PPC / ppc

text_structure.xml 599 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#EwaKopacz">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#EwaKopacz">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Marka Balta, Agnieszkę Hanajczyk, Jarosława Górczyńskiego oraz Marię Małgorzatę Janyską.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#EwaKopacz">W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Marek Balt oraz Agnieszka Hanajczyk.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#EwaKopacz">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Marek Balt oraz Maria Małgorzata Janyska.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#EwaKopacz">Proszę poseł sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AgnieszkaHanajczyk">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AgnieszkaHanajczyk">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AgnieszkaHanajczyk">- do Spraw Służb Specjalnych - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AgnieszkaHanajczyk">- do Spraw Unii Europejskiej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Skarbu Państwa - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Ustawodawczej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Zdrowia - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AgnieszkaHanajczyk">- do Spraw Unii Europejskiej - o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Obrony Narodowej - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Finansów Publicznych - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Spraw Zagranicznych - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Infrastruktury - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Spraw Wewnętrznych - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Infrastruktury wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#AgnieszkaHanajczyk">W dniu dzisiejszym odbędą się także posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych:</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Parlamentarnej Grupy Kobiet - o godz. 15 w sali komisyjnej nr 1 w budynku E-F,</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#AgnieszkaHanajczyk">- wspólne posiedzenie Parlamentarnego Zespołu na rzecz Katolickiej Nauki Społecznej oraz Parlamentarnego Zespołu Obrony Chrześcijan na Świecie - o godz. 15.30 w sali nr 102,</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#AgnieszkaHanajczyk">- Parlamentarnego Zespołu ds. Pogranicza Polsko-Czeskiego - o godz. 16 w sali nr 25 w budynku G.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#EwaKopacz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Informacja prezesa Rady Ministrów na temat wyników negocjacji w sprawie wieloletnich ram finansowych na lata 2014–2020.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#EwaKopacz">Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez prezesa Rady Ministrów pana Donalda Tuska i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#EwaKopacz">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#EwaKopacz">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#EwaKopacz">Odrzucenie tego wniosku oznaczać będzie, że Sejm informację przyjął do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Szczerski: Proszę o udzielenie głosu.)</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#EwaKopacz">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Szczerskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#EwaKopacz">Czas na zadanie pytania ustalam na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#EwaKopacz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofSzczerski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Mam pewne pytanie. Nie będę już pytał o sumy, bo wczoraj im dłużej trwała dyskusja, tym w ustach przedstawicieli rządu te sumy coraz bardziej rosły, niczym ciasto drożdżowe. Pod koniec dnia mieliśmy już 600 mld zł, które państwo przywieźli z Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofSzczerski">Mam jedno konkretne pytanie. Jak pan premier, także jako szef Platformy Obywatelskiej, ma zamiar przekonać swoją grupę parlamentarną w Parlamencie Europejskim, żeby nie wprowadzała do tego budżetu zmian na przykład takich, jak rewizja budżetu po dwóch latach funkcjonowania? Jak pan premier ma zamiar rozmawiać z panem przewodniczącym europosłem Jerzym Buzkiem, który, mówiąc o tym, że w parlamencie powinno dokonać się zmian w tym budżecie, staje się jednym z głównych krytyków tego kompromisu budżetowego?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KrzysztofSzczerski">Chciałbym zapytać, jak pan jako szef Platformy Obywatelskiej zachowa się na poziomie europejskim wobec krytyki budżetu, kompromisu budżetowego, z jaką spotyka się pan ze strony własnej partii politycznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#EwaKopacz">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Klepacza, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#EwaKopacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WitoldKlepacz">Szanowna Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Panie premierze, wczoraj debatowaliśmy nad tym, jak w sposób mądry, rozsądny wydać środki europejskie. Chciałbym pana premiera zachęcić do tego, aby w ramach objazdu kraju przyjechał pan do Zawiercia i Poręby. Pan premier był jesienią 2010 r. w tych okolicach, wówczas, kiedy trwała kampania samorządowa. Złożył pan obietnicę, że otwierana wówczas obwodnica Siewierza zostanie przedłużona właśnie do Poręby i do Zawiercia. Te plany nie zostały zrealizowane. Zarówno do roku 2012, jak i do roku 2015 budowy tej obwodnicy nie ma w planach, ona z nich wypadła.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WitoldKlepacz">Zwracam się do pana premiera o to, aby w swoich planach objazdu kraju uwzględnił wizytę i spotkanie z mieszkańcami Zawiercia i Poręby.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WitoldKlepacz">Przekazuję list podpisany przez wszystkich parlamentarzystów - ponad podziałami politycznymi, a więc z Ruchu Palikota, Platformy Obywatelskiej oraz Prawa i Sprawiedliwości - i przez wszystkich samorządowców z tego regionu. Zapraszamy do Poręby i Zawiercia.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#EwaKopacz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Iwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TadeuszIwiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Premierze! Wczorajsza wielogodzinna dyskusja była bardzo ciekawa, tylko - mówię z przykrością - była ona trochę jak cicer cum caule, jak groch z kapustą, dlatego że były wymieszane w niej wszystkie wątki odnoszące się do spraw europejskich, a więc paktu fiskalnego, w sprawie którego pan sam obiecał to, że dyskusja nad nim odbędzie się trzy miesiące temu - do niej nie doszło i może szkoda, bo wtedy byłoby więcej czasu na pogłębioną debatę - oraz sprawy dotyczącej dochodzenia, wstępowania do strefy euro - co się w istocie też nie wyjaśniło - i wreszcie budżetu. Ten budżet, nolens volens, zdominował dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#TadeuszIwiński">Ale chciałbym zapytać pana o rzecz, która - ku mojemu zdziwieniu - nie pojawiła się jednoznacznie, w sensie zobowiązania rządu. Otóż kluczowym artykułem tego traktatu jest art. 14, zwłaszcza pkt 5, który mówi w ten sposób, że państwa objęte derogacją - ja to upraszczam - nie będą objęte postanowieniami traktatu,...</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#TadeuszIwiński">... chyba że wcześniej same to zadeklarują. Więc chciałbym pana poprosić, pana albo kogoś występującego w pana imieniu, o zobowiązanie, że do momentu wejścia Polski do strefy euro polski rząd nie wystąpi o objęcie go wszystkimi zobowiązaniami, które łączą się ewentualnie - w cudzysłowie - z karami finansowymi za niestosowanie dyscypliny budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#EwaKopacz">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan minister Maciej Szpunar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejSzpunar">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MaciejSzpunar">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła Iwińskiego, czy rząd zamierza związać się postanowieniami tytułu III i IV paktu fiskalnego przed przystąpieniem do strefy euro, odpowiadam w ten sposób - dzisiaj rząd nie ma takiej intencji...</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A jutro?)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MaciejSzpunar">...natomiast nie wiem, jaki rząd będzie za kilka lat. Tak że nie ma wątpliwości, że takiej intencji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Aaa...)</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MaciejSzpunar">Natomiast, wyjaśniając jedną rzecz - nawet gdyby chciano związać Polskę tymi przepisami, to i tak wymaga to wcześniejszej zgody wyrażonej w ustawie, w trybie art. 25 ustawy o umowach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MaciejSzpunar">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące negocjacji budżetowych - oczywiście taka jest rola parlamentu. W procedurze budżetowej Parlament Europejski także musi zatwierdzić porozumienie. Będziemy przekonywać do tego, że to, co się udało osiągnąć na szczycie, jest dobrym kompromisem, jest kompromisem na rzecz wzrostu, na rzecz przyszłości Unii Europejskiej, i myślę, że także inne rządy państw członkowskich, nie tylko polski rząd, będą przekonywać swoich eurodeputowanych do przyjęcia tego kompromisu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#EwaKopacz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji prezesa Rady Ministrów na temat wyników negocjacji w sprawie wieloletnich ram finansowych na lata 2014–2020, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#EwaKopacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#EwaKopacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#EwaKopacz">Głosowało 434 posłów. Za wnioskiem oddało głos 154 posłów, przeciwnego zdania było 279 posłów, przy 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#EwaKopacz">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie informacji odrzucił, a tym samym przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#EwaKopacz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji do Spraw Unii Europejskiej, Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Traktatu o stabilności, koordynacji i zarządzaniu w Unii Gospodarczej i Walutowej pomiędzy Królestwem Belgii, Republiką Bułgarii, Królestwem Danii, Republiką Federalną Niemiec, Republiką Estońską, Irlandią, Republiką Grecką, Królestwem Hiszpanii, Republiką Francuską, Republiką Włoską, Republiką Cypryjską, Republiką Łotewską, Republiką Litewską, Wielkim Księstwem Luksemburga, Węgrami, Maltą, Królestwem Niderlandów, Republiką Austrii, Rzecząpospolitą Polską, Republiką Portugalską, Rumunią, Republiką Słowenii, Republiką Słowacką, Republiką Finlandii i Królestwem Szwecji, sporządzonego w Brukseli dnia 2 marca 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#EwaKopacz">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jakuba Szulca oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#EwaKopacz">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#EwaKopacz">Wobec propozycji nieodsyłania projektu ustawy ponownie do komisji zgłoszono sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#EwaKopacz">W związku z tym poddam pod głosowanie propozycję nieodsyłania projektu ustawy ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#EwaKopacz">Odrzucenie tej propozycji oznaczać będzie ponowne skierowanie projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#EwaKopacz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Szczerskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KrzysztofSzczerski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja mam do pani marszałek pytanie, dlaczego - nie dość, że ten tryb uchwalania paktu fiskalnego jest niekonstytucyjny, czyli art. 89, to jeszcze Prezydium Sejmu, pani marszałek decyduje o tym, żeby to był tryb nadzwyczajnie niekonstytucyjny, to znaczy nie odsyła tego dokumentu normalnie do komisji, jak powinno być po sprzeciwie, po wniosku o odrzucenie w drugim czytaniu, tylko pani marszałek próbuje to zrobić siłą - teraz, szybko, na dzisiaj. Co jest takiego w tym czasie, że nad tym musi być dzisiaj głosowanie? Mamy głosowania w piątek, to jest to posiedzenie Sejmu, które wciąż trwa. W piątek głosujmy nad paktem fiskalnym. Zróbmy spokojnie posiedzenie komisji połączonych, tak jak powinno być zgodnie z regulaminem Sejmu. Po co tryb nadzwyczajny - nieuwzględnienie naszego wniosku o to, żeby normalnie, po naszym sprzeciwie, odesłać to do komisji, odbyć jeszcze małą dyskusję w komisjach nad wyjaśnieniem pewnych wątpliwości i wrócić z tym w piątek pod głosowanie? Po co, nie dość, że niekonstytucyjnie, to jeszcze nadzwyczajnie mamy ten pakt fiskalny uchwalać? Po co tak? Co jest takiego w nim - w tym czasie i w tym pakcie - że to musi być uchwalane w takim nadzwyczajnym trybie w Sejmie?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#KrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo. Polecam panu posłowi regulamin do przeczytania, to jest raz, i dwa - opinie konstytucjonalistów.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Za trudna lektura.)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#EwaKopacz">Ja rozumiem, że pana zdanie się różni od tych opinii, nie zgadza pan się z nimi. Wyrazi pan to w swoim głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#EwaKopacz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o nieodsyłanie projektu ustawy ponownie do komisji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#EwaKopacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#EwaKopacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#EwaKopacz">Głosowało 437 posłów. Za wnioskiem oddało głos 278 posłów, przeciwnego zdania było 155 posłów, przy 4 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#EwaKopacz">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Miazga.)</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#EwaKopacz">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 961.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#EwaKopacz">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#EwaKopacz">W przypadku jego odrzucenia głosować będziemy nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#EwaKopacz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Szczerskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KrzysztofSzczerski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pakt fiskalny jest zły dla Europy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Już mówiłeś to.)</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KrzysztofSzczerski">Jest dokumentem, który jest jak cyrograf. To jest akt bezwarunkowej kapitulacji polityki europejskiej przed sytuacją nadzwyczajną, którą był kryzys w strefie euro. Rozumiem, dlaczego pakt fiskalny przyjmują kraje, które mają zdewastowane budżety narodowe, w których jest ogromna nierównowaga. Nie rozumiem, dlaczego pan premier chce tą chorobą zarazić także Polskę.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Co ty opowiadasz?)</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#KrzysztofSzczerski">Pakt fiskalny żadnej stabilności nie przywraca, przeciwnie - jest częścią tej choroby, na którą cierpi dzisiaj strefa euro jako strefa polityczna, a nie ekonomiczna, gdzie wskaźniki centralnie sterowanej gospodarki nie pasują do rzeczywistości. Pakt fiskalny tylko i wyłącznie pogłębia stan, w którym gospodarka sterowana jest przez wskaźniki administracyjne i polityczne, żadnego zdrowia gospodarce nie przysparza.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#KrzysztofSzczerski">Mam pytanie: Dlaczego pan premier chce zarazić chorobą strefy euro także Polskę? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#EwaKopacz">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Klepacza, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WitoldKlepacz">Szanowna Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! W latach 2000–2004 PiS straszył Polaków członkostwem w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WitoldKlepacz">Byliście przeciwko wejściu Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WitoldKlepacz">Teraz straszycie paktem fiskalnym i przyjęciem euro.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Szczerski: Co pan opowiada?)</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Grzegorz Piecha: Skleroza.)</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#WitoldKlepacz">Z wczorajszej debaty jasno to wynika: PiS uważa, że Polska, wchodząc do Unii Europejskiej, podbiła kraje Unii i te kraje mają nam płacić lenno.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#WitoldKlepacz">Zwracam się do hierarchów Kościoła katolickiego, który jest jednym z największych beneficjentów w związku z naszym członkostwem w Unii Europejskiej, aby wylali wiadro zimnej wody na rozpalone głowy posłów Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, część posłów uderza w pulpity)</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#WitoldKlepacz">Budujecie państwo pomniki Jana Pawła II, ale dlaczego robicie to bezrefleksyjnie, dlaczego nie studiujecie myśli papieża,...</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#WitoldKlepacz">... który mówił: Rozszerzenie Unii Europejskiej na Wschód, a także dążenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WitoldKlepacz">...do stabilizacji monetarnej powinny prowadzić...</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Już wystarczy, dziękujemy.)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WitoldKlepacz">...do coraz ściślejszego wzajemnego powiązania...</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo, panie pośle, czas minął.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#EwaKopacz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marzenę Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Parlament, przyjmując dzisiaj pakt fiskalny, wpisze się w koncepcję Europy sfederalizowanej,...</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">... koncepcję Europy niesprawiedliwej, w której rządzą najsilniejsze państwa i narzucają swoją wolę innym, w koncepcję Europy opartej na euro, które już w tej chwili rozbija jedność kontynentu.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pod paktem fiskalnym podpisało się tylko 25 państw, a nie 27. 8 z nich będą to państwa tzw. drugiej kategorii. Czy prawdą jest, że w opinii BAS-u przygotowanej przez pana prof. Cezarego Mika, która została zaakceptowana przez dyrektora BAS-u, znajduje się takie stwierdzenie: Polska przekaże kolejne zakresy kompetencji w sferze budżetowej pod kontrolę instytucji Unii Europejskiej i, co konstytucyjnie niedopuszczalne, umawiających się stron...</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MarzenaDorotaWróbel">... działających kolektywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo, pani poseł, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Konstytucja natomiast nie pozwala przekazywać kompetencji organów państwowych innym państwom. Czy to prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo, pani poseł, czas minął.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#EwaKopacz">Kto z pań i panów posłów...</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#EwaKopacz">Pan minister?</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#EwaKopacz">Odpowiedzi udzieli minister finansów Jan Vincent-Rostowski.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#EwaKopacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanVincentRostowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Po pierwsze, chciałbym podziękować za pozytywne słowa o polskiej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Szczerski: O Polsce zawsze mówimy dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JanVincentRostowski">Myślę, że dobrze byłoby, żeby prawda częściej padała z ust przedstawicieli tej partii.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JanVincentRostowski">Jeśli chodzi o pytanie, stwierdzenia dotyczące paktu fiskalnego, to mogę tylko wywnioskować, że pakt albo nie był czytany, albo osoby, które właśnie mówią o tym, że jest on formą planowania centralnego, nie były na wczorajszej debacie, co byłoby trochę dziwne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#EwaKopacz">Pani poseł w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#EwaKopacz">Nie, pan minister nie wymienił pani nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#EwaKopacz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w całości projektu ustawy zawartego w druku nr 961, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#EwaKopacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#EwaKopacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#EwaKopacz">W głosowaniu udział wzięło 437 posłów. Za głosowało 155 posłów, przeciw - 282, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#EwaKopacz">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#EwaKopacz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Szczerskiego.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KrzysztofSzczerski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym powiedzieć panu ministrowi Rostowskiemu, że nie dawniej niż wczoraj pan prof. Balcerowicz powiedział, że w ogóle nie rozumie, o co chodzi w pakcie fiskalnym i po co Polska się nim wiąże. Tak więc proszę swoje ewentualne uwagi o nieznajomości rzeczy kierować też do pana prof. Balcerowicza.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KrzysztofSzczerski">Mam konkretne pytanie do pana ministra sprawiedliwości: Czy jest pan pewny, że uchwalanie paktu fiskalnego w tym trybie jest zgodne z konstytucją? Czy jest pan tego pewny i jako minister sprawiedliwości Rzeczypospolitej może zaświadczyć, że uczestniczymy w procedurze zgodnej z konstytucją? Naszym zdaniem tryb, w którym uchwalamy pakt, jest niezgodny z polską konstytucją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#EwaKopacz">Pani poseł Marzena Dorota Wróbel, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#EwaKopacz">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chcecie oddać - mówię tutaj do koalicji rządzącej i partii lewicowych - polską suwerenność za nic. Chodzi przecież o zasiadanie przy stole, przy którym nawet nie będziecie się mogli odezwać, przy którym nie będziecie o niczym decydować. Oddajecie, nawet nie za miskę soczewicy, naszą suwerenność budżetową.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę mi powiedzieć, jakie jest w tej sprawie stanowisko Rządowego Centrum Legislacji. Czy Rządowe Centrum Legislacji uważa, że ratyfikacja paktu powinna się odbyć na podstawie art. 89, czy art. 90? Proszę o konkretną odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#EwaKopacz">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan minister Maciej Szpunar.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szczypińska: A minister sprawiedliwości?)