text_structure.xml 126 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekSuski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Witam państwa posłów oraz wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekSuski">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 w związku z art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekSuski">Szanowni państwo, posiedzenie zostało zwołane na wniosek grupy posłów i przekazane do Komisji w dniu 12 stycznia 2022 r. Jednocześnie informuję, że posłowie, członkowie Komisji obecni na sali głosują przy użyciu urządzenia, które mamy tutaj stacjonarnie zamontowane. Prośba, żeby nie korzystać z tabletów, aby nie dublować głosów podczas głosowania. Informuję, że linki zostały wysłane posłom i zaproszonym gościom. Zgłoszenia do zabrania głosu należy wysłać pod adres mailowy: kesk@sejm.gov.pl lub przez czat w aplikacji po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekSuski">Przystępujemy do stwierdzenia kworum. Proszę o wyświetlenie guziczków i naciśnięcie przez państwa posłów któregokolwiek z guziczków. Czekając na potwierdzenie kworum przywitam: pana Piotra Pyzika podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, pana Rafała Gawina prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, pana Arkadiusza Sekścińskiego wiceprezesa zarządu ds. Rozwoju w PGNiG, pana Roberta Guta członka zarządu, wiceprezesa zarządu PGNiG Obrót Detaliczny, pana Daniela Czyżewskiego redaktora portalu energetyka24.com, pana Cezarego Falkiewicza zastępcę dyrektora Biura Spółek Paliwowo-Energetycznych w Ministerstwie Aktywów Państwowych, pana Tomasza Gładkiego zastępcę dyrektora Biura Obsługi Władz Spółki PGNiG Obrót Detaliczny, pana Łukasza Jagiełłowicza dyrektora Departamentu Regulacji i Spraw Międzynarodowych PGNiG, pana Piotra Szlagowskiego-Budacz dyrektora Departamentu Strategii PGNiG i pana Tomasza Włoszczyka dyrektor Departamentu Prawnego PGNiG Obrót Detaliczny.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarekSuski">Stwierdzam kworum. Szanowni państwo, zatem możemy przystąpić do realizacji porządku dziennego. Najpierw proszę o wysłuchanie wnioskodawców. Pani poseł Maciejewska łączy się z nami za pośrednictwem Internetu. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BeataMaciejewska">Dzień dobry. Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, jak wiemy, sprawa wysokich cen gazu jest dzisiaj bardzo często podnoszona. Już wcześniej wyjaśniano te kwestie, ale wydaje mi się, że warto poświęcić nasze posiedzenie Komisji wysokim cenom gazu. Z jednej strony mówi się, że podwyżki miały być w wysokości 50%, cena gazu rośnie, ponieważ jest wysoki popyt, a tylko 1/3 gazu, który używamy, to są nasze krajowe zasoby. Z drugiej strony, podwyżki, które dzisiaj dotykają konsumentów, są wielokrotnie wyższe. Ludzie dostają podwyżki, w których cena gazu rośnie czterokrotnie i nie rozumieją, skąd to się bierze, skąd takie liczby, dlaczego jedni klienci mają znacznie wyższe ceny a inni nie. Dlatego dzisiaj zwracamy się do państwa z prośbą o przedstawienie nie tylko powodów, ale także dalszych możliwych kroków, które umożliwią konsumentom gazu dostosowanie się do realiów, a także opowiedzenie, jakie kroki zostaną podjęte, żeby obecne ceny nie zabijały szczególnie przedsiębiorców. Docierają do nas głosy, zresztą pewnie do wszystkich państwa, że jest konieczność zwalniania ludzi, zamykania firm ze względu na horrendalne podwyżki.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BeataMaciejewska">Z mojej strony to wszystko. Jeżeli będę miała pytania, zgłoszę się na czacie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekSuski">Dziękuję. Bardzo proszę pana ministra Piotra Pyzika o zabranie głosu. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PiotrPyzik">Dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze spotkanie. Odniosę się do kwestii, które z geopolitycznego punktu widzenia doprowadziły do tej sytuacji. W kwestiach bardziej szczegółowych, dotyczących indywidualnych odbiorców, poproszę panów, którzy są ze mną dzisiaj, o ustosunkowanie się do pytań, które zostały przedstawione w wystąpieniu pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PiotrPyzik">Szanowni państwo, odnośnie do przyczyn wzrostu cen gazu, są one państwu bardzo dobrze znane. Kilkukrotnie na posiedzeniach tej Komisji szczegółowo omawiał je pan minister Maciej Małecki. Przypomnę kilka najważniejszych. Po pierwsze, od 2021 r. światowa, w tym europejska gospodarka powoli wychodzi z załamania spowodowanego pandemią koronawirusa. Odbudowa kluczowych europejskich gospodarek spowodowała zwiększony popyt na surowce energetyczne, w tym oczywiście na gaz. Z drugiej strony mamy do czynienia z obniżoną podażą gazu w Europie spowodowaną polityką rosyjskiego Gazpromu. Przypominam, że według Eurostatu w 2020 r. Rosjanie odpowiadali za 49% gazu dostarczanego do Unii Europejskiej. Ponadto do połowy ubiegłego roku Gazprom znacznie ograniczył dostawy gazu do Europy głównymi szlakami, zarówno rurociągami biegnącymi przez Polskę, jak również przez Ukrainę. Z kolei od 21 grudnia ubiegłego roku Gazprom praktycznie zaprzestał przesyłania gazu do Niemiec poprzez Gazociąg Jamalski. Również Gazprom nie rezerwuje miesięcznych przepustowości Gazociągu Jamalskiego, lecz sporadycznie rezerwuje znacznie droższe dla niego kontrakty dobowe, które nie zawsze wykorzystuje, a straty rekompensuje sobie wyższymi cenami na giełdach. Dodatkowo Gazprom, zamiast napełniać swoje magazyny w Austrii, Niemczech i Holandii przed sezonem grzewczym w trzecim i czwartym kwartale ubiegłego roku, niemal całkowicie je opróżnił, co pogłębiło panikę na rynku gazu w Europie. Obecnie stan wypełnienia magazynu w Niemczech i Francji wynosi niewiele ponad 30%, z kolei w Polsce to jest ponad 60%. Gazprom swoją polityką buduje niepewność i strach na rynkach gazu, a co za tym idzie wywołuje presję cenową. Obecnie nic nie wskazuje, żeby polityka Rosji, Gazpromu miała się zmienić. Gazprom wydaje się celowo ograniczać dostawy gazu do Unii Europejskiej, aby wytworzyć presję na uruchomienie gazociągu Nord Stream 2, mimo niedostosowania gazociągu do europejskich regulacji, w tym trzeciego pakietu energetycznego. Warto podkreślić, że Komisja Europejska uruchomiła śledztwo w sprawie, czy Gazprom działa w zgodzie z zasadami rynkowymi i celowo nie ogranicza podaży w Europie. Kolejny powód – mimo zwiększonych w styczniu bieżącego roku dostaw gazu LMG do Europy, zdolności importowania LMG do krajów Unii Europejskiej są zbyt małe, by szybko zastąpić nimi zmniejszone dostawy z Rosji. Dodatkowo, wcześniej nieomawianą przyczyną, negatywnym czynnikiem, który może wpłynąć w 2022 r. na ceny gazu, jest potencjalna agresja Rosji na Ukrainę. Przez terytorium Ukrainy przebiega transport znacznej części rosyjskiego gazu do Unii Europejskiej. W przypadku wystąpienia ewentualnego konfliktu zbrojnego, prawdopodobnie zostałby zablokowany przesył gazu przez Ukrainę. To wydaje się oczywistością. Dodatkowo, w przypadku nałożenia przez Zachód sankcji na Rosję po ewentualnej agresji na Ukrainę, należy mieć na uwadze, że Rosja użyje gazu w charakterze broni, co oznaczałoby zmniejszenie ilości gazu przesyłanego na zachód. To z kolei spowodowałoby, że ceny z obecnego rekordowego poziomu poszybowałyby jeszcze wyżej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PiotrPyzik">Na koniec wystąpienia przytoczę kilka wypowiedzi europejskich polityków oraz szefa Międzynarodowej Agencji Energetycznej na temat roli Rosji i Gazpromu w obecnym kryzysie gazowym. Zacznijmy od pana Fransa Timmermansa, wiceprzewodniczącego Komisji Europejskiej. W dniu 15 października ubiegłego roku podkreślał, że Rosja wypełnia swoje kontrakty na dostawy gazu i nie ma powodów, aby uważać, że wywiera presję na rynek gazu i manipuluje nim. Podkreślam, to jest wypowiedź pana Timmermansa z 15 października. Z kolei, kilka miesięcy później, 12 stycznia br. Fatih Birol, szef Międzynarodowej Agencji Energii stwierdził, że na europejskim rynku gazu występują silne napięcia związane z działaniami Rosji, deficyt zapasów gazu w Unii Europejskiej jest w dużej mierze efektem polityki Gazpromu. Następnego dnia, 13 stycznia br., Margrethe Vestager, komisarz do spraw konkurencji w Unii Europejskiej, powiedziała: „Daję do myślenia, że spółka (czyt. Gazprom) w obliczu rosnącego popytu ogranicza podaż. To jest dość rzadkie zachowanie na rynku”. No, to jest dość osobliwe wystąpienie, jak można było się przekonać. 6 dni później, 19 stycznia 2022 r. Jens Stoltenberg, sekretarz generalny NATO, powtórzył za szefem Międzynarodowej Agencji Energii, że w ostatnich miesiącach obserwujemy zmniejszenie rosyjskiego eksportu gazu ziemnego do Europy. Rosja ma możliwość znacznego eksportu, jeśli chciałaby tego, i zapełnienia magazynów Gazpromu. To jest oznaka wyzwań na europejskim rynku gazu i wagi dywersyfikacji źródeł dostaw. W dniu 4 lutego Ursula von der Leyen przewodnicząca Komisji Europejskiej stwierdziła, że Gazprom wywiązuje się ze swoich kontraktów, ale tylko w minimalnym stopniu. Inni dostawcy gazu znacznie zwiększyli swoje dostawy w odpowiedzi na gwałtowny wzrost popytu i rekordowe ceny, ale Gazprom tego nie uczynił. Spółka, która jest własnością państwa rosyjskiego, w ten sposób podała w wątpliwość własną wiarygodność. Sposób prowadzenia działalności przez Gazprom jest dziwny. W czasie, gdy ceny gazu szybują w górę i istnieje ogromny popyt, spółka ogranicza dostawy do swoich klientów. Rosja wywiera presję militarną na Ukrainę i wykorzystuje dostawy gazu jako środek nacisku na nas, czytaj: Unię Europejską. Trzy dni później, 7 lutego 2022 r., również Ursula von der Leyen, przewodnicząca Komisji Europejskiej, powiedziała, że Gazprom nie jest w tej chwili zainteresowany zwiększeniem dostaw do Unii Europejskiej, mimo wysokich cen i ogromnego popytu. Istnieje coraz więcej dowodów, że Kreml używa dostaw gazu jako dźwigni politycznej. Tego samego dnia Josep Borrell, wysoki przedstawiciel UE do spraw zagranicznych i polityki bezpieczeństwa, minister spraw zagranicznych UE, stwierdził: „Dzisiaj nasze otoczenie charakteryzują zawirowania geopolityczne w kontekście kryzysu rosyjsko-ukraińskiego, kwestie energetyczne są kluczowe dla tego kryzysu, ponieważ Rosja nie waha się wykorzystać swoich znaczących dostaw energii do Europy, jako dźwigni do osiągnięcia korzyści geopolitycznych. Naszym bezpośredni priorytetem jest dywersyfikacja źródeł energii, w szczególności gazu, aby uniknąć zakłóceń w dostawach od naszego głównego dostawcy, którym jest Rosja”.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PiotrPyzik">To wszystko, jeśli chodzi o moje wystąpienie. Jeśli chodzi o kwestie dotyczące indywidualnych odbiorców, poproszę panów prezesów o informację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekSuski">Dziękuję. Czy mogę prosić pana prezesa lub wiceprezesa o uzupełnienie? Czy pan Arkadiusz Sekściński albo Robert Gut chcieliby zabrać głos? Bardzo proszę o przedstawianie się do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RobertGut">Robert Gut, PGNiG Obrót Detaliczny. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odpowiadając na pytanie pani poseł, chciałbym się odnieść do pierwszej kwestii, czyli do podwyżek cen gazu w wysokości 54%. Szanowni państwo, 54% to jest uśredniona wartość dla gospodarstw domowych objętych taryfą. Wynika to w niektórych przypadkach, głównie chodzi o W-1, to jest to dużo niżej, dlatego że to jest około 42%. Mamy W-1, W-2, W-3 i to jest uśrednione 54%. Większość naszych klientów, około 3 mln osób, znajduje się w W-1 i oni mają około 42% podwyżki. Zależy to też od wysokości poboru paliwa. Tutaj może się zdarzyć trochę większy współczynnik podwyżki.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RobertGut">Wskazując kwestię, którą podniosła pani poseł, że są klienci, którzy mają podwyżkę w wysokości około 40%, jeśli chodzi o ochronę taryfową, czyli gospodarstw domowych, na pewno nie ma takich podwyżek. Pani poseł myślała o klientach tzw. biznesowych. Takie podwyżki miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#RobertGut">Jakie działania podjęła spółka? Jeśli chodzi o ulżenie biznesowi, w ostatnim miesiącu spółka podjęła dwie decyzje, to znaczy wprowadzenie obniżki o 25%, która weszła w życie w dniu 14 stycznia br. To jest automatyczna obniżka dla biznesu. Od 1 lutego bieżącego roku dodatkowo 10%. Zatem biznes ma obniżkę łącznie w wysokości 35%. To jest automatyczna obniżka, do której nie trzeba składać żadnych oświadczeń i obowiązuje do 31 marca.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#RobertGut">Szanowni państwo, jeśli chodzi o kwestię działań naszej spółki, jak państwo wiedzą, regulujemy nasze ceny na podstawie giełdy. Spółka zakupuje paliwo na Towarowej Giełdzie Energii i na podstawie tego kreuje swój cennik. Jeżeli będą podwyżki czy obniżki na Towarowej Giełdzie Energii, będziemy za tym podążali i będziemy wprowadzali, jeżeli będzie taka możliwość, dalsze obniżki dla biznesu.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#RobertGut">Jakie są jeszcze dalsze ewentualne działania dotyczące cen gazu? Aktualnie w dniu 29 stycznia br. weszła w życie ustawa, która obejmuje tzw. wrażliwe obszary. Wiele podmiotów wchodzi z automatu pod ochronę taryfową – spółdzielnie mieszkaniowe, wspólnoty mieszkaniowe. Dodatkowo jest szereg różnych podmiotów, które będzie można scedować do ochrony taryfowej, tj. szpitale, szkoły, ośrodki pomocy społecznej, straże pożarne. Na naszej stronie jest duża kampania informacyjna dotycząca, że trzeba złożyć oświadczenie i te podmioty będą objęte tzw. ochroną taryfową. To wszystko w skrócie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekSuski">Dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze chce uzupełnić? Jeżeli nie, otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zgłaszanie się. Bardzo proszę, pan poseł Dariusz Wieczorek, jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DariuszWieczorek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wysłuchaliśmy dosyć lakonicznej informacji i ona, mówiąc krótko, nie opiera się na szczegółach, o których powinniśmy wiedzieć. Po pierwsze, jeżeli chodzi o PGNiG, proszę o wyjaśnienie jednej sprawy, co dzieje się z kontraktem jamalskim? Pamiętam, że mówiliśmy, iż wygraliśmy z Gazpromem 6 mld zł. Pytanie, czy prawdą jest, że od tego momentu nie mamy żadnej długoterminowej umowy, jeżeli chodzi o dostawy gazu, tylko jest on kupowany na giełdzie? Mówię o informacjach, które się pojawiają, zatem proszę, żeby to jednoznacznie wyjaśnić, bo musimy wiedzieć, jak rzeczywiście te ceny się kształtują, jaki jest powód tych podwyżek.