text_structure.xml 119 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekSuski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju. Szanowni państwo, niestety, ale jeszcze nie ma kworum. Czy jest na sali przedstawiciel Biura Legislacyjnego? Chwilę zaczekamy, ale jeśli nie zbierze się kworum, nie będziemy mogli obradować. Krótka przerwa.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekSuski">Proszę państwa, w oczekiwaniu na kworum, pozwolę sobie przywitać gości.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarekSuski">Witam pana ministra Karola Rabendę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Witam pana Tomasza Chróstnego, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Witam pana Marcina Izdebskiego, dyrektora Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Witam pana Roberta Kamińskiego, dyrektora Departamentu Kontroli Koncentracji Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Witam panią Martę Kruszkę, zastępcę dyrektora Departamentu Ochrony Konkurencji UOKIK, oraz pana Daniela Mańkowskiego, dyrektora Departamentu Prawnego UOKiK. Witam panią Izabelę Osemek, doradcę ekonomicznego w Departamencie Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji Najwyższej Izby Kontroli. Witam także pana Nikodema Szadkowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Analiz Rynku UOKiK.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarekSuski">Chyba w dalszym ciągu nie ma jeszcze kworum. Czekamy na przybycie brakujących posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekSuski">Szanowni państwo, stwierdzam, że mamy kworum, udało się. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu RP na wniosek grupy posłów przekazany 13 stycznia 2023 r. do Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekSuski">Porządek posiedzenia przewiduje przedstawienie przez wiceprezesa Rady Ministrów, ministra aktywów państwowych pana Jacka Sasina, prezesa zarządu Polskiego Koncernu Naftowego Orlen S.A. Daniela Obajtka oraz prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasza Chróstnego informacji oraz wyjaśnień na temat zawyżania w 2022 roku cen paliw poprzez ponadstandardowe marże hurtowe stosowane przez monopolistę, jakim jest PKN Orlen S.A.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarekSuski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców o uzasadnienie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MirosławaNykiel">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MirosławaNykiel">Wysokie Komisje, szanowni zaproszeni goście, za rządów Prawa i Sprawiedliwości Polacy muszą się mierzyć z bezprecedensowym kryzysem kosztów życia. Jedna z najwyższych inflacji w krajach Unii Europejskiej, ogromne ceny energii elektrycznej i gazu, drożyzna w sklepach, chaos podatkowy związany z wprowadzeniem Polskiego Ładu – na wszystkie te tematy z inicjatywy Koalicji Obywatelskiej odbyły się dziesiątki spotkań i konferencji z udziałem ekspertów i obywateli. Jedno jest pewne – kondycja finansowa zwykłych Polaków znacznie się pogorszyła w wyniku działań rządu. Teraz Polacy muszą z dwóch stron oglądać niemal każdą złotówkę, a co się dzieje w tym samym czasie?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MirosławaNykiel">Kierownictwo Orlenu, za przyzwoleniem i wsparciem ministra aktywów państwowych i całej Zjednoczonej Prawicy, zdecydowało się na megalomański krok, ekonomicznie całkowicie nieuzasadniony, który sprawił, że został sprzedany nasz narodowy majątek, a mianowicie zgodzono się na fuzję Orlenu i Lotosu. W ramach tej fuzji 30% udziałów w gdańskiej rafinerii sprzedano Saudi Aramco. Udziały wyceniono na 1,15 mld zł, tymczasem w 2020 r. cały zakład rafineryjny został wyceniony na 21,7 mld zł. To są dane według informacji podawanych przez byłego prezesa Grupy Lotos. Oznacza to, że wartość dokonanej transakcji została znacznie zaniżona, a inwestycja zwróci się Saudyjczykom w ciągu pół roku. Rafineria jest nowoczesnym, prężnie funkcjonującym zakładem, w który m.in. za czasów rządów PO–PSL zainwestowano 10 mld zł. Saudi Aramco, mimo bycia właścicielem mniejszościowym, ma także prawo weta w stosunku do wielu decyzji strony polskiej, m.in. biznesplanu rafinerii czy emisji papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MirosławaNykiel">Po drugie, fuzja oznacza również sprzedaż 417 stacji benzynowych węgierskiemu koncernowi MOL. O jednoznacznej prorosyjskości węgierskiego rządu i premiera Victora Orbana nie trzeba tutaj nikogo przekonywać. Potwierdził to w wywiadzie, już w kwietniu 2022 r., nawet sam Jarosław Kaczyński. Dodatkowo MOL jest uzależniony od dostaw ropy naftowej z Rosji w ok. 75%.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MirosławaNykiel">Nikogo nie trzeba też przekonywać, jak bardzo istotną rolę w funkcjonowaniu całej naszej gospodarki pełnią ceny paliw. Mają one wpływ na budżety domowe milionów polskich rodzin, na sytuację finansową samorządów, na działalność przedsiębiorstw, szczególnie małych i średnich, na ceny żywności w sklepach oraz na ceny wszystkich usług. Decyzja Orlenu o utrzymywaniu wysokich marż za paliwa w ostatnich miesiącach 2022 r….</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MirosławaNykiel">Czy mogę kontynuować, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekSuski">To pani koledzy z opozycji zakłócają przebieg obrad, nie mam na nich wpływu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MirosławaNykiel">Nie zakłócają, tylko na chwilę się zatrzymałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekSuski">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MirosławaNykiel">Decyzja Orlenu o utrzymaniu wysokich marż za paliwa w ostatnich miesiącach 2022 r., według ekspertów, podbiła inflację o 1,5%. Polacy musieli przez to płacić 1 zł więcej za każdy litr paliwa. Straciły także samorządy. Pozwolę sobie podać kilka przykładów: Wrocław – 900 tys. zł, Gdańsk – 500 tys. zł, Górnośląsko-Zagłębiowska Metropolia – aż 3 mln zł. To są dane za grudzień 2022 r.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MirosławaNykiel">Na początku chciałabym zadać tylko trzy pytania, ponieważ moje koleżanki i moi koledzy będą kontynuować zadawanie pytań oraz poruszą inne kwestie. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania: jakie były i są obiektywnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekSuski">Szanowni państwo, bardzo przepraszam. Mogliśmy odnieść wrażenie, że pani poseł odnosi się do tematu kolejnego posiedzenia Komisji, zwołanego na godzinę 13.30, ale zwracam uwagę, że nie ma żadnych wyznaczonych ram, w których musi zmieścić się przedstawiciel wnioskodawców w ramach uzasadniania wniosku. Może mówić nawet nie na temat. Skoro pani poseł twierdzi, że w dalszej części będą wypowiedzi na temat, to ja nie widzę tu żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarekSuski">Pani poseł, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MirosławaNykiel">Oczywiście, panie przewodniczący, ale gdyby mnie pan słuchał, to może odniósłby pan zupełnie inne wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekSuski">Ja pani słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MirosławaNykiel">Może już nie polemizujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekSuski">Sygnał, że wypowiedź może być nie na temat otrzymałem z Biura Legislacyjnego, ale ja naprawdę nie czepiam się formy pani wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MirosławaNykiel">To na pewno nie była uwaga z Biura Legislacyjnego, ale zostawmy to, panie przewodniczący. Kontynuuję moją wypowiedź, bo szkoda czasu. Mamy go niewiele, a jeszcze czekają nas dwa kolejne posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekSuski">Proszę bardzo, tylko żeby było do rzeczy. Wtedy nie szkoda czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MirosławaNykiel">Szanowni państwo, jakie są obiektywne ekonomiczne korzyści z przeprowadzonego procesu fuzji Lotosu z Orlenem? Proszę o podanie konkretów, a nie jedynie jakichś frazesów o koncernie multienergetycznym, bo to akurat przebija się na wszelkich możliwych konferencjach i spotkaniach.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MirosławaNykiel">Kolejna rzecz: jaki wpływ na detaliczne ceny paliwa przy dystrybutorach miały koszty poniesione przez PKN Orlen w związku z fuzją z Lotosem? I trzecie pytanie. Pan prezes UOKiK w pisemnej odpowiedzi na moje zapytanie sformułowane podczas posiedzenia Komisji Gospodarki i Rozwoju 11 stycznia br. wskazał, że ceny paliw były kształtowane przez czynniki zewnętrzne. Jak jednak wytłumaczy pan fakt, że w grudniu 2022 r. ceny paliw na stacjach benzynowych należących do koncernu PKN Orlen w Republice Czeskiej były znacznie niższe niż w Polsce, bo nawet o 80 gr na litrze? To są fakty. Czy przypadkiem nie wynikało to z tego, że Orlen w Czechach nie jest monopolistą i nie może dyktować zawyżonych cen?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MirosławaNykiel">To tyle ode mnie tytułem wstępu. Oczekuję odpowiedzi, a nie tylko stwierdzeń, że stworzyliście multienergetyczny koncern, który odgrywa ogromną rolę na świecie, bo tego już się nie da słuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekSuski">Pani poseł, podobnie jak osoba uzasadniająca wniosek ma prawo uzasadniać go według własnego uznania, tak przedstawiciel rządu ma prawo udzielać odpowiedzi zgodnie ze swoim uznaniem. Dlatego myślę, że ta uwaga, czego pani oczekuje, jest pozaregulaminowa, ale oczywiście oczekiwać można różnych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarekSuski">Czy pan minister Karol Rabenda zechciałby się odnieść do wystąpienia pani poseł? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KarolRabenda">Dziękuję, panie przewodniczący, oczywiście, odniosę się, tylko najpierw mam pytanie do pana przewodniczącego. Rozumiem, że nadal jesteśmy na tym posiedzeniu Komisji, które ma się zająć kwestią wzrostu cen, tak? Uzasadnienie pani poseł faktycznie chyba bardziej odnosiło się do tematu kolejnego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekSuski">W jakimś sensie to się ze sobą wiąże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KarolRabenda">Czy zatem traktujemy te kwestie jakoś zbiorczo, łącznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekSuski">Nie, panie ministrze, nie traktujemy tego łącznie ani zbiorczo. W wypowiedzi pani poseł znalazła się tylko sugestia, że skoro doszło do fuzji, to miała ona wpływ na ceny paliw, które zawyżono w sposób bezpodstawny. Rozumiem, że to była część uzasadnienia wniosku.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarekSuski">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KarolRabenda">W takim razie zacznę od początku. Jeśli chodzi o sytuację na rynku paliw, to nieprawdą jest, że Orlen jest monopolistą, ponieważ koncern nie kontroluje całego rynku handlu paliwami w Polsce. W naszym kraju w tym obszarze funkcjonują również inne podmioty i takie twierdzenie jest nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KarolRabenda">Zwracam uwagę, że mówimy o kilku kwestiach. Pierwsza z nich to ropa, druga to benzyna, trzecia to diesel, ale najistotniejszą sprawą jest to, że nie można udzielić takiej samej odpowiedzi odnośnie do każdego z wymienionych produktów. Jeżeli chodzi o diesla, o którym ostatnio było głośno, to ok. 30% diesla w Polsce pochodzi z importu i jest to import realizowany przez Grupę Orlen, ale także przez podmioty prywatne. Podobnie jak w innych krajach Europy, ten rynek nie jest u nas zaopatrywany przez produkcję wewnętrzną, stąd bierze się też zjawisko występowania różnych cen na rynkach. Diesel przypływa do Europy z różnych kierunków, a wcześniej był importowany z kierunku rosyjskiego. Jeżeli chodzi o Orlen, to od początku wojny nie importujemy diesla z kierunku rosyjskiego, a w przypadku innych paliw import z Rosji również został przerwany.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KarolRabenda">Co do pojawiających się kwestii dotyczących tego, czy koncern Orlen zarabia nadmiarowo na Polakach, to jest to nieprawdą. Tylko część zysków, i to nieznaczna, pochodzi ze sprzedaży paliwa w Polsce, natomiast ok. 50% zysków Orlenu pochodzi z jego inwestycji w krajach Europy Środkowo-Wschodniej, w Niemczech… Pochodzi po prostu z zagranicy. Tylko 4% zysku operacyjnego koncernu pochodzi ze sprzedaży paliw na stacjach paliw w naszym kraju. Większość zysku daje inna działalność, w tym m.in. sprzedaż na stacjach Orlenu tych już przysłowiowych hot dogów.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#KarolRabenda">Jeśli chodzi o ceny, jakie mamy w Polsce, to warto zwrócić uwagę, że funkcjonujemy w warunkach nadzwyczajnych, chyba nikt tego na tej sali nie podważy. Od lutego 2022 r. wszystkie kwestie gospodarcze są uwarunkowane tym, co się dzieje na Ukrainie, wojną energetyczną. Wojna gospodarcza Rosji z Zachodem rozpoczęła się kilka miesięcy wcześniej, przed rozpoczęciem działań militarnych. Rozpoczęła się wtedy wojna energetyczna. Pamiętamy sytuację z września 2021 r., kiedy Rosjanie ograniczyli podaż gazu, co spowodowało wzrost cen gazu i innych nośników energii. Jeżeli więc mówimy o cenach paliw w Polsce, to musimy również to brać pod uwagę, bo inaczej cała dyskusja będzie nierzetelna, ujmując rzecz bardzo delikatnie.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#KarolRabenda">Ceny paliw w Polsce w stosunku do 2012 r. – mam dane długookresowe za dekadę – wzrosły o 15%. Pb 95 w 2012 r. kosztowała średnio 5,71 zł za litr, a dziś średnio to jest 6,57 zł. Wzrost cen, mimo sytuacji międzynarodowej, mimo wojny na Ukrainie… Wzrost cen jest, on występuje, ale musimy zwracać uwagę na światowe trendy w tym okresie oraz na fakt, że paliwa na świecie jest mniej, ponieważ obowiązują sankcje. Mimo to wzrost cen nie jest tak drastyczny, jak mogłoby się to wydawać. Do tego należy również dodać wzrost płacy minimalnej Polaków oraz wzrost średniego wynagrodzenia w minionej dekadzie. Myślę, że śmiało można stwierdzić, iż Polacy dzisiaj za średnią czy minimalną pensję mogą kupić dużo więcej paliwa niż w roku 2012.