text_structure.xml
35.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarekSuski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MarekSuski">Mamy kworum.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MarekSuski">Witam panie i panów posłów. Witam pana prezesa Mariusza Haładyja wraz ze współpracownikami, witam pana dyrektora Dariusza Szałkowskiego z Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji Najwyższej Izby Kontroli, witam pana dyrektora Marcina Rupińskiego z Departamentu Nieruchomości Ministerstwa Aktywów Państwowych.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MarekSuski">Protokół z poprzedniego posiedzenia Komisji uważam za przyjęty, ponieważ nie wniesiono uwag.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#MarekSuski">Szanowni państwo, porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie sprawozdania o stanie mienia Skarbu Państwa. Druk państwo otrzymaliście, nr 72. Przedstawia prezes Prokuratorii Generalnej. Czy są uwagi do porządku dziennego?</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#MarekSuski">Nie widzę, zatem przechodzimy do realizacji porządku i proszę pana prezesa Mariusza Haładyja o przedstawienie sprawozdania i, tak jak powiedziałem na wstępie, proszę o zwięzłe sprawozdanie, ponieważ od wielu lat to sprawozdanie przyjmujemy, mamy też ten druk i posłowie też się z nim zapoznali.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#MarekSuski">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MariuszHaładyj">Dziękuję panie przewodniczący, spróbuję rzeczywiście w sposób syntetyczny przedstawić istotę informacji zawartych w tym dokumencie, który jest realizacją obowiązku nałożonego na nas przez ustawę o zasadach zarządzania mieniem państwowym.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MariuszHaładyj">To jest chyba taki jedyny dokument, który zbiera tak naprawdę całościową informację o stanie mienia Skarbu Państwa i jest to dokument o charakterze ewidencyjnym.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MariuszHaładyj">Gdybym miał porównać to do obrotu gospodarczego, to pewnie można bilans państwa potraktować jako taką fotografię stanu faktycznego.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MariuszHaładyj">Co wynika z tegorocznego sprawozdania, sprawozdania za 2018 r.?</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#MariuszHaładyj">Trzy tysiące podmiotów, jeżeli chodzi o gospodarowanie majątkiem, zarządzało nim. Były to i jednostki budżetowe, ale też i spółki, przedsiębiorstwa, agencje, uczelnie, więc zarówno osoby prawne, jak i stationes fisci.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#MariuszHaładyj">Poszczególne grupy składników majątku Skarbu Państwa scharakteryzowaliśmy, kilka z nich sobie pozwolę w taki bardzo skrótowy sposób – charakterystykę tylko tego, co się wydarzyło czy jaka jest sumaryczna wartość tych składników – wymienić.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#MariuszHaładyj">Zacząłbym od dóbr kultury. Zabytki, tutaj oczywiście ewidencję prowadzi Generalny Konserwator Zabytków. Można powiedzieć, że liczba zabytków systematycznie rośnie, natomiast co jest charakterystycznego – to, że 3/4 w ogólnej liczbie zabytków stanowią rzeczy ruchome, z czego aż 35% wpisane są do rejestrów prowadzonych przez konserwatorów w dwóch województwach: podkarpackim i dolnośląskim.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#MariuszHaładyj">Jeżeli chodzi o zbiory muzeów państwowych – na koniec 2018 r. mamy 25 muzeów, z czego w 2018 r. dwa rozpoczęły swoją działalność: to Muzeum Getta Warszawskiego i Narodowe Muzeum Techniki. W zasobach tych muzeów mamy ponad 2 miliony muzealiów, one też są skoncentrowane przede wszystkich w trzech muzeach narodowych (Kraków, Warszawa i Poznań) oraz na Zamku Królewskim w Warszawie.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#MariuszHaładyj">Jeśli chodzi o biblioteki państwowe, na koniec 2018 r. mieliśmy 7 bibliotek. Zbiór bibliotek też systematycznie rośnie. Gdybyśmy porównywali z 2016 r. to mamy wzrost o prawie 330 tys. sztuk. W tej chwili mamy prawie 8 milionów sztuk, jeśli chodzi o księgozbiór bibliotek państwowych.