text_structure.xml 148 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Witam członków Komisji i zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Sprawdzamy łączność i kworum. Proszę o przygotowanie się do głosowania. Wszyscy wszystko wiedzą: posłowie na sali logują się za pomocą legitymacji poselskiej i korzystają z urządzenia stojącego naprzeciwko, posłowie łączący się zdalnie mają wyświetloną możliwość głosowania na tabletach. Przystępujemy do głosowania, włączamy czy naciskamy – naduszamy, jak ktoś jest Wielkopolski – obojętnie który przycisk.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Mamy kworum, ale niech się jeszcze może poświeci przez chwilę, dopóki nie zaczniemy głosowań.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Komunikat dla osób łączących się zdalnie Przypomnę, że przed posiedzeniem otrzymaliście państwo instrukcję zgłaszania się do dyskusji i zabierania głosu w trakcie posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje: rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty i niektórych innych ustaw (druki 2096 i 2117), drugi punkt to pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw (druk 2110) i trzeci punkt – pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o języku polskim (druk nr 2074).</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Czy pani poseł Lubnauer już się zapoznała z poprawkami? Bo wczoraj było zgłoszenie, że nie dotarły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KatarzynaLubnauer">Tak, okazało się, że tylko my złożyliśmy. W związku z tym nie było problemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Zatem punkt pierwszy – rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2096 i 2117).</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Poprawki. Bardzo proszę, poprawka pierwsza, zgłoszona przez Lewicę i Koalicję Obywatelską. Kto zabiera głos? Króciutko, głos za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KatarzynaLubnauer">Poprawka ma na celu skreślenie specjalnych uprawnień dla pana ministra, w tym wypadku akurat chodzi o uprawnienia dotyczące inwestowania, czyli tego, że pan minister będzie teraz budował inwestycje nie w ramach programów rządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Poprawkę pierwszą należy rozpatrywać z poprawką trzecią.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MariaIwaszkiewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Czy jest głos przeciw? Ministerstwo, bardzo proszę o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarzenaMachałek">Opinia ministerstwa w stosunku do tej poprawki jest negatywna. Przypomnę, że przepisy są wzorowane na funkcjonujących i sprawdzonych w praktyce rozwiązaniach, które funkcjonowały w dziale „szkolnictwo wyższe i nauka”. Usprawnią one działania ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania w różnych sytuacjach oraz doprowadzą do większej transparentności wydawanych środków.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarzenaMachałek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Głosujemy, więc zamykamy już kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarzenaMachałek">Pani przewodnicząca, rozumiem, że to głosujemy łącznie teraz i odnieśliśmy się łącznie zarówno do samego zapisu, jak i finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Już, zaraz to powiem. Poprawki pierwsza z trzecią, tak.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Jesteśmy gotowi. Szanowni państwo, głosujemy nad poprawką pierwszą łącznie z trzecią, zgłoszone przez Lewicę i Koalicję Obywatelską. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez Koalicję Obywatelską i Lewicę? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 36 posłów: za 18, przeciw 18. Zatem poprawka nie przeszła, nie zdobyła większości głosów Komisji.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Przechodzimy do poprawki drugiej. Koalicja Obywatelska, pani Katarzyna Lubnauer, krótko. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KatarzynaLubnauer">To jest druga z naszych poprawek, które podnosiliśmy również na poprzednim posiedzeniu Sejmu. Czyli jedna była o ekspertach, druga jest o inwestycjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Bardzo proszę o opinię panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarzenaMachałek">Tutaj, podobnie jak przy tych dwóch poprzednich poprawkach, opinia jest negatywna. Podobna sytuacja: to jest bardzo spójne z tym, co jest po stronie szkolnictwa wyższego. To usprawni, też ograniczy koszty i pozwala ministrowi na bardziej racjonalne wydawanie środków na ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarzenaMachałek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Opinia Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Nie mamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Głosujemy nad poprawką drugą, zgłoszoną przez Koalicję Obywatelską. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską i Lewicę? Kto jest przeciw? Przypomnę, poprawka Koalicji Obywatelskiej. Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 37 posłów: za 17, przeciw 18, wstrzymało się 2 posłów. Zatem poprawka została przez Komisję odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Poprawka czwarta. Bardzo proszę, krótko. Zgłoszona przez Koalicję Obywatelską. Pani poseł Katarzyna Lubnauer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KatarzynaLubnauer">Jest to poprawka zgłoszona na prośbę samorządowców ze względu na dość trudną sytuację związaną też z rozwiązywaniem problemów pandemicznych. Tego jest po prostu dużo, w tej chwili samorządy są dość mocno zajęte. W związku z tym poprawka, która umożliwia przedłużenie kadencji dyrektorów szkół. Rozmawialiśmy na temat tej poprawki. Z tego co wiem, ministerstwo miało się zastanowić, czy nie jest w stanie jej poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KatarzynaLubnauer">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Proszę o opinię ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarzenaMachałek">Zastanawialiśmy się nad tą propozycję. W związku z tym, że już przez dwa lata powierzenia na stanowisku dyrektorów były przedłużane, nawet na pięć lat, uważamy, że już czas, żeby wrócić do normalnego trybu, żeby odbywały się konkursy. Jest to korzystne dla funkcjonowania szkół i dlatego też opinia kierownictwa resortu jest tutaj negatywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Szanowni państwo, wydaje nam się, że poprawka nie jest kompletna, że należałoby również zmienić przepis art. 63 ust. 3 ustawy – Prawo oświatowe. Ale prosimy o wyjaśnienia i potwierdzenie ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MariaIwaszkiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MariaIwaszkiewicz">Jeszcze może jedno, że na tym etapie nie jest już możliwa zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">OK, dziękuję. To w tym momencie opinia jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarzenaMachałek">Tym bardziej negatywna. Chociaż – ja wiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Dobrze, głosujemy. Poprawka czwarta, zgłoszona przez Koalicję Obywatelską. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 37 posłów: za 18, przeciw 19, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Zakończyliśmy procedowanie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Przypomnę, posłem sprawozdawcą był Sławomir Skwarek. Rozumiem, że jest zgoda na kontynuację misji przez pana posła Sławomira Skwarka? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SławomirSkwarek">Wyrażam też zgodę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję państwu, dziękuję pani minister, panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Przechodzimy do punktu drugiego: pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2110).</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Informuję, że marszałek Sejmu skierowała 23 marca 2022 r. do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży do pierwszego czytania poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2110). Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Kazimierza Moskala. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KazimierzMoskal">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KazimierzMoskal">Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo, w imieniu grupy posłów mam przyjemność przedstawienia projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2110).</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#KazimierzMoskal">Na początku kilka ogólnych uwag, później spróbuję odnieść się do proponowanych zmian. Otóż wszyscy doskonale wiemy, że oczekiwania różnych środowisk, różnych instytucji związanych z nauką, szkolnictwem wyższym są duże. Płyną do nas pewne propozycje zmian i w miarę możliwości staramy się dostrzec te głosy. Wiadomo też, że MEiN również czuwa, z tym że też procedura podejmowania pewnych zmian jest bardzo długa, natomiast jeżeli chodzi o projekt poselski, to ta droga nieco się skraca – co nie znaczy, że te pewne propozycje, które tutaj padają, są złe czy może niezgodne z prawem czy też z konstytucją. Wiadomo też, że oczekiwań jest dużo więcej.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#KazimierzMoskal">Natomiast grupa posłów, którą mam zaszczyt reprezentować, postanowiła zaproponować zmiany w siedmiu ustawach, które rzeczywiście dotyczą różnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#KazimierzMoskal">Pierwszą propozycją, która pada z naszej strony, jest zmiana ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym. Proponujemy tutaj zmienić tytuł działu XI i w dalszej kolejności proponujemy, żeby był nadany medal „Zasłużony dla Nauki Polskiej Sapientia et Veritas”, czyli „Mądrość i Prawda”. Wiemy, że są nagrody ministra, ale nie ma medalu, który doceniałby osoby, doceniałby instytucje i byłby takim szczególnym wyróżnieniem. Głosy, które padały ze strony środowiska naukowego, zostały przez nas przedstawione właśnie w tej ustawie, w tym tytule XI. Proponujemy, żeby ten medal posiadał trzy stopnie: złoty, srebrny, brązowy. Proponujemy, kto może być wnioskodawcą oraz żeby pewne procedury szczegółowe minister określił w swoim rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#KazimierzMoskal">Natomiast kolejna propozycja z naszej strony to jest zmiana ustawy z dnia 11 maja 2001 r. – Prawo o miarach oraz w związanych z tym ustawach o Narodowym Centrum Nauki oraz o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju. Wiemy, że Główny Urząd Miar jest krajową instytucją metrologiczną wykonującą usługi metrologiczne na bardzo wysokim poziomie i sprawuje też nadzór nad przyrządami pomiarowymi i podmiotami podlegającymi regulacjom prawnym w tym zakresie. Jest to instytucja o wysokim potencjale badawczo-rozwojowym w dziedzinie metrologii, która działa na rzecz gospodarki i społeczeństwa i pełni rolę lidera w tym zakresie. Natomiast brak było takich przepisów, które spowodowałyby, żeby zadania, które wykonuje Główny Urząd Miar, były też związane z pracami badawczo-rozwojowymi i ta ścieżka rozwoju zawodowego i kariery osobistej zupełnie nie istniała. Proponujemy tutaj, żeby ta instytucja mogła działać również w tym zakresie, a co za tym idzie, żeby mogła też sięgać po pewne środki, m.in. poprzez Narodowe Centrum Nauki i Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, które pozwolą przystępować prezesowi Głównego Urzędu Miar do różnych konkursów na realizację projektów badawczych ogłaszanych przez te podmioty. Myślę, że te proponowane zmiany pozwolą na rozwinięcie metrologii naukowej i zaowocują wzrostem kompetencji naukowych pracowników GUM-u.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#KazimierzMoskal">Kolejna zmiana, którą tutaj proponujemy, to jest zmiana ustawy z dnia 15 stycznia 2015 r. o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych. Zmiana polega głównie na dodaniu art. 40a. Chodzi tutaj m.in. o to, żeby pewne dokumenty były podpisywane przez przewodniczącego, a w razie jego nieobecności – przez wiceprzewodniczących. Obecnie jest z tym pewien problem.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#KazimierzMoskal">Kolejna zmiana, którą proponujemy, to jest zmiana ustawy z dnia 7 lipca 2017 r. o Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej. Proponujemy tutaj art. 6 – przepis epizodyczny, który powoduje, że Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej nie będzie musiała zamieszczać imion i nazwisk obywateli Republiki Białorusi oraz podmiotów, które działają na terytorium tego państwa, m.in. ze względu na pewne bezpieczeństwo osób, które przebywają na terenie Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#KazimierzMoskal">Kolejna zmiana, którą proponujemy, to jest zmiana ustawy z 3 lipca 2018 r. – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Proponujemy tutaj m.in. zmianę art. 187. Dotyczy ona postępowania w sprawach stopni naukowych i tytułu naukowego, jak również spraw związanych z postępowaniem, które prowadzi Rada Doskonałości Naukowej. Proponujemy również pewne zmiany dotyczące problemów związanych z oceną efektów działania krajowych naukowych ośrodków wiodących, a także zmiany dotyczące regionalnych inicjatyw doskonałości i przedłużenie realizowania projektów do 2023 r.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#KazimierzMoskal">Mówię tak bardzo ogólnie, bo państwo macie uzasadnienie, więc nie chciałem przedstawiać bardzo szczegółowo. Natomiast, kończąc, mogę powiedzieć, że projektowana ustawa nie wymaga przedstawienia właściwym organom i instytucjom Unii Europejskiej. Nie podlega notyfikacji, zgodnie z przepisami Rady Ministrów z 23 grudnia 2002 r. Projektowana ustawa jest też zgodna z prawem Unii Europejskiej. Opinia BAS-u w tym zakresie również była pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#KazimierzMoskal">Kończąc, pragnę podziękować osobom, które współpracowały przy tworzeniu tej ustawy, w zakresie legislacji, a więc pracownikom mojego klubu, ale też współpraca z ministrem edukacji i nauki była wzorcowa. Mieliśmy pewne problemy, natomiast było to przedyskutowane, przepracowane i ministerstwo edukacji okazało się bardzo pomocne.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#KazimierzMoskal">Kończąc, proszę Wysoką Komisję o pozytywne podejście do proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#KazimierzMoskal">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pytania. Pani poseł Krystyna Szumilas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, po pierwsze, mam pytanie związane jednak z trybem przygotowania tego projektu, bo pan poseł sprawozdawca mówił o tym, że tutaj była dobra współpraca z ministerstwem, że posłowie Prawa i Sprawiedliwości pracowali – ale generalnie jest tak, że tego typu projekty powinny być przygotowane przez rząd. Państwo jednak kolejny raz omijacie procedury konsultacji społecznych, bo projekt poselski nie podlega tym wszystkim przepisom związanym właśnie z koniecznością przeprowadzenia konsultacji społecznych, z uzgodnieniami tego projektu z różnymi innymi ministerstwami, jeżeli to jest związane z finansowaniem – o to też będziemy pytać.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KrystynaSzumilas">Zatem to jest też kolejny raz, kiedy omijacie państwo procedurę obowiązującą w państwie i wprowadzacie projekt poselski. Oczywiście posłowie mogą składać projekty, ale u państwa, w momencie kiedy jesteście koalicją rządzącą, te obowiązki są trochę inne. To znaczy przede wszystkim rząd powinien dotrzymywać zobowiązań, jakie zaciągnął w stosunku do społeczeństwa i pytać społeczeństwo o opinie na temat tych ustaw. W związku z tym mam pytanie, bo tutaj wprowadzacie państwo… nagrody i stypendia ministra, nagrody prezesa Rady Ministrów – to było, ale jest medal „Zasłużony dla Nauki Polskiej”. Chciałabym zapytać: czy te przepisy były konsultowane z KRASP-em? Czy były konsultowane z rektorami uczelni wyższych? Jakie będą zasady przyznawania tego medalu? Kto będzie decydował – czy jednoosobowo minister, czy będzie komisja? Czy to będzie po prostu medal, który rzeczywiście będzie medalem pokazującym wartość dorobku danej osoby, czy to będzie medal dla swoich? Z doświadczenia tych już prawie siedmiu lat państwa rządów wiemy, że niestety, ale w takich sytuacjach to przede wszystkim dbacie państwo o tzw. swoich, o szeroko pojętą rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#KrystynaSzumilas">Zatem moje pierwsze pytanie dotyczy właśnie tego, czy ten projekt był konsultowany z najbardziej zainteresowanym środowiskiem, czyli ze środowiskiem akademickim i środowiskiem naukowym, i w jaki sposób będzie oceniany dorobek osoby, kto będzie decydował i kto będzie przyznawał ten medal.