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#KarolRabenda">Jeżeli chodzi o diesel, to średnia cena w 2012 r. wynosiła 5,75 zł za litr, a dzisiaj to jest 7,65 zł. Tutaj wzrost ceny jest większy, ale jak wspomniałem, to jest wynik mniejszej podaży diesla na świecie. Import w tym zakresie był wcześniej i dalej jest, ale został dodatkowo ograniczony tym, iż nie może pochodzić z kierunku wschodniego. Ceny paliw w Polsce są oczywiście wyższe, niż były wcześniej, ale nie są to jakieś drastyczne wzrosty, a dzięki działaniom, które podjął PKN Orlen… Nawiązuję do przedstawionego uzasadnienia wniosku, także dzięki temu, że powstał większy organizm gospodarczy, wzrosły jego możliwości kontraktowe i operacyjne na światowych rynkach. To wszystko sprawia, że wzrosty cen paliw w Polsce są dużo niższe niż w krajach Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#KarolRabenda">To jest także wynik tego, iż przy okazji fuzji, dużo wcześniej niż reszta Europy, byliśmy w stanie uniezależnić się od źródeł rosyjskich. Kontrakty podpisane z Saudi Aramco pozwoliły nam o wiele wcześniej zdywersyfikować dostawców, niż miało to miejsce w krajach Europy Zachodniej. Pamiętamy to, co się działo na Zachodzie, tę panikę wywołaną faktem, że do krajów Europy Zachodniej przestanie płynąć rosyjska ropa oraz przetworzone paliwa. To powodowało, że na stacjach w niektórych krajach tego paliwa rzeczywiście zaczynało brakować.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#KarolRabenda">W Polsce paliwa nie brakowało. Polityka Orlenu, bo za nią w jakimś sensie odpowiadamy, była nakierowana na to, żeby Polakom w pierwszej kolejności zapewnić bezpieczeństwo energetyczne i paliwowe. Analizując ostatni rok, można stwierdzić, że to zadanie zostało dobrze wykonane, ponieważ nie mieliśmy żadnej sytuacji braków na stacjach paliw, ceny w porównaniu z cenami w krajach Europy Zachodniej są niższe, więc można powiedzieć, że zabezpieczyliśmy interes Polaków i polskiej gospodarki. Dlatego nie widzę tu miejsca na jakąś krytykę.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#KarolRabenda">Oczywiście wszystko można krytykować, ale każdą sytuację trzeba analizować w oparciu o realia, w jakich się znajdujemy, a realia ostatniego roku, delikatnie mówiąc, były kryzysowe. Mamy wojnę, coś, z czym w naszej części Europy nie mieliśmy do czynienia od dziesiątków lat, na świecie mamy kryzys energetyczny. Sądzę, że w tych trudnych warunkach udało nam się zabezpieczyć Polaków w odpowiednim stopniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekSuski">Dziękuję, panie ministrze. Czy pan prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów też chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TomaszChróstny">Tak, panie przewodniczący, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#TomaszChróstny">Wysokie Komisje, pytanie, które pani poseł Nykiel skierowała do nas, dotyczyło czynników zewnętrznych, na które powoływaliśmy się w piśmie, które zostało przekazane na ręce pana przewodniczącego 26 stycznia br. Dokładnie tak było, pani poseł, przy czym jak wskazaliśmy w tym piśmie, z jednej strony są działania obecne, o których też zresztą poinformowaliśmy, jak postępowanie wszczęte 4 stycznia mające wyjaśnić dwa wątki, o których nie raz mówiłem już publicznie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#TomaszChróstny">Zwróciła pani uwagę na czynniki zewnętrzne, ale ten zwrot dotyczący czynników zewnętrznych wyraźnie odnosi się do tej części pisma, w której opisujemy sytuację z pierwszej połowy 2022 r., jeśli chodzi o wyniki analizy rynku paliwowego w Polsce. W naszym piśmie bardzo wyraźnie wskazujemy, iż był zachowany liniowy trend kształtowania się m.in. cen paliw, zarówno jeżeli chodzi o benzynę, jak i ropę naftową. Zewnętrzne czynniki, na które wskazaliśmy, to było ograniczenie eksportu przez Chiny oraz zmniejszenie mocy produkcyjnych na poziomie europejskim – to był trend z okresu wcześniejszego, jeśli chodzi o przerób i produkcję rafineryjną.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#TomaszChróstny">Przypomnę, że z jednej strony mówimy o dość istotnej zmianie polityki klimatycznej oraz kryteriów i kosztów związanych z działalnością tego typu, a z drugiej strony mamy trend, jeżeli chodzi o pojazdy elektryczne, z powodu którego we wszelkich długoterminowych analizach wskazywano, iż będzie malało zapotrzebowanie na produkty rafineryjne, w tym benzynę i diesla. Kolejny element to ograniczenie podaży w związku z ograniczeniem popytu w pierwszym roku pandemii oraz m.in. sankcje nałożone na Rosję, które obok zmiany kursu amerykańskiego dolara bardzo mocno wpłynęły na kształtowanie się cen.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#TomaszChróstny">W związku z tymi analizami, dynamiką zmian i weryfikacją sytuacji na rynku paliwowym wskazaliśmy rzeczywiście w naszym piśmie, że, cytuję: „Zgromadzone informacje wskazały, że problem wysokich cen paliw spowodowanych sytuacją globalną i czynnikami rynkowymi dotyczył nie tylko Polski, ale także innych państw europejskich. Zaobserwowana zbieżność pomiędzy dynamiką zmian cen hurtowych i notowaniami paliw w Europie, mająca bezpośrednie przełożenie na ceny detaliczne na stacjach benzynowych, świadczyła o decydującym wpływie czynników zewnętrznych w procesie kształtowania się cen na rynku krajowym”. Dokładnie taką informację otrzymała pani poseł w piśmie i odnosiła się ona tylko do pierwszej połowy 2022 r.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#TomaszChróstny">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekSuski">Dziękuję, panie prezesie. Wszyscy chcielibyśmy, żeby paliwa taniały, skoro trwa wojna, ale od wybuchu wojny Polska nie bierze paliw z Rosji, a to powoduje, że sprowadzając je z zagranicy…</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MarekSuski">Nie wiem, może państwo macie jakieś firmy, które biorą z Rosji paliwa, ale my paliw z Rosji nie bierzemy. Mówię my jako państwo, jako polski rząd. Być może jakieś prywatne firmy sprowadzają te paliwa, ale tego nie wiem. Orlen od wybuchu wojny nie bierze paliw z Rosji.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem posła Adriana Zandberga.)</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MarekSuski">Być może macie państwo lepsze informacje, ale oficjalnie Orlen podaje to, co mówię.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MarekSuski">Pan poseł Mirosław Suchoń, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MirosławSuchoń">Panie ministrze, panie prezesie, Wysokie Komisje, rzeczywiście mamy tutaj, po pierwsze, przykład rażącej niewiedzy, bo posłowie słusznie podkreślają, że m.in. Orlen importuje rosyjskie paliwa i wszyscy chyba o tym wiedzą, poza przewodniczącym Komisji do Spraw Energii. To chyba nie świadczy najlepiej o wiedzy, jaką posiadają rządzący. Być może stąd biorą się te wszystkie problemy oraz bardzo nieadekwatna do sytuacji informacja przedstawiona przez pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MirosławSuchoń">Powtarzacie państwo, zarówno pan minister, jak i inni ministrowie tego rządu, że ceny paliw, ceny gazu rosną. Przypomnę jednak, że na przykład dzisiaj cena gazu jest niższa niż była w dniu rozpoczęcia zbójeckiej agresji Rosji na Ukrainę. Ceny gazu i ropy wtedy rzeczywiście poszły mocno w górę, ale dzisiaj generalnie ceny na giełdach są niższe niż w dniu rozpoczęcia wojny. Dobrze byłoby, gdyby rząd nie wprowadzał obywateli w błąd, to po pierwsze, ponieważ sprawa jest naprawdę bardzo poważna, sytuacja jest bardzo poważna. Obywatele podejmują decyzje dotyczące swojego życia, inwestycji oraz tego, jak zabezpieczyć swoje rodziny. Powinni móc podejmować takie decyzje, opierając się na rzetelnych informacjach.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MirosławSuchoń">Tymczasem rząd Prawa i Sprawiedliwości notorycznie kłamie. Po prostu nosy wam się wydłużają od kłamstwa jak u Pinokia albo może nawet jeszcze bardziej. Obywatele oczekują rzetelnych informacji, a nie propagandowej papki, dlatego zacząłbym od apelu, złożę go na ręce pana przewodniczącego, żeby jednak dokonać pewnej reasumpcji polityki informacyjnej i nie utrzymywać dłużej fałszywego obrazu sytuacji. Obywatele mają prawo znać prawdę i podejmować decyzje, opierając się na realnych podstawach.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MirosławSuchoń">Po drugie, panie ministrze, nie wiem, ale prawdopodobnie pan nie tankuje na stacjach benzynowych i nie obserwuje z bliska rynku paliw, ale my wszyscy byliśmy świadkami sytuacji, kiedy pod koniec 2022 r. w całej Europie ceny na stacjach paliw podążały za spadkami cen surowca, takie spadki miały miejsce. Natomiast w Polsce staliśmy się czarną owcą Europy, ponieważ w wyniku działań największego koncernu paliwowego, tzn. firmy Orlen, ceny paliw utrzymywały się cały czas na stabilnym wysokim poziomie. Wszyscy oczywiście cenimy sobie stabilizację, ale w tym przypadku chodziłoby raczej o stabilny spadek, a nie o utrzymywanie wysokich marż i przygotowywanie się do likwidacji tarczy, która została wprowadzona w 2022 r. i oznaczała na przykład niższy VAT.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MirosławSuchoń">O tym, że ceny paliw były zawyżone, świadczy to, co się stało w nocy z 31 grudnia na 1 stycznia. Pomimo, że w tym czasie rząd Prawa i Sprawiedliwości teoretycznie podniósł podatek VAT, m.in. od paliw, to ceny pozostały w miejscu. Albo to był jakiś noworoczny cud… Jeżeli państwo chcecie to nazywać noworocznym cudem, to trudno o lepszy przykład, że zamiast rzetelnej informacji przekazujecie Polakom propagandową papkę. Na całym świecie nie ma bowiem takiej możliwości, żeby firma, która operuje na rynku, mogła sobie pozwolić na utrzymanie dotychczasowego poziomu cen, pomimo tak drastycznej podwyżki podatku VAT. To jest po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#MirosławSuchoń">Gdyby bowiem tak było, to musiałoby to oznaczać potężne straty dla firmy. Pojawia się pytanie do właściciela, czy w tym przypadku prezes koncernu nie powinien odpowiedzieć za narażenie przedsiębiorstwa na straty i poważne konsekwencje finansowe? Takie konsekwencje niosłaby bowiem decyzja o utrzymaniu cen. Utrzymanie cen w tej sytuacji to spadek przynajmniej rzędu kilkunastu procent przychodów, a to są poważne skutki dla przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#MirosławSuchoń">Kwestia jest zatem następująca. Albo prezes Orlenu, który zresztą nie pofatygował się na dzisiejsze posiedzenie, żeby odpowiedzieć nam na kluczowe pytania… Albo przez wiele tygodni prezes Orlenu okłamywał obywateli, utrzymując wysokie ceny paliw, albo 1 stycznia tego roku rozpoczął proces narażania firmy na potężne straty wynikające z faktu, że podwyższony przez rząd PiS podatek nie znalazł odzwierciedlenia w cenie paliwa. To jest sytuacja albo – albo, tu nie ma trzeciego rozwiązania. Mimo prób przekonywania, że to był jakiś noworoczny cud, takich cudów, szanowni państwo, po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#MirosławSuchoń">Panie prezesie, dziękuję oczywiście za tę informację, ale nadal aktualne jest poważne pytanie, w jaki sposób są kształtowane ceny paliw na polskim rynku? Z jednej strony widzimy, zresztą mówią o tym eksperci, że marża rafineryjna stosowana przez Orlen w ostatnich miesiącach drastycznie wzrosła. Stawiam zatem pytanie, czy w sytuacji, kiedy mamy potężny kryzys związany z rynkiem paliw, największa polska spółka, wykorzystując de facto pozycję monopolistyczną, bo żadna inna spółka nie ma siły oddziaływania na rynek podobnej do tej, którą ma Orlen… Koncern wykorzystując swoją pozycję w sposób, określiłbym to, kategoryczny, po prostu wydrenował z portfeli Polaków potężne pieniądze. W sumie to było wiele miliardów złotych, a zapłaciły za to głównie różne firmy transportowe.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#MirosławSuchoń">Ostatni element, o którym chcę powiedzieć, jest taki, że drenowanie portfeli Polaków musiało odbywać się za wiedzą i zgodą rządu. To jest w tym wszystkim najbardziej przerażające, że pomimo tak trudnej sytuacji obywateli, pomimo nieprawdopodobnego wzrostu kosztów życia, pomimo tego, że rząd nie chciał wydłużyć terminu obowiązywania tarczy, pomimo tego, że koszty ogrzewania rosły, rząd co najmniej milcząco, jeżeli już nie wyrażając faktycznie zgody, zaaprobował to, że przez wiele tygodni Polacy płacili horrendalne marże za paliwo.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#MirosławSuchoń">Ja tego nie rozumiem, nie akceptuję i bardzo proszę, żeby pan minister był uprzejmy przedstawić nam stanowisko, czy to było z rządem w jakikolwiek sposób omawiane? Czy państwo mieliście świadomość, że może dochodzić do takiej sytuacji na podstawie obserwacji rynków paliw w krajach, które nas otaczają? To jest rzecz nieprawdopodobna, że na stacjach w Austrii paliwo było tańsze niż w Polsce. Taki bożonarodzeniowy cud zgotowaliście Polakom. To jest niedopuszczalne i będziemy ten temat drążyć, dopóki go nie wyjaśnimy, żeby odpowiedzialni za drenowanie portfeli obywateli w tak bezczelny sposób odpowiedzieli za to, co zrobili Polakom.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#MirosławSuchoń">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekSuski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarekSuski">Wydaje mi się, że nie zrozumiał pan chyba tego, co powiedziałem. Stwierdziłem, że od wybuchu wojny nie sprowadzamy paliw z Rosji, ale czymś innym jest to, że ok 10% importowanej ropy było jeszcze sprowadzane z Rosji. Jednak paliw z Rosji nie bierzemy od momentu wybuchu wojny. To gwoli ścisłości, żeby nikt mi nie zarzucał niewiedzy. Ja ewentualnie mogę panu zarzucić, że nieuważnie pan słucha.