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#MariuszHaładyj">Natomiast to, co było ważne, charakterystyczne i ciekawe, to bardzo intensywna digitalizacja zbiorów, która nastąpiła – zanotowano prawie czterdziestoprocentowy wzrost liczby materiałów zdigitalizowanych w porównaniu z 2016 r. W tej chwili liczba zdigitalizowanych materiałów wynosi już 2600 tysięcy.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#MariuszHaładyj">Zasoby naturalne: tutaj oczywiście przede wszystkim lasy, zasoby leśne, którymi gospodaruje Przedsiębiorstwo Państwowe Lasy Państwowe. Na koniec 2018 r. mamy 7,5 miliona hektarów, z czego 95% znajduje się w zarządzie Lasów Państwowych i ta liczba powiększa się z roku na rok…</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarekSuski">Proszę o uwagę, bo nie słyszymy pana prezesa.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MariuszHaładyj">Kopaliny, to też bardzo ważne aktywa naszego państwa.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MariuszHaładyj">Mamy złoża przede wszystkim węglowodorów, węgla kamiennego, metanu, rud, siarki, wód leczniczych czy termalnych. Z takich istotnych rzeczy warto powiedzieć, że Skarb Państwa rozporządzać może nimi wyłącznie poprzez ustanowienie użytkowania górniczego i jeżeli chodzi o najważniejsze nasze złoża, to mamy tutaj złoża węgla kamiennego – ponad 60 miliardów ton, węgla brunatnego – ponad 23 miliardy ton, ropy naftowej – ponad 24 miliardy ton i gazu ziemnego – 140 miliardów ton.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#MariuszHaładyj">Wody lecznicze były też aktywnie eksploatowane, w 2018 r. pobór wzrósł o 7%.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#MariuszHaładyj">Zasób parków narodowych: mamy 23 parki narodowe o powierzchni minimum tysiąca hektarów każdy. Największe to Biebrzański Park Narodowy i Kampinoski Park Narodowy – łącznie stanowią prawie 30% powierzchni parków narodowych.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#MariuszHaładyj">Grunty i inne nieruchomości, mieliśmy na koniec 2018 r. 10 milionów hektarów czyli 33% terytorium kraju zajmują nieruchomości Skarbu Państwa. Ten stan mniej więcej się utrzymał, jest niewielki wzrost i, oczywiście, na ten stan składają się głównie lasy – 79%, grunty rolne – 8%. Bardzo wysoki jest udział Skarbu Państwa w terenach pokrytych wodami – 93%.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#MariuszHaładyj">Następna kategoria to... przeszedłbym już do wartości majątku Skarbu Państwa, którego główne kategorie już wymieniłem.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#MariuszHaładyj">Jeżeli chodzi o wartość majątku Skarbu Państwa to na niego składa się przede wszystkim wartość gruntów, dróg, obiektów infrastruktury, akcji i należności budżetu.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#MariuszHaładyj">Jeśli chodzi o grunty to nastąpił spadek cen gruntów rolnych, natomiast wzrosły ceny gruntów zurbanizowanych. Natomiast to, co było jedną z większych zmian, jakie zanotowaliśmy, to pięćdziesięcioprocentowy wzrost wartości budowli hydrotechnicznych. Prawdopodobnie jest to związane to z obiektami infrastruktury hydrotechnicznej, współpracującej z terminalem LNG w Świnoujściu.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#MariuszHaładyj">Jeżeli chodzi o akcje to mieliśmy 18 podmiotów, które reprezentowały Skarb Państwa w prawie pięciuset spółkach. Łączna wartość akcji – udziałów należących do Skarbu Państwa to jest ponad 190 miliardów zł. W porównaniu do roku poprzedniego liczba spółek trochę się zmniejszyła – z 34 do 31. Liczba spółek się zmniejszyła, jest to związane z likwidacją niektórych podmiotów, bądź ze sprzedażą resztówek, natomiast wartość szacunkowa wyniosła 31 miliardów – tu mamy wzrost, pomimo zmniejszenia liczby spółek, wzrost wartości spółek, mierzony poprzez wartość netto spółek jednoosobowych czy wartość spółek będących na rynku regulowanym.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#MariuszHaładyj">Przedostatnia rzecz to jest kwestia majątku administracyjnego. Urzędy i instytucje państwowe zajmowały grunty o wartości prawie 60 miliardów zł, wartość budynków to prawie 210 miliardów zł, wreszcie wkład założycielski Skarbu Państwa w majątek państwowych osób prawnych to wartość 173 miliardy zł.