text_structure.xml
60.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#KacperPłażyński">Dzień dobry. Witam państwa na posiedzeniu Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#KacperPłażyński">Dzisiaj będziemy podejmować temat dostępności wody pitnej i użytkowej oraz działań podejmowanych w celu poprawy jakości tejże wody.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#KacperPłażyński">Witam na posiedzeniu pana ministra Witkowskiego. Jest z nami też prezes Wód Polskich pan Rusiecki. Szanowni państwo, stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#KacperPłażyński">Sprawa, o której mówię, wyczerpuje dzisiejszy porządek obrad Komisji. Jeżeli nie ma sprzeciwu, to rozumiem, że przyjmujemy ten porządek. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#KacperPłażyński">W związku z tym, panie ministrze, bardzo proszę o przedstawienie tematu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#GrzegorzWitkowski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący. Szanowni państwo, dziękuję za zaproszenie i za ten temat, ponieważ on jest szeroki. Można powiedzieć, że – nomen omen – to temat rzeka. Jest wieloaspektowy i nacisk można położyć na wiele rzeczy – od retencji, poprzez stan wód, pomiarowanie, inwestycje, legislację, po współpracę z partnerami zagranicznymi. Dzisiaj chcemy się skupić na dostępności wody pitnej oraz użytkowej. Na początku parę liczb i stan obecny, natomiast potem pokusimy się o pewne generalne konkluzje i przejdziemy do szczegółów, ponieważ w materiale, który przygotowaliśmy dla szanownych państwa posłów, są bardzo ciekawe dane i pogłębione analizy, które bardzo często wymykają się prostym ocenom, jakie słyszymy w mediach, wypowiadanym przez domorosłych ekologów.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#GrzegorzWitkowski">Wielkość zasobów wodnych w kraju i ich stan. Polska zaliczana jest do krajów ubogich w zasoby wodne. Przeciętne zasoby wód w Polsce wynoszą około 60 mld m3, a w porach suchych ten poziom może spaść nawet poniżej 40 mld m3. W roku hydrologicznym 2018 łączne zasoby wód płynących w Polsce wynosiły niecałe 60 km3, natomiast w roku hydrologicznym 2019 – niecałe 42 km3. Według stanu rozpoznania na dzień 31 grudnia 2020 r., więc niecały rok temu, zasoby dyspozycyjne zwykłych wód podziemnych dla obszaru naszego kraju wynoszą niecałe 12,5 km3/rok. Zasoby wodne określa się także za pomocą tzw. współczynnika dostępności wody. W Polsce jest on rzeczywiście na bardzo niskim poziomie, ponieważ wynosi około 1,6 tys. m3 na osobę w roku. Jak powiedziałem, jest to wartość niska, ponieważ średni współczynnik dostępności wody w Europie wynosi 4,5 tys. m3 na osobę w roku, a na świecie średnia liczba to jest 6 tys. m3 na osobę w roku. Ewidentnie więc jesteśmy krajem, który ma niedobór wody, ale nie uprzedzajmy konkluzji, wniosków. Oceńmy stan faktyczny.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#GrzegorzWitkowski">W 2019 r. odnotowano spadek poboru wody na potrzeby gospodarki narodowej i ludności o około 7% w porównaniu do poprzedniego roku. W latach 2000–2019, czyli przez prawie 20 lat, pobór wody na potrzeby gospodarki narodowej i ludności zmniejszył się o 15%. Największy udział w poborze wody przypadał oczywiście na cele produkcyjne, natomiast pobór wody na potrzeby eksploatacji sieci wodociągowej, czyli tej, o której dzisiaj będziemy rozmawiać, utrzymał się na tym samym poziomie, co w roku 2018 i wyniósł 2,1 km. Głównym źródłem zaopatrzenia w wodę gospodarki narodowej są wody powierzchniowe. Ich pobór w 2019 r. wyniósł 7,4 km3 i pokrył 80% potrzeb. Wody powierzchniowe wykorzystywane były głównie do celów produkcyjnych w przemyśle. Pobór wód podziemnych wyniósł 1,8 km3 i był zbliżony do poboru z 2018 r. Głównym źródłem wody w sieci wodociągowej były wody podziemne ze względu na ich znacznie lepszą jakość. W 2019 r. w eksploatacji sieci wodociągowej wody podziemne stanowiły 73%.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#GrzegorzWitkowski">Teraz przejdę od zasobów do stanu wód. O szczegółach oczywiście powie pani dyrektor Bogucka-Szymalska, natomiast na razie powiem na temat metodologii badań i jakości stanu wód, tak samo jak dostępności na poziomie regionalnym i zlewniowym, bo to też są bardzo ciekawe wyniki. Najnowsza ocena stanu wód powierzchniowych została wykonana w 2020 r. na podstawie danych z lat 2014–2019. W odniesieniu do jednolitych części wód powierzchniowych rzecznych w wyniku wykonanej oceny ponad 90% wód wykazało stan zły, natomiast w odniesieniu do jednolitych części wód powierzchniowych jeziornych – 88% wód wykazało taki stan. Ostatnia ocena stanu jednolitych części wód podziemnych wykonana została w 2020 r. i wykazała, że liczba takich części o stanie dobrym wedle stanu na rok 2019 wynosi 151, a o stanie słabym 21. Generalnie więc sytuacja jest taka, że wody powierzchniowej mamy dużo i nie grozi nam jakaś katastrofa związana z suszą, niemniej jednak przede wszystkim musimy zwrócić uwagę na jej jakość i stan.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#GrzegorzWitkowski">Co w tej sprawie od kilku lat robi ministerstwo, obecnie Ministerstwo Infrastruktury, wcześniej Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, jak i jednostki nam podległe i nadzorowane? Opracowaliśmy cztery programy, o których chciałbym, żeby w dalszej części powiedział prezes Wód Polskich pan Paweł Rusiecki. Pierwszy to „Program przeciwdziałania niedoborowi wody na lata 2021–2027 z perspektywą do roku 2030” (PPNW), drugi – „Plan przeciwdziałania skutkom suszy” (PPSS), opublikowany we wrześniu br., czyli 2 miesiące temu, który jest w trakcie wdrażania, trzeci – druga aktualizacja planów gospodarowania wodami na obszarach dorzeczy (PGW), która jest w trakcie przygotowywania, czwarty – „Program inwestycyjny w zakresie poprawy jakości i ograniczenia strat wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi”, przy czym to robią oczywiście przede wszystkim samorządy i spółki wodnokanalizacyjne, ale również Wody Polskie.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#GrzegorzWitkowski">Zakładając jednakowe zmiany zużycia wody dla wód powierzchniowych i podziemnych oraz uwzględniając prognozowane zmiany średniego rocznego odpływu, deficyt zasobów wodnych w okresie do 2030 r., czyli w ciągu najbliższych 8 lat, może ulec zwiększeniu dla niektórych zlewni, gdzie prognozowany wzrost zużycia wody jest większy niż prognozowany wzrost średniego rocznego odpływu. Będziemy więc borykać się z regionalnymi niedoborami wody i jakby zmianą skali zużycia wody. Natomiast uspokajając, należy zwrócić uwagę, że nawet zlewnie zagrożone zwiększeniem deficytu zasobów wodnych w okresie do 2030 r. obejmują w większości zlewnie o aktualnie najwyższym poziomie realizacji zadań i działań na rzecz poprawy zasobów dyspozycyjnych. Czyli tam, gdzie zdiagnozowaliśmy największe problemy, już wdrażamy program naprawczo-inwestycyjny. Dla zlewni bilansowych, gdzie prognozowane jest znaczne zwiększenie odpływu przy jednoczesnym spadku lub niewielkim wzroście zużycia wody, możliwe jest nawet zmniejszenie aktualnie występujących deficytów wody.