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MarekSuski">Teraz pan poseł Dariusz Wieczorek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DariuszWieczorek">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie prezesie, myślę, że na to, o czym rozmawiamy, musimy nałożyć sobie jeden wykres, a mianowicie wykres, jak kształtowała się cena ropy naftowej, czyli ile dolarów płacono za baryłkę.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#DariuszWieczorek">Macie państwo rację, jeżeli chodzi o kwestie związane z wojną – marzec 2022 r. to jest 130 dolarów za baryłkę, podobnie kwiecień 2022 r. Jeżeli natomiast spojrzymy na wrzesień, październik bądź grudzień, to na przykład w grudniu cena spadła poniżej 80 dolarów. W związku z tym ta cała nasza dyskusja ma sens w momencie, kiedy sobie uczciwie powiemy, że od połowy ubiegłego roku, powiedzmy od sierpnia, nie ma już żadnego wpływu wojny, ponieważ ceny zeszły do poziomu sprzed wybuchu wojny.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#DariuszWieczorek">Jak już mówię o tym, żeby historycznie popatrzyć na ceny paliw, to dodam tylko, że w roku 2009 mieliśmy duży kryzys i cena za baryłkę ropy wahała się pomiędzy 150 a 180 dolarów, ale jakoś sobie nie przypominam, żeby wtedy strasznie rosła cena paliwa na stacjach benzynowych, tym bardziej że rozmawiamy tylko o okresie miesiąca lub dwóch, gdzie mamy pik, gwałtowny skok cen, a wysokie ceny na stacjach paliw utrzymują się cały rok.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#DariuszWieczorek">Pierwsze pytanie kieruję do pana prezesa UOKiK, który powiedział, że w pierwszej połowie 2022 r. analizował sprawę Grupy Lotos i PKN Orlen oraz badał kwestię marż. Tutaj są dane ogólne, natomiast moje pytanie jest następujące: jakie rzeczywiście były te średnie marże hurtowe i detaliczne, które w pierwszej połowie 2022 r. były narzucane wtedy jeszcze przez dwa koncerny? Takich danych nie posiadamy.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#DariuszWieczorek">W tej chwili, jak zrozumiałem, 4 stycznia, zostało wszczęte postępowanie. Kiedy pan prezes planuje zakończenie tego postępowania? Domyślam się, że dotyczy ono zapewne ostatniego kwartału i zastrzeżeń, które zgłaszaliśmy pod adresem koncernu. Pewnie warto byłoby szczegółowo omówić wnioski z tego postępowania na którymś z posiedzeń Komisji, a zaletą będzie to, że faktycznie będziemy opierali się na konkretnych zweryfikowanych danych.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#DariuszWieczorek">Kolejna rzecz, tym razem do pana ministra. Panie ministrze, czytam pismo, które przedstawił pan panu przewodniczącemu Suskiemu, słyszę, że podtrzymuje pan swoje stanowisko, ale chciałbym zacytować kilka fragmentów. Po pierwsze, piszecie państwo, że: „W trzecim kwartale 2022 r. tylko 4% zysku operacyjnego koncernu pochodziło ze sprzedaży na stacjach PKN Orlen w Polsce, a we wspomnianych 4% jest nie tylko sprzedaż paliw, ale też produktów poza paliwowych”.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#DariuszWieczorek">Rozumiem, że to są te słynne kiełbaski. Pan minister jednak doskonale wie, że nie o to nam chodzi, dlatego prosiłbym, aby pan rozpisał na poszczególne pozycje 100% zysku operacyjnego. Niech nam pan powie, na czym Orlen zarobił pozostałe 96%? Nie wymagam od pana ministra super szczegółowej informacji, ale chciałbym, wiedzieć, ile koncern zarobił na marżach hurtowych, rafineryjnych, na tych wszystkich różnych pośrednikach. Mam bowiem wrażenie, że Orlen zarobił na tym 80%, a może 10% to zarobek z handlu za granicą na niemieckich, węgierskich czy jakichś innych stacjach benzynowych, które firma posiada. Proszę o konkretną odpowiedź, bo to jest właśnie to, o co pytamy na tym posiedzeniu Komisji, już bez lania wody i bez wypisywania tego typu rzeczy jak w tym piśmie. Proszę o konkretną odpowiedź, ponieważ zakładam, że pan minister zna średnie marże, pewnie prezes Obajtek wam to raportuje i pojawia się to w materiałach.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#DariuszWieczorek">Proszę mi również powiedzieć taką rzecz – 31 grudnia… Ci, co prowadzą działalność gospodarczą, wiedzą, jak to działa, tym, którzy nie prowadzą, trzeba to po prostu wyjaśnić. Mamy ceny netto i ceny brutto. Na stacji sprzedajemy paliwa w cenie brutto, czyli z VAT-em. W związku z tym, jeżeli sprzedajemy z VAT-em 8%, to żeby zachować taki sam poziom ceny przy podatku VAT na poziomie 23%, trzeba o 15% zmniejszyć cenę netto. Jeżeli zmniejszamy cenę netto o 15%, to proszę mi powiedzieć, o ile zmniejszyła się marża, ta detaliczna i ta hurtowa, o której mówił pan prezes Obajtek, bo nagle ceny hurtowe spadły? Proszę powiedzieć, o ile ta marża się zmniejszyła? Czy na przykład ze 100% spadła do 50%? Czy może z 80% do 30%? Czy może koncern podjął decyzję, że sprzedaje hurtowo paliwa poniżej ceny produkcji i poniżej ceny zakupu?</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#DariuszWieczorek">Jeżeli bowiem jest tak, jak mówicie, i koncern niewiele zarabia, to jeśli ktoś zmniejsza swoją marżę o 15%, to musi mieć naprawdę bardzo wysoką marżę, żeby móc ją w ciągu jednego dnia zmniejszyć o 15%. Proszę, żeby pan minister konkretnie na ten temat się wypowiedział, bo to chyba nie są żadne tajne dane.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#DariuszWieczorek">Ostatnia kwestia. Myślę, że to rozwiąże problem, a nie chcę już mówić teraz o rezerwach paliw. Zresztą przy energii robicie dokładnie ten sam numer, łupicie Polaków tak jak na paliwie, bo szykujecie sobie pik ceny energii, ogłaszacie, że ceny wzrosły, bo jest wojna, ale te ceny spadają po kilku dniach poniżej poziomu cen sprzed wojny, tylko że o tym już nie mówicie głośno. Albo więc ktoś kupuje w piku gigantyczne ilości, narażając nas na straty, albo nas się po prostu oszukuje.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#DariuszWieczorek">Zostawiam to na boku, a w tej chwili prosiłbym pana ministra o podanie konkretnych danych. Proszę o całościowy zysk Orlenu za I kwartał 2022 r., za II kwartał 2022 r., za III kwartał 2022 r. i o prognozowany zysk za IV kwartał 2022 r. Dlaczego nie mówię o łącznym zysku rocznym, który pewnie wyjdzie gdzieś na poziomie 20–30 mld zł? Ponieważ widząc zyski kwartał po kwartale, będziemy mogli zobaczyć, gdzie został wykonany manewr z marżami. Jeżeli się okaże, że w ostatnim kwartale zyski koncernu to było 10 czy 15 mld zł, to mamy odpowiedź na nasze pytania, a pan prezes Chróstny zapewne to potwierdzi wynikami prowadzonej kontroli. Nie ma bowiem szansy, aby miliardowe zyski w jednym kwartale wzięły się bez nadmiarowych marż, które generowały zyski na odpowiednim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#DariuszWieczorek">To tyle z mojej strony. Jeszcze raz podkreślam, że oczekuję konkretnych odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekSuski">Panie pośle, bardzo przepraszam, ale mieliśmy posiedzenie Komisji poświęcone cenom energii i wtedy udało się nam ustalić, że ceny energii oraz marże wynikały z bardzo wysokich marż obrotu na Towarowej Giełdzie Energii. Po zniesieniu obliga…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DariuszWieczorek">Tego nie ustaliliśmy, panie przewodniczący. Może byliśmy na posiedzeniu różnych komisji, ale u nas raczej nic takiego nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekSuski">Po zniesieniu obliga ceny diametralnie spadły, natomiast spółki energetyczne działały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DariuszWieczorek">Jeszcze wrócimy do tego tematu, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekSuski">Ale powiedział pan, że tak samo oszukujemy i okradamy Polaków, jak czynią to spółki energetyczne. Nie wiem, jaka będzie konkluzja z dzisiejszego posiedzenia, ale jeśli chodzi o spółki energetyczne, to one działały nawet na marży poniżej 1%, a prawdziwe zyski zostawały w kieszeniach tych, którzy operowali na giełdzie. Po zniesieniu obliga ceny diametralnie spadły, dużo poniżej 1000 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DariuszWieczorek">To jest już temat na inne posiedzenie komisji, ale pan nie ma racji, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekSuski">To pan wprowadza słuchaczy w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DariuszWieczorek">Nikogo nie wprowadzam w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekSuski">Dziękuję, że mi pan przyznał rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DariuszWieczorek">Nie, pan nie ma racji. Ja powiedziałem, że pan nie ma racji, ale to jest temat na inne posiedzenie Komisji, więc dzisiaj się o to nie spierajmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekSuski">To proszę nie wprowadzać ludzi w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DariuszWieczorek">Ja to panu przewodniczącemu udowodnię. Udowodnię panu, że Polacy zostali okradzeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekSuski">A ja panu udowodnię, że ceny energii spadły po zniesieniu obliga i dzięki temu miliardy złotych wypompowywane z Polski zostają dziś w kieszeniach Polaków.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarekSuski">Bardzo proszę, kolejny mówca to pani poseł Marta Wcisło. Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MartaWcisło">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MartaWcisło">Szanowni państwo, ubolewam nad tym, że nie ma przedstawiciela Orlenu, bo to właśnie do niego mamy najwięcej pytań, a pismo, które otrzymaliśmy w odpowiedzi na pismo z 17 stycznia, naprawdę jest porażające, jeśli chodzi o świadome unikanie odpowiedzi, jeśli chodzi o mijanie się z prawdą i jeśli chodzi o manipulację informacjami. Nie interesują nas marże z 2015 r., o których pan mówił, panie ministrze. Nie interesują nas ceny paliw w Holandii czy Finlandii, ale jeśli już mówimy o cenach paliw na innych rynkach, to proszę porównać ceny w Czechach czy Austrii, które były niższe niż w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MartaWcisło">Przede wszystkim interesuje nas jednak rok 2022, a w materiale czytamy, że w III kwartale 2022 r. Orlen odnotował tylko 4% zysku operacyjnego. Dalej dowiadujemy się, że zyski pochodzą z działalności innego rodzaju niż sprzedaż paliw. W takim razie pozwolę sobie państwu podać ceny paliw sprzed wybuchu wojny i ceny paliw na światowych rynkach. W lutym 2022 r. praktycznie dzień przed wybuchem wojny, cena Pb 95 wynosiła 5,4 zł, a oleju napędowego 5,46 zł przy cenie za baryłkę 98 dolarów. W grudniu cena Pb 95 w polskich stacjach wynosiła 6,5 zł, a za olej napędowy płaciliśmy 7,8 zł przy cenie 87 dolarów za baryłkę na rynkach światowych. To są górne stawki, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MartaWcisło">W związku z tym mam pytanie, czy to jest 15%? Według mnie, na ile umiem liczyć, a maturę z matematyki zdawałam, na Pb 95 mamy ok. 80%, a na oleju napędowym ok. 70%. Państwo notorycznie uciekacie od odpowiedzi, jaka była marża hurtowa, jaka była marża rafineryjna na cenach paliw. Zasłaniacie się 4% zyskiem na marżach detalicznych. Oczywiście one takie były, ale nam nie chodzi o marżę na hot dogach, tylko o marżę hurtową na cenach paliw. Drenowaliście kieszenie Polaków, bo wzrost cen paliw oznacza wzrost cen wszystkich towarów i usług, to jest także wzrost inflacji. Odpowiadają za to osoby, które windowały wysokość marż hurtowych i w ogóle ceny paliw na polskim rynku.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#MartaWcisło">Państwo się powołujecie na to, że Orlen ma przychody ze sprzedaży zagranicznej w Niemczech i Czechach, ale jak zostało już dziś wspomniane, cena paliwa na stacjach w Czechach była od 70 do 80 gr na litrze niższa niż cena w Polsce. W związku z powyższym zwracam się o odpowiedź na pytanie, jakie były ceny hurtowe na cenach paliw w okresie od sierpnia do grudnia 2022 r.? W sierpniu cena baryłki wynosiła 103 dolary, we wrześniu 92 dolary, w październiku 96 dolarów, w listopadzie 97, a w grudniu 87 dolarów. Były to więc ceny niższe od tych sprzed wybuchu wojny.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#MartaWcisło">Apeluję również do UOKiK, aby nie bał się udzielić prawdziwych informacji i żeby w swoim postępowaniu wyjaśnił, jak wysokie były ceny hurtowe paliw i jak one wpłynęły na ceny produktów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekSuski">Dziękuję, pani poseł. Pytanie brzmi, dlaczego w takim razie Czesi przyjeżdżali tankować do Polski, skoro u nas było drożej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MartaWcisło">Ceny na czeskich stacjach na pewno były niższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekSuski">Pan poseł Jan Warzecha, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanWarzecha">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, zrobię taki mały przerywnik, jeżeli chodzi o wystąpienia posłów z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanWarzecha">Jestem w Sejmie od 2010 r., w Komisji zajmującej się energią, klimatem i aktywami państwowymi pracuję dosyć długo i nie pamiętam zbyt wielkiej troski w roku 2011, 2012, 2013, 2014 i 2015 r. o polskie spółki. Musieliśmy wtedy wręcz wymuszać niektóre ustawy, żeby nie dochodziło do wrogich przejęć spółek.