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#EwaKopacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejSzpunar">Szanowana Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Oba pytania dotyczyły trybu ratyfikacji. Z ekspertyz, które zlecił rząd, wynika jednoznacznie, że tryb przewidziany w art. 89 ust. 1 - chodzi o tzw. dużą ratyfikację - jest w tym przypadku właściwy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MaciejSzpunar">Pakt fiskalny w żadnym stopniu nie przenosi, nie przekazuje kompetencji władzy państwowej na poziom międzynarodowy. W żaden sposób nie oddaje polskiej suwerenności. Jest to krótki dokument, liczy 16 artykułów. Wystarczy się wczytać, żeby się przekonać, że nie zawarto tam żadnego postanowienia, które zagrażałoby polskiej suwerenności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Pani marszałek, nie dostałam odpowiedzi na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#EwaKopacz">Moment.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#EwaKopacz">Do zadania pytania zgłosił się jeszcze pan poseł Piotr Bauć z Ruchu Palikota.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#EwaKopacz">Ruch Palikota nie wykorzystał tej możliwości podczas sekwencji pytań.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#EwaKopacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PiotrPawełBauć">Pani marszałkini, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PiotrPawełBauć">Wysoka Izbo! Zwracam się do koleżanek i kolegów po prawej stronie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie potrzeba.)</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PiotrPawełBauć">Walczyliście o historię, a historia nam już raz pokazała. W Jałcie i Poczdamie nie siedzieliśmy przy stole. Tak więc może wyciągnijmy z tego wniosek, skorzystajmy jednak z zaproszenia i usiądźmy przy stole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#EwaKopacz">W jakim trybie chcą państwo zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Szczerski: Nie dostałem odpowiedzi na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#EwaKopacz">Trudno.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#EwaKopacz">Pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#komentarz">(Poseł Marzena Dorota Wróbel: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#EwaKopacz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam wrażenie, że nie zostałam przez pana ministra zrozumiana.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pytanie było konkretne: Jakie jest stanowisko Rządowego Centrum Legislacji? Czy mamy oddawać naszą suwerenność byle jak, na podstawie zwykłej większości głosów czy też może na podstawie większości kwalifikowanej? Mówię wyraźnie: Pytanie dotyczy stanowiska Rządowego Centrum Legislacji.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#EwaKopacz">Pan poseł zgłasza wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#EwaKopacz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KrzysztofSzczerski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Składam wniosek formalny. Proszę o przerwę, Konwent Seniorów i czas na to, żeby tutaj, na tej mównicy wystąpił konstytucyjny minister tego rządu i mocą konstytucyjnego ministra ogłosił, że rząd i minister sprawiedliwości są przekonani o tym, że postępujemy zgodnie z konstytucją. My taką deklarację musimy otrzymać, dlatego że ona jest wiążąca także w sensie odpowiedzialności konstytucyjnej. Bardzo więc proszę, żeby minister konstytucyjny ogłosił, że działamy zgodnie z konstytucją. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#EwaKopacz">Ponieważ padł wniosek formalny, przegłosujemy go.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#EwaKopacz">Kto z pań i panów posłów jest za ogłoszeniem przerwy, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#EwaKopacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#EwaKopacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#EwaKopacz">Głosowało 438 posłów. Za wnioskiem oddało głos 171 posłów, przeciwnego zdania było 262 posłów, przy 5 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#EwaKopacz">Wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Ale pan minister odpowie.)</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#EwaKopacz">Pan minister Gowin?</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#EwaKopacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JarosławGowin">Pani Marszałek! Panie Premierze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#EwaKopacz">Proszę o zachowanie ciszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JarosławGowin">Ministerstwo Sprawiedliwości ocenia, że ten tryb jest zgodny z konstytucją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#EwaKopacz">Nie udzielam głosu, pani poseł. Nie widzę trybu regulaminowego. Dziękuję uprzejmie, proszę zająć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#EwaKopacz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy zawartego w druku nr 961, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#EwaKopacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#EwaKopacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#EwaKopacz">Głosowało 438 posłów. Za oddało głos 282 posłów, przeciwnego zdania było 155 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#EwaKopacz">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji Traktatu o stabilności, koordynacji i zarządzaniu w Unii Gospodarczej i Walutowej pomiędzy Królestwem Belgii, Republiką Bułgarii, Królestwem Danii, Republiką Federalną Niemiec, Republiką Estońską, Irlandią, Republiką Grecką, Królestwem Hiszpanii, Republiką Francuską, Republiką Włoską, Republiką Cypryjską, Republiką Łotewską, Republiką Litewską, Wielkim Księstwem Luksemburga, Węgrami, Maltą, Królestwem Niderlandów, Republiką Austrii, Rzecząpospolitą Polską, Republiką Portugalską, Rumunią, Republiką Słowenii, Republiką Słowacką, Republiką Finlandii i Królestwem Szwecji, sporządzonego w Brukseli dnia 2 marca 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#EwaKopacz">Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 28 do godz. 9 min 36)</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#EwaKopacz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 780 i 1021).</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#EwaKopacz">Głos ma pani poseł Jadwiga Zakrzewska, sprawozdawca komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#EwaKopacz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JadwigaZakrzewska">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panowie Oficerowie! Panie i Panowie Posłowie! Przypadł mi niewątpliwy zaszczyt prezentowania przed Wysoką Izbą sprawozdania sejmowej Komisji Obrony Narodowej w sprawie prezydenckiego projektu ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, zawartego w druku nr 780.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JadwigaZakrzewska">Zanim przedstawię Wysokiej Izbie szczegóły dotyczące sprawozdania, chciałabym odnieść się do kilku historycznych zdarzeń. Otóż w 2001 r. w III kadencji Sejmu Rzeczypospolitej uchwaliliśmy rządowy projekt ustawy. Była to m.in. skuteczna próba stworzenia warunków do stabilnego finansowania Sił Zbrojnych w wieloletnim horyzoncie czasowym, przy uwzględnieniu możliwości ekonomicznych państwa.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JadwigaZakrzewska">W dokumencie tym określono, iż wielkości środków budżetowych na finansowanie programu, w tym na zakup uzbrojenia, wyposażenia i sprzętu technicznego, oraz działań dostosowawczych i restrukturyzacyjnych w Siłach Zbrojnych będą określone corocznie na poziomie nie niższym niż określony w programie, tj. 1,95% produktu krajowego brutto. W tym miejscu pragnę dodać, że dzięki tej ustawie, którą uchwalono głosami: 384 za, 30 przeciw, 25 wstrzymujących się, uchwaliliśmy stały procent odnośnie do finansowania polskiej armii.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JadwigaZakrzewska">Dzisiaj, obserwując cięcia wydatków na armię w państwach sojuszniczych, możemy po latach stwierdzić, że dzięki przenikliwości i dalekowzroczności ówczesnego ministra obrony narodowej pana Bronisława Komorowskiego, sejmowej Komisji Obrony Narodowej i ówczesnego rządu uzyskaliśmy pewną stabilizację finansową na rzecz armii.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JadwigaZakrzewska">Obecnie, po kilkunastu latach od uchwalenia tamtej ustawy, posłowie pochylili się nad procedowaniem proponowanych zmian w ustawie z dnia 25 maja 2001 r. i ustanowieniem mechanizmu wzmacniającego w perspektywie wieloletniej. Chodzi o stabilność finansowania najważniejszego, najpilniejszego z priorytetów rozwoju Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej na nadchodzącą dekadę, jakim jest wyposażenie ich w środki obrony przeciwrakietowej w ramach systemu obrony powietrznej. Priorytet taki został ustanowiony w postanowieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 8 listopada 2011 r. określającym główne kierunki rozwoju Sił Zbrojnych i przygotowań do obrony państwa na lata 2013–2022.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#JadwigaZakrzewska">Komisja Obrony Narodowej podjęła dyskusję nad tym projektem i, nie ukrywam, była ona bardzo żywa i interesująca. Posłowie interesowali się zagadnieniami dotyczącymi polskiego przemysłu obronnego, budżetu na lata 2014–2023, poszczególnych faz budowy systemu obrony przeciwrakietowej i przeciwlotniczej, budowy systemu sojuszniczego, zagrożeń, jakie niesie XXI wiek.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#JadwigaZakrzewska">Ta dyskusja świadczy o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekKuchciński">Przepraszam panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarekKuchciński">Panów posłów proszę o wyciszenie prowadzonych w ławach rozmów. Proszę zwrócić uwagę, że występuje przedstawiciel Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JadwigaZakrzewska">Ta dyskusja świadczyła o głębokim zainteresowaniu systemami obrony, refleksji nad tym. Posłowie doszli do wspólnego wniosku, że taki system w Polsce jest bardzo potrzebny. W celu omówienia tego tematu i przygotowania sprawozdania powołano więc podkomisję w składzie: Andrzej Bętkowski, Bartłomiej Bodio, Jerzy Budnik, Renata Butryn, Michał Jach, Mirosław Maliszewski, Paweł Suski, Stanisław Wziątek, Jadwiga Zakrzewska. Wybrano przewodniczącego, to jest mnie. Podkomisja zebrała się trzykrotnie. W czasie posiedzeń procedowała nad zapisami projektu ustawy, MON wyjaśniało wątpliwości, a posłowie zgłaszali poprawki.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JadwigaZakrzewska">Pragnę dodać, że rozgorzała gorąca dyskusja nad zgłoszoną poprawką dotycząca dodania do art. 1 pkt 2a, cytuję: Z uwzględnieniem polskiego przemysłu obronnego podkomisja, a potem w większości komisja uznała, że jest to bardzo ważne zagadnienie z punktu widzenia polskiej racji stanu, a w szczególności promocji polskiej myśli technicznej przy budowie systemu obrony powietrznej.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JadwigaZakrzewska">Warto podkreślić, że przedstawiciele wszystkich opcji politycznych wskazywali na konieczność powierzenia budowy tzw. polskiej tarczy antyrakietowej krajowemu potencjałowi wytwórczemu, ograniczając udział podmiotów zewnętrznych do niezbędnych i ściśle określonych technologii nie do uzyskania w kraju. Podkreślono, że ze względu na charakter przedsięwzięcia, jego znaczenie, wymiar, dziesięcioletni okres realizacji oraz wysokość nakładów powierzenie konstrukcji budowy systemu i wykonania polskim instytucjom badawczym, uczelniom wyższym oraz wyspecjalizowanym krajowym przedsiębiorstwom przemysłu obronnego stanowić może ważny czynnik rozwojowy dodatkowo w sferze innowacyjnej gospodarki. Jednocześnie komisja uznała, że w art. 1 w pkt 2a należy dodać zapis mówiący o tym, że należy dodać nie mniej niż 20% wydatków na modernizację techniczną w okresie realizacji przedmiotowego zadania.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JadwigaZakrzewska">Wysoka Izbo! Si vis pacem, para bellum - jeśli chcesz pokoju, gotuj się do wojny. To łacińskie przysłowie odpowiadało mentalności i myśli taktycznej starożytnych Rzymian. Twierdzili oni, że jest ono odzwierciedleniem prawa rządzącego światem, że ludzi bądź państw dużo potężniejszych od innych nikt nie zaatakuje. Powinniśmy i my, Polacy, biorąc pod uwagę naszą bolesną historię na przestrzeni wieków, zrozumieć, jakie nowe zagrożenia i wyzwania niesie XXI wiek.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#JadwigaZakrzewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na szczycie w Lizbonie i w Chicago stwierdzono wprost, że sojuszniczy system obrony przeciwrakietowej powinien być budowany na bazie narodowych systemów obrony powietrznej poszczególnych państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#JadwigaZakrzewska">Przekładając Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej dotyczące ważnej dla państwa sfery obronności i bezpieczeństwa narodowego, my, posłowie, odczytujemy to jako wyraz uważnej troski najwyższego zwierzchnika Sił Zbrojnych i rządu polskiego o zapewnienie terytorium Rzeczypospolitej Polskiej niezbędnych zdolności obronnych.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#JadwigaZakrzewska">Posłowie Komisji Obrony Narodowej uważają, że modernizacja systemu obrony jest pilnym zadaniem, ponieważ jest to jedno z najsłabszych ogniw Sił Zbrojnych. W związku z powyższym wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę sprawozdania Komisji Obrony Narodowej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarekKuchciński">Informuję, że wysłuchamy w tym punkcie porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MarekKuchciński">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Kierwińskiego z klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarcinKierwiński">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie Generale! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej wobec prezydenckiego projektu ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 780).</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarcinKierwiński">Nie jest tajemnicą, że nowoczesne środki ataku z powietrza, rakiety balistyczne, są obecnie podstawowym nośnikiem siły uderzeniowej, zdolnym do przenoszenia zarówno broni konwencjonalnej, jak i broni masowego rażenia. Mogą więc takie środki stanowić istotne zagrożenie dla wszystkich państw NATO, w tym także Polski. Posiadanie systemu obrony powietrznej przeciwlotniczej i przeciwrakietowej stanowi zatem kluczową i konieczną zdolność obronną każdego z państw.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MarcinKierwiński">Polska nie posiada aktualnie możliwości zwalczania rakiet balistycznych i pocisków manewrujących. Obrona przeciwlotnicza, z wyjątkiem obrony bardzo krótkiego zasięgu, oparta jest na przestarzałych technologiach pochodzących z lat 60. i 70. ubiegłego wieku. Istnieje więc niezbędna konieczność modernizacji w najbliższym czasie naszego systemu obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej. Działania zmierzające do stworzenia takiego systemu są obecnie jednym z priorytetów aktualnego kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej. Znalazło to swoje odzwierciedlenie choćby w stanowisku rządu w sprawie rozwoju systemu obrony powietrznej kraju czy zatwierdzonym przez ministra obrony narodowej „Planie modernizacji technicznej Sił Zbrojnych RP w latach 2013–2022”. Te kwestie zostały także bardzo poważnie potraktowane przez pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w przyjętym rozporządzeniu w sprawie głównych kierunków rozwoju Sił Zbrojnych RP.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MarcinKierwiński">Inicjatywa prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, nad którą dzisiaj debatujemy, wyrażona w omawianym projekcie ustawy, jest próbą zbudowania ustawowego i niezmiennego w czasie mechanizmu finansowania jednego z priorytetów rozwoju polskich Sił Zbrojnych. Od wielu lat obowiązuje i dobrze funkcjonuje zasada finansowania polskich Sił Zbrojnych oparta na stałym współczynniku 1,95% produktu krajowego brutto. W projekcie ustawy, o którym dyskutujemy, proponuje się, aby nakłady na rozbudowę, a właściwie budowę polskiego systemu obrony powietrznej trwale powiązać ze wzrostem PKB, z jednoczesnym ustaleniem minimalnych środków, jakie mają być przeznaczane na ten cel w każdym z kolejnych lat działania programu rozbudowy Sił Zbrojnych. Wprowadzenie takiego stałego mechanizmu finansowania budowy systemu obrony przeciwlotniczej wspiera działania w zakresie modernizacji Sił Zbrojnych, realizowane obecnie przez rząd i Ministerstwo Obrony Narodowej, a jednocześnie otwiera większe możliwości planowania i sprawnego zarządzania budową takiego systemu.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#MarcinKierwiński">Warto podkreślić, że aktualnie budowa takiego systemu, takiej polskiej tarczy antyrakietowej, jak zostało to sformułowane przez panią przewodniczącą Jadwigę Zakrzewską, a wcześniej przez pana prezydenta Bronisława Komorowskiego, aktualnie odbywa się na trzech spójnych i równolegle uzupełniających się płaszczyznach: narodowej, NATO-wskiej i współpracy ze Stanami Zjednoczonymi. W wymiarze narodowym przewiduje się, że wprowadzenie nowych technologii, nowych rozwiązań technicznych, ale także wyszkolenie obsługi oraz osiągnięcie zdolności operacyjnych nowego systemu przypadnie na lata 2017–2022. Szacuje się, że łączna wartość inwestycji poczynionych w tym obszarze może wynosić nawet 30 mld zł. Bardzo dobrze, że jednym z priorytetów tego programu jest chęć zaangażowania polskiego przemysłu obronnego. To, co będziemy mogli zrobić tutaj, lokalnie, w Polsce, poprzez polski przemysł obronny, będzie realizowane. Tam, gdzie brakuje polskim przedsiębiorstwom technologii, będzie wymuszało to długotrwałe alianse strategiczne, co docelowo będzie prowadziło do transferu nowoczesnej technologii do Polski.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#MarcinKierwiński">W wymiarze NATO-wskim budowa systemu polskiej tarczy antyrakietowej czy też systemu obrony lotniczej polega na aktywnym uczestnictwie w rozwoju NATO BMD, czyli swoistego systemu systemów obronnych. Państwa członkowskie deklarują swój potencjał obronny do takiego systemu, który następnie integrowany jest poprzez wspólne systemy łączności i wspólne systemy dowodzenia. System ten będzie więc stanowił wielowarstwowe zapewnienie ochrony całemu terytorium Sojuszu, w tym także Polski, przed atakami balistycznymi. Na szczycie NATO w Chicago ogłoszono, iż system ten osiągnął tymczasową gotowość operacyjną, niemniej jednak zdolności te będą rozwijane i pełna gotowość ma być osiągnięta w roku 2018.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#MarcinKierwiński">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo! Klub Platforma Obywatelska oczywiście popiera zaproponowaną przez prezydenta ustawę. Zapewnienie stabilnego ustawowego finansowania stanowi istotne wsparcie dla rozpoczętych przez rząd procesów wdrażania i uruchamiania polskiego systemu obrony przeciwrakietowej i przeciwlotniczej. A są to zagadnienia o znaczeniu strategicznym i o najwyższej wadze dla bezpieczeństwa naszego kraju. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarekKuchciński">W tej chwili zabierze głos pan poseł Michał Jach, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MichałJach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu i modernizacji Sił Zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MichałJach">Proszę państwa, modernizacja Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej jest to sprawa, która nie wzbudza kontrowersji ani na tej sali, ani przecież w całym naszym społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MichałJach">W dniu 6 sierpnia ub.r. prezydent ogłosił, że przygotowuje inicjatywę ustawodawczą, która doprowadzi do zbudowania tarczy antyrakietowej. Zabrzmiało to bardzo optymistycznie. Mają tarczę rakietową Stany Zjednoczone, będzie mieć i Polska. Niemcy i Francja co prawda nie mają, ale Polska mieć będzie. W Rosji natychmiast skomentowano to wystąpienie jako silną krytykę Polski wobec USA. Chyba nie o to chodziło prezydentowi, ale można się było takiej reakcji spodziewać.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MichałJach">24 września 2012 r. prezydent Rzeczypospolitej Polskiej podpisał projekt ustawy. Czy ta ustawa wprowadza nowy, dodatkowy system finansowania budowy tzw. tarczy antyrakietowej? Nie. Czy ta ustawa spowoduje, że minister obrony narodowej wydzieli jakieś dodatkowe środki na modernizację akurat tego środka obrony spoza funduszu inwestycyjnego? Oczywiście, że nie, bo nie ma takich możliwości. Ustawa ta, mówiąc wprost, zobowiązuje ministra obrony narodowej do wydzielania środków finansowych na budowę jednego z elementów systemu obrony powietrznej kraju, jakim jest obrona przeciwrakietowa, z części inwestycyjnej budżetu MON. Co tu zatem jest nowatorskiego, co w tej ustawie jest tak szczególnego, że bez tej ustawy minister nie mógłby zbudować systemu obrony przeciwrakietowej? Przecież jest to jeden z priorytetów, a moi koledzy wcześniej tu już podkreślali, że to jest podstawowy priorytet, ustanowiony rozporządzeniem prezydenta RP z 8 listopada 2011 r. określającym główne kierunki rozwoju Sił Zbrojnych RP i ich przygotowania do obrony państwa na lata 2013–2022.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MichałJach">Już z tych kilku zdań wygląda na to, że ustawa to zabieg o charakterze propagandowym, o czym świadczy przede wszystkim nawet nazwa: tarcza antyrakietowa.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#MichałJach">Tekst ustawy, zawierający właściwie jeden artykuł, był zmieniany trzykrotnie w trakcie procedowania, co nie najlepiej świadczy o przygotowaniu merytorycznym tej ustawy. Uważamy, że prezydent powinien zwrócić uwagę swoim urzędnikom, którzy dla celów propagandowych przygotowali ustawę o tarczy antyrakietowej, która faktycznie okazała się ustawą o finansowaniu obrony powietrznej kraju. I bardzo dobrze, bo potrzebna jest obrona powietrzna kraju. Siły Zbrojne jednak, uważamy, to jest ta dziedzina funkcjonowania państwa, która powinna być wolna od bieżącej walki politycznej. Dlatego Prawo i Sprawiedliwość będzie głosowało za przyjęciem ustawy, bo zawsze poprzemy nawet kiepski pomysł, który może pomóc w rozwoju...</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Zakrzewska: Naprawdę.)</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#MichałJach">...Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Dlatego i tylko dlatego, pomimo wszystkich zastrzeżeń co do propagandowego wykorzystania projektu, zagłosujemy, jak powiedziałem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Bartłomiej Bodio, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BartłomiejBodio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak mówił mój szanowny przedmówca, ta ustawa nie zmienia sposobu finansowania polskiej armii, ale nakłada jeden bardzo jasno wskazany obowiązek na ministra obrony narodowej, z jakiejkolwiek opcji w przyszłości w ciągu najbliższej dekady ten minister by został powołany.