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#GrzegorzWitkowski">Do 2050 r., bo też w takiej perspektywie prowadzimy badania dzięki służbie hydrogeologicznej oraz Instytutowi Meteorologii i Gospodarki Wodnej, dla ogółu zlewni bilansowych przewiduje się, że prognozowany wzrost odpływu będzie większy niż prognozowana zmiana zużycia wody. Może to oznaczać, że sytuacja w zakresie zasobów wodnych kraju generalnie nie ulegnie pogorszeniu w stosunku do obecnie zdiagnozowanej, a lokalnie może nawet się poprawić. Mówię tu o długoterminowej perspektywie i horyzoncie do 2050 r.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#GrzegorzWitkowski">Podsumowując, stwierdzić należy, że dokonana ocena przewidywanych zmian klimatu wskazuje, że czynniki naturalne nie powinny spowodować pogorszenia stanu zasobów dyspozycyjnych wód podziemnych. Zasoby te powinny utrzymać się na dotychczasowym poziomie. Należy też podkreślić, że prognozowane w skali kraju zwiększenie średniej rocznej sumy opadów, jak również średniego rocznego odpływu nie świadczą o braku konieczności realizacji zadań na rzecz poprawy zasobów dyspozycyjnych w kontekście suszy. W toku dyskusji będziemy mówić również o różnych rodzajach suszy i regionalizacji tego problemu.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#GrzegorzWitkowski">Należy podkreślić, co też jest dosyć ważną konkluzją, że celem wdrożenia założeń programu przeciwdziałania niedoborowi wody (PPNW) jest osiągnięcie 15% zretencjonowanej wody w odniesieniu do średniego rocznego odpływu wód z obszaru Polski. Dzisiaj największą naszą bolączką jest to, że mamy wodę, tylko nie potrafimy z niej w sposób racjonalny korzystać. Suma tych opadów, retencjonowanie wody na poziomie 6% właściwie… Naszym celem w skali makro jest to, aby do 2030 r. osiągnąć 15% przetrzymywanej wody na cele rolnicze, przemysłowe, energetyczne i związane z przeciwdziałaniem suszy w każdym jej aspekcie.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#GrzegorzWitkowski">Generalna konkluzja, szanowni państwo, żeby wybrzmiała z naszego posiedzenia Komisji jeszcze przed szczegółową dyskusją, jest taka, że mieszkańcom naszego kraju wody pitnej nie zabraknie. O stan wody pitnej również bądźmy spokojni, ponieważ ona jest cały czas monitorowana i badana w perspektywie, i do tyłu, i do przodu, i krótkoterminowej. Tutaj uspokajam. Największą bolączką są oczywiście przestarzałe systemy kanalizacyjne, wodociągowe, niedobory w inwestycjach retencyjnych. Mówię o małej, średniej i dużej retencji. Dlatego też chciałbym w tym miejscu to podkreślić i zwrócić uwagę szanownych państwa na „Polski ład dla samorządów”, gdzie wiadomo, że gros inwestycji, po które sięgnęły samorządy w tej rządowej puli w pierwszej transzy 20 mld zł, to są oczywiście sprawy drogowe, które są największą bolączką naszych samorządów. W drugiej części jednak największa pula w „Polskim ładzie dla samorządów” to są inwestycje wodnokanalizacyjne, wodociągowe, nowoczesne, które w sposób zdecydowany poprawią również racjonalne wykorzystywanie wód podziemnych w miejscach słabo zurbanizowanych, położonych z dala od dużych skupisk. Na to również zwracaliśmy uwagę.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#GrzegorzWitkowski">To tyle, szanowni państwo, z mojej strony. Chciałbym oddać głos pani dyrektor, a potem panu prezesowi, ponieważ informacje szczegółowe są naprawdę bardzo ciekawe. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#KacperPłażyński">Pani dyrektor, bardzo proszę, tylko uprzejmie również proszę, aby się przedstawić wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MałgorzataBoguckaSzymalska">Małgorzata Bogucka-Szymalska, zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, Ministerstwo Infrastruktury.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MałgorzataBoguckaSzymalska">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, uzupełniając, podam bardziej szczegółowe informacje dotyczące wykorzystania zasobów wodnych czy też ich perspektywicznych zasobów. Chcę podkreślić, że jeżeli patrzymy właśnie – tak jak powiedział pan minister – na średnie dane roczne dla całego obszaru kraju, to po pierwsze trzeba zwrócić uwagę na to, że na dzień dzisiejszy dostępność zasobów wodnych i ich ilość w porównaniu do innych krajów Europy czy też świata jest niska. To jest punkt wyjścia.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#MałgorzataBoguckaSzymalska">Patrząc na perspektywy bazujące na różnych modelach matematycznych, jeżeli chodzi o zmiany klimatu, trzeba podkreślić, że generalnie stan zasobów wodnych w Polsce nie powinien ulec zmianie, ale oczywiście jeśli mówimy o tym pod kątem średnich wartości dla całego obszaru kraju. Natomiast jeżeli przyjrzymy się Polsce regionalnie, to tutaj sytuacja jest już bardzo zróżnicowana, bo tym, co też charakteryzuje kwestię zmian klimatu, jest oczywiście duża zmienność w czasie. Czyli mamy tutaj natężenie zjawisk ekstremalnych, gdzie w jednym roku występują zjawiska jednocześnie głębokiej niżówki, ale też oczywiście wysokich wezbrań, które mogą powodować powodzie. Jest to też oczywiście zróżnicowane regionalnie. W niektórych regionach kraju okres suszy jest bardzo długi. Tutaj mówimy w szczególności o Polsce centralnej – Kujawach, które się wybijają czy też Wielkopolsce. Natomiast wezbrania dotyczą przede wszystkim Polski południowej. Trzeba więc podkreślić, że jest bardzo duże zróżnicowanie, jeżeli chodzi o sam obszar kraju. Jak wskazał pan minister, dostępność tych zasobów będzie też zróżnicowana regionalnie.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#MałgorzataBoguckaSzymalska">Patrząc na to, że wody podziemne stanowią główne źródło zaopatrzenia ludności w wodę, jak i to, co trzeba podkreślić, że 21% zasobów wód podziemnych jest wykorzystywanych nie tylko do zaopatrzenia w wodę, ale także do innych celów, oznacza to, że ilość zasobów podziemnych jest jeszcze bardzo duża i możliwa do wykorzystania. Natomiast to, co obserwowaliśmy w okresach suszy, tj. informacje o braku dostępności wody do picia, wynikało przede wszystkim z faktu, że był problem ze studniami, które czerpią z najbliższego poziomu wodonośnego, który jest właśnie bardzo wrażliwy na zmiany poziomu, jeżeli chodzi o kwestię chociażby wielkości opadów. Inną kwestią jest oczywiście właściwe zarządzanie przez przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne, które w ramach analizy ryzyka muszą zabezpieczyć dodatkowe źródła zaopatrzenia w wodę, a właśnie w przypadku wyeliminowania jednego z ujęć wód powinny one zapewnić inne ujęcie, które będzie zaopatrywało ludność w wodę. Są to więc te elementy, które wpływają nam na kwestię zasobów.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#MałgorzataBoguckaSzymalska">Drugi element to jest kwestia poboru wód. Patrząc na generalne dane od roku 1989 do lat dzisiejszych, można wskazać, że pobór generalnie obniżył się o około 15%. Oczywiście największe spadki poboru wody obserwujemy w przemyśle. Jeżeli chodzi o kwestię nawadniania w rolnictwie czy też zaopatrzenia ludności w wodę, wartości na dzień dzisiejszy nie podlegają większym wahaniom. Niewykluczone, że w przypadku poboru wody do nawadniania w rolnictwie ta wartość może w pewnych regionach się zwiększyć. Patrząc na wielkość poboru i na jego prognozę na najbliższe lata, należy wskazać, że pobór nie będzie znacznie się zwiększał, co oczywiście też wpłynie na całość dostępnego zasobu wód zarówno powierzchniowych, jak i podziemnych.