text_structure.xml
81.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejKosztowniak">Dzień dobry państwu. Witam bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Po sprawdzeniu listy obecności stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejKosztowniak">Tym samym, szanowni państwo, przechodzimy do porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia. Obejmuje on rozpatrzenie opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o sprawozdaniu z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2020 r. (druk nr 1234). Czy są uwagi do porządku dziennego? Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, zanim przejdziemy do realizacji porządku dziennego, pozwolę sobie przywitać na dzisiejszym posiedzeniu Komisji przedstawicieli naczelnych organów administracji państwowej oraz innych urzędów i instytucji państwowych. Witam bardzo gorąco Sebastiana Skuzę, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Witamy, panie ministrze. Witam bardzo gorąco Michała Wosia, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witamy pana ministra. Witam bardzo gorąco panią Małgorzatę Manowską, pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Witamy panią profesor. Witam panią Annę Guzik, szefową Kancelarii Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego. Witam Jana Rudowskiego, wiceprezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Dzień dobry. Witam Zbigniewa Dyzio, szefa Kancelarii Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Dzień dobry. Witam również Stanisława Trociuka, zastępcę rzecznika praw obywatelskich. Dzień dobry. Witam również Roberta Tyszewicza, dyrektora Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Dzień dobry. Witamy gorąco. Witamy pana Jarosława Szarka, prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Dzień dobry, panie prezesie. Witam pana Pawła Styrnę, przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa. Witam serdecznie. Witam wszystkich gości przybyłych na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Przede wszystkim witam posłów członków Komisji Finansów Publicznych.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Kontynuujemy rozpatrywanie wykonania budżetu w częściach należących do właściwości innych komisji sejmowych. Posłowie członkowie Komisji Finansów Publicznych otrzymali opinie komisji oraz opracowania Biura Analiz Sejmowych. Jednocześnie informuję, że wszystkie materiały, łącznie z materiałami przygotowanymi przez właściwe resorty i urzędy oraz informacjami Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli, są dostępne w wersji elektronicznej na naszych iPadach.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejKosztowniak">Rozpatrywanie opinii komisji sejmowych o sprawozdaniu z wykonania budżetu będzie się odbywało w następującym porządku: wystąpienie posła referenta komisji branżowej, wystąpienie posła koreferenta z Komisji Finansów Publicznych, wystąpienie przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, a następnie przejdziemy do pytań i odpowiedzi, czyli będzie element dyskusji.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejKosztowniak">Przystępujemy do rozpatrzenia opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o sprawozdaniu z wykonania budżetu państwa w 2020 r. Proszę o przedstawienie opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Tu, szanowni państwo, uprzedzę, że opinii nie przedstawi pani poseł Anna Milczanowska, z którą kontaktowałem się przed chwilą. Pani poseł nie może dotrzeć na posiedzenie naszej Komisji. To sprawozdanie zostanie przedłożone przez pana posła Kazimierza Smolińskiego, który będzie jednocześnie koreferentem tych części budżetowych. Serdecznie proszę, panie pośle, o wystąpienie. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, państwo ministrowie, prezesi, jako członek Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka chciałbym przedstawić opinię Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka dla Komisji Finansów Publicznych w zakresie sprawozdania z wykonania budżetu państwa w okresie od stycznia do grudnia 2020 r., zawartego w druku nr 1234.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzSmoliński">Opinia została uchwalona na posiedzeniu w dniu 30 czerwca 2021 r. Na tym posiedzeniu Komisja rozpatrzyła sprawozdanie z wykonania budżetu w 2020 r. wraz z analizą Najwyższej Izby Kontroli zawartą w druku nr 1273 w zakresie części budżetowych: 04 – Sąd Najwyższy, 05 – Naczelny Sąd Administracyjny, 06 – Trybunał Konstytucyjny, 08 – Rzecznik Praw Obywatelskich, 10 – Urząd Ochrony Danych Osobowych, 13 – Instytut Pamięci Narodowej – Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, 15 – Sądy powszechne, 37 – Sprawiedliwość, 52 – Krajowa Rada Sądownictwa, 83 – Rezerwy celowe, w zakresie poz. 60; 85 – Budżety wojewodów ogółem, w tym w zakresie działu 750 – Wymiar sprawiedliwości, 88 – Powszechne jednostki organizacyjne prokuratury, a także w zakresie zadań z zakresu administracji rządowej i innych zadań zleconych jednostkom samorządu terytorialnego odrębnymi ustawami w części 85 – Budżety wojewodów, w zakresie dotacji budżetowych, w zakresie instytucji gospodarki budżetowej, tj. Centrum Zakupów dla Sądownictwa Instytucja Gospodarki Budżetowej, Mazowieckiej Instytucji Gospodarki Budżetowej Mazovia, oraz państwowych funduszy celowych – Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej i Funduszu Aktywizacji Zawodowej Skazanych oraz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#KazimierzSmoliński">Komisja po przeanalizowaniu przedłożonych dokumentów, po dyskusji oraz po uzyskaniu wyjaśnień przedstawicieli wymienionych wyżej instytucji pozytywnie opiniuje sprawozdanie z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2020 r. w powyższym zakresie. To tyle, jeżeli chodzi o sprawozdanie Komisji.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#KazimierzSmoliński">Może w zakresie koreferatu powiem, że Komisja zapoznała się szczegółowo. Z kolei jako członek Komisji Finansów Publicznych mogę rekomendować przyjęcie pozytywnej opinii dla wszystkich części budżetowych omówionych w sprawozdaniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Może pokrótce przypomnę, że w zakresie części 04 – Sąd Najwyższy w planie, w ustawie budżetowej, dochody ustalono w wysokości 270 tys. zł. Ostatecznie wykonanie dochodów wyniosło 445 tys. zł. W zakresie wydatków w ustawie budżetowej zaplanowano wydatki na poziomie 146 600 tys. zł. W trakcie roku limit został zmniejszony o 15 800 tys. zł. W strukturze zrealizowanych wydatków 76,6% stanowiły wydatki wykonane w dziale 751, a 20,4% wydatki w dziale 753.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#KazimierzSmoliński">Może jeszcze powiem o zatrudnieniu i wynagrodzeniu. W ustawie budżetowej na 2020 r. po zmianach przyjęto średnioroczne zatrudnienie na poziomie 467 etatów, w tym 109 etatów sędziowskich. Wykonanie zatrudnienia ostatecznie wyniosło 458 etatów, w tym 85 etatów sędziów, i pozostało na poziomie identycznym jak w 2019 r. Przeciętne miesięczne wynagrodzenie brutto na jednego pełnozatrudnionego wyniosło 14 775 zł i było wyższe od wynagrodzenia w 2019 r. o 6,8%. Jeżeli chodzi o Naczelny Sąd Administracyjny, część 05, dochody zaplanowano na 45 522 tys. zł, co stanowiło 105,2% kwoty zaplanowanej w ustawie budżetowej. Natomiast wydatki to kwota 520 811 tys. zł. Rzeczywiste wydatki wyniosły 514 058 tys. zł, tj. 97,8% planu. Wydatki majątkowe zostały zrealizowane w kwocie 5205 tys. zł, tj. w 99,2%. Przeciętne zatrudnienie w części 05 w przeliczeniu na pełnozatrudnionych wyniosło 2258 osób. To spadek o 4 osoby w porównaniu do 2019 r. Przeciętne wynagrodzenie brutto na jednego pełnozatrudnionego wyniosło 12 595 zł i było nominalnie o 10,1% wyższe od przeciętnego wynagrodzenia w 2019 r.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#KazimierzSmoliński">Jeżeli chodzi o część 06 – Trybunał Konstytucyjny, to dochody wyniosły 32 tys. zł, tj. 106% kwoty zaplanowanej w ustawie budżetowej. Natomiast wydatki po zmianach to kwota 38 376 tys. zł. Wydatki zostały zrealizowane w kwocie 38 039, tj. 99,1%. Przeciętne zatrudnienie w 2020 r. w przeliczeniu na pełnozatrudnionych wyniosło 132 osoby, w tym 15 sędziów oraz 117 pracowników merytorycznych i pomocniczych Biura Służby Prawnej Kancelarii Trybunału Konstytucyjnego. Jest to o 5 osób więcej niż w poprzednim roku.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#KazimierzSmoliński">W części 10 – Urząd Ochrony Danych Osobowych wydatki zrealizowano w kwocie 34 898 tys. zł, czyli na poziomie 99,1% planu po zmianach i 111% wydatków zrealizowanych w 2019 r. Zatrudnienie wzrosło o 10 etatów i wyniosło 245 etatów. Jednak nie zrealizowano w tej mierze planów, bo miało być 260 etatów. Jeszcze tylko przypomnę dochody – to było 90 tys. zł. Pochodziły głównie z kar nałożonych przez prezesa UODO. Natomiast wydatki budżetu w tym zakresie to 33 882 tys. zł, tj. 96,8%. Przeciętne miesięczne wynagrodzenie osób zajmujących kierownicze stanowiska w UODO to 18 168 zł. Było ono mniejsze niż w 2019 r. To były stanowiska kierownicze. A pracownicy otrzymywali średnio 7317 zł. Wynagrodzenie wzrosło o 11%. Wydatki majątkowe to 988 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#KazimierzSmoliński">Wydatki w części rzecznika praw obywatelskich zrealizowano w kwocie 44 149 tys. zł, tj. 99,9% planu. Było to 108,3% wydatków poniesionych w 2019 r. Jak powiedziałem, zaplanowano wydatki w kwocie 44 149 tys. zł. Po zmianach to było 99% planu. Wydatki bieżące, to – jeszcze raz powtórzę – 42 302 tys. zł, czyli 99,9% po zmianach. Zdecydowaną większość wydatków… Wydatki majątkowe to 1710 tys. zł. To jest 21,4% planu i 100% planu po zmianach oraz 3,9% ogółu wydatków. Były one niższe niż w 2019 r. o 64,3%.