text_structure.xml 186 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekSuski">Szanowni państwo, pewnie mam trochę zniekształcony głos przez maseczkę, ale mam nadzieję, że jako tako przynajmniej jestem zrozumiały. Widzę, że jest koalicja, jest opozycja, są zaproszeni goście. Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekSuski">Witam państwa posłów i wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Mam tutaj sporą listę gości. Powitam przynajmniej tych, których mam zapisanych. Jest pan minister Artur Soboń. Widzę, że niestety nie ma prezesów, ale są wiceprezesi spółek. Jest pan Tomasz Siwak z zarządu Enei SA. Przepraszam, jeśli gdzieś się pomylę, to proszę mi wybaczyć. Rano nie wziąłem okularów, a to jest drobnym druczkiem, więc mogę mieć kłopoty. Jakoś dam radę, tylko mogę przekręcić nazwisko. Pan Dominik Wadecki jest wiceprezesem zarządu do spraw operacyjnych spółki Energa. Pan Józef Węgrecki to członek zarządu Polskiego Koncernu Naftowego Orlen. Pan Paweł Ciećko z zarządu spółki Energa Elektrownie Ostrołęka to niestety też wiceprezes. Pan Jarosław Dybowski to dyrektor wykonawczy do spraw energetyki PKN Orlen. Szanowni państwo, oczywiście rozumiem, że prezesi mogą, że tak powiem, przysłać wiceprezesów, ale nie wiem, czy aż tak są zajęci, że jak jest posiedzenie Komisji w ich sprawie, to nie mają możliwości przybycia. Można powiedzieć chyba, że jest to jakaś zmowa, bo nie ma żadnego prezesa. Panie ministrze, jestem zawiedziony. Jest pan Dariusz Falkiewicz, dyrektor Departamentu Zarządzania Strategicznego spółki Energa. Pan Jarosław Grzesik jest przedstawicielem związku zawodowego. To jest Krajowy Sekretariat Górnictwa i Energetyki Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” – bardzo ważny partner społeczny. Pan Marcin Izdebski jest dyrektorem Departamentu Nadzoru I Ministerstwa Aktywów Państwowych. Pan Arkadiusz Krakowiak to zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Rynków i Spraw Konsumenckich Urzędu Regulacji Energetyki. Pani Jolanta Roter to doradca ekonomiczny w Departamencie Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji Najwyższej Izby Kontroli. Nie wiem, czy wszystkich powitałem, czy kogoś nie powitałem. Nie mam zgłoszenia na liście, więc przepraszam. Serdecznie witam wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekSuski">Szanowni państwo, dzisiejsze posiedzenie Komisji jest poświęcone bardzo ważnej sprawie, bo co prawda elektrownia Ostrołęka to jest tylko jeden z elementów systemu bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju, ale jest to jedna z najważniejszych dziedzin naszego szeroko rozumianego bezpieczeństwa, stąd też jest to bardzo ważne posiedzenie Komisji. Dlatego jeszcze raz powiem, że jestem troszkę zawiedziony. Bardzo szanuję panów wiceprezesów, ale jednak powinni być tutaj prezesi.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekSuski">Scenariusz dzisiejszego posiedzenia. Szanowni państwo, jak zresztą wszyscy wiedzą, dzisiejsze posiedzenie Komisji zostało zwołane przez marszałka Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarekSuski">Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad Komisji głosują przy użyciu urządzenia do głosowania. Trzeba się tylko zalogować przez przyłożenie karty do boku czytnika. Za pomocą legitymacji poselskiej będziemy przywitani na dzisiejszym posiedzeniu i będziemy mieli wygenerowane guziczki do głosowania na naszych urządzeniach. Pozostali posłowie będą się logować internetowo. Jeżeli ktoś jest na sali, to bardzo proszę, żeby się nie logować w systemie identyfikacji elektronicznej, bo wtedy mogłyby być dwa głosy, co jest niedozwolone. Linki do systemu wideokonferencyjnego wraz z instrukcją użytkowania zostały w dniu wczorajszym przesłane posłom oraz zaproszonym gościom przez sekretariat Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MarekSuski">Informuję również, że zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji należy wysyłać na adres mailowy kesk@sejm.gov.pl lub przez czat w aplikacji po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego. Oczywiście wystarczy, że państwo posłowie będący na sali zgłoszą się przez podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MarekSuski">Szanowni państwo, przystępujemy zatem do sprawdzenia kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MarekSuski">Jeszcze jedno przypomnienie, że Komisja została zwołana przez panią marszałek na wniosek grupy posłów. To grupa posłów z Klubu Parlamentarnego Koalicja Obywatelska wniosła o dzisiejsze posiedzenie w temacie dotyczącym elektrowni w Ostrołęce.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MarekSuski">Szanowni państwo, porządek… Musimy jeszcze sprawdzić kworum. Przepraszam bardzo. Prosimy posłów o naciśnięcie dowolnego przycisku. Mamy już przed sobą wygenerowane przyciski. Do zgłoszenia kworum można posługiwać się każdym z tych przycisków. Będziemy za chwilę widzieli, ilu pań i panów posłów uczestniczy w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MarekSuski">Bardzo proszę o głosowanie. Teraz czekamy z niecierpliwością. Jest 30 posłów, czyli nawet chyba wszyscy. Głosy już nie dopływają, tak? To zamykamy sprawdzenie kworum. Bardzo dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#MarekSuski">Mamy problem, zacięło się. Szanowni państwo, pani z sekretariatu mówi, że 30 osób się zalogowało. Zanim pani nam tu wyświetli ten wynik, przejdziemy do realizacji porządku. Myślę, że możemy wierzyć na słowo, że jest kworum, a później zobaczymy. O, już jest, ale coś mało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JuliaPopławska">Bo to jest tylko ze zdalnego głosowania. Z sali nie policzyło, ale jest kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekSuski">Ale 22 osoby to i tak jest kworum, plus osoby będące na sali, czyli możemy stwierdzić, że jest kworum. Jeszcze nie wszystko w internecie jest doskonałe.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekSuski">Przechodzimy w takim razie do realizacji porządku dziennego. Przypominam, szanowni państwo, że posiedzenie przewiduje rozpatrzenie i zaopiniowanie dla marszałka Sejmu na podstawie informacji prezesa Rady Ministrów wniosku Klubu Parlamentarnego Koalicja Obywatelska – Platforma Obywatelska, Nowoczesna, Inicjatywa Polska, Zieloni – o, długa nazwa – o rozpatrzenie przez Sejm informacji na temat sytuacji panującej w elektrowni w Ostrołęce. Informuję, że wniosek marszałek Sejmu skierowała do Komisji w celu rozpatrzenia z udziałem i na podstawie informacji przedstawicieli rządu oraz w celu rozważenia potrzeby przeprowadzenia debaty w tej sprawie na posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarekSuski">Przystępujemy zatem do realizacji porządku obrad. Jeśli chodzi o porządek, jest on już z góry narzucony. W tym trybie, o ile sobie przypominam regulamin, nie możemy porządku zmienić, więc nie pytam, czy jest zgoda na taki porządek.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarekSuski">Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców zwołania dzisiejszego posiedzenia o zabranie głosu. Powiem, że pan Paweł Poncyljusz będzie go przedstawiał. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PawełPoncyljusz">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeszcze tytułem formalności, ponieważ nasz wniosek złożony do pani marszałek Sejmu mówił o tym, że oczekujemy debaty na forum plenarnym Sejmu, czyli informacji na temat sytuacji panującej w elektrowni w Ostrołęce. Natomiast, jak rozumiem, dzisiaj pan proponuje de facto przeprowadzenie tej debaty na posiedzeniu Komisji. Na koniec ewentualnie ma dopiero zapaść decyzja, czy taka informacja będzie prezentowana na forum plenarnym czy też nie. Stąd moje pytanie. Jak pan sobie to wyobraża? Jeśli dzisiaj zaopiniowalibyśmy pozytywnie wniosek, że prezentacja tej informacji ma się odbyć również na forum plenarnym, to dwa razy będziemy o tym samym mówić? Jak to pan widzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekSuski">Zgodnie z regulaminem po tego rodzaju wniosku pani marszałek może skierować to na posiedzenie plenarne bądź do rozpatrzenia przez Komisję, czy rozpatrzenie na posiedzeniu plenarnym jest uzasadnione czy też nie. Pani marszałek skorzystała z tej drugiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarekSuski">W przypadku rozpatrzenia wniosku na posiedzeniu Komisji i podjęcia decyzji przez Komisję, że powinno to odbyć się na plenarnym posiedzeniu, taka debata się odbędzie. Ona wtedy się odbędzie w rygorach regulaminowych, czyli 5-minutowe wystąpienia w imieniu klubów i normalna debata. Natomiast na posiedzeniu Komisji nie ma ograniczenia czasu wystąpień, więc można sprawę zbadać bardziej dogłębnie. Pani marszałek poprosiła Komisję właśnie o opinię na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MarekSuski">Jeśli pan pyta, czy to będzie drugi raz to samo, to nie do końca to samo, bo – tak jak mówię – debata w Sejmie jest ograniczona. Trwa ona przeciętnie do godziny, chyba że premier dłużej występuje. A tutaj nie mamy ograniczenia do godziny. Do której mamy salę? Do godziny 14.00, czyli mamy dużo więcej czasu. Oczywiście później, na końcu, będzie głosowanie. W zależności od decyzji Komisji albo uznamy, że ponieważ informacja jest wystarczająca, to nie trzeba przeprowadzać debaty na posiedzeniu plenarnym, albo możemy uznać, że debata jest wystarczająca, ale mimo wszystko przeprowadzić debatę, bądź uznać, że nie jest wystarczająca i podrzucić debatę na posiedzenie Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DariuszWieczorek">Ale debata sejmowa, panie przewodniczący, przynajmniej spowoduje, że prezesi przyjdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekSuski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DariuszWieczorek">Debata sejmowa spowoduje, że prezesi przyjdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekSuski">No tak, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ArturSoboń">Właśnie nie. Obawiam się, że będę musiał wtedy wystarczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekSuski">Panie ministrze, odpowiem. Proszę mnie nie wyręczać. Otóż na debacie plenarnej prezesi nie będą mogli zabrać głosu, a tutaj mogą, więc myślę, że możemy uzyskać, a przynajmniej mam taką nadzieję, informację bardziej kompleksową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DariuszWieczorek">Ale będą na zapleczu, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekSuski">Będą na zapleczu, ale nie będą mogli brać udziału w debacie i odpowiadać na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DariuszWieczorek">Ale przynajmniej ich zobaczymy w tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekSuski">Tutaj przynajmniej będą mogli odpowiedzieć na pytania, chyba że nie będą chcieli. Batów nie możemy tutaj wymierzyć, jak ktoś nie odpowiada w zadowalający sposób. Co najwyżej będzie krytyka opozycji, na co liczę niezmiennie. Takie jest prawo opozycji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarekSuski">Panie pośle, ale nie wiem. Wyjaśniłem chyba dogłębnie procedury. Bardzo proszę o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PawełPoncyljusz">Bardzo dziękuję. Oczami swojej wyobraźni widzę scenariusz, w którym państwo dzisiaj jako większość rządząca rekomendują, żeby już nie stawiać tego na forum plenarnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekSuski">Tak może się stać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PawełPoncyljusz">Argumentem, jaki podacie po kilku godzinach tej naszej debaty, będzie to, że już wszystko zostało powiedziane, więc już nie ma co po raz drugi tego powtarzać. Uważam, że jest to pewien wykręt formalny, który państwo stosują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekSuski">Panie pośle, zobaczymy na końcu debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PawełPoncyljusz">OK, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekSuski">Bo gdybym już był przekonany, jaką decyzję ma podjąć Komisja, to teraz przeprowadziłbym głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PawełPoncyljusz">To zapiszmy w kominie, jak antycypuję pewne wydarzenia w Komisji. Zobaczymy, czy one się sprawdzą czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekSuski">Nie jest to trudne do przewidzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PawełPoncyljusz">Czyli jednak moja wyobraźnia jest bardzo zbieżna z wyobraźnią pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekSuski">Myślałem, że będzie pan miał bardziej kreatywną wyobraźnię, że Komisja wezwie tu premiera itd., ale ograniczył się pan jednak do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PawełPoncyljusz">To prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DariuszWieczorek">Zejdźmy na ziemię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekSuski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PawełPoncyljusz">Szanowni państwo, dzisiejsza debata toczy się w momencie, w którym zarząd spółki odpowiedzialnej za inwestycję w elektrowni Ostrołęka C rozstrzygnął przetarg na rozbiórkę dwóch wież. Nie tych, co miały powstać na ulicy Srebrnej w Warszawie, tylko tych w Ostrołęce, które miały być potrzebne elektrowni węglowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekSuski">Nie ma to związku z Ostrołęką, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PawełPoncyljusz">Te wieże nie będą już potrzebne, a ich widok przypominałby kompromitację rządu Prawa i Sprawiedliwości, który na siłę chciał zawracać kijem Wisłę i udowadniać Polakom, światu i instytucjom europejskim, że da się zbudować w obecnych czasach elektrownię węglową. Nieważne, że Unia Europejska i cały cywilizowany świat radykalnie redukują emisję CO2 i rezygnują z energetyki opartej na paliwach kopalnych. Nieważne, że Polacy płacą coraz wyższe rachunki za prąd z powodu coraz wyższych cen emisji gazów do atmosfery. Nieważne, że tysiące Polaków umierają rokrocznie z powodu smogu w miastach. Nieważne, że polskie kopalnie wydobywają coraz mniej węgla i nie są w stanie obsłużyć wszystkich bloków energetycznych opalanych węglem, stąd też Polska importuje m.in. potężne ilości węgla z Rosji, która dla PiS jest typowym szwarccharakterem, ale tylko w deklaracjach, bo gdy gasną reflektory kamer, to życie zmusza do współpracy z partnerem, którym straszy się dzieci i całą opinię publiczną w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PawełPoncyljusz">Ostrołęka C otrzymała w ramach rynku mocy warunkowe dofinansowanie od Polskich Sieci Elektroenergetycznych (PSE) w kwocie 3,7 mld zł na okres 15 lat od momentu uruchomienia. Uwarunkowane to było średnią produkcją roczną 852 MW. W przypadku niewywiązania się z planowanych dostaw w okresie trzech lat, czyli na koniec 2025 r., zacznie to obowiązywać, elektrownia ma zapłacić ponad 500 mln zł kar plus zabezpieczenia. Czy kwoty tych kar właśnie takie będą? To pytanie do przedstawicieli rządu i spółki. Kto je zapłaci, jeśli deklarowana kwota energii nie popłynie do sieci? Co wtedy, kiedy nie powstanie choćby nawet blok gazowy, o którym słychać? Co się stanie z systemem elektroenergetycznym, biorąc pod uwagę, że ten prąd nie będzie dostępny? Rozumiem, że ktoś to zakontraktował w perspektywie 15 lat i założył, że ten prąd będzie potrzebny. Co będzie, jeśli po 2025 r. z Ostrołęki średnio ponad 800 MW nie popłynie do polskiego systemu elektroenergetycznego?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PawełPoncyljusz">Pytanie znowu jest takie – jakie jest kalendarium alternatywnego projektu gazowego? Zdaniem ekspertów przygotowanie, budowa i uruchomienie takiego bloku wymagają około 6 lat. Czy Krajowa Dyspozycja Mocy (KDM) ma zamiar uzupełnić w jakiś inny sposób popyt na tę energię, którą zakontraktowano, którą przyobiecano? Zgadzamy się co do tego, że akurat dostępności energii w północno-wschodniej Polsce, bo przecież ten blok jest dedykowany szczególnie tej części naszego kraju, nie da się uzupełnić tak w zamian, że się przyniesie prąd w wiaderkach, więc to jest oczywiście też pytanie. Jak państwo mają zamiar sobie z tym poradzić?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PawełPoncyljusz">Załóżmy jednak, że w zamian za ten blok węglowy, który już nie powstanie, będzie budowany blok gazowy. Rozumiem, że miałby być blokiem gazowym o tych samych parametrach, o tej samej mocy, bo przecież analiza bloku węglowego wskazywała, że zapotrzebowanie w tym regionie będzie na blisko 800–1000 MW, a na taki blok gazowy będzie potrzeba około 1 mld m3 gazu. Skąd będzie więc dostarczany gaz do tej elektrowni gazowej? Najbliższe ujęcia gazociągu jamalskiego są zlokalizowane w odległości 50–75 km od Ostrołęki. Żadne gazociągi na razie do Ostrołęki nie prowadzą. Jak to się ma do deklaracji ministra Naimskiego i zakończenia kontraktu jamalskiego do końca 2022 r.? Może ktoś myśli o dostawach gazu z budowanego gazociągu Polska–Litwa, ale dzisiejsze ilości mają pozwolić ewentualnie na dostarczenie gazu dla odbiorców indywidualnych. W tamtym regionie jedynie 14% gmin jest zgazyfikowanych, a więc to oznacza, że przynajmniej intencją gazociągu Polska–Litwa było obsłużenie klientów indywidualnych, a nie tak dużej elektrowni gazowej. Po zakończeniu kontraktu z Rosjanami Polska będzie miała możliwość pozyskania około 20 mld m3 gazu, uwzględniając wydobycie krajowe, plus to, co możemy zaimportować przez terminal skroplonego gazu ziemnego (LNG) czy poprzez Baltic Pipe.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PawełPoncyljusz">Według danych Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa (PGNiG) w 2023 r. zapotrzebowanie krajowe to 21 mld m3, plus trzeba uwzględnić 4 mld m3, które zostały zakontraktowane na najbliższe lata, oczywiście w świetle kamer i fleszy, z uczestnictwem wielu decydentów rządowych i politycznych. To oznacza, że nawet przewidywania PGNiG i bloki, które mają powstać, jak Dolna Odra, Kozienice, Opole, a które mają konsumować gaz… Wszystko to już się ze sobą nie zgadza. Ten bilans jest ujemny na jakieś 4–5 mld m3, licząc to już oczywiście z Ostrołęką C.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PawełPoncyljusz">Czy to oznacza, że buńczuczne pohukiwania o odcięciu się od rosyjskiego gazu skończą się pokornym podpisaniem kolejnego kontraktu z Rosjanami na warunkach, które dyktować będzie strona rosyjska, mając świadomość ujemnego bilansu popytu i podaży? Czy to oznacza, że znów rząd PiS jedno mówi, a drugie robi? Czy w przypadku ewentualnego podpisania kontraktu z dostawcą ze wschodu należy uznać, że rząd jest prorosyjski? Import rosyjskiego węgla dotyczy nie tylko lokalnych ciepłowni i odbiorców detalicznych, ale również energetyki państwowej.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PawełPoncyljusz">Czy nie jest tak, że po wędrówce po krainie absurdu i bezmyślnego prężenia muskułów rząd PiS wróci do koncepcji budowy bloku gazowego 200–300 MW w Ostrołęce na bazie zamkniętej elektrociepłowni A, którą odziedziczył po rządach poprzedników? To oznaczałoby stratę pięciu lat – zmarnowanie pięć lat upierania się przy abstrakcyjnej koncepcji Ostrołęki C opartej na węglu, której straty sięgają dziś już około 1,5 mld zł, a docelowo mogą sięgnąć 2–3 mld zł, jeśli policzymy zapłacenie za zamówione już elementy i podzespoły, które do niczego się nie przydadzą, nawet jeśli spółka zdecyduje się na budowę bloku gazowego.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PawełPoncyljusz">To są pieniądze, które musiały zmarnować spółki Energa i Enea, aby zaspokoić chore ambicje polityczne PiS i paru lokalnych partyjniaków wraz z całą rzeszą ich popleczników, często bez żadnych kompetencji. To stracone pieniądze z firm energetycznych, które powinny służyć modernizacji sieci dystrybucyjnych, aby obsłużyć dynamicznie rozwijającą się energetykę obywatelską, czyli prosumencką, rozbudowie odnawialnych źródeł energii, budowie nowych bloków energetycznych bardziej przyjaznych Polakom i środowisku. Nadal pozostaną aktualne kwestie kar za opóźnienia wobec dotacji dla Ostrołęki C z tytułu rynku mocy, który miał czy ma otrzymać tę energię do systemu energetycznego po 2025 r.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PawełPoncyljusz">Chyba że deklarowane ilości tej energii od początku były tylko wykrętem, aby w półlegalny sposób dotować projekty nieoparte na warunkach rynkowych. Pomimo całkowitej klęski dotychczasowego projektu elektrowni Ostrołęka C zarząd spółki, składający się m.in. z byłego PiS-owskiego prezydenta Ostrołęki Janusza Kotowskiego, otrzymał za 15 miesięcy pracy, jak mówią eksperci, pomiędzy 675 tys. zł a 1,1 mln zł wynagrodzenia. Czy prawdą jest to, że pomimo złożenia rezygnacji przez ten zarząd każdy z członków zarządu otrzymał jeszcze 100 tys. zł odprawy? Za co? Czy zdaniem pana premiera – nie mamy pana premiera, ale mamy pana ministra – te apanaże są adekwatne do wkładu pracy i efektów osiągniętych przez spółkę? Prezes zarządu od września jest już aresztowany i od tego momentu jest przedstawiany jako Edward S.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PawełPoncyljusz">W elektrowni Ostrołęka pracuje ponad 150 osób. Co robią ci pracownicy? Jeśli już dostają te tłuste pensje, a nie mają co robić, to może skierujmy ich do walki z koronawirusem. Sanepid potrzebuje każdej pary rąk. Mam nadzieję, że fachowcy w Ostrołęce, otrzymujący pensje dużo wyższe niż średnia krajowa, nadają się do przekwalifikowania, tak jak przedsiębiorcy, którym to samo rekomenduje wiceminister finansów Piotr Patkowski. Wtedy pieniądze wydawane przez spółki państwowe w jakimś stopniu służyłyby dobrej sprawie. Jeśli prawdą jest, że w grupie Energa zatrudnieni są ludzie, którzy nigdy z energetyką nie mieli nic wspólnego, byli katecheci, pocztowcy, pracownicy urzędów pracy, ludzie sportu i kultury, kolejarze, to znaczy, że kolejne przekwalifikowanie i skierowanie ich na nowy front pracy nie będzie problemem dla tak wszechstronnych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PawełPoncyljusz">Czy prawdą jest, że elektrownia B pracuje jedynie na 20% swojej mocy? To moc, która jest zainstalowana na 690 MW. Strata za 2019 r. w Ostrołęce B to kwota 70 mln zł, a pierwszy kwartał to strata kolejnych 20 mln zł. Czy prawdą jest, że ta elektrownia im mniej pracuje, tym przynosi mniejsze straty? Tak nieoficjalnie twierdzą członkowie zarządu spółki Energa Elektrownie Ostrołęka.