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#KrystynaSzumilas">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Chciałabym tylko, żeby to wybrzmiało, ponieważ pani wypowiedź, oprócz tego, że była emocjonalna, to jednak wniosła taki wymiar, że posłowie Prawa i Sprawiedliwości co najmniej złamali prawo, proponując projekt ustawy – więc prosiłabym bardzo o wypowiedź panią mecenas: czy posłowie mogą złożyć projekt poselski i czy możemy nad nim procedować? Bardzo zwięźle – chciałabym, żeby to wybrzmiało w protokole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Oczywiście, że posłowie mogą złożyć projekt. Przysługuje im inicjatywa ustawodawcza, również grupie posłów.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MariaIwaszkiewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Bardzo proszę, pan poseł Jacek Kurzępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JacekKurzępa">Szanowni państwo, panie ministrze, Wysoka Komisjo, koleżanki i koledzy, na samym początku chciałbym wyrazić satysfakcję, że koleżeństwo z mojego klubu parlamentarnego podjęło trud wyjścia z inicjatywą poselską, wsłuchując się w głosy środowiska, ale również zbierając rozmaite doświadczenia naszej Komisji. Wszak przypomnę o tym, że po wielokroć mieliśmy okazję spotykać się z pracownikami Głównego Urzędu Miar i z zachwytem odnotowaliśmy zarówno dorobek tej instytucji, jak i jakość jej pracy na rzecz zadań, które są jej powierzone. Dlatego też w tym aspekcie, panie pośle Kazimierzu Moskal, chciałbym wyrazić również dużą satysfakcję, że w przedłożonym projekcie doceniamy Główny Urząd Miar i zapraszamy tę instytucje i jej pracowników do równoprawnego sięgania po środki Narodowego Centrum Badań i Rozwoju czy Narodowego Centrum Nauki, żeby również mieli szanse do rozwoju zawodowego i osobistego. To wynika oczywiście zupełnie naturalnie z pewnego motywowania pracowników do tego, żeby sięgali dalej, żeby sięgali wyżej, robili lepiej, rozwijali również naukę w zakresie, która jest ich domeną.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JacekKurzępa">Natomiast nawiązując do wypowiedzi mojej poprzedniczki, w projekcie zmian w ustawie wszystko jest literalnie opisane, cała procedura rekomendacyjna, kto może rekomendować itd., w odniesieniu do medalu „Mądrość i Prawda”. Reprezentując środowiska akademickie, będąc pracownikiem akademickim, zdaję sobie sprawę, że dzisiaj nauka, w świecie cyberprzekazu, jest mocno deprecjonowana, dzisiaj nie tyle jest doceniana mądrość i prawda naukowa, ile bardziej celebryctwo, jakieś influencerstwo sieciowe, ilość lajków. Wobec powyższego ta kwestia, którą dzisiaj tutaj poruszamy, ma bardzo istotne znaczenie również z punktu widzenia promowania dorobku polskiej nauki i mam wrażenie, że nikt z naszej Komisji nie podważa zasadności kroku, żeby wyławiać najbardziej interesujące postaci, w szerokim rozumieniu, polskiej nauki, żeby móc je promować tym medalem.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JacekKurzępa">Nie zmienia to postaci rzeczy, że mam dwa pytania do pana ministra. A mianowicie pierwsze pytanie jest bardziej związane z taką pragmatyką życiową: medal zawiśnie na klapie – co będę z tego miał prócz poczucia zaszczytu? Wiem, że w projekcie nie piszemy o gratyfikacji, która snułaby się za tym, niemniej zwracam uwagę na to, że być może byłoby cenne, żeby również podjąć próbę gratyfikowania tych, którzy zostaną uhonorowani złotym, srebrnym i brązowym medalem. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JacekKurzępa">A druga też z pragmatyki. Gdy powiedziałem państwu, że dzisiaj nauka jest przesłonięta rozmaitym celebryctwem i trudno jest naukowcom, którzy mają niebywałe zasługi w swoich dziedzinach, pokazać to światu, to być może byłoby cenne, gdyby za tym projektem nadania medalu szła również ścieżka obdarowanych czy instytucji obdarowanych. Zakładam, że można byłoby to oczywiście przeanalizować w kontekście promowania w ogóle polskiej nauki, ale szczególnie tych, którzy tym medalem byliby uhonorowani.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JacekKurzępa">Pozostałe trzy elementy, które znajdują się w projekcie, szanowni państwo, oczywiście mają bardzo pragmatyczny i bieżący charakter. Chciałbym tutaj odnieść się króciutko tylko do projektu dotyczącego NAWA. Doskonale wiemy, że reżim Łukaszenki jest niezadowolony, że obywatele Białorusi mogą być beneficjentami rozmaitych projektów, które uwspólniają naukę w przestrzeni europejskiej i światowej, dlatego ten pomysł i krok, mający charakter epizodyczny, jest bardzo uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#JacekKurzępa">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Bardzo proszę, pani poseł Joanna Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JoannaFabisiak">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JoannaFabisiak">Myślę, że wiele pytań nie padłoby tutaj, gdyby zgodnie z taką dobrą tradycją była nam przedstawiona nie tylko ustawa, ale także rozporządzenie, bo jak czytamy, wszelkie uszczegółowienia, a więc to, co było przedmiotem pytań, będzie w rozporządzeniu. Natomiast rozporządzenia nie otrzymaliśmy. A szkoda, bo to ważny dokument uzupełniający ustawy. To tylko taka prośba, żebyśmy na przyszłość pracowali nad pełnym dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JoannaFabisiak">Jeśli chodzi o pytania, to pewna taka filozoficzna wątpliwość. Zostały połączone dwa ministerstwa: Ministerstwo Edukacji i Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Jeśli to połączenie było zasadne – bo naszym zdaniem to nie było słuszne, to są dwa ogromne, zupełnie różne obszary czasami – to wydaje się, że istniejący Medal Komisji Edukacji Narodowej mógłby służyć w obu tych sprawach. Stąd pytanie, jaka jest zasadność dwóch medali przy jednym ministerstwie – medalu za zasługi dla nauki i dla edukacji.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JoannaFabisiak">Teraz kolejne pytanie, merytoryczne, tu do pana ministra. Panie ministrze, w ustawie czytamy, że w przypadku przedstawienia do odznaczenia – jest lista pytań, na które należy odpowiedzieć. Między innymi jest zapis, że zostanie przedstawione zaświadczenie o uzyskaniu stopnia doktora. A jednocześnie czytamy, że medal może być przyznany „za wybitne osiągnięcia w zakresie działalności naukowej, dydaktycznej lub organizacyjnej”. Stąd, jeśli będzie się go przyznawało za dokonania organizacyjne, to znam z Uniwersytetu Warszawskiego wielu dyrektorów – biuro karier, ale bardzo różne – gdzie naprawdę ci dyrektorzy mieli doskonałe osiągnięcia organizacyjne i nie tylko, a nie mieli stopnia doktora. Jak wobec tego ten problem będzie rozwiązany? Czy administracja, w szerokim tego słowa znaczeniu, nie będzie mogła tego medalu otrzymać, nawet za wybitne odznaczenia? To byłoby moje pytanie dotyczące pierwszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JoannaFabisiak">Jeśli chodzi o GUM, to w pełni się zgadzam i wyrażam opinię jak największego uznania, dlatego że na całym świecie główne urzędy miar prowadzą badania naukowe i na tym zarabiają. To jest bardzo słuszne. Panie ministrze, tylko jedno pytanie, czy w ślad za tym pójdą pieniądze, do tego zamiaru, by były prowadzone, w poważnym tego słowa znaczeniu, badania naukowe, a nie by był to tylko pusty zapis, za którym nie pójdzie możliwość badania. Dodajmy, że te badania są bardzo, bardzo kosztowne. Chyba pan minister, wtedy wówczas jeszcze jako poseł, zasiadał w tej Komisji, kiedy byliśmy w GUM-ie, wydaje mi się, że razem, i rozmawialiśmy z przedstawicielami prezentującymi i znającym działania GUM-u we Francji. Mówili oni o kosztach, jakie pociągają badania właśnie w tej instytucji. Zatem tutaj jednocześnie nie znajdujemy środków finansowych w budżecie na tego rodzaju kosztowne badania. Zatem tutaj dotyczyłoby tej najważniejszej kwestii przy wprowadzeniu tego zapisu. To na razie byłoby na tyle.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#JoannaFabisiak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Bardzo proszę, pani poseł Katarzyna Kretkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KatarzynaKretkowska">Ustawa ma wyraźnie charakter dotyczący w głównej mierze stosunków pomiędzy Ministerstwem Edukacji i Nauki a światem nauki, dlatego ten tryb przyjęty tak naprawdę przez ministerstwo, żeby tę ustawę przedstawić jako ustawę przedstawianą w trybie poselskim – uniemożliwiając tym samym przeprowadzenie konsultacji społecznych, konsultacji ze środowiskiem akademickim i ze środowiskiem naukowym, którego ta ustawa bezpośrednio dotyczy – jest niezrozumiały. A jeżeli zrozumiały, to należy taki tryb postępowania ocenić całkowicie negatywnie – nie pierwszy raz. Jak powiedziałam, wiele z artykułów tutaj dotyczy bezpośrednio środowiska naukowego i powinniśmy usłyszeć głos z tego środowiska, zanim zaczniemy te ustawy procedować.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KatarzynaKretkowska">Jeśli chodzi o ten medal, to tak jak już przedmówcy wspominali, istnieją już medale, nagrody, istnieje nagroda ministra nauki i szkolnictwa wyższego za osiągnięcia naukowe, dydaktyczne, wdrożeniowe organizacyjne, jest nagroda PAN, jest nagroda Fundacji na rzecz Nauki Polskiej – tak że chciałabym usłyszeć od ministra, a nie od posłów, którzy podpisali się pod tą ustawą, jaka jest intencja i jakie jest uzasadnienie tak naprawdę tego medalu. Trochę mnie niepokoi fakt, że ma być już zamówionych 1750 medali w pierwszym rzucie – więc nie wiem, jaka ma być ilość tych medali i na jakiej zasadzie będą one tak naprawdę rozdawane. Przedmówca zapytał o to, czy będzie jakakolwiek gratyfikacja finansowa idąca w ślad za tym medalem – tak naprawdę to, czego potrzebuje dzisiaj polska nauka, to większych nakładów, większego finansowania, finansowania na rozwój i promocję. Promocją polskiej nauki w samej Polsce i na świecie nie będzie fakt otrzymania medalu o nieco bombastycznej nazwie, tylko będą środki. Tę promocję zapewnią środki właśnie na tę promocję. Czy tutaj to jest przewidziane, czy to nie jest przewidziane?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#KatarzynaKretkowska">Jeśli chodzi o Radę Doskonałości Naukowej i artykuł, który dotyczy postępowań wznowieniowych o nadanie tytułu doktora, doktora habilitowanego, krajowe naukowe ośrodki wiodące – wydaje się, że te zapisy są niekonfliktowe, może nawet oczekiwane przez środowisko akademickie, ale nie mamy tutaj opinii środowiska akademickiego. Zatem wolałbym usłyszeć, jaka jest ta opinia, przed głosowaniem nad tym.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#KatarzynaKretkowska">W tej ustawie jest zmiana kilku różnych ustaw, niektóre z nich są całkowicie słuszne. Artykuł dotyczący metrologii i rozszerzenia działań naszych instytucji zajmujących się metrologią o działalność naukową jest całkowicie uzasadniony – i dobrze, że jest wprowadzony. Podobnie ochrona studentów i naukowców z Białorusi. Natomiast nie jest zrozumiały i jest szkodliwy tryb wprowadzania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#KatarzynaKretkowska">Na razie tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Bardzo proszę, pani poseł Katarzyna Lubnauer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KatarzynaLubnauer">Oczywiście jeśli chodzi o tryb, to się zgadzam z przedmówczyniami, z panią Krystyną Szumilas. Oczywiście, że posłowie każdego klubu, również klubu rządzącego, mogą zgłaszać projekty, ale ponieważ rząd ma narzędzia, które pozwalają przeprowadzić projekt przez proces konsultacji, może w nich wtedy wziąć udział środowisko, które jest zainteresowane i może wyrażać opinie. Co więcej, zwykle projekty rządowe wchodzą w życie. Dlatego tak ważne jest, żeby te projekty przechodziły taką ścieżkę, a nie ścieżkę poselską. Szczególnie że w przypadku ścieżki poselskiej ma to uzasadnienie wtedy, kiedy mówimy o projektach, które są pilne. Medal, z całym szacunkiem dla medalu – jak on się ma nazywać, „Sapientia et Veritas” bodajże – nie jest sprawą specjalnie pilną i nie sądzę, żeby fakt, że nie wejdzie za miesiąc, tylko za trzy, miał jakiekolwiek znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KatarzynaLubnauer">Natomiast teraz już przechodząc do meritum sprawy, jeśli chodzi o ten medal, to mam dwa pytania. Po pierwsze, dlaczego w odróżnieniu od Medalu Komisji Edukacji Narodowej ma on mieć trzy stopnie, czyli złoty, srebrny i brązowy? Wydaje się, że to jest mnożenie bytów. Zauważmy, że to jest też takie rozróżnianie tych dwóch środowisk: środowiska edukacyjnego, związanego z edukacją i wychowaniem, i środowiska naukowego. Wydaje się to kompletnie nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#KatarzynaLubnauer">Po drugie, jeżeli już ma być wyprodukowane aż 1700 medali, to chciałabym zapytać, ile przyznaje się medali Komisji Edukacji Narodowej, żeby porównać jakąkolwiek skalę. Po prostu nie mam takiej możliwości, żeby mieć tę wiedzę, a chciałabym się dowiedzieć, na jak długi okres są one przeznaczone, czyli czy to ma być jakiś rzut, że w pierwszym roku ma być tyle przyznanych. Jak to wygląda mniej więcej na tle Medalu Komisji Edukacji Narodowej? Oczywiście trzeba sobie zdać sprawę, że środowisko edukacyjne edukacji powszechnej, czyli nie edukacji wyższej, jest znacznie liczniejsze. Mówimy tutaj o ok. 600–700 tys. pracowników w stosunku zapewne do, nie wiem, 100 tys. – nie wiem, jaka jest liczba pracowników uczelni wyższych. W związku z tym tutaj też musimy wziąć pod uwagę skalę, czyli to 1700 medali tutaj oznaczałoby mniej więcej razy sześć w stosunku do Medalu Komisji Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#KatarzynaLubnauer">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Pani poseł Joanna Borowiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JoannaBorowiak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JoannaBorowiak">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pozwólcie, że na początek odniosę się króciutko to słów moich przedmówczyń. Otóż pani poseł, mądrość i prawda jest zawsze sprawą pilną; jak widać, dla Koalicji Obywatelskiej – nie. Tu mi się przypominają słowa pana Belki, który powiedział, że w polityce po prostu trzeba kłamać. Pytanie, czy państwo wciąż im hołdujecie – to wiele wyjaśnia. Dla nas mądrość i prawda jest sprawą pilną.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JoannaBorowiak">Przyznam, że trochę ze smutkiem słucham głosów posłów opozycji. Znów widać, że polityka bierze górę nad racjonalnością. Zacietrzewienie, upór i zaciętość w krytykowaniu obozu rządzącego zawsze i za wszystko, jak widać, ponownie odbiera możliwość racjonalnego myślenia. Ale szanowni państwo, nie zwalnia z obowiązku przygotowywania się do pracy w komisjach i nie zwalnia z obowiązku czytania projektów, nad którymi państwo wszczynacie dyskusję. Kilka minut temu pani poseł Szumilas zadawała pytania, kto będzie przyznawał ten medal i jakie to będą gremia. Szanowna pani poseł, jeśli pani otworzy druk na pierwszej stronie po stronie tytułowej, to znajdzie tam pani art. 1 pkt 3 – wszystkie informacje, o które pani właśnie pytała i które była pani uprzejma kompletnie skrytykować, a obnażyła pani to, że nie sięgnęła pani nawet do tak krótkiego druku. To przykre, ale obnaża prawdziwość intencji.