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#KazimierzSmoliński">Instytut Pamięci Narodowej – Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Dochody budżetowe zaplanowane w ustawie to 1948 tys. zł. Zostały zrealizowane w kwocie 2587 tys. zł i były niższe o 26,9% od dochodów wykonanych w 2019 r. Sprzedaż publikacji to 1248 tys. zł. Tu też dochody były wyższe od planowanych o 8,6%. Jest tam jeszcze wynajem i dzierżawa składników majątkowych – 68 tys. zł. Wydatki to z kolei 405 177 tys. zł. Wykonanie wydatków wyniosło 393 776 tys. zł. Wraz z wydatkami niewygasającymi, tj. 2599 tys. zł, jest to 99,5% realizacji planu po zmianach. Przeciętne zatrudnienie w przeliczeniu na pełnozatrudnionych wzrosło o 1,1% – z 2332 do 2358 osób. Nastąpił również wzrost przeciętnego wynagrodzenia w stosunku do roku poprzedniego o 11% – z 6519 zł do 7238 zł.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#KazimierzSmoliński">Sądy powszechne, część 15. Dochody budżetowe w analizowanej części zostały wykonane w kwocie 2715 tys. zł, tj. o 12,7% więcej w stosunku do planu. Natomiast wydatki budżetu państwa w części 15 to 9253 tys. zł. W związku z nowelizacją budżetu ostatecznie plan wydatków uległ obniżeniu i wyniósł 8950,2 tys. zł. Jak powiedziałem, wydatki zrealizowano łącznie w kwocie 8926 tys. zł. To stanowiło poziom niższy od planu po zmianach, ale wyższy od wykonania z roku poprzedniego. W 2020 r. wynagrodzenia w części 15 wyniosły łącznie 5 249 000 tys. zł, co stanowiło 100% wykonania. Przeciętne wynagrodzenie osobowe w tej grupie kształtowało się na poziomie 20 932 zł dla sądów apelacyjnych. Natomiast średnie wynagrodzenie sędziów wyniosło 15 614 zł i było prawie o 9% wyższe niż w 2019 r.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#KazimierzSmoliński">Jeszcze część 37 – Sprawiedliwość, z uwzględnieniem planów finansowych państwowych funduszy celowych. Tutaj dochody to kwota 78 700 tys. zł. Były wyższe o 26,7% od planu oraz o 7600 tys. zł od poziomu osiągniętego w roku poprzednim. W strukturze dochodów były głównie dochody w centralnych administracjach jednostek wymiaru sprawiedliwości – 83%, więziennictwa – 12%, świadczenia pieniężne i zaopatrzenie emerytalne – 3,4%. To główne wydatki. Ogólna kwota wydatków wyniosła 5 763 000 tys. zł i była wyższa o 443 000 tys. zł, tj. o 7,5% w stosunku do roku poprzedniego. Wydatki majątkowe to z kolei kwota 204 700 tys. zł, co oznacza wzrost o 26 800 tys. zł. Wydatki budżetu środków europejskich zostały zrealizowane na poziomie 70,2%.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#KazimierzSmoliński">W odniesieniu do funkcjonujących w resorcie sprawiedliwości dwóch funduszy celowych wykonanie łącznych przychodów w analizowanym okresie wyniosło 427 400 tys. zł i było wyższe o 4,9% w relacji do planu w Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej. W Funduszu Sprawiedliwości dochody wyniosły 318 400 tys. zł. To jest wzrost o 23% w relacji do przyjętego planu, ale za to były niższe niż w roku poprzednim. Koszty funduszu kształtowały się na poziomie 354 400 tys. zł. To było 0,9% powyżej planu. Krajowa Rada Sądownictwa miała wydatki budżetowe zaplanowane w wysokości 15 863 tys. zł. W rzeczywistości wyniosły one 15 562 tys. zł, tj. 98,1%. Wydatki bieżące to kwota 12 132 tys. zł, tj. 98,2% planu. Wydatki majątkowe – 507 tys. zł, tj. 99,4% planu. Przeciętne zatrudnienie w przeliczeniu na pełnozatrudnionych wyniosło 65 osób i było niższe o 1 osobę. Przeciętne wynagrodzenie brutto wyniosło 7696 zł i było nominalnie wyższe o 6%.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#KazimierzSmoliński">Powszechne jednostki organizacyjne prokuratury, część 88. Plan dochodów zakładał 12 074 tys. zł. Plan wykonano w 116%, tj. w kwocie 14 003 tys. zł. Wydatki to 2 915 310 tys. zł. Zostały zmniejszone o 461 tys. zł. Zmieniony plan zrealizowano w 100%. Najwyższe wydatki w tej części poniesiono w dziale 755 – Wymiar sprawiedliwości. Średnie wynagrodzenie roczne wraz z trzynastką wzrosło w 2020 r. w porównaniu do 2019 r. w grupie prokuratorów o 7,7%, w grupie asystentów prokuratorów – o 16%, a w grupie asesorów – o 7,7%, natomiast w grupie funkcjonariuszy – o 13,9%. Wynagrodzenia urzędników i innych pracowników zwiększyły się o 17,9%.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#KazimierzSmoliński">To już mamy właściwie omówione wszystkie części. Myślę, że jeszcze raz mogę rekomendować Komisji przyjęcie pozytywnej opinii o tych wszystkich częściach, które przedstawiłem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie pośle. Proszę o przedstawienie przez Najwyższą Izbę Kontroli wyników kontroli dotyczącej wykonania budżetu. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#UrszulaKlimska">Urszula Klimska, pełniąca obowiązki wicedyrektora Delegatury NIK w Warszawie.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#UrszulaKlimska">Najwyższa Izba Kontroli oceniła pozytywnie wykonanie budżetu państwa w 2020 r. w części 04 – Sąd Najwyższy. W ocenie uwzględniono pozytywną opinię o sprawozdawczości. Kontrola 8,6% wydatków w części, tj. 12 500 tys. zł, nie wykazała nieprawidłowości. Wydatki w części 04 w 2020 r. realizowano w granicach posiadanych środków finansowych oraz kwot ujętych w planie finansowym Sądu Najwyższego, w tym w planie Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Wydatki były dokonywane w sposób celowy i gospodarny, a zamówienia publiczne udzielane zgodnie z obowiązującymi przepisami. Po kontroli wykonania budżetu państwa w 2020 r. w części 04 – Sąd Najwyższy Najwyższa Izba Kontroli nie sformułowała wniosków pokontrolnych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#DariuszZielecki">Dariusz Zielecki, pełniący obowiązki wicedyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#DariuszZielecki">Przedstawię wyniki kontroli w częściach 05 i 06. Jeżeli chodzi o część 05 – Naczelny Sąd Administracyjny, to ocena jest pozytywna. Została sformułowana na podstawie wyników kontroli przeprowadzonej w NSA oraz w wojewódzkich sądach administracyjnych w Opolu, Poznaniu i w Gorzowie Wielkopolskim. Pozytywnie zaopiniowaliśmy również sprawozdawczość. Pewne nieprawidłowości były stwierdzone w Wojewódzkim Sądzie Administracyjnym w Poznaniu. Dotyczyły kwot sprawozdawczości. Zostały skorygowane w trakcie kontroli NIK i nie wpłynęły na sformułowanie pozytywnej opinii o sprawozdaniach.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#DariuszZielecki">Jeżeli chodzi o część 06 – Trybunał Konstytucyjny, to tu również jest ocena pozytywna. Stwierdzona nieprawidłowość dotycząca zakwalifikowania i zaksięgowania jednego wydatku niezgodnie z klasyfikacją budżetową miała jednostkowy charakter i została usunięta w trakcie kontroli. Tak że nie wpłynęło to na ocenę pozytywną. Pomimo tej nieprawidłowości oceniliśmy, że sprawowane przez dysponenta części nadzór i kontrola nad wykonaniem budżetu były prawidłowe i skuteczne. Również pozytywnie oceniliśmy prawidłowość sporządzania sprawozdań budżetowych. To tyle, jeżeli chodzi o te dwie części. Oddaję głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o kontynuowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MichałJędrzejczyk">Jędrzejczyk Michał, pełniący obowiązki dyrektora Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#MichałJędrzejczyk">Przedstawię państwu ocenę części 15, 37 i 88. Jeżeli chodzi o część 15 – Sądy powszechne, to Najwyższa Izba Kontroli oceniła pozytywnie wykonanie budżetu państwa w części budżetowej odpowiadającej sądom powszechnym przez dyrektorów wszystkich 6 kontrolowanych sądów oraz realizację zadań w tym zakresie przez ministra sprawiedliwości. Jeżeli chodzi o część 37 – Sprawiedliwość, w ramach tej części kontrolą zostały objęte 2 jednostki – Centralny Zarząd Służby Więziennej, który otrzymał ocenę pozytywną, oraz Ministerstwo Sprawiedliwości, którego ocena została przedstawiona w formie opisowej. W ramach kontroli wykonania budżetu państwa w 2021 r. Najwyższa Izba Kontroli nie dokonała oceny wykonania planu finansowego Funduszu Sprawiedliwości. Ocena działalności dysponenta funduszu zostanie przedstawiona w wynikach kontroli P20/037 „Realizacja zadań Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej – Fundusz Sprawiedliwości”, która została zakończona w Ministerstwie Sprawiedliwości w pierwszym kwartale 2021 r.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#MichałJędrzejczyk">Jeżeli chodzi o ocenę opisową Ministerstwa Sprawiedliwości, zaznaczę, że na obniżenie oceny ogólnej miał wpływ brak realizacji wniosku Najwyższej Izby Kontroli po kontroli wykonania budżetu w 2019 r. Dysponent części 37 nie zrealizował w pełni wniosku dotyczącego wdrożenia skutecznych rozwiązań organizacyjno-prawnych, w tym ustalenia procedur dotyczących windykacji należności Skarbu Państwa w celu wyeliminowania zaległości. Szczegółowa kalkulacja tej oceny ogólnej znajduje się w informacji o wynikach kontroli na str. 30.