PPC / ppc

text_structure.xml 723 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#EwaKopacz">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#EwaKopacz">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów...</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#EwaKopacz">Szanowni państwo, szczególnie panie posłanki stojące tyłem, bardzo proszę o zajęcie miejsc. Informuję wszystkich, że rozpoczęło się już posiedzenie Sejmu. Proszę pozwolić mi kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#EwaKopacz">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Jana Dziedziczaka, Jarosława Górczyńskiego, Marię Małgorzatę Janyską oraz Michała Kabacińskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#EwaKopacz">W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Maria Małgorzata Janyska i Jan Dziedziczak.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#EwaKopacz">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Jan Dziedziczak i Michał Kabaciński.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#EwaKopacz">Protokół 58. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#EwaKopacz">Po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjęłam decyzję o skreśleniu z porządku dziennego bieżącego posiedzenia punktu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o likwidacji Centralnego Biura Antykorupcyjnego (druk nr 1440).</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#EwaKopacz">Właściwe komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdania o: senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, poselskim projekcie ustawy o Korpusie Weteranów Walk o Niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej, rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz niektórych innych ustaw, a także o rządowym projekcie ustawy o zasadach prowadzenia zbiórek publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#EwaKopacz">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 1997-A oraz 1989-A.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#EwaKopacz">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące trzecie czytania tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#EwaKopacz">Prezydium Sejmu, w uzgodnieniu z Konwentem Seniorów, przedłożyło projekt uchwały w sprawie uczczenia pamięci Wincentego Witosa w 140. rocznicę jego urodzin.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#EwaKopacz">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 2062.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#EwaKopacz">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#EwaKopacz">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#EwaKopacz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#EwaKopacz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#EwaKopacz">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów w dyskusjach nad wnioskiem o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra zdrowia Bartosza Arłukowicza oraz przedstawionym przez prezesa Rady Ministrów dokumentem „Informacja Rady Ministrów o realizacji w roku 2012 ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej”.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#EwaKopacz">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#EwaKopacz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#EwaKopacz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#EwaKopacz">Informuję, że Konwent Seniorów przyjął propozycję Prezydium Sejmu rozpatrzenia na posiedzeniu informacji bieżącej w sprawie problemu zwolnień lekarskich z lekcji wychowania fizycznego, o której rozpatrzenie wnosił Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#EwaKopacz">Punkty porządku dziennego bieżącego posiedzenia będą rozpatrywane zgodnie z kolejnością zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów. Informacja w tej sprawie dostępna jest w Systemie Informacyjnym Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#EwaKopacz">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek następujące ustawy:</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#EwaKopacz">- o zmianie ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej,</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#EwaKopacz">- o ustaleniu i wypłacie emerytur, do których prawo uległo zawieszeniu w okresie od dnia 1 października 2011 r. do dnia 21 listopada 2012 r.,</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#EwaKopacz">- o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych,</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#EwaKopacz">- o ratyfikacji Protokołu Wykonawczego między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Mołdawii do Umowy między Wspólnotą Europejską a Republiką Mołdawii o readmisji osób przebywających nielegalnie, sporządzonej w Brukseli dnia 10 października 2007 r., podpisanego w Matrahaza dnia 11 października 2012 r.,</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#EwaKopacz">- o ratyfikacji Protokołu o przywilejach i immunitetach Europejskiej Organizacji Eksploatacji Satelitów Meteorologicznych (EUMETSAT), sporządzonego w Darmstadt dnia 1 grudnia 1986 r.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#EwaKopacz">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MariaMałgorzataJanyska">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MariaMałgorzataJanyska">- do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Finansów Publicznych - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - godz. 10.15,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Administracji i Cyfryzacji - godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MariaMałgorzataJanyska">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Kultury i Środków Przekazu - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MariaMałgorzataJanyska">- do Spraw Służb Specjalnych - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Łączności z Polakami za Granicą - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Ustawodawczej - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Zdrowia - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MariaMałgorzataJanyska">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Skarbu Państwa - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Spraw Zagranicznych - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Finansów Publicznych - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Gospodarki - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Obrony Narodowej - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Infrastruktury - godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Spraw Wewnętrznych - godz. 19,</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wspólnie z Komisję Gospodarki - godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MariaMałgorzataJanyska">W dniu dzisiejszym odbędą się jeszcze posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych:</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Parlamentarnego Zespołu ds. skutków działalności Komisji Weryfikacyjnej pod przewodnictwem Antoniego Macierewicza i Jana Olszewskiego - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Parlamentarnego Zespołu ds. Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Parlamentarnego Zespołu „Stop ideologii gender!” - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Parlamentarnego Zespołu ds. połączenia Odra - Łaba - Dunaj - godz. 14.30,</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Parlamentarnego Zespołu ds. Afryki - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Odry - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Parlamentarnego Zespołu do spraw Kresów, Kresowian i Dziedzictwa Ziem Wschodnich Dawnej Rzeczypospolitej - godz. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Przedstawiony przez Prezydium Sejmu projekt uchwały w sprawie uczczenia pamięci Wincentego Witosa w 140. rocznicę jego urodzin (druk nr 2062).</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#EwaKopacz">Wysoki Sejmie! Proszę panie i panów posłów o powstanie z miejsc. Odczytam tekst projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#EwaKopacz">„Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uczczenia pamięci Wincentego Witosa w 140. rocznicę jego urodzin</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#EwaKopacz">Wincenty Witos trzykrotnie - w latach 1920–1926 - sprawował funkcję premiera w rządach II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#EwaKopacz">Ten wybitny polityk, poseł na Sejm, niekwestionowany przywódca ruchu ludowego, w swoim działaniu zawsze na pierwszym miejscu stawiał państwo polskie, walczył o równouprawnienie warstwy chłopskiej, jej emancypację społeczno-polityczną i upodmiotowienie obywatelskie mieszkańców wsi. Wincenty Witos był człowiekiem walki i czynu, chłopem patriotą, politykiem kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#EwaKopacz">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w 140. rocznicę urodzin Wincentego Witosa pragnie oddać mu hołd i uczcić jego pamięć”.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#EwaKopacz">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie uczczenia pamięci Wincentego Witosa w 140. rocznicę jego urodzin.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2016).</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#EwaKopacz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Michała Królikowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#EwaKopacz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MichałKrólikowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw dotyczący ochrony małoletnich przed wykorzystaniem seksualnym.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MichałKrólikowski">Projekt częściowo jest projektem implementacyjnym i stanowi kontynuację kierunku, jaki rząd, a również Wysoka Izba zdecydowały się realizować w kontekście zwiększenia ochrony małoletnich przed wykorzystaniem seksualnym przez osoby dorosłe.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MichałKrólikowski">W roku 2009 Wysoka Izba przyjęła nowelizację Kodeksu karnego, która wprowadziła tzw. przestępstwo groomingu, a więc chodzi o nawiązywanie kontaktu z małoletnim poniżej 15. roku życia za pośrednictwem sieci teleinformatycznej, po przybraniu innej tożsamości, i zachęcanie do nawiązywania kontaktów, w tym także wchodzenia w kontakt osobisty.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MichałKrólikowski">Propozycje, które obecnie przedstawiamy, zwiększają zakres tej ochrony, zarówno jeżeli chodzi o czynności podejmowane w stosunku do małoletnich, jak i o wiek, w którym jest się objętym tą ochroną. A mianowicie przedłożony projekt zawiera...</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#CezaryGrabarczyk">Przepraszam pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę panie i panów posłów o zakończenie rozmów, ewentualnie przeniesienie ich do kuluarów, ponieważ rozpoczęliśmy już pierwsze czytanie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MichałKrólikowski">Przedłożony Wysokiej Izbie projekt zawiera propozycje rozwiązań, które dotyczą, po pierwsze, nowych przestępstw i nowych kar w zakresie zwalczania pornografii dziecięcej i prostytucji dziecięcej. Po drugie, przewiduje on wydłużenie okresu przedawnienia przestępstw o charakterze seksualnym, które są popełniane na szkodę małoletnich. To wydłużenie okresu przedawnienia jest związane z tym, żeby zagwarantować pokrzywdzonym dłuższy czas na podjęcie decyzji o zgłoszeniu popełnienia przestępstwa po tym, jak osiągną oni pełnoletność i zaawansowanie życiowe, dojrzałość życiową, które pozwolą w przypadku przestępczości domowej oderwać się bytowo od sprawcy. Po trzecie, projekt zwiększa ochronę dzieci korzystających z form wypoczynku lub też innych form kształcenia edukacyjnego przed oddziaływaniem ze strony wychowawców, którzy mają historię przestępczą w zakresie przestępczości seksualnej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MichałKrólikowski">W dużej mierze projekt dostosowuje rozwiązania polskie do przepisów dyrektywy uchwalonej przez Radę w związku z inicjatywą polskiej prezydencji oraz przepisów konwencji z Lanzarote, które odpowiadają na zwiększającą się społecznie wrażliwość na krzywdzenie dzieci w wyniku przestępczości seksualnej. Ta zwiększająca się wrażliwość w dużej mierze jest także związana z tym, że zwiększa się dostępność treści pornograficznych dla osób niepełnoletnich. A do tej pory te regulacje, które dotyczyły ochrony przed dostępem do treści pornograficznych, obejmowały ochronę przed dostępem wobec osób, które nie życzą sobie tego dostępu. W praktyce wygląda to tak, że systemy informatyczne, które prezentują treści pornograficzne czy umożliwiają dotarcie do nich, zatrzymują osobę, która próbuje dotrzeć do tych treści, bramką, która zawiera pytanie, czy ta osoba ma 18 lat i zgadza się na to, żeby skorzystać z tego serwisu, czy też nie. W ten sposób usunięta jest odpowiedzialność karna za propagowanie treści pornograficznych w taki sposób, że można narzucić ich odbiór osobie, która tego sobie nie życzy. Oczywiście guzik z napisem: mam 18 lat i zgadzam się, może również nacisnąć osoba niepełnoletnia. Ta zwiększona wrażliwość na ochronę małoletnich przed wykorzystaniem seksualnym ma sens, charakter nie tyle populistyczny, co raczej responsywny, jeżeli weźmie się pod uwagę to, jak zwiększa się dostępność i szkodliwe dla rozwoju psychoseksualnego dzieci oddziaływanie treści pornograficznych oraz swobodnego zachowania seksualnego osób dorosłych. Ani dyrektywa, ani konwencja nie regulują problematyki tzw. wieku zgody, wieku przyzwolenia. Innymi słowy państwom zostaje pozostawione do decyzji to, jaki wiek uznają za wystarczający do tego, żeby osoba niepełnoletnia mogła konsensualnie nawiązać stosunki seksualne. W Polsce ta granica została umieszczona na poziomie 15. roku życia. W niektórych krajach, także stymulowanych przez konwencję, państwa podnoszą tę granicę do 16. roku życia, aczkolwiek w tym projekcie rząd tego nie proponuje. Jeśli państwo uznają taki kierunek za zasadny, to będzie na to czas w trakcie pracy w komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MichałKrólikowski">Natomiast i w dyrektywie, i w konwencji zmieniono granicę wieku dotyczącą ochrony, a mianowicie jeśli chodzi o małoletnich chronionych przed wykorzystaniem seksualnym, oddziaływaniem pornograficznym i prostytucją, to powinni to być nie tylko ci, którzy nie osiągnęli jeszcze 15. roku życia, ta ochrona powinna sięgać 18. roku życia.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MichałKrólikowski">W zakresie typów przestępstw podstawowymi zmianami wprowadzanymi przez ten projekt są zastosowanie ochrony małoletnich pomiędzy 15. a 18. rokiem życia przed bezpośrednim wykorzystaniem seksualnym, prezentowaniem im w sposób bezpośredni treści pornograficznych lub wykonania aktów czynności seksualnych, używaniem ich jako modeli do pozyskiwania treści pornograficznych, w szczególności obrazów, i na końcu zmiany dotyczące wykorzystywania ich w ramach prostytucji dziecięcej. Prostytucja dziecięca w przedziale między 15. a 18. rokiem życia, zwłaszcza jeśli inicjatywa wychodziła od dziecięcej prostytutki, była bezkarna, jest dzisiaj bezkarna. Z tego też powodu do kluczowych zmian szczegółowych, już niezwiązanych z rozszerzeniem, zmianą granic wieku dotyczących ochrony, należy wprowadzenie karalności prostytucji dziecięcej, jeżeli do stosunku seksualnego dochodzi w związku z obiecaniem korzyści majątkowych, ale także osobistych, kiedy inicjatywa prostytucji wychodzi od małoletniego. W szczególności w dzisiejszych warunkach, przy czym pomijam tu rynek usług pornograficznych, prostytucyjnych, będzie miało to znaczenie w odniesieniu do problemu tzw. galerianek. Występuje tam relacja ekwiwalentna, w której z jednej strony następuje dobrowolna inicjacja kontaktu seksualnego przez małoletniego czy małoletnią, a z drugiej strony pojawia się ekwiwalentne działanie, z reguły finansowe, ale nie bezpośrednie, czyli niepolegające na zapłacie ze strony dorosłego uczestnika stosunku seksualnego.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MichałKrólikowski">Przepisy rozszerzają również kryminalizację na uczestnictwo w tzw. przedstawieniach pornograficznych z udziałem małoletnich. Dzisiaj sytuacje takie jak bezpośrednie przedstawienie w jakimś klubie nocnym, w którym prezentowane są treści pornograficzne, wykonanie innej czynności seksualnej albo modelowanie wykonania tej czynności z udziałem małoletniego, dziecka, branie udziału w tego rodzaju przedstawieniach są bezkarne. Projekt to zmienia.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MichałKrólikowski">W końcu duża część zmian ma charakter systemowy. Temu służy uporządkowanie rozdziału w Kodeksie karnym, w którym są określone przestępstwa na szkodę wolności seksualnej, takie jak zgwałcenie, na szkodę dziecka, takie jak obcowanie płciowe z osobą poniżej 15. roku życia, i na szkodę obyczajności, takie jak sutenerstwo czy kuplerstwo. Rozdział uzyskuje nowy tytuł: Przestępstwa przeciwko wolności seksualnej, rozwojowi psychoseksualnemu małoletnich oraz obyczajności. Nowy jest środek tytułu, rozdziału dotyczący prawidłowego rozwoju seksualnego małoletnich. Chodzi o wprowadzenie nowego dobra chronionego, które istotnie zmienia sposób wykładni przepisów nakierowanych na ochronę dzieci. O ile do tej pory ta wykładnia była wyprowadzana w kontekście dobra, jakim była wolność seksualna, swoboda w korzystaniu z niej, autonomia seksualna, to teraz te zakazy trzeba będzie czytać, interpretować z punktu widzenia szkody, jaką można uczynić, naruszając autonomię seksualną, którą osoba małoletnia uzyskuje dopiero od któregoś momentu. Przy czym ta autonomia pozostaje, dlatego, jak już powiedziałem, granicę wieku dotyczącą zgody, i tutaj nie ma propozycji zmiany, przepisy karne określają na 15. rok życia.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MichałKrólikowski">Do dodatkowych zmian należą, jak już wspomniałem, wydłużenie okresu przedawnienia przestępstw seksualnych popełnionych na szkodę małoletnich oraz zmiany w ustawie o systemie oświaty, gdzie pojawia się taki zakaz karny à rebours. Chodzi tu nie o zakaz orzekany w wyroku skazującym, a dotyczący prowadzenia pełnej działalności wychowawczej i edukacyjnej, bowiem taki zakaz może być orzeczony zawsze. Natomiast w ustawie o systemie oświaty pojawia się niepenalny zakaz prowadzenia działalności wychowawczej do momentu, którym zatrze się to skazanie. Zatem jest to dalej idący i obowiązujący obligatoryjnie, tak jak powiedziałem, środek karny à rebours, bo nie ma on charakteru karnego, ale odgrywa podobną rolę do tej, jaką pełni orzeczony środek karny w postaci części represji prawnokarnej związanej z wyrokiem za przestępstwo, który pozostaje w dyspozycji sądu.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MichałKrólikowski">Tego rodzaju projekty - zwłaszcza w ostatnim czasie, kiedy takie projekty związane z ochroną społeczeństwa czy małoletnich są prezentowane Wysokiej Izbie przez rząd, a następnie uchwalane przez Sejm, tak jak ma to miejsce w przypadku ustawy o postępowaniu ze sprawcami niebezpiecznymi - są bardzo często komentowane w środowiskach, które chronią prawa i wolności człowieka i obywatela, jako projekty, które odpowiadają na zapotrzebowania populistyczne lub też nadmiernie ingerują w wolność człowieka.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MichałKrólikowski">Ja chcę, podobnie jak w odniesieniu do ustawy o postępowaniu ze sprawcami niebezpiecznymi, która była ustawą bardzo kontrowersyjną, i w tym przypadku powiedzieć, że oczywiście jest tak, że działanie na szkodę małoletnich budzi bardzo poważne emocje, i bez wątpienia jest tak, że my zarówno w procesie legislacyjnym rządowym, jak i sejmowym, szukamy sposobu, żeby tym emocjom zaradzić, żeby na nie odpowiedzieć. Oczywiście ma to wymiar polityczny, ale polityczny w dobrym tego słowa znaczeniu, dlatego że te emocje są konkretnym faktem i wskazują na konkretny, istniejący problem, który społeczeństwo uważa za ważny. Nielekceważenie tego głosu nie jest żadnym populizmem penalnym, tylko jest prawidłowym sposobem działania osób, które są odpowiedzialne za poczucie społeczeństwa, że w państwie obowiązują rządy prawa, a dobra, które są rozpoznawane jako wartościowe, są przez państwo chronione, także za pośrednictwem prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MichałKrólikowski">Rekomendując państwu przyjęcie tego projektu, skierowanie go do dalszych prac i jego przyjęcie, chcę wyraźnie podkreślić, że rząd przedkłada ten projekt nie jako propozycję działania populistycznego, ale jako propozycję działania racjonalnego, nakierowanego na rozwiązanie konkretnego problemu, choć związanego ze zwiększającą się wrażliwością osób, ludzi, społeczeństwa na pokrzywdzenie małoletnich przestępczością seksualną.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MichałKrólikowski">Muszę powiedzieć, że jeszcze w trakcie pracy, pod koniec prac nad tym projektem, kiedy już nie było możliwości dokonywania istotnych korekt, pojawiły się kolejne przypadki, nowa inicjatywa osób zainteresowanych przemysłem pornograficznym. Polegało to na tym, że w Warszawie, przede wszystkim w Warszawie, ale też w wielu innych miejscach w Polsce, pojawiły się reklamy pewnego serwisu internetowego, w którym występował niecny diabełek, sugerujący pewną frywolność seksualną. Ten serwis jest oczywiście szeroko dostępny. Wyniki badań, do których dotarłem tydzień temu, czyli w momencie, w którym przygotowywałem się do tego, żeby przedstawić państwu ten projekt, wskazywały, że w ciągu dwóch tygodni od pojawienia się tych dużych plakatów w przestrzeni warszawskiej ta strona odnotowała wielki wzrost liczby odwiedzin, kilkusettysięczny, z których duża część z pewnością pochodziła od osób małoletnich. Z perspektywy prawa karnego moja odpowiedź była taka: to jest pomocnictwo do proponowanego art. 202 § 2. Gdy się pogrzebało dalej, to okazało się, że ta konkretna strona, która funkcjonuje i którą reklamował jej właściciel, funkcjonuje w ramach jednej z trzech działalności przewidzianych w ustawie o działalności komunikacyjno-internetowej - nie pamiętam dokładnie nazwy ustawy - które znoszą odpowiedzialność właściciela strony. Ta strona tylko przekazuje, odsyła do innych miejsc, gdzie te treści są umieszczone, a to powoduje, że wyłączona jest odpowiedzialność tej osoby.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MichałKrólikowski">W trakcie prac komisji będę państwu rekomendował rozszerzenie tego projektu o jeszcze jeden typ przestępstwa, jakim byłoby bezpośrednie reklamowanie tego rodzaju usług, reklamowanie dostępu do tego rodzaju portali, ze względu na niebezpieczeństwo popularyzowania łatwego dostępu do takich treści w czasach, kiedy Internet jest tak dominujący i tak łatwy w użyciu dla dzieci, bardziej niż dla mojego pokolenia. Jest to działanie bezwzględnie konieczne. Tak że bardzo proszę o to, żeby zaakceptować to działanie rządu czy ministra sprawiedliwości, który w trakcie prac komisji wyjdzie poza przedłożenie rządowe, ale usprawiedliwieniem są nowe okoliczności i pomysłowość sprawców. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#CezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#CezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#CezaryGrabarczyk">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Witold Pahl, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WitoldPahl">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie omawianego przed chwilą, przedłożonego Wysokiej Izbie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny z druku nr 2016.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WitoldPahl">Tak jak był uprzejmy pan minister Królikowski w swoim wystąpieniu podkreślić, projekt ten stanowi kontynuację polityki karnej kształtowanej przez obecną koalicję rządową. Należy się tutaj odnieść również do przestępstwa, do penalizacji czynów, które nazywamy groomingiem, a więc do możliwości kontaktu z małoletnimi poprzez podszywanie się pod inną osobę.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WitoldPahl">Chciałbym również wspomnieć tutaj o zaangażowaniu jeszcze w poprzedniej kadencji pani minister Elżbiety Radziszewskiej w realizację działań, które pozwolą na skuteczną ochronę małoletnich przed karalnymi działaniami osób trzecich w tej niezwykle wrażliwej sferze, jaką jest ochrona dzieci przed przestępstwami o charakterze seksualnym lub przestępstwami z zakresu obyczajności.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WitoldPahl">Rzeczywiście jest tak, że życie nie znosi próżni i nowoczesne technologie przynoszą dodatkowe instrumenty, które pozwalają na skuteczne obejście obowiązujących przepisów prawa karnego. Jeśli chodzi o osoby, które swoim działaniem doprowadzają do tożsamego skutku, a więc wyrządzają małoletniemu tego rodzaju krzywdę lub doprowadzają małoletniego do sytuacji, w której jest on narażony na taką krzywdę, obowiązkiem racjonalnego ustawodawcy jest podjęcie natychmiastowych działań, które będą przeciwdziałały takim zachowaniom właśnie poprzez ich penalizację.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WitoldPahl">Pragnę również zwrócić uwagę na to, że ustawodawca - wynika to z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego - ma obowiązek bardzo precyzyjnie formułować przepisy, jeśli chodzi o sferę prawa karnego. Elementy - to również wynika z orzecznictwa Sądu Najwyższego - które nie są dookreślone, często powodują, że osoby, które doprowadzają do stosunków seksualnych z małoletnimi, do tej pory unikały odpowiedzialności. Dzisiaj nie mogą liczyć na taką pobłażliwość ze strony wymiaru sprawiedliwości, dlatego że standard właściwej precyzji przepisów prawa poprzez ten projekt zostanie wprowadzony na taki poziom, że również tego rodzaju zachowania będą podlegały ściganiu.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WitoldPahl">Co do kwestii przedawnienia skazania trybunał również w tym zakresie wskazał, iż stanowi to element polityki karnej, która jest także przypisana ustawodawcy. Realizacja tego środka o charakterze mieszanym, aczkolwiek trybunał podkreśla, że ma on jednak charakter prawa materialnego, jest czystą i jednoznaczną gwarancją przeciwdziałania niepożądanym społecznie działaniom. Między innymi należy się tutaj odwołać do przypadków, kiedy na koloniach, obozach młodzieżowych mieliśmy do czynienia z sytuacją, że były one prowadzone przez osoby lub znajdowały się tam osoby, które sprawowały pieczę nad małoletnimi, a wcześniej były skazane na karę pozbawienia wolności czy zostały skazane za przestępstwa przeciwko obyczajności seksualnej, co, jak się potem okazywało, często skutkowało podejmowaniem przez te osoby w stosunku do małoletnich działań wywołujących u nich krzywdę. Dlatego ten element na pewno będzie przedmiotem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#WitoldPahl">Dodatkowo - podsumuję to z uwagi na mijający czas przewidziany dla przedstawicieli poszczególnych klubów - należy podkreślić, że całość przepisów stanowi o ich komplementarności i przyjęcie przez Sejm...</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#WitoldPahl">... tego projektu spowoduje, że skutecznie będziemy chronić małoletnich przed działaniami, które w odczuciu społeczeństwa powinny być w sposób szczególny ścigane i bardzo surowo karane. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarekAst">Jak już zostało powiedziane, celem projektu jest implementacja do polskiego prawa karnego przepisów europejskich, konkretnie dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady o numerze 2011/93/UE w sprawie zwalczania niegodziwego traktowania w celach seksualnych i wykorzystywania seksualnego dzieci oraz pornografii dziecięcej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarekAst">Jest rzeczą oczywistą, że przestępstwa pedofilskie budzą szczególną odrazę, olbrzymi sprzeciw społeczny, niosą w sobie olbrzymi ciężar społecznego niebezpieczeństwa i jako takie powinny być przez państwo w sposób zdecydowany zwalczane. Oczywiście w walce z tymi przestępstwami należy korzystać z doświadczeń państw europejskich, tym bardziej że istotnie ten proceder, wszystko, co jest związane z pedofilią, ma dzisiaj zasięg globalny m.in. poprzez rozwój Internetu.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarekAst">Tutaj jest pełna zgoda. Absolutnie musimy się zgodzić z tym, że dotychczasowe przepisy Kodeksu karnego dotyczące zwalczania prostytucji nieletnich, pornografii dziecięcej są za mało ostre, są ogólnikowe i że ta sprawa wymaga regulacji. Podobnie jest zresztą, jeżeli chodzi o wiek pokrzywdzonej osoby małoletniej i przepisy dotyczące przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MarekAst">Natomiast nasze wątpliwości budzi wprowadzenie do rozdziału XXV Kodeksu karnego kolejnego dobra chronionego, jakim ma być rozwój psychoseksualny dziecka. Wydaje się, że jest to zupełnie niepotrzebna ideologizacja prawa karnego, która wpisuje się w obecną dyskusję na temat gender. Trudno w tym momencie uciec od tego, że w trakcie procesu legislacyjnego jest projekt ustawy o uzgodnieniu płci zgłoszony przez klub Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MarekAst">Panie pośle, pan się uśmiecha, a ja po prostu zacytuję jeden akapit z uzasadnienia, pokazujący, o co tutaj chodzi, jeżeli mówimy o rozwoju psychoseksualnym: Zgodnie ze współczesną wiedzą rozwój psychoseksualny dziecka stanowi proces obejmujący wszystkie zjawiska związane z faktem posiadania płci. Obejmuje on m.in. dążenie do osiągnięcia integracji całej osobowości, kształtowanie się akceptacji własnej płci, kształtowanie się roli płciowej oraz rozwój świadomości ewolucji własnego erotyzmu.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MarekAst">No i teraz w kontekście całej dyskusji, także projektu ustawy o uzgodnieniu płci, który jest w trakcie procesu legislacyjnego, warto byłoby zadać pytanie, o jaką płeć będzie chodzić: czy o płeć biologiczną czy o płeć społeczną. Chodzi o to, jakie jeszcze zachowania mogą być w tej sytuacji penalizowane, ponieważ oczywiście - trzeba się z tym zgodzić - te proponowane w nowelizacji, i te, które są penalizowane w obecnym stanie prawnym, w sposób oczywisty chronią rozwój psychoseksualny dziecka. Ale dlaczego to rozwój psychoseksualny dziecka ma być dobrem szczególnie chronionym, a nie np. wszechstronny rozwój dziecka - w rozumieniu rozwoju dziecka jako człowieka - chociażby intelektualny itd.? Wydaje mi się, że to jest zupełnie niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MarekAst">Oczywiście nie będziemy wnosili o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu,...</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MarekAst">... bo jest on niezwykle potrzebny. Myślę, że nad tymi sprawami możemy podyskutować w komisji. Z tego względu w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnoszę o przekazanie projektu do dalszych prac legislacyjnych w komisji kodyfikacyjnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Michał Kabaciński, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MichałKabaciński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nie spodziewałem się, że w tej dyskusji padnie słowo „gender”, czyli że gender atakuje Kodeks karny i jest już w Ministerstwie Sprawiedliwości. Myślę, że mamy tutaj kolejną rewolucję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MichałKabaciński">Wracając do meritum, trzeba oczywiście powiedzieć, że to jest bardzo potrzebny projekt. Nasz klub ma pewne wątpliwości, szczególnie w zakresie przedawnienia i propozycji wydłużenia tego do 10 lat. Mamy też wątpliwości proceduralne i legislacyjne, ponieważ w obecnej kadencji pracujemy już nad dwoma projektami poselskimi, które regulują właśnie tę materię, co może w czasie prac komisji powodować pewne problemy. Chciałbym, żeby ministerstwo odniosło się do tego, w jaki sposób widzi prace chociażby w tym zakresie. Czy będzie się to wiązało z jakimś połączeniem projektów, czy znalezieniem rozwiązania kompromisowego? Bo na pewno przedstawienie rządowego projektu, który reguluje to samo co dwa projekty poselskie, będzie powodowało chaos.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MichałKabaciński">Zdaniem naszego klubu wartości, jakie są przedstawione w tym projekcie ustawy, to, o co walczymy, jak również obowiązki wynikającego z prawa europejskiego są do zaakceptowania. Pomimo pewnych wątpliwości jak najbardziej jesteśmy za tym, aby skierować ten projekt do dalszych prac w komisji. Ale tak jak powiedziałem, myślę, że w toku prac komisji takie wątpliwości mogłyby być rozwiązane. Tak naprawdę nie ma tu co dyskutować. Materia taka jak ochrona dzieci przed pornografią jest tak ważna, że myślę, że nie powinniśmy się o to na pewno kłócić. Trochę mnie martwi głos klubu Prawa i Sprawiedliwości, który od razu odnajduje tutaj ideologię gender i jakieś niebezpieczeństwa, bo zamiast troszczyć się o bezpieczeństwo naszych najmłodszych obywateli, próbuje zbijać kapitał polityczny. Mam pewne obawy co do tego, jak będzie później skutkowało, w jaki sposób to będzie wpływało na pracę posłów w komisji. Mam nadzieję, że to tylko jednorazowy wybryk ze strony posła Prawa i Sprawiedliwości, a cała praca będzie skupiona na merytorycznej analizie problemu, jaki wynika nie tylko z naszej empatii w stosunku do młodych osób, ale również z prawa europejskiego, którym jesteśmy związani. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zapoznał się bardzo dokładnie z projektem zmiany ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2016, i oświadcza, iż projekt zasługuje na szczególną uwagę, gdyż podejmuje sprawę w obecnej sytuacji niezwykle ważną.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefZych">Nawiązując przez chwilę do wystąpienia pana posła Kabacińskiego, chciałbym powiedzieć, że w praktyce polskiego Sejmu zdarzały się takie sytuacje, mamy takie doświadczenia, kiedy były prowadzone prace nad projektami poselskimi i rządowymi w tej samej materii, i to komisja podejmuje decyzję, jak procedować, bo możliwość połączenia oczywiście istnieje.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JózefZych">I drugie zagadnienie. Ja zupełnie inaczej zrozumiałem wystąpienie pana posła Asta, a mianowicie że pan poseł Ast poruszył jeden z ważnych aspektów - w sensie pozytywnej ochrony i uwzględniania wszystkich okoliczności, a nie poszukiwania jakiejkolwiek korzyści, bo jaka ona mogłaby być akurat dla PiS-u.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Jeżeli chodzi o sam projekt, to oczywiście mamy pewne zastrzeżenia czy uwagi, a raczej wątpliwości co do pewnych rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JózefZych">Na przykład w § 1a, dotyczy to art. 41, stanowi się, że sąd może orzec zakaz zajmowania wszelkich lub określonych stanowisk, wykonywania wszelkich lub określonych zawodów albo działalności, związanych z wychowaniem, edukacją, leczeniem małoletnich lub z opieką nad nimi, na zawsze w razie skazania na karę pozbawienia wolności itd. Z tego rozumiemy, że sąd, niezależnie od tego, że ma możliwość orzekania raz na zawsze, ma możliwość orzekania także na czas określony. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że bardzo często, panie ministrze, mamy tu do czynienia ze zwrotami „sąd może”. Jest to, rzecz jasna, zaufanie do sądu, że sąd w każdym przypadku bardzo wnikliwie podejdzie do zagadnienia, ale mamy przykłady takie, że użyte zwroty „sąd może” spowodowały konieczność orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego. Na przykład w art. 445 § 1 ustawodawca użył zwrotu „sąd może przyznać zadośćuczynienie” i trzeba było, pomimo tego brzmienia i tego zaufania, aż podjęcia zagadnienia przez Trybunał Konstytucyjny, który zbadał całą sprawę i orzekł, jeśli chodzi o zwrot „sąd może”, że jeżeli spełnione są wszystkie inne przesłanki, to jest obligo, czyli obowiązek zasądzenia określonej kwoty. A więc sądzę, że w pewnych sytuacjach trzeba by jednak stwierdzać, że sąd orzeka. Chyba że są to wyjątkowe historie.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JózefZych">Mamy też art. 84a § 1, który mówi, że obowiązek powstrzymania się od przebywania w określonych środowiskach lub miejscach, zakaz kontaktowania się z określonymi osobami lub zakaz opuszczania określonego miejsca pobytu bez zgody sądu, orzeczone na zawsze, można uznać za wykonane, jeżeli zachowanie skazanego itd. No, przynajmniej ja po raz pierwszy spotykam taki zwrot, bo można przecież użyć i dotychczas używano innych określeń: jeżeli zachowanie itd., o czym dalej się mówi, było tego typu, to sąd w tym momencie... czy można uznać, że spełnione są wymogi, nie stanowi się dalszej... nie stosuje się kary. Natomiast takie stwierdzenie, że nastąpiło wypełnienie sankcji nałożonej przez sąd na zawsze, z punktu widzenia legislacyjnego budzi pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#JózefZych">Panie marszałku, jeszcze moment.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#JózefZych">I wreszcie jest problem, mianowicie mamy art. 199 § 3: kto obcuje płciowo z małoletnim lub dopuszcza się wobec takiej osoby czynności - jest propozycja zagrożenia od 3 miesięcy do 5 lat, a następnie mamy art. 202 § 3: kto w celu rozpowszechniania produkuje, utrwala lub sprowadza, przechowuje, posiada itd. - jest zagrożenie od 2 do 12 lat. Panie ministrze, prosiłbym o ustosunkowanie się do tego, bo w jednym przypadku mamy niższe zagrożenie, wtedy kiedy jest obcowanie płciowe, i zupełnie inne, ostrzejsze, wtedy kiedy chodzi o rozpowszechnianie.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego weźmie czynny udział w pracach nad tą ustawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Na początek słówko do pana marszałka Zycha. Nie podzielam tego optymizmu dotyczącego słów, które padły z ust pana posła Asta, jeśli chodzi o ideologię gender. Niestety, myślę, że to będzie po raz kolejny sposób na wykorzystywanie, ale w sensie negatywnym, tego pojęcia. Podejrzewam, że tak właśnie się stanie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt, nad którym debatujemy, implementuje do polskiego porządku prawnego postanowienia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zwalczania niegodziwego traktowania w celach seksualnych i wykorzystywania seksualnego dzieci oraz pornografii dziecięcej, a także Konwencji Rady Europy o ochronie dzieci przed seksualnym wykorzystywaniem i niegodziwym traktowaniem w celach seksualnych. Polskie unormowania w znacznej mierze odpowiadają standardom wskazanych regulacji międzynarodowych, natomiast odbiegają one w zakresie karalności pornografii z udziałem małoletnich. Bardzo ważne, moim zdaniem, jest podkreślenie, że zgodnie z projektem czyny przewidujące karalność utrwalania, sprowadzania, przechowywania lub posiadania treści pornograficznych z udziałem małoletniego będą się odnosić do wszystkich małoletnich, do ukończenia przez nich 18. roku życia, a nie tak, jak to jest dziś, poniżej 15 lat. Na poziomie 15 lat, o czym pan minister Królikowski wcześniej mówił, zostanie utrzymana tzw. granica wieku przyzwolenia na obcowanie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Kolejna ważna rzecz to rozwiązania mające na celu ograniczenie zjawiska prostytucji dziecięcej poprzez wprowadzenie penalizacji kontaktów seksualnych z małoletnimi poniżej 18 lat, jeśli wiążą się one z przekazaniem lub obietnicą korzyści majątkowej i osobistej. Warto podkreślić, że nie będzie miało znaczenia to, z czyjej inicjatywy doszło do takich kontaktów. Państwo, którzy przede mną zabierali głos, też już ten temat omawiali. To ma oczywiście ogromne znaczenie. Zatem nie będzie istotne to, czy osoba dorosła, czy małoletni będzie inicjatorem takich kontaktów. Ani dyrektywa, ani konwencja nie uzależniają odpowiedzialności karnej od tego, czy propozycja kontaktów seksualnych wyszła, o czym przed chwilą mówiłam, od dorosłego oferującego korzyści, czy też od samego małoletniego.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Projekt, co ważne, przewiduje zmiany w zakresie przedawnienia karalności przestępstw określonych w rozdziale XXV Kodeksu karnego. Tu chciałabym przypomnieć Wysokiej Izbie, zresztą poseł Kabaciński też o tym mówił, o projekcie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który po pierwszym czytaniu czeka na skierowanie do komisji. Przypomnę również Wysokiej Izbie, że mamy wsparcie rzecznika praw dziecka, o czym panie i panów posłów absolutnie zapewniam, bo odbyłam z panem rzecznikiem rozmowę. Projekt, który myśmy przygotowali, przewiduje, że przedawnienie karalności wymienionych przestępstw nie może nastąpić przed upływem 12 lat od ukończenia przez pokrzywdzonego lat 18.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Co jest istotne? Dyrektywa i konwencja nie narzucają okresów przedawnienia. O tym, jak długie one są, decyduje ustawodawca krajowy. Projekt zakłada okres 10 lat od ukończenia przez małoletniego lat 18. Sądzę, że po skierowaniu projektu do dalszych prac, za czym oczywiście mój klub optuje, będzie okazja do przedyskutowania tej kwestii, bo dobrze by było, żebyśmy pracowali wspólnie nad tymi projektami, żeby tę sprawę po prostu raz mądrze i dobrze załatwić, żebyśmy niepotrzebnie nie tracili czasu.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Będzie to zatem okazja do przedyskutowania tej kwestii, tak aby ofierze umożliwić pełną, realną możliwość skorzystania ze swojego prawa po pełnym usamodzielnieniu się zarówno emocjonalnym, jak i finansowym, o czym zresztą przy okazji prezentowania projektu, o którym mówię, była już mowa. Naszym zdaniem również nad tym powinniśmy się pochylić i wykorzystać tę okazję, pomówić również na ten temat, pracując nad projektem, który aktualnie omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Oczywiście po tym, co powiedziałam, chyba jasną rzeczą jest to, że mój klub będzie optował za tym, żebyśmy niezwłocznie podjęli prace nad przygotowanym przez rząd projektem. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Beata Kempa, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Solidarnej Polski przedstawić stanowisko naszego klubu parlamentarnego w sprawie zmiany ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw z projektami aktów wykonawczych z druku nr 2016. Jest to projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BeataKempa">W pierwszych słowach, panie ministrze, był pan uprzejmy wspomnieć, że ten projekt jest niejako wywołany implementacją dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zwalczania niegodziwego traktowania w celach seksualnych i wykorzystywania seksualnego dzieci oraz pornografii dziecięcej, zastępującej decyzję ramową Rady 2004/68/WSiSW. Chodzi też o doprowadzenie do zgodności polskich regulacji karnoprawnych z postanowieniami Konwencji Rady Europy o ochronie dzieci przed seksualnym wykorzystywaniem i niegodziwym traktowaniem w celach seksualnych oraz w zakresie dotyczącym zwalczania przestępstw związanych z pornografią dziecięcą z postanowieniami Konwencji Rady Europy o cyberprzestępczości. Kolejna sprawa to uporządkowanie uregulowań w rozdziale XXV Kodeksu karnego, tutaj chodzi o kwestie stricte legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#BeataKempa">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Uważam, że zmiany, które proponuje rząd, aczkolwiek w wielu miejscach bardzo delikatne, ale idące w dobrym kierunku, należy przedyskutować w komisji. Kwestie dotyczące działań na szkodę małoletnich, dzieci w związku z prezentacją treści pornograficznych we wszystkich ich odsłonach, zarówno przez tych, którzy je produkują, jak i przez tych, którzy je rozpowszechniają, w swobodny sposób docierają do osób małoletnich, to wszystko rzeczywiście należało doprecyzować, doregulować, bądź spenalizować, bądź te kary na poziomie dolnego progu czy górnego progu podwyższyć. To wszystko jest jak najbardziej do dyskusji. Uważam, że projekt powinien być przekazany do rozpatrzenia w komisji do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#BeataKempa">Jednak szkoda, panie ministrze, że nie poszliście nieco odważniej, ponieważ ochrona małoletnich, dzieci nade wszystko, nie tylko przed treściami, o których mówi dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady, bo ona stricte mówi o treściach dotyczących kwestii seksualnych, wykorzystywania seksualnego dzieci, a mamy dzisiaj o wiele groźniejsze niż te zjawiska. Ten projekt się świetnie wpisuje w to, nad czym dzisiaj trwa debata ogólnonarodowa, panie ministrze, i czy nie warto przy tej okazji, przy okazji rozmawiania o tym projekcie - i mój zespół „Stop ideologii gender”, który dzisiaj się zbiera na pierwszym posiedzeniu, będzie proponował również panu, panie ministrze, takie rozwiązania - podjąć próby wspólnej pracy nad rozwiązaniami, które by chroniły dzieci przed tym, co w tej chwili się dzieje, szczególnie te małe, w wieku od zera do czterech lat. Dzisiaj wchodzą edukatorzy, wchodzą nauczyciele do polskich przedszkoli, nieważne, czy one są publiczne, czy niepubliczne, korzystając z luk w prawie, i uczą nasze dzieci na podstawie jakichś programów sztokholmskich czegoś, czego nie przyjęło Ministerstwo Edukacji Narodowej. Oni wprowadzają treści, które w mojej ocenie mogą być bardzo szkodliwe i które są zagrożeniem dla rozwoju małoletniego dziecka w tej jego pierwszej fazie, kiedy to rodzic decyduje o wielu kwestiach. Te programy są sprzeczne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, sprzeczne z jej art. 48, sprzeczne z jej art. 53, który mówi o szczególnej roli rodzica w wychowaniu dziecka, o tym, że rodzic ma prawo o tym wszystkim wiedzieć. Rodzic, raz - nie wie, dwa - jest wprowadzany świadomie i celowo w błąd, trzy - na dzieciach w wieku 0–4 są dokonywane eksperymenty, które mogą doprowadzić do bardzo głębokich zaburzeń psychicznych, o czym informujemy dzisiaj. Rodzice zaczynają się interesować, co się w tych jednostkach dzieje. A co my na to, panie ministrze? Co resort sprawiedliwości, jeśli chodzi o ochronę najbardziej zagrożonych niewinnych, bezbronnych dzieci? Milczymy w tej sprawie. Tutaj milczymy, i to jest całkowicie niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#BeataKempa">Druga rzecz - leży projekt uchwały Solidarnej Polski w Komisji Administracji i Cyfryzacji, projekt, w którym prosiliśmy, żeby zobowiązać ministra administracji i cyfryzacji do tego, aby wprowadzić rozwiązania techniczne, które jeszcze bardziej będą chronić małoletnie dziecko przed dostępem do treści pornograficznych. W pierwszej odsłonie jeszcze ówczesny pan minister Boni jak najbardziej przychylił się do tego projektu. Mówił nawet o tym, że są tu dostępne systemy techniczne, że zdecydowanie możemy rodzicom pomóc w zablokowaniu tych treści, podczas gdy nie mogą dziecka kontrolować, że te systemy, które do tej pory były, są mało skuteczne, że technika poszła do przodu, że te treści się rozpowszechniają i ktoś na tym zarabia gigantyczne pieniądze. Podobnie genderyści, wchodząc z tymi swoimi programami, przecież zarabiają gigantyczne pieniądze. Chodzi o to, żeby wprowadzać różnego rodzaju programy i mieć granty unijne. A nam zostawią zaburzone dzieci. I tutaj musimy, panie ministrze, zewrzeć szeregi. Jak najbardziej jestem za podniesieniem kar, za penalizacją. Możemy rozmawiać jeszcze o wieku, o tym tzw. wieku przyzwolenia. Jednak te działania muszą być bardziej, panie ministrze, kompleksowe, bo dzisiaj tak naprawdę również zagrożone są nasze dzieci w polskich szkołach. Przecież w związku z programami wychowawczymi już pisze jeden z doktorów z Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza: tak, ja wchodzę z tym do gimnazjów, ja wchodzę z tym do szkół, a minister napisał w odpowiedzi na moją interpelację, że te programy nie są zatwierdzone przez ministra. To pytam: Co on robi w polskiej szkole? On korzysta z luki. To trzeba spenalizować. Jeżeli będą wchodzić tylnymi drzwiami osoby, które nie wiadomo jakiej są proweniencji, które nie wiadomo, kim są, to musimy przed nimi przede wszystkim chronić dzieci nie tylko poprzez te rozwiązania, które mamy w druku nr 2016, choć one są słuszne. Jeszcze jedna, ostatnia kwestia.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#BeataKempa">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#BeataKempa">Panie ministrze, zastanówmy się nad tym, czy nie publikować wizerunku. Chodzi o publikację wizerunku osoby, która ma zakaz kontaktu z małoletnimi, przede wszystkim zakaz pracy z dziećmi we wszelkich placówkach oświatowych, wychowawczych czy pracy jako wychowawca na kolonii czy w ramach innych form zorganizowanego wypoczynku. Ci ludzie po prostu powinni być pokazani, stygmatyzowani, ponieważ zdrowie i życie naszych dzieci, naszego najlepszego dobra narodowego, jakie mamy, ponad wszystko. Tu powinniśmy zewrzeć szeregi i penalizować zachowania osób, które wchodzą tylnymi drzwiami do polskich placówek oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#BeataKempa">Jesteśmy za skierowaniem tego projektu ustawy do prac w komisji, aczkolwiek z uwagą, że jest ona zbyt delikatna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#CezaryGrabarczyk">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#CezaryGrabarczyk">Są w tej chwili dwa zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#CezaryGrabarczyk">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze dopisać się do listy pytających?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#CezaryGrabarczyk">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#CezaryGrabarczyk">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#CezaryGrabarczyk">Zakreślam limit czasu na zadanie pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#CezaryGrabarczyk">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moje pytanie będzie dotyczyło kwestii, o której mówiłem w swoim wystąpieniu, a mianowicie ustanowienia kolejnego indywidualnego dobra chronionego, jakim jest rozwój psychoseksualny osoby małoletniej. Czy państwo zbadaliście wszystkie ewentualne konsekwencje, które może nieść wprowadzenie do Kodeksu karnego tej nowelizacji? Czy zbadaliście, jakie zachowania w ustawodawstwie europejskim różnych państw pod tym kątem są penalizowane, ponieważ obawiam się, że po wejściu w życie, jeżeli proces legislacyjny w ten sposób się zakończy, chociażby ustawy o ustalaniu płci, płci społecznej - to może to spowodować - może się okazać, że zachowania rodziców, którzy wychowują dziecko w duchu tradycyjnym, chłopca wychowują na chłopca, dziewczynkę na dziewczynkę, i którzy w momencie kiedy dziecko będzie przejawiało z różnych względów, ze względu na dziecięce fanaberie, jakieś inne skłonności, będą starali się przywołać je do porządku, też będą penalizowane w duchu tej nowej regulacji, w kontekście nowego indywidualnego dobra chronionego, jakim jest rozwój psychoseksualny dziecka? Tak że czy te wszystkie ewentualne konsekwencje państwo dobrze zbadaliście również pod kątem ustawodawstwa europejskiego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#CezaryGrabarczyk">Panie pośle, chciałbym jeszcze skorzystać z okazji, ponieważ pan poseł wnosił, aby skierować ustawę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekAst">Przed momentem pan poseł Witold Pahl rozmawiał na ten temat z panem ministrem i zdaje się, że jednak jest uzgodnienie, że ten projekt trafi do komisji kodyfikacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#CezaryGrabarczyk">Nie, nie, to nie jest do końca zgodne. To ja prowadzę posiedzenie. Pan poseł będzie mógł jeszcze wygłosić oświadczenie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekAst">Jeżeli Prezydium Sejmu skieruje projekt do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka z uwagi na to, że rzecz dotyczy regulacji europejskich, to ja tutaj nie wnoszę sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#CezaryGrabarczyk">Nie będzie sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Marzena Dorota Wróbel, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta ustawa to niewątpliwie krok w dobrym kierunku, natomiast zastanawiam się, czy jest to rozwiązanie wystarczające w kontekście tych zagrożeń, które z różnych stron czyhają na dzieci. O wielu tych zagrożeniach była mowa, ale chciałabym się skupić na pornografii.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pornografia jest tym, co wypacza umysły, sferę emocjonalną młodego człowieka, sprawia, że ten młody człowiek przestaje być zdolny do nawiązywania głębokich więzi emocjonalnych z innymi ludźmi. Pornografia uczy odpersonalizowanego podejścia do drugiego człowieka i tym samym te relacje międzyludzkie wypacza, jest szczególnie groźna.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">W ostatnich miesiącach w Polsce sporo się na ten temat mówi, także pod kątem edukacji seksualnej. Ci, którzy chcą zmienić model edukacji seksualnej w polskiej szkole, operują argumentem, że młodzi uczą się o tych relacjach międzyludzkich właśnie ze stron pornograficznych. W związku z tym należy znacznie wcześniej wprowadzić bardzo ostrą edukację seksualną, która de facto w mojej ocenie będzie doprowadzała do nadmiernego useksualnienia dzieci, co oczywiście nie jest korzystne dla ich rozwoju psychofizycznego.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pytanie: Czy rząd pracuje nad projektem ograniczenia dostępu do treści pornograficznych w Internecie, tak jak to zrobił rząd brytyjski?</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#MarzenaDorotaWróbel">Normą ma nie być nieograniczony dostęp do treści pornograficznych, tylko dostęp ograniczony. Tylko ci abonenci, którzy ukończyli 18 lat i będą chcieli mieć dostęp do tych treści, zgodnie z projektem brytyjskim taki dostęp otrzymają. Czy podobny projekt ustawy zaproponuje polski rząd? Solidarna Polska już nad tym projektem pracuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#CezaryGrabarczyk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Michała Królikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MichałKrólikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Marek Ast zwraca uwagę na to, że dobro chronione, które jest wymienione w tytule rozdziału, a więc rozwój psychoseksualny małoletnich, jest zbyt wąskie, co świadczy o tym, że Kodeks karny nie chroni pozostałych sfer rozwoju małoletniego jako dobra indywidualnego i że może mieć to jakieś negatywne skojarzenia związane z przemianami kulturowymi w zakresie ról społecznych. Kodeks karny chroni pozostałe sfery rozwoju małoletniego poprzez inne dobra wskazane w innych rozdziałach, na przykład dotyczących przestępstw przeciwko rodzinie i opiece, gdzie ewidentnie dobrem chronionym jest przestrzeń, w której dziecko ma się rozwijać. Podobnie jest w przypadku przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu, więc nie ma potrzeby opisywania tego dobra w sposób bardziej kompleksowy, a w tym rozdziale chodzi o ten przejaw, tę sferę rozwoju małoletniego, i w mojej ocenie jest to działanie uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MichałKrólikowski">Wszystkie pozostałe pytania, które padły, nie dotyczą tego konkretnego projektu ustawy, tylko działań, które wychodzą poza zakres działania resortu ministra sprawiedliwości. W związku z tym przekażemy te pytania w wersji pisemnej do odpowiednich resortów i poprosimy o pisemne ustosunkowanie się do pytań, które państwo zadali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#CezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#CezaryGrabarczyk">W związku z uznaniem przez Radę Ministrów projektu ustawy za projekt ustawy wykonującej prawo Unii Europejskiej do postępowania z tym projektem nie stosuje się przepisów rozdziału 4 działu II „Postępowanie z projektami kodeksów”.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#CezaryGrabarczyk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 2016, do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#CezaryGrabarczyk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#CezaryGrabarczyk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#CezaryGrabarczyk">Jednocześnie marszałek Sejmu na podstawie art. 95b regulaminu Sejmu wyznacza termin przedstawienia sprawozdania komisji do dnia 18 lutego 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#CezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej, ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, ustawy o Biurze Ochrony Rządu, ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego, ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego, ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1497 i 1975).</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tomasza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TomaszSzymański">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej, ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, ustawy o Biurze Ochrony Rządu, ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego, ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego, ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1497 i 1975).</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#TomaszSzymański">Na wstępie, Wysoka Izbo, krótko przedstawię kalendarium dotychczasowych prac legislacyjnych nad przedmiotowym projektem ustawy, następnie zaś zakres merytoryczny tychże prac.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#TomaszSzymański">Witam serdecznie państwa przedstawicieli służb mundurowych, związkowców. Witam serdecznie państwa zgromadzonych na galerii.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#TomaszSzymański">Projekt przedmiotowej ustawy wpłynął do laski marszałkowskiej 18 czerwca 2013 r. Dnia 26 czerwca został skierowany do pierwszego czytania na posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych, z zaleceniem zasięgnięcia opinii Komisji do Spraw Służb Specjalnych, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. 24 lipca odbyło się pierwsze czytanie projektu oraz podjęta została uchwała o przeprowadzeniu wysłuchania publicznego. Do udziału w wysłuchaniu publicznym zgłosiło się 214 osób. Dnia 27 sierpnia odbyło się wysłuchanie publiczne, podczas którego stanowisko w sprawie projektu ustawy wygłosili m.in. przedstawiciele Krajowej Komisji Wykonawczej NSZZ Funkcjonariuszy Straży Granicznej, NSZZ Policjantów, NSZZ Pracowników Pożarnictwa, Związku Zawodowego Strażaków Florian, NSZZ Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa oraz Sekcji Krajowej Pożarnictwa Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”. Komisja Spraw Wewnętrznych 30 sierpnia 2013 r. powołała podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia przedmiotowego projektu ustawy. Podkomisja obradowała podczas czterech posiedzeń, w trakcie których wypracowała sprawozdanie przedłożone i przyjęte 4 grudnia 2013 r. przez Komisję Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#TomaszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy, nad którym procedujemy, w głównej mierze zakłada zmianę zasady ustalania wysokości uposażenia funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, Biura Ochrony Rządu, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Więziennej oraz żołnierzy zawodowych należnego w okresie choroby. Ma to być zbliżone do zasad obowiązujących w systemie powszechnym. W celu zobrazowania różnic pomiędzy systemem powszechnym a systemem, nazwijmy go umownie, mundurowym oraz w celu wyartykułowania potrzeby wprowadzenia zmian w funkcjonowaniu systemu mundurowego krótko omówię obecnie obowiązujący stan faktyczny, nad którym podczas swych prac nad rzeczonymi projektami ustaw pochyliła się Komisja Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#TomaszSzymański">Z przepisów zawartych w Kodeksie pracy wynika, że za czas niezdolności pracownika do pracy wskutek choroby lub odosobnienia w związku z chorobą pracownikowi przysługuje 80% wynagrodzenia. Przepisy te nie dotyczą funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, Biura Ochrony Rządu, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Więziennej oraz żołnierzy zawodowych, którym w razie choroby przysługuje 100% uposażenia zasadniczego wraz ze wszystkimi otrzymywanymi na zajmowanych stanowiskach dodatkami.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#TomaszSzymański">Według danych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych średnia liczba dni zwolnień lekarskich przypadająca na jednego ubezpieczonego w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, zarówno w 2010 r., jak i w 2011 r., wynosiła 14. Według danych statystycznych dotyczących zwolnień lekarskich funkcjonariuszy służb mundurowych liczba dni zwolnień lekarskich przypadająca na jednego funkcjonariusza w latach 2010–2011 sięgała nawet 28, a więc wynosiła dwukrotnie więcej niż w przypadku systemu powszechnego. Zgodnie z obowiązującym prawem pracodawca zatrudniający powyżej 20 ubezpieczonych pracowników ma prawo samodzielnie dokonywać kontroli prawidłowości wykorzystywania zwolnienia z pracy. Jeżeli zaś ma wątpliwości co do zasadności otrzymania zwolnienia lekarskiego, wówczas występuje do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z wnioskiem o kontrolę. Pracodawca może też sprawdzić, czy wystawione zwolnienie lekarskie jest wykorzystywane w sposób zgodny z zaświadczeniem, czy pracownik nie wykonuje w tym czasie innej pracy lub czy nie przeznacza czasu zwolnienia na wykonywanie prac domowych, takich jak na przykład remont mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#TomaszSzymański">Ustawy normujące funkcjonowanie służb mundurowych nie zawierają uregulowań prawnych umożliwiających sprawdzenie, czy funkcjonariusze lub żołnierze przebywający na zwolnieniu lekarskim rzeczywiście chorują. Zagwarantowana wypłata pełnego uposażenia podczas choroby oraz brak możliwości kontroli prawidłowości wystawionego zaświadczenia lekarskiego i jego wykorzystania może spowodować nadużywanie zwolnień lekarskich oraz traktowanie ich jako formy dodatkowego urlopu, co z kolei może wpływać na wzrost obciążeń pozostałych funkcjonariuszy i żołnierzy, którzy zastępują nieobecnych z powodu zwolnienia lekarskiego kolegów.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#TomaszSzymański">Projekt ustawy, nad którym procedujemy, zakłada zrównanie współczynnika wysokości uposażenia funkcjonariuszy i żołnierzy w okresie przebywania na zwolnieniu lekarskim do współczynnika obowiązującego w systemie powszechnym, co w konsekwencji powinno doprowadzić do zmniejszenia liczby zwolnień lekarskich oraz przeznaczenia uzyskanych w ten sposób środków finansowych na fundusz nagród i zapomóg dla tych, którzy będą wykonywać zajęcia służbowe w zastępstwie nieobecnych z powodu choroby. Warto podkreślić, iż projekt ustawy określa okoliczności, w których nie będzie następowało zmniejszenie uposażenia w związku z przebywaniem na zwolnieniu lekarskim, w związku z czym funkcjonariusz bądź żołnierz zachowuje prawo do 100% uposażenia. Zaliczamy do tego m.in. przebywanie na zwolnieniu lekarskim na skutek: wypadku podczas służby, choroby powstałej w związku ze szczególnymi właściwościami lub warunkami służby, wypadku w drodze do miejsca pełnienia służby lub w drodze powrotnej ze służby, wykonywania zadań specjalnych, np. misji, działań ratowniczych, kontyngentów, zagrażających życiu lub zdrowiu funkcjonariuszy czy żołnierzy poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej, popełnienia przez inną osobę umyślnego czynu zabronionego w związku z wykonywaniem czynności przez funkcjonariusza lub żołnierza, wykonywania czynów o charakterze bohaterskim spełnionych w szczególnie niebezpiecznych warunkach, z wykazaniem wyjątkowej odwagi, z narażeniem życia lub zdrowia, w obronie prawa, nietykalności granic państwowych, życia, mienia i bezpieczeństwa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#TomaszSzymański">Ponadto procedowany projekt zakłada m.in. zmianę okresu, po którym funkcjonariusze przebywający na zwolnieniu chorobowym mogliby zostać zwolnieni ze służby, z 12 miesięcy do 182 dni, oraz zmianę zasady obliczania wysokości nagrody rocznej z dotychczas obowiązującej, zgodnie z którą nagroda roczna, dodatkowe uposażenie roczne stanowi równowartość jednomiesięcznego uposażenia zasadniczego wraz z dodatkami o charakterze stałym, z wyjątkiem funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, na zasadę polegającą na przyznawaniu nagrody rocznej w wysokości 1/12 uposażenia otrzymanego w roku kalendarzowym, za który nagroda przysługuje.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#TomaszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas wysłuchania publicznego najczęściej kwestionowanymi przez stronę społeczną propozycjami przepisów były regulacje prawne dotyczące: otrzymywania przez funkcjonariuszy i żołnierzy 80% uposażenia w okresie przebywania na zwolnieniu lekarskim z przyczyn niezwiązanych z pełnioną przez nich służbą, zmiany okresu, po którym funkcjonariusze przebywający na zwolnieniu chorobowym mogliby zostać zwolnieni ze służby, z 12 miesięcy do 182 dni, oraz przyznawania nagrody rocznej w wysokości 1/12 uposażenia otrzymanego w roku kalendarzowym, za który przysługuje nagroda.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#TomaszSzymański">Komisja Spraw Wewnętrznych dokonała szczegółowej analizy przedmiotowego projektu ustawy oraz rozważyła wprowadzenie kwestionowanych podczas wysłuchania publicznego zmian. Podczas prac nad projektem komisja wypracowała następujący konsensus. Po pierwsze, otrzymywanie przez funkcjonariuszy i żołnierzy 80% uposażenia w okresie przebywania na zwolnieniu lekarskim z przyczyn niezwiązanych z pełnioną przez nich służbą jest zasadniczą zmianą, którą wprowadza przedłożony przez rząd projekt. Proponowana zarówno przez związki zawodowe, jak i niektórych członków komisji zmiana zakładająca utrzymanie w tych przypadkach 100% uposażenia uniemożliwiłaby uzyskanie założonych przez rząd, zdaniem komisji, słusznych zmian, o których wcześniej wspomniałem. Komisja uważa, że proponowana przez rząd zmiana polegająca na otrzymywaniu przez funkcjonariuszy i żołnierzy 80% uposażenia w okresie przebywania na zwolnieniu lekarskim z przyczyn niezwiązanych z pełnioną przez nich służbą wywoła pozytywne skutki, zarówno w sferze społecznej, jak i obronności państwa. Po drugie, okres, przed upływem którego nie może nastąpić zwolnienie funkcjonariusza czy żołnierza ze służby, nie powinien - powtarzam - nie powinien ulec zmniejszeniu z 12 miesięcy do 182 dni. Po trzecie, przyznawanie nagrody rocznej w wysokości 1/12 uposażenia otrzymanego w roku kalendarzowym, za który nagroda przysługuje, spowoduje sprawiedliwe nagradzanie pracowników, których wynagrodzenie wypłacane jest ze środków budżetu państwa. Komisja podziela zdanie rządu w tej sprawie i rekomenduje poparcie tegoż rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#TomaszSzymański">Podczas prac komisji strona społeczna zgłosiła obawy dotyczące tego, czy środki finansowe uzyskane w wyniku wprowadzenia proponowanych zmian rzeczywiście zostaną przeznaczone na fundusz nagród i zapomóg dla tych, którzy będą wykonywali zajęcia służbowe w zastępstwie nieobecnych z powodu choroby kolegów. W związku z tymi wątpliwościami Ministerstwo Spraw Wewnętrznych przeprowadziło pewnego rodzaju kwerendę aktów prawnych, na podstawie której stwierdzono, iż obecnie nie ma możliwości zapisania w ustawie mechanizmu nakazującego przekazywanie uzyskanych w ten sposób środków na wspomniany wcześniej fundusz nagród i zapomóg. Komisja zauważyła jednak, iż w pierwotnym przedłożeniu rządowym został zapisany pewien mechanizm nadzoru polegający na tym, iż szefowie poszczególnych służb do końca marca każdego roku będą raportowali ministrowi spraw wewnętrznych, jak wygląda korzystanie ze zwolnień chorobowych oraz przekazywanie uzyskanych w związku z wprowadzeniem projektowanych zapisów ustawy środków na wspomniany wcześniej fundusz. W celu wzmocnienia tejże kontroli komisja wprowadziła poprawkę zakładającą przeprowadzenie przez parlament kontroli stosowania ustawy po roku od wejścia jej w życie.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#TomaszSzymański">Podczas prac komisji zgłoszone zostały wnioski mniejszości wprowadzające w projekcie zmianę wysokości otrzymywanego przez funkcjonariuszy i żołnierzy uposażenia w okresie przebywania na zwolnieniu lekarskim z przyczyn niezwiązanych z pełnioną przez nich służbą z 80% na 100%.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#TomaszSzymański">Wysoka Izbo! Reasumując, Komisja Spraw Wewnętrznych do rządowego projektu ustawy wniosła dwie zasadnicze poprawki: pierwszą, polegającą na odstąpieniu od zmiany okresu, przed upływem którego nie może nastąpić zwolnienie funkcjonariusza czy żołnierza ze służby, drugą, polegającą na umożliwieniu Wysokiej Izbie kontroli stosowania wprowadzonych zmian.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#TomaszSzymański">W imieniu Komisji Spraw Wewnętrznych wnoszę, by Wysoki Sejm uchwalił przekazany przez Komisję Spraw Wewnętrznych przedmiotowy projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#CezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#CezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#CezaryGrabarczyk">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Marek Wójcik, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekWójcik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska w przedmiocie procedowanej przez nas dzisiaj ustawy, która wypełnia swoistą lukę w przepisach dotyczących zasiłków chorobowych.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarekWójcik">Dziś jest tak, że w przypadku funkcjonariuszy służb mundurowych i żołnierzy nie ma mechanizmu kontroli, który pozwala na weryfikację zasadności zwolnienia lekarskiego, jak również funkcjonuje zasada, zgodnie z którą funkcjonariusz lub żołnierz przebywający na zwolnieniu chorobowym otrzymuje zasiłek w wysokości 100% uposażenia.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MarekWójcik">Przed chwilą pan przewodniczący Szymański mówił o tym, że to są rozwiązania, które nie występują powszechnie, to jest pewnego rodzaju uprawnienie, z którego korzystali do tej pory funkcjonariusze służb mundurowych. Natomiast w przypadku przeciętnego obywatela zasady te wyglądają inaczej. Po pierwsze, zasadność przebywania na zwolnieniu jest kontrolowana, po drugie, zasiłek chorobowy co do zasady wynosi 80% wynagrodzenia. Otóż obecnie obowiązujące przepisy mogą prowadzić do pewnych nadużyć. O tym, że takie nadużycia są, świadczą z kolei statystyki, które wskazują na to, że jeżeli chodzi o pracownika, który jest ubezpieczony w ZUS, taki pracownik średnio w ciągu roku przebywa na zwolnieniu lekarskim 14 dni, natomiast funkcjonariusze niektórych służb mundurowych przebywają na zwolnieniach lekarskich czasem aż dwa razy dłużej, w przypadku niektórych służb to jest aż 28 dni. Nadużycia te tak naprawdę godzą w dwie wartości. Po pierwsze, i to moim zdaniem jest najważniejsze, ta skala nieobecności funkcjonariuszy służb mundurowych w odniesieniu do wykonywania zadań skutkuje tym, że ich zadania muszą być przejęte przez kolegów. W związku z tym ci funkcjonariusze, bez jakiegoś specjalnego dodatku za czas pracy, który poświęcają na wykonywanie dodatkowych obowiązków, muszą podjąć się realizacji kolejnych zadań, a więc to jest coś, co z pewnością powoduje niewspółmierne obciążenie, często bez dodatkowego wynagrodzenia, tych funkcjonariuszy, którzy wykonują zadania za swoich nieobecnych kolegów. Po drugie, skala zwolnień lekarskich powoduje to, że w niektórych jednostkach trudno jest zaplanować grafik służb, że czasem etaty, które przyjmujemy dla poszczególnych jednostek, dla poszczególnych formacji, w istocie są fikcją, dlatego że przy takiej liczbie funkcjonariuszy, którzy przebywają na zwolnieniach lekarskich, nie udaje się osiągnąć tych wszystkich celów, które powinny być przy zaplanowanej liczebności funkcjonariuszy zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MarekWójcik">Chciałbym zauważyć, że rozwiązania, które są zawarte w projekcie ustawy, są w istocie neutralne dla budżetu. Nie można mówić o tym, że budżet oszczędza na funkcjonariuszach, dlatego że pieniądze, które zostaną zaoszczędzone właśnie poprzez pozbawienie tego uprawnienia do zasiłku chorobowego w wysokości 100% i zmniejszenie go do 80%, zostaną przekazane na nagrody dla funkcjonariuszy, którzy zastępują nieobecnych kolegów. W związku z tym to rozwiązanie będzie neutralne dla budżetu, natomiast z całą pewnością dla funkcjonariuszy, którzy wykonują dodatkowe obowiązki, będzie to gratyfikacja właściwa za dodatkowy czas, który muszą poświęcić na pełnienie swojej służby.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MarekWójcik">Przypadki, w których zasiłek w wysokości 100% uposażenia zostanie utrzymany, omówił pan poseł Szymański. To z całą pewnością są sytuacje uzasadnione. W tych przypadkach funkcjonariusze powinni korzystać ze 100% zasiłku, z podwyższonego zasiłku chorobowego.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#MarekWójcik">Chciałbym również zauważyć, że w trakcie prac nad projektem odbyło się wysłuchanie publiczne. Dziękuję państwu bardzo za liczny udział w tym wysłuchaniu publicznym. Do głosu zapisało się ponad 200 funkcjonariuszy służb mundurowych. To było wysłuchanie publiczne na dużą skalę i bardzo dużo komisji dało. Przedstawiciele związków zawodowych służb mundurowych uczestniczyli również na wszystkich etapach prac komisji i podkomisji. Komisja przychyliła się, mój klub parlamentarny również, do rozwiązań w dwóch kwestiach, które były podnoszone przez państwa. Wprost został zrealizowany państwa postulat, który był zgłaszany podczas wysłuchania publicznego i później, na kolejnych etapach, postulat odstąpienia od regulacji co do 180 dni przebywania na zwolnieniu lekarskim, po których funkcjonariusz może zostać zwolniony ze służby. To jest pewne odstępstwo od przepisów ogólnie obowiązujących - uznaliśmy, biorąc pod uwagę charakter państwa pracy i rynek, na którym państwo funkcjonujecie, iż umiejętności i doświadczenie, które nabywacie, powinny być wykorzystywane właśnie w służbach publicznych. Uważamy, że powinniśmy utrzymać jednak ten okres roku po to, żeby nikt pochopnie nie został z powodu problemów zdrowotnych zwolniony z służby w formacjach, w których państwo na co dzień służycie.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#MarekWójcik">Druga kwestia, która została przez komisję - moim zdaniem na tyle, na ile to się dało - uwzględniona, to jest kwestia kontroli tego, w jaki sposób będzie przekazywane te 20%. Otóż prowadziliśmy rozmowy w tej sprawie z ministrem spraw wewnętrznych panem Sienkiewiczem, prowadziliśmy rozmowy z panem wiceministrem Stachańczykiem. Rzeczywiście ministerstwo dokonało pewnej kwerendy aktów prawnych. Ze strony ministra Sienkiewicza mamy zapewnienie, że dołoży wszelkich starań, żeby nie tylko aktami prawnymi, ale także w trybie nadzoru wyegzekwować to, aby te 20% było rzeczywiście przekazywane na rzecz tych funkcjonariuszy, którzy zastępują swoich nieobecnych kolegów. Wprowadziliśmy również pewnego rodzaju mechanizmy sprawozdawcze do ustawy. Po roku od wejścia w życie tych przepisów wszyscy ministrowie, którym podlegają służby objęte tą ustawą, będą musieli przed Sejmem przedstawić sprawozdanie z funkcjonowania tej ustawy. Myślę, że tą sprawą będzie zajmowała się również Komisja Spraw Wewnętrznych, której przewodniczę. Już teraz zapraszam państwa do udziału w tym monitoringu. Zachęcam związki zawodowe do tego, aby w ciągu tego pierwszego roku funkcjonowania ustawy zbierały informacje o tym, jak ta ustawa funkcjonuje, po to, żeby za rok, kiedy się spotkamy, państwo mogli też przedstawić własne stanowisko. Myślę, że to stanowisko będzie zbliżone i mam nadzieję, że ocena tej ustawy po roku jej funkcjonowania będzie daleko lepsza niż ta ocena, którą teraz wielu z państwa formułuje. Jestem przekonany, że ta ustawa jest potrzebna, jest uczciwa w stosunku do funkcjonariuszy i że jej wejście w życie jest społecznie uzasadnione. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jarosław Zieliński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JarosławZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozdrawiam obecnych dzisiaj w Sejmie funkcjonariuszy służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JarosławZieliński">Główną tezą mojego wystąpienia jest stwierdzenie, że tą ustawą rząd nie zabiera pieniędzy policjantom, strażakom i żołnierzom, lecz w rzeczywistości zabiera bezpieczeństwo obywatelom. Ten najbardziej nieudolny z nieudolnych rząd w jednym nie ma sobie równych: potrafi likwidować, zwiększać podatki, nakładać na obywateli nowe ciężary, sięgać po nasze pieniądze i zabierać wszystkim, co się tylko da.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JarosławZieliński">Donald Tusk deklarował, że chce oprzeć życie społeczne na zaufaniu. W rzeczywiści on i jego rząd nie ufa nikomu: młodzieży, internautom, nauczycielom, związkowcom. Rząd PO-PSL nie ma do nikogo zaufania, wszystkich podejrzewa, śledzi kogo może. Efekt jest taki, że temu rządowi także już prawie nikt nie ufa.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JarosławZieliński">W tej obsesji nieufności i zabierania wszystkim wszystkiego przyszła teraz kolej na lekarzy oraz policjantów, strażaków i żołnierzy. Oto rząd premiera Tuska uznał, że funkcjonariusze Policji i innych służb mundurowych, służb specjalnych oraz żołnierze zawodowi symulują choroby i mimo że są zdrowi, korzystają ze zwolnień lekarskich, otrzymując za to 100% wynagrodzenia. Lekarze wypisują im nienależne, a więc lewe zwolnienia i na dodatek jeszcze nad tym wszystkim nie ma żadnej kontroli. Trzeba więc policjantom, strażakom i żołnierzom obniżyć świadczenia chorobowe do 80% - będą rzadziej sięgać po L4 i chętniej przychodzić do pracy. Tylko w przypadku chorób bezpośrednio związanych ze służbą, a są duże kłopoty z ich kwalifikacją, nie następowałoby zmniejszenie uposażenia. Do tego w uproszczeniu, obok innych szczegółów, sprowadza się rozpatrywany dzisiaj w drugim czytaniu rządowy projekt ustawy, druki sejmowe nr 1497 i 1975.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#JarosławZieliński">Powodem proponowanych przez rząd zmian są podejrzenia, nieufność i poszukiwanie pieniędzy. Propagandowo rząd gra na fałszywym instrumencie rzekomej równości i sprawiedliwości. Mówi: Skoro większość zatrudnionych otrzymuje według Kodeksu pracy 80% wynagrodzenia w czasie choroby, to dlaczego policjanci, żołnierze mają mieć 100%? Rząd nie ukrywa nawet specjalnie swoich intencji. W uzasadnieniu projektu ustawy można znaleźć np. takie sformułowania: „Ustawowa gwarancja wypłaty 100% uposażenia podczas nieobecności w służbie z powodu choroby stwarza pole do nadużyć, przy czym niezaprzeczalnie pewna część przebywających na zwolnieniach lekarskich żołnierzy i funkcjonariuszy cierpi na schorzenia faktycznie uniemożliwiające im właściwe pełnienie służby”. Drugi cytat: „Mając zagwarantowaną wypłatę pełnego uposażenia podczas choroby oraz brak możliwości kontroli prawidłowości wystawionego zaświadczenia lekarskiego i jego wykorzystania, niektórzy mogą traktować zwolnienie lekarskie jako formę dodatkowego urlopu”. O tym mówili już zresztą przed chwilą przedstawiciele Platformy Obywatelskiej, potwierdzając ten sposób myślenia.