z czym się stykał. Może tak zakończmy ten może i idźmy dalej. Wrona, Wrona, tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#GrzegorzHałubek">Potrzebny był też oczywiście ktoś ze środowiska, żeby nie dokonać konsultacji, dlatego że podstawą tej manipulacji było niespotykanie się z rybakami. Ktoś musiał o to zadbać. Pan minister Ciecióra powołuje szefa, zdaje się, 6 czerwca, przepraszam, grudnia. Na facebooku pana ministra Ciecióry jest zdjęcie, jak powołuje szefa zespołu doradczego, bardzo ważnej instytucji, która miała doradzać w każdej sprawie. Nic nie wolno było zrobić w rybołówstwie bez konsultacji z zespołem. Pan Jacek Wittbrodt przed wysłaniem tego do Brukseli nie odbył spotkania, moim zdaniem, celowo, żeby nikt nie wiedział, że taki program jest sporządzony. Wszystko dograne w najdrobniejszych szczegółach. Dzisiaj mamy do czynienia z bardzo poważną kwestią. Tak jak mówię, program operacyjny poszedł do Brukseli i trzeba go po prostu odwołać. Ale jak to teraz odwołać? Jak teraz odwołać program? Na koniec powiem, już skrócę. Widzę, że tutaj mamy jakieś porozumienie, w porządku. Pismo, które czytał pan dyrektor... Poczekam, aż pan dyrektor będzie słuchał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#TomaszTereszkiewicz">Słucham pana. Ja to znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#GrzegorzHałubek">Słucha pan. Przed chwilą czytał pan pismo z 17 maja. To ja panu przypomnę taki... Jest to pismo kierowane do pana Sawickiego, do pana przewodniczącego Komisji. Pismo z 31 stycznia jest skierowane również do pana Sawickiego, do Komisji. A więc mamy tę samą rangę dokumentu. Nie wchodzę w szczegóły pisma z 11 stycznia, ale mamy tam do czynienia z nieprawdopodobną rzeczą na ten moment. To znaczy, pan minister Ciecióra proponuje nam użycie funduszy unijnych poprzez wprowadzenie specjalnego programu ochronnego, co umożliwia unijne prawo, który polega na tym, że jeżeli dany kraj wprowadzi większe środki ochronne niż chce Unia Europejska, to rybacy dostają dostęp do funduszy właściwie nieograniczonych i na nieograniczony czas. W ślad za tym dokumentem, za tą bardzo dobrą propozycją z 31 stycznia – podkreślam, że jest to pismo kierowane do Komisji – rybacy przybrzeżni, związek rybaków przybrzeżnych robi taki program, dokładnie wypełniając zapisy, mówiąc: „chcemy stać w portach, chronić ryby”, ale ponieważ departamentowi nie pasuje ochrona rybołówstwa, tylko zniszczenie rybołówstwa, skasowanie, jeszcze na koszt PiS-u, na konto PiS-u – podkreślam, panie pośle, wy mieliście to skasować – to program idzie do kosza. Program ochronny, który minister Ciecióra sam zaproponował, idzie do kosza, a po cichu jest przyjęty jakiś inny program, którego ani wy dzisiaj nie znacie, co mi potwierdziliście, ani nie znają rybacy, którzy siedzą w Darłówku, co na początku mówił Marcin Buchna. Nikt nie zna tego programu, a leży on w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#GrzegorzHałubek">Wiecie, co będzie, jak Unia Europejska się dowie, że beneficjenci w ogóle go nie widzieli? Wiecie, co się będzie działo? Nie wiecie. To ja wam powiem, co będzie. I dlatego jednym ratunkiem teraz jest skonsultowanie się z rybakami, szybkie naprawienie konsultacji z rybakami, o co teraz wołam. Spotkajmy się z ministrem Kowalczykiem, spotkajmy się z kimkolwiek, kto wysłucha, czego chcą rybacy, wprowadźmy to i zróbmy tutaj cywilizację nie moskiewską, tylko normalnie europejską. O to proszę. Proszę was też, żebyście wsparli spotkanie, które od listopada nie może się odbyć, nie wiem z jakich powodów. Rybacy mówią, że jest celowo blokowane. Jak spojrzymy na te dwa wydarzenia, o których mówił pan Marcin Buchna, to może to przypadek, że dwa spotkania na ten sam temat odbywają się w dwóch różnych miejscach. Przypadek? Przypadek, nie ma sprawy. Mogę w to uwierzyć.