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#BartłomiejBodio">Obrona przeciwlotnicza, obrona przeciwrakietowa to jest kluczowy element w nowoczesnym teatrze wojennym. Nie ma niczego ważniejszego od broni przeciwrakietowej i przeciwlotniczej. Wiązanie tego systemu, o którym dzisiaj mówimy przy ustawie z druku nr 780, z systemem tarczy antyrakietowej natowskiej balistycznej, która ma być budowana częściowo na terenie Polski, jest dosyć dużym nadużyciem. Mówimy o systemie obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej terytorium Polski. Jako jeden z nielicznych krajów mamy wpisane sztywne wydatki w wysokości 1,95% na polską armię. Dzisiaj wskazujemy kolejny priorytet - 20% wydatków na modernizację na system obrony przeciwrakietowej i przeciwlotniczej. System, który dzisiaj posiadamy, jest w całkowitej rozsypce. Kończą się resursy, kończą się możliwości technologiczne, możliwości obronne. Nie mamy już czasu, nie możemy tego nie modernizować, nie decydować się na kolejne nakłady.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#BartłomiejBodio">Bardzo dobrze się stało, że udało nam się w trakcie prac komisji wprowadzić zapis o uprzywilejowaniu polskiego potencjału obronnego. Bardzo dobrze się stało, że taki zapis się znalazł w ustawie, bo będziemy mogli ministra obrony, decydentów rozliczyć z każdego kroku, z tego, czy zrobili wszystko, co w ich mocy, aby przy wykonywaniu tej ustawy promować polski potencjał obronny. Ta ustawa, o której dzisiaj rozmawiamy, ma 12 linijek, 12 linijek, a mówimy o wydatkach rzędu 12 mld zł w ciągu najbliższej dekady. 1 mld na linijkę.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#BartłomiejBodio">Szanowni państwo, to jest naprawdę bardzo ważny akt i bardzo dobrze się stało, że, jak się wydaje, mamy dzisiaj konsensus na tej sali i że większość z nas będzie w głosowaniu popierała tę ustawę, a mówię to jako przedstawiciel ugrupowania najbardziej pacyfistycznego i najbardziej antymilitarnego na tej sali. Informuję państwa, że my będziemy popierać ten projekt. Mam nadzieję, że skoro my go poprzemy, to poprą go również inne kluby. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#komentarz">(Głos z sali: PiS przede wszystkim.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarekKuchciński">Tym samym chyba pan poseł zapisze się do księgi Guinessa. Jeden artykuł 12-linijkowy kosztuje 12 mld. To bardzo ciekawe, panie pośle. Rozumiem, że to jest przenośnia.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, teraz głos ma pan poseł Mieczysław Łuczak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Marcin. Dwuimienny jestem, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekKuchciński">Marcin Mieczysław. Tak jest. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo Generałowie, Ministrowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Szanowni Państwo! Trochę mnie zmartwiło, że zarówno dla posła Jacha, jak i posła z Ruchu Palikota ważniejsze jest to, co się zowie wersami, linijkami, a nie sens. Bo można, panie pośle, w dwóch zdaniach zawrzeć coś, co jest warte nie tylko 12 mld, ale i ma wartość ponadczasową. A co do tego, dookreślając to, co się mówi, że to, że my tu uchwalamy taką ustawę, to zabieg propagandowy, to przepraszam bardzo, zastanówmy się, co jest ważniejsze - bezpieczeństwo nasze, narodu, Polski, bezpieczeństwo naszych granic, czy rozgrywki polityczne. Bardzo się cieszę, i tu zwracam się do pana prezydenta, że wreszcie ktoś podjął taki temat; temat, który jest bardzo ważny. Musimy sobie zdawać z tego sprawę. A tak było w historii. Kiedy na tę mównicę wchodziłem 7 lat temu - z Komisji Obrony Narodowej - gdy byłem w opozycji, wydawało mi się, że wszyscy jesteśmy razem. Świętej pamięci minister Szczygło mówił, my byliśmy razem z nim i nikt nie mówił, że propaganda dotyczy obrony narodowej. Dziś jestem zdziwiony. Wydawało mi się, że to, co mówicie... Zostało powiedziane, że to jest zabieg propagandowy, a nie czysto techniczny.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie pośle, ilu ministrów, tyle doktryn, ilu szefów Sztabu Generalnego, tyle doktryn. Pan prezydent zrobił coś, co będzie miało ciągłość realizacji, zostanie to zrealizowane. I to jest najważniejsze, a nie to, czy przeznaczymy 20% z tego 1,95, czy przeznaczymy 30. Jest to ukierunkowane. Przecież nasze położenie geograficzne i geopolityczne powoduje, że musimy się zabezpieczać.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Cóż, możliwości naszej armii dzisiaj w tym zakresie, o którym mówimy, są takie, jakie są, i przyzwoitość nakazuje o tym mówić tu jak najmniej. Patrzmy na to, co ma się zadziać w przyszłości, a nie płaczmy nad rozlanym mlekiem, bo to już się stało. Dlatego z pełną odpowiedzialnością stwierdzam w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, że będziemy za przyjęciem sprawozdania Komisji Obrony Narodowej, jesteśmy za tym całym sercem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Stanisław Wziątek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławWziątek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panowie Ministrowie! Szanowna Pani Przewodnicząca! Chciałbym w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko w sprawie projektu zmiany ustawy o modernizacji technicznej oraz o finansowaniu Sił Zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#StanisławWziątek">Już na wstępie chciałbym zaznaczyć, że nasze stanowisko, mimo uwag i zastrzeżeń, o których zaraz powiem, panie ministrze, będzie pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#StanisławWziątek">To, co dotyczy obrony narodowej, to, co dotyczy bezpieczeństwa narodowego i bezpieczeństwa obywateli, powinno skłaniać nas wszystkich, na każdym poziomie, do spokojnego namysłu i do rozwagi. Taki namysł i rozwaga w przypadku obrony narodowej, modernizacji technicznej pojawiły się wtedy, kiedy pan prezydent ogłosił „Strategiczny przegląd bezpieczeństwa narodowego”. W związku z tym przeglądem zostały przedstawione wnioski, które także odnosiły się do obrony narodowej i szeroko rozumianej obrony powietrznej.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#StanisławWziątek">Jeżeli przeanalizujemy każdy aspekt obrony powietrznej, zwłaszcza ten, który jest przez nas określany jako priorytet, a więc obronę przeciwrakietową, to możemy stwierdzić, że w Polsce praktycznie nie ma obrony przeciwrakietowej. A jeśli jest, to są to fragmenty, które są przestarzałe, zawierają technologie lat 60., 70. i pochodzą właśnie z tego okresu. A więc to jest nie tylko idea, ale także to jest rzeczywista potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#StanisławWziątek">Pan prezydent określił kierunki modernizacji. Zgadzamy się z tymi kierunkami, natomiast niewątpliwie warto spojrzeć na problem na tyle całościowo, żeby objąć aspekt modernizacji technicznej myśleniem kategoriami systemowymi i współpracy międzynarodowej, współpracy natowskiej. Chciałbym w sposób szczególny zwrócić uwagę na to, że w tym projekcie ustawy, ale także w uzasadnieniu, oprócz deklaracji nie zauważamy takiego myślenia, które będzie pokazywało, że wiemy, jak będzie zbudowana cała konstrukcja obrony natowskiej, obrony przeciwrakietowej. Nie mamy informacji o tym, jak będzie wyglądała architektura natowska. To jest myślenie takimi kategoriami: każdy zrobi to, co uważa za stosowne, i wniesie to do potencjału natowskiego. Naszym zdaniem znacznie lepszym spojrzeniem na problem jest spojrzenie, które związane jest z budowaniem tej architektury i wnoszeniem takich aspektów, takich elementów, które będą tworzyły całościową wizję i całościowy spójny, skuteczny system.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#StanisławWziątek">Chciałbym się odnieść do tego, co nazywamy wspólną polityką bezpieczeństwa. Właśnie ten pooling and sharing znakomicie pasuje do takiego sposobu widzenia tego problemu. To uzupełnianie swoich własnych zdolności, a nie tylko tworzenie własnych zdolności fragmentarycznych i odnoszenie się później do tego, że z tego, co dajemy, coś się później zrobi.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#StanisławWziątek">Uważam, że bardzo ważna debata, która toczyła się zarówno w podkomisji, jak i w komisji, spowodowała, że ta ustawa w stosunku do projektu, który wpłynął do Wysokiej Izby, jest zdecydowanie lepsza. To, że udało się nam przyjąć założenie w tym projekcie, które mówi o tym, iż wyraźnie dostrzegamy potrzebę wskazania modernizacji technicznej uwzględniającej interes polskiego przemysłu obronnego, jest naszą racją stanu. Żaden obszar gospodarki, nakładów na tę gospodarkę nie jest tak duży w tej chwili, jak środki, które będą przekazywane na obronę narodową. Jeżeli nie będzie uwzględniony interes polskiego przemysłu obronnego, tylko transfer technologii, transfer produktów do polskiej armii, to niestety staniemy się pustynią technologiczną.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#StanisławWziątek">Jeśli chodzi o kwestię badań i rozwoju, to pomysł, aby zapisać w tej ustawie także środki, które byłyby ściśle związane z badaniami i rozwojem, niestety upadł, upadł z formalnego punktu widzenia, ale powinien on być naszym priorytetem, tak abyśmy sami, przenosząc te technologie, mogli swoimi własnymi naukowcami, swoimi instytutami i uczelniami wzmacniać nasz przemysł. Jeżeli tego nie powiążemy, to dalej będziemy tylko i wyłącznie koncentrować się na tym, co dotyczy kapitału i myśli technicznej innych,...</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#StanisławWziątek">... a nie naszych własnych.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#StanisławWziątek">Chciałbym także podkreślić, że ten projekt jest lepszy również z tego względu, że odnosi się nie tylko do samego aspektu obrony przeciwrakietowej, lecz także do szeroko rozumianego aspektu obrony powietrznej, w której uwzględniony jest także problem obrony przeciwlotniczej.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#StanisławWziątek">Tak jak powiedziałem, nasz klub zagłosuje za projektem ustawy, zaproponowanym sprawozdaniem, chociaż mamy wątpliwości odnoszące się bardziej do intencji, którą pan prezydent proponuje. Intencja jest oczywiście właściwa, ale sposób realizacji poprzez ustawę niekoniecznie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Ludwik Dorn, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Solidarna Polska popiera ten projekt ustawy i nie będzie zgłaszać do niego poprawek. Jeśli chodzi o potężną lukę w polskim systemie obronnym dotyczącą obrony powietrznej, lukę, która zaistniała, której zaistnienie można było przewidzieć i która będzie istniała do czasu zakończenia realizacji tego programu, choć nawet jego realizacja pozostawi pewien odcinek odsłonięty, to nawet jeśli dojdzie do realizacji amerykańskiej tarczy antyrakietowej z udziałem Polski, jeśli chodzi o rakiety dalekiego zasięgu z kierunku wschodniego, nadal będziemy odsłonięci. Ale trudno. Otóż jeśli chodzi o samą potrzebę realizacji tego programu, to nie będę podkreślał, że jest to potrzebne, albowiem moi preopinanci w swych wymownych głosach dotknęli wszystkich punktów stanowczych i głównych. W związku z tym po co wzmacniać redundancję, która i tak jest zmorą tej sali?</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#LudwikDorn">Natomiast są dwie kwestie. Solidarna Polska w trakcie prac nad ustawą chciała, żeby ona była lepsza, pewniejsza finansowo, dlatego zgłaszaliśmy pomysł do rządu, do prezydenta, do koalicji rządzącej, aby - jeśli chodzi o ten program czy w ogóle program modernizacji technicznej Sił Zbrojnych - przywrócić procedurę środków niewygasających. Niestety, jak się dowiedzieliśmy, może i minister obrony narodowej chciał, prezydent chciał, ale w ramach układu rządzącego istniał tutaj stanowczy opór ministra finansów. Trudno, takie rzeczy się zdarzają. Źle, że tak się stało. Nie zgłaszamy poprawki, bo ona i tak by została odrzucona. Namęczylibyśmy się, pisząc ją, i po co. Niemniej na przyszłość, jeśli chodzi o Solidarną Polskę, będziemy to podnosić w sposób niekonfrontacyjny w różnych punktach. I taki apel do innych partii, zarówno opozycyjnych, jak i koalicji rządowej, aby tworzyć korzystną atmosferę dla tego pomysłu i oddziaływać na pana premiera środkami perswazyjnymi. Kropla drąży skałę, może coś z tego będzie.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#LudwikDorn">Natomiast jest jeszcze jedna kwestia. Dobrze, że znalazła się w toku prac komisji tamta wzmianka o potencjale polskiego przemysłu obronnego, tylko, Wysoka Izbo, panowie ministrowie, to jest tak, że przy obecnym stanie rzeczy nie ma tego potencjału. Jeżeli chodzi o Bumar Elektronikę, dawniej Radwar, to on w ciągu ostatnich lat, i nie jest to wina nowego zarządu, tylko poprzedniego, ten potencjał całkowicie utracił. Jeżeli chodzi o Bumar Żołnierz, dawniej PCO, to za dwa lata nie będzie tam zamówień, bo nie działa w tej firmie komórka do badań podstawowych, a ile można wyprodukować noktowizorów do rosomaków. Skończą się zamówienia i coś, co przynosi zyski, przestanie je przynosić.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#LudwikDorn">W związku z tym, jeżeli mamy wzmocnić nie tylko potencjał obronny Rzeczypospolitej, ale też jej potencjał gospodarczy, jest konieczne jedno, to znaczy nowy plan konsolidacji polskiego przemysłu zbrojeniowego. Stary, z 2006 r., nie był zły, tylko rzeczywistość mu zaprzeczyła. A ponieważ nie ma żadnego sensownego planu, w tej chwili w polskiej zbrojeniówce trwa wojna wszystkich ze wszystkimi. Walczą ze sobą prezesi spółek, związki zawodowe „Solidarności” ogłaszają strajki przeciwko związkom zawodowym tej samej „Solidarności” w innych przedsiębiorstwach. To jest sytuacja całkowicie demoralizująca, sytuacja pełnej anarchii, sytuacja, w której nie wykorzysta się tej wielkiej szansy dla polskiej gospodarki...</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#LudwikDorn">... - już kończę, panie marszałku - związanej z tym programem obrony powietrznej, a przede wszystkim z programem zwiększenia mobilności wojsk lądowych. Innymi słowy oczekujemy tutaj od rządu, od urzędu prezydenckiego pewnej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#LudwikDorn">I teraz pytanie, bo podobno przez pana premiera została powołana grupa robocza czy zespół międzyresortowy, który przedstawi, ma przedstawić nową koncepcję czy sugestie do nowej koncepcji. Bardzo dobrze, tylko jest pytanie: Czy znowu to będzie koncepcja biurokratyczna oktrojowana na te podmioty? A może też - co stanowczo doradzałbym - należy włączyć wszystkie podmioty, by tak rzec, w wypracowywanie tej koncepcji, aby zminimalizować konflikty, które i tak będą się przy jej realizacji pojawiały?</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#LudwikDorn">Solidarna Polska będzie popierać ten projekt. Nie zgłasza żadnych poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarekKuchciński">Poza wystąpieniami klubowymi do głosu zgłosiło się w celu zadania pytania, ho, ho, ho, 23 posłów.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MarekKuchciński">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby się dopisać?</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MarekKuchciński">Jeżeli nie, to ogłaszam zamknięcie listy.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#MarekKuchciński">Jako pierwszy głos ma pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ile czasu?)</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#MarekKuchciński">Czas?</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: 2 minuty, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#komentarz">(Poseł Renata Butryn: To jest ważna ustawa, więc 2 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#MarekKuchciński">Ile pan poseł potrzebuje czasu?</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: Ja krótko, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#MarekKuchciński">Krótko.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Latos: Ale koledzy pewnie będą potrzebować więcej czasu, więc niech będą 2 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#TomaszLatos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie ukrywam, że chcę wykorzystać dzisiejszą debatę do zadania pytania regionalnego, niezwykle ważnego. Jestem posłem z Bydgoszczy i oczywiście mamy centrum dowodzenia NATO, ale szereg instytucji wojskowych jest wyprowadzanych z Bydgoszczy, i to dość systematycznie, od Pomorskiego Okręgu Wojskowego poczynając, poprzez chociażby prokuraturę wojskową.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#TomaszLatos">Chciałbym zapytać pana ministra: Jaka jest dalsza przyszłość, jak państwo dalej widzą miejsce województwa kujawsko-pomorskiego i Bydgoszczy, która zawsze miała silne tradycje wojskowe, w dalszych planach ministerialnych na kolejne lata? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(Poseł Teresa Piotrowska: A co to ma wspólnego z tą ustawą?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Paweł Suski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PawełSuski">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym podziękować panu prezydentowi za inicjatywę, która wydaje się niezwykle istotna i zapełnia pewną niezwykłą lukę, jaka jest w systemie obronności kraju.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PawełSuski">W nowoczesnym teatrze działań wojennych obrona powietrzna jako system jest dziś niewątpliwie niezwykle ważna. Trudno sobie wyobrazić sytuację, gdyby doszło do jakiejś kolizji międzynarodowej, że mielibyśmy szansę przygotować się do obrony właśnie bez takiej tarczy antyrakietowej.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PawełSuski">Panie Pośle Jach! Chciałbym zwrócić się do pana posła w związku z pytaniem czy też troszkę ironicznym zastrzeżeniem z pańskiej strony dotyczącym braku obrony powietrznej czy też takiej tarczy w państwach Zachodu. Wszystkie te państwa są chronione przez stacje mobilne, ruchome Patriot czy też Aster. Cały Zachód ma swoją tarczę, tylko nie nazywa jej w ten sposób. Być może nasz projekt może zostać okrzyknięty marketingowo taką tarczą, ale ostatnio mieliśmy okazję podczas konfliktu izraelsko-palestyńskiego zobaczyć, jak izraelska „Żelazna kopuła” radzi sobie z rakietami krótkiego zasięgu, w bardzo określonym celu doskonale eliminując, w ponad 80%, wystrzelone rakiety.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PawełSuski">Dlatego z punktu widzenia przyszłości obrony naszego kraju jest to niezwykle istotny zapis, który absolutnie niezależnie, tak jak już tu zostało to powiedziane, od opcji politycznej wiąże ministra obrony narodowej w tym zakresie i akurat bardzo mocno precyzuje celowe nakłady na kolejny program zwiększający obronność naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PawełSuski">Chciałbym zapytać pana ministra: Czy w tym kontekście monitorowany jest aspekt polskiego potencjału obronnego? Myślę tutaj o tarczy dla Polski przygotowanej przez Bumar, już chyba 4 lata temu takie informacje się pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PawełSuski">Czy w przyszłości, w ciągu tej dekady realizacji tego projektu jesteśmy w stanie zaangażować właśnie te rozwiązania, zaproponowane nawet chyba na targach w Kielcach? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Mam pytanie do przedstawicieli resortu obrony. Posiadanie stałego wskaźnika udziałów w wydatkach budżetowych, a mówiąc precyzyjnie - uzależnienie go od PKB, jest w obecnych czasach niesłychanym przywilejem. Żadna inna dziedzina w Polsce nie ma takiego przywileju. Nie twierdzę, że to źle, rzeczywiście to jest, jak się wydaje, jeżeli chodzi o armię, przywilej słuszny.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">Chciałbym natomiast zapytać panów ministrów: Dlaczego tak zaprojektowane coroczne wydatki nie są w pełni wykorzystywane? Otóż z tego, co pamiętam, w roku 2011 nie zrealizowano wydatków rzędu chyba 1 mld zł. Jeszcze większe odejście od tego stałego wskaźnika było chyba w 2012 r., choć nie mamy jeszcze oficjalnych danych na ten temat. A więc z jednej strony olbrzymi wysiłek, aby rzeczywiście zaprogramować tego rodzaju wydatki, ale armia czy, mówiąc precyzyjnie, minister obrony nie jest w stanie sobie poradzić z takim zaprogramowaniem zakupów i inwestycji, żeby te pieniądze sensownie wykorzystać. Rodzi to niepokój, jak będzie w przyszłości. Co państwo zamierzają zrobić, żeby tak zaprojektowane wydatki były jednak realizowane? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Bartłomiej Bodio, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BartłomiejBodio">Panie Marszałku! Szanowne Posłanki! Szanowni Posłowie! Panowie Ministrowie! Mój przedmówca pytał, dlaczego środki z zapisanego na sztywno budżetu są zwracane. Ja również chciałbym zadać pytanie o podobnej treści w związku z tym, że procedura środków niewygasających nie jest możliwa do przeprowadzenia w dzisiejszym układzie prawnym i politycznym. W związku z tym chciałbym zapytać pana ministra, czy jest jakakolwiek możliwość, czy ewentualnie są podjęte jakieś działania w celu zwiększenia wykorzystywania tych środków, zapewnienia jakichś procedur, które spowodują, że środki z tego na sztywno zapisanego budżetu nie będą do tego budżetu wracały jako niewykorzystane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani Renata Butryn, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RenataButryn">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Projekt polskiej obrony powietrznej nazywany polską tarczą powstaje z inicjatywy zwierzchnika polskich Sił Zbrojnych, czyli pana prezydenta. To nadaje mu szczególne znaczenie i to jest bardzo ważne. Mogę powiedzieć, że to nie tylko systemowe rozwiązanie, które nas stabilizuje jako kraj w tej części Europy, o takim, a nie innym położeniu geopolitycznym, ale także to polska racja stanu. Ten projekt ma znaczenie strategiczne. Słowo „strategiczne” to słowo klucz. Wydaje mi się, że to słowo klucz również dla polskiego przemysłu obronnego, bo to słowo stwarza szansę, żebyśmy mogli dyskutować o zapisach, które pozwolą na to, aby polski przemysł obronny wziął udział w budowaniu tej tarczy. Mało tego, żeby badania naukowe wzmocniły polski potencjał obronny.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#RenataButryn">Ostatnio w trakcie dyskusji w różnych gremiach był podnoszony problem rozproszonych badań naukowych. Usłyszałam z trybuny sejmowej, że jesteśmy pustynią. To nieprawda. Jako komisja obrony mieliśmy ostatnio okazję zobaczyć polską broń inteligentną. Chodzi o ulepszony system rakiet Grom, Piorun czy w ogóle o system Kusza. Muszę powiedzieć, że wygląda to obiecująco. Pytanie tylko, czy jako parlament jesteśmy w stanie zmobilizować polski przemysł obronny do tego, żeby zainwestował w badania naukowe, a tym samym podniósł potencjał polskiej obronności i stworzył szanse dla rozwoju polskiej gospodarki, szanse eksportowe.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#RenataButryn">Mam pytanie do pana ministra Kozieja o to, w jaki sposób pan prezydent wraz z BBN przygotowują się do podjęcia problemu badań naukowych w zakresie polskiego potencjału obronnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej wskazał na istotną lukę w polskim systemie obronnym. Faktycznie systemów antyrakietowych Polska do tej pory nie posiadała, co we współczesnym świecie jest ewenementem, jeżeli idzie o duże kraje, które dbają o swój potencjał obronny i swoje bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#ZbyszekZaborowski">Jednak ja mam pytania do rządu, bo dzisiaj rząd dostanie do ręki nowy instrument, który ma służyć zbudowaniu wprawdzie skromnej, ale polskiej tarczy antyrakietowej i wzmocnieniu systemu obrony powietrznej kraju. Jak rząd zamierza realizować tę ustawę? Mam na myśli przede wszystkim podział środków finansowych. To w tej ustawie w toku prac w Sejmie wprowadziliśmy uzupełnienie, że chodzi nie tylko o system obrony antyrakietowej, ale także przeciwlotniczej. W związku z tym jest pytanie: Jaka część środków zostanie przeznaczona na system antyrakietowy, a jaka część na obronę przeciwlotniczą?