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PawełPoncyljusz">Czy prawdą jest, że elektrownia Ostrołęka ma najwyższe koszty osobowe w całej polskiej energetyce? W Ostrołęce 6 osób zatrudnionych przypada na każdy 1 MW mocy zainstalowanej. W innych elektrowniach w Polsce na tę samą moc przypada jedynie 0,6 pracownika, czyli 10 razy mniej.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PawełPoncyljusz">Pomimo straty za 2019 r. członkowie zarządu spółki Energa Elektrownie Ostrołęka SA otrzymali nagrody finansowe w kwotach od 180 tys. zł do 270 tys. zł. Czy to prawda? Jak to się ma do deklaracji rządu i premiera Sasina o obniżeniu wynagrodzeń członkom zarządów państwowych spółek? A może, jak to mówiła premier Beata Szydło, po prostu im się należało?</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#PawełPoncyljusz">Czy prawdą jest, że planowane są zmiany personalne w zarządzie spółki Energa Elektrownie Ostrołęka SA, a kandydatem na nowego prezesa jest wybitny energetyk i przegrany w ostatnich wyborach samorządowych były prezydent Ostrołęki Janusz Kotowski, który już był w spółce Elektrownia Ostrołęka Sp. z o.o.? Wydawało się, że w tak PiS-owskim regionie nie da się przegrać wyborów samorządowych, a jednak się udało, więc znaleziono dla niego dobrze płatne nowe stanowisko. Elektrownia Ostrołęka Sp. z o.o. już złożyła swoją ofiarę za jego działalność. Czyżby przyszedł teraz czas na spółkę Energa Elektrownie Ostrołęka SA?</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#PawełPoncyljusz">Dwie inwestycje w elektrowni Ostrołęka B wydają się dość wątpliwe, a nawet spełniają przesłanki działania na szkodę spółki. Nie mówię tego z satysfakcją, ale jeśli dwa lata temu podjęto już decyzję – w sensie podpisanych umów – odnośnie do budowy Ostrołęki C, to zasadność tych dwóch inwestycji modernizujących Ostrołękę B staje pod dużym znakiem zapytania, ponieważ to oznaczało, że bloki, które mają funkcjonować do 2025 r., a potem być przeznaczone do likwidacji bądź choćby ograniczenia produkcji, nagle zaczynają być modernizowane, co jest trochę absurdalne. Oczywiście założenie, że budujemy Ostrołękę C i wyłączamy moce Ostrołęki B, jest całkiem sensowne.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#PawełPoncyljusz">Co teraz jednak budzi wątpliwości? Pierwszą chybioną inwestycją jest inwestycja IOS II, czyli nowej instalacji odsiarczania spalin w formule „pod klucz” umożliwiającej zwiększenie przepustowości spalin do poziomu, który umożliwia pracę trzech bloków energetycznych i spełnienie norm emisyjnych. Wydano na to ponad 200 mln zł, a ma to posłużyć jedynie pięć lat. Generalnym wykonawcą całego zadania było konsorcjum bankrutującego Rafako oraz dobrze mającej się firmy Energa Serwis z Grupy Kapitałowej Energa. Obecnie pojawiają się roszczenia wykonawców, które w obliczu upadłości Rafako są nie do obsłużenia przez spółkę Rafako, więc będą poniesione przez Grupę Kapitałową Energa z racji tego, że Energa Serwis jest współkonsorcjantem i solidarnie ponosi odpowiedzialność za wszystko, co tam się dzieje. To oznacza, że prawdopodobnie Energa dwukrotnie zapłaci – najpierw zapłaciła generalnemu wykonawcy, a teraz będzie jeszcze płaciła podwykonawcom, co się chyba w tej chwili nawet dzieje.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#PawełPoncyljusz">Pytanie – czy minister aktywów państwowych ma zamiar wyciągnąć konsekwencje wobec osób, które w imieniu spółki Energa Elektrownie Ostrołęka SA podpisały umowy, które należycie nie zabezpieczyły interesów Skarbu Państwa? W tym przypadku zdaniem ekspertów koszt inwestycji był zawyżony o blisko 40 mln zł, czyli to już nie tylko kwestia tego, że cała inwestycja jest chybiona, ale nawet przepłacono za wykonanie tych prac.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#PawełPoncyljusz">Biorąc pod uwagę obciążenie tych bloków, ta stara instalacja spokojnie starczyłaby na najbliższe kilka lat do całkowitej likwidacji. Tym bardziej że nie zawsze Ostrołęka B pracuje na pełnych obrotach, delikatnie mówiąc, że nie zawsze pracuje, bo z naszych informacji wynika, że ona pracuje praktycznie tyle, ile potrzeba wyprodukować pary dla lokalnego rynku, i tylko dlatego jest uruchamiana. Zamiast tej inwestycji należało po prostu zmodernizować jeden z tych bloków i przystosować go do spalania paliwa bardziej ekologicznego, choćby biomasy, na 100% czy niewiele mniej niż 100%, a nie, jak dzisiaj, jedynie 15%, ponieważ wsad do tych pieców jest w stosunku 85% węgla i 15% biomasy.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#PawełPoncyljusz">To oznacza, że decyzje inwestycyjne były błędne i naraziły spółkę na straty. Pan powinien tak naprawdę złożyć wniosek do prokuratury dotyczący działania zarządu na szkodę spółki.</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#PawełPoncyljusz">Drugą inwestycją, która jest przyczyną sporu prawnego, jest modernizacja elektrofiltrów obniżająca emisję pyłu w spalinach za kolejne prawie 100 mln zł. Dotyczy to spełniania wymogów dyrektywy IED, czyli dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2010/75/UE z dnia 24 listopada 2010 r. w sprawie emisji przemysłowych (zintegrowane zapobieganie zanieczyszczeniom i ich kontrola). Problem polega na tym, że po modernizacji pomiary wykazały, że nie osiągnięto zakładanych parametrów emisji pyłu. W jednym z bloków nie udało się również zwiększyć mocy z 200 MW do 230 MW.</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#PawełPoncyljusz">W informacji, którą otrzymaliśmy od ministra aktywów państwowych pana premiera Sasina, pojawiają się informacje o możliwości stosowania wsadu do kotła właśnie w proporcji 85% węgla i 15% biomasy, ale nie wspomina się o tym, że bloki elektrowni Ostrołęka B często pracują tylko na potrzeby produkcji pary dla lokalnego odbiorcy, a obciążenie tej elektrowni w maksymalnych momentach to jedynie 20%.</u>
          <u xml:id="u-31.21" who="#PawełPoncyljusz">Pojawia się również argument ministra aktywów państwowych, że decyzja o zatrzymaniu inwestycji Ostrołęka C była podjęta ze względu na – cytuję – zmianę polityki Unii Europejskiej, Komisji Europejskiej i Europejskiego Banku Inwestycyjnego (EBI) w kierunku zapewnienia neutralności klimatycznej UE do 2050 r. Nie jest to do końca prawdziwa przesłanka, dlatego że ta przesłanka istniała w momencie, kiedy spółka podpisywała umowę na budowę. Wtedy już było wiadomo, jaki jest stosunek UE, KE, EBI i wielu innych instytucji finansowych do tego typu inwestycji. Przecież rząd o tym wiedział. Wystarczy tylko poczytać relacje prasowe – już nie mówię, że dokumenty, ale relacje prasowe o tym, nad czym pracują instytucje UE, więc tłumaczenie, że decyzja o zamknięciu inwestycji węglowej wynikała z tego, że coś się zmieniło… Tu się daty nie zgadzają, bo podejście do energetyki opartej na paliwach kopalnych jest znane o wiele dłużej niż od 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-31.22" who="#PawełPoncyljusz">Na forum Sejmu również wielokrotnie podnoszono tę kwestię, ale wtedy nikt tego nie słuchał. Przypominam, że co najmniej dwie konferencje klimatyczne odbyły się w ostatnich latach w Polsce. Co prawda były to konferencje pod egidą Organizacji Narodów Zjednoczonych, ale tam też przekaz był bardzo jasny, w którą stronę przynajmniej ten cywilizowany świat zmierza. Instytucje finansowe, banki już dużo wcześniej mówiły, że nie będą kredytować żadnej brudnej energetyki, ale w tym czasie rządzący z PiS próbowali udowodnić, że jest możliwość zmiany powszechnie przyjętych reguł środowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-31.23" who="#PawełPoncyljusz">Zmierzając do końca, rewizje i aresztowania dokonywane w Ostrołęce w mieszkaniach lokalnych polityków, ich rodzin oraz przedsiębiorców wygrywających przetargi na świadczenie usług i dostaw dla energetyki wskazują, że straty generowane przez spółkę Energa Elektrownie Ostrołęka SA nie są przypadkowe, ale są skutkiem zbudowania lokalnej ośmiornicy, powiązań biznesowo-politycznych, które są udokumentowane przez Centralne Biuro Antykorupcyjne i prokuraturę. Kilka osób w tej chwili zamieszkuje w aresztach śledczych. Pikanterii dodaje fakt, że sporą dokumentację wielu przetargów organizowanych w elektrowni znaleziono w domu lokalnego polityka i posła PiS oraz jego rodziny. To wszystko może wskazywać, że inwestycje w Ostrołęce miały na celu nie rozwiązywanie problemów dostępu do energii elektrycznej w północno-wschodniej Polsce, lecz generowanie olbrzymich kontraktów publicznych, pozwalających lokalnym elitom politycznym wyprowadzać milionowe kwoty na zadania nikomu niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-31.24" who="#PawełPoncyljusz">Strategia premiera Morawieckiego – mówię o „Strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju do roku 2020 (z perspektywą do 2030 r.)” – podkreślała aspekt patriotyzmu gospodarczego. Trudno się z tym nie zgodzić, choć trudno znaleźć dobre przykłady w oparciu o to, co robią spółki Skarbu Państwa. Dziś nawet powiedziałbym, że inwestycja Ostrołęka C jest dobrym przykładem nie patriotyzmu gospodarczego, lecz bardziej ekonomii politycznej PiS, czyli liczą się potrzeby polityczne, a nie zasadność ekonomiczna czy choćby realia środowiskowe. Liczy się tylko chciejstwo. Liczy się to, żeby naszym było dobrze.</u>
          <u xml:id="u-31.25" who="#PawełPoncyljusz">Ostatnia rzecz, której bardzo żałuję. Mówię to ogólnie do wszystkich spółek energetycznych, bo to jest oczywiście dobro narodowe. Strategia odpowiedzialnego rozwoju mówiła o tym, że mamy czas na to, żeby zbudować całą sieć firm polskich w oparciu o ten potencjał, którym dysponują duże spółki Skarbu Państwa, choćby firmy energetyczne. To w oparciu o te firmy miały tworzyć się polskie firmy technologiczne, które rozszerzają swoje kompetencje, budują swoją moc finansową. Mija pięć lat, a my palimy tak naprawdę pieniądze na wielkie projekty, na których zarabiają potężne koncerny międzynarodowe, jak choćby w przypadku elektrowni Ostrołęka C, bo prawda jest taka, że polskie firmy mogą być tylko podwykonawcami podwykonawców, a reszta tych pieniędzy płynie szerokim strumieniem za granicę. Dzisiaj niestety już nie ma znaczenia, czy ten blok węglowy będzie wybudowany czy nie, bo to dostawca tej instalacji swoje pieniądze zarobił, już je dostał, a resztę – jak nie po dobroci, to poprzez arbitraże – i tak odzyska. Szkoda, bo to oznacza, że Energa i Enea są słabsze finansowo, o ileś setek milionów każda z tych spółek jest biedniejsza, a z drugiej strony słyszymy coraz to zgłaszane potrzeby co do rozbudowy sieci. Mówi się o przebudowie sieci i o potrzebie inwestowania w farmy fotowoltaiczne, w wiatraki, w biogazownie. Okazuje się, że tak naprawdę za chwilę te firmy, poza bieżącymi naprawami i remontami, nie będą w stanie już nic ze swoich zasobów uszczknąć, żeby dokonać jakiejś inwestycji na miarę epoki, na miarę pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-31.26" who="#PawełPoncyljusz">Panie przewodniczący, to jest rodzaj aktu oskarżenia wobec tych, którzy decydowali o Ostrołęce C, ale pokazujemy również całą sieć niezborności, jeśli chodzi o istniejącą dzisiaj elektrownię w Ostrołęce, która nie ma szczęścia do zarządu, nie ma szczęścia do decyzji. Za to wszystko Polacy zapłacą kolejnymi podwyżkami w rachunkach za prąd, jak od 1 stycznia wzrosną ich rachunki o kilkanaście złotych czy tam o 10 zł miesięcznie tylko z tego powodu, że potrzeba zapłacić opłatę mocową. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Panie pośle, to jednak posiedzenie Komisji jest lepszą formą, bo przecież o wiele dłużej niż 5 minut pan mógł mówić. Chociaż nie chcę tutaj być prorokiem, tak jak pan, ale sądzę, że będziecie jeszcze zadawać pytania i zgłaszać się do tych pytań, czyli dyskusja będzie dużo bardziej pogłębiona niż wówczas, gdyby to było na posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarekSuski">Rzeczywiście jednak, panie pośle, określenie, że to akt oskarżenia, jest bardzo celne, chociaż…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PawełPoncyljusz">Politycznego, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekSuski">Politycznego? Jasne, bo nie jesteśmy prokuratorami, ale brzmiało to niemalże jak akt oskarżenia przed sądem. To jest rzeczywiście celne zrekapitulowanie tego, co pan mówił, choć nie jesteśmy w sądzie, a opozycja, gdyby nie była tylko totalnym krytykiem, mogłaby też pokusić się o pokazanie, jakie miała plany, kiedy rządziła, albo jaką teraz widzi możliwość, podpowiadając może rządowi. Byłoby cenne, gdybyście mieli jakieś rozwiązanie, a tak to wygląda tylko rzeczywiście jak marudzenie, krytykowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DariuszWieczorek">Chcemy pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekSuski">Choć przyznam, że w którymś momencie na początku ta krytyka była trochę nawet i pozytywna, bo najpierw pan powiedział, że rząd się uparł, by budować elektrownię węglową, a właśnie od tego zadania odstępujemy, budując elektrownię gazową. Czyli rząd się nie upiera przy czymś, o czym pan mówi, że jest bezsensowne.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarekSuski">To jest też kwestia dyskusji. To jest kwestia tego, co dzieje się w UE – zakazu wykorzystania energii z węgla. Inne kraje węgla nie mają, więc łatwiej im rezygnować z czegoś, co powoduje nasze ogromne kłopoty, bo rzeczywiście my węgiel mamy, a gazu mamy niewiele. Rzeczywiście przejście z energetyki węglowej na gazową to jest przełożenie z tego źródła energii, które mamy, na to źródło, którego mamy dużo mniej. Problemy z dostawą gazu do elektrowni w Ostrołęce pewnie spędzają sen z powiek ministrom i prezesom spółek, bo to będzie wymagało dalszych inwestycji. To jest fakt. Panie pośle, tutaj potwierdzam, że to nie są łatwe decyzje, a to, jakie kierunki działania przyjęła UE, skutkuje właśnie takimi decyzjami, do jakich jesteśmy zmuszeni i które są w konsekwencji kosztowne, bo gdybyśmy mogli budować elektrownie i rozwijać nasze kopalnie, to moglibyśmy być niezależni energetycznie i nie być nawet zmuszani do sprowadzania gazu z Rosji. Być może to się tak skończy, że trzeba będzie jeszcze jakiś kontrakt z Rosją podpisać, ale to jest przed nami.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MarekSuski">Panie pośle, szanowni państwo, bardzo proszę teraz pana ministra, który w tej części dyskusji zabierze głos. Pan minister w tej chwili jest jeszcze zajęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ArturSoboń">Nie, nie. Cały czas słucham uważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekSuski">Jeżeli już więc pan minister może, to bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ArturSoboń">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli można, to poprosiłbym, aby w pierwszej kolejności na pytania o te kwestie, o których mówił pan poseł, odpowiedzieli przedstawiciele poszczególnych spółek, ponieważ one dotyczą decyzji podejmowanych na poziomie zarządów spółek. O kwestiach, które dotyczą polityki rządu, w kilku zdaniach powie pan dyrektor Marcin Izdebski. Natomiast ja oczywiście odniosę się do całości, odpowiadając na pozostałe państwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ArturSoboń">Zwracam tylko uwagę, panie pośle, przy całej sympatii do naszych poprzedników i nawet chęci kontynuowania ich projektów, że elektrownia A to jest raczej wczesny Gomułka, a nie rządy Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PawełPoncyljusz">Ale to już chyba nie działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ArturSoboń">Jeśli mamy się do czegokolwiek odwoływać w czasie waszych rządów, to do tego, że w 2009 r. chcieliście realizować elektrownię Ostrołęka C opartą na węglu, a w 2012 r. te prace zatrzymaliście, zostawiając ten projekt bez realizacji. Do tego możemy się jedynie odwoływać z czasów rządów PO i PSL, a nie do tych inwestycji, które dzisiaj pan proponuje w ten czy w inny sposób zagospodarować.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ArturSoboń">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddaję może głos w takiej kolejności, żeby zacząć od bloków A i B. Aha, chcecie zacząć od omówienia rynku. To w takim razie zacznie Orlen – pan prezes Węgrecki i pan dyrektor, tak? Następnie poprosiłbym panów prezesów Wadeckiego i Ciećkę z Energi, a na koniec pana prezesa Siwaka z Enei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, oczywiście pozwolę. W zasadzie nie mam innego wyjścia. Bardzo proszę, panie prezesie. Tylko jest prośba do panów o przedstawianie się, bo to później jest w protokole i nagraniu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JarosławDybowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nazywam się Jarosław Dybowski i jestem dyrektorem wykonawczym spółki PKN Orlen. Może jeszcze dodam, ponieważ poruszane były kwestie kwalifikacji, że 35 lat jestem w energetyce, 25 lat na stanowiskach menedżerskich w Polsce, jak również za granicą.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JarosławDybowski">Chciałbym się odnieść do początkowej części pana wypowiedzi, dotyczącej jakby lokalizacji w systemie elektrowni w Ostrołęce. Padło pytanie, czy ona powinna tam być, jak to będzie wyglądało itd. Otóż decyzja o budowie elektrowni w Ostrołęce została podjęta na podstawie analiz – powiedzmy – z roku 2017. Rzeczywistość gospodarcza w 2017 r. była zupełnie inna niż to, co mamy dzisiaj, i to, co mieliśmy rok temu. Prognozy dotyczące chociażby cen emisji bardzo mocno różniły się od tego, co widzimy dzisiaj. Jeśli chodzi o dostępność finansowania, oczywiście zgadzam się z tym, że niektóre banki też już mówiły o tym, że będą problemy z finansowaniem, ale były jeszcze też bloki, które w tym czasie były finansowane. Nie wszystkie banki europejskie miały właśnie takie podejście. W związku z tym były jeszcze możliwości rozmowy na temat finansowania bloku w Ostrołęce. Na tej podstawie zapewne została podjęta decyzja o budowie tego bloku. Chciałbym jeszcze przypomnieć, że budowa tego bloku uzyskała zgodę KE, w związku z czym też jest to pewnie bardzo ważny czynnik, który trzeba tutaj brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JarosławDybowski">W momencie, w którym elektrownia była już w trakcie budowy, kiedy rozpoczęto budowę i poszukiwano finansowania, zmieniły się uwarunkowania na rynku. Można powiedzieć o Europejskim Zielonym Ładzie (European Green Deal), który jednak naprawdę bardzo dużo zmienił i wpłynął w dużej mierze na to, że aktualizacje prognoz finansowych dla elektrowni w Ostrołęce wyglądały zupełnie inaczej niż na początku. Przed podjęciem przez PKN Orlen decyzji dotyczącej zakupu grupy Energa robiliśmy też nasze własne analizy, z których wynikało, że ze względu na koszty wynikające z innych cen emisji i cen węgla oraz ze względu na układające się ceny gazu bardziej opłacalna w tej lokalizacji byłaby budowa elektrowni gazowej niż elektrowni węglowej. To po prostu się stało. W roku 2019 było już bardzo trudno zdobyć finansowanie, ale przede wszystkim tak naprawdę ekonomia tego projektu pokazywała, że budowa elektrowni węglowej nie byłaby już tak ekonomicznie opłacalna, nie osiągnęłaby już takiego zwrotu jak budowa elektrowni gazowej.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JarosławDybowski">Co postanowiono w związku z tym? Postanowiono zmienić paliwo, dokonać konwersji. Spółka, która wykonuje tę inwestycję, jest nadal tą samą spółką. Umowę mocową, która została zawarta, oczywiście chcemy respektować. Zdajemy sobie sprawę, że w przypadku konwersji paliwa – przejście z węgla na gaz – nastąpi jakieś opóźnienie w stosunku do planowanego początkowo terminu oddania tej inwestycji, więc jeżeli z powodu tego opóźnienia będziemy musieli płacić kary związane z umową mocową, to oczywiście to zrobimy. Nie jest to kwota 500 mln zł. Na pewno będzie to kwota o wiele mniejsza. Trudno mi w tej chwili powiedzieć, jaka jest to kwota, bo zależy ona od tego, kiedy elektrownia zostanie oddana do eksploatacji. Natomiast kontrakt mocowy cały czas zostanie zachowany i chcemy go zachować. Zbudujemy elektrownię o podobnej mocy w tej samej lokalizacji.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JarosławDybowski">Prowadziliśmy rozmowy z Polskimi Sieciami Elektroenergetycznymi, zanim została podjęta ta decyzja. PSE są w pełni tego świadome. Z punktu widzenia PSE budowa elektrowni gazowej też jest wygodniejsza systemowo niż lokalizacja elektrowni węglowej. Z czego to wynika? Wynika to z tego, że jeżeli mówimy o rozwoju odnawialnych źródeł energii (OZE) w Polsce, jeżeli chcemy budować następne elektrownie wiatrowe lądowe, inwestować w morską energetykę wiatrową i fotowoltaikę, potrzebujemy mocy elastycznych do tego, ażeby bilansować produkcję z OZE. Dzisiaj jeszcze nie mamy magazynów, nie ma takich cen magazynowania energii, ażeby opłacało się budować magazyny energii, w związku z tym potrzebujemy źródeł elastycznych. Elektrownia w Ostrołęce jest właśnie takim źródłem elastycznym, systemowym.