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#MichałJędrzejczyk">Jeżeli chodzi o część budżetową 88 – Powszechne jednostki prokuratury, Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie oceniła wykonanie budżetu w tej części przez prokuratora generalnego, prokuratora krajowego, prokuratorów regionalnych w Rzeszowie i Szczecinie oraz prokuratorów okręgowych w Rzeszowie i Szczecinie. Stwierdzone w trakcie kontroli nieprawidłowości nie miały istotnego wpływu na realizację planów finansowych kontrolowanych prokuratur. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Proszę o kontynuowanie w zakresie kolejnych części budżetowych. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PiotrMiklis">Dzień dobry. Kolejna część, panie przewodniczący, to część budżetowa 52 – Krajowa Rada Sądownictwa. Nazywam się Piotr Miklis. Jestem dyrektorem Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Katowicach.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PiotrMiklis">Wydatki w części 52 – Krajowa Rada Sądownictwa zostały zrealizowane do wysokości kwot wynikających z planu finansowego określonego w ustawie budżetowej. Objęte badaniem postępowanie o udzielenie zamówienia publicznego przeprowadzono zgodnie z odpowiednimi przepisami. Natomiast w związku z pandemią COVID-19 i wprowadzeniem w 2020 r. możliwości wykonywania przez członków KRS czynności służbowych w trybie zdalnym wzrosła liczba posiedzeń rady, często bardzo krótkich, zwoływanych przez przewodniczących komisji w innych dniach niż posiedzenia plenarne rady, co generowało dodatkowe koszty.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PiotrMiklis">Udział w tych posiedzeniach upoważniał do pobierania diet, w wyniku czego w okresie od lipca do grudnia 2020 r. wydatki z tego tytułu wyniosły 122,9 tys. zł, co oznacza, że wzrosły one ponad czterdziestopięciokrotnie w stosunku do wydatków w 2019 r., kiedy wynosiły tylko 2,7 tys. zł. W ocenie NIK dopuszczenie do opisanej wyżej sytuacji skutkowało wydatkowaniem środków publicznych w sposób, który nie odpowiadał w pełni wymogom art. 44 ust. 3 pkt 1 lit. b ustawy o finansach publicznych, który zobowiązuje do tego, żeby wydatki publiczne były dokonywane w sposób celowy i oszczędny, z zachowaniem zasad optymalnego doboru metod i środków służących osiągnięciu założonych celów. W związku z tym, że czynności naprawcze zostały podjęte przez przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa w grudniu 2020 r. Najwyższa Izba Kontroli, formułując ocenę opisową dla tej części, nie sformułowała wniosków. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MichałJędrzejczyk">Panie przewodniczący, jeszcze Jędrzejczyk Michał w kontekście części 13 – Instytut Pamięci Narodowej.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#MichałJędrzejczyk">Kontrolę przeprowadziła Delegatura Najwyższej Izby Kontroli w Łodzi. Ja przedstawię ocenę ogólną. Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie oceniła wykonanie budżetu państwa w części 13 – Instytut Pamięci Narodowej. W wyniku kontroli próby wydatków zrealizowanych w części 13 budżetu państwa stwierdzono, że zostały one poniesione z zachowaniem zasad gospodarowania środkami publicznymi, które wynikają z ustawy o finansach publicznych. Prezes Instytutu Pamięci Narodowej rzetelnie, zgodnie z art. 175 ustawy o finansach publicznych, sprawował nadzór i kontrolę nad wykonaniem budżetu w części 13. Sprawozdania łączne zostały sporządzone przez dysponenta na podstawie sprawozdań jednostkowych i były zgodne z danymi wynikającymi z ewidencji księgowej. W wyniku kontroli nie stwierdzono uchybień w stosowanym systemie kontroli zarządczej. Skontrolowane sprawozdania zostały sporządzone terminowo i prawidłowo pod względem merytorycznym i formalno-rachunkowym. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, przyznaję, że próbowałem sobie jakoś to notować i nie usłyszałem – chyba że jakoś to przeoczyłem – odniesienia się do części budżetowej 10 – Urząd Ochrony Danych Osobowych. Czy stanowisko NIK w tej sprawie było przedstawione?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#LidiaOlszak">Lidia Olszak, zastępca dyrektora Departamentu Budżetu i Finansów.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#LidiaOlszak">Najwyższa Izba Kontroli mając na względzie zwiększenie efektywności zrealizowanych zadań związanych z obowiązkiem przedłożenia Sejmowi analizy wykonania budżetu państwa, założeń polityki pieniężnej oraz uchwały w przedmiocie absolutorium dla Rady Ministrów, przy konstruowaniu głównych założeń kontroli wykonania budżetu wprowadziła modyfikacje, dotyczące m.in. zakresu podmiotowego kontroli. W ich wyniku kontrola budżetowa najmniejszych części pod względem realizowanych wydatków będzie prowadzona cyklicznie, przy założeniu, że zostanie otrzymana ocena pozytywna wykonania budżetu państwa w 3 ostatnich latach. W związku z tym nie było kontroli części 8 – Rzecznik Praw Obywatelskich oraz części 10 – Urząd Ochrony Danych Osobowych, po odstąpieniu od nich, w związku z powyższym.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. W takim razie się nie myliłem. Mam jeszcze pytanie do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Czy w tym aspekcie mają państwo jeszcze coś do dodania?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MichałJędrzejczyk">To wszystko. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, tym samym przechodzimy do dyskusji. Widzę, że zgłasza się poseł Urbaniak. Bardzo proszę. A później pani poseł Izabela Leszczyna.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, może to brak uwagi, ale podobnie jak pan przewodniczący ja z kolei nie usłyszałem oceny wykonania Funduszu Sprawiedliwości, która w poprzednich latach bywała bardzo interesująca.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MichałJędrzejczyk">Panie przewodniczący, jeżeli mogę jeszcze raz?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MichałJędrzejczyk">Jędrzejczyk Michał, Departament Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#MichałJędrzejczyk">Jak wspomniałem wcześniej, jeżeli chodzi o ocenę Funduszu Sprawiedliwości, ona zostanie dokonana w ramach zakończonej kontroli P20/037, która została zakończona w Ministerstwie Sprawiedliwości w pierwszym kwartale 2020 r. Na tym etapie czekamy na rozstrzygnięcie zastrzeżeń ministra sprawiedliwości. Termin posiedzenia kolegium został wyznaczony na 21 lipca. Dopiero po tym terminie będę mógł państwu przedstawić ocenę dotyczącą funduszu.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za tę dopowiedź. Zgłaszała się pani poseł Izabela Leszczyna. Później jeszcze pani poseł Zofia Czernow. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#IzabelaLeszczyna">Dziękuję, panie przewodniczący. To znaczy, szczerze mówiąc, trochę nas to dziwi. Mamy udzielić absolutorium Radzie Ministrów. Nie bardzo rozumiem, dlaczego Najwyższa Izba Kontroli nie zdążyła tego zrobić? Mamy określone jakieś terminy. W tych terminach pracujemy zawsze. Jeśli minister sprawiedliwości nie zdążył się do czegoś odnieść, NIK uznaje, że odpowiedź nie wpłynęła, że tych zastrzeżeń po prostu nie ma.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#IzabelaLeszczyna">Natomiast chciałam, żeby pan nam powiedział, czy dobrze to czytam. Fundusz Sprawiedliwości, czyli ten, który ma pomagać ofiarom przestępstw czy samym osadzonym po wyjściu wrócić do społeczeństwa, w ubiegłym roku wydał na promocję i reklamę 2231 tys. zł. Kiedy skończę, bardzo proszę, żeby pan to potwierdził. Czy państwo w Najwyższej Izbie Kontroli wiedzą coś więcej? Kto właściwie dostał te pieniądze? Na czym polegała ta promocja? 2231 tys. zł. Mówimy o takich pieniądzach.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#IzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący, żeby już drugi raz nie zabierać głosu, ktoś z państwa pełniących obowiązki, bo zdaje się, że większość z państwa pełni obowiązki w Najwyższej Izbie Kontroli, mówił o Krajowej Radzie Sądownictwa. Odniósł się do art. 44 ustawy o finansach publicznych, mówiąc, że KRS wydawała publiczne pieniądze w sposób, którego w żadnej mierze nie można nazwać celowym i oszczędnym. Chciałabym, żeby Wysoka Izba miała jasność, to znaczy Wysoka Komisja Finansów.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#IzabelaLeszczyna">Czy to polegało na tym, że przewodniczący KRS obdzwaniał członków, zwoływał posiedzenie na Zoomie czy za pomocą jakiegokolwiek innego komunikatora, a państwo siedzieli sobie wygodnie w swoich mieszkaniach w swoich fotelach i przez 15 minut przed komputerem machali do siebie ręką i najprawdopodobniej udawali, że coś robią? A później brali za to w sumie w ciągu roku nawet 100 tys. zł. Czy to o tym mówimy? Bo, jeśli tak, to nawet, jeśli w grudniu ktoś się wycofał z działalności, która jest zwyczajnym oszustwem – jest po prostu oszukańczym wydatkowaniem pieniędzy publicznych – to tak było cały rok. Krajowa Rada Sądownictwa powinna być, jak żona Cezara, ale wszyscy wiemy, że mówimy o neoKRS, o absolutnie niekonsytucyjnym ciele. Nie dość, że są niekonstytucyjni i burzą cały porządek prawny w Polsce, to jeszcze usadowili się tam po prostu po to, żeby oszukiwać podatników i zarabiać pieniądze. Jest to karygodne.