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#ZbyszekZaborowski">Zdaję sobie sprawę, że rząd nie jest jeszcze gotowy do wystartowania z budową tego systemu i że w początkowej fazie łatwiej będzie wydawać pieniądze na system obrony przeciwlotniczej. A więc tym bardziej to pytanie jest zasadne.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#ZbyszekZaborowski">Drugi problem. Wpisaliśmy do tej ustawy udział polskiego przemysłu obronnego. Jak rząd zamierza zrealizować ten zapis ustawowy? Jaki będzie faktyczny udział polskiego przemysłu obronnego w budowie systemu obrony powietrznej kraju, i części antyrakietowej, i przeciwlotniczej? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarekKuchciński">To pytanie również skierowane jest do przedstawiciela rządu, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Jerzy Budnik, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzyBudnik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JerzyBudnik">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie Generale! Wysoka Izbo! Na mocy umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki dotyczącej rozmieszczenia na terytorium Polski antybalistycznych obronnych rakiet przechwytujących, która została sporządzona w Warszawie 20 sierpnia 2008 r., a potem zmieniona protokołem do tej umowy z dnia 3 lipca 2010 r., na naszym terytorium mają być rozmieszczone rakiety przechwytujące bazowania naziemnego typu SM-3.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JerzyBudnik">Może, panowie ministrowie, to jest pytanie retoryczne, ale chciałbym mieć pewność, że ten nowy system obrony powietrznej, którego komponentem jest system rakietowy, który ma być wdrożony dzięki mechanizmowi finansowemu proponowanemu w ustawie, nad którą debatujemy, nie zburzy ważnego ze strategicznego, ale także narodowego punktu widzenia projektu budowy tarczy antyrakietowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#JerzyBudnik">Czy z informacji, które panowie ministrowie posiadają, wynika, że zostanie dotrzymany zapisany w tej umowie termin na umieszczenie rakiet w Redzikowie koło Słupska około 2018 r.? Czy prace nad naszym narodowym systemem nie wstrzymają realizacji tego, jak już powiedziałem, ważnego także ze strategicznego punktu widzenia projektu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Jan Ziobro, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanZiobro">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie Generale! Nie ma wątpliwości, że polska armia wymaga modernizacji i pewnej reformy, wprowadzenia nowych, innowacyjnych rozwiązań nie tylko technologicznych, ale także logistycznych. Swoje pytania będę kierował głównie do przedstawicieli resortu obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanZiobro">Szanowni państwo, co z modernizacją 128 czołgów Leopard, które dostaliśmy od Republiki Federalnej Niemiec pod koniec 2002 r.? Jak wygląda obecnie sprawa budowy nowego polskiego czołgu, o którym była mowa w ostatnich, można powiedzieć, doniesieniach medialnych? Jak zapatrują się państwo na pewną dosyć ciekawą sytuację? Otóż średnia zdolność mobilizacyjna w krajach Europy wynosi 1,66% populacji obywateli. W Polsce ten wskaźnik wynosi około 0,26%. Jesteśmy, można powiedzieć, w o tyle dobrej sytuacji, że gorszymi od nas krajami są tylko Czechy oraz Luksemburg. Jak państwo zapatrują się na kwestię poprawy tegoż wskaźnika? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarekKuchciński">Przypominam panu posłowi, że temat tej debaty jest bardzo skonkretyzowany. Rozumiem jednak, że pan pyta w ogóle w kontekście przebudowy, modernizacji technicznej i finansowania Sił Zbrojnych. Bo temat nie dotyczy czołgów.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, głos ma pan poseł Józef Rojek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Państwo Ministrowie! Panowie Generałowie! Panie marszałku, rozumiem, że rzecz dotyczy tego projektu ustawy, o którym tutaj wspominał przedstawiciel Ruchu Palikota, który mówił o 12 zdaniach, ale trudno nie zapytać o rzeczy, które dotyczą całości. Ja odkąd interesuję się w ogóle życiem gospodarczym, to ciągle słyszę o modernizacji wojska: i wtedy, kiedy byliśmy w Układzie Warszawskim, i wtedy, kiedy przystąpiliśmy do układu NATO. Temat modernizacji przewija się co pewien czas. Rozumiem jednak, że w tej chwili jesteśmy w tej rzeczywistości, po tej stronie, jesteśmy w układzie NATO. Ta modernizacja ciągnie się bardzo intensywnie od chwili, kiedy z Polski wyszły wojska radzieckie, a my dalej słyszymy o modernizacji.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JózefRojek">Chciałbym dowiedzieć się, na czym polega ta modernizacja, nie tylko jeśli chodzi o sprzęt, ale jeśli chodzi o procedury, o wyszkolenie armii. Bo dzisiaj, nawet kiedy idziemy w teren na spotkania z naszymi wyborcami, to padają takie pytania: Panie pośle, czy nasza armia jeszcze istnieje? Ludzie słyszą, że jesteśmy na wojnie, że jesteśmy na specjalnych misjach. Myślę, że sedno wojska dotyczy tego. Ile to może być osób? 5 tys., 10 tys.? Jednak z tego, co wiem, to żołnierzy i wszystkich osób, które pracują w wojskowości, jest znacznie więcej, ok. 100 tys. Jak ta sprawa wygląda? Jak my jako Polska pod tym względem jesteśmy oceniani przez układ NATO, przez tych, którym w jakiś sposób też podlegamy? Bo to jest gra kompleksowa. Istotne jest dla nas jednak to, jak łączymy tę modernizację armii z naszym przemysłem.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JózefRojek">Panie marszałku, w Komisji Skarbu Państwa jestem od 2005 r. i obserwuję spółki, które pracują na rzecz wojska - one są absolutnie w trendzie spadkowym. Dzisiaj, jeżeli mówimy, i dobrze, że przeznaczamy na to środki, to chcemy, aby pracowały nad tym nasze polskie firmy, oczywiście w oparciu o OBR-y, w których jest ta praca twórcza, odkrywcza, przyszłościowa, ale to mają być nasze, polskie firmy, żebyśmy ratowali też naszą gospodarkę. Jak ta sprawa wygląda? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarekKuchciński">Mam pewne kłopoty z zakwalifikowaniem pytania pana posła, bo raczej nie jest ono skierowane do wnioskodawcy. To pytanie jest do przedstawiciela rządu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! To pytanie kieruję zarówno do jednej, jak i drugiej strony, czyli do strony rządowej i do strony prezydenckiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekKuchciński">Dobrze. Panowie słyszeli pana posła.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, głos ma pan poseł Stanisław Wziątek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StanisławWziątek">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panowie Ministrowie! Moje pierwsze pytanie odnosi się do całokształtu działań, które można nazwać system obrony przeciwrakietowej, czy jeszcze szerzej - obrony powietrznej. Ten całokształt działań to przecież nie tylko i wyłącznie zakup rakiet, ale to także obrona pasywna. O tym aspekcie obrony w ogóle nie rozmawiamy. Pytanie adresowane do pana ministra jest właśnie takie: Czy państwo na poziomie rządowym koordynujecie tak działania z innymi resortami, infrastruktury, gospodarki, aby uwzględniać także aspekt obrony pasywnej? Co to znaczy, pan minister doskonale wie i nie muszę tego szczegółowo uzasadniać.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#StanisławWziątek">Natomiast moje drugie pytanie chciałbym zaadresować do pana ministra Kozieja. Panie ministrze, w ostatnim czasie wypowiedział się pan w odniesieniu do obrony przeciwrakietowej, a szczególnie tarczy antyrakietowej uważanej za tarczę amerykańską. To, o czym my dzisiaj dyskutujemy, to tak naprawdę obrona przeciwrakietowa bardzo krótkiego, krótkiego i średniego zasięgu, średniego zwłaszcza w tej ostatniej fazie lotu rakiety. Amerykańska obrona przeciwrakietowa i baza, która ma być w Polsce, mają uwzględniać obronę przed rakietami międzykontynentalnymi - rakietami balistycznymi.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#StanisławWziątek">W związku z tym pytanie do pana ministra odnosi się do pana wypowiedzi o tym, że może istnieje pewnego rodzaju zagrożenie, a być może istnieją pewne słabości tego systemu, które mogą doprowadzić do tego, że tego rodzaju inwestycja i tego rodzaju obrona przeciwrakietowa w Polsce nie powstanie. Natychmiast komentował to ambasador Stanów Zjednoczonych, mówiąc, że Stany Zjednoczone chcą się wywiązywać ze swoich zobowiązań. Moje pytanie do pana...</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#StanisławWziątek">... jest takie: Na jakiej podstawie pan tak twierdzi, czy ma pan jakąś wiedzę i dane, które mówią o zagrożeniu dla realizacji tego projektu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarekKuchciński">Teraz głos ma pan poseł Mieczysław Marcin Łuczak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Panowie Generałowie! Pytania praktycznie powtarzają się, bo widać tu wielką troskę nas wszystkich o bezpieczeństwo o to, aby ta inwestycja, tak to określę, wieloletnia, się rozkręcała, rozwijała.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Zapisaliśmy 2013–2022. Już mamy 2013 r., a dopiero będziemy podnosili ręce za uchwaleniem i przyjęciem jej. Dziś wojsko to druga formacja mundurowa w Polsce - taka jest prawda. Pierwszą jest Policja.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że środki inwestowane w naszą armię, w nasze bezpieczeństwo muszą być szczególnie kontrolowane i wykorzystywane. Dlatego powtórzę to samo pytanie, bo to pytanie nasuwa się cały czas. Mówił o tym marszałek Dorn, który akurat wszedł vis-?-vis. Mówił kolega z Ruchu Palikota. Mówiło wielu z państwa. Chodzi o środki niewygasające. I tu należałoby moim zdaniem zrobić coś, żeby właśnie w odniesieniu do tych zadań te środki nie wygasały. Bo cóż z tego, że my możemy piękną ustawę uchwalić, przyjąć i powiedzieć, że mamy to zapisane, gdy resortowy minister, odpowiedzialny za wykonawstwo tego zadania, dostanie polecenie od swojego premiera - 2022 r. jest jeszcze daleko, to jeszcze parę kadencji niezależnie od tego, kto będzie premierem - dostanie zadanie, że ma zaoszczędzić, i środki wrócą do budżetu. To wtedy bez sensu jest uchwalanie tego. To jest pierwsze pytanie: Czy robi się w tym kierunku cokolwiek, żeby te środki były niewygasające?</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Następna sprawa to jest sprawa udziału polskiego przemysłu obronnego, zbrojeniowego w tych zadaniach. Sądzę, że ministerstwo powinno to zabezpieczyć, zagwarantować w przepisach.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dla dobra wspólnego - tak jak tu było mówione, zarówno przy współpracy ministra, ministerstwa infrastruktury, jak i gospodarki - dla dobra całej gospodarki Polski należałoby zapisać, że udział procentowy będzie nie mniejszy niż 50%. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Teresa Piotrowska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#TeresaPiotrowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#TeresaPiotrowska">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Posłowie! Projekt tej nowelizacji w wersji przedstawionej przez Komisję Obrony Narodowej w druku nr 1021 nieznacznie różni się od przedłożenia pana prezydenta w druku nr 780. Subtelnie, ale jednak się różni. Ta różnica mnie niepokoi, choć zgadzam się, że sprawa wspierania polskich firm, polskiej gospodarki, polskiego przemysłu i potencjału obronnego jest bardzo ważna. Niemniej jednak taki zapis w ustawie niepokoi mnie z tego powodu, że wydaje mi się, że może być niezgodny z obowiązującym w Polsce Prawem zamówień publicznych, a także z prawem unijnym.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#TeresaPiotrowska">Skoro w tej materii ten element zamówień publicznych się pojawia, to chciałabym zapytać pana ministra: Czy konsultacje z Urzędem Zamówień Publicznych były prowadzone? Czy możemy rozwiać tego typu wątpliwość? I tak samo czy może pan minister odpowiedzieć jednoznacznie, czy ta ustawa nie będzie wadliwa, niezgodna z prawem unijnym i czy tym samym nie sprawi kłopotu panu prezydentowi jej podpisanie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarekKuchciński">Pani poseł chodzi o różnice w treści art. 1, tak?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">(Poseł Teresa Piotrowska: Proszę?)</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#MarekKuchciński">Pani poseł chodzi o różnice w treści art. 1 projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#komentarz">(Poseł Teresa Piotrowska: Dokładnie tak.)</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Witold Waszczykowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WitoldWaszczykowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do przedstawicieli rządu, a być może prezydenta. Otóż program zbrojeniowy, który dzisiaj omawiamy, ma sens, jeśli jest elementem większej międzynarodowej całości. W związku z tym pytanie: Czy państwo mają jakąś wiedzę na temat determinacji amerykańskiej, aby zrealizować program zaproponowany nam w roku 2009? Pytam, dlatego że rok temu mniej więcej media wychwyciły szept prezydenta Obamy do przedstawiciela Rosji: będę bardziej elastyczny po wyborach, jeśli będziecie cierpliwi. No i rzeczywiście po wyborach amerykańskich mieliśmy już szereg doniesień, iż w kręgach amerykańskich jest takie myślenie, aby zrezygnować z tego programu. Takie są analizy na przykład Atlantic Council, takie są przecieki z Departamentu Obrony, takie są informacje z Government Accountability Office, który zaproponował, aby ze względu na opory Rosji nie tylko program, który proponowano Polsce, ale również ten, który proponowano Rumunii, został wycofany z Europy. Jaka jest nasza wiedza na temat budżetowania tego programu? Czy rakieta SM-3 została już zdjęta z okrętu, przeprowadzono jakieś testy, czy zaprojektowano jakąś rakietę, która miałaby stacjonować w Polsce? Jeśli w ramach programu miałaby zacząć się jej budowa w roku 2016, to już w przyszłym roku powinny być przeznaczone pierwsze pieniądze na testy. Co wiemy o tym budżecie?</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WitoldWaszczykowski">I mam drugie pytanie. Czy rząd polski jest zdeterminowany, aby wykonać program, który proponuje prezydent? Przypomnę, że latem ubiegłego roku przy okazji szczytu w Chicago minister Sikorski powiedział, że on nie będzie płakał po tarczy, a miesiąc po przedstawieniu projektu przez prezydenta premier Tusk przy okazji ćwiczeń Anakonda we wrześniu ubiegłego roku zaproponował zupełnie inny program zbrojeniowy. Tak więc mam pytanie: Czy rząd rzeczywiście jest zdeterminowany, aby wykonać projekt, który zaproponował prezydent, ponieważ...</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WitoldWaszczykowski">... z propozycji, jakie wychodzą do tej pory z MON i rządu, nie wynika, aby ta tarcza była priorytetem? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Mariusz Antoni Kamiński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MariuszAntoniKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na tej sali panuje powszechny konsensus, że potrzebujemy nie tylko amerykańskiej tarczy antyrakietowej w Polsce, która obroni nas przed rakietami długiego zasięgu, rakietami balistycznymi, ale również obrony przed rakietami krótkiego zasięgu i pola walki. Czy projekt obrony przed rakietami krótkiego zasięgu byłby realizowany przez MON, gdyby nie ta ustawa? Myślę, że to jest niewątpliwe. Ta ustawa nie przewiduje dodatkowych środków dla budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej na ten cel, po prostu usztywnia stanowisko MON, sprawia, że musi on realizować projekt, który i tak by pewnie realizował. Dlatego znacznie bardziej oczekiwana byłaby inicjatywa pana prezydenta, która ustanawiałaby specjalny program, tak jak było w przypadku zakupu F-16, i na przykład 0,05% na niego, co sprawiałoby, że budżet MON-u wynosiłby 2%, dokładnie tyle, ile powinniśmy wydawać środków zgodnie z założeniami w NATO. Ale ustawa jest taka a nie inna. Mam nadzieję, że te 12 mld, które w latach 2013–2022 ma być przeznaczone na ten cel, rzeczywiście się znajdzie, bo wyliczenia Biura Bezpieczeństwa Narodowego są bardzo optymistyczne - że budżet MON w roku 2022 to będzie 45 mld zł. Mam nadzieję, że tak będzie. Ale jeżeli nie, ten program może być zagrożony.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MariuszAntoniKamiński">Bardzo ważna poprawka, która również została dzięki konsensusowi przyjęta przez wszystkie siły polityczne, wprowadza zapis o wykorzystaniu polskiego potencjału obronnego. I tu pytanie do pana ministra, panie ministrze, o stanowisko rządu w tej kwestii. Czy będziecie popierać tę poprawkę? A stanowisko MON jest o tyle ważne, że niewykluczone, że ta ustawa może zostać zmieniona w Senacie, że pomimo tego konsensusu tutaj, w Sejmie, na przykład MON wypowie się negatywnie co do tej poprawki, a wtedy senatorowie zmienią ten zapis i znowu będziemy musieli mieć z tym do czynienia na tej sali. Dlatego jakie jest stanowisko rządu w przypadku poprawki dotyczącej polskiego przemysłu obronnego i jak rząd odnosi się do tej inicjatywy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AdamRogacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcielibyśmy wierzyć w dobre intencje przedłożonego dzisiaj i omawianego projektu, ale na podstawie wielu poprzednich przypadków wiemy, że te dobre intencje nie zawsze przynoszą dobre efekty. Natomiast wiemy też wszyscy, że w okresie spowolnienia gospodarczego każde miejsce pracy jest szczególnie cenne, zwłaszcza że z dnia na dzień tych miejsc pracy ubywa. Szczególnie istotne znaczenie mają te miejsca w zbrojeniówce, ponieważ państwo polskie ma wpływ na to, ile ich będzie i czy będzie ich przybywało, czy ubywało.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AdamRogacki">W związku z tym mam konkretne pytanie do przedstawiciela resortu obrony. Chciałbym zapytać, czy ministerstwo już dzisiaj orientuje się, które z przedsiębiorstw przemysłu zbrojeniowego, czy które z ośrodków badawczych w sposób szczególny mogą skorzystać z tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Krystyna Kłosin, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KrystynaKłosin">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panowie Generałowie! Wysoka Izbo! Polska jako jeden z nielicznych krajów Europy obecnie stabilizuje nakłady na rozwój naszego krajowego przemysłu zbrojeniowego. Wszyscy bardzo się cieszymy, że poziom tych nakładów jest zagwarantowany. Inicjatywa pana prezydenta zmierzająca do budowy polskiego systemu obrony przeciwrakietowej jest nadzieją na to, że zacznie się również rozwijać nasz polski przemysł obronny w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#KrystynaKłosin">Moje pytanie kieruję głównie do pana ministra Kozieja. Ponieważ media ostatnio podały, że pan minister spotkał się z ambasadorem Stanów Zjednoczonych i zostały wznowione rozmowy dotyczące budowy w przyszłości tarczy antyrakietowej i systemów obrony balistycznej, chciałabym zapytać, czy pan minister potwierdza, że te rozmowy zostały wznowione, i ewentualnie kiedy możemy liczyć na realizację, ponieważ media podają bardzo różne terminy: 2018 i 2022 r.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#KrystynaKłosin">Drugie pytanie: Na ile system obrony przed rakietami dalekiego zasięgu będzie zintegrowany z naszym krajowym systemem obrony przed rakietami krótkiego zasięgu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MarekKuchciński">Oba pytania są skierowane do szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, tak?</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#MarekKuchciński">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Michał Jach, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MichałJach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MichałJach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę Państwa! Wobec niezrozumienia mojego wystąpienia mam pytanie skierowane do pana ministra. Pojęcie „tarcza antyrakietowa” przyszło do nas ze Stanów Zjednoczonych, gdzie zostały ukute jakby dwie zamienne nazwy: AMD i AMS. Ta druga, Anti-Missile Shield, czyli tarcza antyrakietowa, jest powszechnie rozumiana, tak jak ja to rozumiem. Tymczasem widzę, że na tej sali wiele osób traktuje to zamiennie.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MichałJach">Chciałbym zapytać pana ministra, czy w rozumieniu resortu „tarcza antyrakietowa” i „obrona przeciwrakietowa” to pojęcia tożsame. Pan minister Koziej latem ubiegłego roku czasem też jakby mylił te pojęcia podczas swoich wypowiedzi. W związku z tym, jeżeli to są inne pojęcia, jeżeli jest inne rozumienie tych pojęć, jest to bardzo istotne. Jeżeli są tożsame, to rzeczywiście możemy rozumieć, że Polska mówi Stanom Zjednoczonym: my tarczę antyrakietową mamy i waszej nie potrzebujemy.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#komentarz">(Poseł Renata Butryn: Mówimy o obronie powietrznej.)</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#MichałJach">W związku z tym bardzo proszę pana ministra o odpowiedź na pytanie: Czy jest różnica i jaka między tarczą antyrakietową a obroną przeciwrakietową? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polsce potrzebny jest amerykański system tarczy antyrakietowej dalekiego zasięgu USM-3. Mam pytanie: Jakie są informacje na ten temat w tym względzie i czy nasz rząd naciska stronę amerykańską? To jest pytanie i do przedstawiciela rządu, i szefa BBN.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WaldemarAndzel">System obrony przeciwrakietowej i przeciwlotniczej był przez długie lata w Polsce mocno zaniedbany. Dobrze, że jest inicjatywa w tym zakresie - chodzi o nakłady na lata 2014–2023 na system obrony przeciwrakietowej. Ale jest obowiązkiem rządu i prezydenta RP zapewnienie bezpieczeństwa, obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej. Mam pytanie do rządu: Jak długo jeszcze będzie eksploatowany system postradziecki S-200 Wega i S-125 Newa i czy będą jeszcze modernizowane obecne systemy? Jakie systemy obrony przeciwrakietowej obecnie funkcjonujące mają szanse i spełniają potrzeby obronne w tym względzie?</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WaldemarAndzel">I do rządu jeszcze mam pytanie: Czy nasz polski przemysł obronny będzie zdolny do wyprodukowania systemu i rakiet, które spełniają najwyższe normy w tym względzie przemysłu i badań, przypomnę, które przez ostatnie lata były niedofinansowane, i to z winy obecnego rządu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MariaNowak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MariaNowak">Panie Marszałku! Ja także zadam pytanie niezwiązane bezpośrednio z projektem, ale chcę skorzystać z obecności pana ministra i zwrócić uwagę na ważny aspekt edukacyjny związany z naszym obronnym dziedzictwem narodowym. Nie jest to wprawdzie przyszłość - chcę zapytać o pewną naszą przeszłość, i to nawet niedaleką, a bardzo ważną.