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#JarosławZieliński">W normalnym demokratycznym państwie za takie oskarżenia posypałyby się pozwy sądowe przeciwko rządowi, zarówno ze strony oskarżanych lekarzy, jak i ze strony osób korzystających ze zwolnień lekarskich, ze zwolnień chorobowych. Takie stawianie sprawy jest czymś niebywałym i skandalicznym, ale w wypadku tego rządu jest, jak się okazuje, normalne. Albo ktoś, kto formułuje takie zarzuty, powinien skierować doniesienia do odpowiednich organów, skoro ma taką wiedzę, albo organy te w normalnym państwie powinny zainteresować się taką wiedzą i taką osobą z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#JarosławZieliński">Jest oczywiste, że prawidłowość orzekania o czasowej niezdolności do pracy oraz prawidłowość wykorzystania zwolnień lekarskich powinny podlegać kontroli i takie przepisy, a także rzetelną i uczciwą praktykę kontrolną, trzeba wprowadzić. To zyska nasze poparcie. Ale nikomu nie wolno jednostkowych przypadków, które się zdarzają, dotyczących naruszania etyki - a nawet prawa - przenosić na ocenę wszystkich i całego systemu. W 2010 r. ZUS stwierdził, że w 10,3% przypadków zwolnienia były nieprawidłowe, chociaż korzystający z nich pracownicy otrzymują przecież świadczenia w wysokości 80% uposażenia, a więc, jak się okazuje, obniżenie wynagrodzenia wcale nie eliminuje przypadków nadużyć i nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#JarosławZieliński">27 sierpnia 2013 r. odbyło się wysłuchanie publiczne w sprawie omawianej dzisiaj ustawy. Wyjątkowo licznie zgromadzeni i zabierający w sposób merytoryczny głos przedstawiciele poszczególnych służb i organizacji nie zostawili na projekcie suchej nitki. Padło wiele słusznych i rzeczowych argumentów. Wszystkie zostały przez rząd i koalicję PO-PSL całkowicie zignorowane. Tylko jeden postulat na otarcie łez, i to w ostatniej fazie w ramach propagandowej zagrywki dobrego wujka, został uwzględniony przez PO: odstąpiono łaskawie od obniżenia do 182 dni okresu niezdolności do pracy z powodu choroby, który powoduje zwolnienie ze służby.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#JarosławZieliński">W Niemczech, we Francji, w Wielkiej Brytanii przynajmniej do 6 miesięcy policjanci na zwolnieniu lekarskim otrzymują 100% uposażenia, podobnie jak żołnierze w Belgii, Luksemburgu, Danii, Grecji, Niemczech, Włoszech, Portugalii i Rumunii.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#JarosławZieliński">Rząd Donalda Tuska znowu szuka oszczędności w nieodpowiedzialny sposób. Zlikwidował już połowę, a może i ponad połowę posterunków Policji - to trzeba dokładnie policzyć, co zrobimy - wydłużył czas służby i wiek emerytalny, teraz zabiera pieniądze policjantom, strażakom i żołnierzom. Ale tak naprawdę rząd zabiera w ten sposób bezpieczeństwo obywatelom. Oszczędności będą, jeśli w ogóle będą, niewielkie, a efekty mogą być groźne. To zagraża bezpośrednio bezpieczeństwu obywateli.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#JarosławZieliński">Chcemy, żeby policjanci, strażacy i żołnierze pełnili służbę, strzegli bezpieczeństwa obywateli i państwa, nieśli pomoc i ratunek w sytuacjach zagrożenia jako ludzie zdrowi, pełni sił, całkowicie sprawni, a nie udawali zdrowych, aby im nie obniżono wynagrodzenia, które przecież i tak wcale nie jest wysokie. Kto tego nie rozumie, powinien zostać odsunięty od decydowania o tak ważnych sprawach jak bezpieczeństwo. Biedna policja to bogaci przestępcy i niestety zagrożeni obywatele.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#JarosławZieliński">A może rząd przeanalizowałby przyczyny absencji w służbach pod kątem warunków wykonywania zadań, kryteriów zdrowotnych naboru czy wydolności systemu opieki zdrowotnej? Czy ograniczenie świadczeń do 80% wyleczy funkcjonariuszy i zwiększy nasze bezpieczeństwo? Nikt nie powinien być karany za to, że zachorował: ani policjant, ani żaden pracownik. Po to jest system ubezpieczeń społecznych i zdrowotnych i po to jest państwo.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#JarosławZieliński">Może by tak rząd, szukając wszędzie oszczędności, powiedział obywatelom, ile kosztują rocznie ministerstwa i ich liczne agendy, ile kosztują gabinety polityczne, ile pieniędzy podatników pochłania armia nowych urzędników PO i PSL w administracji? Odsyłam do publikacji na ten temat. Na przykład Ministerstwo Finansów rocznie kosztuje 507 mln zł, MSW - 338 mln zł, MSZ - 271 mln zł itd.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#JarosławZieliński">Dzięki tej zmianie może będą drobne oszczędności, a na siebie i swoich rząd rozrzutnie wydaje każdego roku miliardy.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#JarosławZieliński">Powtórzmy, zabierając pieniądze funkcjonariuszom, strażakom i żołnierzom, rząd zabiera bezpieczeństwo Polakom. W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość składam wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#CezaryGrabarczyk">Pana posła Kmiecika nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#CezaryGrabarczyk">W tej sytuacji głos ma pani posłanka Krystyna Ozga, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrystynaOzga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Prezentując Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec omawianej dzisiaj materii, która zmienia dotychczasowe uregulowania, chciałabym oświadczyć, że nie występuję bez pewnych wewnętrznych obaw. Wiem, zdaję sobie z tego sprawę, że ważną kwestią dla każdego zatrudnionego jest jego wynagrodzenie za świadczoną pracę wraz ze składnikami. Dzisiaj przychodzi nam podjąć decyzję o randze ustawy, godząc prawa i oczekiwania funkcjonariuszy, jak też i rację państwa, a niekiedy, co bardzo istotne, przełożonych tych funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KrystynaOzga">Wniesiony do laski marszałkowskiej rządowy projekt ustawy z dnia 18 czerwca 2013 r. skierowany został do pierwszego czytania w Komisji Spraw Wewnętrznych. Powołana podkomisja nadzwyczajna, której miałam zaszczyt być członkiem, a następnie komisja na swych posiedzeniach wysłuchały wielu stanowisk, opinii i wypowiadanych poglądów. Prawie żadnemu z nich nie można było do końca odmówić racji, prawie do końca towarzyszyły mi pewne wątpliwości. W związku z tym postanowiłam osobiście spotkać się ze środowiskiem funkcjonariuszy Policji, ich przełożonymi, a także ze środowiskiem funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej, ponieważ z tymi środowiskami współpracuję od lat.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#KrystynaOzga">Panie i Panowie Posłowie! Panie Marszałku! Pan poseł sprawozdawca dość szczegółowo zaprezentował powody, dla których Komisja Spraw Wewnętrznych przyjęła sprawozdanie. Po głębokiej i wnikliwej analizie nietrudno dojść do wniosku, że zaaprobowanie obniżenia uposażenia za absencję chorobową z obecnie obowiązującego poziomu 100% do 80% nie będzie krzywdzące dla osób nadużywających zwolnień lekarskich w celach nie zawsze związanych z ratowaniem zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#KrystynaOzga">Szanowni Panowie Posłowie! Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Państwo Siedzący na Galerii! Z wieloma waszymi kolegami i koleżankami rozmawiałam, takie właśnie stanowisko prezentowali podczas moich spotkań. Zagwarantowany został poziom 100-procentowego wynagrodzenia w przypadku chorób i wypadków pozostających w związku ze służbą. Nienaruszalne zostały zasady wypłaty 100-procentowego wynagrodzenia w takich przypadkach, jak wypadek w drodze do miejsca pełnienia służby lub drodze powrotnej, choroba kobiety funkcjonariusza przypadająca w okresie ciąży, badania lekarskie dla kandydatów na dawców komórek, tkanek i narządów, oddanie krwi i jej składników. Prawo do 100-procentowego uposażenia przysługiwać będzie delegowanym policjantom i żołnierzom pełniącym służbę poza granicami państwa, a także funkcjonariuszom, którzy doznali obrażeń lub uszczerbku na zdrowiu na skutek czynów o charakterze bohaterskim, jeżeli chodzi o służbę pełnioną w szczególnie niebezpiecznych warunkach z wykazaniem wyjątkowej odwagi.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#KrystynaOzga">Projekt ustawy, jest to zawarte w sprawozdaniu komisji, przewiduje także, co budziło wiele kontrowersji, obniżenie do 80% pobieranego uposażenia w przypadku korzystania z tzw. zwykłych zwolnień lekarskich i niestosowania się do zaleceń lekarskich. Zdarzają się przypadki nadużywania zwolnień lekarskich bez baczenia na to, że obowiązki tzw. chorego rozkładane są na pozostałych funkcjonariuszy. Jak zaznaczyłam na wstępie, nie mówię tego z satysfakcją. Chociaż nikt o tym głośno nie mówił, takie sytuacje nie wpływają korzystnie i budująco na pozostały stan osobowy funkcjonariuszy, nie wspominając już o sytuacji przełożonych, którzy wobec tych faktów pozostawali i pozostają do dzisiaj bezsilni i bezradni. Jeżeli w danej jednostce jeden lub kilku funkcjonariuszy nadużywa zwolnień lekarskich, to nie tylko burzy mobilność całego stanu osobowego, ale wprowadza dezorganizację służby, a w ostateczności tworzy po prostu atmosferę podejrzliwości i domysłów. Dlatego też komisja proponuje wprowadzenie jako instrumentu zapobiegania takim przypadkom instytucji kontroli, która będzie przeprowadzana bądź przez komisje lekarskie, bądź przełożonych, o co oczywiście również służby wnosiły. Jest to spełnienie od dawna oczekiwanego postulatu przełożonych, co w pełni zasługuje na akceptację.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#KrystynaOzga">Panie marszałku, czy mogłabym dokończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#CezaryGrabarczyk">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrystynaOzga">Funkcjonariusze resortu spraw wewnętrznych, w pełni reprezentując swój organ, przyjmują na siebie obowiązek reprezentowania państwa. Jest to wyróżnienie, ale i wyzwanie, dotyczy to wszystkich służb bez wyjątku. Dzisiaj trudno byłoby wytłumaczyć zwykłem obywatelom, że tolerowani są funkcjonariusze łamiący prawo, podczas gdy oni poddawani są określonym sankcjom. To czynnik ludzki, ale i moralny.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KrystynaOzga">Poseł sprawozdawca omówił szczegółowo rozwiązania zawarte w sprawozdaniu, w związku z tym oszczędzę Wysokiej Izbie ich ponownego przytaczania. W odczuciu moim i mojego Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego te rozwiązania są jasne, czytelne i niepozbawione racji.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#KrystynaOzga">Za słuszne uznaję zadysponowanie zaoszczędzonymi środkami dla tych funkcjonariuszy, którzy dodatkowo, bez gratyfikacji, wykonują i będą wykonywać te zadania służbowe w formie tzw. zastępstwa. Niniejszy projekt nie ma na celu zadysponowania zaoszczędzonymi środkami bezpośrednio do budżetu państwa, mówił o tym poseł z Platformy Obywatelskiej, przeciwnie, chodzi o przeznaczenie ich dla funkcjonariuszy niejednokrotnie wykonujących podwójne zadania.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#KrystynaOzga">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Rozumiem również autorów wniosków mniejszości, także ich intencje, ale chłodna kalkulacja i racjonalne myślenie podpowiadają, że intencje zawarte w zapisach sprawozdania komisji są na tyle racjonalne i oczywiste, że ani nie powodują krzywdy, ani nie są nacechowane niesprawiedliwością, przeciwnie - na pewno przyczynią się do większej samodyscypliny i ładu w funkcjonowaniu służb podległych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Krystyna Łybacka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie i Panowie Funkcjonariusze! Projekt, który dzisiaj rozpatrujemy, został bardzo dokładnie omówiony przez pana posła sprawozdawcę, ale gdyby ktoś mnie zapytał, co jest istotą tego projektu, gdyby ktoś kazał mi streścić go w dwóch zdaniach, to powiedziałabym, że są to dwie kwestie. Rząd przedstawił propozycję skrócenia okresu ochronnego z roku do 182 dni dla funkcjonariuszy przebywających na zwolnieniu lekarskim oraz postanowił zaproponować włączenie funkcjonariuszy do powszechnego systemu ubezpieczeń społecznych w aspekcie świadczeń chorobowych, czyli odejść od 100-procentowego wynagrodzenia i zastąpić je wynagrodzeniem 80-procentowym.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KrystynaŁybacka">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej od początku domagał się dwóch korekt: po pierwsze, pozostawienia 12 miesięcy jako okresu ochronnego i, po drugie, rozmów przeprowadzonych przez rząd i przedstawicieli funkcjonariuszy, tak aby razem wypracować mechanizmy, które będą przeciwdziałały wszelkim występującym nieprawidłowościom.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#KrystynaŁybacka">Dlatego właśnie Sojusz Lewicy Demokratycznej wnosił o wysłuchanie publiczne. Dziękuję wszystkim państwu posłom za poparcie tego postulatu. Stwierdzam z całą odpowiedzialnością, że rząd nie wykorzystał wysłuchania publicznego. Obecny na wysłuchaniu publicznym minister Jabłoński po prostu był. Tam powinien być pan minister Stachańczyk, który prowadzi ten projekt. Efektem tego wysłuchania powinno być natychmiastowe przystąpienie do rozmów, tym bardziej że była to wyjątkowa sytuacja, ponieważ i funkcjonariusze, i posłowie, i rząd, i partnerzy społeczni zgadzali się co do jednej kwestii: wyeliminujmy wszelkie nieprawidłowości, poszukajmy rozwiązania, które nie będzie - tak jak to proponowane przez rząd - prowadziło do odpowiedzialności zbiorowej, tylko będzie przeciwdziałało patologicznym sytuacjom i symulowanym zwolnieniom.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#KrystynaŁybacka">Czemu nie podjęto tych rozmów? Oto jest pytanie. To jest pytanie dotyczące rzeczywistych intencji rządu. Bo gdyby było tylko usunięcie tych nieprawidłowości, to byłby wypracowany inny model.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#KrystynaŁybacka">Pan poseł Wójcik mówił, że jest to wypełnienie luki prawnej. Panie pośle, proszę mi odpowiedzieć na jedno pytanie, również państwa o to pytam: Czy rozróżnienie pomiędzy pracą a służbą to jest językowa fanaberia, czy jest to głęboko semantycznie uzasadnione? Odpowiem państwu na naszym, poselskim, przykładzie. Kto z nas - zwracam się do pani poseł Ozgi - składając ślubowanie, mówił, że będzie wypełniał swoje obowiązki z narażeniem zdrowia i życia? Nikt. A takie ślubowanie składa każdy funkcjonariusz. Czy to jest to samo? Nie.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#KrystynaŁybacka">Pytam dalej. Jeżeli to ma być wypełnienie luki i objęcie funkcjonariuszy kodeksowym rozwiązaniem w aspekcie zwolnień chorobowych i płatności za nie, to dlaczego w tak ograniczonym zakresie? To proszę wprowadzić do ustawy wynagrodzenie za pozanormatywną służbę, proszę wprowadzić do ustawy regulacje dotyczące służby w dni wolne i soboty,...</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#KrystynaŁybacka">... proszę wprowadzić do ustawy wynagrodzenie za służbę w godzinach nocnych. Nie ma tego. A więc jak to wprowadzamy? Wprowadzamy w jednym aspekcie.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#KrystynaŁybacka">Rzadko zdarza mi się mówić z tej trybuny tak kategorycznie, ale tym razem oskarżam rząd o to, że ukrywa właściwe intencje, a właściwą intencją jest PR-owski zabieg, który ma pokazać społeczeństwu: zobaczcie, zabieramy przywileje. Oskarżę o nieuczciwość każdego, kto będzie nazywał szczególne warunki służby przywilejami, bo to nie są przywileje.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#KrystynaŁybacka">Czy Polska byłaby krajem wyjątkowym, gdyby zachowała 100% bądź wprowadziła okres ochronny, który występuje w innych państwach?</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#KrystynaŁybacka">Nie. W Wielkiej Brytanii przez pół roku jest 100%, po pół roku jest 50%. We Francji jest 100%, ale są kontrole administracyjne tych zwolnień. W Niemczech jest 100%, w Belgii, Luksemburgu, Holandii - 100%. Co teraz mówi rząd? Owszem, są odrębne rozwiązania, ale dla społeczeństw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#KrystynaŁybacka">To jakim społeczeństwem są Polacy? Nieobywatelskim?</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#KrystynaŁybacka">Proszę państwa, w tym uzasadnieniu roi się od kazuistyki. Proszę mi pokazać tego funkcjonariusza i tego komendanta, którzy chcieli, aby to było 80%. Nie, komendanci mówili: dajcie nam mechanizm kontrolny. My wiemy najlepiej, co się dzieje z naszymi funkcjonariuszami, my będziemy mogli kontrolować te zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#KrystynaŁybacka">Panie ministrze, ten projekt ustawy powinien być również procedowany łącznie z tym, co w tej chwili jest przedmiotem obrad rządu, czyli z ustawą o ustroju komisji lekarskich, bo bez tej ustawy naprawdę nie wiemy, jak ten problem zostanie rozstrzygnięty.</u>
          <u xml:id="u-40.19" who="#KrystynaŁybacka">Ostatnia kwestia, bo widzę, że czas mija. Nie wiem, dlaczego rząd i resort spraw wewnętrznych tak bardzo nie cenią własnego premiera. Lipiec 2010 r. - premier pisze list do funkcjonariuszy i mówi w tym liście: Oświadczam kategorycznie, że wobec aktualnie zatrudnionych nie nastąpią żadne zmiany, jeżeli chodzi o przepisy, a szczególnie o przepisy emerytalne. Rząd zaś mówi tak: Nie następują, bo w wyniku zmniejszenia płatności ze 100% do 80% wprawdzie zmniejsza się nagroda roczna, ale będziemy brali pod uwagę proporcjonalnie cały okres i nie będzie żadnego wpływu na podstawę wymiaru świadczeń emerytalnych, w wypadku których bierze się również pod uwagę nagrodę roczną. Trudno o bardziej pokrętne tłumaczenie i trudno o większe sprzeniewierzenie się słowom własnego premiera.</u>
          <u xml:id="u-40.20" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej złożył wnioski mniejszości o przywrócenie tych 100%. Jeżeli te wnioski nie zostaną przyjęte, będziemy głosować przeciwko temu projektowi ustawy. Apeluję jednak do rządu, apeluję gorąco: Macie jeszcze państwo czas na opamiętanie się. Będą prace w Senacie, proszę podjąć rozmowy, ponieważ jest do nich gotowość. Proszę wypracować okres ochronny i proszę pokazać, że tak naprawdę bezpieczeństwo Polaków jest rzeczą najważniejszą. Nie będzie tego bezpieczeństwa bez zdrowia funkcjonariuszy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.21" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#CezaryGrabarczyk">W trybie sprostowania pan poseł Marek Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Profesor! Pani profesor odniosła się do mojej wypowiedzi dotyczącej luki. Otóż, pani profesor sama przyznała to w swoim wystąpieniu, jest ewidentna luka, jeśli chodzi o system kontroli...</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MarekWójcik">...w zakresie prawidłowości zwolnień lekarskich w służbach mundurowych. Chciałbym zauważyć również, że w przypadku chorób powstałych w związku ze służbą pozostaje 100% uposażenia. To jest uprzywilejowanie w stosunku do zasiłków, które pobierają wszyscy inni obywatele. Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że dwa postulaty związkowców, które były zgłaszane podczas wysłuchania publicznego i podczas dalszych prac nad projektem ustawy w komisji, zostały przez komisję uwzględnione i zostały zaakceptowane również przez rząd. Chciałbym zauważyć, że ustawa jest neutralna dla budżetu, dlatego że wszystkie zaoszczędzone pieniądze zostaną przekazane na fundusz nagród, na dodatkowe wynagrodzenia dla funkcjonariuszy, którzy zastępują nieobecnych kolegów. A więc mówmy prawdę na tej mównicy.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#CezaryGrabarczyk">Sprostowanie do sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsza kwestia, panie pośle - problem polega na tym, że ten projekt luki w pańskim rozumieniu nie rozwiązuje, i to z jednego powodu: nie jest tu wprowadzony mechanizm kontrolny. On być może będzie wprowadzony w ustawie o ustroju komisji lekarskich, ale w tym projekcie go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KrystynaŁybacka">Sprawa druga, o której pan poseł mówi - jeżeli to będzie w wyniku służby, to będzie 100%...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#CezaryGrabarczyk">Pani profesor, to już jest polemika, to nie jest sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie pośle, proszę mi powiedzieć, czy jeżeli strażak, który brał udział w ratowaniu ludzi z powodzi i stał w wodzie, zachoruje i będzie miał zapalenie oskrzeli, to będzie to wynik służby czy też zwykłe zapalenie oskrzeli? Wie pan, panie pośle, tak naprawdę nie wiem, jak to będzie w ustawie o ustroju komisji i jak to będzie w ustawach, które będą dopiero dopełnieniem tego projektu. Jeszcze raz mówię, problem wyeliminowania niesłusznych zwolnień jest naszym wspólnym problemem. Róbmy to uczciwie, wraz z funkcjonariuszami, bo oni też to wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#CezaryGrabarczyk">Pani poseł chyba tego nie usłyszała, ale zwracałem uwagę na to, że to nie było sprostowanie, tylko polemika.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#CezaryGrabarczyk">Sprostowanie to jest prostowanie źle zrozumianej własnej wypowiedzi. Pani komentowała...</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#CezaryGrabarczyk">Nie udzieliłem głosu.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Panie marszałku, pan ma rację, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#CezaryGrabarczyk">Nie udzieliłem głosu.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Ale panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#CezaryGrabarczyk">Nie udzieliłem głosu.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Chciałam...)</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#CezaryGrabarczyk">Nie udzieliłem głosu.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę panią poseł jako wytrawnego parlamentarzystę o przestrzeganie regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Jasne.)</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Edward Siarka, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#EdwardSiarka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na samym początku mojego wystąpienia chciałbym powiedzieć, że informacja pana przewodniczącego, jakoby środki pochodzące z kwoty zaoszczędzonej na L4 miały zasilić fundusz nagród, jest nieprawdziwa. Gdybyśmy mieli rzeczywiście takie rozwiązanie, to pewnie byśmy się z nim zgodzili. Problem polega na tym, że nie mamy gwarancji, że te środki mogłyby być tak wykorzystane. O tym jest dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#EdwardSiarka">Zacznę jednak od początku. W imieniu klubu Solidarnej Polski mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko odnośnie do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej, ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, ustawy o Biurze Ochrony Rządu, ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego, ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego, ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#EdwardSiarka">Ten długi tytuł ustawy traktuje o problematyce funkcjonowania wszystkich służb w naszym kraju. Muszę powiedzieć, że służby mundurowe w okresie rządów obecnej koalicji nie mają łatwego życia i są ciągle nękane nowymi, trzeba powiedzieć, niekorzystnymi rozwiązaniami dotyczącymi wszystkich formacji. Mimo ciągłych zapowiedzi i obietnic funkcjonariusze nie doczekali się nowej ustawy modernizacyjnej, dotyczącej chociażby minimalnych kwot, w której byłaby kontynuowana modernizacja tych służb rozpoczęta w 2006 r. za rządów Prawa i Sprawiedliwości, za czasów ministra Ludwika Dorna. Waloryzacja wynagrodzeń jest dawkowana kwotowo. Nie zmienia się trudnej sytuacji młodych osób, które przychodzą do Policji, straży, czy młodych żołnierzy. W ten sposób nie zdołaliśmy dzisiaj właściwie sformować armii zawodowej w Polsce, bo trudno powiedzieć, że 1300 zł to atrakcyjna kwota, jeżeli chodzi o podjęcie stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#EdwardSiarka">Obietnice, że nie ulegnie zmianie system emerytalny, również nie zostały dotrzymane. Zwłaszcza zawirowania wokół emerytur spowodowały odpływ doświadczonych funkcjonariuszy na emeryturę. Obecnie obciążenie zakładu emerytalnego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych wynosi prawie 8 mld zł. Wypłacanych jest dziś funkcjonariuszom 200 tys. rent i emerytur, bo rząd nie zrobił nic, żeby zatrzymać ludzi w służbie.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#EdwardSiarka">Proponowane przez rząd nowe zasady udzielania zwolnień lekarskich funkcjonariuszom wprowadziły bardzo duży niepokój do wszystkich formacji. Byliśmy i jesteśmy świadkami protestów funkcjonariuszy na ulicach i przed Sejmem. W trakcie prac nad projektem Komisja Spraw Wewnętrznych przeprowadziła wysłuchanie publiczne, które, niestety, nie zbliżyło stanowisk ministerstwa i związkowców, ponieważ ministerstwo zastosowało tutaj typową zasadę rzucania grochem o ścianę.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#EdwardSiarka">Minister spraw wewnętrznych nie odpowiedział na pytanie, co jest powodem wyższej absencji chorobowej policjantów w pracy w porównaniu z innymi formacjami, na przykład strażą pożarną. Minister spraw wewnętrznych nie przyjmuje do wiadomości, że bezsensowne zmiany organizacyjne np. w funkcjonowaniu Straży Granicznej też mają wpływ na liczbę zwolnień. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych nie odpowiada, jaki wpływ na złą statystykę zwolnień ma korzystanie przez funkcjonariuszy z 12-miesięcznych zwolnień lekarskich przed przejściem na emeryturę. To jest oczywiście ważna sprawa. Funkcjonariusze korzystają z tych uprawnień, co jest naturalne, gdy nie daje się im szans na spokojną służbę. Czy propozycja, by wypłacać funkcjonariuszom nie 100%, a 80% uposażenia na zwolnieniu lekarskim, wpłynie na zmianę liczby godzin, jeżeli chodzi o przebywanie funkcjonariuszy na zwolnieniach? Śmiem twierdzić, że nie. Nie sądzę, żeby to zmieniło statystykę, a uderzy bezpośrednio w funkcjonariuszy. Przyczyna absencji chorobowej leży zupełnie gdzie indziej, tkwi w jakości służby, w jej bezpieczeństwie. Jeżeli minister spraw wewnętrznych, szefowie służb nie zadbają...</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#EdwardSiarka">... o bezpieczeństwo i komfort, to z niewolnika nie będzie pracownika. W atmosferze ciągłych braków, wiecznego oszczędzania to paliwa, to papieru rodzą się tylko patologiczne zachowania. Pomysł, by skrócić do 182 dni okres, po którym funkcjonariusz przebywający na zwolnieniu chorobowym wylatuje ze służby, jest sam w sobie chory. Sama choroba jest zdarzeniem nieszczęśliwym w życiu każdego człowieka. Choroba funkcjonariusza, który odpowiadał za nasze bezpieczeństwo, gdy był zdrowy, nie może być traktowana jako okazja do wyrzucenia go z pracy. W tej wielotysięcznej grupie funkcjonariuszy można znaleźć miejsce dla tych, których doświadczył los. Jeżeli sama formacja nie zadba o swoich weteranów, to nikt o nich nie zadba, to jest pewne. Eliminujmy z życia, ze służby kombinatorów, ale chrońmy tych, którym organizm odmówił posłuszeństwa, często w związku ze służbą.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#EdwardSiarka">Klub Parlamentarny Solidarna Polska będzie głosował za odrzuceniem tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Henryk Kmiecik, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#HenrykKmiecik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wnioskodawca i przedmówcy wiele powiedzieli o samym projekcie ustawy i sprawach, które on reguluje, lecz Klub Poselski Twój Ruch nie zgadza się ze wszystkimi punktami, które znalazły się w tym projekcie ustawy, dlatego będziemy popierać poprawki zgłoszone przez posła Artura Ostrowskiego. Poprawki obejmują: w art. 1 pkt 7 - art. 121b; w art. 2 pkt 7 - art. 125b; w art. 3 w pkt 8 - art. 105b; w art. 4 w pkt 6 - art. 108b; w art. 5 w pkt 7 - art. 136b; w art. 6 w pkt 8 - art. 89b, w art. 7 w pkt 5 - art. 102b; w art. 8 w pkt 7 - art. 96b; w art. 9 w pkt 2 - art. 60c w ust. 1 wyrazy „80%” zastąpić wyrazami „100%” oraz skreślić ust. 5–8; a w pkt 6 ust. 3–6; w pkt 9 ust. 5–7. Kolejne poprawki dotyczą: w art. 1 w pkt 7 - art. 121b ust. 1; w art. 2 w pkt 7 - art. 125b ust. 1; w art. 3 w pkt 8 - art. 105b ust. 1; w art. 4 pkt 6 - art. 108b ust. 1; w art. 5 w pkt 7 - art. 136b ust. 1; w art. 6 w pkt 8 - art. 89a ust. 1; w art. 7 w pkt 5 - art. 102b ust. 1; w art. 8 pkt 7 - art. 96b ust. 1 oraz w art. 9 pkt 2 - art. 60c ust. 1 po wyrazach „zwolnieniu lekarskim” dodać wyrazy „przekraczającym 14 dni”.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#HenrykKmiecik">Rząd Platformy Obywatelskiej odbiera przywileje kolejnej grupie, to jest wszystkim służbom, których ta ustawa dotyczy, choć wykorzystuje do tego tę nowelizację, wiążąc ją ze zmianami w innych artykułach, które, szczerze mówiąc, są oczekiwane przez służby.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#HenrykKmiecik">Klub Parlamentarny Twój Ruch zagłosuje za przyjęciem tej ustawy, ale wraz z zaproponowanymi poprawkami. Widzi także potrzebę napisania całkowicie nowej ustawy regulującej te sprawy zgodnie z oczekiwanymi zmianami zaproponowanymi przez służby, których one dotyczą. Na taką zmianę musimy jednak poczekać do kolejnych wyborów, gdy rządy będą sprawować ludzie doceniający pracę funkcjonariuszy wszystkich służb. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#CezaryGrabarczyk">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#CezaryGrabarczyk">Mam zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#CezaryGrabarczyk">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze dopisać się do listy?</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#CezaryGrabarczyk">Nie widzę dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#CezaryGrabarczyk">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#CezaryGrabarczyk">Zakreślam limit czasu na zadanie pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#CezaryGrabarczyk">Pani posłanki Paluch nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#CezaryGrabarczyk">W tej sytuacji jako pierwszy pytanie zada pan poseł Artur Ostrowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ArturOstrowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Szanowni Funkcjonariusze! Jaki jest cel tej ustawy? Cel ustawy jest taki, aby szukać oszczędności i pieniędzy w kieszeniach i portfelach ludzi, w tym momencie w kieszeniach i portfelach funkcjonariuszy, którzy dzisiaj też są z nami i przysłuchują się tej debacie. A co jest w ustawie i w uzasadnieniu? Jakie są sformułowania? Oto takie, tu cytat: Funkcjonariusze mają zagwarantowaną wypłatę 100% uposażenia podczas choroby oraz zagwarantowany brak możliwości kontroli prawidłowości wystawionego zaświadczenia lekarskiego i jego wykorzystania, co powoduje - tutaj cytuję uzasadnienie ustawy - że niektórzy mogą traktować zwolnienie lekarskie jako formę dodatkowego urlopu.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ArturOstrowski">To jest kwintesencja tego problemu, z tym że rząd poszedł po linii najmniejszego oporu, bo w sumie problem polega na wystawianych przez lekarzy zaświadczeniach lekarskich, a ukarano funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#ArturOstrowski">Ten projekt stawia w złym świetle i lekarza, i funkcjonariusza, a problem, panie ministrze, polega na tym, że trzeba było wpisać tylko mechanizm, który weryfikuje zwolnienia lekarskie i tutaj dokonać zmiany. Skoro lekarz wypisuje fałszywe zaświadczenie lekarskie, to należy to zweryfikować i ukarać takiego lekarza. Pytam pana ministra: Ilu lekarzy wystawiało fikcyjne zwolnienia i ilu zostało ukaranych? Czy pan minister może podać takie dane? Rozumiem, że pan minister opiera się na konkretnych liczbach, więc chciałbym je poznać.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#ArturOstrowski">Z drugiej strony chciałbym zapytać pana ministra: Czy skoro funkcjonariusze mają być podporządkowani tej powszechnej zasadzie, tak jak inne grupy zawodowe - zresztą skonfliktowano w tym momencie funkcjonariuszy z innymi grupami społecznymi - to otrzymają oni płatne nadgodziny, ekwiwalent za służbę pełnioną w nocy, w święta, w dni ustawowo wolne od pracy? Czy takie pieniądze trafią do funkcjonariuszy?</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#ArturOstrowski">I na koniec. Skoro mają być pieniądze z tej ustawy i mają być oszczędności, to niech mi pan minister wytłumaczy: Jaki będzie mechanizm przekazywania tych pieniędzy tym, którzy na to zasługują? Moim zdaniem bowiem w tej sprawie będzie pełna, 100-procentowa, uznaniowość i pieniądze dostaną ci, którzy do końca na to nie zasługują.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#ArturOstrowski">Jaka jest gwarancja, panie ministrze....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ArturOstrowski">...że te pieniądze trafią do funkcjonariuszy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Stanisław Wziątek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławWziątek">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Główne pytanie brzmi: Czym jest służba? Jakie cechy charakteryzują żołnierza, funkcjonariusza? Honor, odpowiedzialność, poświęcenie. Natomiast państwo pełnienie służby sprowadzacie tylko i wyłącznie do wykonywania pracy. Trzeba zrozumieć filozofię służby. Jeżeli nie będzie zrozumienia dla tej misji, którą mają realizować funkcjonariusze i żołnierze, to będzie tak jak pan powiedział - podrywanie autorytetu wszystkich służb mundurowych. A pan podrywa ten autorytet, panie ministrze, mówiąc, że wszyscy korzystający ze zwolnień lekarskich to oszuści. Powiedział pan tak na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#StanisławWziątek">Nie może być tak, że podrywa się autorytet, ponieważ żaden obywatel nie będzie chciał zaufać żołnierzowi i policjantowi, kiedy wykonuje swoje obowiązki, kiedy broni naszego kraju, kiedy zapewnia poczucie bezpieczeństwa obywatelom. Musimy tworzyć etos służby, a nie podrywać autorytet funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#StanisławWziątek">Dlaczego, panie ministrze, wprowadza pan najprostszy mechanizm: ciąć, a nie wprowadza pan różnego rodzaju dodatkowych uwarunkowań, które stwarzają szanse na to, żeby wzrastała atrakcyjność służby, żeby zwiększył się poziom motywacji do działania? Dlaczego nie koncentrujecie się na tych aspektach, które mają bezpośredni wpływ na podniesienie jakości wykonywania obowiązków? Wreszcie jak pan będzie chciał określić mechanizm zróżnicowania i określić granice w doniesieniu do przypadków, kiedy to żołnierz, policjant, funkcjonariusz innej służby nabył różnego rodzaju schorzenia, nie wykonując obowiązków służbowych?</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#StanisławWziątek">Granica w przypadku choroby nie jest jednoznacznie określona - kiedy pracuje, wykonuje obowiązki, a kiedy leżał w domu, odpoczywał i zachorował i kiedy to będziecie państwo tylko i wyłącznie go karać. Otóż nie jest tak, tej granicy nie ma, trudno ją określić. Jeżeli pan będzie chciał znaleźć wskazanie jednoznacznie, to proszę powiedzieć: Kiedy funkcjonariusz będzie karany? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Krystyna Łybacka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie marszałku, najpierw wracam do pańskiej uwagi, miał pan rację, że zapomniałam dodać zdanie, ale pan poseł Wójcik źle mnie zrozumiał. Uzupełnię to.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#KrystynaŁybacka">Mam teraz dwa pytania do pana ministra Stachańczyka.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#KrystynaŁybacka">Pytanie pierwsze. Panie ministrze, czy zamierzacie państwo jeszcze wykorzystać czas, który jest poświęcony na prace w Senacie, żeby podjąć rozmowy w celu wypracowania kompromisowego rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#KrystynaŁybacka">Pytanie drugie. Kiedy poznamy główne założenia do projektu ustawy o komisjach lekarskich? Ponieważ tam będzie zawarta istota problemu, to jest to, o czym mówili moim przedmówcy. Granica pomiędzy chorobą wynikającą ze służby a chorobą, która może się pojawić, niezwiązaną z pełnieniem czynności służbowych jest niezwykle płynna. Zatem dopiero kiedy poznamy odpowiedź na drugie pytanie, będziemy mogli w pełni świadomie oceniać ten projekt ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jarosław Zieliński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JarosławZieliński">Pani poseł Łybacka jest w wielkim błędzie. To nie jest tak, że minister spraw wewnętrznych czy ministerstwo nie szanują swojego premiera, to premier nie szanuje sam siebie, przecież to jest projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JarosławZieliński">To rząd, a nie minister skierował ten projekt do Sejmu i przypominam, że pan premier Donald Tusk jest jednocześnie przewodniczącym Platformy Obywatelskiej. W 2010 r., kiedy to obiecał, że nie będzie zabierał praw nabytych, były wybory prezydenckie. Teraz nie ma wyborów, ale panie ministrze, proszę przypomnieć panu premierowi, że będą, i to niedługo.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#JarosławZieliński">Panie ministrze, mam do pana pytanie. Dlaczego rząd manipuluje danymi? Podaje w uzasadnieniu dane o absencji chorobowej w trzech latach: 2010, 2011 i 2012. Kształtują się one różnie, rząd nie zadał sobie jednak trudu zbadania przyczyn tego zróżnicowania, przywołuje te dane, które mu są wygodne, a nie wszystkie wskaźniki wpływają na niekorzystną sytuację funkcjonariuszy i żołnierzy w stosunku do powszechnego systemu ubezpieczeń społecznych. Na przykład czy fakt, że w danym roku liczba dni zwolnień lekarskich przypadających na jednego funkcjonariusza Państwowej Straży Pożarnej, ABW czy Agencji Wywiadu, a są takie dane, jest mniejsza niż w ZUS, ma oznaczać, że trzeba jeszcze obniżyć procent uposażenia pracownikom zatrudnionym na podstawie Kodeksu pracy albo jeszcze podwyższyć uposażenie funkcjonariuszom tych służb? To jest jakaś bzdura, to jakiś absurd, bo przecież taką bazę wyjściową, takie podstawy argumentacji znajdujemy w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#JarosławZieliński">Panie ministrze, żeby się nad tym nie rozwodzić, bo w zasadzie nie ma sensu dłużej o tym mówić, sprawa jest przecież jasna, chcę tylko powiedzieć, że pan poseł z Platformy Obywatelskiej, który mówił o konsensusie, kłamał. Nie było żadnego konsensusu w związku z tym projektem ustawy, to zresztą widać po tych wystąpieniach. To wy chcieliście tego konsensusu, żeby to odbierać, a my się temu sprzeciwiamy i nigdy nie będzie na to zgody. Jest jednak podstawowe pytanie: Dlaczego rząd manipuluje danymi i obraża funkcjonariuszy Policji, Państwowej Straży Pożarnej, służb specjalnych, żołnierzy zawodowych, tak wielką grupę ludzi, od których zależy nasze bezpieczeństwo? Naprawdę proszę tego nie czynić, bo to godzi w podstawy państwa.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma...</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#CezaryGrabarczyk">Pani poseł, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: W trybie sprostowania, przecież pan poseł wymienił moje nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#CezaryGrabarczyk">Nie, to było retoryczne. Pani poseł, naprawdę nie udzielam pani głosu.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Ale panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#CezaryGrabarczyk">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Przepraszam, pan wymienił moje nazwisko...)</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#CezaryGrabarczyk">Ale nawet gdyby to miało mnie zadowolić, nie udzielam głosu.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Przepraszam, mam prawo do sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Ale to nie jest istotne.)</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Pani poseł, ale to pan marszałek prowadzi obrady.)</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Ale powiedział pani...)</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Ale ja znam swoje prawa.)</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zarówno w uzasadnieniu, jak i w tej debacie szczególnie po stronie klubu Platformy Obywatelskiej pojawiła się moim zdaniem sprzeczność logiczna. Otóż jeżeli państwo rzeczywiście deklarujecie, że oszczędności z tytułu zmiany wysokości uposażenia trafią do funkcjonariuszy, to dlaczego państwo nie chcecie tego precyzyjnie zapisać w projekcie ustawy? Ja rozumiem, że te pieniądze być może zostaną w tej części budżetowej, ale na co zostaną przeznaczone, to państwo teraz tego nie chcecie zadeklarować, bo rozumiem, że one niekoniecznie trafią do funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">Jest też druga taka sprzeczność. Skoro państwo chcecie doprowadzić do eliminacji patologii związanych ze zwolnieniami, tak przynajmniej wynika z uzasadnienia, to dlaczego państwo nie chcecie zgodzić się na jakiś system kontroli, odrzucanie państwo tego rodzaju propozycje? Jeżeli rzeczywiście dalibyście szansę wprowadzenia takiego systemu, to być może dzięki kontroli udałoby się wyeliminować tego rodzaju patologie.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#ZbigniewKuźmiuk">I wreszcie trzecia kwestia, która była już tutaj podnoszona. Rzeczywiście, istnieją zasadnicze różnice pomiędzy pracą na podstawie umowy o pracę a służbą. Państwo mówicie, że w przypadku zwolnień chcecie doprowadzić do równoprawności pracowników zatrudnionych na podstawie umowy o pracę i w ramach służby, a jednocześnie tym drugim nie dajecie przywilejów związanych z pracą w nadgodzinach, w nocy itd., a więc tę nierówność widać gołym okiem. Dlaczego państwo to sankcjonują? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#CezaryGrabarczyk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana ministra Piotra Stachańczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przejdę do poważniejszych kwestii, chciałbym zacząć przede wszystkim od kilku sprostowań, bo trudno odpowiadać na pytania zadane przez osoby, które prawdopodobnie albo na pewno nie czytały tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PiotrStachańczyk">Otóż jeżeli ktoś pyta, dlaczego nie chcemy przeznaczyć środków na funkcjonariuszy, to ja czytam: Środki finansowe uzyskane z tytułu zmniejszenia uposażeń w okresie przebywania na zwolnieniach itd. zwiększają fundusz nagród i zapomóg dla policjantów. To jest zapisane w tej ustawie w odniesieniu do każdej służby.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PiotrStachańczyk">Jeżeli pan pyta, dlaczego nie ma mechanizmu kontroli, to odpowiem, że wprost przeciwnie, ta ustawa wprowadza dwa mechanizmy kontroli: mechanizm kontroli przez przełożonych każdego dokumentu przedłożonego przez funkcjonariuszy w związku z tym, że nie są na służbie, oraz mechanizm kontroli przez komisje lekarskie prawidłowości działań lekarzy i prawidłowości wystawiania zwolnień. Co jak co, ale mechanizmy kontrolne są całkiem mocno rozbudowane.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PiotrStachańczyk">Nie jest moją rolą tłumaczenie listów premiera, zwracam jednak uwagę, że to jest nadużycie, ponieważ list pana premiera dotyczy reformy emerytalnej. Jeżeli go się przeczyta, to on dotyczy właśnie reformy emerytalnej. Pan premier zapewnił w tym liście, że zmiany emerytalne nie dotkną osób, które są w służbie. Zmiany w zakresie reformy emerytalnej tych osób nie dotknęły. Nowy system emerytalny dotyczy osób, które wstąpiły do służby po wejściu w życie ustawy, a nie przed wejściem w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PiotrStachańczyk">Odniosę się do spraw drobnych, ale ważnych, drobnych bardziej może z powodu pytań.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PiotrStachańczyk">Kwestia nadgodzin. To jest bardzo ważny problem, ogromny, zmniejszany. Na przykład w Straży Granicznej przez ostatnich kilka lat została zmniejszona o połowę liczba nadgodzin, jednakże jedno - jak wynika z rozmów zwłaszcza z komendantami - jest pewne: bez ograniczenia poziomu zwolnień lekarskich nie da się rozwiązać problemu nadgodzin, bo to jest samonapędzająca się maszyna. Jeżeli w formacji w ciągu roku 92% funkcjonariuszy jest na zwolnieniach lekarskich i każdy z nich przebywa na zwolnieniach co najmniej 24 dni, to nie ma takiej możliwości, żeby w formacji nie gromadziły się tysiące nadgodzin. Najpierw trzeba rozwiązać problem zwolnień lekarskich, a potem można dyskutować o problemie nadgodzin.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PiotrStachańczyk">Problem nadgodzin może być rozwiązywany na różne sposoby. Można wskazać przykład urzędników służby cywilnej. Urzędnicy służby cywilnej w przeciwieństwie do funkcjonariuszy, którym przysługują dni wolne, nie mają ani dni wolnych, ani zapłaty z tego tytułu. Mają oni od godz. 6 do godz. 22 pracować tyle, ile każe im pracować przełożony, i jedyne, co w zamian za to mają, to pewność czy stabilizacja pracy. W związku z tym przykłady dotyczące nadgodzin są różne i modele działania przedsiębiorców, modele pracodawców dotyczące nadgodzin też są różne.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PiotrStachańczyk">Jeżeli pan poseł Ostrowski mówi, że szukamy oszczędności w kieszeniach, to jeszcze raz powiem to, co wielokrotnie było już tu powiedziane: ta ustawa jest dla budżetu absolutnie neutralna, absolutnie, ani złotówka nie zmniejszy...</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: W tym roku.)</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#PiotrStachańczyk">Panie pośle, nie będziemy prowadzić dyskusji, ponieważ przed chwilą o tym przeczytałem. Być może gdyby pan poseł słuchał, to usłyszałby to, co przeczytałem na początku: całość środków oszczędzonych w tej formule przeznacza się na fundusz nagród i zapomóg. To jest napisane wprost w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Budżetu w tym roku nie zmienimy.)</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#PiotrStachańczyk">Nie, w ogóle. To jest napisane również na przyszłość, jeżeli pan poseł ewentualnie przeczytałby te fragmenty ustawy.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Na przyszły rok będzie nowy budżet.)</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#PiotrStachańczyk">Ale to jest debata o tej ustawie i o jej zapisach. Nie ma w tej ustawie ani jednego zapisu mówiącego o tym, że to dotyczy budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#CezaryGrabarczyk">Panie ministrze, proszę nie dać się prowokować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PiotrStachańczyk">Przepraszam, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o wystąpienie pani poseł Łybackiej czy raczej o pytania pani poseł, to ustawa o komisjach lekarskich jest przygotowana w wyniku uzgodnień, jakie zapadły na piątkowym spotkaniu pana ministra Sienkiewicza z federacją związków zawodowych funkcjonariuszy. Zaprosiłem przedstawicieli federacji na wtorek na spotkanie w sprawie projektu ustawy o komisjach lekarskich. Po tym spotkaniu ten projekt zostanie przekazany na posiedzenie komitetu stałego i będzie nadal procedowany, z tym że ta pierwotna ustawa, którą kiedyś przedstawiono, została podzielona na dwie części, bo kiedyś to była ustawa o komisjach i o zmianie systemu rentowego. W tej chwili kwestia rentowa została odłożona i jest przedmiotem dalszych analiz, a ustawa dotyczy wyłącznie systemu działania i całkowitej reformy systemu działania komisji lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PiotrStachańczyk">Drugi element, o którym będziemy chcieli rozmawiać ze związkami zawodowymi, który bezpośrednio wiąże się z tą ustawą, dotyczy wykazu chorób, dlatego że wykaz chorób stanowi załącznik do drugiej ustawy, nad którą w tej chwili proceduje Sejm, ustawy o odszkodowaniach za choroby i wypadki. Ustawa ta, kiedy wejdzie w życie, będzie wymagać nowego wykazu chorób i zostało podjęte ustalenie, że w ramach systematycznych spotkań ten wykaz chorób będzie dyskutowany i wypracowywany.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PiotrStachańczyk">W ten sposób wracamy do pytania o to, czym różni się służba od pracy. Właśnie tym - i to wynika z tej ustawy - że za choroby związane ze służbą, jeżeli lekarz stwierdzi, że mają związek ze służbą, będzie płacone 100%, a żadnemu pracownikowi w ten sposób nie płaci się niezależnie od tego, w jaki sposób się rozchorował, kiedy się rozchorował itd. Ta ustawa tego nie dotyczy i jest to przedmiotem możliwych dalszych dyskusji, dalszych uzgodnień, te rozporządzenia będzie można w dalszej części kształtować.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PiotrStachańczyk">Generalnie natomiast jeszcze raz podkreślam to, o czym mówiłem na posiedzeniach komisji. Niezależnie od pewnych społecznych powodów, niezależnie od pytań - państwo tu mówili o przywilejach - które padają na spotkaniach z wyborcami czy na spotkaniach polityków w terenie, o to, dlaczego właściwie ten system istnieje, trzeba powiedzieć, że w tym przypadku potrzeby wprowadzenia tego typu rozwiązań my w dużej mierze widzimy w tych danych, które tu są. Panie pośle, trudno mówić, że manipulujemy danymi, skoro pan czyta dane z naszego uzasadnienia. W uzasadnieniu pokazaliśmy wszystkie dane, więc trudno mówić, że nimi manipulujemy albo je ukrywamy, bo przecież one tam są.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Zieliński: Ale wnoszę...)</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PiotrStachańczyk">Pan poseł mówi, że pan minister oskarża. Ja starałem się, również na posiedzeniach komisji, nikogo nie oskarżać, tylko przedstawiać fakty. Jeżeli pan mnie przekonuje, że w największych służbach taka liczba osób chorujących w takich wymiarach dziennych, jak to pokazują te dane - i to nie są dane z jednego roku, nie jest tak, że nagle pojawił się jeden rok, kiedy tak było, to są stałe dane w tych największych służbach - to jest normalna sprawa, to mówię, że to jest po prostu niemożliwe. To jest niemożliwe. Rozmawiałem nawet ze znajomymi lekarzami i mówię, że to jest po prostu niemożliwe, to rok w rok musiałaby w formację trafiać epidemia.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hrynkiewicz: Trzeba badać, a nie rozmawiać...)</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#PiotrStachańczyk">W związku z tym uważam te zmiany za absolutnie konieczne.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#PiotrStachańczyk">Państwo pytali o kontrolę. Proszę państwa, jakim cudem będzie można skontrolować system, kiedy sam system bez dalszych zmian, bez tego spadku w przypadku zwykłego zwolnienia ze 100% do 80% w sytuacji, kiedy te zwolnienia dotyczą 90%... Jaką armię kontrolerów musieliby mieć komendanci, żeby sprawdzać - tak jak pani poseł mówi - prawidłowość tego typu działalności? To jest też...</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Ale dane...)</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#PiotrStachańczyk">Tak, ale proszę zobaczyć dane francuskie, proszę zobaczyć, ilu funkcjonariuszy rocznie we Francji jest na zwolnieniach lekarskich. Jeśli od tego zaczniemy, to będziemy mogli rozwijać tę dyskusję, a nie w sytuacji, w której naszym zdaniem na podstawie tej ustawy kontrola nie jest w stanie samodzielnie wobec takiego poziomu zwolnień spełnić...</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Przy 80% też...)</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#PiotrStachańczyk">Doświadczenia niektórych krajów pokazują, że tego typu zmniejszenie przynosi bardzo wymierne skutki i przynosi je bardzo szybko, a jeżeli tak nie będzie, to będziecie państwo mieli czas, jak sądzę, jeszcze przed wyborami to ocenić, bo - tak jak tu zapisano - za rok zostanie przygotowane sprawozdanie z wykonania tej ustawy i tam będą dane, proste dane, pokazujące, jak było przed jej wprowadzeniem, jak było po jej wprowadzeniu, jak wyglądała sprawność służby, jak wyglądało wykonywanie zadań, ile było nadgodzin, ile nadgodzin się pojawiło, ilu funkcjonariuszy chorowało przed wejściem ustawy w życie, ilu po jej wejściu w życie. To wszystko dzięki przepisowi, który dodała komisja, będzie można sprawdzić i zapewniam, że będzie to można sprawdzić przed wyborami, bo to wypadnie gdzieś w maju przyszłego roku. Zgodnie z tym, jak można przewidywać datę wejścia w życie tego rozwiązania, to właśnie wtedy sprawozdanie zostanie przedstawione Wysokiej Izbie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Panu ministrowi.)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#CezaryGrabarczyk">O podsumowanie debaty...</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Nie. Panie marszałku, w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#CezaryGrabarczyk">Ale przepraszam, przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Z wnioskiem formalnym.)</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#CezaryGrabarczyk">Na podstawie?</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Mam wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#CezaryGrabarczyk">Na jakiej podstawie?</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Mogę mówić do mikrofonu, nie mogę...)</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#CezaryGrabarczyk">Nie, proszę podejść do mnie i...</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Art. 184 ust. 1.)</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#CezaryGrabarczyk">Nie. Wnioski formalne są w ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Przepraszam, z wnioskiem formalnym, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#CezaryGrabarczyk">Nie udzielam głosu. Proszę usiąść, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Panie marszałku, to jest bardzo niebezpieczny precedens. Mam wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-67.16" who="#CezaryGrabarczyk">Nie, nie, nie. To jest próba narzucenia sposobu prowadzenia obrad z pominięciem marszałka.</u>
          <u xml:id="u-67.17" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Zgłaszam wniosek formalny o ogłoszenie przerwy w imieniu klubu.)</u>
          <u xml:id="u-67.18" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest problem.)</u>
          <u xml:id="u-67.19" who="#CezaryGrabarczyk">Przekażę ten wniosek marszałkowi Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-67.20" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Nie, to jest wniosek...)</u>
          <u xml:id="u-67.21" who="#CezaryGrabarczyk">Tego rodzaju przerwę zarządza marszałek Sejmu, a nie prowadzący wicemarszałek.</u>
          <u xml:id="u-67.22" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę opuścić mównicę.</u>
          <u xml:id="u-67.23" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Panie marszałku, czy mam prawo do zgłoszenia wniosku formalnego?)</u>
          <u xml:id="u-67.24" who="#CezaryGrabarczyk">Ma pani poseł, ale pani poseł nie przedstawiła tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-67.25" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Nie mogę go przedstawić, bo z panem rozmawiam.)</u>
          <u xml:id="u-67.26" who="#komentarz">(Poseł Artur Ostrowski: W trybie sprostowania pani poseł mogłaby...)</u>
          <u xml:id="u-67.27" who="#CezaryGrabarczyk">Panie pośle, proszę nie występować w roli adwokata.</u>
          <u xml:id="u-67.28" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o opuszczenie mównicy.</u>
          <u xml:id="u-67.29" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Złożę protest, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-67.30" who="#komentarz">(Poseł Artur Ostrowski: W trybie sprostowania...)</u>
          <u xml:id="u-67.31" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę opuścić mównicę.</u>
          <u xml:id="u-67.32" who="#CezaryGrabarczyk">Uprzedzam panią poseł w trybie art. 175 ust. 3...</u>
          <u xml:id="u-67.33" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Złożę protest.)</u>
          <u xml:id="u-67.34" who="#CezaryGrabarczyk">...że utrudnia pani prowadzenie posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-67.35" who="#komentarz">(Poseł Artur Ostrowski: Ale ma prawo do sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-67.36" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Proszę mnie podać do komisji etyki. A ja mam prawo...)</u>
          <u xml:id="u-67.37" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.38" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: W każdym momencie można zgłosić wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-67.39" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-67.40" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-67.41" who="#CezaryGrabarczyk">Pan poseł Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JarosławZieliński">Panie marszałku, krótko, w trybie sprostowania. Wprawdzie pan minister unikał podawania mojego nazwiska, ale mówił do mnie i o treści mojego wystąpienia, a taki wybieg formalny też nie powinien być stosowany.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JarosławZieliński">Panie ministrze, na podstawie rozmów z lekarzami i takiego jakiegoś wyczucia, które może być prawdziwe albo fałszywe, nie można pisać ustaw, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JarosławZieliński">Podczas naszych dyskusji w komisjach wielokrotnie mówiłem o tym, że szanuję pana historię pracy w rządzie, ale niech mi pan wybaczy, proszę się takimi sformułowaniami nie kompromitować, nie kompromitować rządu, bo to po prostu brzmi dziecinnie.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#JarosławZieliński">Mówiłem o tym, że są przywoływane dane, które potem są wybiórczo interpretowane. Jeżeli np. w Agencji Wywiadu czy w PSP jest mniejsza średnia liczba zwolnień przypadających na jednego funkcjonariusza niż w systemie powszechnym, to pan tego nie zauważa, tylko bierze pod uwagę te dane, które są wyższe, i z tego pan wyciąga wnioski, z tego rząd wyciąga wnioski. Nie wolno tak postępować, to jest manipulacja i w kontekście takiej manipulacji mówiłem o obrażaniu funkcjonariuszy. Naprawdę rząd się kompromituje, a pan w tę kompromitację, będąc w tym rządzie, się wpisuje. Szkoda. Ale to trzeba głośno powiedzieć, bo po prostu tak nie może być, to nie może pozostawać bez reakcji. Proszę przywołać badania, dane sprawdzone, udowodnione, wtedy będziemy rozmawiać, a nie odczucie, jakieś rozmowy. Z kim pan rozmawiał? Z jakimi lekarzami? Co oni panu powiedzieli? Proszę konkretnie o dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#CezaryGrabarczyk">W trybie sprostowania pan poseł Ostrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ArturOstrowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Przede wszystkim ubolewam nad trybem prowadzenia dzisiejszych obrad, bo miałem nadzieję, że pan marszałek dopuści do głosu panią poseł Krystynę Łybacką. Niestety z przykrością stwierdzam, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę do rzeczy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ArturOstrowski">Zwyczaje parlamentarne powinny być utrzymywane.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#ArturOstrowski">Panie ministrze, stwierdził pan, że użyłem takiego sformułowania, że rząd szuka oszczędności i pieniędzy w kieszeniach ludzi, to znaczy funkcjonariuszy. Podtrzymuję to swoje zdanie, bo polityka rządu jest taka: będzie pewna pula pieniędzy do wykorzystania przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, przez funkcjonariuszy, przez komendantów, proszę, są nowe pieniądze, czyli jest lepiej. Tylko ja pytałem pana ministra, to jest kwestia uznaniowości, kto dostanie te pieniądze. Niech pan minister wytłumaczy, jaki będzie mechanizm, że te pieniądze trafią do tych funkcjonariuszy, którzy na to zasługują, a nie że komendanci będą według swoich zasad i kryteriów podejmować w tej sprawie decyzje.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#ArturOstrowski">I druga rzecz. Jak pan minister rozstrzygnie, czy funkcjonariusz Straży Granicznej, Policji czy straży pożarnej rozchorował się w trakcie pełnienia służby i to jest konsekwencja tej służby? Czy pan minister potrafi to zrobić? Mówił pan o Francji, że tam jest mniej przypadków wykorzystywania zaświadczeń lekarskich. Ale jeśli wprowadzono tam kontrole, jeśli chodzi o te zaświadczenia, kontrole wydawania tych zaświadczeń przez lekarzy, to jest mechanizm, to tym samym lekarze wypisują mniej fikcyjnych, panie ministrze, zaświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: I o to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#ArturOstrowski">Gdybyśmy to wprowadzili, a nie karali funkcjonariuszy, to byłby pewien mechanizm, który rzeczywiście miałby ręce i nogi, byłby uczciwy i sprawiedliwy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#CezaryGrabarczyk">Czy pan minister chciałby odnieść się do sprostowań?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Panie marszałku, w imieniu klubu chciałem...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PiotrStachańczyk">Panie przewodniczący, jeśli mówiłem o lekarzach, to mówiłem o lekarzach MSW, ale to jest szczegół. Natomiast ja objechałem w ciągu ostatniego roku wszystkie większe jednostki podległej mi formacji, Straży Granicznej. Mogę pana zapewnić, i na to już będą dokumenty czy notatki, że to, co słyszałem od komendantów, od szefów kadr, to był jeden stały postulat: Zróbcie coś ze 100-procentowymi zwolnieniami, zróbcie coś, bo to prowadzi w naszym przekonaniu - to znaczy nie moim, tylko komendantów - do zwykłego chaosu w służbie, do niemożliwości planowania służby, do niemożliwości przewidywania tego, co się w ciągu roku zdarzy.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hrynkiewicz: To wymaga zupełnie innych działań.)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PiotrStachańczyk">Jeżeli chodzi o pieniądze, to, tak jak mówiłem, te pieniądze trafiają na fundusz. Ten fundusz istnieje, jest dzielony, tam się nic nie zmienia. On istnieje, jest dzielony w formacjach na takich zasadach jak do tej pory, dalej pieniądze te będą dzielone, tu się nic nie zmienia, tu jest dodatkowa kwota. Nie będzie też można oczywiście mówić, że się zwiększyły środki, bo one się nie zwiększają, następuje przesunięcie środków w ramach budżetu poszczególnych formacji, w ramach tego budżetu, za który odpowiadają szefowie poszczególnych formacji.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PiotrStachańczyk">Ale w każdej z tych formacji istnieje system wypłat, istnieje system przydzielania nagród i zapomóg z tego funduszu, on funkcjonuje i te pieniądze będą dokładnie według tego samego modelu, jaki w danej formacji jest wypracowany, dzielone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#CezaryGrabarczyk">O podsumowanie debaty proszę sprawozdawcę komisji pana posła Tomasza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TomaszSzymański">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jako przewodniczący podkomisji, która pracowała nad przedmiotowymi projektami ustaw, serdecznie dziękuję państwu przedstawicielom służb mundurowych za spotkania, które odbywaliśmy, za rzeczowe dyskusje na temat tychże propozycji rozwiązań, za to, że spotykaliśmy się na posiedzeniach komisji, rozmawialiśmy w klubie. Na wasze postulaty nie byliśmy również obojętni, o czym świadczą mimo wszystko podjęte i przedstawione przez klub Platformy Obywatelskiej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#TomaszSzymański">W związku z tym, że pan poseł Zieliński zarzucił mi kłamstwo, twierdząc, że nie było konsensusu co do prac nad tymi projektami, jest pan w absolutnym błędzie i posądza mnie pan w sposób skandaliczny. Ponieważ jeżeli komisja przyjmuje projekt ustawy z poprawkami wniesionymi, dotyczącymi zapisów, kontroli przez parlament i przez komisję, a także stronę społeczną, czego od państwa oczekuję, tak jak zapisaliśmy w ustawie - to, o czym rozmawialiśmy - ta ustawa będzie przez parlament, Wysoką Izbę, i przez państwa kontrolowana, czy na posiedzeniu w sali głównej, czy też na posiedzeniach komisji,...</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#TomaszSzymański">... macie tę gwarancję zapisaną w ustawie. Poza tym rezygnacja z przedmiotowego pierwotnego zapisu ustawowego o możliwości usunięcia ze służby po upływie 182 dni - została zniesiona przez poprawkę wniesioną przez posłów Platformy Obywatelskiej. A więc gdzie kłamię, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#TomaszSzymański">Zarzucił mi pan kłamstwo. Ja panu udowadniam, że tego kłamstwa nie było.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Przepraszam, czy ja zgłaszałam wcześniej tę poprawkę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#TomaszSzymański">Klub Platformy Obywatelskiej...</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Pani poseł, nie jesteśmy w szkole, zachowujecie się skandalicznie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TomaszSzymański">Jakby ten etap rozmowy czy też stwierdzenia faktów czy słów, które padły na sali, mamy za sobą.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#TomaszSzymański">Szanowni państwo, odniosę się do...</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#TomaszSzymański">... dwóch fundamentalnych rzeczy, o których podczas tej gorącej debaty, podczas tej gorącej dyskusji rozmawialiśmy. To są dwie rzeczy. Pojawiały się one po kilkakroć albo nawet i po kilkanaście razy. Odpowiedzi również padały na tej sali po kilkakroć, z ust różnych osób. Oszczędności, odbieranie przywilejów oraz twierdzenie, że nie ma problemu z absencją funkcjonariuszy. Po raz kolejny i chyba ostatni raz na tej sali powtórzę państwu, żebyśmy mieli wszyscy świadomość: to nie jest skok na kasę. Było po wielokroć powiedziane tutaj, na tej sali, podczas tej debaty, że planuje się przeniesienie środków, że rząd tak jakby planuje odebrać to funkcjonariuszom i chełpić się tymi środkami przeznaczonymi na inne cele. Absolutnie nie.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Polaczek: To nie jest wystąpienie klubowe.)</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#TomaszSzymański">Po raz kolejny było to powiedziane. Ustawa gwarantuje przeniesie środków w ramach jednego integralnego budżetu danej jednostki, formacji, przeniesienie tych pieniędzy na fundusz nagród i zapomóg. Kontrolę ustawową będziecie państwo mieli wy, a także będzie miała strona społeczna. Do tego się zobowiązaliśmy. Ustawa ma działać transparentnie. Każdy z nas ma oceniać skutki regulacji, więc na tym etapie...</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Polaczek: Pan nie występuje w imieniu klubu, tylko w imieniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#TomaszSzymański">Odnoszę się do głównych tez, które padły podczas tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#TomaszSzymański">A więc kwestia oszczędności została wyjaśniona. Mam nadzieję, że przeze mnie, ale też przede wszystkim przez pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#TomaszSzymański">Odbieranie przywilejów. Szanowni państwo, to kolejny temat poruszany podczas dzisiejszej debaty. Jeżeli funkcjonariusz czy też żołnierz zawodowy realizuje zadania w związku ze służbą, nie robi się skoku na formację, nikomu, kto jest zdrowy psychicznie, nie odbiera się zasłużonego prawa do 100% uposażenia wraz z dodatkami o charakterze specjalnym. Nikt nikomu, żadnemu funkcjonariuszowi nie odbierze żadnego uposażenia w związku ze służbą, w związku z pełnieniem misji, w związku z drogą na służbę i po służbie, nikt nie zmniejszy tego nawet o złotówkę. Odbieranie przywilejów będzie następowało tylko w jasno określonych przypadkach. Odbieranie... Redukcja o 20% jest w jasno określonych przypadkach, które artykułuje ustawa.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#TomaszSzymański">Na koniec powiem, że twierdzenie, iż nie ma problemu z absencją funkcjonariuszy, jest również nieprawdziwe, ponieważ dane, o których mówiliśmy, które na tej sali były przywołane, jeśli chodzi o porównanie systemu powszechnego w ZUS i w niektórych formacjach, tak jak powiedziałem w swoim wystąpieniu na początku, są dwukrotnie większe. Dlatego widzimy, że jest to problem i systemowe rozwiązania muszą w końcu być przyjęte, żebyśmy przejęli nad tym kontrolę. Myślę, że to tyle. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Zieliński: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#CezaryGrabarczyk">W trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JarosławZieliński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JarosławZieliński">Niestety pan poseł sprawozdawca poza tym, że myli role, bo pan występuje w imieniu klubu, pan nie występuje jako poseł sprawozdawca, więc proszę jednak trochę się dyscyplinować, bo następuje w ten sposób łamanie regulaminu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#CezaryGrabarczyk">Panie pośle, sprawozdawca podsumowywał debatę, która miała miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JarosławZieliński">Sprawozdawca miał drugie wystąpienie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JarosławZieliński">Ale odnośnie do tego, czy pan kłamie, to pan nie słucha ani nie rozumie, jak się okazuje. A kłamstwo, które panu zarzuciłem, wynika z tego, że pan nie rozumie słowa „konsensus”. Zrozumiałem po tym wystąpieniu, że tak właśnie jest. Odsyłam pana do słownika. Konsensus to nie jest przegłosowanie siłą, matematyczną większością głosów tego, co wy chcecie. Konsensus to jest uzgodnienie, to jest zgoda, to jest porozumienie. Nie było w tej sprawie porozumienia, nie było zgody, a więc nie było konsensusu. Przegłosowaliście, bo macie większość, jeszcze ją macie, dlatego przeforsowaliście te rozwiązania, fatalne, szkodliwe rozwiązania. Trzeba nazywać rzeczy po imieniu.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#JarosławZieliński">Panie Ministrze! Dobrze, iż pan powiedział, że są notatki z tych spotkań z lekarzami MSW - to w ogóle ciekawe, zanotowaliśmy to sobie w pamięci - i że są dokumenty. A więc żądam tych dokumentów i nie odpuszczę tego. Żądam dokumentów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#CezaryGrabarczyk">To już nie jest sprostowanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JarosławZieliński">Tak, ale pan minister mówił też o tym w kontekście mojej wypowiedzi. Kończę, panie marszałku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JarosławZieliński">Oczekuję tych dokumentów, tych notatek, żądam ich i będę się ich domagał. Tego nie darujemy.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#CezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MirosławPluta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekt ustawy zawarty w druku nr 1497 zakłada zmiany zasad ustalania wysokości uposażenia funkcjonariuszy tzw. służb mundurowych: Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, BOR-u, CBA, ABW, Agencji Wywiadu, Służby Więziennej oraz żołnierzy zawodowych należnego w okresie choroby.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MirosławPluta">Proszę pana ministra o potwierdzenie, że środki finansowe pochodzące z ograniczenia uposażeń funkcjonariuszy i żołnierzy przebywających na zwolnieniach lekarskich w całości będą przeznaczone na fundusz nagród i zapomóg dla osób pracujących w ich zastępstwie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#CezaryGrabarczyk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Spraw Wewnętrznych w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#CezaryGrabarczyk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#CezaryGrabarczyk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Panie marszałku, chciałbym w imieniu klubu...)</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istnieje zdaniem Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej uzasadnione podejrzenie, że złamał pan zasady regulaminowe, zasady wynikające z regulaminu Sejmu, nie udzielając głosu pani poseł Krystynie Łybackiej w formie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#RyszardZbrzyzny">Jeszcze przed chwilą zamierzałem złożyć formalny wniosek o ogłoszenie przerwy dla Wysokiej Izby celem ochłonięcia, celem odejścia od niezdrowych emocji, które niestety przeniosły się także na pana marszałka prowadzącego dzisiejsze obrady Sejmu. Sprawa jest poważna, dotyczy dziesiątek, setek tysięcy funkcjonariuszy służb mundurowych, ich żywotnych interesów, dlatego nie można w ten sposób procedować.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#RyszardZbrzyzny">Niemniej jednak, mając na uwadze także cenny czas tych dziesiątek, a może setek funkcjonariuszy, którzy siedzą na galerii, ale także tych, którzy pewnie obserwują dzisiejszą debatę, takiego wniosku nie zgłoszę, panie marszałku. Wychodzę także naprzeciw pańskim oczekiwaniom, które wyraził pan przed chwilą w naszej bezpośredniej rozmowie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#CezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy o Sądzie Najwyższym (druki nr 1502 i 2032).</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Czesława Gluzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#CzesławGluza">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy o Sądzie Najwyższym (druki nr 1502 i 2032).</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#CzesławGluza">Prace nad przedmiotowym projektem przebiegały w sposób następujący. 18 czerwca 2013 r. projekt wpłynął do Sejmu, 26 czerwca 2013 r. został skierowany do pierwszego czytania do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, 28 sierpnia ub. r. odbyło się pierwsze czytanie w komisji, powołanie podkomisji nadzwyczajnej, potem była praca, podczas której przeprowadzona została dyskusja na temat zawartych w projekcie rozwiązań i w rezultacie podkomisja nadzwyczajna 4 grudnia przyjęła sprawozdanie. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zaś po przeprowadzeniu pierwszego czytania, rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniach w dniach 28 sierpnia 2013 r. oraz 8 stycznia 2014 r., wnosi o uchwalenie przez Wysoki Sejm załączonego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#CzesławGluza">Proszę państwa, w toku rozpatrywania tego projektu podczas posiedzenia podkomisji były podnoszone wątpliwości co do przedłożonego projektu rządowego, dotyczące mianowicie tego, iż wprowadzono w nim nowy rodzaj ryzyka ubezpieczeniowego. Chodzi o nieobecność prokuratora lub sędziego w pracy z powodu choroby powstałej w związku ze szczególnymi właściwościami lub warunkami wykonywania czynności prokuratora czy też sędziego. To budziło poważne wątpliwości merytoryczne, projektodawcy nie zdefiniowali bowiem pojęcia „choroba powstała w związku ze szczególnymi właściwościami lub warunkami wykonywania czynności prokuratora czy też sędziego”. Nie było również jasne, kto miałby na ten temat się wypowiadać - czy lekarz powszechnej służby zdrowia, czy też lekarz orzecznik ZUS. W konsekwencji tych wątpliwości podkomisja nadzwyczajna wystąpiła do ministra sprawiedliwości o przedstawienie poprawki do projektu ustawy. Poprawka ta została przedstawiona przez ministra sprawiedliwości na posiedzeniu podkomisji nadzwyczajnej i przyjęta w dniu 4 grudnia 2013 r. Istota tej poprawki sprowadzała się do sprecyzowania tego, co zostało wcześniej zawarte w pkt 3, a po poprawce w ostatecznym brzmieniu ustawy zostało ujęte w art. 1, gdzie po ust. 2 dodano ust. 2a w brzmieniu, które państwu przedłożono w ostatecznym projekcie, również ust. 1c. W sposób analogiczny postąpiono w wypadku sędziów sądów powszechnych i sędziów Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#CzesławGluza">Zasadniczym celem projektowanej ustawy jest zrównanie sytuacji prawnej wszystkich osób świadczących pracę i pełniących służbę w zakresie wynagrodzenia czy też uposażenia przysługującego w okresie nieobecności spowodowanej chorobą. Analogiczne rozwiązania Rada Ministrów przyjęła w dniu 23 października 2012 r. w założeniach do projektu zmian ustaw dotyczących funkcjonariuszy tzw. służb mundurowych. W uzasadnieniu przedłożenia rządowego, co istotne, wskazano, że projekt zrównania zasad wynagradzania sędziów (prokuratorów) za czas nieobecności w pracy spowodowanej chorobą z zasadami mającymi zastosowanie do innych grup zawodowych przy zachowaniu reguły, że jest to nadal wynagrodzenie, a nie świadczenie z ubezpieczenia społecznego, nie jest sprzeczny z konstytucyjnymi gwarancjami zapisanymi w art. 178 ust. 2 ustawy zasadniczej. Mówię o tym nie bez przyczyny, ponieważ w trakcie konsultacji społecznych taki zarzut się pojawił.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#CzesławGluza">Projekt podobnie jak wskazany wyżej projekt założeń przyjętych przez Radę Ministrów wprowadza zasadę, że wynagrodzenie przysługujące sędziom i prokuratorom przebywającym na zwolnieniu lekarskim ulega obniżeniu o 20% za czas przebywania na tym zwolnieniu, określa okoliczności, w których nie będzie następowało zmniejszenie wynagrodzenia w związku z przebywaniem na zwolnieniu lekarskim i zostanie zachowane prawo do 100% wynagrodzenia, wskazuje, co istotne, sposób dokumentowania nieobecności w pracy z powodu choroby lub niemożności wykonywania pracy z innych przyczyn. Te przyczyny są skatalogowane w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#CzesławGluza">W ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych proponuje się zmianę treści art. 94 § 1, który obecnie gwarantuje sędziom w przypadku nieobecności w pracy spowodowanej chorobą prawo do wynagrodzenia w pełnej wysokości. Analogiczne rozwiązanie proponuje się w wypadku prokuratorów w zmienionym art. 51 ust. 1 ustawy o prokuraturze oraz sędziów Sądu Najwyższego w zmienionym art. 45 § 5 ustawy o Sądzie Najwyższym. Skutki prawne wskazanych wyżej zmian obejmują także sędziów sądów wojskowych, sędziów wojewódzkich sądów administracyjnych i sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego, a ponadto asesorów prokuratury z uwagi na odesłania zawarte w tych ustawach, które dotyczą wymienionych grup zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#CzesławGluza">Mając na uwadze ochronę praw nabytych, w projekcie ustawy przewidziano, że osoby, które w dniu wejścia w życie ustawy są nieobecne w pracy z powodu choroby, zachowają prawo do wynagrodzenia w dotychczasowej wysokości do dnia oznaczonego w zaświadczeniu o niezdolności do pracy z powodu choroby, jednak nie dłużej niż przez 30 dni od dnia wejścia w życie ustawy. To również było przedmiotem pewnych kontrowersji, ten okres 30 dni, jednakże jest to rozwiązanie analogiczne do przyjętego w przypadku funkcjonariuszy tzw. służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#CzesławGluza">Ustawa zgodnie z procedurami i z ustawą o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa została opublikowana w Biuletynie Informacji Publicznej Rządowego Centrum Legislacji. Żaden podmiot nie zgłosił zainteresowania pracami nad projektem w trybie wymienionej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#CzesławGluza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak już wspomniałem, regulacja oddziałuje na sędziów sądów powszechnych, Sądu Najwyższego, wojewódzkich sądów administracyjnych, Naczelnego Sądu Administracyjnego, sądów wojskowych oraz prokuratorów i asesorów prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#CzesławGluza">W sprawie projektu ustawy zostały przeprowadzone szerokie konsultacje społeczne. Tylko skrótowo powiem, że otrzymane w ramach konsultacji społecznych opinie zawierają negatywne stanowisko środowiska wobec projektowanych zmian. Główne zarzuty, które formułuje środowisko, dotyczą, o czym już wspominałem, naruszenia art. 178 konstytucji. Podnosiło to przede wszystkim Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia”, a także prezesi sądów apelacyjnych. Ten artykuł mówi o tym, że sędziom zapewnia się wynagrodzenie odpowiadające godności urzędu oraz zakresowi ich obowiązków, co gwarantuje niezawisłość poprzez stabilność statusu materialnego osób sprawujących funkcję orzeczniczą. Ta stabilność jest zachowywana tak w trakcie wykonywania czynności, jak i w czasie nieobecności z powodu choroby. Ponadto opiniujący zarzucili projektowanym zmianom sprzeczność z prawem międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#CzesławGluza">Odnosząc się do wyżej wymienionych zarzutów, należy wskazać wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 12 grudnia 2012 r., w którym Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że postanowienia konstytucyjne dotyczące wynagrodzeń sędziów (gwarantujące wynagrodzenie „odpowiadające godności urzędu”) nie ustanawiają ich osobistych uprawnień („przywilejów”), a więc art. 178 ust. 2 konstytucji nie jest zdaniem Trybunału Konstytucyjnego źródłem praw podmiotowych sędziów. Podobne stanowisko zajął również trybunał w stosunku do zarzutów o niezgodności z prawem międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#CzesławGluza">Była tu wcześniej dyskusja na temat oszczędności finansowych. Te oszczędności oczywiście zostały oszacowane, a także ich wpływ na sektor finansów publicznych. Według danych ZUS liczba dni absencji chorobowej ogółem sędziów i prokuratorów w 2011 r. wyniosła 210 tys. To oczywiście jest okoliczność, można powiedzieć, losowa, bo jeden rok może być lepszy, drugi gorszy, ale takie są liczby.