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DariuszWieczorek">Po drugie, kwestia polityki taryfowej PGNiG. Proszę to zweryfikować, żebyśmy wiedzieli. W dużym uproszczeniu: 1/3 gazu wydobywamy w Polsce, 1/3 gazu magazynujemy (mamy LNG i sprowadzamy w tej formie), 1/3 gazu sprowadzamy od partnera rosyjskiego. W związku z tym, po inżyniersku, jeżeli 1/3 zdrożała 100%, 200% czy 300%, dlaczego dla odbiorców przemysłowych dokładnie o tyle podwyższyliście ceny gazu, jako PGNiG? Jak mówiła pani posłanka Maciejewska, mamy te faktury, one rzeczywiście tak wyglądają, więc jaki jest powód?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DariuszWieczorek">Kolejna sprawa dotyczy dużych odbiorców. Czy prowadzicie politykę, jeżeli chodzi o dużych odbiorców? Mówię to jako poseł ze Szczecina. Rozmawiałem z przedstawicielami Zakładu Chemicznego „Police”. Dla nich gaz to jest absolutna podstawa. W związku z tym, jeżeli mówimy o wysokich cenach nawozów, gaz ma bardzo istotny wpływ. Pytanie, czy w tej sprawie prowadzicie jakąś politykę mającą pomóc odbiorcom przemysłowym?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DariuszWieczorek">Trzecia sprawa. Klienci biznesowi mają 35% obniżki. Proszę powiedzieć, czy to jest 35% netto ceny brutto? Jeśli mówimy o VAT dla klienta indywidualnego, ma on znaczenie, natomiast dla klienta przemysłowego VAT nie ma żadnego znaczenia. W związku z tym, o jakiej cenie mówimy? W przypadku klienta przemysłowego proponuję mówić o cenie netto.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#DariuszWieczorek">Czwarta sprawa to kwestia tego, co może się zdarzyć w przyszłości. Sytuacja geopolityczna jest dynamiczna. Pytanie, co z inwestycją Baltic Pipe? To jest pytanie do pana ministra i PGNiG, czy jest realne zakończenie tej inwestycji w tym roku, jak to było planowane? Jeśli dobrze pamiętam, na jednym z posiedzeń Komisji była mowa, że inwestycja ma być zakończona w tym roku. Czy nie ma jakichś zagrożeń w tym zakresie? Czy sytuacja geopolityczna będzie miała wpływ również na ceny dostaw gazu z tamtej strony? Mówiąc krótko, pytanie jest następujące: jak mamy to zakontraktowane ze stroną norweską, w jakich ilościach? Czy uruchomienie tego źródła nie spowoduje w ciągu najbliższych dwóch lat zmniejszenia cen?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#DariuszWieczorek">To wszystko z mojej strony. Prośba o wyjaśnienie tych mechanizmów, żebyśmy zrozumieli, skąd biorą się kilkusetprocentowe podwyżki? Szczególnie chodzi o odbiorców przemysłowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekSuski">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MieczysławKasprzak">Panie przewodniczący, panie ministrze, na pewno cena gazu dzisiaj może w mniejszym zakresie dotyczy odbiorców indywidualnych, komunalnych, o których była mowa, ale to też jest dokuczliwe. Natomiast wielu przedsiębiorców, firm, nawet instytucji nie będących w tej grupie, o której wspomniano, dzisiaj ma drastyczne problemy. Jeżeli z miesiąca na miesiąc rachunki wzrosły o kilkaset procent, to jest dramat. Trzeba szukać dobrych rozwiązań gospodarczych a nie politycznych. Mówienie, że będziemy niezależni, że to jest wina Gazpromu, niczego nie załatwia dla naszej gospodarki, dla przedsiębiorców. Musimy szukać rozwiązań gospodarczych, biznesowych, odsyłając politykę na dalszy plan. Niezależność energetyczna jak najbardziej tak.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MieczysławKasprzak">Moje pytanie jest następujące. Mieliśmy możliwość sprowadzenia gazu z Norwegii, bo mamy umowę z tym krajem. Czy skorzystaliśmy z tego? Jeżeli nie, to dlaczego? W styczniu jeszcze płynął gaz gazociągiem jamalskim, nie wiem, jak jest teraz. Ten gazociąg jest cały czas sprawny i można z niego korzystać. Dzisiaj już nie musimy mieć fizycznych zakupów, to mogą być zakupy wirtualne – płacimy komuś za gaz, on pompuje gaz gdzieś do sieci, a my korzystamy, bo połączenia, rewersy w tej chwili są dość sprawne. Czy tutaj nie było takich możliwości? Trzeba myśleć perspektywicznie. Cały czas żyjemy polityką, będziemy mieć Baltic Pipe, więc będziemy niezależni, ale to nie oznacza, że cena gazu nam spadnie. Czy państwo myślą, jak fizycznie zmniejszyć cenę gazu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekSuski">Dziękuję. Wystąpił pan poseł Kasprzak, a teraz pan poseł Paweł Poncyliusz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PawełPoncyliusz">Dziękuję. Panie ministrze, moje pierwsze pytanie: czy tak, jak w przypadku akcyzy i obniżenia VAT na paliwa, rozpatrywali państwo możliwość wystąpienia do Komisji Europejskiej o zgodę na zawieszenie reguły giełdowej, jeśli chodzi o ustanawianie ceny gazu? Cały czas tłumaczycie się, że w ramach trzeciego pakietu energetycznego pojawiło się rozwiązanie tak zwanej reguły giełdowej. To bardzo dobrze działało przez wiele lat, bo cena na giełdzie była niższa niż niektóre kontrakty zawarte przez lata w Polsce. W momencie, gdy cena wystrzeliła, czy zastanawialiście się, aby tak jak zrobiliście to przy okazji paliwa, wystąpić do Komisji Europejskiej o tymczasowe zawieszenie i możliwość kształtowania cen energii w oparciu o kontrakty? Jak mówił kolega z Lewicy, 25%–30% to wydobycie własne, 25%–30% to jest LNG, które jest o wiele tańsze. Jedynie około 50%–60% to jest kontrakt jamalski, na który się powołujecie, że Rosjanie eskalowali cały nastrój i dzięki temu ta cena zaczęła bardzo szybko rosnąć.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PawełPoncyliusz">Druga sprawa. Odsyłam do portalu subiektywnieofinansach.pl, bo tam był bardzo szczegółowy artykuł na temat, czy PGNiG zachowuje się fair czy nie. W związku z tym, pokazano wykres ceny energii na giełdach i tak naprawdę skok, jeśli chodzi o cenę powyżej 800 zł za megawatogodzinę. To była przestrzeń niecałych dwóch tygodni. Obecnie w styczniu ta cena była w granicach 400 zł. Mówimy o giełdzie. A taryfy dla przedsiębiorców dalej są kształtowane na poziomie najwyższego skoku w grudniu, który nastąpił w ciągu dwóch tygodni. Teraz państwo mówią, że łaskawie PGNiG obniży o 35% ceny gazu od 1 lutego br., ale widać jasno, że jeśli chcielibyście sztywno trzymać się obliga giełdowego, oznacza to, że cena powinna być dzisiaj dużo niższa. Czy to nie jest tak, że PGNiG kupił bardzo drogo gaz w końcu zeszłego roku? Gaz, który sięga 97 groszy brutto w PGNiG – mówię o firmach – to jest bardzo duża cena. Tego wiele firm nie wytrzyma. Cały czas słyszy się, że ludzie zamykają firmy albo że produkcja w za dużym stopniu jest uzależniona od gazu albo będą przestawiali się na inne źródła energii. Zatem, jeśli trzymacie się literalnie ceny gazu na giełdzie, tak naprawdę cena dla odbiorców powinna być dużo niższa. Czy państwo nie mają poczucia, że przez ileś lat zniszczono jakąkolwiek szansę na konkurencyjność na rynku gazu, jeśli chodzi o firmy? Tak naprawdę jest PGNiG i długo, długo nic, kilka drobnych firm. Rozumiem, że to jest spółka Skarbu Państwa i minister będzie o nią dbał, ale czy nie mają państwo poczucia, że dzięki temu cena gazu jest wysoka? Znowu powołam się na artykuł ze strony subiektywnieofinansach.pl, który pokazuje oferty Fortum, ale także innych spółek elektroenergetycznych, które mogą oferować gaz w dużo niższej cenie, nawet dla indywidualnego odbiorcy. Najdroższy gaz jest z PGNiG dla indywidualnych odbiorców. Mówimy o połowie stycznia tego roku. Tańszy jest zaoferowany przez Energę, PGE, nawet Tauron, nie mówię już o Fortum czy mniejszej firmie. Czy nie jest tak, że cała wasza polityka, przez kilka lat zabijania konkurencji na rynku gazu i konsolidowania tego wszystkiego w PGNiG, dzisiaj kosztuje miliony złotych dziesiątki milionów Polaków? To nie jest tylko kwestia piecyka, którym ogrzewamy dom czy ciepłą wodę, ale kwestia firm, które także muszą koszt gazu przełożyć na finalną cenę swojego produktu. Czy to nie jest dla państwa sygnał, że musicie czym prędzej liberalizować ten rynek? Oczywiście robić to mądrze i inteligentnie. Nie chodzi o to, aby monopoliści rosyjscy tutaj się znaleźli. Czy to nie jest tak, że ten rynek został ściśnięty na potrzeby PGNiG i teraz wszyscy ponosimy tego konsekwencje i wy też ponosicie konsekwencje, odpowiedzialność polityczną za to, że nagle wyhodowaliście giganta, który może dyktować ceny, jak chce i zawsze może ministrom powiedzieć – my nic nie możemy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PawełPoncyliusz">Podsumowując – dwa pytania, panie ministrze, na które chciałbym, aby pan odpowiedział. Czy rozpatrywaliście, braliście pod uwagę wniosek do Komisji Europejskiej o zniesienie obligo giełdowego na czas, gdy ceny gazu szaleją? Czy cała sytuacja nie skłania was do tego, aby liberalizować rynek? Nie mówię o uwolnieniu cen, chcę być dobrze zrozumiany. Rynek został całkowicie zabity, między innymi poprzez równoległe rozwiązania na zasadzie: limity magazynowania gazu dla każdego dystrybutora itd. To wszystko spowodowało, że zbudowaliście monopol PGNiG. Dzisiaj ten monopolista może kupować gaz za wysoką cenę, bo i tak potem te kwoty przerzuci na odbiorców korporacyjnych czy indywidualnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekSuski">Bardzo proszę. Teraz pani poseł Gabriela Lenartowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#GabrielaLenartowicz">Dziękuję. Chcę zapytać o dwie kwestie. Po pierwsze, PGNiG tłumaczy, że nie miał wyjścia, jeśli chodzi o podwyżki, ze względu na ceny na światowych rynkach gazu. Przecież mamy sztywny kontrakt z Rosjanami jeszcze przez 7 miesięcy tego roku i ilości gazu objęte są umowami długoterminowymi, które w jakiś sposób są indeksowane i uzależnione od ceny ropy, które są stabilne. Pytanie, czy i jak ostatnio zmieniła się z inicjatywy PGNiG formuła cenowa, która, mając na uwadze zagrożenie polityką na rynku gazowym, została nietrafnie wybrana? Zatem pytam o formułę cenową – na podstawie jakich przesłanek rynkowych została wybrana? Czy była korzystna?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#GabrielaLenartowicz">Drugie pytanie dotyczy terminu wprowadzenia tych podwyżek. Przecież gaz jest kupowany po cenie indeksowanej o rynki ropy, ale z poślizgiem trzech kwartałów, a cena została wprowadzona dość wcześniej, nie konsumując jeszcze tych podwyżek. Proszę o wyjaśnienie. Może się mylę, ale to są informacje od byłego ministra Steinhoffa, który zwracał się z takimi pytaniami. Sądzę, że to nie jest osoba, która nie ma pojęcia o czym mówi.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#GabrielaLenartowicz">Chcę też zapytać o stanowisko wobec wyrażanych wątpliwości tego samego autora. Czy mamy do czynienia z fatalnym zarządzaniem spółką i problemami, o których nie wie opinia publiczna? Pojawiają się zarzuty, że PGNiG rzucił się w wir spekulacji na rynku gazu, obstawił złe opcje i stracił pieniądze. Jest w fatalnej sytuacji finansowej i tak naprawdę te gwałtowne podwyżki, które serwuje swoim klientom i oczekuje od budżetu kroplówki, mają załatać dziury i przykryć fatalne zarządzanie. Poproszę o pilne wyjaśnienie tych zarzutów, które pojawiają się już w przestrzeni publicznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekSuski">Dziękuję. Teraz pan poseł Jakub Rutnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JakubRutnicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję za możliwość zabrania głosu. Kilka tygodni temu mieliśmy spotkanie dotyczące podwyżek cen gazu w części zachodniej Wielkopolski. Wtedy chodziło o spółkę G.EN. Gaz. Pamiętają państwo, wiele się mówiło na ten temat, jak byłoby lepiej, gdyby jednak PGNiG mógł dostarczać gaz. Teraz powiem jak to niestety wygląda na liczbach. Rzeczywiście, tam była podwyżka gazu na poziomie 180% i w tej chwili klienci biznesowi i indywidualni tracą około 41 groszy za kilowatogodzinę. Jednak, co się stało w styczniu br., jeżeli chodzi o przedsiębiorców, także z zachodniej Wielkopolski, którzy dostają ten sam gaz, wysoko zaazotowany, ale bezpośrednio od PGNiG? Szanowni państwo, ten gaz jest droższy. Gaz kupowany bezpośrednio od PGNiG dla naszych wielkopolskich przedsiębiorców jest droższy niż gaz sprzedawany przez G.EN. Gaz, który pośrednio kupił gaz od PGNiG. Myślę, że to jest przedziwna sytuacja i warta wyjaśnienia. Po obniżce, o której państwo powiedzieli, kilowatogodzina jest na poziomie 56 groszy, a G.EN. Gaz w październiku ubiegłego roku podpisał umowę z PGNiG i jest bardziej konkurencyjny. To jest sytuacja, która wymaga wyjaśnienia i jasno pokazuje, że PGNiG sprzedał nasz wielkopolski gaz z naszych źródeł. To jest wielki problem, szanowni państwo. Spotykam się z mieszkańcami, przedsiębiorcami i oni tego nie rozumieją. To nie jest gaz, który jest zakupiony po cenach spotowych na giełdzie. Oczywiście jest wliczany do mikstu energetycznego. To jest gaz, który pochodzi z kopalni oddalonych 10 kilometrów od naszych przedsiębiorstw, a w tej chwili, de facto, jest najdroższy – 700% podwyżki. Teraz nastąpiła redukcja do 56%, ale cały czas to są koszty, które po prostu przerażają przedsiębiorców. Zatem bardzo proszę, żebyśmy pochylili się nad tym, bo coś jest nie tak. Proszę wytłumaczyć przedsiębiorcom, dlaczego oni kupują ten sam gaz, który jest zakontraktowany przez G.EN. Gaz, ale drożej? Pan przewodniczący, Wysoka Komisja mówiła podczas tego spotkania: „no, gdyby PGNiG miał wpływ na to, co się dzieje, na pewno nie doszłoby do takiej sytuacji, do takiej podwyżki”. Doszło do znacznie wyższej. Myślę, że trzeba to wyjaśnić, bo dla mnie to jest przedziwna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JakubRutnicki">Szanowni państwo, spółdzielnie mieszkaniowe – było dużo powiedziane na ten temat. W poniedziałek byłem na spotkaniu w mojej spółdzielni mieszkaniowej w Nowym Tomyślu, która zakupuje gaz od przedsiębiorstwa ciepłowniczego. Te spółdzielnie nie są objęte ochroną URE. Dysponuję i przedstawię panu przewodniczącemu Suskiemu pismo Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP, gdzie oni jednoznacznie proszą o pomoc. Przecież w związku z procedowaniem tej ustawy Senat RP zgłosił poprawki, które de facto wyczerpywały tę sprawę, żeby nie było żadnego problemu interpretacyjnego i wszystkie spółdzielnie, które zakupują gaz, były objęte ochroną. Co się stało? Sejm, PiS, niestety odrzucił te poprawki. W tej chwili spółdzielnie mieszkaniowe są przerażone, bo jeśli nie dojdzie do tych zmian albo do jasnej interpretacji, to od 1 marca znowu będą musiały podwyższyć czynsze, jeżeli chodzi o centralne ogrzewanie i podgrzanie wody, do blisko 56 groszy. Zatem panie przewodniczący, to jest naprawdę poważna sprawa. Przekażę panu przewodniczącemu to pismo. Rzeczywiście, gdyby ta poprawka została przyjęta, nie byłoby tego problemu. To nie jest tylko sytuacja w mojej spółdzielni, ale dotyczy mieszkańców Opalenicy, Pniew, Buku, Nowego Tomyśla – to jest w sumie kilka tysięcy mieszkańców. Dysponuję też pismami ze spółdzielni mieszkaniowej w Nowej Rudzie. To jest luka, która nie została załatwiona. Wszyscy byli przekonani, że ta sprawa jest już załatwiona. Naprawdę, tutaj jest wielki błąd. Związek Rewizyjny dziękował Senatowi za przyjęcie tych poprawek i wszyscy byli przekonani, że sprawa zostanie załatwiona. Sejm odrzucił te poprawki i mamy wiele spółdzielni, które znowu będą musiały podwyższać drastycznie cenę energii. W czynszu to jest już kilkaset złotych miesięcznie, a gdy seniorzy, emeryci dostaną kolejne kilkaset złotych od marca, to naprawdę będzie katastrofa. Naprawdę bardzo długo rozmawiałem, w poniedziałek spotykałem się z ludźmi, którzy są przerażeni i nie rozumieją. Było jasno powiedziane – niezależnie skąd pochodzi ciepło, jeżeli ono trafia do odbiorcy indywidualnego, będzie objęte taryfą URE. Nie jest, szanowni państwo, chyba że spółdzielnie mają problem interpretacyjny. Za chwilę przekażę to państwu. To jest naprawdę pilna sprawa. Zresztą były rozmowy przedstawicieli spółdzielni mieszkaniowych z politykami Prawa i Sprawiedliwości, była deklaracja, że ta sprawa punktowo zostanie załatwiona i będzie zgłoszona odpowiednia nowelizacja na tym posiedzeniu Sejmu. Niestety nowelizacja nie została zgłoszona, więc mamy problem, żeby załatwić tę sprawę. Mój wielki apel, żeby naprawdę pochylić się nad tym tematem.