text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekSuski">Dzień dobry. Witam państwa serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Witam państwa posłów i wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekSuski">Dzisiejszy porządek przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zasadach udzielania przez Skarb Państwa gwarancji za zobowiązania Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego (druk nr 3522).</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekSuski">Witam serdecznie wszystkich państwa. Witam pana Marka Wesołego – sekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, pana Karola Rabendę – podsekretarza stanu w MAP, pana Ireneusza Zyskę – sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska i pełnomocnika rządu do spraw odnawialnych źródeł energii, pana Przemysława Bieleckiego – zastępcę dyrektora Departamentu Regulacji i Monitorowania Legislacyjnego w Grupie Kapitałowej Enea SA, pana Piotra Chylickiego – radcę w Departamencie Spółek Paliwowo-Energetycznych MAP, pana Artura Cieślika – prezesa PGNiG Upstream Polska Sp. z o.o., panią Małgorzatę Gać – radcę w Departamencie Gwarancji i Poręczeń Ministerstwa Finansów, pana Marcina Izdebskiego – dyrektora Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych MAP, pana Roberta Kamińskiego – dyrektora Departamentu Kontroli Koncentracji Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, panią Elżbietę Kiełbasińską – naczelnika wydziału w Departamencie Górnictwa i Hutnictwa MAP, pana Damiana Komara – dyrektora Działu Regulacji Energetyki i Zarządcy Strategicznego Rynku Mocy Orlen SA, pana Mariusza Pączkowskiego – dyrektora do spraw regulacji Tauron Polska Energia SA, pana Piotra Pełkę – dyrektora Departamentu Monitorowania Pomocy Publicznej UOKiK, pana Piotra Sosnowskiego – zastępcę dyrektora Biura Regulacji i Wsparcia Handlu Gazem Orlen SA, panią Agnieszkę Szczepaniak – zastępcę dyrektora Departamentu Gwarancji i Poręczeń MF, panią Aleksandrę Świderską – zastępcę dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pana Przemysława Wójcickiego – głównego specjalistę do spraw legislacji w Departamencie Prawnym MAP i pana Jerzego Zdrojewskiego – doradcę MAP. Witam serdecznie także wszystkich pozostałych państwa, których nie mam na liście.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekSuski">Tak jak powiedziałem, pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zasadach udzielania przez Skarb Państwa gwarancji za zobowiązania Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego to jest nasz dzisiejszy porządek. Zapytam, czy są uwagi do porządku. Nie słyszę, zatem przejdziemy do procedowania.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarekSuski">Informuję, że marszałek Sejmu skierowała do Komisji do pierwszego czytania rządowy projekt ustawy o zasadach udzielania przez Skarb Państwa gwarancji za zobowiązania Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego (druk nr 3522). Zgodnie z art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie może się odbyć nie wcześniej niż 7 dnia od doręczenia posłom druku projektu, chyba że Sejm lub komisja postanowi inaczej. Proponuję przystąpienie do pierwszego czytania bez zachowania 7-dniowego terminu. Czy ktoś jest przeciwny tej propozycji? Jest sprzeciw, zatem przejdziemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MarekSuski">Kto z pań i panów posłów jest za skróceniem terminu? Bardzo proszę o zarejestrowanie się i głosujemy. Kto jest za skróceniem terminu 7-dniowego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MarekSuski">Pan poseł tutaj jest uprzywilejowany ze względu na drobne kłopoty zdrowotne. Już wszyscy oddali głos? Jeszcze nie wszyscy? Ja głosuję za. Pytam się, kto jest przeciw i kto się wstrzymał. Pytam jeszcze raz, czy wszyscy oddali głos. Chyba nikt nie zgłasza problemów. Bardzo proszę o podanie wyniku.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MarekSuski">Głosowało 24 posłów. Za – 14, przeciw – 10, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MarekSuski">Czyli Komisja wyraziła zgodę na przystąpienie do procedowania bez zachowania 7-dniowego terminu.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MarekSuski">W związku z tym proszę o zabranie głosu pana ministra Karola Rabendę, podsekretarza stanu w MAP. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KarolRabenda">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zasadach udzielania przez Skarb Państwa gwarancji za zobowiązania Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego (NABE). Koncepcja utworzenia NABE polega na wydzieleniu z grup energetycznych wszystkich aktywów związanych z wytwarzaniem energii w elektrowniach zasilanych węglem kamiennym i węglem brunatnym oraz konsolidacji ich w jednym podmiocie działającym pod firmą NABE. Z uwagi na nierozerwalność kompleksów energetycznych zasilanych węglem brunatnym proces wydzielania aktywów obejmie również kopalnie węgla brunatnego Bełchatów i Turów należące do Polskiej Grupy Energetycznej (PGE).</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KarolRabenda">Ministerstwo Aktywów Państwowych w dniu 14 lipca br. skierowało do grup energetycznych ofertę nabycia przez Skarb Państwa aktywów węglowych. Oferta stanowi podsumowanie wielomiesięcznego etapu konsultacji i uzgodnień pomiędzy Skarbem Państwa, instytucjami finansowymi oraz grupami energetycznymi. W ofercie opisane są szczegółowe warunki, na których Skarb Państwa jest gotów nabyć elektrownie węglowe w celu utworzenia NABE. Po przyjęciu przez grupy energetyczne przedstawionych warunków MAP będzie kontynuowało prace nad nabyciem aktywów węglowych, które ostatecznie utworzą NABE.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KarolRabenda">Funkcjonowanie i utworzenie NABE nie byłoby możliwe bez pozyskania finansowania zewnętrznego, potrzebnego na spłatę istniejącego zadłużenia wobec grup energetycznych, pokrycia zapotrzebowania na kapitał obrotowy oraz zabezpieczenia kosztów zakupu uprawnień do emisji dwutlenku węgla pod terminowe kontrakty na dostawę energii elektrycznej. Wpisując się w europejską politykę klimatyczną, instytucje finansowe od lat ograniczają zaangażowanie w finansowanie podmiotów posiadających aktywa węglowe bez względu na ocenę ich wiarygodności kredytowej. Wynika to z zasad taksonomii oraz polityk w zakresie ładu środowiskowego, społecznego i korporacyjnego (ESG). Ma to pozwolić instytucjom finansowym ograniczyć i dodatkowo wyeliminować ślad węglowy w zakresie prowadzonej przez nie działalności finansowej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KarolRabenda">Ze względu na strategiczny wymiar działalności NABE oraz jej pozytywny wpływ na proces transformacji energetycznej, instytucje finansowe potwierdziły intencję finansowania NABE w zakresie istotnie pozwalającym na sprawną i niezakłóconą działalność tego podmiotu, a tym samym udzielane przez nie finansowanie przyczyni się nie tylko do wsparcia transformacji energetycznej Polski, ale również do zwiększenia bezpieczeństwa energetycznego kraju. Dążenie instytucji finansowych do ograniczenia finansowania podmiotów posiadających aktywa węglowe wymaga objęcia zobowiązań finansowych NABE gwarancjami Skarbu Państwa. Celem uchwalenia projektowanej ustawy jest wprowadzenie podstawy prawnej dla udzielenia przez Skarb Państwa gwarancji za wybrane zobowiązania finansowe NABE, jak również wprowadzenie dodatkowych zmian koniecznych dla realizacji transakcji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KarolRabenda">Obecny poziom zadłużenia spółek wytwórczych wobec grup energetycznych uniemożliwia jego natychmiastową spłatę po powstaniu NABE i wymaga nowej struktury finansowej. Struktura finansowa zakłada objęcie gwarancjami Skarbu Państwa trzech grup instrumentów finansowych: kredytu odnawialnego przeznaczonego na finansowanie bieżącej działalności, w tym zakupu uprawnień do emisji CO2, z odnawialnym limitem na poziomie 15 mld zł, długoterminowych pożyczek od grup energetycznych w kwocie szacowanej na 9,9 mld zł, platformy treasury (zabezpieczenia terminowych transakcji zakupu określonych instrumentów finansowych – uprawnień do emisji CO2 oraz instrumentów zabezpieczających ryzyko walutowe) z maksymalnym limitem finansowania 44 mld zł w 2023 r., a w kolejnych latach 30 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KarolRabenda">Termin ochrony gwarancyjnej będzie wynosił 8 lat od dnia utworzenia NABE rozumianego jako wniesienie nabytych przez Skarb Państwa aktywów na podwyższenie kapitału zakładowego obecnego PGE Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna SA (GiEK), mającego funkcjonować jako NABE. Gwarancjami Skarbu Państwa obowiązującymi z mocy ustawy ma zostać objętych 70% wymienionych zobowiązań finansowych, w skład których nie wchodzą odsetki i inne koszty. Gwarancja dotyczy jedynie kapitału. Ustalenie stawek opłat prowizyjnych za udzielenie gwarancji odbędzie się na zasadach zgodnych z treścią obwieszczenia Komisji Europejskiej w sprawie zastosowania art. 87 i 88 Traktatu Wspólnoty Europejskiej o pomocy państwa w formie gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KarolRabenda">Wejście w życie ustawy umożliwi utworzenie NABE oraz osiągnięcie pozytywnych efektów tego procesu. Utworzenie NABE umożliwi dostosowanie grup energetycznych do wyzwań transformacji energetycznej Polski, która wynika z polityki klimatycznej Unii Europejskiej. Utworzenie NABE i uwolnienie grup energetycznych od aktywów węglowych jest kluczowe, bowiem grupy energetyczne są filarem polityki elektroenergetycznej. Pomimo że już obecnie realizują szereg projektów rozwojowych, to posiadana struktura aktywów wytwórczych i obciążenie aktywami węglowymi ograniczają ich potencjał inwestycyjny i rozwojowy w segmencie źródeł nisko- oraz zeroemisyjnych, co spowalnia tempo transformacji energetycznej kraju. Uwolniony potencjał inwestycyjny grup energetycznych będzie mógł być wykorzystany w szczególności na rozwój nowych konwencjonalnych i niekonwencjonalnych mocy wytwórczych (elektrownie wiatrowe, fotowoltaiczne, gazowe, jądrowe) oraz zwiększenie potencjału magazynowania energii elektrycznej i ciepła, jak również rozwój systemu dystrybucji.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KarolRabenda">Utworzenie NABE umożliwi skupienie niemal wszystkich elektrowni węglowych w Polsce w jednym podmiocie działającym w formie spółki ze 100-procentowym udziałem Skarbu Państwa. Pozwoli to na optymalizację prowadzenia inwestycji utrzymaniowych i modernizacyjnych niezbędnych do zachowania sprawności eksploatowanych bloków węglowych do czasu powstania nowych źródeł wytwórczych, zagwarantowanie bezpieczeństwa energetycznego kraju, zapewnienie niezbędnej dostępności mocy w systemie energetycznym oraz realizację kontrolowanej transformacji energetycznej. Stworzenie strategii polskiego sektora elektroenergetycznego w trakcie jego transformacji pozwoli na dostarczenie mocy niezbędnej do bilansowania Krajowego Systemu Elektroenergetycznego (KSE).