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JanWarzecha">À propos cen gazu, to ja może państwu coś zacytuję… Krawca powołał premier Donald Tusk. Mam na myśli pana Krawca, prezesa PKN Orlen. Tenże prezes kiedyś powiedział, że, cytuję: „Teraz paliwa mogą być nawet po 7 zł”. Czy państwo pamiętacie, kto to powiedział? To powiedział Donald Tusk w 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekSuski">Może wiedział, że będzie wojna w Ukrainie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanWarzecha">Dzisiaj mamy 2023 r. i mamy wojnę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MartaWcisło">Proszę podać, ile wtedy kosztowała baryłka ropy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MirosławSuchoń">A w 992 r. to była bitwa pod Cedynią, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanWarzecha">Szanowna pani, ja wiem, że bardzo was to boli, ale zacytowałem wam, zatroskanym państwu z Platformy, co powiedział Donald Tusk po wygranych wyborach, według prezesa PKN Orlen Krawca. A teraz, co chciał zrobić Donald Tusk.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JanWarzecha">Nie widział przeszkód, żeby sprzedać Rosjanom rafinerię Możejki, nie widział przeszkód, żeby sprzedać Rosjanom Lotos, podpisał niekorzystną umowę do 2037 r. na gaz z Rosji. Gdyby nie Unia Europejska, gdyby nie nasz sprzeciw, wówczas posłów opozycji, to ta umowa zostałaby podpisana i dziś państwo rozmawialibyście o czymś zupełnie innym, o innych cenach. Donald Tusk nie blokował także budowy Nord Stream 2 ani Nord Stream 1, a nawet po cichu, jakoś pewnie nieszczęśliwie wspierał, natomiast argumenty są takie, że nie słyszeliśmy…</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JanWarzecha">Teraz może natomiast trollować przy granicy i opowiadać o tym, że Orlen rzekomo oszukuje i grabi Polaków, a to przecież jest polska spółka. Tymczasem państwo ją traktujecie, tę polską spółkę, jak jakieś wrogie przedsiębiorstwo. Nie chcecie na niej tankować, śmiejecie się ze sprzedawanych tam kabanosów czy parówek, traktujecie ją, jakby była wrogiem. Ja się temu dziwię. Gdzie w takim razie tankujecie paliwo? Na Shellu, BP? Unikacie tego PKN Orlen.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem posłanki Marty Wcisło.)</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#JanWarzecha">Nawet jeśli te zyski byłyby osiągnięte ponadmiarowo, pewnie tak nie jest, ale załóżmy, że tak, to zostają one u nas, szanowna pani. Proszę się nie denerwować, bo ja wiem, że panią prawda boli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekSuski">Szanowni państwo, jakoś na stacjach konkurencyjnych wobec Orlenu benzyna nie jest tańsza.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem posłanki Marty Wcisło.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanWarzecha">Pani poseł Wcisło, gdyby nie fakt, że mamy PKN Orlen, to prywatne spółki pochodzące z zagranicy tak wywindowałyby ceny, że pani prawdopodobnie rzeczywiście jeździłaby pociągiem, a nie samochodem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekSuski">Bardzo proszę, pan Sławomir Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SławomirNeumann">Kontrolna rola Sejmu i komisji sejmowych ma olbrzymie znaczenie, ponieważ daje szansę, również posłom koalicji rządzącej, na zorientowanie się, jak rzeczywiście wygląda życie i jakie są prawdziwe fakty. To, że nie kontrolujecie własnego rządu, to wiadomo. Z kolei parafrazując zdanie króla Słońce: „Francja to ja”, można powiedzieć, że „państwo to PiS”, ponieważ według was interes PiS-u to interes państwa. Tyle że w tym państwie PiS uchowało się wewnątrz jeszcze inne państwo, a mianowicie państwo Orlen, państwo Obajtka, które jest wyjęte spoza jakiejkolwiek kontroli. Powtarzam – jakiejkolwiek. Nie wchodzi tam za bardzo UOKiK, nie wchodzi Ministerstwo Aktywów Państwowych, NIK nie wchodzi, właściwie nikt tam nie wchodzi. Pan Obajtek robi sobie, co chce.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#SławomirNeumann">Państwo swoimi odpowiedziami generalnie to potwierdzacie, ponieważ mówicie, że spółka nam napisała, że ceny były rynkowe, więc nie wiemy, dlaczego się czepiacie. Moi drodzy, ja wiem, że wszystko tłumaczycie i wszystkie swoje decyzje wyjaśniacie tym, że w Ukrainie trwa wojna. To jest alibi na wszystkie podwyżki itd. Jeżeli jednak można przyjąć za pewnik, a tak było, że ceny paliw na giełdzie wzrosły w związku z wybuchem wojny, to jednak obniżka VAT-u i akcyzy była poduszką bardzo mocno ograniczającą koszty ponoszone przez Polaków z tego tytułu, a mimo wszystko wtedy ceny paliw wzrosły.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#SławomirNeumann">Można by jeszcze przyjąć, że był to wynik niepewności na rynku, ale zwracam uwagę, że mijały miesiące, ceny na giełdzie spadały, ale ceny na stacjach benzynowych już nie bardzo. Jeżeli w ostatnim półroczu, a szczególnie w ostatnim kwartale, giełdowe ceny ropy były o ok. 20 dolarów za baryłkę niższe niż przed wybuchem wojny, natomiast ceny na stacjach cały czas nie spadały, to nie dziwcie się państwo, że Polacy mają wątpliwości, a wręcz niektórzy są wściekli, kiedy tankują paliwo, bo po prostu widzą, że są robieni w balona.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#SławomirNeumann">W tej sytuacji tłumaczenie, że to przez wojnę, że nie musicie tankować na stacjach Orlenu, bo są w Polsce przecież inne stacje, tam sobie tankujcie, ale tam też jest drogo… Dzisiaj słyszę jeszcze od pana posła, że traktujemy spółkę jak wroga. Otóż nie. Ja mam wrażenie, że to Orlen traktuje Polaków jak wrogów, bo ich po prostu bezceremonialnie doi przez ostatnie miesiące na cenach paliwa.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#SławomirNeumann">Moi drodzy, Orlen po przejęciu Lotosu stał się w drugim półroczu 2022 r. dostarczycielem 80% paliw na rynek polski. Powtarzam – Orlen dostarcza 80%. Jeśli w pierwszym półroczu 2022 r. mieliśmy jeszcze trochę konkurencji, była one niepełna, ale jakaś była, ponieważ ponad 30% paliwa na polski rynek dostarczał Lotos, 20% pochodziło z zagranicy, a 50% to był udział Orlenu, to w drugim półroczu PKN Orlen zapewnia już 80% całości dostaw paliwa. To jest monopol. To oznacza wyznaczanie ceny przez tego hurtownika.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#SławomirNeumann">Wszystkie stacje, zachodnie czy prywatne, bez różnicy, kupują albo w rafinerii Lotosu, albo w rafinerii Orlenu, tak wygląda rzeczywistość. W tych rafineriach są dyktowane ceny. Marze na stacjach faktycznie są tylko kilkuprocentowe, ale nie na tym Orlen zarabia. On zarabia na marżach hurtowych. O tym mówimy, naszym zarzutem jest to, że nie byliście w stanie w żaden sposób kontrolować tego procesu, że daliście Orlenowi szansę na wypracowanie ponadnormatywnych zysków. Ale to jest nic nowego ani wielkiego, bo na koniec okazało się jeszcze, że w Orlenie są także ponadnormatywne zarobki i zarząd Orlenu otrzyma ponadnormatywną kasę, bo było mu mało. Do tego ich przyzwyczajacie.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#SławomirNeumann">Jeśli chodzi o udzielone odpowiedzi, to panie ministrze, można oczywiście pisać różne rzeczy. Statystyka wytłumaczy prawie wszystko, można robić różne porównania, ale kiedy pan mówi, chwalicie się tym w swoim piśmie, że od 2012 r. o 15% wzrosły ceny paliwa, to naprawdę… Czy wiecie, ile na giełdzie w 2012 r. kosztowało paliwo? Powiem wam – prawie 110 dolarów za baryłkę. Tyle wynosiła cena giełdowa, a cena detaliczna w Polsce to 5,7 zł za litr. Dziś za baryłkę na giełdzie płaci się ok. 80 dolarów, a litr paliwa na stacji kosztuje 6,7 zł.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#SławomirNeumann">Czy wy w tym ministerstwie jeszcze w ogóle myślicie, czy piszecie takie głupoty tylko dlatego, żeby Obajtkowi nie było źle? Naprawdę gdzieś jest ten moment, kiedy trzeba się zastanowić. Albo państwo będzie kontrolowało swoje spółki i będzie miało wpływ na to, co one robią, albo będziecie w stanie pisać tylko tego typu historie. Ceny windowane przez Orlen, podnoszone potem na stacjach benzynowych, dobijały polską gospodarkę przez całe drugie półrocze 2022 r. Te ceny podnosiły presję inflacyjną, a przedsiębiorcom, ze względu na obniżony VAT, nie dawały nawet szansy na odpisanie VAT-u.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#SławomirNeumann">Kilka razy uderzyliście w gospodarkę wysokimi cenami paliw, a wszystko dlatego, że pan Obajtek chciał być genialnym menadżerem i pochwalić się najwyższym zyskiem w historii firmy. Za III kwartał ten zysk to prawie 12 mld zł. Tyle zarobił Orlen w III kwartale 2022 r. – 12 mld zł. Jeśli nie wiecie, ile to jest, to wam powiem, że średnio na jednego kierowcę przypada prawie 700 zł. Oczywiście mówię o kierowcach, którzy mają prawo jazdy, ale nie każdy z nich naturalnie jeździ. 700 zł na każdego kierowcę.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#SławomirNeumann">To też jest statystyka, szanowni państwo. Możemy używać statystyki tak samo, jak wy jej używacie, mówiąc o roku 2012 i ówczesnej cenie paliw na giełdzie. Jeśli tak będziemy przerzucać się argumentami, to stworzymy różne historie, ale jest faktem, że jeśli 1 stycznia wzrasta podatek, a za tym nie idzie wzrost ceny, to ktoś kogoś robił w konia albo w grudniu, albo teraz w styczniu.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Albo robi cały czas.)</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#SławomirNeumann">Tak jest, albo robi cały czas. Problem nie leży w tym, że Orlen jest spółką państwową czy niepaństwową, tylko w tym, że na końcu Polacy za to płacą potężne pieniądze. A te pieniądze, panie przewodniczący, zamiast trafiać do budżetu, na przykład jako podatek VAT… Gdyby VAT był pobierany przez pierwsze półrocze, to te pieniądze zasiliłby budżet, a trafiły do Orlenu.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#SławomirNeumann">Może pan zaklinać rzeczywistość, ale Orlen jest państwowy tylko w 50% i nawet gdyby te 12 mld zł w całości zostały przeznaczone na wypłatę dywidendy, to tylko 6 mld zł trafi do budżetu państwa, a pozostałych 6 mld do prywatnych spółek i kieszeni. Czy wy to w ogóle rozumiecie, czy nie? Czy macie świadomość, czym jest Orlen, jaką jest spółką? Mam wrażenie, że wam się wydaje i że Obajtek powie, że to jest państwowe, czyli że wszystko jest nasze. Tak niestety w życiu nie jest, a za to wszystko płacą Polacy na stacjach benzynowych.</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#SławomirNeumann">Właśnie to jest nasz zarzut, po to jest zwołane to posiedzenie, żeby może wreszcie Ministerstwo Aktywów Państwowych zajęło się spółką, którą nadzoruje i żeby nam powiedziało, jak jest naprawdę. Czy nadmiarowe premie i zarobki w Orlenie też są wynikiem tego, że pochwalacie proceder nadmiernych zysków Orlenu na stacjach benzynowych?</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. To była oczywiście wizja porównawcza pomiędzy Królem Słońce a „Słońcem Peru”, ale to są bardzo rozbieżne wizje rozwoju sytuacji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarekSuski">Szanowni państwo, w tej chwili głos zabierze pan poseł Tomasz Kostuś, następny będzie pan poseł Aleksander Miszalski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TomaszKostuś">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#TomaszKostuś">Najpierw krótkie sprostowanie à propos tego, co pan mówił. Bardzo szybko sprawdziłem w internecie, to jest wiedza powszechnie dostępna – w styczniu bieżącego roku Orlen sprowadził z Rosji 0,5 mln ton ropy, a w całym 2022 r., pomimo sankcji, pomimo tej całej politycznej narracji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekSuski">Ropa to nie są paliwa, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TomaszKostuś">W całym 2022 r. Orlen sprowadził z Federacji Rosyjskiej ponad 4 mln ton…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekSuski">Ale ropy, a ja mówiłem o paliwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TomaszKostuś">Powtarzam, ponad 4 mln ton. To pierwsza rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekSuski">Mówiłem o paliwach, a to jest różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TomaszKostuś">Za chwilę będzie pan miał okazję się do tego odnieść, panie przewodniczący. Rozmawiamy o bardzo ważnej kwestii, o bezpieczeństwie paliwowym. Ta dygresja, to uzupełnienie w moim przekonaniu jest ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekSuski">Ale nieprawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#TomaszKostuś">Jest prawdziwe, panie przewodniczący. Odsyłam do oficjalnych danych. Proszę nie kwestionować powszechnie znanych wskaźników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekSuski">Ja mówiłem o tym, że nie sprowadzamy paliwa, a ropa to nie jest paliwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TomaszKostuś">Dobrze. Czy mogę kontynuować, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekSuski">Może pan, ale niech pan nie opowiada bzdur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TomaszKostuś">To pan opowiada bzdury i wprowadza nas w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekSuski">Nie, ja wyrażam się precyzyjnie – paliw nie sprowadzamy. A to, że sprowadzamy ropę, to jest coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TomaszKostuś">Ja też wyrażam się precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekSuski">Ale niech pan nie opowiada, że nie mówię prawdy. Ja mówię prawdę, a to pan przekręca fakty. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#TomaszKostuś">Sprawa pierwsza, porządkowa. Mówiąc delikatnie i dyplomatycznie, jestem rozczarowany nieobecnością, absencją prezesa lub wiceprezesa PKN Orlen podczas posiedzenia Komisji poświęconego tak ważnej kwestii, która zbulwersowała nie tylko samorządowców i przedsiębiorców, ale miliony konsumentów, miliony polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#TomaszKostuś">Jestem również zdegustowany formą i treścią odpowiedzi, jaką przygotował dla nas na dzisiejsze posiedzenie Komisji pan prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. To są tak naprawdę trzy strony samych ogólników i frazesów. Tu nie ma żadnych wyliczeń ani wskaźników, nie ma odpowiedzi na bardzo precyzyjne pytania, które zadaliśmy. Trochę lepiej to wygląda, jeśli chodzi o informację, którą na posiedzenie Komisji przygotował minister aktywów państwowych. Tu faktycznie jest nieco lepiej, bo minister się wysilił i przedstawił jakieś wyliczenia, chociaż są one bardzo ogólne.