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#JarosławDybowski">Padło pytanie, co będzie, gdy nie powstanie blok gazowy. Otóż jesteśmy zdeterminowani, ażeby ten blok gazowy powstał. Rozmawiamy z wykonawcą na temat zmiany technologii. Te rozmowy są bardzo zaawansowane. W tej chwili praktycznie nie widzę żadnych przeszkód ku temu, ażeby taki blok węglowy nie powstał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PawełPoncyljusz">Gazowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JarosławDybowski">Przepraszam. Ciągle mylę gazowy z węglowym. Przepraszam państwa najmocniej. W każdym razie był węglowy, będzie gazowy. Przepraszam bardzo. Tak więc budujemy oczywiście blok gazowy – 700 MW w tej lokalizacji to jest to, o czym w tej chwili mówimy.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JarosławDybowski">Jaki jest harmonogram? Pan wspominał o sześciu latach, ale sześć lat to jest harmonogram budowy elektrowni węglowej. Elektrownia gazowa to są – powiedzmy – cztery lata. W zależności od różnych uwarunkowań może to być trochę mniej niż cztery lata. Może być to trzy i pół roku. W Orlenie wybudowaliśmy dwa bloki gazowo-parowe (CCGT). Mamy bardzo duże doświadczenie. Wiemy, jak wygląda harmonogram budowy. Wiemy, jak należy do tego podejść.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JarosławDybowski">Kwestia zabezpieczenia gazu. Zanim została podjęta decyzja, były prowadzone rozmowy z Polskim Górnictwem Naftowym i Gazownictwem na temat zabezpieczenia dostaw gazu. Przedstawiliśmy PGNiG nasze wyliczenia dotyczące wolumenu i czasu, kiedy ten gaz miałby tam być dostarczony. Mamy potwierdzenie z PGNiG, że oczywiście taki wolumen zostanie zabezpieczony. Prowadziliśmy też dyskusje z Gaz-Systemem. Złożyliśmy wniosek przyłączeniowy nie do Jamalu, tylko do gazociągu Polska–Litwa (GIPL). Dostaliśmy też potwierdzenie, że to jest gdzieś około 20 km. To jest odcinek, który musi zostać wybudowany. Dostaliśmy również potwierdzenie z Gaz-Systemu, że jest możliwość przyłączenia tejże elektrowni do systemu przesyłowego gazu. W związku z tym mamy zabezpieczony gaz i mamy zabezpieczone przyłącze.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JarosławDybowski">Rozmawiamy w tej chwili z wykonawcą na temat zmiany technologii. Wszystkie najważniejsze elementy ryzyka w całym projekcie są pozabezpieczane. Proszę państwa, w tej chwili prace są naprawdę bardzo zaawansowane. Tak jak mówię, nic nie stoi na przeszkodzie. Nie widzimy jakichś takich przeszkód, które mogłyby doprowadzić do tego, żeby blok gazowy nie powstał. Natomiast na temat bilansu gazu trudno mi się wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DominikWadecki">Dominik Wadecki, wiceprezes zarządu spółki Energa SA do spraw operacyjnych. Z sektorem energetycznym związany jestem od 2008 r. Chciałem tutaj powiedzieć, że budowa jednostki wytwórczej w Ostrołęce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekSuski">Czyli pan Dominik Wadecki, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DominikWadecki">Tak, Dominik Wadecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekSuski">Prośba o przedstawianie się, bo później państwo przy spisywaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DominikWadecki">Jeszcze raz. Dominik Wadecki, wiceprezes do spraw operacyjnych, Energa SA.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#DominikWadecki">Analizując potrzeby Krajowego Systemu Elektroenergetycznego (KSE), ulokowanie jednostki wytwórczej w Ostrołęce było podyktowane zapewnieniem bezpieczeństwa energetycznego całego systemu elektroenergetycznego. Analizy sięgały lat wcześniejszych niż 2012 r. Decyzje dotyczące realizacji projektu były podejmowane w latach 2016–2018. Przygotowanie do realizacji projektu uwzględniało potencjał i możliwości polskiego sektora elektroenergetycznego zarówno w zakresie pozyskiwania paliw i tworzenia łańcucha dostaw, jak i późniejszej realizacji procesu wytwarzania energii. Podjęta decyzja uwzględniała wszystkie parametry ekonomiczne. Ekonomika projektu zapewniała właściwą stopę zwrotu. Uwzględniała również możliwość odbioru węgla od jednostek zlokalizowanych w Polsce kopalń, a tym samym cały łańcuch dostaw. Analiza technologiczna uwzględniała wszystkie krytyczne parametry, czyli ekonomikę projektu, możliwość dostaw energii i to, co jest wpisane zasadniczo w cele pracy elektrowni, tj. rzeczywiście wytwarzanie energii o mocach, o których tutaj rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#DominikWadecki">Konwersja projektu na gazowy, bo tutaj trzeba jasno powiedzieć, że projekt jest kontynuowany… Mówimy cały czas o zapewnieniu mocy wytwórczych w tej lokalizacji. Konwersja projektu na gaz uwzględnia oczywiście wszystkie obiektywne parametry, czyli tzw. green deal. Nie bez kozery nieobojętne dla podejmowanych decyzji było również wezwanie do zakupu Energi SA przez Orlen, który deklarował swoistą koncentrację na zero- i niskoemisyjnych źródłach wytwórczych. Tym samym zarządy Energi i Enei w lutym 2020 r. podjęły decyzję o zawieszeniu finansowania projektu i przeprowadzeniu szeregu analiz, które uwzględniały aspekty: ekonomiczny, organizacyjny, formalnoprawny, logistyczny. Te analizy pozwoliły w czerwcu bieżącego roku podjąć decyzję o konwersji projektu na projekt gazowy. W maju tego samego roku Orlen zadeklarował chęć uczestniczenia w tym projekcie, jednocześnie wskazując, że będzie realizował ten projekt w formule gazowej. Te parametry, o których państwo tutaj wspominają, czyli otoczenie regulacyjno-prawne, jak też konsensus co do udziału Polski w tzw. zielonym ładzie, kierowały decyzjami zarówno ekonomicznymi, jak i technicznymi, czyli decyzją dotyczącą konwersji. Orlen zadeklarował swój udział w maju. Podjęliśmy decyzję o konwersji razem ze spółką Enea SA. Nie wspomniałem o tym, że sponsorami projektu są dwie spółki – Energa SA, jak również Enea SA. Podjęliśmy decyzję i podpisaliśmy porozumienie, na mocy którego zadecydowaliśmy o kontynuowaniu projektu w formule gazowej.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#DominikWadecki">Odnosząc się do kwestii demontażu wspomnianych wież, tzw. pylonów, są to konstrukcje, które w technologii gazowej nie są wykorzystywane. W związku z tym powstała konieczność ich rozbiórki. Jest to uzasadnione po prostu parametrami technologicznymi. Analizujemy możliwość wykorzystania wszystkich elementów inwestycji bloku C realizowanej w technologii węglowej. Zabiegamy o to, aby były one w maksymalnym stopniu możliwe do wykorzystania w projekcie gazowym.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#DominikWadecki">Decyzje o dostawie mocy również w wymiarze legislacyjnym i formalnoprawnym są przez nas analizowane w trybie przygotowawczym czy – powiedzmy – wdrażającym nowy projekt gazowy. Analizujemy również i będziemy respektować umowę mocową w zakresie dostawy mocy, z tym zastrzeżeniem, że źródłem wytwarzania, tzn. paliwem, nie będzie już węgiel, a będzie to gaz. Blok gazowy ma zbliżone parametry do tych, które były określone dla bloku w technologii węglowej. W zakresie dostawy gazu jesteśmy na etapie podpisania nowej umowy przyłączeniowej z Gaz-Systemem.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#DominikWadecki">Co do kilku kwestii, które tutaj padły, chciałbym też zasygnalizować, że za smog odpowiadają w głównej mierze jednak transport oraz indywidualni wytwórcy ciepła. Natomiast energetyka zawodowa, nawet ta konwencjonalna, oparta na węglu, w znaczącej mierze ogranicza jednak emisję niskich frakcji węglowych, więc to jest tak naprawdę pewnego rodzaju dementi co do faktów.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#DominikWadecki">Jeszcze co do faktów, to chciałbym też wskazać, że zatrudnienie w elektrowni Ostrołęka C nie sięga 150 osób. Jest 38 osób zatrudnionych na umowę o pracę i 4 osoby na zlecenie, czyli łącznie 42 osoby. Te osoby są bardzo zaangażowane w realizację prac związanych z kontynuowaniem projektu.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#DominikWadecki">Zarówno sponsorzy, jak i właściciel Energa SA realizują ten proces z uwzględnieniem wszystkich parametrów ekonomiki projektu i zapewnienia szybkiej realizacji projektu, czyli tutaj IV kwartał 2024 r., deklarowany w związku z technologią realizacji budowy bloku gazowego, nie jest terminem, który jest niemożliwy do zrealizowania. Tym samym jest również duży potencjał w zakresie realizacji podstawowych założeń i terminów dostawy mocy, ewentualnie z uwzględnieniem małego poślizgu.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#DominikWadecki">Jeśli chodzi o Ostrołękę B, to za chwilę oddam głos panu prezesowi Ciećce, który jest wiceprezesem spółki Energa Elektrownie Ostrołęka, tylko chciałbym tutaj zasygnalizować, że prezesem elektrowni został pan Piotr Meler. To odbyło się chyba dwa, trzy dni temu. Uprzedzając pytanie, chciałem zasygnalizować, że jest to umowa o zarządzanie bez wynagrodzenia. Pan prezes Meler jest również prezesem spółki Energa OZE, która jest odpowiedzialna za tę linię wytwarzania energii, a tym samym integruje i jakby scala ten sektor wytwarzania w grupie Energa.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#DominikWadecki">Co do instalacji odsiarczania spalin zrealizowanej w Ostrołęce B, to trzeba jasno powiedzieć, że ona była niezbędna w produkcji energii elektrycznej. Wskazywanie, że jest to nieefektywny proces, za który mielibyśmy rzekomo przepłacić, nie ma swoich podstaw, ponieważ zamówienie zrealizowane zostało zgodnie z prawem zamówień publicznych w trybie przetargowym. Tym samym wierzymy i zakładamy zawsze przy realizacji tego typu postępowań, że dają one potencjał uzyskiwania optymalnych efektów w tzw. najniższej cenie możliwej do uzyskania ze względu na wymogi techniczne.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#DominikWadecki">Padła też tutaj uwaga odnośnie do tzw. elektrofiltrów. To jest kolejna inwestycja, która pozwala utrzymywać parametry wynikające ze zintegrowanego pozwolenia środowiskowego. Pozwala to nam oczywiście na realizację produkcji i pracy tej elektrowni. Odnosząc się również do zarzutu, jakoby instalacje odsiarczania i elektrofiltry miały nie spełniać jakichś wymogów, chciałem wskazać na to, że wszystkie parametry środowiskowe są utrzymywane. Jesteśmy w zgodzie z tymi parametrami.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#DominikWadecki">Co do budowy łańcucha wartości, to nie sposób się nie zgodzić z tym, że budujemy podstawy możliwości rozwoju elektroenergetyki odnawialnej. Operator Energa, który jest operatorem sieci dystrybucyjnej w północnej Polsce, obsługuje bardzo znaczne wolumeny produkowanej energii odnawialnej. Tutaj inwestycje grupy Energa, realizowane i przed wejściem do grupy Orlen, są skoncentrowane na możliwości jej wspierania. Oczywiście antycypujemy rozwój zarówno energetyki prosumenckiej, jak i energetyki zawodowej. Umożliwiamy przyłączanie odnawialnych źródeł energii. Tym samym grupa Energa i grupa Orlen wpisują się w realną transformację sektora elektroenergetycznego do energetyki nisko- i zeroemisyjnej.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#DominikWadecki">Jeśli chodzi o podnoszone zagadnienia dotyczące funkcjonowania Ostrołęki B, to chciałbym przekazać głos obecnemu tutaj wiceprezesowi Pawłowi Ciećce z elektrowni w Ostrołęce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PawełCiećko">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni parlamentarzyści, bardzo mocno przysłuchiwałem się temu, o czym mówił pan poseł Poncyljusz. Odniosę się do tej części, którą omówił pan prezes Wadecki.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PawełCiećko">Jeszcze raz podkreślam, że jest tylko dwóch członków zarządu w spółce Energa Elektrownie Ostrołęka SA. Mamy do tego zależne od siebie dwie spółki. Jedną jest Energa Ciepło Ostrołęka. Zaopatrujemy 50-tysięczną aglomerację ostrołęcką w ciepło. Do tego mamy spółkę serwisową, która obsługuje również sieć, a przede wszystkim bieżące naprawy na terenie elektrowni.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PawełCiećko">Elektrownia aktualnie spełnia wszystkie wymagania nałożone decyzjami administracyjnymi, jak również wymagania unijne, nakładające na nas oczywiście stosowanie najlepszych dostępnych technik (BAT). Wyprzedziliśmy je w tej chwili o osiem miesięcy. Dzięki temu możemy dostarczać na rynek mocy… Praktycznie w 90% pracujemy mocą naszych trzech turbin. To są turbiny parowe, które są naprawiane, a nie modernizowane. Modernizacja turbin odbyła się kilka lat temu. Ten proces modernizacji został zamknięty w 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PawełCiećko">Tak jak wspominał pan prezes Wadecki, pan prezes Meler jest prezesem od tego tygodnia. Jest jednocześnie prezesem Energa OZE SA zależnej od spółki matki dla Energa Elektrownie Ostrołęka. Nie pobiera uposażenia. Jedynym, który pobiera uposażenie w zarządzie Ostrołęki B, jestem ja – Paweł Ciećko. Nie słyszałem nigdy o takiej kandydaturze jak prezes Kotowski, więc jestem troszkę zdziwiony, skąd się to pojawiło.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PawełCiećko">Jeśli chodzi o naszą elektrownię, tak jak pan wspomniał, panie pośle, elektrownia A będzie rozbierana od stycznia 2021 r. Podpisałem umowę na rozbiórkę. Firma została wyłoniona w drodze przetargu zgodnie z ustawą – Prawo zamówień publicznych. Ta elektrownia, tak jak wspominał pan minister, jest z 1956 r., czyli pamięta nie tylko czasy nieboszczki komuny, ale również śmierć Stalina jeszcze na pewno jej budowę zastała.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PawełCiećko">Podkreślam, że w tej chwili spełniamy wszystkie wymagania BAT. Tym, panie pośle, co leży panu na sercu, jest obszar środowiskowy, a wie pan, że wiele lat się tym zajmowałem. Mogę powiedzieć, że jestem dumny z tego, że jestem wiceprezesem zarządu w Ostrołęce B, bo ta elektrownia spełnia wszystkie wymagania. Oczywiście spalamy wyłącznie węgiel z polskich kopalni od polskich dostawców. Nie kupujemy węgla na zewnątrz. Mamy w tej chwili zapasy węgla na około 45–50 dni, bo idziemy pełną mocą trzech turbin, czyli mamy na hałdzie około 190 tys. ton węgla. Na bieżąco spalamy również biomasę. Mamy wybudowaną w 2017 r. instalację do spalania peletu w jednym bloku. Staramy się oczywiście jak najwięcej tej biomasy spalić. Biomasa nie będzie spalana od stycznia przyszłego roku. Uwalnia się rynek mocy. Nie będziemy mieli już z tego tytułu rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PawełCiećko">Chciałbym też powiedzieć o obszarze środowiskowym, że budowa instalacji odazotowania spalin to też instalacja, która spełnia wszystkie wymogi światowe. Dzięki temu nie mamy wtórnego pylenia, bo wiemy, że tlenki azotu (NOx), które dostają się do wyższej warstwy atmosfery, pod wpływem promieniowania ultrafioletowego (UV) i zmiany ciśnień generują zanieczyszczenia gazowe i spadają wtórnie w postaci pyłów zawieszonych – tego najgroźniejszego dla naszego zdrowia pyłu PM10. Można więc powiedzieć, że nie tylko w Ostrołęce, ale i w całej okolicy, a zwłaszcza w regionie turystycznym, elektrownia Ostrołęka nie dokłada absolutnie żadnego ładunku zanieczyszczeń, a wręcz poprzez IOS II redukuje potężną ilość siarki z węgla na poziomie blisko 99%. Z tej redukcji siarki powstaje bardzo dobry produkt do sprzedaży, bo tym się zajmuje również elektrownia. Teraz sprzedajemy go podwójnie więcej, ponieważ idziemy obiema instalacjami odsiarczania spalin, czyli tej – powiedzmy – troszkę starszej i tej, która w mojej ocenie jest najnowszą na świecie, bo nikt nie odbierał innej instalacji, a odebrałem ją dokładnie 15 listopada od Rafako.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PawełCiećko">Przechodząc do Rafako, tak, Rafako jest w upadłości, a właściwie w postępowaniu układowym. Panie pośle, gwarantuję panu i podpiszę się pod tym własną krwią, że nie ma czegoś takiego jak podwójne płatności. Właśnie podjęliśmy też decyzję z prezesem Melerem, że nie przyłożymy się do postępowania układowego, ponieważ stracilibyśmy na tym, jeśli chodzi o spółkę Rafako, bo moglibyśmy odzyskać tylko 5%. Płacimy tylko i wyłącznie podwykonawcom. Mało tego, z tytułu niewykonania określonych czynności przez samą spółkę Rafako korzystamy z gwarancji bankowych, czyli ponad 20 mln zł, z których wypłacamy również kwoty podwykonawcom. Jesteśmy na bieżąco z wierzycielami Rafako. W pierwszej kolejności informujemy i płacimy wszystkim podwykonawcom. Mamy pewne opóźnienia, ale one wynikają li tylko z tego, że to Rafako nie wywiązało się ze swojej umowy. Niech mi pan wierzy bądź nie, ale proszę, żeby pan uwierzył, że bardzo mocno tego pilnujemy w Ostrołęce B.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PawełCiećko">Tak, ale mówiłem o emisji pyłów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PawełPoncyljusz">A elektrofiltry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PawełCiećko">Jeśli chodzi o elektrofiltry, ich wymiana była w latach 2015–2018 i w tej chwili one działają, ale jeszcze raz podkreślam, że to wynikało z tego, żeby uzyskać nowe pozwolenie zintegrowane, czyli tzw. pezetkę, na czerwiec przyszłego roku. Stare elektrofiltry, które wcześniej straciły swój lifetime, elektrownia musiała wymienić. Na bieżąco również wykonujemy prace serwisowe. W tej chwili podpisaliśmy też umowę na wymianę katalizatorów w poszczególnych emitorach.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PawełCiećko">Przyznam szczerze, panie pośle, że nie wiem, skąd pan ma taką informację, że coś nie działa u nas albo że bloki nie działają w 100%. Nie wiem, skąd takie informacje. Serdecznie zapraszam pana posła do Ostrołęki, żeby pan zobaczył, jak wygląda jedna z najnowocześniejszych – jeszcze póki co – węglowych elektrowni z tzw. starych dwusetek. Zobaczy pan, jak ta elektrownia funkcjonuje od samego początku do końca, bo ona jest bardzo dobrze zorganizowana.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PawełCiećko">Jestem wiceprezesem od końca września czy początku października w Ostrołęce i przyznam, że osobiście jestem zachwycony tym, w jaki sposób elektrownia podchodzi do ochrony środowiska. Budowa jazu na Narwi, uregulowanie przepływu wody przez Narew czy przepławka dla ryb, czyli działania proekologiczne, prośrodowiskowe, są ponadnormatywnie wykonywane. Wie pan, nigdy nie będziemy żałowali. To po to, żeby kupować efekt ekologiczny. Myślę, że polityka nie tylko tego rządu, ale każdego następnego, który będzie w Polsce, będzie tak prośrodowiskowa, bo całym sercem jestem za tym, a przez wiele lat odpowiadałem też w naszym kraju właśnie za politykę środowiskową.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PawełCiećko">Zmodernizowaliśmy kotły. Nie wymienialiśmy kotłów, tylko musimy je modernizować, więc między 2015 a 2017 r. obniżyliśmy dzięki temu ich awaryjność. Jeżeli obniżyła się awaryjność, podnieśliśmy też wydajność turbin z 200 MW i dzisiaj te turbiny mogą produkować 230 MW. Idziemy cały czas. Oczywiście jesteśmy uzależnieni od PSE w tym wypadku, ale jak tylko nadarza się okazja, a teraz jest taki ciąg okazji, idziemy pełną parą, jeśli chodzi o turbiny. Przestój, o którym pan mówił, że bloki nie pracowały czy pracowały w 20%, dotyczy tylko niewielkiego okresu, bo roku. Wtedy był właśnie remont kotła. Nakładało się wtedy również uruchamianie i wykończenie instalacji do odsiarczania spalin, czyli IOS II.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PawełCiećko">Wydaje mi się, że to w takim telegraficznym skrócie. Oczywiście, panie przewodniczący, na pana ręce złożę stosowne odpowiedzi na wszystkie pytania, które się pojawią, żeby można było poinformować wszystkich członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PawełCiećko">Jeszcze raz, szanowni państwo, zapraszam do elektrowni Ostrołęka, żeby państwo zobaczyli naocznie, jak wygląda produkcja prądu przynajmniej do 2025 r. Co z tym się wiąże, są dalekosiężne plany odnośnie do elektrowni Ostrołęka. Oczywiście po 2025 r. będziemy mieli też tylko 800 godzin na rynku mocy, ale wiemy, że chcemy produkować ciepło dla aglomeracji ostrołęckiej. Chcemy tego ciepła produkować więcej, bo tereny się rozwijają. Dzięki grupie Orlen, w której jesteśmy, będziemy realizować kilka projektów, które w tej chwili trwają, aby zapewnić miejsca pracy wszystkim pracownikom, którzy jeszcze aktywnie, czynnie pracują. Oczywiście będzie do tego bardzo dobry program dobrowolnych odejść pracowniczych czy emerytur, który będzie wspierany przez całą grupę. Jest kilka dobrych pomysłów, o których bardzo chętnie opowiem, jeżeli pan poseł czy państwo posłowie będą chcieli taką wiedzę uzyskać. To pomysły racjonalne, a nie oderwane od rzeczywistości. Bardzo pragmatycznie podchodzę do tego, aby po Ostrołęce A na odzyskanych terenach zrobić coś nowego, coś dobrego nie tylko dla grupy i dla wypracowania zysku, ale również dla całego regionu, całego powiatu ostrołęckiego. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. I teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ArturSoboń">Poproszę pana prezesa Siwaka, jeśli można, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekSuski">Pan prezes Siwak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TomaszSiwak">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, tak naprawdę moi przedmówcy praktycznie ten temat wyczerpali, chciałbym jednak powiedzieć kilka słów ze strony Enei. Przedstawię się. Tomasz Siwak, wiceprezes do spraw handlowych, Enea SA.