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#IzabelaLeszczyna">Chciałabym, żeby Najwyższa Izba Kontroli, wiedząc, że z czegoś wycofano się w grudniu, ale robiono to przez całe 12 miesięcy, jednak nie udzielała pozytywniej opinii. Jeśli w tym roku okaże się, że KRS już nie oszukuje podatników, mogą im państwo dać ocenę pozytywną, ale za ubiegły rok ocena powinna być naprawdę po prostu negatywna. Koniec i kropka. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, nie chciałbym w żaden sposób recenzować czyichkolwiek wypowiedzi, ale to są takie słowa, które wskazują jednoznacznie na rzeczy, które nie powinny się zdarzyć. Myślę, że najpierw trzeba to sprawdzić, a dopiero potem formułować tego typu oskarżenia. Bardzo bym prosił o to, żebyśmy może skupili uwagę na liczbach i na samym sprawozdaniu, a niekoniecznie na takich ocenach. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#IzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący, pół zdania. Dokładnie mówiłam o czymś, co nie powinno się zdarzyć, za co naprawdę ci, którzy to robili, powinni się bardzo wstydzić i te pieniądze zwrócić. To po pierwsze. A po drugie, gdybyśmy mieli mówić tylko o liczbach, to sama liczba nic nie znaczy. Liczby, czyli pieniądze ludzi, którzy ciężko pracują i odprowadzają podatki, służą czemuś. Służą budowaniu państwa, a nie temu, żeby paru ludzi spotkało się na Zoomie i po prostu te pieniądze sobie utylizowało. Dokładnie tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejKosztowniak">Myślę, że formułowanie oskarżeń też nic nie przynosi. Bardzo proszę, pani poseł Zofia Czernow. Do głosu zgłaszał się również pan przewodniczący. Pani poseł, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ZofiaCzernow">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to, co powiem, jest precyzyjnie napisane w opinii Najwyższej Izby Kontroli. Chcę wrócić do Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej – Funduszu Sprawiedliwości. Zastanawiam się nad tym, dlaczego Ministerstwo Sprawiedliwości pozwala sobie na coś takiego, na co nikt sobie nie pozwala?</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#ZofiaCzernow">Jeżeli Najwyższa Izba Kontroli ma zastrzeżenia, wnioski i uwagi, każdy kontrolowany stara się je wyeliminować. A tu są dwie grupy spraw, w których absolutnie nic takiego się nie dzieje. Pierwsza sprawa to należności funduszu – 230 000 tys. zł, czyli te pieniądze, które powinny wpłynąć na ten fundusz, a nie wpływają. Ale to nie jest tak, że z jakiegoś powodu w jednym roku czy w drugim te pieniądze nie wpłynęły. Taka sytuacja, że utrzymuje się bardzo wysoki stan należności funduszu – powyżej 200 000 tys. zł – utrzymuje się od lat. Chciałam zapytać, co z tym dalej? Dlaczego jest taka sytuacja i w zasadzie nic się nie dzieje? To się stwierdza. I co dalej? To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#ZofiaCzernow">Druga sprawa. Na to nie może sobie pozwolić w Polsce nikt, kto zawiera umowy o dotacje. Chodzi o opóźnienia w rozliczeniu umów dotacji. W pierwszym kwartale tego roku, kiedy już nie powinno być takiej sytuacji, że umowy, które zakończyły się w 2020 r., są nierozliczone, niestety 210 000 tys. zł to była kwota umów dotacji, które nie zostały rozliczone. To nie są jakieś stare sprawy, które się ciągną, w których trudno dojść do rozliczenia. W ostatnim roku, czyli w roku sprawozdawczym, który oceniamy – w 2020 r. – ponad 100 000 tys. zł to kwota umów o dotacje, która też nie została rozliczona. Chcę wiedzieć, dlaczego ministerstwo absolutnie nie respektuje ogólnie przyjętych zasad wynikających z polskiego prawa i rozliczeń finansowych? Najwyższa Izba Kontroli przepisuje to na kolejny rok. Do czego dojdziemy? Nie będziemy rozliczać dotacji? Będziemy dalej w tym tkwić? To jest strasznie niepokojące. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, zanim oddam głos pozostałej części posłów, zaproponuję jednak próbę odpowiedzenia na pytania, które padły. Być może to nam troszeczkę coś rozjaśni i później będzie łatwiej formułować myśli. Padały pytania w sprawie KRS i jej posiedzeń wprost do Najwyższej Izby Kontroli. Wydaje mi się, że pozostała część pytań jest skierowana przede wszystkim do resortu sprawiedliwości, do ministra sprawiedliwości. Bardzo proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PiotrMiklis">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o KRS. Może sprostuję, że jestem mianowanym dyrektorem. Nie jestem pełniącym obowiązki.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PiotrMiklis">Są trzy rzeczy, na które chciałbym zwrócić uwagę. Jeżeli chodzi o mechanizm, który polegał na zwoływaniu od lipca 2020r – nie przez cały rok – posiedzeń poszczególnych komisji Krajowej Rady Sądownictwa, zwoływali je przewodniczący tych komisji, a nie przewodniczący rady. Właśnie jednym z działań naprawczych podjętych dopiero w grudniu – jak piszemy w ocenie – było uchwycenie działań organizacyjnych przez przewodniczącego. Od grudnia 2020 r. to przewodniczący wyznacza terminy, w których zwoływane są komisje rady. Te terminy są zbieżne z terminami posiedzeń plenarnych rady. Tak było w poprzednich latach. Dlatego te wydatki nie pojawiały się, jeśli chodzi o koszty funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PiotrMiklis">Po prostu przed covidem, zanim wprowadzono możliwość pracy zdalnej, posiedzenia komisji Krajowej Rady Sądownictwa były zwoływane w tych samych terminach, w których zwoływane były posiedzenia plenarne. Jeśli chodzi o mechanizm, szczegółowo piszemy o tym w informacji. Te „nadmiarowe” posiedzenia to 5 komisji i 26 posiedzeń. Pani poseł wskazała, że te posiedzenia rzeczywiście były krótkie. Trwały od 31 do 109 minut. Mieliśmy też 4 posiedzenia, co do których nie byliśmy w stanie stwierdzić, jak długo trwały. Jeśli chodzi o zasady oceny, to ona nie jest negatywna, dlatego że uznając całość tych wydatków za niespełniające wymogów stawianych przez art. 44, musieliśmy wziąć pod uwagę wszystkie czynniki.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PiotrMiklis">Musieliśmy też wziąć pod uwagę ich wartość w stosunku do kwoty wydatków budżetowych. To było wystarczające, żeby obniżyć ocenę do oceny opisowej, natomiast za mało, żeby wydać ocenę negatywną. Na str. 11 naszej informacji szczegółowo pokazujemy, jak to jest skalkulowane. To był niewielki odsetek, ale jednak systemowy charakter błędu i jego konsekwencje finansowe wystarczyły do tego, żeby obniżyć ocenę z pozytywnej do oceny opisowej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Proszę gorąco o zabranie głosu przedstawiciela ministra sprawiedliwości. Witam serdecznie jeszcze raz pana ministra Michała Wosia. Panie ministrze, witam. Jeżeli można, to proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MichałWoś">Oczywiście. Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jak informowała Najwyższa Izba Kontroli, badanie obejmowało część 37 oraz Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej w trybie uproszczonym.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#MichałWoś">Dlaczego w trybie uproszczonym? Dlatego, że niezależnie od tego jest prowadzona czy była prowadzona kontrola całościowa Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej, czyli Funduszu Sprawiedliwości, która się jeszcze nie zakończyła. Odpowiadając krótko na te trzy podniesione aspekty, czyli na promocję, należności i nierozliczone umowy, powiem bardzo krótko, że konieczność promowania funduszu wynika właśnie z zaleceń Najwyższej Izby Kontroli. To jest jeden z wniosków pokontrolnych, które sformułowała Najwyższa Izba Kontroli. Wskazała, że fundusz jest mało rozpoznawalny jako fundusz, ale jest też mało rozpoznawalny jako quasi-instytucja czy rachunek budżetowy, który wspiera pokrzywdzonych i przeciwdziała przestępczości. Jednym ze sformułowanych wniosków było to, żeby szeroko informować społeczeństwo i wszystkich pokrzywdzonych, że te środki są dostępne i że działa sieć pomocy pokrzywdzonym, którą zorganizowało Ministerstwo Sprawiedliwości, zresztą pozytywnie oceniana przez NIK.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#MichałWoś">W ramach działania sieci pomocy pokrzywdzonym w całej Polsce właściwie w każdym powiecie jest szeroko prowadzona możliwość wsparcia psychologicznego, prawnego, dofinansowania bieżących potrzeb osób pokrzywdzonych, świadczeń rehabilitacyjnych itd. W związku z tym jest konieczność działań promocyjnych, jako realizacja zaleceń pokontrolnych. Natomiast co do pozostałych zaleceń pokontrolnych pani poseł ma rację, że należności i terminowość umów to jest coś, co powinno być sprawniej realizowane. Ale w zakresie należności Funduszu Sprawiedliwości najpierw został powołany zespół, który zbadał przyczyny takich, a nie innych należności czy ich ściągalności do funduszu. Później te działania zostały wdrożone. Chcę państwu powiedzieć, że w tym zakresie ściągalność na poziomie powyżej 60%, w porównaniu z innymi funduszami zbliżonego typu, jak chociażby Fundusz Alimentacyjny, w którym ściągalność jest w tej chwili na poziomie ok. 30%, i tak jest wynikiem w naszej ocenie nie najgorszym, biorąc pod uwagę kolejność zaspokajania roszczeń wobec osób, na rzecz których obowiązek świadczeń ze strony funduszu został nałożony.