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#MariuszHaładyj">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#MarekSuski">Otwieram dyskusję – bardzo proszę, kto z pań i panów chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#MarekSuski">Bardzo proszę, pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#TomaszPiotrNowak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, poprosiłbym o taką informację: jak wygląda wartość spółek Skarbu Państwa? Jak te spółki... czy zyskiwały czy traciły na wartości? Szczególnie chodzi mi o spółki energetyczne.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#TomaszPiotrNowak">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MarekSuski">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MariuszHaładyj">Wartość szacunkowa spółek to 31 miliardów zł, ona wzrosła w porównaniu z 2017 r. pomimo tego, że sama liczba spółek Skarbu Państwa zmalała, więc wzrost wartości akcji Skarbu Państwa w 2018 r. akurat zanotowaliśmy.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#MariuszHaładyj">Nie wiem czy w tej chwili jesteśmy w stanie o spółkach energetycznych... tak... jeśli chodzi o Ministra Energii, czyli spółki nadzorowane w 2018 r przez Ministra Energii, to mamy wzrost wartości z 5,8 miliardów do prawie 6 miliardów.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarekSuski">A ma pan rozbicie na poszczególne cztery spółki…</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MariuszHaładyj">Tylko łącznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarekSuski">…bo niektóre wzrosły, a niektóre – nie... łącznie rzeczywiście jest, ale to...</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#MarekSuski">To, w takim razie, w innym trybie, bo tutaj nie ma takich szczegółów.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#MarekSuski">Bardzo proszę, pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DariuszWieczorek">Ja w kontekście tego pytania – chciałbym zapytać, o jakiej wartości mówimy, bo pewnie rzeczywiście tutaj jest jakby rozbieżność. Pewnie pan poseł miał na myśli wartość akcji na giełdach, natomiast państwo podajecie chyba – jak widzę – w tych wszystkich dokumentach wartość bilansową.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#DariuszWieczorek">Nie?</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#DariuszWieczorek">To prosiłbym o wyjaśnienie, o jakich wartościach mówimy.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#DariuszWieczorek">I jeszcze drugie pytanie, tak generalnie dla ciekawości: czy w stosunku do 2017 r. majątek generalnie Skarbu Państwa wzrósł? I procentowo, o ile wzrósł – jeśli te szacunki są do określenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MariuszHaładyj">Może zaczniemy od tego drugiego pytania.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#MariuszHaładyj">Nam jest trudno odpowiedzieć w taki sposób miarodajny, ponieważ raczej należałoby oceniać poszczególne kategorie majątku Skarbu Państwa. Zbyt dużo czynników ma na to wpływ i taka globalna wartość nie byłaby miarodajna i trzeba się poruszać w poszczególnych kategoriach.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#MariuszHaładyj">Gdyby pani dyrektor mogła te wartości podać...</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MałgorzataUrbańska">Dzień dobry, Małgorzata Urbańska.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MałgorzataUrbańska">Proszę państwa, w sprawozdaniu akcje i udziały Skarbu Państwa szacujemy w różny sposób. Jest tam podana i wartość netto majątku, wynikająca z bilansów spółek, ale również wartość wynikająca z kursu, w przypadku spółek giełdowych. Wartość 5 miliardów, o której mówił prezes, w przypadku Ministra Energii, była to wartość bilansowa.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#MałgorzataUrbańska">Natomiast, jeśli chodzi o spółki publiczne, wartość spółek publicznych – w przypadku Ministra Energii – na koniec 2018 r. jest w tabeli 8.4, więc sprawozdanie pokazuje wartość nominalną, wynikającą z bilansu i również wartość, która wynika z kursu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#Głoszsali">Która strona?