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#TomaszSiwak">Chciałbym, żeby państwo pamiętali, że Enea SA jest współudziałowcem projektu Ostrołęki C. Ten projekt został zawarty w całkiem innych realiach rynkowych. To był rok 2016. Ceny certyfikatów CO2, które dzisiaj generują dodatkowe koszty funkcjonowania energetyki opartej na emisyjności czy to węgla, czy gazu, ale w tym przypadku mniej, powodują spadek rentowności projektu. Wtedy certyfikaty uprawnień CO2 wahały się w granicach 5 euro za uprawnienie. W dzisiejszych realiach jest to ponad 30 euro za uprawnienie. Ówcześnie nikt z naszych grup nie przypuszczał, że taka sytuacja kilka lat później będzie miała miejsce. W związku z tym decyzje były podejmowane w oparciu o bieżące realia. Ta inwestycja miała w tamtym okresie sens i była potrzebna. Dzisiaj również jest potrzebna, tylko w troszeczkę innym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#TomaszSiwak">W roku 2018 na podstawie ówczesnych danych wybrano wykonawcę tego projektu – grupę General Electric i Alstom Power Systems SAS. Projekt był realizowany do tego roku, który to rok przyniósł ogromną zmianę i przyspieszenie w zakresie polityki klimatycznej UE, a więc, co za tym idzie, potężne zmiany na rynku uprawnień, również w kierunku zwiększenia inwestycji w odnawialne źródła energii, które znowu spowodowały spadek cen energii na giełdach zakupu energii elektrycznej. Jak państwo wiedzą, w Polsce grupy energetyczne mają 100% obliga giełdowego, w związku z czym nie mamy innego ruchu jak poruszanie się wyłącznie w obrębie rynku z naszym produktem, którym jest energia elektryczna.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#TomaszSiwak">W momencie tak potężnych zmian rynkowych współudziałowcy projektu Ostrołęka C, czyli Energa i Enea, postanowili zamrozić ten projekt w lutym bieżącego roku i przystąpić do ponownej analizy uzasadniającej rentowność projektu w oparciu o potrzeby krajowego rynku mocy, Krajowej Dyspozycji Mocy (KDM), jak również polityki klimatycznej UE. W czerwcu bieżącego roku po dokonaniu prac analitycznych doszliśmy do wniosku, że ten projekt w technologii węglowej jest dla nas projektem nierentownym. Grupy Energa i Enea są spółkami giełdowymi, w związku z czym musimy działać w oparciu o interes naszych właścicieli. Zarządy nie mogą podejmować sobie decyzji ad hoc i bez dokładnych analiz. Dzisiejsza sytuacja, szanowni państwo, jest taka, że jesteśmy w trakcie wypracowywania porozumienia z generalnym wykonawcą tej inwestycji, która ma na celu rozliczenie kosztów niezrealizowanego projektu węglowego i doprowadzenie do realizacji projektu gazowego w oparciu o technologię gazową, czyli niskoemisyjną. Według dzisiejszych analiz i dostępnych danych projekt gazowy jest projektem rentownym i zapewni nam odpowiednią stopę zwrotu w określonym czasie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ArturSoboń">Pan dyrektor doda jeszcze dwa zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławŻuk">Powoli trzeba byłoby to kończyć, bo zaraz miną dwie godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarcinIzdebski">To dosłownie w kilku zdaniach, trochę też podsumowując, bo to, od czego wyszedł pan poseł Poncyljusz, czyli konieczność źródła w tym regionie, rzeczywiście jest i z tego powodu jakieś źródło tam musiało powstać.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarcinIzdebski">Zwróciłbym też uwagę na to, w jakich uwarunkowaniach mieliśmy dostępność paliwa w 2016 r., ponieważ ta decyzja o budowie elektrowni była z 2009 r. i wtedy zawiązano spółkę, w 2012 r. projekt został zawieszony, a w 2016 r. został wznowiony. Tak naprawdę trzeba sobie powiedzieć, że w tamtym momencie jedynym dostępnym paliwem, które można tam było zapewnić, był właśnie węgiel. Podejmując decyzję, zarządy nie mogły abstrahować od decyzji, na które nie miały wpływu, ale tutaj trzeba dostrzec konsekwentną politykę, która jest realizowana w obszarze dywersyfikacji dostaw gazu, i to nie tylko w Polsce, ale w całym regionie. To bowiem też litewski terminal do magazynowania i regazyfikacji skroplonego gazu ziemnego (FSRU), z którego właśnie poprzez gazociągi zaopatrywana w gaz będzie Ostrołęka, Baltic Pipe i terminal LNG w Świnoujściu, które miały też swoje istotne opóźnienia w 2016 r., kiedy tak naprawdę był dopiero powrót do koncepcji budowy Baltic Pipe.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MarcinIzdebski">W 2020 r. już wiemy, że będzie dostępność gazu. Prawdopodobnie, gdybyśmy tę rozmowę odbywali w 2016 r., ciężko byłoby to powiedzieć. Dzisiaj spółka w przeciągu kilku miesięcy była w stanie podpisać umowę na przyłącze. Teraz chyba pod koniec grudnia, o ile dobrze pamiętam, umowa przyłączeniowa z Gaz-Systemem ma być podpisana. Tak? Warunki przyłączeniowe zostały wydane przez Gaz-System, PGNiG potwierdziło dostępność gazu, bo jest taka możliwość, ponieważ na przestrzeni ostatnich czterech, pięciu lat bardzo dużo zrobiono w obszarze dywersyfikacji dostaw gazu.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#MarcinIzdebski">To jest jakby tło w kwestii bezpieczeństwa energetycznego, które chciałem uzupełnić, bo spółki, że tak powiem, działają w tych uwarunkowaniach, które są. To jest rzeczywiście pewnie obszar… Na pewno to jest odpowiedzialność rządu. Spółki działają w takich uwarunkowaniach, jakie są, a tu została wykonana ogromna praca. Rzeczywiście dostępność gazu i dywersyfikacja są całkowicie inne, niż były w 2016 r. Nie można o tym zapominać, oceniając podejmowane decyzje.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#MarcinIzdebski">A teraz jeszcze jedna kwestia, o której była mowa i o którą pan poseł pytał odnośnie do elektrowni – wynagrodzenia i ich wysokość. W 2017 r. weszła ustawa o stawkach wynagradzania i kształtowaniu wynagrodzeń w spółkach z udziałem Skarbu Państwa. Tam są określone widełki, w jakich mogą być wynagrodzenia. W spółkach one są oczywiście przestrzegane. Jako ministerstwo implementowaliśmy je we wszystkich podmiotach. Wysokość wynagrodzeń zależy od skali działalności firmy i im ona jest większa… Tam są trzy składowe – suma bilansowa, liczba osób zatrudnionych i roczne przychody. Firma, która spełnia dwa z tych trzech kryteriów, kwalifikuje się do odpowiedniej grupy. Wśród największych firm to jest do piętnastokrotności średniego wynagrodzenia, przy czym bazą jest to średnie wynagrodzenie z 2016 r., ponieważ w rządowych projektach budżetowych zawsze ta kwota była mrożona. Nie ma waloryzacji od 2016 r., odkąd weszła ustawa. Od tego momentu też zostały zniesione premie, które były wcześniej, przed 2016 r., a które były absolutnie uznaniowe.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#MarcinIzdebski">Dzisiaj system polega na tym, że jest część zmienna wynagrodzenia, która jest dobrym standardem rynkowym. Dokładnie to, co jest stosowane w firmach giełdowych, zresztą nie tylko w Polsce, ale na całym świecie. Czyli na początku roku zgodnie z wytycznymi ministerstwa do końca I kwartału są wyznaczane cele zarządcze, które dotyczą bardzo konkretnych, mierzalnych, obiektywnych kryteriów, takich jak wynik netto, przepływy pieniężne z działalności operacyjnej, przychody, bądź jakieś jakościowe, typu zawarcie właśnie – dajmy na to – czegoś, o czym tutaj mówiliśmy. Nie wiem oczywiście, czy był taki cel, ponieważ to wyznaczają rady nadzorcze, ale jestem sobie w stanie wyobrazić, że celem jest uzyskanie odbioru jakiejś inwestycji, kiedy ona się powinna zakończyć. Z punktu widzenia spółki jest to istotne. Czyli albo mówimy o kryteriach ilościowych, ale obiektywnych, albo odnosimy się do kwestii wynikowych bądź jakościowych. Na to się składa właśnie to wynagrodzenie zmienne. Jeżeli cele są wykonane, wtedy jest to rozliczone, a jeżeli nie, to wynagrodzenie oczywiście nie jest wypłacone. Co więcej, taką praktyką, którą wprowadzamy, jest to, że jest wymagany minimalny poziom wykonania wszystkich celów, żeby nie było sytuacji, kiedy spółka wykona jeden cel, a pozostałych nie wykona, i wtedy jest wypłacana część zmienna wynagrodzenia. Tak to wygląda tutaj od strony formalnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekSuski">Dziękuję. To już wszystkie wypowiedzi w pierwszej fazie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ArturSoboń">To jeszcze pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekSuski">Jeszcze pan chciał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DariuszWieczorek">Może pytania jakieś będą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekSuski">Ale mamy czas. Będą pytania. Oczywiście, że będą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławŻuk">Nie, ale to jest sposób. Dwie godziny monologów. Poczekamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekSuski">Prawie godzinę pan poseł prezentował wniosek. Prawie godzinę rząd odpowiada. To jest jakaś równowaga. No tam 45 minut…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JózefWęgrecki">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo posłowie, może tylko dwa słowa, żeby skrócić, ponieważ wszystko w zasadzie zostało powiedziane. Po pierwsze, 42 lata pracuję w energetyce, więc zarzut, że ludzie bez rozeznania tematu podejmują decyzje, jest całkowicie bezpodstawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PawełPoncyljusz">Ale mówimy o Ostrołęce, a nie o panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JózefWęgrecki">Decyzja została… Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PawełPoncyljusz">Mówimy o Ostrołęce, o ludziach, którzy tam są zatrudniani, a nie o panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekSuski">Panie pośle, za chwilę będą pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JózefWęgrecki">Następna sprawa. Decyzja odnośnie do budowy bloku gazowego w Ostrołęce została podjęta na takiej zasadzie, że green deal zmusza do pewnych decyzji. Jeżeli chodzi o energetykę polską, liczyłem na to, że na tym spotkaniu będzie można – powiedzmy sobie – w jakiś sposób zmotywować państwa w sensie szybkich decyzji w zakresie regulacji, żeby można było dogonić świat w zakresie budowy zielonej energii. Jak wiemy, w Polsce liczba wybudowanych źródeł zielonej energii jest bardzo mała. Bez tego nie możemy praktycznie uzyskać tego, żeby w roku 2050 spełnić wymogi bezemisyjnej gospodarki. Dlatego też, jeżeli będziemy budować wiatraki, musimy mieć możliwość jakiejś kompensaty tego w źródłach pewnych, w źródłach stałych. Jak wiemy, wszystkie odnawialne źródła energii (OZE) są źródłami niestabilnymi. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć, co będzie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JózefWęgrecki">Jeżeli chodzi o temat podnoszenia kotła węglowego, jest to proces długi, natomiast reakcja jednostek gazowych jest zdecydowanie inna. Tutaj nasze decyzje nie były oparte na jakimś widzimisię, tylko zmiana polityki UE wymusiła na nas te decyzje i stąd idziemy w takim kierunku. To nie jest może dyskusja na dzisiaj, ale nie wiem, czy wszyscy sobie zdajemy sprawę z ogromu wyzwań, jakie przed nami stoją w zakresie zielonego ładu, bo jest to olbrzymia liczba zarówno jednostek OZE, jak i magazynów energii. Paliwem przejściowym jest gaz, ale później musimy się liczyć z tym, że od tego gazu będziemy musieli odchodzić i u podstawy będziemy musieli zapewnić jakieś inne źródła energii. Jeszcze nie wiemy jakie. Tworzą się różne źródła. Dzisiaj na świecie – powiedzmy – na etapie początkowym są takie, które nas interesują. Nie mówię o dużej energetyce atomowej, ale są mniejsze jednostki. Są elektrownie fuzyjne, które po 2030 r. może będą już realne, bo dzisiaj są w sferze badań. Są małe reaktory modułowe (SMR). To nie jest tak, że patrzymy jednostkowo na dzień dzisiejszy, że robimy to na dziś, ale musimy patrzeć również w przyszłość na rok 2050. Może tyle, żeby nie przeciągać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo, bo tu już posłowie się niepokoją. Zapisało się już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PawełPoncyljusz">Nie, panie przewodniczący, bo jak chcemy mieć seminarium, żeby pan nam dał wykład od Piasta Kołodzieja w energetyce, to zróbmy inne spotkanie na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekSuski">Rozumiem, że pan poseł chce się odnieść. To proszę bardzo, panie pośle. Nie? Dobrze. W tej chwili mam zapisanych siedem osób w takiej kolejności: posłowie Stanisław Żuk, Czesław Mroczek, Piotr Nowak, Krzysztof Gadowski, Urszula Zielińska, Dariusz Wieczorek i Beata Maciejewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PawełPoncyljusz">Panie przewodniczący, ale mogę tylko cztery komentarze do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekSuski">Możesz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PawełPoncyljusz">Panie przewodniczący, postaram się krótko.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PawełPoncyljusz">Po pierwsze, chciałem powiedzieć, że prezes Obajtek kilka dni temu zapowiedział, że blok gazowy powstanie w Ostrołęce po 2030 r. Jak to się więc ma do tego, co panowie tu mówią?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PawełPoncyljusz">Po drugie, Ostrołęka B pracuje na 20-procentowej mocy. Tu jest różnica między mną a panem ministrem Ciećką czy obecnie panem prezesem, bo z moich informacji wynika niestety, że Ostrołęka B nie pracuje tak kolorowo, jak pan mówi. Możliwe, że tak jest teraz, w okresie zimowym, ale tu musielibyśmy pewnie wejść w szczegóły, ile tego prądu Ostrołęka B dała za ten rok, i zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PawełPoncyljusz">Mówi pan o 800 godzinach po 2025 r., co jest o tyle groźne, że to się nie będzie spinało ekonomicznie w żaden sposób, bo jeżeli kilka lat temu Ostrołęka wypracowywała sto kilkadziesiąt milionów zysku, a nie żadnej straty, jak teraz, to przy 8 tys. godzin, jakie mamy w roku, jest to do wykonania, ale przy 800 godzinach w żaden sposób. Żadna ekonomika się nie znosi. To też właśnie uwaga, jeśli chodzi o całą inwestycję, że może trzeba było zmodernizować jeden blok i na przykład mieć go tylko na pelet czy na jakąś inną biomasę, a nie modernizować wszystkie trzy, kiedy znowu potem się pracuje w niewielkiej skali.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PawełPoncyljusz">Jeszcze, panie ministrze, pytanie do pana o podstawową rzecz, bo pan tak sprytnie się prześlizgnął po całej koncepcji, czym Ostrołęka ma być docelowo. Oczywiście w 2008 r. była koncepcja węgla, ale w 2012 r. rządzący zorientowali się, że to jest marsz w złą stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ArturSoboń">I co zaproponowali wtedy rządzący? Co zaproponowali rządzący w roku 2012?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DariuszWieczorek">Przegrali wybory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PawełPoncyljusz">Potem w 2015 r. panowie jako PiS objęli tak naprawdę dokumentację, która mówiła o tym, żeby robić z tego blok gazowy. Jeśli więc mieliście ten spadek w postaci poprzedników, że to może być blok gazowy, to czegoś powinno to was uczyć, ale wtedy brnęliście w upieranie się, że cały świat się myli i tylko Polska ma rację, idąc w węgiel. Dlatego ileś lat działaliście w tym węglu i teraz kończycie, jak kończycie, tzw. burzycie wieże, likwidujecie, odpisujecie straty spółek, bo też jakoś panowie prezesi nic nie powiedzieli o tych stratach, które spółki odpisały za zaangażowanie się w dotychczasową budowę elektrowni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DariuszWieczorek">To sponsoring.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PawełPoncyljusz">Bo to był sponsor, jak któryś pan powiedział. Pan dyrektor Dybowski chyba używał określenia „sponsor”. Tak czy nie? A może pan Dominik Wadecki.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PawełPoncyljusz">Teraz zwracam się do pana dyrektora. Panie dyrektorze, moje pytanie jest proste. Czy pan Kotowski i pan Edward S. dostali po 100 tys. zł odprawy pomimo tego, że zrezygnowali samodzielnie z zarządu, czy nie? Drugie moje pytanie. Czy z pana informacji – pewnie nie ma pan ich tutaj pod ręką – wynika, że cele zarządcze zostały postawione panu Kotowskiemu i panu Edwardowi S.? Czy oni je zrealizowali pana zdaniem jako reprezentującego właściciela i zdaniem rady nadzorczej, bo rozumiem, że jeżeli premie zostały wypłacone, to znaczy, że uznaliście, że oni wykonali jakieś swoje cele zarządcze? Pytam się więc, jakie wykonali cele zarządcze, na których podstawie można było wypłacić im te bajońskie kwoty nagród – ponad 180 tys. zł czy 200 tys. zł?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PawełPoncyljusz">Potrzebowałbym konkretnych odpowiedzi, a nie takiego opowiadania, jak to tam kształtujecie wynagrodzenia w sektorze spółek Skarbu Państwa. Bo to nic nie mówi. Pytanie – czy Kotowski dostał 100 tys. zł odprawy, pomimo że sam zrezygnował z dnia na dzień, czy nie dostał? Czy zrealizował cele zarządcze i jakie to były cele, za które dostał pieniądze, czy nie zrealizował? A jeśli zrealizował, to dlaczego wyrzuciliście go we wrześniu? Bo co? Bo CBA już chodziło za Edwardem S. i dlatego trzeba było ich zepchnąć z górki, żeby zrzucić z siebie odpowiedzialność za to, co wyrabiają nie tylko w samej Ostrołęce? Mówię o Ostrołęce jako elektrowni. Dobrze wiemy, że zarzuty CBA bardziej dotyczą relacji biznesowych ze spółką PGE Dystrybucja w tym regionie. No tak, po prostu w tym regionie. Kropka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekSuski">Dziękuję. A przed chwilą pan mówił, że rządowa strona długo mówi, a miały być dwa zdania, więc nie da się tak wszystko szybko i łatwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#DariuszWieczorek">Lećmy w te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PawełPoncyljusz">Ale dobrze, to pytania i potem można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#DariuszWieczorek">Później zrobimy ostatnią rundę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekSuski">Ale rzeczywiście można powiedzieć, że tutaj w dużym stopniu jest tak, że były inne realia, kiedy zapadały decyzje o przystąpieniu do budowy elektrowni węglowej, a inne są teraz. Panie pośle, trudno było przewidzieć, że zostaną wprowadzone tak ostre ograniczenia, jeśli chodzi o CO2. Nie jest wykluczone, że za chwilę się może okazać, że i gaz nie spełnia tych kryteriów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PawełPoncyljusz">Ale tu pana pocieszę. Właśnie chyba decyzje KE są w kierunku wsparcia finansowania bloków gazowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekSuski">No to może. Może by się tak udało, żebyśmy otrzymali wsparcie, bo rzeczywiście pójście w kierunku tego, o czym pan poseł mówił, czyli w kierunku, w jakim idzie część świata, niestety jest kosztowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#DariuszWieczorek">Lećmy do pytań, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WitoldCzarnecki">Nie przeszkadzajmy. Przewodniczący mówi krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#DariuszWieczorek">No dobrze, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WitoldCzarnecki">Nie przeszkadzajcie, bo słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekSuski">A teraz bardzo proszę, pan poseł Stanisław Żuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#DariuszWieczorek">Ale króciutko ze sobą rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WitoldCzarnecki">To wkurzające jest, bo przewodniczący bardzo krótko mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StanisławŻuk">Panie przewodniczący, szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#DariuszWieczorek">Ale są pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekSuski">Ciszej. Nie przeszkadzajcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StanisławŻuk">Wiem, że emocje się tutaj pojawiają. Chciałbym zacząć od tego, że od kilku dni mamy dość rekordowe zapotrzebowanie na energię elektryczną. To jest około 25 tys. MW, nawet do 26 tys. MW. Niestety, regulacje unijne, które dzisiaj funkcjonują, jednoznacznie wskazują, że jeżeli nasz sąsiad jest w stanie nam przesłać energię tańszą niż w naszym systemie, musimy ileś tam procent od niego wziąć. Dzisiaj bilans jest taki, że w tej chwili 2280 MW to jest saldo wymiany na niekorzyść polskiego systemu. To, że niektórzy, jak np. PSE, tłumaczą, że tańsza energia z innych krajów to tańsza energia dla odbiorców, to jest nieprawda, bo w tym momencie firmy produkujące w naszym kraju ponoszą straty. To, co jest przychodem i zyskiem dla firm z zagranicy, np. z elektrowni niemieckich z kapitałem czeskim, to jest po prostu dla naszych wytwórców strata.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#StanisławŻuk">Dzisiaj mamy tak, że wodne to jest tylko… Elektrownie wodne akurat może i dobrze – 550 MW, wiatrowe – tylko 600 MW, fotowoltaika – 500 MW. W tej chwili saldo ujemne wymiany handlowej w energii wynosi 2318 MW. To jest fakt. Natomiast wracając tylko do tego tematu, o którym rozmawiamy, jest oczywiste, że technologia gazowa ma swoje plusy. Po pierwsze, bloki są sprawniejsze. Niższa jest emisja CO2 i łatwiej jest ją podnosić w sytuacjach, kiedy rzeczywiście system potrzebuje.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#StanisławŻuk">Ciągle, bo już któryś raz, będę tu powtarzał, że jestem przerażony tym, co się dzieje w naszym systemie, bo za kilkanaście lat – czy się to państwu zakochanym w zielonym ładzie podoba czy nie, czy tego chcecie – samoczynnie z uwagi na dekapitalizację techniczną zostanie wyłączonych z systemu kilkanaście tysięcy megawatów. W ostatnim dziesięcioleciu to 5200 MW – Opole, Bełchatów, Kozienice, Jaworzno, Turów, w którym blok jest na ukończeniu.