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JakubRutnicki">Chcę też zapytać o kwestię dotyczącą zakupów spotowych. W tej chwili to jest problem. PGNiG przeszedł na taką formę zakupów i teraz ponosi tego konsekwencje. Kilka miesięcy temu, w zeszłym roku, była zupełnie inna sytuacja i PGNiG zyskał, ale teraz to jest, można powiedzieć, rosyjska ruletka. Wtedy się opłacało, a teraz gigantyczną cenę ponoszą przedsiębiorcy i mieszkańcy. Pan poseł Poncyliusz i inni przedstawiciele Wysokiej Komisji też pytali o ten temat. W grudniu rzeczywiście były bardzo wysokie ceny. Na jak długi okres te kontrakty zostały podpisane? Czy kwestia zakupów spotowych będzie obowiązywała do czasu ewentualnej realizacji kontraktu norweskiego? Wiemy, że on się przedłuża i nie wiadomo, czy do końca roku ta inwestycja zostanie zakończona. Zatem jest pytanie ze strony polskich przedsiębiorców, czy w tej chwili, w związku z polityką podjętą przez PGNiG dotyczącą zakupów spotowych, oni będą narażeni na gigantyczne wahania cen gazu? To jest kluczowa sprawa.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JakubRutnicki">Konkludując, szanowni państwo, spółdzielnie mieszkaniowe w tej chwili w są naprawdę katastrofalnej sytuacji. Nowelizacja nie objęła tych spółdzielni. Szanowni państwo, trzeba pochylić się nad tym – 30% źródeł gazu to są nasze polskie wydobycia. Na dzień dzisiejszy, w styczniu, były najwyższe podwyżki, blisko 700%. Po protestach rzeczywiście nastąpiło zmniejszenie do 35%. Jak to jest, że gaz, mimo obniżki, cały czas jest droższy niż gaz pochodzący od G.EN. Gaz, który kupił od PGNiG, tylko parę miesięcy wcześniej. Coś jest nie tak i proszę to wytłumaczyć przedsiębiorcom, którzy teraz naprawdę są na skraju bankructwa. Chociażby powiat wolsztyński – wielkie suszarnie grzybów. Tam zakup i cena gazu jest kluczową składową ceny i kosztów produkcji. Oni tego nie uciągną i możemy zlikwidować firmy, które funkcjonowały na wielkopolskim rynku przez kilkadziesiąt lat. Zatem naprawdę warto zająć się tym tematem. Przekażę panu przewodniczącemu pismo od Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych, bo to jest wołanie na ratunek. Czas mija i za chwilę tysiące ludzi dostaną kolejną podwyżkę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekSuski">Dziękuję. Szanowny panie pośle, przypominam, że na temat sytuacji z G.EN. Gaz mieliśmy posiedzenie, na którym dość szczegółowo było to wyjaśniane, ale oczywiście poproszę państwa o wyjaśnienie. Wtedy był problem z możliwością wpuszczenia gazu do infrastruktury prywatnego przedsiębiorstwa, które nie zgadzało się na to. Ten problem jakoś został rozwiązany, ale odbiorcy nie są zadowoleni. Tak, rozumiem problem, dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JakubRutnicki">Panie przewodniczący, chodzi o cenę. W tej chwili cena z G.EN. Gazu jest niższa niż w PGNiG dla przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekSuski">Panie pośle, pana nie było na tym posiedzeniu…A, to przepraszam. Przypominam tym, którzy nie brali udziału, że rozmawialiśmy o tym. Myślę, że kolejna informacja, co się wydarzyło po kilku tygodniach od tamtego naszego posiedzenia, będzie cenna. Rzeczywiście z G.EN. Gazem mieliśmy problem, bo oni dość twardo odmawiali współpracy. Być może dalsza współpraca nie jest owocna i korzystna dla odbiorców. Myślę, że się dowiemy o tym.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarekSuski">Odnośnie do spółdzielni mieszkaniowych, mieliśmy zapewnienia przy przyjmowaniu ustawy o rekompensatach, zresztą po uzupełnieniu poprawek spółdzielnie mieszkaniowe były objęte obniżoną taryfą. Nie wiemy, z jakich powodów spółdzielnie, o których pan poseł mówił, nie korzystają z tej taryfy, być może nie wypełniły dokumentów w sposób należyty. Udzielę panu posłowi głosu, żeby pan poseł uzupełnił. Wszyscy posłowie byli przekonani, że poprawki konsumują problemy spółdzielni mieszkaniowych. Ale jeżeli gdzieś jest jakaś luka, oczywiście zajmiemy się tym. Być może to są kłopoty proceduralne. Być może to jest spółdzielnia działająca na zasadach przedsiębiorstwa, wtedy unia nie dopuszcza do tego. Za chwilę, w ramach uzupełnienia, udzielę panu głosu. Natomiast po uzupełnieniu do pana ministra z pewnością będzie pytanie o to, czy rzeczywiście wymaga to nowelizacji, czy tylko dogadania się tych spółdzielni i zrozumienia przepisów, powołania się na ustalenia, które zostały przyjęte przez Sejm. Być może to jest nieporozumienie, a my chcieliśmy wszystkim, którzy korzystają z lokali mieszkalnych, dać obniżoną taryfę. Zatem, jeśli gdzieś jest jakaś luka, z całą pewnością będziemy poszukiwali rozwiązań. Przecież wszystkich obywateli chcemy traktować jednakowo.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MarekSuski">Zanim udzielę głosu panu posłowi, poproszę pana posła Jakuba Rutnickiego o uzupełnienie, żeby strona PGNiG i pan minister dokładnie wiedzieli, w czym jest problem. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JakubRutnicki">Ja też, panie ministrze, jeżeli będzie chęć z państwa strony, wykonam telefon i szefowie spółdzielni mieszkaniowych mogą być u państwa, żeby rzeczywiście bardzo dokładnie to wyjaśnić. Spółdzielnia mieszkaniowa w Nowym Tomyślu zakupuje ciepło od przedsiębiorstwa ciepłowniczego, to jest kwestia zakupu pośredniego. To przedsiębiorstwo kilkakrotnie wysyłało pismo do URE, gdzie kwestia ta została odrzucana. Mówiąc szczerze, były też kontakty z posłami Prawa i Sprawiedliwości, pisma były wysyłane także do premiera. I nic. Biorąc pod uwagę stanowisko, które ma w tej chwili pan przewodniczący, tam jest problem interpretacyjny. Sugestia ze strony spółdzielni została przedstawiona i rzeczywiście Senat zgłosił poprawkę, która miała załatwić tę sprawę. Ona została odrzucona. Zatem szanowni państwo, chodzi o to, żeby rozwiązać ten problem. Jeżeli to jest tylko kwestia interpretacji, to bardzo proszę, ale jeżeli trzeba zrobić nowelizację, mamy mało czasu. Panie ministrze, możemy porozmawiać po zakończeniu posiedzenia Komisji. Jutro, najdalej pojutrze przedstawiciele spółdzielni przyjadą i wszystko wyjaśnią. Jest problem, szanowni państwo, i naprawdę proszę pochylić się nad tym.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JakubRutnicki">Jeżeli chodzi o G.EN. Gaz, chodziło mi o to, że po naszym posiedzeniu Komisji, de facto po kilku miesiącach okazuje się, że ten sam gaz, z tych samych wielkopolskich źródeł, w rachunku G.EN. Gazu jest tańszy niż w rachunku PGNiG. Wydaje się to kuriozalne, mówiąc delikatnie, szczególnie po wydźwięku tamtej Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekSuski">Dziękuję. Pan poseł Krzysztof Gadowski. Zakończymy pierwszą turę, bo za dużo zebrało się tematów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofGadowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Myślę, że to jest ważna dyskusja w palącym temacie, ale ona powinna rozpocząć się od pierwszego pytania, jaka jest sytuacja finansowa spółki, jaki jest stan spółki, jak to wyglądało przed podwyżką, czyli w połowie roku, a jak wygląda na dzień dzisiejszy, czy pod koniec stycznia? Od tego powinniśmy rozpocząć naszą rozmowę, żeby mówić, z czym mamy dzisiaj do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KrzysztofGadowski">Panowie prezesi, mam podstawowe pytanie, jaka jest sytuacja finansowa spółki? Drugie pytanie, czy spółka kiedykolwiek w życiu otrzymała pomoc, która została przyjęta przez Sejm? Prawie 60 mld zł – to są środki, które w różnej formie zostaną przeznaczone na ratowanie waszej sytuacji. Oczywiście za chwilę ktoś powie, że chodzi o odbiorców. Bardzo proszę, żebyście państwo ustosunkowali się do poszczególnych instrumentów, które zostały wskazane w ustawie. Pomińmy rekompensaty, ale jeśli macie ochotę, to bardzo proszę, możecie coś powiedzieć o rekompensatach w wysokości 10 mld zł. Udzielanie pożyczek do kwoty 20 mld zł – czy kiedykolwiek w historii Skarb Państwa udzielał pożyczki spółce? Na co te pieniądze zostaną przeznaczone i w jakim okresie? Przypominam: 30 mld zł gwarancji, forma bezgotówkowa – na co, kiedy, w jakim okresie będziecie chcieli wydatkować te środki? Nie chcę powtarzać i wracać do zasadnych pytań, które zostały podane, ale bardzo mnie interesuje i chciałbym to wyartykułować, żebyście mocno podkreślili koszty wydobycia gazu z własnych złóż i jego cenę. Kilka osób mówiło o tym. To w pewien sposób stanowi balast między ceną gazu rynkowego. Rozumiem, że dzisiaj w kontrakcie macie ceny giełdowe, więc musicie brać ceny z giełdy i wrzucać do swoich cenników. Pytanie podstawowe, jakiego rzędu są to koszty w stosunku do obowiązującej ceny dzisiaj, żebyśmy wiedzieli, jak to funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KrzysztofGadowski">Kolejne pytanie. Proszę o informację od któregoś z panów prezesów. Jaka była cena gazu dla odbiorców indywidualnych w grudniu, a jaka była cena w miesiącu styczniu? Chodzi mi dokładnie o to, jaką cenę jednostkową otrzymał na rachunku mieszkaniec Polski, gospodarstwo domowe w grudniu i styczniu? Czym była spowodowana stuprocentowa podwyżka w gospodarstwach domowych ceny jednostkowej gazu na rachunku odbiorcy? Takie przychodziły ceny na rachunkach w styczniu, a inaczej było w grudniu. Kolejne pytanie. Państwo, jak i my wszyscy, popierają program „Czyste Powietrze”. Uruchomiliśmy potężne środki, które w części są pokrywane z budżetu Unii Europejskiej. Chcemy likwidować smog, chcemy dążyć do tego, aby było czyste powietrze. Między innymi dofinansowanie jest przeznaczane na wymianę kotłów na gazowe. Co najmniej od roku wstrzymano przyłącza. Polska Spółka Gazownictwa ogłosiła, że do roku 2024 nie będzie włączała do swoich sieci nowych odbiorców. Miały być jakieś środki zabezpieczone na ten cel, mówiło się o 2 mld zł. Dzisiaj mieszkańcy przychodzą do naszych biur poselskich i pytają: „Panie pośle, jak mam tutaj cokolwiek realizować? Dostaję dofinansowanie, chcę kocioł gazowy, a spółka mówi, że nie daje rady”. A państwo dają 66 mld zł w ramach ustawy związanej z podwyżką cen gazu i ratowania nas, indywidualnych odbiorców, jak i różnych innych spółek.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#KrzysztofGadowski">Kolejne pytanie. Pan prezes wspomniał, że ograniczenie czasowe do 31 marca w wysokości 20%–30% obejmie przedsiębiorstwa, czyli firmy prowadzące działalność gospodarczą. Jak to się odnosi do piekarza, cukiernika, któremu cena poszybowała o 600%–700%? Jak to jest, panie prezesie? Co zaproponowaliście dla tych firm, jakie umowy z nimi podejmowaliście i czy planujecie obniżenie cen dla tych przedsiębiorców?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#KrzysztofGadowski">To wszystko w pierwszej turze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekSuski">Dziękuję. Nazbierało się trochę problemów. Teraz głos zabierze pan minister, a później poprosimy przedstawicieli spółki o uzupełnienie. Bardzo proszę, pan minister Piotr Pyzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PiotrPyzik">Panie przewodniczący, pani europoseł, szanowni państwo parlamentarzyści, pozwolę sobie odpowiedzieć na pytania, które państwo zadali. Oczywiście pewną cześć pytań przekieruję do panów prezesów. Natomiast utrzymam porządek chronologiczny. Padło wiele pytań. Jak mówił pan poseł Gadomski, one nachodzą na siebie, zapętlają, w związku z tym pozwolę sobie odpowiedzieć blokami.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PiotrPyzik">Jeżeli chodzi o Baltic Pipe, było wiele pytań, temat został wywołany przez pana posła Wieczorka. Kwestia jest następująca. Baltic Pipe jest w gestii pana ministra Naimskiego, natomiast kwestia przepustowości i podpisywania kontraktów na gaz pod Baltic Pipe należy do PGNiG. Na dzień dzisiejszy ograniczona przepustowość zostanie osiągnięta z dniem 1 października bieżącego roku, natomiast od 1 stycznia przepustowość ma mieć pełny wymiar. Na dzień dzisiejszy nie posiadam żadnych informacji, żeby były jakieś opóźnienia, więc liczę na to, że wszystko idzie zgodnie z harmonogramem. To są inwestycje, których nie można zaplanować z dnia na dzień, z tygodnia na tydzień, z miesiąca na miesiąc. Nawet sytuacja wojny hybrydowej albo niehybrydowej, nawet działań asymetryczny innych państw mogą, ale wcale nie muszą tego zakłócić. Ze swojej strony zrobimy tak, żeby nie było opóźnień.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PiotrPyzik">Przeskoczę do pytań pana posła Poncyliusza. Jeśli chodzi o dział energia, odpowiada Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Dodam tylko jedną kwestię, że obligo giełdowe było traktowane jak formuła liberalizująca, natomiast faktem jest, że sytuacja, która w chwili obecnej jest skutkiem działań, o których mówiliśmy przed chwilą, powoduje, że szybkość reakcji i narzędzia muszą ulec weryfikacji. Szybkość reakcji to jest kwestia podejmowania decyzji kierunkowych, użycie narzędzia też trzeba weryfikować w danej sytuacji i w odniesieniu do kontekstu sytuacyjnego. Sytuacja zmienia się z dnia na dzień. Resztę rozwiną panowie prezesi. Ja dodam od siebie i jeszcze raz chcę wyraźnie podkreślić, żeby to padło – nie my jesteśmy twórcami tego kryzysu, który obecnie ma miejsce, tylko firma, która nazywa się Gazprom. Proponujemy rozwiązania prawne, które spowodują, taka jest nasza intencja działania, że odbiorcy odczują skalę podwyżek na poziomie niższym niż faktycznie są one na rynku. Program „Czyste Powietrze” to też jest temat dla Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Natomiast faktem jest, że PGNiG, odpowiadająca za przyłącza gazu, ma wpływ na swoją firmę córkę, czyli Polską Spółkę Gazownictwa. Myślę, że panowie prezesi rozwiną ten temat.