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#TomaszKostuś">Martwi mnie jednak kondycja i forma UOKiK, który powinien nam dostarczyć wnikliwą analizę tych wszystkich kwestii, o które pytaliśmy, tego obszaru, a tymczasem urząd przedstawił trzystronicową, bardzo ogólną odpowiedź. To mnie martwi jako parlamentarzystę, to mnie martwi jako członka sejmowej Komisji Gospodarki. Wcześniej pan prezes i Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów przyzwyczaili nas do nieco innej formy i treści przedstawianych informacji, ich poziom merytoryczny był zdecydowanie wyższy. To tyle, jeżeli chodzi o uwagi natury porządkowej, a teraz ad rem.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#TomaszKostuś">Podobnie jak moi przedmówcy, chciałbym wyraźnie podkreślić, że bezpieczeństwo paliwowe to jedna z najważniejszych funkcji państwa, to jest jego obowiązek. Dlaczego? Ponieważ wszyscy korzystamy z rynku paliw bez względu na to, czy mamy na myśli mieszkańców wsi czy miast, czy mówimy o ludziach młodych, czy o starych, czy mówimy o rolnikach, przedsiębiorcach, czy o konsumentach. Nadmiarowe marże na sprzedawanym paliwie odbiły się bardzo mocno na kondycji polskich przewoźników, przedsiębiorców, rolników, na kondycji polskich rodzin, zwłaszcza w tak szczególnym czasie, jakim jest obecny czas drożyzny i wysokiej inflacji, kiedy są drenowane kieszenie Polaków. Przeciwko temu wszystkiemu protestowali samorządowcy i protestowała opozycja.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#TomaszKostuś">Przypominam, że w badaniach opinii publicznej Polacy wypowiedzieli się w tej sprawie jednoznacznie. Na pytanie, czy Orlen oszukiwał polskich kierowców i sprzedawał w części roku 2022 paliwo po zawyżonych cenach (tak było sformułowane pytanie) ponad 40% respondentów, a więc ponad 40% Polek i Polaków odpowiedziało – „tak”. To jest zatem nie tylko opinia opozycji i samorządowców czy analityków rynku, na których wskaźniki też się powoływaliśmy, ale przede wszystkim jest to opinia polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#TomaszKostuś">Warto przy tej okazji zauważyć, że nie tylko Orlen zawyżał ceny, PGNiG i producenci energii również. Spółki państwowe mające dominującą pozycję w sektorze energetycznym celowo windowały ceny. Mówiliśmy o tym na poprzednich posiedzeniach Komisji, ale niestety pan prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w ogóle się do tych kwestii nie odniósł, a na pytania kierowane przez członków Komisji odpowiedział w taki sposób, że zapowiedział przeprowadzenie kontroli i sporządzenie pogłębionej analizy. Co z tego wyszło – możemy się przekonać na podstawie trzech stron materiału będącego zapowiedzianą odpowiedzią, pod którą podpisał się pan prezes.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#TomaszKostuś">Nie sądzę, żebyśmy dzisiaj na podstawie tego, co mówił pan minister i co za chwilę powie pan prezes, na podstawie naszej debaty, odpowiedzieli sobie na kluczowe pytania, żebyśmy wyjaśnili sobie kluczowe problemy. Dlatego chciałbym zapytać, co się dzieje w tej sprawie z kontrolą ze strony Najwyższej Izby Kontroli? Przypominam, że takie wnioski zostały zgłoszone, że prezes NIK pan Marian Banaś zgodził się z proponowaną kontrolą i jeszcze rozszerzył jej zakres. Dziwię się, że z uporem godnym lepszej sprawy robicie państwo wszystko, żeby kontrolerów NIK nie wpuścić do Orlenu. Kontrola NIK dałaby nam bowiem rzeczywistą fotografię tej całej sytuacji i odpowiedziała na pytania dotyczące kwestii, o których dzisiaj rozmawiamy. W tym momencie przypominam, że najważniejszym, konstytucyjnym organem kontroli w naszym kraju, który bezpośrednio podlega Sejmowi, jest właśnie Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#TomaszKostuś">Chciałbym z tego miejsca zaapelować do pana ministra, który jest z nami na sali, oraz do parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości, żeby – zwłaszcza po niedawnym rozstrzygnięciu sądu w tej sprawie – kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli mogli wypełniać swoje ustawowe obowiązki. Tylko raport z kontroli NIK będzie mógł jednoznacznie odpowiedzieć na nasze pytania i wątpliwości, a to przecież państwu powinno zależeć na tym, aby wspomniane wątpliwości rozwiać i żeby odpowiedzieć na wszystkie postawione pytania.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#TomaszKostuś">Na zakończenie jeszcze krótka dygresja. Miałem o tym nie mówić, ale pozwolę sobie na jedno zdanie na ten temat, à propos wypowiedzi pana posła Warzechy. Panie pośle, w swojej wypowiedzi przeczył pan sam sobie, dlatego że mówił pan o tym, co Platforma chciała zrobić w czasie przeszłym, nie mówi pan natomiast o tym, co Prawo i Sprawiedliwość zrobiło w czasie teraźniejszym. Przypominam, że to państwo szliście do wyborów w 2015 i w 2019 r. pod hasłem repolonizacji. Co tymczasem zrobiliście? Sprzedaliście jedno z najważniejszych, strategicznych przedsiębiorstw branży paliwowej.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Na polecenie Unii.)</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#TomaszKostuś">To się stało teraz, w obliczu toczącej się wojny i jej ewentualnych następstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekSuski">Szanowni państwo, dzięki tej fuzji, transakcji z Saudi Aramco mamy paliwa. Bez tego paliw byśmy w ogóle nie mieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#TomaszKostuś">Dodam, że sprzedaliście firmę za bezcen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekSuski">Wiem, że to, co mówię, nie ma dla was znaczenia. Z uporem maniaka powtarzacie nieprawdę, chociażby o tych marżach spółek energetycznych. Prowadziliśmy na ten temat długą dyskusję na posiedzeniu Komisji i wynikało z niej wyraźnie, że marże były transferowane przez firmy zajmujące się obrotem na Towarowej Giełdzie Energii. Rozumiem jednak, że macie swoją melodię i macie oczywiście prawo ją głosić.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarekSuski">Bardzo proszę, teraz pan poseł Aleksander Miszalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AleksanderMiszalski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowne Komisje, nie wiem, czy państwo nie rozumiecie tych prostych liczb, czy po prostu udajecie, że ich nie rozumiecie i cały czas kłamiecie. W takim razie podejmę jeszcze jedną próbę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekSuski">To wy cały czas kłamiecie i nie rozumiecie, co mówicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AleksanderMiszalski">Proszę się skoncentrować i słuchać, panie przewodniczący. Sytuacja z 8 kwietnia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekSuski">Proszę nie kłamać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AleksanderMiszalski">Ja nie kłamię, tylko pytam, czy pan nie rozumie, czy udaje, że nie rozumie? Ja jeszcze nic nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekSuski">Kłamie pan jak z nut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AleksanderMiszalski">Jeszcze nie przytoczyłem żadnego faktu, panie przewodniczący. Sytuacja z 8 kwietnia – cena baryłki ropy wzrosła z 92 do 97 dol., czyli o 5% w porównaniu do ceny sprzed wojny. Kurs dolara wzrósł z 4,06 zł do 4,24 zł, a więc o 4%. Sumarycznie wzrost kosztów wyniósł 9%. O ile wzrosła cena benzyny na stacjach Orlenu? Z 5,38 zł na 6,52 zł za litr – wzrost o 22%.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AleksanderMiszalski">Wobec tego pytam, gdzie się podziało 13%? Kolejna sytuacja, z 15 września – cena baryłki ropy doszła do 97 dol., czyli wzrosła o 5% od początku wojny. Kurs dolara wzrósł do 4,8 zł, czyli o 15%, skumulowane koszty to zatem 20%. Tymczasem cena diesla wzrosła z 5,5 zł do 7,62 zł za litr – wzrost o 40%. Gdzie w takim razie podziało się brakujące 20%? Sytuacja z 15 grudnia – cena baryłki ropy znowu spadła, tym razem do poziomu 85 dol., kurs dolara wynosił 4,43 zł. Koszty…</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#AleksanderMiszalski">Panie przewodniczący Suski, proszę słuchać, to może pan zrozumie. W sumie mamy sytuację na zero, ale cena benzyny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekSuski">Panie pośle, nie ma odniesienia ceny dolara do dziennych cen paliwa na stajach benzynowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AleksanderMiszalski">Ależ oczywiście, że ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekSuski">To jest absurdalne, co pan tu opowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AleksanderMiszalski">W połowie grudnia mamy zatem koszty mniej więcej na zero, a ceny paliw ok. 30% wyższe. I teraz państwo mówicie – nie, to nie są marże. Co jednak znajdujemy na stronach internetowych Orlenu i Lotosu?</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#AleksanderMiszalski">To są komunikaty z 15 kwietnia: marża modelowa Orlenu wzrosła z 11 dol. do 40 dol., a marża modelowa Lotosu z 6–7 dol. do 51 dol., czyli jedna o 400%, a druga o 600%. Przypominam, to są komunikaty zamieszczone na stronach Orlenu i Lotosu 15 kwietnia 2022 r., kiedy sytuacja się już stabilizowała.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#AleksanderMiszalski">W piśmie, które skierował do nas resort, odpowiadacie nam państwo, że to wszystko nieprawda, bo ceny na stacjach Orlen są najniższe w Europie. Zwracam jednak uwagę, że 3/4 Europejczyków zarabia jednak więcej niż Polacy, a w dodatku jesteśmy na przedostatnim miejscu w Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o koszyk możliwości zakupu, tzn. pod względem tego, ile przeciętny Polak może sobie kupić za swoją pensję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekSuski">To i tak dobrze, bo za waszych rządów niektórym płacili złotówkę za godzinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AleksanderMiszalski">W dodatku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekSuski">Teraz pensja jest trzykrotnie wyższa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AleksanderMiszalski">Czy może mi pan nie przerywać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekSuski">Pan opowiada takie bzdury, że tego nie da się słuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AleksanderMiszalski">Podaję tylko fakty, wszystkie sprawdzone.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AleksanderMiszalski">W piśmie z resortu aktywów państwowych pan minister pokazuje, jak zmieniała się cena benzyny od 2012 r., ale my nie twierdzimy, że zawyżaliście marże w 2017 r., 2018 r. czy 2019 r., tylko że czyniliście to w roku 2022. I o ile w roku 2020 Polak mógł sobie przeciętnie kupić za pensję 832 litry paliwa, w 2021 r. – 808 litrów, to już w 2022 r. tylko 598 litrów, a więc 200 litrów mniej. My właśnie o tym mówimy, o roku 2022. Było już dziś zresztą mówione o cenach w Czechach, które były ok. 80 gr na litrze niższe.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#AleksanderMiszalski">Piszecie państwo w swoim piśmie także, że na rynku są również inni sprzedawcy, że nie tylko Orlen dostarcza paliwo klientom. Jeżeli chodzi o detal, to macie oczywiście rację, ale w hurcie BP, Łukoil, Neste, Statoil – wszyscy biorą paliwo od Orlenu, który pod tym względem jest absolutnym monopolistą. To, o czym opowiadacie, to absurd, a kiedy mówicie, że ceny rynkowe były takie, ponieważ inne stacje dostosowały się do Orlenu, to prawda, ale stało się tak dlatego, że otrzymywały od niego paliwo w hurcie po wyższej cenie.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#AleksanderMiszalski">Panie ministrze, w tej informacji w jednym miejscu piszecie jednak prawdę, a mianowicie, że ceny równoważyły podaż i popyt. To oznacza, że wy po prostu skorzystaliście na tym, iż podaż była niska, a popyt wysoki. W ten sposób znaleźliście sobie nowe optimum cenowe, które było gigantycznie wysokie. Tak się robi marże w biznesie, ale czy taka jest rola państwowego koncernu? Nie jestem o tym przekonany.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#AleksanderMiszalski">Teraz ponownie komunikat ze strony Orlenu – po trzech kwartałach przychody wzrosły o 95% w stosunku rok do roku, do wysokości 176 mld zł, a zysk operacyjny do 24 mld zł. Zysk netto z kolei wyniósł 19 mld zł, a więc był większy o 173% od zysku ubiegłorocznego. Mówicie, że to nie z marż na stacjach detalicznych, bo te dają tylko 4%, ale jednocześnie twierdzicie, że połowa przychodów pochodzi z zagranicy, ale nie zysku. W takim razie chyba bardzo łatwo znaleźć odpowiedź na pytanie, skąd te zyski się biorą. Nie z detalu, nie ze słynnego hot doga na stacjach, ale z hurtu na polskim rynku. Teraz wszystko nam się zgadza. Połowa przychodów z zagranicy, 4% to marże detaliczne na stacjach benzynowych, a cały zysk pochodzi z hurtowych cen paliwa.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#AleksanderMiszalski">Teraz jeszcze uwaga do pana przewodniczącego Suskiego. Panie przewodniczący, do paliw kopalnych zalicza się: gaz ziemny, ropę naftową, węgiel, w tym torf, a zatem ropa naftowa również jest paliwem. A dla pana informacji powiem, że benzyny to my z Rosji nigdy nie sprowadzaliśmy, ponieważ mamy własne rafinerie. Zawsze sprowadzaliśmy paliwa w postaci ropy. To są proste rzeczy, ale chyba trzeba je wytłumaczyć. Nadal sprowadzamy, w styczniu 2023 r. kontrakt Orlenu z Rosnieftem przewidywał dostawę 300 tys. ton ropy miesięcznie. Ten kontrakt został zakończony w styczniu 2023 r., natomiast kontrakt z firmą Tatnieft opiewa na 200 tys. ton ropy miesięcznie i kończy się dopiero w grudniu 2024 r., dlatego proszę nie mówić, że nie sprowadzamy ropy z Rosji.