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#MałgorzataBoguckaSzymalska">Wracając może jeszcze do prognoz w zakresie wielkości opadów, należy podkreślić, że generalnie średnio dla obszaru Polski prognozuje się w niektórych modelach matematycznych coraz większe wielkości opadów, co przełoży się na większy odpływ ze zlewni. Natomiast podkreślam jeszcze raz, że w Polsce jest to oczywiście bardzo mocno zróżnicowane regionalnie.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#MałgorzataBoguckaSzymalska">Konkludując, nasze działania, które są podejmowane, przede wszystkim skierowane na zwiększenie retencji w kraju, aby zasób wód, który jest dostępny, utrzymać na tym poziomie albo jeszcze zwiększyć w porównaniu do tego okresu, który teraz mamy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#KacperPłażyński">Czy pan, panie prezesie, chciałby coś dodać? Pan prezes Rusiecki.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PawełRusiecki">Tak, oczywiście. Witam serdecznie pana przewodniczącego i szanownych państwa. Paweł Rusiecki, zastępca prezesa Wód Polskich.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PawełRusiecki">W ramach działań Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie oczywiście również mamy działanie w zakresie systemu ochrony wód w Polsce. Jednym z kluczowych jest aktualizacja planów gospodarowania wodami na obszarach dorzeczy (PGW). Jesteśmy na etapie drugiej aktualizacji, która pozwoli nam ocenić, jak wygląda sytuacja w obszarze jakości wód, w tym również wody pitnej, wód podziemnych i powierzchniowych. Przepisy ramowej dyrektywy wodnej nakazują opracowanie tych planów na obszarze istniejących dorzeczy w danym państwie. W pierwszym cyklu były realizowane, a teraz jesteśmy na etapie końcowym realizacji działań.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PawełRusiecki">W tej chwili jesteśmy na etapie realizacji planów drugiego cyklu. Prezes Wód Polskich jest odpowiedzialny za opracowanie 10 obszarów dorzeczy, tj. dorzeczy Odry, Wisły, Dniestru, Dunaju, Banówki, Łaby, Niemna, Pregoły, Świeżej i Ücker. W opracowanej drugiej aktualizacji PGW zostały określone konkretne zestawy działań naprawczych, które mają na celu poprawę lub utrzymanie dobrego stanu wód zarówno na poziomie krajowym, jak i w skali jednolitych części wód, a także zestaw działań podstawowych i uzupełniających opracowany w podziale na kategorie wód. Wskazano działania ukierunkowane na osiągnięcie celów środowiskowych poprzez wyeliminowanie presji wpływającej na stan wód.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PawełRusiecki">Do tych działań możemy zaliczyć działania kontrolne i nadzorcze, jak kontrola jakości wody pitnej. Są to działania ciągłe. Działania w zakresie gospodarki komunalnej obejmują ustalanie taryf za zbiorowe zaopatrzenie w wodę i zbiorowe odprowadzanie ścieków z uwzględnieniem kosztów związanych ze świadczeniem usług, zmian warunków ekonomicznych oraz wielkości usług i warunków ich świadczenia. W gospodarce komunalnej to również działanie w zakresie wykonania analiz ryzyka dla ujęć wód i ustanowienie stref ochronnych, nałożenie obowiązku zlikwidowania nieczynnych studni położonych na terenie ochrony bezpośredniej strefy ochronnej ujęć wody, jeśli te studnie zagrażają jakości ujmowanej wody. Chodzi też o przestrzeganie przez podmioty zobowiązane postanowień wynikających z aktów prawa miejscowego w sprawie ustanowienia stref ochronnych ujęć wody oraz obszarów zbiorników wód śródlądowych, a także o opracowanie analiz ryzyka albo dokumentacji hydrogeologicznej dla stref ochronnych ujęć wody, które obejmują tereny ochrony bezpośredniej i pośredniej. W kategorii kształtowania stosunków wodnych oraz ochrony ekosystemów od wód zależnych mamy działanie dotyczące obowiązku uwzględnienia w aktach planowania przestrzennego zbiorników wód podziemnych, stref ochronnych ujęć wód i obszarów ochrony zbiorników wód śródlądowych. Chodzi też o obowiązek uzyskania pozwolenia wodnoprawnego na usługę wodną obejmującą pobór wód powierzchniowych lub podziemnych, o zakaz wprowadzania ścieków bezpośrednio do wód podziemnych, do wód i do ziemi w granicach obszarów ochronnych zbiorników wód śródlądowych, o przegląd pozwoleń wodnoprawnych na pobór wód, a także o realizację tych pozwoleń co najmniej raz na 4 lata, o opracowanie „Programu przeciwdziałania niedoborowi wody na lata 2021–2027 z perspektywą do roku 2030” i o zapobieganie lub ograniczanie wprowadzania zanieczyszczeń do wód podziemnych.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PawełRusiecki">Oczywiście jednym z kluczowych zadań jest również weryfikacja wody pitnej w Polsce poprzez regulacje i zatwierdzanie taryfy na całym obszarze kraju. Tutaj jedną z kluczowych rzeczy z punktu widzenia możliwości korzystania z wody pitnej jest brak możliwości wykluczenia społecznego. Pojawia się tu ryzyko związane z gwałtownym wzrostem cen za wodę w niektórych obszarach kraju, gdzie dochodzi do takiej sytuacji, że może dojść do wykluczenia społecznego, czyli propozycje co do wysokości cen wody przedstawione przez przedsiębiorstwa wodnokanalizacyjne mogą doprowadzić do tego, że mieszkańcy danej gminy będą mieć problem z poborem wody pod względem kosztowym. Stąd m.in. zadanie Wód Polskich, aby przeprowadzić dogłębną analizę i weryfikację tych wniosków i wykluczyć możliwość wystąpienia cen na poziomie kilkudziesięciu złotych za 1 m3. Doszłoby do takiej sytuacji, że mieszkaniec gminy bałby się brać wodę do celów konsumpcyjnych, mając na względzie wzrost kosztów utrzymania gospodarstwa domowego.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PawełRusiecki">Innym elementem, z którym również się zderzamy w obszarze jakości wód, w szczególności podziemnych, jest brak systemowej kontroli w samorządach w obszarze kontroli zbiorników bezodpływowych i oczyszczalni przydomowych. Widzimy problem związany z pełną analizą i kontrolą wywożenia nieczystości płynnych ze zbiorników bezodpływowych i z oczyszczalni. W konsekwencji dochodzi czasami do ryzyka skażenia wód podziemnych, a tym samym ujęć wody pitnej w niektórych gminach poprzez skażenie bakteriami E. coli. Stąd również nasze działania w tej chwili w obszarze analizy, jak wygląda sytuacja w zakresie tych działań samorządowych.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PawełRusiecki">Dodatkowym działaniem, które prezes Wód Polskich podjął, jest kontrola wszystkich rur wypływowych przy zbiornikach powierzchniowych, których zdefiniowaliśmy ponad 20 tys., z czego 6 tys. wylotów do rzek jest bez pozwoleń wodnoprawnych. Tutaj widzimy ogromne zagrożenie na poziomie samorządów, gdzie przedsiębiorstwa nie wystąpiły do organów o niezbędne pozwolenia wodnoprawne, żeby móc dokonywać zrzutów do zbiorników. Są miasta w Polsce i to dosyć duże, które nie mają żadnych pozwoleń wodnoprawnych na zrzuty przelewów burzowych i gdzie dokonuje się zrzutów ścieków, również nieoczyszczonych sanitarnie. W naszej ocenie te wszystkie działania w tym momencie mają mieć jeden cel – mamy poprawić jakość wód powierzchniowych właśnie przez działania samorządów, a pośrednio oczywiście poprzez działania prezesa Wód Polskich. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#KacperPłażyński">Dziękuję, panie prezesie. Pozwolę sobie otworzyć teraz dyskusję i zadać pierwsze pytania.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#KacperPłażyński">Panie ministrze, chyba jakieś pół roku temu czy rok temu mieliśmy dyskusję w tym zakresie również na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej. W tamtym czasie dyskusja dotyczyła kwestii jakości wód powierzchniowych w Polsce, głównie rzek. Niech mnie pan poprawi albo prosiłbym o uzupełnienie informacji, bo mówił pan o tych danych, że około 90% tej wody nie nadaje się do picia. Pamiętam, że wtedy liczby były chyba rzeczywiście mniej więcej takie, ale chciałbym, żeby też opinia publiczna, a ktoś nas ogląda, nie miała takiego fałszywego wrażenia, że woda w Polsce się pogarsza, bo z tego, co pamiętam… To oczywiście brzmi strasznie, jak słyszymy, że 90% rzek w Polsce to nie jest woda pitna, ale z drugiej strony to są rzeki, które generalnie nigdy temu raczej nie służyły.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#KacperPłażyński">Natomiast pamiętam, że istotną okolicznością, która wtedy była podawana, było to, że metodologia badania wód w Polsce na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat stale się zmienia i tak naprawdę progi, jeśli chodzi o różnego rodzaju pierwiastki i związki chemiczne, które znajdują się w wodach, są cały czas coraz bardziej podkręcane. Chodzi o normy, które woda musi spełniać, żeby można było ją zaliczyć do kategorii czystych czy pitnych. W związku z tym, jeżeli dobrze pamiętam, to chciałbym, żeby to tutaj zostało jakoś uzupełnione, bo myślę, że to jest ważne.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#KacperPłażyński">Mimo wszystko woda w Polsce, również woda w rzekach, merytorycznie jednak stale się poprawia, choć normy są coraz bardziej wyśrubowane. Czy tak rzeczywiście jest, panie ministrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#GrzegorzWitkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, generalnie tak. Powołuję się na najnowszą ocenę stanu wód z 2020 r., która była zrobiona na podstawie danych z lat 2014–2019. W odniesieniu do jednolitych części wód powierzchniowych rzecznych rzeczywiście 91,5% wód wykazało zły stan, tylko te części to absolutnie nie jest woda do picia. Laik by powiedział, że wody z rzeki raczej nie pijemy. Ona nie jest do zaserwowania. To są również wody podziemne. Stan ten wynika w ponad 80% ze stanu chemicznego poniżej dobrego oraz stanu lub potencjału ekologicznego umiarkowanego. W jeziorach jest nieco lepiej. O jednolitych częściach wód powierzchniowych zaraz powie pani dyrektor, omawiając dokładnie metodologię i właśnie ten stan.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#GrzegorzWitkowski">Jest tak, jak pan powiedział, czyli woda z jeziora czy z rzeki nie jest pobierana wprost jako woda pitna, bez późniejszej obróbki – można tak powiedzieć – chemicznej przez zakłady wodociągów i kanalizacji (wod-kany). Natomiast generalnie jakość wód w Polsce się poprawia w porównaniu z tym, co było jeszcze 20 lat temu. Taka konkluzja też powinna tutaj wybrzmieć. Zmieniają się parametry, normy są wyśrubowane, ale również bardzo wielu trucicieli pozbyliśmy się z kraju, zarówno w przemyśle, jak i w świadomości obywateli.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#GrzegorzWitkowski">Chciałbym też coś dopowiedzieć. Przepraszam, mam pytania w sprawach bieżących i zaraz będę musiał państwa na chwilę opuścić. Natomiast gospodarka innowacyjna od kilku lat jest przestawiana z wodochłonnej na mniej wodochłonną. Dla celów energetycznych czy przemysłowych już nie potrzebujemy pobierania gigantycznych ilości wody, która potem np. z energetyki wraca znowu do rzeki niekoniecznie w takim stanie, w jakim została pobrana. Tutaj jednak również te normy są wyśrubowane i wszystkie duże zakłady energetyczne czy przemysłowe mają pozwolenia wodnoprawne, tylko absolutnie, jak powiedział pan prezes Rusiecki, bardzo pilnie trzeba zwracać uwagę na aktualizację tych pozwoleń, ponieważ pozwolenie wodnoprawne wydane w roku 2015 po wizji lokalnej naszych kontrolerów, urzędników w roku 2020 jest w zupełnie innym stanie. Są nowe urządzenia, nowe parametry, nowa technologia. Potrzebują raz więcej, raz mniej wody. Rzeczywiście liczba kontroli wyraźnie wzrasta. Kontrole pokazują wąskie gardła, wskazując na diagnozę stanu.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#GrzegorzWitkowski">Wracając jednak do pana pytania, to nie wiem, czy będzie więcej pytań, ale tylko ucieknę na sekundkę na salę plenarną. Dyrektor Gruszecki jeszcze odpowie dokładnie na to pytanie. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzemysławGruszecki">Dziękuję, panie ministrze. Przemysław Gruszecki, dyrektor Departamentu Zarządzania Środowiskiem Wodnym, Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzemysławGruszecki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mówiąc o jakości wód w kontekście działań podejmowanych przez Wody Polskie i ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej, musimy pamiętać, że poruszamy się po jednostkach gospodarowania wodami, o których już tutaj była mowa, czyli jednolitych częściach wód. Oceniane są one na podstawie danych z państwowego monitoringu środowiska (PMŚ).</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzemysławGruszecki">Tak jak pan przewodniczący powiedział, osiągnięcie dobrego stanu przez daną jednolitą część wód, czyli stwierdzenie, iż spełnione są dla niej podstawowe cele środowiskowe, jest zadaniem dla takiej części – że tak powiem kolokwialnie – dość niełatwym, ponieważ algorytm oceny wygląda tak, że o ocenie decyduje najgorszy parametr. Wystarczy więc, że jeden ze stu kilkudziesięciu ocenianych wskaźników nie spełni norm określonych w rozporządzeniu i cała jednolita część wód jest wówczas już uznawana za niebędącą w stanie dobrym, czyli niespełniającą celu środowiskowego.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PrzemysławGruszecki">W przypadku tych jednolitych części wód, które są również wykorzystywane jako źródło zaopatrzenia ludności w wodę do spożycia, cele środowiskowe są uzupełnione przez dodatkowe wymagania, określone w rozporządzeniu ministra gospodarki wodnej i żeglugi śródlądowej z 2020 r. dotyczącym właśnie wymagań dla takich wód. Wszystkich jednolitych części wód powierzchniowych, które są wykorzystywane jako źródła zaopatrzenia ludności w wodę do spożycia, jest 178. Najwięcej z nich jest w obszarze dorzecza Wisły. Poza tym to jeszcze Odra, Dunaj i Łaba, jeżeli dobrze pamiętam. W każdym razie większość z nich to dorzecze Wisły. Wyniki tutaj wyglądają trochę lepiej, tzn. jeżeli ten wynik oceny stanu wód przyłożymy tylko do nich, to 20% z nich jest w stanie dobrym. Nadal daleko do oczekiwanego celu, który nasze rzeki powinny osiągnąć, ale jest to obraz odrobinę bardziej optymistyczny.