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JoannaBorowiak">Przypomnę też posłom opozycji i poproszę uprzejmie, abyście państwo nie krytykowali projektu poselskiego, który jest jednym z trybów pracy polskiego Sejmu, i abyście nie nazywali go szkodliwym, dlatego że zostaliście wybrani jako posłowie i powinniście państwo wiedzieć, że jest to jeden z trybów, który przysługuje. Zresztą na pytanie pani przewodniczącej pani mecenas jasno odpowiedziała. Nie sądzę, abyście państwo nie znali dokumentów, które nakazują określone tryby pracy.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JoannaBorowiak">Poza tym przyjęcie takiej formuły, czyli przygotowanie projektu przez grupę posłów – do czego mają prawo, a nawet mają obowiązek, jeśli chcą pracować intensywnie – nie oznacza braku dyskusji, i o tym przed chwilką mówił również mój klubowy kolega pan poseł profesor Jacek Kurzępa. Ten projekt jest owocem właśnie rozmów, spotkań i konsultacji. Zatem, szanowni państwo, choć w tym przypadku, kiedy chcemy uhonorować osoby związane z polską nauką, bardzo proszę, abyście porzucili te kwestie polityczne i rzeczywiście idąc ku mądrości i prawdzie, wzięli się do porządnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#JoannaBorowiak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Nie była pani wymieniona… Ach, oczywiście, 30 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrystynaSzumilas">Przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę pani poseł Borowiak, która tak bardzo nauczycielsko wszystkich naokoło poucza, że oczywiście w projekcie na stronie pierwszej mamy, że „medal nadaje minister z własnej inicjatywy lub na wniosek”, ale moje pytanie dotyczyło szczegółowych rozwiązań. W przypadku Medalu Komisji Edukacji Narodowej jest komisja, która weryfikuje wnioski, która rekomenduje. W skład tej komisji wchodzą związki zawodowe, przedstawiciele nauczycieli, przedstawiciele różnych grup. Tutaj niestety tego w projekcie nie ma. Czyli wnioskuję, że minister sam będzie decydował, że panu X da medal, a panu Y tego medalu nie da – bez żadnych kryteriów. Moje pytanie… Tak, rozporządzenie – i dlatego moje pytanie. Proszę nie pouczać, pani poseł, innych, proszę się zastanowić nad tym, co pani mówi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KrystynaSzumilas">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Chciałabym zapytać o opinię ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WłodzimierzBernacki">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, więc najpierw przedstawię opinię ogólną dotyczącą nowelizacji, a później, jak rozumiem, mam się odnieść do pytań czy uwag, które pojawiły się tutaj ze strony członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WłodzimierzBernacki">Szczerze państwu powiem, że brakowało mi tego: takich właśnie spotkań i takich dyskusji jak to dzisiejsze. Kiedy prowadzi się dyskusje, debaty właśnie z przedstawicielami środowisk uniwersyteckich czy też instytutów badawczych, to ta dyskusja ma taki niesamowity walor, ponieważ jest też takie głębokie przekonanie, że wszyscy, którzy uczestniczą w dialogu, używają tego samego języka, więc pojęcia, którymi się posługują, mają te same znaczenia. Gwarantuję państwu, że dzięki temu można łatwiej dojść do jakichś konstruktywnych rozwiązań, które są kierowane z tych środowisk czy to w kierunku ministerstwa, czy też w kierunku posłów. Dlaczego mówię, że tęskniłem za tą taką rozmową? Bo to jest dokładnie tak jak z rozbitym lustrem w „Królowej Śniegu” – takim rozbitym lustrem, które rozproszyło się w przestrzeni gdzieś tam wokół naszej kuli ziemskiej, ale szczególnie tutaj, nad Wiejską, i powoduje, że ten obraz i widzenie tego świata jest naprawdę wykrzywione. Powoduje też niesamowitą temperaturę: bądź niską, bliską zera kelwina – tutaj mamy przedstawicieli Głównego Urzędu Miar, więc warto do tego się odwołać – bądź też temperatura rośnie do takich temperatur, które są niewyobrażalne w ogóle w naszej przestrzeni, w której żyjemy.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WłodzimierzBernacki">Ale to też jest ta przestrzeń, w której rzeczywiście trzeba budować, krótko mówiąc, mosty, i to jest ta przestrzeń, w której trzeba przekonywać do pewnych bardzo określonych rozwiązań. Ta propozycja została przedstawiona przez pana posła Moskala, a wniosek podpisany przez parlament traktuję jako wyjście naprzeciw tym wszystkim uwagom, tym wszystkim sugestiom, które pojawiały się ze strony środowiska zarówno Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, jak i Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, jak również Głównego Urzędu Miar, ale również Rady Doskonałości Naukowej, ale również konferencji rektorów, które są tymi konferencjami, w cudzysłowie, branżowymi.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WłodzimierzBernacki">Zatem jest dla mnie kompletnie tutaj niezrozumiałe – to znaczy zrozumiałe, bo ja mimo wszystko jestem w stanie sobie objaśnić, skąd takie przyczyny i skąd takie powody, dla których ta dyskusja przybiera każdorazowo na posiedzeniach Komisji taki kształt, a jeszcze mocniejszy na sali plenarnej, gdzie jest więcej kamer i gdzie jest większa możliwość wykrzyczenia i nakrzyczenia, i wyartykułowania. Okazuje się, że w mniejszym stopniu ważne są treści, natomiast bardzo ważne jest przede wszystkim wykrzyczenie i te emocje, których – nie wiem, takie mam wrażenie, że państwo chcą się tych złych emocji po prostu pozbyć. Tylko dlaczego to ma odbywać się naszym kosztem – kosztem tych, którzy starają się pochylić nad pewnymi propozycjami, nad pewnymi projektami istotnymi i ważnymi z punktu widzenia funkcjonowania zarówno środowiska naukowego, jak i również środowiska szkolnictwa wyższego?</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#WłodzimierzBernacki">Propozycje, które są tutaj zawarte, jak pan poseł wskazywał, dotyczą kilku spraw, ale w pewnej dużej części one wszystkie są też związane z tzw. konstytucją dla nauki – ustawą 2.0, która od 2018 r., od kiedy weszła w życie, dokonała rzeczywiście poważnych zmian, jeśli chodzi o funkcjonowanie zarówno świata naukowego, jak i szkół wyższych. Ta korektura, którą proponują posłowie, w opinii ministerstwa jest wyjątkowo pożyteczna. W związku z tym Ministerstwo Edukacji i Nauki w pełni popiera ten wniosek nowelizacji, nad którą dzisiaj Komisja dyskutuje.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#WłodzimierzBernacki">Natomiast jeśli chodzi o uwagi i pytania, które pojawiły się w trakcie posiedzenia Komisji, najwięcej te, które odnoszą się do o medalu, to chciałbym, szanowni państwo, po pierwsze powiedzieć, że medal jest wyróżnieniem, jest swego rodzaju nagrodą, ale która ma przede wszystkim tak naprawdę charakter honorowy. Zatem to jest tak, że jeśli minister edukacji i nauki czy minister innego resortu wręcza odznaczenie resortowe, to tym samym tak naprawdę stara się podziękować, wyróżnić, uhonorować osobę, która na to zasługuje. Jeśli chodzi o ten medal, to ten medal jest medalem, który będzie dedykowany środowisku naukowemu czy też pracownikom szkół wyższych, i tym samym jego charakter jest – poza jego honorowym charakterem, który łączy z Medalem Komisji Edukacji Narodowej – odrębny: będzie dedykowany nieco innemu środowisku. Tym samym nie możemy się oburzać z tego powodu, że ktoś, kto pracuje w szkole wyższej, może uzyskać medal taki jak tutaj w propozycji posłów. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#WłodzimierzBernacki">Po drugie, osoba, która ma nie tytuły, ale stopnie, bo jednak w większości wypadków dotyczy to stopni… Tu też takie drobne sprostowanie: mamy stopnie naukowe, tj. stopień doktora i stopień doktora habilitowanego, i mamy tytuły – i jedynym tytułem naukowym jest tytuł profesora. Natomiast mamy też tytuły zawodowe i mamy tu tytuł magistra czy licencjata. W związku z tym, nawiązując też wprost do pytania, te dane, które są wyszczególnione w pkt 8, są danymi, które mogą być podane, ale wcale podane być się nie muszą. Zatem dopuszczamy, jeśli minister będzie miał taki tytuł po uchwaleniu tej ustawy, i w konsekwencji też krok następny, po wydaniu rozporządzenia, jeśli będą stworzone ramy prawne, to wtedy będzie mógł nadać taki medal również osobie, która tych wszystkich stopni nie posiada.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#WłodzimierzBernacki">Zatem to jest bardzo istotne i ważne. Jeszcze raz powtarzam, w mojej opinii jeśli ma to być medal, to ma mieć charakter wyróżnienia i jest to nagroda, jeszcze raz powtarzam, o charakterze honorowym. Wiem, że pojęcie honoru niekoniecznie musi do nas przemawiać, do naszych wyobrażeń o świecie, ale kiedyś posługiwano się takimi tytułami honorowymi, i nie tylko tytułami honorowymi, ale również traktowano pewne odznaczenia czy ordery jako honorowe i nie wyobrażano sobie, żeby w ogóle z tego tytułu można było pobierać pieniądze. Zresztą przypomnę, że tradycja klasyczna też tak ujmuje rolę polityka: polityk to jest ten, który idzie do polityki, kiedy spełnił się w swoich profesjach, w swoich zawodach i pełnienie funkcji politycznych oraz uczestniczenie w polityce traktuje jako coś istotnego i ważnego, ale również jako konsekwencję swoich wcześniejszych działań. I też przypomnę, o czym pisano wielokrotnie, pobieranie z tego tytułu apanaży wcale nie było traktowane jako coś dobrego, wręcz przeciwnie – jako coś demoralizującego. Tak że proszę, nie łączmy, bo już dochodzimy do ściany, nadawania orderu, odznaczenia, medalu z kasą, bo to wewnętrznie jest po prostu sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#WłodzimierzBernacki">Jeśli chodzi o ilość tych medali, to akurat tak się złożyło, że w imieniu pana ministra Czarnka to ja podpisuję wszystkie decyzje po przejściu tej całej procedury. Jeśli chodzi o Medal Komisji Edukacji Narodowej, to w skali roku jest to ok. 3500 nadań. Trudno oceniać, czy jest to duża, czy mała liczba – po prostu kiedy są wnioski, które spływają do Ministerstwa Edukacji i Nauki wedle określonej procedury, i jeśli są pozytywne opinie, to minister po prostu ten medal przyznaje. Owszem, w sensie formalnym czyni to minister Czarnek, natomiast w sensie takim praktycznym, posiadając tytuł prawny w imieniu ministra do podpisywania tego dokumentu, szczerze państwu powiem, że naprawdę nigdy nie spoglądałem na to, jaką kto tam ma legitymację partyjną, jakie ma poglądy polityczne. Tyle. Zatem proszę nie traktować tej inicjatywy poselskiej jako inicjatywy, która miałaby spowodować, że nagle ktoś będzie w ten czy inny sposób wyróżniany.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#WłodzimierzBernacki">Jeśli mówimy zatem o kosztach, to jeśli spojrzymy na te 3500 medali Komisji Edukacji Narodowej, to tak naprawdę jest to liczba, która może być pomniejszona o ilość medali przyznawanych dla pracowników nauki i szkolnictwa wyższego, ponieważ w tej liczbie 3500 są również przedstawiciele szkół wyższych czy instytutów badawczych. To nie jest tak, że ten medal jest przyznawany tylko w jakiejś jednej przestrzeni, więc myślę, że będziemy się mieścić w obrębie tej liczby, jeśli chodzi o sumę medali zarówno Komisji Edukacji Narodowej, jak i tego medalu, który jest proponowany przez wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#WłodzimierzBernacki">Natomiast jeśli chodzi o Główny Urząd Miar i koszty – tu o to pytała pani poseł Fabisiak – to obok finansowania ze strony budżetu państwa chcieliśmy i sugerowaliśmy też – to też pan dyrektor tutaj może o tym powiedzieć – zawsze zależało nam na tym, aby liczba podmiotów ubiegających się o granty, również z NCN i NCBiR, była zdecydowanie większa – o tym mówił pan poseł Kurzępa – a więc również zrozumiałym było w dotychczasowej praktyce, aby Główny Urząd Miar był niejako wyłączony z możliwości sięgnięcia i uczestniczenia w, podkreślam, konkursach rozpisywanych czy też ogłaszanych czy to przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, czy Narodowe Centrum Nauki.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#WłodzimierzBernacki">Jeszcze raz dziękuję panu posłowi Moskalowi, jak również posłom, którzy zdecydowali się na przedstawienie nowelizacji tych właśnie siedmiu ustaw. W rozmowach z KRASP-em czy z RGNiSW mieliśmy wprost informacje, że jeśli chodzi o katalog zmian, nad którymi dzisiaj dyskutujemy, to ze strony tych gremiów te propozycje były traktowane jako propozycje czysto techniczne i jako takie, które powinny być wprowadzone jak najszybciej. Zatem nie upatrywałbym w tym jakiegoś spisku pisowskiego ani faszystowskiego, ani jakiegoś tam innego, tylko zdrowy rozsądek. Naprawdę proszę, abyśmy w projektach, które są zgłaszane przez posłów czy również zgłaszane przez stronę rządową, zawsze próbowali dostrzec te rozwiązania, które są właściwe, które są dobre, i starali się spoglądać na te rozwiązania, które ewentualnie powinny podlegać takim czy innym korektom, a nie na zasadzie, że skoro taki projekt się pojawił czy to ze strony rządu, czy ze strony posłów Prawa i Sprawiedliwości – to jest on obarczony jakimś piętnem. Państwo, którzy mówią tak bardzo wiele o stygmatyzacji, tak naprawdę sami dopuszczają się tej niewłaściwej praktyki politycznej, a więc stygmatyzowania nie tylko projektów, ale tak naprawdę ludzi, którzy te projekty przygotowują.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Czy pan poseł wnioskodawca? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrystynaSzumilas">Nie dostałam odpowiedzi na pytanie, czy projekt był konsultowany z KRASP-em i Radą Główną Nauki i Szkolnictwa Wyższego – i czy są opinie tych gremiów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WłodzimierzBernacki">Mogę powiedzieć tyle, pani przewodnicząca, że w zdecydowanej większości kwestie, które znajdują się w tym projekcie, były wprost sugerowane, kiedy rozmawiałem czy to z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrystynaSzumilas">To znaczy, że nie ma opinii? Proszę powiedzieć: jest opinia czy nie ma opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WłodzimierzBernacki">Formalnej opinii w nie ma i pani poseł doskonale to wie, natomiast proszę porozmawiać z szefem KRASP-u czy RGNiSW – i uzyska pani bardzo jednoznaczną opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Bardzo proszę, panie pośle. Kazimierz Moskal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KazimierzMoskal">Pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, dziękuję za głosy, które się tutaj pojawiły. Dziękuję szczególnie panu ministrowi profesorowi Bernackiemu, że zostało wyjaśnionych wiele pytań, które były kierowane chyba do mnie jako do wnioskodawcy – albo przynajmniej zostało przedstawione stanowisko ministra.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KazimierzMoskal">Natomiast taka bardzo ogólna uwaga, bo ten zarzut, który się pojawiał praktycznie u wszystkich przedstawicieli opozycji, dotyczył tego, że inicjatywa poselska jest nieuprawniona, wręcz niedopuszczalna. Dlaczego nie ma projektu ministerialnego? Tu już było powiedziane, wiele osób wypowiadało się, że jest to też pewne uprawnienie poselskie. Nie odbierajmy sobie pewnych uprawnień, bo odbieramy uprawnienia i twierdzimy, że oto coś nam przysługuje, a nie powinniśmy z tego korzystać. Korzystajmy z tego i myślę, że to jest takie… zresztą pan profesor Bernacki już o tym mówił – próba stygmatyzacji itd. Jeżeli jest pewne środowisko (a kontakt i pani poseł Szumilas, i ja, i każdy inny poseł ma ze środowiskiem czy to akademickim, czy naukowym) i jeżeli rozmawiamy, jeżeli padają pewne propozycje, to jeżeli chcemy później pewne rzeczy zebrać, wyartykułować, to ja w tym kontekście – tutaj zwracam się do poseł Szumilas – rozmawiałem też z ministrem. Jeżeli my, posłowie, mamy pewną inicjatywę, to nic złego się nie dzieje, jeżeli chcemy potem zapytać, dopytać, czy te propozycje poselskie są dobre, czy są złe, bo jeżeli ktoś, kto kieruje resortem, stwierdzi, że może to jest niewłaściwe, to możemy coś poprawić. Natomiast nie ma nic złego w tym, że wnioskodawcy rozmawiali z ministerstwem, bo taki zarzut rzeczywiście się pojawiał.