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#AleksanderMiszalski">Prawda z marżami jest następująca: poprzez marże zjedliście obniżkę VAT-u, zjedliście pieniądze podatników, i to wszystko w sytuacji gigantycznej inflacji, rosnących rat kredytów, upadających firm, problemów konsumenckich i wojny za naszą wschodnią granicą. Wy w tym czasie skupiliście się na łupieniu Polaków. Nie spodziewam się uzyskać odpowiedzi na pytania dotyczące marż, ale chciałbym zapytać, co Daniel Obajtek zrobi z rekordowym zyskiem Orlenu? Czy kupi jakąś nową Polska Press, może jakieś nowe media, a może zbuduje sobie nowy pałac albo sfinansuje jakiś nowy program „Willa plus”? To mnie w tej chwili interesuje najbardziej, bo nie spodziewam się uzyskać odpowiedzi na inne pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekSuski">Dziękuję. Teraz pan Krzysztof Grabczuk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrzysztofGrabczuk">Wysokie Komisje, panie ministrze, sejmowe komisje zbierają się m.in. po to, żebyśmy mogli w sposób bardziej szczegółowy omawiać niektóre merytoryczne problemy, dlatego na początek kilka faktów.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#KrzysztofGrabczuk">Po pierwsze, Orlen jest spółką Skarbu Państwa i powinien bronić interesów Polaków, mieszkańców naszego kraju. Co jednak robi Orlen przez ostatnie lata? Orlen łupi Polaków. W tym czasie Orlen zarabia miliardy na łupieniu Polaków, ludzie związani z zarządem Orlenu, ludzie powiązani z PiS-em zarabiają miliony, a oczywiście za wszystko płacą zwykli Polacy.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#KrzysztofGrabczuk">Pan minister mówi, że Orlen nie jest monopolistą. Panie ministrze, zwracam uwagę, że jest pan jednak ministrem i nie może pan opowiadać takich głupot, skoro wszyscy wiemy, że jeżeli chodzi o sprzedaż hurtową, to Orlen ma ok. 80% udziałów w rynku. Co się dzieje później ze sprzedażą detaliczną, to jest wtórna rzecz, ponieważ jeśli pan kupi coś drogo i będzie chciał to sprzedać, to cena będzie przecież zależała od tego, za ile pan dany towar kupił. Dzisiaj właściciele poszczególnych stacji kupują niestety w Orlenie i dlatego ceny detaliczne mamy bardzo wysokie.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#KrzysztofGrabczuk">Jeśli państwo tak chcecie już te ceny porównywać, to popatrzcie na to, ile kosztuje ropa na światowych giełdach i ile, w normalnych warunkach, ponieważ często wracacie do czasów, kiedy rządziła Platforma – ile w tamtym czasie kosztowała benzyna i ropa. Dzisiaj ta cena powinna być w granicach 5 zł. Nie potraficie zrobić dobrej analizy, jakie były ceny na światowych giełdach, po ile wówczas była ropa i benzyna oraz po ile jest w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#KrzysztofGrabczuk">Teraz do pana posła Warzechy. Panie pośle, wy tak często mówicie: Nord Stream 1, Nord Stream 2. Wobec tego przypomnę panu, że porozumienie dotyczące budowy Nord Stream 1 zostało zawarte w sierpniu 2006 r. Czy pamięta pan może, kto w sierpniu 2006 r. rządził w Polsce? Rządził PiS od 2005 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekSuski">I wtedy protestowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KrzysztofGrabczuk">Proszę milczeć, teraz ja mówię. Od 2005 do 2007 r. rządził PiS. Dzisiaj mija ósmy rok, jak ponownie rządzicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RobertTelus">Proszę milczeć? Ostatni raz tak do mnie mówiono za komuny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KrzysztofGrabczuk">Z wielkim spokojem słucham tego, co mówicie, i teraz oczekuję tego samego. Ostatnia kwestia do pana prezesa UOKiK. Panie prezesie…</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem posła Roberta Telusa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KrzysztofGrabczuk">Panie pośle, jeśli pan powołuje się na komunę, to niech pan spojrzy na to, co robicie w gospodarce i we wszystkim innym. Więcej porównań nie potrzeba. Niech pan zajmie się sobą i mi nie przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#KrzysztofGrabczuk">Ostatnią moją prośbę kieruję do pana prezesa UOKiK. Traktujcie państwo wszystkich tak samo. Brońcie interesów Polaków, a nie interesów spółek Skarbu Państwa. Mam bowiem wrażenie, że jeśli UOKiK gdzieś wchodzi, to trochę inaczej ocenia spółki Skarbu Państwa niż inne przedsiębiorstwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekSuski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MarekSuski">Szanowni państwo, pamiętam, kiedy byłem członkiem tej Komisji, a jej przewodniczącym był poseł z Platformy. Wtedy wyłączaliście mi mikrofon, żebym nie mógł mówić, a kiedy mimo to próbowałem coś powiedzieć, to wtedy koledzy, nie użyję tych słów, ponieważ są one uważane za wulgarne… W każdym razie, mówili mi, żebym się…Tego nie zacytuję, bo trzeba by te wyrazy wypikać. Tak się zachowywaliście, kiedy rządziliście. Dlatego słowa pana posła: „proszę milczeć” odbieram jako zapowiedź tego, co czeka opozycję, jeśli ewentualnie wygracie wybory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KrzysztofGrabczuk">To jest tylko przedstawienie stanowiska, że jeśli ktokolwiek inny zabierał głos, ja milczałem. Oczekuję, że jeśli ja zabieram głos, to będę mógł się wypowiedzieć. Ja nikomu nie przerywam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekSuski">Panie pośle, my się nie będziemy wypowiadać, bo będziemy siedzieć, czyli w ogóle nas tu nie będzie. Rozumiem sytuację.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarekSuski">Bardzo proszę, pan poseł Maciej Konieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MaciejKonieczny">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie prezesie, rząd Prawa i Sprawiedliwości przedstawia bardzo nieprzekonujące odpowiedzi na bardzo poważne pytania dotyczące polityki cenowej i marż Orlenu.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MaciejKonieczny">Latem zeszłego roku, kiedy ceny paliw na stacjach benzynowych kompletnie oderwały się od cen ropy na międzynarodowych rynkach, kiedy było jasne, że Orlen każe sobie płacić za benzynę znacznie więcej, niż to jest konieczne, posłowie Partii Razem: Adrian Zandberg i Magdalena Biejat udali się z kontrolą do Orlenu, próbując uzyskać odpowiedź na kluczowe pytanie, z czego to wynika? Nie było łatwo, bo Orlen nie bardzo palił się do rozmowy, ale w końcu odpowiedział mniej więcej w takim tonie, że o żadnych szczególnie wysokich marżach czy zyskach nie może być mowy, że firma właściwie przychyla Polakom nieba, a prezes Obajtek to prawie nie dojada.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#MaciejKonieczny">Minęło kilka miesięcy, zyski okazały się rekordowe, podobnie jak marże, przyszedł nowy rok i nagle, wraz z końcem tarczy antyinflacyjnej, w związku z podwyżką stawki podatku VAT, bez problemu można koszty związane z tą podwyżką przerzucić na Orlen, który nie podniesie cen na stacjach benzynowych. To w oczywisty sposób świadczy o tym, że wcześniejsze tłumaczenia były bzdurne. Dzisiaj już wiemy na pewno, że przez długie miesiące Orlen cieszył się z nadmiarowych zysków. Spółka Skarbu Państwa po prostu wykorzystała wojnę i inflację, bardzo trudną sytuację ekonomiczną Polaków, żeby „przycwaniaczyć” i wyciągnąć z kieszeni obywateli trochę więcej kasy.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#MaciejKonieczny">To jest oczywiście skandal, ale jeszcze bardziej niepokojące jest to, że bynajmniej to nie jest wyjątek. Ostatnio mieliśmy do czynienia z sytuacją w PKP Intercity, również spółka państwowa, która zdecydowała się na radykalną podwyżkę cen biletów, ale kiedy podnieśliśmy raban, kiedy nagłośniliśmy, że to są bezprecedensowe podwyżki i że nie ma na nie miejsca w warunkach szalejącej inflacji, to się nagle okazało, że podwyżki można cofnąć, że one wcale nie były konieczne.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#MaciejKonieczny">Mamy zatem sytuację, w której spółki Skarbu Państwa, korzystając z wysokiej inflacji, wykorzystują okazję, żeby oszukać Polaków, żeby wyciągnąć z kieszeni Polaków więcej, niż to jest konieczne. Robią tak te spółki, które w dobrze zarządzanym państwie mają wszelkie narzędzia i możliwości, żeby inflacji przeciwdziałać. Jeżeli polityka Orlenu, polityka paliwowych spółek Skarbu Państwa byłaby podporządkowana zaoferowaniu Polakom benzyny po jak najniższej cenie, to oczywiście inflacja byłaby niższa. Nieprzypadkowo w wielu krajach inflacja była elementem, który powodował, że spółki transportowe obniżały ceny biletów bądź oferowały nawet darmowe przejazdy. Dlaczego? Żeby ograniczać inflację.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#MaciejKonieczny">Taka powinna być rola spółek Skarbu Państwa, żeby w interesie publicznym, w interesie obywateli przeciwdziałać inflacji. Tymczasem okazuje się, że w Polsce jest dokładnie odwrotnie, że w sytuacji wojny, wysokiej inflacji, kryzysu gospodarczego, kiedy ogromna większość obywateli z trudem wiąże koniec z końcem, spółki Skarbu Państwa zarządzane przez Prawo i Sprawiedliwość wykorzystują okazję do dodatkowego zarobku, do „przycwaniaczenia”, do wyciągnięcia z kieszeni Polaków dodatkowych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#MaciejKonieczny">Dlatego prosiłbym naszych gości o coś więcej niż ogólniki. Prosiłbym o konkretne wytłumaczenie, gdzie podziały się te pieniądze, jaka była przebitka, jakie były marże i jakie były zyski Orlenu w ostatnich miesiącach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekSuski">Przynajmniej była to krótka wypowiedź. Teraz pan poseł Adrian Zandberg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AdrianZandberg">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AdrianZandberg">Pozwolę sobie odnieść się do tego, co padło przed chwilą, bo pan poseł Warzecha mówił o wadze publicznych udziałów i publicznej kontroli nad spółkami. Panie pośle, co do zasad, to ja się z panem zgadzam, ale mam pytanie. Jesteśmy teraz na posiedzeniu sejmowej komisji, bardzo poważnego państwowego gremium, w związku z tym chcę zapytać: gdzie jest prezes tejże spółki, którą udało się utrzymać pod polską kontrolą? Dlaczego go tutaj nie ma i dlaczego nie odpowiada na pytania dotyczące publicznego interesu?</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#AdrianZandberg">Panie pośle, zaletą tego, że posiadamy publiczną kontrolę nad spółkami jest to, że można je poddać demokratycznej kontroli, a ja mam niestety takie smutne przeświadczenie, że w przypadku Orlenu mamy do czynienia ze swojego rodzaju państwem w państwie. Mamy do czynienia z podmiotem, który, jeśli jest mu to wygodne, mówi o sobie, że jest spółką z udziałem Skarbu Państwa, ale kiedy jest to dla niego niewygodne, to udaje, że jest spółką, która z państwem nie ma nic wspólnego i jest normalnym podmiotem rynkowym. Otóż Orlen nie jest normalnym podmiotem rynkowym i warto, żebyśmy sobie to jasno na tej sali powiedzieli. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#AdrianZandberg">Druga rzecz jest taka – nie dziwię się władzom Orlenu, że się tutaj nie pojawiły, bo to, co się wydarzyło na przełomie zeszłego i tego roku, pokazało, że faktem było dokładnie to, przed czym ostrzegaliśmy przez poprzednie tygodnie. Realnie zostały bardzo ostro podpompowane zyski Orlenu. Wykorzystano mechanizm, poprzez który pieniądze, dzięki obniżeniu podatku, zostały wypompowane z budżetu państwa, żeby mogły zostać wpompowane w wynik finansowy konkretnej spółki i w ten sposób znaleźć się już poza transparentną, demokratyczną kontrolą, m.in. takich ciał, jak te komisje. To jest problem. Wysoka wartość publicznej własności polega bowiem na demokratycznej kontroli nad tą własnością, a nie na tym, że ona po prostu jest.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#AdrianZandberg">I wreszcie na koniec – myślę, że w związku z tym, co powiedziałem, nieobecność pana prezesa Orlenu, dosyć znacząca, pokazuje jasno, że nie uzyskamy na tym posiedzeniu odpowiedzi na konkretne pytania dotyczące wyznaczania marż, czy to hurtowych, czy rafineryjnych, w kolejnych miesiącach minionego roku. Współczuję panu ministrowi, który dziś występuje w roli osoby wystawionej na wabia i zbiera ciosy za pana Obajtka, choć sam, jak wiadomo, niewiele może. Dlatego trochę bez sensu jest w tym momencie kierowanie pytań do pana ministra, chyba że chcemy usłyszeć, co Platforma robiła 10 lat temu. Możecie państwo oczywiście argumentować w taki sposób, że wprawdzie jesteście beznadziejni, ale mimo wszystko trochę lepsi niż Platforma była 10 lat temu, jednak to jest, po pierwsze, bardzo nisko zawieszona poprzeczka, a po drugie, to jest nie na temat.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#AdrianZandberg">Jedyne co tak naprawdę jest ważne i istotne na tym posiedzeniu, to odpowiedź prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów na pytanie, kiedy będą gotowe pokontrolne wnioski z kontroli wszczętej 4 stycznia? Kiedy konkrety będą na stole? O ile pan prezes Obajtek może bowiem bezczelnie ignorować tę Komisję i polski parlament, mimo istotnego udziału Skarbu Państwa w zarządzanej przez niego spółce, to pytań ze strony pana prezesa UOKiK z przyczyn technicznych zignorować nie może. Z niecierpliwością czekam na wyniki kontroli, o którą wspólnie z posłanką Biejat zawnioskowaliśmy do UOKiK. Mam nadzieję, że ta kontrola wkrótce się zmaterializuje.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#AdrianZandberg">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekSuski">Dziękuję. Zgadzam się z panem posłem, że jesteśmy lepsi od rządów Platformy, a chcielibyśmy być dużo lepsi. Jednak pewnie zdarza nam się popełniać jakieś błędy.