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PiotrPyzik">To chyba wszystko. Panowie prezesi, przekazuję głos. Przepraszam jeszcze, panie pośle. Pozwoliłem sobie, panie przewodniczący, umówić się z panem posłem na spotkanie po posiedzeniu. Chcę do protokołu podziękować za interwencję poselską. Dziękuję za ten sygnał. Postaramy się jak najszybciej rozwiązać problem, ale na spotkaniu pan nam jeszcze coś dopowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekSuski">Oczywiście. Być może trzeba będzie spotkać się z przedstawicielami spółdzielni. To jest najlepsza metoda, żeby bezpośrednio to załatwić. Zatem dziękujemy za sygnalizację problemu. Jeżeli jest problem, będziemy go rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarekSuski">Teraz przedstawiciel spółki, bardzo proszę. Można się przedstawić do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ArkadiuszSekściński">Arkadiusz Sekściński, wiceprezes zarządu ds. Rozwoju PGNiG SA. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, jak najbardziej rozumiemy te pytania. Myślę, że wszystkim nam leży na sercu, po jakiej cenie otrzymują gaz odbiorcy indywidualni, szczególni ci wrażliwi, dlatego należy się cieszyć z szybkich i sprawnych działań pod auspicjami Ministerstwa Aktywów Państwowych, Sejmu, Senatu i pana prezydenta, że te przepisy zostały przyjęte. Kontekst polityczny jest szerszy. Pan minister powiedział w dość konkretny sposób, jak wygląda pozyskiwanie gazu, jak działają te mechanizmy. Jednak mamy świadomość, że to jest złożony problem i nie wszystkim można się podzielić jednoznacznie. Należy mieć na uwadze dwie bardzo ważne kwestie, czyli obligo giełdowe, które weszło w Polsce w 2013 r., bo to jest faktycznie istotna sprawa – mechanizm, który determinuje, jak działa pozyskiwanie gazu. Pamiętajmy, że praktycznie mówimy, jak państwo dobrze to definiują, o rynku spotowym, gdy jest potrzeba dokupienia gazu ze względu na temperaturę. Teraz jest zima i to też ma duże znaczenie, jak wyglądają dodatkowe wolumeny gazu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ArkadiuszSekściński">Druga kwestia, o której dużo się mówi, która pada w państwa pytaniach, to jest kwestia kontraktu z naszym największym partnerem. Dzisiaj dostawcą około 60% gazu, jeszcze w roku 2015 to było 90%, jest Gazprom. Przypominam, że w listopadzie 2014 r. ówczesny zarząd PGNiG SA złożył wniosek, który został ostatecznie rozpatrzony przez trybunał, co do formuły cenowej. Można powiedzieć, że wiele spraw ma długoletnie powiązanie ze sobą. To są dwie kwestie, które moi koledzy jeszcze uszczegółowią. Przedstawiciele PGNiG Obrót Detaliczny, czyli naszej spółki zależnej, odpowiedzialnej za sprzedaż gazu do odbiorców indywidualnych, udzielą odpowiedzi na pytania dotyczące niejasności cen, między innymi dla spółdzielni. Pan poseł Rutnicki mówił o kwestiach ciepła a nie gazu dla spółdzielni. Za chwilę koledzy wyjaśnią.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ArkadiuszSekściński">Odniosę się do tego, czym zajmuje się PGNiG SA. Między innymi wydobyciem własnym, blisko 4 mld m³ gazu. Obecnie posiadamy 63 koncesje na norweskim szelfie kontynentalnym, skąd, według informacji, które na bieżąco uzyskujemy z Gaz-System, czyli operatora sieci przesyłowych odpowiedzialnego za Baltic Pipe, do końca roku powstanie ten gazociąg z Norwegii, prowadzony przez cieśniny duńskie do Polski. To jest sukces wszystkich państwa, że ta inicjatywa jest realizowana i doprowadzona do końca. Dzisiaj, w ramach naszych koncesji, czyli znowu niejako nasz gaz, tylko nie w Zielonej Górze czy Sanoku, tylko nasz gaz z Norwegii, niekiedy o trudnych nazwach koncesji norweskich, mamy zakontraktowane 1,5 mld m³. Czy tak, panie dyrektorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PiotrSzlagowskiBudacz">Jeżeli chodzi o poziom naszego własnego wydobycia z Norwegii, na tę chwilę mamy około 2,5 mld m³, natomiast są dwa duże złoża w zagospodarowaniu, które wejdą do eksploatacji około 2025 r. i wówczas będziemy mieli własnego wydobycia 4 mld m³, czyli zdublujemy wydobycie krajowe z Norwegią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ArkadiuszSekściński">Tak jest i to będzie miało miejsce po dokończeniu gazociągu Baltic Pipe. To, co chcę jeszcze zaznaczyć w ramach ważnych, dużych przekazów, bo wszyscy państwo posłowie wyrażacie troskę o odbiorców, podobnie jak my, trzeba mieć na uwadze, że dzisiaj mamy taryfy zatwierdzane przez URE dla odbiorców indywidualnych. Jak wspominałem, liczba podmiotów została rozszerzona zmianami, które z końcem stycznia weszły w życie. Faktycznie, od 1 stycznia 2024 r. jest przewidziana liberalizacja rynku, czyli zniesienie obowiązków taryfowych. Dzisiaj wszelakie podmioty mogłyby być obecne, zresztą panowie uzupełnią, bo ponad 60 podmiotów jest obecnych na polskim rynku, ale dominujący jest PGNiG z racji najatrakcyjniejszych ofert cenowych dla swoich klientów indywidualnych czy większych. Chcę zwrócić uwagę i bardzo mocno podkreślić, że ważne znaczenie mają rozwiązania związane z obligo giełdowym. Niestety nie możemy powiedzieć publicznie, odnośnie do treści zapisów naszych kontraktów. Nie chodzi tylko o rurociąg jamalski, ale kontrakty z Katarczykami czy Amerykanami. Wiadomo, że my, jako PGNiG, tymi regulacjami jesteśmy przypisani do giełdy niemieckiej czy holenderskiej i to ceny giełdowe mają największy wpływ na cenę pozyskania gazu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ArkadiuszSekściński">Były jeszcze dwa pytania, do których warto, abym się odniósł, tj. kondycja finansowa spółki. Jako spółka giełdowa publikujemy sprawozdania. Czym innym jest sprawozdanie finansowe za okres przeszły, a czym innym jest bieżąca płynność, po jakiej cenie kupujemy gaz i po jakiej cenie go sprzedajemy, zatem obrazy mogą być zgoła różnorodne. Nikomu nie ujmując, ale faktycznie była mowa o ekspertach, którzy analizowali nasze sprawozdania finansowe za trzeci kwartał ubiegłego roku, czyli de facto przed kryzysem cen gazu, insynuując nam jakieś celowe błędy. Z pełnym przekonaniem podkreślam, nic takiego nie miało miejsca. Trzeba wejść głębiej w rozumienie instrumentów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#ArkadiuszSekściński">Jako przedstawiciel PGNiG SA, czyli właściciela spółki zależnej, tj. Polskiej Spółki Gazownictwa, odniosę się do tego, że spółki z grupy kapitałowej są wprost powiązane finansowo ze swoim właścicielem, w tym wypadku z nami. Polska Spółka Gazownictwa w ubiegłych latach osiągała rekordy w zakresie liczby przyłączeń daleko wykraczając poza plany, które miała pierwotnie realizować. Jednocześnie zapewniam, że zobowiązania ustawowe wynikające z prawa energetycznego, czyli tam, gdzie warunki przyłączeniowe i umowy zostały podpisane, są i będą realizowane. Bezsprzecznie trzeba wskazać, że kwestia cen gazu faktycznie ma istotne przełożenie na całą kaskadę działalności w grupie kapitałowej. Spółka, która ma zaciągnięte zobowiązania, podpisane umowy na danych warunkach, bezsprzecznie w dalszym horyzoncie czasowym również będzie realizowała swoje działania statutowe. Uważamy, że to ma duże znaczenie, chociażby dla realizacji zadań związanych z programem „Czyste Powietrze”, ale nawet szerzej, przechodzenia na instalacje ogrzewnicze, które mają bardziej przyjazny wpływ na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#ArkadiuszSekściński">To wszystko z mojej strony. Poproszę moich kolegów o zagłębienie się w kolejne pytania i szczegółowe odpowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, czy mogę prosić pana prezesa, żeby na ręce Komisji przesłał, jak wygląda sprawa przyłączy. Skoro mówił, że będzie to realizowane, jakie środki będą przeznaczane na ten cel, ile przyłączy jest planowane w bieżącym roku? O to pytają nas wyborcy. Słyszymy całkiem coś innego niż to, co pan mówi. Media też piszą, że wstrzymaliście do 2024 r. Proszę powiedzieć, że nie wstrzymaliście i będziecie dalej realizowali na daną wysokość i każdy odbiorca, który będzie chętny na odbiór waszego gazu, może przyjść, zgłosić się i dostanie od ręki, zgodnie z procedurą, możliwość przyłączenia się do sieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekSuski">To jest rzeczywiście prawda. Do mojego biura też zgłaszają się ludzie, również samorządy. Jeden samorząd wymienił piece na gazowe w szkole i otrzymał informację, że niestety nie otrzyma prędko przyłącza. To jest rzeczywiście palący problem i myślę, że będziemy pochylali się nad tym, bo mam, jak powiedział klasyk, dysonans poznawczy. Z jednej strony słyszymy, że wszystko jest dobrze, a ludzie przychodzą i mówią, że nie do końca wszystko jest dobrze. Myślę, że trzeba będzie podjąć działania, żeby nie tylko wyjaśnić tę sprawę, ale tak realizować, żeby było jak chcemy, chociaż kryzys gazowy pokazuje, że to jest duże zagrożenie. Przestawiając gospodarkę na gaz możemy mieć sytuację zakręcenia kurka gazowego i wtedy będziemy mieli duży problem. To jest ryzyko. Oparcie się na krajowych źródłach energii, chociaż nie lubimy węgla, ale jednak jest nasz, a gaz, którego nie mamy, chociaż jest bardziej lubiany, jest zagrożony niebezpieczeństwem manipulacji. Niestety nie mam mocy sprawczej, żeby zaprosić tutaj Putina czy prezesa Gazpromu, bo oni z pewnością wiedzą więcej na temat przyczyn kryzysu gazowego. Czytaliśmy w mediach branżowych, że Europa liczyła, że Putin nie dogada się z szejkami i nie będzie szantażu gazowego i będzie alternatywa. Okazało się, że Putin dogadał się. Jeśli chodzi o pieniądze, szejkowie też są otwarci na rozmowę z Rosją. W jakimś sensie jesteśmy w kleszczach sytuacji międzynarodowej, stąd przyjęliśmy ustawę, która pozwala rozłożyć to na kilka lat, czyli dzisiaj sprzedajemy gaz poniżej ceny nabycia, aby w przyszłych latach to wyrównać. Dlatego była rekompensata dla PGNiG. Myślę, że miliardy, które są wsparciem, powinny spowodować, że spółka będzie miała środki obrotowe. Myślę, że niedługo będzie ogłoszona sytuacja spółki, która pokaże, że nie grozi upadłość i będzie możliwość kontynuowania inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarekSuski">Zatem zabiegi rządu są o tyle skuteczne, że wspierają odbiorców, będzie też wsparcie dla inwestycji, natomiast rzeczywiście niepewność na tym rynku jest wynikiem gier międzynarodowych, na które nie mamy większego wpływu, ani nawet Unia Europejska. Rzeczywiście mamy dywersyfikację, dzięki gazoportowi, ale to nie jest dywersyfikacja pozwalająca na to, że nagłe odcięcie gazu ze strony rosyjskiej nie spowodowałoby wielkich perturbacji. Mamy też problem z cenami nawozów. Niestety Unia nie pozwala objąć obniżoną taryfą przedsiębiorstw i działalności gospodarczych, stąd też problemy chociażby piekarzy, u których produkt jest wynikiem dużego zużycia gazu. To wszystko, o czym mówimy, jest prawdą i rząd stara się przeciwdziałać złym skutkom, myślę, że w dużej części skutecznie. Będziemy jeszcze poszukiwali innych możliwości, żeby wesprzeć inne branże. Przed chwilą mieliśmy posiedzenie Komisji, na którym przyjmowaliśmy poprawki do ustawy o wsparciu branż energochłonnych. Zatem co chwila pojawiają się różne rozwiązania prawne, które krok po kroku starają się ten problem nie zlikwidować, bo musielibyśmy odkryć duże złoża gazu w Polsce, ale złagodzić skutki kryzysu, rozłożyć go na lata. Może uda się przeczekać ten trudny okres i za bliżej nieokreślony, ale nieodległy czas, ceny gazu wrócą do normalnych wysokości. Wtedy będzie można odetchnąć z ulgą. Póki co, jesteśmy w presji międzynarodowego kryzysu i nawet największe połajanki rządu nie są w stanie zmienić sytuacji w stu procentach.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MarekSuski">To wszystkie moje wyjaśnienia, bo panowie ze spółki nie wiedzą, że jako parlament podejmujemy wiele innych działań, przyjmując rozwiązania legislacyjne, łagodząc te skutki. Natomiast panów prezesów i pana ministra poprosimy jeszcze o uzupełnienie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ArkadiuszSekściński">Uzupełnimy dane, o które prosił pan poseł, nie ma problemu. Jeszcze raz podkreślę, żeby to było dobrze zrozumiane. Wszystkie zobowiązania związane z wydanymi warunkami, podpisanymi umowami przyłączeniowymi, będą realizowane. My jak najbardziej uzupełnimy dane pokazujące, w jakim tempie były te przyłącza dotychczas realizowane i jak wygląda liczba wydanych warunków i umów przyłączeniowych, czyli zaciągniętych zobowiązań, które będą zobowiązane. Mamy nadzieję, co powiedział pan przewodniczący, że nadal tempo rozwijania sieci gazowniczej, dzisiaj to jest ponad 60% Polski, będzie szybsze niż to miało miejsce przed rokiem 2015. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofGadowski">Dziękuję za wyjaśnienie pana przewodniczącego. Panie prezesie, diabeł tkwi w szczegółach, w pana sformułowaniach. Przeciętny mieszkaniec pyta, czy jeśli teraz będzie chciał złożyć wniosek, będzie mógł się przyłączyć? Pan mówił o złożonych, wydanych warunkach. Pan precyzyjnie to określa i oczywiście udzielił mi odpowiedzi. Jednak tutaj pyta się przeciętny mieszkaniec Polski, że chce przyłączyć się do gazu, bo wziął dofinansowanie z programu „Mój Prąd”. Czy firma będzie w stanie to zrobić przez najbliższe dwa lata? Rozumiem, że pan prezes nam to wyjaśni. Jeśli nie, zrobimy znowu posiedzenie Komisji w trybie art. 152 tylko w tej sprawie i dowiemy się czegoś więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekSuski">Oczywiście będziemy się tym zajmowali, bo to jest problem dotyczący wszystkich. Wszyscy ogrzewamy mieszkania, domy, ja też ogrzewam gazem, więc ten problem osobiście mnie dotyka. Jednak, szanowni państwo, to jest pytanie, na które trudno udzielić odpowiedzi – czy pewne terminy będą dotrzymane? Znam problem Gminy Nowe Miasto, która chciała doprowadzić do siebie gazociąg, żeby przyłączyć mieszkańców. Proszę sobie wyobrazić, że marszałek województwa, pan Struzik, i koalicja Platformy z PSL nie wydawała zgody na przepuszczenie rury gazowej po drodze wojewódzkiej, co wydłużyło i podrożyło proces inwestycyjny. Musieli omijać tę drogę idąc w innym kierunku. Jest wiele różnych czynników i tutaj nie było podstaw, żeby odmówić. Nie, bo nie. W zasadzie to mogło wywrócić ekonomicznie ten projekt z powodu zwiększenia wydatków. Liczba odbiorców w małych gminach nie jest imponująca, można powiedzieć, że stawiało pod znakiem zapytania sens i opłacalność tej inwestycji, bo PSG jest spółką, która ma działać na zasadach rynkowych. Szanowni państwo, tutaj jest potrzeba współpracy wszystkich władz, również samorządowych. Nie jest tak, że tylko rząd i spółkę Skarbu Państwa należy chłostać za niewykonane terminy. Wasza koalicja rzuca kłody pod nogi, gdy trzeba wykonać pewne zadania. Mam apel do was, żebyście porozmawiali ze swoimi samorządowcami – jeśli państwowa spółka chce doprowadzić gaz dla ludzi, żeby nie utrudniać tego procesu albo wręcz uniemożliwiać. Wszyscy razem bierzmy odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, rozumiem, że pan chce poruszyć wszystkie aspekty. Myślę, że dzisiejsze posiedzenie jest poświęcone akurat jednej spółce. Jak będzie trzeba, poprosimy pana marszałka Struzika i wtedy będziemy rozmawiali o konkretnych problemach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekSuski">Proszę wziąć pod uwagę, że nie opowiadałem, iż jest wszystko dobrze. Podałem przykład jednej ze szkół, która ma z tym problemy, ale też dałem przykład gminy, która ma problemy nie ze względu na ceny gazu czy inwestycje, tylko ze względu na walkę polityczną. Inaczej tego nie odbieram. Akurat burmistrz w tej gminie nie jest z PSL, więc PSL-owska i platformerska władza próbuje rzucić kłody pod nogi. Zatem nie róbmy takich rzeczy i nie oskarżajmy siebie nawzajem, wiedząc, że sami nie jesteście bez winy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarekSuski">Pan poseł Jakub Rutnicki chce zabrać głos i pan Paweł Poncyliusz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JakubRutnicki">W nawiązaniu do dyskusji, która przed chwilą wyniknęła, rzeczywiście mnóstwo firm deweloperskich, które są na etapie kończenia inwestycji, budowy domów, bloków, zaczyna mieć problem dotyczący kwestii przyłączenia. Oczywiście trochę inną sprawą jest sytuacja, gdy ktoś planuje inwestycje i dostałby jasną informację od państwa, że w tej chwili przyłącza nie są planowane, są wstrzymane. Natomiast zupełnie inną sprawą jest sytuacja, gdy te inwestycje są już na etapie wykończenia. Rzeczywiście, takie informacje teraz do nas dochodzą. Chcemy jednoznacznie usłyszeć, bo takie pismo czy informacja pojawiła się, że przez najbliższe dwa lata nie będą realizowane przyłącza ze strony PGNiG. Wiemy jednoznacznie, że to wiązałoby się z wielkim problemem mieszkaniowym, bo wiele inwestycji nie mogłoby być zrealizowanych albo byłyby wstrzymane. Nie mówię już o innych inwestycjach przedsiębiorstw, gdy buduje się hale, firmy. Wiadomo, że taka decyzja mogłaby wstrzymać cały proces inwestycyjny w Polsce czy bardzo go ograniczyć. Myślę, że w tym momencie, w którym jest nasza gospodarka, to byłaby sytuacja, która mogłaby spowodować wielkie perturbacje ekonomiczne. Czy jest możliwość, żeby jednoznacznie zdementować czy wyjaśnić kwestię przyłączy, szczególnie inwestycji, które już praktycznie czekają na etap pełnej realizacji. Jakie jest państwa stanowisko? Rzeczywiście słyszeliśmy o konkretnych pismach, w których było jednoznacznie powiedziane, że inwestycje związane z przyłączeniami nie będą realizowane przez najbliższy czas. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekSuski">Bardzo proszę, pan poseł Paweł Poncyliusz, później pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PawełPoncyliusz">Dziękuję. Z odpowiedzi pana ministra, dość niejasnej, wynika, że rząd nie rozpatrywał możliwości wystąpienia do Komisji Europejskiej o zawieszenie obligo giełdowego na czas szalejących cen energii. Przypominam, że już w grudniu ubiegłego roku dostaliśmy, jako odbiorcy indywidualni i korporacyjni, korespondencję z PGNiG – Obrót Detaliczny odnośnie do nowych szalejących cen na giełdzie. Mam pismo podpisane przez panią Tomaszewską, która tłumaczy, że cena gazu skoczyła do 800 zł za megawatogodzinę i w związku z tym taka podwyżka. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PawełPoncyliusz">Druga sprawa. Dlaczego ceny, które dzisiaj płacą Polacy, nie odzwierciedlają cen kontraktów na giełdzie? Mam poczucie, że PGNiG złapał maksymalną kwotę, jaka była na giełdzie, pod to zbudował całe alibi, a pani Tomaszewska wysłała korespondencję do milionów Polaków, informując, że tak drogo jest na giełdzie. To, że za tydzień cena była już niższa, a po paru tygodniach spadła do połowy, nikogo nie interesuje w PGNiG, bo nadal jest 97 groszy brutto. Oczywiście wiem, że teraz będzie o 25% mniej, od 1 lutego br. o 35% mniej, ale ludzie za faktury grudniowo-styczniowe muszą zapłacić o kilkaset procent więcej, szczególnie mówię o klientach korporacyjnych. PGNiG już wysyła upomnienia. Rozumiem, bo to też jest wasza rola, ale jeśli posługujecie się obligo giełdowym, dlaczego po dwóch, trzech tygodniach, gdy giełda spadła, łaskawie uchylacie lekko drzwi, a nie schodzicie do poziomu realnej giełdy? Czy nie jest tak, że wy gdzieś zrobiliście duże zakupy w grudniu po bardzo wysokich cenach? O to was pytamy, a wy nie chcecie odpowiedzieć. Nie chcecie odpowiadać w sytuacji, gdy polski podatnik ma dopłacić kilkadziesiąt miliardów złotych. Nie wiemy, na ile to są wasze błędy w kontraktowaniu, a ile to jest rozpuszczanie pieniędzy na niepotrzebne rzeczy. Cały czas mówicie, że to jest tajemnica. Cały świat, jeśli chodzi o gaz, w miarę informuje, za ile kupuje, a wy mówicie, że wszystko jest tajemnicą. Ale pieniądze mamy wam dać. To jest problem. Od wielu tygodni nie odpowiadacie nie tylko na posiedzeniach Komisji, ale również na obradach plenarnych. Cały czas zasłaniacie się tajemnicami. Nadal nie tłumaczycie się, ile tego spotu istnieje w waszym całym bilansie zakupowym.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PawełPoncyliusz">Następna sprawa. Budujecie napięcie wokół Baltic Pipe. Dobrze, niech to się buduje, tylko ja mam poczucie, że dzisiaj jedyne, co macie do odpowiedzenia na każde pytanie i krytyczny komentarz to: Baltic Pipe. Dobrze wiecie, że od momentu, gdy weszły europejskie regulacje na polski odcinek rurociągu jamalskiego, tak naprawdę jest możliwy dostęp do gazu nie z kierunku rosyjskiego. Mówię o rewersie z Niemiec. To nie jest tak, że wszystko się zawali. Pytanie, w jaki sposób macie zamiar zastąpić kontrakt jamalski na 10 mld m³ od 1 stycznia 2023 r.? Przed chwilą powiedzieliście, że 2,5 mld m³ będzie gotowe ze złóż PGNiG na terenie Norwegii. Czym uzupełnicie Baltic Pipe, który ma zatłoczyć 10 mld m³? Gdzie są wasze kontrakty na pozostałe 7,5 mld m³? Rozumiem, że pan minister Naimski powiedział, że nie podpiszemy żadnego nowego kontraktu z Gazpromem – OK, przyjmuję to do wiadomości – ale czym to zastąpicie? Dzisiaj nie macie gazu na zapełnienie Baltic Pipe. Czy to oznacza, że podpiszecie z Niemcami kontrakt na rewersie, czyli dostaniemy gaz z Gazpromu, tylko faktura będzie wystawiona przez niemiecką firmę? Czy macie jakieś inne kierunki? Niestety cała polityka interkonektorów została zatrzymana na kilka lat. Teraz dopiero zaczyna się mówić, żeby rozbudowywać te interkonektory, inne niż Baltic Pipe. Zatem, czym macie zamiar to zastąpić? To wszystko, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, proszę, abyśmy uporządkowali naszą dyskusję, bo pan minister sprowadził członków zarządu i pracowników ministerstwa w sile siedmiu osób. Dajmy się wypowiedzieć tym panom, bo nie otrzymałem odpowiedzi nawet na połowę moich pytań, a jeśli otrzymałem, to były śmieszne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekSuski">Panie pośle, halo. „Houston, mamy problem”. Panie pośle, to ja udzielam głosu, a pani poseł była pierwsza w kolejności, więc bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MonikaWielichowska">Panie przewodniczący, bardzo przepraszam za spóźnienie, ale to wyniknęło z pracy w innej Komisji. Natomiast na posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych przywiodła mnie sprawa już poruszana przez posła Rutnickiego. Chcę jednak, żeby mój głos wybrzmiał, ponieważ to nie jest sprawa jednostkowa. Dotyczy także spółdzielni mieszkaniowej w Nowej Rudzie na Dolnym Śląsku, gdzie ludzie dostali o wiele większe rachunki za gaz. Wydaje się mi, że nie byłoby tej sprawy, gdyby nie złe prawo albo raczej nieprecyzyjne prawo, gdyby większość sejmowa przyjęła poprawkę Senatu do ustawy o ochronie odbiorców paliw gazowych. Dotyczyła ona stosowania przepisów tej ustawy również dla odbiorców, którzy zużywają paliwo gazowego do produkcji w ciepłowniach energii cieplnej dostarczanej do spółdzielni mieszkaniowej dla ogrzewania mieszkań i podgrzewania wody. Wiem, że po zakończeniu posiedzenia Komisji ma dojść do rozmowy, też chcę w niej uczestniczyć. Proszą mnie o to mieszkańcy Nowej Rudy, ale też innych dolnośląskich spółdzielni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekSuski">Oczywiście, jesteśmy otwarci. Czy ktoś jeszcze z państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrzysztofGadowski">Mam dodatkowe pytania, ale jeszcze nie otrzymaliśmy odpowiedzi na te, które złożyliśmy. Proszę, żeby pan pozwolił odpowiedzieć panom prezesom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekSuski">Nie możemy udzielić odpowiedzi, gdy państwo posłowie zgłaszają się do głosu. Jeśli nie będzie więcej pytań, zostanie udzielona odpowiedź. Proszę nie mieć pretensji, że ktoś nie odpowiada, jeśli państwo zadają pytania. No, nie da się jednocześnie słuchać pytań i na nie odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarekSuski">Teraz proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PiotrPyzik">Panie przewodniczący, panie posłowie, bardzo dziękuję. Dochodzi do kuriozalnej sytuacji, że nie mamy szansy odpowiedzenia na pytania. Za chwilę padną uzupełnienia odpowiedzi, natomiast panu posłowi Poncyliuszowi chcę przypomnieć, że dział energia należy do Ministerstwa Klimatu i Środowiska… Ale pozwoli pan, panie pośle, że dokończę? Poproszę pana prezesa o odniesienie się do obliga giełdowego i wyjaśnienia tej kwestii, aby pan poseł był content. Druga sprawa, pani poseł, oczywiście po posiedzeniu spotkamy się w trójkę i uzgodnimy dalsze działania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PiotrSzlagowskiBudacz">Odniosę się do kwestii wskazanej przez pana posła Poncyliusza, dotyczącej potencjalnego zawieszenia reguły obliga giełdowego i zawnioskowania o to do Komisji Europejskiej. Tutaj są dwie kwestie. Po pierwsze, w moim przekonaniu takie rozwiązanie nie zadziałałoby w przypadku Polski (zaraz wytłumaczę, dlaczego), a druga kwestia, to bardzo trafna intuicja pana posła stojąca za tym, że problem należy rozwiązywać na poziomie europejskim a nie tylko polskim, bo to jest ten poziom kryzysu, z którym się mierzymy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PiotrSzlagowskiBudacz">Najpierw pierwszy aspekt. Jeżeli spróbujemy doprowadzić do sztucznego odizolowania polskiego rynku gazu, z odejścia od ceny rynkowej i powiązania krajowego wydobycia z odbiorcą końcowym, mielibyśmy jeden zasadniczy problem. Nie wydobywamy w kraju tyle gazu, aby zaspokoić potrzeby polskich odbiorców. W takiej sytuacji mamy ujemny bilans. W związku z tym, to byłoby wyłącznie naszą szkodą, jeżeli zawiesilibyśmy reguły rynkowe i próbowali odizolować ten rynek. Te dwie sprawy muszą iść wspólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PawełPoncyliusz">Panie dyrektorze, chodzi mi o to, że wy nie chcecie ujawniać, ale jest trochę medialnych informacji. Wasz koszt pozyskania gazu realnie jest dużo niższy niż na giełdzie. Zgódźmy się co do tego. Jeśli eksperci mówią nam, że gaz krajowy to jest niecałe 100 zł za megawatogodzinę, jeżeli kontrakt LNG to niecałe 200 zł za megawatogodzinę, a nawet kontrakt z Gazpromem, jeśli liczymy to w rachunku rocznym, to jest 400 zł za megawatogodzinę, to nadal dystans między ceną giełdową w grudniu, a tym, za jaką cenę PGNiG pozyskiwał w roku 2021 i prawdopodobnie podpisywał również kontrakty na gaz na 2022 r., oznacza, że nawet, jeśli zrobimy tę wyspę i oprzemy ją o koszt pozyskania gazu plus uczciwa marża, to nadal będziemy w dużej przestrzeni od ceny 800 zł za megawatogodzinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PiotrSzlagowskiBudacz">Rozumiem to doprecyzowanie, natomiast zgodzimy się, że odizolowanie, stworzenie wyspy, nie zadziała. Potrzebujemy tego gazu z zewnątrz. Kwestia, jak ustalana jest cena? Mamy dużych odbiorców przemysłowych i podpisane kontrakty. To nie jest przypadłość Polski, tylko w całej Europie kontrakty tak wyglądają z dużymi odbiorcami przemysłowymi, że oni mają jakiś indeks cenowy i na to nakładane są dodatkowe koszty, marże. To jest w interesie dużych odbiorców przemysłowych. Dzięki temu, że ich kontrakty są powiązane z indeksem giełdowym, one działają tak samo w całej Europie. W związku z tym, konkurencyjność polskich zakładów, np. nawozowych, jest taka sama jak konkurencyjność z punktu widzenia pozyskania gazu w zakładach w Austrii, Niemczech czy gdziekolwiek indziej. To jest powód, dla którego odbiorcy, przez długie lata w toku liberalizacji, zabiegali o możliwość indeksacji cen do produktów giełdowych. W związku z tym, nawet gdy nagle powiemy, że chcemy zmienić te kontrakty, w tym momencie tworzymy zaburzenie w Polsce, ponieważ mamy środowisko europejskie. To jest zaburzenie konkurencji na bardzo wielu rynkach produktowych. Dlatego powiedziałem, że za tym stoi bardzo dobra intuicja pana posła, że problem jest na poziomie europejskim. Pan minister przytaczał wypowiedzi pani komisarz von der Leyen, nawet Jensa Stoltenberga, nie mówiąc o Fatih Birolu z Międzynarodowej Agencji Energii. Tego problemu, zachwiania podaży i popytu nie można rozwiązać na poziomie pojedynczego państwa członkowskiego, bo ta równowaga została zachwiana na poziomie europejskim. Z danych Gazpromu wynika, że rok do roku dostawy z Gazpromu do Unii Europejskiej spadły o 41%. To są ich własne dane, którymi się chwalą. W przypadku ubycia podaży o 40% do Europy nie będzie cudów, cena będzie musiała wyskoczyć do góry i cała Europa się z tym zmaga. Również reakcje są na poziomie Komisji Europejskiej, Rady Unii Europejskiej, czy Rady Europejskiej itd. Są rozwiązania, które można robić na poziomie państw członkowskich, ale także na poziomie europejskim. W Polsce mamy ustawę o zapasach obowiązkowych, która zabezpiecza ciągłość dostaw. Jeżeli dostawy z Rosji do Europy spadną nie o 40% ale o 80%, gdyby nastąpiła dalsza eskalacja na Wschodzie, wówczas operator systemu i minister klimatu może uruchomić zapas obowiązkowy, aby nie zabrakło gazu w polskiej gospodarce. Na poziomie europejskim nie ma takiej regulacji i dzisiaj pojawia się ona w dyskusjach europejskich. Poszczególne państwa członkowskie mówią, że trzeba wrócić do pomysłu zapasów obowiązkowych, od których raczej komisja odchodziła. Natomiast dzisiaj komisja pozwała Francję i wygrała z nią w TSUE. Francuzi nie dostosowali się, bo uznali, że bezpieczeństwo dla nich jest najistotniejsze. Komisja przedstawiała również pewne zastrzeżenia w stosunku do Rzeczypospolitej. Dotychczas do pozwu nie doszło i w tej sytuacji raczej już nie dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PiotrSzlagowskiBudacz">Drugi element, poza rezerwami strategicznymi, ale na poziomie europejskim, który jest możliwy i od wielu lat na poziomie polskim jest wdrażany i kolejne progi są zaostrzane, to jest dywersyfikacja, czyli sprawienie, że cały gaz na danym rynku nie będzie zależał od jednego kontrahenta. Cytowane przez pana ministra dane z roku 2020 mówiły, że do Unii Europejskiej gaz jest dostarczany w 45% z kierunku rosyjskiego. Jeżeli dywersyfikacja byłaby wprowadzona na poziomie europejskim, również łatwiej byłoby Unii Europejskiej substytuować gaz rosyjski innym gazem (w przypadku ograniczeń) i chronić się przed szokami cenowymi. Od momentu, gdy staliśmy się jedynie elementem wspólnego rynku gazu, w tym momencie nie jesteśmy immunizowani na całą resztę. Puste magazyny kontrolowane przez Gazprom w Niemczech negatywnie rzutują na ceny w całej Europie, także w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PiotrSzlagowskiBudacz">Postaram się teraz odnieść do kolejnych pytań, które padały. Jeśli coś pominę, proszę mnie naprowadzać. Sytuacja finansowa spółki jest stabilna. Agencje ratingowe przyglądają się spółce nieustająco, natomiast nie doszło do jakiegokolwiek obniżenia ratingu. Jest on taki jaki był, co jest tylko potwierdzeniem stabilności finansowej spółki. Za chwilę do tego dojdę. Pan prezes wcześniej wskazał na dwa typy perspektyw. Jeden to jest wynik finansowy, a drugi to płynność. W sytuacji, gdy cena danego towaru, którym handlujemy, rośnie z poziomu 10 euro do 100 euro, w tym momencie zapotrzebowanie na kapitał obrotowy wzrasta dziesięciokrotnie. Z punktu widzenia płynności to jest wyzwanie. Natomiast spółka dysponuje kredytami komercyjnymi, z których korzysta. Dotychczas poziom zadłużenia spółki był bardzo niski i ten bufor jest wykorzystywany, natomiast to nie jest nic nietypowego. To samo dzieje się w przypadku Unipera i każdej innej spółki europejskiej. Po prostu towar, którym handlujemy, wzrósł na wartości i kapitał obrotowy musi również proporcjonalnie wzrosnąć. Za tym wzrosną przychody, koszty, bo skala biznesu rośnie.