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#GrzegorzHałubek">Teraz jeszcze jedna kwestia. Wiedząc, że wtedy, w 2014 roku program operacyjny również poszedł bez konsultacji – nie wiem, czy wiedział pan o tym, że to też było po łebkach skonsultowane, nie było, my twierdzimy, że nie było – departament, dlatego że to jest ten sam departament, pomyślał sobie, że teraz też można tak zrobić. Dlatego jesteśmy w takiej sytuacji, w jakiej jesteśmy, tylko że zmieniła się partia, która rządzi, ale mechanizm pozostał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekSawicki">Pan Wrona był ten sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#GrzegorzHałubek">Dokładnie, dokładnie. Muszę kiedyś piwo panu kupić. To, że już dwa lata nie dostajemy pieniędzy, to już mówiłem na wcześniejszych spotkaniach. Jaki może być lepszy dowód na zniszczenie rybołówstwa, na to, że jesteśmy suszeni, zasuszani, używając terminologii unijnej? Już dwa jesteśmy zasuszani, mając niewydane worki pieniędzy unijnych podczas rządów PiS-u, podkreślam, że podczas rządów PiS-u. Jak to zrobić? Trzeba mieć takich ludzi, którzy wytłumaczą w dobrej wierze działającym ludziom, że to jest dobre, jak rybacy nie dostają, albo że jest dobre, jak się ich skasuje. Na przykład jest to taki fajny polityczny klocek, że jak PiS skasuje całe małoskalowe rybołówstwo, to wygra przez to wybory. Ktoś tam działa. Rozumiem, że nie wszyscy się muszą na wszystkim znać, ale mówię o faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#CzesławHoc">Swoich faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#GrzegorzHałubek">Nie, nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekSawicki">Zasada jest prosta, nie trzeba pracować, żeby dobrze żyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#GrzegorzHałubek">Jestem PiS-owcem, jak Boga kocham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekSawicki">Wystarczy czekać aż dadzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#GrzegorzHałubek">Mówię, żeby zlikwidować tę patologię. Na koniec, podkreślam dwa dokumenty, w tym dokument z 31 stycznia tego roku, w którym pan Ciecióra proponuje projekt ochronny, który daje dostęp do pieniędzy wszystkim rybakom. Wszyscy rybacy są równi, wobec tego projektu. Teraz ogłoszono takie projekty, takie nabory, które są tylko dla bogatych. Jak ktoś ma pieniądze na wkład własny, to może z tego skorzystać, ale też właściwie nie wiadomo po co. To też było niekonsultowane. Myśleliśmy, że końcówkę pieniędzy weźmiemy na przetrwanie do czasu utworzenia nowego programu. Okazuje się, że jak się kogoś suszy, słuchajcie państwo, to nie można mu pomagać w żaden sposób, ponieważ nie na tym polega suszenie. Trzeba być konsekwentnym, trzeba zasuszyć do końca i niczego nie dawać, dlatego że to tylko przedłuża agonię tych, których chce się zasuszyć. Nowy projekt, stary program jest tak samo traktowany. Otworzono masę naborów, które są nikomu niepotrzebne. Trzeba je zamknąć. Jest to bardzo prosty zabieg. Komisja na wszystko się zgodzi. Mają na głowie zniszczony Bałtyk, więc na wszystko się zgodzą.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#GrzegorzHałubek">Skończę w jeden sposób. Pismo, w którym pan minister Ciecióra, nie Ciecióra, przepraszam pana Cieciórę, gdyby nas słuchał, przecież nie pan Ciecióra, tylko urzędnik z departamentu, który podsunął mu pismo do podpisu... Tak to jest, ale mówmy o podpisach, więc mówię, że pan Ciecióra robi fajny projekt ochronny, który da rybakom dostęp do pieniędzy. Rybacy od razu to podchwytują, mało tego, taki projekt był stosowany za rządów pana Sawickiego. Była to tzw. trójpolówka w latach 2009–2013, która polegała na tym, że statki stały dwanaście miesięcy w porcie i brały za to pieniądze. I nie jest to jakaś fatamorgana, która została wymyślona, tylko fakt zaakceptowany przez Unię Europejską. Było to z unijnych pieniędzy. Dzisiaj ma to trwać tak długo, dopóki zasoby wrócą na Bałtyk. Tak długo ma to trwać, aż zasoby wrócą na Bałtyk. Taka jest zasada. Po co rybakom pieniądze na silniki czy na siatki? Teraz są im potrzebne na przetrwanie. Prawo unijne to dopuszcza. Jak mówię, rybołówstwo małoskalowe jest pod kloszem. Nikt od tego nie odstąpi, już się nie da.