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MarekSuski">Pani poseł Maria Janyska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MariaMałgorzataJanyska">Państwo przewodniczący, szanowni goście, szanowni państwo, na wstępie chciałam przypomnieć, że posiedzenie obu Komisji zostało zwołane w celu uzyskania informacji od prezesa PKN Orlen, od ministra aktywów państwowych oraz od prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. W związku z tym nie oczekuję, a nawet nie chcę uzyskiwać odpowiedzi na moje pytania czy też wysłuchiwać konkluzji od pana przewodniczącego Suskiego, tudzież od innych posłów. Myślę, że powiedziałam to wyraźnie i proszę, aby to zostało uszanowane.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MariaMałgorzataJanyska">Mam pytanie do pana ministra reprezentującego Ministerstwo Aktywów Państwowych – czy minister aktywów państwowych w ogóle, i w jaki sposób, wykonuje prawa z akcji Skarbu Państwa w PKN Orlen? Przypomnę, że to jest 49,9% akcji i prawa z tych akcji wykonywane są w imieniu Skarbu Państwa, a więc wszystkich obywateli. Mam wrażenie, proszę państwa, że pan minister albo nie wykonuje tych praw, albo je wykonuje, ale ukrywa przed nami dane, ponieważ na wszystko, o co pytali posłowie na posiedzeniu tych Komisji, powinni od razu uzyskać odpowiedź. Tu nie chodzi bowiem o żadne tajne dane albo o nie wiadomo jak skomplikowane procesy. Zadawane pytania tego nie dotyczyły.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MariaMałgorzataJanyska">W związku z powyższym, albo prawa z akcji nie są wykonywane przez ministra, albo coś jest przed nami ukrywane. Jeśli tak, to znaczy, że zaniepokojenie posłów i wniosek o zwołanie posiedzenia tych Komisji jest jak najbardziej słuszny. Uzasadnię, dlaczego uważam, że minister albo nie wykonuje praw z akcji, albo ukrywa przed nami informacje.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#MariaMałgorzataJanyska">Proszę państwa, cóż to jest dla nas za informacja, która znalazła się w piśmie skierowanym do posłów, że odpowiedź została udzielona w oparciu o informacje pozyskane z PKN Orlen? Tak naprawdę, to mamy tutaj „Obajtkowo”. Kiedyś jeden z polityków o panu Obajtku powiedział, że to jest „Obajtek – wszystko mogę”. Teraz należałoby chyba jeszcze dodać do tego: „I co mi zrobicie?”. Tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#MariaMałgorzataJanyska">Chcę powiedzieć wszystkim posłom tu siedzącym, ze wszystkich opcji, szczególnie z opcji rządzącej, że to, w jaki sposób zostaliśmy potraktowani w pismach, które zostały nam przekazane, powinno nam wszystkim ubliżać. To jest normalne, zwykłe ignorowanie posłów, bo tak jak powiedziałam, i jeszcze raz podkreślę, to nie są nie wiadomo jakie dane, te, o które prosimy. Tymczasem pan minister, w imieniu ministra aktywów państwowych, pisze do nas tylko tyle, że posługuje się informacją przekazaną przez pana Obajtka, jego podkreśleniami, które zaznaczają, że działalność jest prowadzona z poszanowaniem prawa, jego oświadczeniami i wyjaśnieniami itd.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#MariaMałgorzataJanyska">Chciałabym jednak, żeby było realizowane uprawnienie ministra wynikające z ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym, zgodnie z którym spółka z udziałem Skarbu Państwa ma obowiązek przekazać na żądanie oprócz informacji także dokumenty. Dlatego pytam, czy macie państwo dokumenty, które poświadczają to, co napisaliście, czy ich nie macie? Czy ich żądaliście, czy ich nie żądacie?</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#MariaMałgorzataJanyska">To samo pytanie, o dane i konkretne fakty, kieruję do pana prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Pan też nam udzielił beletrystycznej odpowiedzi, opowiedział nam o czymś, natomiast w pełni szanując pana urząd, chciałabym, żeby pan również szanował nasze funkcje publiczne, poselskie; żeby swoje informacje, swoje opowieści podbudował pan konkretnymi danymi. Bardzo proszę, żeby tak się stało, bo wspomina pan na przykład, że w odniesieniu do kwestii cen i wysokości marż pozyskane zostały dane dotyczące stosowanych przez spółkę sposobów kalkulowania itd. Dlatego uważam, że to nie jest problem, żeby swoje konkluzje i opowieści uzasadnić twardymi danymi.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#MariaMałgorzataJanyska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MarekSuski">Rzeczywiście, panie ministrze, miałbym prośbę, żeby jednak przekazać do koncernu informację, że ktoś od nich powinien się pojawić na posiedzeniu Komisji, które przecież zostało zwołane specjalnie w ich sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AdrianZandberg">Będę zobowiązany, panie przewodniczący, za przekazanie tej informacji przedstawicielom koncernu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekSuski">Bardzo proszę, pani poseł Paulina Hennig-Kloska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, szanowni goście, szanowne posłanki i szanowni posłowie, zaczęliśmy dość kuriozalnie to posiedzenie – od prób przekonania nas, że mamy oto wielką konkurencję na rynku paliw w Polsce. Jeśli w ogóle mamy jakąś konkurencję, to jest ona bardzo ułomna i zapewne jedynie na poziomie detalicznym, natomiast na rynku hurtowym, na rynku wytwarzania mamy ewidentnie silnie dominującą pozycję spółki PKN Orlen i Lotosu. A w zasadzie tego, co po Lotosie zostanie po dokonanych zmianach, pod właścicielskim nadzorem, pod którym rafineria i rynek hurtowy w Lotosie będzie dalej działał, a więc przy decydującym głosie Saudi Aramco.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PaulinaHennigKloska">Czy w tym obszarze można mówić o dowolności kreowania cen? Oczywiście, że tak. W zasadzie mamy jeden szklany sufit i on określa, na ile opłaca się kupować paliwa na rynku hurtowym w Polsce, a na ile poza granicami kraju. Jeżeli oczywiście w ramach jednego miesiąca wystąpi zwyżka cen, to nikt od razu nie będzie importował surowca, ponieważ są podpisane umowy długoterminowe, chociaż nasze spółki potrafiły takie kontrakty wypowiadać w zeszłym roku zarówno spółkom miejskim, jak i innym podmiotom, które korzystały z umów długoterminowych. Taka sytuacja oczywiście przedłuża moment reakcji rynku.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PaulinaHennigKloska">Powiem szczerze, że jestem ogromnie rozczarowana, że po miesiącu przedstawiciel UOKiK, do którego Polska 2050 również kierowała wniosek o zbadanie sytuacji na rynku z punktu widzenia wykorzystywania pozycji dominującej i naruszenia zasad konkurencji z względu na korzyści płynące dla konsumentów, przychodzi na dzisiejsze posiedzenie tak naprawdę z niczym. Rozumiem, że nie macie jeszcze pełnych danych i skończonych analiz, ale mówiąc szczerze, spodziewałam się, że przynajmniej jakieś wstępne wnioski będę mogła od państwa usłyszeć.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PaulinaHennigKloska">Oczywiście jeszcze bardziej jestem rozczarowana brakiem przedstawicieli strony zainteresowanej, do której wniosek o zwołanie dzisiejszego posiedzenia był w zasadzie skierowany. W gruncie rzeczy chyba powinniśmy przerwać obrady i ogłosić przerwę do czasu doprowadzenia na posiedzenie przedstawicieli PKN Orlen, żeby wytłumaczyli się z tego, co działo się w grudniu. Nie chodzi o to, że przedstawiciele koncernu mają się tłumaczyć przed nami, parlamentarzystami, ale oni powinni wytłumaczyć się opinii publicznej, konsumentom, obywatelkom i obywatelom Rzeczypospolitej, którzy w końcówce minionego roku ponosili konsekwencje monopolistycznych praktyk Orlenu, z którymi najprawdopodobniej mieliśmy do czynienia. Na to są twarde dowody, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PaulinaHennigKloska">Naprawdę nie ma sensu odnosić się do cen detalicznych, bo one istotnie są kreowane w różny sposób, także przez politykę podatkową państwa, przez konkurencję itd. Przypominam, że mieliśmy maksymalnie obniżone podatki na paliwa, co w istotny sposób wpływało na ceny detaliczne. Należy natomiast z uwagą pochylić się nad cenami hurtowymi, a w tym zakresie porównanie na poziomie europejskim wychodzi dla Polski bardzo tragicznie.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PaulinaHennigKloska">Średnia cena benzyny w Polsce, jeżeli chodzi o Pb 95 i diesel, była w Europie najwyższa. Mówią o tym raporty Komisji Europejskiej, które dla nas wszystkich są dostępne, które mieliśmy okazje analizować i które możemy sobie przeczytać na oficjalnych stronach Komisji Europejskiej. To wyglądało tak, że na koniec grudnia cena Pb 95 w Polsce wynosiła 944 euro za 1000 litrów, a średnia Unii Europejskiej to 733 euro za 1000 litrów.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#PaulinaHennigKloska">Jeżeli chodzi o diesla, to wyprzedzał nas jeden kraj, nie pamiętam w tej chwili który. Średnia cena unijna wynosiła 999,7 euro za 1000 litrów, a w Polsce to było 1196 euro. W tej chwili mówię tylko o cenach hurtowych i podaję te dane za Polską Organizacją Przemysłu i Handlu Naftowego. Pytanie brzmi, jak do tych danych odnosi się ministerstwo? Z państwa strony, panie ministrze, nie otrzymałam dzisiaj żadnych danych, nie otrzymaliśmy żadnych konkretnych informacji, w zasadzie do niczego się pan nie ustosunkował.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#PaulinaHennigKloska">Proszę mi jednak powiedzieć, z czego wynikała tak wysoka cena na rynku hurtowym w Polsce? Powtórzę: średnia cena za 1000 litrów benzyny w Unii Europejskiej to 733 euro, a w Polsce 944 euro. Dla diesla było to odpowiednio 999 euro vs. 1196 euro. Chciałabym od pana uzyskać odpowiedź na pytanie, z czego wynikały aż tak drastyczne różnice? Mam nadzieję, że ministerstwo ma jakieś wyjaśnienie tego stanu rzeczy, który na przełomie roku wzburzył opinię publiczną, zresztą całkowicie zasadnie. Zresztą sam fakt, że posłowie Prawa i Sprawiedliwości chodzili po mediach i twierdzili, że od stycznia ceny na pewno nie wzrosną, wskazuje na zmowę cenową spółki, która ma dominujący wpływ na rynek paliw w Polsce, z przedstawicielami rządu. Zmowa polegała na tym, żeby tak manipulować cenami paliw, aby podwyżka podatku nie została dostrzeżona przez opinię publiczną.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#PaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, przypomnę, że nie po to obniżaliśmy podatki, wprowadzając tarczę antyinflacyjną na początku ubiegłego roku, żeby zarabiały na tym spółki prawa handlowego, czy to z udziałem Skarbu Państwa, czy bez takiego udziału. Podatki obniżaliśmy po to, aby skorzystali na tym obywatele i żeby przyniosło to korzyść antyinflacyjną, natomiast na pewno nie po to, żeby ktoś na tym wypracowywał sobie nadzwyczajne zyski i następnie przekierowywał je, bądź co bądź, do prywatnych kieszeni tudzież na rachunki spółek Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#PaulinaHennigKloska">To jest jeden wątek, na temat którego chciałabym poznać stanowisko ministerstwa, usłyszeć odpowiedzi na postawione pytania. Czy państwo to przeanalizowaliście, czy wyciągnęliście jakieś wnioski? Z czego wynika, że cena hurtowa była w Polsce tak wysoka, najwyższa w Europie? W grudniu mieliśmy najwyższe ceny w całej Europie.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#PaulinaHennigKloska">Drugie pytanie dotyczy tego, gdzie idziemy i dokąd zmierzamy? Przypomnę, że od 5 grudnia mamy embargo na import ropy z kierunku rosyjskiego drogą morską, tankowcami. Tę ropę można jeszcze pompować rurociągami. Polska korzysta z tej furtki zapewnionej przez Węgrów. Ale co się okazuje? Pan przewodniczący powiedział o benzynie, natomiast w przypadku ropy to wygląda tak, że mamy sytuację, w której Niemcy, którzy często dla nas są punktem odniesienia, od początku stycznia nie przepompowały nawet jednej tony ropy rurociągiem na potrzeby swoich koncernów, natomiast Polska jest w styczniu największym importerem ropy z kierunku rosyjskiego.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#PaulinaHennigKloska">Moje pytanie jest następujące: co my robimy, żeby przygotować się na moment, w którym – być może tak jak w przypadku gazu – Putin któregoś dnia zakręci kurek z ropą? Czy my w ogóle jesteśmy gotowi na taką ewentualność? Rząd twierdził, że po to sprzedał rafinerię w Gdańsku, która zresztą jest unikatowa i ma przetwarzać ropę. Można powiedzieć, że to była nasza tarcza obronna na wypadek wprowadzenia embarga, ponieważ jest to rafineria unikatowa na skalę europejską, która może przerabiać diesla. Stąd właśnie jej waga i znaczenie w ostatnich miesiącach, a w zasadzie w ostatnim roku, tak bardzo wzrosły. Zyski, które ona generuje, to wynik m.in. zainwestowania w tej rafinerii 10 mld złotych ze środków Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#PaulinaHennigKloska">Wracam jednak do pytania. Szanowni państwo, co my dalej planujemy? Jakie są plany rządu? Kiedy przestaniemy pompować pieniądze do budżetu Putina? Kiedy przestaniemy kupować od niego ropę? Na ile Saudyjczycy wywiążą się z umów, za które za bezcen dostali rafinerię? Na ile zmienimy kierunek dostawy ropy naftowej do polskich stacji? Póki co w tym obszarze nie widać kompletnie nic.</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#PaulinaHennigKloska">Naprawdę bardzo mocno się obawiam, że znowu tylko działamy na pokaz, ale jako jedno z największych państw europejskich, silne i dumne, którym niewątpliwie jesteśmy, zamiast odciąć się wreszcie od rosyjskiej ropy, czekamy, aż któregoś dnia Putin pokaże swoje możliwości i zakręci nam kurek. Nie możemy po raz kolejny do tego doprowadzić. Nie mówię już nawet o tym, że działając w taki sposób, dokładamy się do prowadzonej przez Rosję wojny. Pytanie brzmi – jak zabezpieczyliście państwo w tym zakresie interesy Polaków? Osobiście nie widzę tu żadnych efektów.</u>