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MałgorzataUrbańska">Strona 98 i 99.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#MałgorzataUrbańska">Więc tutaj staramy się jak najbardziej podawać jak najbardziej rzeczywistą wartość. Natomiast, jak mówił pan prezes, nie możemy państwu podać wartości mienia Skarbu Państwa, ponieważ do każdego składnika stosowana jest inna metoda wyceny i nie ma możliwości zastosowania specjalistycznej wyceny do poszczególnych składników, bo w przypadku całościowego mienia jest to niemożliwe.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#MałgorzataUrbańska">W związku z tym, jeżeli mówimy o porównaniu, jeśli chodzi o wartość poszczególnych składników to możemy tę wartość porównać – jest taka tabela zbiorcza (na str. 118), która pokazuje, jak na koniec ostatnich dwóch lat kształtowała się wartość poszczególnych elementów majątku Skarbu Państwa. I tylko na tej podstawie możemy wysnuć pewne wnioski.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#MałgorzataUrbańska">Oczywiście, ten dokument pokazuje pewne tendencje.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#MałgorzataUrbańska">Jeżeli ktoś z państwa potrzebuje bardziej szczegółowych informacji, to ten dokument daje państwu możliwość wystąpienia do dysponentów mienia Skarbu Państwa. Ten dokument pokazuje, jak i kto reprezentuje Skarb Państwa w stosunku do poszczególnych składników mienia. To nie jest dokument, który ma pokazać analizy zachodzących zmian, to jest dokument, który ma pokazać stan na pewien dzień i ma umożliwić państwu dotarcie do dysponentów poszczególnych składników mienia, gdy chodzi o informację bardziej szczegółowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#StanisławŻuk">Można pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MarekSuski">Nie wiem, który z panów posłów był pierwszy, ale – może pan poseł, który jeszcze pytania nie zadawał, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#StanisławŻuk">Ja mam do państwa pytanie takie: ponieważ wszystkie procesy konsolidacyjne w sektorze energetycznym odbywają się w ten sposób, że jeżeli w którejś ze spółek Skarb Państwa ma swój udział i wprowadza tę spółkę w struktury większej spółki, czyli tak zwanej przyszłej matki, to tę wartość, która należy do Skarbu Państwa, przyszły właściciel tej spółki (czyli też spółka Skarbu Państwa) wykupuje i płaci za te akcje konkretne pieniądze do budżetu.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#StanisławŻuk">Tak to się odbywa od lat, czy to taka formacja polityczna rządzi czy inna – zawsze tak było, że jest to źródło dochodów do budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#StanisławŻuk">Moje pytanie jest takie: czy w świetle takich procesów, że w procesie konsolidacji spółka Skarbu Państwa płaci dla państwa za nabyte akcje spółki później zależnej od niej, obserwujecie państwo wzrost wartości tej spółki skonsolidowanej, jako matki, czy niekoniecznie?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MarekSuski">Proszę bardzo, jeśli jesteście państwo w stanie odpowiedzieć, bo ja nie wiem, czy takie analizy są robione...</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MałgorzataUrbańska">My, w Prokuratorii, takich analiz nie robimy, z tym pytaniem prosimy się zwrócić do właściwego ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MarekSuski">Sprawozdanie o stanie mienia Skarbu Państwa jest taką fotografią, natomiast – jeśli chodzi o analizy – robią to ministerstwa, które nadzorują dane spółki. Może więc na jedno z kolejnych spotkań zaprosimy ministra odpowiedzialnego za aktywa i wtedy możemy porozmawiać o konsolidacjach: jakie były przeprowadzone, jakie skutki pozytywne, negatywne (bo i takie, i takie występują), czy jest wzrost wartości, czy konsolidacja przyniosła efekty dla konsumentów pozytywne – i tak dalej.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#MarekSuski">Przy sprawozdaniu o stanie mienia Skarbu Państwa trudno jest mi wymagać od państwa, bo to jest nieco inny rodzaj dokumentu, który sporządza się zbierając dane dotyczące wartości, ilości i sumowania, a nie analiz, jakie przyniosło to skutki. Natomiast, rzeczywiście, w poprzednich kadencjach, gdy wnosiliśmy o takie sprawozdanie (bo to jest wynikiem prac tej Komisji, że takie sprawozdania są) dostawaliśmy analizy wieloletniej zmiany, bo oczywiście, gdy ktoś przechowuje takie sprawozdania z poszczególnych lat to może sobie, cofając się, zobaczyć.