text_structure.xml
40.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarcinKulasek">Dzień dobry, witam serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MarcinKulasek">Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nauki i szkolnictwa wyższego Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MarcinKulasek">Witam państwa posłów i gości obecnych na miejscu oraz łączących się zdalnie.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MarcinKulasek">Informuję, że dzisiejsze posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#MarcinKulasek">W celu sprawdzenia łączności i kworum proszę państwa posłów o przygotowanie się do głosowania i o zagłosowanie. Nie będziemy zamykać możliwości zagłosowania. Jeśli ktoś do nas dołączy w trakcie, to bardzo proszę. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#MarcinKulasek">Szanowni państwo, porządek dzienny posiedzenia to informacja ministra edukacji i nauki na temat promocji polskiej nauki i upowszechniania dokonań rodzimych badaczy w zagranicznych uczelniach oraz środowisku naukowym.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#MarcinKulasek">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#MarcinKulasek">Przechodzimy do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#MarcinKulasek">Szanowni państwo, podkomisja zebrała się na dzisiejszym posiedzeniu, aby omówić zagadnienia promocji polskiej nauki i upowszechniania dokonań rodzimych badaczy w zagranicznych uczelniach oraz środowisku naukowym. Proszę przedstawicieli resortu nauki o przedstawienie przedmiotowego zagadnienia.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#MarcinKulasek">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzemysławSkrodzki">Dzień dobry, witam państwa. Przemysław Skrodzki, zastępca dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Edukacji i Nauki. Wraz ze mną jest pani Justyna Bylińska, główny specjalista w Departamencie Współpracy Międzynarodowej. Mam nadzieję, że dołączy do nas jeszcze dyrektor Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzemysławSkrodzki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam dziś upoważnienie do reprezentowania ministra edukacji i nauki w zakresie prezentacji materiału, który został przesłany do Komisji. Wydaje mi się, że było to dosyć dawno, bo posiedzenie zostało zaplanowane wcześniej, chyba tylko doszło potem do zmiany daty, więc w tym zakresie nie przewidywaliśmy żadnych aktualizacji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrzemysławSkrodzki">Nie będę tak po prostu czytał tego materiału, z którym państwo posłowie mieli już okazję się zapoznać. Może dokonam tylko podsumowanie, powiem o pewnych rzeczach, których tutaj nie ujęliśmy lub które wydają nam się istotne do podkreślenia.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrzemysławSkrodzki">Jeżeli chodzi o kwestię promocji polskiej nauki za granicą i zaangażowanie resortu edukacji i nauki w ten temat, to oczywiście przed powstaniem Ministerstwa Edukacji i Nauki, kiedy był osobny resort nauki i szkolnictwa wyższego, a temat dotyczy stricte nauki, obszar ten był skutecznie zagospodarowany, tak samo jak jest dzisiaj, przede wszystkim przez Narodową Agencję Wymiany Akademickiej – instytucję, która powstała w 2017 r. NAWA ma przed sobą pięć naczelnych, ustawowych zadań. Jednym z nich jest właśnie promocja zagraniczna szkolnictwa wyższego i nauki. Myślę, że będzie również okazja, żeby dyrektor NAWA przybliżył państwu pewne szczegóły w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrzemysławSkrodzki">Jeżeli chodzi o nasze ministerstwo, to z jednej strony mamy tę promocję, którą realizuje NAWA, a wcześniej, przed powstaniem NAWA, właśnie resort nauki i szkolnictwa wyższego. Mamy również działania ministerstwa, które może nie mają charakteru promocyjnego, marketingowego, ale niewątpliwie wpisują się w ten temat, ponieważ ich celem jest podnoszenie jakości badań prowadzonych w Polsce i ich międzynarodowej widzialności.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrzemysławSkrodzki">W materiale przedstawiliśmy państwu kilka czy kilkanaście mechanizmów różnego rodzaju o charakterze międzynarodowym, które są dostępne dla polskich badaczy z różnych obszarów. Mamy tu zarówno nauki humanistyczne, chociażby współprace w ramach Polsko-Niemieckiej Fundacji na rzecz Nauki, mamy nauki biologiczne czy medyczne, jeżeli chodzi o Europejską Konferencję Biologii Molekularnej. Mamy możliwość stypendiów i staży w zakresie Instytutu Nauk o Człowieku w Wiedniu. Również Europejski Instytut Uniwersytecki we Florencji jest miejscem, gdzie dość duża grupa Polaków realizuje studia doktoranckie. Oczywiście są też działania prowadzone przez Narodowe Centrum Nauki, przez Sieć Badawczą Łukasiewicz, tylko one mają dla tych instytucji niedominujący charakter, jeśli chodzi o promocję nauki polskiej. Dlatego nie będę informował państwa o szczegółach tych wszystkich działań.