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#StanisławŻuk">Kiedy w końcu, panie ministrze, będzie polityka energetyczna, w której jasno pokażecie, że kilkanaście tysięcy megawatów, które z systemu zostaną wyłączone tak czy inaczej, będzie zastąpionych – z tego, co rozumiem, bo pamiętam pierwszy projekt polityki, który państwo zmieniają w tej chwili – energetyką jądrową? Przecież takie decyzje o rzeczywistym podjęciu budowy elektrowni jądrowych muszą zapadać już teraz, bo za 15 lat naprawdę system się zderzy z taką ścianą braku mocy, że może rzeczywiście niemieckie elektrownie na węgiel brunatny będą mogły sobie jechać pełną parą, bo blisko mają połączenie – i na północy, i na południu – a wtedy będziemy tylko importerem niemieckiej energii.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#StanisławŻuk">Jedno dla mnie jest pewne. Nie wiem, bo tutaj panowie wszyscy pięknie powiedzieli, że analizy pokazały nieopłacalność. Na pewno w tej analizie ujęli państwo również nakłady poniesione już na tę inwestycję. Dzisiaj pylony trzeba będzie zdemontować czy rozebrać. To z mojego punktu widzenia, a jestem z trochę innej branży, bo górniczej, ale w spółkach energetycznych, więc mam tę wiedzę od spodu o zarządzaniu tego typu podmiotami, jakimi są spółki energetyczne. Wiem jedno, że dzisiaj w mojej ocenie, biorąc pod uwagę to, co akurat nam funduje KE, to jest manipulacja i nic więcej przy cenach CO2. Jeżeli Bełchatów miał 140 zł za 1 MWh, a dzisiaj po dołożeniu 30 euro za megawatogodziny za CO2, jak by nie patrzeć, to już jest 270–280 zł. Przepraszam, gdybym był nie wiem jakim menedżerem, zwolnił wszystkich ludzi, nie używał materiałów, to i tak nie pokryję tego, co muszę zapłacić za CO2. To gdzie my jesteśmy? W ten sposób po prostu nie da się funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#StanisławŻuk">Z drugiej strony trzeba patrzeć na to w ten sposób, że skoro spółki… Na przykład PGE, Polska Grupa Energetyczna, mówi o 6 mld zł za emisję CO2. To dlaczego te pieniądze, które są dostarczane do budżetu, nie trafiają np. na rozwój bardziej innowacyjnych, zielonych technologii? Spółki powinny być wsparte tymi środkami finansowymi na realizację proekologicznych projektów. Dzisiaj pieniądze gdzieś tam się rozpływają, a spółki mówią, że nie da się ograniczyć kosztów w innym układzie rodzajowym w postaci – nie wiem – płacy, materiałów, zużytej energii, żeby pokryć opłatę za emisję CO2.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#StanisławŻuk">Jesteśmy w takim klinczu. Komisja Europejska nam zafundowała sposób zabicia energetyki węglowej i jestem w stanie to zrozumieć, bo przecież Francuzowi nie zależy na tym. On ma energię atomową i będzie walczył z CO2. My też walczymy. Cała polska energetyka w ostatnich latach wykonała bardzo wiele – poprawa sprawności bloków, wszystkie instalacje środowiskowe, odsiarczanie, azotowanie, odpytanie. Wszystkie konkluzje dotyczące BAT w dokumentach referencyjnych (BREF) są spełnione, ale dzisiaj jest jazda na ten węgiel.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#StanisławŻuk">Tylko przestrzegam, że nie ma kraju na świecie, który miałby – nie wiem – więcej niż 50% energetyki odnawialnej. Energetyka odnawialna na poziomie 30% w systemie, może trzydziestu paru procent – OK, ona się mieści. To przez jej niestabilność. Natomiast jeżeli będzie więcej, to już mamy dzisiaj Kalifornię, mamy Australię, mamy Niemcy, którym grozi blackout. To jest po prostu fakt, więc też bądźmy trochę zdystansowani wobec tego zielonego ładu, traktowanego w takich kategoriach, że tylko energia odnawialna.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#StanisławŻuk">A najbardziej już nie mogę wytrzymać, jak jestem na posiedzeniu Sejmu, gdy czasami wychodzi poseł, który o energetyce ma tyle pojęcia co ja o astronomii, i mówi, że np. ceny hurtowe są za wysokie. Aktorka to mówi. Przepraszam, może się akurat zna na cenach hurtowych, ale jednak patrzmy realnie, w jakim miejscu jesteśmy. Nasz kraj jest tu, gdzie jest, i musi mieć czas na transformację. Ten czas musi też i rząd uwzględnić, jak i państwo spod znaku Zielonych, bo inaczej polska energetyka i cała gospodarka będą miały ogromne problemy.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#StanisławŻuk">Panie ministrze, kiedy będzie polityka? Czy w handlu energią, który niewiele nam daje, głównie w zakresie wymiany z Niemcami, możemy nad tym zapanować, żeby te ilości, jak np. w tej chwili 2144 MW, nie były importowane, tzn. w saldzie, bo do Czech coś tam eksportujemy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. W końcu jednak było pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StanisławŻuk">No nie, były pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ArturSoboń">Tak, były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekSuski">Trudno się z panem nie zgodzić, że ceny energii z węgla są sztucznie zawyżone przez różne pomysły UE, ale jesteśmy w takich realiach. Jesteśmy w Unii i ta Unia nam narzuca pewne rzeczy, a ma tylu obrońców w Polsce, nawet w parlamencie, że trudno tutaj jest z tym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MarekSuski">Natomiast co do inwestycji w energetykę odnawialną, to był zgłoszony taki postulat, żeby we wtorek posłowie się za to wzięli. To się bierzemy. We wtorek będziemy pracować nad ustawą, która pozwoli budować elektrownie wiatrowe na Bałtyku. Wszystkich posłów zapraszam. We wtorek o godzinie 11.00 Komisja będzie właśnie w tym kierunku pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#StanisławŻuk">Tylko jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekSuski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#StanisławŻuk">Jak mamy wyglądać w świetle naszego funkcjonowania jako kraju w UE, jeżeli posłowie parlamentu tej kadencji podpisują się pod jakimś apelem o zamknięcie polskiej kopalni, położonej rzeczywiście blisko Czech i Niemiec, w walce o wody po stronie czeskiej? Nie mając zielonego pojęcia, jak ta sytuacja faktycznie wygląda, ale się podpisują. Błagam, w końcu jesteśmy Polakami. Nie może tak być. Czy jakikolwiek Czech albo Niemiec się podpisał przeciwko swojej kopalni? A u nas posłowie tej kadencji z partii Zielonych się podpisali. Podejrzewam, że zielonego pojęcia nie mają, o co tam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#StanisławŻuk">Niektórzy nawet donoszą w Unii na Polskę, ale to już jest niestety smutna rzeczywistość naszego kraju. Niektórzy bardziej kochają Unię niż Polskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekSuski">Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź. Od razu. Tak, bo już jest tak dużo pytań, że po prostu później pan minister zapomni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ArturSoboń">To w takim razie krótko. Cały system polityki energetycznej państwa budujemy po to, aby budować bezpieczeństwo, stabilność systemu, konkurencyjność cen oraz przeciwdziałać importowi energii. Jak pan poseł wie, projekt polityki energetycznej państwa do 2040 r. jest przygotowany przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Tutaj pozwolę sobie abdykować przy pytaniu, kiedy MKiŚ zamierza przedstawić go Radzie Ministrów, aby został on ostatecznie przyjęty. Traktujemy projekt jako wiążący w tych kierunkowych działaniach, natomiast nie jest on ostatecznie przyjęty przez Radę Ministrów. Jest to w gestii MKiŚ.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#ArturSoboń">Natomiast panu posłowi Poncyljuszowi, który kierował do mnie pytanie, chciałbym odpowiedzieć, że naprawdę nie mam takiej wiedzy. Oczywiście nie muszę wszystkiego wiedzieć, ale jeśli pan poseł tak uważa, to ja to sprawdzę. Jednak według mojej najlepszej wiedzy w roku 2015 jedyne analizy, jakie nasi poprzednicy przeprowadzali w zakresie zasilania gazem poszczególnych bloków energetycznych, dotyczyły innych lokalizacji – Grudziądza czy Gdańska, ale nie dotyczyły Ostrołęki. Takich analiz nie mam. Być może to było spowodowane tym, że dopiero przygotowana przez nas dywersyfikacja możliwości dostaw gazu pozwalała na tego typu analizy, a nasi poprzednicy nie mieli czego analizować, ponieważ ta technologia była po prostu niedostępna z powodu braku zasilania tym paliwem. W związku z tym to jest ta różnica, panie pośle, a nie to, o czym pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Czesław Mroczek. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#CzesławMroczek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, symbolem polityki energetycznej rządu Prawa i Sprawiedliwości stała się budowa w ubiegłym roku dwóch wież w elektrowni C w Ostrołęce, a teraz ich rozbiórka. Trzeba wyraźnie i jasno powiedzieć, że mamy do czynienia ze szkodą gospodarczą wielkich rozmiarów. Zadaniem parlamentu jest doprowadzenie do tego, by ustalić mechanizm, który do tego doprowadził. W tej sprawie oczywiście parlament musi się posiłkować ustaleniami najważniejszych instytucji kontrolnych naszego państwa, a przede wszystkim wymiaru sprawiedliwości, najpierw organów ścigania. O tym jeszcze kilka słów powiem za chwilę, ale – jak powiadam – to, co wydarzyło się w Ostrołęce, jest symbolem tej polityki energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#CzesławMroczek">A efektami tej polityki, o czym była już tutaj mowa, są coraz większy import energii przez Polskę, ujemny bilans w wymianie i rosnące ceny energii elektrycznej. Przypomnijmy o tym, bo to jest ważne. W 2019 r. dla podmiotów gospodarczych, instytucji publicznych takich jak szpitale czy szkoły i jednostek samorządu terytorialnego podwyżki sięgnęły jakichś kilkudziesięciu procent, nawet do 70%. Rząd zdecydował się chronić gospodarstwa domowe i wprowadził rekompensaty. Budżet państwa obciążyło to kwotą w wysokości 9 mld zł. Jednak już w ubiegłym roku gospodarstwa domowe miały podwyżki kilkunastoprocentowe, a w tym roku razem z opłatą mocową też będzie kilkanaście procent.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#CzesławMroczek">Dlaczego się tak dzieje? Dlatego że energetyka i polityka energetyczna stały się narzędziem realizacji politycznej. To trzeba wyraźnie powiedzieć. Zresztą w ramach tej dyskusji, która z całą pewnością będzie przecież wykorzystywana przez tych, którzy będą w przyszłości wyjaśniać tę szkodę gospodarczą o wielkich rozmiarach, mieliśmy tutaj taką sytuację, że rząd polski w 2012 r. na podstawie dokumentacji podjął decyzję o tym, że nie można budować nowego bloku węglowego w Ostrołęce. Przyszedł jednak rok 2015. Pan prezes Jarosław Kaczyński i ubiegający się wtedy o stanowisko obecny prezydent Andrzej Duda oraz pani Beata Szydło w ramach kampanii prezydenckiej i parlamentarnej powiedzieli, że decyzja o zaprzestaniu budowy bloku węglowego w Ostrołęce była błędem. Prezydent Duda mówił o zbrodni. Wszystkie te osoby zadeklarowały powrót do budowy bloku węglowego. Nie była to przecież przesłanka gospodarcza wynikająca z celów do zrealizowania w ramach polskiej polityki energetycznej. Była to przesłanka polityczna. Chodziło o zyski polityczne w regionie ostrołęckim.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#CzesławMroczek">Rzeczywiście, tak jak wszyscy wiemy, decyzję podjęto na przełomie lat 2016 i 2017. Przymuszono do tego dwie spółki energetyczne – Eneę i Energę. Klęska przyszła szybciej, niż można było przewidywać. Na początku bieżącego roku obie spółki wycofały się z finansowania tej budowy. Straty będą liczone w miliardach. Na pewno około 2 mld zł, może więcej, ale to z całą pewnością śledczy ustalą.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#CzesławMroczek">To, co w związku z tą budową jest tragedią, nieszczęściem dla naszego kraju i dla odbiorców energii elektrycznej, stało się rajem dla działaczy PiS. Wspominał o tym w swoim wystąpieniu pan poseł Paweł Poncyljusz. Przedstawiciele PiS obsiedli rady nadzorcze i zarządy spółek energetycznych w Ostrołęce. Mieliśmy tutaj przykłady tych działań.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#CzesławMroczek">Jeżeli dzisiaj słyszymy w informacji uzyskanej od prezesa spółki zarządzającej elektrownią B, że jest tylko dwóch członków zarządu, to trzeba powiedzieć, że w praktyce jest sześciu, dlatego że cztery osoby mają wypłacane świadczenia w postaci wynagrodzenia w ramach zakazu konkurencji. Pan wiceprezes – od niedawna w zarządzie – spółki zarządzającej elektrownią C w budowie również ma wypłacane środki w ramach zakazu konkurencji. Ten model, w którym dla działaczy PiS nieważne były efekty, nieważna była szkoda gospodarcza, a może nawet to była okazja do tego, żeby w swoich indywidualnych, osobistych karierach zrealizować przychody, trwa w jakiejś mierze nadal. To trzeba pokazać, tzn. mechanizm, w jakim podejmowane są kluczowe dla kraju decyzje gospodarcze, i ten układ lokalny, który powstaje wokół spółek Skarbu Państwa, gdzie realizuje się politykę. Były prezydent Ostrołęki wchodzi do zarządu spółki, teraz z tej spółki wychodzi z zakazem konkurencji i zostaje dyrektorem Muzeum Żołnierzy Wyklętych, czyli jednostki samorządowej. W tej karuzeli stanowisk zmieniają się stanowiska, ale o ludzi w ramach tego układu się dba. To trzeba pokazać nie tylko na posiedzeniu Komisji, ale również na posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#CzesławMroczek">We wrześniu, jak wiemy, Centralne Biuro Antykorupcyjne w ramach postępowania, które prowadzi, doprowadziło do zatrzymania szeregu osób. Okazało się, że osoby z tych nominacji politycznych, często nie mając kwalifikacji do zarządzania w energetyce, mają jednak zdolności do stworzenia pewnych własnych przedsięwzięć, żeby, jak powiedziałem, na mieniu Skarbu Państwa żerować.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#CzesławMroczek">Chcę podziękować panu przewodniczącemu Suskiemu za to, że nie ograniczał dyskusji na tym posiedzeniu Komisji. Popieram jednak w pełni wniosek pana posła Poncyljusza o to, żeby skierować tę sprawę, zgodnie z życzeniem wnioskodawców, na posiedzenie plenarne, dlatego że, jak powiadam, w tym, co się działo w Ostrołęce, gdzie powstała szkoda gospodarcza wielkich rozmiarów, stworzono układ polityczno-biznesowy i żerowano na mieniu Skarbu Państwa, jest pewna metoda, która musi być przerwana.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#CzesławMroczek">Polscy obywatele mają prawo wiedzieć, dlaczego płacą coraz więcej za energię elektryczną i dlaczego są narażeni na zagrożenie własnego zdrowia i życia, dlatego że polskie miasta – też w wyniku takiej właśnie struktury energetyki polskiej – są najbardziej zanieczyszczone w Unii Europejskiej. Ta informacja po prostu im się należy.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#CzesławMroczek">Jeżeli niektórzy wyrażają tutaj takie oczywiste życzenia, że dobrze byłoby, gdybyśmy zareagowali i rozwiązywali rzeczywiste problemy energetyki polskiej, nie można być naiwnym. Te problemy nie będą rozstrzygane, dopóki najważniejsze dla rządu będą cele polityczne, które chce realizować z przychodów spółek energetycznych. Przecież oprócz tej wielkiej szkody gospodarczej i oczywistej korupcji mieliśmy transfer środków ze spółek energetycznych na inne cele, np. Polską Fundację Narodową. Dopóki więc nie opiszemy tego i nie ukarzemy winnych, to trudno będzie realizować właściwą politykę gospodarczą w zakresie energetyki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo, choć nie dostrzegłem pytania, ale pewne sugestie zostały złożone. Panie pośle, szanowni państwo, w ogóle właśnie intencją pani marszałek jest skierowanie tego rodzaju spraw do Komisji, żeby można było przeprowadzić nieograniczoną debatę. Wypełniam tylko to, co jest w regulaminie, i nie trzeba mi za to dziękować, bo to jest mój obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#CzesławMroczek">Ale to ważne, panie przewodniczący. W swojej wypowiedzi chciałem to podkreślić, bo naprawdę wniosek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekSuski">Natomiast pan minister chciał odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarekSuski">A co do rzeczywistej sytuacji, to my też jesteśmy zatroskani o przyszłość Polski, o to, żebyśmy mieli jak najtańszy prąd, żebyśmy nie musieli sprowadzać go z zagranicy. To są dylematy, które nie dotyczą rządu PiS. To są dylematy, jakie miała i poprzednia władza, i jeszcze poprzednia władza. To jest niestety wynikiem wielu zbiegów sytuacji, na które nie mamy wpływu. Nie mamy własnych zasobów gazowych na tyle wystarczających. Mieliśmy komunizm, gdzie nam nie pozwolono wybudować elektrowni jądrowych.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MarekSuski">Nasza gospodarka była sztucznie hamowana. Po upadku komunizmu z trudem się odbudowywała. Mieliśmy wielkie bezrobocie, przestarzały przemysł, wielkie upadłości, ale też liczne błędy w zarządzaniu i różne programy powszechnej prywatyzacji, które doprowadziły do ruiny wiele zakładów. Popełniono w Polsce wiele krzywd z zewnątrz, przez okupację, komunizm, później przez błędy w zarządzaniu. Ze wszystkim tym się borykamy i wszystko to rzeczywiście powoduje, że wspólnie, razem powinniśmy myśleć o tym, jak najlepiej naszą sytuację zagospodarować. A dzisiaj, będąc w Unii, która rzeczywiście ma nad nami przewagę ekonomiczną, techniczną, rozwojową i próbuje tę przewagę spieniężyć, jesteśmy też duszeni ekonomicznie.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#MarekSuski">Wszyscy razem, szanowni państwo, czy jesteśmy zieloni czy czerwoni, czy jakiegokolwiek innego koloru, powinniśmy o ten interes Polski zabiegać. Nie chodzić tam gdzieś i się skarżyć, tylko usiąść tu razem i walczyć o naszą ojczyznę, bo ona nie jest wcale jeszcze taka zasobna ani silna, żebyśmy mogli ją rozdzierać jak kiedyś sukno, każdy w swoją stronę.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#MarekSuski">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ArturSoboń">Jedno zdanie tylko wyjaśnienia, bo ten wątek przewija się wśród wypowiedzi kolegów posłów z Platformy Obywatelskiej. Chcę tutaj jednoznacznie powiedzieć, ponieważ jakoś ten wątek ich szczególnie interesuje, że Ministerstwo Aktywów Państwowych nie ma żadnej wiedzy ani co do postępowań, które toczą się przed Prokuraturą Regionalną w Białymstoku, ani co do działalności podejmowanej przez CBA. Te działania toczą się poza jakąkolwiek wiedzą MAP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekSuski">Bardzo proszę, teraz na liście mam trzecią osobę. Bardzo proszę, pan Piotr Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#TomaszPiotrNowak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze i panowie prezesi, to, że nie będziemy mieli na tym posiedzeniu odpowiedzi dotyczącej przestępstw związanych z Ostrołęką i śledztw, które są prowadzone, wskazuje na to, że dobrze byłoby jednak przeprowadzić debatę plenarną. Obok ministra aktywów państwowych powinien być również minister sprawiedliwości. Powinno być wystąpienie uzupełniające. Rozumiem, że śledztwo jest prowadzone i ono ma swoje wymogi, ale też faktem jest, że to śledztwo jest prowadzone i ono z czegoś wynika.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#TomaszPiotrNowak">A teraz pytanie do pana prezesa Wadeckiego, mówi pan bowiem, jak wszyscy też państwo mówią, że realia rynkowe w 2016 r. były niewyobrażalne i że niewyobrażalne byłoby to, że elektrownia węglowa nie będzie się spinała. Proszę powiedzieć, panie prezesie, w którym roku powstał pakiet zimowy i jaka emisyjność z kotła była przewidziana w gramach na kilowatogodzinę.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#TomaszPiotrNowak">Z tego, co pan wie i co wiem ja, to był 30 listopada 2016 r. W Sejmie była bardzo burzliwa debata na niejednym posiedzeniu Komisji i rozmawialiśmy o tym, że rzeczywiście 550 g/kWh bardzo obciąża gospodarkę polską i przyszłość energetyki. Wiedzieliśmy doskonale, że węgiel się w tym nie mieści, więc nie można powiedzieć, że w 2016 r. podejmowaliście analizy i w wyniku tych analiz nie dostrzegliście czegoś takiego, jak pakiet zimowy. Przecież było wiadomo, że tendencja do ograniczania emisyjności już wtedy była bardzo duża. Mieliśmy też porozumienie paryskie itd. To jest niewyobrażalne, że w latach 2016–2017 mogliście sobie wyobrażać, że węgiel nie będzie niestety na cenzurowanym w UE i że po prostu Ostrołęka będzie się spinała. Ona się nie spinała już wtedy. To powinno wyjść z waszych analiz.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#TomaszPiotrNowak">Bardzo proszę o dostarczenie nam do Komisji tych analiz, które pokazywałyby opłacalność tego. Proszę pokazać te analizy, w których ten, kto analizuje, nie uwzględnia pakietu zimowego i uwarunkowań z tego wynikających. Nie wyobrażam sobie tego, że te analizy były tak ułomne.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#TomaszPiotrNowak">Ale to, że trzeba było podjąć decyzję biznesową, która była uwarunkowana politycznie, niestety jest winą rządzących. Do tej pory nie mamy polityki energetycznej państwa. W pełni się zgadzam z panem posłem Żukiem, bo jak możemy w tej chwili np. rozmawiać spokojnie o gazie? No tak, rozmawiamy sobie spokojnie o gazie, że my teraz zrobimy elektrownię gazową, ale przecież wiemy, że ten gaz też jest przejściowy i musimy zadbać o nasze interesy w UE. Dzisiaj jest szczyt i 55% ograniczenia emisyjności w 2030 r. Premier ma podjąć decyzję. Bardzo żałuję, że zamiast prowadzić negocjacje związane z najważniejszą rzeczą w tej chwili, czyli transformacją energetyczną Polski i zabieganiem o to, abyśmy uzyskali większe pieniądze niż te, które w tej chwili chociażby z Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji do nas płyną, premier zajmował się rzeczą zupełnie marginalną, którą zresztą przegrał, w zakresie praworządności.