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PrzemysławGruszecki">Dodatkowe normy, o których wspomniałem, że są związane z wyznaczeniem dodatkowego celu, który dotyczy tego, że woda pobierana z danej rzeki służy do zaopatrzenia ludności, to są cele określone i sprawdzane na podstawie wyników z 37 wskaźników fizykochemicznych i bakteriologicznych. Większość z nich pokrywa się z tymi, które służą do oceny stanu, czyli tej pierwszej, o której wspomniałem. Natomiast warto podkreślić, że zły stan jednolitej części wód, a więc niespełnienie celów środowiskowych, nie oznacza, że woda nie nadaje się do celu, któremu służy czy też nie nadaje się docelowo do picia, oczywiście po procesie uzdatniania. Osiągnięcie dobrego stanu powinno zagwarantować docelowo, że poziom uzdatniania jest ograniczony do minimum albo nie będzie ono w ogóle potrzebne. Takie jest założenie ramowej dyrektywy wodnej, stąd ten mechanizm spięcia wymagań dotyczących dodatkowych celów środowiskowych, jak i jednolitych części wód jako takich. Tak ten system jest zbudowany.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PrzemysławGruszecki">No i powtórzę to, o czym warto pamiętać, że pomimo poprawy jakościowego stanu naszych zasobów wodnych w wynikach monitoringu taka poprawa jest trudna do wykrycia. Trzeba zerknąć aż na poziom poszczególnych wskaźników, ponieważ cały czas wystarczy ten jeden wskaźnik, który wskazuje na złą jakość wody i kolor na mapie jest czerwony, bo kolorami również jest to wizualizowane, czyli pokazuje, iż cele środowiskowe nie są spełnione i jednolita część wód nie jest w stanie dobrym. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KacperPłażyński">Czyli tylko doprecyzuję. Czy przez wskaźnik pan dyrektor ma na myśli np. jakiś pierwiastek czy związek chemiczny, jeden z wielu?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzemysławGruszecki">Tak, jeden ze wskaźników. To może być element fizyczny – barwa, temperatura, stężenie związków azotu czy fosforu, ale również stan elementów biologicznych, które są podstawą oceny stanu wód. Są 4 elementy biologiczne opisane dość skomplikowanymi indeksami. Koniec końców, to jest zawsze cyfra, liczba, która jest porównywana z wartością graniczną w rozporządzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KacperPłażyński">Pani poseł Gasiuk-Popiołek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#DariaGosekPopiołek">Zupełnie nie tak, panie przewodniczący. Mam nadzieję, że może pod koniec kadencji uda nam się poznać.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KacperPłażyński">Gosek-Popiołek. Bardzo przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#DariaGosekPopiołek">Nie szkodzi. Bardzo dziękuję za przedstawioną informację. Rzeczywiście była bardzo rzeczowa i bardzo długa. Cieszę się, że na takim poziomie merytorycznym tutaj rozmawiamy.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#DariaGosekPopiołek">Mam kilka pytań. Może korzystając z tego, że jest tutaj pan prezes, chciałabym dopytać o drugą aktualizację planów gospodarowania wodami, bo zostało to już wspomniane. Chciałabym zapytać o stopień uwzględnienia w tych planach „Krajowego programu renaturyzacji wód powierzchniowych” (KPRWP), dlatego że istnieją wyliczenia przedstawione przez ekologów, że w 43% jednolitych części wód rzecznych nie zaplanowano żadnych działań renaturyzacyjnych. Wydaje się, że to bardzo duży odsetek, jeżeli myślimy o tym, że do roku 2027 mamy do spełnienia określone cele z ramowej dyrektywy wodnej, a w pozostałych jednolitych częściach wód rzecznych ma być realizowana tylko część zaleceń KPRWP. Chciałam zapytać o to, jak państwo oceniają realność wypełnienia tych obowiązków, które na nas nakłada ramowa dyrektywa wodna, jak i osiągnięcia takiego a nie innego poziomu stanu wód.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#DariaGosekPopiołek">Drugie pytanie jest trochę inne. Bardzo cieszy mnie również to, że rozpoczęły się działania związane ze sprawdzaniem pozwoleń wodnoprawnych i odpływów, bo to rzeczywiście jest problem. Widzę, że kontrolerzy, pracownicy Wód Polskich wykonali olbrzymią pracę. Chciałam zapytać o toczące się rozmowy ze związkowcami na temat podwyżek pensji szeregowych pracowników PGW WP. Na jakim to jest etapie? Czy tutaj udało się osiągnąć pewien konsensus, bo wiemy, że strona związkowa i pracownicy zgłaszali takie potrzeby? Myślę, że to na razie wszystko. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KacperPłażyński">Bardzo proszę. Pan dyrektor czy też pan prezes?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzemysławGruszecki">Wobec tego na pierwsze pytanie postaram się odpowiedzieć. „Krajowy program renaturyzacji wód powierzchniowych” (KPRWP) miał na celu zdiagnozowanie sytuacji i określenie w ogóle potrzeb dotyczących działań w zakresie ograniczania presji hydromorfologicznej, jeżeli się trzymać terminologii dyrektywy czy Prawa wodnego. Okazało się, że ten problem jest znacznie bardziej – jak to powiedzieć – istotny, bo „rozwinięty” to jest złe słowo, w każdym razie znacznie trudniejszy do rozwiązania, niż się wydawało jeszcze przed przystąpieniem do prac. Być może to wynikało również z przyjętej dość rygorystycznej metodologii co do wskazań wyboru takich części wód, rzek, które wymagają podjęcia działań.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzemysławGruszecki">Problem zmian morfologicznych i hydrologicznych jest w ogóle europejskim problemem. Na ten problem wskazują raporty Europejskiej Agencji Środowiska. To zagadnienie jest zazwyczaj traktowane osobno – poza oceną wód jako taką. Powstają raporty, które dotyczą tylko tego zagadnienia. Rzeczywiście, tak jak pani poseł zauważyła, nie jesteśmy wyjątkiem.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzemysławGruszecki">Krajowy program to była diagnoza. Program ten wskazywał również obszary priorytetowe, które w pierwszej kolejności powinny być objęte działaniami, przy czym dotyczy to zarówno działań technicznych, udrażniania szlaków migracyjnych, modernizacji i budowania przepławek i podobnych rzeczy, jak również działań nietechnicznych albo quasi-technicznych, że tak powiem, czyli np. wdrożenia katalogu dobrych praktyk prac utrzymaniowych. Przy opracowywaniu projektów w drugiej aktualizacji planów gospodarowania wodami stanęliśmy przed dość trudnym zadaniem przełożenia zapisów krajowego programu na realia i na 6-letni okres oraz zderzenia tego, co jest przewidziane w krajowym programie, który – jak podkreślam – jest dokumentem całościowym, kierunkowym, a nie gotowym programem działań do wdrożenia…</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PrzemysławGruszecki">Rzeczywiście wybraliśmy taki pakiet, który jest realnie do zrealizowania. Pakiet zniesie wszystko. Można było rzeczywiście jeden do jednego krajowy program przenieść. Oby znalazł odzwierciedlenie, choć może nie natychmiast, ale za chwilę by znalazł, w ocenie skutków regulacji (OSR) rozporządzeń wprowadzających plany gospodarowania wodami do obiegu prawnego, ponieważ w OSR skutki dla budżetu należałoby ocenić. Szacunki, które czytałem, wskazują, że realizacja krajowego programu na poziomie około 10–13% to jest wydatek kilkuset milionów złotych. Nie chcę dokładnie podać jakichś kwot, bo wprowadziłbym w błąd, ale mniej więcej o takich pieniądzach mówimy. Wobec tego ostatecznie w projekcie planów gospodarowania wodami, który został skierowany do konsultacji społecznych, był pewien pakiet działań, co do których wierzyliśmy, że one są po pierwsze wykonalne w perspektywie 6 lat, a po drugie, że powinny przynieść najszybszy efekt albo doprowadzić do efektu skali, czyli ten efekt powinien być widoczny po zrealizowaniu jednego działania w stosunkowo dużej czy jak największej liczbie jednolitych części wód.