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#MariaNowak">Proszę powiedzieć: Jak wygląda współpraca ze stowarzyszeniami opiekującymi się pamiątkami i budowlami związanymi z obronnością kraju? Na przykład stowarzyszenie Pro Fortalicja, które działa w moim mieście, w Chorzowie, i inne takie stowarzyszenia, których w Polsce jest wiele, prowadzą edukację historyczną młodzieży, współpracują z klasami wojskowymi w szkołach, działają w grupach rekonstrukcyjnych, realizują bardzo ważne zadanie w społeczeństwie, borykają się z dużymi trudnościami finansowymi. Ich głównym sprzymierzeńcem były i nadal są samorządy, jednakże i te ostatnio borykają się z problemami finansowymi. Dlatego proszę powiedzieć: Jakie programy ma ministerstwo obrony, programy pomocowe, które byłyby skierowane do tych organizacji pozarządowych? W budżecie naprawdę nie byłyby to wielkie pieniądze, a wiemy, że zawsze w budżecie pewna reszta zostaje. Czy jest jakiś program, zwłaszcza w tym roku? Mamy 150. rocznicę powstania styczniowego, już odbyły się uroczystości, gdzie te grupy rekonstrukcyjne są bardzo aktywne, ale mogłyby zrobić o wiele więcej, gdyby po prostu miały jakieś programy, jakieś wsparcie z ministerstwa obrony. Bardzo bym prosiła o odpowiedź na piśmie w tym względzie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarekKuchciński">Rzeczywiście treść pytania trochę odbiega od przedmiotu dzisiejszej debaty, ale to również...</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: Ja wiem, ale to bardzo ważne.)</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#MarekKuchciński">...wskazuje na to, że pewnie, panie ministrze, jest potrzeba częstszych spotkań posłów z ministrem obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To jest bardzo szczegółowa inicjatywa ustawodawcza, ale ona ma odniesienie do szerszych aspektów wojskowo-politycznych, a nawet metodologicznych.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#TadeuszIwiński">Po pierwsze, wspomniano tu, że wydatki na obronę w budżecie są jedynymi, które są ustawione sztywno. Ja bym osobiście wolał, żeby był minimalny pułap wydatków na edukację, na służbę zdrowia, a najlepiej i na to, i na to. Zresztą wiele państw NATO nie spełnia tego wymogu 2% PKB.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#TadeuszIwiński">Po wtóre, trzeba wyciągać wnioski z tego, co się stało. Amerykanie z wojny w Wietnamie wyciągnęli najważniejszy wniosek na przykład, że piechota morska może zająć fabryki, ale nie będzie w nich pracować. I od tego czasu postawiono na rozwój techniki, technologii, operacji rozmaitego typu, aż skończyło się to na dronach i przewaga amerykańska dzisiaj w dużej mierze do tego się sprowadza. My jako Polska w tej mierze nie mieliśmy jasnego podejścia i pamiętam, jak Platforma i PiS walczyły i spierały się o to, kto zrobi sobie pierwszy zdjęcie z panią Condoleezzą Rice, która tu przyjechała, nie mając świadomości, że zbliża się nieuchronnie zmiana administracji amerykańskiej i administracja demokratyczna odstąpi od tamtego projektu.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#TadeuszIwiński">Otóż moje pytanie do pana ministra Kozieja jest następujące: Czy ma sens aż tak szczegółowe rozpatrywanie wewnętrznego podziału budżetu przeznaczonego na obronę? Na przykład w dzisiejszym wywiadzie dla „Polityki” prezydent Komorowski mówi o tym, że brakuje reformy szkolnictwa wojskowego. Co to oznacza? Naszym następnym krokiem będzie przeznaczenie kwoty na szkolnictwo wojskowe, na kilka innych elementów? To, jak daleko posuniemy się w tym zakresie, stoi pod znakiem zapytania pod względem metodologicznym. Bez zdania sobie sprawy z kwestii ogólnych, sięgając do rozwiązań szczegółowych, narażamy się na rozmaite kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Korzystając z obecności panów ministrów, mam pytanie do nich obu.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PiotrSzeliga">Przede wszystkim od lat mówimy o modernizacji armii, ale w rzeczy samej powinniśmy już nazywać fakty po imieniu. Trzeba jasno powiedzieć, że należy zacząć odbudowę polskiej armii. Na pewno będzie ona stanowiła proces wieloletni, może nawet i kilkudziesięcioletni. Powinniśmy poczynić jakieś kolejne założenia, ustalić punkty. Myślę, że tutaj na pewno wszyscy będą za tym, ponad podziałami. Wiemy, że w dzisiejszym świecie armia niekoniecznie musi być idylliczna, ale musi być dobrze uzbrojona i wyszkolona. Można tu podać przykład Izraela. Często wystarczy mieć taką armię, by odstraszyć potencjalnych wrogów.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PiotrSzeliga">Mam pytanie: Skąd bierze się fakt, że w latach 2010–2012 odeszło ze służby 13 tys. żołnierzy, z czego ponad 10 tys. na własne życzenie? Gdyby było dobrze, to wojskowi nie opuszczaliby tej armii. Fachowcy wypowiadają się, że system mobilizacji w Polsce po prostu leży na łopatkach, że 0,3 populacji są zdolne do mobilizacji, a w przypadku innych krajów europejskich ten współczynnik wynosi 1,6 i więcej. Czy prawdą jest, że dzisiaj w przypadku, nie daj Boże, wojny po prostu nie ma koszar, nie mielibyśmy gdzie tych żołnierzy pochodzących z mobilizacji umieścić? Jak przedstawia się pod tym względem stan faktyczny budynków? Państwo przecież wszystko wyprzedajecie, więc gdzie zostaliby oni w razie czego zgromadzeni?</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PiotrSzeliga">Kolejna sprawa. W Polsce na jednego oficera, można powiedzieć, dowódcę przypada 3,3 żołnierza, w Wielkiej Brytanii - ponad 6, w Stanach - ponad 5. Co państwo zamierzają zrobić z tą kwestią? W rzeczy samej może się bowiem okazać, że więcej osób będzie przewidzianych do dowodzenia niż do walki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarekKuchciński">Wszyscy państwo posłowie zgłoszeni do dyskusji zabrali głos.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MarekKuchciński">Pragnę poinformować, że o zabranie głosu poproszę w następującej kolejności. Najpierw wystąpi szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, potem minister obrony narodowej, a następnie pani poseł przewodnicząca, sprawozdawca komisji.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#MarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego pana Stanisława Kozieja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#StanisławKoziej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu w tej ważnej z punktu widzenia bezpieczeństwa Polski debacie.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#StanisławKoziej">Doskonalenie obrony powietrznej, w tym rozpoczęcie budowy obrony przeciwrakietowej, której nie mamy w ogóle, jest bez wątpienia głównym priorytetem rozwoju Sił Zbrojnych na nadchodzącą dekadę. Jak widzę, wszyscy się z tym zgadzają. Zidentyfikowaliśmy ten priorytet, tę, można powiedzieć, podstawową słabość podczas strategicznego przeglądu bezpieczeństwa narodowego. Ten cel został ustalony jako priorytet w postanowieniu prezydenta, o którym mówiła tu pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#StanisławKoziej">Realizacja tego zadania zapewni naszym Siłom Zbrojnym uzyskanie koniecznych zdolności w zakresie obrony przeciwrakietowej i umożliwi pełne włączenie się Polski w system obrony przeciwrakietowej NATO. Następujący warunek jest podstawowy: jeśli chcemy korzystać z systemu obrony przeciwrakietowej NATO, jeśli chcemy być w nim obecni, to musimy uczestniczyć w nim na podstawie własnych środków, własnych sił. Chciałbym powiedzieć, że realizując to zadanie, dołączymy do wielu, wielu innych naszych sojuszników, państw, które takie systemy obrony przeciwrakietowej mają, bo nie jest prawdą, że tylko Stany Zjednoczone mają tego rodzaju system. Większość, można powiedzieć, podstawowych państw NATO ma takie systemy obrony przeciwrakietowej. Ustawa stworzy finansowe gwarancje dla tego strategicznie ważnego i wieloletniego programu.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#StanisławKoziej">Chciałbym odnieść się do kwestii, które były tu poruszane i które były skierowane bezpośrednio do mnie. Liczę na to, że na szereg pytań, które mają ogólniejszy charakter, pan minister Mroczek odpowie bardziej konkretnie i szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#StanisławKoziej">Pierwsza kwestia, poruszona przez wielu posłów, dotyczy realizacji wydatków budżetowych w ciągu roku. Oczywiście Biuro Bezpieczeństwa Narodowego nie jest za bardzo kompetentne, jeśli chodzi o wyjaśnienie tej sprawy, ale chciałbym zwrócić uwagę na jeden problem - moim zdaniem systemowy, bardzo istotny - dotyczący tego, dlaczego są takie trudności i kłopoty. W mojej ocenie w dużym stopniu wynikają one z tego, że mamy roczne budżetowanie programów, które ze swojej istoty są programami w większości wieloletnimi. Rozliczanie się w ciągu roku z realizacji takiego dużego programu już z założenia stwarza pewne systemowe problemy. Gdyby Wysoka Izba w taki sposób ustanowiła prawo, że na przykład budżety wojskowe byłyby uchwalane na dwa lata - są takie rozwiązania w innych państwach: jest budżet na dany rok i kierunkowo wskazany budżet na rok następny, a może i na czas dłuższy - to wówczas może byłoby łatwiej z tymi nierealizowanymi wydatkami, z tą niemożliwością przechodzenia na następny rok, ale, jak mówię, są zapewne i powody, i przyczyny w samej organizacji pracy, w sprawności funkcjonowania instytucji rozliczeniowych, zamawiających, realizujących te programy, itd. Jestem przekonany, że pan minister Mroczek powie więcej na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#StanisławKoziej">Jeśli chodzi o badania naukowe na rzecz bezpieczeństwa, o które pytała pani poseł Butryn, chcę powiedzieć, że w ramach wspomnianego już przeze mnie strategicznego przeglądu bezpieczeństwa narodowego, w którym problematykę bezpieczeństwa narodowego traktujemy jako całość, zintegrowaną, obejmującą szereg różnych elementów, badania naukowe na rzecz bezpieczeństwa są jednym z ważnych segmentów, ważnych elementów tak szeroko rozumianego systemu bezpieczeństwa narodowego. My formułujemy pewne sugestie, wnioski co do tego, w jaki sposób przede wszystkim priorytetyzować te badania i zapewnić, że nie będą one rozproszone ani nie będą tylko pochodną inicjatyw poszczególnych środowisk czy nawet pojedynczych naukowców, którzy mają pomysł i chcą go realizować, ale będą powiązane z priorytetami rozwoju systemu bezpieczeństwa narodowego, a w tym konkretnym przypadku z priorytetami rozwoju Sił Zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#StanisławKoziej">Mieliśmy niedawno razem z panem ministrem Czesławem Mroczkiem bardzo ciekawą rozmowę, między innymi na ten temat, z panią minister Kudrycką. Myślę, że rozpoczniemy systemowe wdrażanie sposobu priorytetyzacji badań na rzecz bezpieczeństwa. W odpowiednim czasie będziemy w stanie - zapewne na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej - ten problem przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#StanisławKoziej">Sporo było pytań i wątków związanych z relacjami między naszym narodowym programem obrony przeciwrakietowej a systemem sojuszniczym NATO-wskiej obrony przeciwrakietowej, w tym także segmentem amerykańskim, który ma być budowany na terytorium Rzeczypospolitej. Trzeba bowiem podkreślić, że segment amerykański jest integralną częścią szerszego systemu NATO-wskiego, podobnie jak nasz system, który chcemy budować.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#StanisławKoziej">Padły pytania związane z pewnymi niejasnościami czy wątpliwościami co do realizacji europejskiego segmentu obrony przeciwrakietowej Stanów Zjednoczonych. Było wiele przesłanek, mówił o tym pan poseł Waszczykowski - o różnych informacjach, które do nas docierały. Ale aby dokładniej o tym powiedzieć, to myślę, że jeśli chodzi o budowę tego segmentu na terytorium Polski, musimy przede wszystkim uświadomić sobie, że mówimy o dwóch elementach tego systemu amerykańskiego. Roboczo nazywam go Redzikowo i Redzikowo bis, a w nomenklaturze tego programu jest to trzeci i czwarty etap budowania amerykańskiej obrony przeciwrakietowej w Europie.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#StanisławKoziej">Trzeci etap, który miałby być zrealizowany na terytorium Polski, dotyczy umieszczenia, właśnie w Redzikowie, przeciwrakiet zdolnych do zwalczania rakiet krótkiego i średniego zasięgu. Czwarty etap - umownie Redzikowo bis, ponieważ te rakiety kolejnego etapu, kolejnej generacji również miałyby być rozmieszczone w bazie w Redzikowie - dotyczy ulokowania tam przeciwrakiet, które byłyby zdolne do zwalczania, niszczenia rakiet międzykontynentalnych, a więc tych rakiet, które mogłyby atakować kontynent amerykański z obszaru Bliskiego Wschodu. Z naszego punktu widzenia, z polskiego punktu widzenia są to dwa jakościowo różne segmenty amerykańskiego systemu obrony przeciwrakietowej na naszym terytorium.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#StanisławKoziej">Jeśli chodzi o ten pierwszy segment, Redzikowo I, czyli o przeciwrakiety do zwalczania rakiet krótkiego zasięgu, to co do tego etapu nie podnoszono żadnych wątpliwości, że on nie będzie zrealizowany. Nie wynikało to ani z jakichś innych analiz, ani nawet sygnałów pochodzących ze Stanów Zjednoczonych. Chociaż oczywiście też są pomysły, aby w ogóle w Europie nie budować amerykańskich środków obrony, tylko na kontynencie amerykańskim, ale są one raczej odosobnione. Jeśli chodzi o zbudowanie obrony przeciwrakietowej w Redzikowie do 2018 r., to nie ma w zasadzie co do tego żadnych wątpliwości. Potwierdzają to także wszyscy oficjele amerykańscy, z którymi miałem możliwość rozmawiać, a rozmawiałam na przykład z panem ambasadorem i różnymi innymi przedstawicielami, którzy tu przyjeżdżają. Administracja amerykańska jest zdeterminowana, zdecydowana, aby do 2018 r. na terytorium Polski, w Redzikowie, rozlokować ten trzeci etap amerykańskiej obrony przeciwrakietowej w Europie.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#StanisławKoziej">Natomiast jeśli chodzi o ten czwarty etap, który roboczo nazywam Redzikowo bis, czyli kolejną generację przeciwrakiet, które miałyby chronić nie tyle kontynent europejski, nie Polskę bezpośrednio, ale właśnie kontynent amerykański przed rakietami lecącymi w stronę Stanów Zjednoczonych, to toczy się dzisiaj wśród ekspertów w Stanach Zjednoczonych bardzo ożywiona dyskusja. Nie tylko wśród ekspertów, analityków, ale także w łonie administracji. Tu nie ma 100%. Chociaż obecna administracja amerykańska... Wszelkie informacje, jakie otrzymujemy, świadczą o tym, że obecna administracja amerykańska jest zdecydowana realizować także ten czwarty etap w taki sposób, jak to do tej pory jest z grubsza projektowane, ale musimy mieć świadomość tego, że przeciwrakiety kolejnej generacji, te, które miałyby być w Redzikowie bis, są dopiero w fazie projektu. To nie są nawet jeszcze egzemplarze testowane. W związku z tym musimy mieć świadomość, że mówimy o czymś, co będzie budowane w perspektywie mniej więcej 10 lat. Początkowo Amerykanie mieli te elementy czwartego etapu instalować u nas w 2020 r. Bodajże w ubiegłym roku czy dwa lata temu przedłużyli ten termin do 2021 r., a obecnie przedłużyli drugi raz do 2022 r. Myślę, że powinniśmy do tego podchodzić w sposób bardzo roztropny i racjonalny. Nie oczekujmy 100% gwarancji, że coś, co jest w fazie projektu, będzie dokładnie i precyzyjnie w tym właśnie roku zbudowane. Dlatego te wątpliwości, które i ja wyrażałem publicznie, dotyczą właśnie tej czwartej fazy. O tych możliwościach mówi otwarcie także strona amerykańska, przy czym wniósłbym tutaj jeszcze jeden kontekst do naszego polskiego myślenia o tym. Ta trzecia faza, czyli Redzikowo pierwsze, jest dla nas pod każdym względem bardzo istotne: i dlatego że będą Amerykanie na naszym terytorium, i dlatego że te przeciwrakiety będą mogły bezpośrednio chronić także nasze terytorium, terytorium Rzeczypospolitej przed rakietami średniego czy krótkiego zasięgu, które ewentualnie byłyby skierowane na nasze terytorium.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#StanisławKoziej">Natomiast Redzikowo-bis jest z naszego punktu widzenia jakościowo innym elementem. Ono jest oczywiście bardzo ważne w sensie strategicznym i politycznym, bo wiąże Amerykanów, jeśli będzie zrealizowane, z terytorium Europy, z terytorium Polski, z terytorium tego państwa, na którym znalazłaby się tak ważna bezpośrednio dla bezpieczeństwa kontynentu amerykańskiego instalacja. To jest oczywiste. Ale w sensie operacyjnym i w sensie taktycznym te przeciwrakiety nie dodają żadnej wartości operacyjnej czy taktycznej do osłony naszego terytorium, ponieważ one nie są w stanie zwalczać rakiet krótkiego czy średniego zasięgu, tylko rakiety międzykontynentalne. Musimy więc traktować to w ten sposób, że jest to już wyłącznie interes amerykański, jak Stany Zjednoczone ocenią, co leży w ich narodowym interesie: postawienie tych przeciwrakiet w takim ujęciu, o jakim mówimy do tej pory, czy w zmodyfikowanym ujęciu itd., itd. Za każdym razem będzie to wyłącznie pochodną oceny interpretacji, zinterpretowania interesu narodowego Stanów Zjednoczonych i bezpieczeństwa kontynentu amerykańskiego.</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#StanisławKoziej">A więc do tego segmentu amerykańskiego trzeba podchodzić nie emocjonalnie, ale racjonalnie. Trzeba podchodzić z myślą strategiczną, właściwą oceną trzeciego etapu, czyli dla Polski Redzikowa pierwszego i Redzikowa drugiego.</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#StanisławKoziej">Jeśli idzie o relacje między amerykańskim segmentem i polską obroną przeciwrakietową, to niewątpliwie, jeżeli zrealizujemy swój program wyposażania Sił Zbrojnych Polski w zdolności przeciwrakietowe, będziemy dla Stanów Zjednoczonych o wiele bardziej wartościowym i pożądanym partnerem właśnie w obszarze obrony przeciwrakietowej, niż gdybyśmy tego nie mieli, i to z kilku względów.</u>
          <u xml:id="u-104.15" who="#StanisławKoziej">Podam chociażby pierwszy z brzegu, który od razu się nasuwa. Przecież baza amerykańska, która będzie na naszym terytorium, musi być chroniona przed bezpośrednimi atakami, przed bezpośrednim zagrożeniem rakiet krótkiego zasięgu. Jeśli w związku z tym będziemy mieli zdolności takiej obrony, to będziemy partnerem operacyjnym i strategicznym dla Stanów Zjednoczonych w rozważaniach o bezpieczeństwie ich instalacji na naszym terytorium. Jeśli tego nie będziemy mieli, to Amerykanie będą musieli w inny sposób sobie to bezpieczeństwo zapewniać, np. przysyłając tutaj swoje przeciwrakiety bardzo krótkiego zasięgu, zdolne do zwalczania rakiet i zapewnienia obrony przeciwlotniczej tego obiektu. A więc to jest realizacja tego programu, to jest zacieśnienie naszej współpracy z naszym bardzo ważnym sojusznikiem i partnerem, jakim są Stany Zjednoczone. To nie ulega wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-104.16" who="#StanisławKoziej">Czy chociażby drugi aspekt, aspekt sojuszniczy, czyli w ogóle kwestia systemu natowskiego, o którym już wspomniałem, że realizacja tego programu to jest integralna część realizacji programu budowy systemu obrony przeciwrakietowej NATO. Przecież nie trzeba nikogo przekonywać, jak ważne dla Polski jest to, aby powstał taki sojuszniczy system obrony przeciwrakietowej. Mało tego, aby on powstał jak najszybciej, jak najwcześniej. A więc, ponieważ leży to w naszym interesie, jako że jesteśmy państwem brzegowym w NATO, powinniśmy być promotorami budowania systemu sojuszniczego, systemu obrony przeciwrakietowej NATO. A jak być promotorem? Przecież nie na zasadzie namawiania kogoś innego: budujcie, budujmy, tylko poprzez realne wnoszenie swojego wkładu w ten system. Jeśli go zrealizujemy, zbudujemy, to proszę bardzo, to już jest pewien element całego systemu sojuszniczego.</u>
          <u xml:id="u-104.17" who="#StanisławKoziej">Współpraca z Amerykanami w zakresie obrony przeciwrakietowej, jeśli zbudujemy swoje zdolności w tym obszarze, będzie mogła być bardzo szeroka, od współpracy operacyjnej, o której tu już wspominałem, a więc współdziałania naszych środków z amerykańskimi w interesie zarówno naszym, jak i amerykańskim - w związku z tym nasza cena w myśleniu strategicznym amerykańskim wzrośnie - poprzez współpracę szkoleniową w tym zakresie czy też techniczną. Przecież Amerykanie są liderami w rozwoju obrony przeciwrakietowej, chodzi o różne systemy. To nie jest system, który się raz zbuduje, niezmienny. To jest system żywy. Jest tak, jak któryś z posłów zauważył, modernizacja trwa ciągle, bez przerwy. Przecież swój system obrony przeciwrakietowej będziemy musieli ciągle doskonalić. Współpraca ze Stanami Zjednoczonymi także w tym wymiarze technicznym jest bardzo istotna, więc w relacjach między obroną przeciwrakietową amerykańską i naszą widzę same plusy, nie widzę tu żadnego ryzyka. A wydaje mi się, czy jestem wręcz przekonany, że to daje nam same plusy, zarówno w relacjach sojuszniczych, jak i w relacjach dwustronnych ze Stanami Zjednoczonymi.</u>
          <u xml:id="u-104.18" who="#StanisławKoziej">Już wspomniałem o tym, o czym pan poseł Rojek mówił, że trwa ciągle modernizacja, w Układzie Warszawskim modernizowaliśmy, w NATO modernizujemy. Co to jest modernizacja? Modernizacja to proces ciągły. Siły Zbrojne są organizmem żywym wbrew pozorom, chociaż tam jest dużo sprzętu technicznego, struktur organizacyjnych, ale to jest wszystko żywe, nie tylko dlatego, że w Siłach Zbrojnych są ludzie, ale też dlatego, że te systemy muszą być ciągle rozwijane. Nie jest przypadkiem, że mówimy ciągle o wieloletnich programach rozwoju Sił Zbrojnych. W NATO jest specjalne dowództwo strategiczne, które tylko za to odpowiada, zajmuje się tylko programowaniem, projektowaniem rozwoju systemów militarnych NATO.</u>
          <u xml:id="u-104.19" who="#StanisławKoziej">Podstawowym, najważniejszym zadaniem naszego Sztabu Generalnego powinno być tylko zajmowanie się myśleniem, jakie ma być przyszłe wojsko, jak zmieniać, doskonalić, jakie systemy wprowadzać, jak transformować w perspektywie wieloletniej. Bo pewną słabością naszej transformacji wojskowej być może było to - wbrew temu, co pan poseł powiedział, że ciągle modernizujemy - że właśnie zmienialiśmy wojsko w istocie rzeczy na zasadzie reagowania na potrzeby. Najpierw stwierdziliśmy, że jakieś potrzeby się pojawiły, a potem dostosowywaliśmy wojsko. A istota zarówno z punktu widzenia oszczędności ekonomicznych, jak i wydajności operacyjnej polega na tym, aby zawczasu przewidywać, że pojawią się w przyszłości potrzeby i, biorąc je pod uwagę, mamy zmieniać wojsko. I to jest modernizacja, na tym polega modernizacja, która jest elementem jeszcze szerszego pojęcia - nie chcę tu oczywiście teoretyzować - transformacji, profesjonalizacji. Wiele tu jest tego typu bardzo zbliżonych pojęć, które dotyczą kształtowania przyszłości wojska.</u>
          <u xml:id="u-104.20" who="#StanisławKoziej">Było też pytanie i jakby taka sugestia, czy nie lepiej byłoby, gdyby na ten program obrony przeciwrakietowej ustanowiony był oddzielny program finansowania, taki, jaki był na program samolotowy F-16. Z punktu widzenia obronności, Sił Zbrojnych, być może nawet systemu bezpieczeństwa narodowego byłoby to na pewno lepsze, bo to byłyby dodatkowe środki, byłaby możliwość systemowego zwiększenia zdolności w dziedzinie bezpieczeństwa. Ale sztuka, moim zdaniem, realizowania pewnych zadań nie polega na tym, aby formułować zadania, które są maksymalne, ale aby formułować zadania optymalne, to znaczy takie, które odpowiadają potrzebom, a jednocześnie są możliwe do zrealizowania, odpowiadają realiom. Doszliśmy do wniosku, że nie ma dzisiaj możliwości ani szans, abyście państwo tu, w parlamencie, uchwalili ustawę, która wprowadzałaby program dodatkowo finansowany z zewnątrz. Nie uchwalilibyście państwo tego, nie bylibyście do tego zdolni. Tak to oceniamy, w związku z tym realnym rozwiązaniem, które przyjęliśmy i które pan prezydent zaproponował, jest stworzenie mechanizmu finansowania w ramach 1,95. Chodzi o to, aby nie zwiększając generalnych wydatków państwa na obronność, jednocześnie zapewnić optymalne wydatkowanie nakładów, optymalne, stosownie do priorytetów.</u>