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PrzemysławSkrodzki">Mogę powiedzieć ciekawą rzecz, jeżeli chodzi o samą NAWA. Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej w tym roku obchodzi 5-lecie swojego istnienia. Kiedy była pisana ustawa o NAWA, w ocenie skutków regulacji zapisaliśmy ewaluację NAWA po 5 latach jej istnienia. Taką ewaluację przeprowadziliśmy w III, IV kwartale. W zasadzie w tym tygodniu otrzymaliśmy raport zewnętrznej firmy, która ewaluowała NAWA w zakresie tego, czy spełnia cel ustawowy, do jakiego została powołana, również w aspekcie promocyjnym. Mamy właśnie pierwsze wyniki ewaluacji przeprowadzonej w NAWA, z której wynika dość klarownie, że jakakolwiek mobilność badaczy, zarówno zagranicznych, jak i obywateli polskich, związana z polskim systemem szkolnictwa wyższego i nauki de facto była związana z działalnością NAWA. Większość z uczestników tychże mobilności, zarówno, jeżeli chodzi o naukowców, jak i o studentów, były to osoby związane z NAWA, stypendyści NAWA bądź osoby, które brały udział w procesie naborów do programów NAWA.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PrzemysławSkrodzki">Na pewno również widzialność tych naukowców jest znacząca. Mamy konkretne dane, jeżeli chodzi chociażby o liczbę grantów ERC, które uzyskują Polacy, czy udział w Horyzoncie, który być może nie jest w tym momencie jakiś spektakularny, natomiast widać trend wzrostowy. Jeżeli chodzi o granty ERC, czyli przyznawane bardzo prestiżowe europejskie granty, tzw. europejskie noble, to w obszarze nauk w tym roku Polacy uzyskali 8, w ubiegłym roku 6. W sumie od 2007 r. – 53 granty. Jeżeli chodzi o program Horyzont, to w ubiegłym roku success rate, czyli wskaźnik sukcesu Polski, wyniósł 11,5%, co plasuje nas mniej więcej jako unijnego średniaka – jesteśmy 15. krajem na 28 krajów w Unii Europejskiej z liczbą 2 tys. grantów.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PrzemysławSkrodzki">Mamy również dane dotyczące publikacji i międzynarodowych baz widzialności polskich badaczy albo osób afiliowanych z polskimi uczelniami.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PrzemysławSkrodzki">Szanowni państwo, między 2017 r., czyli rokiem powstania NAWA, a 2021 r. liczba publikacji w źródłach indeksowanych w Scopus, czyli dużej bazie międzynarodowej, w których przynajmniej jeden z cytowanych wskazał polską afiliację, wzrosła aż o 23%. Istotne jest też to, że stypendyści NAWA chociażby z programu Bekker, czyli tego programu, który jest ukierunkowany na wyjazdy Polaków do zagranicznych instytucji, publikują na poziomie znacznie wyższym niż przeciętna dla polskiego środowiska akademickiego. Ponad 50% polskich naukowców, stypendystów Bekkera ma międzynarodowe publikacje, a średnia dla polski to jest 37%.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PrzemysławSkrodzki">Jeszcze powiem o jednej ciekawej danej, jeżeli chodzi w ogóle o liczbę studentów i zagranicznych naukowców, którzy pracują w Polsce. W 2017 r. na pełnym cyklu kształcenia, czyli studentów z krwi i kości, którzy przyjechali na pełne studia do Polski, było 67 tys. W roku ubiegłym to było blisko 86 tys. osób. Pracowników zagranicznych na polskich uniwersytetach w 2017 r. mieliśmy około 2700, w ubiegłym roku mieliśmy 3800. Liczba doktorantów i uczestników studiów doktoranckich, a od 2019 r. szkół doktorskich, w ciągu 5 lat wzrosła z 1400 do 1800.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PrzemysławSkrodzki">Mamy konkretne dane, które pokazują to, że Polska jest coraz bardziej atrakcyjnym krajem na mapie naukowej świata. Mamy również sukcesy indywidualne, o czym już wspominałem, jeżeli chodzi o zdobywców tych najbardziej prestiżowych grantów.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PrzemysławSkrodzki">Jeżeli chodzi o potencjał naszego kraju, skalę naszego systemu, liczbę uczelni, jaka w Polsce działa, to na pewno jest jeszcze dużo do zrobienia. Na pewno, jeżeli chodzi przede wszystkim o studentów i o doktorantów, uczestników szkół doktorskich, te wskaźniki mogłyby być jeszcze wyższe. Szanowni państwo, mamy jednak za sobą okres pandemii. Interesujące jest, że liczba studentów zagranicznych w Polsce w okresie pandemii i teraz po pandemii nie spadła. To wynika z różnych względów, ale częściowo również z tego, że przepisy uległy uelastycznieniu i jest możliwość kształcenia w formule zdalnej, bardziej dostępna.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PrzemysławSkrodzki">Natomiast generalnie nie zaobserwowaliśmy w ostatnich 10 latach ani jednego roku, w którym liczba studentów zagranicznych, naukowców zagranicznych czy doktorantów by spadła, co roku jest ich więcej. Trend demograficzny w Polsce i na świecie jest odwrotny, liczba studentów obywateli polskich z blisko 2 mln na początku lat dwutysięcznych spadła do 1,2 mln w tym roku akademickim.