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#CzesławGluza">Co z ewentualnie poczynionymi oszczędnościami. W przypadku sędziów z uwagi na brak nagród i premii w strukturze wynagrodzenia sędziego dyrektor sądu na wniosek prezesa sądu będzie uprawniony do wykorzystania tych środków w ramach funduszu wynagrodzeń. Również z uwagi na brak nagród i premii w strukturze wynagrodzeń prokuratora środki te będą przeznaczone na funkcjonowanie prokuratur, natomiast w przypadku sędziego sądu wojskowego na nagrody uznaniowe.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#CzesławGluza">Jeśli chodzi o źródła finansowania, nie wystąpią koszty związane z wejściem w życie projektowanej ustawy. Projekt nie jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#CzesławGluza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Podsumowując, podstawowym założeniem projektu ustawy jest obniżenie wynagrodzenia przysługującego z tytułu niezdolności do pracy z powodu choroby do poziomu 80%. Oznacza to przyjęcie zasad analogicznych do tych, jakie funkcjonują w systemie ubezpieczenia powszechnego. Wydaje się, że specyfika zawodu prokuratora i sędziego nie uzasadnia ustalania wysokości świadczeń chorobowych na poziomie podwyższonym (100% podstawy wymiaru) w każdym przypadku niezdolności do pracy z powodu choroby, a stosowne gwarancje są zachowane w wymienionych przypadkach, kiedy to wynagrodzenie jest 100-procentowe. W związku z powyższym należy uznać, że proponowana regulacja jest zgodna z powszechnymi regułami systemu zabezpieczenia społecznego, nad którym, jak państwo wiedzą, toczą się szerokie prace na kolejnych już etapach.</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#CzesławGluza">Konkludując, Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka po przeprowadzeniu pierwszego czytania i rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniach w dniach 28 sierpnia 2013 r. i 8 stycznia 2014 r. wnosi o uchwalenie przez Wysoki Sejm załączonego projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#CezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#CezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#CezaryGrabarczyk">Jako pierwsza głos zabierze pani posłanka Brygida Kolenda-Łabuś, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy o Sądzie Najwyższym (druk nr 1502) oraz sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka (druk nr 2032).</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Przedłożony projekt ustawy przewiduje zmianę zasad ustalania wysokości wynagrodzenia przysługującego prokuratorom i sędziom za czas niezdolności do pracy z powodu choroby. W obecnym stanie prawnym prokuratorom i sędziom w okresie czasowej niezdolności do pracy z powodu choroby przysługuje wynagrodzenie w wysokości 100%. W ramach powszechnego systemu ubezpieczeń społecznych za okres niezdolności do pracy w czasie choroby ubezpieczonym przysługują świadczenia, których podstawowa wysokość wynosi 80% podstawy wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#BrygidaKolendaŁabuś">W projekcie ustawy nowelizującej przewidziano generalną regulację określającą, że w okresie nieobecności w pracy z powodu choroby prokurator i sędzia otrzymują 80% wynagrodzenia. Od tej reguły wskazano wyjątki, określając sytuacje, w których przysługuje 100% wynagrodzenia. Analogicznie do przepisów o powszechnym systemie ubezpieczeń społecznych określono okoliczności wskazane w pkt 1, 2 i 5, jednak przedstawiony w projekcie ustawy katalog wyjątków jest szerszy ze względu na szczególne okoliczności, w których zaszła niezdolność do pracy. Zostały w nim wymienione sytuacje związane z charakterem pracy wykonywanej przez prokuratora lub sędziego, tj. choroby powstałej w związku ze szczególnymi właściwościami lub warunkami wykonywania czynności prokuratora lub sędziego oraz choroby spowodowanej przez inną osobę w wyniku popełnienia przez nią umyślnego czynu zabronionego, w związku z wykonywaniem czynności prokuratora lub sędziego.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska pozytywnie ocenia przedłożenie rządowe zmierzające do wyeliminowania istotnie korzystniejszych regulacji dotyczących prokuratorów i sędziów i zbliżenia ich do obowiązujących w powszechnym systemie ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Przedmiotem prac parlamentarnych jest również rządowy projekt ustawy dotyczący zmian zasad ustalania wysokości uposażenia należnego w okresie choroby dla funkcjonariuszy: Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, Biura Ochrony Rządu, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, służby wojskowej żołnierzy zawodowych, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego, Służby Więziennej. Projekt ten przewiduje także obniżenie, co do zasady, wysokości wynagrodzenia za okres choroby do 80% podstawy wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Procedowany projekt ustawy stanowi więc element szerszej reformy polegającej na zmniejszaniu nierówności w zakresie zabezpieczenia społecznego pomiędzy powszechnym systemem ubezpieczenia społecznego a systemem zaopatrzenia przewidzianym dla służb mundurowych oraz prokuratorów i sędziów.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zrównanie podstawowej wysokości świadczeń chorobowych należnych z tytułu niezdolności do pracy prokuratorów i sędziów z obowiązującymi w powszechnym systemie świadczeń z ubezpieczenia społecznego w ocenie Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska ma uzasadnienie merytoryczne i społeczne, dlatego głosować będziemy za przyjęciem tej nowelizacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Łukasz Zbonikowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ŁukaszZbonikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość odnieść się do projektu z druku nr 1502 dotyczącego nowelizacji, zmiany ustawy o prokuraturze, ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy o Sądzie Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#ŁukaszZbonikowski">Projektodawcy w uzasadnieniu podają, że zasadniczym celem projektowanej ustawy jest obniżenie wynagrodzenia dla kolejnej grupy zawodowej w Polsce, czyli prokuratorów i sędziów wszystkich szczebli i rodzajów, w okresie nieobecności spowodowanej chorobą. Ustawa zakłada trzy podstawowe cele. Przede wszystkim wprowadza zasadę, że wynagrodzenie przysługujące sędziom i prokuratorom przebywającym na zwolnieniu lekarskim ulega obniżeniu o 20% na czas przebywania na zwolnieniu lekarskim, określa okoliczności, w których nie będzie następowało zmniejszenie wynagrodzenia w związku z przebywaniem na zwolnieniu lekarskim i pozostanie wynagrodzenie w wysokości 100%, oraz procedurę dokumentowania tej nieobecności.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#ŁukaszZbonikowski">Wydaje się, po analizie zarówno projektu, jak i uzasadnienia, że głównym argumentem jest potrzeba wprowadzenia analogii do innych rodzajów zawodów czy służb, chodzi choćby o ustawę procedowaną dzisiaj w poprzednim punkcie. Wiemy dobrze, że zarówno w prawie, jak i w życiu podejmowanie decyzji i funkcjonowanie tylko na podstawie analogii nie jest najrozsądniejszą regułą i kierunkiem. Wydaje się, że akurat jeżeli chodzi o tę specyficzną grupę wymiaru sprawiedliwości w Polsce, tworzącą przecież odrębną konstytucyjną władzę sądowniczą, mającą ogromną specyfikę i misję do wykonania, to musi ona mieć właściwe i komfortowe warunki do prawidłowego osądu, który przecież wpływa na życie i losy obywateli. Nie trzeba tutaj tak kategorycznie wprowadzać analogii, tylko należy wprowadzać rzeczywiście odpowiednie, gwarantowane przez państwo zasady. Chodzi o to, żeby nie było motywacji do chorowania, tym bardziej że jest to grupa niezbyt liczna. Cała grupa sędziów wszystkich szczebli i rodzajów, łącznie z prokuratorami, to niecałe 17 tys. osób w skali kraju. Daje to oszczędności po wprowadzeniu tej ustawy w wysokości ok. 14 mln zł. Nie są to pieniądze, które mogą jakoś istotnie ratować budżet państwa, a myślę, że w bardzo istotny sposób uderzy to po kieszeni naszych sędziów i prokuratorów, którzy mają, jak wspomniałem, wyjątkowe miejsce zarówno konstytucyjnie, jak i jeśli chodzi o codzienne wykonywanie obowiązków względem innych obywateli, to, jak ich nastrój, zdrowie, decyzja wpłyną na losy innych obywateli. Wydaje się, niestety, wbrew temu, co napisano w uzasadnieniu, co można było sobie wpisać do uzasadnienia tego projektu, że tak naprawdę chodziło tu tylko i wyłącznie o dramatyczne szukanie oszczędności, choć są one niewielkie. Wydaje się też, że wprowadza się stosowanie bodźców negatywnych dla sędziów, chodzi o demotywowanie czy strach przed pójściem na zwolnienie chorobowe i zastosowaniem właściwej kuracji. Może też chodzić tu o wpływanie na grupę prokuratorów i sędziów poprzez tworzenie takich ustaw. Jest to niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#ŁukaszZbonikowski">Te zastrzeżenia dają do myślenia, tym bardziej że nawet jeżeli rozpatrujemy kwestię oszczędności, czytamy w uzasadnieniu, że mają być one przekazane na nagrody czy jakieś inne premie motywacyjne, to, niestety, mamy tu problem, bo poza uzasadnieniem nie ma odzwierciedlenia tego mechanizmu w żadnym ustępie projektowanej ustawy. Ponadto sędziowie zaznaczali, że jest problem prawny dotyczący przekazywania przez prezesów sądów z Funduszu Pracy zaoszczędzonych pieniędzy w tym celu w sposób uznaniowy, arbitralny.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#ŁukaszZbonikowski">W związku z powyższym, Wysoki Sejmie, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, zważywszy na te wszystkie zastrzeżenia, uwagi, swoje stanowisko wyrazi podczas głosowania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Józef Racki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JózefRacki">Panie Marszałku! Wysokie Sejmie! Panie Ministrze! Z upoważnienia Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odniosę się do sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy o Sądzie Najwyższym (druk nr 1502).</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JózefRacki">Rządowy projekt ustawy zakłada zrównanie sytuacji prawnej wszystkich osób świadczących pracę i pełniących służbę w prokuraturze, sądach powszechnych i Sądzie Najwyższym w zakresie wynagrodzenia przysługującego w okresie nieobecności spowodowanej chorobą. W okresie nieobecności w pracy z powodu choroby sędzia i prokurator otrzymają 80% wynagrodzenia. Ustawa wymienia też przypadki zdarzeń powodujących nieobecność w pracy, za które prokurator i sędzia otrzymają 100% wynagrodzenia. Otrzymanie 80- lub 100-procentowego wynagrodzenia uzależnione jest od udokumentowania zdarzeń zaświadczeniem lekarskim lub oświadczeniem o wystąpieniu niektórych okoliczności uniemożliwiających uczestniczenie w pracy. Proponowane zmiany dotyczą ustaw o prokuraturze, Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz o Sądzie Najwyższym. Mając na uwadze zapisy ustawy zmierzające do ujednolicenia wypłat i wynagrodzeń z tytułu niewykonywania zawodu, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JózefRacki">Panie Marszałku! Korzystając z tego, że mam troszkę czasu, chciałbym poinformować Wysoki Sejm, że budżet składa się z działów, rozdziałów i paragrafów, chodzi tu m.in. o § 11. Fundusz osobowy przeznaczony jest na wynagrodzenie za wykonywaną pracę. Jeżeli dana osoba nie wykonuje określonych zadań, to musi wykonać je ktoś inny. W związku z tym pozostawienie środków w ramach tego paragrafu, w tym miejscu, gdzie są, będzie służyło kierownikowi zakładu do wynagrodzenia osób, które te zadania wykonują. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nie mam wątpliwości co do tego, że projekt zawarty w sprawozdaniu podkomisji przyjęty przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka wzbudza wielkie emocje. Doświadczyliśmy tego podczas procedowania, szczególnie ze strony osób reprezentujących środowiska sędziów i prokuratorów. Szczerze mówiąc, niczego innego nie można się było jednak spodziewać, skoro ustawa bezpośrednio uderza w status finansowy tych grup zawodowych, a sprowadza się przede wszystkim do obniżenia ze 100 do 80% wartości wynagrodzenia za czas przebywania na zwolnieniu chorobowym, czyli reguluje te kwestie tak, jak ma to miejsce w przypadku osób zatrudnionych zgodnie z Kodeksem pracy.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Oczywiście żyjemy w realnym świecie i wiemy, że odbieranie przywilejów różnym grupom zawodowym ma jedną podstawową przyczynę. Z jednej strony chodzi tu o - co do tego także nie mam wątpliwości - bezwzględną potrzebę oszczędzania. Z drugiej jednak strony - szczególnie myślę tu o sędziach, bo do tej grupy chcę się odnieść - mam poważne wątpliwości co do tego, czy możemy dokonywać tak prostych podziałów. Była już o tym mowa, ale jeszcze przypomnę pewną kwestię i wrócę do niej, bo jest ona naprawdę bardzo ważna, ponieważ tylko sędziowie mają takie umocowanie. Zgodnie z art. 178 ust. 2 konstytucji sędziom zapewnia się warunki pracy i wynagrodzenia odpowiadające godności oraz zakresowi ich obowiązków. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że sędziowie są jedyną kategorią zawodową, której warunki pracy i wynagrodzenie stanowią przedmiot wyraźnej regulacji konstytucyjnej. To prawda. Jak zatem pogodzić to z decyzją zrównującą sytuację prawną sędziów z sytuacją prawną innych osób i grup zatrudnionych?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Wysoka Izbo! Wątpliwości pozostaną, bo słyszymy również inny argument, czyli że państwo nie pobiera od sędziów składek na ubezpieczenie społeczne i wypłaca emeryturę w wysokości 75% ostatniego uposażenia, co ma z kolei stanowić dowód konstytucyjnego uprzywilejowania tej grupy zawodowej. Zatem przyznam szczerze, że jednoznaczne i niepodlegające dyskusji rozstrzygnięcie tego problemu chyba nie jest możliwe. Zresztą muszę się odnieść do tego, co powiedział pan poseł Zbonikowski. Zgadzam się z tym, że zastosowano tu pewną metodę analogii, czyli praktycznie to, co odnosi się do służb mundurowych, przeniesiono na sędziów i prokuratorów. To troszkę nie tak, bo to nie jest ten sam rodzaj służby wobec państwa. Zarówno ja osobiście, jak też mój klub mamy te wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">W związku z tym Wysoka Izba pozwoli, że w dniu dzisiejszym nie wyrażę jeszcze stanowiska, jakie zajmiemy podczas głosowania. W czasie głosowania wszystko stanie się jasne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#CezaryGrabarczyk">Nie widzę pana posła Dery ani pana posła Biedronia.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#CezaryGrabarczyk">W tej sytuacji przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#CezaryGrabarczyk">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze uzupełnić listę?</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#CezaryGrabarczyk">Nie widzę dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#CezaryGrabarczyk">W tej sytuacji pytanie zada pan poseł Ryszard Zawadzki, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RyszardZawadzki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#RyszardZawadzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy o Sądzie Najwyższym reguluje sytuację prawną wszystkich osób świadczących pracę i pełniących służbę w zakresie wynagrodzenia przysługującego w okresie nieobecności spowodowanej chorobą.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#RyszardZawadzki">Zgłoszono mi pewien problem z prośbą o jego poruszenie. Otóż brak możliwości przyznania sędziemu czy prokuratorowi czasowego świadczenia na czas niezdolności do pracy dłuższej niż rok powoduje, że są to chyba jedyne grupy zawodowe, których przedstawicielom po roku choroby grozi pozostanie bez środków do życia i bez możliwości sądowego dochodzenia jakichkolwiek praw. Zainteresowane środowiska sygnalizowały, iż są już takie przypadki. Czy kwestia ta nie powinna zatem zostać uregulowana przy okazji wprowadzania wyżej wymienionej ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#CezaryGrabarczyk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Wojciecha Hajduka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WojciechHajduk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła, chcę stwierdzić, że nie ma tutaj braku regulacji. Mianowicie sędziom i prokuratorom po upływie rocznej nieobecności spowodowanej chorobą przysługuje uprawnienie do przejścia w stan spoczynku, stąd regulacja jest pełna. Nie ma zagrożenia, że jakaś osoba pozostanie bez środków na utrzymanie. W takim przypadku w stan spoczynku przenosi Krajowa Rada Sądownictwa. Może się oczywiście zdarzyć jakiś niewielki poślizg. W każdym razie najczęściej uchwały Krajowej Rady Sądownictwa podejmowane są od momentu, kiedy upływa roczny termin nieobecności spowodowanej chorobą, i kwoty te są nadpłacane. Regulacja zawarta w ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych i w ustawie o prokuraturze jest w tym zakresie pełna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Wenderlich)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Gluzę, sprawozdawcę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#CzesławGluza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W swoim sprawozdaniu dość obszernie omówiłem przebieg prac komisji oraz proponowane rozwiązania łącznie z tymi uwagami i wątpliwościami, które wypłynęły w toku prac podkomisji nadzwyczajnej oraz komisji i które zostały uzupełnione w ramach poprawki przez Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#CzesławGluza">Myślę, że projekt ustawy w sposób pełny reguluje kwestię wynagrodzeń za czas przebywania na zwolnieniu lekarskim. Myślę również, o czym już wspominałem, że wpisuje się w całość prac i tych rozwiązań, które są prowadzone w ramach systemu emerytalnego. Na posiedzeniach podkomisji, co prawda pod nieobecność niektórych członków, głosowania były jednomyślne, czyli za przyjęciem tych rozwiązań. Moim zdaniem nie istnieją powody, które wyłączałyby te grupy zawodowe - o ich specyfice wiele tutaj mówiono - z ogólnych rozwiązań powszechnego systemu emerytalnego. Myślę, że pozostałe przywileje związane z pełnieniem tak zaszczytnych ról zawodowych są dość szeroko rozbudowane i naprawdę chronią status, w tym również status materialny, i godność zawodu osób, których dotyczą te rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#CzesławGluza">Chciałbym podziękować członkom podkomisji i komisji za bardzo sprawny tryb procedowania w ramach podkomisji i komisji. Chciałbym podziękować Ministerstwu Sprawiedliwości za rzetelne i szybkie ustosunkowanie się do wniesionych przez nas uwag. Mam nadzieję, że mimo podnoszonych tutaj wątpliwości, które były również podnoszone podczas prac podkomisji i które zostały wówczas wyjaśnione - nie chcę tutaj, broń Boże, prowadzić żadnej polemiki - Wysoki Sejm przychyli się do proponowanych rozwiązań, za którymi, mam taką nadzieję, stoją racje dużo wyższe niż tylko racje rzeczywiście bardzo ważnych grup, choć może nielicznych, zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#CzesławGluza">Chciałbym też powiedzieć, bo w różnych dyskusjach na temat reform systemu ubezpieczeń społecznych pojawia się wątek oszczędności budżetowych itd., że myślę, iż nie jest to istota zagadnienia. Istotą zagadnienia jest sprawiedliwość w szerszym rozumieniu, bo jeżeli rozwiązania dotykają wszystkich Polaków, to zaproponujmy inne, chociażby podniesienie wysokości wieku emerytalnego. Myślę również, że grupy zawodowe, które stanowią elitę społeczeństwa, też powinny włączyć się w to generalne porządkowanie systemu ubezpieczeń społecznych. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JerzyWenderlich">Też dziękuję panu posłowi Gluzie.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#HenrykSiedlaczek">Zasadniczym celem projektowanej ustawy jest zrównanie sytuacji prawnej wszystkich osób świadczących pracę i pełniących służbę w zakresie wynagrodzenia (uposażenia) przysługującego w okresie nieobecności spowodowanej chorobą.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#HenrykSiedlaczek">Analogiczne rozwiązania dla funkcjonariuszy tzw. służb mundurowych przewidziano w projekcie założeń projektu ustawy o zmianie ustaw o Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Więziennej i Służby Celnej oraz ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz niektórych innych ustaw, który Rada Ministrów przyjęła w dniu 23 października 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#HenrykSiedlaczek">W związku z powyższym odpowiednie zmiany są proponowane w przepisach ustawy z dnia 20 czerwca 1985 r. o prokuraturze (Dz. U. z 2008 r. Nr 7, poz. 39, z późn. zm.), ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. Prawo o ustroju sądów powszechnych (Dz. U. Nr 98, poz. 1070, z późn. zm.), zwanej dalej u.s.p., oraz ustawy z dnia 23 listopada 2002 r. o Sądzie Najwyższym (Dz. U. Nr 240, poz. 2052, z późn. zm.).</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#HenrykSiedlaczek">Pytanie: Czy proponowane zmiany w ustawie o prokuraturze oraz ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych i ustawie o Sądzie Najwyższym są we wszystkich punktach analogiczne jak ustawowe rozwiązania przewidziane dla pracowników służb mundurowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzyWenderlich">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 1639 i 2034).</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JerzyWenderlich">Mamy duże przyspieszenie.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#JerzyWenderlich">Czy na sali mamy wszystkich przedstawicieli, którzy powinni być obecni w tym punkcie?</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#JerzyWenderlich">Skoro tak, to proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Zofię Czernow.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZofiaCzernow">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka pragnę przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druki nr 1639 i 2034.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#ZofiaCzernow">W celu rozpatrzenia przedmiotowego projektu ustawy Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka powołała Komisję Nadzwyczajną. Należy podkreślić duży udział Krajowej Rady Sądownictwa i generalnego inspektora ochrony danych osobowych w pracach podkomisji. W grudniu 2013 r. podkomisja przedstawiła sprawozdanie wobec tego projektu ustawy. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka po szczegółowym rozpatrzeniu sprawozdania i przeprowadzeniu dyskusji przyjęła sprawozdanie i rekomenduje projekt ustawy Wysokiej Izbie. Jednocześnie komisja przedstawia na żądanie wnioskodawców wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#ZofiaCzernow">Celem zmian w przepisach ustawy jest skrócenie postępowań dotyczących powoływania kandydatów na wolne stanowiska sędziowskie. Obowiązujące procedury powoływania sędziów są długotrwałe, co powoduje szybki wzrost nieobsadzonych etatów sędziowskich. Obecnie ok. 600 etatów sędziowskich oczekuje na obsadzenie. To bardzo duża liczba, co niekorzystnie wpływa na pracę sądów i prowadzi do wydłużenia postępowań sądowych.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#ZofiaCzernow">Proponowane zmiany to, z jednej strony, wykorzystanie w szerokim zakresie komunikacji elektronicznej w postępowaniu nominacyjnym, z drugiej zaś - skrócenie terminów czynności podejmowanych w toku postępowania. Wykorzystanie komunikacji elektronicznej będzie się odbywać na wszystkich etapach postępowania, poczynając od założenia konta w systemie teleinformatycznym obsługującym postępowanie i wypełnienia zgłoszenia na wolne stanowisko sędziowskie. Także w tym systemie będzie się odbywać procedura doręczeń i zawiadomień, co istotnie usprawni procedurę nominacyjną.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#ZofiaCzernow">Przed wejściem w życie procedowanej ustawy konieczne jest przygotowanie profesjonalnego systemu informatycznego, który zapewni jej sprawne i niezawodne funkcjonowanie. Projekt związany z elektronicznym postępowaniem nominacyjnym będzie realizowany i współfinansowany ze środków Europejskiego Funduszu Społecznego. Biorąc pod uwagę niezbędny czas potrzebny na wdrożenie systemu, komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie terminu wejścia w życie ustawy 1 października 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#ZofiaCzernow">Wysoki Sejmie! Bardzo ważną zmianą w procedowanym projekcie ustawy jest ograniczenie możliwości równoczesnego zgłaszania kandydatur na więcej niż jedno stanowisko sędziowskie do czasu zakończenia procedury na wcześniej zgłoszone. Zgodnie z projektowanym brzmieniem art. 57 § 1 ustawy: każdy, kto spełnia warunki do objęcia stanowiska sędziego sądu powszechnego, może zgłosić swoją kandydaturę na jedno stanowisko sędziowskie.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#ZofiaCzernow">Powyższa zasada jest zasadą fundamentalną dla zmian proponowanych w postępowaniu nominacyjnym, które zmierzają do optymalnego skrócenia czasu trwania tego postępowania. Zgłoszona poprawka, aby dokonać zmiany tej reguły poprzez umożliwienie kandydatowi zgłaszania się na więcej niż jego stanowisko sędziowskie w okręgu danego sądu rejonowego, pozostaje w sprzeczności z celem procedowanych zmian. Podkreślić należy, że prawie połowa sądów okręgowych posiada co najmniej 5 sądów rejonowych, a największe okręgi liczą powyżej 10 sądów rejonowych. Przyjęcie proponowanej zmiany usankcjonuje obecny stan, który z uwagi na zwielokrotnienie liczby zgłoszeń kandydatów znacząco wydłuża procedurę nominacyjną. Przykładem może być Warszawa, gdzie na 66 wolnych stanowisk sędziowskich w sądzie okręgowym wpłynęło 1300 zgłoszeń. Z tego względu Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka w wyniku głosowania odrzuciła powyższą poprawkę. Na żądanie wnioskodawcy zamieszczono ją jako wniosek mniejszości, o którym wspomniałam na początku mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#ZofiaCzernow">Podczas prac legislacyjnych komisja przyjęła częściową zmianę tytułu ustawy, który obecnie brzmi: ustawa o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw. Obecny tytuł ustawy w pełni odzwierciedla zawarte w ustawie zmiany.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#ZofiaCzernow">W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka rekomenduję Wysokiej Izbie uchwalenie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw zawartego w sprawozdaniu komisji (druk nr 2034). Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo pani poseł Czernow.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy w imieniu klubu Platforma Obywatelska głos zabierze pan poseł Michał Szczerba.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MichałSzczerba">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MichałSzczerba">Chciałbym powiedzieć, że głównym celem tego rządowego projektu ustawy są zmiany dotyczące procedury powoływania kandydatów na wolne stanowiska sędziowskie. Zmiany te zmierzają w kierunku optymalnego skrócenia trwania procedury powołania do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego sądu powszechnego. Przedłużająca się procedura obsadzania wolnych stanowisk sędziowskich wpływa negatywnie na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, wykonywanie powierzonych zadań z zakresu ochrony prawnej oraz toczące się postępowania sądowe. Ważne dla podniesienia sprawności i skuteczności wymiaru sprawiedliwości jest optymalne wykorzystanie kadry orzeczniczej, czemu mają służyć przedstawione przez rząd propozycje. Należy zaznaczyć, że projektowane regulacje nie wpłyną na standardy oraz realizację podstawowego celu postępowania nominacyjnego, jakim jest wyłonienie najlepszego zarówno pod względem merytorycznym, jak i osobowościowym kandydata do pełnienia urzędu na stanowisku sędziowskim.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#MichałSzczerba">Projektowane zmiany obejmują zasadniczo regulacje dotyczące wykorzystania komunikacji elektronicznej na użytek ubiegania się o stanowisko sędziowskie, zakreślenia terminów danych czynności podejmowanych podczas procedury nominacyjnej, wreszcie zmierzające do skrócenia tych terminów oraz uproszczenia istniejących procedur.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#MichałSzczerba">Wprowadzenie projektowanych zmian wiąże się ze stworzeniem systemu teleinformatycznego obsługującego postępowania w sprawie powołania do pełnienia urzędu na stanowisku sędziowskim. Proponuje się zastąpienie dokumentów pisemnych dokumentami elektronicznymi, a w przypadku gdy dokumenty w oryginale mają postać pisemną, przewiduje się działania służące zmianie, przekonwertowaniu takich dokumentów na dokumenty w postaci elektronicznej. Zmiany dotyczą zarówno postępowania przed prezesem właściwego sądu, jak i przed Krajową Radą Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#MichałSzczerba">Proponowaną fundamentalną zmianą jest ograniczenie możliwości równoczesnego zgłaszania kandydatur na więcej niż jedno obwieszczone stanowisko sędziowskie do czasu zakończenia procedury wynikającej z pierwszego zgłoszenia. Przewiduje się załączanie przez kandydata stosownego oświadczenia w tym przedmiocie do karty zgłoszenia. Kandydat na wolne stanowisko sędziowskie będzie zakładał konto w systemie teleinformatycznym obsługującym postępowanie w sprawie powołania do pełnienia urzędu na stanowisku sędziowskim. Konto to ma stanowić swojego rodzaju repozytorium, gdzie będą zamieszczane wszystkie informacje dotyczące trwającego procesu nominacyjnego. Postępowanie zostanie zainicjowane wypełnieniem formularza karty zgłoszenia na wolne stanowisko sędziowskie w systemie teleinformatycznym i wniesieniem go drogą elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#MichałSzczerba">W celu usprawnienia procedury nominacyjnej zakłada się zasadniczą zmianę trybu doręczeń i zawiadomień w toku całego postępowania dotyczącego objęcia stanowiska sędziego sądu powszechnego, w tym również postępowania przed Krajową Radą Sądownictwa. Przewiduje się wprowadzenie zasady doręczeń elektronicznych dokonywanych za pomocą systemu teleinformatycznego na utworzone wspomniane wyżej konto, taką specyficzną skrzynkę pocztową zakładaną na potrzeby danego postępowania nominacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#MichałSzczerba">Odniosę się do szczegółowych rozwiązań. Do dwóch tygodni od dnia zwolnienia się stanowiska został skrócony termin zawiadomienia o tym ministra sprawiedliwości, do 1 miesiąca został skrócony dotychczasowy 3-miesięczny termin przydzielenia przez ministra sprawiedliwości stanowiska danemu albo innemu sądowi bądź też zniesienia tego stanowiska. Zaproponowane terminy są wystarczające do wykonania analizy sytuacji wszystkich sądów w kraju i podjęcia zgodnie z zasadą racjonalnego wykorzystania kadr decyzji co do danego etatu sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#MichałSzczerba">Projekt ustawy był przedmiotem prac podkomisji nadzwyczajnej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Będąca wynikiem tych prac wersja projektu zawiera pewne zmiany w stosunku do wersji pierwotnej. Zmiany te dotyczą kompetencji organów sądów oraz organów samorządu sędziowskiego w zakresie przyjmowania kandydatur na wolne stanowiska sędziowskie. Chciałbym uprzejmie poinformować Wysoką Izbę, że klub Platforma Obywatelska będzie wnosił o uchwalenie projektu ustawy w wersji z druku nr 2034. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Szczerbie.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druki nr 1639 i 2034. W pierwszym czytaniu mój klub głosował za odrzuceniem tego projektu. Uzasadnialiśmy to m.in. tym, że nie uwzględniono w trakcie konsultacji społecznych uwag najistotniejszych - ze strony środowiska sędziowskiego. Prawdę powiedziawszy, w trakcie procesu legislacyjnego również nie uwzględniono propozycji, które były zgłaszane przez środowisko, więc w tej sytuacji będziemy jako klub konsekwentni, tym bardziej że jeżeli chodzi o samo przedłożenie, to uważamy, że zmiany nie powinny iść w tym kierunku. Właściwie zmiany, które zostały zaproponowane, są troszeczkę na zasadzie mieszania herbaty bez cukru, i ta herbata pewnie wcale nie stanie się przez to słodsza.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MarekAst">W istocie projekt zasadza się głównie - i słusznie jest to podkreślane - na fundamentalnej zmianie, która powoduje, iż kandydaci na stanowiska sędziowskie będą mogli aplikować wyłącznie w jednym konkursie spośród wielu toczących się równolegle. Pewnie jest to udogodnienie dla przeprowadzających konkurs, niestety nie jest to droga do wybrania sędziów najlepszych, o najwyższych kwalifikacjach, co też w trakcie procesu legislacyjnego było podkreślane. Z uwagi na to, że nie zgadzaliśmy się z samym duchem tego projektu, w trakcie prac legislacyjnych nie zgłaszaliśmy poprawek, bo poprawki, które mielibyśmy zgłosić, praktycznie musiałyby wykroczyć poza zakres przedłożenia rządowego. Wydaje się, że powinny one usprawnić proces i doprowadzić do wzrostu jakości pracy powoływanych sędziów, przede wszystkim powinny iść w tym kierunku, by bardziej otworzyć się na doświadczonych prawników, prawników z doświadczeniem zawodowym i życiowym. Myślę tu o adwokatach, o prokuratorach. Wszak zawód sędziego to korona zawodów prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#MarekAst">Zmiany, które zostały zaproponowane, w tym kierunku raczej nie idą. Zmierzają w tym kierunku, aby jak najsprawniej wybrać spośród dużej już w tej chwili rzeszy kandydatów takich, którzy w krótkim czasie będą mogli zająć wolne stanowiska sędziowskie, natomiast czy to przyspieszenie nastąpi, pokaże dopiero praktyka. W tej sytuacji, Wysoka Izbo, panie ministrze, jako klub będziemy głosowali przeciwko przyjęciu tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Robert Biedroń, Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#JerzyWenderlich">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#JerzyWenderlich">Pan marszałek Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#JerzyWenderlich">Też nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#JerzyWenderlich">Zapraszam więc panią poseł Małgorzatę Sekułę-Szmajdzińską, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#JerzyWenderlich">Uprzejmie proszę, pani poseł, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Tytułem wstępu chciałabym skomentować to, co powiedział przed chwilą pan poseł Ast. Oczywiście generalnie zgadzam się z panem posłem, że powinniśmy zrobić wszystko, aby zawód sędziego stał się koroną zawodów, ale to nie znaczy, że nie powinniśmy poprawiać tego, czym dysponujemy dzisiaj. Dlatego mój klub zajmie stanowisko przeciwne do stanowiska pańskiego klubu. Mam zresztą nadzieję, iż tak się stanie, że wprowadzone zmiany rzeczywiście skrócą czas obsadzania stanowisk sędziowskich, bo jak obliczyli eksperci, to może być do ok. 200 dni, i nie będzie już tego, co dzieje się do tej pory, że te procedury trwają nawet rok, nie mówiąc już o tym, że dla samego naszego państwa kompromitująca jest sytuacja, w której na obsadzenie czeka 580 wolnych stanowisk sędziowskich, o czym, jak sądzę, większość obywateli naszego kraju nie ma nawet pojęcia. Dlatego ostre cięcia, które znalazły się w projekcie ustawy, zaakceptowane jednogłośnie przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, są moim zdaniem niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Z aprobatą należy odnieść się do rozwiązania ograniczającego możliwość kandydowania równolegle na kilka wakujących stanowisk, co - oby tak się stało - zmniejszy koszty ponoszone niepotrzebnie w kilku sądach naraz. Rekordziści, mając zresztą do tego absolutnie pełne prawo, zgłaszali swoją kandydaturę nawet 41 razy w ciągu dwóch lat. Ustawa, co też jest ważne, usprawni ocenę kwalifikacji kandydatów. Obecny system oceny przez sędziego wizytatora nie działa należycie z prostej przyczyny: sędziów wizytatorów jest niewielu. Na zwolnione stanowisko zgłasza się zazwyczaj kilkudziesięciu kandydatów. Teraz ich kwalifikacje oceniać będzie sędzia wyznaczony przez prezesa sądu.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Jeżeli chodzi o inne ważne decyzje, to do dwóch tygodni został skrócony termin zawiadomienia ministra sprawiedliwości o zwolnionym stanowisku sędziowskim, z trzech miesięcy do jednego miesiąca będzie również skrócony termin przydzielenia przez ministra stanowiska do danego lub innego sądu albo zniesienia stanowiska. Innym usprawniającym elementem jest też wprowadzenie procedury elektronicznej. Każdy kandydat zakładałby konto w systemie teleinformatycznym, a doręczanie niezbędnych dokumentów i zawiadomień odbywałoby się elektronicznie. Z takiego systemu obsługującego postępowanie nominacyjne, co też trzeba odnotować, skorzysta również Krajowa Rada Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Odnosząc się do pomysłu umożliwienia kandydatowi na stanowisko sędziego rejonowego zgłaszania się do więcej niż jednego sądu, ale tylko w jednym okręgu sądowym, nie sposób nie zauważyć jego ułomności, gdy zwróci się uwagę na informację - mówiła już o tym pani poseł sprawozdawczyni, ale wrócę do tego, bo Warszawa jest tu świetnym przykładem - że w samym okręgu Sądu Okręgowego w Warszawie na 60 wolnych miejsc kandyduje 1300 kandydatów. Ograniczenie się tylko do jednego okręgu jest rozwiązaniem, które nie przynosi żadnych zysków. W takiej sytuacji po prostu nie ma żadnej szansy na przyspieszenie, nie ma o tym mowy, a jest to przecież podstawowa przyczyna zmian w przepisach, nad którymi aktualnie pracujemy. Sądzę, że społeczeństwo właśnie takiego rozwiązania, które w głosowaniu, jak sądzę, przyjmiemy, od nas by oczekiwało. Gdyby tylko społeczeństwo, o czym mówiłam na wstępie, miało w większości wiedzę o trybie i tempie powoływania sędziów, gdyby wiedziało o tym, o czym mówiliśmy, jak wiele jest tych zakazów, jak to wszystko wolno przebiega, na pewno przyjęłoby to z aprobatą. Ludzie po prostu nie mają o tym żadnego pojęcia, ale my je mamy, pozyskaliśmy tę wiedzę od ekspertów. Dlatego mój klub, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej, będzie głosował za przyjęciem tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję pani poseł Szmajdzińskiej.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Andrzej Dera, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejDera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AndrzejDera">Jeżeli chodzi o samą proponowaną treść, to tak naprawdę nie można się do niej odnieść w sposób jednoznaczny. Dlaczego tak mówię? Jak się popatrzy, szanowni państwo, na cele tej ustawy, to trudno się przeciwstawić i mówić, że te propozycje, które są zaproponowane, są czymś złym, czymś niepotrzebnym, bo zasadniczym i priorytetowym celem zmian w przepisach ustawy jest przede wszystkim skrócenie czasu trwania postępowania w sprawie powołania do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego. Jako wieloletni członek Krajowej Rady Sądownictwa wielokrotnie uczestniczyłem w tych procedurach i wiem, że są one naprawdę uciążliwe, można dzisiaj powiedzieć, że siermiężne, ale podstawowy problem, szanowni państwo, nie dotyczy tych przepisów. Te procedury trwają długo i dobrze, że próbuje się to skrócić. Trzeba to zrobić, tak jak powiedziała przed chwilą pani poseł, bo te przepisy ulepszą przynajmniej istniejący stan. Z tego punktu widzenia jest to dobra ustawa. Jeżeli chodzi o całą procedurę, nie jest to jednak istotny problem. Dzisiaj problem polega na tym, że tak naprawdę nie ma okresu weryfikacji kandydatów na zawód sędziego. Co się dzieje? Po skończeniu szkoły zostają referendarzami. Państwo ich szkoli, żeby zostali sędziami, a kiedy mają wiedzę, kiedy zdają egzaminy, kiedy są maksymalnie dobrze przygotowani do tego, żeby pełnić funkcję sędziego, mówi się im tak: teraz idziesz na referendarza, idziesz do sądu. I co referendarz robi? Nie robi tego, co sędzia. Jak można weryfikować to, który referendarz jest lepszy, który gorszy, skoro wszyscy praktycznie robią to samo, a przede wszystkim nie orzekają? W poprzednim systemie, w którym była asesura, badano te rzeczy, które potem są fundamentem pracy sędziego, czyli terminowość, kompetencje, czy wydawane są trafne orzeczenia sądowe, czy jest kultura osobista na sali. Wszystko to, co potem jest fundamentem, jeżeli chodzi o ocenę takiej osoby, było weryfikowane. Dzisiaj tej weryfikacji nie ma. Ta nowelizacja nie rozwiąże problemu, bo ten problem będzie po prostu dalej istniał. Z tego punktu widzenia cały czas mamy ten sam problem natury strukturalnej.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#AndrzejDera">Ta ustawa w żaden sposób nie rozwiąże problemu polskiego sądownictwa. Usprawni ona istniejącą procedurę, ale to nie rozwiązuje problemu polskiego sądownictwa, trzeba to sobie jasno i wyraźnie powiedzieć. Dlatego apeluję, panie ministrze, naprawdę zajmijmy się porządną pracą, zróbcie to państwo w ministerstwie. Najwyższy czas, co wynika z wypowiedzi wszystkich przedstawicieli, żeby to zmienić i nie trwać w tej procedurze, bo ona jest zła, szkodliwa i przyniesie katastrofalne skutki - już przynosi. Mam informacje od sędziów, że po wielokroć osoby, które zostały sędziami, potem sobie nie radzą, bo nie ma procesu weryfikacji. Żeby zostać sędzią, chcę to wyraźnie powiedzieć, trzeba być bardzo dobrym prawnikiem, trzeba bardzo dobrze zdać wszystkie egzaminy, i te na aplikacji, i końcowy. A potem państwo mówi: A teraz idźcie do otchłani, za jakiś czas może zwolni się dla was miejsce. Potem mamy skutki, o których tutaj mówiliśmy, że na jedno stanowisko sędziowskie, na jedno miejsce, jest kilkudziesięciu czy nawet ponad stu kandydatów. I kogo tu wybrać? To jest autentyczny totolotek. Ludzie, którzy uczestniczą w procesie wyłaniania, naprawdę nie są w 100% przekonani, że ktoś jest dobrym kandydatem, bo nie ma obiektywnych kryteriów, żeby ocenić, czy on jest dobry, czy ktoś jest lepszy, czy ktoś jest jeszcze lepszy. Po prostu takich kryteriów nie ma, a jak ich nie ma, to wybór jest dokonywany z dużą niepewnością, a nie ma nic gorszego niż niepewność, jeżeli chodzi o koronę zawodów prawniczych, o sędziów. Stąd apel z mojej strony, żeby iść w zupełnie innym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#AndrzejDera">Nasz klub przyjmie te propozycje, bo one - tak jak powiedziałem - usprawniają to, co jest. Nasz klub mówi jednak wyraźnie, że te propozycje nie powinny zastąpić bardzo poważnej debaty na poziomie parlamentu, myślę, że nawet z udziałem pana prezydenta, na temat tego, żeby zmienić system weryfikacji osób, które są przygotowane do pełnienia funkcji sędziego, żeby wreszcie doprowadzić do tego, żeby ten system powstał, i żebyśmy wszyscy byli przekonani o tym, że ci, którzy zostają sędziami, to najlepsi z najlepszych. Tylko dla takich sędziów jest miejsce w polskim wymiarze sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JerzyWenderlich">Czy ktoś jeszcze chciałby wpisać się na listę pytających?</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Piotr Chmielowski.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#JerzyWenderlich">Więcej chętnych nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#JerzyWenderlich">Jeszcze pan poseł, tak?</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#JerzyWenderlich">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#JerzyWenderlich">Jeśli nie, zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#JerzyWenderlich">Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Adam Abramowicz, Prawo i Sprawiedliwość, zada pytanie jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AdamAbramowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten projekt ma usprawnić wyłanianie sędziów, ale nie zawiera jednej ważnej rzeczy. Jest wiele określonych warunków dotyczących wyłaniania spośród kandydatów osób najlepszych - tacy oni powinni być - ale praktyka wskazuje, że nieraz w sądach rejonowych przez wiele, wiele lat pracują asystenci, którzy mają dobre opinie, spełniają wszystkie warunki, żeby zostać sędziami, aplikują i niestety nimi nie zostają, ponieważ decyzja Krajowej Rady Sądownictwa jest inna, a mianowicie taka, że do sądu rejonowego przysyła się sędziów z dużych miast, którzy mają tam pracować. Można by powiedzieć, że jeżeli oni są rzeczywiście lepsi, to tak powinno być, ale nie zawsze tak jest, a taki sposób postępowania niesie ze sobą wiele kosztów i niedogodności.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#AdamAbramowicz">Na przykład taki sędzia przejeżdża nieraz ponad 100 km, żeby sądzić, i wraca później do domu. Po pierwsze, są to koszty, które pokrywa sąd, a więc nasz budżet, budżet wymiaru sprawiedliwości, koszty niepotrzebne, jeśli spojrzy się na to, że równie dobrzy prawnicy czekają wiele lat jako asystenci...</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#AdamAbramowicz">... i nie dostają nominacji, a po drugie, sędzia, który podróżuje np. w taką pogodę jak dzisiaj przez trzy godziny do sądu rejonowego, jest zmęczony i nie jest w stanie dobrze wykonywać swoich obowiązków. Dlatego wskazane byłoby jednak dopisanie do projektu ustawy miejsca zamieszkania jako jednego z tych kryteriów. Zresztą sędziowie skierowani z dużych ośrodków do małych sądów są tam tylko rok, dwa, do pierwszej okazji, i oczywiście uciekają z tych sądów. A potem jest wakat i znowu trzeba robić nabór. To można sobie prześledzić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AdamAbramowicz">...to jest powszechna praktyka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JerzyWenderlich">Proszę pana posła Ryszarda Zawadzkiego, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AdamAbramowicz">...dlatego bardzo proszę o odpowiedź na pytanie, czy ministerstwo zamierza w tej właśnie sprawie przedstawić jakieś propozycje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Ryszard Zawadzki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#RyszardZawadzki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#RyszardZawadzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W uzasadnieniu projektu ustawy są podane informacje na temat wakatów, obsadzonych stanowisk, liczby kandydatów od roku 2012 wstecz. Chciałbym zapytać, ile aktualnie jest nieobsadzonych stanowisk sędziowskich, ile się ich przewiduje i w jakim okresie po wejściu w życie tej ustawy nastąpi obsadzenie tych stanowisk. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MariaZuba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Od dłuższego czasu rząd szuka rozwiązania, jak usprawnić prace sądów, jak zlikwidować nierównomierne obciążenie sądów, teraz sędziów, a wciąż sprawa nie ulega poprawie. Pozwolę sobie tutaj zauważyć - po rozmowach, jakie w swoim biurze mam okazję prowadzić z osobami ze środowiska prawniczego, które wyraźnie to wskazują - że ścieżka awansu na sędziego nie jest dopracowana i należałoby szukać tych rezerw, tak aby potem na sędziego wybierani byli najlepsi z najlepszych. Są natomiast przypadki, o czym również pisze prasa, że asystent, który rokuje bardzo dobrze, który jest bardzo obowiązkowy i rzeczowy, merytorycznie dobrze przygotowany, przegrywa z kimś, kto przyjeżdża ze świata, i tylko dlatego, że jest żoną sędziego w innym sądzie, że pochodzi z rodziny prawniczej, wygrywa ten konkurs. W związku z tym należałoby przede wszystkim popatrzeć na kryteria, które są brane pod uwagę przy wyborze sędziego.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#MariaZuba">Tu popieram wniosek kolegi, żeby również wzięto pod uwagę miejsce zamieszkania, tak aby redukować koszty, a młodych ludzi dobrze przygotowanych do zawodu prawniczego awansować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie ministrze, w przesyłanej elektronicznie przez kandydata na sędziego karcie zgłoszenia, w stosownym oświadczeniu będzie zawartych szereg danych wrażliwych, danych osobowych, w tym m.in. informacja o toczących się postępowaniach o przestępstwo, przestępstwo skarbowe, o postępowaniach dyscyplinarnych. To są dane wrażliwe i może wydawać się, że forma elektronicznego przesyłu takich właśnie danych osobowych nie spełnia wszystkich norm wynikających chociażby z ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PiotrPolak">Panie ministrze, czy ten projekt ustawy był konsultowany z generalnym inspektorem ochrony danych osobowych? Czy zapisy tego projektu ustawy gwarantują pod tym względem pełne bezpieczeństwo zawartych i przekazywanych danych osobowych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać przede wszystkim o to, jakie pańskim zdaniem są przyczyny tego, że tak mało doświadczonych prawników, adwokatów, radców, prokuratorów obejmuje stanowiska sędziowskie, trafia do tego zawodu. Czy upatruje pan przyczyny w systemie rekrutacji, czy raczej przyczyna jest po drugiej stronie, że dla osób, które wykonują te zawody, zawód sędziego jest za mało atrakcyjny? Z tego, co wiem - zdaje się - ok. 15% na ogólną liczbę przyjmowanych na nowe stanowiska sędziowskie kandydatów to prokuratorzy czy adwokaci. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MarekAst">Druga sprawa. Czy dokonaliście państwo oceny obecnego modelu dochodzenia do stanowiska sędziego, tzn. tego modelu, jaki nastąpił po tym, w ramach którego dochodziło się poprzez szkolenia aplikacyjne i który jednak wydawał się szczęśliwszy od tego obecnie obowiązującego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Panie ministrze, korzystając z okazji, że rozmawiamy dzisiaj na temat dotyczący dochodzenia do zawodu sędziego, chcę zapytać o to, o czym dzisiaj też już była mowa, nie po raz pierwszy, bo ja sama o tym mówiłam i wielu z parlamentarzystów też podnosiło ten temat. Mianowicie kiedyś usłyszałam od jednego z przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, że rozważacie państwo powrót do asesury. Muszę przyznać - powtarzam się, sama też to mówiłam i byłam wtedy też tak szkolona - że to był naprawdę dobry sposób dochodzenia do zawodu sędziego.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Czy państwo realnie, czy to są tylko deklaracje, za którymi na razie nic nie idzie, rozważacie pomysł, żeby wrócić do asesury, znaleźć jakąś formę asesury? Przecież kandydaci na sędziego, krótko mówiąc, muszą się sprawdzić w boju. Bez tego nie będziemy wiedzieli, czy oni nadają się do tego zawodu, czy nie. Bardzo prosiłabym o odpowiedź. Czy państwo naprawdę szykują jakieś zmiany w tym zakresie i powrót do asesury? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję pani poseł Szmajdzińskiej.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Piotr Chmielowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PiotrChmielowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnoszę wrażenie - i chciałbym o to zapytać - że jeżeli debatujemy o powoływaniu na stanowisko sędziego, to powinniśmy również zastanowić się nad drugą sprawą, mianowicie nad odwoływaniem sędziego. Otóż dobra selekcja jest niezmiernie istotna, tak aby wymiar sprawiedliwości funkcjonował prawidłowo. Niestety bywa tak, że sędziowie raz powołani, obecnie bez możliwości odwołania, sądzą źle. Jest to pewnego rodzaju standard. Nie chcę wymieniać terytorialnie sądów czy nazwisk, ale tak po prostu jest. Później europejskie trybunały rozpatrują te sprawy. Oczywiście Polska przegrywa albo naciąga się, albo wysyła się prokuratorię w następnych instancjach, żeby ratować, powiedzmy, sytuację, w której znalazł się obywatel. Z reguły jest tak, że to obywatel staje przed Temidą i organami państwa, a one są po to, żeby coś mu zrobić.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PiotrChmielowski">Tak więc myślę, że czas, pora zastanowić się nad tym, co zrobić, żeby to naprawić. Naprawić to w ten sposób, żeby sędzia, jeżeli wydaje kuriozalne, śmieszne wyroki, mógł być pozbawiony swojego umocowania sędziowskiego. Myślę, że czas, pora zająć się tą sprawą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JerzyWenderlich">To były pytania.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#JerzyWenderlich">Proszono mnie, abym powitał przebywające na galerii dzieci z Dziecięcego Zespołu Pieśni i Tańca z Bogucina w województwie lubelskim, zespół Bogutki. Zgodnie z tą prośbą serdecznie witam ten zespół.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Jan Łopata klaskał najgłośniej, ale myślę, że wszyscy serdecznie przywitali naszych gości.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#JerzyWenderlich">Teraz już czas na pana Wojciecha Hajduka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#JerzyWenderlich">Panie ministrze, bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WojciechHajduk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się w miarę sprawnie, krótko i treściwie odpowiedzieć na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WojciechHajduk">Wśród kwestii poruszonych przez państwa posłów można wskazać kilka grup. Jedna dotyczyła procesu nominacyjnego, tego, dlaczego nie są powoływani asystenci z danego sądu, dlaczego powołuje się osoby z innych sądów, co następnie powoduje składanie wniosków o przeniesienie i dezorganizuje pracę sądów. W pierwszym rzędzie chcę podkreślić, że jedynym organem uprawnionym do przedstawienia kandydatury na sędziego prezydentowi jest Krajowa Rada Sądownictwa. Tam dokonywana jest końcowa ocena kandydata, po czym następuje przedstawienie kandydata prezydentowi. To jest jedyny organ uprawniony do przedstawiania kandydatów, więc pytanie stawiane tu ministrowi nie do końca jest właściwe.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WojciechHajduk">Aczkolwiek chcę państwu, Wysokiej Izbie powiedzieć, że ten problem częściowo jest regulowany w projekcie, nad którym będą państwo głosowali. Wysoka Izbo, mianowicie ograniczenie możliwości kandydowania do kandydowania na jedno stanowisko sędziowskie będzie powodowało m.in. to, że kandydaci, którzy będą zgłaszali swoje osoby na te stanowiska, będą zastanawiali się nad tym, w którym sądzie chcą orzekać, z którym sądem chcą się związać docelowo. Faktycznie dzisiejsze regulacje sprzyjają temu, że kandydaci zgłaszają swoje karty do wielu sądów jednocześnie, przyjmują każde stanowisko, niezależnie od tego, gdzie zostaną wskazani, a następnie chcą się przenosić. W sytuacji gdy będą oni musieli zastanowić się nad tym, w którym sądzie naprawdę chcą orzekać, do tego sądu zgłoszą swoją kandydaturę. Taki mechanizm bez wątpienia ograniczy tego typu negatywne zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#WojciechHajduk">Było pytanie dotyczące ochrony danych osobowych. Chcę powiedzieć, że projekt oczywiście był konsultowany z generalnym inspektorem ochrony danych osobowych, co więcej, generalny inspektor w efekcie po uzgodnieniach nie wniósł do niego żadnych zastrzeżeń. Ten projekt gwarantuje należytą ochronę danych osobowych. Informacje zawarte w karcie zgłoszenia są tymi samymi informacjami, które dzisiaj zgłaszają kandydaci, my regulujemy jedynie kwestie tej karty w systemie teleinformatycznym. System teleinformatyczny jest systemem bezpiecznym, wszyscy, także państwo w Wysokiej Izbie, korzystamy z kont bankowych w formie elektronicznej, z różnego rodzaju usług elektronicznych, generalnie te usługi są bezpieczne. System teleinformatyczny, który będzie służył prowadzeniu postępowania nominacyjnego, będzie systemem prowadzonym z zachowaniem najwyższego poziomu bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#WojciechHajduk">Chcę się odnieść również do pytań dotyczących poprzedniego systemu naboru sędziów, w którym w przeważającej części, jeżeli chodzi o stanowiska sędziów sądów rejonowych, kandydatami byli asesorowie. Jest prawdą, że dzisiejszy wymiar sprawiedliwości potrzebuje możliwości weryfikowania osób, które zaczynają orzekać. System asesury jest takim systemem. Chcę Wysokiej Izbie powiedzieć, że Krajowa Rada Sądownictwa wspólnie z Ministerstwem Sprawiedliwości opracowały projekt ustawy o zmianie ustawy o ustroju sądów powszechnych przywracający instytucję asesora. Weryfikacja istotnie jest potrzebna. Zawód sędziego jest takim zawodem, do którego nie można trafić czy też w przypadku którego dopóty nie można ustalić, czy człowiek się do tego nadaje, dopóki nie siądzie za stołem sędziowskim. Nie ma takiej możliwości w okresie sprawowania funkcji referendarza bądź asystenta. Po prostu jest potrzebna weryfikacja. Wskazuje na to okres od 2009 r. do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Dera: Kiedy ta ustawa wejdzie, panie ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#WojciechHajduk">Panie pośle, projekt został przekazany panu prezydentowi. Liczymy na to, wierzymy w to, że pan prezydent w niedługim czasie projekt wniesie i będzie on procedowany w Wysokiej Izbie. Na to liczymy.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska: Czekamy z niecierpliwością, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#WojciechHajduk">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska: Czekamy z niecierpliwością.)</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#WojciechHajduk">Pani poseł, resort również na to czeka. Mamy pełną świadomość tego, że jest to rozwiązanie konieczne.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#WojciechHajduk">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące złej pracy sędziów i sądów, to chcę Wysokiej Izbie powiedzieć jedno, mianowicie to, że sądy są taką instytucją, która z reguły nie zadowala 50% petentów, a często nawet większego grona petentów, i jest rzeczą naturalną, że z sądu często wychodzi się bardzo niezadowolonym. Złe opinie o pracy sędziów czy sądów są wynikiem tego, że ludzie mają sprawy sądowe, które przegrywają - to jest naturalne, to jest układ zero-jedynkowy - i te opinie są często bardzo, bardzo krzywdzące. Chcę wskazać, że mamy system instancyjny i każde orzeczenie podlega kontroli sądu drugiej instancji. Jeżeli strona jest niezadowolona, może się odwołać, ale kiedyś musi przyjść moment ostatecznej decyzji. Tym momentem jest właśnie orzeczenie sądu drugiej instancji bądź w sytuacji, w której przysługuje kasacja od orzeczenia sądu drugiej instancji, Sąd Najwyższy może orzeczeniem kasacyjnym zweryfikować prawidłowość rozstrzygnięcia. Nie zmienia to faktu, że opinie o pracy sądów we wszystkich krajach są takie, a nie inne, dlatego że sądy są od rozstrzygania sporów, a jeżeli są spory, to wiadomo, że przynajmniej jedna strona musi być niezadowolona.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#WojciechHajduk">Jednocześnie chcę Wysokiej Izbie powiedzieć, że nie jest tak, że orzeczenia są oderwane od rzeczywistości i stanu prawnego. W odniesieniu do sędziów gwarancja stabilizacji zatrudnienia, nieusuwalności jest gwarancją niezawisłości sędziowskiej, ale nie jest to gwarancja bezwzględna. Ulega ona ograniczeniu w ramach postępowania dyscyplinarnego. Jeżeli rażąco zostanie naruszone prawo, jest możliwość wszczynania postępowań dyscyplinarnych i takie postępowania są wszczynane. Tych postępowań toczy się całkiem sporo, zresztą z różnych przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-138.13" who="#WojciechHajduk">Padło pytanie o to, ile jest obecnie nieobsadzonych stanowisk. 1 września było ich ponad 560, prawie 570 stanowisk. Wydaje się, że liczba stanowisk nieobsadzonych ustabilizowała się na poziomie między 560 a 600. To się waha, dlatego że kolejne stanowiska są obsadzane, ale pan prezydent, siłą rzeczy, ma ograniczone możliwości nominowania sędziów, więc te stanowiska się niejako kumulują i co jakiś czas na skutek nominacji ich liczba ulega zmniejszeniu, a następnie zwiększa się.</u>
          <u xml:id="u-138.14" who="#WojciechHajduk">Pytali państwo o kandydowanie doświadczonych adwokatów, radców prawnych, prokuratorów na stanowiska sędziowskie, o to, dlaczego jest ich tak mało. Odpowiedź jest jedna i to jest odpowiedź trudna, mianowicie jeżeli nie wiadomo, o co chodzi, to zawsze chodzi o pieniądze. Żeby zawód sędziego mógł być koroną zawodów, musi być tak finansowany, by był atrakcyjny na rynku dla doświadczonych prawników. Sytuacja oczywiście zmienia się trochę na korzyść sądów i obserwujemy już zwiększone zainteresowanie przedstawicieli innych grup zawodowych stanowiskami sędziowskimi. Mamy nadzieję, że będzie to tendencja wzrostowa, albowiem jest dobrze, kiedy na stanowiska sędziowskie kandydują adwokaci, radcy prawni, prokuratorzy czy notariusze. Chcielibyśmy, by udział przedstawicieli tych zawodów w grupie sędziowskiej był coraz większy, ale tak naprawdę zależy to od sposobu finansowania stanowisk sędziowskich. Jeżeli będziemy mieli wystarczające finansowanie, atrakcyjne dla ludzi wykonujących zawody prawnicze, wtedy tych kandydatów na pewno będzie o wiele więcej.</u>
          <u xml:id="u-138.15" who="#WojciechHajduk">Dla przykładu mogę tutaj wskazać, że nie ma problemu z kandydaturami spoza środowiska sędziowskiego w odniesieniu do wojewódzkich sądów administracyjnych. Tam zarobki są trochę większe i od lat obserwujemy bardzo duże zainteresowanie przedstawicieli zawodów prawniczych kandydowaniem na stanowiska w tych sądach. Jeżeli zarobki, w sądach rejonowych w szczególności, byłyby zbliżone do zarobków w wojewódzkim sądzie administracyjnym czy gdyby to uległo spłaszczeniu, myślę, że również byłoby większe zainteresowanie przedstawicieli zawodów prawniczych stanowiskami w sądach rejonowych, ale rozumiem, że budżet na to dzisiaj być może nie pozwala i to jest kwestia przyszłości. Tutaj można jedynie do Wysokiej Izby apelować, by takie rozwiązania w przyszłości rozważyła.</u>
          <u xml:id="u-138.16" who="#WojciechHajduk">Wydaje mi się, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JerzyWenderlich">Czy pani poseł sprawozdawca...</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#komentarz">(Poseł Zofia Czernow: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Zofia Czernow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZofiaCzernow">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałabym przede wszystkim podziękować za pracę nad tym projektem zarówno podkomisji nadzwyczajnej, jak i komisji sprawiedliwości. Chcę podkreślić, że sprawy ochrony danych osobowych były dla nas szczególnie ważne, dlatego w większości posiedzeń podkomisji uczestniczył przedstawiciel generalnego inspektora ochrony danych osobowych, który bardzo dużo uwagi poświęcił właściwej ochronie danych w systemie elektronicznym. Pod tym względem nie ma żadnych uwag głównego inspektora ochrony danych osobowych - to, co było wątpliwe, zostało wyjaśnione i sądzę, że nie ma obaw, aby to, co zawiera projekt, było niebezpieczne. W takim samym stopniu uczestniczyli w pracach przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa, bo również podczas procedowania było wiele wątpliwości co do tego, jak ma faktycznie wyglądać przesyłanie danych między Ministerstwem Sprawiedliwości a Krajową Radą Sądownictwa. Ta sprawa również została wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#ZofiaCzernow">Z pewnym żalem przyjmuję opinię Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, bowiem w podkomisji nie doczekaliśmy się uwag bądź słów krytyki, a to pozwoliłoby wyjaśnić wątpliwości, które dzisiaj są zgłaszane na sali plenarnej. Tak się nie stało; myślę, że to szkoda.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#ZofiaCzernow">Generalnie projekt oznacza krok naprzód, na pewno wdrożenie ustawy znacząco przyspieszy proces nominacyjny. To, o czym w dyskusji plenarnej była mowa, a co potwierdził pan minister, że trwają prace nad tym, aby znacznie bardziej jeszcze zmieniać to prawo, jest, myślę, pozytywne też dla posłów, którzy zgłaszali wątpliwości, jest w pewnym stopniu satysfakcjonujące. Wszyscy oczekujemy na dalsze zmiany, a ten projekt zasługuje ze wszech miar na uchwalenie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JerzyWenderlich">I ja dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KrystynaOzga">1. Czy dane o kandydatach do objęcia urzędu sędziego złożone drogą elektroniczną będą upublicznione i jawne, czy zastrzeżone tylko do wiadomości określonego podmiotu?</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#KrystynaOzga">2. Proszę o szczegółowe wyjaśnienie i dookreślenie badania np. stu spraw dołączonych przez kandydata na urząd sędziego. Czy chodzi tutaj o znajomość przepisów prawa, trafność ich stosowania, obiektywizm w rozwiązywaniu problemów czy też inne kryteria?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#KrystynaOzga">3. Jak w stosunku do obecnych regulacji kształtować się będzie prawnoustrojowa pozycja kolegium sądu, zgromadzenia ogólnego czy zebrania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JerzyWenderlich">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JerzyWenderlich">Mamy duże przyspieszenie - już widzę pana ministra Łaszkiewicza, dziękuję za tę wcześniejszą obecność, ale może nie wszyscy posłowie, którzy będą mówcami w tym punkcie, zdążyli być powiadomieni o tym przyspieszeniu, a więc ogłaszam 15-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 22 do godz. 13 min 35)</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#JerzyWenderlich">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych (druki nr 1509 i 2033).</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#JerzyWenderlich">Pana prezydenta reprezentuje pan minister Krzysztof Łaszkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#JerzyWenderlich">Witam pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#JerzyWenderlich">A teraz proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Roberta Kropiwnickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Z dużą radością mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka (druk nr 2033) o projekcie z druku nr 1509.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#RobertKropiwnicki">Na początku bardzo dziękuję panu prezydentowi za opracowanie tego projektu i za złożenie tej ważnej inicjatywy ustawodawczej, którą Sejm się zajął. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka nad nią pracowała i myślę, że w dobrym tempie osiągnęliśmy bardzo dobry efekt.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#RobertKropiwnicki">Celem ustawy było stworzenie czytelnego i obiektywnego systemu tworzenia i znoszenia sądów rejonowych. Jak wiemy, w roku 2013 budziło to szereg wątpliwości, a w 2012 r. i 2013 r., kiedy to minister sprawiedliwości rozporządzeniem zlikwidował 79 podpisów, przepraszam, 79 sądów rejonowych jednym podpisem. Pan prezydent w swoim przedłożeniu pozostawia to tworzenie i znoszenie sądów w kompetencji ministra, jednak tworzy taką pewną możliwość dostosowywania tego do potrzeb lokalnych społeczności jak również wskazuje na potrzebę uwzględniania racjonalności, ekonomii postępowań i przede wszystkim dostępności. Musimy pamiętać o tym, że sądy są dla ludzi, muszą być blisko ludzi, muszą być dostępne, tak żeby mieszkańcy nawet z najmniejszych miejscowości mieli w miarę rozsądną drogę do sądu, tę fizyczną drogę, nie tylko drogę prawną, ale też fizyczną, żeby nie blokować dostępu do sądów. I trzeba ważyć pomiędzy dostępnością, bliskością, a ekonomią postępowania sądu, ekonomią wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#RobertKropiwnicki">Ta nowelizacja, która dotyczy doprecyzowania art. 10 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, robi to, myślę, bardzo zgrabnie i spotkała się z dużym zainteresowaniem i przychylnością większości klubów parlamentarnych funkcjonujących w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#RobertKropiwnicki">Pan prezydent zaproponował dwa kryteria tworzenia sądów rejonowych: kryterium ilości mieszkańców oraz kryterium ilości spraw. Czyli z jednej strony dostępność po to, żeby mieszkańcy mieli właśnie jak najdogodniejszą sytuację, ale również żeby sądy nie były przeciążone. Pan prezydent proponował, aby sądy tworzono dla gmin, które mają łącznie 60 tys. mieszkańców i co najmniej 7 tys. spraw.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#RobertKropiwnicki">W trakcie prac w komisji, po szerokich dyskusjach i konsultacjach, ale też - co podkreślam - za zgodą przedstawicieli pana prezydenta, jak i po uzgodnieniu z przedstawicielami rządu, którym również bardzo dziękuję za współpracę i za takie życzliwe podejście do tego projektu, uzgodniono, aby kryterium ilości mieszkańców obniżyć do 50 tys., a ilość spraw - do 5 tys. Według projektu przedłożonego w druku nr 2033 przywróconych zostanie 41 sądów w trybie § 1a oraz ok. 17 sądów w trybie § 1b i - co jest bardzo ważne, jeżeli chodzi o te kryteria - projekt ustawy przewiduje też możliwość fakultatywnego tworzenia sądów i znoszenia ich przez ministra, czyli pan prezydent w swoim projekcie, a Sejm za nim uznali, że należy stworzyć ogóle ramy tworzenia sądów, żeby było to kryterium ilościowe, ale też fakultatywne możliwości dla pana ministra, aby nie było to zbyt sztywne, bo może to być przeciwskuteczne. Za rok bazowy przyjmujemy rok 2012. W związku z tym myślę, że jest to dobra wiadomość dla lokalnych społeczności, dla tych wszystkich, którzy angażowali się w istnienie sądów rejonowych w małych miejscowościach, i że jeszcze w tym roku uda się te sądy przywrócić. Ustawa ma trzymiesięczny okres vacatio legis, a później pan minister ma sześć miesięcy na wykonanie tej ustawy, może powoływać pełnomocników do tworzenia sądów rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#RobertKropiwnicki">Tak że bardzo dziękuję wszystkim członkom podkomisji, która pracowała nad tym drukiem, jak również członkom Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka za zaangażowanie i dyskusję. Jeszcze raz bardzo dziękuję przedstawicielom rządu, panu ministrowi Hajdukowi wraz z współpracownikami, którzy też angażowali się w prace nad tym projektem, jak i panu ministrowi Łaszkiewiczowi, który bardzo pomagał przy tworzeniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#RobertKropiwnicki">Do projektu zgłoszono trzy wnioski mniejszości, o których jestem zobowiązany powiedzieć. Są to wnioski pana posła Wontora, jeden podpisany również przez panią poseł Sekułę-Szmajdzińską, których intencją było jeszcze większe obniżenie liczby mieszkańców. W pierwszym wniosku mniejszości państwo posłowie proponują, aby obniżyć to do 40 tys., a w pozostałych - aby zmniejszać liczbę spraw, które pozwolą tworzyć sądy rejonowe. Niestety komisja uznała - niestety dla tych wniosków - że byłaby to zbyt daleko posunięta ingerencja, że zostałoby utworzonych zbyt dużo sądów, co mogłoby doprowadzić do nadmiernego rozdrobnienia wymiaru sprawiedliwości i sieci sądów rejonowych w Rzeczypospolitej Polskiej. Dlatego te wnioski mniejszości nie spotkały się z pozytywnym stanowiskiem Komisji Sprawiedliwości i zostały odrzucone. Również rekomenduję Wysokiej Izbie ich odrzucenie i pozostawienie projektu w wersji z druku nr 2033.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#RobertKropiwnicki">Jeszcze raz wszystkim, którzy pracowali nad tym projektem, oraz wnioskodawcy i rządowi bardzo dziękuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Kropiwnickiemu.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#JerzyWenderlich">Pierwsza zabierze głos pani poseł Elżbieta Achinger, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ElżbietaAchinger">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Platformy wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, druk nr 1509.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#ElżbietaAchinger">Zgłoszony przez pana prezydenta projekt ustawy ma na celu nowelizację ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. Prawo o ustroju sądów powszechnych poprzez wprowadzenie do systemu prawa czytelnych, opartych na obiektywnych i racjonalnych przesłankach kryteriów tworzenia i znoszenia sądów rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#ElżbietaAchinger">Tworzenie i znoszenie konkretnych sądów zostało powierzone ministrowi sprawiedliwości, który w ramach władztwa organizacyjnego w zakresie wymiaru sprawiedliwości tworzy i znosi sądy rejonowe w drodze rozporządzenia wydanego po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#ElżbietaAchinger">W obowiązującym stanie prawnym ustawodawca w rozdziale 2 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych przyjął w art. 10 § 1 ogólną regułę tworzenia sądów rejonowych, wskazując, że sąd rejonowy tworzy się dla jednej gminy lub większej liczby gmin, a w uzasadnionych przypadkach może być utworzony więcej niż jeden sąd rejonowy w obrębie tej samej gminy.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#ElżbietaAchinger">Rozwiązania zaproponowane w omawianym projekcie są konstrukcją pośrednią pomiędzy tworzeniem i znoszeniem sądów w drodze ustawy a obowiązującym rozwiązaniem dotyczącym tworzenia sądów przez ministra sprawiedliwości w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#ElżbietaAchinger">Dotychczas dokonywana modyfikacja struktury sądów rejonowych według obowiązującego schematu była przeprowadzana sporadycznie i dotyczyła pojedynczych sądów. Kontrowersje dotyczące tej regulacji wzbudziła dopiero decyzja ministra sprawiedliwości z 2012 r., która dotyczyła głębszej, zakrojonej na szerszą skalę reformy struktury sądownictwa. Podjęte przez ministra sprawiedliwości działania wywołały wówczas sprzeciw wielu środowisk i stały się bodźcem do przygotowania inicjatywy obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#ElżbietaAchinger">Wydaje się, iż kategoryczna, ustawowa zmiana trybu poprzez odebranie ministrowi kompetencji do tworzenia i likwidacji sądów i przeniesienie tej odpowiedzialności na Sejm jest działaniem burzącym istniejący system, który dla poprawy funkcjonalności wymaga przemodelowania, a nie tylko radykalnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#ElżbietaAchinger">Przedłożona nowelizacja przewiduje rozwiązania racjonalne: pozostawia ministrowi sprawiedliwości kompetencje do tworzenia i znoszenia sądów, ale jednocześnie wprowadza precyzyjne kryteria, na których minister powinien się opierać, decydując o tworzeniu lub znoszeniu sądu. Zmiana wynika z analizy dotychczasowych doświadczeń w tym zakresie i wprowadzenie do ustawy obiektywnych przesłanek tworzenia i znoszenia sądów, związanych z kryterium ludnościowym i kryterium liczby rozpatrywanych spraw, zagwarantuje stosowanie przez ministra sprawiedliwości jednakowych dla wszystkich kryteriów i ograniczy swobodę decyzji. Jednocześnie pozwoli na zracjonalizowanie tego procesu i da możliwość realnej oceny potrzebnych zmian w strukturze sądownictwa na podstawie weryfikowalnych kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#ElżbietaAchinger">Proponowane w projekcie rozwiązania dotyczą uzupełnienia art. 10 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych poprzez wprowadzenie dwóch podstawowych kryteriów, kluczowych dla racjonalnego budowania struktury sądów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#ElżbietaAchinger">Podstawowym kryterium jest liczba mieszkańców, dla której powinien być utworzony sąd rejonowy. Analiza sieci istniejących do tej pory sądów rejonowych uzasadnia utworzenie takiego sądu dla obszaru właściwości zamieszkałego przez co najmniej 60 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#ElżbietaAchinger">Ponadto dodatkowym kryterium jest obciążenie sądu liczbą rozpoznawanych spraw. Jest tutaj kryterium 7 tys. spraw rocznie. Liczba ta dotyczy łącznej, ogólnej liczby spraw cywilnych, karnych, rodzinnych i nieletnich wpływających w ciągu roku kalendarzowego.</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#ElżbietaAchinger">Projekt przewiduje także odstępstwa od tej podstawowej reguły. Propozycja ta ma na celu pozostawienie ministrowi sprawiedliwości możliwości reagowania w przypadku, gdyby sama liczba mieszkańców okazała się kryterium mało wymiernym dla sprawnego funkcjonowania sądu.</u>
          <u xml:id="u-146.12" who="#ElżbietaAchinger">Zaproponowane rozwiązania dają możliwość dokonywania zmian w strukturze sądów w sposób możliwie elastyczny, z zachowaniem przejrzystych kryteriów. Wejście w życie zaproponowanych zmian pozwoli uniknąć w przyszłości decyzji ministra sprawiedliwości ocenianych dotychczas jako arbitralne.</u>
          <u xml:id="u-146.13" who="#ElżbietaAchinger">Mając na uwadze efektywne obciążenie pracą sądów nowo utworzonych i macierzystych, klub Platformy Obywatelskiej składa poprawkę w tym zakresie. W jej ramach proponujemy uchylenie obecnego w projekcie art. 2 i po art. 3 dodanie art. 3a w brzmieniu: Sądy rejonowe utworzone na podstawie aktów wykonawczych, o których mowa w art. 3, dla gmin stanowiących obszar właściwości miejscowej wydziałów zamiejscowych sądów rejonowych z dniem ich utworzenia stają się sądami właściwymi dla spraw, które wpłynęły do tych wydziałów, z wyjątkiem spraw, w których wydano orzeczenie bądź zarządzenie kończące postępowanie w pierwszej instancji. Sprawy, o których mowa w ust. 1, podlegają przekazaniu do właściwego sądu na podstawie zarządzenia prezesa sądu.</u>