          <u xml:id="u-104.21" who="#StanisławKoziej">Jeszcze jedno, już ostatnie pytanie, które tutaj padło, dotyczyło w ogóle sensu ustanawiania tego. Nie ma pana posła Iwińskiego, który je zadał. Czy jest sens wprowadzania takich sztywnych mechanizmów nakazujących wydatkowanie określonej części budżetu na to zadanie, skoro, jak rozumiem - zresztą padały tu też inne takie sugestie - ministrowie są mądrzy, rządy są mądre? Jeżeli jest priorytet, to na pewno by to realizowali. W związku z tym po co wprowadzać taki mechanizm? Wydaje mi się, że tutaj nie trzeba teoretyzować, po co, tylko trzeba popatrzeć na praktykę. Popatrzmy na swoją własną praktykę. Ustanowiliśmy w 2000 r. taki właśnie sztywny wskaźnik 1,95% PKB, jeśli chodzi o obronność. Ktoś mógł też powiedzieć: Po co ustanawiacie ten wskaźnik, przecież rządy są mądre, każdy premier jest mądry? Jest Rada Ministrów, będą dawać tyle, ile potrzeba na obronność. Po co to ustanawiać? Tymczasem zauważmy, że dopiero od momentu, kiedy ten wskaźnik został przyjęty przez parlament, wprowadzony w życie, tak naprawdę mamy do czynienia z racjonalną, mądrą transformacją Sił Zbrojnych. Dopiero przez ostatnie lata możemy mówić, że w sposób zorganizowany prowadzimy Siły Zbrojne do coraz to doskonalszego modelu. Dlaczego? Ano dlatego, że Sztab Generalny, mając perspektywę, że jest 1,95, mając pewną prognozę, stosownie do tego racjonalnie proponuje programy. Ja pamiętam lata 90. Państwo - niektórzy są młodsi - też pewnie pamiętają, jak wtedy wyglądała reorganizacja Sił Zbrojnych. Co roku niepewny budżet, niepewność, co będzie za dwa lata. Sztab Generalny w tamtych latach co roku przygotowywał jakieś ekstraprogramy, które w ogóle nie miały nic wspólnego z realnością. To było tylko takie z roku na rok realizowanie fragmentów programów, które trzeba było przerywać, bo okazywało się, że nie ma na to, na te pomysły, pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-104.22" who="#StanisławKoziej">A więc to jest, moim zdaniem, wartość sama w sobie - ustanowienie mechanizmów zewnętrznych w stosunku do Ministerstwa Obrony Narodowej, zewnętrznych w stosunku do systemu planowania strategicznego w resorcie, które dyscyplinują, koncentrują uwagę wokół najważniejszego zadania i umożliwiają racjonalne podejście do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-104.23" who="#StanisławKoziej">Na zakończenie chciałbym bardzo podziękować wszystkim paniom i panom posłom za tę w pełni merytoryczną pracę nad tym projektem w podkomisji, w komisjach, dzisiaj na posiedzeniu plenarnym. Dzięki temu ten mechanizm finansowy został jeszcze ulepszony w toku prac w parlamencie, za co w imieniu pana prezydenta także dziękuję. Jestem przekonany, że w ten sposób dokładamy małą wspólną cegiełkę do wzmacniania bezpieczeństwa Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi za to obszerne odniesienie się do pytań i uwag.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MarekKuchciński">Proszę pana ministra Czesława Mroczka, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#CzesławMroczek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Ta inicjatywa prezydenta, zwierzchnika Sił Zbrojnych, odnosząca się do zadania związanego z pozyskaniem przez Siły Zbrojne zdolności w zakresie obrony powietrznej, a w szczególności obrony przeciwrakietowej, jest bardzo ważna. Rząd w tej sprawie zajmował stanowisko dwukrotnie, jeszcze na etapie przed złożeniem przez prezydenta tej inicjatywy i później, już w nawiązaniu do konkretnego druku, oczywiście w pełni zgadzając się, że jest to jedno z najważniejszych zadań, przed jakimi stoją Siły Zbrojne.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#CzesławMroczek">Może powiem jeszcze inaczej. To jest bardzo ważna inicjatywa legislacyjna, bardzo ważny projekt ustawy, dlatego że, jak państwo słyszeliście, w perspektywie dekady będzie on angażował 30 mld zł z polskiego budżetu, ale może to powinno być na drugim miejscu, bo najważniejsze jest to, że będzie budował niezbędną polskim Siłom Zbrojnym zdolność do zwalczania ataków rakietowych, ataków lotniczych.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#CzesławMroczek">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim klubom i w zasadzie wszystkim zabierającym głos, dlatego że jest duża zgodność co do tego, że tak postawiony priorytet jest słuszny i zasadny. Były wątpliwości odnoszące się do różnych szczegółów, ale nikt w żadnej wypowiedzi nie podważył samego sensu tego działania, co jest bardzo ważne. W tych uwarunkowaniach, w jakich działają Siły Zbrojne, mając stały wskaźnik 1,95% PKB z poprzedniego roku, jest ważne, abyśmy bez żadnych pomyłek i błędów wykorzystywali te środki jak najbardziej efektywnie, tak by jak najskuteczniej służyły polskiej obronie.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, chciałbym na samym początku odnieść się do trzech kwestii ogólnych, a później postaram się dosyć sprawnie udzielić odpowiedzi na pytania szczegółowe. Pojawiała się wątpliwość, zgłaszana m.in. przez panią poseł Teresę Piotrowską, ale też przez szereg innych posłów, dotycząca zapisu związanego z uwzględnieniem potencjału polskiego przemysłu obronnego. Wątpliwość, wyartykułowana zresztą w jednej z opinii Biura Analiz Sejmowych, dotyczyła niezgodności tego zapisu z prawem Unii Europejskiej. Rząd nie uznaje tej wątpliwości za zasadną. Macie państwo w materiałach opinię ministra spraw zagranicznych, z której wynika, że ten projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#CzesławMroczek">Kolejna sprawa to odniesienie się do struktury międzynarodowej w zakresie obrony powietrznej, w szczególności obrony przeciwrakietowej, do zdolności w ramach NATO, w szczególności w odniesieniu do naszej współpracy z Amerykanami i amerykańskiej tarczy antyrakietowej. Sytuację w tym zakresie bardzo szczegółowo przedstawiał przed chwilą pan minister Stanisław Koziej, nie będę tego wszystkiego powtarzał. Chciałbym tylko potwierdzić, że ten system narodowy, który budujemy, będzie częścią systemu NATO. Częścią systemu sojuszniczego będzie również ten wkład, ten element amerykański. W żadnym razie nie będzie tak, że będziemy dublowali swoje wysiłki w zakresie budowania i systemu narodowego, i systemu NATO. Nie będzie tak, że będziemy na to samo ponosić nakłady dwukrotnie. To są systemy spójne, my budujemy system narodowy średniego i krótkiego zasięgu, a ten system amerykański, Redzikowo I, jak mówi pan minister Koziej, będzie systemem o większym zasięgu. To będą systemy uzupełniające się. System NATO polega na tym, że spina to w całość, w system wykrywania dowodzenia.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#CzesławMroczek">Oczywiście jest też tak, że niektóre państwa sojusznicze, poza Stanami Zjednoczonymi, dysponują już dzisiaj zdolnościami przeciwrakietowymi. Są to oczywiście wymieniane już systemy i państwa, takie jak Francja, Włochy, Niemcy, Wielka Brytania. W ostatnich dniach mogliśmy obserwować, że Sojusz wyposażył w to również Turcję. Tak więc budowanie natowskiego systemu, wpięcie to w system natowski, w system wykrywania, w system dowodzenia jest z punktu widzenia polskiego jak najbardziej korzystne.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#CzesławMroczek">Środki niewygasające. Proszę państwa, kilka lat temu w tej Izbie podjęliśmy decyzję o znaczącej zmianie w zakresie prawa finansów publicznych i przesądziliśmy o tym, wprowadziliśmy system konsolidacji finansów publicznych i zmieniliśmy w sposób zasadniczy instytucję środków niewygasających. One w zasadzie funkcjonują w tej chwili w bardzo wąskim zakresie i nie odnoszą się do tego zadania, o którym mówimy. W moim przekonaniu, nie jest możliwe w sytuacji kryzysu w zakresie finansów publicznych, byśmy mogli przywrócić tę instytucję. Za panem ministrem Koziejem powiem więc: korzystajmy z narzędzi, które są w systemie prawnym, a możliwości są duże, żeby to zadanie wykonać. Podobnie jest z programem specjalnym.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, to byłyby te uwagi ogólne. Może jeszcze jedna kwestia odnosząca się wprost do wypowiedzi klubowej, wyrażona w wystąpieniu pana posła Jacha. Jest duży sens w uchwalaniu tej ustawy, dlatego że programy, które przyjmujemy, nie gwarantują stabilnej podstawy realizacji, sfinansowania tego programu. Ta ustawa ma głęboki sens, bo jeżeli wszyscy się zgadzamy co do tego, że jednym z najważniejszych wyzwań dla Polski, dla Sił Zbrojnych jest pozyskanie zdolności w zakresie obrony powietrznej, to trzeba dać temu, w celu realizacji tego zadania, mocne podstawy. I ten program zyska takie podstawy, zyska też mocną kontrolę parlamentu, jeśli zostanie przyjęta ta ustawa. Zasadność tej inicjatywy jest więc duża.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, odniosę się teraz do szczegółowych pytań. Pan poseł Suski i inni posłowie pytali o podmioty polskie, które byłyby zdolne realizować, włączyć się w proces pozyskania tej zdolności i wypełnić zapis ustawowy o udziale polskiego potencjału przemysłu obronnego. Jest więc Bumar. Jest to pojęcie tarczy, przy czym składa się na to kilka zdolności w wybranych fragmentach całego systemu. Nie odnoszę się wprost do technologii rakietowej, bo w Polsce nie ma podmiotów, które miałyby zdolność czy opanowały już tę technologię. Powiem tak, będziemy oczywiście w procedurze konkurencyjnej wybierać podmiot, który będzie realizował to zamierzenie. Będziemy stawiać warunek, by w ramach tego podmiotu był polski udział. Polskie podmioty, które mają jakiekolwiek zdolności, muszą szukać partnera zagranicznego, by to przedsięwzięcie zrealizować. Bumar jest jednym z takich podmiotów, który może być w pewnych elementach wykonawcą tego zamierzenia.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#CzesławMroczek">Pan poseł Kuźmiuk stawiał pytania ogólne odnoszące się do zasady naliczania budżetu na obronę, chodzi o 1,95. Stawiał tezę, że nie wykorzystujemy w pełni tego budżetu, a w szczególności środków na modernizację techniczną. Pytał, co zrobić, by te środki były wykorzystywane. Proszę państwa, na fakt niepełnego wykorzystania środków na modernizację techniczną czy szeroko rozumianego budżetu...</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: A mógłby pan minister podać dane, jak to było?)</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#CzesławMroczek">Chcę potwierdzić, jeżeli chodzi o rok 2011, to był ok. 1 mld. Jeżeli chodzi o rok ubiegły, to będzie pewnie nawet odrobinę większa kwota - jesteśmy na etapie sprawozdań - miliard z kawałkiem.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#CzesławMroczek">Dwa elementy decydują w moim przekonaniu o tym. Pierwszy to relacja między umowami wieloletnimi a umowami rocznymi, to znaczy, najkrócej mówiąc, zamówieniami realizowanymi w cyklu jednorocznym. To jest relacja na dzisiaj wynosząca 50 do 50, więc 50% środków musimy zagospodarować w trakcie jednego roku przy bardzo skomplikowanych zamówieniach. I oczywiście ilość umów wieloletnich - a jest ich więcej z roku na rok, chociażby w ramach tego programu, jeżeli przeprowadzimy procedurę i wyłonimy podmiot, to zwiążemy się z nim na 10 lat z kwotę około 30 mld zł, więc to będzie już bardzo silne związanie - zwiększenie ich wskaźnika w budżecie będą decydowały o tym, że skuteczność wykorzystania budżetu będzie rosła.</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#CzesławMroczek">Drugi element, który wpływa na niewykorzystanie środków, którymi dysponujemy, to jest solidność naszych kontrahentów. To niewykonanie w roku 2012 wzięło się m.in. stąd, że nasi kontrahenci krajowy, a zabiegamy o to, żeby udział polskiego przemysłu obronnego był tu maksymalnie duży, umów wieloletnich sprzed kilku lat nie wykonali. Nie wykonali ich, a opóźnienie jest ponadroczne. Dotyczy to modernizacji okrętów, dużych kwot, i nie jesteśmy w stanie niestety, mimo że monitorujemy te umowy, pilnujemy ich, skutecznie zmusić tych podmiotów do ich wykonania. Zmuszamy je oczywiście; kary umowne, wszystkie te regulacje, które niosą ze sobą sankcje, są stosowane, ale mimo wszystko takie sytuacje się zdarzają.</u>
          <u xml:id="u-106.14" who="#CzesławMroczek">Jeżeli chodzi o rok 2012, to chcę jeszcze powiedzieć, że powodem niewykorzystania tych środków była decyzja o rezygnacji z niektórych programów, które uznaliśmy za niecelowe. Dotyczyło to na przykład pozyskania statków, słynnego programu „Gawron”, i modernizacji innego rodzaju sprzętu i uzbrojenia. Szeroko o tym...</u>
          <u xml:id="u-106.15" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Andzel: Ślązak.)</u>
          <u xml:id="u-106.16" who="#CzesławMroczek">„Ślązak” to jest program, który będziemy realizować, panie pośle. Nie rezygnujemy z niego, tylko wprowadzamy go w tej chwili do realizacji. Zastąpi „Gawrona”.</u>
          <u xml:id="u-106.17" who="#CzesławMroczek">Badania naukowe. Na badania naukowe w zakresie obronności rząd przeznacza corocznie w ostatnim okresie kwotę 300 mln, której znaczna część, bo 160 mln, stanowi udział czy wkład ministra obrony narodowej. Wszystkie zadania modernizacyjne na najbliższe 10 lat będziemy oceniali z punktu widzenia udziału w tym polskiego potencjału przemysłu obronnego, również w kontekście prac naukowych i badawczo-rozwojowych. I jeżeli będziemy mieli przekonanie, ta ocena będzie prowadziła do takiego przekonania, że warto podjąć sprawę pozostawienia określonej technologii, sprzętu, czy uzbrojenia z wykorzystaniem prac naukowo-badawczych, to jesteśmy w stanie zdecydowanie zwiększyć udział środków przeznaczanych na badania i rozwój, wręcz na pracę naukową. Tak będzie również z programem obrony powietrznej, który jest przedmiotem naszej analizy. Będziemy analizować, w jakim zakresie możemy się włączyć, w tym z partnerami zagranicznymi, w pozyskiwanie tych technologii poprzez prace badawczo-rozwojowe. Wtedy nasze nakłady na naukę, najkrócej mówiąc, mogą wzrosnąć nawet kilkakrotnie. Każdy z tych programów będziemy oceniać. Już dzisiaj, jak państwo wiecie, dokonaliśmy konsolidacji wydatków czy struktur, które służą do realizacji w państwie badań naukowych, badań rozwojowych. Powstało Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, które ma skupiać i organizować we wszystkich praktycznie obszarach tę działalność. A Ministerstwo Obrony Narodowej realizuje w zdecydowanej części badania naukowe poprzez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Przeznaczamy tam właśnie te 160 mln zł, o których mówiłem, i jesteśmy w stanie przeznaczać zdecydowanie więcej, jeżeli będziemy mieli przekonanie, że efekty tych badań będą zmierzać do konkretnego zastosowania, pozyskania konkretnego sprzętu, uzbrojenia czy technologii.</u>
          <u xml:id="u-106.18" who="#CzesławMroczek">O 1,95 pytał również pan poseł Bartłomiej Bodio. Na to już odpowiadałem.</u>
          <u xml:id="u-106.19" who="#CzesławMroczek">Pan poseł Zbyszek Zaborowski pytał, jaki jest podział między częścią przeciwrakietową a częścią przeciwlotniczą. 50 do 50, pół na pół. Natomiast nie jestem w stanie odpowiedzieć na drugie pytanie, jaki udział polskiego przemysłu obronnego będzie w jednej i w drugiej części, dlatego że będzie to zależeć właśnie od postępowania konkurencyjnego, od tego, jakie rzeczywiście zdolności będzie miał polski przemysł. Mówiłem przed chwilą o tym, że jesteśmy otwarci na znaczny udział również w sposobie realizacji, to znaczy poprzez badania naukowe, poprzez prace rozwojowe. A więc być może będzie szansa, w stosunku do tego, jak to dzisiaj oceniamy, na zwiększenie polskiego potencjału. Ale powiadam: będzie się to odbywać w postępowaniu konkurencyjnym i dopiero efekty tego postępowania pokażą nam, jaki ten udział będzie.</u>
          <u xml:id="u-106.20" who="#CzesławMroczek">Pan poseł Budnik pytał o relacje między naszym systemem a natowskim i amerykańskim. To już zostało, myślę, szczegółowo wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-106.21" who="#CzesławMroczek">Pan poseł Ziobro pytał o modernizację leopardów. Chcę potwierdzić, że jest to jedno z zadań modernizacyjnych przyjętych do realizacji i przygotowujemy koncepcję, zakres tej modernizacji, program ten będzie ruszał.</u>
          <u xml:id="u-106.22" who="#CzesławMroczek">Pan poseł Ziobro - i, zaraz odnajdę, jeszcze jeden z posłów - poruszał kwestię naszego potencjału czy procentu populacji w procesie mobilizacji, objętego mobilizacją. Chcę przypomnieć ogólną regulację. Nie wiem, skąd te procenty tutaj były przytaczane. Chcę przypomnieć ogólną regulację zawartą w ustawie o powszechnym obowiązku obrony. Każdy obywatel polski żołnierz rezerwy ma obowiązek służby i może być powołany do 60. roku życia. Jest rzeczywiście tak, że po wprowadzeniu profesjonalizacji zawiesiliśmy zasadniczą służbę wojskową i kolejne roczniki Polaków są przenoszone do rezerwy z automatu. Nie stają się żołnierzami rezerwy, tylko są osobami pozostającymi w rezerwie, dlatego że nie przechodzą żadnego szkolenia wojskowego jako cała populacja. Natomiast już w tym roku... Czyli rzeczywiście maleje populacja osób, które są przeszkolone i mogłyby być zmobilizowane. Dlatego też uruchamiamy system szkoleń, system szkoleń tych właśnie roczników, które nie podlegają obowiązkowej służbie wojskowej z uwagi na zawieszenie zasadniczej służby wojskowej, zakres szkoleń dla tych osób będziemy zwiększać. Ale w ramach... Będziemy też uruchamiać różnego rodzaju systemy, ale dobrowolne.</u>
          <u xml:id="u-106.23" who="#CzesławMroczek">Pan poseł Rojek pytał o ciągłą modernizację i dziwił się jej. Odpowiadał na to już pan minister Koziej. Ja powiem tak, że efekty tej modernizacji możemy oceniać przez pozyskiwanie kolejnych zdolności, kolejnego sprzętu wojskowego i państwo doskonale znacie te przykłady, ale skala potrzeb jest jeszcze olbrzymia i proces modernizacji będzie jeszcze trwał długo. Tak naprawdę w tym procesie modernizacji, jak mówił pan minister Koziej, będziemy zawsze, bo w tym obszarze technologie ciągle się zmieniają. Jest to proces ciągły, najkrócej mówiąc. Zawsze będziemy w procesie modernizacji.</u>
          <u xml:id="u-106.24" who="#CzesławMroczek">Pan poseł Waszczykowski pytał, po pierwsze, czy w ogóle jesteśmy w stanie powiedzieć coś na temat amerykańskiej determinacji w zakresie realizacji elementu amerykańskiego w Redzikowie, w ramach systemu natowskiego. Mogę powiedzieć tak: chyba najlepszym dowodem na to, że Amerykanie chcą realizować ten element, jest to, że w Rumunii rozpoczęto już budowę elementu rumuńskiego. Natomiast my jesteśmy w ciągłym kontakcie z Amerykanami, którzy już dokonują rekonesansu na miejscu. Nie mamy żadnych sygnałów, żeby był zagrożony harmonogram realizacji polskiej części systemu amerykańskiego.</u>
          <u xml:id="u-106.25" who="#CzesławMroczek">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, czy rząd będzie realizował projekt prezydencki, to po przyjęciu tej ustawy będziemy do tego zobligowani, więc nie ma o czym mówić. Ale w pełni podzielamy odnoszące się wprost do tego projektu stanowisko polskiego rządu, wyrażone dwukrotnie, we wrześniu i w grudniu, które wyraźnie potwierdza, że pozyskanie zdolności w zakresie obrony powietrznej jest jednym z najważniejszych zadań Sił Zbrojnych i państwa polskiego. Jesteśmy przekonani co do tak postawionego zadania dla administracji rządowej. Będziemy to zadanie realizować, bo sami jesteśmy do tego przekonani.</u>
          <u xml:id="u-106.26" who="#CzesławMroczek">Pan poseł Kamiński odnosił się do tego, na ile ta ustawa jest potrzebna, czy można by było realizować to zadanie bez ustawy. W zasadzie już pan minister Koziej i ja na ten temat się wypowiadaliśmy. Wypowiadaliśmy się również na temat programu specjalnego. O udziale polskiego przemysłu obronnego również mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-106.27" who="#CzesławMroczek">Pan poseł Rogacki pytał o podmioty polskie, które mogłyby skorzystać. Przede wszystkim są to przedsiębiorstwa z Grupy Bumar, które dzisiaj wykazują się pewnymi zdolnościami. Natomiast to konkurencyjne postępowanie, które przeprowadzimy, tak naprawdę pokaże, jakie polskie podmioty znajdą partnerów zagranicznych i będą w stanie realizować później to przedsięwzięcie.</u>
          <u xml:id="u-106.28" who="#CzesławMroczek">Pan poseł Andzel pytał o obecne systemy, które będziemy musieli modernizować i które będą przez nas użytkowane. Będziemy budowali nowy system przeciwrakietowy i przeciwlotniczy krótkiego i średniego zasięgu. Z obecnych będziemy modernizować system Osa i dalej go użytkować.</u>
          <u xml:id="u-106.29" who="#CzesławMroczek">Pani poseł Nowak pytała o współpracę ze stowarzyszeniami i poprosiła o odpowiedź na piśmie. Tak też uczynię. Chcę tylko bardzo ogólnie powiedzieć, że współpraca z organizacjami, stowarzyszeniami pozarządowymi i stowarzyszeniami związanymi z ministerstwem jest bardzo szeroka. Zbudowany został system, który funkcjonuje od wielu lat. Mamy wiele porozumień o współpracy, ale co roku przeznaczamy także poważne środki, blisko 9 mln zł w bieżącym i poprzednim roku, na realizację wspólnych przedsięwzięć bądź na dotacje dla stowarzyszeń, które realizują zadania pozostające w obszarze kompetencji ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-106.30" who="#CzesławMroczek">Pan poseł Szeliga pytał o kwestie odejścia żołnierzy w związku z modernizacją. Rozumiem, że odnosił się też trochę do problemu osobowego, profesjonalizacji. Proszę państwa, Siły Zbrojne i pozostałe służby mundurowe działają na rynku pracy. Jeżeli oferta wojska czy Policji na tle rynku cywilnego jest niekonkurencyjna, to ci, którzy zaczęli służbę, odchodzą. Pragnę przypomnieć, że w wojsku mamy system kontraktów i ruch kadrowy jest oczywisty. Ale nie chcę powiedzieć, że odchodzą z wojska, ze służby tylko szeregowi, dotyczy to również korpusu podoficerów i oficerów. Odejścia są związane też z osiągnięciem wieku, ze stażem służby, jeżeli chodzi o korpus oficerski przede wszystkim, ale i podoficerski.</u>
          <u xml:id="u-106.31" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, w 2011 r. wypowiedzenia, odejścia z wojska były na poziomie ponad 6 tys. Ten poziom rzeczywiście nas niepokoił i uznawaliśmy go za niekorzystny dla Sił Zbrojnych. W 2012 r. odejść mieliśmy już tylko, w stosunku do 2011 r., ponad 4 tys. i mam nadzieję, że w tym roku... Te dwa miesiące, styczeń i luty, wskazują na dobrą tendencję, to znaczy mamy mniej odejść niż w analogicznym okresie lat poprzednich. Więc schodzimy do poziomu naturalnego ruchu kadrowego, który w wojsku, w Siłach Zbrojnych przy liczbie 100 tys. osób wynosi według szacunków ok. 3 tys.</u>