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#MarekSuski">Ale, jeżeli będziecie państwo chcieli, to poprosimy wybiórczo do tych elementów, które chcemy, żeby pokazać na przestrzeni na przykład 10 lat, jak wzrastała wartość niektórych wybranych elementów. Mnie kiedyś bardzo interesowała wartość ziemi albo lasów państwowych, więc mieliśmy takie dziesięcioletnie zestawienia, bowiem to pokazuje tendencje, czy jest spadek, wzrost, czy są jakieś zmiany. Wtedy można jakieś wnioski wyciągnąć na podstawie tego zestawienia. A sprawozdanie to jest tylko taki obraz z ostatnich dwóch lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#StanisławŻuk">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MarekSuski">Jeszcze pan poseł Winnicki się zgłaszał.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#RobertWinnicki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja mam pytanie dotyczące punktu 3.3.3 – Zasoby bilansowe kopalin w Polsce, a właściwie do tabeli 3.1 – Zasoby bilansowe złóż kopalin.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#RobertWinnicki">Tam jest mowa o kopalinach między innymi energetycznych, metalicznych... Mam pytanie generalnie rzecz biorąc o metodologię: w jaki sposób i jaka metodologia przyświecała szacowaniu ilości zasobów bilansowych? Czy, na przykład, przy węglu kamiennym były brane pod uwagę złoża poniżej 1200 metrów, jeśli chodzi o wydobycie? Czy były brane pod uwagę odkrycia złóż, na przykład miedzi, które były dokonywane w ostatnich latach czy w ostatniej dekadzie, choćby województwie lubuskim? Czy one się znajdują w tym zasobie bilansowym?</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#RobertWinnicki">Dlatego pytam, bo te odkrycia dokonywane były przez podmioty czy to prywatne czy zagraniczne, więc jakby niekoniecznie powiązane z państwem, ze Skarbem Państwa.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#RobertWinnicki">I przede wszystkim: czy państwo są w stanie, czy mają narzędzia lub czy widzą państwo takie narzędzia, które mogłyby pozwolić zrobić bilans również wartości tych kopalin, które posiadamy w Polsce, w oparciu o dostępne na rynkach dane? I w jaki sposób były brane pod uwagę właśnie te złoża pod kątem dostępności nowoczesnych metod wydobywania czy też czy eksploatacji tych złóż? Na przykład w sprawie węgla kamiennego pytam o bioługowanie czy gazyfikację podziemną węgla, dlatego że to wszystko rzutuje tak naprawdę na to, jak oceniamy ten bilans.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#RobertWinnicki">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MariuszHaładyj">Nawiązałbym do tego poprzedniego punktu dyskusji, to znaczy... my przedstawiamy pewien stan do pewnego poziomu szczegółowości.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#MariuszHaładyj">Jeśli chodzi o złoża to bazujemy głównie na informacjach Państwowego Instytutu Geologicznego i nasze dane bazują na naszym zasobie, jeśli chodzi o sam zasób, jaki mamy (w milionach czy miliardach ton) w zależności od złóż i kopaliny. Po drugie: ile mamy złóż w ogóle i ile z tych złóż jest zagospodarowanych i ile mamy tonażu, jeśli chodzi o wydobycie.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#MariuszHaładyj">Natomiast już tak szczegółowa analiza, o której pan poseł mówi, pewnie trzeba albo z PIG-iem rozmawiać, bądź z ministrem działowym, konkretnym.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#MariuszHaładyj">Podobnie wartość poszczególnych złóż – to o jeden stopień dalej idąca analiza.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MarekSuski">Poprosimy ministra… na razie sekretariat, ale ministra odpowiedzialnego za zasoby czyli za aktywa. Tam jest departament górnictwa, mam taką informację, więc z sekretariatu możemy wysłać, tu państwo nie uzyskacie takich informacji.