          <u xml:id="u-146.14" who="#ElżbietaAchinger">Dotychczas proponowana regulacja art. 2 skutkowałaby tym, że do nowo utworzonych sądów rejonowych zostałaby przeniesiona wprawdzie kadra orzecznicza i administracyjna, ale sprawy zostałyby pozostawione w sądach rejonowych tzw. macierzystych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-146.15" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-146.16" who="#ElżbietaAchinger">Efektem tego byłoby nadmierne obciążenie sądów macierzystych, pozbawionych kadry orzeczniczej i administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-146.17" who="#ElżbietaAchinger">W pozostałym zakresie klub Platformy Obywatelskiej pozytywnie opiniuje projekt i rekomenduje go Wysokiej Izbie do przyjęcia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Piotrowicza z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rozpatrujemy prezydencki projekt ustawy dotyczący ustroju sądów powszechnych. Jest to próba naprawienia tego, co uczynił rząd Platformy Obywatelskiej po odrzuceniu inicjatywy obywatelskiej. Pan prezydent próbuje naprawić błąd Platformy Obywatelskiej i przedstawia swój projekt.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#StanisławPiotrowicz">Chcę przypomnieć, że przeciwko reformie pana ministra Gowina protestowały jednocześnie wszystkie środowiska prawnicze, środowiska lokalne, środowiska samorządowe, wszystkie kluby parlamentarne poza Platformą Obywatelską. Trzeba to przypomnieć. Trzeba też powiedzieć, że symbolem tej reformy może być przykład jednego z wielu sądów, gdzie kiedyś na murze była tabliczka „sąd rejonowy”, a w tej chwili w miejsce tej jednej tabliczki pojawiło się pięć innych: „wydział zamiejscowy wydziału cywilnego”, „wydział zamiejscowy wydziału karnego”, „wydział zamiejscowy wydziału rodzinnego i nieletnich”, „wydział zamiejscowy sądu pracy”, „wydział zamiejscowy ksiąg wieczystych” itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#StanisławPiotrowicz">Znosząc 79 sądów, pan minister Gowin utworzył 41 stanowisk dyrektorów sądów i sam tych dyrektorów powołał. Gdyby nie ta, w cudzysłowie, reforma, nie byliby oni w ogóle potrzebni. Minister co prawda zniósł 71 stanowisk prezesów, jednak nadal pozostali oni sędziami i wszyscy są obecnie wiceprezesami albo przewodniczącymi wydziałów, a różnica w dodatku funkcyjnym wynosi zaledwie od 100 do 200 zł miesięcznie, zatem na dodatkach zaoszczędzono miesięcznie w skali kraju niecałe 16 tys. zł. Powołano za to 41 dyrektorów, których pensje są wielokrotnie większe niż oszczędności dokonane właśnie na dodatkach funkcyjnych prezesów.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#StanisławPiotrowicz">Projekt pana prezydenta doprowadzi do obowiązkowego przywrócenia 41 sądów. Da to możliwość zlikwidowania 29 niedawno utworzonych etatów dyrektorskich. Mimo podwyżki dodatków funkcyjnych w przypadku 41 do 58 osób, w zależności od wariantu, da to jednoznaczne korzyści dla Skarbu Państwa. Trzeba też podkreślić z całą mocą, że ta, w cudzysłowie, reforma ministra Gowina pozbawiła blisko położonych sądów 4,5 mln obywateli. To pokazuje, że z obywatelami kompletnie nie liczyło się ugrupowanie, które ma w szyldzie słowo „obywatelska”.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#StanisławPiotrowicz">W wyniku wprowadzenia proponowanej przez pana prezydenta ustawy 2,8 mln obywateli sądy te odzyska, a dalsze 750 tys. może je odzyskać, jeżeli minister powoła również te sądy, których utworzenie jest fakultatywne. Trzeba podkreślić, że prezesi w małych sądach orzekają niemal na równi z innymi sędziami. W dużym sądzie wielość obowiązków już na to nie pozwala. Chodzi też o utrudnienia chociażby w kierowaniu skarg. Żeby skarżyć się na wydział zamiejscowy, trzeba jechać do siedziby sądu macierzystego. Nie mówię o kosztach korespondencji i obiegu dokumentów między sądem macierzystym a wydziałem zamiejscowym. Świadkowie, chcąc odzyskać koszty przejazdu w wydziale zamiejscowym, muszą jechać do sądu macierzystego, bo tam jest prowadzona księgowość.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#StanisławPiotrowicz">Trzeba powiedzieć również o reperkusjach, jakie spowodowała, w cudzysłowie, reforma ministra Gowina. Spośród 500 przymusowo przeniesionych sędziów 60% złożyło odwołania do Sądu Najwyższego, a Sąd Najwyższy zwrócił się w tej sprawie do Trybunału Konstytucyjnego. Spowodowało to paraliż w funkcjonowaniu wielu tych sądów, które stały się ośrodkami zamiejscowymi. Jak już wspomniałem, ustawa prezydencka przywraca 41 sądów. Może też być przywróconych dalszych 17, a z kolei w przypadku dalszych 11 zlikwidowanych sądów jest wystarczająca liczba ludności, jednak za mały wpływ spraw. Jednak w przyszłości ten wpływ może się zwiększyć, trzeba, żeby ustawa to przewidywała. W prezydenckim projekcie stwierdza się, że sąd rejonowy tworzy się dla obszaru jednej lub większej liczby gmin spełniających określone warunki.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#StanisławPiotrowicz">Panie marszałku, kilka zdań i już kończę.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#StanisławPiotrowicz">Oznacza to, że grupę gmin mających tworzyć nowy sąd w dowolny sposób wybiera minister. Nie ma kryterium, które określałoby, jaki obszar ma badać minister. Dlatego też mój klub, klub Prawo i Sprawiedliwość, wnosi poprawkę zawierającą takie kryterium. Proponowana poprawka wprowadza takie kryterium, że jeżeli powiat będzie dość duży, aby utworzyć sąd, to minister będzie miał obowiązek utworzyć sąd w siedzibie powiatu. Innymi słowy, jeżeli powiat jest wystarczająco duży, to musi mieć własny sąd. Poprawka mówi o sądzie utworzonym w siedzibie powiatu, trzeba to podkreślić. Obszar może być większy lub mniejszy od powiatu, bo można do niego przypisać pewne gminy, a inne można przekazać do powiatów sąsiednich.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#StanisławPiotrowicz">Myślę, że przyjęcie tej poprawki w pełni usatysfakcjonuje środowiska lokalne i dostosuje wymiar sprawiedliwości do potrzeb obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Robert Biedroń, Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RobertBiedroń">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Twój Ruch mam przyjemność przedstawić nasze stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, druk nr 1509.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#RobertBiedroń">Rozmawiamy dzisiaj tak naprawdę o reformie, która miała być jedną ze sztandarowych reform Platformy Obywatelskiej. Platforma Obywatelska dużo mówiła o reorganizacji sądów. Minister Gowin zapewniał nas, że ma hopla na punkcie wykonywania swoich obowiązków, i z dużym zaangażowaniem zlikwidował te 79 małych sądów rejonowych. Przygotowałem sobie wypowiedź pana ministra ze stycznia 2012 r. na temat reorganizacji sądów i jego argumentacji. Pan minister Gowin mówił: To, co znika, to pewna liczba etatów prezesów sądów, głównym celem nie są oszczędności, tylko zwiększenie efektywności sądów, co będzie możliwe pod warunkiem elastycznego wykorzystania kadry sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#RobertBiedroń">Panie ministrze, pan teraz chowa się na tylnych siedzeniach. Mało jest dzisiaj Ministerstwa Sprawiedliwości podczas tej debaty. Po cichu popieracie ją, w komisji popieraliście, ale chciałbym zapytać: Jakie są koszty tej reformy? Co zyskaliśmy jako obywatele na tej reformie, pseudoreformie, którą przeprowadził pan minister Gowin? Jeśli chodzi o cele reorganizacji struktur, które on wymieniał, mówił, że trzeba ją zrobić, ponieważ mamy zbędne struktury, jest niemożność racjonalnego wykorzystania kadry orzeczniczej, brak możliwości szybszego doprowadzenia do równomiernego obciążenia sądów, jest nadmierne zatrudnienie pracowników w działach administracji sądowej, konieczność utrzymania bardzo dużej liczby stanowisk funkcyjnych, niemożność zapewnienia odpowiednio wysokiego poziomu orzecznictwa sądów powszechnych. Dzisiaj wiemy, że to wszystko okazało się pustosłowiem, nic z tego się nie spełniło. Przed sekundą, przed chwilą mój przedmówca z Prawa i Sprawiedliwości wykazywał, że wprost przeciwnie, mamy więcej etatów, mamy większe koszty, mamy większą dezorganizację sądów rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#RobertBiedroń">Mam nadzieję, że dzisiaj pan minister wyjdzie na mównicę i przyzna się do porażki tej pseudoreformy. Pan był wtedy ministrem i pamiętam posiedzenie komisji sprawiedliwości, kiedy państwo zapewnialiście nas, że to jest słuszna reforma, że to jest dobry kierunek. Kiedy dyskutowaliśmy o projekcie obywatelskim, państwo podważaliście jego sens. Co się zmieniło przez te kilka miesięcy, że dzisiaj państwo popieracie ten projekt prezydencki? Następnym razem jak będziemy rozmawiali, to mamy państwu ufać, czy nie ufać, jeśli chodzi o te deklaracje? Czy te słowa, które wypowiedział pan minister wtedy, są nadal aktualne, czy są nieaktualne? Dlaczego się wycofujecie państwo z tych propozycji? Dzisiaj naprawiamy to, co państwo popsuliście, odrzuciliście projekt obywatelski.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#RobertBiedroń">Chciałbym zapytać z tego miejsca pana ministra: Jaki był koszt reformy, pseudoreformy i zniesienia tych 79 sądów? Jeżeli pan dzisiaj nie jest w stanie odpowiedzieć, ja naprawdę chciałbym zapytać: Ile kosztowała ta reforma? Ile kosztowało budżet państwa zniesienie tych 79 sądów? Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie na piśmie, jeżeli pan minister dzisiaj nie będzie w stanie tego powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#RobertBiedroń">Oczywiście jako klub poselski poprzemy projekt prezydencki. Mamy do niego uwagi, one były wcześniej podczas prac zgłaszane. Będziemy także starali się dyskutować na temat zgłoszonych poprawek. Mamy nadzieję, że w przyszłości będziemy traktowali naszą pracę tutaj, w Wysokiej Izbie, poważnie, że nie będziemy już więcej... Rząd, Platforma Obywatelska, klub Platformy Obywatelskiej... Pan przewodniczący sprawozdawca przecież też był wielkim zwolennikiem tej reformy ministra Gowina, zapewniał nas, że to jest świetna reforma,...</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#RobertBiedroń">... a dzisiaj pan siedzi grzecznie...</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#RobertBiedroń">... i udaje, że pan nie pamięta, co pan mówił.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#komentarz">(Poseł Robert Kropiwnicki: Dokładnie pamiętam.)</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#RobertBiedroń">Apeluję o to, żeby więcej tego typu sytuacja się nie powtórzyła. To wstyd dla Wysokiej Izby, że musimy kosztem podatników naprawiać to, co dzisiaj Platforma Obywatelska i rząd Platformy Obywatelskiej...</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-150.13" who="#RobertBiedroń">... i PSL-u razem zniszczyły. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana marszałka Eugeniusza Grzeszczaka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#JerzyWenderlich">Panie marszałku, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec sprawozdania komisji o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, zawartego, jak powszechnie wiadomo, w druku nr 2033.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Z dużą satysfakcją pragnę odnotować, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego od samego początku nie zgadzał się z rozporządzeniem likwidującym sądy rejonowe. Wszystko zaczęło się, przypomnę, już w grudniu 2011 r., kiedy w mediach pojawiły się pierwsze informacje o planach likwidacji aż 120 sądów rejonowych. Jako Polskie Stronnictwo Ludowe od razu powiedzieliśmy „nie” temu zamachowi na Polskę lokalną, który oznaczałby oddalenie od wymiaru sprawiedliwości tak wielu obywateli. W wyniku naszego oporu ówczesny minister sprawiedliwości pan poseł Jarosław Gowin zaproponował likwidację już nie 120, a 79 sądów, czyli o ponad 40 mniej niż zamierzał pierwotnie. Nasza stanowczość w tej sprawie była konsekwentna, nie mogliśmy pozwolić na likwidację sądów. Zanim minister podpisał rozporządzenie, już złożyliśmy jako grupa posłów wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, aby trybunał zbadał, czy minister może arbitralnie na podstawie rozporządzenia dowolnie tworzyć i znosić sądy, co w naszej ocenie nie było zgodne z konstytucją. Podobną opinię wyrażało w wielu środowiskach politycznych wielu przedstawicieli tych środowisk, ale również wielu konstytucjonalistów i specjalistów w dziedzinie prawa konstytucyjnego. Niestety, trybunał orzekł inaczej. Podkreślić jednak trzeba, że aż trzech sędziów trybunału miało inne zdanie, zgłaszając je jako zdania odrębne do orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Następnie, po podpisaniu rozporządzenia znoszącego sądy, jako Polskie Stronnictwo Ludowe postanowiliśmy postawić na oddolną, obywatelską inicjatywę i stanąć na jej czele. Udało się w ten sposób zebrać ponad 150 tys. podpisów. Projekt obywatelski przywracający ustawowo wszystkie zniesione sądy trafił do laski marszałkowskiej. Projekt ten, o czym wszyscy wiemy, przeszedł całą ścieżkę ustawodawczą. Został uchwalony w parlamencie i trafił do prezydenta. Pan prezydent zawetował jednak ustawę, co w ocenie Polskiego Stronnictwa Ludowego było decyzją, najdelikatniej mówiąc, nie do końca trafioną. Niestety, weta prezydenta nie udało się odrzucić w Sejmie. Pan prezydent Komorowski, mimo że zawetował ustawę, po wysłuchaniu wszystkich argumentów postanowił jednak poszukać sposobu na rozwiązanie sporu i przedstawił własną inicjatywę ustawodawczą, która miała przywrócić 17 sądów obligatoryjnie i 10 fakultatywnie. Zaproponował, aby o istnieniu sądów decydowały czynniki takie jak liczba mieszkańców i wpływających spraw, o których mówili tu dość wyczerpująco moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W wyniku negocjacji politycznych doprowadziliśmy czy raczej doprowadzono do obniżenia wskaźników zaproponowanych przez pana prezydenta odpowiednio do 50 tys. i 5 tys. Dzięki temu możliwe będzie przywrócenie obligatoryjnie 41 sądów rejonowych oraz fakultatywnie 17, czyli łącznie nawet 58 sądów rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sądy rejonowe stanowią elementy tworzące obrazy naszych małych ojczyzn, elementy powiatotwórcze, o czym już tu mówiono, na wprowadzenie których zdecydowaliśmy się przy okazji reformy samorządowej. Dziś likwidowanie sądów jest sprzeniewierzeniem się ideom reformy administracyjnej kraju, przeciwstawianiem sobie powiatów, kłóceniem ich ze sobą, dzieleniem powiatów na te, które mają sąd, i na te, które go nie mają.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Warto zwrócić uwagę na ogromne perturbacje wywołane w wymiarze sprawiedliwości przez tzw. reformę pana Jarosława Gowina. W wielu przypadkach sądy przestały orzekać, wokandy były puste, sprawy trzeba było powtarzać. Zamiast deklarowanego przez pana Gowina przyspieszenia orzekania przez sądy mieliśmy w tym zakresie totalne spowolnienie. Za ten chaos odpowiada, niestety, jednoosobowo pan Jarosław Gowin. Jego ambicje, upór przezwyciężyły racjonalne argumenty, kierowane zarówno przez społeczności lokalne, samorządowców, prawników, sędziów, jak i przez Polskie Stronnictwo Ludowe - ówczesnego i obecnego partnera koalicyjnego.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Ta tzw. reforma Gowina miała przynieść oszczędności i usprawnić prace sądu, tymczasem trwa ona już ponad rok i nie widać żadnych oszczędności, a o efektach - o czym złośliwie donosiły często środowiska lokalne - mówił jeden z moich przedmówców, nie będę więc powtarzał argumentów. Tak zwana reforma Gowina pozbawiła ponad 4,5 mln obywateli dostępu do blisko położonych sądów, spowodowała liczne protesty lokalnej społeczności, na które Polskie Stronnictwo Ludowe nie mogło pozostać obojętne. Dziś możemy powiedzieć jedno: wywiązaliśmy się ze składanych deklaracji, że sądy wrócą, że uda się je obronić, że wielka praca społeczności lokalnych nie pójdzie na marne. Kompromis polityczny, który udało się osiągnąć, stanowi wielki sukces Polski samorządowej, Polski lokalnej, polskich samorządowców, którzy angażowali się w obronę sądów, którzy potrafili skutecznie przeciwstawić się arbitralnym, nierozsądnym decyzjom ministra, zresztą nieprawnika.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym powiedzieć z wielką i niekłamaną satysfakcją, że akceptujemy projekt pana prezydenta, który pozwoli na utrzymanie większości zlikwidowanych sądów, i deklaruję poparcie dla projektu ustawy, którego dotyczy sprawozdanie (druk nr 2033). Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu marszałkowi Grzeszczakowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę panią poseł Małgorzatę Sekułę-Szmajdzińską, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Krótko mówiąc, wojna, którą zafundował nam pan minister Gowin, była niepotrzebna. Tak właściwie to bardzo żałuję, że nie ma go dzisiaj na sali. Powinien tu być jako główny sprawca tego, co się wydarzyło. Trzeba pamiętać i pamiętajmy o tym zawsze, że ta pryncypialna, nieznosząca sprzeciwu decyzja prowadząca do likwidacji 79 małych sądów okraszona była też często różnymi insynuacjami pod adresem lokalnych środowisk, które to insynuacje tych ludzi po prostu bardzo, bardzo głęboko bolą, o czym wiemy wszyscy, bo pewnie wszyscy mieliśmy kontakty ze środowiskami lokalnymi, szczególnie prawniczymi, ale nie tylko, z samorządowcami i zwykłymi ludźmi, którzy po prostu, widząc nas na ulicy, wypowiadali się na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Oczywiście takie zachowanie pana ministra musiało się spotkać z retorsją. Dobrze, że tak się stało. Dlatego poparcie dla projektu obywatelskiego było tak szerokie. Nie będę już przypominać całego ciągu wydarzeń, które miały miejsce, począwszy od przygotowania tej fantastycznej reformy. Wszyscy państwo pamiętają, jak przebiegały głosowania w obu Izbach, jakie były komentarze pana prezydenta. Wszyscy o tym doskonale wiemy. Możemy powiedzieć tylko tyle, że chyba dzisiaj kończymy ten bój. Myślę, że jest to chyba właściwe podsumowanie tej sytuacji, biorąc pod uwagę to, co mówili moi poprzednicy. Tak na dobrą sprawę pod wszystkim, co usłyszałam do tej pory, mogę się dzisiaj podpisać.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Wszyscy panowie posłowie, bo akurat wszyscy to byli panowie, zaczynając od pana posła Piotrowicza, przez pana posła Biedronia, pana marszałka Grzeszczaka, ale także pana posła Kropiwnickiego, któremu nie zazdroszczę, bo faktycznie kiedyś było zupełnie inaczej - musiał przyłożyć rękę do tego, co genialnie wymyślił pan minister Gowin. Drogi Robercie, takie jest życie parlamentarzysty, trudne niestety.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Chcę jeszcze przytoczyć słowa, które usłyszeliśmy na posiedzeniu komisji sprawiedliwości, bo to też jest ważne. Żeby mogło dojść do takiego rozstrzygnięcia, potrzebne było to, na co czekaliśmy zresztą od początku, czyli - jak to właśnie na posiedzeniu komisji powiedział sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP pan minister Krzysztof Łaszkiewicz - nie szczególnie widoczna, zdecydowana arbitralność ministra sprawiedliwości. Taka arbitralność nie była nam do niczego potrzebna, potrzebna nam była dyskusja, która uwzględniała argumenty stron i która mogła doprowadzić do wypracowania kryteriów możliwych do zaakceptowania, jeśli nie przez wszystkich, to przez znaczącą większość.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Oczywiście samo przyjęcie kryteriów, na przykład liczby mieszkańców, jest też takim rozwiązaniem, które zawsze będzie podlegać ocenie. Stąd na początku mogła pojawić się liczba 60 tys., jak pierwotnie zakładano, jak i 40 tys., co znalazło się we wnioskach mniejszości i co wcale tak naprawdę nie musi być uznane za bezzasadne, bo nie ma jakichś ostrych przeciwwskazań do przyjęcia takiej liczby. Najważniejsze jednak jest to, że przywracamy większość sądów.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Mam nadzieję, że stanie się tak, że ta liczba będzie większa niż 61, bo o ile dobrze pamiętam, to pan minister Jerzy Kozdroń zapytany o to na posiedzeniu komisji, właśnie taką liczbę podał - bierzemy pod uwagę również fakultatywne decyzje ministra, które, mam nadzieję, wydatnie zwiększą ostateczną liczbę. Zresztą chcę państwu powiedzieć, że dzisiaj gościliśmy kolejne grupy osób, które dokładnie liczą, ile mają mieszkańców i jakie mają szanse, żeby się w tych kryteriach zmieścić. Mam nadzieję, że tak się stanie.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Zatem najważniejsze jest to, że dochodzimy do finału tego trudnego procesu. Wierzę w to, że fakultatywne decyzje pana ministra będą zgodne z duchem Polski lokalnej, o co bardzo gorąco apeluję. I jedyne, co mogę, to tylko podziękować wszystkim moim przedmówcom za merytoryczną treść wystąpień, które miały dzisiaj miejsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Andrzej Dera, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejDera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko odnośnie do przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#AndrzejDera">Zacznę może nietypowo, bo zadam takie oto pytanie: Po co ta ustawa? Właściwie można by sobie odpowiedzieć: po nic, bo ona jest zupełnie niepotrzebna. Gdyby nie majstrowano wcześniej przy ustroju sądów powszechnych, gdyby nie pseudoreforma Jarosława Gowina, o której wszyscy mówili, że jest zła, niedobra, która skłóciła środowiska lokalne... Cała opozycja mówiła, że to nie jest droga do usprawnienia, że to nic nie da. Nie, władza się uparła, a to są tego skutki.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#AndrzejDera">Ta ustawa jest niezbędna - niepotrzebnie ona dzisiaj jest, ale ona jest niezbędna, żeby naprawić to, co wcześniej po prostu zepsuto. Trudno sobie wyobrazić wiele powiatów bez sądów rejonowych. Jako poseł z Wielkopolski nie wyobrażam sobie powiatów ostrzeszowskiego, pleszewskiego, krotoszyńskiego bez solidnych, porządnych sądów, naprawdę bardzo rzeczowych sędziów, trudno sobie wyobrazić, żeby tam nie było sądu. Sąd był, jest i być powinien i mam nadzieję, że już nikt więcej nie będzie próbował w tych miejscowościach likwidować sądów. Mówiliśmy wtedy, że to nic nie da, że to nic nie pomoże, że będzie tylko drożej i gorzej dla mieszkańców i to wszystko potem się potwierdziło.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#AndrzejDera">Cieszę się w tym momencie, mimo że powiedziałem, iż ta ustawa jest po nic. Ona jednak jest niezbędna właśnie po to, żeby przywrócić to, co zepsuli rządzący. Tu chcę podziękować panu prezydentowi, że wniósł ten projekt ustawy, bo on jest niezbędny, żeby przywrócić tę elementarną funkcję, sądownictwo w tych powiatach, w których będzie można przywrócić funkcjonowanie sądów.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#AndrzejDera">Gdy słucham dzisiaj tej debaty, dochodzę do wniosku, że kolejny raz potwierdza się przysłowie, że porażka zawsze jest sierotą. W tym wypadku mówi się: to minister Gowin, on tak chciał. Pytam: Od kiedy to jeden minister może sam zadecydować i zrobić coś wbrew Platformie, wbrew PSL-owi, wbrew koalicji?</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Tomasz Grzeszczak: Wbrew - my nie głosowaliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#AndrzejDera">Mówię: wbrew tym, którzy rządzą. Jakoś moje doświadczenie mówi mi, że tak się nie da, że było przyzwolenie, że miał zielone światło, że Platforma to wspierała - pamiętam wszystkie wystąpienia - że ministerstwo mówiło, przekonywało, jakie to genialne rozwiązanie, jaka superreforma.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#AndrzejDera">Na szczęście przyszło to opamiętanie, a przede wszystkim też każdy mógł zobaczyć, jakie są skutki tej reformy. Mówiliśmy o tym. Zaczął się słynny ruch, projekt ustawy przywracający te sądy, cała ta zadyma. Pytanie znowu: Po co było to wszystko? Naprawdę możemy spierać się ze sobą, ale nie w miejscach, gdzie ten spór naprawdę nie jest potrzebny, gdzie warto sobie racjonalne argumenty wymienić, warto siebie posłuchać nawzajem i dojść do kompromisu i do uzgodnień. Przecież, szanowni państwo, mimo całej tej procedury, tych wielu miesięcy bojów o sądy rejonowe i tak nie wszystkie zostaną przywrócone. Jakkolwiek bowiem byśmy liczyli, 79 nie zostanie przywróconych, a skoro nie, to wiemy, że dotyczy to tylko tych najmniejszych, gdzie rzeczywiście wszystkie środowiska, włącznie z sędziowskimi, mówiły, że w skrajnych przypadkach trzeba się zastanowić, czy tam jest potrzebny sąd, który ma dwóch, trzech sędziów. Ale to można było zrobić spokojnie, można to było zrobić merytorycznie, nie wywołując całej tej awantury, która nikomu i niczemu nie służy, bo po tej całej awanturze, szanowni państwo, wszyscy wyszliśmy osłabieni - sejm, ministerstwo, społeczeństwo. Tak naprawdę tym projektem naprawiamy to, co wcześniej zabałaganiliśmy po prostu. Tak że z punktu widzenia merytorycznego ta ustawa jest niezbędna, żeby przywrócić to, co zostało utracone, i chcę podziękować panu prezydentowi w imieniu naszego klubu, że taki projekt złożył. Chcę też podziękować wszystkim członkom komisji sprawiedliwości, że doszło do kompromisu, że nie było tu już tego zacietrzewienia co do tej jedynej nieomylnej liczby, co do tego, że to kryterium jest jedynym właściwym. Pan prezydent potrafił ustąpić. Poszczególne kluby umiały porozumieć się w sprawie kryteriów, które pozwolą przywrócić te sądy. Tak powinniśmy tworzyć prawo. Tylko chciałbym, żebyśmy to prawo dobrze tworzyli na pierwszym etapie i nie musieli naprawiać tego, co żeśmy wcześniej zepsuli.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#AndrzejDera">Tak że, panie ministrze, chciałbym poinformować, że nasz klub będzie głosował za przyjęciem tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Derze.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JerzyWenderlich">Zakończyliśmy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#JerzyWenderlich">Kto z państwa posłów chciałby wpisać się jeszcze na listę?</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#JerzyWenderlich">Nie widzę chętnych, więc tę listę zamykam. Kiwaniem głowy pan marszałek Grzeszczak mnie do tego bardzo zachęca. Lista została więc zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#JerzyWenderlich">1 minuta na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy pytanie zadawać będzie pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! No właśnie, większość klubów - wszystkie - zdeklarowała się co do tej nowelizacji prezydenckiej, a zatem ta reforma, o którą m.in. pan minister tak mocno zabiegał, walczył, legnie w gruzach. Pytanie dotyczy małych sądów, które jednak w kryteriach noweli prezydenckiej się nie mieszczą. W gruncie rzeczy ich liczba praktycznie już dla całej tej zdemolowanej reformy nie będzie stanowić kwestii. Czy zatem, panie ministrze, kolejnym krokiem ministerstwa nie powinno być jednak wystąpienie z inicjatywą ustawodawczą i ustanowienie jeszcze jednego kryterium,...</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#MarekAst">... a mianowicie takiego, że sąd rejonowy powinien po prostu być w każdym powiecie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł chwilowo nie ma, więc wystąpi pan poseł Adam Abramowicz, Prawo i Sprawiedliwość również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AdamAbramowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście ta ustawa idzie w dobrym kierunku. Roczne doświadczenia w terenie po likwidacji sądów są bardzo złe, ludzie muszą kilometrami dojeżdżać, komunikacja jest słaba. To bardzo mocno ogranicza dostęp Polaków do wymiaru sprawiedliwości. Ta ustawa może dać szansę na przywrócenie wielu małych sądów, ale muszą tu być spełnione te kryteria łącznie.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AdamAbramowicz">Mam pytanie: Czy nie powinno być tak, że najważniejszym kryterium jest ilość spraw, które wpływają z danego terenu. Są tereny różne, tereny wyjątkowe, np. teren Polski wschodniej. Mam informację od starosty włodawskiego, że jako że jest tam granica, dochodzi tam do bardzo wielu przestępstw, i że ilość spraw z tym związanych wynosi 7 tys...</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#AdamAbramowicz">... ale nie jest spełnione kryterium ilości mieszkańców, i to w bardzo niewielkim stopniu, bo chodzi tylko o 3 tys. Wydaje mi się, że ustawa mówi, że może być to wtedy zastosowane w praktyce i że sąd może być przywrócony. Mam pytanie apel do ministerstwa, żeby jednak kierować się bardziej kryterium ilości spraw, bo chyba o to chodzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rezultatem braku skutecznego dialogu i niewypracowania rozwiązania kompromisowego było złożenie do Sejmu prezydenckiego projektu ustawy o okręgach sądowych sądów powszechnych, o zmianie ustawy Prawo do ustroju sądów powszechnych, który przewiduje przywrócenie 41 zlikwidowanych sądów fakultatywnie oraz zakłada zmianę zasad tworzenia sądów poprzez pozbawienie ministra sprawiedliwości kompetencji do tworzenia i znoszenia sądów powszechnych i przeniesienie tego uprawnienia na Sejm.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#HenrykSiedlaczek">Podstawowym kryterium m.in. jest liczba mieszkańców, dla której powinien być utworzony sąd rejonowy. Analiza siatki funkcjonujących sądów rejonowych według mapy demograficznej uzasadnia tworzenie sądu rejonowego dla obszaru właściwości zamieszkałego przez co najmniej 50 tys. osób. W związku z tym czy w projekcie niniejszej ustawy przewidziane jest także kryterium terytorialności,...</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#HenrykSiedlaczek">... w przypadku gdy minimalna liczba 50 tys. osób zamieszkuje obszar relatywnie rozległy, na skutek czego faktyczny dostęp do sądów jest dla wielu znacząco utrudniony? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Zbigniew Chmielowiec, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ZbigniewChmielowiec">Szanowny Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Bardzo się cieszę, jak chyba zdecydowana większość na sali, że dzisiaj dyskutujemy o tym i że będzie możliwość przywrócenia części sądów na terenie Polski, bo tak jak mówił pan marszałek Grzeszczak, spowodowało to bardzo wiele konfliktów w Polsce samorządowej, w Polsce gminnej, w Polsce powiatowej.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#ZbigniewChmielowiec">Mam konkretne pytanie. Ponieważ media cały czas rozpisują się o tym - dzisiaj dzwonił do mnie burmistrz Kolbuszowej, starosta kolbuszowski z Podkarpacia, a ta reforma dotknęła przede wszystkim samorządy na Podkarpaciu, gdzie gminy i powiaty są troszeczkę mniejsze - mam konkretne pytanie: Panie ministrze, czy nie zachodzi obawa o to - podam przykład kolbuszowski, który jak na razie w mediach nigdzie się nie pojawia, powiat kolbuszowski liczy 62 tys. mieszkańców, w roku 2012 było 9600 spraw, w roku 2013 - 10 066...</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#ZbigniewChmielowiec">... - przepraszam, panie ministrze, za sformułowanie, czy ministerstwo nie będzie kombinowało, bardzo przepraszam za to słowo, ale nie przychodzi mi inne w tej chwili do głowy, żeby na przykład powiat kolbuszowski podzielić i część gmin zaliczyć na przykład do powiatu X, część do powiatu Y, żeby w powiecie kolbuszowskim nie było sądu, tak jak do tej pory? Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JerzyWenderlich">I pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę przypominał panu posłowi Kropiwnickiemu, bo już zrobili to poprzednicy, ale, panie pośle, lepiej jest błąd naprawić, niż w nim tkwić i z nim żyć. Tak że z tej strony ma pan także i argumenty do pańskiej obrony. Co zrobił pan minister Gowin, wszyscy na tej sali wiedzą. Jednak zgadzam się z jedną wypowiedzią. Mój przedmówca mówił przed chwilą - panie ministrze, to jest apel do pana - iż w związku z tym, że tak się stało, jak się stało, pan prezydent próbuje naprawić błędy, które popełnił pan minister Gowin. Właściwie jak policzymy, to okaże się, że zostanie kilka sądów. Pan marszałek Grzeszczak mówił o Polsce lokalnej. Nie wiem, czy nie warto zastanowić się nad tym, aby przywrócić sądy, żeby w każdym powiecie był sąd rejonowy.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#RomualdAjchler">Proszę sobie wyobrazić inne kryteria, na przykład że w żadnych z tych kryteriów nie mieści się powiat międzychodzki, którego jestem mieszkańcem. Mieszkańcy tego powiatu będą mieli do najbliższego sądu ok. 70 km. A z powiatu szamotulskiego jest do Poznania 28 km. Tam będzie sąd, bo to jest duże miasto, spełnia wszystkie kryteria. Te kwestie trzeba wziąć pod uwagę, przemieszczanie się ludzi w sytuacji, kiedy w powiecie, który wymieniłem, powiecie międzychodzkim, komunikacja PKS-owska jest żadna, bo PKS kursuje rano i wieczorem, kolejnictwo jest zlikwidowane, można się poruszać tylko własnymi środkami lokomocji. Panie ministrze, to jest istota rzeczy. W związku z powyższym nie wiem, czy było warto. Wszyscy powiedzieli, że nie warto, a jeśli nie warto, to dlaczego nie przywrócić sądów w każdym powiecie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MariaZuba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Od 1 stycznia 2013 r. w woj. świętokrzyskim rozporządzeniem ministra Gowina zlikwidowano 5 sądów: w Kazimierzy Wielkiej, w Opatowie, w Pińczowie, w Staszowie i w Włoszczowie. Muszę zwrócić uwagę, że gdyby w komitecie Rady Ministrów był silny opór, również członków koalicji, czyli PSL, jak myślę, dzisiaj nie pracowalibyśmy nad tą zmianą. Natomiast państwo nie umieliście wymusić na swoim koalicjancie. Poniesione zostały wydatki, są tego skutki ekonomiczne, społeczne i ponownie trwa praca nad reorganizacją. Mam pytanie wprost do pana ministra: Które z tych sądów zostaną przywrócone, a które mają szansę na to, żeby powstały na mocy procedowanej dziś ustawy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JerzyWenderlich">Głos zabierze pani poseł Krystyna Ozga, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KrystynaOzga">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Zanim zadam pytania właściwemu ministrowi, chciałabym odpowiedzieć na pytanie i wątpliwość pana posła Dery: na pewno nie było przyzwolenia Polskiego Stronnictwa Ludowego na likwidację sądów.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#KrystynaOzga">Moje pytania są następujące. Czy nawet przy utrzymaniu obecnego stanu prawnego: tworzenie i znoszenie sądów odbywa się w drodze aktu wykonawczego, nie powinno się wyłączyć z zakresu upoważnienia do wydawania rozporządzenia znoszenia sądów apelacyjnych i określania ich właściwości z uwagi na znaczenie tych sądów dla struktury sądownictwa powszechnego?</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#KrystynaOzga">Czy podział państwa - kolejne pytanie - na apelacje, tak jak podział na województwa, nie powinien być dokonywany przez parlament w drodze ustawy?</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#KrystynaOzga">Również są pytania, które płyną od mieszkańców. Na jakiej podstawie in concreto przyjęta została zasada poziomu akurat 60 tys. mieszkańców czy teraz 50 tys. na terenie okręgu sądowego...</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#KrystynaOzga">... oraz wpływu 7 tys. czy 5 tys. spraw rocznie? Czy nie uważa pan minister - kończę, panie marszałku - że wpływ spraw do sądu jest kryterium bardzo zawodnym, gdyż nic nie mówi się o tym, o jakiego rodzaju sprawy chodzi oraz jak są rejestrowane i wykazywane? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#CezaryOlejniczak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie Ministrowie! Mówiłem o tym przy pierwszym czytaniu w dyskusji nad tą nieszczęsną ustawą, którą pan minister Gowin wprowadził, a który okazał się pomyłką rządu tej kadencji, bo zastąpił świetnego ministra, pana ministra Kwiatkowskiego, i swoją nieudolną reformą sądownictwa, panie pośle Kropiwnicki, przyczynił się do tego, że pan prezydent musi nad tym się pochylić. Mam panie do pana prezydenta - moi przedmówcy już o tym powiedzieli, poseł Ajchler - czy nie należy zwrócić uwagi na to, co ma znajdować się w mieście powiatowym czy mieście rejonowym, jakie instytucje? A taką instytucją... Kilkakrotnie też podnosiłem głos, spierając się z panem ministrem Gowinem, który wtedy musiał tutaj w tych ławach zasiadać, że nie może być tak, że - tak jak w Łęczycy, podawałem przykład miasta królewskiego Łęczycy - sąd jest likwidowany. Był tam sąd od setek lat, a teraz panu ministrowi Gowinowi w ostatnim czasie zaświtało,...</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#CezaryOlejniczak">... że tego sądu ma tam nie być.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#CezaryOlejniczak">Panie ministrze, proszę i zwracam się tutaj do pana, do pana prezydenta o to, żeby spróbować zmienić tak ustawy, żeby żaden inny minister, który przyjdzie po panu Gowinie, bo znowu pan premier Tusk wymyśli jakiegoś innego ministra, który znowu będzie to burzył, bo zacznie mu się sąd w Łowiczu nie podobać, bo jest może zbyt blisko Warszawy czy Sochaczewa... Tak nie może być. Jeśli jest miasto rejonowe czy miasto powiatowe, to tam powinien być sąd. Nie może też być tak, że w Kłobucku - też to państwu powiem, to jest miasto powiatowe - nie ma sądu, jest tam zamiejscowy sąd z miasta Częstochowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Zbigniew Babalski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#ZbigniewBabalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Nie jestem rzecznikiem pana posła Gowina, ale to nie jest wina pana posła Gowina, tylko wina premiera Donalda Tuska i Platformy Obywatelskiej. Bez przyzwolenia nic nie może się dziać, bez przyzwolenia szefa Platformy Obywatelskiej. Popsuliście państwo ustrój sądownictwa w Polsce i za to po prostu odpowiadacie. Jeśli nie słuchacie opozycji, nie słuchacie koalicjanta, Platformo Obywatelska, to od czasu do czasu posłuchajcie ludzi, ale nie wtedy, kiedy spadają wam sondaże i zaczynacie jeździć w teren, tylko słuchajcie, co ci ludzie, żyjąc w niewielkich powiatach, mówią o instytucjach publicznych, które są po prostu zwijane. Tam się po prostu zwija życie. Ten głos powinien być dla was najważniejszy.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#ZbigniewBabalski">Do przedstawiciela pana prezydenta: panie ministrze, wydaje mi się, że w obecnej sytuacji to pan prezydent i pan będziecie mieli teraz trochę problemów, ponieważ z 79 sądów...</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#ZbigniewBabalski">... przywrócicie na mocy tej ustawy - powiedzmy - 49 sądów, a reszta znowu będzie teraz robiła wycieczki do pana prezydenta, żeby może ewentualnie próbował ich jeszcze uwzględnić. Te kryteria może i trzeba by było przyjąć. Tylko jak rozmawiać o kryteriach w powiecie np. gołdapskim, niewielkim, liczącym trzydzieści parę tysięcy mieszkańców? A krańce Polski, praktycznie rzecz biorąc, i krańce Unii Europejskiej? A z drugiej strony brama Mazur - Nidzica, powiat też niewielki, niespełna 40-tysięczny. Tam jest podobna sytuacja i są już takie głosy. Może warto jednak rozważyć, jak już wracamy do tego tematu, żeby po prostu uwzględnić te wszystkie głosy. Na koniec jest pytanie: Ile tak faktycznie kosztowała ta reforma i ile jeszcze będzie kosztowała? Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Babalskiemu.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Ministrze! Decyzją jednej osoby, ministra Gowina, zlikwidowano 79 sądów rejonowych. W Wielkopolsce było ich najwięcej, bo zlikwidowano 13 takich sądów rejonowych: w Chodzieży, Gostyniu, Nowym Tomyślu, Obornikach, Rawiczu, Śremie, Wolsztynie, Wrześni, Złotowie, Krotoszynie, Ostrzeszowie, Pleszewie i Słupcy.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#TadeuszTomaszewski">Chciałbym zapytać w kontekście sprawozdania, które jest przedmiotem dzisiejszych obrad, biorąc pod uwagę te czynniki, które mają decydować o odnowieniu tych sądów rejonowych, czyli chodzi o 50 tys. mieszkańców i 5 tys. spraw z roku 2012: Ile z tych sądów rejonowych - z tych 13 sądów rejonowych w Wielkopolsce - ma szansę powrócić do formuły sądu rejonowego?</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#TadeuszTomaszewski">Druga kwestia. Chciałbym zapytać: Czy przy podejmowaniu decyzji, tam, gdzie są kwestie fakultatywne, będziecie państwo zasięgać opinii również społeczności lokalnych, władz samorządowych?</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#TadeuszTomaszewski">Bo to jest bardzo istotne, co było oczywiście ujmą w czasie funkcjonowania poprzedniego ministra sprawiedliwości, który nie liczył się z opiniami społeczności lokalnych. Te społeczności lokalne musiały wziąć sprawy w swoje ręce, przygotowały projekt obywatelski, który, co prawda, nie został przyjęty przez pana prezydenta, ale dzisiejszy projekt dał możliwość rozmowy w parlamencie i utworzenia prawa, w którym jedna osoba nie będzie już decydować o wszystkim. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JerzyWenderlich">Również dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Lidia Gądek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#LidiaGądek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie Ministrowie! Dużo już dzisiaj powiedziano na temat procedowanego projektu ustawy. Właściwie zgodność, jak rzadko na tej sali, jest praktycznie pełna, że jest to dobry projekt, naprawiający pewne rzeczy, które były wprowadzone w nie do końca przemyślany sposób. Ale skoro już nad tym procedujemy, to jest pytanie, czy te sztywne kryteria, które zostały przedstawione w tym projekcie - rozumiem, że na podstawie konsultacji, czyli 60 tys. mieszkańców, 7 tys. spraw wpływających - sprawdzą się tak naprawdę w życiu, jeżeli chodzi o kwestię obiektywizmu i potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#LidiaGądek">Była już tu wspomniana kwestia rozległości niektórych powiatów. Jestem lekarzem i z medycznego punktu widzenia ważny jest dostęp pacjenta do usług medycznych. Czy nie należałoby tu jednak zwrócić uwagę na inną kwestię, a mianowicie na kwestię dostępu szarego obywatela do sądownictwa? To jest niezmiernie ważne.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#LidiaGądek">W moim powiecie miechowskim - już kończę, panie marszałku - żadne z tych kryteriów nie jest spełnione, ale jest to olbrzymi powiat z prawie 1000-letnią historią, również z sądownictwem. Dostęp do sądownictwa w Krakowie, gdzie w tej chwili, po likwidacji, funkcjonuje sąd, jest żaden. Trzeba się zastanowić - to jest moje pytanie i wniosek - co dalej z resztą i kryterium dostępności.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#LidiaGądek">Jeszcze krótkie pytanie: Jakie będą koszty całej tej operacji likwidacji i przywracania wybranych sądów? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JerzyWenderlich">Zakończyliśmy sekwencję pytań.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#JerzyWenderlich">Proszę o odniesienie się do debaty podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Wojciecha Hajduka.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#JerzyWenderlich">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WojciechHajduk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stoi przede mną trudne zadanie, albowiem pytań było bardzo dużo i były bardzo szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WojciechHajduk">Chciałbym na początku swojego wystąpienia powiedzieć, że z dzisiejszej debaty i debaty, która toczy się od dokonania reorganizacji, w sposób jednoznaczny wynika, że proces zarządzania państwem wymaga dialogu i że w toku zarządzania państwem ścierają się różne interesy. Inny jest interes widziany z punktu widzenia wymiaru sprawiedliwości, który musi podołać coraz większej liczbie spraw, które wpływają do sądów, inne są interesy społeczności lokalnych, inne są interesy grup zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WojciechHajduk">Nie ulega wątpliwości z punktu widzenia pracy sądów, że reformowanie sądownictwa jest konieczne z uwagi na ciągle zwiększającą się liczbę spraw, które wpływają do sądów. Wysoka Izba wie, że sądom i środowisku sędziowskiemu ciągle są stawiane zarzuty, i to już od wielu, wielu lat, że sędziów w kraju jest zbyt dużo. Mamy w kraju 10 tys. sędziów. Ta liczba została ukształtowana mniej więcej w 2007 r., od tamtego czasu nie uległa zmianie, a proszę zważyć, że liczba spraw wpływających do sądów od tamtego czasu zwiększyła się radykalnie. Innymi słowy, w 2007 r. uznawano, że obciążenie z tamtego okresu jest optymalne dla liczby 10 tys. sędziów, ale od tamtego czasu warunki pracy sądów zmieniły się. Dlatego kolejni ministrowie, którzy pojawiają się w Ministerstwie Sprawiedliwości, kolejne rządy starają się wyjść naprzeciwko tym potrzebom państwa, potrzebom społeczności, obywateli, by sądy potrafiły sprawnie działać i podołać przy niezmienionej liczbie sędziów aktualnym obowiązkom. To jest trudne.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#WojciechHajduk">Reorganizacja z 2012 r., z przełomu lat 2012 i 2013 istotnie doprowadziła do zniesienia i przekształcenia 79 sądów w wydziały zamiejscowe. Będę teraz mówił rzeczy niepopularne w Wysokiej Izbie, ale chcę powiedzieć, jak to wygląda z punktu widzenia wymiaru sprawiedliwości, z punktu widzenia sądów i jakie jest spojrzenie sądów na obywateli. Wszystkie sądy, które istniały, te 79 sądów zostało przekształconych w wydziały zamiejscowe o takiej samej strukturze jak wcześniej, gdy były sądami. Innymi słowy, dostęp obywateli do sądu nie uległ zmianie.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#WojciechHajduk">Jest prawdą, że z tą reorganizacją, by mogła ona przynieść dalekosiężny efekt, musiałyby łączyć się kolejne kroki. Jeżeli mianowicie mamy małe sądy i w tych małych sądach muszą powielać się takie same wydziały, gdzie sędziowie orzekają w połowie etatu czy w 1/3 etatu, to jest to nieracjonalne, ponieważ marnuje się siły i środki osobowe przy rozpoznawaniu spraw.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#WojciechHajduk">Muszę powiedzieć, wskazać Wysokiej Izbie, że od tamtego czasu prezesi sądów złożyli 30 wniosków albo o zniesienie wydziałów w poszczególnych sądach, albo o zmianę właściwości terytorialnej tych wydziałów zamiejscowych. Te wnioski nie zostały rozpoznane z uwagi na inicjatywę pana prezydenta, która w jakimś zakresie przywróci poprzedni stan, więc byłoby nieracjonalne nadawanie tym wnioskom dalszego biegu czy też finalizowanie ich.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#WojciechHajduk">Jeżeli jednak mówimy o skutkach reformy i podejmowaniu działań od środka, z punktu widzenia pracy sądów, to już fakt, że ta reorganizacja umożliwiła prezesom zgłoszenie wniosków w zakresie racjonalizacji struktury wydziałów i struktury sądów, wskazuje, że był to krok w dobrym kierunku, tylko krok, który wywołał rzeczywiście bardzo istotne emocje społeczne. Pod tym względem tak rzeczywiście było.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#WojciechHajduk">Chcę również powiedzieć, że przy dokonywaniu reorganizacji od razu, w pierwszym kroku umożliwiło to przeniesienie z sądów reorganizowanych 16 sędziów do innych sądów, poza te sądy reorganizowane, podczas gdy uwzględnienie tych wniosków wcześniej nie było możliwe, bo były to sądy zbyt małe, by można było przenieść sędziego w inne miejsce. W 2013 r., kiedy już ta reorganizacja funkcjonowała, zostało zwolnionych, przeniesionych ileś etatów do innych sądów. Innymi słowy, reforma miała na celu racjonalniejsze wykorzystanie kadry sędziowskiej. Stworzenie większych jednostek umożliwiało w dłuższej perspektywie wyrównanie obciążenia pracą sędziów poprzez zabieranie etatów zwalnianych z tych połączonych mniejszych jednostek i przekazywanie tych etatów do jednostek najbardziej obciążonych.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#WojciechHajduk">Ten proces się zaczął i mówienie, że było to, oczywiście z punktu widzenia pracy sądów, porażką, jest nieprawdą, gdyż te wszystkie działania zostały podjęte i nawet, o dziwo, w o wiele większym zakresie, niż się spodziewaliśmy. Inicjatywa oddolna sądów była dalej idąca niż przewidywana na etapie wchodzenia w tę reorganizację, aczkolwiek, jak powiedziałem wcześniej, zarządzanie państwem wymaga dialogu i tutaj rzeczywiście trzeba podziękować panu prezydentowi, że rozpoczął taki dialog, że inicjatywa w tym zakresie została zgłoszono i państwo, Wysoka Izba będzie w piątek głosowała nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#WojciechHajduk">Odpowiadając już na szczegółowe pytania i na zarzuty, które tutaj pojawiały się, chcę powiedzieć, że padło ze strony Wysokiej Izby określenie, iż ta reforma spowodowała konieczność powołania 41 dyrektorów, że to są kolejne koszty. Chcę przypomnieć, że powołanie dyrektorów sądów nie było związane z reorganizacją sądów. Niezależnie, czy reorganizacja byłaby przeprowadzana, czy nie, dyrektorzy byliby powołani, gdyż wynikało to z wcześniejszych uregulowań prawnych. Akurat tak się zbiegło w czasie, że reorganizacja była przeprowadzana łącznie z powołaniem dyrektorów, ale te dwa działania z punktu widzenia Ministerstwa Sprawiedliwości były niezależne. Oni i tak musieliby zostać powołani.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#WojciechHajduk">Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o kwestię powiatów, to padały tutaj słowa, że byłoby dobrze, aby w każdym powiecie był sąd. Chcę przypomnieć Wysokiej Izbie, że do końca 2012 r., czyli do reorganizacji, mieliśmy 36 powiatów, w których nigdy nie było sądu. Dzisiaj przywrócenie, powołanie w tych powiatach sądów spowodowałoby dalsze rozdrobnienie struktury sądownictwa. Proszę wierzyć, można te argumenty przyjąć albo nie, że rozdrobniona struktura sądownictwa uniemożliwia dzisiaj należyte wykonywanie obowiązków przez sądy, albowiem uniemożliwia równomierne obciążenie sędziów.</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#WojciechHajduk">Utrzymanie sądów jest niewiarygodnie kosztowne. Można sobie wyobrazić sytuację, w której powołujemy sądy wszędzie tam, gdzie Wysoka Izba będzie wskazywała, czyli w każdym powiecie, w każdej większej gminie. Można to sobie wyobrazić, ale Wysoka Izba musi mieć świadomość tego, że w krótkiej perspektywie będzie to skutkowało koniecznością powołania kolejnych sędziów, i to nie stu czy dwustu, ale co najmniej dwóch tysięcy. Od 2007 r. sądy funkcjonują w niezmienionym składzie osobowym przy radykalnym wzroście wpływu spraw, rosną zaległości. Żeby wymiar sprawiedliwości mógł temu podołać, konieczne są zmiany reorganizacyjne. Te zmiany, jak widać, rzeczywiście muszą być poparte dialogiem, muszą być dokonywane w jakimś konsensusie społecznym. Z punktu widzenia Ministerstwa Sprawiedliwości i ministra sprawiedliwości jako podmiotu, który zarządza wymiarem sprawiedliwości, postulaty tworzenia nowych sądów w miastach powiatowych są nie do przyjęcia, dlatego że w niezmienionych warunkach pracy wymiaru sprawiedliwości spowodowałoby to radykalne pogorszenie kondycji sądownictwa, radykalne pogorszenie sprawności prowadzenia postępowań, i tak budzącej wątpliwości. Jest to oczywiście do wyważenia, przecież Wysoka Izba we wszystkim ma ostatni głos, ale proszę o to, by brać pod uwagę również te argumenty.</u>
          <u xml:id="u-180.12" who="#WojciechHajduk">Chcę również zwrócić uwagę, że w 2012 r. Krajowa Rada Sądownictwa podkreślała, że w jej ocenie sądy, które mają sześciu sędziów lub mniej, nie powinny funkcjonować, że jest to nieracjonalne. W pierwotnym kształcie zgłoszonego projektu pana prezydenta takich sądów chyba nie było. Dzisiaj będziemy musieli borykać się również z przywróceniem części tych najmniejszych sądów. Wydaje się, że kryteria wpływu spraw i wielkości obszaru właściwości sądów są z punktu widzenia liczby mieszkańców kryteriami rzeczywiście optymalnymi, obiektywnymi i umożliwiającymi przeprowadzenie rzetelnego dialogu pomiędzy różnymi zainteresowanymi stronami. Z punktu widzenia wymiaru sprawiedliwości najważniejsze jest to, by jednostki sądowe, czyli sądy, były na tyle duże, by umożliwiały równomierne obciążenie sędziów sprawami, by były mobilne, by w razie nieobecności sędziów umożliwiały zastępowanie ich przez innych sędziów. Dojeżdżanie sędziów do pracy nie jest niczym nadzwyczajnym, dzisiaj wszyscy dojeżdżają do pracy. Gdyby Wysoka Izba przyjrzała się szczególnie sądom wyższego rzędu, okręgowym i apelacyjnym, to tam wszyscy sędziowie dojeżdżają. Nikt nigdy nie użył takiego argumentu, nie postawił zarzutu, że sędziowie okręgowi, apelacyjni czy sędziowie Sądu Najwyższego oburzają się, bo muszą dojeżdżać do pracy. To jest argument, który nie powinien być podnoszony.</u>
          <u xml:id="u-180.13" who="#WojciechHajduk">Konkludując, chcę powiedzieć, że część argumentów, które zostały podniesione przez Wysoką Izbę w czasie dzisiejszej debaty, dotyczy spraw, które były już przez ministerstwo w jakiś sposób tłumaczone. Trochę inny jest obraz z punktu widzenia lokalnych społeczności niż z punktu widzenia pracy sądów. Jeżeli mamy sprawnie działać, musimy dostosować warunki pracy do aktualnych i rzeczywistych warunków funkcjonowania państwa, tego trochę brakuje.</u>
          <u xml:id="u-180.14" who="#WojciechHajduk">Chciałbym się odnieść do szczegółowych pytań. Na część z nich odpowiedziałem, chodzi o sądy w powiecie, kryterium obszaru i dostępności. Jeden z posłów zadał pytanie, czy minister sprawiedliwości nie będzie sztucznie dzielił obszarów właściwości, by części sądów nie powołać. Chcę powiedzieć, że jest to pewne nieporozumienie. Projekt zgłoszony przez prezydenta odnosi się do siatki sądów, do struktury z 2012 r., w ramach której będziemy się poruszać. Jak powiedziałem wcześniej, wnioski o zmianę obszaru właściwości wydziałów zamiejscowych czy sądów nie zostały do tej pory rozpoznane przez ministra, aby nie uniemożliwić dokonania tych działań, które były zamierzone, jeżeli chodzi o inicjatywę pana prezydenta. Nie ma zatem niebezpieczeństwa, że ze strony ministra sprawiedliwości będą podjęte jakiekolwiek działania, by sabotować inicjatywę pana prezydenta, to w ogóle nie wchodzi w grę. Mamy określoną siatkę, określone kryteria i tylko w ramach tych kryteriów minister sprawiedliwości może się poruszać, więc takiego niebezpieczeństwa nie ma.</u>
          <u xml:id="u-180.15" who="#WojciechHajduk">Przytaczano tutaj argumenty, które miały chyba swoje źródło w obywatelskim projekcie, jeżeli chodzi o to, aby Sejm decydował o strukturze sądownictwa. To są pytania, które nie powinny być kierowane do ministra sprawiedliwości, albowiem o tym decyduje Wysoka Izba, ale pozwolę sobie się do nich odnieść. Odnosząc się do tych argumentów, chcę powiedzieć jedno: jeżeli minister sprawiedliwości ma odpowiadać za sądownictwo i za sprawność jego działania, musi mieć narzędzia do takiego kształtowania pracy, by sądownictwo było w danych warunkach jak najbardziej wydolne. Jest to oczywiście mozolny i długotrwały proces, warunki pracy zmieniają się, rośnie wpływ spraw, sędziów niestety jest tyle samo, dzisiaj nawet mniej, ponieważ mamy o wiele więcej wakatów sędziowskich niż mieliśmy 7 lat temu. Tak jak mówię, wszytko zależy od parlamentu, to parlament uchwala przepisy, aczkolwiek z punktu widzenia racjonalnego wykorzystania kadry sędziowskiej i zarządzania resortem, zarządzanie przez jedną osobę, przez ministra, który za to ponosi odpowiedzialność i który potrafi elastycznie reagować na aktualne potrzeby wymiaru sprawiedliwości, wydaje się być najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-180.16" who="#WojciechHajduk">O dostępie do sądów mówiłem wcześniej. W ocenie resortu nie ma ograniczonego dostępu do sądów, albowiem struktura wydziałów zamiejscowych powstałych na gruncie byłych sądów jest taka sama jak wcześniej. Ci sami obywatele, którzy byli, w cudzysłowie, obsługiwani wcześniej w zniesionych sądach, są obsługiwani dzisiaj przez wydziały zamiejscowe w taki sam sposób. Kwestia ewentualnych skarg na pracę wydziału nie wymusza dojazdu do siedziby sądu, który przejął właściwość zniesionego sądu, albowiem skargę można złożyć w biurze podawczym wydziału zamiejscowego.</u>
          <u xml:id="u-180.17" who="#WojciechHajduk">W ustawie prezydent szczegółowo określił kryteria spraw, które będą brane pod uwagę przy tworzeniu nowych sądów. Jeden z pytających mówił, że ustawa tego nie określa. Ustawa określa to szczegółowo, mianowicie są to sprawy cywilne, karne, rodzinne i nieletnich. To są główne kategorie spraw, które powinny być brane pod uwagę. W ocenie resortu pan prezydent w idealny sposób skonkretyzował te postępowania. To są najważniejsze z punktu widzenia pracy sądu sprawy, które są istotą wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-180.18" who="#WojciechHajduk">Padło pytanie, ile sądów w Wielkopolsce będzie przywróconych. Tak na szybko, w okręgu poznańskim może być przywróconych 9 sądów rejonowych spośród tych, które zostały zniesione i przekształcone w wydziały zamiejscowe.</u>
          <u xml:id="u-180.19" who="#WojciechHajduk">Panie Marszałku! Mam wrażenie, że już odniosłem się do wszystkich pytań. Jeżeli nie, to bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-180.20" who="#WojciechHajduk">Jeżeli chodzi o koszty, to nie jestem w stanie odnieść się tutaj do kosztów. Na to pytanie, jeżeli będzie taka potrzeba, udzielimy odpowiedzi na piśmie, albowiem nie mam tych danych, po prostu nie pamiętam tych danych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi Wojciechowi Hajdukowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JerzyWenderlich">Teraz o zabranie głosu poproszę pana ministra Krzysztofa Łaszkiewicza, sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#JerzyWenderlich">Panie ministrze, uprzejmie proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Właściwie do mnie było skierowane jedno pytanie pana posła Olejniczaka, które zamykało się w prośbie, aby nigdy żaden minister sprawiedliwości nie mógł dokonywać tak jednoznacznych zmian w systemie sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Otóż, proszę państwa, to Wysoka Izba określa, jakie są zadania, to ustawa o działach administracji rządowej określa, co któremu ministrowi podlega, kto czym się zajmuje i jakie z tego tytułu podejmuje działania. Niemniej jednak, dostrzegając jakąś lukę w kwestii powoływania i znoszenia sądów powszechnych, pan prezydent wyszedł z inicjatywą, by określić, w jakich przypadkach będą powoływane i znoszone sądy powszechne, by określić jednoznaczne kryteria. I ten projekt ustawy, bo jest on cały czas przecież projektem, o którym państwo przed chwilą mówiliście, spełnia ten warunek. Będą sztywne kryteria. Wydaje się, że najlepsze, z jednej strony, jest kryterium liczby spraw - pan minister Hajduk mówił przed chwilą, jak wygląda zaangażowanie poszczególnych sądów w zakresie rozpatrywania spraw, w sensie wydziałów - a z drugiej strony, nie ma nic lepszego jak określenie populacji, a więc liczby mieszkańców. Trudno tworzyć sąd w każdej wsi, przepraszam za tak dalece idący kolokwializm, ale sytuacja sprowadzałaby się do tego, że orzekałby sąd, w którym pracuje jeden sędzia na 1/3 etatu. Nie da się tak, chcąc mieć sprawny i dobrze funkcjonujący system sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Natomiast żeby nie było tak arbitralnych decyzji tego czy innego ministra, jak mówił pan poseł Olejniczak, prezydent wyszedł z założenia, że powinny być określone sztywne kryteria i te sztywne kryteria pan prezydent zaproponował państwu w tym projekcie. Nie jest w tym momencie istotne, ile sądów będzie przywróconych. To jest sprawa, którą powinien mieć na uwadze przede wszystkim rząd, bo prezydent nie powołuje sądów, ale prezydent chce, żeby właśnie w jakimś takim jednoznacznym systemie podejmowania decyzji, ważnych przecież dla społeczeństwa, były widoczne sztywne kryteria, na których minister, znosząc bądź powołując sąd, będzie musiał się, powtarzam, musiał się opierać i do których będzie musiał się dostosować.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Druga kwestia, o której wspomniał pan poseł Olejniczak, to kwestia sądów powiatowych. Proszę państwa, o tym przecież decyduje Wysoka Izba. Nikt inny jak Sejm, parlament nie zdecydował, że nie będzie sądów powiatowych, że będą sądy rejonowe. No i są sądy rejonowe. Jeżeli Wysoka Izba uzna, że należy zmienić całkowicie system sądów powszechnych w Polsce, to przecież można to przeprowadzić ustawą, o ile ta ustawa będzie racjonalna. Ale w moim przekonaniu, biorąc pod uwagę to, co przed chwilą usłyszałem z ust pana ministra Hajduka, kiedy mówił, że są takie powiaty, w których nigdy nie było sądu, bo nie było takiej potrzeby, trudno będzie przeprowadzić taką zmianę w sposób racjonalny.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Kolejna sprawa, która też tutaj była poruszona, zawarła się w kwestii kryteriów. Powiem tak, trudno chyba określić kryterium dojazdu, możliwości dojazdu do sądu. Jeżeli, proszę państwa, droga albo komunikacja jest marna, to jedzie się długo, ale za jakiś czas ta komunikacja może być lepsza, a gdzieś indziej się pogorszyć. Trudno jest na tego typu kryterium ruchomym i niejednoznacznym budować w Polsce formułę sądownictwa, które ma być sprawne i - tak jak powiedziałem - spełniać zadania, które są przed nim stawiane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi Krzysztofowi Hubertowi Łaszkiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Roberta Kropiwnickiego.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#JerzyWenderlich">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Wanda Nowicka)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#RobertKropiwnicki">Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Właściwie panowie ministrowie odpowiedzieli na większość pytań, które zostały zadane. Ja tylko odniosę się do tego - była o tym mowa - że reprezentowałem klub Platformy Obywatelskiej przy pracach nad projektem obywatelskim.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#RobertKropiwnicki">Myślę, że warto przypomnieć wszystkim państwu, że sądy zlikwidował minister rozporządzeniem, a następnie rozpatrywaliśmy projekt obywatelski, który nie był szczęśliwym projektem. Chciałbym państwu przypomnieć o tym, że projekt obywatelski ustanawiał sądy, ale nie ustanawiał sędziów, że przenosił całą listę sądów, łącznie z ulicami, dzielnicami, do ustawy. To było mało szczęśliwe rozwiązanie. Tym bardziej jestem szczęśliwy i dziękuję panu prezydentowi za bardzo dobry pomysł dotyczący kryteriów tworzenia sądów, właśnie tych dwóch kryteriów: kryterium liczby spraw i kryterium liczby mieszkańców, bo to jest obiektywne i na tyle elastyczne, że nie będzie blokowało funkcjonowania sądów. Projekt obywatelski nie był tak szczęśliwy, nie było tam tego bardzo dobrego rozwiązania. Gdyby było, pewnie byśmy ten projekt popierali, ale w związku z tym, że nie był on dobry, ciężko go było popierać. Myślę, że to nie blokuje pracy.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#RobertKropiwnicki">Jeszcze raz bardzo dziękuję wszystkim państwu za pracę nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#RobertKropiwnicki">Zgłoszono dwie poprawki, komisja sprawiedliwości pewnie szybko się do nich odniesie. Ja wstępnie, po takiej analizie, mogę uznać, że poprawki Platformy Obywatelskiej są bardzo ciekawe, doprecyzowują tworzenie sądów, czy bardziej właściwości spraw, które są rozpatrywane w sądach, tak żeby nowo utworzone sądy nie czekały na napływ nowych spraw, a dostały te sprawy, które już dzisiaj są w nich rozpatrywane jako w ośrodkach zamiejscowych. Z kolei poprawka klubu Prawa i Sprawiedliwości wydaje się ciekawa, ale odnosi się do zmiany patrzenia na sądy, do tworzenia ich w każdym powiecie. Myślę, że musimy przeanalizować w komisji, czy to nie zburzy całego projektu, czy nie będzie to poprawka, która odwlecze albo utrudni wejście w życie całego projektu ustawy, bo jednak ona może zmienić całość patrzenia na sądy i będzie konieczne tworzenie sądów nawet tam, gdzie ich nigdy nie było, czyli w powiatach, które mają powyżej 50 tys. mieszkańców i powyżej 5 tys. spraw. Myślę, że w komisji będziemy o tym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#RobertKropiwnicki">Było tu wiele pytań o to, czy w każdym powiecie powinien być tworzony sąd. Uważam, że nie, że rzeczywiście trzeba to robić tak, żeby była zachowana rozsądna dostępność, ale nie tak, żeby to było ściśle związane z administracją samorządową. A pani poseł Zubie mogę odpowiedzieć, że w województwie świętokrzyskim będą odtworzone sądy w Opatowie i w Staszowie, a w Wielkopolsce będzie odtworzonych 12 sądów. Zwracam uwagę, że 12, a nie 9 z tego względu, że 2 sądy są w okręgu kaliskim, który jest w apelacji łódzkiej.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#RobertKropiwnicki">Myślę, że są to dobre kryteria i warto popierać ten projekt ustawy. Wszystkim państwu bardzo dziękuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WandaNowicka">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#WandaNowicka">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#WandaNowicka">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o zgromadzeniach (druk nr 2023).</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Krzysztofa Huberta Łaszkiewicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Bronisława Komorowskiego mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie propozycję zmiany ustawy Prawo o stowarzyszeniach, przepraszam bardzo, o zgromadzeniach.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Nie po raz pierwszy zwracam się do Wysokiej Izby o zmianę wskazanych przepisów. Z inicjatywy pana prezydenta we wrześniu 2012 r. Sejm uchwalił zmianę ustawy Prawo o zgromadzeniach. Przyjęta ustawa w jednym istotnym punkcie odbiegała jednak od projektu wniesionego do Sejmu przez prezydenta, a mianowicie zrezygnowano z proponowanego zakazu udziału w zgromadzeniach osobom, których rozpoznanie z powodu zamaskowania twarzy nie było możliwe. W obecnym projekcie po raz kolejny proponuje się wprowadzenie zakazu uczestnictwa w zgromadzeniach osobom, które bez związku z celem manifestacji uniemożliwiają swoją identyfikację i swoim zachowaniem stwarzają zagrożenie dla porządku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Przypomnę, że zawarty w poprzednim projekcie zakaz nie był zakazem bezwzględnym, nie dotyczył on bowiem zgromadzeń, których uczestnicy w celu ekspresji swoich przekonań mogli używać przebrań lub innych maskujących rekwizytów. Jedynym warunkiem było powiadomienie organu gminy o planowanym udziale takich osób w manifestacji. Uzasadnieniem rezygnacji z poprzedniej propozycji pana prezydenta była treść orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 2004 r. Faktycznie Trybunał Konstytucyjny 10 listopada 2004 r. za niezgodny z konstytucją uznał przepis zakazujący udziału w zgromadzeniach osobom, których identyfikacja nie była możliwa. Zapomina się jednak w tym miejscu o tym, że niekonstytucyjność dostrzeżona przez Trybunał Konstytucyjny obejmowała zakaz bezwzględny, to znaczy taki, który obowiązywał zawsze i wszędzie. Bezwzględnego zakazu projekt pana prezydenta nie proponuje.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Konstytucja Rzeczypospolitej, gwarantując w art. 57 wolność pokojowych zgromadzeń, dopuszcza jednocześnie możliwość jej ograniczenia w drodze ustawy. Pojęcie „zgromadzenia pokojowego” wyklucza stosowanie przemocy oraz przymusu przez uczestników zgromadzenia zarówno wobec uczestników demonstracji czy manifestacji, jak i wobec osób trzecich oraz funkcjonariuszy publicznych. I tylko takie pokojowe zgromadzenia mogą korzystać z konstytucyjnej ochrony.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Zgodnie z ustawą zasadniczą, w szczególności z konstytucyjną zasadą proporcjonalności, o której mowa w art. 31 ust. 3 ustawy zasadniczej, ograniczenie wolności może zostać wprowadzone, gdy jest konieczne w państwie demokratycznym dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego albo wolności i praw innych osób. Innymi słowy, konstytucyjna gwarancja wolności zgromadzeń może podlegać ograniczeniom, kiedy cel lub przebieg zgromadzenia wskazują na potrzebę ochrony tak ważnych innych wartości, jak zdrowie, życie ludzkie czy mienie obywateli bądź mienie publiczne. Warto przywołać tutaj również przepis art. 5 konstytucji, który zobowiązuje Rzeczpospolitą Polską do ochrony bezpieczeństwa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Obecny projekt nowelizacji ustawy o zgromadzeniach stanowi kolejną próbę zapobieżenia przekształcaniu się zgromadzeń pokojowych w manifestacje z udziałem agresywnych osób, których rozpoznanie nie jest możliwe i które zagrażają bezpośrednio integralności fizycznej innych osób oraz mieniu. Projektowana regulacja, tak jak poprzednia, nie przewiduje bezwzględnego zakazu udziału w zgromadzenia zamaskowanych osób i wiąże dopuszczalność ich uczestnictwa w zgromadzeniach z celem manifestacji. W szeregu przypadków uczestnicy zgromadzeń, np. tych, które służyć mają ochronie praw pracowniczych, wyrażaniu sprzeciwu wobec działań określonych osób czy organów publicznych, czy choćby ochronie zwierząt, mają możliwość przebierania się dla większej ekspresji swoich przekonań, które w drodze manifestacji chcą publicznie prezentować. Takie stosowanie środków uniemożliwiających identyfikację można ocenić w sposób oczywisty jako uzasadnione. Celem projektu jest więc zapobieżenie zakłócaniu manifestacji przez osoby, które z premedytacją ukrywają swoją tożsamość i licząc na bezkarność, zagrażają bezpieczeństwu innych osób oraz powodują szkody materialne.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Obecnie obowiązująca ustawa Prawo o zgromadzeniach zobowiązuje organ administracji samorządowej do oceny zgłoszenia manifestacji oraz do wydania decyzji zakazującej jej odbycia, jeżeli zgłoszenie nie spełnia ustawowych wymogów. Tak ustalił to ustawodawca, tak jest dzisiaj. Proponowana nowelizacja uszczegóławia obowiązki organu gminy. Zgodnie z proponowaną zmianą brzmienia art. 7 ustawy w przypadku planowania uczestnictwa w zgromadzeniu osób zamaskowanych organizator w zawiadomieniu zobowiązany będzie do wskazania związku pomiędzy celem zgromadzenia i niemożnością identyfikacji jego uczestników. Organ gminy, nie dostrzegając związku między ukrywaniem tożsamości uczestników a celem zgromadzenia, a dostrzegając możliwość zagrożenia bezpieczeństwa obywateli, zobowiązany będzie do niezwłocznego wezwania organizatora do odstąpienia od ukrywania tożsamości. Proponuje się, by odmowa odstąpienia i wynikające z niej prawdopodobieństwo powstania zagrożenia dla bezpieczeństwa i porządku publicznego stanowiły przesłanki wydania decyzji zakazującej zgromadzenia publicznego. Ponadto zobowiązuje się przewodniczącego zgromadzenia, który już dzisiaj na mocy obecnie obowiązujących przepisów odpowiada za manifestację, do zażądania opuszczenia manifestacji przez osobę, która wbrew ustawie uniemożliwia swoją identyfikację. W razie niepodporządkowania się takich osób żądaniu przewodniczącego obowiązkiem jego będzie zwrócenie się o pomoc do Policji, straży miejskiej czy innych służb porządkowych.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Projektowana nowelizacja przepisów powinna wzmocnić gwarancje dla wolności pokojowych zgromadzeń poprzez eliminację realnych zagrożeń ze strony osób, których nie można zidentyfikować i, trzeba wyraźnie to powiedzieć, dla których cel zgromadzenia jest obojętny, a nawet czasami wrogi, a które uniemożliwiają odbycie zgromadzenia albo zmierzają do zakłócenia jego przebiegu, albo chcą wykazać swoją brutalność względem osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Obowiązkiem instytucji państwowych jest zapewnienie korzystania z wolności zgromadzeń.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Takimi obowiązkami są również ochrona bezpieczeństwa manifestantów, ochrona bezpieczeństwa osób postronnych oraz zapobieganie powstawaniu szkód materialnych. Prawa i wolności osób niebiorących udziału w zgromadzeniach muszą być chronione. Realizacji tych obowiązków służyć będzie zaproponowana przez pana prezydenta nowelizacja ustawy.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Szanowni Państwo! Uznać należy, iż proponowane rozwiązania pozostają w zgodzie z wymogami proporcjonalności ograniczeń wolności i praw oraz nie naruszają istoty wolności zgromadzeń i, co istotne, chronią przy tym inne wartości konstytucyjne. Projekt zmierza do uczynienia z ustawy Prawo o zgromadzeniach aktu umożliwiającego ochronę pokojowych demonstrantów i osób trzecich przed chuligańskimi ekscesami. Jego celem jest również ochrona przed zniszczeniem prywatnego i publicznego mienia. Wybijanie szyb, palenie samochodów, wyrywanie kostek brukowych i atakowanie osób postronnych nie mogą być formą wyrażania przekonań w praworządnym państwie, tym bardziej że zazwyczaj za tym zniszczeniem mienia, poza chęcią wywołania burd, nie stoi nic więcej. Ale ci, których mienie zostało zniszczone, mają bardzo długą drogę, o ile w ogóle możliwą, do zadośćuczynienia za poniesione straty. Przykładem tego są ostatnie perturbacje właścicieli samochodów, które zostały zniszczone - instytucje ubezpieczeniowe podważają możliwość wypłat w trybie stosownych ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Ważą się tutaj dwie racje: z jednej strony gwarantowana w art. 57 konstytucji wolność zgromadzeń, z drugiej zaś określony w art. 5 ustawy zasadniczej obowiązek państwa zapewnienia bezpieczeństwa swoim obywatelom. Przeciwnicy nowelizacji twierdzą, iż wolność zgromadzeń jest wartością absolutną, jest fundamentem demokracji i bez względu na skutki i koszty powinna być nieograniczona. W przekonaniu prezydenta tak być nie może. We współczesnym społeczeństwie nie mogą istnieć prawa i wolności jednostki o charakterze absolutnym, bo konieczności życia publicznego i prawa innych osób wymagają niekiedy zastosowania określonych ograniczeń. Każda ustawa wprowadzająca ograniczenie praw i wolności jednostki musi służyć ochronie interesu publicznego. Taką sferą, dla której ochrony możliwe jest wprowadzenie ograniczeń, jest obowiązek ochrony bezpieczeństwa obywateli i porządku publicznego, o czym przesądza treść art. 31 ust. 3 konstytucji. Dostrzegł to przecież również ustrojodawca, który w art. 57, a więc tym, który daje gwarancję wolności manifestacji, dopuścił możliwość ograniczenia tej wolności w drodze ustawy. Pan prezydent ze smutkiem postrzega permanentne zakłócanie uroczystości związanych ze świętami narodowymi, nie godzi się na bezsilność państwa w takich sytuacjach i proponuje wprowadzenie przepisów, które umożliwią powstrzymanie agresji i chuligaństwa. Efektem wejścia w życie tych przepisów będzie zapewnienie najważniejszym świętom należnej im powagi. Możliwe stanie się radosne i pozbawione obaw świętowanie kolejnych rocznic wydarzeń istotnych w historii naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Proponowana przez pana prezydenta nowelizacja ustawy Prawo o zgromadzeniach przyczyni się do wzmocnienia bezpieczeństwa uczestników pokojowych zgromadzeń, i to bez zagrożenia dla wolności obywatelskich. Oparta została bowiem na dwóch podstawowych przesłankach: pierwszą jest pełne poszanowanie wolności organizowania pokojowych zgromadzeń, zaś drugą istnienie obowiązku władzy publicznej ochrony każdego, kto w sposób legalny korzysta z tej wolności. Uczestnicy demonstracji mają prawo do przeprowadzenia jej bez obaw przed zagrożeniem swojego bezpieczeństwa. Jeżeli uznamy, że obowiązkiem państwa jest ochrona osób biorących udział w manifestacji, jak również ochrona osób postronnych, to należy podjąć próbę zbudowania tamy dla agresywnych działań zagrażających ich bezpieczeństwu. Prezydent, dostrzegając ten problem, po raz drugi proponuje rozwiązanie, które zapobiegnie chuligaństwu, przyczyni się do zwiększenia bezpieczeństwa obywateli, zarówno tych, którzy pokojowo manifestują, jak i tych, którzy nie uczestnicząc w manifestacji, są w pobliżu.</u>