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PrzemysławGruszecki">W ramach konsultacji społecznych otrzymaliśmy szereg uwag do tego podejścia, głównie ze strony organizacji ekologicznych, które w uwagach wskazują na to, że to podejście jest zbyt mało ambitne, że ono nie doprowadzi do celu, czyli dobrego stanu wód w aspekcie geomorfologicznym w roku 2027. Co do tego drugiego elementu, to jest to prawda. Rzeczywiście nie osiągniemy tego celu w pełni, natomiast trzeba też pamiętać, że w 2027 r. będziemy już 12 lat po terminie określonym w dyrektywie. Natomiast co do ambicji, to jest kwestia zdefiniowania tego co jest, czy co byłoby ambitne, czy przyjęcie programu, co do którego z góry wiadomo, że nie da się go zrealizować ze względów czasowych i potencjału kadrowego, finansowego i wszystkich innych okoliczności, czy ambitny będzie taki program, który przewidzi maksymalną liczbę i zakres działań, ale wykonalnych. Oczywiście to jest kwestia podejścia. Wszystkie uwagi, które spłynęły, szczegółowo analizowaliśmy i są wprowadzone do prawie że finalnej wersji planu gospodarowania wodami, czyli tej, która będzie prezentowana po zakończeniu konsultacji społecznych.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PrzemysławGruszecki">Dzisiaj rozpoczęła się w trybie online dwudniowa konferencja dotycząca podsumowania konsultacji społecznych. W czasie tej konferencji chcemy poinformować, jak zmieniły się te dokumenty – 9 planów gospodarowania wodami, 9 aktualizacji – w stosunku do ich wersji sprzed pół roku. Zgłosiło się nam na tę konferencję grubo ponad 600 osób, bo 660 według stanu na wczoraj, więc bardzo nas to cieszy. To duże zainteresowanie. Mamy nadzieję, że będziemy w stanie przekonać tj., że nasze argumenty będą przekonujące, dlaczego KPRWP w całości jeden do jednego nie mógł się niestety zmaterializować w planie gospodarowania wodami i w programie działań tam zawartych.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#PrzemysławGruszecki">Natomiast to nie znaczy, że o tym programie zapomnimy. Po 3 latach program działań podlega weryfikacji, więc będzie możliwość dołożenia bądź wycofania takich działań, co do których okazało się, że nie ma z jakichś powodów możliwości ich realizowania albo efektu nie przynoszą. Być może po jakichś jeszcze korektach program będzie pewnie punktem wyjścia do kontynuacji działań w następnym cyklu planistycznym, który dla nas rozpoczyna się już 1 stycznia. Podejmujemy już pierwsze działania w kierunku kolejnej, trzeciej aktualizacji planów gospodarowania wodami. Tak to się prezentuje. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KacperPłażyński">Bardzo proszę, panie pośle. Pan poseł Aniśko.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#TomaszAniśko">Chciałbym zadać trzy pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#DariaGosekPopiołek">Przepraszam, bo było jeszcze pytanie o podwyżki w PGW WP. Chyba że pan woli odpowiedzieć na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KacperPłażyński">Proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PawełRusiecki">Mogę nadmienić, jak wygląda sytuacja. Oczywiście zarząd prowadzi rozmowy ze związkami. My z pełną odpowiedzialnością i świadomością podchodzimy do kwestii płacowych. Prezes Wód Polskich prowadził rozmowy z Ministerstwem Finansów po to, żeby zwiększyć środki finansowe na płace dla pracowników. Mamy świadomość ogromu zadań, jakie są stawiane przed pracownikami Wód Polskich. Musimy pamiętać, że to są wszystkie zagadnienia w obszarze wodnym, stąd zakres zadań jest bardzo szeroki. Skomplikowany charakter zadań bardzo często wymusza to, że pracownicy muszą mieć specjalistyczne doświadczenie zawodowe w obszarze obsługi swoich zadań służbowych, stąd również i dyskusje ze związkami zawodowymi. To nie są łatwe dyskusje. Oczywiście my też mamy ograniczone możliwości w obszarze finansowania kadry. Natomiast padły już deklaracje ze strony prezesa Wód Polskich, że będzie podwyżka płac. Negocjacje związane z formą tych podwyżek i tym, kto miałby te podwyżki dostać, są bezpośrednio w ramach dyskusji między związkami a zarządem, natomiast one są prowadzone. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#KacperPłażyński">Pan poseł Aniśko.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#TomaszAniśko">Jeżeli państwo pozwolą, to chciałbym zadać trzy pytania.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#TomaszAniśko">Pierwsze pytanie dotyczy danych, które zostały podane w bilansach zasobów zużycia. Interesuje mnie kwestia, czy i w jakim stopniu czy w jaki sposób uwzględnione są w tych bilansach pobory z milionów studni przydomowych, które nie wymagają żadnych pozwoleń wodnoprawnych. Są one jednak bardzo często spotykanymi urządzeniami, zwłaszcza przy nowo budowanych domach jednorodzinnych, a wiemy, że Polska przechodzi boom inwestycyjny w tym zakresie. Jaka to jest skala? Jak to państwo oceniają? Czy jakieś uregulowania prawne w państwa ocenie są tutaj pożądane?</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#TomaszAniśko">Drugie pytanie, wynikające z mojej praktyki poselskiej w terenie, dotyczy realności państwa szacunków względem poborów wód powierzchniowych i podziemnych na potrzeby rolnictwa. Nagminna wydaje się bowiem sytuacja, kiedy rolnicy zobowiązani przez pozwolenie wodnoprawne do prowadzenia ksiąg poborów wód powierzchniowych tych ksiąg nie prowadzą – albo w ogóle ich nie mają, albo nie prowadzą zapisów. Mogą to robić, bo nikt ich nie kontroluje. Mówimy o sytuacji trwającej np. już kilkanaście lat. W innej sytuacji chodzi o pobór wód podziemnych. Pozwolenia wodnoprawne określają liczbę odwiertów, a wizja lokalna stwierdza, że tych odwiertów jest 2–3 razy więcej niż w pozwoleniu. Oczywiście nikt nie prowadzi zapisów, ile wody jest w tych punktach pobieranych. W związku z tym wydaje mi się, że jeżeli takie coś jest sytuacją nagminną, to nasze dane dotyczące skali poboru wody na potrzeby rolnictwa są bardzo niedoszacowane.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#TomaszAniśko">Trzecie pytanie dotyczy znowuż takich spraw, z którymi nagminnie stykam się w swojej praktyce, tzn. konfliktów lokalnych wywołanych powstawaniem ferm przemysłowych na obszarach, gdzie istnieje ryzyko zanieczyszczenia wód podziemnych, na obszarach, które znajdują się w strefach ochronnych ujęć wodnych itd. Chciałbym usłyszeć od państwa, czy te sprawy, z którymi się stykam, to są jakieś nadzwyczajne sytuacje. Czy mają państwo dane dotyczące skali tego zjawiska? W jakim stopniu te fermy przemysłowe zagrażają jakości ujęć wód podziemnych? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#KacperPłażyński">Bardzo proszę, panie prezesie i panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MałgorzataBoguckaSzymalska">Małgorzata Bogucka-Szymalska. Tym razem ja odpowiem na te pytania. Jeżeli panowie będą chcieli uzupełnić, to oczywiście o to proszę.