</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KarolRabenda">Skupienie w jednym podmiocie niemal wszystkich elektrowni węglowych w Polsce pozwoli bowiem na optymalizację harmonogramu wyłączania poszczególnych bloków węglowych przy uwzględnieniu przyłączenia do KSE nowych nisko- i zeroemisyjnych źródeł wytwórczych w Polsce. Dzięki posiadaniu kontroli nad znacznymi mocami wytwórczymi NABE – po przeprowadzonych analizach technicznych i ekonomicznych – będzie miała możliwość wygaszania i wyłączania w pierwszej kolejności najmniej efektywnych bloków, a Skarb Państwa jako wyłączny akcjonariusz tej spółki będzie mógł mieć kontrolę nad procesem, co z kolei pozwoli zmitygować ryzyka z obszaru bezpieczeństwa energetycznego kraju. Rolą NABE będzie zatem bilansowanie KSE oraz optymalizacja długofalowego harmonogramu wyłączania poszczególnych bloków węglowych, a tym samym zapewnienie kontrolowanego tempa transformacji, co korzystnie przełoży się na bezpieczeństwo energetyczne kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KarolRabenda">Skarb Państwa jako istotny akcjonariusz grup energetycznych kieruje się budowaniem wartości tych spółek, a już na obecnym etapie rynek i inwestorzy pozytywnie oceniają wpływ utworzenia NABE na grupy energetyczne. Notowania giełdowe grup w dniu 17 lipca br. – po otrzymaniu od Skarbu Państwa propozycji warunków transakcji nabycia aktywów węglowych prowadzących do utworzenia NABE – wzrosły o ponad 30% w przypadku Enei, ponad 22% w przypadku Taurona, niemal 15% w przypadku Polskiej Grupy Energetycznej oraz 2% w przypadku Energi. Zakłada się, że NABE będzie rentownym podmiotem, którego działalność będzie finansowana z przychodów z rynku energii, świadczenia usług systemowych oraz przychodów z rynku mocy. Funkcjonowanie NABE, w tym sprzedaż energii elektrycznej, będzie całkowicie oparte na zasadach rynkowych z uwzględnieniem powszechnie obowiązujących przepisów, tj. na takich samych zasadach jak inni wytwórcy mocy. Oznacza to, że NABE będzie musiała, podobnie jak każdy inny podmiot wytwórczy, konkurować ceną z innymi podmiotami wytwórczymi dla utrzymania wolumenu sprzedaży energii elektrycznej. Funkcjonowanie NABE – dzięki zakładanej optymalizacji inwestycji utrzymaniowych i modernizacyjnych oraz możliwości optymalizacji harmonogramu wyłączania poszczególnych bloków węglowych – może ograniczyć tempo wzrostu cen energii elektrycznej w perspektywie najbliższych kilkunastu lat w porównaniu do sytuacji, gdyby NABE nie została utworzona, a jednostki węglowe pozostawałyby rozproszone w grupach energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#KarolRabenda">Nie wyobrażamy sobie, by tak poważne zmiany społeczno-gospodarcze jak transformacja energetyczna mogły być wprowadzone bez dialogu i konsensusu ze stroną społeczną. Dlatego zadbaliśmy o to, aby utworzenie NABE uzyskało akceptację społeczną i 22 grudnia 2022 r. została zawarta umowa społeczna, która zawiera gwarancje pracownicze dla zatrudnionych w przedsiębiorstwach, które w związku z transformacją energetyczną i powołaniem NABE zostaną objęte zmianami. Zapisy umowy były efektem 18-miesięcznych rozmów prowadzonych przez stronę rządową ze stroną społeczną oraz firm z sektora elektroenergetycznego. Rząd Zjednoczonej Prawicy zobowiązał się w umowie społecznej także do przygotowania ustawy wprowadzającej osłony socjalne dla pracowników sektora elektroenergetycznego oraz branży górnictwa węgla brunatnego. Z dumą mogę powiedzieć, że wywiązaliśmy się z tego zobowiązania. Ustawa została uchwalona przez Sejm 13 lipca br. i aktualnie jest przedmiotem prac w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#KarolRabenda">Podsumowując, przyjęte w projektowanej ustawie rozwiązania są konieczne dla utworzenia NABE i wynikają ze złożoności prowadzonego procesu, który w obecnym stanie prawnym nie mógłby być sfinalizowany lub byłby znacznie wydłużony, grożąc wystąpieniem nieodwracalnych strat dla bezpieczeństwa energetycznego państwa. Z uwagi na to proszę o przyjęcie projektowanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, pierwsze czytanie zawiera uzasadnienie oraz dyskusję ogólną, pytania i głosy posłów, a ewentualnie, jeżeli jest przedstawiciel strony społecznej…</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekSuski">Swoją drogą to jest końcówka kadencji. Nie wiem, czy ten projekt ma szansę przebrnąć przez wszystkie szczeble legislacji. A jak w grudniu była podpisana umowa społeczna, to czemu tak zwlekaliście z tą ustawą? Szanowni państwo, jeżeli to rzeczywiście jest takie niezbędne, to trzeba było to brać dużo wcześniej. Obawiam się, że tego nie jesteśmy już w stanie przyjąć w tej kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarekSuski">Pani poseł Gabriela Lenartowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Podobne pytanie i wątpliwość chciałam zgłosić. Cóż to się stało, że tyle czasu się nad tym pracowało i nagle w takim trybie ekstraordynaryjnym mamy taką wrzutkę?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#GabrielaLenartowicz">Mam też pytanie i propozycję. Jeśli poważnie traktujemy Sejm i proces legislacyjny, a także pana przewodniczącego, to mam prośbę, żeby albo uzasadnienie odczytywał autor, bo wtedy będzie wiedział, o czym mówi, albo wynająć jakiegoś spikera, żeby przynajmniej dobrze przeczytał to, co mu napisano. Wtedy będziemy się mogli czuć potraktowani w miarę poważnie, bo przy takim trybie procedowania trudno o tym mówić, ale przynajmniej nie będą się państwo ośmieszać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekSuski">Ale pan minister wyraźnie przedstawiał uzasadnienie. Nie zauważyłem, żeby pan minister miał problem z czytaniem, natomiast każdy czyta tak, jak umie i każdy ma taką dykcję, jaką ma. Trudno mieć pretensje do kogoś, że czyta powoli. Jedni są lepszymi lektorami, drudzy gorszymi. No tak, ale to naprawdę niezasadna uwaga. Myślałem, że będzie to jakaś merytoryczna uwaga, a nie takie przytyki osobiste.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarekSuski">Pan Tomasz Nowak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TomaszPiotrNowak">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, mamy problem, o którym powiedział też pan przewodniczący, bo rzeczywiście umowa społeczna została zawarta 22 grudnia tamtego roku. Na szczęście pojawiła się ustawa osłonowa, którą też procedowaliśmy ostatnim rzutem na taśmę. Przegłosowana jest dzisiaj w Senacie. Będziemy pewnie w sierpniu ją realizowali.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#TomaszPiotrNowak">To ta część społeczna, ale częścią społeczną jest także odpowiedzenie sobie na zasadnicze pytanie: Czemu ma służyć NABE w kontekście tego, ażebyśmy w Polsce mieli jak najtańszy prąd? Powstaje bowiem takie oto pytanie: Czy NABE spowoduje, że 70 mld zł, które będą wydane na swoiste hospicjum albo umieralnię, przysłużą się rzeczywiście sprawnemu przeprowadzeniu transformacji energetycznej?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#TomaszPiotrNowak">Mamy bowiem taki oto problem, że państwo chcą wydzielić ze skonsolidowanych spółek energetycznych instrumentarium węglowe, twierdząc, że ono jest obciążające dla tych spółek, ale zarazem po tym, jak one wejdą do NABE, to nagle przestaną być obciążające i staną się bardzo dochodowymi elektrowniami, które będą przynosiły zyski, które spowodują, że oto pieniądze, które są gwarancjami, nie będą utopione, bo NABE będzie zarabiała. Tylko problem polega na tym, że do 2025 r. jedne aktywa będą zarabiały na rynku mocy i koniec, a następne również będą zarabiały na rynku mocy – to w zależności od kontraktów – do 2035 r. czy 2032 r. i też koniec. Czyli główny instrument, który pozwoli na to, ażeby była dochodowość tych elektrowni, zniknie od 2025 r. W tym momencie dla NABE elektrownie węglowe staną się bardzo dużym obciążeniem,</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#TomaszPiotrNowak">W związku z tym chciałbym pana zapytać, bo pan mówi, że NABE powinna konkurować ceną. Tylko, wie pan, tak naprawdę w NABE będą spółki-elektrownie, które będą pracowały w podstawie, ale w ostatniej kolejności, czyli w momencie, kiedy będzie peak, kiedy będzie brakowało energii, co oznacza, że energia wyprodukowana wówczas przez te elektrownie nie będzie pracowała… Elektrownie nie będą pracowały na pełny zegar, czyli nie będą tanie, delikatnie mówiąc. One będą bardzo drogie. W tym momencie one nie mogą konkurować na rynku. Jak nie będą konkurować na rynku, to powstaje pytanie, skąd będzie zasypywany ten brak finansowy. Z tych gwarancji, czyli 70 mld zł, które są na razie hipotezą, potencjałem, stanie się rzeczywistym obciążeniem. A za 70 mld zł to można wybudować mniejszą elektrownię atomową. Teraz w związku z tym mam pytanie do pana ministra. Jak pan chce to pogodzić? Ile będzie kosztowała energia elektryczna wyprodukowana przez jednostki NABE? Macie chyba jakieś symulacje. A w ogóle generalnie to chcielibyśmy wszyscy zobaczyć plan wejścia do NABE tych jednostek i plan ich zejścia, bowiem jeśli to ma być przejściowe i na jakiś czas, to chcielibyśmy zobaczyć, jak to będzie włączane do NABE i wyłączane z NABE. Jakie będą z tego wynikały konsekwencje?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#TomaszPiotrNowak">Ostatnia rzecz. Chciałem zapytać, panie ministrze, o 17 lipca. Pan mówi, że giełda od razu zareagowała bardzo dobrze, ale to jest problem, bo obiecywaliście coś takiego, że jak powstanie NABE, to będzie za złotówkę oddana wartość plus dług, a w tej chwili robicie coś zupełnie innego. Zrobiliście wycenę tych jednostek w górce, czyli w 2022 r., plus dług. To spowodowało, że rzeczywiście dla giełdy to się stało bardzo atrakcyjne, ale jest pytanie, czy z perspektywy taniego prądu na przyszłość jest tak atrakcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekSuski">To już jest zakończone pytanie? Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Dariusz Wieczorek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DariuszWieczorek">Panie przewodniczący, panie ministrze, pierwsze, generalne pytanie, bo mówimy tutaj o 70 mld zł, a myślę, że jak policzymy sobie wszystkie gwarancje, to za chwilę będzie to 100 mld zł. Natomiast prośba jest taka, żeby pan minister powiedział, czy minister finansów zaakceptował ten projekt ustawy, bo w mojej ocenie jest to projekt niezgodny z zasadami finansów państwa. Przecież zabezpieczenia Skarbu Państwa wchodzą w dług publiczny, w związku z czym minister finansów musi w tej sprawie wyrazić swoją opinię, a tej opinii nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DariuszWieczorek">Rzecz druga. Panie ministrze, proszę powiedzieć nam, jak to jest z NABE. Na jakim etapie w ogóle jest tworzenie NABE? Mam wrażenie, że NABE jest jak słynne yeti – wszyscy o nim mówią, tylko nikt go nie widzi. Jeżeli to ma brać PGE i ma brać PGE GiEK SA, to proszę o informację, czy w tej sprawie organy korporacyjne już podjęły jakiekolwiek decyzje. Jeżeli podjęły decyzje, to proszę o informacje, jakie decyzje podjęły. Przypomnę, że jeżeli to ma być spółka, to też… Proszę powiedzieć, kto jest udziałowcem PGE GiEK SA, czy to wprost jest Skarb Państwa, czy jednak matka, czyli PGE, co zmienia całkowicie koncepcję, o której mówiliście przez ostatnie 2 lata, bo NABE miało być agencją państwową, wprost spółką Skarbu Państwa, a w tej chwili jest taki manewr, że państwo będzie poręczało zobowiązania i później, jak będzie te zobowiązania koncernom energetycznym spłacało, to będzie pewnie przejmowało akcje w tejże spółce zależnej, co jest w ogóle jakimś kompletnie chorym pomysłem, bo nagle państwo będzie w spółce córce PGE zajmować się jakimś tam przejmowaniem majątku czy akcji. To jest więc pomieszanie z poplątaniem. Nie jestem w stanie tego zrozumieć. Konstrukcja jest kompletnie niejasna.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DariuszWieczorek">Kolejna rzecz. To proszę powiedzieć, bo tutaj już mój przedmówca o tym powiedział… Koncepcja była taka, że wszystkie te elektrownie są nierentowne, może oprócz Bogdanki. Potrzebne są tam inwestycje, bo dzisiaj przez to właśnie NABE też przecież… Doskonale państwo wiedzą, że koncerny energetyczne w ogóle nie inwestują w tę infrastrukturę, bo po co mają inwestować. Czekają na NABE. Jak wiedzą, że trzeba to wrzucić do NABE, to prezes jakiego koncernu będzie inwestował w energetyczne bloki węglowe? Doprowadziliście więc w ogóle do katastrofy przez taką politykę, ale to już jest, jak jest. Teraz po pierwsze proszę powiedzieć, o jakim poziomie długu w tej chwili mówimy. Chciałbym, żeby pan minister przedstawił Komisji elektrownię po elektrowni, która ma być w NABE, włącznie z zadłużeniem – zarówno zadłużeniem zewnętrznym, czyli w instytucjach finansowych, a więc bankach i różnych innych funduszach, jak i do tego zadłużenie wewnętrzne, bo przecież wiadomo, że w ramach koncernu cały czas są robione te manewry. Mówiąc krótko, wiemy też doskonale, co robią dzisiaj koncerny. Wiedząc, że potencjalnie za złotówkę będą musieli przekazać majątek, doprowadzają do takiej sytuacji, żeby najlepiej te elektrownie zadłużały się w koncernach, brały pożyczki wewnętrzne, bo wiedzą, że i tak później Skarb Państwa za to wszystko będzie musiał zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DariuszWieczorek">Prośba jest więc taka, żebyście nam powiedzieli, elektrownia po elektrowni, która ma być w NABE, bo po pierwsze chcielibyśmy to wiedzieć, a po drugie z jakim bagażem zobowiązań wchodzą do NABE. Plus oczywiście wycena, bo jeżeli coś się zmieniło i w tej chwili jest wycena rzeczywista majątku, to generalnie zmienia to też postać rzeczy i w ogóle całe założenia finansowe.