          <u xml:id="u-186.13" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiając projekt prezydenta, pragnę z tego miejsca podziękować posłom z różnych klubów poselskich, którzy w imieniu klubów, w imieniu swoim osobistym poparli ideę ochrony obywateli przed agresją zamaskowanych chuliganów, dla których cel zgromadzenia jest obojętny lub wręcz wrogi i którzy licząc na bezkarność, zakłócają porządek publiczny. Tych wypowiedzi było dużo, prasa je cytowała, mam tutaj cały zestaw. W związku z czym można domniemywać, iż tym razem ta kwestia, dotycząca chuligaństwa, które ma destabilizować z jednej strony manifestowanie przekonań, z drugiej zaś uroczyste obchodzenie świąt narodowych, stanie się obowiązującym prawem. Dziękuję za wysłuchanie wystąpienia w sprawie inicjatywy prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WandaNowicka">Pierwszy głos zabierze pan poseł Tomasz Lenz.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#WandaNowicka">Jest pan poseł Lenz?</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#WandaNowicka">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#WandaNowicka">Zatem pan poseł Jacek Sasin z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JacekSasin">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JacekSasin">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedstawiając w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość stanowisko odnośnie do prezydenckiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o zgromadzeniach, druk nr 2023, muszę zadać sobie pytanie, dlaczego prezydent tak uparł się, aby ograniczyć wolności obywatelskie. Otóż podobnie jak pan prezydent i jak pan minister przed chwilą, ubolewamy nad faktem pożałowania godnych wystąpień i zamieszek, jakie mają miejsce przy okazji pokojowych manifestacji, i bynajmniej nie próbujemy rozgrzeszać osób, które te zakłócenia powodują. Jednak nie popieramy takiego stanowiska, że jedyną drogą do tego, aby takie fakty nie miały miejsca, jest ograniczanie konstytucyjnych praw obywatelskich. To jest zła droga. Wolność uczestniczenia w zgromadzeniach jest bowiem jednym z podstawowych praw jednostki zagwarantowanych w konstytucji i stanowi konieczny element demokracji, a także warunkuje korzystanie z innych wolności i praw człowieka związanych ze sferą życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#JacekSasin">Zakaz udziału w zgromadzeniach, tak jak przewiduje ten projekt, osób, których identyfikacja z powodu ubioru, zakrycia twarzy lub zmiany jej wyglądu nie jest możliwa, jest wbrew temu, co usłyszeliśmy z ust pana ministra, w opinii klubu Prawa i Sprawiedliwości propozycją niekonstytucyjną. Stanowi to oczywiste naruszenie ustawy zasadniczej, która nie nakazuje przecież jawności wyrażania poglądów i opinii w trakcie zgromadzeń publicznych, a naszym zdaniem niweczenie wolności zgromadzeń z powodu określonego wyglądu zewnętrznego uczestników dalece wykracza poza granice dopuszczalnej ingerencji w konstytucyjne wolności i prawa, co jest opisane w art. 31 ust. 3 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#JacekSasin">Wolność zgromadzeń wyrażona w art. 57 konstytucji, jak mówił pan minister, i słusznie, jest co prawda ograniczona w tym właśnie przywołanym przed chwilą przeze mnie artykule, jednak naszym zdaniem w tym przypadku ten artykuł zastosowany być nie może. Ograniczenia takie mogą być ustanowione bowiem tylko wówczas, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla ochrony bezpieczeństwa lub porządku publicznego i innych wartości wymienionych w tym artykule. Jednak w żadnym wypadku ograniczenia te nie mogą naruszać istoty danej wolności lub danego prawa. Zapewnienie bezpieczeństwa i porządku publicznego może być przyczyną ograniczenia wolności i praw konstytucyjnych tylko w przypadku, kiedy nie ma innych możliwości zagwarantowania bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#JacekSasin">Proponowane zmiany w ustawie Prawo o zgromadzeniach nie są naszym zdaniem konieczne dla realizacji powyższych celów. Dotychczasowa regulacja chroni bowiem te wartości w sposób wystarczający. Zakazuje udziału w zgromadzeniach osobom posiadającym niebezpieczne narzędzia i broń oraz umożliwia rozwiązanie zgromadzenia, którego przebieg zagraża życiu lub zdrowiu ludzi albo mieniu w znacznych rozmiarach, a także w innych przypadkach naruszenia ustawy. Ustawa o Policji wskazuje natomiast sytuacje, w których możliwe jest użycie środków przymusu wobec naruszających prawo uczestników zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#JacekSasin">Niezależnie od tego należy zauważyć również, że proponowana ustawa wprowadza niedopuszczalną dowolność oceny sytuacji organów stosujących ustawę. Ustawa dopuszcza bowiem uczestnictwo w zgromadzeniu osób, których identyfikacja z powodu ubioru, zakrycia twarzy lub zmiany jej wyglądu nie jest możliwa, tylko w przypadku, gdy istnieje związek między celem zgromadzenia a uczestnictwem w nim takich osób. O istnieniu takiego związku będzie orzekał organ gminy. Nie zawarto w ustawie żadnych obiektywnych kryteriów orzekania w tej sprawie, zostawiając zupełną swobodę organowi gminy, który może z powodu stwierdzenia takiego związku zakazać odbycia zgromadzenia. Skutek tego przepisu byłby więc taki, że zakres konstytucyjnego prawa wolności zgromadzeń uzależniony byłby od arbitralnych ocen organów gminy, które w zależności od własnych interpretacji samodzielnie ustalałyby, kto i w jakiej sytuacji może lub nie może korzystać z prawa do zgromadzeń. Tymczasem przepis ograniczający wolności konstytucyjne powinien być sformułowany w sposób pozwalający jednoznacznie ustalać, kto i w jakiej sytuacji podlega ograniczeniom, co zapewniałoby jego jednolitą wykładnię i stosowanie.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#JacekSasin">Przywołując wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 10 listopada 2004 r., o którym mówił również pan minister, trzeba zauważyć, że zawarte w jego uzasadnieniu stwierdzenia mogą być wprost odniesione do tych przepisów ustawy, które zostały przedłożone Wysokiej Izbie przez pana prezydenta. Szczególnie warto przytoczyć stwierdzenie Trybunału Konstytucyjnego, który uznał za nadmierną ingerencję w wolność uczestnictwa w zgromadzeniach publicznych propozycję, aby wygląd zewnętrzny uniemożliwiający identyfikację był przesłanką zakazu uczestnictwa w zgromadzeniu.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#JacekSasin">Jednocześnie trybunał podkreślił również, że ograniczenie wolności zgromadzeń, polegające na ograniczeniu możliwości uczestnictwa w nich w sposób bezimienny, anonimowy, nie jest konieczne, gdyż ustawa o Policji z 6 kwietnia 1990 r. daje wystarczające możliwości ingerencji Policji w przebieg zgromadzenia, w tym także możliwość ustalenia tożsamości osób uczestniczących w zgromadzeniu.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#JacekSasin">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Te propozycje, które pan przed chwilą prezentował, to nic innego, jak tylko powielenie pewnych rozwiązań, które tydzień temu zostały w niesławie wprowadzone przez parlament Ukrainy i powszechnie skrytykowane jako niedemokratyczne. Tam również zakazano uczestnictwa w manifestacjach osób, które ukrywają swoją tożsamość.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#JacekSasin">Naprawdę apeluję, aby nie iść tą drogą. Doceniamy to, że pan prezydent dostrzegł, iż rząd Donalda Tuska, mając te przepisy, które dzisiaj obowiązują, nie jest w stanie zapewnić bezpieczeństwa swoim obywatelom, którzy chcą korzystać z konstytucyjnego prawa do wyrażania swoich poglądów w pokojowych zgromadzeniach, ale drogą do tego, aby takie bezpieczeństwo obywatelom zapewnić, nie jest ograniczenie praw obywatelskich. Należy spowodować, aby rząd zaczął realizować prawo i aby Policja zaczęła je realizować, a nie ograniczać prawa obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-188.12" who="#JacekSasin">W związku z tymi argumentami wnoszę o odrzucenie tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Michał Kabaciński z Klubu Poselskiego Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MichałKabaciński">Pani Marszałkini! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Prezydent powinien być racjonalnym inicjatorem projektów, a tutaj mamy nic innego jak, z przykrością to stwierdzam, populistyczną reakcję na kolejne zamieszki.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MichałKabaciński">W ciągu każdego roku odbywa się szereg różnego rodzaju marszów, zgromadzeń organizowanych przez różne podmioty, czy nam się to podoba, czy nie, z różnymi happeningami. Często te osoby po prostu mają zakryte twarze i nic się tam nie dzieje. Po jednym spotkaniu, które należy potępić, bo to, co się działo 11 listopada, zasługuje na totalną krytykę, ale też krytykę Policji i innych organów, które nie potrafią zapanować nad pewnymi rzeczami, tylko przez pryzmat jednego wydarzenia zmieniamy prawo, które będzie dotyczyło setek, dziesiątek innych zgromadzeń, jakie będą się odbywały, mogłyby się odbywać na terenie naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#MichałKabaciński">Wspomniane zapisy, tak jak pan minister sam przyznał, już kiedyś były przedmiotem dyskusji, były również przedmiotem orzecznictwa trybunału. Mam pytanie: Co się zmieniło od tamtej pory? Czy są jakieś nowe okoliczności, w związku z którymi Trybunał Konstytucyjny nagle stwierdzi: OK, faktycznie w tym zakresie możemy ograniczyć wolność zgromadzeń?</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#MichałKabaciński">My, jako Twój Ruch, konsekwentnie jesteśmy zwolennikami spontanicznych zgromadzeń, ponieważ, jeżeli sytuacja to wymusza, nie wyobrażamy sobie, aby obywatel, który chce zorganizować zgromadzenie, musiał spełniać tyle wymogów i nie mógł po prostu jako wolny człowiek wyjść na ulicę w granicach prawa, nawet przy nadzorze Policji, i manifestować swoich przekonań. Jeżeli te przekonania godzą w porządek publiczny, godzą w porządek prawny, jaki obowiązuje w Polsce, to niech Policja i inne organy zajmą się taką osobą.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#MichałKabaciński">Jeżeli prezydent faktycznie... Tutaj pan minister powołuje się na zapewnienie bezpieczeństwa polskiemu społeczeństwu. To może niech pan prezydent wpłynie, spróbuje zainicjować jakiś projekt, jakąś debatę na temat działalności prokuratury w Polsce. Jeżeli kilka tygodni temu kibice w Poznaniu wykrzykiwali faszystowskie hasła, przywoływali czasy obozów koncentracyjnych i wykrzykiwali różnego rodzaju obraźliwe, kompletnie niezgodne z naszym, polskim, prawem hasła w stronę swoich przeciwników sportowych, jeżeli można tak to nazwać, a prokuratura to umorzyła, bo nie widzi żadnego przestępstwa, to jest to nic innego jak tolerowanie takich zachowań. Niech się potem prezydent nie dziwi, że na takim marszu mamy pewnego rodzaju patologię.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#MichałKabaciński">Tylko to, że zastosujemy zakaz zakrywania twarzy, który, jak tu słusznie wskazał mój przedmówca, nie jest do końca dokładny, bo to urzędnik będzie decydował, czy wniosek, który będzie napisany przez organizatora i w którym będzie musiał uzasadnić, że ktoś po prostu musi mieć zakrytą twarz... Już pomijam kwestię tego, że są organizacje, których członkowie zakrywają twarze, bo tego wymaga idea zgromadzenia, bo to wynika z jakiegoś happeningu. A co się stanie, jeśli będziemy mieć marsz w grudniu, bo sorry, taki mamy klimat, jak mówi premier polskiego rządu, i ktoś po prostu będzie w szaliku i czapce? Czy organizator w takim razie musi napisać to w tym wniosku? Co się stanie, jeżeli urzędnik powie: nie, bo to jest zakazane? Rozumiem, że wszyscy przy minus 25 stopniach muszą być bez czapki i bez szalika. Do tego właśnie sprowadzamy ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Ależ nie.)</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#MichałKabaciński">Kompletny brak precyzyjnego stwierdzenia, czym jest ten wniosek, jak on ma być umotywowany, żeby uczestnicy mogli mieć zasłonięte twarze, będzie powodował pewnego rodzaju patologię na etapie wydawania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#MichałKabaciński">Inna kwestia. Jeżeli mamy zgromadzenie, to przecież nie zawsze jest tak, że osoby, które w nim uczestniczą, są znane organizatorowi. Organizator nie musi wiedzieć i nie jest w stanie przewidzieć tego, że osoby postronne przyjdą na zgromadzenie i będą brały w nim udział, a będą miały zasłonięte twarze. On nie może brać odpowiedzialności za to, że ktoś się do tego dołączy, ponieważ te zgromadzenia nie mają charakteru zamkniętego.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#MichałKabaciński">Jeżeli to wszystko się połączy, to wyjdzie, że po prostu jest to przerażające. Dlaczego prezydent pod wpływem jakiegoś takiego populistycznego podejścia do tej sprawy nie stara się zmienić kultury prokuratorów, Policji, którzy naprawdę tolerują gorsze zachowania niż zasłanianie twarzy? To jest największy problem. Dlatego bardzo się dziwię, że prezydent, który powinien stać na straży prawa, na straży konstytucji, sam igra ze zgodnością tej propozycji z konstytucją. Dla mnie jest to rzecz niedopuszczalna. Są o wiele gorsze sprawy, którymi prezydent mógłby się zająć, a na pewno wpłynęłoby to na to, że na takich marszach nie mielibyśmy takiej nienawiści,...</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#MichałKabaciński">... takiej swobody głoszenia różnego rodzaju haseł. Już pomijam kwestię agresji, która również ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#MichałKabaciński">Dlatego Twój Ruch na pewno nie będzie za dalszymi pracami nad poprawką do ustawy Prawo o zgromadzeniach. Raz, jest ona niekonstytucyjna, dwa, ten zapis, jeżeli wprowadzimy go, będzie powodował więcej kłopotów na poziomie przestrzegania tego prawa, na poziomie wydawania decyzji i podejrzewam, że zrobi się jeszcze większy bałagan. Już pomijam to - co wynika z orzecznictwa europejskiego - że wszystkie państwa dążą do tego, żeby tworzyć takie prawo, które pozwala na spontaniczne zgromadzenia. Naprawdę nie ograniczajmy swobody wyrażania swoich myśli. Możemy się nie zgadzać, ale nie wprowadzajmy pewnego rodzaju cenzury politycznej w naszym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Eugeniusz Kłopotek z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#EugeniuszKłopotek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Już po tych pierwszych wystąpieniach widać, że ten projekt ustawy nie uzyska powszechnego poparcia w naszym parlamencie. Po części mój klub podziela wątpliwości. Nie jestem aż takim optymistą jak pan minister, który występuje w imieniu pana prezydenta, co do tego, że w wyniku tej nowelizacji 11 listopada br. będziemy mieli pokojowe manifestacje. Ja w to nie wierzę. Podzielam również wątpliwości dotyczące tego, który z organizatorów będzie brał na swoje barki aż taki obowiązek, żeby przypilnować wszystkich - często jest to tłum kilku-, kilkunasto- albo nawet kilkudziesięciotysięczny - czy ktoś się nie podepnie pod tę manifestację. Wychodzimy też z jednego podstawowego założenia: Jeżeli jesteś taki chojrak, że idziesz na pokojową manifestację, żeby robić zadymę, to pokaż twarz, pokaż swoją tożsamość. Abstrahuję oczywiście od mrozów, jak ktoś jest tak nagrzany, to i mróz mu nie przeszkadza. Nie mogę zaakceptować tego, że taki za przeproszeniem szczeniak na stadionie Zawiszy Bydgoszcz podbiega z tyłu w kominiarce i kopie reporterkę telewizyjną. Tam było więcej takich gości. I co, bohater, bo w grupie i z zakrytą twarzą? Pokaż ją, jeśli jesteś taki bohater i taki chojrak.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#EugeniuszKłopotek">W związku z tym, mimo wątpliwości, które mamy i które najprawdopodobniej pojawią się w toku dalszych prac parlamentarnych - jeśli oczywiście ten projekt na tyle zyska akceptację, że jednak będzie procedowany, tak przypuszczam, a nie wiem, czy tym projektem do końca, panie ministrze, rozwiewamy wątpliwości Trybunału Konstytucyjnego, nie jestem co do tego do końca przekonany - jeszcze raz podkreślam, mimo tych wątpliwości jest to kolejny krok do przodu w tym zakresie. On do końca nie rozwiązuje problemu, ale jeśli pójdziemy w tym kierunku, jeśli będzie na to nasza zgoda, a później być może zrobimy kolejne kroki w innych obszarach, to może nie tyle to ograniczymy, bo do końca, w 100%, nigdy nie jesteśmy w stanie zapobiec różnym ekscesom, ale jednak mimo wszystko spowodujemy, że ludzie będą mieli większą odwagę pójść na pokojową manifestację. Mało tego, rodzice z dziećmi nie będą bali się pójść na stadion, żeby zobaczyć widowisko sportowe. Każdy krok w tym kierunku jest wart rozważenia. Przećwiczmy to, zobaczmy, co z tego wyjdzie. 11 listopada to wcale nie tak odległy termin.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Dariusz Joński z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#DariuszJoński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#DariuszJoński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera prezydencki projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o zgromadzeniach. Dlaczego? Dlatego że SLD jest za taką zmianą prawa dotyczącego zgromadzeń, która umożliwi skuteczniejszą walkę z niszczącymi mienie i zagrażającymi zdrowiu i życiu obywateli bandziorami, którzy pod przykrywką różnych pochodów, marszów czy zgromadzeń są często praktycznie bezkarni.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#DariuszJoński">Dzisiaj wielokrotnie przypominaliśmy wydarzenia z 11 listopada, z Marszu Niepodległości, kiedy to część zamaskowanych bandytów terroryzowała Warszawę. Niestety identyfikacja takich ludzi jest bardzo utrudniona, wręcz niemożliwa, o tym często mówi policja, z prostej przyczyny, o której wszyscy wiedzą, a mianowicie z powodu zakrywania twarzy. Proponowane przez prezydenta Komorowskiego przepisy wprowadzają ograniczenie uczestnictwa w zgromadzeniu osób, których nie można zidentyfikować ze względu na zakrytą twarz, ubiór lub zmianę wyglądu. Te zmiany powinny w znaczący sposób ułatwić Policji ewentualną identyfikację osób, które podczas zgromadzeń łamią prawo.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#DariuszJoński">Dla nas, Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ważne jest to, że proponowany zakaz nie będzie jednak bezwzględny. Wprowadzone przepisy nie mogą bowiem ograniczać swobód demokratycznych osób, które chcą w pokojowy sposób zaprezentować swoje stanowisko. Możliwość udziału w zgromadzeniach osób ukrywających tożsamość została więc w projekcie ustawy uzależniona od celu zgromadzenia. Już dzisiaj zapowiadam w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że będziemy na bieżąco monitorować nowe przepisy zawarte w projekcie ustawy o zgromadzeniach pod kątem tego, czy nowe prawo nie będzie nadużywane.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#DariuszJoński">Sojusz Lewicy Demokratycznej, mając na uwadze potrzebę dania organom ścigania większych możliwości prawnych w walce z bandytyzmem i chuligaństwem, będzie głosował za propozycją prezydenta RP. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WandaNowicka">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Dera z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejDera">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec przedłożonego przez pana prezydenta projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o zgromadzeniach.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#AndrzejDera">Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej gwarantuje wolność pokojowych zgromadzeń i jednocześnie dopuszcza możliwość jej ograniczenia w drodze ustawy. Zgodnie z art. 31 ust. 3 konstytucji ograniczenie wolności może zostać wprowadzone, gdy jest konieczne w państwie demokratycznym dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego albo wolności i praw innych osób. Konstytucyjna gwarancja wolności zgromadzeń powinna podlegać ograniczeniom, kiedy cel lub przebieg zgromadzenia wskazują na potrzebę ochrony tak istotnych wartości jak zdrowie, życie ludzkie czy mienie w znacznych rozmiarach.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#AndrzejDera">Zadam proste pytanie: Jeżeli celem manifestacji jest uczczenie rocznicy odzyskania niepodległości czy święta pracy, to co tu jest niezgodne, jeśli chodzi o cel tej manifestacji, co wskazywałoby na potrzebę ochrony tak istotnych wartości jak zdrowie, życie ludzkie czy mienie w znacznych rozmiarach? Czy organizator, który chce zorganizować święto pracy, rocznicę odzyskania niepodległości czy jakichś innych ważnych wydarzeń, zakłada, że będzie dochodziło do dewastacji, niszczenia mienia znacznej wartości czy zagrożenia życia i zdrowia? Przecież nikt tego nie zakłada. Każdy zakłada cel podstawowy, uczczenie święta pracy czy dnia niepodległości. W związku z tym jest pytanie, po co wprowadzać takie przepisy, po co wprowadzać takie ograniczenia. Moim zdaniem gwarancja konstytucyjna jest tutaj jednak nadrzędna. Nie ma potrzeby wprowadzenia ograniczenia tak daleko idącego jak to, które proponuje nam tutaj pan prezydent, mimo że dochodziło, dochodzi czy będzie w przyszłości dochodzić do jakichś ekscesów, bo nie wyeliminujemy ich za pomocą tej ustawy. Jeżeli ktoś będzie chciał założyć kominiarkę, to i tak ją założy, i tak będzie dokonywał chuligańskich wybryków. Co wtedy powiemy? Powiemy, że ta ustawa, mimo że obowiązuje, też nie działa, też nie skutkuje, a policja nadal ma problem.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#AndrzejDera">Odpowiedzmy sobie szczerze na pytanie: Czy ta ustawa jest niezbędna do tego, aby policja mogła identyfikować takie osoby? W dzisiejszych czasach, przy dzisiejszej elektronice nie ma tu najmniejszego problemu. Gdyby policja podchodziła do tego profesjonalnie, można byłoby ustalić, kto jest sprawcą danego czynu i rzeczywiście karać tych, którzy coś źle robią, którzy łamią prawo. Nie ma tu najmniejszego problemu, jest tylko jeden warunek: policja musi być na miejscu, musi być w stanie ich wyłapać natychmiast. Taka jest rola policji, taka powinna być istota jej działań. Nie powinno się to odbywać na zasadzie: wprowadźmy przepis, że wszyscy uczestniczący w zgromadzeniu mają chodzić z napisem zawierającym imię, nazwisko i numer PESEL, tak żeby policja nie miała problemu, żeby nie pomylono PESEL-u, bo i to się czasami zdarza.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#AndrzejDera">Co się zatem naszym zdaniem zmieniło? Rok temu, chyba też po 11 listopada, dyskutowaliśmy nad tym samym problemem i wtedy Wysoka Izba powiedziała, że nie chce pracować dalej nad tamtym projektem. Znowu mamy kolejny listopad i kolejny projekt. Czy coś się zmieniło? Nic się nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#AndrzejDera">Jeżeli natomiast chodzi o przepis dotyczący organizatorów, to już dzisiaj podpowiadam im ze względu na ewentualne konsekwencje: niech wszyscy powiedzą, że przewidują udział osób zamaskowanych, żeby nie rozbić ich... Można bowiem bardzo łatwo, za pomocą prowokacji rozbić każde zgromadzenie pokojowe, wprowadzając tam osoby zamaskowane, a wtedy organizator ma straszne problemy. Aby nie miał takich problemów, najlepiej byłoby wcześniej zgłosić, że będą tam brały udział osoby zamaskowane. A co się zmieni, jeżeli takie osoby będą brały tam udział? Znowu nic się tu nie zmieni. Tak więc te przepisy tak naprawdę nie rozwiązują problemu, w dalszej perspektywie są niebezpieczne i nie mogą być usprawiedliwieniem dla tego, że policja nie potrafi dzisiaj zidentyfikować sprawców takich haniebnych czynów. Policja powinna móc to zrobić, od tego jest. Twarz nie jest niezbędna do identyfikacji. Niech mi państwo wierzą, że dzisiaj po ubiorze, po sylwetce, po wszystkim można ustalić, czy ktoś był sprawcą, czy nie, jest tu jednak jeden warunek: trzeba działać natychmiast. Sprawców, którzy dokonują takich czynów, trzeba łapać na gorącym uczynku, a nie patrzeć sobie, oglądać i mówić: nic tu nie możemy zrobić. To będzie dopingowało policję do skuteczniejszych działań.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#AndrzejDera">Tak więc klub Solidarnej Polski nie popiera propozycji pana prezydenta. Uważamy, że nad takim projektem nie powinno się procedować, w zeszłym roku Wysoka Izba tak zadecydowała. Ponieważ padł już wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu, nasz klub będzie popierał akurat ten wniosek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Tomasz Lenz z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#TomaszLenz">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Debatujemy dzisiaj o zmianie ustawy Prawo o zgromadzeniach. Jak zwykle przy tego rodzaju projektach obecnych jest sporo emocji. Z ust jednego z parlamentarzystów padły słowa nawiązujące do obecnej sytuacji w Kijowie. Jest to rzeczywiście bardzo przewrotna argumentacja. Chyba nikt nie zwraca uwagi na to, że w Kijowie to właśnie władza się chowa, nie wiadomo, kto dzisiaj i wczoraj strzelał do ludzi, chodzi tu o ludzi ukrytych, snajperów. Funkcjonariusze Berkutu są ukryci pod wielkimi hełmami, zasłaniają swoje twarze. Ci, którzy mają złe intencje, są wrodzy demokracji, niechętni debacie publicznej, wymianie poglądów, chowają się. Przypomnę parlamentarzystom, którzy bardzo często dyskutowali o historii Polski, z którymi szukaliśmy winnych wielu złych wydarzeń w historii naszego narodu z lat 70. i 80., że władza, tak samo jak na Ukrainie, ta zła władza chce ukryć swoje intencje i chowa się, maskuje. W związku z tym nie rozumiem w ogóle argumentów osób, które bronią tych, którzy chcą coś schować i ukryć. Przecież w kominiarce dokonuje się rabunków na banki, gwałci, kradnie. Kto, mając dobre, uczciwe, przyzwoite zamiary, chce zakryć swoją twarz, ukryć tożsamość i intencje? Przecież wszyscy, którzy uczestniczą w debacie publicznej, chcą jawnie przedstawiać swoje poglądy. Dzisiaj mamy sytuację, w której w wielu miejscach w Polsce, na stadionach, o czym mówił pan poseł Kłopotek, czy na ulicach Warszawy i nie tylko, dochodzi do zdarzeń, w których po prostu bandyci zasłaniają swoje twarze, a parlamentarzyści, którzy biorą udział w debacie publicznej, bardzo często ostro spierają się, mają różne poglądy, mówią: przyjmijmy prawo, zostawmy prawo, tak aby taka sytuacja nadal miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#TomaszLenz">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie popierał te zmiany. Chcę zwrócić uwagę, szanowni państwo, że 11 listopada ubiegłego roku, zacytuję tu tutaj informację prasową: W 95. rocznicę odzyskania przez Polskę niepodległości ulicami stolicy przeszedł prowadzony przez Bronisława Komorowskiego marsz „Razem dla Niepodległej”. Kilka godzin później ruszył Marsz Niepodległości. W jego trakcie m.in. spłonęła budka strażnicza przy rosyjskiej ambasadzie. Zgromadzenie zdelegalizowano. Wielu agresorów w tłumie miało zasłonięte twarze. Dzień później Rosja przekazała Polsce stanowczy protest z powodu burd przed ambasadą. Zażądała oficjalnych przeprosin i naprawienia szkód. Polskie MSZ wyraziło głębokie ubolewanie w związku z tym incydentem. Za absolutnie skandaliczne wydarzenia przeprosił Rosję także prezydent Komorowski. Wiem, że to budzi uśmiechy na sali, bo Ruskim dowaliliśmy, tak? Bo ambasadę rosyjską się podpaliło. Super. Niech się pan śmieje, panie pośle. Naprawdę, nie ma nic bardziej niemądrego. Bo skoro dzisiaj podpala się ambasadę rosyjską, to dlaczego by podczas następnej demonstracji nie podpalić ambasady niemieckiej czy ambasady innego kraju. Ktoś sobie może przypomni o zatargu o Zaolzie z Czechami. Podpalmy ambasadę czeską. Gdzie jest tu zdrowy rozsądek?</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#TomaszLenz">W parlamencie? Tu powinniśmy dyskutować o tym, przekonywać do tego, że wszystko musi być jawne, transparentne. Dzięki temu istnieje parlament, debata publiczna, wymiana poglądów. Ktoś, kto zasłania twarz - jeszcze raz to powtórzę - chce ukryć swoje poglądy i intencje. Dlatego uważam, że należy poprzeć ten projekt i dać szansę policji, służbom, aby chroniły tych, którzy chcą demonstrować legalnie, otwarcie, uczciwie, nie bojąc się tego, co chcą na danej demonstracji zrobić i podczas danej imprezy powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#TomaszLenz">Klub Platforma Obywatelska zagłosuje za przyjęciem projektu prezydenta Komorowskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WandaNowicka">Na tym zakończyliśmy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#WandaNowicka">Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze zapisać do zadania pytania, a do tej pory tego nie zrobił?</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#WandaNowicka">Jeśli nie, to listę uznaję za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#WandaNowicka">Ustalam czas na pytanie na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#WandaNowicka">Jednocześnie chciałabym państwa uprzedzić, że w związku z ważnym posiedzeniem Prezydium, które odbędzie się o godz. 16, ogłoszę półgodzinną przerwę między 16 a 16.30.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#WandaNowicka">A teraz proszę o zabranie głosu panią posłankę Annę Paluch.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#WandaNowicka">Czy jest pani posłanka Paluch?</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#WandaNowicka">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#WandaNowicka">W takim razie pan poseł Henryk Siedlaczek - jest pan poseł - z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#HenrykSiedlaczek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Celem projektu ustawy jest stworzenie warunków do rozróżnienia osób przebywających w miejscu zgromadzenia, dla których niemożność ich identyfikacji jest środkiem ułatwiającym zakłócanie pokojowego przebiegu zgromadzenia, oraz takich, którzy ukrywają tożsamość lub utrudniają jej ustalenie z innych powodów, adekwatnych do celu pokojowego zgromadzenia. Możliwość oceny adekwatności zastosowania środków uniemożliwiających identyfikację uczestników zgromadzenia do celu zgromadzenia stwarza wprowadzanie obowiązku uzasadnienia zastosowania wymienionych środków przez organizatora zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#HenrykSiedlaczek">Zgodnie z proponowanym brzmieniem ustawy, w przypadku planowania uczestnictwa w zgromadzeniu osób, których identyfikacja z powodu ubioru, zakrycia twarzy lub zmiany jej wyglądu nie jest możliwa, organizator w zawiadomieniu zobowiązany jest wskazać związek pomiędzy celem zgromadzenia a niemożnością identyfikacji jego uczestników. Organ gminy, nie dostrzegając związku ukrywania tożsamości uczestników z celem zgromadzenia, zobowiązany będzie do niezwłocznego wezwania organizatora do odstąpienia od zastosowania wymienionych w ustawie sposobów ukrycia tożsamości uczestników zgromadzenia. Proponuje się, by odmowa odstąpienia i wynikające z niej prawdopodobieństwo powstania zagrożenia dla bezpieczeństwa i porządku publicznego stanowiły przesłanki wydania decyzji zakazującej zgromadzenia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#HenrykSiedlaczek">W związku z tym mam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#HenrykSiedlaczek">Czy decyzja organu o braku związku ukrywania tożsamości uczestników z celem zgromadzenia ma charakter wyłącznie uznaniowy i jako taka może stać się jedyną przesłanką wydania decyzji zakazującej zgromadzenia publicznego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Marian Cycoń z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarianCycoń">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Sygnalizowany w uzasadnieniu projektu problem utrudnienia identyfikacji osób naruszających porządek publiczny podczas zgromadzeń jest niewątpliwie problemem palącym, jednak - jak wskazuje doświadczenie poprzednich prac parlamentarnych w tym zakresie - niełatwym do rozwiązania poprzez wprowadzenie jednoznacznych przepisów, np. zakazu zakrywania twarzy.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MarianCycoń">Czy pewnym krokiem naprzód nie byłoby np. wprowadzenie w odniesieniu do organizatora obowiązku informowania organów gminy w zawiadomieniu o planowanym zgromadzeniu o tym, czy przewiduje on uczestnictwo osób, których identyfikacja z powodu ubioru, zakrycia twarzy lub zmiany jej wyglądu jest utrudniona? Obowiązek ten można byłoby połączyć ze zmianą treści art. 11 ust. 1 i wprowadzić obowiązkowy udział reprezentantów organu gminy w zgromadzeniu, w którym organizator przewidział udział takich osób, i tym samym wykorzystanie uprawnień reprezentantów gminy do rozwiązania zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#MarianCycoń">Proponowana treść art. 10 ust. 4 ustawy zawiera zwrot „w szczególności wbrew ustawie uniemożliwia swoją identyfikację ubiorem, zakryciem twarzy lub zmianą jej wyglądu”. Art. 10 ust. 4 jest związany z sankcją karną...</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#MarianCycoń">... z art. 13b ustawy, tj. grzywną za niepodporządkowanie się zarządzeniom przewodniczącego zgromadzenia. Czy w tej sytuacji użycie zwrotu „w szczególności”, oznaczającego wyliczenie przykładowe i niezamknięte, nie łamie zasady prawidłowej legislacji poprzez niedookreślenie czynu zagrożonego karą? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Lidia Gądek z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#LidiaGądek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#LidiaGądek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Mimo że od 11 listopada ub.r. mijają kolejne miesiące, to wśród znacznej liczby naszych rodaków nadal żywy jest obraz zamaskowanych chuliganów, wzniecających burdy. Gorszące sceny, jakie cyklicznie mają miejsce podczas najpiękniejszego święta państwa polskiego, stają się powodem do wstydu na arenie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#LidiaGądek">Tymczasem zagraniczna gazeta, „La Repubblica”, doniosła w minioną niedzielę, że w ciągu 20 lat Polacy dokonali cudu, w Niemczech nikt już nie śmie żartować z polnische Wirtschaft, a amerykańscy analitycy dają nam jedne z najlepszych perspektyw rozwojowych w całej Europie.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#LidiaGądek">Kiedy zatem, jeśli nie w Święto Niepodległości, powinniśmy tłumnie, w gronie rodziny i znajomych, bez lęków celebrować spełnienie polskiego snu o godnej przyszłości? Po co w takim dniu zakrywać twarze? Komu to jest potrzebne i do czego? Przecież wszyscy powinniśmy być dumni z tego, że uczestniczymy w celebrowaniu polskiego święta. Pytanie to wydaje się retoryczne, dlatego przyjmijmy w końcu długo wyczekiwaną nowelizację prawa o zgromadzeniach.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#LidiaGądek">A propos głosów, które mówią o wolności i o tym, że prawo w tym zakresie nie będzie egzekwowane, zapytam, czy mamy zlikwidować Kodeks karny tylko dlatego, że przestępcy ciągle łamią jego przepisy.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#LidiaGądek">Pragnę też zauważyć, że w ostatnim akapicie prezydenckiego projektu ustawy stwierdza się, jakoby wejście w życie proponowanych w nim regulacji...</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#LidiaGądek">... - już kończę, pani marszałek - miało nie spowodować skutków dla budżetu państwa. Oczywiście, że spowoduje. Jak rozumiem, jest to wymóg legislacyjny, ale chcę powiedzieć, że skutki wystąpią, tyle że wyłącznie pozytywne: zaoszczędzimy krocie na niejednej tęczy, zdewastowanych lampach, powyrywanych płytach chodnikowych i innej zniszczonej infrastrukturze, no i oczywiście zyskamy na arenie międzynarodowej. Czy te koszty były brane pod uwagę? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Jacek Sasin z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JacekSasin">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zanim zadam pytanie, słowo może do pana posła Lenza, który z taką ekspresją wypowiadał się. Otóż, panie pośle, pan, z całym szacunkiem, ale chyba nie zna podstawowych zasad demokracji, bo podstawową zasadą demokracji jest prawo każdego obywatela do anonimowości jego poglądów i anonimowości ich wyrażania, dlatego między innymi mamy wolne, ale niejawne wybory. To samo dotyczy również wyrażania swoich poglądów w trakcie pokojowych manifestacji. Naprawdę warto, żeby pan sobie to uświadomił.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#JacekSasin">Zainspirowany wypowiedziami, szczególnie właśnie posłów Platformy Obywatelskiej, pierwsze pytanie kieruję do pana ministra, żeby może wyjaśnić tę kwestię, czy to jest ustawa, panie ministrze, która ma to regulować. Czy to jest ustawa, która ma regulować to, co dzieje się w czasie Święta Niepodległości w Warszawie, czy to jest ustawa, która dotyczy w ogóle zgromadzeń? Bo tu jakby cały czas kręcimy się wokół 11 listopada, a przy tej okazji tak naprawdę tą ustawą próbuje się wprowadzić ograniczenie konstytucyjnego prawa do uczestnictwa w pokojowych manifestacjach.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#JacekSasin">I drugie pytanie. Ja cytowałem już wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2004 r. Jeszcze raz zacytuję. Trybunał Konstytucyjny podkreśla, że ograniczenie wolności zgromadzeń polegające na ograniczeniu możliwości uczestnictwa w nich w sposób bezimienny i anonimowy nie jest konieczne, gdyż ustawa o Policji z dnia 6 kwietnia 1990 r. daje wystarczające możliwości ingerencji policji w przebieg zgromadzeń w przypadku zagrożenia dla ich pokojowego charakteru, w tym także daje możliwości ustalenia tożsamości osób uczestniczących w zgromadzeniach, art. 15 ust. 1 pkt 1 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#JacekSasin">Panie ministrze, czy coś się zmieniło w tym zakresie? Czy ustawa o Policji została zmieniona? Czy w jakikolwiek sposób zostały ograniczone możliwości działania policji, żeby to, co stwierdził Trybunał Konstytucyjny w roku 2004, dzisiaj już nie obowiązywało? I przechodzicie państwo nad tymi stwierdzeniami do porządku dziennego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WandaNowicka">Pan poseł w trybie sprostowania, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WandaNowicka">Jedna minuta, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#TomaszLenz">Bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#TomaszLenz">Panie pośle, ja zupełnie nie jestem w stanie zrozumieć pana pokrętnej argumentacji, że demokracja jest po to, żeby ukrywać swoje poglądy. Muszę powiedzieć, że czegoś takiego nikt jeszcze na świecie nie wymyślił. A to jest może wynik tego, że prezes Kaczyński proponował kiedyś tutaj w Sejmie opinię, że nikt mi nie powie, że czarne jest czarne, a białe jest białe. To jest może wynik takiego myślenia i widać ta szkoła rozumienia demokracji w PiS się cały czas rozwija. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Sasi: Proszę konstytucję przeczytać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WandaNowicka">Pan poseł Ast jako ostatni zada pytanie przed przerwą.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarekAst">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, panie ministrze, czy naprawdę pan w to wierzy, że ta regulacja spowoduje, że chuligani, tzw. zadymiarze, którzy przychodzą prowokować, którzy przychodzą rozbijać demonstrację, po wejściu w życie tych przepisów nie przyjdą na demonstrację z zakrytymi twarzami. Oni przychodzą z zakrytymi twarzami po to, żeby rzeczywiście dymić. I przychodzą też nie po to, żeby dać się złapać policji. Czy wie pan, w kogo tak naprawdę uderzy ta ustawa? Uderzy w tych uczestników, którzy, o ironio, po dwudziestu ponad latach demokracji w państwie Donalda Tuska rzeczywiście boją się przyjść na demonstrację organizowaną przez opozycję chociażby z tego względu, że w dobie wszechobecnych mediów za moment ta osoba, której twarz na tej demonstracji będzie pokazana w telewizji, będzie miała po prostu problemy ze swoim przełożonym, problemy w pracy. Stąd te osoby często starają się zakryć twarz szalikiem, kapturem. I te osoby, obok organizatorów rozmaitych demonstracji, będą ponosić konsekwencje. Tak że w istocie swojej ta regulacja jest antydemokratyczna w moim głębokim przekonaniu i niezgodna z konstytucją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WandaNowicka">Ogłaszam przerwę do 16.30.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 59 do godz. 16 min 49)</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#WandaNowicka">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#WandaNowicka">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 7. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Henryk Kmiecik z Klubu Poselskiego Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#HenrykKmiecik">Szanowna Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zwracam się do ministra kancelarii pana prezydenta z pytaniem: Czy wam nie jest po prostu wstyd, kancelarii, panu, panu prezydentowi, przychodzić z takim projektem ustawy do Sejmu? Pan prezydent był opozycjonistą, ale pan prezydent nie spotkał się z takim czymś nawet za komuny, żeby panowie Kiszczak czy Jaruzelski wprowadzali takie obostrzenia. Czego wszyscy tak się boją? Prawo do protestów, do demonstracji mają wszyscy - narodowcy, Wolne Konopie, PiS, gdy urządza obchody rocznicowe. Dlaczego to wszystko ograniczać, w imię czego? W imię tego, że raz zdobytej władzy nie oddamy? Przecież nie można komukolwiek tego zabraniać, mówić, jak kto się ma ubrać na demonstrację czy jaką maskę założyć. A może brakuje jeszcze artykułu, że na demonstracje, które są rządzącym nie po drodze, obowiązkowo trzeba mieć kulę u nogi, kajdany? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Tadeusza Dziuba z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#TadeuszDziuba">Ustawa, o której mówimy, ma oczywisty antyobywatelski charakter i właśnie w związku z tym dwa pytania kieruję do pana ministra. Po pierwsze, czy autorzy tego projektu zauważyli, że Polska leży w strefie o klimacie, w którym zwykłym zimowy ubiór spełnia kryteria ukrywania tożsamości wymienione w ustawie? Dawniej Jan Kaczmarek śpiewał o próbach uwodzenia dam zimą, stawiając tezę, że to jest kupowanie kota w worku. Dzisiaj może warto tę piosenkę zadedykować panu prezydentowi. Całkiem niedawno, 20 stycznia tego roku, pan minister Sikorski potępiał ograniczenie swobód obywatelskich na Ukrainie. Panie ministrze, czy pan minister Sikorski będzie też potępiał ograniczanie swobód obywatelskich w Polsce? Czy będziemy musieli czekać na to, żeby to zrobił minister spraw zagranicznych innego kraju?</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan marszałek Franciszek Jerzy Stefaniuk z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Głęboko się zastanawiam nad tym, czy w Polsce kominiarka ma być synonimem wolności? Czy my żyjemy w wolnej Polsce, czy musimy się chować pod kominiarkami? To jest jedno spojrzenie na sprawę. I dobrze byłoby, gdybyśmy się wspólnie zastanowili nad tym, ale nie na takiej zasadzie, że dlatego że oni przedstawiają projekt ustawy, to my go będziemy kasować w całości. Podam pewien przykład. Byliśmy w Bukareszcie, spotkaliśmy się z Polakami tam stale żyjącymi, od pokoleń, i wiecie, o co mnie zapytali? Tak zapytali: My z okazji święta niepodległości urządzamy uroczyste bale niepodległościowe i się cieszymy, my, Polacy, którzy nie mieszkamy w Polsce, że Polska odzyskała niepodległość przed laty, a dlaczego u was wtedy kamienie z bruku wyrywają i ciskają w siebie wzajemnie? Dlaczego jest to zarzewie nienawiści? To jest problem, Wysoka Izbo, nad którym powinniśmy się zastanowić. Nie może być tak, że święto niepodległości, kiedy powinna być wyrażana radość i szacunek dla tych, którzy kiedyś walczyli o tę niepodległość, jest po prostu zarzewiem nienawiści, pobudzanej jeszcze w dodatku. I dziwię się, jeśli poważni posłowie mówią, że to są ludzie, którzy walczą o wolność, że oni się boją, żeby ich z pracy nie zwolniono.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To są chuligani, a często...</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dobrze, że ktoś tak podpowiedział. Natomiast chciałbym zapytać: Ile jeszcze ofiar trzeba, żebyśmy coś w Polsce zrozumieli?</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pani posłanka Anna Paluch z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#AnnaPaluch">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawcy, czyli pana prezydenta. Dlaczego pan prezydent z takim uporem lansuje projekt zmiany ustawy o zgromadzeniach, który pozostaje w sprzeczności z zasadami demokratycznego państwa prawnego, pozostaje w sprzeczności z przepisami konstytucji Rzeczypospolitej. Zakaz zasłaniania twarzy będzie w oczywisty sposób zniechęcać - dziwi mnie wystąpienie mojego przedmówcy, bo jest to oczywista kwestia - do udziału w zgromadzeniach. Przecież są dostępne techniki rozpoznawania twarzy, które umożliwiają identyfikację osób uczestniczących w zgromadzeniach, a jak pokazują efekty działania naszej administracji publicznej, nasza administracja nie jest szczelna. Jeżeli mamy do czynienia z takim czymś, że administracja skarbowa przekazuje dane opozycjonistów białoruskich, którzy później doznają represji, to znaczy, że jest całkowicie przejrzysta dla różnych instytucji, które od niej chcą wyciągnąć jakieś informacje. Nie dałabym 3 groszy za to, że taka lista uczestników ustalonej demonstracji nie trafi w niepowołane ręce. Tak więc to w oczywisty sposób będzie zniechęcało do aktywizacji, do aktywnego uczestniczenia w życiu publicznym. No i, krótko mówiąc, przypomnę wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 10 listopada 2004 r., w którym orzekł on o niezgodności z konstytucją przepisu zakazującego udziału w zgromadzeniach osobom, których wygląd zewnętrzny uniemożliwia identyfikację.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#AnnaPaluch">A czymże jest, panie ministrze, zmiana 1. w art. 3, czyli dodanie ust. 3 w projekcie ustawy, której treść pan referuje? Czym, jak nie dokładnie tym samym przepisem, który trybunał zakwestionował? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Niemalże wniosek formalny dotyczący tematu,...</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">... przepraszam, bo jeżeli dyskutujemy, to niech ktoś poda jakiś sposób, ponieważ ludzie przy ulicach, którymi przechodzi marsz, chowają samochody, sami chowają się po prostu, uciekają, schodzą z miejsca. I to ma być marsz wolności. Powiedzcie, jak temu przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: W jakim trybie pan poseł zabiera głos? Można tak wchodzić na mównicę o każdej porze dnia i nocy?)</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli natomiast słyszałem słowo „kominiarka”, że w dalszym ciągu idą w kominiarkach, że nie zidentyfikuje się takich osób, to powiem jedno: Jest zakaz, ustawa, która tępi kradzież, a w dalszym ciągu kradną. To może i to znieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WandaNowicka">Panie marszałku, nadużył pan regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Przepraszam, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WandaNowicka">Ani nie był to wniosek formalny, ani nie było to sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Zdecydowanie. Czy pan prosił o głos w trybie sprostowania?)</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#komentarz">(Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Przeprosiłem.)</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: A powinien pan dawać przykład przestrzegania regulaminu.)</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#WandaNowicka">Już dziękuję, już sprawę, że tak powiem, podjęłam.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#RomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Stoję całkowicie po stronie marszałka Stefaniuka. Panie marszałku, ma pan rację. Nie może być tak, że ktoś idzie na manifestację pokojową i obawia się pokazania swojego wizerunku. Ba, obawiam się, że 200 czy 50 osób wchodzi w ten marsz, mając przykryte twarze po to, żeby go rozbić, po to, by przeszkodzić organizatorom. Nie wiem, czy taka sytuacja nie miała także miejsca w czasie marszu wolności, o którym tutaj mówimy, w dniu 11 listopada, i czy 200 „kominiarzy” nie rozbiło tej manifestacji, a organizatorzy nie mogli sobie z tym poradzić.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Chcecie złamać konstytucję.)</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#RomualdAjchler">W związku z tym, żeby pomóc organizatorom, by nie dochodziło do takiej sytuacji, jeśli ktoś bierze udział w jakiejś manifestacji, to niech ma odwagę pokazać swoją twarz. Sojusz popiera ten projekt ustawy, bo ma ona przeciwdziałać chuliganerii, bałaganiarstwu, a przede wszystkim bandytyzmowi, jaki ma miejsce także i na ulicach Warszawy, a nie tylko na ulicach przy szeregu rodzajów imprez, także i sportowych.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Panie pośle, do rzeczy. Mówimy nie o zawodach sportowych, tylko o ustawie o zgromadzeniach.)</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#RomualdAjchler">Ktoś idzie obserwować zawody sportowe, a obawia się o swoje zdrowie, natomiast martwimy się o prawa konstytucyjne 200 osób, a 50 tys. ludzi biorących udział w manifestacji jest zagrożonych. O prawa tych osób nie martwimy się, o to, że oni mają prawo do swobodnego wyrażania swojej woli, ale martwimy się o rozbijaczy, o tych, którzy palą, niszczą samochody, którzy kradną.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Do rzeczy, panie pośle, do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#RomualdAjchler">Za taką ochroną nie będę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Andrzej Duda z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejDuda">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przyznam szczerze, że z przerażeniem słucham tej dyskusji. Zwłaszcza dotyczy to dwóch ostatnich wypowiedzi panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#AndrzejDuda">Mam parę pytań do pana ministra. Panie ministrze, przecież to jest już drugi projekt związany z prawem, wolnością zgromadzeń, prawem do gromadzenia się, demonstrowania, który wnosi prezydent po to, żeby tę wolność ograniczyć. Powiedzmy sobie bowiem jasno i wyraźnie: przecież projekt prezydencki - i ten poprzedni zmieniający ustawę Prawo o zgromadzeniach, i ten obecny - służy ograniczaniu prawa do zgromadzeń, dlatego że każde okowy, każdy dodatkowy wymóg, który jest formułowany wokół możliwości gromadzenia się, jest ograniczeniem tej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">(Poseł Artur Dunin: Bezpieczeństwo.)</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#AndrzejDuda">Nie miejmy co do tego złudzeń. Jest to nakładanie dodatkowych obowiązków na organizatora, jest to w związku z tym stawianie tego organizatora pod dodatkową presją i służy to, nie czarujmy się, zniechęcaniu do tego, żeby organizować demonstracje. Teraz piszecie państwo przepisy, które tak naprawdę w istotnym stopniu stanowią wylanie dziecka z kąpielą. Poruszano już tu dzisiaj kwestię tego, od czego jest policja, od czego są służby porządkowe. Jeżeli ludzie się boją, panie pośle, i chowają samochody, bo ma przejść demonstracja, to zakażcie w ogóle demonstracji. Skoro się boją, to zakażcie w ogóle demonstracji. To zróbcie taką demokrację fasadową, jaką uskuteczniacie nieustannie od 6 lat, powolutku, wolnymi kroczkami, ograniczając stopniowo prawa obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#AndrzejDuda">Panie ministrze, co znaczy określenie, które zastosowaliście w ustawie, że niemożność identyfikacji może spowodować zagrożenie dla bezpieczeństwa i porządku publicznego? Przepraszam bardzo, to niemożność identyfikacji spowoduje zagrożenie czy jakaś osoba spowoduje zagrożenie? Stawiam tu zasadnicze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Indolencja policji może spowodować.)</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#AndrzejDuda">Kolejna kwestia. Czy chodzi o to, żeby młodzież nie mogła sobie zorganizować takiej demonstracji, jaka była przeciw ACTA, w czasie której noszono maski Anonymous? To o to chodzi, żeby nie można było protestować? Czy może trzeba będzie zastanawiać się nad tym, czy parada karnawałowa może wywołać zagrożenie bezpieczeństwa czy nie, bo mogą być osoby w maskach karnawałowych? Przecież, proszę państwa, to jest śmieszne. Od tego jest policja, żeby reagować w trakcie demonstracji na te wydarzenia, które stwarzają zagrożenie dla bezpieczeństwa i porządku publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WandaNowicka">Panie pośle, proszę już kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AndrzejDuda">To siły prewencji są od tego, a nie ustawa, żeby stwarzać możliwość zakazywania zgromadzeń, demonstracji, czyli podstawowego prawa demokratycznego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Babalski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#ZbigniewBabalski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie rozumiem tych pań posłanek i panów posłów, którzy sprowadzają tę ustawę tylko i wyłącznie do 11 listopada. Mówimy o regulacji kompleksowej, takie były zamierzenia.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#komentarz">(Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Do wszystkiego.)</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#ZbigniewBabalski">Proszę nie przeszkadzać, nikt panu nie przeszkadzał.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#komentarz">(Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Mnie też posłowie PiS przeszkadzali.)</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#ZbigniewBabalski">Mówimy o regulacji kompleksowej, a wszyscy skupiamy się na jednym wydarzeniu, które miało miejsce. Panie ministrze, wydaje się, że od mieszania herbaty łyżeczką ta herbata słodsza i tak nie będzie. Jakiekolwiek restrykcje byśmy nałożyli, cokolwiek byśmy zapisali, to jeżeli odpowiednie instytucje odpowiedzialne za porządek nie będą tego porządku odpowiednio pilnować, to bałagan, burdy i zakłócenia zawsze będą. Zapis ten nic nie zmieni. Zapisana w konstytucji wolność zgromadzeń jest wartością nadrzędną i tego powinniśmy pilnować. Żadna ustawa, nawet najbardziej restrykcyjna, tego nie zmieni. Po co jest taki zapis, skoro konstytucja to reguluje? Jeżeli już to wszystko rzeczywiście ma się odbyć, to proszę spróbować szczegółowo odpowiedzieć, kto i z jakim ograniczeniem oraz według jakich kryteriów podlegałby wyłączeniu z możliwości korzystania z wolności pokojowego zgromadzania się.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#ZbigniewBabalski">I teraz jeszcze jedna rzecz. Proszę nie traktować tego jako żartu. Widzimy na ulicach i młodzież, i trochę starszych,...</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#ZbigniewBabalski">... i osoby w średnim wieku w tzw. szalach kominowych. Panie ministrze, czy to będzie zakrywanie twarzy, czy nie? Przy 15–20 stopniach czy to panie, czy to panowie zakładają te szale kominowe praktycznie na czubek nosa. Jest to zakrywanie twarzy czy nie? Jest to unikanie identyfikacji przez policjantów czy nie? Nie rozmawiajmy o kominiarkach, tylko generalnie o zakrywaniu twarzy. Jeśli to wprowadzimy, to przemysł włókienniczy i szale kominowe prawdopodobnie znikną z naszych ulic. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Piotr Polak z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PiotrPolak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pan w swoim wystąpieniu odniósł się - tutaj też to było podnoszone - do wcześniejszego projektu, z roku 2012, prezydenckiego, podobnego, ustawy o zgromadzeniach. Chciałbym zapytać, czy państwo monitorowaliście zapisy tamtej ustawy, czy przyniosły oczekiwane efekty i czy pokryły się z założeniami, które mieliście na uwadze, wnosząc tamten projekt do Wysokiej Izby. Był na to rok czasu i myślę, że można na tej podstawie stwierdzić, czy te zmiany przyniosły oczekiwane efekty, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PiotrPolak">I pytanie, panie ministrze, do tego projektu ustawy. Już wcześniej w wystąpieniach przedmówców przewijały się te wątpliwości. Właśnie chociażby zapytanie o maski Anonymousa, te, które były stosowane w proteście w czasie zgromadzenia, które było organizowane przez użytkowników Internetu niezgadzających się z propozycją ograniczenia swobody wypowiedzi właśnie na internetowych forach. Ta maska była powszechnie stosowana. Zresztą ta maska była stosowana także w Wysokiej Izbie przez posłów jednego z klubów parlamentarnych. Czy to wpisywałoby się w tę nową ustawę, czy też nie? Czy - może przewrotne pytanie - uczestnicy jednego z marszów, w czasie którego powszechnie zakładało się ciemne, przeciwsłoneczne różowe okulary, też podchodziliby...</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PiotrPolak">... pod tę ustawę, czy też nie? Czy zakładanie różowych okularów łączyłoby się z ograniczeniem swobody demonstracji, czy też nie? Jest dużo takich wątpliwości i prosiłbym o odpowiedź. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Wincenty Elsner z Klubu Poselskiego Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WincentyElsner">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Pośle Stefaniuk! To nie jest sprawa kominiarek. To jest sprawa konstytucji, to jest sprawa art. 57 konstytucji. Czy ten artykuł jest dla nas ważniejszy, czy nieostre zapisy tej nowelizacji, które dają de facto organowi gminy możliwość weryfikowania tego, jaki jest zakres naszych podstawowych praw obywatelskich, prawa do zgromadzeń. Szkoda, że pan prezydent, stojący na straży konstytucji, tą ustawą, tym projektem stara się tę konstytucję złamać.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WincentyElsner">Nie dziwimy się stanowisku Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Sojusz Lewicy Demokratycznej realizuje swój program „komuno, wróć”. Wtedy też była zapisana w konstytucji wolność zgromadzeń. Pewnie chcecie powrotu do takiej wolności zgromadzeń. Komuno, wróć - mówi Sojusz Lewicy Demokratycznej. Ta ustawa to wyraz bezradności państwa Donalda Tuska i ministra Sienkiewicza idącego cały czas gdzieś tam na wschód. Szkoda, że prezydent Komorowski tę bezradność chce usankcjonować tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WincentyElsner">I krótki przykład, jak nieostre, jak ocenne są przepisy. Już w zmianie 1. jest mowa o tym, że w zgromadzeniach nie mogą uczestniczyć osoby, których identyfikacja z powodu zakrycia twarzy lub zmiany ich wyglądu nie jest możliwa. Patrzę po sali. Pan poseł Dunin.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#WincentyElsner">Czy jeżeli założy pan duże czarne okulary i zapuści brodę... Pan poseł Stefaniuk. Jeżeli pan zapuści długie, bujne włosy... Pani posłanka Fotyga albo pani marszałkini Nowicka. Jeżeli panie zrobią się na brunetki, czy to będzie wystarczająca przesłanka, aby zakazać nam wszystkim uczestnictwa w tych demonstracjach? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#komentarz">(Poseł Artur Dunin: Co pan powie? To czysta demagogia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada posłanka Iwona Kozłowska z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#IwonaKozłowska">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu projektu czytamy, iż nie przewiduje się bezwzględnego zakazu udziału w zgromadzeniach osób, które zakrywają twarze. Kto więc i w jakim trybie będzie decydował o tym, czy zgromadzenie stanowi zagrożenie, czy też nie? W mojej opinii stwarza to możliwość dowolnego interpretowania celu zgromadzeń, a co za tym idzie - również sankcjonowania wedle uznania uczestników zgromadzenia zakrywających twarz.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#IwonaKozłowska">Stąd moje kolejne pytania: Czy planuje się stworzenie spisu zgromadzeń, których uczestnicy nie będą mogli zakrywać twarzy? Wśród przykładowych wyjątków znaleźli się uczestnicy zgromadzeń, których celem jest ochrona praw zwierząt. Również ekolodzy są znani z różnorodnych radykalnych form protestów, w czasie których zakrywają twarze. Czym więc jest uzasadnione dopuszczenie możliwości zakrywania twarzy przez uczestników tego typu zgromadzeń? Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WandaNowicka">Pan poseł w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#WandaNowicka">Ale pan nie został wymieniony z nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Ale pan poseł odniósł się do mojego wystąpienia, które przed chwilą miałem, zwracając się w moim kierunku.)</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#WandaNowicka">Nie, nie było...</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Ale to jest interpretacja pani marszałek. W tym wypadku odniósł się do całego mojego wystąpienia, lecz nie wymienił mojego nazwiska - to prawda. Dlatego też prosiłbym...)</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#WandaNowicka">1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#RomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odniosę się tylko do wypowiedzi pana posła z Twojego Ruchu.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#RomualdAjchler">Otóż, panie pośle, chciałbym pana uprzejmie poinformować, że Sojusz Lewicy Demokratycznej - źle pan w ogóle zrozumiał moją wypowiedź - nie popiera komuny, tego, żeby wróciła, ale nie popiera też - i to było przesłaniem mojego wystąpienia...</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Powiedz, że u nas nie było komunizmu...)</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#RomualdAjchler">...bandytów w maskach...</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: To był socjalizm.)</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#RomualdAjchler">...tego, co pan usiłował usilnie przekazać Wysokiej Izbie. Tyle. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Bogdan Rzońca z klubu PiS.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#BogdanRzońca">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać pana ministra, co takiego istotnego wydarzyło się 24 listopada 2011 r., kiedy po raz pierwszy prezydent przedstawiał ten projekt ustawy. Wtedy świat akademicki, naukowy, np. dr Ryszard Piotrowski czy z Biura Analiz Sejmowych dr hab. Krzysztof Skotnicki, dr hab. Marek Szydło, wydał taką opinię, na skutek której pan prezydent wycofał się z tego zapisu, który dzisiaj wprowadza? Co się wydarzyło? Jaka zmiana sytuacji nastąpiła? Chciałbym to usłyszeć, bo w ten sposób, wprowadzając ponownie ten zapis, prezydent daje informację, że tamte opinie prawników były nietrafione i bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#BogdanRzońca">Tak trochę na marginesie chciałbym też zapytać: Czy przez ten projekt ustawy nie komplikujemy sobie czasem jeszcze bardziej życia niż jest ono skomplikowane? Oczywiście rozumiem, że można zasłaniać twarze i może być różna definicja zasłonięcia twarzy, ale co będzie np. w sytuacji, kiedy białoruski lub niemiecki policjant, który będzie mógł na podstawie innej ustawy patrolować polskie ulice, zobaczy polskich kibiców z pomalowanymi twarzami, np. we flagi, w barwy narodowe, i podejmie jakąś interwencję?</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#komentarz">(Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Żeby nie wiem, jak pan pomalował twarz, to ja bym pana poznał.)</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#BogdanRzońca">Czy nie jest na miejscu to, żeby zastanowić się nad tym, czy ten zapis nie komplikuje sytuacji, w której ludzie zasłaniają...</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#BogdanRzońca">... czasem swoją twarz poprzez innego rodzaju malunki niż takie, do których jesteśmy przyzwyczajeni w cywilizowanym świecie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WandaNowicka">Głos teraz zabierze...</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WandaNowicka">Jest pan poseł Zbrzyzny?</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#WandaNowicka">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#WandaNowicka">Był to więc ostatni głos w ramach pytań, bo lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#WandaNowicka">Proszę zatem o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji pana Stanisława Huskowskiego.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#StanisławHuskowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wobec tego projektu nie ma jeszcze stanowiska rządu, trwa procedura uzgodnieniowa, więc to, co powiem, to uwagi i spostrzeżenia resortu, który reprezentuję, czyli administracji i cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#StanisławHuskowski">Projekt na pewno jest ważny, przyjęliśmy go z dużym zainteresowaniem i, rzecz jasna, rekomendujemy do dalszych prac parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#StanisławHuskowski">Cel tego przedłożenia jest jasny: zakaz uczestnictwa w zgromadzeniach osób, których identyfikacja z powodu zasłonięcia twarzy lub odpowiedniego ubioru nie jest możliwa, oczywiście w przypadkach zgromadzeń, których organizatorzy nie wykażą wcześniej związku zakrycia twarzy z celem zgromadzeń. To jest, że tak powiem, furtka dla tych wszystkich, o których często była mowa w czasie tej dyskusji, którzy, np. obrońcy praw zwierząt, często przebierają się w maski zwierząt. Jeżeli w sposób oczywisty to wykażą, starając się o zezwolenie na zgromadzenie, to takie uzyskają.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#StanisławHuskowski">Ale w ocenie mojego resortu niektóre rozstrzygnięcia projektu wymagają jednak dalszych dyskusji i analiz, na które zresztą dobry czas i miejsce to posiedzenia komisji parlamentarnych. Dotyczy to w szczególności takich spraw jak, po pierwsze, wskazanie choćby w uzasadnieniu do ustawy, w jaki sposób przebranie mogłoby stanowić zagrożenie dla wartości wskazanych w art. 31 ust. 3 konstytucji...</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#komentarz">(Poseł Jacek Sasin: Od tego jest policja.)</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#StanisławHuskowski">...po drugie, należałoby, naszym zdaniem, doprecyzować sprawy, o których zresztą była tutaj wielokrotnie mowa, dotyczące zakazu uczestnictwa w zgromadzeniu osób, których identyfikacja z powodu zmiany ich wyglądu nie jest możliwa. Chodzi właśnie o zmianę - to, o czym była tutaj mowa - wyglądu z powodu na stałe noszonej peruki czy doraźnie noszonych opatrunków.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#StanisławHuskowski">Ostatnia sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to zakres uznaniowości organów gminy w zakresie dopuszczalności odbycia zgromadzenia przez osoby, których identyfikacja jest niemożliwa. Dokładniej rzecz biorąc, chodziłoby o wskazanie kryteriów, w oparciu o które będzie dokonana ocena. Trzeba by spróbować je określić czy dookreślić w ustawie, bo zbyt duża uznaniowość może w świetle wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2004 r., który był tutaj cytowany, trybunału, który uznał, że mógłby zostać wydany zakaz odbycia zgromadzenia, gdyby - i tu jest cytat: bardzo prawdopodobna była utrata pokojowego charakteru zgromadzenia wskutek pojawienia się przemocy, a w konsekwencji doszłoby do naruszenia wartości wymienionych w art. 31 ust. 3 konstytucji. Dalsza część cytatu: zakaz zgromadzeń winien więc wynikać z oceny powagi sytuacji i być wyjątkiem, lecz zgodnym z istotą konstytucyjnej ochrony wolności zgromadzeń, której podlegają tylko zgromadzenia pokojowe.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#StanisławHuskowski">A więc użycie w tym kontekście w projektowanej zmianie ustawy wyrazu, określenia „może” w przypadku, o którym mowa właśnie w tej ustawie, wskazuje, iż w procesie rozpatrywania zgłoszenia zamiaru odbycia zgromadzenia już sama hipotetyczna możliwość mogłaby stanowić podstawę do wydania decyzji odmownej. Zachodzi zatem wątpliwość, czy w świetle powyższego jedynie przypuszczenie organu nieznajdujące pokrycia w materiale dowodowym może stanowić podstawę wydania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#StanisławHuskowski">Podsumowując, chciałbym w imieniu resortu, który reprezentuję, zarekomendować państwu dalsze prace nad ustawą w komisjach, w których można by było te sprawy głębiej przedyskutować.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#StanisławHuskowski">Przypomnę, że projekt prezydencki nosi datę 18 listopada, a więc powstał w 7 dni po tych trudnych, dramatycznych wydarzeniach z 11 listopada. Dzisiaj, pod koniec stycznia łatwo nam odnosić się z większym dystansem do tych wydarzeń, ale jednak ten projekt powstał w 7 dni, ba, został przesłany po 7 dniach od tych wydarzeń. W związku z tym myślę, że dyskusje w komisjach sejmowych, dalsze analizy, doprecyzowania mogłyby ulepszyć jeszcze tę ustawę i że służyłoby to całemu społeczeństwu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Krzysztofa Huberta Łaszkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Może zacznę od tego, że, jak widać, te poglądy się zmieniają. Zacytuję za PAP wypowiedź, stanowisko jednego z bardzo ważnych posłów PiS-u. Już podczas prac w Sejmie PiS był za tym, by był zakaz noszenia kominiarek. I tu nic się nie zmieniło. Przypominam, że przeciwko temu zakazowi występowały organizacje lewicowe, lewackie itd. Rozumiem, że to stanowisko, które przedstawił pan poseł Sasin, jest w tej chwili dla PiS-u obligatoryjne. Pan poseł Sasin w jakiś sposób stara się wykazać, że obrona społeczeństwa przed chuliganami - bo to są chuligani, ci, którzy rozbijają samochody, szyby, biją ludzi - nie jest niczym innym, jak naruszeniem wolności. Tylko pytam: Czyjej? Tych chuliganów. I pyta pan, dlaczego pan prezydent uparł się, by ograniczać prawa obywatelskie. Ano właśnie dlatego, że po raz kolejny brutalizacja życia publicznego pokazuje, że przepisy, które stworzono na początku lat 90., nie przystają do dzisiejszej sytuacji, bo ona zdecydowanie się zmieniła właśnie za sprawą tej brutalizacji życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Podjął pan wątek decyzji gminy, że przecież gmina czyni to arbitralnie. A czy dzisiaj coś innego jest w ustawie matce? To właśnie gmina może wydać zakaz przeprowadzenia manifestacji czy demonstracji, widząc w niej takie czy inne zagrożenie. To przecież gmina wydaje zakaz...</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Sasin: To zadanie dla Policji.)</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">...albo rejestruje, albo wydaje zakaz. Tak stanowi ustawa z początku lat 90.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Panie pośle, niech pan przeczyta ustawę i wtedy pan będzie wiedział.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Natomiast przesłanka jest jedna - czy demonstracja nie będzie naruszała porządku publicznego. Proste. I dalej: jak każda inna decyzja, tak i ta podlega weryfikacji instancyjnej, może być zaskarżona i wówczas instancja wyższa do tego się ustosunkowuje. Potem jest jeszcze sąd administracyjny - i WSA, i NSA. A więc jest oczywiste, że nie jest tak do końca.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Mówi pan - i nie tylko, bo również pani poseł Paluch o tym wspomina - o wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2004 r. Co się zmieniło, takie było pytanie, od 2004 r. Ano właśnie, 10 lat minęło, widać tę brutalizację życia i wydaje się, że takie sztywne niedopuszczanie do ograniczeń jest błędem. Nikt z państwa, ani pan poseł Sasin, ani pani poseł Paluch, nie był łaskaw zauważyć, że trybunał orzekł, iż bezwzględny zakaz maskowania twarzy jest niezgodny z konstytucją. Jeżeli jednak ustawodawca chciałby wprowadzić zakaz maskowania i tym samym ograniczyć wolność zgromadzeń, to powinien, po pierwsze, wskazać, jaką wartość konstytucyjną zamierza chronić - ano, bezpieczeństwo obywateli, jest to wartość konstytucyjna, art. 5 konstytucji - i, po drugie, określić warunki zastosowania zakazu.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Oczywiście można na wszystkie możliwe sposoby usiłować wykazać, że właściwie można robić, co się chce, na demonstracji, że jest to wolność absolutna. Ale tylko do pewnego momentu, bo jeżeli coś się stanie na demonstracji, to trudno będzie rodzinom tych, którzy ucierpią, wytłumaczyć, że właściwie tak naprawdę nic się nie stało, że taka jest wolność. A to nie jest wolność, to jest zwykłe chuligaństwo.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Pan poseł Kabaciński pyta, czy są nowe okoliczności. Przed chwilą powiedziałem: tą nową okolicznością jest brutalizacja życia publicznego. W 1992 r. nie przychodziło nam do głowy, kiedy tę wolność na samym początku zagospodarowywaliśmy, że ludzie z zakrytymi twarzami, w kominiarkach, w szalikach, jakby tam tego nie określił, będą bili przechodniów, ludzi, którzy nie mają nic wspólnego z daną demonstracją. Nie wspomnę już o tym, że będą bili tych, którzy demonstrują, którzy przyszli z odkrytą twarzą wyrazić swoje poglądy.</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Drugie pytanie zadał pan poseł Kabaciński, rozwodząc się nad kwestią prokuratury: Dlaczego pan prezydent nie zajął się kwestią takiego, a nie innego działania prokuratury? Ano prezydent się zajął, bo 1,5 roku temu z polecenia prezydenta w kancelarii prezydenckiej zorganizowano debatę na temat stanu prokuratury i koniecznych zmian w prokuraturze. I dzisiaj przygotowana przez rząd czy resort sprawiedliwości ustawa zmieniająca system prokuratury, który, powiedzmy szczerze, nie przystaje do dzisiejszej rzeczywistości, bo jest to system narzucony nam w latach 50., jest tego konsekwencją. To na skutek tej debaty zaczęto zastanawiać się, jak zmienić prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Pan poseł Siedlaczek wskazuje na arbitralność gminy, która albo będzie, albo nie będzie wydawała zgody. Otóż tak jest dzisiaj, bo to właśnie organ samorządu może zakazać przeprowadzenia demonstracji, bo to właśnie do tego organu samorządu organizator demonstracji wnosi wniosek, a właściwie zgłasza chęć przeprowadzenia demonstracji. I tenże organ może zarejestrować tę demonstrację, ale również może odmówić jej przeprowadzenia. Jest to prawo tego organu, tak zdecydowała Wysoka Izba. To nie prezydent, tylko Wysoka Izba dała samorządowi takie uprawnienie. Jednak od tego, jak już wspomniałem, jest możliwość odwołania instancyjnego, w końcu do sądu, bo jest to normalna droga postępowania w tego typu przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-242.11" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Pan poseł Cycoń też podniósł kwestię arbitralności gminy. Właściwie na to już odpowiedziałem. Spytał jeszcze w aspekcie art. 10 ust. 4 o zwrot „w szczególności”. Otóż w zmienionym art. 10 ust. 4 nie ma naruszenia zasad prawidłowej legislacji. Faktycznie jest to sformułowanie „w szczególności”, ale nie jest to stosowane w zdaniu poprzedzającym wyliczenie. W przepisie art. 10 ust. 4 nie chodzi o wyliczenie, ale o wskazanie, na czym między innymi może polegać naruszenie przepisów. A więc zwrot „w szczególności” nie rozszerza znaczenia przepisu, lecz znaczenie to precyzuje i dlatego jego zastosowanie moim zdaniem nie narusza techniki prawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-242.12" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Pani poseł Gądek - myślę, że bardzo słusznie - wskazała, iż straty będą mniejsze. I tu od razu odpowiedź dla tych z państwa posłów, którzy mówią: przecież to nic nie zmieni. Na pewno nie do końca zmieni. Można również uznać, że gdyby nie było Kodeksu karnego, to prawdopodobnie liczba przestępstw byłaby taka sama. Nie sądzę, dlatego że jednak dla znaczącej grupy ludzi jest to pewna bariera, ponieważ ja naruszę ten konkretny przepis materialny i będę z tego tytułu musiał odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-242.13" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">W tej kwestii zadał pytanie pan poseł Ast, więc sądzę, że na pewno w jakiejś mierze pomoże, choć nikt, kto patrzy logicznie na sprawę, nie będzie twierdził, że w 100% wyeliminuje się chuliganów z życia publicznego przy okazji demonstracji.</u>
          <u xml:id="u-242.14" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Pan poseł Kmiecik pyta prezydenta, mnie, czy nie wstyd. Myślę, że chyba nie wstyd jest bronić obywateli, którzy mogą być zagrożeni, raczej wstyd jest bronić chuliganów, tych, którzy podpalają samochody, wyrywają kostkę brukową i tłuką ludzi, i tych biorących udział w demonstracji, i tych całkowicie postronnych, z czym mieliśmy do czynienia akurat też w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-242.15" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Pan poseł Dziuba wspomina o klimacie Polski. Przecież doskonale widać w tej ustawie, że...</u>
          <u xml:id="u-242.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Sorry mówił.)</u>
          <u xml:id="u-242.17" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Tu akurat „sorry” nie bardzo do tego pasuje.</u>
          <u xml:id="u-242.18" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">...musi mieć to związek z samym sensem tej demonstracji czy manifestacji, jak byśmy tego nie określili, musi być jakiś związek z tym, dlaczego zakładam maskę.</u>
          <u xml:id="u-242.19" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">I tu od razu odpowiedź w kwestii ACTA. Tak, ACTA jak najbardziej byłaby w moim przekonaniu dopuszczona przez organ gminy, bo jest to symbol protestu, który dotyczy wolności w sieci.</u>
          <u xml:id="u-242.20" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Duda: Z całą pewnością.)</u>
          <u xml:id="u-242.21" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Na pewno organ by to dopuścił.</u>
          <u xml:id="u-242.22" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jeśli chodzi o pana posła Stefaniuka, nie bardzo wiem, co właściwie odpowiedzieć. Mogę powiedzieć jedno, panie pośle: jest to pańska słuszna konstatacja.</u>
          <u xml:id="u-242.23" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Pani Paluch już odpowiadałem.</u>
          <u xml:id="u-242.24" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Panie pośle Ajchler, słuszna konstatacja, tak, ja się z tym zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-242.25" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Pan poseł Duda spytał, dlaczego właściwie to już jest drugi projekt, w którym pan prezydent chce ograniczać wolność. Spytam: Czyją wolność, chuliganów? Tak, chuliganów tak. Proszę jednak zauważyć - a pan jest doskonałym prawnikiem i pan doskonale czyta przepisy - że ustrojodawca zapisał wyraźnie, że jest to wolność, ale może być ograniczona ustawą ze względu na bezpieczeństwo - art. 57 konstytucji. Tak jest. A jeszcze w zderzeniu z art. 5 konstytucji wydaje się, że obrona społeczeństwa, obrona życia publicznego przed brutalizacją i chuliganami jest zasadna z punktu widzenia pierwszej osoby w państwie.</u>
          <u xml:id="u-242.26" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Babalskiego, właściwie odpowiedziałem. Oczywiście, że ten zapis nie do końca wszystko zmieni, bo nie da się wyeliminować wszystkich chuliganów, łobuzów czy tych, którzy chcą się wyżyć z takiego lub innego powodu, a często nie mają nic wspólnego z manifestacją czy demonstracją. Ale jest to dla organu jakaś możliwość oceny, czy będzie tam zagrożenie, czy nie. Bo przecież nie chodzi tu o zagrożenie samej manifestacji w rozumieniu pojęcia prawnego „manifestacja”, tylko ludzi, którzy będą na tej manifestacji, bądź tych, którzy znajdą się w otoczeniu tej manifestacji i zostaną poturbowani, i ich mienia. Zresztą mienia publicznego również.</u>
          <u xml:id="u-242.27" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Pan poseł Polak pytał, czy monitorowano poprzedni rok. Myślę, że bardziej odpowiedzi powinien udzielić rząd, ponieważ minister spraw wewnętrznych zgodnie z ustawą o działach ma przypisaną tę dziedzinę. Podejrzewam, że Policja w jakiś sposób to monitoruje, wyciąga wnioski i może ocenić, czy jest poprawa, czy nie. Ci, którzy oglądali sceny z ostatnich awantur, widzą, że chyba niewiele się poprawiło, o ile w ogóle coś się poprawiło.</u>
          <u xml:id="u-242.28" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Pan poseł Elsner odnosił się do kwestii decyzji gminy, arbitralności gminy. Tak ustawodawca zapisał na początku lat 90.</u>
          <u xml:id="u-242.29" who="#komentarz">(Poseł Wincenty Elsner: Ale teraz gmina dostała dodatkowy...)</u>
          <u xml:id="u-242.30" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Ale doprecyzowany.</u>
          <u xml:id="u-242.31" who="#komentarz">(Poseł Wincenty Elsner: Ale nieprecyzyjny.)</u>
          <u xml:id="u-242.32" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">To jest oczywiście kwestia... Zgadzam się, że być może można to poprawić, ale od tego są mądre głowy w komisji, żeby usiąść i zastanowić się, czy jeszcze można to doprecyzować. Zasada jednak jest jedna: nie ma zgody na chuligaństwo i na brutalizację życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-242.33" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Pani poseł Kozłowska zadała podobne pytanie - właściwie ja już na to odpowiedziałem - i kolejne, czy będzie wykaz. Nie, nie będzie wykazu, bo nikt nie będzie wychodził z inicjatywą robienia wykazów demonstracji, które rok, dwa, dziesięć lat temu mogły zagrażać porządkowi publicznemu. Każda demonstracja jest inna, organ jest od tego, żeby ocenił konkretne zgłoszenie, które dostaje.</u>
          <u xml:id="u-242.34" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">I pytanie pana posła Rzońcy. Ja właściwie już też odpowiedziałem, co się zmieniło w tym okresie. Pan dotknął również kwestii opinii prawników. Otóż ja bym tak daleko nie szedł, nie był tego tak pewny, z tego względu, że ostatecznie o konstytucyjności bądź niekonstytucyjności danego przepisu może orzec tylko jeden organ ustanowiony, uprawniony konstytucyjnie. To jest Trybunał Konstytucyjny. Natomiast opinie prawników były różne. Chcę przywołać opinię prokuratora generalnego, który przedstawił całkowicie przeciwstawną opinię, uznając, że ówcześnie, w tamtym rozwiązaniu, ten przepis był zgodny z konstytucją. Pan dr Piotrowski twierdził inaczej, ale byli prawnicy, którzy twierdzili, że jednak jest to konstytucyjne, na czele z prokuratorem generalnym.</u>