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#KazimierzMoskal">Natomiast jeżeli chodzi o brak konsultacji – nie ma tutaj opinii, bo gdyby była, to pewnie zacytowałbym tę opinię. Projekt poselski tego nie wymaga. Natomiast pan profesor, pan minister wyraźnie mówił, że oczekiwania też tych środowisk naukowych, akademii były pozytywnie nastawione do propozycji, które tutaj przedstawiamy.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#KazimierzMoskal">Natomiast cieszę się z tych głosów przede wszystkim – chyba wszyscy się zgadzamy – że Główny Urząd Miar w jakimś stopniu oczekiwał pewnych rozwiązań, jest zadowolony, i pewnie jest pełna zgoda, że tutaj nie ma czegoś, co dzieliłoby nas w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#KazimierzMoskal">Natomiast problem medalu – to też profesor Bernacki wyraźnie powiedział, że jest to coś honorowego, coś, co też jest oczekiwane przez środowisko naukowe. Myślę, że zawsze możemy dopatrywać się czegoś złego, że każda inicjatywa, każda propozycja jest zamachem na naukę, na szkolnictwo wyższe. Pewnie tak nie jest. Patrzmy na to pozytywnie. Jeżeli popatrzymy pozytywnie, to stwierdzimy czy powinniśmy stwierdzić, że są to dobre propozycje, dobry projekt. Natomiast zobaczymy też, na ile, powiedzmy, w praktyce będzie to właściwe.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#KazimierzMoskal">Jeszcze raz dziękuję i proszę Wysoką Komisję o pozytywne podejście i rozpatrzenie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Jeszcze się zgłosił pan profesor Zbigniew Marciniak. Bardzo proszę, króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewMarciniak">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#ZbigniewMarciniak">Chciałbym potwierdzić słowa pana ministra Bernackiego, że takie rozmowy miały miejsce. Kancelaria Sejmu przesłała ten projekt 21 marca i do biura KRASP-u i do biura Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Zapoznaliśmy się z nim i co do kwestii związanych z GUM-em, Białorusią itd. nie ma najmniejszych wątpliwości. Co do medalu wątpliwości też nie ma, tylko jest taka myśl, że ten medal nie załatwia kluczowej sprawy katastrofalnej sytuacji finansowej, w której się znaleźliśmy, zwłaszcza po podniesieniu płacy minimalnej. Pensja asystenta jest 200 zł większa – jak mam zachęcić młodych ludzi do tego, żeby zostali na uczelni? To jest kluczowy problem. Myślę, że pan minister powiedziałby to samo. To jest rzecz, którą trzeba rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#ZbigniewMarciniak">Ostatnia myśl, naprawdę króciutka. Znamy wiele przykładów z historii, kiedy w sytuacjach kryzysowych, czasem gorszych niż ta, która jest teraz, rząd, parlament decydowały: „rzucimy uderzeniową porcję środków na rozwój nauki” – właśnie żeby wyjść z tych spraw w przyszłości. Apeluję do państwa posłów, żeby pomyśleli w ten sposób: czy to nie jest ten czas, kiedy trzeba dokonać skoku – paradoksalnie, kiedy brakuje środków na wiele ważnych, podstawowych rzeczy. Medal wtedy będzie dodatkowym przyjemnym elementem.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#ZbigniewMarciniak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Zamykam dyskusję. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 2110.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Chciałabym zaproponować kontynuację obrad. Stwierdzam, że nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego do projektu ustawy z druku nr 2110. Zatem chciałabym zaproponować przejście do rozpatrzenia projektu. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja mój wniosek przyjęła, więc przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Bardzo proszę, tytuł. Czy są uwagi do tytułu? Nie widzę, nikt nie zgłasza uwag. Tytuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Artykuł 1. Czy są uwagi do art. 1? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KatarzynaAbramowicz">Pani przewodnicząca, mamy prośbę, żeby może ten artykuł przeprocedować zmianami. Mamy uwagi do poszczególnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Oczywiście. Artykuł 1, zmiana pierwsza. Czy są uwagi? Nikt nie ma uwag. Stwierdzam, że zmiana pierwsza została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Artykuł 1, zmiana druga. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, art. 35 ust. 1 ustawy o służbie zagranicznej mówi, że przedstawicielstwem dyplomatycznym kieruje ambasador, a do czasu objęcia placówki zagranicznej przez ambasadora – kierownik przedstawicielstwa. Zatem wydaje się, że nie możemy ich nazwać jeszcze w sposób odmienny – osobami kierującymi, ponieważ to nie będzie pojęcie ustawowe, tylko należałoby ich po prostu wymienić: „ambasadora, kierownika przedstawicielstwa dyplomatycznego” i dalej: „stałego przedstawicielstwa”.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, mamy uwagę w ust. 3 w dodawanym art. 364a do pkt 8. Tam jest wymieniony „kierownik przedstawicielstwa dyplomatycznego”. Wydaje się, że zgodnie z art. 35 ustawy o służbie zagranicznej kierownik przedstawicielstwa dyplomatycznego kieruje placówką do czasu powołania ambasadora. Czy tu nie będzie wątpliwości i celowo ambasador nie został tutaj wymieniony? Czy być może należałoby to dopisać i w jakiś sposób uszczegółowić?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#KatarzynaAbramowicz">Druga uwaga do tej zmiany dotyczy ust. 4 pkt 1 lit. a. Mamy tu dwie wątpliwości. Jedna jest typowo językowa. Wydaje się, że lepiej byłoby zapisać nie „imiona”, ale: „imię (imiona)”, ponieważ takim zapisem posługuje się ustawa – Prawo o szkolnictwie wyższym, i następnie: „imię ojca, datę i miejsce urodzenia”, i tu proponujemy wpisanie: „miejsce zamieszkania oraz posiadany stopień doktora, doktora habilitowanego lub tytuł profesora”. W tym miejscu mamy pytanie – czy z tego punktu ma wynikać, że taki medal może otrzymać wyłącznie osoba, która posiada co najmniej stopień doktora? Jeżeli tak, to mamy wątpliwości, czy w tym miejscu taki warunek powinien być wpisany, czy on nie powinien jednak być zapisany już w ust. 2, który mówi o tym, komu taki medal może zostać przyznany – bo to nie jest do końca jasne, czytając tę literę, czy faktycznie to jest ograniczenie przyznawania medalu.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#KatarzynaAbramowicz">Natomiast w lit. b proponujemy dodać jakiś spójnik zamiast przecinka po adresie, może być „i”, na przykład „adres i datę utworzenia” albo „oraz” – tak żeby domknąć wymienianie.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#KatarzynaAbramowicz">Jeszcze w ust. 7 miałybyśmy uwagę językową. W ustawie posługujemy się wyrażeniem „medal danego stopnia”. Zatem „nie nadaje się medalu stopnia niższego”, a nie „w stopniu niższym”. Czyli wydaje się, że powinno być napisane: „Nie nadaje się medalu stopnia niższego od już nadanego danemu podmiotowi”.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#KatarzynaAbramowicz">Natomiast w ust. 10 wyraz „obowiązującej” dotyczy wynagrodzenia. Z całego brzmienia tego ustępu wynika, że tam powinien być zostać użyty wyraz „obowiązującego” w danym roku kalendarzowym.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#KatarzynaAbramowicz">Jeszcze dwie uwagi do ust. 11. Mamy pytanie, czy dane osób prawnych i jednostek, którym przyznano medal, nie będą przechowywane, ponieważ ust. 11 w ogóle nie ma takiego przepisu – jest tylko przepis dotyczący okresu przechowywania danych osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#KatarzynaAbramowicz">W ust. 12 mamy uwagę językową. Proponujemy, żeby ten ustęp zapisać w ten sposób: „może pozbawić osobę fizyczną medalu, jeżeli została ona skazana”, ponieważ wydaje się niecelowe powtarzanie wyrazów „której nadano medal”.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#KatarzynaAbramowicz">Mamy też taką wątpliwość, ponieważ w całej ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym posługujemy się sformułowaniem „umyślne przestępstwo” albo „umyślne przestępstwo skarbowe”. Czy tu celowo nie ma przestępstwa skarbowego? Co mają oznaczać wyrazy: „za które wymierzono karę pozbawienia wolności, ograniczenia wolności albo grzywny”? Wydaje się, że w całym ustawodawstwie taka fraza jest użyta tylko w Medalu za Zasługi dla Policji. Czy to ma znaczyć, że będzie można przyznać taki medal osobie skazanej, wobec której odstąpiono od wymierzenia kary?</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#KatarzynaAbramowicz">Jeszcze mamy uwagę językową do ust. 13. Ustawa posługuje się wyrażeniem „w sprawach nadania i pozbawienia”, a nie „w sprawach dotyczących nadania i pozbawienia”, więc wydaje się, że powinno być jednakowo w ust. 13 i 14 – „w sprawach o nadanie i pozbawienie medalu nie stosuje się przepisów k.p.a.”.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#KatarzynaAbramowicz">Natomiast na końcu ust. 14 proponujemy postawienie przecinka po wyrazie „wręczanie” i przeniesienie wyrazów „odznaki medalu” na koniec zdania, czyli koniec zdania brzmiałby następująco: „a także uroczystego wręczania, godnego noszenia i przechowywania odznaki medalu”.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#KatarzynaAbramowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Proszę, panie ministrze. Albo ktoś przez pana wyznaczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WłodzimierzBernacki">OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Proszę o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WłodzimierzBernacki">Jeśli chodzi o pkt 8, a więc o to, na co zwróciło uwagę Biuro Legislacyjne, jeśli chodzi o kierownika przedstawicielstwa dyplomatycznego, to – jak domniemujemy – zaproponowana formuła jest wywiedziona wprost z przepisów o służbie zagranicznej. Tam taka formuła jest używana. Natomiast jeśli wydaje się, że jest ona w jakiś sposób rażąca, to żeby zadośćuczynić tej uwadze, można by w miejsce określenia „kierownik” wprowadzić „kierujący przedstawicielstwem dyplomatycznym”, a więc zmienić tutaj nieco brzmienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Zatrzymajmy się na chwilę, bo chciałabym, żeby Biuro Legislacyjne dało sygnał, czy to jest do przyjęcia, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WłodzimierzBernacki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Widzę panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WłodzimierzBernacki">Chciałbym tutaj też mocno zaznaczyć, że może zaistnieć sytuacja, w której nie ma ambasadora, w związku z tym chodzi o osobę kierującą przedstawicielstwem dyplomatycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Czy to wymaga jakiejś poprawki pisemnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KatarzynaAbramowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Wobec tego bardzo proszę o omówienie reszty uwag przez pana ministra, a pan poseł Kazimierz Moskal przygotuje poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Widzę. Jesteśmy w trakcie teraz. Widzę, pani poseł. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Pan minister skończy komentować uwagi zgłoszone przez Biuro Legislacyjne i dam pani głos. Naprawdę, chwila. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WłodzimierzBernacki">Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego odnosi się do kwestii posiadanego stopnia doktora, doktora habilitowanego lub tytułu profesora. Te stopnie czy też tytuł profesora nie są wymagane, jeśli chodzi o nadanie medalu.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WłodzimierzBernacki">Kolejna uwaga odnosi się już do pkt 10, a więc chodzi o rok kalendarzowy – tutaj wydaje się, że uwaga Biura Legislacyjnego jest właściwa.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WłodzimierzBernacki">Jeśli zaś chodzi w pkt 11 o okres przechowywania danych osób fizycznych, otóż wymogi dotyczące ochrony danych osobowych i przepis dotyczy wyłącznie przechowywanie danych osób fizycznych; osoby prawne działają pod nazwą firm, więc wydaje się, że to określenie „danych osób fizycznych” jest właściwe.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WłodzimierzBernacki">Jeśli chodzi o pkt 12, a więc: „Minister z własnej inicjatywy albo na wniosek podmiotu, o którym mowa w ust. 3, może pozbawić osobę fizyczną medalu” – tutaj zgoda co do zastąpienia „pozbawić medalu osobę fizyczną, jeżeli została skazana prawomocnym wyrokiem”. Więc ta zmiana szyku zdania jest akceptowalna ze strony ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#WłodzimierzBernacki">Natomiast jeśli chodzi o właśnie „za przestępstwo popełnione umyślnie, za które wymierzono karę pozbawienia wolności, ograniczenia wolności albo grzywny”, to taka konstrukcja wynika z sytuacji, w której rzeczywiście mamy do czynienia ze skazaniem, ale jednocześnie sąd odstępuje od wymierzenia kary. To są te uwarunkowania, które wskazują na stan szczególny takiej osoby w tej szczególnej sytuacji, tak że ministerstwo uważa, że to powinno być zachowane.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#WłodzimierzBernacki">Chyba tyle w tej części dotyczącej medalu, a więc to, co zostało przedstawione tutaj jako uwagi do tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że poseł wnioskodawca, panie pośle, jedną poprawkę przygotowuje, a co do reszty uwag z ministerstwa – pan się przychyla bądź nie. Przychyla się pan.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">To teraz pytanie do pani mecenas. Mamy jedną poprawkę, którą pan poseł redaguje i zaraz skonsultuje z państwem. Co do części państwa uwag jest propozycja ministerstwa, żeby ich nie przyjmować, a część w mojej ocenie, jak się wydaje, może być wprowadzona w ramach pełnomocnictwa, jak to jest zmiana szyku zdania – czyli już nie wymaga poprawki. Czy dobrze to rozumiem? Czyli po tej dyskusji mamy jedną poprawkę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KatarzynaAbramowicz">Tak. Jeszcze chciałabym dopytać tylko, jeżeli chodzi o uwagi językowe typu: „imię (imiona)”, dodanie spójnika i zapisanie „nie nadaje się medalu stopnia niższego” – czy jest upoważnienie Komisji do wprowadzenia tych kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Tak, oczywiście. Macie państwo upoważnienie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">To bardzo proszę, pan poseł da znać, kiedy będzie gotowy. W tym czasie, bardzo proszę, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, chciałabym złożyć wniosek formalny o przerwanie procedowania tej ustawy i danie czasu wnioskodawcy na to, żeby poprawił art. 1, ponieważ, proszę państwa, jesteśmy przy jednym przepisie związanym z medalem, który ma być nadawany, i Biuro Legislacyjne przez dziesięć minut zgłaszało swoje uwagi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Będziemy głosować nad wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KrystynaSzumilas">Ale, pani przewodnicząca, proszę się nie zachowywać w taki sposób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Proszę mnie, pani poseł, nie pouczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrystynaSzumilas">…i nie ograniczać dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Przyjmuję wniosek formalny. Chce pani przerwać obrady, …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrystynaSzumilas">Proszę pozwolić na uzasadnienie wniosku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">…będziemy za chwilę głosować.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Bardzo proszę, pani Joanna Fabisiak. Czy z wnioskiem formalnym, czy udział w dyskusji? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JoannaFabisiak">Udział w dyskusji, pani przewodnicząca. Nie otrzymałam odpowiedzi na pytanie od pana ministra i chciałabym po zakończeniu jego wypowiedzi ponowić je i prosić o uszczegółowienie, bo jest to ważna ustawa. Jeśli ją tak traktujemy, to powinniśmy… A pan minister bardzo dziękował nam za tę dyskusję, to jej nie ograniczajmy, to wyjaśnijmy wszystkie kwestie, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Proszę powtórzyć pytanie, o które chodzi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JoannaFabisiak">Już powtarzam. Panie ministrze, propozycja. Nie odpowiedział pan i uważam, że także w obecnym wyjaśnieniu brak jest odpowiedzi i rozstrzygnięcia. Otóż odnoszę się do zapisów na stronie drugiej, jakie dane powinny być podane przy osobie fizycznej, której chcemy przyznać dyplom – imię i nazwisko, imię ojca, data, miejsce urodzenia, posiadany stopień doktora, doktora habilitowanego lub tytuł profesora oraz miejsce zamieszkania. Proponuję zatem tutaj – do rozważenia dla pana ministra – żeby zastąpić wymieniane tytuły tylko posiadanym wykształceniem. Wówczas każdy wpisze swoje wykształcenie, ale ten katalog będzie otwarty. To będzie wygodne dla pana ministra – będzie pan mógł przyznać różnym osobom. Są osoby mające wykształcenie i pracujące na stanowiskach naukowo-technicznych, które mają bardzo często bardzo duży wkład w realizowane projekty. Na pewno pan to doskonale wie i zgadza się pan z tym. Dlaczego to ograniczać? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JoannaFabisiak">Drugie. Mówiłam już o Medalu Komisji Edukacji Narodowej, gdzie jest jeden medal i jeden stopień – i też nie otrzymałam merytorycznej odpowiedzi na pytanie, jaka jest zasadność rozdzielenia tego medalu na trzy stopnie. Czy pan minister mógłby wyjaśnić? Jaka myśl przyświecała państwu, że zadecydowali państwo w ten sposób? Byłaby pewna spójność: ministerstwo edukacji ma jeden Medal Komisji Edukacji Narodowej i ministerstwo nauki miałoby ten medal zasłużonego za zasługi – nawet jak to jest jedno ministerstwo teraz, to są to jednak takie dwa filary, dwa moduły, bardzo się różniące. Zatem proszę łaskawie o uzasadnienie, bo w przeciwnym wypadku wydaje się, że chodzi tylko o to, żeby było jak najwięcej, aby utytułować różne. To się tak nazywa, powiem kolokwialnie – rozdawanie złotych kapeluszy. Czy tylko o to chodzi? Czy chodzi o to, żeby rzeczywiście uhonorować jak najbardziej szeroki katalog, uwzględnić także zasługi za organizację, bo często są one ogromne, uhonorować osoby, które nie mają tytułu profesora, ale pomagają w organizacji, w osiągnięciu efektów danego projektu? Zatem chcemy nagradzać jak najszerzej, ale jednym medalem, bo w przeciwnym wypadku jest to rozdrobnienie, które jest pomniejszeniem rangi.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JoannaFabisiak">Tylko jedno słowo wyjaśnienia. Panie profesorze, proszę mi wierzyć, bardzo dobrze rozumiemy, co to znaczy słowo honor, tylko nie używamy go tak nieustannie na co dzień, bo wtedy się dewaluuje, a chcemy, żeby ono zachowało właściwy wymiar.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#JoannaFabisiak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Bardzo proszę, pytanie skierowane bezpośrednio do pana ministra. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WłodzimierzBernacki">Po pierwsze, myślę, że ani intencją wnioskodawców, ani tym bardziej intencją ministerstwa nie było tutaj wprowadzenie bariery, jeśli chodzi o stopnie; chociaż zakładamy, że stopnie są odzwierciedleniem, powiedziałbym, tej aktywności, która przejawia się w przestrzeni naukowej, bo trudno to oddzielić. Jednak znam przypadki osób, chociażby na Uniwersytecie Jagiellońskim, które były tytułowane profesorami, a nigdy nie posiadały stopni ani tytułów naukowych, ale miały autorytet, miały wielkie uznanie nie tylko wśród studentów, ale też środowiska pracowników naukowych. Wydaje się, że to nie było ani intencją wnioskodawców, ani tym bardziej intencją ministerstwa tutaj.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WłodzimierzBernacki">Jeśli możemy też zadośćuczynić tym uwagom, to proponuję w takim razie dokonanie pewnej korekty – i to chyba nie będzie wymagało poprawki, ale korekty językowej – żeby oddawała sens tego rozwiązania formalnoprawnego. Zatem „osoby fizycznej” i tutaj „imiona” – będziemy się upierać przy „imionach”, ponieważ jest to formuła właściwa dla wszystkich dokumentów i aktów – „imiona i nazwisko, imię ojca, datę i miejsce urodzenia i/oraz, jeśli posiada, stopień doktora, doktora habilitowanego lub tytuł profesora”. Więc „jeśli posiada”. Wydaje mi się, pani poseł, że takie rozwiązanie zadośćuczyni tym wszystkim pretensjom, że oto chcemy separować czy dokonywać tutaj jakiegoś sztucznego podziału.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WłodzimierzBernacki">Chociaż jeszcze raz powtarzam: uniwersytet jest strukturą antydemokratyczną i antyrównościową – w tym sensie, że pan Bóg, czy natura, nie wszystkich nas równo wyposażył we władze intelektualne i tym samym jedni szybciej podążają ścieżką badań naukowych, a inni plączą się w kółko i pewnym momencie muszą z uniwersytetu odejść. Ale mimo wszystko zgadzam się z tym, że „jeśli posiada”, to również wymienia się ten stopień doktora czy doktora habilitowanego.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WłodzimierzBernacki">Natomiast dlaczego trzy poziomy? Można domniemywać, że jest to też, powiedziałbym, odwołanie do tej rzeczywistości, w której dokonuje się mimo wszystko do pewnego stopnia inflacja – również odznaczeń, również orderów, również medali. Mówiliśmy o tym i pojawiał się tutaj ten kontekst dofinansowania, gratyfikacji finansowej. W związku z tym można przyjąć, że jest takie rozwiązanie i taka stratyfikacja. Zatem te trzy poziomy mają na celu również możliwość, powiedziałbym, nie tylko honorowania, ale też honorowania na pewnych etapach aktywności i rozwoju naukowego i aktywności intelektualnej, a więc też różnicowania tego honoru, który jest przyznawany. Tutaj znów zapewne mogą się pojawiać argumenty i takie argumenty można kreować, ale ja wierzę w dobre intencje wnioskodawców i ministerstwo też tutaj wyraża intencje wysoce pozytywne, więc nie ma się czego obawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KatarzynaAbramowicz">Pozwoliłabym sobie może odczytać tę lit. a. I faktycznie, jeżeli mają zostać „imiona”, to może takie brzmienie byłoby właściwe: „osoby fizycznej – imiona i nazwisko, imię ojca, datę i miejsce urodzenia, miejsce zamieszkania oraz stopień doktora, doktora habilitowanego lub tytułu profesora, jeżeli taki posiada”. Albo „jeżeli posiada”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Jest akceptacja. Czyli to w ramach pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Jeszcze się zgłaszała pani poseł Kretkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KatarzynaKretkowska">Zgłaszałam się właśnie, żeby zaproponować to, co przed chwilą zaproponowało Biuro Legislacyjne, więc już dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Super, bardzo dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, zgodnie z regulaminem Sejmu pani nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Czy już mogę zabrać głos, pani poseł? Pozwoli mi pani? Mogę? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Szanowni państwo, zakończyliśmy dyskusję, żeby nie przerywać w pół zdania myśli i wszystko sobie wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Teraz przechodzimy do wniosku formalnego zgłoszonego i zaproponowanego, bo jest wnioskiem formalnym: przerwanie obrad. Choć oczywiście zwracam uwagę, że okazało się, że skończyło się na jednej poprawce. Większość uwag w ramach pełnomocnictwa, więc nie taki diabeł straszny. Ale żeby formalnościom stało się zadość, oczywiście wniosek formalny musi zostać poddany pod głosowanie. Głosujemy nad wnioskiem formalnym – o przerwę, przypomnę.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Jesteśmy gotowi? Tak. Głosujemy nad wnioskiem formalnym: propozycja przerwy w pracach Komisji. Zaproponowany przez panią poseł Krystynę Szumilas, Koalicja Obywatelska. Kto jest za przyjęciem wniosku formalnego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki. Głosowało 32 posłów: za 15, przeciw 17, nikt się nie wstrzymał. Wniosek pani poseł Szumilas został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Przechodzimy do poprawki wydyskutowanej i zgłoszonej przez pana posła Kazimierza Moskala, klub Prawo i Sprawiedliwość. Czy jesteśmy gotowi? Dziękuję. Bardzo proszę, głosujemy nad poprawką zaproponowaną przez pana posła Kazimierza Moskala, klub Prawa i Sprawiedliwości. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Proszę bardzo, proszę o wyniki. Dziękuję. Głosowało 35 posłów: za 32, przeciw 1, wstrzymało się 2 posłów. Dziękuję, poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Rozpatrzyliśmy zmianę drugą.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Przechodzimy do art. 3. Zmiana pierwsza. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#Głoszsali">Drugiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Artykuł 2, zmiana pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, tylko w pkt 1 w lit. a proponujemy skreślić przecinek po wyrazach „w urzędzie”, przed wyrazami „oraz prowadzenie badań naukowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Tak, jest zgoda. W ramach pełnomocnictwa, OK?</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Czyli art. 2, zmiana pierwsza rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Zmiana druga. Nie ma uwag. Zmiana druga rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Zmiana trzecia. Nie ma uwag. Zmiana trzecia rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Zmiana czwarta. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Zmiana czwarta rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Artykuł 3. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Artykuł 3 rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Artykuł 4. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Artykuł 4 rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Artykuł 5. Czy są uwagi? A, zmiana pierwsza, przepraszam. Artykuł 5, zmiana pierwsza, czy są uwagi? Nie ma uwag. Artykuł 5, zmiana pierwsza rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Zmiana druga. Nie ma uwag. Zmiana druga rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Zmiana trzecia. Nie ma uwag. Zmiana trzecia rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Artykuł 6. Czy są uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, zwracamy uwagę, że w ustawie o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa jest art. 92, w którym dodano w ustawie o Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej ust. 4 w art. 5, który reguluje tę samą kwestię. Jest tam zgoda ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego i nauki i on nie jest ograniczony ani czasowo, ani terytorialnie do żadnego państwa. Wydaje się, że tamten artykuł już wyczerpuje ten zaproponowany w art. 6 i ta zmiana będzie zbędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WłodzimierzBernacki">To wynika z pewnego trybu prac, tzn. wniosek poselski został złożony w czasie, kiedy tej nowelizacji nie było. Stąd podzielam pogląd Biura Legislacyjnego, że w sytuacji przyjęcia rozwiązania ustawowego ta zmiana jest zbyteczna.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Wobec tego czy to wymaga poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KatarzynaAbramowicz">Tak, trzeba by złożyć poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KatarzynaAbramowicz">Po prostu skreślić art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">To możemy chyba głosować, bo tu treść jest oczywista, czyli zmiana polegająca na wykreśleniu art. 51 z art. 6. Dokładnie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KazimierzMoskal">Chyba całego art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Ale poczekajcie chwilę, kochani, patrzę na panią mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KatarzynaAbramowicz">Całego art. 6, bo ta zmiana polegała tylko na dodaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Czyli, panie pośle, wykreślenie art. 6 – taka poprawka.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Głosujemy. Jesteśmy gotowi? Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki wydyskutowanej, zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne, formalnie złożonej przez pana posła Kazimierza Moskala? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 36 posłów: za 35, nikt nie był przeciw, wstrzymał się 1 poseł. Dziękuję, poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Rozpatrzony art. 6 – wykreślony, przypomnę.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Artykuł 7, zmiana pierwsza. Bardzo proszę, czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KatarzynaAbramowicz">Mamy w lit. b tylko dwie kwestie językowe. Proponujemy, aby zapisać to jednolicie: w ust. 3b skreślić przecinek po wyrazach „wznowionego postępowania” i zapisać na końcu, że nie: „w którym postępowanie to będzie kontynuowane”, tylko tak, jak jest w ust. 3a: „przed którym postępowanie to będzie kontynuowane”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WłodzimierzBernacki">Ministerstwo akceptuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Czy to wymaga poprawki, czy to jest porządkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KatarzynaAbramowicz">To jest porządkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję bardzo. Wobec tego zmiana pierwsza rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Zmiana druga. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KatarzynaAbramowicz">W zmianie drugiej – również możemy to przygotować – wydaje się, że to powinny być dwa oddzielne ustępy. Czyli ust. 10 powinien się kończyć po wyrazach: „w art. 169 pkt 3” i nowy ust. 10a powinien zaczynać się od wyrazów: „Oceny efektów działania tych jednostek na podstawie”. Możemy to rozpisać, jeżeli będzie zgoda. Po prostu w pkt 2 będą wtedy dwie litery, bo „ust. 10 otrzymuje brzmienie” i zostanie dodany nowy ustęp 10a w brzmieniu: „Oceny efektów działania tych jednostek na podstawie” do wyrazów „o której mowa w art. 1”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WłodzimierzBernacki">Akceptujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Czyli w ramach upoważnienia. Dziękuję bardzo. Zmiana druga rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Zmiana trzecia. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KatarzynaAbramowicz">W zmianie trzeciej mamy odwołanie do programu „Regionalna Inicjatywa Doskonałości” i wydaje się, że powinniśmy się posługiwać tym samym sformułowaniem, które już jest w art. 306 ustawy, w którym jest zapisane: „programu «Regionalna inicjatywa doskonałości», o którym mowa w art. 396 ust. 1 ustawy, o której mowa w art. 1” – bez przywoływania nazwy komunikatu. To również, jeżeli będzie zgoda, to możemy to ujednolicić w ramach upoważnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WłodzimierzBernacki">Ministerstwo, zgodnie z intencjami wnioskodawców, uważa, że ta zmiana powinna być zachowana w takim brzmieniu, jak zaproponowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Jeśli nie ma więcej uwag, to zmiana trzecia została rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Artykuł 8. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KatarzynaAbramowicz">Mamy taką wątpliwość, czy nie należałoby w tym artykule odesłać i napisać, że chodzi o komisje etyczne do spraw doświadczeń na zwierzętach, „o których mowa w art. 32 ust. 1 ustawy zmienianej w art. 5”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WłodzimierzBernacki">Wydaje się to sensowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Czyli w ramach upoważnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KatarzynaAbramowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Artykuł 8 rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Artykuł 9. Nie ma uwag. Artykuł 9 rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Artykuł 10. Nie ma uwag. Artykuł 10 rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Artykuł 11. Nie ma uwag. Artykuł 11 rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Koniec. Rozpatrzyliśmy cały projekt, więc głosujemy nad całością projektu. Jesteśmy gotowi? Tak. Bardzo proszę, głosujemy nad wnioskiem o uchwalenie przez Sejm projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce i innych ustaw (druk nr 2110). Bardzo proszę, kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję, proszę o wyniki. Głosowało 37 posłów: za 22, nikt nie był przeciw, 15 posłów się wstrzymało od głosu. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Poseł sprawozdawca. Chciałabym zaproponować pana Kazimierza Moskala. Czy się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KazimierzMoskal">Tak, wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Rozumiem, że wobec braku sprzeciwu mamy posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Przed przejściem do punktu trzeciego proponuję dziesięć minut przerwy na rozprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Przechodzimy do punktu trzeciego – pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o języku polskim (druk nr 2074). Marszałek Sejmu skierowała 8 marca 2022 r. do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży do pierwszego czytania poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o języku polskim (druk nr 2074). Zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Bardzo proszę, Joanna Fabisiak, przedstawiciel wnioskodawców, zabiera głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JoannaFabisiak">Dziękuję, pani przewodnicząca. Ustawa ma nieduży zakres zmiany. Jest to ustawa o języku polskim i jest niezbędna. Nie jest to moja opinia, lecz jest to opinia Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej. Stąd też dziwi mnie fakt, że mimo zaproszenia nie ma przedstawiciela tej instytucji – umyślnie prosiłam o zaproszenie. Nie wiem, czy mam to rozumieć jako wycofanie się, ale rozumiem, że pan minister nam odpowie na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JoannaFabisiak">Dlaczego jest konieczność procedowania tej zmiany? Otóż gwałtownie wzrasta zainteresowanie językiem polskim, a dokładnie certyfikacją, czyli poświadczeniem znajomości języka polskiego. Z informacji z 2021 r. – składałam na początku roku interpelację w tej sprawie i uzyskałam informacje o takim właśnie wzroście: w 2016 r. chciało i zdawało egzamin certyfikacyjny „język polski jako obcy” 1100 osób, rok później już 2800, potem w następnym roku – 5100, jeszcze w następnym – 7400 itd. Z informacji wynikającej z korespondencji z NAWA, ten dokument jest na piśmie, w tej chwili są potrzeby na poziomie ok. 20 tys., a zdawać może ok. 7 tys. czy 8 tys., a maksymalnie – 10 tys.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JoannaFabisiak">Gdzie jest ta blokada? Otóż w 2015 r. była nowelizacja ustawy pozwalająca na rozszerzenie ośrodków, które mogą przeprowadzać takie egzamin, ale jest rzeczą złą, żeby ten egzamin nie mógł się odbywać hybrydowo, tzn. w formie tradycyjnej w ośrodkach, ale także internetowo, online. Nie ma chyba kraju, w którym języka obcego nie certyfikuje się właśnie w ten sposób, zresztą to zrozumienie podziela także NAWA, która z racji kompetencyjnej nadzoruje ustawę o języku polskim i zapewnia przeprowadzanie tych egzaminów – w sensie organizacyjnym, bowiem merytorycznie robi to komisja do spraw certyfikacji języka polskiego jako obcego.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#JoannaFabisiak">W czerwcu 2020 r. resort podjął decyzję o przygotowaniu właściwego programu – cytuję to państwu, przedstawiam tylko dane, które otrzymałam od NAWA, gdy poprosiłam o takie informacje, kiedy to będzie gotowe. Otóż w czerwcu była decyzja o przygotowaniu programu ze wszystkimi założeniami, wraz z tym, że w 2021 r. powinien się odbyć pilotaż. Taki pilotaż istotnie się odbył na grupie 50 zagranicznych studentów z różnych krajów. Dokładnie była i Brazylia, i Bułgaria, i Uzbekistan – studenci z bardzo różnych krajów uczestniczyli w tym egzaminie. Pod koniec lipca 2021 r. zakończono te prace, dokonano podsumowań. Te podsumowania i konkluzja były bardzo pozytywne dla tego program. To jest czas sprzed roku.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#JoannaFabisiak">Kluczową kwestią, jak podaje NAWA, jest sprawa uporządkowania prawnego, bo w obecnym stanie prawnym nie ma możliwości przeprowadzania egzaminów online, bowiem jest tylko mowa o przeprowadzaniem egzaminów metodą tradycyjną. Zatem z myślą przede wszystkim o osobach, które chcą certyfikować, potwierdzać znajomość języka… A dodać wypada, że jest to, tak jak czytałam w priorytetach rządu, jeden z priorytetów rządu, by promować kulturę polską, w tym język polski. Z pewnością niemożność przystąpienia do egzaminu nie wpływa dobrze na promocję polskiej kultury i polskiego języka. Dodam tylko, że w czasie ostatniego roku byliśmy wszyscy świadkami wydarzeń naprawdę oburzających, bo jeśli 15 minut po rozpoczęciu zapisów, a były one możliwe tylko drogą elektroniczną, nie można się było zapisać na egzamin i te tysiące osób odchodziły niezadowolone, z niemożnością spełnienia własnych potrzeb w tym zakresie, to na pewno było to wydarzenie złe i z całą pewnością problem należy rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#JoannaFabisiak">Takim sposobem na rozwiązanie problemu jest właśnie wprowadzenie możliwości przeprowadzania egzaminów, które będą się odbywały online, i zaproponowanie tej metody hybrydowej. Dzięki temu osiągamy kilka ważnych celów. Pierwszym jest już podanie do wiadomości publicznej. Już nawet sam fakt, że trwają prace, bardzo uspokoił środowisko i tę grupę społeczną, która czuła się bardzo zawiedziona, że nie może zdawać z egzaminu. Zatem projekt przygotowany wraz – i po długich dyskusjach, trwających ponad rok – z Narodową Agencją Wymiany Akademickiej, która znów prowadziła rozmowy z komisją certyfikacyjną, mimo że sam projekt i zmiana są niewielkie, jest wynikiem długiej debaty.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#JoannaFabisiak">Dlaczego? Dlatego że przygotowując program, należało zapewnić bezpieczeństwo prawidłowości tego egzaminu. Tak jak już wcześniej powiedziałam, takie egzaminy są przeprowadzane dokładnie na całym świecie, w Stanach Zjednoczonych – od bardzo dawna. Z tego co mówiono mi i co mówiły władze NAWA, takie konsultacje były przeprowadzane też z innymi krajami. Zatem wydaje się, że nic już nie stoi na przeszkodzie, aby dać taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#JoannaFabisiak">Zaproponowany zapis ustawy mówi o tym, że daje się możliwość przeprowadzenia egzaminów. Zatem w sytuacji, gdyby nastąpiła jakaś zmiana – czego oczywiście sobie absolutnie nie życzymy – i chętnych do zdawania egzaminów było mniej, to naturalnie mogą się one odbywać metodą tradycyjną. Należy jednak przypuszczać, że kiedy mamy napływ tak wielu uchodźców z Ukrainy, dla których język jest podstawą – to są te drzwi, które należy bardzo szeroko otworzyć, aby oni mogli się uczyć języka polskiego, potwierdzać swoją znajomość i wówczas wchodzić na rynek pracy; bez języka takiej możliwości nie mają. Zatem przyjmując, że w Polsce jest około miliona osób z Ukrainy, z całą pewnością większość z nich, którzy osiądą w Polsce… A przecież zapraszamy ich, bo nasz rynek pracy potrzebuje wielu stanowisk, pracowników służby zdrowia. Myślę tu nie tylko lekarzach, ale tych ludzi będzie się zatrudniało na różnych stanowiskach. Dodam, że lekarze już zaczynają pracę, w tej chwili pracują, bo są tak bardzo potrzebni. W związku z powyższym ta ustawa wychodzi naprzeciw obecnym potrzebom rynku pracy, obecnym potrzebom prestiżu polskiej kultury – celem nas wszystkich jest, by był on jak najwyższy, a pan minister przed chwilą mówił właśnie o honorze i o tym prestiżu. Wreszcie, wychodzi naprzeciw, co może nie jest najważniejsze, ale także pewnym potrzebom finansowym, bo jeśli każdy egzamin kosztuje 680 zł, zdaje tylko 7 do 10 tys., a może zdawać dwa albo trzy razy więcej, a pewnie i więcej, to warto też przeznaczyć te pieniądze na promocję kultury.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#JoannaFabisiak">Zatem nie znajdujemy na dzisiaj żadnych przeszkód do wdrożenia tej ustawy. Mam także przed sobą informację, że zgodnie z prawem Unii Europejskiej nie ma żadnych przeszkód, aby ta ustawa weszła w życie.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#JoannaFabisiak">Tyle z mojej strony, chętnie odpowiem na wszelkie państwa pytania, jeśli takie będą. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę. Posłowie nie zabierają głosu, czy pan minister chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WłodzimierzBernacki">Tak. Dziękuję za możliwość zabrania głosu, dlatego że ten projekt nowelizacji, który został zgłoszony przez parlamentarzystów reprezentowanych przez panią poseł Fabisiak, jest projektem rzeczywiście pokazującym, jak Ministerstwo Edukacji i Nauki jest otwarte na aktywność posłów Koalicji Obywatelskiej. Wielokrotnie pani poseł Fabisiak wskazywała na rozmowy, które są toczone przez posłów opozycji z przedstawicielami środowisk naukowych, szkół wyższych, ale również Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej, więc wszystkich tych gremiów, które odgrywają dość istotną rolę, jeśli chodzi o materię, do której odnosi się nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WłodzimierzBernacki">Natomiast pod względem formalnym Ministerstwo Edukacji i Nauki zgłasza uwagę o charakterze fundamentalnym, bo ta nowelizacja tak naprawdę przypomina chyba to, co określa się mianem prawa blankietowego. To znaczy dokonuje się tak naprawdę zmiany pierwszej, gdzie jest mowa, że egzamin może być przeprowadzony w trybie zdalnym przy użyciu systemu informatycznego zapewniającego prawidłowy przebieg egzaminu. Ale zmiana druga jest taką zmianą pokazującą, że właściwie my jako posłowie dokonany zmiany ustawy, natomiast wy sobie łeb urywajcie i róbcie, co chcecie, aby zadośćuczynić takiemu a nie innemu rozwiązaniu. To troszkę przypomina taką sytuację, kiedy wprowadza się człowieka na wysoką trampolinę, nie sprawdza się, czy w basenie jest woda, czy też wody nie ma, tylko każe się mu skakać do basenu. Zatem z punktu widzenia formalnego w mojej opinii rozwiązanie nie jest dobre, właśnie ze względu na to, że deleguje tak naprawdę rozwiązanie wszystkich kwestii i ogólnych, i szczegółowych do rozporządzenia. Cieszę się, że pani minister ma tak wielkie zaufanie do Ministerstwa Edukacji i Nauki, ale naprawdę uważamy – akurat mówię tutaj w liczbie mnogiej, a więc reprezentuję tutaj ministerstwo, a więc Ministerstwo Edukacji i Nauki stoi na stanowisku, że jednak te zmiany, które są konieczne i o których mówiła pani poseł, powinny w prawie się dokonać, ale nie za pomocą takiego rozwiązania, jakie zostało tutaj zaproponowane.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WłodzimierzBernacki">Chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście w Ministerstwie, Edukacji i Nauki, a wcześniej w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, ale przede wszystkim w Ministerstwie Edukacji i Nauki, a więc w ciągu ostatniego roku, są prowadzone prace przygotowujące zmiany ustawy właśnie w tym zakresie, o którym mówiła pani poseł Fabisiak. Ale mamy też w Ministerstwie Edukacji i Nauki świadomość, że te zmiany muszą być wkomponowane w aktywność również pozostałych ministerstw. Tutaj ważne i istotne jest z punktu widzenia tych ewentualnych zmian również Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Zatem powinniśmy spoglądać na ten problem z perspektywy co najmniej tych dwóch ministerstw – ale również Ministerstwo Spraw Zagranicznych – i tym samym mieć świadomość, po jak złożonej materii się tutaj poruszamy. Przygotowujemy taki projekt. Jednocześnie też wraz z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji prowadzimy prace nowelizacyjne w ustawie o cudzoziemcach i chociażby w wyniku tych prac pojawią się w tej nowelizacji uwzględnione już przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji postulaty dotyczące rozszerzenia wykazu poświadczeń znajomości języka polskiego, w tym wypadku wymaganych do udzielenia zezwolenia na pobyt rezydenta długoterminowego Unii Europejskiej. Proszę mi wierzyć, ta materia jest naprawdę złożona i, jeszcze raz powtarzam, trudno sprowadzać to do tylko tej jednej korekty.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#WłodzimierzBernacki">Z własnego doświadczenia po tych dwóch latach covidowych muszę powiedzieć, że największą bolączką uniwersytetów było przeprowadzanie egzaminów z tych czy innych przedmiotów, o różnej wadze w trybie właśnie zdalnym. Owszem, poświadczenie zaliczenia przedmiotu czy też uzyskania oceny z egzaminu z danego przedmiotu jest istotne i ważne, ale powiem też, że egzaminatorzy, czyli wcześniej prowadzący zajęcia, mieli bardzo dużo pytań i problemów, których nie byli w stanie rozwiązać, dotyczących właśnie rzetelności przeprowadzanego egzaminu. Tworzono i kreowano różne rozwiązania, ale trudno je tutaj wymieniać. Natomiast proszę pomyśleć o tym, że decydujemy się przez jeden zapis nowelizujący ustawę na wprowadzenie w ogóle zdalnego trybu egzaminu, którego ranga jest znaczenie większa niż na przykład mojego przedmiotu, który prowadzę, pt. zagrożenia cywilizacyjne. Tutaj dajemy dokument o naprawdę wielkiej randze, o wielkim znaczeniu, stąd też nie jesteśmy w stanie ot tak przyjąć rozwiązania bez dodatkowego omówienia czy też doprecyzowania.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#WłodzimierzBernacki">Wreszcie rzecz też bardzo istotna i ważna, bo pani poseł Fabisiak jest w bezpośrednim kontakcie z panią doktor Żebrowską, dyrektor Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej, więc ma świadomość tego, że właśnie ów program pilotażowy wykazał bardzo wiele wątpliwości co do sposobu, trybu, a przede wszystkim też tak naprawdę wyboru systemu, który gwarantowałby rozwianie wszystkich wątpliwości co do rzetelności przeprowadzonego egzaminu. Pamiętajmy, że te egzaminy byłyby w trybie zdalnym przeprowadzone poza terytorium Rzeczypospolitej. W obecnej sytuacji mamy świadomość, na jak wiele problemów tutaj i, powiedziałbym, działań ze strony trzeciej byłby narażony ten sposób przeprowadzenia egzaminów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#WłodzimierzBernacki">Stąd też, jeszcze raz powtarzam, w Ministerstwie Edukacji i Nauki prowadzone są prace legislacyjne przygotowujące projekt zmiany, ale nasze myślenie o tej zmianie jest dużo, dużo szersze, niezatrzymujące się tylko na wprowadzeniu trybu zdalnego. Stąd opinia jest negatywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Czyli, żebym dobrze zrozumiała: państwo negatywnie opiniujecie ten projekt, natomiast informujecie, że spotkamy się niebawem na posiedzeniu Komisji z projektem, który będzie lepszym rozwiązaniem w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WłodzimierzBernacki">Z tym że będzie to projekt rządowy. Jest to projekt rządowy, więc proszę o cierpliwość, zanim trafi do Sejmu. Dlatego że ta procedura musi potrwać co najmniej trzy, cztery miesiące, a nawet pół roku, aż przejdzie to przez wszystkie szczeble: najpierw departamenty, później zespół programujący, komitet stały, później Rada Ministrów i dopiero później kancelaria czy marszałek Sejmu, pani marszałek Elżbieta Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Pani poseł Kretkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KatarzynaKretkowska">Żyjemy w epoce cyfrowej i przyjęcie zdalnego trybu procedowania nie jest niczym niezwykłym – powinno być stosowane tam, gdzie jest praktyczne, gdzie ułatwia prowadzenie różnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#KatarzynaKretkowska">Ten projekt trafił do Sejmu, jeżeli dobrze pamiętam, 24 lutego, akurat w dniu wybuchu wojny w Ukrainie, i umożliwienie sprawniejszego podchodzenia do egzaminu z języka polskiego już nie tylko tym 20 tys. osób, które są wymieniane w uzasadnieniu, ale znacznie większej liczbie, idącej w tysiące, w wyniku sytuacji wojny i pojawienia się w naszym kraju uchodźców, uchodźczyń, którzy chcą się odnaleźć na naszym rynku pracy i nie tylko – i potrzebują tego egzaminu, jest potrzebne. Potrzeba zresztą pojawiła się już wcześniej, w okresie pandemii, jak sam pan minister wskazał.