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PiotrSzlagowskiBudacz">Przechodząc do wątku pomocowego, mamy kilka elementów. Po pierwsze, to są rekompensaty. Rozumiem, że tutaj mamy jasność, że to jest odciążenie odbiorców a nie spółki. Spółka nie będzie czerpała żadnego zysku z rekompensat. Na marginesie dodam, że bardzo podobny system działa we Francji. Włosi również wprowadzili pewnego typu zamrożenie cen, zdjęcie części kosztów i dopłacają z budżetu. Brytyjczycy również wprowadzili tzw. price-cap, czyli zamrożenie cen i myślą jak finansować spółkom straty, żeby wszystko się pospinało. Zresztą rynek brytyjski ma bardzo dużą falę upadłości spółek obrotu.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PiotrSzlagowskiBudacz">Drugi element, który znajduje się w ustawie, to są pożyczki i gwarancje Skarbu Państwa. Zasadniczo liczymy na to, że nie zaistnieje sytuacja, w której potrzebne byłoby skorzystanie z tego typu instrumentów, że płynność spółki będzie wystarczająca dla zapewnienia potrzeb z punktu widzenia ciągłości dostaw do odbiorców w gospodarstwach domowych i w ogóle w gospodarce. Natomiast, jak wcześniej zaznaczył pan minister, sytuacja geopolityczna jest bardzo napięta. Jeżeli zastanowimy się nad hipotezą zaprzestania dostaw gazu do Europy przez Ukrainę, możemy się spodziewać, że znowu ceny znacznie wzrosną w Europie. Gdzie będzie sufit cenowy? W grudniu widzieliśmy, że ceny mogą osiągnąć nawet 200 euro za megawatogodzinę, przy normalnej cenie sprzed roku około 15–20 euro i nie wiemy, czy przy dalszym ograniczeniu podaży ze Wschodu to znowu będzie 200 euro czy może 400 euro. Chodzi o to, żeby istniały mechanizmy, zawory bezpieczeństwa, które będą gotowe do użycia w sytuacjach pogarszającego się kryzysu, zamiast później zastanawiać się, co robić. Liczymy na to, że te narzędzia nie zostaną użyte. Kolejny element to jest zmiana dotycząca zapasu obowiązkowego, przeniesienia ciężaru zapasu obowiązkowego na Rządową Agencję Rezerw Strategicznych, bo to też jest postulat Komisji Europejskiej podnoszony od lat, więc przy okazji dzieje się uporządkowanie.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PiotrSzlagowskiBudacz">Pozostając jeszcze przy wątku wyników spółki, ze strony pani poseł Lenartowicz pojawiały się pytania o spekulacje i straty. Spółka wydała oświadczenie, że nie dochodzi do żadnych spekulacji, prowadzimy zwykłą politykę zabezpieczeń, tak jak inne podmioty, więc można również zajrzeć do sprawozdań z podobnych okresów i zobaczyć, że te dane są z grubsza porównywalne. Odnośnie do straty, rating nam się nie zmienił z punktu widzenia agencji inwestycyjnych, natomiast wkrótce będzie opublikowane sprawozdanie za czwarty kwartał i za cały rok. Wówczas państwo będą mogli zobaczyć, jakie są rzeczywiste wyniki. To są niestety dane, o których my, jako przedstawiciele spółki publicznej notowanej na giełdzie, nie możemy dzisiaj mówić. Jeśli to zostanie opublikowane, wówczas państwo będą mieli te dane na tacy.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PiotrSzlagowskiBudacz">Jeden wątek warty wyjaśnienia, to kwestia, jak zostało sformułowane, że ponosimy konsekwencje przyjęcia polityki zakupów na rynku spot. Rzeczywiście w mediach pojawia się bardzo dużo tego typu wypowiedzi, natomiast jest kilka błędów. Jeden jest taki, że z rynkiem spot utożsamia się giełdę, natomiast na giełdach produktami, którymi się handluje, co do zasady są kontrakty terminowe – miesięczne, kwartalne, roczne, dwuletnie. Produkty spot, na dzień następny czy bieżący, są jakąś niewielka częścią i ona jest wykorzystywana do bilansowania bieżącego. Jeżeli z dnia na dzień zmieniła się pogoda, któryś z klientów zużywa gazu więcej lub mniej, wtedy gaz odpowiednio się sprzedaje i kupuje. Natomiast co do zasady, kontraktacja jest prowadzona przez wszystkie podmioty obrotu na rynkach terminowych. Ciężko mi sobie wyobrazić stabilnie działający podmiot, który miałby kontraktację robioną z dnia na dzień. Takie rzeczy nie dzieją się w skali Europy. W związku z tym, inną sprawą jest kwestia powiązania cen giełdowych europejskich z różnego typu kontraktami długoterminowymi na dostawę. Tutaj wracamy do pierwotnego problemu. Jeżeli zaburzona jest kwestia równowagi podaży i popytu, to cena wzrośnie zarówno na giełdzie, jak i w kontrakcie długoterminowym, który również jest indeksowany do różnych indeksów. Co do zasady nie istnieją kontrakty z nominalnie wskazaną wartością, ceną importowanego gazu. Zawsze to jest różnego typu indeksacja. Nie powinniśmy ulegać pokusie symplifikacji, jakoby przy tak dużym zaburzeniu rynków międzynarodowych to nie będzie rzutowało na ceny. To musi tak zadziałać. Przyzwyczailiśmy się do tego na rynku ropy naftowej, gdzie nie ma wątpliwości, że jeżeli rośnie cena ropy naftowej, ma to również konsekwencje zarówno dla rafinerii, jak i dla detalu. Rynki gazu działają teraz dokładnie tak samo. To już nie są rynki, które funkcjonowały w latach 70., 80., że cena była wyłącznie na podstawie kontraktu długoterminowego. Kontrakty długoterminowe również się zmieniły i do tego doprowadziły między innymi serie arbitraży bardzo wielu firm europejskich. Jeśli wymienię kilkunastu odbiorców europejskich, którzy importowali gaz z różnych kierunków świata, ze swoimi dostawcami renegocjowali na przestrzeni dwóch dekad kontrakty, tudzież oddawali do arbitrażu. Arbitrzy mają zadanie sprawdzić, czy cena w kontrakcie jest ceną rynkową, a jeżeli nie jest, zweryfikować ją tak, żeby odzwierciedlała warunki konkurencji panujące na rynku. W związku z tym, jeżeli arbitrzy decydują, że to jest kierunek, którym rynek podąża, korygują cenę w odpowiedni sposób. Teraz ciężko mówić, że wszystkie te firmy wprowadziły politykę oderwaną od rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PiotrSzlagowskiBudacz">Może teraz przekażę głos kolegom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ŁukaszJagiełłowicz">Dzień dobry. Łukasz Jagiełłowicz, dyrektor Departamentu Regulacji i Spraw Międzynarodowych. Wiele wątków się zazębia, wiele odpowiedzi zostało już udzielonych, postaram się wyłuskać te, na które odpowiedzi jeszcze nie padły i odnieść się do kilku generalnych kwestii. Sprawy dotyczące cennika PGNiG OD pozostawię przedstawicielom tej spółki. Nie przypadkowo mówię o PGNIG OD. Zacznijmy od genezy. Rok 2013 i 2014 to są dwie decyzje polskiego parlamentu. Jedna sprawa to postanowienie o obligo giełdowym, a druga sprawa to ustawowy podział grupy… Inaczej, w roku 2013 przyjęto już progresywne obligo – 30%, 40%, 55% plus ustawowo podzielono PGNiG na PGNiG SA – obsługujący giełdę i największych klientów hurtowych rozumianych zarówno poprzez to, że kupują w celu dalszej sprzedaży, jak i największych odbiorców przemysłowych oraz PGNiG Obrót Detaliczny, który co do zasady obsługuje klientów zużywających do 25 mln m³ gazu w przeliczeniu na gaz wysoko metanowy. Jaką to miało konsekwencję? Po pierwsze, bezpośrednią konsekwencję odnośnie do tego, jakich klientów mają dane spółki, po drugie, wpływ na prowadzoną przez nich politykę. To była decyzja, która oznacza, że PGNiG Obrót Detaliczny, jak każda inna spółka obrotu, zaopatruje się w gaz głównie na giełdzie towarowej.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ŁukaszJagiełłowicz">Druga sprawa. PGNiG ma wydobycie, sprzedaż hurtową oraz ma swoich klientów. Często mówiąc o cenach dla biznesu mieszana jest kwestia wielkich odbiorców przemysłowych z klientami, którzy nie są odbiorcami w gospodarstwach domowych. To są mniejsi odbiorcy biznesowi, którzy prowadzą działalność gospodarczą. Chcę powiedzieć, że z punktu widzenia wspólnego rynku, w którym jest prowadzona sprzedaż przez giełdę, ale także połączenie infrastrukturalne przede wszystkim z Niemcami, a tak naprawdę z całą Unią Europejską, każde zjawisko, które wpływa na cokolwiek w innym państwie, wpływa od razu na Polskę. Przykładowo, proszę zwrócić uwagę, kto najbardziej prosił Komisję Europejską o interwencję na rynku gazu? Hiszpania, która nie kupuje gazu od Gazpromu. Dlaczego? Dlatego, że cena ustalona w wyniku ograniczenia podaży od razu wpłynęła na ceny energii elektrycznej w Hiszpanii. To jest bardzo ważne, bo któryś z panów posłów powiedział, że przecież kupujemy z Rosji tylko 60%. To nie jest problem kontraktu Jamalskiego, to nie jest problem ceny w kontrakcie polskiego podmiotu z podmiotem rosyjskim. To jest problem całej strategii Gazpromu prowadzącej do wzrostu cen na rynkach giełdowych, które na zliberalizowanym wspólnym rynku są źródłem ceny w kontraktach bilateralnych. Jeżeli mówimy o częściowym zawieszeniu obligo giełdowego, trzeba mieć świadomość, że likwiduje się cenę w umowach. Jeżeli spojrzymy do uzasadnienia ustawy prowadzającej obligo giełdowe, po to zostało wprowadzone obligo, żeby ustalić cenę w sposób obiektywny. W związku z powyższym, podstawowy wniosek jest następujący: koszty PGNiG SA nie mają żadnego wpływu na cenę. Pomijając, że wszystkie zarzuty dotyczące kontraktu jamalskiego są nieprawdziwe, pomijając fakt, że zarzuty dotyczące zabezpieczeń wynikają z niezrozumienia roli zabezpieczenia i różnicy między zabezpieczeniem a spekulacją, to nie ma żadnego wpływu. To trzeba jasno powiedzieć. W przeciwnym razie formułuje się tezy jakoby polityka PGNiG czy cena ustalona w arbitrażu miała jakikolwiek wpływ na ceny dla odbiorców, a tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#ŁukaszJagiełłowicz">Odniosę się do kontraktów i perspektywy. Kontrakt jamalski wygasa 31 grudnia 2022 r. W listopadzie 2019 r. przekazano oświadczenie o braku woli przedłużenia tego kontraktu, w związku z powyższym, zaistnieje skutek w nim przewidziany. Natomiast nie jest prawdą, że nie ma kontraktacji długoterminowej. Taka kontraktacja istnieje. W tej chwili PGNiG ma zakontraktowane 12 mld m³ gazu z kierunku katarskiego i amerykańskiego, zarówno w formule z odbiorem w terminalu w Świnoujściu, jak i z możliwością swobodnego dysponowania gazem i sprzedaży go zarówno na rynku polskim, jak i na rynkach zagranicznych. Swoją drogą dochodzimy do kolejnego paradoksu. Wobec PGNiG formułowane są jednocześnie sprzeczne względem siebie zarzuty – mamy pozawierać kontrakty, aby domknąć bilans, a jednocześnie mówi się, że jesteśmy monopolistą, który ma oddać swoją pozycję rynkową. To jest wewnętrznie sprzeczne. Chcemy mieć techniczne i handlowe możliwości do tego, żeby zaspakajać bilans, natomiast chcemy być normalnym europejski podmiotem, który będzie konkurował i kontraktował gaz na normalnych europejskich zasadach. Dzisiaj wykorzystujemy szok cenowy zupełnie bez związku z tą sytuacją do formułowania zarzutów wobec całej polityki dywersyfikacji. A ta polityka się udaje. Słyszałem głos, że zahamowano budowę interkonektorów. Przecież za chwilę będzie oddany ogromny interkonektor ze Słowacją – 5 mld m³ oraz interkonektor z Litwą – około 2 mld m³. Mamy rewers na gazociągu jamalskim, GCP, punkt w Cieszynie. Chyba trudno powiedzieć, że zahamowano rozbudowę interkonektorów. Dodatkowo rozbudowujemy terminal do 6,2 mld m³, a potem do 8,3 mld m³. Jest jeszcze procedura rezerwacji mocy w terminalu w Zatoce Gdańskiej. Proszę zwrócić uwagę, że odeszliśmy od jednego sztywnego kontraktu, który determinował cały kształt rynku. Odeszliśmy w kierunku elastycznego portfela. Dywersyfikacja zapewnia nam dwie rzeczy. Po pierwsze, dostęp do gazu, czyli bezpieczeństwo, po drugie, dostęp do gazu po cenach, po jakich mają dostęp konkurenci naszych odbiorców. Przykładowo, jeżeli polscy odbiorcy przemysłowi konkurują z odbiorcami niemieckimi, austriackimi, oni wszyscy konkurują na podobnych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#ŁukaszJagiełłowicz">Baltic Pipe – temat był już dosyć szeroko omawiany. Natomiast przypominam, że jeszcze niedawno były formułowane wobec nas zarzuty, że mamy tylko 1,5 mld m³ w rurze. Mam nadzieję, że dzisiaj zostały one w sposób oczywisty… Nie, bo jeszcze jest kontraktacja z umową z Ørsted, z innymi podmiotami, zatem tego wolumenu jest znacznie więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PiotrSzlagowskiBudacz">Część tych kontraktów była komunikowana publicznie. Spółka nie komunikowała dotychczas informacji na temat pełnego zakontraktowania na poszczególnych punktach, ponieważ my patrzymy na cały portfel i różne wejścia do systemu, czyli zarządzanie dostępnymi wejściami. W tym momencie to jest istotne, żeby mieć możliwość korzystania w danym momencie z różnych punktów w zależności od tego, z którego kontraktu korzystamy. Proszę wziąć po uwagę również to, że od wielu lat mamy portfel obrotu hurtowego na poziomie europejskim przez naszą spółkę monachijską. Również to będziemy wykorzystywali do optymalizacji. Zatem, jeśli będą dostępne nowe interkonektory, również będziemy z nich korzystali. To nie oznacza, że każdy z tych interkonektorów będzie zapewniony na sto procent, bo to też nie jest celem. Z jednej strony to są zdolności infrastrukturalne, a z drugiej, kwestia portfela handlowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ŁukaszJagiełłowicz">W tym kontekście było pytanie, co z dostawami z Norwegii? Oczywiście czekamy na Baltic Pipe, natomiast nasze zakupy już dla nas pracują. Gaz z nabytych złóż jest w tej chwili sprzedawany, ale nie ma ekonomicznego uzasadnienia, żeby akurat w tym momencie transportować go tutaj, bo można go sprzedać w Niemczech, a z kolei z Niemiec też ściągać gaz. Przecież to nie jest tak, że Mallnow Rewers nie jest nam znany, bo również korzystamy na normalnych warunkach rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ŁukaszJagiełłowicz">Jeszcze raz, w jaki sposób można działać? Zwracamy uwagę, że kryzys ma charakter ogólnoeuropejski. Zwracaliśmy uwagę komisji dużo wcześniej. Teraz komisja zaczyna formułować bardzo ostre wypowiedzi. Na to jest bardzo konkretny lek, który nazywa się postępowanie antymonopolowe. Komisja Europejska niestety nie wykorzystała możliwości, żeby postępowanie, które toczyło się wobec rynku ośmiu państw Europy Środkowo-Wschodniej, zakończyć w sposób, który zmuszałby Gazprom do zmiany zachowania przez mechanizmy sankcyjne czy adekwatne zobowiązania. Zapewne państwo posłowie słyszeli, że w ubiegłym tygodniu Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej wydał dwa orzeczenia w sprawie skarg PGNiG. W pierwszym utrzymał w mocy decyzję obowiązującą Gazprom, przy czym, jak mówimy, najlepszym podsumowaniem tej decyzji jest to, że na rozprawie Gazprom przyznał, że tylko jeden podmiot skorzystała z rewizji ceny, a nikt nie skorzystał z mechanizmu SWOT. Ale tego sąd nie oceniał. W drugim przypadku sąd uwzględnił skargę PGNiG na odrzucenie skargi przez komisję w sprawie szantażu gazowego z 2010 r. Wrócimy do tej sprawy. Oznacza to, że Komisja Europejska będzie musiała zająć się tym, co się wydarzyło w przypadku gazociągu jamalskiego. Dlaczego to jest ważne? Nie tylko dlatego, że skutki zachowania trwają do dzisiaj, ale także dlatego… Mogę mówić w imieniu spółki, nie chcę wypowiadać się za rząd, ale w tym wypadku spółka też może działać przed komisją. Druga sprawa, oprócz likwidacji skutków – dzisiaj jest realizowana dokładnie ta sama strategia, czyli uzależnianie dostaw gazu od ustępstw w zakresie infrastruktury i innych, także w zakresie długości kontraktacji.