          <u xml:id="u-242.35" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Myślę, że chyba na wszystkie pytania - może na niektóre łącznie, bo one się właściwie powtarzały - odpowiedziałem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WandaNowicka">Pan poseł Babalski w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WandaNowicka">1 minuta - bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ZbigniewBabalski">Będzie krócej.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#ZbigniewBabalski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie chcę, żeby powstało takie oto wrażenie, że jeśli ktoś ma odmienne zdanie, inaczej podchodzi do nowelizacji, którą proponuje pan prezydent, to jest za bandytami i chuliganami. Czasami można było tutaj tak odczytać wypowiedzi. Jeśli źle to odczytałem, to w porządku, ale miałem takie wrażenie: Jak jesteście przeciw, to znaczy, że bronicie bandytów i chuliganów. W żadnym wypadku. Mówię za siebie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WandaNowicka">Pan poseł Duda, również w trybie sprostowania, jak rozumiem, tak?</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AndrzejDuda">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Może problem polega na tym, że bandyci i chuligani raczej nie zgłaszają, że przyjdą na demonstrację, po prostu na nią przychodzą w kominiarkach i ją rozwalają, jeżeli chcą to zrobić. Panowie, od tego są służby porządkowe.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#AndrzejDuda">Panie ministrze, nie jestem przekonany do tego, że pani Hanna Gronkiewicz-Waltz wyraziłaby zgodę na manifestację w sprawie ACTA. Obawiam się, że nie. Mało, powiem więcej, myślę, że żaden z jej urzędników w tej sytuacji nie wyraziłby na to zgody, gdyby się dowiedział, że osoby, które będą demonstrowały, młode osoby, będą miały jakieś maski, bo uznałby, że to zawsze może się przyczynić do zagrożenia bezpieczeństwa i porządku publicznego. To jest bardzo proste wyjście, żeby urzędnik umył ręce i zabronił przeprowadzenia manifestacji.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#AndrzejDuda">Teraz, panie ministrze, chciałbym, żeby pan wytłumaczył mnie i państwu posłom jedną rzecz. A mianowicie chciałbym, żeby pan mi wytłumaczył, co oznacza w pkt 4 przepis, który państwo wpisujecie jako nowy przepis 1a: Brak jest związku pomiędzy celem zgromadzenia i niemożnością identyfikacji jego uczestników,...</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#AndrzejDuda">... a ponadto - uwaga - niemożność identyfikacji może spowodować zagrożenie dla bezpieczeństwa i porządku publicznego. Chciałbym, panie ministrze, żeby pan wytłumaczył, co to znaczy, że niemożność identyfikacji ma spowodować zagrożenie dla bezpieczeństwa i porządku publicznego, bo ja tego nie rozumiem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WandaNowicka">Pan poseł Sasin również w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JacekSasin">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#JacekSasin">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pan minister, odpowiadając na między innymi moje pytanie, co się zmieniło od 2004 r. czy od wyroku Trybunału Konstytucyjnego w analogicznej sprawie, powiedział, że zmieniło się oto tyle, że nastąpiła brutalizacja życia publicznego. Panie ministrze, może pan zauważył, że nie zmieniła się od tego czasu konstytucja. Muszę powiedzieć, że dziwi w ustach urzędnika prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, który stoi na straży konstytucji, takie podejście do sprawy, że przepisy konstytucji należy czytać raz tak, raz inaczej, w zależności od tego, czy nastąpiła brutalizacja, czy też nie nastąpiła.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#JacekSasin">Druga rzecz, ja też to podnosiłem i pan się do tego odnosił, to samowola organów gminy. Pan mówi, że nie będzie żadnego wykazu, że tak naprawdę będzie to faktyczna samowola gminy. Pan mówi o tym, że decyzje gminy są potem kontrolowane przez wojewodę czy przez sądy. Panie ministrze, przecież pan sobie zdaje sprawę, że decyzje wojewody czy następnie sądu będą zapadały...</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#JacekSasin">... już w terminie znacznie odległym od czasu, w którym ta manifestacja miała się odbyć, czyli de facto decyzja organu gminy przesądzi, czy manifestacja mogła się odbyć, czy nie. Takie prawo spowoduje, że złośliwy organ administracji samorządowej jest w stanie uniemożliwić dokładnie każdą manifestację, na której pojawiłyby się osoby, które będą chciały zachować anonimowość, niezależnie od tego, czy jest to zgodne z celem manifestacji, czy też nie jest to zgodne z celem manifestacji. To państwo zapisujecie w projekcie ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MarekPolak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedłożona ustawa nie tylko zakazuje zakrywania twarzy osobom biorącym udział w zgromadzeniu, ale wyraźnie zakazuje też udziału wszystkim tym, których identyfikacja z powodu ubioru lub zmiany wyglądu nie jest możliwa.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#MarekPolak">Chciałbym zapytać pana ministra: Czy w myśl zapisów tej ustawy osoby, które dla poprawy własnego wizerunku okresowo używają peruk, co, jak wiadomo, może znacznie zmieniać ich wygląd, chcąc brać udział w zgromadzeniu, muszą pozbyć się tego dobrodziejstwa, czy też, aby nie naruszyć porządku prawnego zapisów tej ustawy, pozostaną skazane na dożywotni zakaz udziału w publicznych demonstracjach z tym dodatkiem?</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#MarekPolak">Proszę też powiedzieć, jak będzie traktowane stosowanie kapturów, płaszczy przeciwdeszczowych albo innych nietypowych nakryć głowy, jak na przykład kapeluszy z dużym rondem itp.? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WandaNowicka">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WandaNowicka">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa (druki nr 2000 i 2026).</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Artura Dunina.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ArturDunin">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym państwu przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o projekcie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#ArturDunin">Szanowni Państwo! Projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 9 maja 2008 r. o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ma na celu uregulowanie spraw związanych z dochodzeniem przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zwrotu pobranych nienależnie lub w nadmiernej wysokości płatności realizowanych w ramach wspólnej polityki rolnej przez osoby nieuprawnione do otrzymania tych płatności.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#ArturDunin">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Zgodnie z orzeczeniem sądów administracyjnych sprawy dotyczące zwrotu płatności pobranych nienależnie lub w nadmiernej wysokości przez osoby, które nie są stroną postępowania w sprawie przyznania danych płatności, nie mogą być załatwiane w ramach trybu prawa administracyjnego. Dochodzenie przez agencję płatniczą zwrotu płatności może być prowadzone na podstawie przepisów prawa cywilnego dotyczących bezpośredniego wzbogacenia i zwrotu świadczenia nienależnego. Stąd zmiana tej ustawy przedstawiona przez rząd. Przede wszystkim chodzi o to, aby skrócić czas oczekiwania, który jest zdecydowanie dłuższy w procesie cywilnym niż w administracyjnym. Poza tym ARiMR ponosi dużo większe koszty związane z dochodzeniem swoich roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#ArturDunin">Najważniejsza informacja, która padła z ust ministra, dotyczy tego, że proponowane zmiany nie naruszają praw spadkobierców do płatności realizowanych w ramach wspólnej polityki rolnej. Proponowana zmiana będzie mieć zastosowanie jedynie do przypadków pobrania płatności przez osoby uprawnione do dysponowania rachunkiem bankowym beneficjenta, lecz nieuprawnione do otrzymania tychże płatności.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#ArturDunin">W okresie od 1 stycznia 2008 r. do dnia 31 lipca 2013 r. w zakresie płatności w ramach systemu wsparcia bezpośredniego oraz płatności z tytułu ONW, realizowanych w ramach PROW za lata 2004–2006 oraz za lata 2007–2013, przeprowadzono oraz wszczęto 657 postępowań dotyczących ustalenia kwoty nienależnie lub nadmiernie pobranych płatności przez osoby, które nie były stroną postępowania w sprawach przyznania tych płatności, na łączną kwotę 1 664 092,84 zł.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#ArturDunin">Druga zmiana w ustawie o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ma na celu dostosowanie przepisów dotyczących okresu naliczenia odsetek od kwot pobranych nienależnie lub w nadmiernej wysokości do przepisów Unii Europejskiej. Aktualnie ustawa wskazuje na obowiązek stosowania przy naliczeniu odsetek przepisów działu III ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. Ordynacja podatkowa. W świetle tych przepisów kwotę nienależnie lub nadmiernie pobranych środków publicznych, ustaloną przez prezesa ARiMR w drodze decyzji, należy zwrócić w terminie 14 dni od daty doręczenia wyżej wymienionej decyzji. Uwzględniając nowe przepisy unijne, zaproponowano zmianę art. 29 ust. 7 ustawy, zgodnie z którym termin zwrotu nienależnie lub nadmiernie pobranych środków określono na 60 dni.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#ArturDunin">Po przeprowadzonej debacie na temat projektu Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie przedstawionego projektu ustawy w całości bez żadnych poprawek. Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WandaNowicka">Sejmu ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#WandaNowicka">Pierwsza głos zabierze pani posłanka Małgorzata Pępek w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MałgorzataPępek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska w sprawie przedłożonej Wysokiej Izbie regulacji.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#MałgorzataPępek">Projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 9 maja 2008 r. o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zasługuje na poparcie z co najmniej dwóch powodów. Po pierwsze, jest korzystny dla budżetu państwa, gdyż zmniejszy koszty prowadzonych postępowań o zwrot pobranych nienależnie lub w nadmiernej wysokości płatności w ramach systemu wsparcia bezpośredniego oraz płatności z tytułu wspierania gospodarowania na obszarach górskich i innych obszarach o niekorzystnych warunkach gospodarowania pobranych przez podmioty, które nie były stroną postępowania w sprawie o przyznanie płatności. Po drugie, jest korzystny dla zobowiązanych, gdyż wydłuża bezodsetkowy termin zwrotu środków, a także uwalnia od obowiązku zwrotu kosztów postępowania cywilnego, których wysokość znacznie przewyższa wysokość kosztów postępowania prowadzonego w trybie administracyjnym. W obecnie obowiązującym porządku prawnym, co potwierdza bogate orzecznictwo sądowe, brak jest przepisów prawa materialnego, które wskazywałyby na obowiązek zwrotu płatności przez podmioty, które uzyskały nienależną korzyść. Postępowanie o zwrot takich środków możliwe jest więc jedynie na podstawie przepisów prawa cywilnego o bezpodstawnym wzbogaceniu się. Taka procedura powoduje, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie zobowiązana do ponoszenia kosztów postępowania w wysokości około 15 tys. zł rocznie. Biorąc pod uwagę roczną łączną kwotę środków podlegającą zwrotowi, jest to prawie 83 tys. zł. W postępowaniu cywilnym czas odzyskiwania kwot płatności nienależnych lub pobranych w nadmiernej wysokości jest znacznie dłuższy niż w postępowaniu administracyjnym. Ponadto w postępowaniu administracyjnym prowadzonym z urzędu strona postępowania nie jest obciążona żadnymi kosztami, poza ewentualnym kosztem wpisu od skargi do sądu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#MałgorzataPępek">Wprowadzenie w życie proponowanych zmian w ustawie umożliwi zmianę metody naliczania odsetek od nienależnych płatności. Odsetki naliczane będą za okres między wyznaczonym w nakazie odzyskania środków terminem zwrotu płatności przez rolnika a datą zwrotu lub odliczenia. Termin zwrotu wynosić będzie 60 dni.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#MałgorzataPępek">Biorąc pod uwagę wskazane wcześniej argumenty, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie głosował za przyjęciem proponowanego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 9 maja 2008 r. o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Babalski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#ZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#ZbigniewBabalski">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pani Marszałek! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy z dnia 9 maja 2008 r. o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa (druki nr 2000 i 2026).</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#ZbigniewBabalski">Po pierwsze, projekt dotyczy doprecyzowania przepisów w zakresie zwrotu środków służących wsparciu gospodarki rolnej, pobranych nienależnie lub w nadmiernej wysokości. Projektowane przepisy odnoszą się do środków unijnych i krajowych przeznaczonych na współfinansowanie projektów z udziałem funduszy Unii Europejskiej lub finansowanie przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa pomocy przyznanej w drodze decyzji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#ZbigniewBabalski">Po drugie, planowane jest wprowadzenie rozwiązania, zgodnie z którym ustalenie kwoty nienależnie lub nadmiernie pobranego wsparcia następuje w drodze decyzji administracyjnej również w przypadku, gdy środki te de facto pobrała osoba, która nie była stroną postępowania w sprawie przyznania pomocy. Po trzecie, projektowana zmiana umożliwi zwrot powyższego wsparcia w trybie administracyjnym, a więc bez obciążenia powoda, czyli Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, opłatą sądową.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#ZbigniewBabalski">Dzięki nowemu przepisowi Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa uniknie ponoszenia kosztów postępowań w sprawie zwrotu nienależnie lub nadmiernie pobranego wsparcia w przypadkach, kiedy agencja ta domaga się zwrotu takich środków od podmiotów niebędących stroną postępowania o przyznanie tego wsparcia, podkreślam, niebędących stroną postępowania o przyznanie tego wsparcia. Obecnie Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w takiej sytuacji może dochodzić swoich roszczeń na drodze postępowania cywilnego. Związane jest to jednak z obciążeniem tejże agencji, jako powoda, opłatą sądową. Projektowane rozwiązanie wpłynie zatem korzystnie na budżet Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#ZbigniewBabalski">W powyższej kwestii kilkakrotnie wypowiadał się Naczelny Sąd Administracyjny, ale brak jest jednoznacznego stanowiska. Wydaje się, że przeważa stanowisko, że sprawa dotycząca zwrotu nienależnie pobranych na przykład przez żonę z konta zmarłego męża rolnika płatności wypłacanych mu przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa nie może być załatwiona w drodze rozstrzygnięcia indywidualnej sprawy z zakresu prawa administracyjnego, gdyż zwrot nienależnie pobranych płatności w świetle obowiązujących przepisów następuje między rolnikiem a agencją, zaś żona rolnika nie była stroną postępowania administracyjnego, tj. postępowania w sprawie przyznania płatności lub pomocy finansowej, i nie stała się stroną tego postępowania jako spadkobierca na zasadzie art. 4 ust. 2 ustawy z dnia 18 grudnia 2003 r. o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych i oddzielnej płatności z tytułu cukru (Dz. U. z 2004 r. Nr 6, poz. 40, ze zm.).</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#ZbigniewBabalski">A więc sprawa o zwrot nienależnie pobranych przez żonę zmarłego rolnika płatności jest sprawą cywilną, do której mają zastosowanie odpowiednie przepisy Kodeksu cywilnego o odpowiedzialności cywilnej. Podobnie wygląda sprawa dotycząca zwrotu środków pobranych nienależnie lub nadmiernie przez córkę zmarłego rolnika, jest to również sprawa cywilna, do której mają zastosowanie przepisy Kodeksu cywilnego o bezpodstawnym wzbogaceniu. Sprawa ta nie podlega natomiast rozstrzygnięciu w drodze decyzji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#ZbigniewBabalski">Z uwagi na wskazane wyżej rozbieżności interpretacyjne na tle wykładni art. 29 ust. 1 ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa występujące w orzecznictwie NSA twórcy tego projektu, czyli strona rządowa, doszli do wniosku, że ostatecznie to tylko interwencja ustawodawcy, czyli Wysokiego Sejmu, jest w stanie w sposób jednoznaczny te rozbieżności usunąć.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#ZbigniewBabalski">Idąc dalej tym tropem, możemy stwierdzić: to nie sąd ma rozstrzygać te spory, a urzędnik decyzją administracyjną, na przykład w stosunku do żony, córki czy też syna zmarłego rolnika.</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#ZbigniewBabalski">Panie ministrze, należy zapytać, kogo to tak naprawdę dotyczy, bo wydaje się, że ci, którzy bezpodstawnie, bezumownie w ostatnich latach uprawiali w cudzysłowie, o czym pan dokładnie też wie, ok. 20 tys. ha ziemi należącej do Agencji Nieruchomości Rolnych i brali z tego tytułu w sposób nieuprawniony dopłaty, dalej czują się bezpieczni i bezkarni, gdzie była kontrola w ramach systemu wsparcia bezpośredniego. To jest jedno z pytań.</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#ZbigniewBabalski">Faktem jest, że obecnie przeprowadzonych i wszczętych jest 657...</u>
          <u xml:id="u-256.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-256.12" who="#ZbigniewBabalski">... postępowań administracyjnych na kwotę ok. 1700 tys. zł. Panie ministrze, nawet jeżeli jest jedna wątpliwość z tych 657, to właściwym podmiotem do rozstrzygania powinien być sąd cywilny.</u>
          <u xml:id="u-256.13" who="#ZbigniewBabalski">Klub Prawa i Sprawiedliwości nie poprze proponowanej zmiany, ponieważ spory w tym wypadku niezawinione, powtarzam, niezawinione przez osoby inne niż będące stronami postępowania powinny być rozstrzygane przez sądy, w tym wypadku przez sąd cywilny. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-256.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WandaNowicka">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Adam Rybakowicz z Klubu Poselskiego Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AdamRybakowicz">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Twój Ruch wobec sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, druki nr 2000 i 2026.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#AdamRybakowicz">Projekt ustawy ma na celu przede wszystkim uregulowanie dwóch podstawowych kwestii. Po pierwsze, ma uregulować kwestię zwrotu środków publicznych pochodzących z funduszy Unii Europejskiej oraz z funduszy krajowych, przeznaczonych na współfinansowanie lub finansowanie wydatków realizowanych przez ARiMR, środków pobranych nienależnie lub w nadmiernej wysokości przez osoby inne niż będące stronami postępowania w sprawie przyznania płatności. Po drugie, projekt ma na celu dostosowanie do przepisów Unii Europejskiej przepisów ustawy dotyczących okresu naliczania odsetek od kwot pobranych nienależnie lub w nadmiernej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#AdamRybakowicz">Zgodnie z orzecznictwem sądów dochodzenie przez ARiMR zwrotu płatności nienależnych lub pobranych w nadmiernej wysokości w takiej sytuacji, w bardzo wielu sytuacjach powinno być prowadzone wyłącznie na podstawie przepisów prawa cywilnego dotyczących bezpodstawnego wzbogacenia i zwrotu świadczenia nienależnego. Warto się jednak zastanowić, jak powstają okoliczności, w których dochodzi do pobierania nienależnych lub w nadmiernej wysokości środków publicznych przeznaczonych na współfinansowanie lub finansowanie wydatków realizowanych przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Przecież na podstawie jakichś decyzji te środki są przeznaczane dla beneficjentów programów realizowanych przez ARiMR. Nie rozumiem, dlaczego mamy dostosowywać prawo do często naprawiania błędów urzędniczych kosztem podmiotów, do których kierowane są te programy, narażając je dodatkowo na odsetki, skoro wina też, jestem pewien, w wielu przypadkach leży po stronie urzędników. Nie wspomnę już o nakładaniu kar na osoby, które, praktycznie rzecz biorąc, nie zawiniły. Mam tu na myśli na przykład sytuację śmierci rolnika i przekazania ziemi synowi, który z tego tytułu będzie w jakiś sposób karany właśnie poprzez dokonanie zwrotu środków. W obecnym stanie prawnym taki rolnik ma prawo dochodzić swoich racji na drodze postępowania sądowego. Dzisiaj mówicie państwo, że trzeba to zmienić i w trybie administracyjnym przystąpić do ściągania należności, które nie zawsze są wynikiem oszustwa. Należy pamiętać, że w postępowaniu administracyjnym ten, kto ma ponosić konsekwencje, które często nie wynikają z jego zaniechania czy też błędów, praktycznie rzecz biorąc, nie ma szans. W postępowaniu cywilnym zawsze ma jakieś szanse, ponieważ sąd uwzględnia wiele czynników, które mogły być powodem tego, że albo dopłaty były za wysokie, albo w ogóle niesłusznie naliczone.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#AdamRybakowicz">Ponadto z informacji, którą otrzymaliśmy na posiedzeniu komisji, wynika, że aktualnie prowadzonych jest 657 postępowań na kwotę ponad 1,6 mln zł. Czy minister rolnictwa i rozwoju wsi wie, w jaki sposób przeprowadzane są te postępowania administracyjne? Są one prowadzone absolutnie bez żadnego dostosowania do artykułów prawnych, wielokrotnie ze znamionami złamania prawa. Tak to się odbywa w wielu regionalnych ośrodkach ARMiR, m.in. w woj. dolnośląskim, czyli w oddziale we Wrocławiu, czy też w łódzkim oddziale regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#AdamRybakowicz">Młodzi rolnicy składają skargi. Mam tu przykład młodych rolników, którzy złożyli skargę na dyrektora regionalnego ośrodka ARMiR, nie otrzymując odpowiedzi przez 18 miesięcy. Zgłaszali się i do wicepremiera Janusza Piechocińskiego, i do ministra rolnictwa, ale nie uzyskali żadnej pomocy z tej strony. Działania powyższych organów agencji odbierane są przez beneficjentów programów jako niezgodne z prawem działania na ich szkodę noszące znamiona przekroczenia obowiązków. W tym przypadku ośmiu młodych rolników postanowiło skorzystać ze skierowanego do nich programu. Ubiegając się o środki z tego programu, postanowili skorzystać z profesjonalnego doradztwa, więc zatrudnili do tego pełnomocnika. Przyznano im po 75 tys. zł, ale agencja w tej chwili prowadzi postępowanie administracyjne. Zdecydowała też, że nie można mieć pełnomocnika. Zinterpretowała tę sytuację w taki sposób, że jeden pełnomocnik wziął osiem razy po 75 tys. zł. W tej chwili jest już administracyjny nakaz egzekucyjny bez podania żadnej podstawy prawnej. Żądają zwrotu tych pieniędzy od tych rolników, a nie od pełnomocnika, choć wcześniej uznali, że to pełnomocnik wziął pieniądze. To są kuriozalne sytuacje i tylko możliwość obrony w sądzie cywilnym daje szanse na uczciwe potraktowanie takiej błędnej interpretacji prawa przez władze ARMiR.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#AdamRybakowicz">Klub Twój Ruch jest za odrzuceniem tego projektu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Marek Sawicki z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę oświadczyć na samym początku, zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, że w pełni popieramy zaproponowany przez rząd projekt.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#MarekSawicki">Wsłuchując się w dyskusję moich przedmówców, pragnę jednak zwrócić uwagę, że tak naprawdę problem nie ma aż tak istotnej skali, jakby rzeczywiście mogło się wydawać, dlatego że na ponad 15 mld euro wypłaconych w ramach systemów płatności mamy do czynienia z 657 postępowaniami na kwotę niewiele ponad miliona złotych. Powiem szczerze, że gdybyśmy się tak racjonalniej temu przyjrzeli, to być może pozostawienie obecnego systemu dochodzenia swoich praw byłoby także w jakimś sensie racjonalne. Z drugiej strony warto też zastanowić się nad upraszczaniem różnych procedur administracyjnych i o to często dopominamy się jako parlament. Rozumiem, że to przejście z dochodzenia w trybie postępowania cywilnego na tryb administracyjny będzie takim uproszczeniem. Chcę jasno podkreślić, że ta skala nadużyć, jeśli chodzi o wyłudzenia, jest nieduża i często rzeczywiście wynika z nieświadomości, a nie z celowego działania.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#MarekSawicki">Chcę także powiedzieć panu posłowi Rybakowiczowi, żeby nie rozstrzygał z trybuny sejmowej spraw, które są w postępowaniu procesowym. Rozmawiałem i z tymi młodymi rolnikami, i z przedstawicielami agencji. Zapewniam pana posła, że sprawa nie jest jednoznaczna i z pewnością niebawem w trybie procesowym będzie wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#MarekSawicki">Jeszcze raz dziękuję za uwagę i oświadczam, że klub PSL popiera przedłożony projekt.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WandaNowicka">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Romuald Ajchler z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#RomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Otóż istotą sprawy jest problem środków pobranych nienależnie lub w nadmiernej wysokości. Drugą istotą jest uzyskiwanie przez kogoś nienależnej korzyści. Proszę państwa, jeśli tak formułujemy pytanie, to klub nie może nie poprzeć tego projektu, gdyż mówimy o środkach nienależnych, innymi słowy, brutalnie mówiąc, o wymuszanych środkach. Jeśli jesteśmy państwem prawa, to nie możemy się na to zgodzić, to po pierwsze. Po drugie, rzeczywiście jest to niewysoka kwota dochodzeń, około 1,7 mln zł, i można by sobie pozwolić na proces cywilny, ale ten proces, tak jak powiedział pan poseł Sawicki, jest długotrwały, a przede wszystkim kosztowny. To po pierwsze. Po drugie, droga administracyjna jest krótka, zdecydowanie krótsza, choć w tym całym procederze niejednokrotnie biorą udział urzędnicy, którzy podejmowali taką czy inną decyzję, a dzisiaj na podstawie tej ustawy będą dochodzić także swoich racji.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#RomualdAjchler">Wysoka Izbo! Pewne kwestie są niezrozumiałe dla rolników, są kwestie, które wymagają usprawiedliwienia ich postępowania. Nie można mówić o przestępczym charakterze, tak jak mówimy tu o środkach dla młodych rolników, braku wykształcenia czy nie, a potem okazuje się, że rzeczywiście ktoś nie spełnił jakichś warunków i te środki musi zwrócić. Ale jeśli ktoś nie jest stroną w postępowaniu i pobiera środki, a gwarantuje mu się również część tych środków w drodze postępowania spadkowego, tak jest w przypadku syna czy małżonki, to nie ma możliwości być pokrzywdzonym z tego powodu, że jedyną stroną w tym przypadku jest rolnik. Jeśli rolnik podejmuje zobowiązanie, winien się z tego zobowiązania wywiązać, a jeśli zdarzy się tragedia, to jest postępowanie spadkowe i można do tego dojść.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#RomualdAjchler">Wysoka Izbo! Moi przedmówcy powiedzieli na ten temat wszystko. Zauważyłem też, że na sali podczas drugiego czytania odbyła się nawet większa dyskusja niż podczas posiedzenia sejmowej komisji, która zajmowała się tą sprawą. Pewnie i wątpliwości pozostaną, i przy tych wątpliwościach każda ze stron pozostanie. Jedni chcą sankcjonować i widzą takie postępowanie, jakie było do tej pory, bo to niewysoka kwota, inni pytają, dlaczego mamy iść w tym kierunku, skoro możemy ułatwić, możemy zmniejszyć koszty, także publiczne. Dlatego klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie popierał tę ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Jarosław Żaczek z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JarosławŻaczek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu klubu Solidarna Polska przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, druk nr 2000.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#JarosławŻaczek">Projekt ustawy, zgodnie z uzasadnieniem, ma na celu uregulowanie kwestii zwrotu środków publicznych, pochodzących z funduszy Unii Europejskiej oraz z funduszy krajowych, przeznaczonych na współfinansowanie lub finansowanie wydatków realizowanych przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, środków pobranych nienależnie lub w nadmiernej wysokości przez osoby inne niż będące stronami postępowania w sprawie przyznania płatności oraz dostosowanie do przepisów Unii Europejskiej przepisów ustawy dotyczących okresu naliczania odsetek od kwot pobranych nienależnie lub w nadmiernej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#JarosławŻaczek">Założenie jest takie, że sprawy dotyczące zwrotu płatności nienależnie pobranych przez podmioty, które nie były stroną postępowania w sprawie przyznania danych płatności, mają być załatwiane w ramach prawa administracyjnego. Argumenty podnoszone przez stronę rządową były takie, że dochodzenie przez agencję zwrotu płatności na podstawie przepisów prawa cywilnego jest mniej skuteczne, koszty dochodzenia roszczeń na drodze tego postępowania są znacznie wyższe i czas odzyskiwania kwot płatności nienależnych lub nadmiernie pobranych jest znacznie wydłużony.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#JarosławŻaczek">W związku z tym w art. 29 ustawy zaproponowano nowe brzmienie ust. 1a, zgodnie z którym w przypadku, gdy płatność lub pomoc finansowa została pobrana nienależnie lub w nadmiernej wysokości, do ustalania kwot nienależnych lub nadmiernie pobranych będą miały zastosowanie przepisy dotyczące postępowania administracyjnego. Uwzględniając nowe przepisy unijne, zaproponowano również nowe brzmienie ust. 7 w art. 29 ustawy, zgodnie z którym termin zwrotu nienależnie lub nadmiernie pobranych środków finansowych określono na 60 dni.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#JarosławŻaczek">W trakcie prac komisji podnoszono wiele uwag - mówił o tym pan poseł Babalski, również przedstawiciel klubu Twój Ruch - mianowicie to, że w trybie administracyjnym będzie nakładana kara na osoby, których kara ta nie dotyczy, np. w przypadku śmierci rolnika i przekazania ziemi następcy, to, że zamyka się drogę przed sądami cywilnymi dla ludzi, którzy będą ponosić konsekwencje czynów nie przez siebie zawinionych, również to, że kolejny raz przesuwa się windykowanie należności ze strony obywateli z postępowania cywilnego do decyzji administracyjnych, gdzie praktycznie nie ma szans na obronę, a przecież w rzeczywistości przypadki są różne. Także Biuro Analiz Sejmowych zgłosiło uwagę dotyczącą okresu przejściowego dla tych osób, które np. w tym momencie mają sprawy przed sądami cywilnymi. W trakcie prac komisji te wątpliwości nie zostały wyjaśnione, nie zostały też wyjaśnione dzisiaj. Dlatego klub Solidarnej Polski zagłosuje przeciwko tej ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WandaNowicka">Na tym zakończyliśmy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#WandaNowicka">Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze dopisać? Pan poseł Ajchler. Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#WandaNowicka">Jeśli nie, to listę uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#WandaNowicka">Ustalam czas na zadanie pytania na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#WandaNowicka">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Zbigniew Babalski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ZbigniewBabalski">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#ZbigniewBabalski">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie pośle - zwracam się do pana posła Sawickiego - tu naprawdę nie chodzi o uproszczenie, lecz o kary, jakie mogą nas ewentualnie spotkać, mówię o kraju, oraz czas, w którym należy te pieniądze zwrócić. Jeśli się nie mylę, to chyba w ciągu minimum 8 lat trzeba to po prostu zwrócić.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#ZbigniewBabalski">Jakoś tak odczułem, że wszyscy państwo, gdy czytacie o środkach pobranych nienależnie lub w nadmiernej wysokości, od razu kierujecie winę na tego, który te pieniądze wziął.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Sawicki: Nie, ja to wyjaśniałem.)</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#ZbigniewBabalski">Przecież niekoniecznie musi tak być. Może pan minister ma statystykę pokazującą, ile jest tych nienależnie czy nadmiernie pobranych środków, w odniesieniu do których mogły nastąpić pomyłki, czy to administracyjne, czy też ewentualnie z powodu mapek, które były przedkładane jako podstawa do wypłaty środków, a rolnik z metrówką nie chodził i pola nie mierzył, po prostu miał takie mapki. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#ZbigniewBabalski">I drugie, dość szczegółowe, pytanie. Odczytam, żebym się nie pomylił, panie ministrze. Jeżeli ustawa wejdzie w życie, to jak zachowa się Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w stosunku do osób, co do których Naczelny Sąd Administracyjny uchylił decyzję o zwrocie środków służących wsparciu gospodarki rolnej pobranych nienależnie lub w nadmiernej wysokości? Czy zgodne z prawem będzie - powtarzam: zgodne z prawem - wydanie nowych decyzji administracyjnych, tym razem na podstawie art. 29 ust. 1 w związku z art. 29 ust. 1a ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Jacek Falfus z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JacekFalfus">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam krótkie pytanie, panie ministrze. Proszę odnieść się do następującej kwestii: Czy 60-dniowy termin zwrotu należności pobranych w nadmiernej wysokości lub nienależnie z tytułu dopłat obszarowych stosowany będzie do stanów faktycznych zaistniałych przed wejściem ustawy w życie, czy tylko do sytuacji zaistniałych po terminie wejścia w życie ustawy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WandaNowicka">Czy jest pani posłanka Paluch?</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WandaNowicka">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#WandaNowicka">A zatem pan poseł Cezary Olejniczak z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#CezaryOlejniczak">Szanowna Pani Marszałkini! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Problemem jest numer gospodarstwa. Często jest on przypisany do mężczyzny, który prowadzi gospodarstwo, i ewentualnie w chwili śmierci tego współwłaściciela jest później problem ze zwrotem należności albo z wypłatą środków współmałżonkowi, w zależności od tego, kto ewentualnie poniesie śmierć. Chciałbym zatem zwrócić na to uwagę, aby zastanowić się nad sprawą numeru gospodarstwa, by był on ściśle przypisany do gospodarstwa i by ci, którzy występują o dopłaty bezpośrednie czy też inne dopłaty, występowali wspólnie. Moglibyśmy w przyszłości nad tym się pochylić i spróbować to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#CezaryOlejniczak">Korzystając z okazji, że jest pan minister, jak również w związku z tym, że jest styczeń i dyskutujemy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, chciałbym zapytać pana ministra, jaki jest stan wypłat środków z tytułu dopłat bezpośrednich, nie tylko dopłat ONW, ale również podstawowych i uzupełniających, jak również innych, na dzień dzisiejszy czy na 15 stycznia, nie wiem, jak pan minister może określić. Prosiłbym o informację na ten temat, bo część rolników jest zaniepokojonych tym, że jest już druga połowa stycznia, nawozy i środki ochrony roślin drożeją, w związku z tym chcieliby wiedzieć, czy w styczniu bądź w lutym otrzymają dopłaty bezpośrednie na swoje konta. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Henryk Kmiecik z Klubu Poselskiego Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#HenrykKmiecik">Szanowna Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie ministrze, czy nie nastał już czas, aby tę agencję wyczyścić z ludzi, którzy obecnie tam pracują? To są ludzie, którzy jak pijawki obsiedli tę agencję, prawie wszystkie jej oddziały. I są to pijawki PSL-owskie. Pan poseł Sawicki wymienił tu grupę młodych rolników z Jeleniej Góry, z tego okręgu. Otóż łapówkarstwo w tej agencji jest sprawą nagminną. Niejaki pan Grala odpowiadał już za to sądownie. I kuriozum: został uznany winnym łapówkarstwa, a nie został ukarany. Widać prawo nie wszystkich obowiązuje jednakowo. Panie pośle Sawicki, panie ministrze, zapraszam was jutro o godz. 14 na konferencję prasową. Będą rolnicy, przedstawimy to wszystko. Niejaki pan Huk, też gruba pijawka, szef dolnośląskich struktur PSL, a zarazem dyrektor agencji, odbiera grupie rolników - części z nich - dopłaty, zatrzymuje, motywując, że popełniają przestępstwo, oddaje sprawę do prokuratury. Prokuratura umarza sprawę, ponieważ nie ma znamion przestępstwa, natomiast pan Huk oddaje sprawę do sądu. Sądy uznają rację młodych rolników, a on nadal wstrzymuje wypłaty dla tych rolników i nadal skarży ich po sądach.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#HenrykKmiecik">Może pan zajmie się tym osobiście. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Sawicki w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WandaNowicka">1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MarekSawicki">Szanowny panie pośle, nie wystarczy robić ruch. Jeśli wie się o przestępstwach, to trzeba o tym powiadomić stosowne organy. Niech pan to robi, natomiast niech pan nie pomawia publicznie ludzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze...</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#komentarz">(Poseł Henryk Kmiecik: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pan poseł w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#HenrykKmiecik">Panie pośle Sawicki, do tylu prokuratur złożyłem doniesienia i uznano winę - nie powiem: przestępców - osób winnych tej sytuacji, ponieważ wasze PSL jak pijawki to obsiadło. Czas najwyższy rozpędzić to wszystko, przeprowadzić konkursy i dopuścić do zarządzania ludzi młodych...</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#HenrykKmiecik">... - młodych - bo inaczej jeszcze pieniądze unijne zostaną nam wstrzymane przez was. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Polak z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PiotrPolak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W uzasadnieniu projektu ustawy przedstawiono skrupulatnie dane, wyliczenia dotyczące chociażby liczby spraw, kwota ponad 1600 tys. W efekcie, zgodnie z oceną skutków regulacji, jeśli zapisy tej ustawy wejdą w życie, agencja na kosztach sądowych zyska rocznie 15 tys. zł. Rzeczywiście w zestawieniu z kwotą, o której mówił pan minister, pan poseł Sawicki, 15 mld euro przez te kilka lat to kropla w morzu. Skoro jednak jesteśmy tak skrupulatni i troszczymy się o te finanse, to, panie ministrze, chciałbym o to zapytać. Myślę, że w ramach nadzoru ministerstwa nad tą właśnie agencją i współpracy z tą właśnie agencją powinny spływać dane czy powinien być sygnalizowany ten problem, który pojawił się dopiero po pięciu latach funkcjonowania ustawy i wygenerował straty dla agencji w kwocie, jeśli pomnożymy to przez pięć, wynoszącej 75–80 tys. zł, czyli też nie jest to duża kwota, ale już znacząca.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PiotrPolak">W związku z tym moje pytanie: Dlaczego ministerstwo zajęło się tym tematem tak późno? Czy zabrakło przepływu informacji, dobrej woli, może z racji bałaganu panującego w ministerstwie nie potrafiono się tym tematem wcześniej zająć?</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PiotrPolak">Skoro po pięciu latach uważacie państwo, że jest to tak ważne, istotne i przynosi jakieś oszczędności, dlaczego dopiero w tym momencie tym się zajmujemy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Marek Matuszewski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MarekMatuszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! PSL coraz bardziej, a Platforma mu w tym pomaga, osacza polskiego rolnika.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#MarekMatuszewski">Skrupulatnie i twardo rolnik musi mieć wyegzekwowany każdy grosik. ARiMR to jest oczko w głowie pana ministra. A co z tym rolnikiem? Podam przykład. Ktoś, jakiś rolnik zmarł w lipcu, a w czerwcu, panie ministrze, wypełnił wniosek.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#komentarz">(Poseł Artur Dunin: Gdyby pan czytał ustawę, to wiedziałby pan, że nie podlega. Trzeba czytać ustawę.)</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#MarekMatuszewski">Żona nie wie o tym, dzisiaj słucha tej debaty i oczy przeciera, bo miała przyjść do ARiMR-u...</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#komentarz">(Poseł Artur Dunin: Trzeba przeczytać ustawę.)</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#MarekMatuszewski">Niech pan, panie Dunin, nie zabiera głosu, nie przeszkadza, bo pan walczy z rolnikami w powiecie zgierskim, pan niszczy rolników.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#komentarz">(Poseł Artur Dunin: Trzeba czytać...)</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#MarekMatuszewski">Pani marszałek, bardzo bym prosił, aby przywołała pani posła Dunina do porządku, bo to jest szkodnik dla rolników.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#MarekMatuszewski">Mam pytanie, panie ministrze, bo miałem przed chwilą telefon, w związku z czym zabieram głos. Wdowa nie wiedziała. Przykładowo w lutym przyjdzie świadczenie. Czy ona pobierze to świadczenie zgodnie z prawem, czy nie? Bo jeszcze tego świadczenia nie dostała. Mam takie, myślę, bardzo ważne pytanie dla wielu rolników, którzy są w takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-280.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-280.12" who="#MarekMatuszewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#komentarz">(Poseł Artur Dunin: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#WandaNowicka">A pan poseł w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#komentarz">(Poseł Artur Dunin: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Jako szkodnik z powiatu zgierskiego, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#WandaNowicka">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#WandaNowicka">1 minuta w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#ArturDunin">Pani Marszałek! Z tej trybuny nie powinny paść takie słowa, ale pan poseł Matuszewski już chyba wszystkich nas w tej Izbie przyzwyczaił, że po prostu lubi obrażać wszystkich ludzi.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#ArturDunin">Panie pośle, nie życzę sobie takiego sformułowania, bo nie zna pan ustawy, a zabiera pan głos w sprawach, o których nie ma pan zielonego pojęcia, jak niestety we wszystkich sprawach, w których zabiera pan głos z tej trybuny. Dziękuję bardzo. Przepraszam, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: Pani marszałek, przepraszam, muszę powiedzieć jedno słowo sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MarekMatuszewski">Z całą odpowiedzialnością, Wysoka Izbo, wszystko podtrzymuję. Pan jako wiceszef komisji rolnictwa powinien o takich przypadkach wiedzieć i rozwiązywać to. Rolnicy z powiatu zgierskiego czekają na takie decyzje...</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#komentarz">(Poseł Artur Dunin: To trzeba przeczytać ustawę, przyjść na posiedzenie komisji rolnictwa, a nie zajmować trybunę.)</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#MarekMatuszewski">...które im pomogą, a nie... Wie pan co? Powiem coś panu na koniec. Pan to zawsze jak struś: głowę w piasek, a cztery litery do góry. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WandaNowicka">Panie pośle, ale już bez przesady, naprawdę. Proszę nie używać takiego języka na sali.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Jerzy Rębek z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JerzyRębek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Rzeczywiście są problemy, jeśli chodzi o funkcjonowanie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. To są odczucia wielu rolników. Podam taki oto przykład. Otóż są rolnicy, którzy realizują program rolno-środowiskowy. Jest umowa zawarta między nimi a Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Są to programy, jak pan minister doskonale wie, wieloletnie, pięcioletnie. Te umowy są zawierane na ten okres. Rolnik, kiedy wypełnia kolejny wniosek o płatność, drugi lub trzeci z kolei wniosek o płatność, popełnia błąd przy wypełnieniu tegoż wniosku. I cóż wtedy się dzieje? Otóż absolutnie nie zostaje on wysłuchany w taki oto sposób, żeby mógł wnieść w odpowiednim czasie korektę. Owszem, są oczywiście podawane jakieś tam terminy, ale te terminy są nieosiągalne dla tego rolnika. Agencja generalnie nie zachowuje się inaczej, tylko po prostu ściąga te należności. Mam prośbę w imieniu tych rolników. Dajmy im szansę wniesienia korekty do tych wniosków w odpowiednio dogodnym dla nich czasie.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#JerzyRębek">Powiem o czymś, co jest zupełnie zdumiewające. Jeśli rolnik składa wniosek o dopłaty z programu rolno-środowiskowego osobiście, to ten wniosek jest weryfikowany na miejscu. Jeśli natomiast wysyła go pocztą,...</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#JerzyRębek">... to ten wniosek absolutnie nie jest weryfikowany i taki rolnik ma poczucie krzywdy, po prostu krzywdy. Został skrzywdzony przez agencję restrukturyzacji i nie ma prawa do tej dopłaty, w danym roku jest wyeliminowany z możliwości uzyskania dopłaty.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#JerzyRębek">Panie Ministrze! Wystąpię do pana z taką interpelacją, ponieważ ta sprawa jest zbyt bolesna dla tych ludzi, żeby pozostawić to tak bez echa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WandaNowicka">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Romuald Ajchler z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#RomualdAjchler">Mam taką propozycję. Jeżeli dwóch posłów ze Zgierza nie może dogadać się w sprawach rolnictwa, odsyłam do pana posła Olejniczaka. On ma biuro poselskie w tym mieście i pomoże. Tam, gdzie dwóch się bije, trzeci korzysta. Ale do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#RomualdAjchler">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym się dowiedzieć, bo rzeczywiście jest 14 mld zł wypłat, a mówimy o kwocie nadmiernie pobranych środków w wysokości 1,7 mln zł. Wydawałoby się, że jest to niewielka kwota, ale jeśli dotyczy to poszczególnych osób, to jest to trochę środków. Chciałbym dowiedzieć się, w przypadku jakich działań obserwujecie państwo najwięcej tych nadmiernie pobranych środków. Czy to wynika z błędów, jakie rolnicy popełniają, czy to wynika z błędów, jakie popełniają pracownicy agencji, bo wiele na tej sali o tej kwestii powiedziano? Chciałbym znać źródło. Jeżeliby to wynikało z błędów pracowników agencji, to powinna być jakaś odpowiedzialność urzędnicza za błędnie podejmowane decyzje. Powinna firma odpowiadać na takiej zasadzie, jak odpowiada rolnik, za błędne decyzje, czy przedsiębiorca, który prowadzi działalność i ponosić musi straty z tego tytułu we własnej działalności. Stąd to pytanie. Prosiłbym o diagnozę, w której dziedzinie, w którym działaniu obserwujecie państwo te, w cudzysłowie, nadużycia, w sprawie których agencja się potem zwraca. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WandaNowicka">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#WandaNowicka">A zatem proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Kazimierza Plocke.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#KazimierzPlocke">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na początku chciałbym podziękować przedstawicielom klubów parlamentarnych za udział w debacie, za zgłoszone uwagi, propozycje i wnioski i zauważyć, że mamy do czynienia z projektem ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w zakresie poboru nienależnie bądź w nadmiernej wysokości pobranych płatności przez beneficjentów. Tylko i wyłącznie mówimy o tych przypadkach, które są związane z wydaniem decyzji administracyjnej przez organ, jakim jest prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Dotyczy to dwóch decyzji - w sprawie płatności ONW, czyli dotyczących obszarów o niekorzystnych warunkach do produkcji rolniczej, i w sprawie płatności bezpośredniej. Chodzi wyłącznie o dwie decyzje, nic więcej. Nie mówimy tutaj o umowach, które są także podpisywane pomiędzy agencją a beneficjentem, w zakresie chociażby programów rolnośrodowiskowych. Umów nie dotykamy. Dotykamy tylko i wyłącznie decyzji administracyjnych. Dlatego chciałbym zwrócić uwagę na to, że dotychczasowe doświadczenia w tym względzie są takie. Mamy dwa tryby postępowania, tryb postępowania administracyjnego i tryb postępowania cywilnego. Tak więc w tej samej agencji są dwa tryby, w zależności od tego, jaki tryb jest wyczerpywany do końca. Doświadczenia agencji wskazują, że te działania należy poprowadzić tak - i to się znalazło w rządowym projekcie ustawy - żeby był jeden tryb dla odzyskiwania płatności nienależnie bądź nadmiernie pobranych. Dlaczego jeden tryb? Dlatego że jeżeli prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jako organ ma prawo do wydawania decyzji o przyznaniu płatności, to również ma moc wydania decyzji, żeby nienależnie bądź w nadmiernej wysokości wypłacone środki finansowe odzyskać dla budżetu. I taka jest ogólna filozofia. Wydaje mi się, że ona nie powinna wzbudzać w Wysokiej Izbie wątpliwości, tym bardziej że dyskusję odbyliśmy już na posiedzeniu komisji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#KazimierzPlocke">Chciałbym zwrócić uwagę, że projekt zmian w ustawie, który jest procedowany w Wysokiej Izbie, dotyczy sprawy podwójnego wystąpienia o płatności, które zostały już wypłacone na wskazany rachunek przez beneficjenta i z tego rachunku pobrane. Podwójne wystąpienie o płatności odnosi się do wniosków spadkobierców, w wypadku gdy Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa dokonała płatności na rzecz - i tu uwaga - zmarłego beneficjenta w okresie pomiędzy złożeniem wniosku o płatność a wypłatą płatności. To jest ten czas, który rzeczywiście, jak się wydaje, jest dobrze określony i nie powinien wzbudzać wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#KazimierzPlocke">Jeśli chodzi o szczegółowe kwestie, które panowie posłowie podnieśli, to zwracam uwagę na jeszcze kilka istotnych wątków. Po pierwsze, mamy dwa tryby dzisiaj obowiązujące i one będą obowiązywały. A z chwilą wejścia w życie tej nowej ustawy będzie jeden tryb, tryb postępowania administracyjnego. Te postępowania, które trwają, będą zakończone w oparciu o dotychczasowe przepisy, w zależności od tego, jaki tryb został przyjęty do realizacji. Prawo wstecz działać nie może. Sprawy zakończone prawomocnym wyrokiem czy prawomocną decyzją zostaną przeprowadzone zgodnie z procedurą.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#KazimierzPlocke">Jeżeli chodzi o sprawę, która dotyczy okresu 60-dniowgo w postępowaniu administracyjnym, to w prawodawstwie krajowym możemy ten termin skrócić do 14 dni, do 30 dni. A wydłużyliśmy go maksymalnie do 60 dni, co wynika z rozporządzenia Unii Europejskiej nr 65/2011, na podstawie art. 5 ust. 2. To jest maksymalny okres, 60 dni, na przeprowadzenie postępowania administracyjnego w zakresie egzekucji. I z tego przywileju chcemy skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#KazimierzPlocke">W sprawie kolejnej, która dotyczy płatności - rozumiem, że to jest poza zakresem dyskusji - mogę dzisiaj powiedzieć, że na dzień 22 stycznia agencja wypłaciła prawie 4700 mln zł wobec 14,1 mld zł do wypłacenia, jeżeli chodzi o całą akcję płatności. Natomiast do spraw dotyczących personalnych rozstrzygnięć nie będę się odnosił, bo rozumiem, że tym zajmują się inne organy państwa.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#KazimierzPlocke">I też mówicie państwo, że 15 tys. zł oszczędności to w istocie niewiele. Pewnie tak, natomiast chciałbym zwrócić uwagę i przekonać Wysoką Izbę, że nie chodzi tutaj o kwoty, chodzi o czas. Postępowania, które dzisiaj są prowadzone, trwają kilka lat. Absolutnie chcemy być w zgodzie z przepisami i to nie jest dawanie kolejnej władzy urzędnikom, to jest skrócenie maksymalne postępowań, żeby rzeczywiście ten mechanizm był sprawny i działał jak najlepiej na rzecz państwa, rolników i agencji. I takie są też nasze argumenty.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#KazimierzPlocke">Pan Matuszewski podniósł bardzo istotną kwestię. Bardzo bym prosił o szczegóły tej informacji po zakończeniu naszej debaty. Sprawdzę, udzielę odpowiedzi precyzyjnie. Nie chciałbym się do tego odnosić, bo być może są jeszcze sprawy, które wymagają doprecyzowania, jak to zwykle bywa, kiedy się rozmawia przez telefon.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#KazimierzPlocke">Co do problemów związanych z umowami, już mówiłem o tym - nie dotykamy tych kwestii w tej ustawie, a jeżeli są takie przypadki, że beneficjent z różnych powodów nie wypełnia warunków umowy, to oczywiście agencja musi reagować. Natomiast do obowiązków beneficjenta należy także dobra współpraca w zakresie realizacji programów rolnośrodowiskowych w całym okresie pięcioletnim, tak by osiągnąć określone efekty, które są wpisane do umowy. A więc to jest istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#KazimierzPlocke">I ostatnia kwestia. Problem rodzi się wtedy, kiedy wnioski o płatność są dublowane przez spadkobierców. I to jest główny powód, dla którego zdecydowaliśmy się na tę zmianę - chodzi o to, żeby procedury były jednolite i jednoznaczne i żeby były egzekwowane. To tyle. Dziękuję, pani marszałek, za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Artura Dunina.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ArturDunin">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja również chciałbym podziękować bardzo serdecznie wszystkim klubom, których przedstawiciele występowali dzisiaj, ale przede wszystkim wcześniej, w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Faktycznie ta dyskusja była dobrą dyskusją. Tak naprawdę dyskusja uległa zamknięciu w momencie, kiedy z ust pana ministra padło stwierdzenie, że ta ustawa nie zagraża spadkobiercom, bo w tym momencie wątpliwości zostały rozwiane i nawet koleżanki i koledzy z klubu Prawa i Sprawiedliwości nie zagłosowali przeciwko tym rozwiązaniom.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#ArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję jeszcze raz w imieniu prezydium komisji za dobrą pracę w komisji i na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JanWarzecha">Wprowadzana zmiana w ustawie jest zasadna, bo chroni spadkobierców w niektórych przypadkach. Zgodnie z przepisami ustawy o płatnościach bezpośrednich, gdy rolnik umiera przed doręczeniem decyzji, to płatności, które powinien otrzymać spadkobierca, zostałyby wg starych zapisów przelane innej osobie dysponującej rachunkiem bankowym. W sytuacji kiedy zmarły rolnik miał spadkobiercę, to on powinien złożyć wniosek do agencji i płatności powinny zostać mu przyznane. Problem pojawia się wtedy, kiedy te środki są pobrane przez inną osobę niż spadkobierca. Wtedy nie ma podstawy, żeby można było je wypłacić spadkobiercy, bo zgodnie z rozporządzeniem rady płatności na dany grunt mogą być wypłacone tylko raz.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#JanWarzecha">A zatem jeżeli środki zostały pobrane przez osobę inną niż spadkobierca, na przykład osobę upoważnioną do dysponowania rachunkiem bankowym, to wtedy właściwy spadkobierca nie mógłby ich otrzymać, mimo że przejął gospodarstwo. To wymagało zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WandaNowicka">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy Prawo energetyczne, ustawy Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie oceny zgodności oraz ustawę o zmianie ustawy Prawo energetyczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 1273 i 2010).</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#WandaNowicka">Proszę pana posła Krzysztofa Gadowskiego o zabranie głosu w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#KrzysztofGadowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Gospodarki oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac komisji nad rządowym projektem ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy Prawo energetyczne, ustawy Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie oceny zgodności oraz ustawę o zmianie ustawy Prawo energetyczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1273 i przedstawiony przez połączone komisje druk nr 2010).</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#KrzysztofGadowski">W celu promowania wytwarzania energii elektrycznej i ciepła w sposób najbardziej efektywny energetycznie, a także przyjazny dla środowiska poprzez ograniczenie emisji dwutlenku węgla, wprowadzono w 2007 r. system wsparcia wytwarzania energii elektrycznej i ciepła jako wysokosprawnej kogeneracji. System ten funkcjonował do roku 2012. W związku z upływem tego okresu Ministerstwo Gospodarki planowało jego przedłużenie w projekcie ustawy Prawo energetyczne związanym z trójpakiem. Jednak prace nad nim się przedłużały, długo trwały uzgodnienia międzyresortowe, toteż pojawił się rządowy projekt ustawy, który mamy przyjemność dzisiaj omawiać, z druku nr 1273. Ten projekt ma na celu tymczasowe przedłużenie obowiązującego w latach 2007–2012 wsparcia wytwarzania energii elektrycznej w wysokosprawnej kogeneracji w źródłach węglowych i gazowych o dwa lata - rok 2013 i 2014 - do czasu przewidywanego wejścia w życie rozwiązań długoterminowych, o których mówiłem wcześniej. Rządowy projekt ustawy realizuje ten cel poprzez uchylenie przepisu przejściowego - art. 13 - ustawy z dnia 12 stycznia 2007 r. o zmianie ustawy Prawo energetyczne, ustawy Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie oceny zgodności oraz zmianę art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 stycznia 2010 r. o zmianie ustawy Prawo energetyczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw, w którym termin 31 marca 2013 r. był zastąpiony terminem 31 marca 2015 r. Jednocześnie w projekcie określono zakres obowiązku uzyskania i przedstawienia do umorzenia świadectw pochodzenia z kogeneracji lub uiszczenia opłaty zastępczej za rok 2013. Jednak w związku ze stanowiskiem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów projekt został skierowany do oceny Komisji Europejskiej w zakresie pomocy publicznej, a wprowadzenie przepisów dotyczących przedłużenia ww. obowiązku uwarunkowane zostało w projekcie ustawy pozytywną decyzją Komisji Europejskiej w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#KrzysztofGadowski">Tak sformułowany projekt (druk nr 1273) został skierowany do pierwszego czytania w Komisji Gospodarki oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, które odbyło się 7 maja 2013 r. Komisje powołały podkomisję, która zajęła się tym projektem. Prace w podkomisji zostały jednak wstrzymane od czerwca właściwie do grudnia. Powodem tego było proces notyfikacji, który miał zadecydować o dalszych losach tej ustawy. Jednak w związku z faktem, że w procesie notyfikacji Ministerstwo Gospodarki uzyskało z Komisji Europejskiej informacje, zgodnie z którymi nie będzie ona rozpatrywała osobno propozycji przedłużenia wsparcia ujętej w projekcie, jej zainteresowanie dotyczy bowiem całości systemu wsparcia kogeneracji funkcjonującego od roku 2007, a ewentualne przedłużenie nie będzie miało wpływu na jego ocenę, komisja kontynuowała pracę w grudniu i przedstawiła sprawozdanie 13 grudnia. W toku prac komisji zrezygnowano z tak sformułowanej tzw. klauzuli zawieszającej, o której mówiłem wcześniej. W tym miejscu chciałbym dodać, zaznaczyć, że rozwiązanie to uzyskało również akceptację Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które 20 grudnia, po przyjęciu sprawozdania połączonych komisji, stwierdziło, że tok postępowania i zapisy zgodne z rezygnacją z klauzuli zawieszającej są prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#KrzysztofGadowski">W trakcie prac komisji projekt rządowy został uzupełniony w następujących obszarach. Zmieniony został tytuł ustawy ze względu na wprowadzenie zmian nieujętych w pierwotnym tekście przedłożenia rządowego. Zaproponowano zmiany w ustawie Prawo energetyczne mające na celu wprowadzenie rocznego obowiązku rozliczania świadectw pochodzenia z kogeneracji i wydłużenie terminu utworzenia tych świadectw oraz uiszczenia ewentualnej opłaty zastępczej z dnia 31 marca do 30 czerwca danego roku. Jednocześnie z rozporządzenia ministra gospodarki przeniesiono do ustawy zmieniającej przepisy określające zakres obowiązku uzyskania i przedstawienia do umorzenia świadectw pochodzenia z kogeneracji. W ten sposób dokonano odpowiedniej zmiany delegacji do wydawania tego rozporządzenia. Uchylony został również art. 11 ustawy z dnia 8 stycznia 2010 r. o zmianie ustawy Prawo energetyczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw, co właściwie jest rozwiązaniem analogicznym do zawartego w art. 1 pierwotnego przedłożenia, czyli tego rządowego, w zakresie art. 13 ustawy z dnia 12 stycznia 2007 r. o zmianie ustawy Prawo energetyczne, ustawy Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie oceny zgodności. Przepisy te regulowały długość obowiązywania regulacji dotyczących obowiązku uzyskania i przedstawienia do umorzenia świadectw pochodzenia z kogeneracji, a ich uchylenie wynikało z wprowadzenia nowego rozwiązania w tym zakresie, ustalenia, że przepisy dotyczące tego obowiązku w odniesieniu do świadectw żółtych - gazowych - i czerwonych - węglowych - będą obowiązywały do 30 czerwca 2016 r., przy czym obowiązek ten nie będzie działał wstecz i obejmie energię zakupioną lub sprzedaną po dniu wejścia w życie ustawy. I tu chciałbym jednoznacznie podkreślić i zwrócić Wysokiej Izbie uwagę, że w tym projekcie w wersji ujętej w sprawozdaniu komisji założono nie tyle przedłużenie, co przywrócenie systemu wsparcia wysokosprawnej kogeneracji w latach 2014–2015.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#KrzysztofGadowski">W trakcie pracy komisji dokonano również uzupełnienia przepisów przejściowych. Dotyczyły one m.in.: terminu ogłoszenia przez prezesa URE jednostkowych opłat zastępczych obowiązujących w roku 2014; możliwości wykonania obowiązku umorzenia świadectw pochodzenia z kogeneracji świadectwami wydanymi w wyniku prawomocnych wyroków sądu; ustalenia, że świadectwa pochodzenia z kogeneracji wydawane dla energii elektrycznej wytworzonej przed dniem wejścia w życie ustawy nie będą mogły być wykorzystane do realizacji obowiązku. Określono również, że do wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy postępowań dotyczących świadectw pochodzenia z kogeneracji stosować się będzie przepisy dotychczasowe, a dotychczasowe przepisy wykonawcze w tym zakresie zachowają moc do czasu wydania nowych.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#KrzysztofGadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani, pani.)</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#KrzysztofGadowski">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#KrzysztofGadowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Gospodarki oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wnoszę o przyjęcie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu komisji (druk nr 2010) i uchwalenie tego projektu przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-296.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#WandaNowicka">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Tomasz Piotr Nowak z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#TomaszPiotrNowak">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Certyfikaty: żółte na gaz i jednostki do 1 MW, czerwone - inne niż gaz i metan, fioletowe - metan. Proszę bardzo, cała poezja, jak to w gospodarce może się zdarzyć i się zdarza. Żółte i czerwone certyfikaty funkcjonowały do 2012 r., ale trzeba było wprowadzić nowelizację, bowiem trzeba było przedłużyć system do 2013 r. i 2014 r. Pojawił się jednak problem, jeśli chodzi o pomoc publiczną. W związku z tym miała wypowiedzieć się Komisja Europejska. Czekaliśmy na opinię Komisji Europejskiej i pojawiła się taka oto wykładnia, że Komisja nie będzie rozpatrywała notyfikacji osobno, lecz bada całą filozofię systemu wsparcia. Ocena Komisji Europejskiej odniesie się do wszystkich lat funkcjonowania systemu od 2007 r., tak więc przedłużenie nie będzie miało wpływu na tę ocenę.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#TomaszPiotrNowak">Stąd akceptacja dla przedłożenia dokonana przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, opinia zgodności z prawem Unii Europejskiej z 20 grudnia 2013 r. i tak pojawia się druk nr 2010, w którym to w art. 1 opłata zastępcza wpłacana jest do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska - powinna być wniesiona do dnia 31 marca lub do 30 czerwca. Art. 1 opisuje także sposób wyliczania opłaty zastępczej z kogeneracji. Pojawia się art. 2 i art. 3, który uchyla termin funkcjonowania systemu do 31 marca 2013 r. w dwóch ustawach. Tym samym omawiany druk przywraca system wsparcia w nowych terminach i te nowe terminy pojawiają się w art. 4 i art. 5, z tym że w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej, omawiając art. 4 i art. 5, będę postulował również przyjęcie przez Wysoką Izbę poprawki - właściwie przez komisję, ale poprzez Wysoką Izbę - którą zgłosimy dzisiaj jako klub.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#TomaszPiotrNowak">W art. 4 jest mowa o certyfikatach żółtych - zakres obowiązku z druku nr 2010 to 3,9% w 2014 r. oraz 4,9% w 2015 r. Natomiast poprawka, którą zgłaszam, dodaje następujące lata obowiązywania certyfikatu: 6% w 2016 r., 7% w 2017 r. i 8% w 2018 r. Z kolei jeśli chodzi o certyfikaty czerwone (druk nr 2010), to jest obowiązek umorzenia certyfikatów na poziomie 23,2% w latach 2014–2015, a zgłaszana przez mnie poprawka wydłuża ten obowiązek do roku 2018. Zakres obowiązku odniesiony jest do dokonanego zakupu energii na własny użytek przez odbiorców przemysłowych, całkowitej sprzedaży energii elektrycznej odbiorcom końcowym zakupu energii elektrycznej na giełdzie lub przez dom maklerski.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#TomaszPiotrNowak">Art. 5 w druku nr 2010 - terminy stosowania żółtych i czerwonych certyfikatów obowiązują do 30 czerwca 2016 r., a zgłoszona w imieniu klubu poprawka wydłuża ten termin do 30 czerwca 2019 r. Bez zmian są certyfikaty fioletowe funkcjonujące także do 30 czerwca 2019 r.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#TomaszPiotrNowak">Art. 6 w druku nr 2010 określa, że URE ogłosi jednostkowe opłaty zastępcze. Art. 7 - jeśli postępowanie zostanie wszczęte i niedokończone przed dniem wejścia ustawy, wówczas obowiązują przepisy dotychczasowe. Art. 8 -dotychczasowe przepisy wykonawcze obowiązują do czasu przyjęcia nowych, w art. 9 informujemy, że ustawa wejdzie w życie po upływie 14 dni od ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#TomaszPiotrNowak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Klub Platformy Obywatelskiej popiera projekt ustawy wraz z poprawką, którą przekazuję pani marszałek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Grzegorz Tobiszewski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Tobiszowski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#GrzegorzTobiszowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Myślę, że jeśli chodzi o wypowiedź mojego przedmówcy, który mówił: ot, cała to poezja, to rzeczywiście trzeba by było przypomnieć całą poezję związaną z procesem legislacyjnym dotyczącym tej regulacji albo, można by rzec, właściwie protezy związanej ze wsparciem wytwarzania energii elektrycznej i cieplnej w jednostkach wysokosprawnej kogeneracji.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#GrzegorzTobiszowski">Przypomnę parę dat, bo one pokażą skuteczność rządu. W moim wystąpieniu wyjątkowo bardzo mocno oprę się na uzasadnieniu rządowym, bo ono jest bardzo solidne i dobre, ale pokazuje też, panie ministrze, solidność rządu co do podejmowania decyzji w ważnych sprawach. Bowiem dzisiaj, proszę państwa, mamy, o czym wszyscy dobrze wiemy, 22 stycznia 2014 r. Cały proces związany z tą ustawą rozpoczął się 26 kwietnia 2012 r. i, jak mówię, cytuję uzasadnienie rządowe, wtedy ten projekt został skierowany do konsultacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#GrzegorzTobiszowski">Proszę państwa, w tym uzasadnieniu czytamy, że z dniem 31 marca wygasa mechanizm określony w ustawie zapewniający wsparcie dla wytwarzania energii elektrycznej w wysokosprawnej kogeneracji, w źródłach węglowych, gazowych. A więc wtedy, w kwietniu 2012 r., była ta świadomość, że do 31 marca Sejm musi uchwalić ustawy, przynajmniej tę, która została przedłożona jako proteza rządu w tej kwestii. Czytamy, że brak mechanizmu wsparcia, czyli nieprzyjęcia tej regulacji do 31 marca 2013 r., będzie powodować poważne problemy finansowe w grupie przedsiębiorstw wytwarzających energię elektryczną i ciepło w wysokosprawnej kogeneracji, co negatywnie wpłynie na rozwój tej technologii w Polsce. Tym samym nie zostaną wypełnione zobowiązania wynikające z pakietu energetyczno-klimatycznego, jak również z „Polityki energetycznej Polski do 2030 r.”. Należy przypomnieć, że rząd przedłożył projekt ustawy i większość parlamentarna przyjęła „Politykę energetyczną Polski do 2030 r.” w roku 2009. A więc Polski rząd nie jest w stanie realizować nawet swojego programu energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#GrzegorzTobiszowski">W Polsce nie występują obecnie - to jest z uzasadnienia projektu, który został przedłożony w zeszłym roku, czytamy to w rządowym uzasadnieniu - sformalizowane mechanizmy wsparcia budowy nowych mocy wytwórczych, które sprzyjałyby podejmowaniu decyzji inwestycyjnych. Państwo piszecie dalej, że jeśli nie będzie uchwalona decyzja o wsparciu kogeneracji w tych jednostkach, to poszczególne spółki związane z działalnością energetyczno-ciepłowniczą poniosą wysokie koszta. Przypomnę, panie ministrze, bo to jest ważne, pewnie wy te dane posiadacie, iż zaniechanie co do tej ustawy nie było z winy Sejmu. Powiem, że Prawo i Sprawiedliwość w podkomisji, jak mogli zauważyć przedstawiciele większości rządowej, było reprezentowane bardzo solidnie, skutecznie i szybko, debatowało, nie przeszkadzając w przyjęciu tego projektu ustawy. A więc nikt nie przeszkadzał, by rząd mógł skutecznie wprowadzić w życie tę ustawę w terminie.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#GrzegorzTobiszowski">Proszę państwa, w zeszłym roku podmioty straciły prawie 400 mln zł z tytułu praw majątkowych ze względu na brak tej ustawy; prawie 30 mln za zakupiony gaz, który wcześniej został zakontraktowany, a nie został zużyty, bowiem nie było inwestycji, bo nie było wsparcia. Mówimy tutaj o oddziale PGE SA Lublin-Wrotków, również o oddziale PGE SA w Rzeszowie, o EC Siedlce, EC Opole, EC Kutno, o Tarnowie, Mielcu i Zakopanem. Nie wspomnę o przykładach Łodzi i Warszawy, które zostały podane w uzasadnieniu rządowym, że jeśli nie przyjmiemy tej ustawy do 31 marca 2013 r., to będą niesamowite zaniechania i skutki finansowe. Proszę państwa, mamy dzisiaj 22 stycznia 2014 r. i oto cała rządowa poezja procedowania związana z tak ważnym projektem.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Piotr Nowak: I przedłużamy do 2018 r.)</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#GrzegorzTobiszowski">W związku z tym, że faktycznie jest to problem istotny i ważny...</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#GrzegorzTobiszowski">... Prawo i Sprawiedliwość poprze tę protezę, bowiem nie mamy innego wyjścia, żeby nasze podmioty nie ponosiły dalej zbędnych kosztów...</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#GrzegorzTobiszowski">... związanych z tym brakiem, z rządowym zaniechaniem, jeżeli chodzi o ten projekt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Jacek Najder z Klubu Poselskiego Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JacekNajder">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odnośnie do tego sprawozdania komisji moi przedmówcy już wyartykułowali wszelkie zastrzeżenia, które może mieć Wysoka Izba. Faktem jest, że zbyt długie procedowanie naraziło wiele polskich firm, które wytwarzają ciepło i energię elektryczną w wysokosprawnej kogeneracji, na bardzo duże straty, bo od 26 kwietnia 2011 r. do stycznia 2014 r. upłynęło bardzo dużo czasu. To niestety nie jest tęczowa poezja, a raczej smutna, ponieważ przez ten czas konkretne podmioty straciły pieniądze, a jeśli polska energetyka ma się rozwijać w kierunku wysokosprawnej kogeneracji, to oczekiwałaby stabilnej legislacji. Jednak Klub Poselski Twój Ruch cieszy się, że w końcu ta ustawa zostanie uchwalona, że będzie ona stabilna i że ta wysokosprawna kogeneracja, gdzie wytwarza się prąd i ciepło, dostanie silny impuls do inwestowania, modernizowania, by powstawały nowoczesne bloki wytwarzające ciepło i energię w tej wysokosprawnej kogeneracji. Również ta poprawka, którą zgłasza klub Platformy Obywatelskiej, jest dobrą poprawką, ponieważ w pewnym sensie będzie rekompensowała rządowe zaniechania. Myślę, że to będzie bardziej stabilna podwalina legislacyjna do tego, aby firmy mogły rozpocząć procesy inwestycyjne i aby te inwestycje w znacznym stopniu przyczyniły się do wykonania naszych zobowiązań. Dlatego Klub Poselski Twój Ruch będzie popierał zarówno ten projekt ustawy, który jest późno, ale lepiej, że jest, jak i poprawki, które państwo zgłosili. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Mieczysław Kasprzak z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MieczysławKasprzak">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Otóż cieszę się, że zapanowała tutaj taka powszechna zgoda co do tego, że ustawa jest potrzebna i trzeba ją jak najszybciej uchwalić, dlatego że to opóźnienie rzeczywiście było sygnalizowane od dawna przez wytwórców energii, ale te, nazwijmy je, komplikacje prawne powodowały, że do dzisiaj nie ma przedłużenia zasad wsparcia kogeneracji, tego najbardziej efektywnego sposobu wytwarzania energii. Dzisiaj zastanawiamy się, dyskutujemy - tutaj była cała poezja, były czerwone, żółte, zielone, fioletowe, właśnie, nie było zielonych, jeszcze zielona strona mocy nam pozostała,...</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#MieczysławKasprzak">... to też do tej poezji trzeba by dodać - to jest też bardzo ważne, bardzo dużo mówimy o zielonej stronie mocy, o energii zielonej, która wpisuje się w tę całą dyskusję o polskiej energetyce. Szukamy cały czas jakiegoś racjonalnego sposobu rozwiązania problemów energetycznych na bliższą i dalszą przyszłość w naszym kraju, a sami państwo wiecie, że nie jest to łatwe. Dlatego też w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego z zadowoleniem przyjmujemy te propozycje. Też wyrażam ubolewanie, że tak późno, ale też ktoś już przede mną powiedział: lepiej późno niż wcale, bo naprawdę ustawa jest bardzo potrzebna, bardzo oczekiwana. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze ją w głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WandaNowicka">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Cezary Olejniczak z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#CezaryOlejniczak">Szanowna Pani Marszałkini! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Ustawa jest potrzebna, moi przedmówcy już dużo powiedzieli na ten temat. Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera tę ustawę, mamy jednak pewne zastrzeżenia. Sprowokował mnie pan poseł minister Kasprzak do tego, bo mówił, że opóźnienia były sygnalizowane przez przedsiębiorców. Tylko chcę panom powiedzieć, że od 6 lat i 3 miesięcy rządzi rząd PO-PSL, a za gospodarkę w tym rządzie od 6 lat i 3 miesięcy odpowiada Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#CezaryOlejniczak">To jest następna kwestia. Wiem, że te daty się państwu mylą, że do 31 marca 2013 r. - tutaj świetnie pan Grzegorz Tobiszowski przedstawił całą genezę - ten projekt powinien być przyjęty. Nie był przyjęty z prostej przyczyny: bo w grudniu 2012 r. zmienił się minister gospodarki. Pan minister Kasprzak dobrze o tym wie i tę sytuację dobrze zna, między innymi zacytował słowa o zielonej stronie mocy itd. W międzyczasie nastąpiła zmiana na stanowisku ministra gospodarki no i wicepremiera oczywiście, który zapomniał o tym, czym się ten resort zajmuje. Całe szczęście, że w porę się państwo opamiętali, minął rok i część przedsiębiorców straciła. Państwo wydłużają ten termin do roku 2019.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#CezaryOlejniczak">My również te poprawki, które pan poseł Tomasz Nowak w imieniu Platformy Obywatelskiej zgłosił, poprzemy oczywiście. Ale, szanowni państwo, pan, nawiążę jeszcze raz do pana posła Kasprzaka, powiedział, że my dużo mówimy, ale państwo mało robicie w tym zakresie. Jeszcze raz powiem: od 6 lat za gospodarkę odpowiada PO-PSL, a bardziej Polskie Stronnictwo Ludowe. Przestańcie mówić, a weźcie się do roboty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WandaNowicka">To było ostatnie wystąpienie klubowe.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#WandaNowicka">Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze dopisać do listy?</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#WandaNowicka">Jeśli nie, to listę uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#WandaNowicka">Ustalam czas na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#WandaNowicka">Jako pierwsza pytanie zada pani posłanka Anna Paluch z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#AnnaPaluch">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. Przedsiębiorstwo Energetyki Cieplnej Geotermia Podhalańska w Zakopanem, ogrzewające miasto Zakopane i część Podhala, z powodu braku systemu wsparcia dla wysokosprawnej kogeneracji straciło z racji utraconych przychodów z tytułu praw majątkowych prawie 6550 tys. zł, a z tytułu opłat za moc zamówioną w paliwie gazowym PEC straciło 525 tys. zł, czyli łączne straty w ciągu roku to 7 mln, ponad 7 mln zł rocznie. A więc pytam, panie ministrze: Czy tak ma wyglądać wsparcie państwa dla odnawialnych źródeł energii? Czy to nie PO mianuje się przyjacielem przedsiębiorców? Jak widać, samozwańczo się mianuje. Dlaczego na projekt ustawy zawierającej pięć, słownie pięć artykułów, łącznie z tym ostatnim, który mówi o terminie wejścia w życie tej ustawy, na te pięć artykułów trzeba było czekać rok? Dlaczego od 31 marca 2013 r. panuje w dziedzinie wsparcia wysokosprawnej kogeneracji całkowita próżnia prawna? Czy chociaż w jednej sprawie rząd mógłby zdążyć na czas? Stale w każdej komisji procedujemy ustawy, których termin wdrożenia minął miesiąc, dwa miesiące, trzy miesiące, pół roku, rok temu. Czy ten rząd zawsze musi...</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#AnnaPaluch">... być w ogonie i za przeproszeniem spóźniony? Może czas by było się wziąć, panie ministrze, do pracy i zdążyć chociaż z jedną sprawą.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Krzysztof Gadowski z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#KrzysztofGadowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#KrzysztofGadowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, mówimy o wsparciu wysokosprawnej kogeneracji. Chciałbym zapytać: W jaki sposób ustawa pierwotna, która zaczęła funkcjonować od 2007 r., miała się przyczynić do rozwoju tych źródeł kogeneracyjnych? Czy państwo monitorujecie ten proces i jak to wygląda na dzień dzisiejszy, po kilku latach funkcjonowania mechanizmów wsparcia? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Tomasz Piotr Nowak z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#TomaszPiotrNowak">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Tak się tutaj dużo mówi o tych terminach, przerzuca się nimi. Rzeczywiście z terminami różnie bywa, a szczególnie wtedy, kiedy trzeba zrobić coś zgodnie z prawem od początku do końca. Przykładem na to jest to, jak działa w tym momencie Komisja Europejska. Oto, proszę państwa, w 2009 r. mamy dyrektywę EU ETS o derogacji, tutaj ujmujemy derogację dla energetyki, Polska przedstawia krajowy plan inwestycyjny we wrześniu 2011 r., Komisja Europejska uwagi zgłasza w lipcu 2012 r., Polska od razu reaguje, wprowadza stosowne zmiany i dzisiaj się dowiadujemy z portali gospodarczych, że Komisja Europejska właśnie w dniu dzisiejszym potwierdziła, że polski plan przeznaczenia ponad 400 mln uprawnień jest zgodny z unijnymi przepisami dotyczącymi pomocy państwa. A więc tak się dzieje niestety i nie zawsze wszystko w sposób prosty i oczywisty, nawet jeśli to jest pięć artykułów, można zrobić szybko i na czas.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#TomaszPiotrNowak">Panie ministrze, w kontekście derogacji ETS-owej, jak to, że teraz Komisja Europejska przyznała nam te uprawnienia, wpłynie na przydział bezpłatnych uprawnień w 2013 r.? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Lidia Gądek z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#LidiaGądek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W uzasadnieniu przedłożonego projektu ustawy niejednokrotnie epatuje się stwierdzeniem, że przedłużenie systemu wsparcia wytwarzania energii elektrycznej i ciepła pozwoli na utrzymanie konkurencyjności i opłacalności inwestycji w wysokosprawną kogenerację. Trudno mieć zastrzeżenia do celów, jakie chce się osiągnąć poprzez wprowadzenie niniejszej ustawy, niemniej jednak nakreślona w niej energetyczna konkurencyjność oraz próba uzyskania oszczędności są dla mnie swego rodzaju pretekstem do tego, aby zapytać o sytuację przedsiębiorstw energochłonnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#LidiaGądek">Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedź, najlepiej na piśmie, na pytanie: Jakie działania podjął polski rząd na przestrzeni ostatnich 12 miesięcy w celu podniesienia konkurencyjności dużych polskich zakładów w sytuacji gwałtowanie rosnących kosztów energii elektrycznej? Które z tych działań zakończyły się rzeczywistym wymiernym efektem? Pragnę też zapytać, ile w chwili obecnej funkcjonuje w Polsce przedsiębiorstw energochłonnych, dla których wskaźnik udziału kosztów energii elektrycznej w kosztach produkcji przekracza 30%, i jak na tym tle wypadamy w stosunku do innych państw Europy, szczególnie Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Naimski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PiotrNaimski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Chciałbym prosić pana ministra o wyjaśnienie w sposób pełny i zrozumiały relacji pomiędzy polskim rządem a Komisją Europejską w kontekście tej nowelizacji, dlatego że opóźnienie, i to horrendalne opóźnienie, o którym tutaj wszyscy mówimy, wynikało z tego, że w rządzie nie było ustalonego stanowiska, czy notyfikacja jest potrzebna, czy jest niepotrzebna, a potem okazywało się, że czas płynął. Pytam pana ministra nieprzypadkowo, o merytoryczne, że tak powiem, przybliżenie tego problemu, dlatego że stanowisko i wykładnia Komisji Europejskiej w sprawie instrumentów wsparcia są ważne nie tylko w tym kontekście nowelizacji, lecz także całościowo, na przyszłość. Proszę pana ministra, żeby pan nie schował się za tym, co napisał w tej chwili urzędnik z Komisji, że będzie to rozpatrywane jako całościowa ocena. Chciałbym, żebyśmy wiedzieli na przyszłość, jak mamy się w przypadku naszej legislacji zachowywać w podobnych przypadkach. To jest moje pytanie i tym samym trochę komentarz dotyczący tej nowelizacji,...</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PiotrNaimski">... a wnioskodawców poprawki chciałbym zapytać, będziemy o tym rozmawiali w komisji, skąd ta wartość procentowa przy żółtych certyfikatach.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Grzegorz Tobiszowski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#GrzegorzTobiszowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Kontynuując to, o co zapytał pan poseł Piotr Naimski - czy nie można było w kwietniu, kiedy państwo rozpoczęliście konsultacje społeczne, przewidzieć harmonogramu postępowania? Mieliście bowiem świadomość wagi problemu i istoty nowelizacji, którą państwo przedłożyliście.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#GrzegorzTobiszowski">Drugie pytanie - chciałbym zapytać, jak państwo komunikowaliście się z przedsiębiorstwami, z firmami, informując je o terminie kontynuacji prac legislacyjnych, i jakie poszły do nich informacje, które mogły spowodować obniżenie strat, które poniosły ze względu na wstrzymanie prac legislacyjnych. Chodzi o te podmioty, które wymieniłem, ale musicie państwo mieć również wiedzę o jeszcze wielu innych, które nie mogły skorzystać ze wsparcia, wstrzymały inwestycje i poniosły koszty tego, że zaangażowały się w przedsięwzięcia związane z elektrociepłowniami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WandaNowicka">Ostatnie pytanie zada pan poseł Zbigniew Babalski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#ZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#ZbigniewBabalski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie trochę natury ogólnej. Przede wszystkim chcę Wysokiej Izbie powiedzieć, że mieszkańcy regionu Warmii i Mazur płacą największe rachunki, i to nie dlatego, że zużywają najwięcej energii elektrycznej, ale dlatego, że energia elektryczna jest najdroższa, energia cieplna również. W uzasadnieniu tego projektu możemy wyczytać oszałamiające zdanie, że wszyscy obywatele na pewno w związku z tą regulacją, nad którą dzisiaj procedujemy, osiągną korzyści. Należy się tylko cieszyć i żałować, że tak późno. Chciałbym, panie ministrze, żeby pan podał chociaż w przybliżeniu, jakież to korzyści obywatele Rzeczypospolitej, a w szczególności w regionie warmińsko-mazurskim, mogą dzięki tej regulacji uzyskać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WandaNowicka">Ponieważ lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana, proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana Tomasza Tomczykiewicza o odniesienie się do postawionych pytań.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Koleżanki i Koledzy! Chciałbym przypomnieć, że ustawa, która została uchwalona w 2007 r., miała bardzo krótki okres. Można powiedzieć, że była to wtedy incydentalna sprawa, to było pięć lat. Żadna inwestycja w energetyce nie spłaca się w pięć lat i ani w tej ustawie, ani w żadnych innych dokumentach nie było gwarancji, że ten system wsparcia będzie kontynuowany. To po pierwsze, w związku z tymi obliczeniami strat w poszczególnych przedsiębiorstwach. Przypomnę, że wtedy też nie dokonano notyfikacji. Dzisiaj nie stalibyśmy przed tym problemem, bo z marszu można by było kontynuować ten proces wsparcia, gdyby wtedy, w 2007 r., panie pośle, można było to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Naimski: Nie było potrzeby, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#TomaszTomczykiewicz">Przypomnę, bo tu o tym zapominamy, że rząd podjął decyzję o przekazaniu ustawy do Sejmu 3 stycznia 2013 r. W związku z tym byliśmy absolutnie w terminie.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Najważniejszego nie zrobiliście.)</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#TomaszTomczykiewicz">Byliśmy absolutnie w terminie, pani poseł. Pani poseł nie była w komisji, więc rozumiem, że tej wiedzy nie posiada.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: To nie przeszkadza śledzić tego tematu.)</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#TomaszTomczykiewicz">Nie posiada tej wiedzy z prac, bo inaczej nie zadawałaby dzisiaj takich pytań.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Dlaczego nie?)</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#TomaszTomczykiewicz">Jesteśmy w trakcie procesu notyfikacji. Ta notyfikacja - pan poseł Nowak podał przykład - może trwać nawet dwa lata albo więcej lat. Podjęliśmy decyzję, że będziemy kontynuować procesy ustawy i przedsiębiorca będzie mógł sobie też jakoś wpisać ryzyko i skorzystać z tego wsparcia lub nie, a ustawa będzie obowiązywała. Jesteśmy przekonani, że ta notyfikacja zakończy się powodzeniem i to wsparcie będzie funkcjonowało do 2018 r. Oczywiście nikt dzisiaj, w tym momencie, nie może dać 100-procentowej gwarancji. Z kuluarowych zapewnień urzędników Komisji można wnioskować, że będzie taka notyfikacja.</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#TomaszTomczykiewicz">Posłowi Gadowskiemu powiem, że ten system wsparcia spowodował wzrost kogeneracji, ale niestety o nieznaczący wskaźnik, bo tylko 1,5%. Co 4 lata sprawozdajemy też Komisji, jak wzrasta u nas kogeneracja.</u>