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#MarekSuski">Jeszcze pan poseł Wieczorek, później pani poseł się zgłasza – i pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#DariuszWieczorek">Ja krótko, bo pewnie odpowiedź będzie podobna, żebyśmy zapytali co do szczegółowych kwestii, ale na przykład w zasobach rolnych Skarbu Państwa pojawia się prawie 19 tys. hektarów więcej, w lasach państwowych pojawia się (mówię o nieruchomościach, o ziemi) 77 tys. hektarów więcej.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#DariuszWieczorek">Moje pytanie jest takie: czy to jest tylko wymiana, mówiąc krótko, pomiędzy jednostkami Skarbu Państwa, czyli różnymi agencjami, bo w mieniu wojskowym jest mniej, na przykład, w nieruchomościach skarbu jest mniej. Czy też te jednostki w jakiś sposób przejmują od innych podmiotów czy od samorządu, czy w jakiś inny sposób to się dzieje?</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#DariuszWieczorek">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#MarekSuski">Mam informację, że jednak będą głosowania po pierwszym punkcie, tak, że – jeśli można, bardzo proszę o odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#MarekSuski">Jeśli chcemy wracać po przerwie to możemy pytać dalej, jeżeli – nie, to bym proponował, by ograniczyć pytania.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#MarekSuski">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MałgorzataUrbańska">W odpowiedzi na pana zapytanie: w większości przypadków ruchy – w przypadku gruntów Skarbu Państwa – odbywają się pomiędzy jednostkami, tak, dokładnie. Oczywiście, Lasy Państwowe – ponieważ mają za zadanie ochronę trwałości zasobów leśnych w Polsce – nabywają od jednostek samorządowych grunty, natomiast w większości przypadków jest to przeszeregowanie między poszczególnymi kategoriami.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MarekSuski">Dziękuje.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#MarekSuski">Pani poseł się zgłaszała… nie, nie, tu pani poseł najpierw, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MirosławaNykiel">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#MirosławaNykiel">Zgadzam się z panem, że trzeba z dłuższej perspektywy czasowej oceniać wartość spółek energetycznych, bo – jak podają wszystkie renomowane agencje – ta wartość przez ostatnie 4 lata spadła o 40%, to jest 40% ich wartości z 2015 r. Chodzi o to, że jako jedną z głównych przyczyn podano, że te spółki są bardzo zadłużone, zadłużenie sześciu kluczowych spółek energetycznych na koniec listopada zeszłego roku wynosiło 53 miliardy, a szacują, że może wzrosnąć nawet do 100 miliardów i więcej, bowiem przecież wiadomo, że ta sytuacja się nie poprawia, tylko wszystko (inwestycje i pozostały czynniki) wskazuje na to, że będą potrzebne te pieniądze i będą się dalej zadłużać.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#MirosławaNykiel">I w taki sposób powinniśmy oceniać a nie – z roku do roku tam coś wzrosło na tę chwilę, to powinno się brać w pewnych perspektywach i poddać to rzetelnej ocenie, tutaj, na posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#MirosławaNykiel">Mówiłam o tym z mównicy sejmowej, ale nie dostałam żadnej odpowiedzi a trzebaby to, panie przewodniczący, rzetelnie przedyskutować.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MarekSuski">Ja się akurat z panią zgadzam, że taką analizę warto zrobić, tylko nie w kontekście sprawozdania o stanie mienia państwa i jego przyjmowania, bo – jak mówiłem – to jest taka fotografia, natomiast te analizy to jest temat na inne posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#MarekSuski">I ja chętnie takie posiedzenie zrobię, jeżeli będą takie wnioski. Sam jestem ciekaw, jaki wpływ mają te zmiany, bo to jest jakiś obraz, takie zdjęcie, z którego można tylko wyciągnąć wnioski, jeżeli się właśnie taką pogłębioną analizę zrobi. Ale to świetny materiał do tego, żeby taką dyskusję odbyć, bo wtedy mamy podstawy do tego, żeby pytać.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#MarekSuski">Proszę o pytanie, pan poseł, później może zbiorczo pan prezes odpowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofTytko">Dzień dobry, Krzysztof Tytko, reprezentuję Obywatelski Komitet Obrony Polskich Zasobów Naturalnych, a właściwie reprezentuję suwerena.