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#DariuszWieczorek">Ostatnia kwestia. Pytamy się o to z uporem godnym tej całej sprawy. Powiedzcie wreszcie, czy Komisja Europejska zaakceptowała wasze porozumienie społeczne i waszą koncepcję likwidacji kopalń do 2049 r., bo to jest w mojej ocenie kluczowa sprawa. Czy w tej sprawie dyskutujecie, rozmawiacie? Pomijam już „Krajowy plan odbudowy i zwiększania odporności” (KPO), pomijam różne środki finansowe, bo przecież są też fundusze na transformację energetyczną i Polska je może spokojnie wykorzystać, tylko musi być zgoda KE na taki sposób transformacji. Jest więc również prośba, panie ministrze. Powiedzcie nam, na jakim to jest etapie, bo dajecie nam jakieś ustawy, każecie nam teraz dyskutować o gwarancjach Skarbu Państwa, a my nie wiemy, czy w ogóle jest akceptacja dla waszej ścieżki i tego pomysłu, który zaproponowaliście.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#DariuszWieczorek">No i ostatnia kwestia w tych wszystkich gwarancjach to jest to, o czym mówiłem. Nie ma w ogóle środków inwestycyjnych, więc teraz jest pytanie. Bloki węglowe teoretycznie mogą funkcjonować chyba do 2025 r., jeżeli chodzi o rynek mocy, natomiast jest pytanie, co dalej. Warto przecież chyba jednak przedłużyć funkcjonowanie dwusetek ze względu na bezpieczeństwo energetyczne. Wojna pokazała, że rzeczywiście trzeba o tym poważnie myśleć. Tu również będzie potrzebna zgoda ze strony KE, ale czy w ogóle jest takie myślenie, jeżeli chodzi o środki inwestycyjne w NABE, bo przecież nawet jak się przejmie elektrownie, to niestety trzeba będzie w nie również inwestować, żeby jeszcze przynajmniej przez parę lat mogły funkcjonować. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, teraz pan poseł Krzysztof Gadowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofGadowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Może częściowo w duchu tego, co mówił mój poprzednik.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrzysztofGadowski">Panie ministrze, rozumiem, że pan jest podsekretarzem, nie ministrem konstytucyjnym, ale najpierw się wykłada temat i mówi: „Tak ma wyglądać NABE, taki jest sposób jej funkcjonowania, takie podmioty do niej wchodzą i takie podmioty są odpowiedzialne za system energetyczny Polski”. Pan mówi o prawie 70 czy około 70 blokach węglowych i tak od ręki mówi pan: „Dajcie mi 70 mld zł, a ja to wszystko uzdrowię i to będzie taki superinteres. Mam do tego biznesplan zrobiony. Polacy będą mieli najtańszy prąd, a firma będzie świetnie funkcjonowała z zyskiem”. Pan nam dziś taki obraz przedstawił i zasłonił to pan katastrofą energetyczną Polski. Powiedział pan: „Jak nie dacie 70 mld zł, jak NABE nie powstanie” …</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KrzysztofGadowski">Nie wiem, jaka NABE, bo najważniejsza Komisja, której dotyczy problem, nie ma żadnej informacji na ten temat. Nie mówię już o innych komisjach czy podkomisjach, ale to Komisja decyduje i powinna być w pierwszej kolejności poinformowana, na jakim to jest etapie, jaki podmiot powstaje, ile to kosztuje, jakie to pieniądze i jaka wartość spółki, kiedy one były wyceniane. Skoro podmioty były takie świetne i dochodowe, to skąd nagle takie miliardowe długi, które chcecie później spłacać przez nie wiem co – czy przez firmy, czy przez NABE? To nas interesuje, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#KrzysztofGadowski">Pan powinien od tego rozpocząć i później powiedzieć: „A teraz, proszę państwa, ten mój wspaniały pomysł, nad którym 2 lata pracowałem w ministerstwie, chciałbym wcielić, bo otóż cena energii będzie najniższa w historii Polski i całej Unii Europejskiej. Do tego zmierzam po którymś roku. Za 10 lat do tego dojdziemy. Stawiam głowę za to, że tak będzie. Mam mocne karty. Są wskaźniki takie i takie. Poprowadzę energetykę odnawialną. Wprowadzam ją również do miksu zgodnie z polityką energetyczną Polski. Jestem tym cudotwórcą, który to postawi na nogi”.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#KrzysztofGadowski">A pan dziś nam przeczytał jakieś formuły, nawet nie do końca wiedząc, co pan czyta. Żadnych danych, żadnych informacji. Mówi pan tak: „70 mld zł na umieralnię bloków węglowych”. Tu nikt w to nie wierzy, panie ministrze, że to, co pan postawił na stole, to się ma w jakiś sposób spiąć i dać jakikolwiek zysk. Chyba pan nie wie, co pan czyta, albo pan nie wie, o czym mówi, albo ma pan coś w zanadrzu ciekawego, o czym pan nie powiedział, że może rzeczywiście tak będzie. Słusznie kolega powiedział. Proszę przedstawić, kiedy i ile to kosztowało, jaki ma zysk dzisiaj dany podmiot, za co sprzedajecie, ile płacicie, w jakim momencie aktywa były wycenione – czy na górce, czy na dole, czy była wyceniona wartość przyszłych dochodów, które podmiot ma realizować, ale i w jakim okresie. Przecież mówimy o spółkach Skarbu Państwa, w których mamy około 30% udziałów. Około, bo już nie analizuję każdej. Kim są pozostali akcjonariusze? To wszystkim mamy to finansować? Czy Skarb Państwa ma również pokrywać wszystkie straty i spłacać długi za akcjonariuszy? Mówi pan, że oni się cieszą, bo podskoczyło. Tak, podskoczyło.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#KrzysztofGadowski">Nakreślił pan świetlaną przyszłość, tylko bez raju. Chciałbym, żeby pan punkt po punkcie przedstawił na osi czasu, jak bloki będą przekazywane, jak podmioty będą szły, a i mało tego, kiedy te bloki będą likwidowane, i zderzył to z polityką energetyczną Polski, którą nakreślił ten rząd. To będzie bardzo świetne. Wtedy zastanowimy się, czy rzeczywiście pan zasługuje dzisiaj na to, żeby 70 mld zł położyć panu na stole i żebyśmy mogli panu zaufać. Oczywiście, w tych instrumentach, które… Pamiętam, jak 62 mld zł przekazaliśmy w ubiegłym roku. Wie pan na co? Na Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo (PGNiG). W tamtym okresie PGNiG i Orlen razem kosztowały giełdowo 62 mld zł. Te dwie spółki można było kupić wtedy na giełdzie za 62 mld zł. Używaliśmy oczywiście różnych instrumentów. Państwo też z tego korzystali w różnej formie. Dzisiaj pan mówi: „No dajcie, ale właściwie to się tylko nazywa NABE, a nic innego nie ma”.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#KrzysztofGadowski">Bardzo prosiłbym, żeby pan jednoznacznie wskazał, w jakiej osi czasowej mówi pan o umowie społecznej. Nie widzieliśmy do końca tej umowy. Oczywiście przegłosowywaliśmy osłony socjalne. Ostatnio żadnym cudem do odkrycia nie były, bo wcześniej funkcjonowały w górnictwie węgla kamiennego. Pan coś podopinał, czegoś nie podopinał. Kilka podmiotów pan chciał również z tego wyrzucić.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#KrzysztofGadowski">Bardzo prosimy, żeby pan wyraźnie przedstawił, jak na osi czasu będą likwidowane poszczególne bloki węglowe z jakich elektrowni, bo to przecież musiał pan uzgodnić ze stroną społeczną. Na osi czasu, bo chyba pan w ciemno tego nie negocjował, tylko wyraźnie było wskazane, że przenosimy takie i takie, jest ich 70. Świetnie to zrobił pan minister Soboń. Trzeba było z niego brać przykład, bo ustalił daty, wskazał kopalnie, wskazał działania, nawet pozostawił jakiś margines, który jest jeszcze do jakiejś decyzji. Wtedy to były negocjacje. Trzeba powiedzieć, że wtedy rzeczywiście zostało to zrobione bardzo sprawnie i na tamten okres w miarę rzetelnie. To było wtedy, kiedy pan się dopiero zabierał za to, a był to 2021 r. W maju on to podpisał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Teraz pani poseł Beata Mateusiak-Pielucha. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BeataMateusiakPielucha">Panie ministrze, panie przewodniczący, szanowna Komisjo, mówimy tu cały czas o finansach, o likwidacji. Może porozmawiamy też o bandyckich cenach w systemie handlu uprawnieniami do emisji (ETS), które także pogrążają naszą energetykę? Jeżeli mówimy już o wojnie oraz konsekwencjach i COVID, i wojny na Ukrainie, to nie otrzeźwiło KE w walce ze spekulacyjnymi cenami w systemie ETS, bo wtedy nasza energetyka byłaby w dużo lepszym stanie. Nie przeszkadzałam panom. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BeataMateusiakPielucha">Moje pytanie jest takie, bo mówimy tutaj o likwidacji, o kosztach itd., ale brakuje mi zastanowienia: Czym zastąpimy te spółki energetyczne, które mają wejść w skład NABE? Moje pytanie do pana ministra: Ile procent energii elektrycznej produkują spółki włączane w tej ustawie do NABE? Czym zastąpimy to w miksie energetycznym Polski, bo tutaj panowie tak lekko mówią o likwidacji bloków węglowych?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#BeataMateusiakPielucha">Cieszę się, że padł głos, że trzeba remontować i ratować, bo póki nie wymyślimy i nie zbudujemy czegoś, co zastąpi nam energię produkowaną z węgla, to… Panowie, nie zamierzam fundować Polakom ognisk i mieszkania przy świeczkach. Tak więc tu się zastanówmy, jakie są też koszty społeczne likwidacji wszystkich aktywów węglowych, bo np. Niemcy po likwidacji energetyki jądrowej – z tego, co czytałam, a przeglądam takową prasę energetyczną – mają kłopoty, więc nawet nie mamy skąd kupić tej energii przy założeniu, że będziemy ją sprowadzać z zewnątrz. Wolałabym więc, żeby to był pakiet całościowy.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#BeataMateusiakPielucha">Czym zastąpimy likwidowany miks węglowy? Czy w tej sytuacji geopolitycznej mimo wszystko nie warto zawalczyć w Europie o węgiel, o przedłużenie tego wszystkiego, bo np. moim zdaniem są to tylko fanaberie? Przy inwestycjach np. Chin, Indii, Australii i innych kontynentów mimo wszystko wcale nie powinniśmy dalej tak łatwo pozbywać się swoich aktywów, jeśli chodzi o energetykę węglową. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Żuk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławŻuk">Szanowni państwo, na pewno źródłem całego zamieszania – że tak w cudzysłowie powiem – jest ewidentnie polityka klimatyczna UE, która jednoznacznie wprowadziła to, co koleżanka powiedziała, czyli handel spekulacyjny uprawnieniami do emisji CO2. Przecież nie trzeba być jakimś wielkim matematykiem, żeby to sobie policzyć. Jeżeli w Turowie koszt techniczny wytwarzania energii to jest 150–160 zł/MWh, natomiast sama opłata za emisję CO2 to jest kolejnych 400 zł, to mamy 600 zł. To jest jeden z elementów, który niestety dał sygnał menadżerom spółek energetycznych: „Pozbądźmy się gorącego kartofla, jakim jest energetyka węglowa. Zostaniemy przy energetyce odnawialnej, wybudujemy sobie farmy na morzu, bo wszyscy w tę stronę idą, a częściowo elektrownie gazowe, które mają oczywiście wiele zalet, jeśli chodzi o elastyczność i sprawność funkcjonowania. A tutaj, no cóż, niech sobie radzą chłopcy czy tam towarzystwo, które w tych firmach jest zatrudnione”.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#StanisławŻuk">Dzisiaj PGE Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna to też jest potężny kapitał, jeśli chodzi o wytwarzanie. Popatrzmy, że to jest i Bełchatów, który ma ponad 4 tys. MW, prawie 5 tys. MW. To są: i Opole, które ma ponad 3 tys. MW, i Turów, który ma 2 tys. MW. W związku z tym to, co jest dołączane, jest i tak… No nie, Kozienice, Połaniec, Jaworzno to też są duże elektrownie. Jedno w mojej ocenie jest pewne, że jeżeli mechanizmy kształtowania cen będą takie, jak dzisiaj są obowiązujące, to trzeba współczuć tym, którzy będą tym kapitałem zarządzać.