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#PrzemysławSkrodzki">Może tutaj się zatrzymam, żeby nie przedłużać. Jesteśmy gotowi do udzielania odpowiedzi na pytania. Widzę, że w międzyczasie dołączył również pan dyrektor Kostecki.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#PrzemysławSkrodzki">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarcinKulasek">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#MarcinKulasek">Szanowni państwo, zanim przejdę do dyskusji, pozwólcie państwo, że przywitam osoby, które są z nami stacjonarnie, ale również zdalnie. Większość osób się już chyba zalogowała.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#MarcinKulasek">Szanowni państwo, witam panią Justynę Bylińską, głównego specjalistę w Departamencie Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Edukacji i Nauki. Witam pana dr. Dawida Kosteckiego, dyrektora Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej. Witam pana Michała Kucharskiego z Niezależnego Zrzeszenia Studentów. Witam zastępcę dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej MEiN pana Przemysława Skrodzkiego. Jeszcze raz, panie dyrektorze, witam i dziękuję za informację ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#MarcinKulasek">Witam panią Kingę Kurowską-Wilczyńską z Fundacji Młodej Nauki. Witam pana Juliana Srebrnego, wiceprzewodniczącego Komisji Zakładowej NSZZ „Solidarność” Uniwersytetu Warszawskiego. Witam pana Mateusza Trebnio z Niezależnego Zrzeszenia Studentów. Bardzo mi miło. Zdalnie jest z nami prof. Roman Cieślak z Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Jest również pan Dariusz Surowik, rektor Akademii Nauk Stosowanych w Łomży. Witam panią Natalię Greniewską z Krajowej Reprezentacji Doktorantów, która również jest z nami zdalnie. Witam serdecznie Jarosława Olszewskiego z Krajowej Reprezentacji Doktorantów.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#MarcinKulasek">Szanowni państwo, otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#MarcinKulasek">Bardzo proszę o zabranie głosów.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JulianSrebrny">Przedtem posłowie, czy ja mogę?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarcinKulasek">Może najpierw posłowie.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#MarcinKulasek">Nikt nie chce? Jeżeli państwo pozwolicie, to mam jedno pytanie do pana dyrektora.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#MarcinKulasek">W informacji przekazanej na piśmie przez resort nauki w czterech miejscach wymieniono PNFN. Ani razu nie wspomniano o dokonaniach Polskiej Fundacji Narodowej. Dla przypomnienia: to założona w 2016 r. w Polsce fundacja utworzona przez 17 spółek Skarbu Państwa. Zgodnie ze statutem Polskiej Fundacji Narodowej celem fundacji jest działalność naukowa, naukowo-techniczna, oświatowa, kulturalna w zakresie: podtrzymywania i upowszechniania tradycji narodowej, pielęgnowania polskości oraz rozwoju świadomości narodowej, obywatelskiej i kulturowej. Tylko w poprzedniej kadencji Sejmu Polska Fundacja Narodowa wydała 250 mld zł.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#MarcinKulasek">W mojej ocenie upowszechnianie dokonań rodzimych badaczy przeszłych i teraźniejszych w zagranicznych uczelniach oraz środowisku naukowym mieści się w celach Polskiej Fundacji Narodowej. W związku z powyższym zapytuję, co Polska Fundacja Narodowa uczyniła w roku ubiegłym dla promocji dokonań polskiej nauki za granicą? To jest moje pytanie.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#MarcinKulasek">Jeżeli nikt z posłów się nie zgłasza, to oddaję głos panu Julianowi Srebrnemu. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JulianSrebrny">Dzień dobry państwu. Dziękuję za udzielenie głosu. Przepraszam bardzo, ale będę bardzo krytyczny do tego, co było przedstawione.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JulianSrebrny">Pokazał pan powstanie NAWA, podsumował ostatnie 5 lat, zbierając wszystkie możliwych dokonania, jakby to wszystko było zasługa NAWA. Chcę powiedzieć jedną rzecz z moich obserwacji, bardzo przykrą. To jest zwyczaj wszystkich polityków, że bardzo chętnie otwierają, przecinają wstęgę, jak coś nowego ma się otworzyć, a bardzo mało ich obchodzi, kiedy coś działa dobrze przez wiele lat. To nie ma związku z zarzutem do NAWA, bo sądzę, że państwo w zakresie swoich obowiązków dobrze działacie, ale powstanie NAWA to jest 200 mln zł i ono zostało zabrane z budżetu nauki. W związku z tym wiele rzeczy, które dotychczas w ogóle nie potrzebowały nauki, nagle trzeba teraz robić poprzez NAWA.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JulianSrebrny">Mam przykład. Jestem fizykiem jądrowym. Ktoś z moich młodszych kolegów powinien wyjechać na eksperyment do Niemiec na trzy tygodnie, ale ponieważ mamy mało pieniędzy, to nastąpiło zgłoszenie do NAWA. Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej ogłosiła konkurs ogólnopolski, kto chce tam wyjechać. Oczywiście zgłosił się tylko nasz doktorant. Mniej więcej zajęło pół roku, żeby ten wyjazd zrealizować. Taki wyjazd zrealizowany bezpośrednio przez Wydział Fizyki Uniwersytetu Warszawskiego zająłby pewnie dwa–trzy tygodnie, kosztowałby 5 tys. zł. Sądzę, że ta cała procedura spowodowała, że kosztowało to co najmniej 10 tys. zł i jeszcze opóźniło samą aktywność i organizację tej współpracy.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#JulianSrebrny">Problem polega na tym, że te eksperymenty nie są zaplanowane na wiele lat z góry. W zależności od tego, jak idą badania, te eksperymenty czasami są planowane na krótki dystans. Możliwość naszej reakcji właśnie na krótki dystans jest bardzo ważna, bo wtedy łatwiej współpracować. A tak to albo nie ma pieniędzy, albo zapomniano, albo gdzieś się coś...</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#JulianSrebrny">Dlatego wydaje mi się, że trochę brak w tym sprawozdaniu wyjaśnienia, co byłoby, gdyby NAWA nie istniała, czy te osiągnięcia nie były takie same albo lepsze. Ja przynajmniej mówię z punktu widzenia nauk matematyczno-przyrodniczych, czyli fizyki, matematyki, biologii i chemii. My mamy nawiązaną tę współpracę już od dawna, i to bardzo aktywną. My do nich przyjeżdżamy, oni przyjeżdżają do nas.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#JulianSrebrny">Kiedy powstają nowe instytucje, organizacje, to uzasadnienie jest bardzo ładne i mądre, ale nikt nie bierze pod uwagę, że to jest kosztem środków na coś innego. Daję już teraz drastyczny przykład, który jest w ogóle skandaliczny: sprawa specjalnych urządzeń badawczych tzw. SPUB. W tym roku było 250 propozycji czy kontynuacji SPUB, które otrzymały pozytywną opinię. Na to trzeba było 180 mln zł, ale według danych z wczoraj to było 30 czy 40 mln zł. Na tę mimozę było zaplanowanych co najmniej 160 mln zł, czyli te pieniądze poszły na nowe inicjatywy. Nie mówię, że te nowe były bez sensu, ale jeżeli to jest kosztem specjalnych urządzeń badawczych, tego, co uważam za perełki nauki w Polsce, to myślę, że to wszystko traci sens.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#JulianSrebrny">Mogę dać przykłady z Uniwersytetu Warszawskiego. Chodzi o przykład czterech jednostek, które tego nie dostały i w związku z tym muszą wyhamować działalność. Pierwsza to polskie obserwatorium astronomiczne w Chile, słynne z tego, że zainwestowaliśmy w nie, robimy fantastyczne odkrycia, ale to zostało przyhamowane. Z punktu widzenia tego, co pan mówi, promocji nauki w Polsce, jesteśmy więc do tyłu.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#JulianSrebrny">Następna jest Stacja Archeologii Śródziemnomorskiej w Egipcie im. prof. Michałowskiego. Oni tam nawet mieli wykopaliska w czterech miejscach i część muszą zatrzymać, czyli z punktu widzenia promocji nauki w Polsce znowu jesteśmy do tyłu.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#JulianSrebrny">Cyklotron ciężkich jonów w Warszawie to jest jedno z dziesięciu w dziedzinie fizyki jądrowej niskiej energii – European large scale facility, musiał zatrzymać swoją działalność. Zlikwidował warsztaty studenckie fizyki jądrowej dokładnie w momencie, kiedy ogłoszono, że budujemy elektrownię jądrową. Musiał to zatrzymać, bo cyklotron już nie miał pieniędzy na działanie. Tak samo eksperymenty, współpraca Polski z zagranicą, ponieważ cyklotron nie miał funduszy i nie mógł działać, to nie mogli do nas przyjeżdżać.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#JulianSrebrny">Chcę tylko pokazać, że jeżeli się rozumie, że mamy nowy pomysł, ale nie zastanawia się jakim kosztem, to według mnie to w sumie jest negatywne. Nie oceniam państwa działalności, bo przynajmniej, jak pamiętam kiedyś, to jest to zupełnie sensowne, ale przeznaczenie 200 mln zł kosztem rzeczy, które już dobrze działają, wydaje mi się bardzo problematyczne.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#JulianSrebrny">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MarcinKulasek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#MarcinKulasek">Czy ktoś z gości jeszcze chce zabrać głos? Nie widzę, nie słyszę. Nikt się zdalnie nie zgłasza? Nie. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#MarcinKulasek">Szanowni państwo, to w takim razie prosiłbym pana dyrektora o ewentualne odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzemysławSkrodzki">Postaram się, na ile oczywiście wiedza i status pozwolą. Szanowni państwo, jestem wicedyrektorem w Departamencie Współpracy Międzynarodowej, oczywiście nie mam wiedzy ani też upoważnienia w zakresie wszystkich działań, które ministerstwo prowadzi.