          <u xml:id="u-106.32" who="#CzesławMroczek">Chcę też zapewnić i pana posła, i wszystkich państwa, że osiągamy właściwe relacje między korpusami. Najliczniejszy będzie korpus szeregowych - ponad 40 tys., następnie korpus podoficerów - trzydzieści kilka tysięcy i korpus oficerski - ok. 20 tys.</u>
          <u xml:id="u-106.33" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, wydaje mi się, że odpowiedziałem na wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-106.34" who="#komentarz">(Poseł Michał Jach: Tarcza antyrakietowa.)</u>
          <u xml:id="u-106.35" who="#CzesławMroczek">Tak jest. Tarcza antyrakietowa jest pojęciem publicystycznym, to nie jest język oficjalny, jeśli chodzi o to zadanie. Tarcza antyrakietowa nie jest pojęciem oficjalnym ani polskim, ani amerykańskim. To tyle mam na ten temat do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-106.36" who="#CzesławMroczek">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz serdecznie dziękuję za takie podejście i taką ocenę tego projektu. On jest ważny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MarekKuchciński">Jako ostatnia głos w dyskusji zabierze pani poseł Jadwiga Zakrzewska, sprawozdawca komisji.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JadwigaZakrzewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cieszy fakt, że przedstawiciele wszystkich klubów parlamentarnych wyrazili aprobatę dla projektu ustawy. Jest to przykład konsensusu politycznego w sprawie bezpieczeństwa i obronności jako polskiej racji stanu. Dziękuję kolegom za wyrażenie pozytywnej opinii.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#JadwigaZakrzewska">Panie ministrze, może pan przekazać panu prezydentowi, że polski parlament docenia inicjatywę prezydencką, czemu daje wyraz w akceptacji projektu.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję również panom ministrom za uczestnictwo w debacie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MarekKuchciński">Informuję, że do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań, czyli w piątek.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#MarekKuchciński">Informuję, że pani marszałek, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęła decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#MarekKuchciński">Sprawozdanie zawarte jest w druku nr 1113 i zostało paniom i panom posłom doręczone.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#MarekKuchciński">Jest propozycja, żeby w debacie nad tym sprawozdaniem Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#MarekKuchciński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#MarekKuchciński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw (druki nr 812 i 1090).</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Stanisław Żmijan, sprawozdawca komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#StanisławŻmijan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#StanisławŻmijan">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu sejmowej Komisji Infrastruktury mam zaszczyt przedłożyć sprawozdanie z prac komisji nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw. Projekt ustawy zawarty jest w druku sejmowym nr 812, a sprawozdanie zawarte jest w druku sejmowym nr 1090.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#StanisławŻmijan">Panie i Panowie Posłowie! Nowelizacja ustawy o transporcie drogowym wynika z obowiązku wdrożenia do naszego porządku prawnego trzech rozporządzeń Parlamentu Europejskiego i Rady z tak zwanego pakietu drogowego o nr 1071, 1072 i 1073 z 2009 r., a także wdrożenia dyrektywy nr 15 Parlamentu Europejskiego i Rady z 2002 r. w sprawie organizacji czasu pracy osób wykonujących czynności w trasie w zakresie transportu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#StanisławŻmijan">Jeżeli chodzi o te rozporządzenia, to kolejno: rozporządzenie nr 1071 określa zasady i warunki wykonywania zawodu przewoźnika drogowego; rozporządzenie nr 1072 określa zasady dostępu do rynku międzynarodowych przewozów drogowych; rozporządzenie nr 1073 określa zasady dostępu do międzynarodowego rynku usług autokarowych i autobusowych.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#StanisławŻmijan">Wysoka Izbo! Istotą projektu jest wprowadzenie nowych zasad w zakresie dostępu do zawodu przewoźnika drogowego oraz do rynku krajowego i międzynarodowego transportu drogowego. Zmiany w szczególności regulują sprawy związane z udzieleniem, odmową udzielenia, zmianą oraz zawieszeniem i cofnięciem zezwolenia na wykonywanie zawodu przewoźnika drogowego. Projektowane rozwiązania ujednolicają warunki wykonywania zawodu przewoźnika drogowego w całej Unii Europejskiej. Projekt wprowadza zezwolenie na wykonywanie zawodu przewoźnika drogowego uprawniające do wykonywania krajowego transportu drogowego osób i rzeczy w miejsce dotychczas obowiązujących w naszym kraju licencji. Projekt określa także, że podjęcie i wykonywanie działalności gospodarczej w zakresie pośrednictwa przy przewozie rzeczy, w zakresie krajowego przewozu osób samochodem osobowym, w zakresie przewozu osób pojazdem samochodowym przeznaczonym konstrukcyjnie do przewozu powyżej siedmiu i nie więcej niż dziewięciu osób łącznie z kierowcą oraz w zakresie transportu drogowego taksówką wymaga uzyskania odpowiedniej licencji na wykonywanie transportu drogowego - we wszystkich kategoriach, o których przed chwilą mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#StanisławŻmijan">Projektowana ustawa określa warunki i tryb uzyskiwania certyfikatu kompetencji zawodowych w zakresie transportu drogowego. Certyfikat kompetencji zawodowych potwierdzający wymóg posiadania kompetencji zawodowych jest dokumentem niezbędnym do uzyskania zezwolenia na wykonywanie zawodu przewoźnika drogowego. Zezwolenie to będzie uprawniało do ubiegania się o licencję wspólnotową.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#StanisławŻmijan">Ze względu na wagę regulowanych projektem spraw dotyczących działalności gospodarczej w zakresie transportu drogowego osób i rzeczy oraz na ich złożoność w trakcie pierwszego czytania Komisja Infrastruktury w dniu 6 listopada 2012 r. powołała podkomisję nadzwyczajną, która pracowała nad tym projektem na posiedzeniach w dniach 6, 9, 14, 16, 20 i 21 listopada, 6 i 13 grudnia 2012 r. oraz 23 i 24 stycznia 2013 r. Natomiast Komisja Infrastruktury rozpatrzyła i przyjęła sprawozdanie w dniu 6 lutego 2013 r. W całości prac legislacyjnych nad tym projektem brała udział bardzo merytoryczna reprezentacja środowiska przewoźników drogowych.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#StanisławŻmijan">Zmiany w ustawie o czasie pracy kierowców dotyczą czasu pracy przedsiębiorców osobiście wykonujących przewozy drogowe oraz czasu pracy kierowców niepozostających w stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#StanisławŻmijan">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Biorąc pod uwagę interes przewoźników drogowych i ich klientów oraz całej naszej gospodarki, wnoszę w imieniu Komisji Infrastruktury, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić projekt ustawy w kształcie sprawozdania zawartego w druku sejmowym nr 1090. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MarekKuchciński">Informuję, że dyskusję nad tym punktem przeprowadzimy w formie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#MarekKuchciński">Otwieram tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#MarekKuchciński">Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Magdalena Gąsior-Marek z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Nowelizacja ustawy o transporcie drogowym jest konieczna ze względu na obowiązek dostosowania do polskiego prawa przepisów pakietu drogowego, który obowiązuje w naszym kraju od 4 grudnia 2011 r. Mowa tutaj o trzech rozporządzeniach Parlamentu Europejskiego i Rady - ustanawiającym wspólne zasady dotyczące warunków wykonywania zawodu przewoźnika drogowego, dotyczącym wspólnych zasad dostępu do rynków międzynarodowych przewozów drogowych oraz w sprawie wspólnych zasad dostępu do międzynarodowego rynku usług autokarowych i autobusowych. Dwa z tych rozporządzeń określają zasady uzyskania odpowiedniej licencji wspólnotowej potrzebnej do podjęcia i wykonywania międzynarodowego transportu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Do tej pory w Polsce funkcjonują licencje na wykonywanie krajowego transportu drogowego osób oraz licencje na wykonywanie krajowego transportu drogowego rzeczy. W wyniku owej nowelizacji zostaną one zastąpione zezwoleniem na wykonywanie zawodu przewoźnika drogowego. Trzeba zaznaczyć, że proces wymiany tych dokumentów na zezwolenie będzie odbywał się stopniowo, bez wprowadzenia dodatkowych obciążeń dla przedsiębiorców. Zezwolenie na wykonywanie zawodu przewoźnika drogowego będzie uprawniało do ubiegania się o licencję wspólnotową na wykonywanie międzynarodowego transportu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Organem właściwym w sprawach udzielania, odmowy udzielania, zmiany czy zawieszenia, czy cofnięcia zezwolenia na wykonywanie zawodu przewoźnika drogowego będzie starosta właściwy dla siedziby lub miejsca zamieszkania przedsiębiorcy oraz główny inspektor transportu drogowego w przypadku ubiegania się przez przedsiębiorcę o licencję wspólnotową, jeżeli przedsiębiorca nie występował do starosty o wydanie zezwolenia na wykonywanie zawodu przewoźnika drogowego.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Należy podkreślić, że zmiana nie będzie miała wpływu na zwiększenie poziomu obciążeń administracyjnych jednostek samorządu terytorialnego, gdyż będą one realizowały ten sam zakres zadań z obszaru transportu drogowego. Zmianie ulegną jedynie nazwy niektórych dokumentów i procedury administracyjne stosowane do ich wydawania.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Kolejna rzecz, która jest właśnie regulowana nowelizacją, to organizacja czasu pracy osób wykonujących czynności w trasie w zakresie transportu drogowego. Obliguje nas do tego dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 11 marca 2002 r. Chodzi tu o uregulowanie czasu pracy tzw. samozatrudnionych kierowców. Średni tygodniowy czas pracy takich osób nie może przekroczyć 48 godzin, a maksymalny tygodniowy czas pracy może być przedłużony do 60 godzin, jeżeli w ciągu 4 miesięcy nie została przekroczona średnia 48 godzin na tydzień.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Podany wymiar czasu pracy dotyczy ww. przedsiębiorców i kierowców niezależnie od liczby podmiotów, dla których świadczą swoje usługi, oraz niezależnie od tego, czy wykonują pracę w ramach własnej działalności, zlecenia czy też w ramach stosunku pracy u innych przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Pragnę zwrócić uwagę na kwestię, która była bardzo ważna dla przedstawicieli organizacji przedsiębiorców, a która była poruszana w czasie pracy podkomisji. Wobec przewoźników przyjęto rozwiązania o charakterze gwarancyjnym. Zostali oni zabezpieczeni przed automatyczną utratą dobrej reputacji i prawa do wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Określone zostały przesłanki, jakimi starosta lub główny inspektor transportu drogowego mają kierować się w takim przypadku. Organy te będą zobowiązane do zachowania decyzji o dobrej reputacji w przypadku spełnienia jednej z trzech przesłanek: liczba stwierdzonych naruszeń jest nieznaczna w stosunku do skali prowadzonych operacji transportowych, istnieje możliwość poprawy sytuacji w przedsiębiorstwie, cofnięcie zezwolenia miałoby negatywne konsekwencje społeczne dla samego przedsiębiorstwa i regionu, w którym znajduje się siedziba przedsiębiorstwa. Tak skonstruowane przepisy spotkały się z dużą akceptacją strony społecznej.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Przepisy nie będą miały negatywnego wpływu na dostęp do zawodu przewoźnika drogowego. Możliwe są jednocześnie zmiany formy zatrudnienia. Kierowcy zatrudnieni na podstawie stosunku pracy mogą rozpocząć działalność gospodarczą w zakresie kierowania pojazdami i odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Panie Marszałku! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej oświadczam, że klub będzie popierać dany projekt ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw, uważa go za potrzebny dla środowiska i rekomenduje uchwalenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Jednocześnie, panie marszałku, w imieniu klubu chciałabym przekazać na ręce pana marszałka poprawki: 9 poprawek porządkujących, które...</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#MagdalenaGąsiorMarek">... dotyczą błędnych odniesień do ustępów i punktów, oraz 3 poprawki merytoryczne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł. Poprawki zostały zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MarekKuchciński">W tej chwili głos ma pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#BogdanRzońca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prace nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw są opóźnione o trzy lata, a sama nowelizacja ustawy wynika z obowiązku wdrożenia do polskiego prawa z dniem 4 grudnia 2011 r. przepisów wynikających z tzw. pakietu drogowego trzech rozporządzeń Wspólnot Europejskich nr 1071, 1072 i 1073.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#BogdanRzońca">Poza ewidentnym opóźnieniem we wprowadzeniu zmian do ustawy regulującej zasady wykonywania transportu drogowego zauważyliśmy mnóstwo błędów w przygotowanym projekcie przedstawionym przez rząd. Strona społeczna - Ogólnopolski Związek Pracodawców Transportu Drogowego, Polska Izba Gospodarcza Transportu Samochodowego i Spedycji, Stowarzyszenie na Rzecz Wiedzy i Informacji Transportu Drogowego - bezlitośnie wytykała słabość projektu, przedłużające się prace, a nader często brak stanowiska strony rządowej do zgłaszanych przez stronę społeczną uwag i propozycji zmian.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#BogdanRzońca">Było też tak, że najpierw główny inspektor transportu drogowego zgłosił poprawki, oczywiście na piśmie, ale były niepodpisane, a potem milczał w trakcie prac nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#BogdanRzońca">W trakcie prac zauważyliśmy, że nawet strona rządowa nie potrafiła uzgodnić swojego stanowiska przed przedłożeniem wysokiej komisji proponowanej nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#BogdanRzońca">Główny inspektor nie potrafił przeciwstawić się rozrostowi biurokracji, która będzie musiała nastąpić, gdyż w trakcie prac nad zmianami do ustawy postanowiono, że zezwolenia na wykonywanie zawodu przewoźnika będzie wydawał starosta lub główny inspektor transportu drogowego. Doprowadzi to do zwiększenia zatrudnienia u głównego inspektora transportu, gdzie urzędnicy będą wykonywać tę samą pracę, którą wykonują już zatrudnieni pracownicy starostów. Rodzi się pytanie, czy czasem nie chodziło o kapitulację głównego inspektora przed wielkimi przewoźnikami i pisanie ustawy pod ich dyktando.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#BogdanRzońca">Zadziwiające jest też to, że część poprawek składanych przez stronę społeczną na etapie konsultacji społecznych nie została dogłębnie przeanalizowana przez rząd ani uwzględniona, co bardzo wydłużyło obrady komisji.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#BogdanRzońca">W sumie można stwierdzić, że projekt ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw pisany był pod dyktando wielkich korporacji, których uwagi strona rządowa akceptowała. Niestety inni przedstawiciele strony społecznej mieli trudności z dostarczeniem postulatów członkom podkomisji sejmowej. Związku kierowców zawodowych „Solidarność” nie poinformowano o terminach posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#BogdanRzońca">Tak długo procedowany projekt ustawy nie rozstrzyga, niestety, wielu zastrzeżeń merytorycznych, np. nie jest jasne, czy daną kwestię rozstrzygać ma decyzja administracyjna, postanowienie czy też samowolne uznanie organu administracji lub podmiotu, który w imieniu organu wykonuje jego zadania i prowadzi egzaminy na certyfikat kompetencji zawodowych. Istnieje obawa, że dowolność interpretacji przepisów będzie miała negatywne skutki dla całej ustawy, a procesy sądowe doprowadzą do likwidacji mniejszych firm przewozowych.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#BogdanRzońca">Bardzo widoczne w omawianym projekcie ustawy są zapisy dotyczące dobrej reputacji. Rząd zgodził się na takie zapisy, które spowodują, że dobrej reputacji przewoźnikowi nie będzie można cofnąć, a to może prowadzić do dyktatu wielkich firm przewozowych kosztem małych firm zgłaszających przypadki łamania prawa do generalnego inspektora. To jest terror w świetle prawa wielkich przewoźników wobec małych firm. Strona rządowa, zdaje się, nie zauważa, że wskutek wprowadzenia przepisów proponowanych przez korporacje w stylu: liczba stwierdzonych naruszeń jest nieznaczna w stosunku do skali prowadzonych operacji transportowych, nigdy nie będzie można ustalić, kiedy ta liczba będzie znaczna.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#BogdanRzońca">Przemilczając uwagi zgłoszone przez inne stowarzyszenia, jak również przedstawicieli kierowców, którzy jednoznacznie wskazywali w zgłaszanych uwagach, że ww. zapis, jak również sformułowanie, że: istnieje interes społeczny kontynuacji działalności gospodarczej przez przedsiębiorcę, umożliwią faworyzowanie dużych przewoźników. Będzie więc tak jak z ustawą z 1 stycznia 2011 r., na mocy której przewoźnicy drogowi zostali praktycznie uwolnieni od odpowiedzialności, którą scedowano na kierowców i pracowników zarządzających transportem.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#BogdanRzońca">Podczas prac komisji występowały też sytuacje, z których wynikało, że niektóre przyjęte w projekcie rozwiązania są sprzeczne z przepisami zawartymi w rozporządzeniu nr 1071/2009/WE - dotyczy to wydawania licencji wspólnotowej. Zgłaszane były też wątpliwości dotyczące czytelności i spójności pojęć i przepisów. Uważamy również, że omawiany projekt ustawy nie spełnia oczekiwań strony związkowej postulującej przejęcie przez przedsiębiorców kosztów szkolenia okresowego kierowców na zasadach określonych w art. 103 Kodeksu pracy. Kierowcy chcą, aby szkolenia, jakie odbywają okresowo - na takiej zasadzie jak szkolenia BHP - były w trakcie pracy opłacane ze środków pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#BogdanRzońca">Pracobiorcy dostaną po kieszeni, bo kary pieniężne będące wielokrotnością 2000 zł są bardzo wysokie.</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#BogdanRzońca">Kary te ma płacić kierowca w terminie 7 dni, na podstawie Kodeksu wykroczeń. Tymczasem pracodawcy mają możliwość płacenia kary na podstawie Kodeksu postępowania administracyjnego, odwołując się do sądu administracyjnego. To nie jest sprawiedliwe, bo inne zasady, korzystniejsze, obowiązują przewoźnika, a inne, niekorzystne, kierowców.</u>
          <u xml:id="u-114.14" who="#BogdanRzońca">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-114.15" who="#BogdanRzońca">Bardzo kontrowersyjny jest zapis stanowiący, że kary pieniężne z tytułu zaniechania zwrotu zezwolenia, licencji, wypisów certyfikatów kompetencji zawodowych mają stanowić dochód starosty lub generalnego inspektora, co stoi w sprzeczności z art. 94 ustawy, który mówi, że kary pieniężne stanowią dochód budżetu państwa. Taki stan rzeczy może doprowadzić do łupienia kierowców po to, by poprawić działalność finansową starosty lub generalnego inspektora.</u>
          <u xml:id="u-114.16" who="#BogdanRzońca">W sumie ustawa zwiększa biurokrację, nie jest transparentna, daje pewne przywileje wielkim przewoźnikom, dyskryminuje kierowców i po porostu jest niesprawiedliwa. Z uwagi na to, że jednak rynek przewoźników oczekuje na tę nowelizację oraz że implementacja prawa jest potrzebna, a wdrożenia ustawy wymaga respektowanie przepisów europejskich, klub PiS wstrzyma się od głosu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.17" who="#BogdanRzońca">Żałuję tylko, panie marszałku, że nie uczestniczy w debacie pan minister transportu lub wiceminister. Myślę że byłoby to bardziej znaczące dla całej debaty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarekKuchciński">Czy ktoś z państwa posłów życzy sobie, żebyśmy ogłosili przerwę i wezwali ministra transportu, czy jego obecność nie jest potrzebna podczas debaty?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">(Poseł Leszek Aleksandrzak: Nie życzymy sobie.)</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#MarekKuchciński">Nie ma życzenia, tak?</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#komentarz">(Poseł Józef Racki: Nie było takiego wniosku.)</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#MarekKuchciński">Dobrze, nie ma takiego życzenia.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, głos ma pan poseł Michał Tomasz Pacholski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MichałTomaszPacholski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MichałTomaszPacholski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota chciałbym przedstawić stanowisko klubu w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw, przedłożonego przez ministra transportu, budownictwa i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MichałTomaszPacholski">Konieczność nowelizacji ustawy o transporcie drogowym wynika z obowiązku dostosowania polskiego porządku prawnego do przepisów wynikających z pakietu drogowego - trzech rozporządzeń Unii Europejskiej dotyczących warunków dostępu do zawodu przewoźnika drogowego i zasad wykonywania przewozów drogowych, tj.: rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 1071/2009 z dnia 21 października 2009 r. ustanawiającego wspólne zasady dotyczące warunków wykonywania zawodu przewoźnika drogowego, rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 1072/2009 z dnia 21 października 2009 r. dotyczącego wspólnych zasad dostępu do rynku międzynarodowych przewozów drogowych i rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 1073/2009 z dnia 21 października 2009 r. w sprawie wspólnych zasad dostępu do międzynarodowego rynku usług autokarowych i autobusowych, a także wdrożenia do polskiego prawa art. 2 ust. 1 dyrektywy 2002/15/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 11 marca 2002 r. w sprawie organizacji czasu pracy osób wykonujących czynności w trasie w zakresie transportu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#MichałTomaszPacholski">Jak wynika z przedstawionego przez ministerstwo uzasadnienia, istotą projektu jest wprowadzenie nowych zasad dostępu do zawodu przewoźnika drogowego oraz do rynku krajowego i międzynarodowego transportu drogowego. Podjęcie i wykonywanie krajowego transportu drogowego wymaga uzyskania zezwolenia na wykonywanie zawodu przewoźnika drogowego na zasadach określonych w rozporządzeniu nr 1071/2009. Natomiast podjęcie i wykonywanie międzynarodowego transportu drogowego wymaga uzyskania odpowiedniej licencji wspólnotowej na zasadach określonych w rozporządzeniach nr 1072/2009 i 1073/2009.