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#GrzegorzHałubek">No i właśnie, później przychodzi dokument, który pan teraz czytał chyba w połowie, jeżeli dobrze zrozumiałem, ale tam już nie ma tej propozycji. Zniknęła. Urzędnik, który robił dokument z 17 maja, wykreślił wątek dotyczący możliwości ochronnych. A dlaczego wykreślił? Ponieważ po drodze 13 maja został złożony projekt dotyczący rybaków małoskalowych właśnie taki, jaki wcześniej proponował pan Ciecióra. Po to, żeby nie łączyć poprzez analogię projektu już złożonego fizycznie z tą możliwością, wykreśliliście dla Komisji projekt, który zniknął z papieru, ale nie zniknął z możliwości unijnych. Myślę, że w tej chwili będziemy o tym rozmawiać po posiedzeniu Komisji ze wszystkimi posłami dobrej woli. Daj Boże, że zrobicie takie porozumienie, jakie zrobiliście z armatorami rekreacyjnymi, że ponad podziałami politycznymi zadbacie o to, o co chce Unia Europejska, czyli o rybołówstwo małoskalowe, i nie będziecie mówić – mówię tutaj o departamencie – że marzeniem rybaków jest skasować się.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#GrzegorzHałubek">No i puenta, proszę państwa. Akurat znowu przywołam pana, ale już nie będę przywoływał słów, gdyż można by było sądzić, że się nad panem pastwię, a pan, jak pan wie, jest pod moją szczególną ochroną za pewne wydarzenia, które kiedyś pan robił, chociaż za pazurkami też pan miewał, ale to wszystko puszczam płazem, dlatego że coś jest ważniejsze, a coś mniej ważne. Teraz mówię o rybakach. Mówię w imieniu rybaków, to nie to, że jestem jakiś stuknięty, że mam tutaj jakieś nadmierne ego. Broń Boże, wręcz przeciwnie, jestem bardzo skromnym człowiekiem, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#GrzegorzHałubek">Pamięta pan, jak ostatnio przetoczyła się debata, czy polskie rybołówstwo ma sens, ponieważ zasoby się wyczerpały. Były takie pytania. Nie tylko pan, ale też rybacy, naukowcy je zadają. Powiem panu, wszystkim, a szczególnie chyba rządzącym najlepszą wiadomość dzisiejszego dnia. Zrobię wam po prostu dzień i powiem wam, że ICES, o którym mówił pan Margoński, 31 maja wydał opinię naukową, rekomendację połowową na Bałtyk, w której podnosi kwotę dorsza na Bałtyku zachodnim o 92% – takie jest tempo wzrostu zasobów – a śledzia na Bałtyku wschodnim, tam, gdzie go nie było, prawie o 80%. Oznacza to ni mniej, ni więcej to, że najważniejsza w Unii Europejskiej naukowa instytucja uznała, że zasoby podnoszą się w takim tempie, że można podnieść o tak olbrzymie kwoty. Oczywiście mówię procentowo, dlatego że startowało to z niskiego poziomu. To nie jest tak wesoło w tonach, ale jeżeli chodzi o procenty, to jest tempo wręcz ekspresowe.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#GrzegorzHałubek">Teraz jak ktoś zapyta, jaki dodatkowy sens kasacja miałaby w tej chwili, kiedy zwiększają się zasoby, a jeszcze mamy, jak mówię, wojnę i problemy z żywnością, to powiem państwu, że ktoś, kto dziś zaproponuje skasowanie chociażby jednego statku, jest po prostu zbrodniarzem, jak mówię, przede wszystkim w obliczu wzrostu zasobów, ale też w obliczu sfałszowanych dokumentów, o których mówiłem wcześniej, i którymi, mam nadzieję, razem, wspólnie się zajmiemy. Proszę państwa o wsparcie. Słuchają nas rybacy. Naprawdę są to ludzie, którzy ciężko pracują i nie mają z czego żyć już od dwóch lat, dlatego że ktoś zadbał o to, że będzie nas suszył. Jak chcemy wejść w szczegóły, kto, co, jak, to wszystko mamy, ale nie będę tutaj tego