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrzemysławSkrodzki">Może zaczynając od tego pytania pana przewodniczącego. Jeżeli chodzi o Polską Fundację Narodową, to zostaliśmy poproszeni o przygotowanie informacji ministra edukacji i nauki na temat promocji polskiej nauki i upowszechniania działań rodzimych badaczy w zagranicznych uczelniach oraz środowisku naukowym z dość krótkim terminem. Przygotowaliśmy w zakresie ministra edukacji i nauki najbardziej rzetelny, najbardziej pełny materiał, jaki byliśmy w stanie.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PrzemysławSkrodzki">Z tego, co wiem, Polska Fundacja Narodowa nie jest nadzorowana przez nasze ministerstwo. Ma chyba bardziej mieszany system nadzoru, na tyle, na ile zdążyłem sobie teraz sprawdzić. Oczywiście na pewno potrzebna jest jakaś synergia działań różnych podmiotów, nie tylko tych, które są nadzorowane przez MEiN, ale również przez inne podmioty. Myślę, że działalność NAWA świetnie się w to, szanowni państwo, wpisuje. Dzisiaj np. miałem zaszczyt wspólnie z panem dyrektorem, z rektorem Szkoły Głównej Handlowej, otwierać w Warszawie w imieniu ministerstwa zgromadzenie ogólne takiej międzynarodowej organizacji Academic Cooperation Association (ACA), czyli najbardziej elitarnego klubu zrzeszającego organizacje typu NAWA na całym świecie. Są tam Amerykanie oraz europejskie organizacje, co ewidentnie obiektywnie pokazuje, że działalność NAWA podnosi jakość, prestiż polskiej nauki. Świadczy o tym obecność w takich gremiach, gdzie przed powstaniem NAWA w ogóle nas nie było, bo Polska nie była członkiem tego stowarzyszenia do 2018 r.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PrzemysławSkrodzki">Widziałbym również w tym zakresie współpracę z innymi podmiotami działającymi na rzecz polskiej nauki, jak właśnie wspomniana przez pana przewodniczącego Polska Fundacja Narodowa. Myślę, że jest to pole do działalności NAWA w przyszłości. Na pewno, ale to nie tylko akurat z tą jednostką. NAWA jest dopiero na pewnym etapie budowania swojej marki. Bardzo dobrze współpracuje już w ramach ekosystemu nauki i szkolnictwa wyższego chociażby z Narodowym Centrum Nauki (NCN) czy z Siecią Badawczą Łukasiewicz. Programy powrotowe dla Polski, dla polskich badaczy z dobrym dorobkiem naukowym, które oferuje NAWA, mają potem swoją kontynuację w programach NCN, jest ten komponent badawczy, który NCN oferuje. Tak samo jest z programem typu Erasmus, który jest, można powiedzieć, przedsionkiem do studiów w Polsce, i współpracą z Fundacją Rozwoju Systemu Edukacji, również prowadzoną przez NAWA.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PrzemysławSkrodzki">Reasumując, myślę, że będziemy mieć to na pewno na uwadze, jeżeli chodzi o inne podmioty.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PrzemysławSkrodzki">Natomiast jeżeli chodzi o pytanie, bardziej komentarz ze strony pana Srebrnego. To nie jest tak, że efektem powstania NAWA było zabranie jakichś środków, np. budżetu uczelni czy z innych podmiotów. Budżet na naukę i szkolnictwo wyższe sukcesywnie z roku na rok rośnie, tak jak budżet państwa z roku na rok jest coraz wyższy. Środki, które były przeznaczane na naukę, również są coraz wyższe, nie było jakiegoś działania kosztem... Budżet NAWA to 200 mln zł, mówimy o tym roku, natomiast to jest poziom, do którego NAWA dotarła po 5 latach. NAWA zaczynała z budżetem wynoszącym 30 mln zł. W pierwszym roku funkcjonowania liczba stypendystów była znacząco niższa niż ta, którą ma dzisiaj.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PrzemysławSkrodzki">Myślę, że to jest obiektywna okoliczność, że budżet na poziomie, nie wiem, 50 mln euro w skali systemu, jakim jesteśmy w Europie, porównując się chociażby z krajami sąsiednimi, jak Czesi, Węgrzy czy z naszego regionu, nie jest bardzo duży. To nie jest zamożna instytucja, która oferuje stypendia na poziomie konkurencyjnym z uczelniami z innych państw. Wręcz przeciwnie, okazuje się często, że stypendia czeskie, węgierskie czy z krajów bałtyckich bywają nawet bardziej atrakcyjne niż te, które oferuje NAWA. Myślę, że raczej powinniśmy iść w kierunku podnoszenia czy wzmacniania tej oferty, którą NAWA ma do zaoferowania. Być może jakiejś rozbudowy, może są jakieś obszary, których NAWA jeszcze nie zagospodarowała.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#PrzemysławSkrodzki">Szanowni państwo, przykładowo 70 mln zł, czyli ponad 30% budżetu NAWA, to są działania polonijne. To są środki, które są adresowane w ramach programu im. gen. Andersa do młodzieży polskiego pochodzenia. Myślę, że wszyscy raczej solidarnie podpisują się pod tym, że te działania należy wzmacniać i inwestować w młodzież, na pewno nie kosztem urządzeń badawczych czy inwestycji. Natomiast nie jesteśmy na takim poziomie, na którym można byłoby stwierdzić, że budżet na umiędzynarodowienie szkolnictwa wyższego, w tym na programy stypendialne, szczególnie dla osób polskiego pochodzenia, jest satysfakcjonujący. Naprawdę jest jeszcze bardzo dużo do zrobienia i to jest oczywiście kwestia środków budżetowych, którymi NAWA by dysponowała.