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#KrzysztofTytko">Generalnie zasoby naturalne są, według ustawy o skarbie państwa, są własnością Skarbu Państwa, która zarządza właściwy minister, ale tak generalnie można odpowiedzieć, że zasoby naturalne są własnością narodu.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#KrzysztofTytko">W związku z tym, że w ostatnim okresie wydano setki koncesji podmiotom polskim i zagranicznym, czyli generalnie można powiedzieć, że została przejęta kontrola przez podmioty gospodarcze z kapitałem polskim i zagranicznym, czyli generalnie Skarb Państwa w dużej części wyzbył się kontroli nad tymi zasobami. W związku z powyższym, moje pytanie jest takie: uważamy, że to, co się stało przez ostatnie 30 lat transformacji, czyli wywłaszczenie narodu z tych kluczowych aktywów na powierzchni to jest zaledwie mały procent tego, co jest pod ziemią. Wyceniamy, że zasoby naturalne pod ziemią – według dzisiejszej technologii: technologii podziemnego zgazowania oraz technologii bioługowania – wyceniamy na setki bilionów zł.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#KrzysztofTytko">Mówię to w sposób odpowiedzialny i chciałbym, żeby ta kwota została zweryfikowana. Dlatego pytam: jak na dzień 31 grudnia 2018 r. minister aktywów wycenia ten majątek?</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#KrzysztofTytko">Bo, jeśli prawdą jest, że ten majątek to są setki bilionów zł i większość kontroli została przekazana kapitałom zagranicznym podczas udzielania im koncesji to de facto jeszcze nie mamy ustalonego, jakie będą opłaty z tytułu generowania zysków, więc my wnosimy przede wszystkim o to, że to, co się stało, stało się bez konsultacji z suwerenem czyli z właścicielem, czyli bez właściciela rząd polski, poprzez Skarb Państwa, sprzedał właściwie te zasoby, większość tych zasobów.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#KrzysztofTytko">Proszę się ustosunkować do pytań, które zadałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#MarekSuski">Nie wiem, czy pan prezes posiada taką wiedzę, ale jeżeli pan prezes coś wie... ale najpierw proszę o odpowiedź na pytanie pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofTytko">Ja to mogę skomentować tak...</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MarekSuski">Nie udzieliłem panu głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofTytko">Przepraszam bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MarekSuski">W ogóle pierwszeństwo w zabieraniu głosu na komisji mają posłowie, ale skoro już pan zadał pytanie, jeżeli pan prezes będzie potrafił na to odpowiedzieć to. bardzo proszę, choć to jest dość trudne – hipotetyczna wartość złóż niezbadanych… trudno ją wycenić.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#MarekSuski">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MariuszHaładyj">Oczywiście, jako Prokuratoria na wszystkie pytania odpowiedzi nie udzielimy, bilans Skarbu Państwa jest raczej takim asumptem do podejmowania dyskusji bardziej szczegółowych.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#MariuszHaładyj">Natomiast tutaj w takiej kwestii prawnej, jeżeli miałbym się tylko do tego odnieść, to powiedziałbym, że jeśli chodzi o kopaliny to Skarb Państwa rozporządza prawem do kopalin wyłącznie poprzez ustanawianie użytkowania górniczego a nie poprzez sprzedaż. Więc, tym samym, nie mówimy o sprzedaży tych złóż.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofTytko">Ja nie mówiłem o sprzedaży, mówiłem o przejęciu kontroli przez kapitał zagraniczny poprzez przydzielanie...</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MarekSuski">Ja bardzo pana proszę o zachowanie zasad: na Komisji głosu udziela przewodniczący – i ja panu głosu nie udzieliłem.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#MarekSuski">Mam pytanie do państwa posłów: czy jeszcze ktoś z państwa posłów chce zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#MarekSuski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#StanisławŻuk">Ja mogę tylko powiedzieć tak, bo koncesja koncesji nie równa.