rozwlekał. Może z Czesławem, może z panem Płażyńskim, z którym też jesteśmy z kontakcie, może z panem przewodniczącym. Niech pan powie, jak można pomóc, co my możemy zrobić, żeby sprawa ruszyła od pana. Z posłami dam sobie radę, ale jak pan widzi to, żeby pana instytucja, czyli Komisja mogła przyśpieszyć temat powrotu normalności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekSawicki">Bardzo krótko panu odpowiem. W momencie, kiedy Komisja wprowadzała ograniczenia w zakresie połowów, uzgodniła z państwami członkowskimi, że należą się odszkodowania tym, którzy nie mogą łowić. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#GrzegorzHałubek">Wiem, znam to porozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekSawicki">I na tej podstawie minister Gróbarczyk podpisał porozumienie także z rybakami rekreacyjnymi na 200 milionów złotych. Nie zrealizowano z tego ani złotówki. Dzisiaj wszyscy uznają, że tego porozumienia nie ma. Ono jest. W mojej ocenie rybacy w sprawie tego porozumienia powinni zwyczajnie iść do sądu, dlatego że ono jest. Zostało podpisane przez rząd Rzeczypospolitej. Teraz mówi pan o Departamencie Rybołówstwa. Departament Rybołówstwa zawsze był zainteresowany wydawaniem pieniędzy na betonowanie i infrastrukturę przybrzeżną, a nie na pomoc rybakom. I to jest cały dylemat, i to jest cała polityka pana Wrony, którą prowadził, a z którą ja się kompletnie nie zgadzałem, a ponieważ też mieliśmy rządy koalicyjne z Platformą, to był pod szczególną ochroną pana ministra Plocke. Jak wróciłem drugi raz do ministerstwa i nie zgodziłem się na podział środków i na dokumenty wysyłane do Brukseli, to postawiłem sprawę twardo: „albo wylatujesz Kaziu, albo wylatuje Wrona, bo już dosyć sabotażu gospodarczego”. No ale tylko zmieniła się władza, panie pośle Hoc, i jego ekscelencja, wszechwiedzący dyrektor wrócił. Dzisiaj jest wiceszefem Wód Polskich. Tak to jest. Niemniej uważam, że powinniśmy wrócić do sprawy, dlatego że znowu kwestia niewydawania pieniędzy z RPO i niewydawania pieniędzy z PROW-u w mojej ocenie jest sprawą skandaliczną, którą powinniśmy jako posłowie na bieżąco pilotować. Są to pieniądze, które leżą w bankach, a nie są u rybaków, nie są u rolników. Pytanie, dlaczego te pieniądze nie są wydawane, dlaczego Departament Rybołówstwa i departamenty rolnictwa planują i przygotowują wraz z agencjami takie projekty, które nie są do zrealizowania, takie nabory, których beneficjenci nie chcą. Niestety, konsultacje gdzieś zostały naruszone. Naprawdę grozi nam niewykorzystanie środków i w jednym, i w drugim programie.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MarekSawicki">Czy pan dyrektor chciałby się odnieść? Chcielibyśmy zamykać, dlatego że w tej chwili mamy punkt naszej Komisji na posiedzeniu plenarnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#TomaszTereszkiewicz">Panie przewodniczący, może krótko. Po pierwsze, może jeszcze odniosę się do pana słów. Departament Rybołówstwa nie jest zainteresowany tylko betonowaniem. Mamy też na względzie i rybołówstwo małoskalowe, i większych rybaków. Jest to bardzo przykre, jeżeli ktoś mówi, że Departament Rybołówstwa coś fałszuje. Ja tylko przytoczę dwie daty: 6 października 2021 roku odbyło się wysłuchanie publiczne programu, w którym każdy mógł wziąć udział. Od 18 lutego do 15 marca odbyły się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekSawicki">Panie Grzegorzu, prośba. Pan dyrektor chce odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#TomaszTereszkiewicz">... konsultacje społeczne. Teraz pan Grzegorz mówi, że nikt ich nie widział. Nie, ktoś je widział, dlatego że wpłynęło siedemset uwag do programu. Jedną po drugiej, każdą weryfikowaliśmy. Jeżeli były słuszne, to je nanosiliśmy, a więc to nieprawda, że nikt tego nie widział. A to, że do Komisji wysłaliśmy program, to jest następstwem