          <u xml:id="u-322.10" who="#TomaszTomczykiewicz">Pani poseł Lida Gądek prosiła o odpowiedź na piśmie w sprawie przedsiębiorstw energochłonnych. Oczywiście jej udzielimy. Ale nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że znacząco wzrosły ceny energii, bo co jak co, ale 2013 r. był rokiem znaczących obniżek energii, szczególnie dla odbiorców przemysłowych, jak również dla odbiorców indywidualnych. I to by było na tyle.</u>
          <u xml:id="u-322.11" who="#TomaszTomczykiewicz">Dziękuję serdecznie za współpracę i za to, że wszystkie kluby, mimo zastrzeżeń co do tempa prac, popierają ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-322.12" who="#TomaszTomczykiewicz">Wracając jeszcze do udziałów procentowych, to zostało to określone w oparciu o modele, analizy, które zrobiła - z tego, co pamiętam - Politechnika Warszawska. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Gadowskiego.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#KrzysztofGadowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#KrzysztofGadowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Cóż, okazuje się, że możemy mówić o energetyce również językiem poezji. To mówią wszyscy, a więc zarówno opozycja, jak i koalicja. Cieszy to, że udało nam się sprawnie przeprowadzić tę ustawę, jak pani poseł powiedziała...</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Sprawnie, czyli jak?)</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#KrzysztofGadowski">...przynajmniej 4- czy 5-artykułową. Nieważne, ile ma artykułów - ważna jest jakość każdego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Dlaczego trzeba było tyle czekać?)</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#KrzysztofGadowski">Chciałbym jeszcze przypomnieć, że przy pierwszym czytaniu tego projektu ustawy pan minister Tomczykiewicz wyraźnie zaznaczył, że ten projekt był przygotowany już w styczniu 2013 r. Gdy go przedstawiał, mówił o okresie trwania prac nad tym projektem. Mam nadzieję, że poprawka, która została dzisiaj zgłoszona, również zostanie sprawnie przyjęta przez wszystkich posłów i będą się cieszyli ci, którzy otrzymają dodatkowe uprawnienia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#WandaNowicka">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt ustawy do Komisji Gospodarki oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#WandaNowicka">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#WandaNowicka">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#WandaNowicka">Ogłaszam przerwę do godz. 19.30.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 22 do godz. 19 min 31)</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#WandaNowicka">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#WandaNowicka">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-325.9" who="#WandaNowicka">Komisja do Spraw Unii Europejskiej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przedłożyły sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-325.10" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-325.11" who="#WandaNowicka">Wszystkim tym, którzy jeszcze nie zauważyli, że rozpoczęły się obrady, przypominam: rozpoczęły się obrady.</u>
          <u xml:id="u-325.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-325.13" who="#WandaNowicka">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2057.</u>
          <u xml:id="u-325.14" who="#WandaNowicka">Na posiedzeniu Konwentu Seniorów zgłoszono sprzeciw wobec propozycji uzupełnienia porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-325.15" who="#WandaNowicka">Jest to, w myśl art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu, punkt sporny porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-325.16" who="#WandaNowicka">Propozycję uzupełnienia porządku dziennego o ten punkt poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-325.17" who="#WandaNowicka">Jej przyjęcie będzie oznaczało, że Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-325.18" who="#WandaNowicka">Przypominam, że zgodnie z art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu głosowanie nie jest poprzedzone debatą ani zadawaniem pytań.</u>
          <u xml:id="u-325.19" who="#WandaNowicka">Rozumiem, że pani poseł z wnioskiem formalnym, bo to jest jedyna możliwa forma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#IzabelaKloc">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałabym zgłosić wniosek formalny o przerwę i zwołanie Konwentu Seniorów, dlatego że wydarzyła się, jak myślę, rzecz niesłychana. Otóż obradujemy, debatujemy w Sejmie nad projektem zmiany ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Jest to najważniejsza ustawa, która ma warunkować wykorzystanie 300 mld zł w ramach polityki spójności. I co się dzieje? Nie możemy otrzymać ekspertyzy, która by stwierdzała zgodność tego projektu ustawy z konstytucją. Mamy uzasadnione wątpliwości, że ten projekt, mamy ekspertyzę BAS, jest po prostu niezgodny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#komentarz">(Poseł Teresa Piotrowska: To macie, czy nie?)</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#IzabelaKloc">Naruszonych jest kilka zasad konstytucyjnych, między innymi zasada zrównoważonego rozwoju, która jest zawarta w art. 5, oraz koncepcja zrównoważonego rozwoju, która jest związana z art. 20 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#komentarz">(Poseł Rafał Grupiński: Było posiedzenie Komisji Ustawodawczej.)</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#IzabelaKloc">Ta ustawa jest niczym innym jak wdrożeniem w realiach Polski modelu polaryzacyjno-dyfuzyjnego. Skandalem jest, że zgadza się na to PSL, że nie ma w tej ustawie zapisanej polityki wiejskiej, jest miejska, wiejska jest pominięta. Ta ustawa narusza zasady kontroli parlamentu nad rządem. W sposób brutalny został wykreślony punkt, który mówi o tym, że Sejm i Senat mają również swoją rolę w prowadzeniu polityki rozwoju. To zostało brutalnie przez panią minister, w tym wypadku panią minister Bieńkowską, zaproponowane, a rząd to przyjął. Dziwię się PSL.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#IzabelaKloc">Bardzo duże wątpliwości budzi umiejscowienie ministra rozwoju regionalnego nad premierem i Radą Ministrów przy negocjowaniu umowy partnerstwa. Uważam, że powinien zebrać się Konwent Seniorów i doprowadzić do tego, by wrócono z tą ustawą do komisji oraz przygotowano ekspertyzę konstytucjonalisty. Tego domagamy się jako Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję pani bardzo, czas minął.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#EwaKopacz">Pani Marzena Dorota Wróbel, wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#EwaKopacz">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Również zgłaszam wniosek o przerwę i zwołanie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#EwaKopacz">Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Chciałabym się dowiedzieć od prezesa Rady Ministrów, czy Polska jest jeszcze krajem unitarnym, czy jest jedna Polska, czy jest 16 landów, nad polityką których nikt nie panuje, zwłaszcza nie panuje prezes Rady Ministrów, nie mówiąc o Radzie Ministrów, Sejmie i Senacie.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę państwa, w tej skandalicznej propozycji, którą dostaliśmy od rządu, znajduje się zapis, zgodnie z którym projekt programu służącego realizacji umowy partnerstwa w zakresie polityki spójności, a więc jednej z najważniejszych polityk, opracowywany przez zarząd województwa, jest przyjmowany przez zarząd województwa w drodze uchwały przed skierowaniem do przyjęcia przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie premierze, czy w Polsce już w sposób bezpośredni ma rządzić Komisja Europejska? Zarząd każdego województwa w sposób bezpośredni, ponad głowami Rady Ministrów, będzie mógł się kontaktować z Komisją Europejską i tam otrzymywać zatwierdzanie swoich programów. Czy to jest jeszcze jedna Polska, czy też jesteśmy już podzieleni na kawałki?</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#MarzenaDorotaWróbel">Chciałabym od prezesa Rady Ministrów usłyszeć odpowiedź na to pytanie, bo od przedstawiciela rządu, który uczestniczył w obradach podkomisji i komisji, nie byliśmy w stanie dowiedzieć się dosłownie niczego. Czasami miałam wrażenie, że pan minister w ogóle nie wiedział, w jakim języku mówimy i jaka jest treść naszych wypowiedzi, bo odpowiedzi, które otrzymywaliśmy, generalnie nie współgrały z treścią zadawanych pytań.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jeszcze raz zadaję panu prezesowi Rady Ministrów pytanie: Czy pan zna zapisy tej ustawy i czy godzi się pan na podział Polski na landy?</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#EwaKopacz">Pani poseł, czas minął. Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#EwaKopacz">Informuję państwa i przypominam jeszcze pani poseł, która przed chwilą zadawała pytania, że przed wystąpieniami pań posłanek odczytałam art. 173 ust. 4, który dotyczy prowadzenia obrad w tego rodzaju punktach. Jest tam mowa o tym, że głosowanie nie jest poprzedzone zadawaniem pytań ani debatą. Taki jest zapis regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#EwaKopacz">Informuję również wszystkich tych, którzy mają wątpliwości, czy ten projekt ustawy został poddany ocenie przez Komisję Ustawodawczą. Dzisiaj Komisja Ustawodawcza wydała pozytywną opinię o tym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#EwaKopacz">Bardzo proszę o przygotowanie się do głosowania. Za chwilę będziemy głosować nad wnioskiem formalnym o przerwę, a następnie przystąpimy do głosowania nad uzupełnieniem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#EwaKopacz">Bardzo proszę, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#EwaKopacz">Kto z pań i panów posłów jest za ogłoszeniem przerwy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#EwaKopacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#EwaKopacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#EwaKopacz">Głosowało 414 posłów. Za wnioskiem oddało głos 139 posłów, przeciwnego zdania było 275 posłów, nie było głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-331.9" who="#EwaKopacz">Wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-331.10" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-331.11" who="#EwaKopacz">Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt: „Sprawozdanie Komisji do Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1881 i 2057)”, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-331.12" who="#EwaKopacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-331.13" who="#EwaKopacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-331.14" who="#EwaKopacz">Głosowało 418 posłów. Za wnioskiem zagłosowało 277 posłów, przeciwnego zdania było 140 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-331.15" who="#EwaKopacz">Stwierdzam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-331.16" who="#EwaKopacz">Proponuję, aby w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-331.17" who="#EwaKopacz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-331.18" who="#EwaKopacz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-331.19" who="#EwaKopacz">Widzę, że część posłów chce opuścić salę.</u>
          <u xml:id="u-331.20" who="#EwaKopacz">Ogłaszam 3 minuty przerwy, po której przystąpimy do rozpatrzenia punktu 10.</u>
          <u xml:id="u-331.21" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 41 do godz. 19 min 47)</u>
          <u xml:id="u-331.22" who="#EwaKopacz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-331.23" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-331.24" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji do Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1881 i 2057).</u>
          <u xml:id="u-331.25" who="#EwaKopacz">Prosiłbym państwa posłów o zaprzestanie rozmów i zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-331.26" who="#EwaKopacz">Czy gdzieś tutaj jest dzwonek?</u>
          <u xml:id="u-331.27" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-331.28" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.29" who="#EwaKopacz">Proszę o zabranie głosu pana posła Radosława Witkowskiego w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#RadosławWitkowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#RadosławWitkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Podstawowym celem przedłożonego w druku nr 1881 projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju oraz niektórych innych ustaw jest stworzenie podstaw prawnych do przygotowania przez ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego nowego okresu programowania Unii Europejskiej 2014–2020, jak również kolejnych okresów programowania Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#RadosławWitkowski">Przedłożony projekt ustawy obejmuje wyłącznie regulacje dotyczące przygotowania dokumentów niezbędnych do zaprogramowania nowej perspektywy finansowej. Oznacza to, że kwestie wdrożeniowe, czyli wykorzystywanie środków pochodzących z budżetu unijnego w okresie finansowym 2014–2020, będą stanowiły odrębny przedmiot regulacji.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#RadosławWitkowski">W celu stworzenia podstaw prawnych przygotowania zarówno nowej perspektywy finansowej 2014–2020, jak i kolejnych okresów programowania w Unii Europejskiej został rozszerzony zakres kompetencji ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego, została także wprowadzona definicja umowy partnerstwa oraz dokumentów programowych stanowiących podstawę realizacji nowej perspektywy finansowej. Uregulowano tryb ich opracowywania, uzgadniania i przyjmowania, co ma przyczynić się do zrealizowania zasady partnerstwa, oraz wskazano koordynacyjną rolę ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego w tym zakresie. Określono także zadania Komitetu do spraw Umowy Partnerstwa jako podmiotu odpowiedzialnego za koordynację i monitorowanie realizacji tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#RadosławWitkowski">Rozwiązania zaproponowane w projekcie ustawy stanowią formalnoprawną podstawę realizacji zasad stanowiących rezultat reformy polityk unijnych na lata 2014–2020, czyli zasady zorientowania na rezultaty, zasady zintegrowanego podejścia terytorialnego i zasady partnerstwa, umożliwiając tym samym rzetelne przygotowania do rozpoczęcia wdrażania nowej perspektywy finansowej Unii Europejskiej. Będzie to sprzyjało również efektywnemu wykorzystaniu środków europejskich w ramach tej perspektywy finansowej i realizacji głównego celu nadchodzącej perspektywy finansowej - oparciu rozwoju na dalszym zwiększaniu konkurencyjności gospodarki, poprawie spójności społecznej i terytorialnej oraz podnoszeniu efektywności i sprawności państwa.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#RadosławWitkowski">Projekt ustawy, co ważne, wprowadza również do systemu pojęcie obszaru funkcjonalnego oraz regulacje dotyczące kontraktu terytorialnego i polityki miejskiej, tj. definicję polityki miejskiej oraz podstawowe instrumenty prawne służące jej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#RadosławWitkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Druk nr 1881 został skierowany przez Wysoką Izbę do połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji do Spraw Unii Europejskiej, które na wspólnym posiedzeniu powołały podkomisję, której zostałem przewodniczącym.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#RadosławWitkowski">Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia druku nr 1881 odbyła cztery posiedzenia, w tym posiedzenie konstytuujące. Następnie przedstawiła sprawozdanie, w którym uwzględniono 13 przyjętych poprawek. W toku prac nad projektem podkomisja nadzwyczajna otrzymała opinię przygotowaną przez prof. zw. dr. hab. Franciszka Piontka oraz prof. nadzw. dr hab. Barbarę Piontek na temat projektu ustawy przedstawionego w druku nr 1881 oraz opinię prawną na temat prawnych możliwości wyodrębnienia miasta stołecznego Warszawy w odrębną jednostkę terytorialną na poziomie NUTS 2 dla celów realizowania unijnej polityki spójności oraz o ewentualnych skutkach finansowych takiego wyodrębnienia. W podkomisji przeprowadzono dyskusję nad tymi opiniami.</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#RadosławWitkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisja do Spraw Unii Europejskiej, obradując na wspólnym posiedzeniu 21 stycznia 2014 r., rozpatrzyły sprawozdanie przedstawione przez podkomisję i przyjęły 7 poprawek. Łącznie w trakcie prac legislacyjnych przyjęto do projektu ustawy 20 następujących poprawek.</u>
          <u xml:id="u-332.9" who="#RadosławWitkowski">W art. 1 pkt 3 projektu ustawy, tj. art. 4 ust 1 ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, nastąpiła zmiana redakcyjna, zmiana spójnika „lub” na „i”.</u>
          <u xml:id="u-332.10" who="#RadosławWitkowski">Zmiana wprowadzona w art. 1 pkt 4 lit. d projektu polega na zwiększeniu przejrzystości definicji obszaru problemowego, tak by była ona bardziej zrozumiała dla adresatów. Obszary problemowe ze względu na słabości strukturalne, w tym niski poziom kapitału ludzkiego i społecznego, nie mogą zaoferować dobrych jakościowo miejsc pracy. Jednocześnie obszary te są zbyt oddalone od głównych miast lub główne ośrodki są zbyt słabe, aby znacząco wpłynąć na podwyższenie pozycji konkurencyjnej takich obszarów.</u>
          <u xml:id="u-332.11" who="#RadosławWitkowski">W art. 1 pkt 6 projektu ustawy zrezygnowano z używania pojęcia koordynacji procesu ewaluacji. Jednocześnie w celu uproszczenia wyżej wymienionego przepisu wskazano, na czym polega realizacja procesu ewaluacji. Nowe brzmienie sprawiło, że przepis ten jest bardziej czytelny, a tym samym nie będzie budził wątpliwości interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-332.12" who="#RadosławWitkowski">W art. 1 pkt 7 lit. a projektu ustawy wskazano, że długookresowa strategia rozwoju kraju ma uwzględniać zasadę zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-332.13" who="#RadosławWitkowski">W art. 1 pkt 9 projektu ustawy poprawka polega na innym sposobie zapisania zmian w art. 10, nienaruszającym obecnego brzmienia art. 10 ust 3 poprzez niepoddawanie go nowelizacji. Jest to rozwiązanie poprawne legislacyjnie. Jednocześnie brzmienie jest identyczne z brzmieniem z przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-332.14" who="#RadosławWitkowski">Zmiana przyjęta przez komisję w art. 1 pkt 15 projektu ustawy jest konieczna w celu doprecyzowania roli ministra właściwego ds. rozwoju regionalnego pełniącego funkcję państwa członkowskiego, które jest odpowiedzialne za przygotowanie i realizację umowy partnerstwa, a więc także za zapewnienie spójności między treścią umowy partnerstwa a wszystkimi programami służącymi jej realizacji w zakresie polityki spójności.</u>
          <u xml:id="u-332.15" who="#RadosławWitkowski">Dalej w art. 1 pkt 15 projektu ustawy pojawiło się wyraźne upoważnienie ministra właściwego ds. rozwoju regionalnego do koordynacji przygotowania nowych programów operacyjnych na nowy okres programowania.</u>
          <u xml:id="u-332.16" who="#RadosławWitkowski">W art. 1 pkt 16 projektu ustawy rozdziałowi 2a ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju nadany został tytuł „Dokumenty programowe”. Jest to doprecyzowanie tytułu rozdziału z uwagi na fakt, że projektowany rozdział 2a dotyczy nie tylko przygotowania dokumentów programowych, ale również wymagań dotyczących ich treści i zakresu.</u>
          <u xml:id="u-332.17" who="#RadosławWitkowski">Kolejna zmiana w art. 1 pkt 16 projektu ustawy ma na celu wyeliminowanie z projektu wprowadzonej definicji nawiasowej pojęcia systemu instytucjonalnego, które nie pojawia się w dalszych przepisach projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-332.18" who="#RadosławWitkowski">Następna zmiana w art. 1 pkt 16 projektu ustawy. Chodzi tu o to, że programy służące realizacji umowy partnerstwa w zakresie polityki spójności przestają być projektami dopiero po ich zatwierdzeniu przez Komisję Europejską, a nie po przyjęciu przez Radę Ministrów. Z tego powodu należy dookreślić w ustawie ich status projektów aż do momentu zatwierdzenia przez Komisję Europejską. W celu zapewnienia większej przejrzystości przepisu połączono dotychczas projektowane ust. 2 i 4, ponieważ odnoszą się one do tej samej materii.</u>
          <u xml:id="u-332.19" who="#RadosławWitkowski">Kolejna zmiana w art. 1 pkt 16 projektu ustawy. Przedłożenie rządowe zawierało tzw. definicję nawiasową, ale definicja ta nie była używana później w ustawie, dlatego warto z niej zrezygnować i posłużyć się nazwą konkretnej strategii, której obowiązek przygotowania oraz przyjęcia nakładają na każde państwo członkowskie przepisy unijne.</u>
          <u xml:id="u-332.20" who="#RadosławWitkowski">Następne zmiany w art. 1 pkt 16 projektu ustawy polegają na wpisaniu do zakresu kontraktu terytorialnego warunków i sposobów jego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-332.21" who="#RadosławWitkowski">W art. 6 pkt 1 lit. c doprecyzowuje się projektowany przepis i enumeratywnie wskazuje w normie prawnej konkretne przepisy ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju oraz ustawy o samorządzie województwa.</u>
          <u xml:id="u-332.22" who="#RadosławWitkowski">W art. 10 projektu ustawy zmiana wynikała z konieczności zapewnienia od 2014 r. realizacji zadań związanych z wdrażaniem programów Europejskiej Współpracy Terytorialnej zarówno z perspektywy 2007–2013, jak i z perspektywy 2014–2020 oraz Europejskiego Instrumentu Sąsiedztwa na lata 2014–2020.</u>
          <u xml:id="u-332.23" who="#RadosławWitkowski">W art. 12 projektu ustawy - są to przepisy przejściowe dotyczące strategii - jest mowa o tym, że strategie rozwoju, które zostały przyjęte przed dniem wejścia w życie ustawy, zachowują moc przez czas, na jaki zostały ustanowione. Ma to służyć zachowaniu zasady pewności prawa poprzez jednoznaczne określenie terminu ich obowiązywania.</u>
          <u xml:id="u-332.24" who="#RadosławWitkowski">W art. 14 projektu ustawy zmiana polega na wydłużeniu z 18 miesięcy do 3 lat okresu na dostosowanie średniookresowej strategii rozwoju kraju do nowego zakresu oraz określenie obszarów strategicznej interwencji państwa, w tym również obszarów problemowych.</u>
          <u xml:id="u-332.25" who="#RadosławWitkowski">Dodano przepisy przejściowe, są to art. 15, art. 16 i art. 17. W związku ze zmianą art. 20a należało wprowadzić przepis przejściowy, który będzie wskazywał, że do umów o udzielenie dotacji celowej zawartych przed dniem wejścia w życie ustawy oraz do wniosków o wydanie opinii ministra właściwego ds. rozwoju regionalnego w sprawie przekazania dotacji przez właściwego ministra lub wojewodę, które wpłynęły do ministra przed dniem wejścia w życie ustawy, będą miały zastosowanie przepisy dotychczasowe.</u>
          <u xml:id="u-332.26" who="#RadosławWitkowski">Poprawka w art. 25 pkt 2 projektu ustawy wynikała z dostosowania terminu uzupełnienia strategii rozwoju województwa do zmienianego terminu na dostosowanie średniookresowej strategii rozwoju kraju o wskazanie obszarów strategicznej interwencji państwa.</u>
          <u xml:id="u-332.27" who="#RadosławWitkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprowadzono także 35 poprawek legislacyjnych. W trakcie procedowania nie uwzględniono 4 poprawek, które zostały odrzucone przez podkomisję i na wspólnym posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-332.28" who="#RadosławWitkowski">Na posiedzeniu 22 stycznia 2014 r. Komisja Ustawodawcza po zapoznaniu się z wyżej wymienionym projektem oraz opinią Biura Analiz Sejmowych zaopiniowała projekt ustawy pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-332.29" who="#RadosławWitkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Warto wspomnieć, że w trakcie dyskusji posłowie szczegółowo pytali o istotę i sposób zawierania umowy partnerstwa, organizację Komitetu do Spraw Umowy Partnerstwa, kontrakt terytorialny, sposób jego działania i zawierania, obszary funkcjonalne np. w kontekście ich zastosowania oraz częstotliwość i sposób raportowania Wysokiej Izbie postępów z wdrażania środków europejskich z nowej perspektywy. Nie sposób również pominąć dynamicznej i bardzo ożywionej dyskusji w sprawie obecnej sytuacji województwa mazowieckiego, a także możliwości wydzielenia Warszawy z obszaru województwa mazowieckiego. Trzeba również zauważyć, że posłowie klubu Prawo i Sprawiedliwość wyłączyli się z głosowań w trakcie wspólnego posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-332.30" who="#RadosławWitkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powiedzmy sobie wprost: projekt ustawy, nad którym pracujemy, jest kluczowy dla przygotowania się do wykorzystania przez Polskę niemal 106 mld euro z przyjętego przez Parlament Europejski budżetu.</u>
          <u xml:id="u-332.31" who="#komentarz">(Głos z sali: Razem z rolnym.)</u>
          <u xml:id="u-332.32" who="#komentarz">(Poseł Izabela Kloc: 106 mld euro?)</u>
          <u xml:id="u-332.33" who="#RadosławWitkowski">106 mld.</u>
          <u xml:id="u-332.34" who="#komentarz">(Poseł Izabela Kloc: Ta ustawa mówi o 106 mld? Chyba nie, chyba pan poseł się pomylił.)</u>
          <u xml:id="u-332.35" who="#RadosławWitkowski">Pani poseł będzie miała okazję to sprostować.</u>
          <u xml:id="u-332.36" who="#komentarz">(Poseł Izabela Kloc: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-332.37" who="#RadosławWitkowski">Mimo cięć w tym budżecie otrzymamy więcej pieniędzy niż w poprzedniej perspektywie i pozostaniemy największym beneficjentem funduszy unijnych. Od ich wykorzystania będzie zależała przyszłość Polski, będzie zależał przyszły rozwój naszego kraju. Można stwierdzić, że to bardzo dobry, spójny, przejrzysty i odpowiadający na wyzwania projekt.</u>
          <u xml:id="u-332.38" who="#RadosławWitkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiam sprawozdanie z druku nr 2057 - wspólne sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji do Spraw Unii Europejskiej - i proszę o jego przyjęcie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-332.39" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#MarekKuchciński">Informuję, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#MarekKuchciński">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Marka Łapińskiego z klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MarekŁapiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przed nami debata o nowelizacji ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Dokumentu, który od kilku lat jest swoistą konstytucją rozwoju społeczno-gospodarczego naszego kraju. Ostatnie lata, gdy korzystaliśmy z członkostwa w Unii Europejskiej i prowadziliśmy politykę rozwoju opartą na funduszach europejskich, którymi dysponowaliśmy zarówno w pierwszej perspektywie 2004–2006, jak i w perspektywie 2007–2013, przyniosły znaczny wzrost PKB całego naszego kraju, ale także poszczególnych regionów, w stosunku do średniej unijnej, przyniosły choćby zdecydowaną poprawę infrastruktury naszego kraju. To był także czas, kiedy przygotowywano najważniejsze dokumenty strategiczne, które odnoszą się do rozpoczętej w roku 2014 nowej perspektywy finansowania unijnego. To także czas walki o jak najlepszy budżet unijny, którym nasz kraj dysponuje od roku 2014.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#MarekŁapiński">Jednak aby te 500 mld zł wykorzystać, musimy mieć dokumenty programowe, które umożliwią skuteczne, szybkie i bezproblemowe wykorzystanie tych środków. W tym czasie oprócz „Krajowej strategii rozwoju regionalnego”, „Koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju” powstały długookresowa Strategia Rozwoju Kraju, średniookresowa Strategia Rozwoju Kraju, sektorowe strategie. Politykę rozwoju programowano także na szczeblu regionalnym. Regiony aktualizowały swoje strategie regionalne, przygotowując się do nowej perspektywy programowania unijnego. Dlatego dziś, kiedy jesteśmy praktycznie z marszu gotowi do wykorzystania tych środków, przystępujemy do nowelizacji ustawy o prowadzeniu polityki rozwoju. Projekt nowelizacji ustawy zawiera bowiem podstawy prawne potrzebne do przyjęcia dokumentów programowych, które umożliwią prawidłowe i efektywne wykorzystanie środków z nowej perspektywy Unii Europejskiej 2014–2020.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#MarekŁapiński">Aby umożliwić jak najszybsze wykorzystanie pieniędzy z nowej perspektywy, do ustawy wprowadzono definicje wynikające z rozporządzeń unijnych, dokumentów programowych: umowy partnerstwa i programów służących jej realizacji. Umowa partnerstwa jest przygotowywana przez państwa członkowskie Unii Europejskiej i zatwierdzana przez Komisję Europejską, na jej podstawie będą opracowane programy służące jej realizacji: krajowe sektorowe programy operacyjne i regionalne programy operacyjne. Na szczeblu krajowym i regionalnym projekty tych programów są gotowe. Trwają w regionach ostatnie konsultacje społeczne, uzgadniane są projekty, które będą realizowane w trybie pozakonkursowym. Projekty te staną się programami operacyjnymi po zatwierdzeniu ich przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#MarekŁapiński">Kluczowym dokumentem, który tworzy podstawy prawne, organizacyjne i finansowe do wykorzystania środków, jest umowa partnerstwa. W ustawie wprowadzono także nowy instrument koordynacji działań administracji rządowej i samorządowej w województwie - kontrakt terytorialny. To jest umowa między rządem a samorządem określająca cele i przedsięwzięcia priorytetowe, które mają istotne znaczenie dla rozwoju kraju i województw. Określony w niej będzie sposób finansowania, koordynacji i realizacji takich działań, a także zostanie wskazane, z których programów będą realizowane projekty.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#MarekŁapiński">Projekt nowelizacji rozszerza też kompetencje koordynacyjne ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego. Co ważne, realizując konstytucyjną zasadę zrównoważonego rozwoju, wprowadzono nowe terminy: obszar strategicznej interwencji państwa oraz obszar problemowy. Instrumenty te, uwzględnione w dokumentach programowych, pozwolą nie tylko przeciwdziałać negatywnym zjawiskom społecznym i gospodarczym dzięki wsparciu finansowemu realizacji konkretnych projektów, ale także wpisują się w realizację polityki wyrównywania szans rozwojowych całego terytorium naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#MarekŁapiński">Zaproponowano zmiany dotyczące dokumentów strategicznych, zmodyfikowano zakres dokumentu w postaci długookresowej Strategii Rozwoju Kraju, a dokument „Koncepcja przestrzennego zagospodarowania kraju” uznano za kompleksowo regulujący aspekt przestrzenny i równorzędny wobec tego pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#MarekŁapiński">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera projekt nowelizacji ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju...</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#MarekŁapiński">... jako akt prawny umożliwiający szybkie i skuteczne dla rozwoju kraju wykorzystanie funduszy europejskich z nowej perspektywy, ale także jako dokument odpowiadający na wyzwania rozwojowe Polski w zakresie wynikającym nie tylko ze zobowiązań unijnych, lecz także z naszych aspiracji narodowych. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-334.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#MarekKuchciński">W tej chwili głos zabierze pani poseł Izabela Kloc, klub Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#IzabelaKloc">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rozpocznę od pewnego sprostowania wypowiedzi pana posła sprawozdawcy, który odnosił się do tejże ustawy, mówiąc, że ona warunkuje wykorzystanie 106 mld euro. Muszę powiedzieć, że ta ustawa odnosi się przede wszystkim do umowy partnerstwa. Czym innym jest polityka spójności, a czym innym wspólna polityka rolna. W tym wypadku do wykorzystania jest w cenach stałych 72 mld, niecałe, bo część pieniędzy i tak trzeba oddać chociażby na instrument „Łącząc Europę”. Tak że, jeśli chodzi o ścisłość, owszem, jako Prawo i Sprawiedliwość mówiliśmy o tym i organizowaliśmy takie konferencje jak „Fundusze europejskie - realistyczne spojrzenie na przyszłość”, gdzie eksperci mówili, że należy oczywiście wynegocjować co najmniej 106 mld, ale tylko z polityki spójności. A więc proszę nie mydlić społeczeństwu oczu. Już kilkakrotnie spotkałam się z tym, że państwo mówicie wspólnie o polityce rolnej i polityce spójności, mówiąc o tych 106 mld. To jest po prostu nieuczciwe wobec Polaków.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#IzabelaKloc">Ale wracając do meritum tej ustawy, chcę zauważyć, jak już powiedziałam przy wniosku w poprzednim punkcie posiedzenia, że ustawa ta budzi wielkie wątpliwości konstytucyjne. Mamy ekspertyzę pana profesora Piontka i pani profesor Piontek, o której wspominał również pan sprawozdawca, ale już nie zechciał wspomnieć, że ta opinia domaga się jeszcze pogłębionej ekspertyzy konstytucjonalisty, bo jak już powiedziałam, zakwestionowano w tejże opinii zasadę zrównoważonego rozwoju kraju, zasadę fundamentalną dla polityki rozwoju, a ta właśnie ustawa w naszej opinii po prostu sankcjonuje ów podział, ów model rozwoju polaryzacyjno-dyfuzyjny, w przypadku którego bogaci mają się bogacić, natomiast biedni mają po prostu dalej zostać w tyle.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#IzabelaKloc">Wskazują na to już przyjmowane przez rząd dokumenty programowe, chociażby „Krajowa strategia rozwoju regionalnego”, gdzie wyraźnie jest zapisany podział środków, bo to od podziału środków w istocie zależy, jak który obszar będzie się rozwijał. W tejże „Krajowej strategii rozwoju regionalnego” jest zapisane na konkurencyjność 63% środków, natomiast zaledwie 30% na spójność, na wyrównywanie różnic pomiędzy regionami, pomiędzy bogatymi i biednymi. Tak że ta ustawa jest usankcjonowaniem tego, co państwo już dawno przyjęliście w tych wszystkich różnych strategiach, dokumentach. Ona to sankcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#IzabelaKloc">Kolejna niezwykle istotna rzecz, która również jest, wydaje mi się, na takim wielkim pograniczu konstytucyjności, to jest kwestia wykonywania funkcji kontrolnej przez Sejm i Senat w stosunku do rządu. Po prostu brutalnie - mogę to państwu pokazać - wykreślono, autentycznie wykreślono punkt, który mówił, że prezes Rady Ministrów przekazuje Sejmowi i Senatowi informacje o realizacji średniookresowej Strategii Rozwoju Kraju z uwzględnieniem stopnia osiągania celów długookresowej Strategii Rozwoju Kraju w roku poprzednim. Co roku mieliśmy tutaj w Sejmie taką debatę, co roku była debata na temat polityki rozwoju, na temat tej strategii, a w wyniku przedłożenia tego nowego dokumentu przez panią minister Bieńkowską niestety pozbywamy się możliwości debatowania w Sejmie i rząd nie jest w tym momencie w żaden sposób zobowiązany, żeby taki dokument nam przedstawić, a jest to niezwykle istotny dokument, bo dopiero wskaźniki, które badamy, które znajdują się na tych kilku stronach Strategii Rozwoju Kraju, pokazują nam, czy rząd rzeczywiście realizuje w sposób zgodny z planami właśnie te strategiczne dokumenty, a tym samym prowadzi politykę rozwoju, która ma zmierzać do podniesienia jakości życia mieszkańców. Tak my ją rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#IzabelaKloc">I wreszcie trzecia rzecz, niezwykle istotna, to usytuowanie ministra rozwoju regionalnego w tym wypadku w takim miejscu - też chcielibyśmy, żeby konstytucjonalista rozwiał nam nasze wątpliwości - że oto Rada Ministrów przyjmuje umowę partnerstwa,...</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#IzabelaKloc">... minister ją negocjuje. Jeżeli Komisja Europejska chce tam jakichś zmian, chociażby finansowych czy dotyczących konkretnych tematów, to wtedy już nie wraca to do rządu, nie wraca na posiedzenie Rady Ministrów, tylko po prostu minister sobie decyduje: tak, zgadzam się, niech będzie. Inaczej mówiąc, 300 mld zł na politykę spójności jest w kieszeni jednej osoby - pani minister Bieńkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#IzabelaKloc">Z tego też względu zgłaszamy wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy w drugim czytaniu, ale jeszcze do tego chcę zgłosić jedną poprawkę, ponieważ ona dotyczy właśnie rozwoju polaryzacyjno-dyfuzyjnego i całkowitego pominięcia obszarów wiejskich w tym projekcie. Zgłaszam poprawkę, aby tak jak została w projekcie tejże ustawy zapisana enumeratywnie polityka miejska, również była zapisana narodowa polityka wiejska. I taką poprawkę zgłaszam. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-336.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł. Czy będzie pani łaskawa tę poprawkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#IzabelaKloc">Tak, już szukam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MarekKuchciński">Oczywiście zgodzimy się, pani poseł, że funkcję kontrolną wobec Rady Ministrów pełni Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, natomiast razem z Senatem Sejm sprawuje władzę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#MarekKuchciński">I proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Makowskiego z klubu Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#TomaszMakowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#TomaszMakowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Twój Ruch chciałbym przedstawić stanowisko dotyczące zasad prowadzenia polityki rozwoju (druk nr 1881) i sprawozdania połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego, Polityki Regionalnej i Komisji do Spraw Unii Europejskiej (druk nr 2057). Bardzo emocjonalnie pani poseł z Prawa i Sprawiedliwości podchodziła do tych zmian, a trzeba trochę rozsądku, pani poseł, ponieważ tak naprawdę to są ramy prawne.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#TomaszMakowski">To jest strategia dla wszystkich województw, dla marszałków, którzy mają bardzo mało czasu, żeby to wdrożyć. Jestem trochę zdziwiony, ponieważ dzisiaj rozmawiamy o sprawozdaniu połączonych komisji, a ja w imieniu Klubu Poselskiego Twój Ruch składałem dwie poprawki w czasie tej debaty, państwo z Prawa i Sprawiedliwości zaś nie składali żadnych poprawek. A jestem też zdziwiony, że składa pani wniosek o odrzucenie, a zarazem poprawki. No, to zdecydujcie się. Lepiej teraz tutaj to wyjaśnić i przygotować dokumenty, ramy strategiczne dla ładu społecznego, gospodarczego, dla polityki rozwoju regionalnego, dla kontraktów, które tam są uwzględnione, dla uzgodnień, niż pozostawić tak nasze samorządy, czyli ten najniższy szczebel zarządzania krajem, państwem i transferowania pieniędzy...</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#komentarz">(Poseł Izabela Kloc: Nic nie mają do gadania.)</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#TomaszMakowski">...z budżetu państwa i ze środków unijnych, bo to samorządowcy będą o tym decydowali. Tylko zastanówcie się nad jedną rzeczą. Ja też krytykuję rząd polski, pana ministra za to, że z opóźnieniem dali te dokumenty. Najwyższa Izba Kontroli też skrytykowała to, że z opóźnieniem są przekazane te dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#TomaszMakowski">Tak jest. Ja się z wami w tym kluczowym punkcie zgadzam. Natomiast nie zgadzam się na to, żeby odkładać to, odrzucać kolejny raz projekt ustawy czy sprawozdanie i dyskutować. Mamy właśnie od tego komisję. Dyskutowaliśmy w niej ponad 5 godzin, żeby to wprowadzić. Ponadto jeżeli zarządy województw będą miały te kontrakty, to minister właściwy jest od tego, żeby jechać do Komisji Europejskiej ze stanowiskami województw, które zostały ustalone podczas konsultacji, i reprezentować rząd polski.</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#TomaszMakowski">Reasumując, panie marszałku, Wysoka Izbo, panie ministrze, z uwagi na to, że zostało mało czasu, bo okres perspektywy 2014–2020 rozpoczął się i w tym roku musimy zakończyć proces legislacyjny dotyczący wszystkich strategicznych dokumentów, informuję, że Klub Poselski Twój Ruch jest za wprowadzanymi zmianami w tym projekcie ustawy i sprawozdaniu. Oczywiście jeszcze jakieś poprawki będą. Nie znam poprawki Prawa i Sprawiedliwości, ale z miłą chęcią się z nią zapoznam. I wtedy podejmiemy decyzję, czy poprawkę tę poprzemy podczas trzeciego czytania. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#MarekKuchciński">Pani poseł Izabela Kloc zgłasza się w trybie sprostowania, tak?</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Łapiński: Sprostowanie czego?)</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#MarekKuchciński">To sprostowanie błędnie zrozumianego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#IzabelaKloc">Tak. Myślę, że pan poseł Makowski po prostu nie zrozumiał mojej wypowiedzi. Zarzucanie nam tego, twierdzenie, że my cokolwiek blokujemy, jest nieprawdą. Po pierwsze, umowa partnerstwa została przyjęta już około 2 czy 3 tygodnie temu przez rząd. I naprawdę ta ustawa niczego nie blokuje w tym wypadku. Odsunięcie tego i doprowadzenie do uzyskania ekspertyzy konstytucjonalisty absolutnie nie blokuje tego procesu, bo ta umowa partnerstwa już została przez rząd przyjęta i już jest to na etapie przekazania do Komisji Europejskiej. Tak więc niestety to hipokryzja, oczywiście pani Bieńkowskiej, ta ustawa. Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Makowski: Panie marszałku, jedno zdanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Makowski.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#MarekKuchciński">Także w trybie sprostowanie oczywiście, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#TomaszMakowski">Tak, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MarekKuchciński">...błędnie zrozumianej wypowiedzi pańskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#TomaszMakowski">Jedno zdanie wielokrotnie złożone.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#TomaszMakowski">Pani Posłanko! Szanowny Klubie Prawo i Sprawiedliwość! Jestem obiektywny. Mówicie o jednej opinii Biura Analiz Sejmowych. Były dwie opinie. Jedna faktycznie wskazywała...</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#komentarz">(Poseł Izabela Kloc: Sporo było.)</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#TomaszMakowski">...na niezgodność. Natomiast chciałbym podkreślić, że te dokumenty są strategiczne. Za każdym razem... Jeżeli opóźnimy...</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#komentarz">(Poseł Izabela Kloc: My nic nie opóźniamy. Wszystko jest zrobione)</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#TomaszMakowski">...procedowanie, to sami państwo wiecie, że zaraz starostowie, wójtowie, burmistrzowie będą na was, za przeproszeniem, psioczyć, ponieważ po nocach będą musieli robić strategię rozwoju dla regionu, plany rozwoju lokalnego dla gmin.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#komentarz">(Poseł Izabela Kloc: Strategie województw są zrobione.)</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#TomaszMakowski">Nie. Będą musieli to zaktualizować. Proszę tam zajrzeć. Kiedy pani była w samorządzie, kiedy pani uczestniczyła w opracowaniu strategii rozwoju lokalnego i PRL, planu rozwoju lokalnego? To samorządowcy muszą przygotować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MarekKuchciński">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#TomaszMakowski">...wynegocjować i przekazać radzie gminy.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#TomaszMakowski">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#MarekKuchciński">Pana posła Witkowskiego nie dopuszczę do głosu, bo nie był wymieniony z nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#MarekKuchciński">Proszę, pan poseł Andrzej...</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#komentarz">(Poseł Radosław Witkowski: Jestem posłem sprawozdawcą, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#MarekKuchciński">Panie pośle, zgodnie z regulaminem, na zakończenie dyskusji...</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#komentarz">(Poseł Radosław Witkowski: Okay.)</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#MarekKuchciński">...będzie miał pan prawo zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, poseł Andrzej Sztorc, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#AndrzejSztorc">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju oraz niektórych innych ustaw wraz z projektami aktów wykonawczych (druki nr 1881 i 2057).</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#AndrzejSztorc">Projekt ma na celu wprowadzenie podstaw prawnych opracowania nowego okresu programowania Unii Europejskiej 2014–2020, jak również kolejnych okresów programowania Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#AndrzejSztorc">Jest to bardzo ważny projekt, przy czym uważam, że może trochę spóźniony. Dlatego już najwyższy czas, żebyśmy uchwalili proponowaną ustawę, jak tu było powiedziane, tak żeby samorządy, regiony, marszałkowie mogli przystąpić do prac. Kwota, którą muszą się zająć, to ogromne pieniądze, czas krótki, a chodzi o to, abyśmy mogli, kiedy przyjdzie do rozliczania tej perspektywy, mieć satysfakcję, że te ogromne pieniądze zostały w całości wydane, w co wierzę. Ostatni raz możemy mówić o tak wielkiej kwocie.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#AndrzejSztorc">W projekcie proponuje się między innymi wyłączenie z zakresu przedmiotowego ustawy programów współfinansowanych z Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich, uzupełnienie katalogu zadań ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego, usprawnienie systemu zarządzania rozwojem w Polsce w nowym okresie programowania, wprowadza się też nowe pojęcie polityki miejskiej i wiele innych pojęć.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#AndrzejSztorc">Panie Marszałku! Polskie Stronnictwo Ludowe popiera ogólny kierunek proponowanych zmian, natomiast na pana ręce pragnę złożyć trzy doprecyzowujące poprawki do trzech artykułów.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo. Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#MarekKuchciński">I jeszcze pan poseł Radosław Witkowski w trybie sprostowania - nie jako sprawozdawca komisji, tylko w trybie sprostowania dotyczącego fragmentu wypowiedzi pana posła niezrozumianego przez panią poseł Izabelę Kloc.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#RadosławWitkowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#RadosławWitkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Pani była łaskawa powiedzieć, że należało czekać na opinię konstytucjonalistów o ustawie i dopiero wtedy ją przyjąć. Chciałbym tylko pani przypomnieć, że na pierwszym posiedzeniu podkomisji - mieliśmy okazję spotkać się w połowie grudnia ubiegłego roku - jako przewodniczący poprosiłem wszystkich posłów o przedstawienie listy opinii, które chcemy pozyskać do dalszej pracy. I pani oczywiście była łaskawa zlecić opinię Biuru Analiz Sejmowych, która to opinia wpłynęła do nas na początku stycznia. Czyli był czas na to, żeby pozyskać tę opinię, a że ta opinia akurat nie rozstrzygnęła tej kwestii, to...</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#komentarz">(Poseł Izabela Kloc: Dlatego trzeba pogłębionej opinii.)</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#RadosławWitkowski">Nie, pani poseł. Pani miała okazję, pani zleciła tę opinię, pani nawet wybrała ekspertów, którzy mieli tę opinię przygotować, i ci eksperci nie rozstrzygnęli kwestii, którą pani chciała rozstrzygnąć. A więc myślę, że takie zarzuty co do procedowania w podkomisji czy w połączonych komisjach są zupełnie niezasadne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję. Tylko, panie pośle, znów musiałbym szeroko interpretować ten fragment regulaminu: błędnie zrozumiana wypowiedź mówcy.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#komentarz">(Poseł Radosław Witkowski: Bardzo szeroko.)</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#MarekKuchciński">To była raczej forma przypomnienia faktów bądź polemiki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#MarekKuchciński">Teraz głos ma pan poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#ZbyszekZaborowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji do Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#ZbyszekZaborowski">Nowelizacja, dosyć zasadnicza, dotyczy ustawy zasadniczej dla prowadzenia polityki rozwoju w kontekście nowej perspektywy finansowej Unii Europejskiej, sankcjonuje niejako używane do tej pory pojęcia, a więc np. pojęcie umowy partnerstwa - jak pani poseł Kloc mówiła, rząd już ją przygotował do przedłożenia Komisji Europejskiej - wprowadza pojęcie kontraktu terytorialnego oraz polityki miejskiej, która również jest przedmiotem ożywionej dyskusji. Z pewnością jednak można mieć wątpliwości co do wycinkowości całej ustawy, ale tego oczywiście nie powoduje nowelizacja, ta ustawa swego czasu została przyjęta w takim kształcie. De facto wyłącza ona z ogólnej polityki rozwoju politykę rozwoju terenów wiejskich, mamy tutaj Polskę resortową i ta Polska również jest podzielona politycznie. Koalicjanci sprawują nadzór - jeden nad polityką rozwoju całego kraju, nad polityką miejską, a drugi nad rozwojem terenów wiejskich. Nawet w ustawie o polityce rozwoju trudno, jak się okazuje, całość polityki rozwoju kraju umieścić - umieścić ją w jednym akcie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#ZbyszekZaborowski">Ten akt prawny odnosi się do strategii rozwoju kraju - i tej długookresowej, i średniookresowej - ale punkt ciężkości tym razem wiąże się właśnie z umowami partnerstwa. Jeżeli idzie o monitoring, o ewaluację, dotyczy ona przede wszystkim samej umowy partnerstwa, wykorzystania środków europejskich. Natomiast rząd chce za sprawą tej ustawy zwolnić się ze sprawozdawania Sejmowi i Senatowi realizacji średniookresowej strategii rozwoju kraju w kontekście długookresowej. Do tej pory istniał obowiązek przedłożenia sprawozdania do 31 lipca następnego roku. Minister rozwoju regionalnego rękami Sejmu chce ten przepis skreślić i osłabić funkcje kontrolne Sejmu, a z drugiej strony osłabić funkcje kontrolne rządu wobec własnych instytucji, ponieważ ten zapis służy również rządowi do oceny efektów, uzyskiwanych celów, realizowanych zadań w kontekście długofalowej i średniookresowej strategii rozwoju kraju.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#ZbyszekZaborowski">W tej sprawie mój klub zgłasza odpowiednią poprawkę przywracającą poprzedni zapis, ale nie zmienia to naszej ogólnej oceny, że nowelizacja ustawy o rozwoju regionalnym jest niezbędna, a nawet spóźniona. W końcu perspektywa finansowa, której rzecz dotyczy, od 1 stycznia br. formalnie się...</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#ZbyszekZaborowski">... rozpoczęła. Jak zwykle rząd jest spóźniony i z przedłożeniem, i z procedowaniem w parlamencie, a przyspiesza w ostatniej chwili. Dzisiaj sprawozdanie komisji mogliśmy odczytać dopiero ok. godz. 15, a teraz odbywa się w Sejmie drugie czytanie, więc coś jednak, panie ministrze, na styku Sejm, parlament w dalszym ciągu nie funkcjonuje właściwie. Trudno tak poważne akty prawne procedować na kolanie i w ostatniej chwili.</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#ZbyszekZaborowski">Oczywiście my mamy również wątpliwości co do praktyki prowadzenia zrównoważonej strategii rozwoju kraju. Tego oczywiście nie da się zapisać wyłącznie w ustawach. To jest kwestia kontraktów regionalnych, to jest kwestia faktycznego podziału pieniędzy europejskich i dofinansowania z pieniędzy krajowych, to jest kwestia sprawiedliwego dzielenia pieniędzy w regionalnych programach operacyjnych, podziału uwzględniającego subregiony, choćby byłe miasta wojewódzkie, które czują się poszkodowane w nowej rzeczywistości. W województwie śląskim w tym celu wymyślono cztery programy subregionalne. My upominamy się ciągle o podział środków na podregiony, po to aby ten podział był na jak najniższym...</u>
          <u xml:id="u-354.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-354.8" who="#ZbyszekZaborowski">... szczeblu i aby był możliwie sprawiedliwy i uwzględniał potrzeby całego kraju, zarówno Polski miejskiej, jak i wiejskiej. Po rozpatrzeniu poprawek klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wesprze jednak ustawę w głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#MarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marzenę Dorotę Wróbel, klub Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju oraz niektórych innych ustaw to jeden z najważniejszych aktów prawnych, nad którymi pracujemy w bieżącej kadencji Sejmu. Na podstawie tego aktu dzielone będą pieniądze z Unii Europejskiej i - tak jak już mówili moi przedmówcy - będą to ostatnie duże pieniądze, które przypadną Polsce. Dlatego niezwykle ważne jest to, by sposób ich przydziału był jasny, czytelny, nie budził wątpliwości, a tak niestety nie jest.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">To, co uderza w sposób szczególny, to ograniczenie roli Sejmu i Senatu w procesie programowania oraz ograniczenie roli rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Tym bardziej to dziwi, że mamy do czynienia z projektem rządowym, to jest ustawa z przedłożenia rządowego, a rząd sprawia takie wrażenie, jakby chciał w ogóle wycofać się z brania odpowiedzialności za rozwój całego kraju, i wydaje się, że nie chce mieć obrazu całości tego procesu. To wynika z tych zapisów, które w ustawie się znalazły.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Szczególne wątpliwości budzi zapis art. 14j ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Według zapisów proponowanych przez wnioskodawców projekt programu służącego realizacji umowy partnerstwa w zakresie polityki spójności opracowany przez ministra do spraw rozwoju regionalnego ma być przyjmowany przez Radę Ministrów w drodze uchwały przed skierowaniem do przyjęcia do Komisji Europejskiej. Ta procedura jest w naszej ocenie prawidłowa, jest dobra. Niestety druga część zapisu tego artykułu odnosząca się do zarządu województwa budzi ogromne wątpliwości i w mojej ocenie jest niezgodna z zapisami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Otóż zarząd województwa swojego projektu programu służącego realizacji umowy partnerstwa w zakresie polityki spójności nie musi zatwierdzać na szczeblu Rady Ministrów. Zarząd województwa po przyjęciu przez siebie uchwały ponad głowami Rady Ministrów może się bezpośrednio kontaktować z Komisją Europejską i przedstawiać jej do zatwierdzenia projekt programu realizującego umowę partnerstwa.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#MarzenaDorotaWróbel">No i pytania: Czy w Polsce jest jeszcze rząd, że nie wspomnę o parlamencie, który decyduje o kierunkach rozwoju kraju, czy też go nie ma? Czy w Polsce ma w sposób bezpośredni rządzić Komisja Europejska, a rząd będzie jedynie przyjmował do wiadomości programy przyjęte wcześniej przez zarządy województw i Komisję Europejską? Czy Polska jest krajem unitarnym, czy już nie? Czy mamy jedną Polskę, czy szesnaście, w zależności od tego, w którym jesteśmy województwie? Czy Polska już została podzielona na landy, które mają tak daleko posuniętą autonomię, że ich zarządy będą mogły uzgadniać najważniejsze dla siebie posunięcia jedynie z Komisją Europejską? Rząd sprawiał na posiedzeniach podkomisji i komisji takie wrażenie, jakby nie wiedział, o co chodzi. O zachowaniu pana ministra mówiłam już wcześniej i dla mnie było ono skandaliczne, ponieważ nie byliśmy w stanie - myślę zwłaszcza o posłach opozycji, bo tylko oni zadawali pytania - uzyskać...</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#MarzenaDorotaWróbel">...najprostszych odpowiedzi na nasze pytania.</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proponujemy w tym artykule poprawkę, na mocy której zarząd każdego województwa, zanim wystąpi do Komisji Europejskiej, będzie musiał najpierw zdobyć dla swojego programu akceptację Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-356.7" who="#MarzenaDorotaWróbel">Drugą poprawką, którą proponuje Solidarna Polska, jest nowy zapis art. 11 ust. 3. Solidarna Polska chce, by w czasie trwania procedury opracowywania i uzgadniania, zwłaszcza długookresowej strategii rozwoju kraju, Sejm i Senat miały obowiązek, a nie jedynie możliwość przeprowadzania debaty na temat polityki rozwoju. Jest niezmiernie istotne, by ciała ustawodawcze Rzeczypospolitej Polskiej uczestniczyły w tym procesie, a nie uczestniczył w nim jedynie rząd.</u>
          <u xml:id="u-356.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-356.9" who="#MarzenaDorotaWróbel">Projekt, tak jak mówili moi przedmówcy, wprowadza również nowe narzędzia prowadzenia polityki rozwoju, takie jak kontrakt terytorialny czy enigmatycznie opisana polityka miejska. Te fragmenty ustawy uznajemy za zapisy niepełne. Krytycznie również oceniamy brak w tym dokumencie polityki wiejskiej.</u>
          <u xml:id="u-356.10" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ta ustawa, mimo wielogodzinnych posiedzeń komisji i podkomisji, w mojej ocenie była procedowana jednak byle jak i w trakcie tych posiedzeń komisji brakowało czasu na pogłębioną dyskusję. Tak jak powiedziałam, zasadą generalną było to, że na pytania opozycji rząd nie udzielał w praktyce żadnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-356.11" who="#MarzenaDorotaWróbel">Składam na ręce pana marszałka poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#MarekKuchciński">Aha, rzeczywiście.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#MarekKuchciński">Informuję, że do pytań zgłosili się państwo posłowie.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#MarekKuchciński">Czy ktoś jeszcze chciałby się zgłosić?</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#MarekKuchciński">Za chwilę zamknę listę.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#MarekKuchciński">Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#MarekKuchciński">Czas na zadanie pytania...</u>
          <u xml:id="u-357.8" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: 2 minuty, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-357.9" who="#MarekKuchciński">Ile pani poseł potrzebuje? 4 minuty?</u>
          <u xml:id="u-357.10" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: 2.)</u>
          <u xml:id="u-357.11" who="#komentarz">(Głos z sali: 10 minut.)</u>
          <u xml:id="u-357.12" who="#MarekKuchciński">2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-357.13" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#AnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dotychczasowe doświadczenia w korzystaniu ze środków europejskich wskazują, że z jednej strony samorząd województwa jest instytucją wdrażającą w województwie programy ze wsparciem unijnym, a z drugiej strony jednostki powołane przez samorząd województwa uczestniczą w podziale środków i zgodnie z zasadą: bliższa ciału koszula gminy i powiaty przegrywają w konkurowaniu o unijne wsparcie z instytucjami wojewódzkimi. Na tę nierówność samorządy lokalne skarżyły się niejednokrotnie w latach ubiegłych.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#AnnaPaluch">Obecnie stanowione przepisy, chociażby te z rozdziału 2b dotyczące kontraktu terytorialnego, dotyczące jego opiniowania przez samorząd lokalny, tylko pogłębiają nierówność traktowania gmin i powiatów. Dlaczego nie zdecydowaliście się państwo na poprawienie tego? Przecież ta krytyka procedur przez samorządy lokalne trwa od lat.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#AnnaPaluch">Kolejna kwestia: Dlaczego rząd z taką dezynwolturą osłabia funkcję kontrolną Sejmu? Czy tak rządowi dopiekła nasza krytyka waszych zaniechań, wpadek, różnych, że tak powiem, problemów...</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Brak wskaźników.)</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#AnnaPaluch">...przy wdrażaniu funduszy dostępnych w tej perspektywie, że chcecie się od niej odciąć raz na zawsze, na wieki wieków amen, radykalnie, czy też w ogóle lekceważycie kontrolną funkcję Wysokiej Izby? Czy taki, czy taki powód - niestety skutek jest opłakany i źle wróży wdrażaniu unijnych pieniędzy w kolejnej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#AnnaPaluch">I kolejna rzecz: Dlaczego rząd z takim tępym uporem kwestionuje zasadę zrównoważonego rozwoju? Proszę państwa, liczby nie kłamią: 63% na konkurencyjność, 37% na spójność. Od lat krytykujemy „Krajową strategię rozwoju regionalnego” i po prostu wytykamy wam wasze błędy strukturalne, podstawowe błędy, które zaowocują jeszcze większym rozziewem między terenem miast a terenem wsi. Czym wam zawiniły tereny małych miast i wsi?</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-358.7" who="#AnnaPaluch">Dlaczego chcecie skrzywdzić te tereny? Fakt, że Platforma Obywatelska szuka poparcia wśród tzw. młodych wykształconych i z wielkich miast nie jest wystarczającym argumentem na upośledzanie terenów wiejskich w podziale środków unijnych. Dlaczego sejmowa większość tak ostentacyjnie lekceważy ekspertyzy przedstawiane przez kluby opozycyjne? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MarekKuchciński">Czy to ostatnie pytanie również do przedstawiciela rządu, czy do większości sejmowej?</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Do sejmowej większości również. Dziękuję, panie marszałku, za zwrócenie uwagi.)</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#MarekKuchciński">Do sejmowej większości - nie potrafię zakwalifikować tego pytania, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Do posła sprawozdawcy, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#MarekKuchciński">Rozumiem, do posła sprawozdawcy. Dobrze, wyjaśniliśmy to sobie.</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#MarekKuchciński">Proszę, pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Głównym celem do realizacji w nadchodzącym okresie programowania Unii Europejskiej w latach 2014–2020 jest oparcie rozwoju na dalszym zwiększaniu konkurencyjności gospodarki, poprawie spójności społecznej i terytorialnej oraz podnoszeniu sprawności i efektywności państwa. To jest niejako jasne.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#HenrykSiedlaczek">Przedłożony projekt ustawy obejmuje wyłącznie regulacje dotyczące przygotowywania dokumentów niezbędnych do zaprogramowania nowej perspektywy finansowej. Oznacza to, że kwestie wdrożeniowe, czyli wykorzystanie środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej w okresie finansowym 2014–2020, nie są objęte przedmiotowym projektem i będą stanowiły odrębny przedmiot regulacji.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#HenrykSiedlaczek">W związku z tym chciałbym zapytać pana ministra: Czy i kiedy odrębnym przedmiotem regulacji objęte zostaną kwestie wdrożeniowe, czyli wykorzystanie środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej w okresie finansowym 2014–2020? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Jerzy Szmit, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! „Rzeczpospolita” co roku ogłasza listę 200 największych polskich przedsiębiorstw, 200 największych polskich eksporterów. Gdy obserwujemy tę listę, która została opublikowana w grudniu ubiegłego roku, a dotyczyła oczywiście roku 2013, i przyjrzymy się, jak zmieniała się dynamika gospodarcza Polski wschodniej, to niestety dochodzimy do dramatycznych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#JerzySzmit">Porównano tutaj rok 2007 z rokiem 2013. Po kolei: w woj. podkarpackim w 2007 r. było na tej liście 71 przedsiębiorstw, w roku ubiegłym - tylko 51, w woj. lubelskim było ich 61, teraz jest 59, w woj. podlaskim było 49, teraz jest 47, w woj. świętokrzyskim było 50, teraz jest 40, a w woj. warmińsko-mazurskim było 46, a teraz mamy 23. A więc dramatyczny spadek.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#JerzySzmit">Dlaczego o tym mówię? Mówię o tym, bo mówimy o zasadach polityki rozwoju, o instrumencie, który ma wspierać również te najbiedniejsze regiony, aby mogły i miały szansę doganiać te najbogatsze. Oczywiście nie mamy pretensji, jako Warmia i Mazury, żeby we współczynnikach przegonić Mazowsze czy Śląsk w wielu aspektach, ale jeżeli ten dystans stale się pogłębia, to jest pytanie, czy narzędzia, które były do tej pory stosowane - tak naprawdę ten projekt ustawy proponuje kontynuację narzędzi rozwoju regionalnego, które były stosowane do tej pory - doprowadzą do poprawy sytuacji. Obawiam się, że one nie doprowadzą do poprawy sytuacji, wszystko na to wskazuje.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#JerzySzmit">Szanowni państwo, na koniec jeszcze jeden,...</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#JerzySzmit">... niestety naprawdę najbardziej dramatyczny wskaźnik, o którym można powiedzieć. Otóż woj. warmińsko-mazurskie jest najbardziej zagrożone chorobami płuc, również gruźlicą. A więc plaga, która - wydawało się - już w Polsce nie istnieje, gruźlica, która wynika z biedy, niedożywienia, bezrobocia, niestety ciągle funkcjonuje. Poddaję to pod rozwagę tych wszystkich, którzy będą tworzyli politykę rozwoju. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#BogdanRzońca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyczytałem, że Komisja Europejska, i Polska także, przy okazji oczywiście, chce osiągać pewne efekty w perspektywie 2014–2020 poprzez zasadę zorientowania na rezultaty, zasadę zintegrowanego podejścia terytorialnego i zasadę partnerstwa. Proszę przekonać mnie, panie ministrze, że będziecie realizować zasadę zintegrowanego podejścia terytorialnego, skoro ani w strategii 2020, ani w dziewięciu strategiach branżowych nie ma mowy o zrównoważonym rozwoju terytorialnym. Fakty pokazują, że wycinacie poprzez swoje różnego rodzaju resorty kolejne tysiące kilometrów linii kolejowych, wiemy, że nie będzie inwestycji na poważnych drogach krajowych, z dokumentów, które państwo przedstawiacie, rodzi się wykluczenie komunikacyjne części obszarów. Gdzie tu jest zatem zintegrowane podejście do całego kraju? Proszę w miarę możliwości, panie ministrze, przekonać mnie, że założenia wpisane w dokumenty, które wymieniłem, spowodują, że rzeczywiście nasz kraj będzie rozwijał się w sposób zrównoważony.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#BogdanRzońca">Do tej pory polityka regionalna Unii Europejskiej w ogóle się nie udała. Na przykładzie Polski można to dosyć dobrze pokazać - bogaci są coraz bogatsi, biedni są coraz biedniejsi. Teraz, jeśli chodzi o wszystkie następne dokumenty, w przypadku których były ogromne oczekiwania, że te ostatnie wielkie pieniądze z Unii Europejskiej dotrą do obszarów wykluczonych, okazuje się, że w strategicznych dokumentach dotyczących kolei, dróg, obszarów społecznych tych pieniędzy nie będzie. Wobec tego jak chcecie realizować te trzy zasady, które są wpisane w ten dokument? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Anna Fotyga, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#AnnaFotyga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zasada zrównoważonego rozwoju została zdefiniowana w art. 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, w artykule pomieszczonym w rozdziale I, który określa najważniejsze, fundamentalne zasady ustrojowe funkcjonowania państwa. Tymczasem z ustawy, która definiuje zasady prowadzenia polityki rozwojowej, wyłączone zostały takie dziedziny jak rolnictwo, polityka morska i polityka rybacka. W orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego wyraźnie wiąże się zasadę zrównoważonego rozwoju z bezpieczeństwem ekologicznym Polski i jej suwerena. Tymczasem pani, pani premier, wyłącza z zasad funkcjonowania polityki rozwoju dziedziny, które są fundamentalne dla bezpieczeństwa ekologicznego Rzeczypospolitej Polskiej. Za pomocą jakich środków i narzędzi chce pani wobec tego zapewnić zapisany w konstytucji zrównoważony rozwój?</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Krzysztof Jurgiel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać cztery krótkie pytania. Chciałbym usłyszeć od pana ministra odpowiedź na pytanie dotyczące polityki rozwoju: Jakie środki ostatecznie rząd otrzymał czy też otrzyma z Brukseli w latach 2014–2020 w cenach stałych, bo słyszymy, że minister rolnictwa podaje, że z 28,6 mld euro ma już 42 mld euro.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Cudowne rozmnożenie, słuchajcie.)</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#KrzysztofJurgiel">Jaka jest prawda? Ile środków z Brukseli otrzymamy na politykę spójności, na wspólną politykę rolną?</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#KrzysztofJurgiel">Pytanie drugie dotyczy tego, czy rząd nie złamał prawa, przyjmując dokumenty, których zawartość czy też procedura są określone w obecnej ustawie. Prowadzono konsultacje i uzgodnienia. Zarządy województw i sejmiki przyjmowały strategię rozwoju województw. Teraz widzimy tutaj, że jest inna terminologia. Mówi się o programach rozwoju. Wprowadzono powiatowe i gminne programy rozwoju. Dotąd nie było o tym mowy. W jednym z rozporządzeń unijnych jest plan rozwoju, ale dotyczy on tylko polityki społecznej. Pytanie: Jaka jest rola tych dokumentów i czy są one niezbędne przy prowadzeniu polityki rozwoju? Myślę tutaj o programach rozwoju powiatów i gmin, ponieważ, z tego, co się orientuję, nie są sporządzane.</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#KrzysztofJurgiel">Polityka wiejska. Uważam, że w tej ustawie, podobnie jak w wielu dokumentach rządowych, rząd nie chce mówić o polskiej wsi, ponieważ mamy politykę rozwoju, mamy art. 9, mamy dziewięć strategii rozwoju, w tym strategię rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich, natomiast polityki wiejskiej nie ma. Wprowadzono politykę miejską, co nadal świadczy o tym, że rząd ten model polaryzacyjno-dyfuzyjny chce w Polsce wprowadzać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Michał Jach, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MichałJach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#MichałJach">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Rząd, forsując politykę rozwoju opartą na modelu polaryzacyjno-dyfuzyjnym, praktycznie odrzuca ideę leżącą u podstaw europejskiej polityki zrównoważonego rozwoju. Uderzy to przede wszystkim w regiony słabe, takie jak województwo zachodniopomorskie. W ubiegłym roku ówczesna pani minister, a obecnie pani premier Bieńkowska, będąc w Szczecinie, stwierdziła, że jest tam gorzej niż w województwie podlaskim. Przy takiej polityce silni będą wspierani, a słabsi dostaną mniej.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#MichałJach">Jak rząd chce realizować europejską ideę wyrównywania szans słabszych regionów względem silniejszych, wprowadzając na siłę niesprawiedliwy model polaryzacyjno-dyfuzyjny?</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Jacek Sasin, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JacekSasin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Fundusze, które Polska pozyskuje z budżetu Unii Europejskiej, przeznaczone na rozwój, powinny w swoim założeniu służyć wyrównywaniu poziomu rozwoju regionów Polski również w ramach tych regionów. Przykładem bardzo daleko idącego zróżnicowania poziomu rozwoju jest województwo mazowieckie. Województwo mazowieckie jako obszar, jako jednostka terytorialna na poziomie NUTS 2, znalazło się obecnie w przedziale 75–90% średniej PKB na mieszkańca, czyli zostało zakwalifikowane jako ten obszar przejściowy, a jednocześnie jest niezwykle zróżnicowane wewnętrznie.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#JacekSasin">Aby zilustrować te dysproporcje rozwojowe, wystarczy wspomnieć, że aż 61% całego PKB wytwarzanego w województwie mazowieckim stanowi PKB powstałe na terenie miasta stołecznego Warszawy. Z kolei średnie PKB na mieszkańca w województwie mazowieckim bez uwzględnienia miasta stołecznego Warszawy wynosi tylko 90% średniej krajowej PKB na jednego mieszkańca, zaś przy uwzględnieniu miasta stołecznego Warszawy wskaźnik ten wynosi aż około 160% średniej krajowej.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#JacekSasin">W związku z tym jasne jest, że celowe byłoby wydzielenie miasta stołecznego Warszawy z województwa mazowieckiego, tak aby umożliwić województwu mazowieckiemu uzyskanie większych środków rozwojowych w tym okresie finansowania z Unii Europejskiej, bo jak wykazują te dane, marzenie pana posła Szmita, które tutaj padło, aby województwo warmińsko-mazurskie mogło dorównać Mazowszu, jest łatwe do spełnienia, jeśli mówimy o Mazowszu bez Warszawy. Rzeczywiście ten region jest biedny.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#JacekSasin">W związku z tym moje pytanie jest takie: Czy rząd podjął działania, a jeśli podjął, to dlaczego były one nieskuteczne, aby oddzielić Warszawę od Mazowsza na poziomie NUTS 2, tak aby dać Mazowszu szansę na podciągnięcie się, na wyrównanie tego poziomu rozwoju?</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#JacekSasin">Oczywiście nie kosztem Warszawy, bo rozumiem, że Warszawa mogłaby wtedy uzyskać dodatkowe środki krajowe, aby nie była stratna. Z opinii posiadanej przez komisję, dotyczącej możliwości wydzielenia Warszawy, wynika, że w świetle prawa unijnego takie wydzielenie na poziomie NUTS 2 jest prawnie dopuszczalne. Czy rząd podjął takie działania? Bardzo bym prosił, żeby nie tłumaczyć, że nie jest to możliwe zgodnie z prawem unijnym, gdyż muszą to być takie same jednostki administracyjne na poziomie NUTS 2. W latach 2007–2008 podjęliście państwo taką decyzję, żeby takiego wydzielenia administracyjnego nie dokonywać, mówiąc wtedy, że jest możliwe wydzielenie statystyczne. Czy takie działania zostały podjęte, a jeśli tak, to dlaczego były one nieskuteczne? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Marzena Dorota Wróbel, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pragnę zacząć od tego samego pytania, które zadał pan poseł Sasin. Chciałabym się dowiedzieć, czy rząd pracuje nad wyłączeniem Warszawy z województwa mazowieckiego w kolejnej perspektywie finansowej, gdyż dochody mieszkańców Warszawy w znacznym stopniu odbiegają od dochodów mieszkańców pozostałej części województwa, są po prostu znacznie wyższe. W związku z tym pozostała część województwa nie będzie miała szansy na to, by otrzymać większe pieniądze na rozwój ze środków Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Kolejne pytanie: Czy w związku z wprowadzeniem w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym uregulowań dotyczących obszarów funkcjonalnych konieczne będzie opracowanie planów zagospodarowania przestrzennego w odniesieniu do obszarów funkcjonalnych o znaczeniu ponadregionalnym i regionalnym?</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">I trzecie pytanie. W projekcie ustawy wprowadzona została zasada uzgadniania w kontrakcie terytorialnym przedsięwzięć pomiędzy zarządem województwa a innymi jednostkami samorządu terytorialnego odrębnych szczebli. W domyśle jest to, że samorząd województwa ma się dogadać na przykład z gminami. Ale co będzie, jeśli tak się nie stanie? Projekt ustawy nie przewiduje żadnej procedury rozwiązywania takich konfliktów. Zarząd województwa będzie mógł więc arbitralnie przyjąć kontrakt terytorialny w takiej formie, jaka mu będzie odpowiadać. Musi się jedynie liczyć z ministrem rozwoju regionalnego. Efektem tej procedury będzie to, że biedni staną się jeszcze biedniejsi, a wykluczeni zostaną jeszcze bardziej wykluczeni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Agnieszka Pomaska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#AgnieszkaPomaska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Przysłuchując się tej części pytań, mam wrażenie, że tych pytań, poza wyjątkami... Przed chwilą pani posłanka Wróbel i pan poseł Sasin wyłamali się i rzeczywiście zadali pytania, wyrażając - przynajmniej takie miałam wrażenie - wolę współpracy nad tym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#AgnieszkaPomaska">W kontekście tych pytań chciałabym zapytać pana ministra, czy wydzielenie Warszawy nie spowodowałoby, że faktycznie Mazowsze dostałoby mniej pieniędzy. Rozumiem, że pan minister sprawę wydzielenia Warszawy jednoznacznie tutaj wyjaśni.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#AgnieszkaPomaska">Natomiast mam pytanie do posła sprawozdawcy: Czy pan poseł sprawozdawca na posiedzeniu połączonych Komisji do Spraw Unii Europejskiej i komisji samorządu również miał wrażenie, że posłowie, przynajmniej część posłów opozycji nie wyrażała woli współpracy nad tym projektem ustawy, nad jego kształtem i że raczej starała się blokować pracę nad tym projektem ustawy, a nie sprawiać, żeby ta praca była bardziej konstruktywna? I czy pan poseł również zauważył, że części posłów nie było na sali, kiedy ostatecznie przyjmowaliśmy sprawozdanie? Nie mówiąc już o tym, że wcześniej nie brali udziału w głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#komentarz">(Poseł Izabela Kloc: Jak to nie byliśmy na sali? Proszę nie insynuować.)</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#AgnieszkaPomaska">Oczywiście lista obecności, jeśli chodzi o głosowanie, jest pewnie do sprawdzenia. Z tego, co pamiętam, szanownych państwa...</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmit: Szanowna pani, a kto teraz z PO jest na sali?)</u>