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#TomaszPiotrNowak">Trzeba było i trzeba nadal zabiegać o to, ażebyśmy mieli większe pieniądze na transformację. To raz. Po drugie, chodzi o to, żebyśmy mieli pewność, że gaz, który wprowadzimy do polityki energetycznej Polski, będzie tylko zabezpieczeniem czy bezpiecznikiem wobec OZE. W pełni zgadzam się z tym, abstrahując już od Ostrołęki, że nie możemy czekać dłużej na decyzję co do atomu, bo to jest absurdalne. Atom się buduje 20 lat, a w polityce energetycznej się mówi, że będzie w 2034 r. czy 2036 r. Przecież to jest zakłamywanie rzeczywistości. Jeśli teraz ktokolwiek ma podejmować decyzje biznesowe związane z tak wielkimi inwestycjami, to musi mieć zagwarantowane bezpieczeństwo do podejmowania tej decyzji, a w Polsce w tej chwili bezpieczeństwa nie ma, ponieważ nie mamy strategicznych dokumentów, które są uzgodnione z UE. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Trochę to były też konkluzje, nie pytania, więc jedną konkluzję też dopowiem. Rzeczywiście dobrze byłoby, żeby premier mógł się zajmować innymi tematami, ale ktoś tutaj przez parę lat kłamie o braku praworządności w Polsce, pluje na nasz kraj i premier musi się tym zajmować, żeby odkłamywać te kłamstwa. Szanowni państwo, trochę więc prosiłbym, żeby opozycja też bardziej dbała o polski interes i patrzyła, jakie skutki wywołuje walka polityczna na arenie międzynarodowej, bo tu powinniśmy dbać o naszą Polskę, a nawet, jak się sprzeczamy, to powinniśmy te brudy prać u nas, a nie opowiadać tam różne dyrdymały, że tu jest gorzej niż w Aleppo, i pisać rezolucje.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarekSuski">To jest trochę nie na temat, ale trochę też w temacie, który pan poseł chciał poruszyć. Pan minister chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ArturSoboń">Tak, bo pan poseł zadał pytanie. Rozumiem, że na to pytanie można w sposób dość precyzyjny odpowiedzieć. Nie wiem tylko, czy ta odpowiedź będzie po myśli pana posła, ponieważ „Czysta energia dla wszystkich Europejczyków”, czyli tzw. pakiet zimowy, to dokładnie rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady 2018/1999 z dnia 11 grudnia 2018 r. w sprawie zarządzania unią energetyczną i działaniami w dziedzinie klimatu, dyrektywa PE i Rady 2018/2001 z dnia 11 grudnia 2018 r. w sprawie promowania stosowania energii ze źródeł odnawialnych oraz dyrektywa PE i Rady zmieniająca dyrektywę też z grudnia 2018 r. Zresztą całe przyjmowanie pakietu, jeśli dobrze pamiętam, trwało aż do maja 2019 r. To tak à propos roku 2016.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#TomaszPiotrNowak">Panie ministrze, ale widział to pan w tym momencie. Był pan w Sejmie. Nie wiem, czy był pan na tych posiedzeniach Komisji, bo może nie był, ale my naprawdę przez całą poprzednią kadencję dyskutowaliśmy o pakiecie zimowym, który był negocjowany już od 2016 r. i o nim się mówiło, więc uwarunkowania były znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekSuski">To prawda. Teraz pan poseł Krzysztof Gadowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KrzysztofGadowski">Dzień dobry. Nie wiem, czy mnie widać, czy słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekSuski">Dzień dobry. Słychać. Nie widać, ale słychać. Proszę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KrzysztofGadowski">No to nie wiem. Na łączach chyba też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekSuski">Ale słychać. To najważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, chciałem panu podziękować za tę naprawdę nieograniczoną czasem debatę. Chcę potwierdzić, że panu, jak i wszystkim uczestniczącym w posiedzeniu albo przez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekSuski">Ale naprawdę nie trzeba. To jest regulaminowo… Chyba będę musiał ograniczyć wypowiedzi, bo wyrzucą mnie z PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KrzysztofGadowski">Nie, ale chciałem podkreślić, że wszystkim posłom siedzącym na sali czy biorącym zdalny udział w posiedzeniu zależy na tym, aby Polska się rozwijała i żebyśmy bezpieczeństwo energetyczne mieli zabezpieczone, ale zależy nam również na tym, żeby Polacy za energię elektryczną płacili jak najmniej.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#KrzysztofGadowski">Mam do pana jednak takie pytanie, bo oczywiście pan starał się zaprosić gości na to spotkanie. Chciałem się pana zapytać, według jakiego klucza pan zapraszał tych gości. Skoro bowiem pan dopuścił dzisiaj do tak szerokiej debaty, to wydawało się, że wnioskodawcy poruszenia tego tematu na posiedzeniu Sejmu powinni ewentualnie uczestniczyć w doborze zapraszanych gości. Nie widzę na sali np. pana ministra Tchórzewskiego. Nie widzę pana posła Czartoryskiego. Nie widzę przewodniczącego rady pracowniczej, byłego senatora pana Krzysztofa Majkowskiego. Nie widzę premiera, do którego listy pan Majkowski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekSuski">Pan poseł Tchórzewski jest online, tak jak i pan. Uczestniczy w naszym posiedzeniu. A pan poseł Czartoryski nie jest członkiem Komisji. Nie mogę nikogo przyciągnąć za rękę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KrzysztofGadowski">Nie widzę przedstawiciela albo samego pana ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, bo tych wątków jest bardzo dużo. Nie widzę prezesa Orlenu pana Obajtka, a rzeczywiście temat dzisiaj właściwie mocno się opiera na nim. Chciałbym usłyszeć od pana informację, jakim kluczem… Czy pan próbował zapytać wnioskodawców, kogo by widzieli, jak uważali, kogo na to posiedzenie warto byłoby zaprosić?</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#KrzysztofGadowski">Mam konkretne pytanie do przedstawicieli Enei i Energi. Otóż w bieżącym roku państwo jednoznacznie określili, że spółka poniosła straty w tej całej inwestycji w ramach elektrowni w Ostrołęce. Chodzi o spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością, którą utworzyliście i którą finansujecie całe przedsięwzięcie. Chciałbym się od panów dowiedzieć, jaką konkretnie poniesiono stratę. Jakie to miliony czy miliardy złotych państwo z tego tytułu stracili?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#KrzysztofGadowski">Nie ukrywam, że w grudniu 2018 r. wraz z kolegami kierowałem interpelację do pana ministra energii, pytając, na jakim etapie jest budowa elektrowni i czy ta budowa elektrowni opartej na węglu będzie kontynuowana. Oczywiście usłyszeliśmy w odpowiedzi z 8 stycznia 2019 r., że wszystko przebiega sprawnie. Właściwie pan minister nam powiedział, że 28 grudnia 2018 r. Enea i Energa podpisały już porozumienie na część finansowania w wysokości 2 mld zł – po 1 mld każda spółka. Mówił również o tym, że 4 kwietnia 2018 r. zakończyło się postępowanie związane z rozpoczęciem tej budowy. Panu ministrowi zwróciliśmy również uwagę na to, że ceny emisji rosną, pytając, czy to właściwa ścieżka do budowy takiej a nie innej elektrowni, czy tej budowy nie trzeba zatrzymać. Wtedy było jasne i jednoznaczne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#KrzysztofGadowski">Chciałem jednak przypomnieć również, że w roku 2016… Albo może inaczej. Od 2015 r. rządy w Polsce objęło PiS. W 2016 r. minister energii rozpoczął proces likwidacji kopalń polskich pod kątem tego, że te kopalnie nie będą opłacalne, że one sobie nie dadzą rady. Pamiętamy – wtedy 8 mld zł. Wystąpił do UE o zgodę na wydatkowanie prawie 8 mld zł na przeprowadzenie procesu likwidacji. W latach 2018–2019 przygotowano konkretny element, konkretny program likwidacji kopalń. W finale bezpośrednio uczestniczył już obecny na posiedzeniu Komisji pan wiceminister aktywów państwowych. Można więc powiedzieć, że już od 2016 r. czy 2015 r. toczyły się dyskusje co do jakiejkolwiek zasadności inwestowania w węgiel i dyskusje związane z procesem finansowania, a konkretnie udzielania przez różne banki środków finansowych na tego typu inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#KrzysztofGadowski">Dlatego też mam kolejne pytania do przedstawicieli spółek, których dzisiaj gościmy. Na ile był obliczany projekt budowy elektrowni Ostrołęka C? Kto miał finansować ten projekt i w jakich proporcjach? Skąd miały pochodzić środki finansowe na docelową, całkowitą budowę tej elektrowni? Ile dzisiaj ma kosztować elektrownia, którą państwo budują, oparta na bloku gazowym? Mam nadzieję, że państwo jednoznacznie odpowiedzą.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#KrzysztofGadowski">Pan wiceminister podkreśla, że wszystkie decyzje zapadały w roku 2018. Uważam, że skoro 4 kwietnia 2018 r. rozpoczęto czy zamykano przetarg i postępowanie, to do ostatniego momentu można było jak najszybciej przerwać tę procedurę budowy, żeby nie pogrążać spółki w kolejne straty. Dzisiaj akcjonariusze spółki czy udziałowcy elektrowni w Ostrołęce mówią, że ich projekt jest wart zero, i spisują na straty prawie 1 mld zł czy ponad 1 mld zł w swoich budżetach.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#KrzysztofGadowski">Panie ministrze, mam do pana takie pytanie – kto odpowiada i kto w jakiś sposób odpowie za tego typu działania, za straty, które poniosły te spółki, za to narażenie spółek Skarbu Państwa na kolejne i to potężne straty finansowe? Jak przebiega proces, o którym mówimy przecież nie od dzisiaj, związany z postępowaniem prokuratorskim, które się toczy wobec byłego prezesa elektrowni i jego rodziny?</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#KrzysztofGadowski">Szkoda, że na posiedzeniu nie ma właśnie przedstawiciela rady pracowniczej, jej przewodniczącego, byłego senatora PiS pana Krzysztofa Majkowskiego, bo do niego mamy też wiele pytań i wątków, jak i pana posła Czartoryskiego, czyli osoby, której tyczy się wiele anegdot, ale myślę, że i faktów w kontekście wielu działań czy inwestycji prowadzonych wokół elektrowni Ostrołęka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Panie pośle, zadał mi pan pytanie, to na nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KrzysztofGadowski">A panu też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekSuski">Tak, tak. Czy pytałem wnioskodawców, kogo chcą zaprosić? Otóż po pierwsze nie ma takiego zwyczaju, żeby pytać. Po drugie mam tu wniosek, w którym państwo nie zgłosili chęci, żebym zapraszał jakieś inne osoby. W imieniu premiera odpowiada minister aktywów państwowych. To wypełnia w całości wasz wniosek. Nie złożyliście dodatkowego wniosku. A jeżeli chodzi o to, czy pytałem, kogo jeszcze chcielibyście zaprosić, no to, panie pośle, jestem z PiS, wy jesteście z Platformy. To ja mam was instruować, kogo macie zaprosić, żeby nam lepiej dokopać? Wie pan, to chyba jednak lekka przesada. Aż tak wyrozumiały to nie jestem.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MarekSuski">Jeżeli zaś chodzi o możliwość wzięcia udziału w posiedzeniu Komisji, to jest tak, że po pierwsze mamy COVID-19 i jest ograniczenie, ale po drugie zgłosił się przedstawiciel NSZZ „Solidarność” i jest na sali, czyli nawet nie obcinałem możliwości brania udziału w posiedzeniu, więc to wasze nieudacznictwo. Trzeba było zgłaszać, ale nie oczekujcie, że będę wam pomagał, żeby nam dokopywać. To tyle w odpowiedzi na pana pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, możemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekSuski">A teraz pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KrzysztofGadowski">To samo powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekSuski">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KrzysztofGadowski">Wniosek był do pani marszałek, o czym pan przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekSuski">Już nie przesadzajcie, żebyśmy sami sobie podkładali nogi. To już tak dobrze nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KrzysztofGadowski">Tak czy nie, a nie dopakować nam kompletnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ArturSoboń">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rozumiem, że przynajmniej w tym zakresie pan poseł ma satysfakcję, że są obecni prezesi Enei oraz Energi, więc będą mogli powiedzieć i o szacunkach planowanych inwestycji, i o odpisach, które wynikają z tego, o co pan poseł pyta. Nie wiem, to najpierw Enea, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarekSuski">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#TomaszSiwak">Udzielę odpowiedzi w imieniu Enei i Energi, udziałowców spółki realizującej budowę Ostrołęki C.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#TomaszSiwak">Panie pośle, odpowiadając na pana pytanie o kwoty kontraktu, chciałbym przypomnieć, że 4 kwietnia 2018 r. Elektrownia Ostrołęka C Sp. z o.o. rozstrzygnęła postępowanie o udzielenie zamówienia publicznego pod nazwą „Budowa Elektrowni Ostrołęka C o mocy około 1000 MW”. Wybrano konsorcjum spółek General Electric – GE Power Sp. z o.o. i Alstom Power Systems SAS – jako generalnego wykonawcę. Kwota, którą zaoferowali generalni wykonawcy za realizację przedmiotu zamówienia o parametrach określonych w specyfikacji istotnych warunków zamówienia (SIWZ), opiewała na 5 049 729 000 zł netto. To jest à propos kosztów, jakie miały być poniesione na wybudowanie bloku Ostrołęka C w technologii węglowej.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#TomaszSiwak">Odpowiadając na pana następne pytanie, jakie koszty zostały do dzisiaj poniesione przez udziałowców tej spółki, to podam, że na dzisiaj suma poniesionych kosztów to jest 1 310 500 000 zł. Są to łączne koszty odpisów i rezerw poczynionych na naszym majątku. W tym było 912 500 000 zł jako kapitał zakładowy spółki Elektrownia Ostrołęka C Sp. z o.o., przy czym po 50% udziałów tej spółki przypada na Eneę i Energę, 58 000 000 zł tytułem pożyczki wypłaconej spółce celowej (SPV) na mocy umowy pożyczki z 17 lipca 2019 r., przy czym wierzytelność z tytułu tej pożyczki przysługuje po połowie udziałowcom, jak również 340 000 000 zł tytułem pożyczki udzielonej spółce na mocy umowy pożyczki z dnia 29 grudnia 2019 r. wypłaconej przez Energę SA.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#TomaszSiwak">Chciałem tylko jeszcze dodać, uzupełniając swoją pierwszą wypowiedź, że inwestycja ta miała być poczyniona z kapitałów własnych spółek energetycznych, lewarowana kredytami bankowymi oraz emisją stosownych obligacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Kolejna jest pani poseł Urszula Zielińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#UrszulaZielińska">Dziękuję, panie przewodniczący. Przysunę to trochę, żeby mnie było słychać. Mam pytanie, korzystając z obecności pana ministra Artura Sobonia. Chciałam też odpowiedzieć na apel pana przewodniczącego, który na początku posiedzenia Komisji prosił o sugestie, rozwiązania, pomysły, więc z tym spieszę. Nie mówię o przeszłości w ogóle. Chcę się zupełnie skupić na przyszłości i na tych różnych problemach, o których tu państwo mówili, w tym pan poseł Żuk. Jak najbardziej częściowo się absolutnie z panem posłem zgadzam i też mnie to martwi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#UrszulaZielińska">Chciałabym zapytać o porozumienie z górnikami przy okazji tematu węglowego. Rozmawiamy o projekcie Ostrołęka C, który zakończył się fiaskiem, i chyba wszyscy się co do tego zgadzamy. Co zrobić, żeby takich fiask uniknąć w przyszłości, np. jeśli chodzi o transformację regionów węglowych, transformację Śląska, porozumienie z górnikami? Tu od razu pytanie do pana ministra. Czy porozumienie z września, które pan minister zawarł z górnikami, bo to był chyba wrzesień, już zostało notyfikowane KE? Czy ona pozytywnie to zaopiniowała? Pytam, widząc, co się dzieje. W tym porozumieniu były zawarte gwarancje zatrudnienia dla górników, ale w sektorze górniczym. Były w nim zawarte informacje o tym, że ostatnie kopalnie zostaną zamknięte do 2049 r. Była tam zawarta informacja o inwestycjach w innowacje niskoemisyjne, ale oparte na węglu, czyli szary wodór itp.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#UrszulaZielińska">Mam obawę w związku choćby z europejską polityką klimatyczną, której jesteśmy częścią i którą też popieramy, nawet jeżeli mamy poważne obawy, w związku z cenami węgla i z prawem klimatycznym, które zakłada na razie, o ile się orientuję, że do 2025 r. będziemy musieli przestać dotować paliwa kopalne w ogóle. Mam poważne obawy, czy to porozumienie jest realistyczne, czy ono będzie w ogóle zasadne i sensowne w tej rzeczywistości, bo tymczasem…</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#UrszulaZielińska">Tu przechodzę do sugestii i propozycji. Z jednej strony mamy najwyższe – tak jak wczoraj, zdaje się – zapotrzebowanie na energię w Polsce. To nowy rekord, bardzo poważny. Z drugiej strony jednocześnie w tym samym tygodniu produkcja energii z wiatru też osiągnęła rekord. W pewnym momencie, bo to jest oczywiście wycinek czasowy, energia z wiatru w Polsce pokrywała 22% naszego zapotrzebowania. To więcej niż energia produkowana z węgla brunatnego. Absolutnie rozumiem, że to był wycinek w czasie, ale to pokazuje, że nawet przy naszej – niskiej do tej pory – mocy zainstalowanej energii wiatrowej, energii słonecznej, energii zielonej, już taką różnicę może ona spowodować w naszych dostawach energii, w naszym systemie. Jednocześnie wiem z rozmowy z przedsiębiorcami, z ludźmi, którzy szukają pracowników na rynkach, w gałęziach i branżach OZE, które są małe i dopiero się rozwijają, ale bardzo dynamicznie, że oni już dziś nie znajdują pracowników. Za pensje w wysokości dwóch średnich krajowych, a w sezonie nawet do trzech – mówię teraz o branży OZE – zatrudniają głównie pracowników spoza Polski, ponieważ mają problemy na rynku ze znalezieniem ludzi do pracy.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#UrszulaZielińska">Tutaj moje sugestie. Czy nie byłoby warto np. w tym porozumieniu z górnikami na Śląsku rozszerzyć gwarancje zatrudnienia na branżę OZE, jednocześnie uzupełniając to o pakiety przeszkoleń dla chętnych? Te szkolenia, np. do montażu instalacji fotowoltaicznych, są krótkie, trwają pięć dni. Ceny ich nie są zbyt wygórowane. Jeżeli państwo mogłoby coś takiego zaoferować górnikom, to będzie to w stanie zaoferować po bardzo niewysokich cenach, które Unia z chęcią będzie dotować.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#UrszulaZielińska">Można dostosować jednocześnie terminy w tym porozumieniu do realistycznych terminów, zgodnych z nowym prawem klimatycznym, co pomoże górnikom też jakby uwierzyć w te porozumienia. Dzisiaj może część chce się tego trzymać, ale myślę, że ci, którzy śledzą, w którą stronę idą prawo klimatyczne i emisje, nie do końca mogą być przekonani, że faktycznie dostaną gwarancję zatrudnienia w branży górniczej – powtarzam – do 2049 r. Chyba że państwo wiedzą, że wszyscy górnicy, a jest ich dziś ponad 70 tys., przejdą w tym czasie na emeryturę i w ten sposób to rozwiązujecie. Nie wiem, bo to też jest pytanie. Jeśli macie takie analizy, chętnie bym je poznała.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#UrszulaZielińska">Można zamienić, co ważne, plany inwestycyjne w szare i czarne inwestycje niskoemisyjne, na które nie dostaniemy dotacji od 2025 r., na niskoemisyjne inwestycje zielone, na które dostaniemy dotacje w ramach zielonego ładu, i to zaraz bardzo duży zastrzyk funduszy. To do samego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#UrszulaZielińska">Tu patrzę na pana ministra, bo jestem ciekawa, czy w ogóle zastanawia się nad tym. Wiem, że to jest bardzo napięte porozumienie i napięta sytuacja, ale myślę, że takie podejście pomogłoby urealnić i zużyć ten szeroki, duży strumień finansów, który od następnego roku popłynie właśnie z europejskiej polityki klimatycznej do pomocy dla górników i do transformacji naprawdę porządnej i sprawiedliwej, a jednocześnie pomóc naszemu systemowi elektroenergetycznemu uniezależnić się i odciążyć.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#UrszulaZielińska">Oczywiście dochodzi do tego szeroko pojęta cała transformacja, energetyka, termomodernizacja, o której zapominamy. Jeżeli przeprowadzimy rzetelny program termomodernizacji, znów za te fundusze, które właśnie za chwilę będą uruchomione, obniżamy nasze zapotrzebowanie na energię czy zatrzymujemy ten dynamiczny wzrost, który dzisiaj widzimy, właśnie o ponad 20%. W ten sposób możemy wpłynąć na to dzisiejsze zapotrzebowanie, które faktycznie jest bardzo niepokojące. Tutaj więc mój apel i kilka propozycji, pomysłów, jak to urealnić, jak skorzystać z tych funduszy w sposób stały, zielony, bez potrzeby tych ciągłych dotacji, których i tak za chwilę nie będziemy mogli robić, czynić, jak i żeby uniezależnić i zabezpieczyć nasz system. Chodzi też o to, żebyśmy nie importowali, tak jak dzisiaj, bo codziennie importujemy 8% energii, właśnie zielonej, taniej, np. z Niemiec. Nie róbmy tego. Inwestujmy w naszą własną, polską energię z polskiego wiatru, słońca, biogazu. Naukowcy rodzimi mają już setki rozwiązań w grubych księgach, jak to zrobić, w szczegółach koszty są rozpisane. To trzeba tylko zrobić i to szybko, więc taki mój apel.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#UrszulaZielińska">A pytanie do pana ministra było jedno, bardzo krótkie. Nie, dwa pytania, panie ministrze. Jedno pytanie o to, czy KE to już notyfikowała. Drugie pytanie o to, czy pan się zastanowi nad tym, żeby pakiet dla górników rozszerzyć o przeszkolenia i poza branżę górniczą również na branże zielone, OZE, termomodernizacyjne i inne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. To był bardzo cenny głos. Dowiedzieliśmy się, że wiatr też ma narodowość. To bardzo ciekawe. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ArturSoboń">Jeśli pan przewodniczący pozwoli odpowiedzieć na jedno pytanie, bo ono wykracza poza ramy dzisiejszego posiedzenia, to chcę powiedzieć, że po pierwsze mam dwie ogólne uwagi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#ArturSoboń">Jedna uwaga jest jednak taka, że nie zgodziłbym się, pani poseł, na stwierdzenie, że projekt zakończył się fiaskiem. Zakończył się konwersją na inne źródło zasilania – o innych zaletach technologicznych, o zaletach ekonomicznych oraz o innym czasie realizacji tej inwestycji, o czym mówili panowie prezesi.