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#KatarzynaKretkowska">Tak że dla mnie po prostu niezrozumiała jest opinia negatywna dotycząca tego projektu i zapowiedź, dość enigmatyczna, że lepszy projekt, bardziej kompleksowy – ale pan minister nie doprecyzował, na czym ma polegać do końca ta kompleksowość i ta lepszość – pojawi się w jakimś trybie, ale nieszybkim, nie odpowiada po prostu na potrzeby. Skoro jest projekt, który wychodzi naprzeciw temu, jak czytam, co proponowała Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej, której nieobecność na dzisiejszym posiedzeniu Komisji jest niezrozumiała, skoro blokadą był brak zapisu ustawowego – tutaj ten zapis jest proponowany. Jeżeli ministerstwo uważa, że powinny być inne zapisy, to powinno je zaproponować w tym momencie. Natomiast takie nagie „nie” powoduje, że problem tych wszystkich osób, które chcą przystąpić do egzaminu i nie mogą z racji tego, że tryb stacjonarny to w taki czy w inny sposób uniemożliwia, udaremnia… Nie jest to dobre rozwiązanie problemu. Po prostu jest to żadne rozwiązanie problemu.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#KatarzynaKretkowska">Tak że chciałabym zwrócić się do ministerstwa jednak o nieblokowanie tego projektu, tylko jego dopracowanie, podanie konkretów. Nie dostaliśmy opinii ministerstwa na piśmie. Przede wszystkim te uwagi powinny pojawić się na piśmie. I jakaś dobra wolna ze strony ministerstwa, żeby uzupełnić ten projekt, skoro w opinii ministerstwa on jest niedoskonały. Bądź uwagi na piśmie, które pozwolą posłom zaproponować odpowiednie poprawki, które może zachęcą wszystkich posłów i posłanki tej Komisji i Sejmu do przyjęcia tego projektu, bo on jest po prostu potrzebny ludziom, którzy chcą zdawać ten egzamin. A takie przepychanki, że coś przygotowała Koalicja Obywatelska, a ministerstwo tego nie przygotowało, nie służą po prostu rozwiązaniu problemu.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#KatarzynaKretkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Pani poseł Katarzyna Lubnauer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KatarzynaLubnauer">Po tej całej wypowiedzi nie mam żadnej wątpliwości, że ta ustawa spada tylko dlatego, że nie jest swoja, że tak powiem, czyli nie jest rządowa. Zauważmy jedną rzecz: jesteśmy w sytuacji, w której, jeśli myślimy o pilnych projektach, to na pewno pilnym projektem nie jest kwestia medalu, który mógł spokojnie być projektem opiniowanym, konsultowanym, przygotowanym przez rząd, natomiast niewątpliwie pilnym projektem jest ułatwienie systemu zdobywania kwalifikacji dotyczących języka polskiego, ponieważ po prostu najzwyczajniej w świecie mamy już w tej chwili w Polsce na pewno około półtora do dwóch milionów uchodźców z Ukrainy. Mamy sytuację, w której oni powinni potwierdzać swoje umiejętności języka polskiego, chociażby z tego powodu, że chcemy, żeby większość z nich mogła podjąć pracę i jak najszybciej się usamodzielnić. W tym momencie wydaje się, że to rozwiązanie jest bardzo pilne.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#KatarzynaLubnauer">Natomiast sprawą rozporządzenia, co umożliwia ta ustawa, jest przyjęcie warunków i trybu, w jaki sposób miałoby się odbywać fizycznie za pomocą zdalnych metod uzyskiwanie tych certyfikatów. Zauważmy, że bardzo często się zdarza tak, że państwo mówią: tak, przygotujemy swój projekt, ale odrzucimy na pewno projekt opozycji mówiący o tym samym – i dokładnie mamy w tej chwili taki sam przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Pani poseł się zgłaszała. Pani poseł Joanna Borowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JoannaBorowiak">Bardzo dziękuję. Dziękuję bardzo panu ministrowi profesorowi Bernackiemu za to, co powiedział przed chwilą, za otwartość Ministerstwa Edukacji i Nauki na projekty posłów, także posłów opozycji.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JoannaBorowiak">Szanowni państwo, nie musieliśmy czekać długo. Dwie godziny temu projekt poselski to był ten zły, to był ten szkodliwy. A dlaczego? Dlatego że był to projekt grupy posłów Prawa i Sprawiedliwości. Tutaj odniosę się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KatarzynaLubnauer">Ale wy rządzicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JoannaBorowiak">Bardzo proszę, pani poseł, albo o napicie się melisy, albo o wzięcie trzech głębokich wdechów i nieprzeszkadzanie. Pani miała swój czas, można go było wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JoannaBorowiak">Tu znów odniosę się do słów pana ministra profesora Bernackiego dotyczących stygmatyzacji, o której mówił pan minister. Tak, jest to szalenie widoczne. Państwo bardzo szybko się obnażyliście. Dlatego że mówicie o przepychankach, ale uprawiacie to sami, nie potraficie wyjść poza demagogię i poza uprawianie polityki tylko i wyłącznie dla samego jej uprawiania. To jest kompletnie niemerytoryczne – to, co mówiliście wcześniej – i pokazuje waszą kompletną hipokryzję. Czyli projekt grupy posłów Prawa i Sprawiedliwości jest ten niedobry, a projekt grupy posłów Koalicji Obywatelskiej to jest ten doskonały.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#JoannaBorowiak">Szanowni państwo, muszę przyznać, że dawno nie widziałam tak zdawkowego projektu i oczekiwałabym…</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#JoannaBorowiak">Poczekam, bo panie cały czas tutaj wymieniają opinie i przeszkadzają.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#JoannaBorowiak">Oczekiwałabym, żebyście państwo jako przedstawiciele wnioskodawców podpisani pod projektem posłów Koalicji Obywatelskiej, Platformy Obywatelskiej podziękowali panu ministrowi profesorowi Bernackiemu za informację, że projekt szerszy, dalej idący jest przygotowywany przez ministerstwo we współpracy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, ponieważ dotyczy on także materii i obszaru działania tego ministerstwa. Tymczasem tego nie mamy. Mamy natomiast znów ubieranie opinii w politykę. Albo chcecie państwo rzeczywiście rozwiązać problem, albo chcecie po prostu bić polityczną pianę. Nie byłoby tego wątku dzisiaj, gdyby nie brak jakichkolwiek rozmów państwa posłów chociażby właśnie z Ministerstwem Edukacji i Nauki.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#JoannaBorowiak">Panie z Platformy Obywatelskiej pytały tutaj po godzinie dziewiątej o konsultacje: gdzie konsultacje, z kim konsultacje? – przy projekcie poselskim. Pozwolę sobie także, w ślad za tym, zapytać: czy ktokolwiek z państwa przeprowadził jakiekolwiek rozmowy czy to z Ministerstwem Edukacji i Nauki, czy Ministerstwem Spraw Zagranicznych, o którym też powinna być mowa, ale przede wszystkim czy zasięgaliście opinii – a jeśli tak, to gdzie ona jest, gdzie można ją przeczytać – Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej, której obszaru działania też ten projekt dotyczy? Bardzo sobie cenię panią profesor Fabisiak i nie sądzę, żeby pani profesor – akurat jest pani przedstawicielem wnioskodawców, dlatego o tym mówię – nie miała wiedzy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#JoannaBorowiak">Gorąca prośba do państwa. Naprawdę padliście sami ofiarą własnych działań, bo należało przewidzieć dwie godziny temu, że macie przecież ten projekt, także swój, poselski w przygotowaniu. Bardzo was proszę, zacznijcie pracować merytorycznie. Skończcie z tą polityką, ona naprawdę w wielu obszarach jest kompletnie niepotrzebna, a wręcz przeszkadza. Jeśli chcecie rozwiązać problem, to po prostu pracujcie, rozmawiajcie z resortem, a nie pokazujecie projekt, który ma dwa artykuły. Tak naprawdę to jeden artykuł, ponieważ art. 2 mówi o tym, kiedy wchodzi w życie proponowana przez państwa zmiana.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#JoannaBorowiak">To na tyle. Po prostu bez żadnej złośliwości z mojej strony chciałabym zauważyć hipokryzję, ale także stygmatyzowanie przez pryzmat przynależności partyjnej tych, którzy tak wiele mówią o tym, by nie stygmatyzować innych.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#JoannaBorowiak">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Pani poseł Krystyna Szumilas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#KrystynaSzumilas">Dzisiejsze posiedzenie Komisji pokazała hipokryzję, ale hipokryzję posłów partii rządzącej. Pani poseł Borowiak w takich słowach namawia do współpracy, do tego, żebyśmy się konsultowali, żebyśmy z państwem rozmawiali. Właśnie próbujemy i za każdym razem ta rozmowa kończy się tym, że nasze projekty są odrzucane. Przyniosę na następne posiedzenie Komisji sprawozdanie o tym, ile projektów poselskich Prawa i Sprawiedliwości zostało uchwalonych w ciągu jednej nocy, a ile projektów w ogóle zostało uchwalonych – a w szczególności tych w ciągu jednej nocy – a ile projektów opozycji zostało uchwalonych, bez względu na to, czy to konsultowaliśmy, czy tego nie konsultowaliśmy. Pani poseł Borowiak nie zna zasad działania demokratycznego Sejmu. Po to większość sejmowa wybiera swój rząd, żeby to rząd z otwartą przyłbicą prowadził działania związane z przyjmowaniem ustaw, a nie projektami poselskimi po cichu w nocy. Po to są ustalone te zasady.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#KrystynaSzumilas">Natomiast dla opozycji są projekty poselskie, bo my nie mamy rządu, nie mamy możliwości prowadzenia negocjacji, nie kierujemy komisjami wspólnymi rządu i samorządu, nie kierujemy instytucjami, do których państwo macie obowiązek zgłosić się o konsultację. Bulwersuje nas – nie tylko nas, ale również opinię publiczną – to, że projekty poselskie posłów Prawa i Sprawiedliwości są przeciskane przez Sejm w ciągu jednej nocy, natomiast projekty poselskie opozycji są poddawane pod głosowanie i odrzucane przez posłów w pierwszym czytaniu. I jeszcze bezczelnie i z pełną hipokryzją pozwalacie sobie państwo na wycieczki osobiste, na krytykowanie naszej działalności i zarzucanie nam, że „nic nie robicie”. To państwo nie wykonujecie swoich zadań. To państwo nie przestrzegacie zasad demokracji. To państwo zabieracie nam głos i odrzucacie nasze projekty. Macie większość, a tę większość wykorzystujecie tylko po to, żeby budować siebie i wasze polityczne środowisko, a nie dla Polek i Polaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Szanowni państwo, pozwolę sobie zabrać głos w dyskusji i bardzo państwa przeprosić, bo powinnam chyba być pierwszą osobą, która zabiera głos w dyskusji – wtedy pani Krystyna Szumilas oraz inni posłowie Koalicji Obywatelskiej nie musieliby się wstydzić tego wszystkiego, czego na tym posiedzeniu Komisji właśnie się dowiedzieli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KrystynaSzumilas">Proszę bez takich… Nie wstydzimy się, pani przewodnicząca. Nie wstydzimy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">To bardzo proszę mnie wsłuchać, jak ten projekt się rodził – czyli powiem państwu to, czego państwu państwa koleżanka Joanna Fabisiak najwyraźniej nie przekazała. Rzeczywiście pani poseł Fabisiak przyszła z tym projektem do mnie jako do przewodniczącej Komisji. Pomogłam pani poseł Fabisiak skojarzyć jej propozycję, jej pomysł i to, co zauważa, co zresztą pan minister bardzo wyraźnie również stwierdził, że zwraca uwagę swoją propozycją projektu na coś, co jest konieczne do rozwiązania, i to dzięki pani poseł Fabisiak – możemy chyba tak przyjąć i nikomu od tego korona z głowy nie spadnie – resort zwrócił uwagę na problem, który trzeba rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Po głębszym zastanowieniu… Bo na początku był to pomysł, że rzeczywiście będzie to projekt poselski. Ba, propozycja pani Fabisiak polegała nawet na tym, że będzie to wspólny projekt poselski, ponad podziałami politycznymi, posłów Prawa i Sprawiedliwości, Sejmu całego, prawda, komisyjny, i że się wszyscy nad tym ze zrozumieniem pochylimy. W trakcie, jak się okazało – ale tym już się pani poseł z nami i z prezydium Komisji nie podzieliła – okazało się, że jednak wymaga on większego zaangażowania nie tylko ze strony resortu edukacji, ale także, jak słyszymy, resortu spraw wewnętrznych czy być może nawet spraw zagranicznych. Wobec tego z całą powagą i bardzo profesjonalnym podejściem do zgłoszonego problemu słyszymy od pana ministra, że te resorty nad projektem się pochylą. Ba, można powiedzieć, że na wniosek kolegów z opozycji z tego powstanie niebawem wniosek rządowy, będzie bardzo dobrze przygotowany. Rozumiałabym w tej sytuacji taką reakcję: Dziękuję, szanowny panie ministrze. Cieszę się, że mogłam zwrócić uwagę na ważny problem. Liczę, że bardzo szybko wrócimy do tematu i będziemy pracować nad projektem rządowym. A tymczasem państwo laliście na nas na tym posiedzeniu Komisji opowieści o tym, jak to jesteśmy niedemokratyczni, jak źle pracujemy w Sejmie i jak wszystko jest nieładnie itd.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Jeszcze raz przepraszam, bo powinnam widocznie była pierwsza zabrać głos i opowiedzieć państwu te kilka słów o historii tego projektu, jak powstawał, jak pani poseł się z nim do nas zgłosiła. Z całą powagą jeszcze raz powtórzę: dziękujemy w imieniu partii rządzącej i resortu. Przypomnę, że pan minister, pan profesor również właśnie to powiedział: dziękujemy za zwrócenie uwagi na problem. W swoim imieniu, i chyba kolegów ze swojego klubu, już mogę powiedzieć, że liczymy, że rzeczywiście szybko do tego projektu wrócimy. Sprawa jest poważna i tego nikt, pani poseł Joanno Fabisiak, nie kwestionuje. Spotkamy się i będziemy rozmawiać nad szczegółami. Tymczasem jeśli chodzi o ten projekt – gdzie zabrakło cierpliwości czy zaufania, nie wiem czego – składam wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">W imieniu wnioskodawców oczywiście pani poseł Joanna Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JoannaFabisiak">Przepraszam, panie ministrze, jestem wstrząśnięta tym, co pan powiedział. Uzasadniam. W sytuacji kiedy tylu uchodźców, głównie kobiety, matki Ukrainki przyjechały do Polski… Nie wiem, jak pan w to się włączył, ale ja bardzo. To nie jest samochwalstwo, ale dla blisko 50 takich matek pozyskałam mieszkanie. I to nie pokoik, gdzie ona nie może się ruszyć – porządne mieszkania. To jest do wglądu dla pana. Dlatego poznałam dramaty tych kobiet. Niektóre odwoziłem na dworzec, bo chciałby wrócić do swojego kraju, bo się nie mogły porozumieć, bo dziecko zachorowało, a ona znała tylko ukraiński. Znam problem tych kobiet. W tej chwili organizuję kurs języka polskiego, żeby mogły zacząć pracować, bo chcą. To są dumne kobiety, które chcą pracować. W tej sytuacji, kiedy słyszę od pana, że resort będzie pracował – to jest taka maniana: zrobimy, tak, za cztery miesiące przypomnimy – to mnie przeraziło. Teraz pana proszę jako ministra – nie mojego rządu, ale to dla mnie jest drugorzędne w tej chwili – w imieniu tych kobiet ukraińskich.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JoannaFabisiak">Powiem drugi przypadek: 60-letniego pana, Amerykanina z pochodzeniem polskim, który jest takim patriotą, że wrócił do Polski, założył tu firmę i chciał mieć obywatelstwo. Ale do tego musi znać język, chociaż na poziomie B1 – czyli intermediate, bardzo takie niziutkie. Cztery razy się próbował się zapisać. Za czwartym razem wynajął firmę internetową, która by mu pomogła – i też się nie zapisał. Czy to panu wystarczy, żeby powiedzieć nie „cztery miesiące, pół roku” – a może nigdy, bo to nie jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JoannaFabisiak">To jest niezbędne! Dlatego odeszłam od wszelkich swoich ambicji politycznych i chodziłam, gdzie mogłam, i prosiłam, żeby ten projekt przegłosować, bo on jest ludziom potrzebny – nie politykom, nie pani przewodniczącej. U pani przewodniczącej byłam wiele miesięcy temu i zaproponowałam taką właśnie dyskusję, taką, że pochylcie się nad tym wrednym projektem opozycji, ale się pochylcie i poprawicie, jeśli on jest do poprawienia.