          <u xml:id="u-112.14" who="#PaulinaHennigKloska">To tyle pokrótce, a teraz chciałbym złożyć formalny wniosek o zarządzenie przerwy w obradach i zaproszenie na posiedzenie przedstawicieli PKN Orlen. Mam wrażenie, że bez tego będziemy się kręcić w kółko i nie otrzymamy żadnych konkretnych informacji. Ani ministerstwo, ani UOKiK nie przedstawili na dzisiaj żadnych danych, mimo że posiedzenie było zapowiedziane dawno temu. Nie mamy też na sali strony, czyli przedstawicieli PKN Orlen, którzy mogliby się odnieść do konkretnych stawianych zarzutów. Takie kręcenie kijem w wodzie chyba do niczego nas nie doprowadzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekSuski">Dziękuję, pani poseł, chociaż nie rozumiem rozczarowania, że ceny nie wzrosły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, moje rozczarowanie dotyczy tego, że przez wiele miesięcy pompowano nadzwyczajne zyski Orlenu, zamiast obniżyć cenę ze względu na obniżony podatek VAT, na czym skorzystaliby obywatele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekSuski">Wydawało mi się, że rozczarowanie wynika z faktu, że nie wzrosły ceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PaulinaHennigKloska">Nie, panie przewodniczący. Chcieliście ukryć podwyżkę podatku, dlatego po prostu pozwoliliście Orlenowi zarabiać ogromne pieniądze przez wiele miesięcy, co oczywiście wyjdzie w sprawozdaniu rocznym firmy, na które z niecierpliwością czekamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekSuski">Pani wydaje się zrozpaczona z powodu drożejących paliw, a jednocześnie jest zrozpaczona, że jeszcze trochę tej ropy sprowadzamy z Rosji, a to jest ropa najtańsza. Przestaniemy ją sprowadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PaulinaHennigKloska">To jest manipulacja i propaganda, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MirosławSuchoń">Jeszcze 40 minut temu jej nie sprowadzaliśmy, a teraz ją sprowadzamy, panie przewodniczący. Jednak to posiedzenie Komisji na coś się przydała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekSuski">Ile razy można powtarzać, że surowa ropa to nie jest to samo co paliwa przetworzone? Paliw przetworzonych nie sprowadzamy, a że jakąś część ropy jeszcze importujemy, bo mamy podpisane kontrakty, to cóż…</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Szkoda czasu na takie dyskusje.)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#MarekSuski">Rzeczywiście, szkoda czasu, tym bardziej że to posiedzenie powinniśmy już skończyć i właśnie w tej chwili zaczynać następne.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#MarekSuski">Pan poseł Andrzej Gawron, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejGawron">Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, może na początek kilka faktów.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#AndrzejGawron">Orlen to firma, która działa na rynku. To nie jest agenda ani instytucja rządowa. Absolutnie nie jest tak, że Orlen to monopolista. Jest firmą dominującą, ale nie monopolistą. Koncern po połączeniu z Lotosem zabezpiecza 65% rynku, jeśli chodzi o handel paliwami, hurtowy i detaliczny. Pozostałe 35% tego rynku obsługują firmy niezależne.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#AndrzejGawron">Ktoś tutaj powiedział, że rynek hurtowy to już całkowity monopol Orlenu. Jeśli tak, to proszę mi powiedzieć, dlaczego BP i Shell kupują to drogie paliwo od Orlenu? Dlaczego nie przywiozą sobie cysternami tańszego paliwa ze swoich rafinerii?</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo transport też kosztuje.)</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#AndrzejGawron">Tak, zgadzam się. Bo im się to nie opłaca, chociażby ze względu na koszty transportu. Ale przecież wcześniej przez granicę jeździło 700 cystern i wtedy się to opłacało. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#AndrzejGawron">Po drugie, o cenach paliw decyduje rynek. Są giełdy w Antwerpii, Rotterdamie, Amsterdamie. Tam mamy ceny paliw, tzn. benzyny i diesla, a nie ropy naftowej, bo to jest mylone. O cenie, którą mamy na stacjach paliw, decyduje m.in. ta cena, którą mamy na giełdzie. Można oczywiście cały czas przytaczać dane, ile płacimy za baryłkę ropy, nie uwzględniając na przykład kursu dolara czy nie uwzględniając tego, kiedy Orlen sprowadzał daną partię ropy, kiedy to przyszło do magazynów, jakie były zapasy, po jakiej cenie te zapasy zostały zakupione, jakie były transze, na jakiej podstawie – umowy długoterminowej czy krótkoterminowej, w jakich cenach. Jeżeli ktoś tego nie rozumie, to możemy tutaj udawać ekspertów. Macie państwo dostęp do tych danych? Nie macie, a to m.in. rzutuje na ceny. Głównie jednak na ceny paliw wpływa cena na giełdzie tych podstawowych gotowych produktów, a nie cena ropy.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#AndrzejGawron">Jak działa rynek? Jeżeli w Polsce bardzo znacząco zaniżylibyśmy cenę paliwa, bo po prostu wszyscy państwo troszczycie się o użytkowników samochodów, to tego paliwa by u nas zabrakło. W Unii Europejskiej mamy wolny rynek i to paliwo od nas byłoby wykupywane w hurtowych ilościach i sprzedawane z zyskiem za granicą. Orlen, jeżeli jest odpowiedzialną firmą, nie może do tego dopuścić, bo zabrakłoby paliwa na naszych stacjach paliw. Zresztą była już taka sytuacja, że trzeba było racjonować paliwo na Orlenie, bo była panika, że tego paliwa zabraknie. Na to odpowiedzialna firma musi też zwracać uwagę.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#AndrzejGawron">Następna sprawa – było pytanie, co Orlen robi z nadmiarowym zyskiem. Podam państwu dwa przykłady. Pierwszy jest lokalny. U mnie w powiecie, w takiej małej miejscowości Boronów znajduje się baza paliw, w której znajdują się zbiorniki, z których hurtowo zaopatruje się w paliwo cały Górny Śląsk. Ta baza została wybudowana jeszcze w latach 60. ubiegłego wieku. Od lat 90., od kiedy odzyskaliśmy suwerenność, nie była tam prowadzona żadna inwestycja. W tej chwili został zbudowany nowy zbiornik na paliwo o pojemności 10 tys. m3 i buduje się dwa następne o pojemności 32 tys. m3 każdy. Dlaczego? M.in. dlatego, że jak zostały wprowadzone ustawy uszczelniające rynek, to o 50% zwiększono legalną, opodatkowaną sprzedaż. Dlatego w budżecie mamy pieniądze i dlatego budżet w tej chwili to ponad 600 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#AndrzejGawron">Oprócz tej inwestycji jest inna, która do tej pory w Polsce też się nie zdarzyła, a mianowicie rurociąg między Boronowem a Trzebinią – 100 km rurociągu. To trzeba było zrobić i oczywiście to zrobiono, na dodatek w bardzo krótkim czasie. Dzięki temu paliwo nie musi jeździć koleją ani cysternami po drogach, tylko może płynąć tym rurociągiem do Trzebini, skąd jest zabezpieczany Górny Śląsk i cała Polska.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#AndrzejGawron">Mamy jeszcze także przykład ogólny, większy – rafineria w Możejkach. Do 2015 r. cały czas na stracie, a państwo z Platformy, którzy wtedy rządziliście, chcieliście sprzedać tę rafinerię rosyjskim oligarchom. Od 2015 r. ta rafineria cały czas przynosi zyski. Rocznie to jest chyba po jakieś 200 mln zł zysku. To może niezbyt duży, ale jednak zysk. Rafineria zapewnia bezpieczeństwo paliwowe Litwy oraz nasze.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#AndrzejGawron">Kończąc powiem tak, Orlen zapewnił bezpieczeństwo dostaw, ich ciągłość, mimo trudnych czasów. Pamiętamy kolejki na stacjach paliw. Orlen zapewnił nam najniższe ceny paliw w Europie. Takie są fakty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Słyszę jednak, że posłowie opozycji są rozczarowani faktem, iż mamy takie niskie ceny. Proszę bardzo, pani poseł Beata Maciejewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#BeataMaciejewska">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#BeataMaciejewska">Posiedzenie Komisji trwa od godziny 12.00. W tej chwili jest już godzina 14.00. Pan minister był uprzejmy na początku poczęstować nas kilkoma bardzo ogólnymi informacjami, z których kompletnie nic nie wynika. Posłowie, zasadniczo rzecz biorąc, wypowiadają się… Każdy mówi i zadaje podobne pytania, ale jak na razie po drugiej stronie mamy głuchą ciszę. Dlatego składam formalny wniosek, o którym już mówiła pani posłanka Hennig-Kloska. Wnoszę formalnie o przerwanie tego posiedzenia do czasu pojawienia się na sali przedstawiciela Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#DariuszWieczorek">Głosujemy, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PaulinaHennigKloska">To jest ponowiony wniosek, panie przewodniczący, i chyba rzeczywiście czas go przegłosować. Wtedy się przekonamy, czy posłowie Prawa i Sprawiedliwości chcą poznać prawdę, czy tylko udają, że chcą ją poznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekSuski">Panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#BeataMaciejewska">Panie przewodniczący, złożyłam formalny wniosek i zgodnie z regulaminem Sejmu proszę o jego bezzwłoczne przegłosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekSuski">Może nie trzeba będzie głosować. Panie ministrze, czy jest szansa, żeby na posiedzeniu pojawił się ktoś z Orlenu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KarolRabenda">Dzisiaj pewnie nie, skoro nie przybyli wcześniej, ale my oczywiście możemy odpowiadać na stawiane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekSuski">Jeśli przegłosujemy ten wniosek formalny, to może być przerwa w obradach, ale nie wiadomo do kiedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#BeataMaciejewska">Na tym to polega, panie przewodniczący. Wniosek formalny składamy po to, żeby się wreszcie czegoś dowiedzieć. Będziemy mieli przerwę do czasu, kiedy przedstawiciel Orlenu będzie mógł do nas przyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RobertTelus">Panie przewodniczący, było wiele pytań do ministra, było wiele pytań do UOKiK. Myślę, że możemy kontynuować obrady, bo to są ważne kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekSuski">Chciałbym się dowiedzieć od pana ministra, czy jest szansa, żeby przedstawiciel Orlenu pojawił się na posiedzeniu Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AdrianZandberg">Tym bardziej warto przegłosować wniosek formalny, panie przewodniczący, bo dzięki temu dowiemy się, czy na pana prezesa Orlenu budynek parlamentu działa jak woda święcona na szatana. Czy po prostu on tutaj nie zniknie, nie zdematerializuje się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekSuski">Myślę, że nie. Panie ministrze, czy jest taka szansa, aby ktoś z Orlenu się pojawił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KarolRabenda">Sądzę, że skoro pan Zandberg przeszedł taką próbę, to i w przypadku prezesa Orlenu powinno się udać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#BeataMaciejewska">Panie przewodniczący, czy pan nie chce poddać wniosku pod głosowanie, bo nie macie na sali większości? Odnosimy takie wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PaulinaHennigKloska">Głosujmy nad tym wnioskiem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekSuski">Moment, może obejdzie się bez głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MartaWcisło">Chcemy głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#BeataMaciejewska">Został zgłoszony wniosek formalny i uprzejmie proszę, żeby Komisje procedowały nad nim zgodnie z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekSuski">Zgodnie z regulaminem może być także przedstawione uzasadnienie wniosku przeciwnego i właśnie w ramach tego uzasadnienia pytam pana ministra, czy bez głosowania nad wnioskiem o przerwę można zaprosić kogoś z Orlenu na nasze obrady? Jeśli to jest możliwe, to po co mamy głosować? A jeśli nie, jeżeli to jest niemożliwe, wtedy poddam ten wniosek pod głosowanie. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KarolRabenda">Możemy spróbować, ale to i tak nie będzie trwało pięć minut. Mam nadzieję, że państwo zdajecie sobie z tego sprawę. To musi potrwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AdrianZandberg">Może pan minister zna kogoś z Orlenu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MirosławSuchoń">Albo zna kogoś, kto zna kogoś, kto zna kogoś z Orlenu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#BeataMaciejewska">Panie przewodniczący, uzasadnienie wniosku przeciwnego zostało już chyba wyczerpane. Uprzejmie proszę o przystąpienie do głosowania nad wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekSuski">Szanowni państwo, w takiej sytuacji ogłaszam przerwę do następnego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MartaWcisło">Panie przewodniczący, ale my chcemy spotkać się z przedstawicielem Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekSuski">Nikogo na siłę tutaj nie przyciągnę. Ogłaszam przerwę do momentu, kiedy ktoś z Orlenu będzie mógł przyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RobertTelus">Panie przewodniczący, miałem być kolejnym mówcą i chciałbym zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekSuski">Zgadza się, ale został zgłoszony wniosek formalny o przerwę, uwzględniłem go i zarządziłem przerwę w obradach do momentu pojawienia się kogoś z Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RobertTelus">Ale panie przewodniczący, ja jestem zapisany do głosu i mam jeszcze prawo zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekSuski">Panie pośle, zarządziłem przerwę do czasu przyjścia kogoś z Orlenu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MartaWcisło">Do kiedy mamy tutaj koczować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekSuski">Tego nie wiem. Wniosek był o przerwę w obradach do czasu przyjścia kogoś z Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MartaWcisło">Czy to posiedzenie zakończy się jeszcze w tej kadencji Sejmu? Proszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekSuski">Nie wiem. Zobaczymy, kiedy pojawi się ktoś z Orlenu. Wspólne posiedzenie Komisji zostało przerwane, natomiast za chwilę rozpoczynamy posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, w tej samej sali, ale już bez posłów z Komisji Gospodarki.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>