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#PrzemysławSkrodzki">Szanowni państwo, NAWA ma w swoich programach wskaźnik sukcesu na poziomie kilkunastu procent, co oznacza, że 80% aplikacji jest odrzucanych, ponieważ są po prostu za słabe jakościowo czy z jakichś względów nie przechodzą etapu weryfikacji, konkurencji z innymi. Wydaje się więc, że zainteresowanie jest bardzo duże, tylko jest kwestia być może wzmocnienia tych działań, zwiększenia liczby miejsc stypendialnych, tak jak chociażby zrobiliśmy w tym roku wobec uchodźców z Ukrainy, czy dwa lata temu, jeżeli chodzi o osoby represjonowane na Białorusi. Mamy dobre doświadczenia.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#PrzemysławSkrodzki">NAWA jest też taką instytucją, która ma dużo do zaoferowania na arenie międzynarodowej, szczególnie w Europie. Dzisiaj też o tym była mowa na tym wydarzeniu, o którym wspominałem, że mamy jako Polska unikatowe doświadczenia dotyczące tego, jak szybko jesteśmy w stanie… Słusznie pan zwrócił uwagę, że to oczywiście nie sama NAWA, ale przede wszystkim polskie środowisko akademickie. NAWA to jest tylko jednostka, która w pewnym sensie służy tym potrzebom. Chodzi o to, w jak szybkim tempie i z jaką stanowczością i przychylnością po drugiej stronie się spotkały nasze działania, chociażby w kontekście Ukrainy i wsparcia młodzieży z Ukrainy już na etapie egzaminu maturalnego, który był organizowany w Polsce, ale również programów stypendialnych, które NAWA zaoferowała w pierwszym odruchu solidarnościowym.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#PrzemysławSkrodzki">Jeżeli chodzi jeszcze tak dokładnie o te specjalne urządzenia badawcze w Ameryce Łacińskiej, to akurat osobiście brałem udział w spotkaniu z dyrektorem Centrum Archeologii Śródziemnomorskiej Uniwersytetu Warszawskiego. Wydaje mi się, że tam była kwestia formalna. UW, z tego, co pamiętam, zgodnie z procedurą powinien osobno złożyć wnioski dotyczące stacji, a był złożony jeden na wszystkie. W związku z tym departament, który u nas się tym zajmuje, nie mógł tego chyba po prostu formalnie pozytywnie zaopiniować. Jednak po rozmowie, którą odbyliśmy z dyrektorem CAŚ UW oraz… Jest bowiem kilka jednostek w to zaangażowanych. Wydaje mi się, że jest zrozumienie po stronie uniwersytetu, żeby ten wniosek spełniał kryteria formalne i żeby te środki na działalność się znalazły.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#PrzemysławSkrodzki">Mogę powiedzieć z perspektywy naszego Departamentu Współpracy Międzynarodowej – z prof. Ziółkowskim w tej chwili mamy chyba co najmniej dwie umowy wieloletnie dotyczące promocji dokonań CAŚ UW, wydawania materiałów promocyjnych w tym zakresie, konferencji międzynarodowych. Z naszej strony na wszystkie potrzeby uniwersytetu była pozytywna reakcja. Tam była też kwestia oczywiście COVID-19, przesuwania pewnych środków na kolejne lata. Mam pozytywne doświadczenia, jeżeli chodzi o ten obszar.</u>
<u xml:id="u-8.12" who="#PrzemysławSkrodzki">To może tyle. Nie wiem, jeżeli pan przewodniczący uznaje za zasadne, to może dyrektor NAWA mógłby uzupełnić pewne sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarcinKulasek">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#DawidKostecki">Dziękuję, panie przewodniczący. Co do tematyki NAWA i samej promocji, to jeśli mogę kilka zdań o tych działaniach, które realizowaliśmy w okresie pandemicznym. Za chwilę odniosę się do moich przedmówców.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#DawidKostecki">Oczywiście promocja polskiej nauki za granicą w okresie pandemicznym to ogromne wyzwanie. To ogromne wyzwanie związane przede wszystkim z tym, że dotychczasowe formuły dotarcia do grup docelowych były ograniczone, i to bardzo. Promocja polskiej nauki tak naprawdę w dużej mierze przeniosła się w sferę promocji wirtualnej, ewentualnie hybrydowej. Oczywiście takim podstawowym komponentem naszej działalności był Research in Poland, czyli platforma dla polskich naukowców, ma której publikujemy informacje o ich dokonaniach, a także równolegle staramy się rozpropagować te informacje w mediach społecznościowych. Oczywiście ta kampania była opatrzona odpowiednimi logotypami, a także dawała możliwość uzupełnienia działań, które NAWA realizuje w kontekście targów międzynarodowych, jak również tych, które oczywiście się w formie stacjonarnej nie odbywały – targi EAIE czy NAFSA.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#DawidKostecki">Nasze uczestnictwo w targach i kontakt ze środowiskiem akademickim właśnie poprzez to, że uczelnie sygnalizują nam w wymiarze instytucjonalnym swoje zapotrzebowanie, daje zaszczytną rolę pełnienia funkcji pośrednika, transmitera między tym, jakie są oczekiwania uczelni, a jakie my możemy przedstawiać później do ministerstwa; także ewentualne kwestie programowe czy rozwiązania, które będą dostosowane do grup docelowych.