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#MichałWoś">Co do terminowości rozliczania umów niewątpliwie zasób kadrowy Ministerstwa Sprawiedliwości jest ograniczony. Szczegółowa dziewięciomiesięczna czy już dłużej trwająca, bo właściwie od zeszłego roku, kontrola NIK, angażująca zdecydowane siły urzędników Funduszu Sprawiedliwości, powoduje, że aktywności samych urzędników są skierowane na szersze działania niż zazwyczaj. Wobec tego zdarzają się takie rozliczenia umów, co nie zmienia faktu, że wszystko jest dokonywane bardzo rzetelnie i terminowo w takim zakresie, w jakim zasób kadrowy ministerstwa pozwala. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, ja rozumiem, ale zgłaszał się też przeoczony przeze mnie – przepraszam bardzo – poseł Kazimierz Smoliński. Również dłuższy czas zgłasza się pan przewodniczący. Panie pośle, bardzo proszę. Pan Kazimierz Smoliński.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję, panie przewodniczący. Może zgodnie z zasadą nemo iudex in causa sua nie powinienem brać udziału w tej dyskusji. Ale jednak na skutek takiej ilości nieprawd, które powiedziała pani poseł Leszczyna, nie mogę nie zabrać głosu.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#KazimierzSmoliński">Rozumiem, że pani poseł nie jest prawnikiem. Nie znam wykształcenia pani poseł, ale wiem, że nie jest pani prawnikiem. Dlatego może pani tak swobodnie rzucać sformułowania niezgodne z konstytucją lub sprzeczne z prawem. Co do zgodności z konstytucją przypomnę pani, że w polskim systemie prawnym o zgodności z konstytucją orzeka tylko jeden organ. To jest Trybunał Konstytucyjny. I takiego stwierdzenia nie było.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#KazimierzSmoliński">Natomiast akurat coś na ten temat mogę powiedzieć, ponieważ nie brałem udziału w żadnym z tych posiedzeń komisji, o których pani mówiła, że były jakieś wyłudzenia. Ani Najwyższa Izba Kontroli, ani wewnętrzna kontrola Krajowej Rady Sądownictwa nie stwierdziły żadnych nieprawidłowości związanych z pobieraniem jakichkolwiek podwójnych diet, jak to nazywano, czy innych. Przypomnę, że w Sejmie również posiedzenia komisji w czasie pandemii odbywały się w sposób zdalny. Też zdarzały się posiedzenia, które trwały pół godziny. To były wyjątki, zresztą tak samo, jak w Krajowej Radzie Sądownictwa. Żeby uniknąć jakichkolwiek wątpliwości, podjęliśmy jako Krajowa Rada Sądownictwa wewnętrzną uchwałę, która wyeliminowała tego typu możliwość zwoływania posiedzeń komisji. Pan przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa teraz zwołuje tego typu posiedzenia, żeby nie było zarzutu, że ktoś może zrobić coś, nad czym nie byłoby kontroli, bo to wszystko ma oczywiście skutki finansowe.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#KazimierzSmoliński">Dlatego ograniczamy te wydatki. Przypomnę, że panowie senatorowie też uczestniczą w posiedzeniach Krajowej Rady Sądownictwa. Nie słyszałem z ich ust ani żadnych oświadczeń, ani deklaracji, że coś jest tam realizowane w sposób naruszający prawo, więc prosiłbym jednak o ograniczanie się w takich jednoznacznych stwierdzeniach, które przez część opinii publicznej mogą być uznane za prawdziwe, a one są absolutnie nieprawdziwe. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejKosztowniak">Dziękuję. Pan przewodniczący Tadeusz Cymański.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#TadeuszCymański">Ja też chcę się tylko ograniczyć do apelu. Absolutnie się z tym zgadzam. Rzeczywiście, ta cała historia opisywana w prasie, w różnej prasie, rzuciła duży cień nie tylko na KRS, ale w ogóle na status sędziego. Bo kto jak kto, ale sędziowie… Wiadomo. To wszystko jasne.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#TadeuszCymański">Ale to wcale nie znaczy, żeby w tym zacietrzewieniu politycznym, w tej niepohamowanej żądzy rzucania kalumniami na swoich przeciwników politycznych i nieliczeniu się ze słowami – tak, moja koleżanko droga, niestety… Stwierdzanie publiczne i nazywanie czegoś oszustwem to tak, jakby ktoś stwierdził, że ktoś jest winny. 99% pewności. To zero. To nic. Musi być bezsporna wina, a od tego są sądy. Te sądy, które moje środowisko nazywa często kastą. Można tutaj naprawdę różne rzeczy mówić. Ale te emocje nas w dobre miejsce nie zaprowadzą. Są oceny etyczne, moralne, są wątpliwości bardzo poważne. Przyjrzyjmy się też sobie. Poczytajcie „Fakt”, to się dowiecie, jak oni nas oceniają publicznie. Bezkarność i poczucie, swawola.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#TadeuszCymański">Ja jestem 20 lat w tym parlamencie, ale naprawdę to, do jakiego stopnia teraz doszliśmy, nie zaprowadzi nas w dobre miejsce. NIK. Przecież wszyscy wiemy, że oceny NIK co do obecnej ekipy są bardzo surowe od pewnego czasu. Teraz jeszcze żądanie, a wręcz presja – przed chwilą byliśmy tego świadkiem – żeby nie opisowo, tylko negatywnie, żeby kamienować. Po prostu NIK jest ostatnią instytucją, nawet pod obecnymi rządami, przy kontrowersjach i emocjach temu towarzyszących jest to jedna z instytucji, która cieszy się – Bogu dziękować – poważnym autorytetem w społeczeństwie. To jest fakt bezsporny. Niezależnie od kontrowersji i emocji, które obecnie towarzyszą, nie chcę mówić o tych pikanteriach, o tych szczegółach.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#TadeuszCymański">A my jako posłowie… Ja też nie jestem święty. Przepraszam, jeśli powiedziałem coś za dużo albo coś kogoś ubodło, ale chcę powiedzieć, chcę zaapelować, żeby naprawdę ważyć słowa. Używanie twierdzeń to nie jest to samo, co przypuszczeń czy wątpliwości. Stać nas na to. Nie jestem dyplomatą, ale naprawdę potrafimy, jak chcemy. Ale widać, że nie chcemy, i to prowadzi do konfliktu. Ten konflikt źle wróży nie tylko nam. Poza tym kwestionowanie Trybunału Konstytucyjnego po raz kolejny. Czy KRS. Proszę państwa albo rewolucja na ulicy, albo urna wyborcza. Nie ma innej drogi. To rozstrzygną wyborcy. Co to za państwo, że będziemy kwestionować? To jak my przegramy, to powiem, że to jest polityczny trybunał? Naprawdę nie jesteśmy święci.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#TadeuszCymański">Szanuję, bo nie jestem prawnikiem – zastrzegam – i mogę się bardzo mylić co do oceny, ale nie ma lepszych rozwiązań i metod niż podstawowe mechanizmy demokratyczne. Naprawdę wytrzymajcie jeszcze chwilę. Już niedługo. Już pewien człowiek wrócił i będzie zwycięstwo. I rozliczycie. Nikt nie uniknie odpowiedzialności. Ani my, ani wy. Każde umorzenie, każda decyzja ma swój ślad na papierze. To są dokumenty. To wszystko można sprawdzić. Nie będzie przedawnienia ani waszego, ani naszego. Do groma, co mają mówić obywatele, kiedy przysłuchują się naszej dyskusji? Straszne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Izabela Leszczyna. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#IzabelaLeszczyna">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szczerze mówiąc kompletnie nie wiem, o czym mówił pan poseł Cymański. Panie pośle, ja jestem posłem z Komisji Finansów Publicznych. Moim obowiązkiem – nie tylko prawem, ale obowiązkiem – jest dbać o finanse publiczne. Ale bez nerwów, panie pośle. Teraz mówię ja, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejKosztowniak">Panie przewodniczący, pomalutku.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#IzabelaLeszczyna">Rozumiem, że to boli, że w pana środowisku politycznym są ludzie, którzy tak lekko traktują pieniądze publiczne. Rozumiem, że pana to boli, ale proszę powściągnąć swoje emocje.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#IzabelaLeszczyna">Powtórzę jeszcze raz. Każdy poseł z Komisji Finansów Publicznych ma święty obowiązek na tej sali bronić każdej złotówki, bo nie ma tu żadnych pieniędzy rządu, KRS czy kogokolwiek. Zawsze to są pieniądze obywateli. Panie pośle, jeśli czytam w informacji Najwyższej Izby Kontroli, w której czarno na białym stoi – myślę, że pan poseł nie przeczytał tej informacji – że Krajowa Rada Sądownictwa absolutnie złamała art. 44 ustawy o finansach publicznych, czyli wydawała pieniądze w sposób niecelowy i nieoszczędny, to jako polityk, a nie prawnik mam prawo powiedzieć, że to jest oszustwo. To po pierwsze. Po drugie. Panie pośle, ma pan rację mówiąc, że to, co się dzieje, nie doprowadzi nas do niczego dobrego. Ale to, panie pośle, że ktoś wygrał wybory w sposób demokratyczny, nie znaczy, że wolno nam honorować i tolerować zachowania niedemokratyczne.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#IzabelaLeszczyna">Teraz przechodzę do tego, co był łaskaw powiedzieć pan poseł Smoliński. Rzeczywiście, panie pośle, mógł się pan w swojej sprawie nie wypowiadać. Ale skoro pan to zrobił, panie pośle... To nie ja mówię, że Krajowa Rada Sądownictwa nie jest organem konstytucyjnym. To Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, do której Polacy wstąpili w 2004 r. W referendum 12 mln osób zagłosowało, że tak, że chcą, żeby prawo unijne obowiązywało w Polsce. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w swoim orzeczeniu sformułował listę pytań, na które odpowiedzi są rozstrzygnięciem. Tego rozstrzygnięcia dokonał Sąd Najwyższy. Sąd Najwyższy rozstrzygnął, że Krajowa Rada Sądownictwa nie jest organem konstytucyjnym. To nie ja – Iza Leszczyna. Powtórzę, to Sąd Najwyższy.