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#StanisławŻuk">Problemem jest również wyzwanie dla bloków tzw. dwusetek. Przecież one będą musiały być wyłączane. Każdy, kto w tym obszarze kiedykolwiek funkcjonował menadżersko, wie, że każda elektrownia ma harmonogramy wyłączania poszczególnych bloków. Pytanie: Czy trzeba to publicznie ujawniać? Jedno jest pewne, że np. na węglu brunatnym po 2040 r. mają zostać praktycznie tylko dwa bloki w Turowie i koniec, i tego nie ma. Wielokrotnie na posiedzeniach Komisji i z mównicy sejmowej podnosiłem problem rozjechania się właśnie wyłączania energetyki węglowej i braku stabilnych źródeł w to miejsce. Energetyka jądrowa jest jak najbardziej OK, tylko trzeba sobie powiedzieć, że blok węglowy o mocy 1 tys. MW kosztuje 7–8 mld zł, a tamten kosztuje trzydzieści parę miliardów i to jest fakt, z którym się nie dyskutuje. W eksploatacji może być tańszy. Widzę, dostrzegam to, że może być taka sytuacja, że nie będzie nowych, stabilnych źródeł. Zachwycamy się zieloną energią. Jak ona funkcjonuje, jaka jest totalna niestabilność tego wytwarzania? Ona będzie dobra dla tych spółek, które pozbędą się aktywów węglowych. Będą sobie nieźle tam żyli ze sprzedaży, z dystrybucji, z energetyki odnawialnej, natomiast tu… Nie użyję tego słowa, bo mnie boli przysłowiowe serce. Pracowałem w kopalni Turów prawie 40 lat, a 6 lat w Bełchatowie w zarządzie spółki, która będzie przejmowała teraz te aktywa. Praktycznie kończymy działalność w tym obszarze na hasło, które zbudowane zostało w myśl nie wiadomo jakich priorytetów, ale jest.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#StanisławŻuk">Mam jeszcze inny problem, bo to, że obecne spółki, które są wydzielone, brały kredyty na budowę tych bloków i to jest fakt, ale też centrale spółek brały potężne pieniądze od spółek córek za zarządzanie, np. 500 mln zł co roku, więc budowały swój kapitał. Nie będę wymieniał spółki. Pieniądze tam zostały, a tutaj wiana się pozbywamy z długami i ze wszystkim. No to jest pytanie, czy te spółki, które się pozbywają, też nie powinny się poświęcić w jakimś wymiarze, żeby trochę złagodzić poziom zobowiązań, bo to też jest dość ważne dla nowego podmiotu, który rynkowo – umówmy się – ma marne szanse na funkcjonowanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Teraz zgłosił się pan poseł Krzysztof Kozik. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofJanuszKozik">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie będę już się tutaj do wypowiedzi kolegów z Platformy odnosił, bo wychodzi na to, żeby sztucznie problem uwypuklać, ale mam pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KrzysztofJanuszKozik">W związku z tym, że już mamy taką sytuację, że klasyczne jednostki węglowe są niestety regulatorami w systemie, to nawet też zdarza się, że one pracują 30% tych godzin w roku, które mogłyby pracować, jak gdyby generując energię. Czy jakiś mechanizm wsparcia będzie tutaj – nie wiem – renegocjowany z UE? To będzie kluczowe, żebyśmy mogli efektywnie i w miarę tanio produkować na nich energię, bo to jest niezbędny element przynajmniej w okresie przejściowym najbliższych 5–10 lat, jak się nam zaczną pojawiać nowe źródła zielone, ale też nie do końca stabilne, bo dopiero w momencie, kiedy będziemy mieć energetykę jądrową, to można powiedzieć, że wtedy wejdziemy w obszar generacji stabilnej, w miarę taniej i niskoemisyjnej energii. W okresie przejściowym niezbędne jest właśnie to, żeby te jednostki mogły mieć zabezpieczony przynajmniej jakiś tam wolumen godzin, żeby można było skalkulować koszty, bo jeśli to będzie niewiadoma, to nie ma na czym oprzeć tego rachunku ekonomicznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę, ale też w takim razie udzielę sobie głosu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarekSuski">Słyszałem tutaj wiele uwag i wątpliwości, jak chociażby to, w jaki sposób nowy podmiot miałby funkcjonować i jak miałby konkurować. Jeżeli on miałby być w peaku, to rzeczywiście problem będzie ogromny, bo utrzymanie stabilności systemu wymaga, żeby jednak te spółki jakoś funkcjonowały. A jeżeli mamy jeszcze taką sytuację, że dzisiaj banki nie chcą udzielać kredytów na inwestycje nie tylko w energetykę węglową, ale w ogóle w energetykę, nawet odnawialną, jeżeli spółki posiadają w swoich zasobach aktywa na energię z węgla, to wydaje się oczywiste, że trzeba je wyłączyć. Odmawiają jednak nawet kredytów na remonty. Mamy więc sytuację zupełnie utopijnej transformacji energetycznej w UE. Polska jest w sytuacji, w której oczywiście można powiedzieć tak: „Dobrze, trzeba zastąpić węgiel odnawialnymi źródłami”, tylko tego się nie zrobi z dnia na dzień. Jeżeli tu będziemy mieli – załóżmy – agencję bezpieczeństwa, która jest swego rodzaju pomysłem, który odblokuje możliwość inwestycji w energetykę odnawialną, bo z jednej strony UE mówi: „Inwestujcie, inwestujcie w energetykę odnawialną”, a nie daje się możliwości finansowania: „Bo macie energetykę węglową” … To jest kompletny absurd.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarekSuski">Jak sądzę, to jest jeden z elementów zagłodzenia Polski i bezczelnej polityki wobec naszego kraju tej organizacji, którą się nazywa Unią Europejską, a tak naprawdę jest Unią Niemiecką. To wszystko, szanowni państwo, jest niezwykle niebezpieczne. Słyszę tu teraz słowa niepokoju, jak to będzie funkcjonować i czy w ogóle można to zrobić. Szanowni państwo, rozumiem te słowa niepokoju, ale jeśli chodzi o ten unijny trend głodzenia Polski, to wy jesteście jednymi z autorów w UE, a tutaj wylewacie krokodyle łzy nad tym, że rząd próbuje znaleźć jakąś metodę.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MarekSuski">To jest rzeczywiście ciekawe rozwiązanie, tyle tylko, że to rozwiązanie będzie powodować, że – można powiedzieć – będzie oddech dla tych spółek, które zostaną uwolnione od aktywów węglowych, ale ta agencja rzeczywiście będzie wymagała wsparcia państwowego jako agencja bezpieczeństwa energetycznego, czyli nie tylko i wyłącznie działająca jako podmiot gospodarczy, który ma się finansować, tylko jako podmiot bezpieczeństwa. To jest kluczowa sprawa, jeśli chodzi o stworzenie tej agencji. Inaczej, to po prostu, jak mówiła pani poseł, rzeczywiście będziemy przy świeczkach siedzieć, bo w Europie nie ma takiego państwa, które ma zasoby węgla i energetykę opartą na węglu. Nie jest to wymysł rządu Prawa i Sprawiedliwości czy rządu Platformy, tylko tak historia Polski się potoczyła, że my, będąc pod okupacją sowiecką, nie mieliśmy zgody na zbudowanie energetyki jądrowej i zostaliśmy z taką energetyką. Wpadliśmy teraz z deszczu pod rynnę albo może spod rynny w deszcz, bo jednak UE nie jest taką organizacją jak Związek Sowiecki. Jest trochę lepsza, ale mimo wszystko też nas chce wykończyć różnymi swoimi wymysłami. Musimy się jakoś bronić.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MarekSuski">Myślę, że my wszyscy, nie tylko rządzący, którzy odpowiedzialnie chcą zapewnić bezpieczeństwo, ale również i opozycja, nie tylko tu w parlamencie, gdzie wypowiadają państwo słowa troski, tylko tam w Parlamencie Europejskim… Nie napadać na Polskę, tylko w sprawie dotyczącej chociażby energetyki, transformacji i wszystkich obciążeń ETS to tam powinniście wspierać nasz kraj. Tu nie chodzi o wspieranie rządu. To wspieranie Polski, naszych obywateli. A tam niestety jesteście po drugiej stronie. To jest ta smutna konstatacja.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#MarekSuski">Pan poseł Dariusz Wieczorek pewnie chce się odnieść do mojej krytyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DariuszWieczorek">Nie. Krótko, panie przewodniczący. Wiadomo, że jesteśmy już w okresie kampanii wyborczej. Natomiast myślę, że jak na spokojnie sobie o systemie ETS porozmawiamy, to chcę państwu powiedzieć, a przecież doskonale o tym wiecie, że ten system został wprowadzony po to, żeby transformować energetykę. Czyli za te pieniądze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekSuski">A on po prostu wykańcza energetykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DariuszWieczorek">Nie, nie. No ale przejedliście 100 mld zł, więc tu jest cały problem, bo prawda jest taka, że ze sprzedaży… Przecież doskonale pan wie, bo robiliśmy sprawozdanie, że 28 mld zł w ubiegłym roku wpłynęło do polskiego budżetu z tytułu sprzedaży. Ile poszło na transformację energetyki? Ile poszło na NABE? Ile poszło na różne inne przedsięwzięcia? Z tym mamy problem.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DariuszWieczorek">Oczekiwałbym tu rzeczywiście poważnej dyskusji, bo dzisiejszy projekt ustawy to nie jest poważna dyskusja. To jest jakby wrzutka nie wiadomo po co i na co, i nie mając jasnej koncepcji, jak NABE ma funkcjonować, bo to, że pan minister powiedział, że rośnie wartość akcji Enei i PGE… Przecież jeżeli się zabierze węgiel, aktywa węglowe i elektrownie węglowe z tych koncernów, to wszyscy akcjonariusze się cieszą, bo dopiero wtedy to otwiera możliwość inwestowania w odnawialne źródła energii. Wiecie przecież doskonale, że żaden koncern energetyczny w Polsce, właśnie ze względu na to, że ma elektrownie węglowe i ślad węglowy, nie dostanie już żadnego kredytu na odnawialne źródła energii (OZE). Nic nie dostanie. Po prostu taka jest prawda. W związku z czym tym bardziej musi NABE, ale to przecież nikt nie mówi, że nie… Chcemy tu przecież rozmawiać tylko o tym, co ma być do NABE przeniesione i na jakich zasadach, jak NABE ma wyglądać, a my zaczynamy od poręczeń na 70 mld zł przez Skarb Państwa, zamiast powiedzieć nam, jak ma wyglądać NABE.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#DariuszWieczorek">No dobrze, pan minister kiwa głową. Kto jest teraz prezesem PGE GiEK SA? Ogłosiliście konkurs. Jest prezes czy nie ma prezesa PGE GiEK SA? Kto tym teraz zarządza? Nie ma jeszcze? Rozumiem, OK. Dobrze, akurat, jeżeli ma powstawać NABE, to dobrze by było, żeby taka spółka miała prezesa i stabilny układ zarządu po to, żeby można było dyskutować o tym, jak to ma wyglądać. Widzicie, do czego to doprowadza?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#DariuszWieczorek">W tym kontekście więc apeluję naprawdę o zdrowy rozsądek. Zostawmy już tam te wycieczki, UE itd., bo mamy naprawdę poważny problem, co zrobić z energetyką i z elektrowniami węglowymi. Tu na pewno deklarujemy poważną dyskusję, rozmowę, bo wiemy, że bez względu na to, jaki rząd będzie w Polsce, to będzie miał po prostu ten problem i co do tego nie ma żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekSuski">Tak, panie pośle, tylko przyczyną tego problemu nie jest to, że w jakiejś spółce nie ma prezesa. Przyczyną jest polityka UE. Proszę państwa, nawet gdyby był święty prezes w spółce, nie jest w stanie zmienić tej polityki. Co to za różnica, czy jest, czy nie ma, jak UE nas wykańcza? Jest zarząd i to zarząd decyduje, a myślę, że ministerstwo znajdzie dobrego menadżera, tylko że – z tego, co słyszałem – jak ludzie słyszą o NABE, to nie bardzo chcą tam iść.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarekSuski">Bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KarolRabenda">Dobrze, bo pytań było całkiem sporo. Może zacznę od wypowiedzi pana posła Wieczorka, bo mam wrażenie, że pan poseł Wieczorek niechcący swoją wypowiedzią odpowiedział też na pytania swoich kolegów, jak i też swoje. W tej wypowiedzi jakby padło wprost, po co jest NABE.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KarolRabenda">Narodowa Agencja Bezpieczeństwa Energetycznego jest po to, żeby spółki energetyczne mogły się transformować i po to mogły pozyskiwać kapitał, żeby inwestować w nowe moce, bo z kapitałem z aktywami węglowymi nie mogą tego robić, a to jest efekt polityki europejskiej i polityki banków. Oczywiście możemy rzucać różnego rodzaju oskarżeniami, ale przecież państwo doskonale wiedzą, co jest źródłem naszego problemu energetycznego. Przecież to, że mamy energetykę opartą na węglu, to nie jest nasz wybór – ani naszego rządu, ani poprzedników – tylko problem historyczny, który się kształtował przez lata. Tak, polityka UE stwarza nam pewien poważny problem, z którym musimy sobie radzić w określonych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KarolRabenda">Może od końca. Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego, tak, te najsłabsze jednostki faktycznie będą pracować tylko w peaku, ale nowsze jednostki będą też w bazie. Nie jest to taki scenariusz, jaki tutaj trochę wybrzmiewa, że NABE w ogóle nie będzie miała miejsca w energetyce. Właśnie NABE, która powstanie, będzie miała miejsce w energetyce, bo będzie tym paliwem przejściowym. Nie będzie to gaz, tylko to właśnie będzie energetyka oparta na węglu. Będzie to trwało prawdopodobnie do czasu, kiedy będziemy mieli duże, stabilne moce oparte w dużym stopniu na atomie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#KarolRabenda">Odpowiadając pani poseł, docelowy miks energetyczny będzie właśnie opierał bazę na atomie. Drugim filarem, drugą nogą będą OZE, co zapewni nam stabilność energetyczną.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#KarolRabenda">Pan poseł Kozik zapytał o programy wsparcia. Trochę nie nasze ministerstwo, bo to Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Pani minister Moskwa zabiega o różnego rodzaju modele wsparcia. Oczywiście przyglądamy się temu i dopingujemy. Jeśli one się pojawią, to faktycznie będzie to wzmocnienie dla tego podmiotu, a w zasadzie pewna ochrona i wzmocnienie możliwości rynkowych, ale ten model, który tutaj przygotowaliśmy, jest jakby na realnych, dzisiejszych warunkach i nie przewiduje czegoś takiego. Jeśli to będzie, to będzie tylko na plus i będzie wzmacniać projekt NABE.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#KarolRabenda">Było pytanie o umowę społeczną. Panie pośle Gadowski, ona wisi na stronie ministerstwa już od grudnia. Mówił pan, że to długo trwa, więc jeśli od grudnia 2022 r. nie zajrzał pan do tej umowy społecznej, to chyba najwyższa pora i chyba to wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#KarolRabenda">Jeśli chodzi o poziom gwarancji, to mylą państwo dwa pojęcia. Wyciągacie 70 mld zł, że to jest poziom jakby zadłużenia, gwarancji. Nie, to jest 70% z 70 mld zł i to już jest 49 mld zł. To jest tylko w pierwszym roku, bo w drugim roku 2024 ten poziom jest już dużo mniejszy, bo to jest 38 mld zł. Są to gwarancje. To nie jest dosypywanie czy spłacanie długów, bo to jest poziom gwarancji dla banków, których znaczna część jest bankami międzynarodowymi. Jeśli państwo uważają, że to – nie wiem – powstanie i padnie, chociaż doskonale wiemy, że państwo tak nie uważają, tylko taką prowadzą tu narrację, to w jaki sposób duże banki międzynarodowe podjęłyby takie ryzyko? To kłóci się z zasadami logiki.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#KarolRabenda">Skąd się wzięły zadłużenia? Zadłużenia wzięły się z procesu inwestycyjnego. Nowe bloki węglowe, które były budowane, były budowane właśnie za pożyczone pieniądze i stąd się wzięły długi, ale to nie w tym sensie, że nie ma zysków, bo wszystkie podmioty, które wchodzą w skład NABE, dzisiaj są podmiotami rentownymi. To są długi inwestycyjne, które są w każdym podmiocie, który na taką skalę działa w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#KarolRabenda">Jeśli chodzi o strukturę NABE, kiedy, co i jak będzie wydzielone, wszystkie jednostki węglowe będą wydzielone w jednym momencie. Wejdą one bezpośrednio pod Skarb Państwa, a później te podmioty, które były wydzielone z Taurona, Enei, Energi i PGE, zostaną włączone do PGE GiEK i po zmienionej nazwie PGE GiEK będzie NABE. To chyba też było w materiałach, więc nie jest to jakieś skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#KarolRabenda">Nie wiem, co było jeszcze na początku. Aha, obciążenie spółek. Jeśli chodzi o dzisiejsze obciążenie spółek energetycznych, to pan Wieczorek właśnie sam sobie odpowiedział tym drugim pytaniem. Faktycznie jest obciążenie śladem węglowym czy aktywami węglowymi i spółki energetyczne nie mogą się rozwijać w takich warunkach, jakie stwarza UE, z tymi aktywami. Kiedy te aktywa wyjdą z grup energetycznych, będą musiały funkcjonować. Dlatego tworzymy NABE, żeby ta transformacja była bezpieczna i przebiegała w sposób kontrolowany. To jest też odpowiedź na pytanie odnośnie do tego, kiedy i jaki blok będzie wyłączany. Będzie to zależało także od aktualnej sytuacji ekonomicznej i od tego, jak będą się rozwijały inne sieci, bo to jest zespół naczyń połączonych. Jeśli nowe sieci będą tańsze, a koszty wytwarzania w energetyce konwencjonalnej opartej na węglu nie będą opłacalne… Dzisiaj nie wiemy, jaka będzie cena węgla czy ETS – dajmy na to – za 5 lat, tak? To wszystko będzie przebiegało na warunkach rynkowych. Duży podmiot, który będzie miał obraz całej sytuacji aktywów węglowych, będzie mógł odpowiednio reagować i w pewnym sensie będzie mógł sterować transformacją, żeby zabezpieczyć interesy Polaków.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#KarolRabenda">Pani poseł pytała o moc, jaka jest zainstalowana. Wszystkie aktywa, jeśli chodzi o moc zainstalowaną, to prawie 23,5 GW mocy zainstalowanej. To jest…</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#KarolRabenda">Sekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych oraz pełnomocnik rządu do spraw transformacji spółek energetycznych i górnictwa węglowego Marek Wesoły:</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#KarolRabenda">Mamy 68% z węgla, więc jakby…</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#KarolRabenda">No tak, to jest jakieś 70% z węgla. Tak to określamy. To też jest kwestia tego, kiedy dany blok pracuje, ale jeśli chodzi o zapotrzebowanie, to mamy chyba 26–27 GW potrzeb szczytowych, tak? Czyli można powiedzieć, że prawie tyle mamy w energetyce konwencjonalnej, ale trzeba pamiętać o tym, że są też inne moce, które się – że tak powiem – zastępują.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#KarolRabenda">Nie wiem, czy pan dyrektor chce coś jeszcze dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarcinIzdebski">To może się odniosę, bo kilkakrotnie padło pytanie o wyceny. Wyceny były robione przez niezależne podmioty rynkowe, które są doświadczone w robieniu wycen, z tzw. wielkiej czwórki, w oparciu o modele rynkowe, które zakładają szereg zmiennych: ceny CO2, ceny węgla. Przeliczyliśmy łącznie przez 2 lata kilkanaście scenariuszy. Mówienie o tym, że kupujemy na górce w momencie, kiedy my… Na wycenę składa się perspektywa przyszłości, nie przeszłość, prawda? To, co mówił też poseł Kozik. Czy te umowy serwisowe, które były w przeszłości etc., to już jest uwzględnione w wycenie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarcinIzdebski">Jeżeli chodzi o zadłużenie, to jest tak, jak mówił pan minister, zadłużenie wynika z inwestycji. Żeby wymienić tylko duże inwestycje z ostatnich kilku lat, to: dwa bloki w Opolu, Nowe Jaworzno, Kozienice, Turów. To jest de facto główna część zadłużenia, plus modernizacja pod najlepsze dostępne techniki (BAT), czyli dostosowanie do wymogów środowiskowych, które było między 2018 r. a 2020 r., bo to kolejnych kilka miliardów nakładów. Zadłużenie, które zostaje z NABE, które NABE przejmuje od grup, dzisiaj nie ma… Te spółki, które trafiają, to Tauron Wytwarzanie, PGE GiEK, Energa Elektrownie Ostrołęka, Enea Elektrownia Połaniec plus Enea Wytwarzanie. Całość zadłużenia jest tylko wobec spółek matek. Nie ma żadnych umów finansowych z bankami, z podmiotami zewnętrznymi. Całość finansowania jest z grup. Zakładamy, że 9,9 mld zł tego zadłużenia na stanie, będzie przez NABE spłacane przez 8 lat z zysków, które NABE wygeneruje.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MarcinIzdebski">Jeżeli chodzi o tezy, które padały, że aktywa są nierentowne, proszę państwa, nawet w 2020 r., który był bardzo trudny dla energetyki, popyt na energię w Polsce spadł o 20%, plus rekordowy i nieplanowany, niespodziewany import energii. Nawet w tym roku, jeżeli odejmiemy odpisy aktualizacyjne na wartość aktywów, czyli zdarzenia księgowe niegotówkowe związane z tym, że prognozy pokazały, że te aktywa nie zarobią tyle, ile miały zarobić, czyli ich wartość spadła… Po odjęciu tego efektu nawet w 2020 r. te aktywa zarobiły. Jeżeli chodzi o 2023 r., w tym roku aktywa węglowe wpłacą kilkanaście miliardów złotych odpisu z tytułu zysków nadzwyczajnych. To też jest uwzględnione w wycenie. Tak jak mówiłem, tę wycenę robił jeden z podmiotów z wielkiej czwórki w oparciu o modele rynkowe prognozowane dla każdej godziny w roku do 2050 r., przy założeniach co do rozwoju przyszłego miksu energetycznego w różnych scenariuszach. Wydaje mi się więc, że ten projekt jest jednym z najlepiej w historii przeanalizowanych pod kątem takiej analityki. Jeżeli chodzi o ten dług, tak jak powiedziałem, przyjmujemy, że to jest 9,9 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MarcinIzdebski">Teraz rzeczywiście jest tak, jak mówił poseł Wieczorek. Dzisiaj jest 300 banków na całym świecie, które powiedziały, że nie finansują spółek, które mają aktywa węglowe. Nie aktywów węglowych, ale spółek, które mają aktywa węglowe, tak? Czyli nie chcą finansować PGE, jeżeli PGE ma elektrownie węglowe. To jest powód, dla którego musimy zrobić NABE. Co więcej, jest grupa banków, które w swoich krajach… Na przykład są banki japońskie, które w Japonii finansują aktywa węglowe, a nawet nowe inwestycje w węgiel, ale w Europie nie finansują, ponieważ uważają, że w Europie jest inna polityka. To też jest coś, o czym musimy pamiętać. Podsumowując, mamy ponad 300 banków, które dzisiaj powiedziały, że tego nie finansują. Dla porównania, rok temu takich banków było 150. To jest tempo przyspieszenia tego procesu. Tak naprawdę, więc mamy ostatni moment na zrobienie tego procesu, bo jeżeli zrobimy go za rok, dwa, to obawiam się, że go nie zrobimy, ponieważ już tych banków nie pozyskamy.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MarcinIzdebski">W procesie prowadzenia rozmów pozyskaliśmy kilkanaście banków, które są zainteresowane finansowaniem NABE, a w dużej mierze są to banki zagraniczne, dlatego że to jest projekt transformacyjny. Zakładamy, że całość zobowiązań w ciągu 8 lat będzie spłacona i te gwarancje nie będą w żaden sposób uruchomione. Co więcej, to będzie bardzo istotny dochód dla budżetu państwa. Tak wychodzi z analiz finansowych zrobionych przez doradców. Padł przykład PGNiG. Rzeczywiście PGNiG w grudniu zeszłego roku… Szanowna Komisja zaakceptowała ustawę, na podstawie której zostały udzielone gwarancje – o ile dobrze pamiętam – do 30 mld zł. Tam była maksymalna kwota. Taka kwota nie została uruchomiona i PGNiG puściło dwa komunikaty o zaciągnięciu pod to kredytów. Z tego tytułu Skarb Państwa także nie poniósł żadnych kosztów, ale odniósł korzyść z tytułu udzielenia gwarancji Skarbu Państwa. W tym przypadku zakładamy, że sytuacja będzie analogiczna.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#MarcinIzdebski">Jeżeli chodzi właśnie o zmianę sytuacji, oczywiście kluczowym czynnikiem kształtującym to, jaka będzie rola tych aktywów, jest cena ETS. Im ETS będzie wyższy, tym inne technologie będą tańsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekSuski">Szanowni panowie, przypominam, że o godzinie 19 mamy głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarcinIzdebski">To kończę w takim razie, panie pośle. Jeżeli to sygnał, to już nie będę rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarcinIzdebski">W dwóch zdaniach. Przeanalizowaliśmy to w wielu scenariuszach, zakładając także scenariusze, które KE rekomenduje. Jest rekomendacja KE dla krajowych planów na rzecz energii i klimatu (KPEiK). Zakładają one daleko idący wzrost cen CO2, bodajże do 250 euro w 2040 r. To też analizowaliśmy i braliśmy pod uwagę, że taki scenariusz może się zachować. Co to oczywiście powoduje? Aktywa węglowe bardzo mało produkują, ponieważ inne technologie je wypychają, ale przede wszystkim ceny energii są na zatrważających poziomach, bo przy CO2 na poziomie 250 euro cena z gazu to jest kilkaset złotych, a nawet bliżej tysiąca, prawda? To tyle tytułem komentarza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekSuski">Pani poseł Małgorzata Janowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarcinIzdebski">To prognoza na 2040 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MałgorzataJanowska">Mam tylko dwa pytania. Myślę, że krótkie, żeby nie przeciągać. Przede wszystkim chciałam się zapytać, czy powstanie NABE może być, zanim ta ustawa przejdzie przez Sejm i Senat, a prezydent ją podpisze. Czy państwo planują, żeby NABE powstała wcześniej? Drugie pytanie: Czy siedziba NABE będzie w Bełchatowie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Poncyljusz się zgłaszał. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PawełPoncyljusz">Panie przewodniczący, kilka rzeczy trzeba sobie sprostować i wyjaśnić, bo oczywiście…</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PawełPoncyljusz">Dlaczego sprawa narodowej agencji NABE jest tak ważna? Dzisiaj, uchwalając tę ustawę czy ewentualnie dyskutując o niej, jeżeli jej nie uchwalimy, tak naprawdę przesądzamy o pewnym trendzie cen energii dla Polaków i raczej nie są to perspektywy optymistyczne, biorąc pod uwagę, że chcemy całą energetykę konwencjonalną zgromadzić w jednym miejscu. Po pierwsze to o wiele trudniej likwidować, o wiele trudniej restrukturyzować. Spółka Restrukturyzacji Kopalń jest tego najlepszym przykładem – taką konstrukcją, która funkcjonuje kilkadziesiąt lat, a tylko i wyłącznie kosztuje budżet państwa. To jest jakby druga rzecz, że to nie są tylko wysokie ceny energii, ale również bardzo duże koszty dla budżetu państwa, bo tam już nikt nie ma umiaru. Nie ma żadnych hamulców, jeśli chodzi o wzrost kosztów na każdym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PawełPoncyljusz">Druga rzecz jest taka, że od kilku lat wiemy o tym, że rząd Mateusza Morawieckiego i jego ministrowie odpowiedzialni za energetykę zgodzili się na zielony ład, ale po stronie państwowych spółek energetycznych nie widać jakiejkolwiek aktywności w zakresie czy to restrukturyzacji tej części węglowej, czy to – że tak powiem – zamykania niektórych bloków po to, żeby zastępować te bloki źródłami bardziej przyjaznymi dla środowiska. Nie widać, żeby korzystano z funduszy europejskich, choćby z KPO, który też m.in. uwzględnia pieniądze na transformację energetyczną, jak również Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji. To wszystko idzie bardzo wolno, a przecież te pieniądze od kilku lat są w dyspozycji UE, tylko z jednej strony nie są tym zainteresowani politycy PiS, którzy wolą toczyć spory o praworządność z instytucjami europejskimi, a z drugiej strony nie do końca byli tym zainteresowani menadżerowie i prezesi spółek energetycznych. Nie jest tajemnicą, że o ile w niektórych spółkach w ramach grupy PGE nie nastąpiły znaczne podwyżki pensji, o tyle w PGE GiEK SA, która ma iść do NABE, nie było limitów i tam te podwyżki szły dużo łatwiej.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PawełPoncyljusz">Trzecia rzecz, którą warto obalić. To nie jest tak, że instytucje finansowe w ogóle nie finansują podmiotów, w skład których wchodzą aktywa węglowe. To nie jest prawda, panie dyrektorze, bo też rozmawiam z sektorem bankowym, tylko problem polega na tym, że jeżeli mają być finansowane – powiedzmy – farmy fotowoltaiczne, farmy wiatrowe czy modernizacja linii energetycznych w PGE, to instytucje finansowe chcą dedykować to konkretnym projektom. Mam to omówione z kilkoma prezesami banków. Zapraszam pana, możemy razem pójść do tych banków. Może pan źle z nimi rozmawia. Oni mówią wprost i to mówią też fundusze międzynarodowe: „Możemy finansować modernizację różnych części zasobów energetycznych, ale musimy mieć pewność, że ani jedno euro czy ani jedna złotówka nie spłynie na podtrzymanie funkcjonowania energetyki konwencjonalnej opartej na paliwach kopalnych”. Jest tylko ta różnica, ale nie jest tak… Zresztą są na to dowody i w Tauronie, i w PGE. Są uruchomione linie kredytowe w Europejskim Banku Inwestycyjnym (EBI) i w Europejskim Banku Odbudowy i Rozwoju (EBOR)? Są, pomimo że te instytucje również wiele lat temu powiedziały: „Nie finansujemy wprost węgla”. Mimo to linie kredytowe są uruchamiane spółkom energetycznym.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PawełPoncyljusz">Czwarta rzecz jest taka, że to nie jest też tak, że mamy jeden model, który możemy wdrożyć dzisiaj, jeśli chodzi o restrukturyzację górnictwa węgla kamiennego. Pan minister nie odpowiedział na zasadne pytanie, które konkretnie źródła energetyczne konwencjonalne w ogóle wejdą do NABE, kiedy zostaną zamknięte. Nic pan na ten temat nie powiedział w swoim drugim wystąpieniu. Możemy też sobie jednak wyobrazić, że gdyby dzisiaj Skarb Państwa skutecznie egzekwował swój nadzór właścicielski, to nie wyobrażam sobie, żeby prezesi takich spółek jak PGE, Tauron czy Enea nie byli – delikatnie mówiąc – zachęceni przez ministra Sasina do tego, żeby się wzięli za całą restrukturyzację części węglowej. Nie jest bowiem prawdą, że od dnia, kiedy przyjmiemy tę ustawę, węgiel rzeczywiście nam przestanie funkcjonować. Mamy pewien czas, w którym będziemy dochodzić do zeroemisyjnej energetyki. Ten czas będzie dość długi. Państwo zaproponowali 2047 r. To jeszcze robił pan minister Soboń. Od tamtego czasu, kiedy ten dokument został złożony w KE, nie znamy żadnych dalszych losów. Były tylko informacje, że toczą się cały czas rozmowy, ale nie wiemy o tym, żeby te rozmowy się zakończyły, żeby przynajmniej była jasność, że KE w ogóle się zgadza na pewien scenariusz zamykania źródeł konwencjonalnych w Polsce. Tak naprawdę dzisiaj poruszamy się w oparach jakiejś mgły, niepewności i pobożnych życzeń, a nie konkretnych decyzji, które są uzgodnione na linii polski rząd i UE.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PawełPoncyljusz">Jeszcze jedna rzecz, bo państwo mówią: „Mamy tyle tych zasobów węglowych. Teraz musimy coś z tym zrobić”. Przypominam, że parę lat temu polskie spółki energetyczne z dumą ogłaszały, że przejmują aktywa m.in. od inwestorów zagranicznych. Do Francji i nie tylko wyjeżdżały całe worki pieniędzy za to, że PGE czy Tauron odkupywały elektrociepłownie czy elektrownie węglowe od inwestorów zagranicznych. Czyli na koniec Polacy w cenach energii i w podatkach znowu zapłacili za złom, bo to są dzisiaj elektrownie, które trzeba praktycznie od nowa stawiać czy też głęboko modernizować. To znowu koszt dla Polaków, znowu koszt dla odbiorców energii. Państwo dzisiaj mówią: „Teraz musimy coś zrobić”. To po co było brać Rybnik, po co było brać Połaniec, jeżeli dzisiaj to jest znowu rzecz, która będzie generowała coraz większe koszty dla budżetu państwa i tak naprawdę dla odbiorców energii? Nikt was nie zmuszał do tego, żeby wziąć te elektrownie, a dzisiaj mówicie: „Musimy dostać pieniądze z budżetu państwa, żeby je modernizować”.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PawełPoncyljusz">Ostatnia rzecz. Spółki energetyczne nie mają pieniędzy? To może nie trzeba było fundować mieczy ojcu Rydzykowi. Trzeba było nie kupować PKP Energetyki za 2 mld zł, żeby te pieniądze w workach znowu wyjechały z Polski, bo to jest najbardziej antypolskie zarządzanie energetyką w ostatnich latach. Zrobiliście wszystko, żeby jak najwięcej pieniędzy z tytułu energetyki wyjechało za granicę, a dziś mówicie: „No to teraz nie ma pieniędzy w energetyce. Mamy potrzeby remontowe. Potrzebne jest podtrzymanie mocy, bo to jest bezpieczeństwo energetyczne”. Generujecie – że tak powiem – kolejny koszt. Jeden koszt już wygenerowaliście, bo spółki energetyczne musiały za to zapłacić, a dziś ma za to zapłacić podatnik, dzisiaj zapłacić ma za to odbiorca, dziś za to ma zapłacić również cały biznes, a możliwe, że i polska gospodarka, bo wiemy dobrze, że dziś… Tego pan dyrektor może nie słyszał, to też bym poinformował. Bardzo często w Polsce, panie dyrektorze, nie są podejmowane decyzje o powiększeniu różnego rodzaju inwestycji zagranicznych, bo pierwsze pytanie, jakie powstaje, to: „Gdzie jest możliwość dostępu do zielonej energii?”. Tak m.in. polskie fabryki przegrywają konkurencję z innymi fabrykami na terenie Europy, dlatego że inwestorzy zagraniczni mówią: „Nie ma zielonej energii, nie ma parytetu zielonej energii, to nie możemy tego zrobić, bo będzie nam ciążył ślad węglowy na ostatecznym produkcie, który będzie obciążony innymi podatkami”.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PawełPoncyljusz">Niestety państwa dzisiejsza propozycja po pierwsze nie pokazuje, że jest to koncepcja do końca przemyślana, a po drugie nie pokazuje, co chcecie czy przynajmniej planujecie zrobić. Nie wierzę w to, że doradcy inwestycyjni… Panie dyrektorze, mówi pan o wielkiej czwórce. Przypuszczam, że u nich też zamówiliście jakieś scenariusze tego, co się tam ma dziać, tylko z jakichś powodów nie chcecie tego przedstawić. Czy boicie się strony społecznej? Czy może boicie się opozycji? Czy boicie się – że tak powiem – mediów branżowych, które po prostu wam wytkną pewne rzeczy? Przypominam również, że spór z Ziobrą w rządzie powoduje to, że nawet nie macie dzisiaj determinacji do korekty polityki energetycznej państwa, która została obiecana. Tak naprawdę schowaliście to pod stołem, bo nie możecie się dogadać wewnątrz rządu. A polityka energetyczna państwa determinuje to, jak mamy postępować w NABE. Z tego, jak widzicie politykę energetyczną państwa, wynikają pewne działania, jeśli chodzi o restrukturyzację całej energetyki konwencjonalnej opartej na węglu. Dzisiaj widać, że jest jakiś przyczynkarski projekt rzucony na stół, który ma gwarantować miliardy z budżetu państwa dla tych spółek, ale bez żadnego pokazania, że wy naprawdę przemyśleliście ten scenariusz i mieliście pewne warianty, a ten wariant, który przedstawiacie dzisiaj Sejmowi, jest wariantem najbardziej optymalnym, najmniej ryzykownym i gwarantującym dostęp do prądu. Z jednej strony chodzi o dostęp do taniego prądu, a z drugiej strony o dostęp w każdej godzinie dnia i nocy tam, gdzie źródła OZE nie funkcjonują. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Proponuję, ażebyśmy przeszli do procedowania projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MałgorzataJanowska">Panie przewodniczący, a odpowiedź na moje pytania? Krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekSuski">Jeżeli pan minister chce odpowiedzieć, to proszę o zwięzłą odpowiedź, bo jak się tak będziemy dalej bawić, to nic…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MałgorzataJanowska">Czy siedziba w Bełchatowie i czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KarolRabenda">Jeśli chodzi o gwarancje, to NABE nie powstanie bez tych gwarancji. To jest element całego procesu umowy, więc muszą być gwarancje rządowe, żeby doszło do transakcji. To jest konieczne. A jeśli chodzi o Bełchatów, to będzie na bazie GiEK, tak jak od początku planowaliśmy, więc GiEK zmieni nazwę na NABE po włączeniu innych aktywów. Tu się nic nie zmieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekSuski">Dziękuję. Co prawda, mam też wątpliwości, jak z tym zadłużeniem, bo jeżeli ze spółek matek przejdzie na NABE, to rzeczywiście jest to zatopienie tych spółek, a jednocześnie spółki matki umyją ręce i powiedzą: „No to my teraz mamy to rzeczywiście z głowy”. To jest kolejne zagrożenie w tej sytuacji, bo jednak często na różne inwestycje te spółki matki, które mają iść do NABE, zaciągały kredyt pod aktywa, a w tej chwili to wszystko ma przejść jako obciążenia NABE. Chyba nie jest to najlepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarekSuski">Dobrze, szanowni państwo, zamykam… Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania i przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MarekSuski">Zapytam, czy są uwagi do tytułu. Nie widzę. Kto ma zastrzeżenia? Przepraszam, nie zauważyłem, bo zawsze tam siedzicie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ŁukaszKasiak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, to tylko taka uwaga. Biuro Legislacyjne zwraca uwagę na pewne niebezpieczeństwo powoływania się czy w ogóle tworzenia tej ustawy dla – tak jak tu wspomniano – podmiotu, który jeszcze nie istnieje. Podobnie ma się sytuacja z odwoływaniem się w tej ustawie do nazw spółek, które nie są powoływane ustawą. Tak samo jak NABE nie jest powoływana ustawą, tak samo i te spółki. Każda zmiana nazwy, restrukturyzacja, likwidacja powoduje, że te przepisy w pewnym zakresie stają się niestosowalne. Zwracam więc uwagę na niebezpieczeństwo związane z tym, że ustawa odnosi się do podmiotu, który nie jest powołany ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekSuski">No i co na to strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KarolRabenda">Mamy tę świadomość. To jest też element trudności tej operacji. Po prostu nie będziemy zmieniać nazw, które proponujemy już w tej ustawie. To będzie musiało zostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekSuski">Jeżeli coś nowego tworzymy, to jak ma się ustawa odwoływać do czegoś, czego jeszcze nie ma? Dopiero zostanie stworzone. To wtedy ta ustawa jest właśnie po to, żeby coś stworzyć. Nie bardzo widzę możliwość odwoływania się do czegoś, czego nie ma. To się tworzy coś nowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ŁukaszKasiak">Bo właśnie nie jest ustawą tworzone, tak? To jest ten właśnie kłopot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekSuski">Trudno. Jak sądzę, jeżeli będą jakieś uzgodnienia, to w takim razie uzgodnijcie państwo do drugiego czytania, bo w tej chwili to nawet nie ma czasu, żeby się tym zajmować, a strona rządowa uznaje, że to jest ze świadomością niedoskonałości. Tak jak wszelkie dzieła ludzkie są niedoskonałe, to i również to niekoniecznie musi być doskonałe, a nawet nie wiadomo, jak miałoby wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarekSuski">Jeżeli nie ma innych uwag do tytułu, uznaję, że tytuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MarekSuski">Bardzo proszę, teraz art. 1. Czy są uwagi do art. 1? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ŁukaszKasiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Uwagi są dwojakiego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#ŁukaszKasiak">Pierwsza jest bardziej merytoryczna. Czy NABE niejako utożsamiać z agencją zdefiniowaną w art. 2 pkt 1? Proszę zwrócić uwagę na to, że pkt 1 mówi i o PGE Górnictwie i Energetyce Konwencjonalnej, i o następcy prawnym, natomiast tu w art. 1 posługujemy się jeszcze pojęciem „Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego, zwanej dalej «Agencją»”. Jedna kwestia jest więc merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#ŁukaszKasiak">Natomiast druga kwestia jest czysto legislacyjna. Ten skrót „zwanej dalej «Agencją»” jest niepotrzebny w związku z tym, że później posługujemy się też tą definicją. Minimum, co proponujemy, jeżeli Komisja się zgodzi, to oczywiście w ramach upoważnienia wyrazy „zwanej dalej «Agencją»” możemy skreślić, biorąc pod uwagę art. 2 pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekSuski">Jeżeli strona rządowa wyraża zgodę, to w ramach upoważnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarcinIzdebski">Rzeczywiście dostrzegamy tutaj tę wątpliwość, którą wskazali legislatorzy. Będziemy się zastanawiali, czy nie jest potrzebna poprawka na drugie czytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekSuski">Czyli, jak rozumiem, nie upoważniamy Biura Legislacyjnego do takiej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarcinIzdebski">Wydaje się, że potrzebna jest dalej idąca ingerencja w ten przepis, żeby on był całkowicie jednoznaczny, biorąc pod uwagę stanowisko Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekSuski">Czyli na razie zostaje w tej formie, w jakiej jest, a jeżeli to będzie przeanalizowane, to będzie poprawka na drugie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarekSuski">Teraz art. 2. Jest krótki, to w całości. Bardzo proszę o uwagi do art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ŁukaszKasiak">Dziękuję bardzo. W pkt 4 jest odesłanie do definicji uprawnień do emisji z ustawy o obrocie instrumentami finansowymi. Sama ta definicja nie posługuje się pojęciem uprawnień do emisji CO2. Odwołuje się tam w tej definicji do przepisów unijnych i do ustawy… Wydaje się, że aby zachować spójność z tą definicją, to CO2 należałoby przenieść po tej definicji, czyli „zmiany cen uprawnień do emisji w rozumieniu (…) w odniesieniu do CO2”. W ten sposób. To taka legislacyjna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ŁukaszKasiak">Druga kwestia to jeszcze pkt 5. Zgodnie z uwagami językoznawców sejmowych zaproponujemy redakcję nazw tych spółek powołanych na końcu pkt 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KarolRabenda">Akceptujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekSuski">Co w związku z tym? W ramach upoważnienia można to zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ŁukaszKasiak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekSuski">Jeżeli można, to bardzo proszę wprowadzić. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 2? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy art. 2.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarekSuski">Artykuł 3. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ŁukaszKasiak">Uwagi legislacyjne są następujące. W ust. 1 pkt 1 lit. a są instytucje, które są zdefiniowane w Prawie bankowym. Proponujemy sformułować odesłania w taki sposób, żeby odsyłać do pkt 1, 2 i 17, bo banki krajowe, instytucje, banki zagraniczne są zdefiniowane właśnie w tych punktach. Następnie w pkt 2 mamy dwie litery – lit. a i lit. b. Biorąc pod uwagę brzmienie art. 5, który niejako też dotyczy tej treści, proponujemy połączyć te litery właśnie na wzór art. 5.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ŁukaszKasiak">Następnie w ust. 3 pojawia się pierwszy raz sformułowanie „od dnia dokonania wypłaty z gwarancji”. Jak się wydaje, tutaj powinna być wypłata z tytułu gwarancji, odnosząc się do pojęć używanych w innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#ŁukaszKasiak">W ust. 4 jest przepis, który dotyczy przeliczania „według kursu średniego waluty obcej” Raz mamy „ogłaszanego”, a później jeszcze „opublikowanego”. Jak się wydaje, można zrezygnować z wyrazu „opublikowanego”, czyli „średniego waluty obcej ogłaszanego przez Narodowy Bank Polski, obowiązującego w dniu poprzedzającym” dzień złożenia. To też uwaga legislacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekSuski">Stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarcinIzdebski">Tak, zgoda na wszystko, poza ostatnim. Jeżeli można, tutaj poprosilibyśmy o stanowisko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekSuski">Czy mogą to panowie wprowadzić w ramach upoważnienia? Czy to wymaga poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ŁukaszKasiak">Rozumiem, że jest zgoda w odniesieniu do pkt 1 lit. a, połączenia liter w pkt 2, jak i do ust. 3, czyli „wypłaty z tytułu gwarancji”. Natomiast ust. 4…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarcinIzdebski">Tutaj mamy negatywne stanowisko. Poprosilibyśmy Ministerstwo Finansów, które uważa, że to byłaby już zmiana merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ŁukaszKasiak">OK, natomiast zwracamy tylko uwagę na to, że pierwszy raz widzimy w ten sposób napisany przepis o przeliczaniu. Nigdy nie ma ogłaszanego i jeszcze opublikowanego. Sprawdzaliśmy też wiele ustaw, więc… Tak jak państwo uważają, natomiast wydaje się, że jest to błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekSuski">Ale to ewentualnie do drugiego czytania, bo jeżeli nie ma zgody na zmianę w ramach upoważnienia, to zostajemy przy tym zapisie, a pozostałe bardzo proszę w ramach upoważnienia.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarekSuski">Czy jeszcze są uwagi do art. 3? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 3.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MarekSuski">Artykuł 4. Czy są uwagi? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ŁukaszKasiak">Mamy tu uwagę odnośnie do końca tego przepisu. Tam jest wyjątek w odniesieniu do niestosowania przepisów ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa. Chodzi o to, żeby wyraźnie wybrzmiało to, że wyjątkiem jest art. 47, który w zasadzie stosuje się wprost, a te pozostałe też są wyjątkiem, ale są stosowane odpowiednio.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#ŁukaszKasiak">Proponujemy to po prostu rozbić, czyli „z wyjątkiem”, dwukropek i art. 47 w pkt 1, a w pkt 2 tych artykułów wymienionych, które stosuje się odpowiednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KarolRabenda">Zgadzamy się. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekSuski">Czyli można to w ramach upoważnienia? To bardzo proszę w ramach upoważnienia.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarekSuski">Artykuł 5. Czy są uwagi? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy art. 4 i art. 5.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MarekSuski">Artykuł 6. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ŁukaszKasiak">W art. 6 też dwojakiego rodzaju uwagi. Redakcyjnie zwracamy uwagę na to, że to oświadczenie, które składa minister, jest zdefiniowane w słowniczku. Dlatego, jak się wydaje, należałoby zrezygnować z reszty, z dalszej części tego przepisu. Ewentualnie można połączyć ust. 1 z ust. 2: „Minister składa oświadczenia na wniosek Agencji, który zawiera oznaczenie” itd. Proponujemy również wyodrębnić drugie zdanie „Do wniosku załącza się” itd. jako odrębny ustęp. Jak się wydaje, również zamiast wyrazów „w postaci” użytych po raz drugi, czyli „w formie pisemnej w postaci papierowej lub w postaci elektronicznej”, wystarczy „lub elektronicznej”.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#ŁukaszKasiak">Jeszcze rok kalendarzowy w ust. 4. Tutaj też pierwszy raz się pojawia takie sformułowanie „każdego kwartału kalendarzowego”. Jak się wydaje, nie ma tutaj wątpliwości, że chodzi o kwartał kalendarzowy. Jeżeli państwo nas upoważnią, możemy usunąć wyrazy „kalendarzowego” tu i w następnych, dalszych przepisach. W sprawozdaniu już tego nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#ŁukaszKasiak">Natomiast w odniesieniu do uwag merytorycznych to nasze wątpliwości budzi ust. 2 zdanie drugie: „Do wniosku Agencja załącza zgodę (…) na informacje z wniosku”. Czy rzeczywiście to sformułowanie oddaje intencje tego przepisu? Jak się wydaje, na drugie czytanie należałoby przygotować poprawkę, która odnosiłaby się chyba do warunków, które są zaproponowane w tym wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekSuski">Bardzo proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarcinIzdebski">Tak, wyrażamy zgodę co do tych rzeczy legislacyjnych. Jeżeli chodzi o kwestię merytoryczną, rzeczywiście chodzi o warunki zawarte we wniosku. Jeżeli legislatorzy uważają, że wymaga to poprawki, a nie jest możliwa zmiana na upoważnieniu legislacyjnym, to będziemy składali poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekSuski">Dobrze. Dziękuję. To w ramach upoważnienia bardzo proszę o to, na co jest zgoda. Rozpatrzyliśmy art. 6.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarekSuski">Artykuł 7. Czy są uwagi? Nie ma. Rozpatrzyliśmy art. 7.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MarekSuski">Artykuł 8. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ŁukaszKasiak">Tu mamy uwagi – można powiedzieć – bardziej merytoryczne. Chodzi o kwestię ujętą we wprowadzeniu do wyliczenia: „Minister, w imieniu Skarbu Państwa, jest upoważniony do podpisania”. Podpisanie to jest czynność techniczna. Prawdopodobnie chodzi tu o zawieranie, ewentualnie w pkt 2 mamy jeszcze kwestię składania pewnych oświadczeń. Jak rozumiem, te inne dokumenty też budzą nasze wątpliwości. Jak rozumieć podpisywanie innych dokumentów? Raczej chyba chodzi właśnie o pewne oświadczenia, o składanie oświadczeń, o zawieranie umów.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#ŁukaszKasiak">Kolejna uwaga dotyczy pkt 1: „umowy między wierzycielami”. Jak się wydaje, tu jest zawierana umowa przez ministra z wierzycielami, a nie między wierzycielami. Jeszcze kwestia części wspólnej: „przy zachowaniu zasady równorzędnego traktowania”. Jest pytanie, czy nie „równego traktowania”. To są wszystkie uwagi art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekSuski">Bardzo proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarcinIzdebski">Tak. Jeżeli chodzi o kwestię merytoryczną, uważamy, że pozostałoby „równorzędnego”. Jeżeli chodzi o pozostałe kwestie, to stanowisko legislatorów, jak rozumiemy, jest takie, że to są poprawki merytoryczne, więc i tak z upoważnienia tutaj nie możemy ich wprowadzić, ale potwierdzamy intencje i zrozumienie przez legislatorów, że chodzi o zawarcie umowy „określającej w szczególności”, jak też zawieranie „innych dokumentów” i to mogą być chociażby oświadczenia, więc to wymaga w takim razie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Zatem zostajemy przy tej treści. Do drugiego czytania poprawka… To jest art. 8, tak?