przyjęcia programu przez Komitet Rady Ministrów. Rada Ministrów przyjęła program. Następnym krokiem jest wysłanie go do Komisji w celu negocjacji. I tak to wygląda. Nie rozumiem. Ktoś, kto trzeci raz korzysta z programu, powinien wiedzieć, jak to jest zbudowane, jaki jest kolejny krok przy akceptacji programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarekSawicki">Nie jest winien pan minister Ciecióra, tylko Rada Ministrów, panie Grzegorzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#TomaszTereszkiewicz">Chciałem tylko jeszcze raz powiedzieć, że to Komisja Europejska daje możliwość kasowania i jest to dobrowolne, jest to wola każdego rybaka. Ani Komisja, ani Departament Rybołówstwa nikogo nie zmusza do tego, żeby odszedł z rybołówstwa. Dajemy tylko możliwość ze względu na sytuację, jaka jest na Bałtyku, a o tej sytuacji pan Buchna dobrze wie. Pan dyrektor Margoński też dzisiaj o tym mówił. Nie ma ryb i tak naprawdę z tego, co mówi nauka, wynika, że za szybko się nie pojawią. Pan Hałubek mówi o tym, że gdzieś tam wzrosło o 80%, ale jak do jednego dodamy jeden, to już jest 100%. Szanowni państwo, jeżeli pan Hałubek wziąłby wagę... Dlaczego pan nie przytoczył wagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#GrzegorzHałubek">Mówiłem, że proporcjonalnie to jest mało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#TomaszTereszkiewicz">Uważam, że procenty w ogóle nie dają...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekSawicki">Panowie, taka jest informacja. Dzisiaj nie rozstrzygniemy tego sporu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#TomaszTereszkiewicz">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekSawicki">Jeszcze pan Buchna, pan Hałubek i pan poseł Czesław Hoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarcinBuchna">Panie Tadeuszu, panie pośle, dobrze, to ja tutaj pozwolę sobie... Dziękuję, panie przewodniczący, za głos po raz kolejny. Cieszę się, bo pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekSawicki">Krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarcinBuchna">Tak, krótko. Włożył pan kij w mrowisko. Jednak zostałem tutaj wywołany w temacie byłego pana dyrektora departamentu, ale to jest inna rzecz. Mam nadzieję, że pan dyrektor po prostu wyjaśni nam tutaj pewne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MarcinBuchna">Drodzy państwo, jakiś czas temu było spotkanie. Tak jak powiedziałem, trzeba prześledzić wcześniejsze posiedzenia Komisji. My stoimy na stanowisku, że dziedzictwo kulturowe musi być chronione za wszelką cenę, musi być objęte podstawową formą ochrony. Wykazaliśmy się taką determinacją, że składaliśmy również wnioski i uwagi do projektu planu ochrony nadmorskiego parku krajobrazowego, dlatego że nie wyobrażamy sobie, żeby na północnych Kaszubach teren, który jest pod szczególną ochroną w ramach Natury 2000, był bez rybaków małoskalowych. Zrobiliśmy to. Kolejne wnioski złożyliśmy, drodzy państwo, z rybakami, z tymi, których tu nie ma, a wiemy, dlaczego nie ma. Dlatego tutaj apeluję do pana dyrektora, żeby jak najszybciej przekazał tę informację panu ministrowi Cieciórze, że wnoszę i pomogę zorganizować spotkanie dla poprawienia tej całej sytuacji, wypracowania konkretnego stanowiska w sprawie tego, jak działać, czy jak przeciwdziałać tej całej krytycznej sytuacji. Nie będę wychodził w kwestie finansowe, dlatego że to jest poza moim obszarem. Są jeszcze inne możliwości, żeby ratować dziedzictwo kulturowe, ale musi być tu wola ministra. Chodzi o to, żeby doszło do spotkania. Zgadzam się z panem Hałubkiem, że po prostu jest to utrudnione. Po drodze było wiele manipulacji, zaznaczam, które doprowadziły do tego, że pan minister nie spotkał się z rybakami małoskałowymi, tradycyjnymi, między innymi znad Zatoki Puckiej. I tutaj jest mój pierwszy wniosek do pana, żeby ta informacja była przekazana. Myślę, że pisząc naprawdę wiele, mnóstwo pism w tak prostej sprawie, chyba będziemy oczekiwali na kontakt zwrotny.