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#IzabelaLeszczyna">Wrócę jeszcze na chwilę do pana ministra Wosia. Panie ministrze, niestety nie powiedział pan nic o tym, gdzie państwo promowali ten swój fundusz. Szczerze mówiąc, staram się czytać sporo różnych rzeczy, a na pewno prasę codzienną. Oprócz tego, że w ubiegłym roku wydawali państwo pieniądze na jakieś opracowania o przyczynach rozwodów w Peru i w Chinach, nadal niewiele więcej wiem o Funduszu Sprawiedliwości. Gdyby pan był łaskaw przesłać Wysokiej Komisji informację o tym, gdzie się państwo promowali, w jakich czasopismach, w jakich środkach przekazu, w jakich telewizjach. Bardzo proszę przesłać to na ręce pana przewodniczącego, a pan przewodniczący przekaże to prezydium Komisji i posłom. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Mam gorącą prośbę do pana, który podnosi dłoń. Nie poznaję. Być może jest za daleko. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PawełStyrna">Paweł Styrna, przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejKosztowniak">Bardzo mi miło. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PawełStyrna">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, szanowna pani poseł, ja bardzo krótko.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PawełStyrna">Pani poseł była łaskawa wypowiedzieć słowa, że Krajowa Rada Sądownictwa jest niekonstytucyjna. Dzisiaj po raz trzeci jestem na posiedzeniu Komisji i za każdym razie przedstawiam informację o działalności Krajowej Rady Sądownictwa, która jest także zamieszczana na stronach Sejmu. W tym sprawozdaniu są zamieszczone informacje z przytoczeniem publikatorów orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, który zbadał kwestię zgodności rady z konstytucją i nie stwierdził, że rada jest niezgodna z konstytucją. Mamy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który nie potwierdził niezgodności rady z konstytucją. Co do orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, to czy pani poseł byłaby łaskawa przytoczyć, w którym orzeczeniu Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej stwierdził, że Krajowa Rada Sądownictwa jest niezgodna z konstytucją? Trybunał nie ma możliwości oceniania zgodności jakiegokolwiek aktu prawnego z polską konstytucją, lecz tylko z przepisami unijnymi. Czy pani poseł byłaby łaskawa przytoczyć orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, w którym trybunał stwierdził, że Krajowa Rada Sądownictwa jest sprzeczna z przepisami unijnymi? W którym to orzeczeniu? Takiego orzeczenia, proszę państwa, nie ma.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PawełStyrna">Proszę państwa, jeszcze jedna kwestia, tych wydatków. Oczywiście Najwyższa Izba Kontroli stanęła na wysokości zadania i wskazała uchybienia w funkcjonowaniu rady, które spowodowały wątpliwości czy bezzasadny wypływ pieniędzy. Ale w informacji o wykonaniu budżetu proszę zwrócić uwagę na porównanie 2019 r. i 2020 r. Proszę państwa, w 2019 r. na diety członków rady wydano 3181 tys. zł, a w 2020 r., a więc w roku, który podlegał opisowej ocenie NIK, na diety członków Krajowej Rady Sądownictwa wydano 2978 tys. zł. W 2020 r. wydatki na diety członków były mniejsze niż w 2019 r., gdy ocena czy opinia NIK była pozytywna. Proszę porównać czy badać kwestie wydatków rady w szerszym kontekście. NIK wypełniła swoje zadanie. Wskazała na nieprawidłowości. Zostały podjęte działania, które mają ukrócić tego rodzaju praktyki. Natomiast w szerszym kontekście rada zachowała dyscyplinę budżetową, a nawet zaoszczędziła środki finansowe.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#PawełStyrna">I jeszcze jedna kwestia, bo padło, że członkowie rady spotykali się przez komunikatory i machali do siebie. Proszę państwa, nie machali do siebie. W przestrzeni medialnej i publicznej znajdują się protokoły posiedzeń Krajowej Rady Sądownictwa. W tych protokołach, także tych posiedzeń, które trwały po kilkanaście minut czy po pół godziny, są informacje o tym, czym rada i członkowie rady się zajmowali. Nie machaniem do siebie. Zajmowali się m.in. takimi kwestiami jak sędziowie pokoju, które są dość szeroko dyskutowane w przestrzeni politycznej i medialnej. Ta kwestia była omawiana. Była próba wypracowania pewnego modelu funkcjonowania instytucji sędziego pokoju w polskim systemie.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#PawełStyrna">Proszę państwa, zajmowano się analizą ochrony danych osobowych, a to w związku z tym, że Sejm nałożył na Krajową Radę Sądownictwa obowiązek kontrolowania funkcjonowania ochrony danych osobowych w Sądzie Najwyższym, w Trybunale Konstytucyjnym, w sądach apelacyjnych, praktycznie nie dając radzie narzędzi do wykonywania tego obowiązku. W ramach komisji podjęto próbę wypracowania pewnego modelu tego, jak ma wyglądać kontrola kontroli danych osobowych, która jest obowiązkiem ustawowym nałożonym na radę. Rzeczywiście, być może pewne posiedzenia komisji mogły trwać dłużej. Ale trwały tyle, ile było potrzeba, żeby wypracować pewne modele.</u>
<u xml:id="u-42.5" who="#PawełStyrna">I jeszcze jedna kwestia. Skąd się biorą tak wysokie diety? Proszę państwa, model wynagradzania członków rady, który obecnie obowiązuje, został uchwalony przez Sejm w 2012 r. Nie na wniosek tej rady. To nie ta rada była inicjatorem takiego modelu wynagradzania członków rady. Ten model został stworzony blisko 10 lat temu. Poprzednio członkowie rady w taki sam sposób korzystali z tego mechanizmu. W przestrzeni medialnej głośna była dyskusja, która przetoczyła się przez radę, nad próbą zmiany tego modelu. Zarzucono członkom rady, że chcą jeszcze więcej zarobić pomimo tego, że na posiedzeniu jednego z zespołów padły takie propozycje, żeby nie wynagradzać członków rady dietami za każdy dzień pracy, tylko ryczałtem. Zostało to tak obśmiane politycznie i medialnie, że ta dyskusja zamarła w radzie. Jakakolwiek dyskusja o pieniądzach powodowała wyśmiewanie członków rady. Pomimo tego, że z naszej inicjatywy rada podjęła dyskusję, żeby zmienić model wynagradzania członka rady, żeby nie było wątpliwości co do motywów, jakimi członkowie rady się kierują przy zwoływaniu posiedzeń zespołów i komisji, przy podejmowaniu aktywności.</u>
<u xml:id="u-42.6" who="#PawełStyrna">Zostaliśmy za to obśmiani i praktycznie posądzeni – jak pani poseł mówiła – o próbę kolejnego oszustwa. Przepraszam za to emocjonalne i długie wystąpienie. Cały czas są powielane informacje, które mijają się z prawdą tylko i wyłącznie dlatego, że toczy się pewna walka polityczna. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejKosztowniak">Dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo proszę, pani prezes Małgorzata Manowska. Pierwszy prezes Sądu Najwyższego. Pani profesor, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MałgorzataManowska">Wysoka Komisjo, szanowni państwo posłowie, chciałam tylko sprostować, że Sąd Najwyższy nie wydał żadnego orzeczenia stwierdzającego, że Krajowa Rada Sądownictwa została powołana niezgodnie z konstytucją, bo Sąd Najwyższy nie ma takich uprawnień. Oczywiście mogły się znaleźć jakieś sformułowania, ale byłyby to sformułowania polityczne. A chcę wierzyć, że sędziowie nie są politykami w togach. To po pierwsze. Po drugie, jeżeli chodzi o wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, to zapewne mowa o wyroku z listopada 2019 r. Po uważnej kilkukrotnej lekturze tego wyroku stwierdzam, że nie padło tam takie sformułowanie, że Krajowa Rada Sądownictwa jest niezgodna z konstytucją, bo też i Trybunał Sprawiedliwości…</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#MałgorzataManowska">Mogę już? Dalej? Bo Trybunał Sprawiedliwości… Słucham? Nie. Takie pytanie padło, pani poseł. Właśnie dlatego zareagowałam, bo może trochę w emocjach, w szybkości takie słowa pani poseł padły. Trybunał Sprawiedliwości powiedział tyle, że obecny model Krajowej Rady Sądownictwa jest zbyt mocno upolityczniony, w związku z czym sądy krajowe mogą badać to, jak zachowują się sędziowie powołani na skutek wniosku tej rady w sprawach indywidualnych. To ma być badanie indywidualne po powołaniu do różnych awansów czy na stanowisko sędziego. Nie jest to niczym dziwnym, bo od dawna można było to badać. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. O głos poprosił…</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#IzabelaLeszczyna">Pół zdania, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejKosztowniak">To pół zdania, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#IzabelaLeszczyna">Pół zdania. Ponieważ pan przewodniczący KRS, jak i pani pierwsza prezes stwierdzili… To znaczy powtórzę to, co powiedziałam. A powiedziałam dokładnie tak, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w swoim orzeczeniu sformułował całą listę pytań, na które odpowiedzi udzielał Sąd Najwyższy. Odpowiedzi Sądu Najwyższego właściwie przez całą opinię publiczną, przez prawników zostały jednoznacznie odczytane w taki sposób, o jakim przed chwilą powiedziała pani pierwsza prezes. Że KRS jest upolityczniona. Pani prezes, jeśli mówimy, że Krajowa Rada Sądownictwa jest upolityczniona, to znaczy, że jest niekonstytucyjna.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#TadeuszCymański">Wszystko jest nagrywane.