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#ŁukaszJagiełłowicz">Dalej. O likwidacji obligo już mówiłem, o cenach, jeśli chodzi o biznes, poproszę panów z PGNiG Obrót Detaliczny. A propos pytań pani poseł Lenartowicz w zakresie ceny. Oczywiście jesteśmy w tej niewygodnej pozycji. Po pierwsze, prawnie nie możemy wypowiadać się w szczegółach na temat formuły, a po drugie, mamy całkowitą świadomość, że trwają postępowania rewizyjne, więc wszystko to, co powiemy publicznie, będzie używane w postępowaniach. Natomiast proszę przyjąć na logikę – jeżeli dostajemy pozew o podwyższanie ceny, to kto odniósł sukces w tamtym postępowaniu? Druga sprawa, słyszę wyliczenia, mechanizmy dotyczące wyniku na tych formułach. Proszę mi powiedzieć, jak można odpowiedzialnie podać takie dane nie znając obecnie formuł? To nie jest możliwe. Jednak z takimi zarzutami musimy się zmagać, a mnie nie jest łatwo się bronić mając takie ograniczenia prawne, o których pan poseł też mówił.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#ŁukaszJagiełłowicz">Odnośnie do mechanizmów przewidzianych ustawą, pan dyrektor szeroko się wypowiedział. Te mechanizmy są ekwiwalentne, to znaczy, one są za coś. To nie są pieniądze, które spółka uzyskiwałaby za darmo. Artykuły prasowe nie oddawały rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#ŁukaszJagiełłowicz">To chyba większość spraw z tego obszaru. Powiem jeszcze raz – sytuacja jest naprawdę trudna. Widzimy, co dzieje się na rynku unijnym, widzimy, jakie są konsekwencje. Obserwowaliśmy wcześniej, też komunikowaliśmy się na ten temat. Chcemy bardzo, aby obecna sytuacja nie doprowadziła nas do fałszywych wniosków, że należy odejść od strategii, która konsekwentnie jest realizowana, ponieważ ta strategia przyniesie Polsce korzyści gospodarcze, również w szerszym geopolitycznym kontekście, bo po prostu będziemy niezależni. A nasze dzisiejsze problemy są wspólnymi problemami europejskimi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekSuski">Dziękuję. Oczywiście udzielę głosu panu posłowi. Szanowni państwo, mam nieodparte wrażenie, że Putin zrobił nam duży problem, a opozycja trochę z tego korzysta jak z prezentu, chociaż wydaje się mi, że to nie jest dobry pomysł, żeby obarczać winą spółkę czy nasz rząd za to, co dzieje się na światowych rynkach. Powinniśmy raczej szukać sposobów, żeby jak najłagodniej do tego podejść. Natomiast niestety mamy sytuację wyczerpujących się zasobów energetycznych na świecie. Za jakiś czas będziemy mieli problemy z wyczerpującymi się zasobami wody pitnej. Widzimy migracje z Afryki, które są powodowane tym, że w wielu państwach wyczerpały się lub wyczerpują zasoby wody. Ludzie głodują, bo nie ma czym wyhodować płodów rolnych. W związku z tym mam pytanie, czy mają państwo szacunkowe wyliczenia, w jaki sposób nasze krajowe zasoby, jeśli chodzi o gaz, to co otrzymujemy z Rosji, Norwegii, ewentualnie spotowe dostawy skroplonego gazu, będzie wpływało na ceny? W jakich terminach czasowych zasoby będą się wyczerpywać? Obecny model konsumpcyjny świata, powodujący, że coraz bardziej wzrasta zapotrzebowanie na energię, doprowadza do tego, że coraz bardziej wykorzystujemy zasoby, a one są ograniczone. W związku z tym, zapewne przed nami, może nie w naszym pokoleniu, ale naszych dzieci, nadchodzą ogromne kryzysy. Na razie jeszcze nie ma takich technologii, które byłyby w stanie zastąpić w stu procentach poprzez odnawialne źródła. Może zostaną wynalezione, w tym jest nadzieja. Póki co podwyżki cen na świecie też wiążą się z tym, że koszty wydobycia wzrastają, łatwo dostępne złoża albo zostały wyczerpane albo są na wyczerpaniu. Zwalcza się też nasze stosunkowo łatwe do wydobycia zasoby węgla brunatnego. To wszystko skłania mnie do zastanowienia się nad nadchodzącym coraz większymi krokami poważnym kryzysem energetycznym. I nie chodzi teraz o trochę sztucznie wywołany kryzys przez Putina, ale to jest spowodowane nadchodzącymi problemami wyczerpywania się zasobów. Ludzkość się rozrosła. Miliardy ludzi coraz bardziej korzystają z modelu zachodnioeuropejskiego, czyli wysokich standardów życia – cała Azja, Chiny. Kiedyś mówiono, że tam jeżdżą rowerami i pracują za miskę ryżu. Dzisiaj rynki azjatyckie, chińskie bardzo dużo kupują surowców od Rosji. Czy mamy jakąś strategię i rozpoznanie, ile jeszcze czasu mamy przed sobą dobrobytu, jeśli chodzi o dostęp do zasobów? Czy mamy strategię przechodzenia na inne rodzaje energii czy technologie gazowe? Może to wszystko nie dotyczy dokładnie tego pytania, jakie padło u podstaw naszej Komisji, ale w perspektywie to jest coś, z czym już zaczęliśmy się borykać. To jest początek wielkiego procesu zmian, być może zmiany modelu życia, świata. Wydaje się, że to jest model coraz bardziej czerpiący zasoby. Miliardy samochodów spalają paliwo. Na razie elektryczne samochody są w niewielkim natarciu, ale one też muszą czerpać prąd. Zatem mamy nadchodzący wielki kryzys. Być może trzeba zrobić jakąś konferencję naukową na ten temat. Jak Polska w tej sytuacji powinna budować swoje przyszłe zasoby i dobrobyt? Ten model, jak widzimy, jest obarczony wieloma ryzykami.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarekSuski">Jeszcze pan poseł chce zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JakubRutnicki">Dziękuję. Wiele wątków było poruszonych przez pana przewodniczącego, ale chcę zadać proste pytanie. W piątek mam spotkanie z przedsiębiorcami w Olsztynie, którzy pobierają gaz z naszych wielkopolskich źródeł, a ten gaz ma jedną z najwyższych podwyżek. Co mam powiedzieć tym ludziom? Dzisiaj usłyszałem wiele słów dotyczących zasad handlu i tego, że Hiszpania cierpi na podwyżkach gazu, mimo że gaz ma z zupełnie innych źródeł. Szanowni państwo, żeby nie doszło do sytuacji, że będziemy mieć własne źródła, norweskie źródła, które państwo wykorzystują, a okaże się, że nie mamy na nic wpływu, bo ceny i tak będą dyktowane spekulacjami ze strony Gazpromu. Moje pytanie jest proste. Na tym spotkaniu będzie kilkadziesiąt osób, przedsiębiorców i oni oczekują konkretnych działań. Tym bardziej jest niezrozumienie, ponieważ ten gaz jest z naszych źródeł. Ostatni przedmówca, zapomniałem nazwiska, mówił o tym, że to de facto będzie się gospodarczo długofalowo opłacało. Jednak ja mam spotkanie z ludźmi, którzy, jeśli dostaną jeszcze trzy takie faktury, zamkną interesy prowadzone od kilkudziesięciu lat. Gdybym pana zabrał na to spotkanie i pan mówiłby o tych wszystkich kwestiach, byłoby to nie do zaakceptowania, bo oni nie dadzą rady. Naprawdę chciałbym wiedzieć, z jakim komunikatem mogę pojechać do tych ludzi? Oni już dostali rachunki w styczniu br. Trzy dni temu byłem w Gniewach w restauracji „Zacisze” – do tej pory płacili 2 tys. zł miesięcznie, a dostali rachunek na 9 tys. zł. Raz czy dwa może im się uda zapłacić. Ale w przypadku firm, które zajmują się produkcją suszu, kolejne takie rachunki równa się brak możliwości płacenia. To również jest temat dla was, szanowni państwo, bo to jest wasz świetny klient, który płacił rachunki przez kilkadziesiąt lat. Tak naprawdę tą sytuacją możemy zarżnąć kurę, która znosi złote jaja, w ciągu dwóch czy trzech miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JakubRutnicki">Szanowni państwo, z jaką informacją mogę pojechać do tych przedsiębiorców i osób tam zatrudnionych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekSuski">A ja proszę o wyjaśnienie, z czego pochodzi cena gazu, mimo że około 20% jest z wydobycia krajowego, które jest tańsze. Pan poseł postawił tezę, że gdzieś w pobliżu jakiejś restauracji jest odwiert, z którego czerpie się gaz i on jest tańszy. Dlaczego ta restauracja nie kupuje gazu po cenie wydobycia? A ja pana zapytam, co mają robić ludzie, którzy nie są w pobliżu odwiertu? Oni będą płacić 400% drożej i w ten sposób zlikwidujemy 80% naszej gospodarki. Cena jest średnią ważoną z różnych źródeł pozyskiwania gazu. Dlatego w pobliżu odwiertu gaz nie kosztuje o 80% taniej, tylko średnią cenę. Jest jedna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JakubRutnicki">Panie przewodniczący, było podwyżki 700% na cenie gazu, który jest z naszych źródeł, a de facto podwyżka jest znacznie wyższa niż dla przedsiębiorstw, które otrzymują gaz np. z Jamału. O to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekSuski">Panie pośle, jeśli moglibyśmy nie mówić razem. Pan poseł postawił pewną tezę, ja próbuję wyjaśnić, czy rzeczywiście jest tak, że możemy powiedzieć: „dobrze, ktoś mieszka w pobliżu odwiertu ropy, to będzie miał 60% taniej, a cała reszta 1000% drożej”. To tak nie działa. Natomiast tutaj zostały zarysowane drobne teorie spiskowe. Pan poseł Paweł Poncyliusz postawił tezę, że PGNiG zakupił gaz po najwyższej cenie, a nawet jak teraz zakupuje, to cenę sprzedaży obliczył od najwyżej pozyskanej ceny na rynkach giełdowych. Stąd wynika, że to jest 700%, mimo że teraz gaz kupuje taniej. Też proszę o wyjaśnienie, może pana prezesa URE, czy te taryfy są wynikiem spekulacji i spisku w wykonaniu PGNiG, czy to jest jakieś kontrolowane i racjonalne działanie? Z tego, co mówił pan poseł Poncyliusz, wynikałoby, że PGNiG próbowało zniszczyć gospodarkę przy okazji kryzysu, nabijając sobie kieszeń. Jeżeli tak, to rzeczywiście byłoby działanie na szkodę gospodarki, ale nie sądzę, żeby tak było. Chcę też usłyszeć od niezależnego regulatora, jakim jest URE, czy te wzrosty cen mają racjonalne uzasadnienie czy są jakąś fanaberią PGNiG? Taka teza została postawiona, że to jest absurd, bo ceny gazu spadły, a dla odbiorców nadal są horrendalnie wysokie. Zgadzam się, że one są bardzo wysokie. Do mnie też przychodzą przedsiębiorcy, którzy mówią: „płaciłem 3 tys. zł, teraz dostałem rachunek na 16 tys. zł, to jest zarżniecie firmy”. Szukamy rozwiązań, żeby to zniwelować. Natomiast, gdyby spółka próbowała zbić na tym ogromny kapitał kosztem innych przedsiębiorców, wykorzystując pozycję monopolistyczną, po to jest URE, żeby takie sprawy nie miały miejsca. Gdyby tak było, w co nie wierzę, byłoby to bardzo złym postępowaniem. Minister też pewnie kontroluje i nadzoruje tę spółkę. Jednak teoria jest ciekawa.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarekSuski">Pan poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, proszę o odpowiedź pana prezesa o ceny gazu dla odbiorców indywidualnych w miesiącu grudniu i styczniu. Mówiłem o tym na początku naszego spotkania i cały czas nie uzyskałem odpowiedzi. Pan przewodniczący dobija dodatkowe pytania. Pozwólmy skończyć pierwszą turę pytań, bo nie uzyskaliśmy informacji. Pan prezes jest gotowy, jest obecny pan prezes URE, więc również skonfrontujemy to, co państwo powiedzą, co pan prezes uzgodnił, a co my ustaliliśmy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TomaszGładki">Dzień dobry. Tomasz Gładki, zastępca dyrektora Biura Obsługi Władz Spółki i Compliance. Odnosząc się do pytania, jaka cena była w grudniu, a jaka w styczniu, czyli w bieżącym roku w taryfie zatwierdzanej przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. W taryfie nr 10 cena wynosiła około 109 zł za megawatogodzinę (uśredniona), natomiast obecnie cena w taryfie nr 11 wynosi około 200 zł za megawatogodzinę. Odniosę się też do informacji dotyczącej 54% podwyżki. Ona odnosi się do całego rachunku odbiorcy końcowego, a nie wyłącznie ceny paliwa gazowego, która uległa zmianie w stosunku do taryfy nr 10 i 11. To jest udzielenie wprost odpowiedzi na zadane pytanie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#TomaszGładki">Odnośnie do pytań dotyczących cen stosowanych przez spółkę w cenniku, wydaje się mi, że tutaj jest mowa tylko o tym charakterze cenowym wskazywanym na posiedzeniu Komisji. Odnosimy się do cennika spółki dla biznesu, który jest jednym z elementów oferty cenowej. Chcę zwrócić uwagę, że to jest jedna z ofert spółki, co nie oznacza, że spółka nie oferuje innych produktów. Spółka ma dla biznesu zarówno oferty oparte o ceny indeksowe, ceny transzowe, ceny indywidualne, cenniki krótko, średnio i długoterminowe, a nie wyłącznie cennik o charakterze ciągłym, o którym cały czas referujemy do ceny 800 zł za megawatogodzinę. Jeszcze jedna istotna sprawa. Obniżka, którą zastosowała PGNiG do końca marca bieżącego roku, daje cenę około 520 zł za megawatogodzinę. Biorąc pod uwagę, jakie są obecnie ceny na rynku, czyli innymi słowy delikatne ustabilizowanie cen, które jest od połowy stycznia i dzisiejszych wahnięć cenowych, to pokazuje, że spółka mogła zastosować tego typu automatyczną obniżkę, co uczyniła. Natomiast chcemy zwrócić uwagę, że cały czas na europejskim rynku gazu jest bardzo duża niepewność. Patrząc na dzienną zmienność cen na giełdach zarówno polskiej, na której spółka głównie zaopatruje się w paliwa gazowe, jak i europejskich, to nie pozwala budować portfela sprzedażowego o notowaniach krótkoterminowych. Musimy też patrzeć przez pryzmat długofalowy, w jaki sposób te ceny się kształtują. To jest podstawowy czynnik. Oczywiście spółka będzie reagowała w kolejnych krokach, w zależności od tego, jak będzie wyglądała sytuacja na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, mogę dopytać? Panie dyrektorze, mam pytanie do pana. Osobiście dostałem taki rachunek za gaz. Wykorzystuję gaz tylko do ogrzewania. Za grudzień otrzymałem rachunek w wysokości 100 zł, a w styczniu 200 zł za megawatogodzinę. Rachunek wynosi ponad 1700 zł. Oczywiście składniki cenowe tego rachunku, o którym pan mówi, są różne. Jest 800 zł w podwyższonej cenie i później dochodzą wasze składniki dystrybucji, przesyłania itd. Nie wychodzi mi, że to jest 54% wzrostu całego rachunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TomaszGładki">Panie pośle, jak mówiłem, referujemy 54%. W komunikacie wskazanym do rynku my pokazujemy średnie podwyżki, jakie były na wszystkich grupach taryfowych. W zależności od grupy taryfowej, w której jest dany odbiorca, będą inne podwyżki. W grupach taryfowych W-1.1 będą niższe, a w grupach taryfowych W-3.6 (zapewne pan poseł jest w niej) będą większe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofGadowski">Tylko pan mówił, że tam było 190, a ja mówię, że mam 100, że cena gazu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TomaszGładki">Powiedziałem 109.