          <u xml:id="u-376.6" who="#AgnieszkaPomaska">...nie było i nie wyrażali woli pracy nad tym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-376.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Można w sprawozdaniu zobaczyć.)</u>
          <u xml:id="u-376.8" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-376.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-376.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest stenogram, można sprawdzić.)</u>
          <u xml:id="u-376.11" who="#komentarz">(Poseł Izabela Kloc: To było bardzo merytoryczne pytanie, bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-376.12" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Himalaje intelektu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#MarekKuchciński">Dyskusja nad statystyką wywołuje takie same emocje jak istota projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Niestety po raz kolejny okazało się, że polski premier, a teraz pani premier, nie potrafi z należytą uwagą, troską pochylić się nad problemami polskiej wsi, nad rozwojem polskiej wsi, nad perspektywą, tym, co będzie się działo na polskiej wsi w najbliższych latach, w najbliższej perspektywie. Nie wiem, panie ministrze, czym kierował się rząd, zapominając o tym, że w tak ważnym dokumencie, o jakim dzisiaj mówimy, po prostu nie uwzględniono rozwoju polskiej wsi, nie uwzględniono polityki rolnej. Dobrze, że Prawo i Sprawiedliwość stosowną poprawką upomniało się właśnie o polską wieś, o rozwój polskiej wsi.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PiotrPolak">Chciałbym zapytać w związku z moimi wątpliwościami i uwagami, czy w ramach konsultacji ten projekt ustawy był konsultowany z ministerstwem rolnictwa. Tak jak mówił mój przedmówca pan poseł, minister Jurgiel, już słyszymy o różnych cyfrach, o różnych liczbach dotyczących środków wynegocjowanych na politykę rolną. Raz jest 28, raz 42 i jeszcze jest to różnie liczone, w różnych cenach. Polska wieś z niepokojem oczekuje tego, co przyniosą nowe lata polskim rolnikom. Mamy deklarację pana ministra rolnictwa, że z polityki spójności będą przesuwane środki właśnie na wspólną politykę rolną.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#PiotrPolak">Czy dokument, o którym dzisiaj mówimy, nad którym dzisiaj pracujemy, w sposób jednoznaczny gwarantuje to, o czym mówił pan minister, że w określonej ilości będą przesunięte środki z polityki spójności na politykę rolną? Czy po prostu o tym zapomniano i ten dokument z różnych powodów tego nie uwzględnia? Czy tylko skończy się na obietnicach, na mówieniu, tak jak często słyszymy z ust pana ministra rolnictwa, że środki popłyną na polską wieś szerokim strumieniem? Czy skończy się tylko na deklaracjach, czy rzeczywiście na faktach? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#MarekKuchciński">À propos konsultacji tego projektu z ministerstwem rolnictwa powiem, że z natury rzeczy to jest przecież, panie pośle, projekt rządowy. Trudno rozważać tutaj kwestie konsultacji z ministrem rolnictwa, skoro to jest projekt rządowy. Proszę państwa, bądźmy już poważni.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#MarekKuchciński">Poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Rok 2014 będzie dziesiątym rokiem naszej obecności w Unii Europejskiej, w związku z tym wydaje się, że powinny się już pojawić pozytywne rezultaty wydatkowania środków europejskich, m.in. właśnie realizującego konstytucyjną zasadę równoważenia rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">Mam do pana pytanie: Czy na poziomie resortu jest prowadzona analiza, jak wyglądał poziom PKB na głowę, na mieszkańca w 2004 r. i jak to wygląda chociażby w 2012 r.? Bo rozumiem, że tymi danymi już państwo być może dysponują. Otóż wydaje się, że ta różnica w poziomie PKB na głowę, na mieszkańca, po dziesięciu latach wydatkowania środków na Fundusz Spójności, pomiędzy poszczególnymi regionami jest większa, niż była, zwłaszcza w poszczególnych regionach. Klasycznym przykładem jest województwo mazowieckie, gdzie te różnice znacząco się pogłębiły. W świetle tego chciałbym zapytać: Jak państwo będziecie mierzyli rezultaty, skuteczność realizowania polityki spójności w naszym kraju?</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#ZbigniewKuźmiuk">Druga kwestia, którą chciałbym poruszyć, dotyczy efektywności wydatkowania środków europejskich. Otóż są dwie dziedziny, gdzie ta efektywność jest co najmniej wątpliwa. Pierwsza to wydatki na innowacyjność. W następnej perspektywie ta innowacyjność jest wręcz przez Unię wypisana na sztandarach. Jeśli chodzi o program „Innowacyjna gospodarka”, to w obecnej perspektywie to jest około 44 mld zł. Wiem, że jeszcze nie wszystkie te pieniądze zostały wydatkowane i rozliczone, ale innowacyjność w wyniku wydawania tych ogromnych pieniędzy w Polsce wyraźnie się pogorszyła. Dość powiedzieć, że ilość innowacyjnych przedsiębiorstw przemysłowych zmalała z 23% w roku 2007 do 17% w 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#ZbigniewKuźmiuk">Natomiast w rankingu Światowego Forum Ekonomicznego, jeżeli chodzi o innowacyjność, polska gospodarka osunęła się o 20 miejsc, z miejsca 44 na 63. Wydaliśmy natomiast na program „Innowacyjna gospodarka” - przypomnę jeszcze raz - 44 mld zł. Chciałbym więc zapytać: Jak badana jest efektywność wydatkowania środków europejskich?</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#ZbigniewKuźmiuk">I wreszcie trzecia kwestia, jak sądzę, niezwykle istotna, jeżeli chodzi o nową perspektywę...</u>
          <u xml:id="u-380.7" who="#komentarz">(Poseł Radosław Witkowski: Panie marszałku, czas.)</u>
          <u xml:id="u-380.8" who="#ZbigniewKuźmiuk">...już będę kończył, panie marszałku - to jest kwestia wkładów własnych. Państwo wyświetliliście niedawno na konferencji prasowej, rozumiem, że w cenach bieżących, astronomiczną kwotę prawie 500 mld zł środków europejskich na następne 7 lat. Zgrubnie licząc, do tego będzie potrzebne na te 7 lat około 250 mld zł środków krajowych. Chciałbym zapytać, jaką macie państwo koncepcję pozyskania tak olbrzymich środków w sytuacji, kiedy dług publiczny sięga biliona złotych, natomiast jednostki samorządu terytorialnego bardzo często dochodzą do ustawowej granicy 60% zobowiązań w relacji do dochodów. Jak państwo chcecie zapewnić uzyskanie takiego wkładu własnego w tak dramatycznej sytuacji zarówno budżetu państwa czy szerzej finansów publicznych, jak i finansów w jednostkach samorządu terytorialnego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-380.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Izabela Kloc, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#IzabelaKloc">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pan poseł Kuźmiuk zaczął temat efektywności, która jest wyrażona czy to w umowie partnerstwa, czy w obecnie obowiązującej jeszcze Narodowej Strategii Spójności na lata 2007–2013. Pozwoliłam sobie porównać wskaźniki rozwojowe, które są zapisane w strategii przyjętej przez rząd Prawa i Sprawiedliwości, przygotowanej pod egidą pani minister Grażyny Gęsickiej, oraz wskaźniki, które zostały przyjęte w umowie partnerstwa kilka tygodni temu. Muszę stwierdzić, że nawet ilościowo jest zasadnicza różnica pomiędzy tymi dwoma strategiami. W poprzedniej - można powiedzieć: pani minister Grażyny Gęsickiej - było 49 wskaźników i można było w oparciu o te wskaźniki śledzić autentycznie postęp w realizacji Narodowej Strategii Spójności. Obecnie w umowie partnerstwa jest tych wskaźników 19. Mam prośbę do pana ministra, żeby wyjaśnił jeden wskaźnik, który wymaga jednak jakiejś refleksji, mianowicie wskaźnik międzygałęziowej dostępności transportowej.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#IzabelaKloc">W Narodowej Strategii Spójności na 2007–2013 było to prosto napisane: łączna długość autostrad, łączna długość dróg ekspresowych, długość linii kolejowych, przewozy pasażerów środkami komunikacji miejskiej itd. Było kilka wskaźników tego dotyczących, tutaj jest jeden, enigmatycznie nazwany, nie wiadomo, o co chodzi. W umowie partnerstwa, jeśli chodzi o wskaźniki, nie ma również mowy o ani jednym wskaźniku dotyczącym rozwoju obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#IzabelaKloc">Natomiast w strategii pani minister Gęsickiej był określony cel poświęcony wyrównywaniu szans rozwojowych, wspomaganiu zmian strukturalnych na obszarach wiejskich i była cała plejada wskaźników dotyczących rozwoju obszarów wiejskich. Gdzie to jest, panie ministrze? Gdzie jest w tym momencie PSL, który pozwolił na to, by taką fatalną dla obszarów wiejskich...</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma go.)</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Zdradził interesy polskiej wsi.)</u>
          <u xml:id="u-382.7" who="#IzabelaKloc">Zdradził interesy polskiej wsi, tak jest. Gdzie był pan premier Piechociński, kiedy taką umowę partnerstwa przyjmował rząd?</u>
          <u xml:id="u-382.8" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#MarekKuchciński">Czy te pytania pani poseł kieruje do ministra?</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#komentarz">(Poseł Izabela Kloc: Do ministra, tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#MarekKuchciński">Aha.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#MarekKuchciński">W takim razie proszę w tej chwili pana ministra Marcelego Niezgodę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#MarekKuchciński">À propos, państwo wiedzą, że do projektu dołączony jest jeden z projektów rozporządzenia ministra rolnictwa. Dotyczący co prawda...</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#komentarz">(Poseł Izabela Kloc: Ale to nie ma żadnego przełożenia na wskaźniki.)</u>
          <u xml:id="u-383.7" who="#MarekKuchciński">To odnośnie do wcześniejszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-383.8" who="#komentarz">(Poseł Radosław Witkowski: Dajcie odpowiedzieć panu ministrowi.)</u>
          <u xml:id="u-383.9" who="#MarekKuchciński">Mam również następującą sugestię, panie ministrze. Niektóre pytania były dość szczegółowe, odnosiły się do statystyk, także chyba z 2004 r., jak mówił poseł Kuźmiuk. Jeżeli pan nie będzie w stanie odpowiedzieć, to prosiłbym o pisemną odpowiedź dla państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-383.10" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MarceliNiezgoda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chcę powiedzieć, że omawiana ustawa zmienia w niewielkiej części ustawę o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, stąd też w swojej wypowiedzi odniosę się szerzej do całej konstrukcji systemu zarządzania rozwojem.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#MarceliNiezgoda">Otóż ustawa o zasadach prowadzenia polityki rozwoju wprowadza model, według którego polityka rozwoju realizowana jest na podstawie dokumentów horyzontalnych, takich jak „Koncepcja przestrzennego zagospodarowania kraju do roku 2030” oraz długookresowa Strategia Rozwoju Kraju. W okresie średnim do roku 2020 dokumentem takim jest średniookresowa Strategia Rozwoju Kraju do roku 2020. Natomiast system dokumentów strategicznych uzupełniają tzw. strategie zintegrowane, dotykające wszystkich dziedzin życia gospodarczego. Strategie zintegrowane, ponieważ często łączą kilka obszarów, zazębiają się również tutaj właściwości różnych ministrów. Jest to odejście od dotychczasowego tzw. systemu silosowego i przejście ku zaspokajaniu potrzeb poszczególnych obszarów.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#MarceliNiezgoda">Omawiana ustawa dotyczy ram prawnych służących do przygotowania perspektywy budżetowej Unii Europejskiej do roku 2020, nie tworząc jednakowoż jeszcze podstaw prawnych. Takowe rozwiązania będą przedmiotem osobnego przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#MarceliNiezgoda">Chcę też powiedzieć, że zgodnie z przytoczonymi przeze mnie dokumentami strategicznymi, takimi jak strategie zintegrowane, szczególne miejsce w tym systemie zajmuje „Strategia zrównoważonego rozwoju wsi, rolnictwa i rybactwa”. Została ona przyjęta przez Radę Ministrów w dniu 25 kwietnia 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#MarceliNiezgoda">Działania tej strategii, tak jak już powiedziałem, jednej ze strategii zintegrowanych, wychodzą naprzeciw nowym wyzwaniom cywilizacyjnym, takim jak: starzenie się społeczeństw, zmiana klimatu, wymiana pokoleń, rozwój technologii informacyjnych, mobilność zawodowa i terytorialna, wpływ sytuacji demograficznej na świecie na bezpieczeństwo żywnościowe. Działania te zostały zaprojektowane na podstawie kluczowych zagadnień: kapitał ludzki, jakość życia, bezpieczeństwo, konkurencyjność, środowisko.</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#MarceliNiezgoda">Okres obowiązywania „Strategii zrównoważonego rozwoju wsi, rolnictwa i rybactwa” to lata 2012–2020. Strategia ta obejmuje więc całą perspektywę finansową Unii Europejskiej, będzie wyznaczać ukierunkowanie środków Unii Europejskiej w zakresie obszarów wiejskich, rolnictwa i rybactwa.</u>
          <u xml:id="u-384.6" who="#MarceliNiezgoda">Do obszarów wiejskich są również szczególne odniesienia zarówno w strategii średniookresowej, jak i w przygotowanych na jej podstawie takich dokumentach jak przyjęta przez Radę Ministrów umowa partnerstwa. Obszary wiejskie są jednym z obszarów strategicznej interwencji państwa, wymienione są enumeratywnie. Wskazane jest również źródło finansowania rozwoju tychże obszarów.</u>
          <u xml:id="u-384.7" who="#MarceliNiezgoda">Omawiana ustawa stwarza podstawy programowe do przygotowania ram prawnych służących do przygotowania perspektywy budżetowej Unii Europejskiej do roku 2020 w sposób bardzo przejrzysty. Programy operacyjne przygotowywane będą przez ministra właściwego do spraw rolnictwa, ministra właściwego do spraw rybactwa, ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego, a także przez zarządy województw, jednakowoż każdorazowo będą musiały być opiniowane pod kątem zgodności z umową partnerstwa. To minister rozwoju regionalnego, pełniąc funkcję państwa członkowskiego, będzie negocjował z Komisją uchwalone programy operacyjne.</u>
          <u xml:id="u-384.8" who="#MarceliNiezgoda">Przechodząc do pytań szczegółowych, chcę powiedzieć, odnosząc się do pytań dotyczących województwa mazowieckiego, że niezależnie od klasyfikacji województwa mazowieckiego czy też ewentualnego wydzielenia miasta Warszawy jako osobnej jednostki statystycznej według obecnych przepisów alokacja dla Polski byłaby taka sama. Województwo mazowieckie ma wynegocjowane korzystne zapisy, jeżeli chodzi zarówno o wysokość programu, jak również o zasady wdrażania Regionalnego Programu Operacyjnego. Całkowita alokacja dla Polski to 82,5 mld euro w cenach bieżących...</u>
          <u xml:id="u-384.9" who="#komentarz">(Poseł Izabela Kloc: A w cenach stałych, panie ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-384.10" who="#MarceliNiezgoda">...wobec 69 mld euro. W obecnej perspektywie widzimy znaczący wzrost alokacji na politykę spójności. Świadczy to zarówno o skuteczności dotychczasowego wdrażania tejże polityki na terenie Polski, jak również o pozytywnej ocenie wszystkich państw członkowskich i zgodzie na zwiększenie budżetu dla Polski na tę właśnie politykę. Skuteczność ta mierzona jest również wzrostem PKB per capita. Według danych Głównego Urzędu Statystycznego za rok 2006 PKB Polski per capita odnoszony do średniej Unii Europejskiej wynosił 52% średniej Unii Europejskiej, a w roku 2012 było to już 66% średniej w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-384.11" who="#MarceliNiezgoda">Podsumowując, powiem, że projektowana ustawa zmieniająca ustawę o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, a także cała ustawa o zasadach prowadzenia polityki rozwoju to sprawdzony system, który prowadzi do konwergencji, do równomiernego rozwoju wszystkich województw, w pełni zgodny z przytaczaną tu wielokrotnie konstytucyjną zasadą zrównoważonego rozwoju. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-384.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#MarekKuchciński">W tej chwili głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Radosław Witkowski.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Panie marszałku, czy byłaby możliwość, żeby pan minister odpowiedział na pozostałe pytania na piśmie?)</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#MarekKuchciński">Tak.</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#MarekKuchciński">Panie ministrze...</u>
          <u xml:id="u-385.6" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Nie dostaliśmy odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-385.7" who="#MarekKuchciński">...jest prośba od państwa posłów o pisemną odpowiedź...</u>
          <u xml:id="u-385.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Marceli Niezgoda: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-385.9" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Dziękujemy, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-385.10" who="#MarekKuchciński">...o uzupełnienie pańskiej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-385.11" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#RadosławWitkowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#RadosławWitkowski">Mało było pytań do posła sprawozdawcy, zresztą mało było też uwag dotyczących samej ustawy, więcej było takiej metadebaty, dotyczącej w ogóle wykorzystywania i wdrażania środków unijnych w perspektywie na lata 2014–2020, było też trochę historii, spraw z lat 2007–2013.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#RadosławWitkowski">Są trzy kwestie, które chciałbym poruszyć. Pani poseł Kloc na początku wystąpienia personalnie skierowała do mnie uwagę, jakobym stwierdził, że ustawa dotyczy wdrożenia 106 mln zł. Ja to dokładnie sprawdziłem, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#komentarz">(Poseł Izabela Kloc: Miliardów, miliardów.)</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#RadosławWitkowski">Tak, miliardów, 106 mld euro. Ja dokładnie stwierdziłem, że ustawa jest kluczowa we wdrażaniu tych 106 mld euro, mając na myśli to, że ustawa dotyka prawie 3/4 naszej całej alokacji w latach 2014–2020. Ja to bardzo precyzyjnie wyraziłem i to jasno, wprost wynika z...</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#komentarz">(Poseł Izabela Kloc: Teraz pan to wyjaśnił, powiedział, że mając na myśli...)</u>
          <u xml:id="u-386.6" who="#RadosławWitkowski">Tak jest, ja powiedziałem, że jest kluczowa i dotyczy wdrażania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-386.7" who="#RadosławWitkowski">Odniosę się do kwestii kontroli, bo była to bardzo często podnoszona kwestia i dosyć długo dyskutowaliśmy w podkomisji i w komisjach na temat kontroli Sejmu. Ja z własnego doświadczenia, bo jestem posłem drugą kadencję, wiem, że nie ma żadnego problemu, jeśli komisja samorządu terytorialnego... Zresztą pani poseł Kloc pewnie również to zaświadczy. Jeśli mamy jakiekolwiek zadania bądź chcemy się czegoś dowiedzieć od Ministerstwa Infrastruktury i Rozwoju, wcześniej Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, to zawsze na posiedzeniach Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej debata jest prowadzona, dlatego ja generalnie nie mam obaw o to, że ktoś będzie próbował chować dane, wskaźniki z wykorzystywania środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-386.8" who="#RadosławWitkowski">Pani poseł Marzena Wróbel raczyła stwierdzić, stwierdzić bardzo ostro, że na posiedzeniach podkomisji i komisji pytania zadawali tylko posłowie opozycji. Pani poseł, jest pani w błędzie. Ja od razu w głowie odszukałem fragmenty polemiki, pytania posła Łapińskiego, posła Sługockiego, posła Tomczyka czy mojej skromnej osoby, a zaręczam panią, że absolutnie nie jesteśmy posłami opozycyjnymi...</u>
          <u xml:id="u-386.9" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Ale wy dostaliście odpowiedzi, a my nie.)</u>
          <u xml:id="u-386.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale za chwilę będziecie.)</u>
          <u xml:id="u-386.11" who="#RadosławWitkowski">OK.</u>
          <u xml:id="u-386.12" who="#RadosławWitkowski">Pani poseł Pomaska...</u>
          <u xml:id="u-386.13" who="#komentarz">(Głos z sali: ...dyskusja merytoryczna...)</u>
          <u xml:id="u-386.14" who="#RadosławWitkowski">Przepraszam, panie marszałku, mogę? Nie chciałbym, żeby pan marszałek zaraz mnie upomniał z tego powodu, że prowadzę polemikę z salą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MarekKuchciński">Proszę państwa posłów, aby państwo pozwolili kontynuować wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#MarekKuchciński">Przemawia poseł sprawozdawca, sprawozdawca komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#RadosławWitkowski">Pani poseł Pomaska pytała o zachowanie posłów w czasie posiedzeń podkomisji i wspólnego posiedzenia komisji samorządu terytorialnego i do spraw Unii Europejskiej. Pani poseł, przedstawiając sprawozdanie, powiedziałem, że posłowie Prawa i Sprawiedliwości w czasie wspólnego posiedzenia wyłączyli się z głosowań. Ja nie wiem, jak to traktować, czy próbowali utrudnić i storpedować prace, czy tak naprawdę tym, że się wyłączyli, pozwolili nam...</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Jako protest przeciwko lekceważeniu naszego zdania.)</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#RadosławWitkowski">...szybko przyjąć sprawozdanie. Pozostawiam to do oceny Wysokiej Izbie i posłom PiS.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#komentarz">(Poseł Jacek Sasin: ...wyłączyć się z dyskusji, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#RadosławWitkowski">Serdecznie dziękuję wszystkim posłom, którzy wzięli udział w procedowaniu tej ustawy, co zajęło nam chyba 12 godzin, może nawet 15 godzin. Serdecznie dziękuję. Dziękuję panu ministrowi oraz jego współpracownikom, dziękuję legislatorom z Biura Legislacyjnego, ponieważ oni również włożyli dużo pracy w procedowanie i w kształt tej ustawy. Jeszcze raz proszę Wysoką Izbę o przyjęcie sprawozdania dotyczącego projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: I znowu nie uzyskałam odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#komentarz">(Poseł Radosław Witkowski: Bo nie zdała mi pani pytania.)</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#MarekKuchciński">Pani poseł Izabela Kloc się zgłasza. Tak?</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#komentarz">(Poseł Izabela Kloc: Chciałabym sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#MarekKuchciński">Aha, w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-389.6" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#IzabelaKloc">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja chciałabym Szanownej Izbie zwrócić uwagę na to, że klub Prawa i Sprawiedliwości podczas posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej pracował bardzo wnikliwie. Bardzo dogłębnie analizowaliśmy każdy artykuł, każdą zmianę, która była procedowana. Jedynie rzeczywiście nie braliśmy udziału w głosowaniach na znak protestu wobec tego, że nie mogliśmy otrzymać...</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Bo nas lekceważono...)</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#IzabelaKloc">...dodatkowej ekspertyzy konstytucjonalisty.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#IzabelaKloc">Jest jeszcze jedna sprawa, która mnie bardzo nurtuje. Ja bym bardzo chciała dowiedzieć się od pana ministra Marcelego Niezgody, który tu też tak szafuje tymi liczbami, bo raz to państwo podajecie w cenach bieżących, raz w cenach stałych, o ile więcej środków finansowych będziemy wpłacać do budżetu Unii Europejskiej w tej perspektywie w stosunku do perspektywy 2007–2013. Myślę, że wiele by nam to pokazało, jeżeli chodzi o wynegocjowane środki na lata 2014–2020. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#MarekKuchciński">Przypominam państwu posłom, że sprostowanie dotyczy błędnie zrozumianego stwierdzenia mówcy.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#komentarz">(Poseł Izabela Kloc: Przepraszam najmocniej.)</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#MarekKuchciński">Sprawa jest ważna, jak rozumiem, może pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć na to pytanie pisemnie.</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#MarekKuchciński">Wysoka Izbo, lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-391.7" who="#MarekKuchciński">W związku z tym, że podczas drugiego czytania projektu ustawy zgłoszono liczne poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji do Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-391.8" who="#MarekKuchciński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to tak właśnie zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-391.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Nareszcie.)</u>
          <u xml:id="u-391.10" who="#MarekKuchciński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-391.11" who="#MarekKuchciński">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 22 stycznia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-391.12" who="#MarekKuchciński">Informuję, że zgłosili się państwo posłowie do wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-391.13" who="#MarekKuchciński">Jeżeli jeszcze ktoś z pań lub panów posłów zgłasza się, proszę się dopisać.</u>
          <u xml:id="u-391.14" who="#MarekKuchciński">Pierwszy głos zabierze poseł Szymon Giżyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#SzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rocznice ważne i pouczające w roku pańskim 2014, święte polskie daty. Spośród wielu innych bardzo ważnych rocznic trzy tegoroczne wyróżniają się znaczeniem w polskich i europejskich dziejach siłą, dramaturgią i symboliką oddziaływania. Te trzy święte daty o ogromnym ładunku patriotycznych emocji i bezwzględnym rygorze dochowania poprzez nie wierności bohaterom to: 150. rocznica śmierci, 5 sierpnia, ostatniego dyktatora powstania styczniowego Romualda Traugutta, 100. rocznica wymarszu, 6 sierpnia, z krakowskich Oleandrów I Kadrowej po niepodległość i 500. rocznica, 8 września, bitwy pod Orszą, podczas której, tego jednego dnia, 34-tysięczne wojska polsko-litewskie rozgromiły i praktycznie unicestwiły 80-tysięczną armię moskiewską. Te trzy wielkie i święte dla Polaków daty łączy nie tylko moc i symbolika, ale przecież także logika i dziejowe posłannictwo.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#SzymonGiżyński">Marszałek Józef Piłsudski daty wymarszu I Kadrowej nie wybrał przypadkiem. Jej wigilię stanowiła właśnie 50. rocznica śmierci Traugutta. Również nie przez przypadek marszałek Piłsudski obrał swojego ukochanego bohatera za patrona rozkazu z planem Bitwy Warszawskiej, który podpisał 5 sierpnia 1920 r.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#SzymonGiżyński">Zwycięska bitwa pod Orszą, o czterysta lat wcześniejsza od warszawskiej, miała takie samo znaczenie. Już wtedy broniła Europy przez obecnością Rosji w jej dziejach. Orsza leży nad Dnieprem na ziemi witebskiej, w nienaruszalnych granicach I Rzeczypospolitej, której powstanie styczniowe było ostatnim w tej skali wielkim dziejowym, zbrojnym i militarnym testamentem stanowionym na Żmudzi, Wileńszczyźnie, Grodzieńszczyźnie, Witebszczyźnie, Polesiu, Wołyniu, ziemi kijowskiej i w Inflantach.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#SzymonGiżyński">Te trzy arcypolskie daty: śmierć Traugutta, wymarsz I Kadrowej, bitwa pod Orszą to najistotniejsza część polskiego patriotycznego kontinuum. W 2014 r. uważnej i wdzięcznej pamięci rodaków przychodzą w sukurs także inne ważne rocznice, i to z obu niezbywalnych obszarów historycznej refleksji: chwały i przestrogi. Zacznijmy od dumy i chwały. W 1414 r., czyli sześćset lat temu, rozpoczął się sobór w Konstancji z zauważalnym, mało powiedzieć, walnym udziałem delegacji polskiej z arcybiskupem gnieźnieńskim Mikołajem Trąbą i ambasadorem króla polskiego Władysława Jagiełły, rektorem Akademii Krakowskiej Pawłem Włodkowicem na czele. Polacy nadawali intelektualny ton i klimat obradom soboru. Był to triumf wyrosłej w akademii i na królewskim dworze w Krakowie doktryny jadwiżanizmu - nazwa pochodzi od imienia jej wielkiej protektorki, św. królowej Jadwigi - prekursorskiej na tle ówczesnej europejskiej myśli prawno-politycznej, najpełniej wyrażonej w kazaniu Stanisława ze Skarbimierza „O wojnach sprawiedliwych” i w traktacie Pawła Włodkowica „O władzy papieża i cesarza nad niewiernymi”. W obu dziełach zaznaczył się zdecydowany sprzeciw wobec nawracania siłą na wiarę chrześcijańską, przy jednoczesnym uznaniu praw narodów pogańskich do niezależności politycznej i traktowaniu państw pogańskich jako równoprawnych członków społeczności międzynarodowej, a także punkt widzenia na zasadę wojny sprawiedliwej, czyli słusznej, to znaczy prowadzonej w celu odzyskania zagrabionych posiadłości i utrwalenia pokoju. Oba dzieła, Włodkowica i Stanisława ze Skarbimierza, miały oczywiście walor i charakter uniwersalny, ale wymiar jak najbardziej patriotyczny, polski i ze wszech miar praktycznie aktualny, bo skierowany przeciwko niemiecko-krzyżackiej ekspansji, rozbojowi i grabieży. Prekursorskiej i europejskiej rangi intelektualny dorobek to nie wszystkie osiągnięcia i przewagi Polaków na soborze w Konstancji. Przewodniczący polskiej delegacji arcybiskup gnieźnieński Mikołaj Trąba uzyskał dla siebie i dla wszystkich swoich następców na stolicy w Gnieźnie tytuł prymasa Polski. Swoje czyniła również towarzysząca dostojnikom duchownym grupa polskich rycerzy. Najznamienitszy z nich, Zawisza Czarny z Garbowa, okrył się nieprzemijającą chwałą, pokonując w jednym z turniejów Jana z Aragonii, w tym czasie najsłynniejszego europejskiego rycerza.</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#SzymonGiżyński">Obok już tutaj wcześniej wspomnianych rocznicowych reminiscencji dotyczących Krakowa - Oleandrów czy osoby rektora uniwersytetu Pawła Włodkowica, pojawi się w najbliższych miesiącach ich znacznie więcej. Chodzi o uniwersytet, i to ten pierwszy, jeszcze nie Jagielloński, założony 650 lat temu przez Kazimierza Wielkiego. Jak król Kazimierz III, to zaraz trzeba przypomnieć jego następny triumf z 1364 r. - monarszy zjazd w Krakowie z legendarną ucztą u Wierzynka w tle.</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#SzymonGiżyński">Panie Marszałku! Skoro dzisiejszy limit czasu na oświadczenie wyczerpałem, kontynuował będę przedstawianie dat rocznicowych ważnych w tym roku w dniu jutrzejszym w formie oświadczenia. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-392.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo za tę interesującą wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#MarekKuchciński">Proszę, głos ma pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z przerażeniem obserwuję, jak kilka osób robi wodę z mózgu dziesiątkom tysięcy górników pracujących w kopalniach Kompanii Węglowej. Otóż kilku liderów związkowych mówi, że załoga nie zgadza się na realizację planu ratunkowego przygotowanego przez zarząd spółki węglowej. Mało tego, górnicy kopalni Knurów-Szczygłowice nie zgadzają się na to, aby Kompania Węglowa sprzedała Jastrzębskiej Spółce Węglowej tę kopalnię. Mam podstawy podejrzewać, że dochodzi do gigantycznej manipulacji. Kompania Węglowa jest w dramatycznej sytuacji. Ze zgrozą słuchałem w Sejmie informacji o tym, że firma straciła w 2013 r. 1 mld zł na sprzedaży węgla, to bowiem najgorszy wynik kompanii w historii jej istnienia. Były znacznie trudniejsze czasy, a tak gigantycznej straty na sprzedaży nie było. Perspektywy Kompanii Węglowej na 2014 r. zależą od tego, czy uda się sprzedać kopalnię Knurów-Szczygłowice i czy uda się zrealizować plany przygotowane przez zarząd. W trwających od kilku tygodni rozmowach związkowcy przekonują, że ma być tak jak do tej pory, bo wystarczy sprzedawać więcej węgla za wyższą cenę. Problem jednak polega na tym, że Kompania Węglowa wydobyła zbyt dużo węgla bardzo złej jakości, niesprzedawalnego w normalnej sytuacji gospodarczej. Wydobywanie mizernego węgla trwało długo, bo szła kasa za wydajność i wykonanie planu. Nikogo wtedy nie parzyły pieniądze, nikt w tym nie widział absurdu. Ani w 2012 r., ani przez kilka miesięcy 2013 r. nie było słychać głosów sprzeciwu liderów związkowych, można zaś było usłyszeć od nich informacje o dobrej sytuacji w firmie i o tym, że trzeba podwyższać zarobki. Ponoć nikt ich nie informował o zagrożeniach. Podejrzewam, że panowie liderzy ściemniają, bo mieli dostęp do informacji. Kilku z nich zasiada przecież w radzie pracowniczej. Czyli co? Jako członkowie rady pracowników coś wiedzieli, ale jako liderzy związkowi żyli w świecie iluzji?</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#HenrykSiedlaczek">O tym, jak kilka osób może robić wodę z mózgu kilkudziesięciu tysiącom pracowników, opowiedział mi jeden z liderów związkowych Kopalni Węgla Kamiennego Knurów-Szczygłowice, z którym miałem okazję rozmawiać na temat sprzedaży tej kopalni Jastrzębskiej Spółce Węglowej przez Kompanię Węglową. Otóż wspomniany lider był zaskoczony informacją o tym, że załoga kopalni nie chce iść do Jastrzębskiej Spółki Węglowej. Sami jakieś sześć lat temu jeździliśmy do Jastrzębskiej Spółki Węglowej, żeby nas wzięli, prosiliśmy, przekonywaliśmy i zapewnialiśmy, że w kompanii nie chcemy być, bo w tej firmie nie mamy przyszłości - mówił mi związkowiec z Knurowa-Szczygłowic. Tak samo był zaskoczony informacją o tym, że liderzy central związkowych nie znali sytuacji ekonomicznej Kompanii Węglowej. Moi koledzy w każdej kopalni wiedzieli, że to wszystko na sznurki jest powiązane, to w centrali tego nie wiedzieli? - Zapytał mnie ze złością. A może też nie wiedzą, że wszystkie kopalnie z dawnej Rybnickiej Spółki Węglowej najchętniej oderwałyby się od Kompanii Węglowej? - zapytał z przekąsem.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#HenrykSiedlaczek">I tak oto od związkowca dowiedziałem się, jaka jest prawda. Co to oznacza? Otóż podobnie jak gdzie indziej, tak i w związkach są osoby prawe i mądre, nie brakuje też jednak osób fałszujących rzeczywistość. Sztuka polega na słuchaniu prawych i mądrych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Marian Cycoń, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MarianCycoń">Panie Marszałku! Szanowni Panowie Posłowie! Pragnę wygłosić oświadczenie w sprawie konieczności dostosowania drogi krajowej nr 75 do parametrów drogi głównej przyspieszonej lub ekspresowej. Nie jest tajemnicą, że droga krajowa nr 75 ma charakter strategiczny dla całego subregionu sądeckiego, tym bardziej że łączy się w Brzesku z autostradą A4, co Sądecczyzna już odczuła jako wielkie udogodnienie. Jej kluczowe znaczenie przejawia się jednak w wielu aspektach. I nie jest również tajemnicą, że dobra dostępność komunikacyjna to główny warunek wielopłaszczyznowego rozwoju. Zapewnia ona dostęp do walorów turystycznych i leczniczych, przyrodniczo-krajobrazowych, co w wypadku Sądecczyzny ma ogromne znaczenie. Przede wszystkim jednak daje impuls do rozwoju gospodarki. Przypomnę, że w Nowym Sączu działa kilka dużych jak na polskie warunki przedsiębiorstw: Fakro, Koral, Wiśniowski, SGL Carbon, Newag, Nowomag, kilka potężnych firm przewozowych: Batim, Litwiński, Zet Transport, Pochwała, wożących swoje wyroby, m. in. tysiące ton wody mineralnej, dla których szybkość połączenia z autostradą A4, a co za tym idzie, z Europą, jest przeliczalna na złotówki i miejsca pracy w regionie. Sądecczyzna to również wielki kompleks uzdrowisk: Krynica-Zdrój, Piwniczna-Zdrój, Muszyna, Żegiestów, stacji narciarskich: Jaworzyna Krynicka, Muszyna-Wierchomla, Piwniczna, Rytro, wodnych terenów rekreacyjnych: Jezioro Rożnowskie i Jezioro Czchowskie, i setki kilometrów szlaków górskich. Rocznie odwiedza Sądecczyznę półtora miliona turystów. Ziemia sądecka to ponadto potężne zagłębie owocowo-warzywne podbijające rynek międzynarodowy.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#MarianCycoń">Droga krajowa nr 75 Brzesko - Nowy Sącz - Muszynka jest dla tej części południowej Małopolski szczególnie ważna ze względu na fakt, że komunikacja kolejowa nie stanowi tu żadnej alternatywy z uwagi na bardzo długi czas dojazdu do Krakowa (jedyny szlak kolejowy z Nowego Sącza do Krakowa biegnie przez Tarnów). Warunki komunikacyjne panujące na tej drodze rzutują również bezpośrednio na czas dojazdu do pracy, ponieważ ze względu na wysoki poziom bezrobocia wiele osób jest zmuszonych szukać zatrudnienia w Krakowie, Tarnowie czy w Katowicach. Istnieje więc pilna potrzeba jej przebudowy, poszerzenia i dostosowania do parametrów drogi klasy głównej przyspieszonej bądź drogi ekspresowej. Na terenie powiatów nowosądeckiego, limanowskiego i gorlickiego nie jest obecnie zaplanowana budowa żadnego odcinka drogi szybkiego ruchu. Jeśli ta droga nie zostanie zmodernizowana zgodnie z normami przewidzianymi dla dróg szybkiego ruchu, region pozostanie opóźniony w zakresie realizacji dostępności komunikacyjnej. W następnych latach, kiedy Polska nie będzie miała dostępu do tak wielkich pieniędzy z Unii Europejskiej, jakimi dysponuje nasze państwo dzisiaj, zapóźnienie to może okazać się nie do odrobienia.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#MarianCycoń">Znaczenie drogi DK75 zostało potwierdzone poprzez uznanie jej przebudowy za jedną z najważniejszych inwestycji drogowych terenu Małopolski i zapisanie takiego zadania w strategii wojewódzkiej. Urząd marszałkowski dysponuje koncepcją przestrzenną przebudowy drogi. Zaproponowano cztery warianty wstępnego przebiegu - dwa jako drogę główną przyspieszoną i dwa jako drogę ekspresową.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#MarianCycoń">Nowy Sącz wedle „Strategii rozwoju transportu w województwie małopolskim” uznany jest za jeden z czterech strategicznych węzłów transportowych województwa (obok Krakowa, Tarnowa i Nowego Targu). Droga nr 75 może okazać się również bardzo ważna w kontekście planowanej organizacji przez Polskę i Słowację zimowych igrzysk olimpijskich w 2022 r., ale i bez tego droga nr 75 przez przejście graniczne w Muszynce i modernizowane wraz z budową mostu za ponad 100 mln zł przejście w Piwnicznej to okno na Słowację (droga szybkiego ruchu D1) i południową Europę dla Małopolski i południowo-wschodniej części kraju. Zresztą nawet „Koncepcja przestrzennego zagospodarowania kraju 2030” wskazuje, że ta droga jest jednym z głównych elementów układu komunikacyjnego we wschodniej części województwa małopolskiego.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#MarianCycoń">Pierwszym etapem przebudowy tego kluczowego dla południowej Małopolski traktu mogłaby być np. budowa dodatkowych pasów ruchu na wzniesieniach w Gosprzydowej, Juście i Krzyżówce. Idealnie byłoby jednak, gdyby w perspektywie finansowej 2014–2020 udało się zabezpieczyć pieniądze na przebudowę...</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-396.6" who="#MarianCycoń">... całego odcinka od Brzeska do Muszynki, na co cały subregion sądecki zamieszkiwany przez 500 tys. osób bardzo liczy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-396.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Anna Elżbieta Sobecka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#AnnaElżbietaSobecka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#AnnaElżbietaSobecka">Służba zdrowia jest to obszar bliski nam wszystkim - każdy z nas chociaż raz w życiu potrzebował, potrzebuje lub będzie potrzebował pomocy lekarskiej. Jeżeli przyglądamy się zatem obecnej sytuacji w służbie zdrowia, z olbrzymimi kolejkami do lekarzy specjalistów, kolejkami na specjalistyczne badania lekarskie czy też zabiegi, to budzi to wielki niepokój oraz zakrawa na skandal - w kraju, który należy do Unii Europejskiej i w swoje fundamenty konstytucyjne wpisane ma zasady solidarności społecznej oraz bezpieczeństwa swoich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#AnnaElżbietaSobecka">Politycy koalicji rządzącej wskazują, iż skonstruowany system ochrony zdrowia działa poprawnie, wskazują też, iż z roku na rok finansowanie służby zdrowia się poprawia, a kolejki u lekarzy są rzeczą normalną. Cytując ministra zdrowia: „przecież wszędzie się czeka, nie ma kraju bez kolejek”, można się domyślać, że minister albo niekoniecznie zdaje sobie sprawę z powagi sytuacji, albo wie, co się dzieje, tylko niekoniecznie wie, co ma robić. Ale ja wiem. Minister zdrowia musi odejść, bo zbyt dużo tu niewiedzy, niekompetencji, zaniechań, niepodejmowania działań, które mają temu zaradzić i zapewnić dostęp do lekarza specjalisty, albo też podejmowane są jedynie działania spektakularne mające niczym fajerwerki odwrócić uwagę od niekoniecznie wygodnej prawdy, szczególnie w sytuacji, w której ludzie zaczynają umierać w oczekiwaniu na karetkę albo w kolejce na rezonans, na lekarza. Ponadto danie przyzwolenia na limitowanie świadczeń dla chorych onkologicznie to czyste barbarzyństwo. Odnoszę wrażenie, iż w obecnej rzeczywistości doszliśmy już do ściany.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#AnnaElżbietaSobecka">Obecna sytuacja jest taka, ponieważ przyczyniają się też do tego koszty zapewnienia odpowiedniego personelu medycznego w placówkach służby zdrowia. Tworząc NFZ, stworzono instytucję, która w swoich założeniach miała dbać o finansowanie świadczeń zdrowotnych w placówkach medycznych udzielanych na odpowiednim poziomie, przy zachowaniu wyznaczonych procedur. W skrócie miało to wyglądać tak, iż kto spełni wymagania nałożone przez NFZ, dostaje kontrakt i świadczy usługi na rzecz pacjentów. W praktyce dochodzi do sytuacji, w której dyrektorzy placówek medycznych, chcąc spełniać wymagania NFZ, zmuszeni są szukać i zatrudniać lekarzy pracujących w innych szpitalach, poradniach, lekarzy, którzy nie dysponują wystarczającym czasem, są przemęczeni, a w skrajnych przypadkach nawet nie mają odpowiednich kwalifikacji. W takiej sytuacji szpitale dziś godzą się często na finansowy dyktat lekarzy, by spełnić minimalne wymagania kontraktu. Doprowadza to do sytuacji, w których lekarze na kontraktach zarabiają w jednej placówce po kilkadziesiąt tysięcy złotych, po czym, patrząc na zegarek, szybko przenoszą się do kolejnej, by pracować dalej. To z kolei powoduje, iż koszty szpitali związane z kosztami wynagrodzenia w niektórych przypadkach przekraczają znacznie 60% kosztów całkowitych. W takiej sytuacji szpitale nie mogą funkcjonować, szukają metod zmniejszania tych kosztów, tworzą nowe konstrukcje prawne w celu zatrudnienia lekarzy, często omijają prawo, nierzadko na dyżurze w jednym oddziale, gdzie przebywa jeden lekarz, wskazują dwóch, posiłkując się lekarzem z innego oddziału itp., by pozostać choćby tylko w teorii w zgodzie z wymaganiami. To ma odbicie w jakości leczenia i to, co pokazuje rzeczywistość, ma swoje tragiczne odbicie, nie szukajmy daleko - niedawny wypadek śmierci bliźniąt we włocławskim szpitalu wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#AnnaElżbietaSobecka">Panie ministrze, pan tego nie wie czy nie chce wiedzieć, że ograniczona liczba lekarzy na rynku pracy powoduje, że ich usługi stają się drogie, windują koszty szpitali i dodatkowe pieniądze, które są pompowane w system, trafiają do wąskiej grupy ludzi, którzy są zainteresowani utrzymaniem monopolu?</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-398.6" who="#AnnaElżbietaSobecka">Minister tego nie wie? Zatem zwracam uwagę na dysproporcję w zarobkach młodych lekarzy, próbujących wejść do zawodu, i lekarzy specjalistów, którzy nie są zainteresowani wpuszczaniem tych młodych ludzi na rynek. Czy obecny system kształcenia lekarzy, system specjalizacji naprawdę odzwierciedla zapotrzebowanie naszego społeczeństwa, czy tylko jest sztucznym tworem mającym spełnić marzenia wąskiego grona ludzi? W całej Europie jest tendencja do zmniejszania ilości specjalizacji, u nich stają się obszerniejsze, u nas ten proces jest odwrotny, specjalności medycznych pojawia się coraz więcej, a dostęp do nich mimo wdrożonych programów kształcenia wcale nie jest większy. Minister tego nie wie? Brakuje nam lekarzy wielu specjalności. Według dyrektorów szpitali powiatowych nie mogą oni zatrudniać za rozsądne pieniądze lekarzy anestezjologów czy też zatrudniać lekarzy neonatologów, geriatrów. Tych lekarzy specjalistów jest bardzo mało. Oczywiście można powiedzieć, że to kwestia wolnego rynku pracy. Tylko co to za wolny rynek, kiedy system ogranicza dostęp do tego rynku, doprowadza do sytuacji, w której na 1000 mieszkańców w Polsce przypada najmniej lekarzy w Unii Europejskiej i, co smutne, tych lekarzy ubywa? W 2010 r. na 1000 mieszkańców mieliśmy 2,2 lekarzy, dla porównania Rumunia - 2,4, a średnia dla całej Unii Europejskiej wynosi 3,4. Te dane świadczą, że zmiany muszą być przemyślane i nie mogą polegać tylko na bezmyślnym pompowaniu pieniędzy w system, z którego i tak wyciekną. Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-398.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość, Śląsk konkretnie.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Andzel: Zagłębie...)</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#komentarz">(Poseł Piotr Chmielowski: Zagłębie, zagłębie.)</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#MarekKuchciński">Zagłębie. Ale to jest Śląsk generalnie. To nie jest...</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Andzel: Tak, część województwa śląskiego.)</u>
          <u xml:id="u-399.6" who="#MarekKuchciński">Część województwa śląskiego, w tym sensie oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 15 stycznia br. miała miejsce 100. rocznica urodzin jednego z ostatnich żyjących żołnierzy cichociemnych - Stefana Klemensa Bałuka pseudonim „Starba”. Jest to polski fotografik, fotoreporter wojenny. Był jednym z uczestników powstania warszawskiego, a w 2006 r. został awansowany na generała brygady Wojska Polskiego w stanie spoczynku. Został odznaczony między innymi Krzyżem Srebrnym Orderu Wojennego Virtuti Militari, Krzyżem Komandorskim z Gwiazdą Orderu Odrodzenia Polski oraz Krzyżem Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski. Honorowy obywatel Tuszowa Narodowego i Warszawy. Aktualnie sprawuje urząd kanclerza Kapituły Orderu Wojennego Virtuti Militari.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#WaldemarAndzel">Stefan Bałuk jest synem Władysława Bałuka i Marii Uszyńskiej. W chwili wybuchu II wojny światowej był na trzecim roku wydziału prawa na Uniwersytecie Warszawskim, jednak ochotniczo zgłosił się do kadry 9. Batalionu Pancernego w Lublinie. Wielokrotnie aresztowany, zdołał uciec i przedostać się do Francji, gdzie przyłączył się do stacjonującego tam Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#WaldemarAndzel">Po klęsce we Francji został ponownie ewakuowany do Wielkiej Brytanii, gdzie służył w 10. Brygadzie Kawalerii Pancernej w Szkocji. W wieku 28 lat zgłosił się na szkolenie wywiadowczo-dywersyjne cichociemnych w Glasgow. Tam złożył przysięgę jako żołnierz Armii Krajowej i rok później otrzymał awans na podporucznika.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#WaldemarAndzel">W 1944 r., po dwukrotnych nieudanych próbach przerzucenia go z bazy we Włoszech do Polski, kolejna, trzecia próba, powiodła się. W Polsce wraz z Wydziałem Legalizacji i Techniki Wywiadu Oddziału II Komendy Głównej Armii Krajowej zajmował się produkcją fałszywych dokumentów oraz wywiadem. Specjalnością Stefana Klemensa Bałuka była mikrofotografia. Podczas niemieckiej okupacji udało mu się zrobić wiele zdjęć okupowanej Warszawy. Dokumentował życie powstańcze, posiadał własne laboratorium fotograficzne.</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#WaldemarAndzel">Walczył w powstaniu warszawskim wraz z plutonem „Agaton” batalionu „Pięść”. Uczestniczył w kilku śmiałych wypadach w celu nawiązania łączności. 27 sierpnia przeszedł kanałami ze Starego Miasta, by przynieść meldunki dowódcy, do generała Tadeusza Bora-Komorowskiego. Za ten właśnie wyczyn został odznaczony orderem Virtuti Militari.</u>
          <u xml:id="u-400.5" who="#WaldemarAndzel">Po zakończeniu powstania został wzięty do niewoli niemieckiej, z której udało mu się uciec, a następnie w roku 1945 powrócił do Warszawy. Działał w antykomunistycznym ruchu oporu Zrzeszenia Wolność i Niezawisłość. Został aresztowany przez siły bezpieczeństwa i skazany na dwa i pół roku więzienia za uczestnictwo w Armii Krajowej. Szczęśliwie po roku został objęty amnestią.</u>
          <u xml:id="u-400.6" who="#WaldemarAndzel">W następnych latach Stefan Klemens Bałuk rozwijał swoją pasję fotograficzną. Skompletował serię zdjęć do albumu o powstaniu warszawskim, a także wydał wiele albumów o tematyce historycznej i krajoznawczej. Cały czas aktywnie prowadzi działalność kombatancką. Zainicjował między innymi budowę pomnika Polskiego Państwa Podziemnego i Armii Krajowej oraz pomnika Cichociemnych Spadochroniarzy Armii Krajowej. Obydwa monumenty znajdują się przed Sejmem Rzeczypospolitej Polskiej. Przyczynił się także do utworzenia Klubu Kawalerów Orderu Wojennego Virtuti Militari, którego został prezesem.</u>
          <u xml:id="u-400.7" who="#WaldemarAndzel">W tym miejscu chciałbym przekazać szanownemu jubilatowi życzenia zdrowia oraz wszelkiej pomyślności z okazji tak wspaniałego jubileuszu oraz wyrazić swój podziw i podziękować za pełną poświęceń walkę o wolną Polskę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Piotr Chmielowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PiotrChmielowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#PiotrChmielowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświadczenie w sprawie projektu obywatelskiego jestemslazakiem.pl. W poniedziałek 13 stycznia 2014 r. został ogłoszony start projektu obywatelskiego o dokonanie zmiany zapisu ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych z dnia 6 stycznia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#PiotrChmielowski">Zdecydowana większość organizacji i stowarzyszeń działających na rzecz Śląska i śląskości wespół z Ruchem Autonomii Śląska oraz przy czynnym wsparciu parlamentarzystów, senatora Kutza, posła Plury i mojej osoby, osiągnęła kompromis w sprawie dalszych kroków i przedsięwzięć związanych z wpisem grupy etnicznej śląskiej i uznaniem języka śląskiego jako języka regionalnego. Zarówno organizatorzy akcji, jak i jej ambasadorzy i orędownicy w polskim parlamencie zgodzili się z tym, że uznanie Ślązaków za grupę etniczną w Polsce jest satysfakcjonujące dla wszystkich stron i, co najważniejsze, zakończy niekończące się spory na linii Śląsk - Polska.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#PiotrChmielowski">Etniczność nam, Ślązakom, zapewni możliwość kultywowania i zachowania śląskich tradycji, kultury, języka przy jednoczesnym zadeklarowaniu się narodowościowo po stronie polskiej. Potrzebujemy was teraz, by w końcu wywalczyć swoje. Zachęcam wszystkich zwolenników Śląska i śląskości do rejestrowania się na portalu www.jestemslazakiem.pl i zgłoszenia się do zbierania podpisów. Pokażemy naszą siłę i determinację w dążeniu do etniczności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#MarekKuchciński">Pan oczywiście zna wyrok Sądu Najwyższego w tym kontekście, jak wszyscy?</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#komentarz">(Poseł Piotr Chmielowski: Tak, teraz chcemy grupę etniczną.)</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#MarekKuchciński">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#MarekKuchciński">Wysoka Izbo! Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JózefRojek">Biorąc pod uwagę częstotliwość, z jaką pacjenci, media, lekarze i politycy wypowiadają się na temat fatalnej kondycji naszej służby zdrowia i konieczności zasadniczych zmian, każdy, nawet najgorszy rząd już dawno coś konstruktywnego w tej sprawie by zrobił. Niestety, nadal jest jak jest, a raczej jeszcze gorzej, dlatego podejmując po raz kolejny ten temat, tym razem kilka słów poświęcę naszej onkologii.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#JózefRojek">Jak pokazują dane statystyczne, nowotwory są w Polsce najczęstszą przyczyną przedwczesnych zgonów wśród osób poniżej 65. roku życia. Zdaniem specjalistów można to zmienić. Wystarczy skrócić kolejki do lekarzy specjalistów. Według danych Fundacji Watch Health Care w naszym kraju obecnie średni czas oczekiwania w kolejce do onkologa wynosi 1,7 miesiąca. Jak twierdzi Jacek Gugulski z koalicji organizacji onkologicznych, „żeby poddać się radiologii, trzeba wytrzymać ponad dwa miesiące. W przypadku raka nerki guz urośnie w tym czasie dwukrotnie”.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#JózefRojek">Prezes Zarządu Fundacji Onkologicznej Dum Spiro-Spero Magdalena Kręczkowska podkreśla, że „czas w onkologii odgrywa zasadniczą rolę. Powodzenie terapii zależy od jak najszybszego jej wdrożenia. Ważne jest jednak również to, aby kolejne jej etapy następowały w czasie przewidzianym procedurami. Jeżeli to nie nastąpi, pacjent nie przeżyje, a płatnik tylko straci pieniądze”.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#JózefRojek">Reasumując, obecnie w naszym kraju pacjenci onkologiczni mogą umrzeć, zanim doczekają się wizyty u specjalisty lub skorzystają z onkologicznego leczenia. Jest na to sposób. Wystarczy, żeby procedury onkologiczne zostały uznane za ratujące życie. O to apelują m.in. lekarze, pacjenci i ich rodziny.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#JózefRojek">Ten rząd, chwaląc się swoimi dokonaniami, często posługuje się najprzeróżniejszymi wskaźnikami, które oczywiście odpowiednio zinterpretowane pokazują nasz kraj dość korzystnie na tle państwa tzw. starej Unii. Niestety, zdaje się, że ta władza jak ognia unika bardzo powszechnego w naszym kraju problemu z nierefundowaniem leków na niektóre schorzenia czy w ogóle leczeniem niektórych schorzeń. W krajach starej Unii takich problemów na ogół nie ma. Pod rządami Platformy Obywatelskiej wskutek coraz trudniejszej sytuacji społeczno-ekonomicznej stajemy się krajem, gdzie coraz częściej ubożejący emeryci i renciści rezygnują z zakupu zbyt drogich lekarstw, a chorzy nie mogą się leczyć lub ich na to po prostu nie stać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#BogdanRzońca">Oświadczenie w obronie podwykonawców poszkodowanych przy budowie autostrady A4</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#BogdanRzońca">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj, 22 stycznia 2014 r., przed południem zablokowana została droga krajowa nr 4 w Łańcucie w woj. podkarpackim. Oba pasy ruchu blokowali kierowcy samochodów ciężarowych, którzy domagają się zapłaty za wykonane prace przy budowie odcinka autostrady A4 Rzeszów - Jarosław. Protestujący blokowali trasę przez kilka godzin, wskutek czego przejazd innych samochodów był możliwy tylko przez boczne ulice Łańcuta.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#BogdanRzońca">GDDKiA 14 stycznia 2014 r. poinformowała o zerwaniu kontraktu na ten odcinek trasy z Polimeksem-Mostostalem ze względu na duże opóźnienia w budowie. Budowany przez Polimex-Mostostal odcinek A4 miał być gotowy jeszcze przed Euro 2012, jednak do dnia dzisiejszego nie został ukończony.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#BogdanRzońca">Protest podwykonawców jest odpowiedzią na przykry trend znany w innych częściach kraju, polegający na tym, że nie otrzymują oni należnych pieniędzy od głównych inwestorów, wskutek czego są zmuszani do ogłoszenia upadłości.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#BogdanRzońca">Z tego miejsca jako parlamentarzysta chciałbym podkreślić dramatyczną sytuację wielu polskich małych i średnich firm, które wskutek przyzwolenia rządu w nierównej walce o swój byt są niestety w obecnej sytuacji skazane na bankructwo.</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#BogdanRzońca">Apeluję do premiera rządu RP Donalda Tuska o zainteresowanie się tematem podwykonawców przy budowie odcinka autostrady A4 Rzeszów - Jarosław, apeluję o wzięcie pod uwagę sytuacji podwykonawców poszkodowanych przy tej i innych inwestycjach drogowych, którzy znaleźli się w dramatycznej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-405.6" who="#BogdanRzońca">Takich protestów, jak dzisiejszy, nie można przesłaniać tłumaczeniem, że nic nie da się zrobić, że podwykonawca jest sam sobie winien, bo nie zabezpieczył swych praw i majątku, że państwo jest bezradne wobec oszustów czy niespójnego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PiotrSzeliga">Solidarna Polska walczy o polskie wędliny</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#PiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W sierpniu 2011 r. Komisja Europejska przyjęła rozporządzenie, którego konsekwencją będzie zakaz wędzenia tradycyjnego wędlin i kiełbas, tzn. wędzenia poprzez opalanie drewnem. Takie zmiany mogą zniszczyć dorobek wielowiekowej polskiej tradycji, który jest słynny na całym świecie. Ponadto owe działania realnie zagrażają interesom polskich przedsiębiorców, których według różnych wyliczeń może być nawet 1500. Oczywiście Unia Europejska zezwala na dostosowanie technologii przez mniejsze zakłady, jednak koszt, który muszą one ponieść, to blisko 0,5 mln zł. Niestety nowe prawo ma obowiązywać już od 1 września 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#PiotrSzeliga">Czasu jest coraz mniej, dlatego Solidarna Polska chce ponadpartyjnej uchwały Sejmu, która jednoznacznie opowie się przeciw wprowadzeniu unijnej regulacji do polskiego porządku prawnego. Domagamy się także natychmiastowych działań rządu w przedmiotowej sprawie. Niestety do tej pory nie ukazało się żadne broniące narodowego interesu stanowisko polskiego rządu, co potwierdza jego bierność. Dla przykładu Łotwa zakwestionowała unijne przepisy, dzięki czemu uzyska status quo w aspekcie wędzenia tradycyjnego. Solidarna Polska oczekuje i opowiada się za wprowadzeniem przepisów, które pozwolą polskim przedsiębiorcom utrzymać polskie wędzarnie, które są cenione w kraju i na całym globie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#AndrzejSzlachta">Oświadczenie na temat 15-lecia utworzenia samorządów wojewódzkich w Polsce</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawą z dnia 5 czerwca 1998 r. utworzono w Polsce 16 województw rządowo-samorządowych. Wspomniana reforma administracyjna Polski wprowadziła 3-stopniową strukturę podziału terytorialnego z dniem 1 stycznia 1999 r. Powstało wtedy 315 samorządowych powiatów zwanych powszechnie powiatami ziemskimi oraz 65 miast na prawach powiatu.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#AndrzejSzlachta">Jednym z nowo powstałych województw było województwo podkarpackie, dziewiąte co do liczby mieszkańców województwo w Polsce, ze stolicą w Rzeszowie. W ramach reformy samorządowej powstało na Podkarpaciu 21 powiatów ziemskich i 4 miasta na prawach powiatu.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#AndrzejSzlachta">Z okazji 15-lecia powstania województwa podkarpackiego struktury wojewódzkie Prawa i Sprawiedliwości zorganizowały konferencję samorządową na temat „Samorządy potencjałem rozwoju województwa podkarpackiego”. Konferencja odbyła się 19 stycznia w Filharmonii Podkarpackiej, w dniu obchodów 660-lecia lokacji Rzeszowa na prawie magdeburskim. W konferencji wzięło udział ponad 700 osób, w tym wójtowie, burmistrzowie, prezydenci, radni wszystkich szczebli oraz zarząd województwa z marszałkiem Władysławem Ortylem, jego zastępcami i członkami zarządu. Patronem konferencji był Marek Kuchciński, wicemarszałek Sejmu RP. Ponadto w konferencji wzięli udział posłowie, senatorowie, poseł do Parlamentu Europejskiego Tomasz Poręba, członkowie NSZZ „Solidarność” z przewodniczącym Zarządu Regionu Rzeszowskiego Wojciechem Buczakiem, kombatanci, działacze niepodległościowi, nauczyciele szkół podkarpackich, nauczyciele akademiccy, działacze organizacji pozarządowych oraz młodzież. Interesujące wykłady wygłosili: Marek Kuchciński, marszałek Władysław Ortyl, poseł Stanisław Ożóg, poseł Tomasz Poręba, były wiceminister w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego dr Jerzy Kwieciński oraz przewodniczący sejmiku Wojciech Buczak. W dyskusji zabrali głos samorządowcy różnych szczebli. Po dyskusji wystąpił Zespół Pieśni i Tańca „Połoniny” z Politechniki Rzeszowskiej z koncertem kolęd. Spotkanie zakończono życzeniami noworocznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#TadeuszTomaszewski">Oświadczenie w sprawie uchwały Rady Ministrów z dnia 10 grudnia 2013 r. w sprawie ustanowienia wieloletniego programu wspierania finansowego gmin w zakresie dożywiania „Pomoc państwa w zakresie dożywiania” na lata 2014–2020</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#TadeuszTomaszewski">Wysoki Sejmie! Powyższa uchwała Rady Ministrów ukazała się w Monitorze Polskim z dnia 17 grudnia 2013 r. Do końca 2013 r. dożywianie odbywało się na podstawie ustawy z dnia 29 grudnia 2005 r. o ustanowieniu programu wieloletniego „Pomoc państwa w zakresie dożywiania” (Dz. U. z 2005 r. Nr 267, poz. 2259, z poźn. zm.) na lata 2006–2013. Realizacja ustawy potwierdziła prawidłowość i skuteczność przyjętych rozwiązań, wiążących się także ze wzmacnianiem aktywności gmin w rozwiązywaniu problemu niedożywienia w kraju i dlatego niezbędna jest dalsza realizacja dotychczasowych rozwiązań. Projekt nowelizacji ustawy ma na celu umożliwienie kontynuowania programu wieloletniego w latach 2014–2020 (takie było uzasadnienie MPiPS do projektu ustawy zmieniającej - z połowy 2013 r.).</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#TadeuszTomaszewski">Projekt ustawy miał na celu:</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#TadeuszTomaszewski">1) przedłużenie okresu działania programu wieloletniego na lata 2014–2020,</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#TadeuszTomaszewski">2) wprowadzenie niezbędnych korekt wynikających z konieczności realizacji programu w dalszych latach, jak też miał dokonać zmian wynikających z monitoringu realizacji ustawy w latach 2006–2013.</u>
          <u xml:id="u-408.5" who="#TadeuszTomaszewski">Osobą odpowiedzialną za opracowanie projektu była pani Elżbieta Seredyn, podsekretarz stanu.</u>
          <u xml:id="u-408.6" who="#TadeuszTomaszewski">Jednak w grudniu 2013 r. prace legislacyjne nad nową ustawą zostały wstrzymane, a pojawiła się ww. uchwała Rady Ministrów. Określa ona zasady wspierania finansowego gmin w realizacji programu „Pomoc państwa w zakresie dożywiania” na lata 2014–2020.</u>
          <u xml:id="u-408.7" who="#TadeuszTomaszewski">W ślad za uchwałą pojawiły się na początku stycznia 2014 r. wskazówki do jej realizacji na oficjalnej stronie internetowej MPiPS. Zwracam uwagę, że wskazówki te nie zostały podpisane.</u>
          <u xml:id="u-408.8" who="#TadeuszTomaszewski">Co w nich najważniejszego:</u>
          <u xml:id="u-408.9" who="#TadeuszTomaszewski">1) uczestnictwo gmin w programie jest dobrowolne; jest o realizowany na podstawie ustawy o pomocy społecznej,</u>
          <u xml:id="u-408.10" who="#TadeuszTomaszewski">2) otrzymanie dotacji warunkowane jest podpisaniem porozumienia gminy z właściwym wojewodą,</u>
          <u xml:id="u-408.11" who="#TadeuszTomaszewski">3) dożywianie jest zadaniem własnym gminy o charakterze obowiązkowym i wsparcie udzielane jest osobom i rodzinom na podstawie ustawy o pomocy społecznej,</u>
          <u xml:id="u-408.12" who="#TadeuszTomaszewski">4) wykorzystanie środków z dotacji budżetu państwa może być dokonane dla osób nieprzekraczających 100% kryterium z ustawy o pomocy społecznej,</u>
          <u xml:id="u-408.13" who="#TadeuszTomaszewski">5) dla osób posiadających dochód w wysokości od 101% do 150% można wykorzystać środki z dotacji tylko przy spełnieniu przez gminę określonych warunków:</u>
          <u xml:id="u-408.14" who="#TadeuszTomaszewski">- przyjęcia przez radę gminy uchwały o podwyższeniu kryterium dochodowego do 150% na świadczenia pieniężne,</u>
          <u xml:id="u-408.15" who="#TadeuszTomaszewski">- przyjęcia przez radę gminy uchwały na podstawie art. 96 ust. 4, podwyższającej kwotę kryterium dochodowego do 150%, do wysokości której nie żąda się zwrotu wydatków za udzielony posiłek lub świadczenie rzeczowe w postaci produktów żywnościowych.</u>
          <u xml:id="u-408.16" who="#TadeuszTomaszewski">Taki tryb wprowadzenia programu rodzi określone trudności dla samorządów. Są to:</u>
          <u xml:id="u-408.17" who="#TadeuszTomaszewski">1. Ze względu na późną datę ogłoszenia uchwały RM oraz fakt, że wiele samorządów spodziewało się ustawy zmieniającej, informacja nie dotarła szybko do samorządów.</u>
          <u xml:id="u-408.18" who="#TadeuszTomaszewski">2. Ustawa, na podstawie której do tej pory był realizowany program dożywiania, była aktem równorzędnym dla ustawy o pomocy społecznej i jasno określała zasady udzielania tej formy pomocy. To, że program był realizowany na podstawie ustawy, nie wymagało od gmin podjęcia uchwał. Obecny program, którego zasady określa uchwała RM, takich uchwał rad gmin wymaga. Dożywianie jest realizowane na podstawie ustawy o pomocy społecznej ze wszystkimi jej zapisami. Jeśli gminy chcą dać dożywianie również osobom, które przekraczają kryterium 100% (do 150%) i otrzymać dofinansowanie z budżetu państwa, muszą przyjąć stosowne uchwały rad.</u>
          <u xml:id="u-408.19" who="#TadeuszTomaszewski">3. Konieczność podejmowania uchwał wydłuża jeszcze czas rozpatrzenia pozytywnie wniosków osób, które przekraczają ustawowe 100% kryterium. Można co prawda nie podejmować uchwał i dożywiać, otrzymując dotację, osoby nieprzekraczające kryterium 150%, ale pragnę zauważyć, że od 2006 r. klienci korzystali z możliwości dożywiania do 150% kryterium - w większości są to dzieci i młodzież. Wiele osób na początku stycznia otrzymało decyzje odmowne.</u>
          <u xml:id="u-408.20" who="#TadeuszTomaszewski">4. Podjęcie uchwał wymaga czasu. Dlaczego tak późno RM przyjęła program? To my, tu na dole wysłuchujemy pretensji, spotykamy się z niezrozumieniem i niezadowoleniem ludzi. Tego nie doświadczają ci, którzy spowodowali te problemy.</u>
          <u xml:id="u-408.21" who="#TadeuszTomaszewski">5. Pracownicy OPS nie są też przekonani co do podstaw prawnych podejmowanych uchwał rad gmin. Dodam, że taką ścieżkę postępowania wskazują wytyczne MPiPS. Ustawa o pomocy społecznej przewiduje możliwość podwyższenia kryterium (art. 8 ust. 2), ale dotyczy ono wszystkich świadczeń pieniężnych. Ustawa przewiduje również odstąpienie od zwrotu wydatków w przypadku świadczeń dla osób przekraczających kryterium dochodowe (art. 96 ust. 4). Jednak ani pierwsza, ani druga możliwość nie dotyczy tylko i wyłącznie dożywiania (świadczenia pieniężnego lub rzeczowego). Jest tam mowa również o zasiłkach celowych i okresowych oraz innych. Czy można w takiej sytuacji podnieść kryteria dochodowe tylko dla świadczeń na dożywianie związanych z realizacją programu przyjętego przez RM? Wobec powyższego proszę ministra pracy i polityki społecznej o pilne zainteresowanie się problemem i podjęcie szerokiej akcji informacyjnej adresowanej do samorządów gminnych w zakresie wdrożenia uchwały Rady Ministrów w sprawie dożywiania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poczta Polska przegrała przetarg wart blisko 0,5 mld zł na dostarczanie korespondencji polskich sądów i prokuratur. Ten wynik przetargu jest bulwersujący i niepokojący, bo może w konsekwencji doprowadzić do redukcji etatów i dalszej marginalizacji państwowej spółki zatrudniającej około 90 tys. pracowników. Powodem są liczne zmiany w prawie, które pozbawiły Pocztę Polską funkcji wyznaczonego operatora, który z mocy prawa jako jedyny może dostarczać przesyłki sądowe i prokuratorskie. Zmiany objęły nie tylko Prawo pocztowe, ale także art. 124 Kodeksu postępowania karnego, mówiący, że termin dostarczenia przesyłki jest zachowany, jeśli przed jego upływem pismo zostało nadane w polskiej placówce pocztowej operatora wyznaczonego. Kontrakt, który wszedł w życie od 1 stycznia, obejmuje dostarczanie przesyłek do końca 2015 r. Poczta przegrała odwołanie w Krajowej Izbie Odwoławczej i zaskarżyła wyrok do Sądu Okręgowego w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obowiązkiem rządu i Sejmu jest zadbać o to, aby Poczta Polska nie podzieliła losu stoczni i innych polskich zakładów. Należałoby postawić pytanie, dlaczego inne państwa Unii Europejskiej bronią swojego rynku pocztowego. Co stało u podstaw przekonania wnioskodawców zamieniających K.p.k. przez wykreślenie z niego wyłączności Poczty Polskiej na dostawy przesyłek prokuratorskich i sądowych? Poczta Polska to element i symbol niepodległego państwa polskiego powstały 90 lat temu i tego symbolu nie wolno nam zatracić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JanZiobro">Oświadczenie z okazji Dnia Babci i Dnia Dziadka oraz w sprawie sytuacji polskich seniorów</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#JanZiobro">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie! Zwracam się do państwa z okazji Dnia Babci - 21 stycznia oraz Dnia Dziadka - 22 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#JanZiobro">Na wstępie pragnę złożyć najserdeczniejsze życzenia wszystkim polskim babciom i dziadkom. Życzę państwu w wasze święto wszystkiego dobrego, dużo zdrowia, radości oraz zadowolenia z życia.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#JanZiobro">Już kolejny raz wszyscy polscy seniorzy obchodzą swe święto. Niestety ich sytuacja w dzisiejszej Polsce nie jest wcale dobra. Rząd w naszym państwie nie stara się zbytnio o osoby starsze. Już chyba tylko jako żart można traktować obietnice premiera Tuska, który po ponad sześciu latach rządów obiecuje wprowadzenie karty seniora.</u>
          <u xml:id="u-410.4" who="#JanZiobro">W ostatnim roku można stwierdzić pogorszenie sytuacji ludzi starszych w Polsce. Emerytury oraz świadczenia rentowe ludzi starszych nie rosną wraz ze wzrostem cen. Seniorów często nie stać na zaspokojenie podstawowych potrzeb. Gdy porównamy ich los z losem seniorów z innych krajów Unii Europejskiej, wypadamy naprawdę kiepsko. Apeluję z tego miejsca do rządu oraz premiera Tuska o podjęcie konkretnych działań mających za cel poprawę jakości życia osób starszych.</u>
          <u xml:id="u-410.5" who="#JanZiobro">Jeszcze raz składam wszystkim polskim seniorom najlepsze życzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#JarosławŻaczek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! 17 stycznia 2014 r. minęło 70 lat od bestialskiego mordu na wale wiślanym w Puławach dokonanym przez Niemców na 35 skazańcach przywiezionych z zamku lubelskiego. Polscy żołnierze z zagipsowanymi ustami ułożeni czwórkami twarzą do ziemi ginęli od strzału w tył głowy - tak jak oficerowie w Katyniu, Charkowie, Twerze, Miednoje.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#JarosławŻaczek">Dlaczego zamknięto im usta? Co mogli powiedzieć spędzonym na egzekucję mieszkańcom Puław? Czy chcieli wykrzyczeć przed śmiercią: Jeszcze Polska nie zginęła? Tego nie dowiemy się nigdy, możemy jednak założyć, że Niemcy obawiali się ducha drzemiącego w polskim narodzie, miłości do ziemi ojczystej, która porwała do nierównej walki z okupantem młode pokolenie II RP.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#JarosławŻaczek">To zagipsowanie ust miało swoje symboliczne znaczenie, miało pokazać, że Polacy nie mają już nic do powiedzenia, że okupant będzie zabijał i niszczył tak długo, aż wszelki opór zniknie. Tak się jednak nie stało, pielęgnowana przez świadków przetrwała zbrodnie nazizmu i radzieckiego komunizmu aż do dziś, kiedy stajemy tu, na wałach Wisły, by w miejscu kaźni oddać cześć pomordowanym.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#JarosławŻaczek">Rocznica ta ma dwoistą naturę, bo oto przychodzimy tu, w miejsce stracenia polskich żołnierzy walczących o wolną i niepodległą Polskę, ze smutkiem w sercu zrodzonym z okrucieństwa i niesprawiedliwości, jaka ich spotkała, ale także z nadzieją, że ta ofiara złożona na ołtarzu ojczyzny zaowocuje pięknymi postawami wielu młodych ludzi, którzy wzorując się na bohaterach tamtych dni, miłością do Polski, patriotyzmem będą kierowali się w swoim życiu, nauce i pracy.</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#JarosławŻaczek">Ta rocznica to także upamiętnienie wielkiej lekcji historii, to przestroga przed złowrogimi ideologiami niszczącymi narody i państwa, nurzającymi je we krwi. Naszym obowiązkiem jest zadbać, by nie powtórzyła się więcej. Chwała i cześć bohaterom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MarekKuchciński">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. do 23 stycznia, do godz. 9.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>