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarekSuski">Teraz art. 9. Czy są uwagi? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ŁukaszKasiak">Taka ogólna uwaga merytoryczna do art. 9. W art. 9 i 10 są uregulowane kwestie naliczania opłat prowizyjnych. Mamy pewne wątpliwości. W kontaktach roboczych udało nam się ustalić, że chodzi o opłaty pobierane z góry. Jest pytanie, czy rzeczywiście kształt tych przepisów w jasny sposób oddaje tę intencję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#ŁukaszKasiak">Natomiast jeżeli chodzi o uwagi natury redakcyjnej i legislacyjnej, w ust. 1 pojawia się pierwszy raz wyrażenie „opłata prowizyjna od gwarancji kredytu”. Chyba chodzi o gwarancję spłaty kredytu. Następnie w ust. 4 jest sformułowanie na kształt ust. 2. Czyli „Opłata prowizyjna od gwarancji kredytu i pożyczki pobierana w ostatnim roku obowiązywania gwarancji jest naliczana od kwoty zobowiązania z tytułu gwarancji ustalonej na dzień 31 grudnia” itd. „i pobierana za okres od dnia 1 stycznia tego roku”. To jest konstrukcja identyczna jak w ust. 2, czyli w tym pierwszym roku obowiązywania gwarancji, tak?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#ŁukaszKasiak">W ust. 5 jest odesłanie do przepisów wykonawczych wydanych na podstawie odrębnej ustawy. Co do zasady nie powinno się w ten sposób odsyłać, bo każda ustawa powinna mieć przepisy upoważniające i rozporządzenia wydawane na podstawie danej ustawy powinny być do niej stosowane.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#ŁukaszKasiak">W ust. 7 jest jeszcze kwestia przeliczania, która była wcześniej poruszana, ale rozumiemy, że tutaj też państwa stanowisko będzie identyczne, bo znowu mamy „ogłaszanego” i „opublikowanego”. I następująca kwestia, czy… W ust. 7 jest mowa o tym, że opłata prowizyjna w przypadku przeliczania waluty obcej na złotówki jest ustalana na dzień poprzedzający wniesienie opłaty prowizyjnej, a nie, tak jak w przypadku transakcji w złotówkach, na dzień 31 grudnia. Mamy więc pytanie, czy tutaj jest zachowana pewna spójność i równość tych podmiotów, które rozliczają się w zależności od tego, czy w złotówkach, czy w walucie obcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarcinIzdebski">Idąc od końca, jeżeli chodzi o opłatę prowizyjną i ten kurs walutowy, to jest zgodne… Takie same rozwiązania są w innych przepisach, jeżeli chodzi o gwarancje Skarbu Państwa, więc chcielibyśmy prosić o pozostawienie. Tutaj nie ma nierówności pomiędzy podmiotami, ponieważ podstawa naliczenia opłaty jest naliczana na dzień 31 grudnia, a tutaj jest tylko kwestia przeliczenia, przewalutowania kursowego. Ono rzeczywiście jest zaproponowane w dniu poprzedzającym wniesienie opłaty. To jest spójne z systemem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarcinIzdebski">Jeżeli chodzi o ust. 5 i przepisy wykonawcze do innej ustawy, proponowalibyśmy jednak pozostawienie, ponieważ gdybyśmy przyjęli państwa sugestię, to oznaczałoby, że w obrocie prawnym funkcjonowałyby dwa identyczne co do treści rozporządzenia. W przypadku zmiany jednego trzeba byłoby równolegle zmieniać dwa. To byłaby tylko zbędna praca legislacyjna. Taka praktyka też jest stosowana w oparciu o inne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MarcinIzdebski">Jeżeli chodzi o opłatę prowizyjną, tam była jeszcze… Tak, chodziło o gwarancję z tytułu spłaty kredytu. Prosimy tutaj o zmianę w ramach upoważnienia legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ŁukaszKasiak">Jeszcze tylko pytanie o ust. 4, jeżeli można. Tam była drobna zmiana. Chodziło o dostosowanie ust. 4 do ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarcinIzdebski">Wyrażamy zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekSuski">Jeżeli można w ramach upoważnienia, to proszę wprowadzić. Czy są jeszcze uwagi do art. 9? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy art. 8 i 9.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarekSuski">Artykuł 10. Czy są uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ŁukaszKasiak">Podobnie, jak się wydaje – gwarancja dotycząca zobowiązań. Tu pytanie, czy nie chodzi o gwarancję spłaty zobowiązań. W ust. 3 to też, to co zgłaszaliśmy – kwartał kalendarzowy. Tutaj też, jak się wydaje, należałoby te wyrazy skreślić. To wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekSuski">Dziękuję. Czy będzie to w ramach upoważnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarcinIzdebski">Tak, w ramach upoważnienia. Wyrażamy zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekSuski">Dobrze. To bardzo proszę o wprowadzenie tych zmian. Rozpatrzyliśmy art. 10.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarekSuski">Artykuł 11. Czy są uwagi? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ŁukaszKasiak">Zwracamy tylko uwagę na to, czy te wytyczne „mając na względzie konieczność ich ustalenia w sposób odpowiadający poziomowi odniesienia stawki” … Co do zasady, jeżeli coś musi być brane pod uwagę przez ministra przy określaniu, tak jak te przepisy wskazane tutaj w obwieszczeniu komisji, to nie powinny stanowić wytycznych, bo one muszą być niejako brane z urzędu przez ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekSuski">I co w związku z tym? Wymaga to poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ŁukaszKasiak">To znaczy jest pytanie, czy ten kształt przepisu w ogóle odpowiada ministerstwu. W kontaktach roboczych wątpliwości budziła też kwestia, czy one mają być ustalane, czy właśnie, biorąc pod uwagę to odesłanie do aktu unijnego, tu tak naprawdę minister nie będzie określał tych stawek, a nie będzie tylko wskazywał na sposób ich określenia. To już pewnie do zastanowienia na drugie czytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekSuski">Rozumiem. To były uzgodnienia i mimo tych wątpliwości rząd zaproponował taką treść, więc… Stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarcinIzdebski">Panie przewodniczący, uzgodnienia były w dniu dzisiejszym. My rzeczywiście widzimy kwestię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekSuski">Ach, rozumiem. Od grudnia piszecie ustawę, a w dniu dzisiejszym były uzgodnienia. To naprawdę są kpiny.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarekSuski">No to zostajemy przy takim rozwiązaniu w art. 11. W razie czego państwo zgłoszą poprawki w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MarekSuski">Artykuł 12. Czy są uwagi? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ŁukaszKasiak">Tu są redakcyjne uwagi. Proponujemy wyodrębnić ustępy w ramach art. 12. Tam, gdzie są te zdania. Na końcu zdania ostatniego „w całości albo części”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekSuski">Czy to może być w ramach upoważnienia? Czy rząd się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarcinIzdebski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekSuski">Dobrze. To proszę o wprowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MarekSuski">Artykuł 13. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy art. 11, 12 i 13.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#MarekSuski">Artykuł 14. Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy art. 14.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#MarekSuski">Artykuł 15. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ŁukaszKasiak">Jak się wydaje, w związku z tym, że tu jest odesłanie do tego zgłoszenia, do art. 13 ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, można skreślić wyrazy „Prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów”, bo to jest zgłoszenie, o którym mowa w art. 13, a to, gdzie jest zgłaszane i jak wygląda, załatwia właśnie odesłanie do art. 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekSuski">Ale to w ramach upoważnienia jest możliwość zmiany? Rząd wyraża zgodę. To bardzo proszę o wprowadzenie takiej zmiany. Rozpatrzyliśmy art. 15.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarekSuski">Artykuł 16. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MarekSuski">Artykuł 17. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ŁukaszKasiak">Zwracamy uwagę na to, że tożsama regulacja zawarta jest w ustawie z druku nr 3429, który jest obecnie przedmiotem prac Senatu, tak że na którymś etapie będzie trzeba – w zależności od decyzji Senatu i Sejmu – następnie wykreślić ten przepis art. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekSuski">Moim zdaniem to jednak wymaga poprawki. To do zastanowienia do drugiego czytania, bo w takim trybie to się nie da nawet zbadać skutków. Rozpatrzyliśmy art. 17.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MarekSuski">Artykuł 18. Żadnych poprawek nie wprowadzam w takim trybie. Bardzo proszę, nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy art. 18.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MarekSuski">Artykuł 19. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ŁukaszKasiak">Uwaga legislacyjna. Jak się wydaje, biorąc pod uwagę konstrukcję ustawy, art. 19 nie jest tu żadnym przepisem dostosowującym ani przejściowym, w związku z czym, tak jak pozostałe przepisy merytoryczne, on powinien być zawarty przed tymi przepisami, które zmieniają ustawę, czyli przed art. 16. W tym art. 19, który proponujemy przenieść przed art. 16, jest odesłanie do zobowiązań, o których mowa w art. 3. Cała ustawa posługuje się pojęciem zobowiązań, o których mowa w art. 3 w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekSuski">Ale czy to można w ramach upoważnienia? Bo to jest tylko zmiana miejsca i zmiana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ŁukaszKasiak">Dokładnie tak. Zmiana miejsca i jedna kwestia dostosowania też jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekSuski">Czy rząd wyraża zgodę? To bardzo proszę o wprowadzenie tego.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarekSuski">Artykuł 20 – wejście w życie ustawy. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy art. 19 i 20.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MarekSuski">Tym samym przeszliśmy przez całą ustawę. W związku z tym poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie całego projektu wraz z przyjętymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#MarekSuski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu w całości? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? No to poczekamy chwilę. Może pani poseł spróbuje przy innym urządzeniu. Nie działa czy działa?</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#MarekSuski">To jeszcze raz zapytam. Kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał? Jeżeli wszyscy oddali głos, to bardzo proszę o podanie wyniku głosowania.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#MarekSuski">Głosowało 20 posłów. Za – 15 posłów, nikt nie był przeciw, wstrzymało się – 5.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#MarekSuski">Bardzo dziękuję, również opozycji, za poparcie.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#MarekSuski">Pozostaje nam jeszcze chyba znalezienie posła sprawozdawcy. Zapytam, czy pan Krzysztof Tchórzewski wyraża zgodę, aby być sprawozdawcą. Bardzo dziękuję. Czy są inne kandydatury?</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#MarekSuski">Projekt i to rozwiązanie są niezbędne, ale trzeba jeszcze nad ustawą popracować.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Jeżeli nie widzę innej kandydatury i nie ma sprzeciwu, stwierdzam, że Komisja upoważniła pana posła Krzysztofa Tchórzewskiego do bycia sprawozdawcą Komisji.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#MarekSuski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam posiedzenie. Dziękuję państwu za pracę.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>