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#MarcinBuchna">Chciałbym też, drodzy państwo, dodać, że skierowaliśmy wnioski i uwagi do projektu planu zagospodarowania przestrzennego wód wewnętrznych Zatoki Gdańskiej. I tutaj pan przewodniczący poruszył ważną kwestię. Dlaczego? Ponieważ tutaj jest gra interesów. Drodzy państwo, w tym projekcie planu jest gra interesów. I co chcę powiedzieć? Rybacy składają wiele uwag, podpisują się pod nimi. Mam nadzieję, że urząd morski weźmie pod uwagę ich intencje oraz dziedzictwo kulturowe. Tak naprawdę przemysł, inwestycje mają tutaj zielone światło w cennych przyrodniczo terenach. Przepraszam, nie wiem, czy Morski Instytut Rybacki złożył tam uwagi, ale w trybie dostępu do informacji będziemy zabiegać o te informacje.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#MarcinBuchna">Wracając do trybu, rozumiem, że tutaj wywołane zostało nazwisko byłego dyrektora departamentu. Drodzy państwo, w momencie, kiedy widzieliśmy już wtedy, w 2017 roku na forum Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, w którym kierunku to zmierza, że będzie katastrofa i rybacy małoskalowi, tradycyjni, rybacy, którzy pielęgnują kulturę północnych Kaszub, pozostaną z niczym, to wtenczas wnioskowaliśmy o różne formy, między innymi zwracaliśmy się do ministra, do ministerstwa gospodarki, do departamentu, żeby udostępnili wszystkie wyniki badań dotyczące Zatoki Puckiej. Drodzy państwo, nie otrzymaliśmy ich w trybie dostępu do informacji publicznej. Zwróciłem się osobiście do pana ministra. Oczywiście otrzymałem informację od pana dyrektora Wrony, ale nie z upoważnienia ministra, tylko pan dyrektor odpisał, żebym się zwrócił w innym trybie. Zwróciłem się w tym trybie, myśląc co to ma za znaczenie, chodzi o dane. Na kanwie owych danych chcieliśmy wypracować stanowisko i złożyć swoje uwagi do tego projektu, który miał być zlecony, żeby ocenić stan środowiska Zatoki Puckiej. Rozumiem pana dyrektora, że nie ma środków, że otrzymali zakres projektu taki, jaki otrzymali i tylko w takim jako wykonawcy, jako instytucja naukowo-badawcza po prostu zaistnieli, ale naszą intencją było poszerzyć ten zakres. A po to, żeby go poszerzyć, chcieliśmy mieć informacje na temat tego, co obecnie i wcześniej u was, w ministerstwie było wiadomo na temat Zatoki Puckiej, jakie były wcześniejsze wyniki. Drodzy państwo, w momencie, kiedy zwróciliśmy się we wskazanym trybie – pan dyrektor nie z upoważnienia ministra podpisał to pismo – to dostaliśmy odmowę. Zasłoniono się tym, że projekt badawczy będzie zrealizowany i że on nas oświeci, tylko że, drodzy państwo, z tym projektem nie zgadzają się ani rybacy, ani wszystkie stowarzyszenia, wszystkie organizacje, dlatego że projekt ten nie rokował wyjaśnienia sprawy. Wszyscy to wiedzieli. I tu jest pytanie do pana dyrektora departamentu, prośba, żeby spowodował, żeby ten wniosek, który został złożony przez Stowarzyszenie „Nasza Ziemia”, został zrealizowany, dlatego że on nam wniesie bardzo dużo do sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarcinBuchna">Ostatnie, panie przewodniczący, jedno zdanie, przepraszam bardzo, jedno zdanie, wracając do naprawy, jedno zdanie. Drodzy państwo, jak zdiagnozujemy środowisko, jak ustalimy przyczynę, możemy zarybiać, wtedy możemy tworzyć projekt i plan, kiedy ryby powrócą. Dopóki tego rzetelnie nie zrobimy, to tak naprawdę jest to para w gwizdek. I tutaj chciałbym po prostu zaapelować, że to jest bardzo potrzebne. Jednak trzeba wracać do rozmowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan Hałubek i później pan Hoc. Ale naprawdę krótko, panowie, dlatego że zaczyna się nasz punkt na posiedzeniu plenarnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#GrzegorzHałubek">Konsultacje społeczne według unijnego prawa wyglądają tak, że jak najwięcej beneficjentów bierze udział w negocjacjach, ale nie post factum, kiedy ktoś tam napisał jakiś projekt, tylko przed, a jeżeli już nawet po, to powinien przyjechać komitet doradczy, instytucjonalny, doradczy, szeroki komitet, który ma to ocenić, przynajmniej on. Za rządów pana Sawickiego i za rządów pana Gróbarczyka były co najmniej cztery spotkania z ministrem w roku. Były cztery w roku ogólne spotkania z rybakami. Nikt się rybaków nie bał słuchać. Najgorsze rzeczy, problemy były rozwiązywane. Ale teraz jak się kogoś suszy, to nie wolno robić spotkań, bo ludzie będą mówić o suszeniu. Dlatego wy tych spotkań nie zrobiliście. Nie wiem, jak to się stało, o czym pan mówił, że Komitet Stały Rady Ministrów przepchnął ten temat. Moja opinia jest taka, że został wprowadzony w błąd na temat tego, że były konsultacje, został przez was oszukany. Został wysłany do Unii Europejskiej, ale dojdziemy, jak to było, razem z panem posłem Hocem i rybakami powoli do tego dojdziemy. Wszystko musi być tam jasne i czytelne.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#GrzegorzHałubek">Jeszcze powiem ostatnie zdanie, że pan Wittbrodt – znam to z trzeciej ręki, dlatego że mnie nigdy by tego nie powiedział, ale komuś powiedział – na pytanie, dlaczego temat funduszu konsultujecie tylko w grupach producenckich, a nie w zespole doradczym, którego on jest szefem, podkreślam, i jest zobowiązany do zwoływania posiedzeń, odpowiedział, że gdybyśmy się spotkali w zespole doradczym, to nic byśmy nie ustalili. Rozumie pan? Już nic więcej nie będę tutaj dodawał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję. Pan poseł Hoc zamyka dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Rzeczywiście nasza dobra wola, wyrozumiałość, koncyliacja jest dowodem tego, że my praktycznie dzisiaj prawie nie zabieraliśmy głosu. Cały czas głos miała strona społeczna, i dobrze. Chciałbym powiedzieć w skróconej formie, że po pierwsze, wiem jedno. Rzeczywiście teraz rybacy komercyjni – o rekreacyjnych zaraz powiem – umierają finansowo. I to jest prawda. W trybie pilnym absolutnie trzeba dać propozycję, realną propozycję, realne działania.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#CzesławHoc">Natomiast oczywiście polemizowałbym tutaj z moim szanownym kolegą Grzegorzem, jeżeli chodzi o konsultacje. Może zacznę od rybołówstwa rekreacyjnego albo małoskalowego, przybrzeżnego. Proszę państwa, rzeczywiście w Parlamencie Europejskim na każdej sesji, na każdym posiedzeniu komisji rybołówstwa zawsze była podnoszona kwestia, że rybołówstwo przybrzeżne, małoskalowe jest priorytetem, że jest to sól naszego rybołówstwa, tylko że to się mówiło, a tak naprawdę szczerze mówiąc, tak za bardzo się o nie, nie troszczono. Na przykład na jakiekolwiek zapytanie, dlaczego dopuszczacie do wypływów, do działalności praktycznie fabryk śmierci, duńskich paszowców, szwedzkich paszowców, a tak bardzo skrupulatnie kontrolujecie rybaków polskich, nigdy nawet słowem na to nie zareagowano w żadnym wypadku, kiedykolwiek pytaliśmy o te kwestie. Nigdy na to nie zareagowano. Mało tego, zawsze pomniejszano o jakieś tam kwoty. Nie mówię już o tych klonach, statkach krzakach, itd., itd. Natomiast cały czas praktycznie wręcz deprecjonowano rybołówstwo przybrzeżne mimo tego, że cały czas na każdym posiedzeniu mówiono, że to jest sól naszego rybołówstwa europejskiego. Tak nie było. Tak to widzimy. Natomiast rybołówstwo rekreacyjnie w ogóle nie było brane pod uwagę w Parlamencie Europejskim. Nikt nie chciał słuchać o rybołówstwie rekreacyjnym. Nie ma takiego rybołówstwa. Dla nich, dla Parlamentu Europejskiego nie było takiego rodzaju rybołówstwa.