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#JoannaFabisiak">Ale teraz do pani poseł Borowiak. Szanowna pani, przekażę wszystkie moje konsultacje ze wszystkimi świętymi. Po pierwsze, ta sprawa stawała na Komisji Łączności z Polakami za Granicą, bo jest bardzo duża grupa Polaków, którzy chcą wrócić, chcą mieć obywatelstwo i muszą znać język. Zatem postawiłam to na posiedzeniu tej komisji, gdzie byli przedstawiciele MSZ i powiedzieli: to nie nasza komisja, niech pani sobie gdzie indziej poszuka, nasza komisja się tym nie zajmie. Dobrze, poszłam wobec tego do legislatorów i ustaliłam, że ma się tym zająć komisja edukacji. Z całą pokorą, niepolityczne, szanowna pani przewodnicząca, przyszłam do pani, powiedziałam: niechże to będzie, to nie jest polityczne, to są Polacy, chcą wracać. A teraz jeszcze są te biedne matki ukraińskie. Przyszłam i prosiłam o to, żeby to… Ileż to leżało u pani? Ileż leżało? I nikt się tym nie zajął. To co miałam zrobić? Nie jestem osobą, która czeka na to, że może ktoś łaskawie. Zatem przygotowałam projekt w nadziei, że się państwo tym zajmiecie, bo jest taka ogromna potrzeba społeczna.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#JoannaFabisiak">Dalej jeszcze do pani Borowiak. Zatem była już komisja łączności i MSZ. Dalej była NAWA, spotkanie osobiste i ileś telefonów z NAWA. Zaraz pani przekażę wszystkie konsultacje z nimi, gdzie piszą: „Zakończył się w czerwcu pilotaż, pod koniec lipca 2021 r. zakończymy proces nad dokumentacją do postępowania o wyłonienie w zamówieniach publicznych wykonawcy”. To było prawie rok temu – to rozumiem, że ten wykonawca już został wyłoniony, prace nad projektem trwają i o co właściwie chodzi? Nie ma tu nikogo z NAWA, więc albo NAWA w tym… Pani poseł dostanie te dane, będzie pani osobiście mogła sama się przekonać, jaki był pilotaż i kiedy decyzja.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#JoannaFabisiak">Toteż jestem sprawozdawcą i pytałam, czy są pytania – merytoryczne, a nie polityczne ubliżanie. Jeśli my jesteśmy źli, to bądźcie dobrzy. To dlaczego wy nie weźmiecie tego projektu i nie powiecie, co zmienić? Ciekawa jestem, co będzie jeszcze do zmiany w tym projekcie, bo w nim jest to, co jest najważniejsze. I na to też mam, proszę bardzo, i to zaraz pani dam. Tu NAWA pisze, że nic więcej nie trzeba zmienić, i odczytuję znów, żeby pani usłyszała to: „Kluczową kwestią pozostają zapisy ustawy o języku polskim”.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#JoannaFabisiak">W związku z czym to, co ewentualnie gdzieś tam się… to można dopisać. Drogi panie ministrze, toż w ustawie głosowanej przed chwilą nie kto inny tylko ja powiedziałam, że nie ma rozporządzenia. Poddaliśmy pod głosowanie – i można było? Czyli są tylko kierunkowe wskazania w tym, jak ma być, i zgadzam się na to. Rozumiem, że są kwestie, których nie do pracowaliśmy. Zdarzają się niedoróbki. To była niedoróbka. Dużo poważniejsza – siedem ustaw. A tutaj jest jeden, ale niezbędny zapis i zamiast wziąć do ręki – to co? To duma wam nie pozwala, że to przygotowała opozycja? Przygotowała.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#JoannaFabisiak">I teraz dla pana ministra jedna kwestia, niech pan uważnie tego posłucha, bo ja się tym zajmuję. To jest mój zawód i dlatego się tym zajmuję. Robię to, na czym się znam. Nie jestem posłem od wszystkich problemów całego świata, bo wiem, że wtedy się robi wszystko byle jak. Ale to jest moja praca i na tym się znam. Otóż, czy pan wie, jak wyglądała certyfikacja jeszcze nie tak dawno, przed 2015 r.? Wyglądała tak, że dwóch profesorów z różnych uczelni z całej Polski jechało do Chin, żeby przepytać dwóch Chińczyków. Podobało się to panu? Zatem wtedy walczyłam o to, żeby nie było dwóch profesorów do Chińczyków – to były takie wyjazdy. A może się trzeba przyjrzeć trochę tej komisji języka polskiego, jaki tam jest skład, prawda? Może tam jest jakiś problem, bo tam są ci sami ludzie, którzy jeździli na przykład do Seulu do tych dwóch czy trzech Chińczyków. To były wyjazdy po całym świecie, wycieczki turystyczne – wycieczki egzaminacyjne. To zostało ukrócone, bo to było takie proste. Wystarczyło tylko uruchomić ośrodki w Polsce i za granicą. W tej chwili wiem, że już jest – dostałam od NAWA… Znów, całkiem niedawno, w momencie kiedy zaczęłam o tym wszystkim mówić, było 27 ośrodków, teraz już jest 51. Fajnie, to jest ten kierunek.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#JoannaFabisiak">Ale nam chodzi o coś więcej, nie o 51 ośrodków. I mnie nie chodzi politycznie, proszę pana, ale tak nie wolno, nie wolno tych ludzi… Tym ludziom mówią to maniana: za dwa, trzy, cztery, a może pięć miesięcy to my się pochylimy. Oni nie chcą pochylenia, oni chcą już móc zdawać egzamin. Te matki chcą. Te matki. W najbliższy piątek, zapraszam pana ministra, uruchamiam, zaczyna się kurs języka polskiego, na razie dla dwóch grup. Nie mam żadnych pieniędzy, bo też nie wiem. Prawdopodobnie… Napisałam oczywiście wniosek, był tydzień na napisanie wniosku, bardzo sążnistego. Napisałam go. Nie dostanę pieniędzy? Znajdę pieniądze. Od sponsorów, bo są dobrzy ludzie w Polsce, bo jest masa dobrych ludzi, którzy chcą, żeby te kobiety się uczyły i mogły iść do pracy jako pielęgniarki, jako lekarki. Zaczyna się intensywny kurs, bez pieniędzy na razie. Dlatego mam odwagę.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#JoannaFabisiak">Przepraszam za ten ton, za to uniesienie, ale ja nad tym pracowałam dwa lata i uważam, że to jest takie proste, taka prosta zmiana – i żeby nie pochylić się na tym, to jest naprawdę brzydkie. To już nie jest polityczne, to jest taka zaciętość – właśnie to, czego sama nie znoszę i czego nie uprawiam, bo są sprawy merytoryczne. Gdzie jest polityka, to jest polityka. Tu nie ma polityki. Zrobiłam wszystko. Rozmawiałam o tym nawet z ministrem Czarnkiem. Minister mi powiedział: czy pani była, rozmawiała z NAWA? Rozmawiałam, tak, współpracuję z nimi. No to wszystko dobrze. Poszłam do pani przewodniczącej. Czego jeszcze wymagacie? Jak powinien pracować poseł – nie opozycji, pokorny poseł, który chce pomóc ludziom? Wielu ludziom: tym Polakom przejeżdżającym, mającym obce obywatelstwo, ale będącym w sercu Polakami, którzy chcą mieć obywatelstwo – do tego muszą znać język. I tym matkom ukraińskim, które będą się zapisywały na razie na PESEL, a potem na egzamin.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#JoannaFabisiak">Zatem proszę pana o jedno – o to, że za miesiąc usiądziemy na posiedzeniu Komisji – niech to będzie projekt rządowy, mnie jest naprawdę obojętne. Ja musiałam to zrobić i wytłumaczyłam moim kolegom, że to niemożliwe, żeby ten projekt… Bo zmiany, które pan da, będą minimalne – merytorycznych nie będzie żadnych. Będzie tylko możliwość zdawania online. A taka możliwość, panie ministrze – to też sprawdziłam, pracowałam, byłam na stypendium na uniwersytecie amerykańskim, dosyć długo, i wtedy oni już tak pracowali. A było to – pan wie ile – ponad dwadzieścia lat temu. Więc w tej chwili, że my… Kto nie chce? Komisja? Kto właściwie tego nie chce? Proszę pana, usiądziemy do tego i ja będę mówiła dużo spokojniej. Proszę pana o jedno jako ministra odpowiedzialnego za te sprawy. Dlatego nie ma nikogo z NAWA, bo oni się wstydzą tego, że to nie przechodzi, bo to jest… Pan też dostanie, jeśli pan sobie życzy, ale pan może od NAWA dostać, gdzie jest system certyfikacji języka polskiego jako języka obcego w formie komputerowej i online. To jest ich opracowanie, gdzie mówią, że są gotowi, przygotowani do tego. Więc co? Tylko chodzi o to, że tego ma nie zrobić… To naprawdę jest to gorzej niż dziecinada. To jest takie dla mnie po prostu smutne, że nie będę mogła tym dziewczynom, które przyszły – w tej chwili 50 się zapisało, nie wiem, ile będzie – że nie będę mogła powiedzieć: słuchajcie, jest ustawa, będziecie mogły zdawać egzamin. Dla mnie to jest przykre.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#JoannaFabisiak">Powtórzę po raz dziesiąty: proszę pana o jedno, żebyśmy w ciągu miesiąca spotkali się przy dobrym projekcie. Wiem, ten jest bardzo zły projekt – spotkajmy się przy dobrym projekcie. Ale może spotykajmy się tak też częściej; jeśli pan zarzuca, że tu nie ma szczegółów, to ja nic innego nie powiedziałam, tylko że w tej poprzedniej ustawie brak jest rozporządzenia. Niech pan będzie spójny. Nie ma rozporządzenia – ministerstwo dopracuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JoannaFabisiak">Nie, jestem posłem sprawozdawczą i mam prawo powiedzieć wszystko, co trzeba tutaj powiedzieć. Pani dobrze wie, że nie jestem posłem, który tu występuje w oratoryjnych wypowiedziach politycznych. Nie jestem, bo to nie jest… Po prostu jestem inna, każdy może być, ja jestem inna.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JoannaFabisiak">Ale to, że to odrzucacie, to wstyd dla was. Wielki wstyd. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Króciutko, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ArturDziambor">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#ArturDziambor">Szanowni państwo, chciałbym powiedzieć, że tych wszystkich problemów i tej dyskusji nie byłoby, gdyby system certyfikatów z języka polskiego funkcjonował tak jak system certyfikatów z języka angielskiego. Jestem anglistą, całe życie byłem i przygotowywałem ludzi do praktycznie wszystkich istniejących certyfikatów, jakie funkcjonują na rynku. Ten rynek jest prywatny. Te certyfikaty są firmowane, czasem przez wielkie firmy typu Cambridge, czy Oxford, oczywiście czasem nie. Czasem robią to po prostu prywatne firmy, które starają się o uznanie na rynku i o zgodę ministerstwa na bycie egzaminatorem uznawanym na rynku, ale jest to całkowicie w rękach prywatnych. Gdyby to było również w Polsce z polskim certyfikatem – do czego nawołuję za każdym razem, gdy jest okazja – w rękach prywatnych, to ani pani poseł Fabisiak nie musiałaby teraz przedstawić tak emocjonalnego wystąpienia, z którym się całkowicie zgadzam, ani pan minister nie miałby tego problemu, żeby odrzucić dobry pomysł, czego nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#ArturDziambor">Nie rozumiem tego zacietrzewienia. To jest ustawa, która ma dwa punkty na trzy zdania, więc moglibyśmy puścić to dalej, a następnie pracować w tej Komisji. To, że tutaj jest rekomendacja, żeby to odrzucić, troszkę mi przypomina taką śmieszną sytuację z samorządu gdyńskiego – ja jestem z Gdyni. Tam jest taka śmieszna zasada, że jeżeli coś nie wychodzi od ekipy rządzącej, to z automatu jest odrzucane jako niechciane. Jak kiedyś jeden z radnych opozycyjnych, akurat PiS-u, bo PiS jest tam w opozycji, złożył pewien projekt, przewodniczący jedynej właściwej partii powiedział, że on się co prawda z tym projektem zgadza, ale na spotkaniu klubu nie było to dyskutowane, więc na wszelki wypadek rekomenduje odrzucić. Zatem może jednak dalibyśmy pani poseł Fabisiak dalej pracować nad tym projektem? Zmieńmy go, jeżeli są jakieś uwagi, i idźmy. Ale ostatecznie, jak mówię, prywatyzacja jest jedyną sensowną drogą. Mam nadzieję, że kiedyś do tego dojdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Ale pani poseł wnioskodawca już zabrała głos. Bardzo proszę, jeszcze pan minister się odniesie do tych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WłodzimierzBernacki">Bardzo krótko. Ta dyskusja rzeczywiście przeszła w taką fazę wyjątkowo emocjonalną, a w emocjach rzeczywiście zapominamy o pewnych kwestiach o istotnym znaczeniu i ważnych z punktu widzenia procesu legislacyjnego. Tym bardziej jeśli mówimy tutaj o osobach, które przybyły na terytorium Rzeczypospolitej po 24 lutego. Otóż, szanowne panie, szanowni panowie, to jest tak, że uchwalili państwo prawo, które pozwala na zatrudnienie Ukraińców, którzy po tej dacie, po 24 lutego, przybyli do Polski, i tu akurat w odniesieniu do nich ta kwestia niekoniecznie musi być zastosowana, bo jest rozwiązanie zdecydowanie prostsze, a więc oni mogą być zatrudniani na podstawie poświadczenia. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WłodzimierzBernacki">Druga. Tutaj podzielam, dobrze, że ten głos tutaj padł, a więc odwołanie do innych systemów. Nie wyobrażamy sobie, aby jedyna zmiana, która zostanie wprowadzona, to była zmiana dotycząca wprowadzenia zdalnego systemu egzaminowania. Zmiany muszą być o wiele poważniejsze i w tym kierunku zmierzają praca w resorcie, aby to nie tylko jedna komisja posiadała tytuł i uprawnienie do przeprowadzania egzaminu, ale aby było wiele podmiotów posiadających takie uprawnienia. Wydaje się, że skoro uniwersytety czy szkoły wyższe, czy szkoły językowe działają na podstawie obowiązującego prawa, to dlaczego nie miałyby mieć też prawa do przeprowadzenia poświadczonego egzaminu z zakresu znajomości języka polskiego. Zatem w tym kierunku idą te zmiany.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WłodzimierzBernacki">Jeszcze jedna zmiana, której nie ma tu u pani poseł Fabisiak, to jest to, co dotyczy poziomu znajomości języka polskiego. Tutaj cały czas mówimy o egzaminie z języka polskiego, który pierwotnie był pomyślany jako znajomość języka dla tych, którzy wykonują pewne profesje czy szczególne zawody. Chodzi tutaj o medyków, ale też o studentów, o pracowników uniwersytetu. Zatem zmiany będą szły również w tym kierunku, aby to poświadczenie znajomości języka polskiego było na wielu poziomach. Niekoniecznie osoba, która chce podjąć pracę w Polsce, musi mieć znajomość literackiego języka polskiego w stopniu takim jak uczeń polskiej szkoły podstawowej na poziomie klasy VIII czy I klasy liceum. Chyba nie ma takich wymagań tutaj dla kierowcy czy dla kogokolwiek – nic nie umniejszając, bo uważam, że to są bardzo ważne profesje, ale taka znajomość jest wymagająca.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#WłodzimierzBernacki">Natomiast pan przewodniczący wskazał tutaj na to, żeby przyjąć ten projekt i procedować. Na pewno Biuro Legislacyjne wskazałoby, że te wszystkie ewentualne zmiany, chociażby te dwie kwestie, o których tutaj powiedziałem, a o której mówił pan przewodniczący, powodowałyby wykroczenie bardzo daleko poza materię przedłożenia, a jest to taka podstawowa ułomność, więc nie może być do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#WłodzimierzBernacki">Zatem proszę Wysoką Komisję o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, najpierw trzeba zakończyć pierwsze czytanie, żeby przejść do głosowania, bo na posiedzeniu Komisji nie można głosować… To znaczy wniosek można złożyć, tak umownie, natomiast to nie jest ten wniosek, który jest na Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Zamykam dyskusję. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 2074.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, zgłoszony przeze mnie, Mirosławę Stachowiak-Różecką, i nad tym wnioskiem głosujemy. Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 36 posłów: za przyjęciem wniosku – 20, przeciw – 15, wstrzymał się 1 poseł. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Wybór posła sprawozdawcy. Chciałabym zaproponować panią Joannę Borowiak. Rozumiem, że pani poseł się zgadza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JoannaBorowiak">Tak, dziękuję, Wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Głosujemy wobec tego nad kandydaturą pani poseł Joanny Borowiak. Czekamy. Wniosek, żeby sprawozdawcą była pani poseł Joanna Borowiak. Jesteśmy gotowi? Głosujemy nad kandydaturą pani poseł na sprawozdawcę. Najpierw propozycję pani poseł Joanny Borowiak. Rozumiem, że jak uzyska większość głosów, to już nie głosujemy kolejnej kandydatury. Bardzo proszę, pani poseł Joanna Borowiak…</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Dyskutowaliśmy to, pani poseł, na wielu posiedzeniach Komisji i tylko chciałam się upewnić, czy dobrze zapamiętałam procedurę z poprzednich posiedzeń. Głosujemy nad jedną, jeśli uzyska większość, to już nie głosujemy nad kolejną propozycją.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Bardzo proszę, pani poseł Joanna Borowiak, kandydatka na sprawozdawcę Komisji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 36 posłów: za 20, przeciw 15, wstrzymał się 1 poseł. Rozumiem – patrzę na Biuro Legislacyjne – że kandydatura pani Joanny Borowiak została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Dziękuję, wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam posiedzenie i widzimy się po południu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>