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#KazimierzSmoliński">Teraz pani zmieniła. Wcześniej pani jednoznacznie powiedziała, że jest niezgodna z konstytucją.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#IzabelaLeszczyna">Ale jest stenogram. To znaczy, w mojej…</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#TadeuszCymański">Będzie stenogram.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#IzabelaLeszczyna">Ale, absolutnie, panie pośle. Będzie stenogram. Wszystkie wasze słowa będą spisane. Naprawdę. I z wszystkiego zostaniecie rozliczeni.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejKosztowniak">Drodzy państwo, mam taką gorącą prośbę, żeby może państwo przestaliby aż tak bardzo komentować słowa jedni drugich. A już na pewno przestali się wzajemnie straszyć, bo to naprawdę do niczego dobrego nie doprowadzi. Pani prezes, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#MałgorzataManowska">Wysoka Komisjo i pani poseł, przed chwilą powiedziała pani, że ja stwierdziłam, że Krajowa Rada Sądownictwa jest upolityczniona. I to jest niestety przykład wypowiedzi pani poseł. Ja nie stwierdziłam niczego takiego. Stwierdziłam, że TSUE użył takiego sformułowania, a to nie jest, pani poseł, równoznaczne. Uważam, że gdyby każdy robił to, co do niego należy, to w tym kraju działoby się dużo lepiej. Ja już jestem tymi awanturami zmęczona. Chciałam zapytać, czy są jakieś pytania do Sądu Najwyższego w kwestii wykonania budżetu?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejKosztowniak">Myślę, że jeżeli będą, to do tego dojdziemy, pani prezes. Pan poseł Dariusz Rosati. Panie profesorze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja jeszcze do tej dyskusji, która odbyła się przed chwilą na forum Komisji, a w szczególności do wypowiedzi pana przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#DariuszRosati">Rzeczywiście, jak wyjaśniła pani pierwsza prezes, Trybunał Konstytucyjny wskazał, że tryb powołania Krajowej Rady Sądownictwa jest upolityczniony, wskazując również, że polska konstytucja przewiduje inny tryb powołania Krajowej Rady Sądownictwa, że większość sędziów powinna być powoływana przez sędziów, a nie przez Sejm. Wynik takiej oceny, a przede wszystkim takiego trybu powołania KRS jest taki, że mamy sytuację niepewności prawnej, ponieważ właściwie nie tylko każda nominacja sędziowska może być podważana jako dokonana czy wnioskowana przez Krajową Radę Sądownictwa, która nie daje gwarancji niezależności, ale również wszystkie wyroki orzekane przez składy sędziowskie z udziałem tych sędziów mogą być podważane. Już to samo dla każdego prawnika powinno być jasne, że to jest po prostu otwarcie wrót do pełnego chaosu prawnego. I my w takim chaosie zaczynamy żyć.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#DariuszRosati">Sprostowanie, które chciałbym, żeby też znalazło się w zapisie tego posiedzenia, jest takie, że pani poseł Leszczyna, mówiąc o niekonstytucyjności organów, oczywiście nie miała na myśli niekonstytucyjności organu, który jest zapisany w konstytucji. Jak zrozumiałem tę wypowiedź, miała na myśli sposób obsadzenia Krajowej Rady Sądownictwa. Na tle sposobu obsadzenia Krajowej Rady Sądownictwa kwestionowała wydatki Krajowej Rady Sądownictwa, uznając je za niegospodarne. Muszę powiedzieć, że się z tym zgadzam. Dlatego, że istotnie za posiedzenia, które odbywały się w trybie zdalnym – co chyba potwierdził nawet sam pan przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa – w sposób, można powiedzieć, być może niewymagający takiego nakładu pracy jak w trybie normalnym, tego typu wynagrodzenia po prostu powinny budzić wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-57.3" who="#DariuszRosati">Oczywiście, jeżeli Najwyższa Izba Kontroli jest gotowa przeprowadzić dokładne wyjaśnienia tej sprawy i dokładną analizę, to być może będziemy mieli podstawy do dania wiary temu, że niektórzy członkowie rady nawet w ciągu 15 minut zdalnego połączenia wnieśli tak znaczący wkład w obrady Krajowej Rady Sądownictwa, że tego typu wynagrodzenia są uzasadnione. Niemniej jednak naszą rolą, jako strażników budżetu państwa, a była o tym mowa, że to są pieniądze obywateli, a nie pieniądze ani rządu, ani państwa, jest dbanie o to, żeby te pieniądze, zwłaszcza w czasach trudnych, w czasach kryzysu, były wydawane w sposób absolutnie niebudzący żadnych wątpliwości. My takie wątpliwości zgłaszamy. Chcielibyśmy, żeby Najwyższa Izba Kontroli przyjrzała się tym wydatkom tak samo jak wielu innym wydatkom, o których była mowa wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejKosztowniak">Pełna zgoda. Tak mówi pan przewodniczący. Drodzy państwo, może skończmy dyskusję na temat pracy zdalnej. To moja wolna wypowiedź, ale odnoszę wrażenie, że w ostatnim roku duża część polskich urzędników pracowała w trybie zdalnym, nauczycieli, lekarzy, posłów, ale i sędziów. Jeżeli za chwilę będziemy podważać to, w jaki sposób pracujemy, naprawdę dojdziemy do kuriozalnych wniosków.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#AndrzejKosztowniak">Tak, panie przewodniczący. Pan poseł Kazimierz Smoliński. Bardzo proszę. Zgłasza się jeszcze pan minister Michał Woś. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, znowu muszę odnieść się do słów pana posła profesora Rosatiego. Przypomnę art. 187 konstytucji, który mówi, że Krajowa Rada Sądownictwa składa się z 15 członków wybranych spośród sędziów. Ust. 4 mówi, że ustrój, zakres działania i tryb pracy Krajowej Rady Sądownictwa oraz sposób wyboru jej członków określa ustawa. Wcześniej sędziowie sami się wybierali, a teraz Sejm wybiera tych sędziów. Nadal zgodnie z konstytucją i proszę znowuż nie opowiadać, że jest to łamaniem prawa. Ani TSUE, ani nikt inny nie może inaczej tych przepisów interpretować. Po raz drugi też proszę, żeby pan nie wprowadzał w błąd opinii publicznej i powtarzał za panią poseł, że były piętnastominutowe posiedzenia. Przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli powiedział, że najkrócej to było pół godziny. Jeżeli już państwo chcą się do tego czepiać, to niech państwo mówią, że w ciągu pół godziny, a nie kłamiecie, że piętnastominutowe wystąpienia. Bardzo proszę o chociaż trochę przyzwoitości w tych wystąpieniach publicznych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#DariuszRosati">Panie przewodniczący, ja jednak muszę odnieść się jednym zdaniem. Nie chodzi o pół godziny. Zgadzam się na pół godziny, w duchu współpracy, a nawet na 45 minut. Natomiast, panie przewodniczący, niech pan zacytuje wcześniejsze ustępy tego artykułu konstytucji, w których jest wyraźnie napisane, ilu członków rady powołuje Sejm. Gdyby ustawodawca chciał…</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#KazimierzSmoliński">Wśród posłów tylu wybiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#DariuszRosati">…rzeczywiście dać wolną rękę politykom, to nie określałby liczby przedstawicieli Sejmu wybieranych przez Sejm. Nie może być tak, że w jednym ustępie artykułu konstytucji mówi się, ilu przedstawicieli do Krajowej Rady Sądownictwa wybiera Sejm, a potem wybiera się spośród sędziów. Sam pan wie doskonale, że popełnili państwo tutaj błąd. Wszyscy prawnicy, także Komisja Wenecka, także Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, wskazują na tę nieprawidłowość.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#DariuszRosati">Oczywiście pan musi bronić takiego stanu rzeczy. Ja się w ogóle nie dziwię. Inaczej byłoby to trochę dziwne. Jesteście, drodzy państwo, po prostu sprawcami odpowiedzialnymi za ten delikt konstytucyjny. Z całą pewnością przyjdzie czas, że trzeba się będzie z tego rozliczyć. Ale proszę, niech pan zacytuje wcześniejsze ustępy. Tak żeby wszyscy mogli zrozumieć, co pan ma na myśli.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Michała Wosia.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#MichałWoś">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Pan poseł Smoliński wyprzedził mnie w zacytowaniu art. 187 ust. 4. Rzeczywiście, pan przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa, jak i pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego wskazali Wysokiej Komisji jednoznaczne argumenty, że mówienie o neoKRS nie przystoi posłom na Sejm Rzeczypospolitej.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#MichałWoś">Panie pośle, art. 187 konstytucji jednoznacznie wskazuje, że 4 spośród posłów, panie pośle, jest wybieranych przez Sejm. Jednoznacznie wskazuje, że wybieranych jest 15 członków spośród sędziów. Jednocześnie ust. 4 mówi, że sposób wyboru członków określa ustawa. I jeszcze jedna rzecz. Pan przewodniczący pozwoli, ale tutaj musi to paść. Od oceny zgodności z konstytucją jest Trybunał Konstytucyjny. Konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej. To jest art. 8. To Trybunał Konstytucyjny określa zgodność z konstytucją. I trybunał badał zgodność z konstytucją tego przepisu – sygnatura K12/18 orzeczenie z 2019 r. jednoznacznie wskazuje, że taka interpretacja konstytucji jest interpretacją właściwą. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Panie pośle, na pewno?