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#MałgorzataBoguckaSzymalska">Jeżeli chodzi o kwestię poboru wody ze studni, gdzie nie ma pozwolenia wodnoprawnego, to są studnie, które mają głębokość poniżej 30 m, bo powyżej 30 m jest konieczne uzyskanie pozwolenia wodnoprawnego. Poza tym zgodnie z przepisami ustawy – Prawo wodne tzw. zwykłe korzystanie z wód to jest do 5 m3 na dobę i tutaj jak gdyby nie ma konieczności ponoszenia opłat, chociażby za korzystanie z tej wody. W ramach tej regulacji dajemy więc możliwość zaspokojenia takich podstawowych potrzeb, jeżeli chodzi o wodę, właśnie do 5 m3 na dobę. Natomiast jeżeli chodzi o kwestię oszacowania ilości tej wody, to jest tzw. pobór nierejestrowany, więc tutaj możemy tylko ewentualnie szacować wielkość wody pobieranej poprzez informacje o średnim zużyciu wody przez dane gospodarstwo domowe. Jeżeli chodzi o statystyki, zazwyczaj pobór nie jest przedstawiany.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#MałgorzataBoguckaSzymalska">Czy tutaj generalnie jest z tym problem? Jeżeli chodzi o tę kwestię, chociażby ze względu na ochronę wód podziemnych, to niewykluczone, że będziemy podejmować rozwiązania prawne w tym zakresie, aby mieć pełniejszą wiedzę na temat ilości wody pobieranej ze studni, które nie mają pozwoleń wodnoprawnych. Jest to dość duże wyzwanie, które wymaga dyskusji w szerokim gronie, ponieważ – tak jak powiedziałam – ilość jest zagwarantowana w Prawie wodnym i ona nie musi być przedstawiana do statystyk. Niemniej jednak wiemy też, że są to studnie zazwyczaj płytkie. Patrząc na stopień zwodociągowania naszego kraju, wynoszący powyżej 90% ludności, można uznać, że ilość wody pobieranej ze studni na cele użytkowe, bytowe stanowić może niewielki procent. Możemy tutaj ewentualnie tylko w taki sposób to szacować.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#MałgorzataBoguckaSzymalska">Natomiast jeżeli chodzi o kwestię poboru wody na nawadnianie w rolnictwie, szczególnie poboru wód podziemnych do nawadniania, dochodzą do nas sygnały, tak jak pan poseł to właśnie przedstawił, że jest więcej tych odwiertów i ujęć wód podziemnych, które służą do nawadniania w rolnictwie. To też stanowi gdzieś docelowo obszar kolejnych działań w zakresie uszczelnienia systemu ochrony wód podziemnych. Wiadomo, że jeśli rolnik korzysta – jak chociażby ostatnio – z dopłat do budowy ujęć wód na potrzeby nawadniania, które w ramach Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi są realizowane, to w takich sytuacjach musi uzyskać pozwolenie wodnoprawne, jeżeli właśnie to jest powyżej 5m3 na dobę, jak i też jeżeli ten odwiert jest powyżej 30 m głębokości. Staramy się tutaj właśnie poprzez te regulacje, które teraz istnieją, pilnować ilości pobieranej wody podziemnej. Niemniej jednak i tak mamy świadomość, że ten obszar wymaga jeszcze głębszego spojrzenia. Niewykluczone, że wymaga to właśnie – tak jak w przypadku chociażby przelewów burzowych – przeprowadzenia szczególnej kontroli przez Wody Polskie, bo w zakresie kontroli gospodarowania wodami to Wody Polskie są kluczowym podmiotem.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#MałgorzataBoguckaSzymalska">Jeżeli chodzi o konflikty lokalne dotyczące ferm i ochrony ujęć wód podziemnych czy też powierzchniowych, nie jest to problem nagminny, a przynajmniej nie są to przypadki często zgłaszane do nas do ministerstwa. Oczywiście są zapytania w kontekście głównego zbiornika wód podziemnych i jego ochrony oraz posadowienia fermy. Niemniej jednak, co trzeba podkreślić, żeby taka ferma mogła zostać wybudowana, konieczne jest uzyskanie pozwolenia zintegrowanego. W ramach tego pozwolenia zintegrowanego muszą być spełnione określone wymagania i to jest badane właśnie w ramach tego postępowania. To tyle. Jesteśmy natomiast świadomi, że liczba tych ferm w niektórych regionach Polski jest dość duża, ale – tak jak mówię – nie mamy tutaj takich bezpośrednich sygnałów, że faktycznie przełożyło się to na duże zanieczyszczenie wód powierzchniowych czy też podziemnych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#KacperPłażyński">Mam jeszcze kilka pytań, dotyczących bardziej rynku samorządowego. Mam wrażenie, że od czasu do czasu w różnych częściach Polski wybucha dyskusja odnośnie do tematu rur azbestowych. Gdybym mógł tutaj dopytać państwa ekspertów przy okazji tematu jakości wód Polski, czy rzeczywiście jest to kwestia realnego problemu, zagrożenia dla życia i zdrowia, bo też różne opinie w tym zakresie się pojawiają… Często trudno jest określić, kto w tej dyskusji opiera się na faktach, a kto na mitach. Jednocześnie wydaje się, że są narzucone jakieś normy unijne, że do trzydziestego któregoś roku rury azbestowe w Polsce powinny zostać wymienione. To jest generalnie problem na poziomie lokalnym, samorządowym, gminnym.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#KacperPłażyński">Czy w tym zakresie istnieje jakaś odgórna polityka państwa, która zobowiązuje samorządy do konkretnego działania? Jak ten proces wymiany rur azbestowych idzie? Czy rzeczywiście one stanowią jakieś zagrożenie? Czy tutaj mamy jakieś twarde dane naukowe czy też nie? Prosiłbym o szerszą odpowiedź, bo kiedyś się spotkałem z takimi poglądami, które też ciężko było mi zweryfikować, że generalnie rury azbestowe są bezpieczne, chyba że doszło do jakiegoś mechanicznego uszkodzenia takiej rury, bo wtedy rzeczywiście ten azbest wydobywa się do wody pitnej. Dla mnie to jest nie do końca zrozumiałe, bo jeżeli tak byłoby w istocie, to jaki byłby sens wymiany tych wszystkich rur azbestowych na podstawie decyzji politycznej na poziomie całej Unii Europejskiej? W tym zakresie bardzo prosiłbym o szerszą wypowiedź, jak też o przedstawienie…</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#KacperPłażyński">Nie wiem, czy państwo w tym składzie są w stanie odpowiedzieć, bo chciałbym też podpytać o kwestię przestrzeni prawnej, w jakiej znajdują się dzisiaj wodociągi na poziomie lokalnym. Na początku lat 90. bywały w Polsce takie sytuacje, że kanalizacja była wydzierżawiana na długie lata przez samorządy, przechodząc w ręce prywatne, które zarządzały całymi sieciami, dbając też o jakość tej wody, choć różnie to bywało. Niektóre miały obowiązek ich modernizacji, inne tylko nimi zarządzały. Nie wiem, czy w Polsce były przypadki, gdzie dochodziło do sprzedaży w prywatne ręce tego typu infrastruktury. Wiem, że chociażby w Czechach to było nagminne na początku lat 90. Do dnia dzisiejszego czeskim gminom nie udało się odzyskać tej infrastruktury krytycznej.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#KacperPłażyński">Jak to wygląda w perspektywie dzisiejszego ustawodawstwa? Czy ta infrastruktura, niewątpliwie istotna z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, jest w jakiś sposób zabezpieczona? Czy na poziomie lokalnym samorządy mają dzisiaj pełną dowolność w zakresie np. chęci sprywatyzowania tego typu infrastruktury, jej sprzedaży czy wydzierżawienia? Czy w tym zakresie są jakieś ograniczenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PawełRusiecki">Paweł Rusiecki, zastępca prezesa Wód Polskich.