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#DawidKostecki">Udzielaliśmy się też w konferencjach cyklicznych organizowanych przez Polonium Foundation, więc była to próba integracji diaspory polskiej w różnych krajach. Oczywiście takim dobrym rozwiązaniem i dobrą praktyką, którą teraz już w dobie postpandemicznej udało się wprowadzić, jest ankietyzacja do wszystkich uczelni w zakresie potencjalnych destynacji, które moglibyśmy zaproponować. Istotne jest, żebyśmy my jako NAWA nie wróżyli z palca, że ten kraj, a nie inny, tylko po prostu odpowiadali na potrzeby społeczności akademickiej właśnie w ten sposób, że konkretnie to owa społeczność wskazuje nam potencjalne kierunki destynacji.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#DawidKostecki">Muszę oddać zasługi moim poprzednikom. Chodzi o Tydzień Nauki Polskiej w trakcie światowego EXPO w Dubaju, o którym też myślę, że dyrektor Skrodzki zdążył powiedzieć. Przepraszam państwa najmocniej za krótkie spóźnienie, ale było związane właśnie z uczestnictwem w ACA. Jeszcze cały czas trwają obrady zgromadzenia ogólnego, pierwszy raz w historii organizowane w Polsce, właśnie w Warszawie. Tak że jesteśmy naprawdę z tego powodu dumni, to dla nas wielki honor i zaszczyt.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#DawidKostecki">W czasie EXPO w Dubaju w 2022 r. były zorganizowanie wystawy poświęcone wybitnym medykom, to również znaczący udział NAWA.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#DawidKostecki">Oczywiście jako NAWA mamy skromne 5-letnie doświadczenie. Tylko dla przykładu powiem, że DAAD ma blisko 100-letnią tradycję w zakresie entuzjastów międzynarodowej mobilności, to jest nieporównywalna rzecz. Tego rodzaju agencje wykonawcze, rzeczywiście można powiedzieć, że w innych krajach z powodzeniem funkcjonują od wielu lat. Jeszcze powiem państwu jako ciekawostkę, że NAWA jest najmłodszą organizacją w ramach ACA, więc pomimo tego, że równo cztery lata temu staliśmy się pełnoprawnym członkiem – jest to taka koincydencja – to tak naprawdę bardzo wiele udało się zrobić w zakresie alokacji środków, która systematycznie się zwiększa, a także w zakresie naszej działalności statutowej.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#DawidKostecki">Ustawodawca w naszej ustawie z dnia 7 lipca 2017 r. nie przewidział takich wydarzeń jak chociażby „Solidarni z Ukrainą” czy „Solidarni z Białorusią”. To była właśnie reakcja na bieżące potrzeby środowiska akademickiego. Wojna wybuchła dnia 24 lutego, my już dnia 15 marca, mogę mówić my, ale oczywiście nie ja – natomiast już wówczas NAWA rozpoczęła nabór na „Solidarni z Ukrainą”. Rzeczywiście udało się wyasygnować odpowiednie środki, udało się zaproponować ofertę, która odpowiadała ówczesnym wymaganiom. Nie poprzestajemy na tym.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#DawidKostecki">Ponieważ „Solidarni z Ukrainą dobiegają końca, wiemy, że środowisko ukraińskie wymaga innego rodzaju teraz zaangażowania, innej formuły. Myślimy o rzeczywistości postwojennej, o pożodze wojennej, gdzie ten potencjał intelektualny ukraiński warto jest wykorzystać. To jest jakby to, czego legislator nie miał na myśli, a jednak NAWA w jakimś zakresie wykorzystuje pewien rodzaj terra incognita, pewien rodzaj takiego obszaru dotychczas niezagospodarowanego.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#DawidKostecki">Owszem, zgadzam się, że potrzeby polskiej nauki są gigantyczne. Ma pan 100-procentową rację, że biorąc pod uwagę, jakimi środkami polska nauka dysponuje, a jakie ma możliwości i jakie ogromne dokonania w zakresie nauk szczególnie nauk ścisłych, takich jak fizyka, chemia, biologia, to naprawdę czasami jest żal, że tylko na tyle możemy sobie pozwolić. Chcielibyśmy więcej, chcielibyśmy jeszcze bardziej pokazać pewne aspekty i uwypuklić to, czym polska nauka dysponuje i jakie ma możliwości. Dlatego pełna racja i przyznaję, że ta argumentacja jest jak najbardziej trafna.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#DawidKostecki">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarcinKulasek">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#MarcinKulasek">Czy jeszcze ktoś chce zadać jakieś pytanie? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JulianSrebrny">Mamy sprzeczność, bo państwo naprawdę robicie dobrze swoją pracę, ale nie patrzycie na to ze strony naukowców. Im więcej jest instytucji, tym więcej trzeba podań pisać, tym więcej aplikacji. W związku z tym czas zajmuje nam już nie nauka, a pisanie grantów tu i tam. Tu jest 10% success factor, w Narodowej Agencji Badań też jest 10%, w związku z tym... A im bardziej to się rozdrabnia, tym jest gorzej dla nas.