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrzysztofGadowski">Przepraszam, źle zrozumiałem, ale mówimy o tym samym, bo to jest ten sam rząd wielkości. Cena gazu wzrosła o 100%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#TomaszGładki">A komunikat dotyczy wzrostu rachunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrzysztofGadowski">Tak, rachunku, ale proszę zobaczyć, skoro główna cena zużytego gazu stanowi ponad 70% ceny rachunku, to gdzie mamy 50% wzrost tego rachunku? Proszę nam to wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekSuski">Niestety, panie pośle, tak jest ze statystykami, że przeciętnie jest tyle, natomiast część osób ma mniej, część więcej, a właściwie nikt nie ma tyle, ile wynosi przeciętna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TomaszWłoszczyk">Tytułem sprostowania. Wolumen gazu, jaki waży na rachunku w zestawieniu z innymi opłatami, u pana posła zapewne jest wyższy, ponieważ pan ma taryfę utrzymania ogrzewania domu, inaczej niż w taryfie W-1 czy W-2 dla osób, które gazem tylko przygotowują posiłki. Zatem myślę, że mamy jasność. Dlatego u pana procent będzie wyższy niż 54%, a u innych będzie niższy. Natomiast całość zbalansowana u wszystkich odbiorców, na całym rachunku, włącznie z opłatami dystrybucyjnymi, jest na poziomie 54%. To jest ogólny poziom komunikacyjny. Trudno każdemu indywidualnie mówić, ile dokładnie będzie ważyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TomaszGładki">Uzupełnię wypowiedź kolegi. To jest istotne z punktu widzenia odbiorcy końcowego, żeby nie wykazywać de facto, o ile wzrośnie czy zmaleje sama cena, tylko jak to waży na całym rachunku. Stąd ten komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrzysztofGadowski">Myślę, że ten komunikat powinien być czytelny i rzetelny, żeby prezes URE wyraźnie to komunikował, że to jest całość rachunku, niezależnie od tego, co w nim jest. Chciałbym ewentualnie porównać z poprzednim okresem. Jak mogę porównać, że dzisiaj podskoczyło? Jak odbiorca może to przeliczyć w stosunku do poprzedniego okresu? Mówimy o całym rachunku. Chciałbym mieć taką informację w tych samych proporcjach. Państwo informują nie tylko mnie, ale i odbiorców, że w stosunku do ubiegłego roku w tym samym okresie zużyto mniej gazu. Zużyto mniej, ale to nie jest wasza zasługa, że ktoś wymienił piec na bardziej efektywny, że ktoś mniej zużywa, bardziej oszczędza. To jest jego zasługa, ale na pewno nie wasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekSuski">Jeżeli chodzi o przypisywanie zasług, na to pytanie nie oczekiwałbym odpowiedzi, bo to jest z pewnością wypadkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrzysztofGadowski">Jak zwykły odbiorca ma sobie to przeliczyć, że wzrosło 54% w stosunku do tego, co było w ubiegłym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekSuski">Sądzę, jak powiedział pan poseł, gdy dostanie pan rachunek i to obliczy, panu nie wyjdzie. To, co pan mówił, pokrywa się dokładnie z tym, co ja mówiłem. Przeciętna statystyczna nie będzie się pokrywać dokładnie z tym, co ktoś ma na rachunku. Przeciętna nie oznacza, że każdy ma tyle samo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarekSuski">Jeżeli jest z nami pan prezes Rafał Gawin, poproszę o spojrzenie na tę sytuację. Sytuacja jest trudna, do wszystkich naszych biur przychodzą odbiorcy indywidualni i samorządowcy i wszyscy pytają, jak to jest? Po to się spotkaliśmy, żeby ustalić sytuację, co z czego wynika i czy są perspektywy, że sytuacja zmieni się na lepsze? Z tego, co panowie mówili, perspektywa specjalnie nie jest optymistyczna.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MarekSuski">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RafałGawin">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, postaram się odnieść do kilku kwestii. Trudno jest mi odnieść się do wszystkich pytań, które zostały dzisiaj zadane. Po pierwsze, z racji tego, czym zajmujemy się w Urzędzie Regulacji Energetyki, mogę odnieść się do taryf i części rynku, która jest w pełni regulowana. Jeżeli chodzi o taryfy, one do końca ubiegłego roku w postępowaniach administracyjnych były regulowane dla odbiorców w gospodarstwach domowych. Myślę, że tutaj przede wszystkim trzeba powiedzieć, że ostatnia zatwierdzona przez nas taryfa przedsiębiorstwa PGNiG OD, czyli dla największej grupy odbiorców w gospodarstwach domowych, była taryfą skalkulowaną na niepełnych kosztach, czyli nieodzwierciedlającej w całości sytuacji rynkowej. Zgodnie ze specjalnymi rozwiązaniami, które zostały przyjęte przez parlament na początku grudnia ubiegłego roku i które weszły w życie jeszcze przed zatwierdzeniem taryfy PGNiG OD, one umożliwiły skalkulowanie taryfy na niepełnych kosztach i dały możliwość, żeby przedsiębiorcy mogli odzyskać koszty w kolejnych 36 miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#RafałGawin">Co wynika z tej taryfy? Po pierwsze, wzrost o 83% samego paliwa gazowego, co przełożyło się na rachunek w znacznie mniejszej części, ponieważ taryfa dystrybucyjna, czyli druga składowa rachunku, wzrosła o około 3,6% i rzeczywiście łącznie był uśredniony wzrost rachunków, co zresztą wynika z naszego komunikatu. Tam posługujemy się pojęciem „rachunków klientów końcowych”, uśredniony wzrost miesięczny o 54%. W naszych komunikatach, przede wszystkim w tabelach, podajemy trzy grupy odbiorców, czyli trzech przykładowych odbiorców. Każdy z odbiorców jest w różnej grupie. Tam przy kategorii odbiorców podajemy jego średnie zużycie roczne, wskazując, że to jest statystyczny odbiorca paliw gazowych, podając jego średnie zużycie roczne. Mówimy, że średnio miesięcznie, czyli gdybyśmy roczne opłaty rozłożyli na cały rok, równo w każdym miesiącu, to jest wzrost, jaki został podany w naszym komunikacie, uśredniony 54%, dla różnych grup taryfowych. Dla odbiorców zużywających mniej paliw gazowych, czyli tylko do przygotowania posiłków – to jest wzrost powyżej 40%, ale dla odbiorów, którzy zużywają gaz dla ogrzewania, to jest wzrost powyżej średniej, czyli wskazaliśmy 58%. Jeszcze raz podkreślam, że w naszym komunikacie wyraźnie wskazywaliśmy statystycznego odbiorcę, czyli podającego średnie zużycie w ciągu roku i jednocześnie pisaliśmy, że to dotyczy średniego miesięcznego rachunku. Oczywiście mamy świadomość, że zużycie w różnych miesiącach jest różne, stąd płatności będą inne w różnych miesiącach. Natomiast, gdybyśmy roczny koszt rozłożyli na każdy miesiąc, tę informację przedstawiliśmy w naszym komunikacie.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#RafałGawin">Na początku roku została przyjęta nowa regulacja, o której dzisiaj sporo informacji zostało przekazanych. Z nowych regulacji wynika coś, co nazywamy zamrożeniem cen gazu na poziomie taryfy sprzedawcy z urzędu, z zastrzeżeniem, że to jest cena maksymalna, czyli tam, gdzie są niższe taryfy, one powinny być stosowane do końca ich obowiązywania. To jest regulacja na rok 2022 i ona nie odzwierciedla w związku z faktem, że taryfa sprzedawcy z urzędu nie została skalkulowana na pełnych kosztach. To, co wynika z taryfy sprzedawcy z urzędu, też nie odzwierciedla sytuacji rynkowej. Oczywiście gro dzisiejszej dyskusji dotyczy odbiorców, którzy nie są objęci taryfą regulowaną, czyli takiej sytuacji, w której cenniki spółki odzwierciedlają sytuację rynkową. Dzisiaj dyskusja dotyczy konkretnej spółki, ale sytuacja odnosi się do każdej innej spółki. Jak powiedziałem, to jest obszar poza regulacją czy postępowaniami taryfowymi, w związku z tym, trudno nam się odnosić, jako regulatorowi sektorowemu. Jednak ta sytuacja, również na nasz wniosek czy prośbę skierowaną do organu antymonopolowego, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, też została zbadana. W ubiegłym roku trzymaliśmy informację zwrotną od prezesa UOKiK. Ta informacja, jeśli dobrze pamiętam, była pod koniec ubiegłego roku przedstawiana przez prezesa UOKiK, że w działaniach spółki PGNiG OD organ antymonopolowy nie doszukał się wykorzystywania pozycji dominującej, bowiem spółka wycenia czy kształtuje swoje cenniki w oparciu o ceny rynkowe notowane w jednostkach energii, czyli megawatogodzinach.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#RafałGawin">Myślę, że tutaj też warto zwrócić uwagę w kontekście dzisiejszej dyskusji na jedną podstawową sprawę. Ponieważ spora część dzisiejszej dyskusji dotyczyła giełdy i wyceny gazu w oparciu o notowania giełdowe, myślę że warto zwrócić uwagę, iż cena na Towarowej Giełdzie Energii też jest wyceniana w oparciu o europejskie notowania giełdowe. Nie jest tak, że cena na polskiej giełdzie została ukształtowana dowolnie. Śledząc notowania na największej europejskiej giełdzie gazu TTF, można dostrzec bardzo silną korelację cen na Towarowej Giełdzie Energii w porównaniu do największej giełdy europejskiej. Zasadniczo, gdybyśmy nawet przyjęli scenariusz całkowitego zaprzestania kontraktowania gazu na giełdzie, to nie zmienia faktu, że w kontraktach z klientami trzeba by poszukać punktu odniesienia. Takim punktem odniesienia jest cena z europejskiego rynku giełdowego. Trudno znaleźć inny punkt odniesienia. Oczywiście można mówić o kosztach wydobycia czy zakupu gazu, ale warto zwrócić uwagę, że taki model to jest powrót do taryfowania. Dzisiejszy model tej części ryku czy sprzedaży gazu do klientów końcowych, który dotyczy klientów innych niż gospodarstwa domowe, jest modelem rynkowym, czyli opartym na wycenie z rynku. Natomiast każdy inny model, w którym mówimy o kosztach, jest modelem taryfowym. Mówiąc inaczej, w praktyce trzeba by powiedzieć o powrocie do taryfowania, a dzisiaj też była o tym mowa, było kilka wypowiedzi na ten temat, że kilka lat temu nastąpiło uwolnienie rynku w zgodzie z regulacjami unijnymi, przede wszystkim w wyniku orzeczenia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Trudno dzisiaj kwestionować funkcjonowanie samego rynku.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#RafałGawin">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie postawić kropkę w tym miejscu. Jeżeli będą pytania, bardzo chętnie odniosę się. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekSuski">Dziękuję. Szanowni państwo, myślę, że więcej nie uzyskamy informacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrzysztofGadowski">Mam jedno pytanie do pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekSuski">Bardzo proszę, ale proszę krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrzysztofGadowski">Dziękuję, panie prezesie, za to wyjaśnienie, ale chcę pana zapytać, czy możemy mieć sytuację krytyczną, kiedy zabraknie nam gazu i firmy, przedsiębiorstwa nie będą mogły w stu procentach skorzystać z zapotrzebowania, które dzisiaj mają. Słyszałem, że wydał pan decyzję. Informuje o tym Polska Spółka Gazownicza, że takie decyzje zapadały. Są firmy, które w pierwszej kolejności będą podlegały ograniczeniu w dwunastym stopniu zasilania pełnego użytkowania zapotrzebowania na gaz. Czy w najbliższym czasie grozi nam sytuacja, że nie będziemy mieli gazu i nasze firmy nie będą mogły w stu procentach z niego korzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekSuski">Sądzę, panie pośle, że to nie jest pytanie do pana prezesa URE. Jest podstawa prawna w przypadku ograniczeń dostaw gazu. W pierwszej kolejności ogranicza się przesył do spółek, które zużywają bardzo dużo gazu, np. nawozowe. Pytanie o to, co może nastąpić, jest bardziej pytaniem do wróżki niż do prezesa URE. Mamy rozwiązania na taką okoliczność. Natomiast, jeżeli będzie całkowite zamrożenie dostaw gazu, my nie produkujemy gazu, jego się wydobywa, a wydobycie mamy w Polsce na poziomie 20%. To byłaby katastrofa. Jednak to nie jest zależne od nas, my mamy wydobycie na jakimś poziomie. Działania, które zostały podjęte, dywersyfikacji dostaw źródeł gazu, że możemy z Rosji, przez gazoport, przez Baltic Pipe – to są działania, które mają zapobiegać utracie dostaw z jednego źródła. Natomiast, gdyby była utrata ze wszystkich źródeł, wtedy jest katastrofa. Na to nie ma dobrej odpowiedzi. Oby nie było takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarekSuski">Jeżeli pan prezes chce odpowiedzieć, bardzo proszę. Jeżeli jest taki plan, jeżeli jest jawny, nie wiem, czy tego typu działania są opisane, prosiłbym o przekazanie na piśmie panu posłowi, bo to są chyba kwestie, których nie powinniśmy specjalnie omawiać na posiedzeniu Komisji – co by było, gdyby nastąpiła całkowita degrengolada na rynku gazu. Pan pyta o ponadstandardowe działania. Myślę, że spółka wyjaśniała dokładnie, jakie podejmuje kroki i co może zrobić. Pan poseł pytał, czy jesteście w stanie dokonać cudu? Chciałbym, ale pewnie nie możecie.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MarekSuski">Panie prezesie, bardzo proszę o odpowiedź. Będziemy kończyć, bo to jest już gonienie króliczka, a nie rozwiązywanie problemu. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RafałGawin">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rozwiązania, o których wspomniał pan poseł, są rozwiązaniami standardowymi na wypadek kryzysu. Analogiczne rozporządzenia i regulacje mamy w sektorze elektroenergetyki. Na dzień dzisiejszy nic nie wskazuje, abyśmy musieli z nich skorzystać. Jeżeli chodzi o polskie magazyny gazu, one są wypełnione w dostatecznym stopniu. Nic nie wskazuje, że jakiekolwiek zagrożenie w najbliższych miesiącach miałoby wystąpić. W każdym razie żadne tego typu informacje nie docierają do Urzędu Regulacji Energetyki. Myślę, że jeśli chodzi o możliwość, czyli długoterminową perspektywę – dzisiaj też zostało powiedziane – jest bardzo dużo inwestycji, które mają umożliwić dostawę gazu z różnych kierunków – to jest rozbudowa gazoportu, budowa Baltic Pipe, to jest również realizacja innych interkonektorów z Litwą czy Słowacją. To wszystko powoduje, że w dużym stopniu zostaną zwiększone dostawy gazu z różnych kierunków. Zatem będzie istniała możliwość techniczna sprowadzenia gazu, a cała reszta jest kwestią zawarcia kontraktu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>