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#CzesławHoc">Teraz tak. Co możemy na dzisiejszy stan rzeczy powiedzieć? Jeżeli mamy 661 statków poniżej 12 m, mamy 661 statków, to drogi kolego Grzegorzu, uważasz, że wszyscy chcą się w ten sposób utrzymywać? 661 statków mamy utrzymać w strefie przybrzeżnej, żeby stały sześć lat? Będą stały, a rekompensaty przez cały ten czas będą wypłacane? Tak? Jest to normalne, jest to logiczne. Tylko, że ja wiem, że np. część dobrowolnie, oczywiście nie z obowiązku, tylko dobrowolnie chce zaprzestać działalności, chce tego, co zresztą rząd zaproponował, chce dostać dosyć znaczną rekompensatę za zezłomowanie na rozpoczęcie nowej, innej działalności gospodarczej. Jest to chyba logiczne, nie? I tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekSawicki">Panowie, zaczyna się punkt, a ja mam głos. Albo pan poseł dokończy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#CzesławHoc">Panie przewodniczący, wiem, że w środowisku moich rybaków są takie głosy, dobrowolne głosy, że chcą zaprzestać działalności, chcą zezłomować za dobrą cenę – zobaczymy, jaka będzie cena złomowanej jednostki – żeby dostać pieniądze na rozpoczęcie innej działalności gospodarczej. I tak rząd zaproponował. A więc co tutaj jest za oszustwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekSawicki">Panie pośle, tak było i za moich czasów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#CzesławHoc">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarekSawicki">Skąd w Polsce wzięli się rybacy rekreacyjni? To, są ci, którzy nie chcieli się złomować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#CzesławHoc">Tak, zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarekSawicki">Za unijne pieniądze mogli przekwalifikować swoją działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#CzesławHoc">Zgadza się, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarekSawicki">Dopłaciliśmy za przekwalifikowanie, a dzisiaj nikt ich nie chce uznać za rybaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#CzesławHoc">Tylko teraz jest kwestia pilności działań. Mówię jeszcze raz. Akurat wczoraj pracowałem w szpitalu. Przyszło do mnie dwoje i mówią: „panie pośle, doktorze, Czesław, umieramy finansowo, dajcie nam pożyć, przeżyć”. Rzeczywiście trzeba w trybie pilnym, natychmiast podjąć działania. Grzegorz mówi o konsultacjach. Przecież mieliście zespół doradczy, był pan Wysoczański, kłóciliście się, jak mogliście. Chciałbym zobaczyć, jak wasze wszystkie organizacje producenckie, wszystkie stowarzyszenia dochodzą do porozumienia tylko w jednej kwestii, chciałbym to widzieć. Chciałbym to wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekSawicki">Dobrze. Koniec. Pan Hałubek i zamykam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#GrzegorzHałubek">Jedno zdanie. Szanowny Czesławie, masz świętą rację. Część rybaków chce się skasować, ale nigdy nie zgodzimy się na coś takiego, co mówiliśmy pani Rabczyńskiej, której też już nie ma. Mówiliśmy jej tak: „jeżeli pani bezalternatywnie stawia na stole tylko kasację, i nic więcej, to rybacy prowadzą z panią polemikę na temat kasacji, ale jak im pani stworzy logiczną alternatywę, to od razu będzie co innego”. A w tej chwili departament zamknął nam alternatywę, dlatego że ktoś tam założył, żeby nas skasować. A wiesz, dlaczego? Dlatego, żebyśmy nie mówili o zniszczonym Bałtyku, o błędach naukowców, o błędach Komisji Europejskiej, żebyśmy nic nie mówili. Nas ma nie być. Jak wezmę pieniądze od Unii Europejskiej, to nigdy nie mam już prawa zabrać głosu we własnej sprawie, ponieważ zawarłem z Unią Europejską deal: „wziąłeś pieniądze, odejdź”. Pokażcie mi na spotkaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#CzesławHoc">I tutaj trochę masz rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo. Wobec wyczerpania porządku dziennego zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>