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#StanisławŻuk">Pytanie, o jakiej koncesji rozmawiamy: koncesji na poszukiwanie zasobów czy koncesji na wydobycie? Jedna drugiej nie jest równa, w zupełnie innej formule prawnej funkcjonują, w związku z tym nic się nie odbywa bez konsultacji społecznych, lokalnych, właścicieli nieruchomości. Wszystkie wymogi muszą być spełnione, żeby taką koncesję, choćby na poszukiwania, uzyskać. A już na wydobycie, to jest dopiero przejście dość ciężkiej drogi.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MarekSuski">To prawda, rzeczywiście, choć czasem koncesja na poszukiwanie przez nawet domniemanie jest swego rodzaju taką wstępną zgodą na wydobycie, bo poszukiwania są bardzo drogie, ale to nie jest obligatoryjne.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#MarekSuski">Poza tym, rzeczywiście, w Polsce różne poszukiwania były prowadzone. Ja przypominam, tutaj pan mówił o gazie, który gdzieś tam zalega i jest wartości bilionów zł, na ten temat wielokrotnie na Komisji rozmawialiśmy, mieliśmy przedstawicieli firm (kanadyjskich, z innych krajów), które tu poszukiwały, niektóre się wycofały, mimo że stwierdziły, że gaz występuje, ale jest trudny do wydobycia według dzisiejszych technologii – i wycofali się z eksploatacji. To jest bardzo szeroki temat, ale nie na dzisiejsze posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#MarekSuski">O godzinie 12 odbędą się głosowania, tak że jeszcze mamy chwilę czasu, ale myślę, że chyba wyczerpaliśmy pytania, wiem, że inni mają też inne komisje.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#MarekSuski">Nie widzę więcej zgłoszeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofTytko">Ja jeszcze...</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MarekSuski">Proszę mi wybaczyć, ja już panu udzieliłem głosu. Nie są to pytania na temat sprawozdania o stanie mienia Skarbu Państwa według stanu na 31 grudnia, tylko to pytania bardziej kompleksowe, być może nawet bardziej uwagi dotyczące filozofii wyceny i gospodarowania mieniem Skarbu Państwa, ale to nie jest przedmiotem dzisiejszej Komisji... ale bardzo proszę powstrzymać się od komentowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofTytko">Panie przewodniczący, to co pan powiedział, że to jest filozofia... zobaczymy, jak suweren rozliczy tych, którzy... za dziesięć lat się okaże, jaką wartość majątku została sprzedana obcym kapitałom.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MarekSuski">W tej chwili rząd Prawa i Sprawiedliwości nie prowadzi wyprzedaży majątku, powstrzymaliśmy prywatyzację, a eksploatacja złóż jest też tylko koncesjami na wydobycie a nie sprzedażą złóż będących w ziemi. I to jest wszystko pod kontrolą, tutaj nie ma „wolnej amerykanki”. W Polsce złoża znajdujące się w gruncie nie są własnością właściciela gruntu, tylko państwa, więc tutaj pod tym względem Polska zabezpiecza swoje mienie w dość dobry sposób.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#MarekSuski">Czy są jeszcze pytania państwa posłów?</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#MarekSuski">Nie widzę, zatem zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#MarekSuski">Zapytam, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia sprawozdania o stanie mienia Skarbu Państwa?</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#MarekSuski">Sprzeciwu nie słyszę, zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła sprawozdanie.</u>
<u xml:id="u-48.5" who="#MarekSuski">I pozostaje nam wybór sprawozdawcy, czy jest ktoś chętny? Wiem, że pani Beata Mateusiak - była sprawozdawcą... czy zechce pani poseł kontynuować?</u>
<u xml:id="u-48.6" who="#MarekSuski">Pani poseł się zgadza.</u>
<u xml:id="u-48.7" who="#MarekSuski">Czy są inne kandydatury?</u>
<u xml:id="u-48.8" who="#MarekSuski">Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-48.9" who="#MarekSuski">Czy jest sprzeciw wobec kandydatury pani poseł?</u>
<u xml:id="u-48.10" who="#MarekSuski">Stwierdzam, że Komisja wybrała panią poseł Beatę Mateusiak-Pieluchę jako sprawozdawcę sprawozdania o stanie mienia Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-48.11" who="#MarekSuski">Dziękuję państwu bardzo, zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>