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#ArturSoboń">Druga uwaga jest taka, że oczywiście odpowiem na wszystkie pytania dotyczące tego, czym się zajmuję, i też zapraszam, tzn. sugeruję możliwość takiego spotkania czy z grupą posłów, czy w jakimkolwiek innym trybie u mnie w ministerstwie, żeby szczegółowo to wszystko wyjaśnić, żeby nie korzystać z okazji i z mojej obecności. Do tego zmierzam w tej drugiej uwadze. Jestem więc tutaj oczywiście otwarty na to, żeby wytłumaczyć to, co rząd w tym zakresie realizuje.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#ArturSoboń">A to, co zrobiliśmy, to jest porozumienie, które zakładało do 15 września wspólną pracę w pięciu grupach górniczych. W każdej pracowały trzy zespoły: zespół geologiczno-rynkowy, zespół likwidacyjny i zespół pracowniczy. Te zespoły przygotowały swoje analizy – wspólnie strona społeczna i pracodawcy. One wpłynęły do nas na początku grudnia. Zakończył swoją pracę również zespół do spraw czystych technologii węglowych pod przewodnictwem pana profesora Pruska w Głównym Instytucie Górnictwa. W tej chwili, jak tu jesteśmy, pracuje zespół do spraw pomocy publicznej, który również te prace zakończy konkluzjami.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#ArturSoboń">Konkluzja jest taka. Ona była zawarta literalnie w porozumieniu. Nie chcę być tutaj złośliwy, bo pani poseł nie była złośliwa. Tam wprost zawarte zostało to, w jaki sposób będziemy procedować, czyli po zakończeniu prac zespołów będziemy chcieli zawrzeć umowę społeczną, z którą będziemy chcieli pójść do KE celem jej notyfikacji. W związku z tym 15 grudnia wrócimy do rozmów. Zaproponujemy stronie społecznej projekt takiej umowy społecznej i jeśli będzie zgoda, że wspólnie nad tym pracujemy, przygotujemy cały zakres dokumentów, które są niezbędne do tego, aby taką notyfikację otrzymać. Spodziewam się, że precyzyjnie na pytanie pani poseł będę mógł odpowiedzieć w połowie przyszłego roku, czy jesteśmy już po tym procesie notyfikacji, czy też on jest jeszcze niezakończony.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#ArturSoboń">Natomiast jestem oczywiście otwarty na to, aby szukać różnych porozumień z wykorzystaniem tych kompetencji, które są w górnictwie, zarówno wśród pracowników bezpośrednio w sektorze, jak i tych pracowników, którzy pracują wokół sektora, bo tam są również kompetencje, które mogą być wykorzystywane do innych dziedzin energetyki. Podpiszemy, bo pracujemy nad tym, porozumienie z Polskim Stowarzyszeniem Energetyki Wiatrowej, aby stworzyć właśnie takie narzędzia do przeszkolenia, do wykorzystania tych kompetencji przy innych rodzajach energii, w tym przypadku energii wiatrowej. Nie chcę tego specjalnie rozwijać, ale też pani poseł zdaje sobie sprawę, że to nie wyczerpuje tej kwestii społecznej, która jest związana z redukcją produkcji, a tym samym spadkiem zatrudnienia w tym sektorze.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#ArturSoboń">Podtrzymuję to, co zagwarantowaliśmy. Przy alokacji pracowników na zakłady górnicze z tych, które będą ograniczały produkcję i będą likwidowane, do tych, które będą wciąż pracowały. Jest to oczywiście możliwe przy tym mnożniku emerytalnym, który jest w przypadku pracowników dołowych, przy takiej skali dzisiejszego wydobycia i odpowiednim jej rozłożeniu w czasie. To rozłożenie w czasie do roku 2049, które zaproponowaliśmy i które zostało przyjęte w tym porozumieniu, jest realistyczne i nie jest sprzeczne z polityką energetyczną państwa, która również po roku 2040 – wraz z tym projektem, o którym mówił pan poseł Żuk – zakłada udział węgla w polskim systemie energetycznym.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#ArturSoboń">Jestem gotów oczywiście wszystkie działania rządu w tym zakresie tłumaczyć. Mam nadzieję, że przynajmniej w jakimś zakresie wyjaśniłem również to, o czym mówiła pani poseł, i wyczerpałem to, o co pani poseł pytała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Jednak też będę miał do państwa prośbę, ponieważ czas na salę niedługo nam się skończy. Mam więc prośbę, żeby też pytania były bardziej pytaniami niż takimi głosami w dyskusji bardziej panelowej. W tej chwili bardzo proszę pana Dariusza Wieczorka. No i też prośba do rządu, żeby odpowiedzi były skracane, bo wydaje mi się, że już czasami daleko odchodzimy od tematu Ostrołęki. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#DariuszWieczorek">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, panowie prezesi, szanowni goście, koleżanki i koledzy z Komisji, w przeciwieństwie do swoich przedmówców nie będę chwalił pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekSuski">O, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#DariuszWieczorek">Ale to też i z tego powodu, o czym powiedział, że właściwie przez trzy godziny za wiele nie dowiedzieliśmy się o kwestii dotyczącej elektrowni w Ostrołęce, a to był główny temat posiedzenia Komisji. To nie jest oczywiście zastrzeżenie do pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#DariuszWieczorek">Pan przewodniczący powiedział na początku jedną rzecz i tutaj się podpisuję, bo energetyka nie ma i nie powinna mieć barw politycznych. Energetyka była, jest i będzie, żeby była jasność, bez względu na to, kto będzie rządził w Polsce. Przyznam szczerze, że fakt, że dzisiaj nie ma prezesów spółek energetycznych, jest dla mnie absolutnie nie do zaakceptowania, tylko tutaj niestety mam wielkie pretensje do rządzącego PiS, i to nie polityczne, bo nie chcę w ogóle w swojej wypowiedzi poruszać polityki, tylko merytoryczne. Zobaczcie, do czego doprowadziliście.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#DariuszWieczorek">Mówię to jako człowiek, który zakładał Eneę, jako jeden z pięciu, którzy podpisali się pod aktem założycielskim Enei, jak i jako osoba, która pracowała przez 20 lat w energetyce. Obserwowałem te różne rzeczy wcześniej. Było to nie do pomyślenia, żeby na posiedzeniach Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa w sprawach dotyczących energetyki nie pojawiali się prezesi tych spółek. Tylko wiecie, z jakiego powodu tak się dzieje? Prosiłbym pana ministra. Niech pan prześledzi, kto dzisiaj w zarządach tych spółek zasiada. Proszę mi pokazać, ilu tam jest rzeczywiście energetyków z prawdziwego zdarzenia. Mówię oczywiście, że tak. Natomiast powiem akurat o mojej Enei, bo jestem z tym absolutnie emocjonalnie związany, że jeżeli prezesem jednej ze spółek zostaje były strażnik więzienny… Nie mam nic do człowieka, żeby była jasność, bo to nie o to chodzi i nie chcę nikogo obrażać, ale tak się dzieje. Jeżeli prezesem spółki Enea Operator jest człowiek taki, jaki jest, który nie miał nic wspólnego z energetyką, a Enea Operator to jest kluczowa firma, jeżeli chodzi o zarządzanie energetyką, to dzieje się po prostu, jak się dzieje. Nie dziwcie się, że dzisiaj pewnie ci prezesi mówią: „A co my będziemy szli tutaj do jakichś posłów i dyskutowali? Mamy swoich mentorów, oni nas pilnują, bo zostaliśmy prezesami i jest OK”.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#DariuszWieczorek">Tak energetyki nie zbudujemy, bo w tamtych czasach, kiedy zapadały te decyzje, żeby była jasność, jak się rozmawiało z energetykami z Energi, oni od początku do końca mówili, że to jest kompletnie bezsensowna inwestycja. Nie ze względu na to, że nie przewidzieliśmy CO2, że to będzie z 5 na 30 euro, że to coś nam się wywróci. Mówili bardzo prosto: „Zobaczcie, jakie będą koszty transportu tego węgla. Zobaczcie, co muszą zrobić sieci energetyczne, żeby tę moc wyprowadzić”. W związku z tym jest szereg innych jakby rzeczy, które wtedy były, mówiąc krótko, omówione i dyskutowane, tylko prawda jest taka, że od pewnego czasu rządzący nie słuchają energetyków, bo uważają, że znają się na tym lepiej. Myślę, że to jest cały wielki problem, że te decyzje zapadają właśnie gdzie indziej, a nie wśród branży energetycznej. Kończąc ten wątek osobowy, w samej Enerdze zarządy co roku chyba się zmieniały, więc jak można robić inwestycje na miliardy złotych, jeżeli nie ma, mówiąc krótko, kontynuacji nadzoru. I co do tego nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#DariuszWieczorek">Rzecz druga. Jak już mówię, kończąc ten wątek, ale to po prostu muszę powiedzieć, bo to jest śmiech przez łzy. Pan dyrektor tu chyba o tym mówił – wynagrodzenia, prezesi, plany, capital expenditures (CAPEX), „wykonają, to mają wtedy premie” itd. Panowie, opanujmy się. Zarządy spółek powinny mieć wynagrodzenia i premie ustalone od wzrostu wartości tych spółek na giełdzie, a nie od tego, czy wymyślą sobie, że dzisiaj zrobią inwestycję na 5 mld zł, bo oczywiście zakładają takie, których po prostu nie da się nie wykonać, i mamy wykonanie 100%. Są i tacy, którzy zakładają, że planują zero inwestycji w danej dziedzinie, i później panu ministrowi piszą: „Jak jest plan na zero, to wykonanie jest na ile? No tak, 100%”, a pan minister oczywiście tego wszystkiego nie doczyta i wszystkie premie lecą. To jest generalnie chyba problem, który dzisiaj jest bardzo poważnym problemem.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#DariuszWieczorek">Przechodząc jednak do pytań, bo tych pytań dotyczących stricte Ostrołęki z mojej strony jest bardzo dużo, to pewnie dzisiaj i tak nie damy rady odpowiedzieć, ale prosiłbym o odpowiedzi na piśmie, jeżeli to nie będzie duży kłopot dla pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#DariuszWieczorek">Po pierwsze, chciałbym wiedzieć ostatecznie, kto podejmował decyzje w sprawie realizacji tej inwestycji. Czyli kwestia dotycząca spółki czy utworzenia spółek to wiadomo, że to są organy kodeksowe itd. Natomiast chodzi mi o same zobowiązania, o same inwestycje. Czy w tej sprawie odbyło się walne zgromadzenie akcjonariuszy poszczególnych spółek, które akceptowało te rozwiązania? Chcę konkretnej informacji, jakie były dyspozycje ministra w tej sprawie, czyli, mówiąc krótko, jak Skarb Państwa w tej sprawie głosował. Wiadomo, że głosował za, ale chciałbym wiedzieć, kto za to odpowiada. Chciałbym wiedzieć, na jakiej podstawie. Jeśli chodzi o to pytanie, mój przedmówca o tym powiedział, więc nie chcę tysięcy stron uzasadnienia ekonomicznego. Zakładam, że takie były. Prosiłbym jednak o uzasadnienie tej decyzji, żeby zobaczyć, na jakiej podstawie ta decyzja zapadła.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#DariuszWieczorek">Rzecz druga. Cały czas mówimy, że była zgoda KE. Prosiłbym o tę zgodę KE na budowę elektrowni węglowej w Ostrołęce. Prosiłbym o nią również na piśmie. Chciałbym ją zobaczyć, bo fajnie mówimy, natomiast osobiście jej nie widziałem, a może państwo ją widzieli.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#DariuszWieczorek">Rzecz trzecia to kwestia odszkodowań. Panowie prezesi mówili o tych odszkodowaniach. To jest kwota 1 mld zł na ten moment. Natomiast moje pytanie jest takie. OK, ale przecież wiemy, o czym tu mówił chyba kolega Paweł Poncyljusz, że General Electric i Alstom to nie są firmy, które dzisiaj, mówiąc krótko, mają podpisany kontrakt na 6 mld zł i mówią: „Dobra, to sobie weźmiemy miliard. A to, że się tam w Polsce coś zmieniło zarządom i ministrowi, to my to szanujemy i jest OK”. Przecież są jakieś kwoty odszkodowawcze i pozwy dotyczące utraty przyszłych zysków. Moje pytanie jest takie – jak oceniacie realne zagrożenie, jeżeli chodzi o kwestie związane z odszkodowaniem? Czyli nie tylko kwestie, które już wpisaliście w straty, tylko dotyczące potencjalnych odszkodowań z tytułu umowy i kontraktu z wykonawcami.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#DariuszWieczorek">Kolejna rzecz to kwestia elektrowni gazowej, tzn. przejścia na gaz. Była tutaj mowa o harmonogramie i planach. Natomiast moje pytanie jest takie – jakie nakłady ze strony operatora systemu gazowego są planowane, żeby w ogóle tę elektrownię przyłączyć do systemu? Czy to już jest uwzględnione w planach Gaz-Systemu?</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#DariuszWieczorek">Rzecz kolejna to kwestia wyprowadzenia energii potencjalnie z tych nowych bloków. W planach Polskich Sieci Energetycznych (PSE) te inwestycje były uwzględniane, ale jest pytanie, na jakim są etapie, bo to jest też istotne. Pytam się również dlatego, panie ministrze, że chciałbym tutaj na posiedzeniu Komisji nieelegancko powiedzieć i donieść panu ministrowi, że nie wiem, kto podejmuje decyzje w okresie pandemii. Kompletnie dla mnie niezrozumiałe jest ograniczenie inwestycji w sieci energetyczne w Polsce. Zarządy wszystkich spółek i koncernów dostały polecenie, że mają redukować poziom nakładów finansowych na inwestycje w sieci energetyczne. Jeżeli tak mamy budować energetykę, to po prostu gratuluję, bo to jest najgorsze rozwiązanie. Już nie mówię, że mamy okres kryzysu, w związku z czym każda złotówka na inwestycje powinna być dzisiaj kluczowa. Natomiast mówię o systemie energetycznym, bo zobaczmy, co się dzieje w sieciach średnich napięć, co w ogóle się dzieje, jeżeli chodzi o sieci przesyłowe i dystrybucyjne. Zobaczmy, jakie tam nakłady są potrzebne, więc apeluję, aby tę decyzję… Nie wiem czyją, ale wiem, że pan minister ma dzisiaj wielką sprawczość. W związku z tym apeluję, żeby zmienić tę decyzję polityczną, żeby była jasność, bo pewnie o to w tym wszystkim chodzi.</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#DariuszWieczorek">Ostatnia sprawa to są dwie rzeczy, bo z tym mamy do czynienia w Zespole Elektrowni Dolna Odra i w restrukturyzacji bloków węglowych na bloki gazowe. Nie czarujmy się też, żeby była jasność, bo część dotyczy i przedsiębiorstw górniczych. To spowoduje bardzo poważne redukcje, jeżeli chodzi o pracowników, w związku z czym mam pytanie. Czy w tym zakresie jest już wypracowana i podpisana umowa społeczna? Czy rzeczywiście są prowadzone w tej sprawie rozmowy ze stroną społeczną? Jakie w ogóle plany w tym zakresie ma zarząd Energi?</u>
          <u xml:id="u-154.12" who="#DariuszWieczorek">Ostatnia jest kwestia z dnia dzisiejszego. Panie ministrze, ustalenia ze szczytu europejskiego to również ograniczenie emisji CO2 o 55% do 2030 r. Wiem, że łatwo nie będzie. Pan minister w tej chwili wznosi wzrok do Boga, bo chyba w tej sytuacji to tylko opatrzność może pomóc, ale myślę, że będzie to wymagało, mówiąc krótko, rzeczywiście poważnej zmiany i weryfikacji wszystkich uzgodnień, jeżeli chodzi o kwestie w ogóle energetyczno-górnicze w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Co prawda, nie było krótko, ale na temat. Bardzo proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ArturSoboń">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że zgodnie z oczekiwaniem odpowiemy na piśmie na te pytania. Natomiast jeśli chodzi o część rzeczy, od razu powiem, że niezależnie od odpowiedzi zrozumiałem intencje zawarte w tych pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#ArturSoboń">Chcę powiedzieć, że po pierwsze w poniedziałek będę w Poznaniu w Enei. Będę rozmawiał i z zarządem, i ze stroną społeczną, więc część tych wątków, które zrozumiałem, będzie też przedmiotem tych rozmów.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#ArturSoboń">Natomiast chcę też powiedzieć, że nie jest tajemnicą, że pracujemy nad separacją aktywów wytwórczych opartych na węglu w całości naszej energetyki. Pewnie wrócimy z tymi pracami, panie przewodniczący, na odpowiednim etapie również do Komisji. To natomiast powoduje, że jednocześnie prowadzę takie rozmowy ze stroną społeczną, o które tutaj pan poseł apelował, ze wszystkimi grupami energetycznymi – i z Polską Grupą Energetyczną, i z Tauronem, i z Eneą. Wiem więc, jak wygląda ta sytuacja. Mam nadzieję i do tego namawiam, a tak też się dzieje skądinąd, że ona zakończy się także tutaj udziałem strony społecznej we wspólnych pracach nad tą strategią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Kolejna jest teraz pani poseł Beata Maciejewska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#BeataMaciejewska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mój poprzednik zadał bardzo wiele pytań szczegółowych. Chciałabym się trochę bardziej ogólnie do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#BeataMaciejewska">Chciałabym przypomnieć, że jutro mija piąta rocznica porozumienia paryskiego, które zawarto w grudniu 2015 r., a które było naszym pierwszym, takim kluczowym zobowiązaniem się do ograniczania emisji i wspólnej walki o dobry klimat. Tak jak już wspomnieliśmy przed chwilą, chociaż to jest też dziwne, że dopiero teraz pojawia się w naszej dyskusji to, co się wydarzyło w nocy na szczycie europejskim, dzisiaj mamy przyjęcie nowego celu redukcji emisji CO2 jako 55-procentowego do 2030 r. Przypomnę, że do tej pory obowiązywał cel 40-procentowy.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#BeataMaciejewska">Nie jest wiarygodne stwierdzenie panów, którzy tutaj się wypowiadali, że w 2016 r. nie było to jasne, czy była w ogóle inna sytuacja, jeśli chodzi o rynek, politykę unijną i całą strukturę polityki energetycznej, że energia oparta na węglu nie będzie energią schyłkową. Było to absolutnie jasne. Wynikało to z dotychczasowych doświadczeń i kierunków polityki europejskiej, a także z rozwoju innych technologii. Każda szanująca się osoba, która zajmuje się nowymi technologiami, wiedziała, że już kilka lat temu OZE były jednymi z najszybciej rozwijających się przemysłów na świecie, a energia ze źródeł odnawialnych taniała w zasadzie z miesiąca na miesiąc. Mówię tutaj oczywiście o instalacjach niezbędnych do pozyskiwania tej energii.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#BeataMaciejewska">Mamy więc tutaj do czynienia z rodzajem ściemy. To jest po prostu ściema, która ma ukrywać właśnie te duże pieniądze, które wpływają do spółki, i koszty osobowe, o których wspomniano tutaj, koszty zatrudnienia poszczególnych osób. Jestem bardzo ciekawa odpowiedzi, bo ona jeszcze nie padła, jeśli chodzi o 100-tysięczną odprawę dla dwóch członków zarządu, ale to nie jest jedyne pytanie dotyczące tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#BeataMaciejewska">Mam pytanie do ministra Sobonia. W ogóle mam pytanie o politykę energetyczną, bo dzisiaj ona wygląda jak wlewanie wody do dziurawego wiadra po to, żeby osoby, które to wiadro noszą, miały wyjaśnienie, dlaczego dostają pieniądze za noszenie wiadra, natomiast cała polityka energetyczna w Polsce to jest łatanie dziur i noszenie dziurawego wiadra. Elektrownia Ostrołęka, która zresztą też wkrótce będzie badana, bo jest już zapowiedź tego, że będzie badana przez Najwyższą Izbę Kontroli, jest przykładem złej, narażającej nas na ciągłe straty polityki energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#BeataMaciejewska">Chciałabym się jeszcze odnieść do tego, co był uprzejmy powiedzieć pan przewodniczący. To nie jest tak, że mamy narzucone, sztucznie zawyżone ceny energii z węgla. To nieprawda, dlatego że energetyka węglowa powoduje straty, które są nie tylko bezpośrednimi stratami, ale i niebezpośrednimi, takie jak uszczerbki na zdrowiu, straty w infrastrukturze, budownictwie i wartości nieruchomości położonych na poszczególnych terenach. To też należy uwzględniać w cenach energetyki węglowej, bo to jest także ich cena, więc tak naprawdę, panie przewodniczący, uważam, że to nie jest zawyżanie cen energii, tylko po prostu to jest niedoszacowanie strat, jakie nasze społeczeństwo ponosi przez brak spójnej, nowoczesnej polityki energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#BeataMaciejewska">Mam pytanie do ministra Sobonia, jeśli mógłby mi odpowiedzieć. Jakie są straty? Czy są oszacowane wszystkie straty, jakie przyniosły inwestycje w elektrownie w Ostrołęce, szczególnie w elektrownię Ostrołęka C? Jakie w tym czasie za te środki można było przeprowadzić inwestycje w odnawialne źródła energii? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ArturSoboń">Moim zdaniem panowie prezesi o tych odpisach już powiedzieli, ale jeśli jest potrzeba, żeby to powtórzyć, to oczywiście możemy powtórzyć te kwoty, które już na tym posiedzeniu Komisji padły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekSuski">To w takim razie bardzo proszę krótko, bo powtarzamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ArturSoboń">Mam też takie przekonanie, panie przewodniczący, że zaczynamy się powtarzać, ale tutaj nie chcę jakoś ograniczać państwa posłów. Jeszcze raz, panowie. Jaka jest kwota tych odpisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#BeataMaciejewska">Pytam o wszystkie straty, w tym zdrowotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekSuski">Nie jesteśmy w stanie tutaj tego wyliczyć, że tak powiem, od początku świata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#BeataMaciejewska">Ale to szkoda właśnie, że nie są panowie w stanie policzyć wszystkich strat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#TomaszSiwak">Koszty poniesione – 1 310 500 000 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarekSuski">Ale na świecie nikt nie jest w stanie tego wyliczyć, więc nie tylko u nas w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#BeataMaciejewska">To niech pan je wyliczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekSuski">Dobrze. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#TomaszSiwak">Panie przewodniczący, to jeszcze raz – 1 310 500 000 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, teraz pani poseł Iwona Arent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#IwonaArent">Dziękuję bardzo. Mam krótkie pytanie, ale to za chwilę. Zanim zadam pytanie, to odniosę się do tego, co któryś z kolegów posłów z Platformy Obywatelskiej tutaj próbował zarzucać naszemu rządowi Zjednoczonej Prawicy, że zawalona jest też sprawa budowy elektrowni jądrowej itd. Chciałam tutaj przypomnieć kolegom posłom z PO, ale także wszystkim, sławnego pana Aleksandra Grada, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekSuski">100 tys. zł miesięcznie, jak nie był ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#IwonaArent">Dokładnie tak. Jak przestał być ministrem skarbu państwa, został prezesem PGE EJ 1. Co miesiąc dostawał około 100 tys. zł brutto pensji. Miał budować elektrownię jądrową w Polsce. Mam tu nawet wywiad z 2013 r. Krótko tylko wspomnę, co powiedział pan Grad. „Prezes spółki PGE EJ1 zajmującej się projektem elektrowni jądrowej zapowiada jej uruchomienie w 2024 r. Zaznacza jednak, że harmonogram prac jest napięty” – i dlatego mają bardzo dużo pracy, a przypomnę, że wypłynęły wtedy ogromne pieniądze na jakieś ekspertyzy, o których nie wiem, gdzie one są i w ogóle komu były potrzebne. To tylko tak gwoli informacji przypominam kolegom.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#IwonaArent">Natomiast chciałam zapytać krótko i konkretnie – czy blok gazowy jest bardziej rentowny niż węglowy? Jaki jest rachunek ekonomiczny? Czy to prawda, że to jest jakoś o połowę tańsza technologia? To jest moje pytanie. Czy to jest bardziej opłacalne?</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#IwonaArent">Mam i drugie pytanie. Nawet jeżeli chodzi o regulacje i bilansujący się… Czy ten blok technicznie pozwoli np. szybko się podłączyć czy węglowy byłby szybszy?</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#IwonaArent">Chodzi o takie konkretne rzeczy. Jaki jest rachunek ekonomiczny? Jak to jest technicznie? Który blok jest sprawniejszy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarekSuski">No tak, pani poseł przypomniała tutaj legendarną postać ministra Grada od słynnego katarskiego inwestora. Za jego czasów firmie rodzinnej umorzono prawie 1,5 mln zł długu, bo uznano, że weksli nie należy spłacać. Rzeczywiście jest to ciekawy przykład ministra, który gdzieś teraz się rozwiał we mgle. Bardzo proszę, pan minister chciał jeszcze zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ArturSoboń">Poprosiłbym tutaj Orlen jako inwestora w projekcie bloków gazowo-parowych o podanie tych parametrów, o które prosiła pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JarosławDybowski">Jarosław Dybowski jeszcze raz. Bez wchodzenia w szczegóły, nakład inwestycyjny na blok parowo-gazowy, tzw. CCGT, to mniej więcej połowa tego, co nakłady na blok węglowy. Możemy to z pewnością potwierdzić. Ze względu na to, że jako Orlen posiadamy dwa takie bloki parowo-gazowe – jeden we Włocławku, drugi w Płocku – znamy tę technologię i doskonale znamy nakłady inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JarosławDybowski">Jeżeli mówimy o opłacalności, oczywiście biorąc pod uwagę dzisiejsze warunki i ceny emisji, prognozę wzrostu cen emisji, ceny węgla i gazu na rynku, dostępność tego rynku, zdecydowanie blok parowo-gazowy jest o wiele bardziej opłacalny od bloku węglowego. Powiedziałbym nawet, że jeżeli już analizujemy nowy blok węglowy, to w ogóle trudno mówić o opłacalności. Jest on raczej pod kreską, że tak powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Grupę posłów już wyczerpaliśmy. Teraz pan Jarosław Grzesik, przedstawiciel strony związkowej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JarosławGrzesik">Bardzo dziękuję. Trochę techniki i człowiek się gubi. Szanowni państwo, bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za możliwość zabrania głosu. W dwóch zdaniach chciałbym się odnieść do tego, co tu się dzisiaj wydarzyło i co się dzieje na tym posiedzeniu Komisji, zanim zadam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JarosławGrzesik">Otóż po pierwsze jestem bardzo pozytywnie zbudowany wypowiedzią pana prezesa Pawła Ciećki dotyczącą już dzisiaj funkcjonującej elektrowni Ostrołęka. Przecież pan prezes w samych superlatywach wypowiedział się na temat tego, jak ta elektrownia funkcjonuje, jak ona działa. Powiedział, że spełnia wszelkie normy, zarówno emisyjne, jak i środowiskowe, tak nasze krajowe, jak i europejskie, że to jest elektrownia o bardzo wysokiej sprawności i wydajności, a bardzo małej awaryjności, że to jest elektrownia, która w zasadzie nie emituje ani siarki, ani pyłu, ani żadnych szkodliwych substancji, nie zanieczyszcza środowiska i nie przeszkadza okolicznym mieszkańcom. Otóż, proszę państwa, elektrownia Ostrołęka C, którą planowaliśmy wybudować tuż obok, po sąsiedzku, miała być jeszcze bardziej nowoczesną elektrownią. Miała być superelektrownią opartą na najnowszych technologiach światowych, jedną z najlepszych na świecie.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#JarosławGrzesik">Tutaj w zasadzie tylko dwie kwestie podnoszone są przez panów z Orlenu, Energi czy Enei czy też panów reprezentujących ministerstwo, czy nawet posłów, którzy dzisiaj zabierali głos przeciwko budowie elektrowni węglowej. W zasadzie padają tylko dwa argumenty – po pierwsze emisyjność, po drugie elastyczność. Szanowni państwo, otóż emisyjność tej nowej elektrowni Ostrołęka C miała być tylko o 13% wyższa od elektrowni gazowej, więc to jest w zasadzie żadna wielkość, jeżeli chodzi o dzisiejsze stare bloki węglowe. Natomiast jeżeli chodzi o jej sprawność i elastyczność, elektrownia Ostrołęka C miała spełniać wszelkie wymogi elastyczności, które są nałożone przez PSE.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#JarosławGrzesik">Te dwa argumenty to są więc po prostu zielone bajki dla dzieci na dobranoc. To nie są żadne argumenty. Jedynym argumentem decydującym o zaprzestaniu budowy, wycofaniu się z inwestycji w blok węglowy i przekwalifikowaniu tej elektrowni na gaz były decyzje polityczne, a w zasadzie decyzje ideologiczne, oparte na tzw. Europejskim Zielonym Ładzie i całej tej zielonej religii, z którą mamy dzisiaj do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#JarosławGrzesik">Kolejne slogany, które tutaj padają, dotyczą drogiej energii produkowanej z węgla. Owszem, ona jest droga, szanowni państwo, ale droga dlatego, że nałożone zostały na nią daniny, które przekazywane są później właśnie na tę tanią, jak mówicie, zieloną energię, która wcale nie jest tania. Ona jest tania tylko dlatego, że jest dotowana dzięki tej drogiej energetyce, która jeszcze dzisiaj funkcjonuje. Jest więc pytanie, jak będzie wyglądała cena energii elektrycznej wtedy, kiedy już nie będzie z czego zabierać daniny i dotować tzw. zielonej energetyki, bo to jest kolejny powtarzany tutaj slogan. Polacy powinni wiedzieć, dlaczego coraz więcej płacą za energię elektryczną. Otóż Polacy płacą coraz więcej za energię elektryczną z powodu polityki KE.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#JarosławGrzesik">Teraz, kończąc w zasadzie swoją wypowiedź, mam takie pytanie. Po pierwsze, czy skoro już ponieśliśmy koszty… To blisko 1,5 mld zł, które zostaną wyrzucone w błoto, jeżeli nie będziemy kontynuowali tej budowy. Skoro już w zasadzie wiemy, że poniesiemy potężne koszty na odszkodowania dla wykonawcy, bo nie padło tutaj jeszcze jedno stwierdzenie, że przecież generator do tej elektrowni już jest gotowy i czeka na to, żeby go… Panie dyrektorze, kiwa pan głową, kiedy wystarczy sprawdzić. Budowany jest już przecież blok przeznaczony dla tej elektrowni. Oprócz 1,5 mld zł poniesiemy więc jeszcze jako spółki Skarbu Państwa potężne koszty dodatkowe. Jeżeli już mówimy, że blok gazowy to jest połowa nakładów, to proszę też powiedzieć, że to jest także połowa żywotności, tak? Żywotność bloku gazowego jest o połowę krótsza niż bloku węglowego. Skądś te koszty i ceny wynikają, więc jest pytanie. Skoro w zasadzie już połowę tego zapłacimy, wyrzucając pieniądze w błoto, czy ma sens wycofywanie się z tej inwestycji tylko i wyłącznie ze względów ideologicznych?</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#JarosławGrzesik">Moje pytanie do panów prezesów Enei i Energi brzmi – czy dzisiaj kontynuowanie budowy elektrowni węglowej jest już zupełnie niemożliwe ze względów technicznych? Czy dzisiaj, jeżeli wpuścilibyśmy z powrotem wykonawcę, któremu i tak zapłacimy już połowę wartości tej inwestycji, tę budowę można dalej kontynuować? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#JarosławGrzesik">Po drugie, jeżeli panowie nie chcą tej inwestycji przeprowadzić do końca i chcą te pieniądze wyrzucić w błoto, to czy moglibyście to przekazać jakiemuś innemu podmiotowi, który będzie chętny, żeby tę elektrownię skończyć, skoro i tak to już są pieniądze wydane, których nie odzyskacie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ArturSoboń">Poprosiłbym tutaj panów prezesów. Tak, to pan dyrektor. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JarosławDybowski">Kontynuując, tam nie ma ideologii. To jest czysta ekonomia. Tutaj kilka razy padły słowa mówiące o jakichś odszkodowaniach, karach itd. Proszę państwa, to jest kontynuacja. Kontynuujemy z tym samym wykonawcą. Zmieniamy technologię, a decyzja o zmianie technologii została podjęta wyłącznie na podstawie analiz ekonomicznych i finansowych. Porównywaliśmy ze sobą nowe bloki węglowe. Nie mówię o istniejących blokach węglowych, żeby to byłe jasne. Braliśmy pod uwagę nowe bloki węglowe i projekcje dotyczące cen gazu, cen węgla, cen emisji. Robiliśmy to w przeróżnych scenariuszach. W każdym z możliwych scenariuszy elektrownia gazowa była zdecydowanie bardziej opłacalna od elektrowni węglowej, biorąc pod uwagę jeszcze oczywiście, jak to się mówi, koszty utopione czy koszty już poniesione, czyli 1 mld zł czy nawet – powiedzmy – 1,5 mld zł, jeżeli jakoś tam łącznie na to patrzymy. Dzisiaj nie mówimy o żadnych karach, o żadnych odszkodowaniach itd. Jest to kontynuacja budowy elektrowni, a zmieniamy tylko technologię z węglowej na gazową. W związku z tym proszę mi wierzyć, że tam nie ma żadnej ideologii. To jest tylko i wyłącznie czysta ekonomia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekSuski">Jeszcze, jak rozumiem, pan poseł jako podsumowanie dyskusji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JarosławGrzesik">Prosiłem jeszcze o odpowiedź dotyczącą tego, czy jest możliwość kontynuowania budowy, gdyby ktoś inny chciał tę budowę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JarosławDybowski">Jeżeli bardziej opłacalna jest budowa bloku gazowego, to w związku z tym trudno mówić o kontynuowaniu budowy i powróceniu do projektu, który jest mniej opłacalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JarosławGrzesik">Pan prezes najwyraźniej nie zrozumiał intencji mojego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarekSuski">Mamy jednak jakąś tam część ekonomii wynikającej z ideologii, bo jeżeli ideologicznie narzuca się pewne rzeczy, to one rzeczywiście rzutują na końcową cenę energii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#TomaszSiwak">Może tutaj bardziej precyzyjnie postaram się panu przewodniczącemu odpowiedzieć. Pytanie jest troszeczkę abstrakcyjne, to i odpowiedź będzie abstrakcyjna. Dzisiaj ta inwestycja nie jest odwrócona. W związku z tym można byłoby sobie teoretycznie wyobrazić, że przychodzi inwestor, odkupuje ten projekt od nas i sobie dalej kontynuuje ten projekt węglowy. Teoretycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekSuski">Tyle że po podpisaniu tych konkluzji w sprawie 55% to na dobrą sprawę nie bardzo widać możliwość, bo później nam po prostu nie wpuszczą energii do sieci. Rzeczywiście ta dzisiejsza czy wczorajsza decyzja na pewno musi rzutować też na branie pod uwagę przyszłości energetyki, choć niestety wciąż technologie odnawialne nie są tak elastyczne jak te z paliw, czy to jest węgiel, czy to jest gaz, bo tutaj jest dużo łatwiej elastycznie działać. Choć się cieszę, że mamy polski wiatr, to wiatr też czasem wieje, czasem nie wieje. A słońce świeci…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ArturSoboń">Polskie słońce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarekSuski">No nie jest polskie, ale gdybyśmy obywatelstwo nadali słońcu, wtedy moglibyśmy pobierać opłaty na całym świecie, ale to mówiąc zupełnie żartem. Proszę nie cytować, że to jest mój pomysł, bo wszyscy poumierają ze śmiechu.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MarekSuski">Mówiąc jednak zupełnie poważnie, jeśli chodzi o te nowoczesne technologie, musimy iść w tym kierunku. Tak czy inaczej, gdybyśmy nawet się uparli, żeby z kopalin czerpać energię, to te kopaliny się wyczerpują, ich zasoby się zmniejszają. Prędzej czy później świat stanie przed taką sytuacją, że już z kopalin po prostu nie będzie można czerpać energii, bo kopalin nie będzie. Mamy złoża gazu na 100 lat, ale to jest perspektywa dość krótka, jeśli chodzi o cywilizację. Życie człowieka może jest rzeczywiście krótsze, ale musimy myśleć też o przyszłych pokoleniach. Musimy tutaj iść w kierunku odnawialnych źródeł, choć nie są doskonałe. Może nauka wynajdzie coś takiego, co będzie bardziej elastyczne.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#MarekSuski">Bardzo proszę, panie pośle, w ramach podsumowania i ewentualnie wniosków końcowych. Będziemy zmierzać do końca. Jeżeli będzie wniosek o głosowanie, to będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PawełPoncyljusz">Dobrze. Tak, panie przewodniczący. Po pierwsze właśnie stawiam wniosek o głosowanie, aby skierować jednak tę informację na posiedzenie plenarne. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PawełPoncyljusz">Druga rzecz jest taka, że oczywiście ze strony rządowej nie dostaliśmy wszystkich szczegółowych odpowiedzi na pytania. Choćby w kwestii gazu zaczarowali nas panowie tylko tym, że są podpisywane jakieś umowy na rurociągi, ale nie wiadomo, skąd ten gaz. To się nie bilansuje. Jeżeli policzymy LNG przez Świnoujście i krajowe źródła plus Baltic Pipe, to dalej nie daje takich kwot, żeby zaspokoić wszystkie potrzeby gazowe w Polsce. Możliwe więc, że będziemy musieli do tego wrócić, o co apeluję do pana przewodniczącego, właśnie w rozmowie z Polską Spółką Gazownictwa (PSG).</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PawełPoncyljusz">Nie dowiedzieliśmy się też o reakcjach Ministerstwa Aktywów Państwowych odnośnie do negatywnych, wręcz skandalicznych praktyk menedżerskich. Czy ci ludzie byli za to rozliczeni, czy będą rozliczeni, czy dostali te nagrody, o których tutaj rozmawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PawełPoncyljusz">Z lekkim dystansem podchodzę też do wypowiedzi przedstawicieli spółek, jeśli mówimy o ekonomice tego bloku, bo przecież to te same spółki, nikt inny, w 2018 r. przekonywały opinię publiczną, że ekonomika budowy elektrowni węglowej też była całkowicie poprawna. Nie wiem, czy dzisiaj wam wierzyć, czy wierzyć waszym poprzednikom sprzed dwóch lat, jak to było.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PawełPoncyljusz">Nie dowiedzieliśmy się, dlaczego taka karuzela stanowisk odbywała się w Ostrołęce przez ostatnie lata. Czy to jest tak, że wypadali prezesi i wiceprezesi, a pojawiali się nowi, bo byli tak dobrzy, że trzeba było ich gdzieś zabrać, czy jednak trzeba było ich po prostu wziąć i wyrzucić, bo byli już skandaliczni i nie mogliście na to patrzeć, nawet jeżeli to byli wasi współtowarzysze partyjni.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PawełPoncyljusz">Mam też takie poczucie, że cała nasza debata poszła szeroko w energetykę – i dobrze, panie przewodniczący, bo to też powinno nas zachęcać do tego, żeby spotykać się i rozmawiać o gazie, energetyce odnawialnej, sieciach i o wszystkich rzeczach, które powinny być naszą troską, a szczególnie troską naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#PawełPoncyljusz">Żałujemy trochę, że w tym trybie uruchomiono to spotkanie, nie do końca nas uświadamiając, że możemy doprosić na to spotkanie ekspertów i przedstawicieli organizacji pozarządowych, bo byliśmy przekonani, że dzisiaj po prostu tylko głosujemy za bądź przeciw temu, czy ta informacja ma być rozpatrywana na posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#PawełPoncyljusz">Kończąc, stawiam wniosek o zagłosowanie. Składam wniosek o to, żeby jednak ta informacja pojawiła się na posiedzeniu plenarnym, nawet jeśli reżim posiedzenia plenarnego pozwala na blisko godzinną debatę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarekSuski">Tak. Szanowni państwo, powoli proszę się przygotowywać do głosowania. Tutaj też możemy już urządzenia przygotowywać, ale jeszcze pan minister chciał odpowiedzieć czy podsumować dyskusję. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ArturSoboń">Bardzo krótko. Chciałbym podsumować i odpowiedzieć też na ostatnią wypowiedź pana posła Pawła Poncyljusza, który wypowiada się w imieniu wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#ArturSoboń">Po pierwsze, panie pośle, rozumiem, że możemy doszukiwać się tutaj polityki, a nie ekonomii, bo zawsze opozycja ma do tego prawo. Jeśli jednak mamy 5 euro i 30 euro, to jest ekonomia. To nie jest polityka. To jest ta różnica. Między 5 a 30 jest różnica, która ewidentnie wpływa na rentowność całego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#ArturSoboń">Po drugie, tylko dzięki obecnym rządom możliwa jest dzisiaj dywersyfikacja dostaw gazu. Październik 2022 r. i Baltic Pipe, rozbudowa Świnoujścia i te perspektywy, które dzięki temu są możliwe do realizacji. Zgoda również z panem przewodniczącym Grzesikiem, że bez tych penalizacji związanych z kosztami emisji CO2 mielibyśmy zupełnie inny poziom konkurencyjności projektów opartych na węglu energetycznym.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#ArturSoboń">Po trzecie wreszcie, proszę pamiętać, że wasze zaniechanie i nierealizowanie tego projektu, już niezależnie od źródła zasilania, to jest także kwestia nie tylko samej mocy w tej części Polski, ale także kwestia międzynarodowa, bo budowa bloku w Ostrołęce ma ogromne znaczenie dla połączenia systemowego między Polską a Litwą. Jest częścią naszej polityki energetycznej, naszej solidarności energetycznej z państwami bałtyckimi, a tym samym zmierza konsekwentnie do tego, do czego zmierza polski rząd, czyli uniezależnienia się od dostaw z Rosji, a tym samym właśnie większego bezpieczeństwa energetycznego Polski. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do głosowania. Przypominam, że to jest wniosek KO – PO itd. w sprawie rekomendacji odbycia debaty na posiedzeniu plenarnym Sejmu o informacji prezesa Rady Ministrów o sytuacji w elektrowni w Ostrołęce. Nad wnioskiem będziemy głosować. Głosowanie będzie takie: kto jest za tym wnioskiem, żeby taka debata się odbyła, kto jest przeciw i oczywiście kto się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#MarekSuski">Proszę o przygotowanie głosowania. Wniosek przegłosujemy. Mamy już wygenerowane przyciski. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#MarekSuski">Kto jest za tym, żeby taka debata odbyła się na posiedzeniu Sejmu? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie guziczka. Wniosek opozycji. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#MarekSuski">W oczekiwaniu na spłynięcie głosów na minutkę opuszczę salę.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#MarekSuski">Na razie 27 głosów spłynęło. Nie wiem, czy jeszcze poczekamy parę sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PawełPoncyljusz">Ale czy dobrze spłynęło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarekSuski">Ale oczywiście. Poszedłem tam, żeby załatwić, żeby były dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PawełPoncyljusz">Zhakować system.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarekSuski">Tak jest. Szanowni państwo, oczywiście nasza Komisja jest od klimatu, energii, aktywów i różnych innych dobrych rzeczy. Będziemy oczywiście dyskutować na ten temat. Tutaj pan minister mówił, że w przyszłym roku będziemy mieli też ściślejsze informacje.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MarekSuski">Przypominam, że we wtorek mamy posiedzenie Komisji dotyczące właśnie możliwości elektrowni wiatrowych na Bałtyku. Nie zatęsknimy zbyt długo za sobą. Zresztą przyszły tydzień to głosowania budżetowe. Około 24 godzin głosowań. Tak, chyba że Komisja Finansów Publicznych pogrupuje to w bloki do głosowania i będzie ich mniej, ale jak na razie 24 godziny. W czwartek i piątek dwa dni głosowań, więc proszę się uzbroić w jakieś kanapki, bo będziemy siedzieć po prostu całymi dniami.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#MarekSuski">Już nie przyrasta, więc bardzo proszę o ogłoszenie wyników. Moment, bo nie zagłosowałem, ale jestem na sali, to proszę mnie doliczyć. Można doliczyć.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#MarekSuski">Za – 12, przeciw – 15, czyli, krótko mówiąc, wniosek nie uzyskał akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#MarekSuski">Komisja uznała informację za wystarczającą. Nie kierujemy jej na obrady plenarne. Nie rekomendujemy odbycia debaty.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#MarekSuski">Szanowni państwo, swoją drogą, na wnioski panów posłów informację o przebiegu Komisji skieruję do ministra sprawiedliwości i do premiera, bo rzeczywiście wszystkim nam na sercu leży energetyka i to, żebyśmy w Polsce mieli nieprzerwane dostawy energii elektrycznej, najlepiej wytwarzanej w Polsce z polskiego wiatru, z polskiego słońca. Narodowa energia z narodowych źródeł odnawialnych.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo państwu za ciekawą dyskusję. Do zobaczenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>