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#JulianSrebrny">Chciałem pokazać przykład bardzo złego rozumowania w sprawie archeologicznej. To może mówić chyba tylko ktoś, kto nie robił trudnych badań naukowych. Mamy cztery stanowiska i w zależności od tego, jak te badania będą przebiegały, być może będziemy przerzucać ciężar, ludzi, naszą technologię do jednego z nich. Dlatego zaplanowanie jednego wspólnego wystąpienia na SPUB, ale które obejmuje cztery stanowiska, jest według mnie dużo bardziej logiczne niż po prostu cztery różne. Ta komisja to nie są fachowcy, niemożliwe, żeby tak było. Jak to są naukowcy ze wszystkich dziedzin nauki w Polsce, niech będzie nawet 10 czy 15 osób – oni nie są w stanie wniknąć w to, co tam się dzieje.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#JulianSrebrny">Z mojego doświadczenia: składanie wniosku o cztery stanowiska wykopaliskowe, a potem decydowanie, gdzie położyć ciężar w razie odkryć, w razie postępu badań, jest lepszym rozwiązaniem. Według mnie to są argumenty dalekie od istoty badań naukowych. Nie chcę nikogo z państwa obciążyć, tylko mówię o tym, że ten sposób myślenia jest za daleki od tego, co się dzieje w norce.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#JulianSrebrny">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MarcinKulasek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#MarcinKulasek">Szanowni państwo, dołączyła do nas pani prof. Grażyna Borkowska i poprosiła o głos. Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Bardzo proszę, pani profesor.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#GrażynaBorkowska">Bardzo dziękuję. Bardzo przepraszam, że się spóźniłam, ale prowadziłam obronę doktorską i naprawdę nie mogłam wyjść wcześniej. Być może mój głos nie będzie tak ściśle przylegał do toczącej się wcześniej dyskusji, za co bardzo przepraszam.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#GrażynaBorkowska">Chciałam tylko powiedzieć, że ponieważ nie jesteśmy krajem nadmiernie bogatym, to taką szansą na lepsze dofinansowanie nauki był postęp, drobny, ale systematyczny, toczący się z roku na rok. Obiecywała to pierwsza wersja ustawy z 2018 r. To się nie stało. Mówię te słowa nie tylko w imieniu rady głównej, ale też instytutów Polskiej Akademii Nauk i tego sektora, który z pozoru jest sektorem mało gotówkowym, mianowicie Wydziału I Nauk Humanistycznych. Potrzebujemy systematycznych środków, które pozwalają nam projektować badania.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#GrażynaBorkowska">Od kilku lat jesteśmy, szczególnie pod koniec roku, szczególnie w ostatnim kwartale roku, pozbawieni nawet środków na pensję. Jeśli ten proces się toczy jednak bez większych kolizji, to jest wynikiem zabiegów, rozmaitych zabiegów, które prowadzą w ministerstwie dyrektorzy naszych instytutów i dziekan Wydziału I PAN. W konsekwencji otrzymujemy jakieś pieniądze, ale naprawdę sposób ich otrzymywania, fakt, że wpływają ex post, że nie pozwalają na racjonalne projektowanie wydatków, niesłychanie utrudnia nasze zadanie, czyli prowadzenie badań, co do których oczekiwania i społeczne, i ministerialne są bardzo wysokie. Bo to mają być badania na poziomie europejskim czy światowym. Trudno je prowadzić w taki sposób, w jaki mogłyby sobie zapewnić taką rangę, a mimo wszystko są prowadzone.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#GrażynaBorkowska">Bardzo dziękuję. Jeszcze raz przepraszam, jeżeli ten głos jest taki zupełnie z boku, ale nadmiar obowiązków nie pozwolił mi na lepsze wejście. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MarcinKulasek">Dziękuję bardzo, pani profesor.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#MarcinKulasek">Czy ktoś jeszcze chce głos zabrać? Pani poseł Fabisiak. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JoannaFabisiak">Bardzo dziękuję. Przepraszam, niestety wcześniej nie mogłam być na posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JoannaFabisiak">Natomiast chciałam prosić o rzecz zupełnie elementarną, a mianowicie o wyjaśnienie zmian art. 8 ust. 1 – czego one dotyczą? Proszę o takie najprostsze wyjaśnienie, bo jest odwołanie. Nie mamy tekstu jednolitego, ta ustawa się ciągle zmienia. Chciałabym mieć pewność co do tego. Jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MarcinKulasek">Pani poseł, ale nie procedujemy ustawy o szkolnictwie wyższym. To jest podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego, dotycząca informacji ministra edukacji i nauki na temat promocji polskiej nauki.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JoannaFabisiak">To będę pytała na posiedzeniu Komisji o godz. 17.00.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarcinKulasek">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#MarcinKulasek">Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#MarcinKulasek">Szanowni państwo, zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#MarcinKulasek">Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#MarcinKulasek">Zamykam posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#MarcinKulasek">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>