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PawełRusiecki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w temacie wymiany rur azbestowych zaznaczę, że Polska jest zobowiązana do 2033 r. dokonać wymiany wszystkich materiałów czy elementów, które wykonane są z azbestu, m.in. rur wodociągowych. W systemie sieciowym rury wodociągowe z azbestu pojawiły się w latach 70., więc w systemie wodnym funkcjonują od blisko 40 lat. Są to najczęściej rury, które – tak mówiąc kolokwialnie – obrosły osadem wapiennym. W przypadku ujęć wód podziemnych, gdzie są one najczęściej na poziomie od kilkudziesięciu do kilkuset metrów, związki wapnia i magnezu bardzo często obkleiły te rurociągi, a tym samym de facto w chwili obecnej woda, która jest redystrybuowana systemami rurowymi do odbiorców, jest izolowana bezpośrednio od rury azbestowej. To wynika z wielu doświadczeń, z którymi również osobiście się zetknąłem zawodowo. Gdzie były wymiany tego typu rurociągów, tam ewidentnie było widać, że ten materiał w naturalny sposób został zabezpieczony. Oczywiście te działania leżą bezpośrednio po stronie przedsiębiorstw wodnokanalizacyjnych i samorządów. Obecnie te podmioty są zobowiązane do tego typu działań.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PawełRusiecki">Widzimy oczywiście, że te działania są prowadzone w obszarze wodociągowym. Często przedsiębiorstwa wodnokanalizacyjne dokonują wymian bezpośrednio na zewnątrz tych rurociągów. To jest dosyć skomplikowany proces, bo podlega wszelkim rygorom bezpieczeństwa, czyli pracownicy muszą być odpowiednio zabezpieczeni w specjalne skafandry. Materiał, który zostanie wyjęty na zewnątrz, musi być również zabezpieczony i odpowiednio zutylizowany, więc jest to proces dosyć trudny i złożony. Są również technologie bezwykopowe, które pozwalają w sposób naturalny na pozostawienie tych rur azbestowych w ziemi, np. poprzez kraking statyczny, czyli wprowadzenie odpowiedniej głowicy, która rozbija rurociąg z azbestu i wprowadza bezpośrednio za głowicą nowy rurociąg, chociażby z polietylenu, tym samym wprowadzając rurociąg z nowego materiału, a azbest pozostaje nienaruszony w gruncie. Elementem chyba najbardziej niebezpiecznym w przypadku kontaktu z azbestem jest jego frakcja pyłowa, czyli moment cięcia, wydobywania, kruszenia tego rurociągu jest najniebezpieczniejszy z punktu widzenia zdrowia ludzkiego, jak i oczywiście kontaktu z wodą. Wydaje się, że najniebezpieczniejszym momentem, jeśli użytkowany jest rurociąg azbestowy, jest moment, kiedy następuje awaria. Wtedy faktycznie może dojść do skruszenia rurociągu i dostania się azbestu do wody. Stąd te procedury związane z awariami na azbeście są bardziej złożone i skomplikowane, ale to wszystko leży po stronie przedsiębiorstw i samorządów jako właścicieli wodociągów.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PawełRusiecki">Tutaj w sposób płynny chciałbym przejść do kwestii własnościowej przedsiębiorstw wodnokanalizacyjnych. W Polsce proces prywatyzacji chyba w naturalny sposób się zatrzymał. Był on projektowany z początkiem lat 2000. Duże przedsiębiorstwa wodnokanalizacyjne w dużych miastach były szykowane pod proces prywatyzacji. Natomiast z naszych ocen wynika, że wstrzymano proces inwestycyjny i środki unijne, które samorządy mogły uzyskać na realizację dużych projektów wodnokanalizacyjnych, co wynikało z faktu, że spółki komunalne miały dużo wyższe dofinansowanie unijne niż przedsiębiorstwa prywatne. W 90,9% w Polsce przedsiębiorstwa kanalizacyjne są przedsiębiorstwami samorządowymi. W około 46% są to spółki prawa handlowego, czyli spółki z ograniczoną odpowiedzialnością lub spółki akcyjne. W 30% są to przedsiębiorstwa gminne prowadzone albo przez referaty, albo przez zakłady budżetowe. Nie widzimy więc w tym momencie tego typu zagrożenia, jeśli chodzi o procesy prywatyzacji.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PawełRusiecki">Przykładem prywatnego przedsiębiorstwa – jednego z kilku w Polsce, może dwóch, trzech – jest Dąbrowa Górnicza. Tam faktycznie doszło do procesu prywatyzacji przedsiębiorstwa wodnokanalizacyjnego. Większościowy udział w tej spółce ma firma Veolia, a mniejszościową część udziałów oczywiście samorząd. Natomiast tak jak wspomniałem, na ten moment praktycznie wszystkie pozostałe wodociągi są samorządowe. Oczywiście nie ma wprost regulacji, które zabraniałyby samorządom dokonania zmiany właściciela. Tutaj jest ogromna rola i rad gmin, i samorządów, i mieszkańców, aby ten proces nie zaistniał lub był w bardzo ograniczony sposób prowadzony. Przykładem właśnie są Czechy, gdzie praktycznie w 99% przedsiębiorstwa wodnokanalizacyjne są w prywatnych rękach. W większości są to przedsiębiorstwa zagraniczne. W naszej ocenie, jeśli chodzi o Wody Polskie, uważamy, że spółki wodnokanalizacyjne nie powinny być spółkami prywatnymi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KacperPłażyński">Jeszcze dopytam, panie prezesie, o kwestię rur, dyrektywy unijnej i tego procesu. Czy państwo są jakoś informowani przez gminy, w jakim tempie idzie ta wymiana rur azbestowych? Kiedy będzie perspektywa zakończenia tej wymiany? Jakie ewentualne zagrożenia stoją przed Polską w przypadku, w którym do 2033 r. ten proces się nie zakończy pełnym sukcesem?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PawełRusiecki">Na ten moment nie zbieraliśmy tego typu danych, ale nie ukrywam, że to jest dobry moment na to, żebyśmy uzyskali pełną informację od przedsiębiorstw wodnokanalizacyjnych, na jakim etapie są wymiany tych rurociągów. Oczywiście ta skala jest inna w różnych częściach Polski. Nie wszędzie stosowane były rurociągi z azbestu. W dużych miastach rurociągi były z żeliwa, czy to jeszcze z okresu przedwojennego, czy to powojennego, które często użytkowane były aż do połowy lat 90. lub 2000., gdzie dokonywano już wymiany dużych fragmentów infrastruktury sieciowej w ramach projektów unijnych. Natomiast ten proces jakby leży po stronie samorządów, stąd Wody Polskie nie podejmowały tego typu kontroli i analizy. Mając jednak na względzie fakt, że 2033 r. to jest raptem 12 lat, pewnie warto jest dopytać i mieć obraz tego, jak wygląda sytuacja w obszarze rur azbestowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#KacperPłażyński">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos, zadać pytanie naszym ekspertom?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MałgorzataBoguckaSzymalska">Jeżeli mogę tutaj, panie przewodniczący, uzupełnić właśnie w kontekście chociażby wymiany rur…</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#KacperPłażyński">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MałgorzataBoguckaSzymalska">Tak. W ramach dyrektywy pitnej, która została przyjęta w grudniu ubiegłego roku, a opublikowana w styczniu tego roku, materiały mające kontakt z wodą są jednym z głównych elementów zmiany tej dyrektywy. Czas na transpozycję dyrektywy jest do 2023 r. W tym momencie trwają prace grupy roboczej, która szczegółowo zajmuje się właśnie kwestią materiałów mających kontakt z wodą. Docelowo ten temat będzie też uszczegółowiony. Wydany będzie przez Komisję Europejską akt delegowany. Wtedy też będą podjęte już bardziej konkretne działania ze strony naszego resortu w kontekście elementu związanego chociażby z rurami. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#KacperPłażyński">Moja prośba, gdy do tego dojdzie, by powiadomić Komisję o efektach prac tej grupy roboczej.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#KacperPłażyński">Szanowni państwo, jeżeli nie ma więcej pytań, to dziękuję państwu bardzo za spotkanie i zamykam dzisiejsze posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>