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie przewodniczący…</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#JarosławUrbaniak">…to bardzo dziwne pytanie. Z pewnością zgłaszam się dłuższą chwilę. Pan pozwolił niektórym posłom wypowiadać się po kilka razy. Moja uwaga dotyczyła głównie wypowiedzi pewnie sprzed pół godziny i może od niej chciałbym zacząć. We wszelkich znanych mi systemach wartości, we wszelkich znanych mi systemach etycznych niemoralne jest kraść, a nie mówienie o tym, że ktoś kradnie. To w obronie pani poseł Leszczyny. Nie wolno kraść. A o tym, że ktoś kradnie, wolno mówić.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#IzabelaLeszczyna">A nawet trzeba.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#JarosławUrbaniak">A nawet trzeba. To jest to, co jest podstawowe, bo słowa są ważne.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#JarosławUrbaniak">Szczerze powiedziawszy, jako logik w imieniu swoich koleżanek i kolegów… Jeżeli słyszę, że KRS jest sprzeczne z konstytucją, i to z ust osób, które kierują bardzo ważnymi organami w tym państwie, to chciałem przypomnieć, że sprzeczność, to jest cecha, która zachodzi między zdaniami. KRS to nie jest zdanie, więc o sprzeczności trudno tu mówić. Warto byłoby sięgnąć do pierwszego roku studiów z logiki.</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#JarosławUrbaniak">Chciałem jeszcze zadać pytanie, bo pani poseł pytała, ale oczywiście odpowiedzi nie ma. Państwo bardzo chętnie spychają dyskusję na tory dyskusji prawniczej. Wiem, że wszystko było OK. Tylko rzeczywiście zadziwiające jest, bo nie słyszałem, żeby w wyniku tego, że nauczanie było zdalne, że w niektórych urzędach niektórzy urzędnicy pracowali zdalnie, żeby ich wynagrodzenia zwiększyły się o 4500%. A z taką zwyżką mamy do czynienia w przypadku diet członków KRS 4500%.</u>
<u xml:id="u-70.3" who="#JarosławUrbaniak">Rzecz ostatnia. Pani poseł Leszczyna pytała o 2300 tys. zł, które zostały wydane na promocję Funduszu Sprawiedliwości. Przypomnę, że w ubiegłym roku były takie zdarzenia, które raczej Funduszowi Sprawiedliwości nie przyniosły promocji, tylko antypromocję. Pan prezydent Andrzej Duda na prośbę matki i córki ułaskawił pewnego pedofila. Okazało się, że wniosek tych kobiet był kierowany przyczyną ekonomiczną. Wtedy wyszło na jaw, że zarówno matka, jak i dzieci – ofiary tego pedofila – nie otrzymały wsparcia z Funduszu Sprawiedliwości, który do tego w systemie jest zobowiązany. Chciałem zapytać pana ministra Wosia, któremu udało się załatwić pieniądze z Funduszu Sprawiedliwości, co prawda w poprzednim roku budżetowym, na Państwową Wyższą Szkołę Zawodową w Raciborzu, czy ta kobieta i jej córka – ofiara molestowania przez własnego ojca – dostały wreszcie pieniądze z Funduszu Sprawiedliwości? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Myślę, że na tym etapie trudno jest odpowiedzieć. Pan minister wie? Podziwiam.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#MichałWoś">Panie przewodniczący, jestem gotowy odpowiedzieć. Wyrażę głębokie ubolewanie, że sytuacja z 2012 r. spowodowała przez nieudolne rządy naszych poprzedników, że wówczas sieć pomocy pokrzywdzonym nie funkcjonowała. Państwo nie zorganizowali czegoś takiego jak sieć pomocy pokrzywdzonym, żeby w każdym powiecie była świadczona pomoc, bo ta sieć została zorganizowana już po tym, jak państwo skończyli rządzić, w 2017 r., w 2018 r. Dzięki temu w każdym powiecie są punkty pomocy pokrzywdzonym, do których każdy pokrzywdzony może się zgłosić. Nie trzeba wyroku, nie trzeba orzeczenia. Każdy, kto czuje się pokrzywdzony, może się zgłosić do takiego punktu i otrzymać kompleksową pomoc. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale, panie ministrze, to jest po prostu skandaliczna wypowiedź. Pytam o konkretny, znany całemu krajowi przypadek ułaskawionego pedofila.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#MichałWoś">Szanowny panie pośle, skandalem jest to, że pan prywatne sprawy osób pokrzywdzonych, traumatycznie dotkniętych takim zdarzeniem, chce wyciągać na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych przed kamery.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#JarosławUrbaniak">To jest proste pytanie. Czy panie dostały pieniądze, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#MichałWoś">Nawet, gdyby dostały, tobym panu nie odpowiedział, panie pośle, z uwagi na szacunek dla tych osób…</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#JarosławUrbaniak">Państwowa Wyższa Szkoła Zawodowa w Raciborzu dostała pieniądze.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#MichałWoś">…i z uwagi na szacunek dla osób pokrzywdzonych, którym należy się prywatność i delikatność, panie pośle…</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#JarosławUrbaniak">Czy ja pytam o nazwisko? Czy ja pytam o kwotę?</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#MichałWoś">…a nie roztrząsanie spraw prywatnych…</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#JarosławUrbaniak">Ja pytam o to, że Fundusz Sprawiedliwości nie wykonuje obowiązków.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#MichałWoś">…w czasie posiedzenia Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#TadeuszCymański">Mamy gości na sali.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejKosztowniak">Panie przewodniczący, nie udzieliłem panu głosu. Bardzo proszę, panie pośle. Dariusz Rosati, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#DariuszRosati">Panie przewodniczący, zwracam się z prośbą, żeby pan poprosił pana ministra Wosia o informację na piśmie w tej konkretnej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejKosztowniak">Dlatego też, proszę państwa, skomentowałem to jednym, bardzo krótkim zdaniem, że podziwiałbym pana ministra, gdyby w konkretnej sprawie, w której nie padło imię i nazwisko, w kontekście pewnie dziesiątek albo setek, a może i tysięcy spraw, które dotyczą funduszu, minister znał w tym momencie jednoznaczną odpowiedź. Stwierdziłem, że podziwiałbym – i jeszcze raz to powtórzę – gdyby wiedział dokładnie wszystko na temat każdej sprawy związanej z funduszem i z prośbą o jakąkolwiek interwencję.</u>
<u xml:id="u-86.1" who="#AndrzejKosztowniak">Myślę, że jeżeli pan, panie pośle, zwróci się do pana ministra z prośbą o udzielenie takiej informacji, to w takim zakresie, w jakim jest możliwa do udzielenia, pewnie pan ją uzyska. Myślę, że chyba na tym etapie powinniśmy to zakończyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to jednak mam doświadczenia z panem ministrem Wosiem dotyczące dokładnie tej sprawy – ułaskawienia pedofila przez prezydenta Dudę. Informacji, o które prosiliśmy w zeszłym roku, ani ja, ani moje koleżanki nie otrzymaliśmy, więc przychylam się do prośby pana posła Rosatiego o to, że nie my – jak pan teraz nas odsyła – tylko pan w imieniu Komisji Finansów Publicznych zażąda od Ministerstwa Sprawiedliwości odpowiedzi na to pytanie. To dotyczy budżetu – budżetu Funduszu Sprawiedliwości. Pytamy o pieniądze wydane z tego budżetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejKosztowniak">Kropla drąży skałę. Myślę, że się dowiemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#JarosławUrbaniak">Bardzo proszę, panie przewodniczący o to, żeby pan użył formuły i zobowiązał pana ministra do dostarczenia pisemnej odpowiedzi na nasze pytania. W imieniu Komisji. Właśnie mówię, że występowałem i odpowiedzi nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejKosztowniak">Panie pośle, niech pan nie podnosi głosu. Nie ma potrzeby. Naprawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#JarosławUrbaniak">To formalna, naturalna reakcja człowieka, który tłumaczy coś szósty raz, a ktoś udaje, że nie rozumie. Bardzo proszę, panie przewodniczący, żeby pan w imieniu Komisji Finansów Publicznych zobowiązał ministra do dostarczenia takiej informacji, a nie, że kolejny raz się nas odsyła do tego, żebyśmy w ramach naszych praw zawartych w ustawie o wykonywaniu posła i senatora sami się o to zwrócili. Ponieważ od dłuższego czasu na trudne pytania, w szczególności od Ministerstwa Sprawiedliwości, odpowiedzi nie otrzymujemy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejKosztowniak">Bardzo proszę. W takim razie poproszę pana o wsparcie, żeby pan przedłożył te pytania na piśmie. Będziemy się zwracać z prośbą o odpowiedź. Ale proszę nie oczekiwać – tu nie chcę być obrońcą pana ministra – żeby w sprawach, których pewnie są tysiące, był w stanie odpowiedzieć. Tym bardziej że zapewne nie zajmuje się tylko tą sprawą w swojej bogatej już karierze zawodowej. Powinniśmy też odrobinę rozumieć to, co sami mówimy, i o co prosimy. Dziękuję serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, wielokrotnie pan używał tej formuły w stosunku do wielu organów, żeby odpowiedzieli na pytanie zadane przez posła na posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejKosztowniak">Mam pytanie. Czy mamy jeszcze jakieś pytania w związku z omawianymi częściami budżetowymi? Nie widzę, nie słyszę. Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-94.1" who="#AndrzejKosztowniak">Stwierdzam zakończenie omawiania wykonania budżetu w częściach pozostających we właściwości Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
<u xml:id="u-94.2" who="#AndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo gorąco dziękuję wszystkim za udział w dzisiejszych pracach Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>