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#MichałTomaszPacholski">Projekt modyfikuje także zasady podjęcia i wykonywania działalności gospodarczej w zakresie krajowego przewozu osób samochodem osobowym, pojazdem samochodowym przeznaczonym konstrukcyjnie do przewozu powyżej 7 osób i nie więcej niż 9 osób łącznie z kierowcą lub taksówką. Tego typu działalność wymaga uzyskania odpowiedniej licencji na wykonywanie krajowego transportu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#MichałTomaszPacholski">Działalność gospodarcza w zakresie pośrednictwa przy przewozie rzeczy wymaga uzyskania licencji w tym zakresie. Dotychczas funkcjonujące licencje na wykonywanie krajowego transportu drogowego osób oraz licencje na wykonywanie krajowego transportu drogowego rzeczy zastąpi zezwolenie na wykonywanie zawodu przewoźnika drogowego. Według zapewnień rządu proces wymiany tych dokumentów będzie odbywał się stopniowo, bez wprowadzenia dodatkowych obciążeń dla przedsiębiorców. Ponadto zezwolenie na wykonywanie zawodu przewoźnika drogowego będzie uprawniało do ubiegania się o licencję wspólnotową.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#MichałTomaszPacholski">Jak dało się zauważyć podczas prac w podkomisji nadzwyczajnej do spraw rozpatrzenia projektu ustawy, wiele kwestii uregulowanych jej przepisami nie zostało doprecyzowanych bądź nie uzyskało akceptacji środowisk przewoźników. Pomimo kilkuletniego okresu, jakim dysponował rząd na przygotowanie polskiego systemu prawnego w zakresie transportu drogowego do nowych regulacji i doprecyzowanie postanowień unijnych, trzeba niestety podkreślić, że jak zwykle zaspał. Jak już wielokrotnie mieliśmy okazję obserwować, w funkcjonowaniu tego rządu dominuje działanie na ostatnią chwilę.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#MichałTomaszPacholski">Pomimo istnienia projektu zmiany ustawy w zakresie transportu drogowego od 2 lat dopiero teraz w pośpiechu i bez odpowiedniego przygotowania oraz konsultacji z partnerami społecznymi przedstawia się Wysokiej Izbie projekt ustawy, którą trzeba uchwalić ze względu na wymagania przepisów unijnych. W tym konkretnym przypadku wiele kontrowersji budzą rozstrzygnięcia prawne, m.in. w zakresie pokrywania przez kierowców kosztów szkolenia okresowego, górnej granicy opłat za licencje, kar za przekroczenie norm czasu pracy przez kierowcę czy niektórych rodzajów przewozów na potrzeby własne, które powinny być objęte zezwoleniami na wykonywanie zawodu przewoźnika drogowego.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#MichałTomaszPacholski">Biorąc pod uwagę projekt ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw wypracowany przez podkomisję nadzwyczajną, Klub Poselski Ruch Palikota wnosi o przyjęcie sprawozdania komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Józef Racki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie śpij.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JózefRacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odniosę się do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw, druk nr 812.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JózefRacki">Jak wynika z uzasadnienia do ustawy, potrzeba nowelizacji wynika z obowiązku wdrożenia do polskiego porządku prawnego przepisów rozporządzeń Unii Europejskiej dotyczących warunków dostępu do zawodu przewoźnika drogowego i zasad wykonywania przewozów drogowych oraz organizacji czasu pracy osób wykonujących czynności w trasie w zakresie transportu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#JózefRacki">Zmiany w art. 5 dotyczą nowych zasad dostępu do zawodu przewoźnika drogowego. Podjęcie i wykonywanie krajowego transportu drogowego wymaga uzyskania zezwolenia na wykonywanie zawodu przewoźnika drogowego, a wykonywanie międzynarodowego transportu drogowego wymaga uzyskania licencji wspólnotowej.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#JózefRacki">Podjęcie i wykonywanie krajowego transportu drogowego w zakresie przewozu osób samochodem osobowym, pojazdem samochodowym przeznaczonym do przewozu powyżej siedmiu, nie więcej niż dziewięciu osób łącznie z kierowcą, oraz taksówką wymaga uzyskania licencji na wykonywanie krajowego transportu drogowego. Licencje wydaje się na czas oznaczony, nie krótszy niż dwa lata i nie dłuższy niż 50 lat.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#JózefRacki">Organem właściwym w sprawach udzielania odmowy udzielenia, zmiany oraz zawieszenia lub cofnięcia zezwolenia na wykonywanie zawodu przewoźnika drogowego jest starosta lub główny inspektor transportu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#JózefRacki">W dodanych art. 5a-5c określono warunki, jakie muszą spełniać przewoźnicy drogowi, aby otrzymać zezwolenie na wykonywanie zawodu przewoźnika drogowego.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#JózefRacki">Artykuły 7 i 8 określają zasady, jakie musi spełnić wnioskodawca, by otrzymać zezwolenie, a w art. 11–14 określono treść, jaka winna znaleźć się na zezwoleniu oraz w licencji.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#JózefRacki">W dodanym rozdziale 3a określono czas pracy przedsiębiorców i kierowców objętych nowymi przepisami. W rozdziale tym określono definicję czasu pracy, średni tygodniowy czas pracy kierowców, wymiar odpoczynku dziennego i tygodniowego, a także przepisy dotyczące ewidencji czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#JózefRacki">Ustawa określa też zasady postępowania z certyfikatami wydanymi przed dniem 4 grudnia 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#JózefRacki">Mając na uwadze pozytywne stanowisko komisji oraz mając na względzie konieczność wdrożenia rozporządzeń Unii Europejskiej do porządku prawnego w naszym kraju, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował zgodnie ze sprawozdaniem komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Leszek Aleksandrzak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#LeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#LeszekAleksandrzak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym, który to projekt ma ujednolicić prawo europejskie oraz dostosować prawo polskie do prawa europejskiego i trzech rozporządzeń Parlamentu Europejskiego oraz jednej dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#LeszekAleksandrzak">Nie będę omawiał szczegółów tego, co się znajduje w projekcie, ponieważ koleżanka i koledzy posłowie kilkakrotnie już powtórzyli najważniejsze zasady, które leżą u podstaw tego projektu. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na kilka takich ogólnych spraw, które są dość istotne, myślę, dla całego procesu stanowienia prawa, ale również dla tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#LeszekAleksandrzak">Przede wszystkim dobrze, że ta ustawa nie wprowadza nowych obciążeń dla przewoźników, kierowców, bo to jest dość istotne, żeby dzisiaj ci przewoźnicy, którzy są w trudnej sytuacji, nie ponosili nowych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#LeszekAleksandrzak">Dobrze, że poddano ją konsultacjom społecznym, ale myślę, że trochę za krótki okres był na konsultacje, w wielu przypadkach nie uwzględniono określonych uwag zgłoszonych przez czynnik społeczny. Myślę, że bardzo istotne jest również to, co już od kilku projektów ustaw mówimy, że mamy dość długi okres dostosowania polskiego prawa do prawa europejskiego, a odbywa się to w dość szybkim trybie, na ostatnią chwilę, w ostatnim dniu, kiedy musimy już wdrożyć to prawo europejskie, bo inaczej czekałyby nas kary umowne. Mam nadzieję, że po raz ostatni procedujemy w ten sposób, że już dzisiaj te projekty, które musimy dostosować zgodnie z prawem europejskim, mając na to czas, będziemy dostosowywali w normalnym trybie.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#LeszekAleksandrzak">Biorąc pod uwagę to, iż jest niezbędne ujednolicenie z prawem europejskim, to, iż nie zmienia to aż tak znacząco zasad funkcjonowania rynku transportowego w Polsce, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarekKuchciński">Proszę, głos zabierze pan poseł Jarosław Żaczek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JarosławŻaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Infrastruktury o projekcie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw (druki nr 812 i 1090).</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JarosławŻaczek">Projekt rządowy dotyczy zmian głównie w ustawie o transporcie drogowym, ale odnosi się także do ustawy o czasie pracy kierowców i ustawy o kierujących pojazdami. Proponowane zmiany dotyczą udzielania, odmowy udzielenia, zmiany oraz zawieszania i cofania zezwoleń na wykonywanie zawodu przewoźnika drogowego. Wynikają one z obowiązku dostosowania naszego systemu prawnego do przepisów unijnych zawartych w tzw. pakiecie drogowym, czyli w trzech rozporządzeniach unijnych z 2009 r. Ta ustawa została już szczegółowo omówiona przez pana posła sprawozdawcę oraz moich szanownych poprzedników. Chciałbym tylko powiedzieć, że w trakcie prac w ramach komisji i podkomisji zgłoszono szereg uwag, wątpliwości, głównie ze strony społecznej. Dotyczyły one m.in. kwestii niektórych rodzajów przewozów na potrzeby własne, ich prowadzenia, obniżenia granicznej wysokości opłaty za licencję do kwoty 3 tys. euro, jak również spraw odnoszących się do szkoleń okresowych. Zaproponowano wprowadzenie zapisu, według którego przedsiębiorca lub inny podmiot wykonujący przewóz drogowy pokrywa koszty szkoleń okresowych kierowców. Propozycja ta spotkała się od razu z reakcją przedstawicieli związku pracodawców, którzy oznajmili, że przysługuje im w tym zakresie skarga konstytucyjna po uchwaleniu tej poprawki. Według tej interpretacji rozszerzenie projektu o proponowane zapisy byłoby niezgodne z zasadami tworzenia prawa wdrażającego regulacje wspólnotowe.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JarosławŻaczek">Kolejne uwagi dotyczyły wprowadzenia obowiązku udzielania przez pracodawcę co trzeciego odpoczynku tygodniowego w miejscu siedziby pracodawcy. Uważamy, że w odniesieniu do tych tematów trzeba dyskutować nad ewentualnymi zmianami poprawiającymi stan pracy kierowców, że takie zmiany leżą w interesie obydwu stron, tak aby warunki tworzone pracownikom były jak najbardziej godne i komfortowe. Chcę również powiedzieć, że poprzemy wszystkie zmiany zmierzające w tym kierunku, również zmiany dotyczące przekroczenia tygodniowego czasu pracy oraz obniżenia kar dla kierowców z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#JarosławŻaczek">Ten projekt ustawy jest bardzo ważny, określa warunki funkcjonowania polskich przewoźników, którzy stanowią jeden z filarów polskiej gospodarki. Jednak w wersji przedstawionej w sprawozdaniu naszym zdaniem nie rozwiązuje się szeregu problemów i wątpliwości. Klub Solidarna Polska przedstawi swoje ostateczne stanowisko w głosowaniu, po zapoznaniu się ze zgłoszonymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MarekKuchciński">Na tym kończymy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#MarekKuchciński">Siedmioro państwa posłów zgłosiło się do zadania pytania w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#MarekKuchciński">Pani poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#MarekKuchciński">Czas na zadanie pytania będzie krótki - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Półtorej.)</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#MarekKuchciński">Półtorej minuty.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Czy pan minister jest obecny na sali?</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Jest. To bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekKuchciński">Tak. W tym punkcie porządku dziennego rząd reprezentuje pan minister Tadeusz Jarmuziewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">To dobrze, bo mam pytania właśnie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie ministrze, w wystąpieniu klubowym Prawa i Sprawiedliwości przedstawionym przez kolegę pana posła Bogdana Rzońcę pojawiło się sporo wątpliwości co do ostatecznego kształtu tej ustawy. Przede wszystkim chciałbym usłyszeć odpowiedź na pytanie: Dlaczego nad tym projektem aż tak długo procedowano na etapie rządowym? W końcu odpowiednie przepisy unijne weszły w życie w 2009 r., a więc to dostosowywanie trwa już ponad trzy lata. Co takiego trudnego jest w tej implementacji, że musi ona tyle trwać?</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">Kolejna kwestia. W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej zgłoszono aż 9 poprawek porządkujących ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekKuchciński">Doliczyliśmy się 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Pan marszałek podpowiada mi, że jest ich 11.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Tak więc wygląda na to, że ten projekt był po prostu bardzo źle przygotowany na etapie rządowym, skoro pojawia się aż tyle poprawek, w tym 9 porządkujących. Co spowodowało, że ten projekt został przekazany właśnie w takim stanie?</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">I wreszcie sprawa merytoryczna dotycząca tego projektu. Mianowicie dlaczego tam jest, panie ministrze, dwoistość wydawania pozwoleń przez starostę i generalnego inspektora transportu drogowego? Czy ta...</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#ZbigniewKuźmiuk">... dwoistość rzeczywiście jest potrzebna i czy ona nie skomplikuje, nie będzie powodowała rozrostu administracji? Czy nie lepiej byłoby, gdyby tego rodzaju kompetencje przyporządkować tylko staroście? W ten sposób, jeśli chodzi o wydawanie tych pozwoleń, byłoby to bardzo blisko obywatela. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MarekKuchciński">Pani poseł Krystyny Ozgi nie ma.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Andrzej Szlachta - nie ma.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#MarekKuchciński">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#MarekKuchciński">Jest pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Celem omawianej nowelizacji jest dostosowanie polskiego porządku prawnego w zakresie transportu drogowego do przepisów unijnych wynikających z trzech rozporządzeń Unii Europejskiej dotyczących warunków dostępu do zawodu przewoźnika drogowego i zasad wykonywania przewozów drogowych.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#AndrzejSzlachta">Rozporządzenia te pochodzą z października 2009 r. Nasuwa się pytanie - mówił już o tym kolega Kuźmiuk - dlaczego dopiero po upływie trzech lat polski Sejm rozpatruje tę nowelizację ustawy o transporcie drogowym?</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#AndrzejSzlachta">Wykonywanie międzynarodowego transportu drogowego wymaga odpowiedniej licencji wspólnotowej. Stąd moje pytanie do pana ministra: Czy w przepisach unijnych wyznaczono określony czas na wymianę stosownych dokumentów? Czy uzyskanie licencji wspólnotowej pociąga za sobą dodatkowe koszty dla przedsiębiorców w porównaniu z dotychczasowymi opłatami? Jeżeli tak, to jakie skutki niosą zapisy tego projektu ustawy dla budżetu państwa - myślę o wzroście wpływów - i dla budżetów samorządowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#BogdanRzońca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym poznać pana zdanie, osobiste. Czy nie ma pan wrażenia, odczucia, że kiedy procedujemy nad tym projektem ustawy, to jednak nierówno traktujemy podmioty, większych przewoźników i tych mniejszych? Słyszeliśmy o uwagach tych mniejszych przewoźników na posiedzeniach podkomisji i komisji, zgłaszali oni swoje uwagi. Czy per saldo nie powinniśmy czasem mieć wyrzutów sumienia w związku z tym, że - moim zdaniem - nie ma tu transparentności, jeśli chodzi o tych wielkich i małych przewoźników? Powiedziałbym, że może nawet jest pewien dyktat wielkich przewoźników względem małych.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#BogdanRzońca">Druga sprawa. Chciałbym też zapytać, po co jest CEPiK, skoro w ustawie jakby w ogóle go nie widać. W art. 7 jest zapis, że po uzyskaniu zezwolenia na wykonywanie zawodu przewoźnika drogowego przedsiębiorca przedkłada do organu, o którym mowa, czyli starosty lub generalnego inspektora, wykazy pojazdów zawierające następujące informacje: markę, typ, rodzaj, przeznaczenie, numer rejestracyjny. Czy nie wystarczyłoby, żeby organ, starosta lub generalny inspektor, po prostu szybko zasięgnął tej informacji w rejestrze, w CEPiK-u? Dlaczego nie możemy z tego skorzystać? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Killion Munyama, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KillionMunyama">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#KillionMunyama">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie, które często zadawane jest przez przewoźników, przede wszystkim mam na myśli przewoźników drewna. W ustawie praktycznie jest określone, że to drewno może ważyć 700, 740 kg, a zazwyczaj to drewno waży powyżej 830, nieraz nawet do tony, w zależności od tego, jaki to jest gatunek drewna. W wielu przypadkach jest kara. To jest kierowane przez tych przewoźników, nie przez odbiorców tego drewna. W związku z tym skąd wzięła się ta liczba, czyli 740, a nie właściwa, która mogłaby być, gdzieś w granicach 830, do 1 t, jeśli chodzi o transport drogowy? To jest pytanie kierowane głównie przez przewoźników, którzy mają problem związany właśnie z przewożeniem tego drewna i pytają, skąd właśnie 740, a nie powyżej 800 ton. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję. Oczywiście tona to jest 1000 kg, panie pośle. Chodzi panu o metr sześcienny, tak?</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Poseł Killion Munyama: Nie, chodzi o ilość w kilogramach. W ustawie jest 740.)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#MarekKuchciński">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#MarekKuchciński">Czy pan minister odniesie się do tego?</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Z przyjemnością.)</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#MarekKuchciński">Dobrze, ale za chwileczkę, bo jest jeszcze kilku posłów.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wrócić do tematu związanego z kierowcami. W ostatnim czasie dokonywaliśmy wielu zmian związanych z transportem drogowym, ale bardziej w kierunku usprawnienia działania przewoźników drogowych. W dalszym ciągu wpływa do nas wiele skarg ze strony kierowców, m.in. dotyczących czasu pracy. Wprowadziliśmy zmiany umożliwiające wprowadzenie indywidualnego czasu pracy i wydłużenie czasu pracy. To powoduje, że kierowcy w tej chwili czują się praktycznie ubezwłasnowolnieni w ten sposób, że można zrobić z nimi wszystko. Ciągle zdarzają się takie same przypadki, jak wiele lat temu. Teraz kierowcy także narażają życie swoje i użytkowników dróg, pracując ponad normy czasowe, ale również normy własnego organizmu.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#StanisławSzwed">Moje pytanie jest następujące: Czy w tej ustawie przewiduje się wprowadzenie jakichś zasad, zgodnie z którymi, jeżeli są łamane prawa pracownicze, w tym wypadku kierowców, takie zezwolenie na poziomie kraju może być cofnięte albo może być odebrana licencja? Czy w tej ustawie są przewidywane jakieś rozwiązania idące w tym kierunku?</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Chmielowiec, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZbigniewChmielowiec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#ZbigniewChmielowiec">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Bardzo kontrowersyjny jest zapis mówiący o tym, że kary pieniężne z tytułu zaniechania zwrotu zezwolenia, licencji, wypisów, certyfikatów kompetencji zawodowych mają stanowić dochód starosty lub generalnego inspektora transportu drogowego, co stoi w sprzeczności z art. 94 ust. 1 omawianej ustawy, który mówi, że kary pieniężne stanowią dochód budżetu państwa. Taki stan rzeczy może doprowadzić do nadwerężenia dochodów kierowców i przewoźników po to, aby poprawić wyniki działalności finansowej starosty lub generalnego inspektora transportu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#ZbigniewChmielowiec">Szanowny Panie Ministrze! Czy zamierza pan wystąpić z propozycją łagodzącą takie kary dla kierowców i zarządzających firmami przewozowymi, aby ulżyć doli kierowców? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MarekKuchciński">Jest już pani poseł Krystyna Ozga.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#MarekKuchciński">Czy jest pani poseł Paluch?</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#MarekKuchciński">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, pani poseł Krystyna Ozga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KrystynaOzga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W projekcie ustawy zapisano możliwość udzielania licencji na czas oznaczony, to jest od 2 do nawet 50 lat. Który podmiot będzie decydował o czasokresie udzielania licencji oraz od jakich czynników będzie uzależniony bardzo długi okres jej obowiązywania?</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#KrystynaOzga">Pytanie drugie. Nasuwa mi się bardzo istotna wątpliwość co do zapisu dotyczącego, cytuję: wymogu dobrej reputacji. Czy nie będąc osobą skazaną, ale na przykład alkoholikiem, osobą utrzymującą kontakty ze światem przestępczym, będzie się miało dobrą czy złą reputację? Na ten zapis zwróciło mi uwagę kilku sędziów i prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#KrystynaOzga">Pytanie trzecie: Czy indywidualnego przedsiębiorcę będzie obowiązywał czas pracy kierowców? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MarekKuchciński">Wszyscy posłowie zabrali już głos.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#MarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu pana ministra Tadeusza Jarmuziewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#MarekKuchciński">Czy sprawozdawca komisji pan poseł Żmijan też będzie chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#MarekKuchciński">Tak, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze, że się przeciągnęły pytania, bo poseł Zbigniew Kuźmiuk mógł zdążyć, w związku z tym będę mógł mu osobiście odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Dlaczego tak długo? To żadne wytłumaczenie, ale powiem panu, że bardzo wiele krajów jeszcze nie wdrożyło tych dyrektyw. Natomiast dlaczego w Polsce trwa to tak długo? Mówimy o czymś niezwykłym. W zależności od analizy makroekonomicznej przy transporcie drogowym mówimy często o ok. 10% PKB, które oscyluje wokół transportu drogowego w Polsce. Mówimy o największej flocie w Europie, mówimy o potędze europejskiej, mówimy o tym, jak kapitalnie polska branża transportowa wykorzystała rentę z tytułu wejścia do Unii Europejskiej. W związku z tym procedowanie nad czymś takim jest wyjątkowo delikatne. Uprzedzę niektóre odpowiedzi, bo udało się zrobić to bezkosztowo, bez dodatkowych papierów, bez dodatkowych uciemiężeń urzędniczych. Warto było spóźnić się tych kilka czy kilkanaście miesięcy po to, żeby osiągnąć taki cel.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Jest jeszcze jeden mechanizm, pan jako doświadczony parlamentarzysta wie o tym. W odniesieniu do konsultacji społecznych i międzyresortowych często jest tak, że autorzy projektu, w tym przypadku ministerstwo transportu zobowiązane przez rząd do reprezentowania jego stanowiska, muszą zetknąć się z próbą odwojowywania tego, co przepadło w konsultacjach. W podkomisji mieliśmy całą serię prób przywrócenia tego, co w czasie konsultacji zostało odrzucone. Pewnie mechanizm legislacyjny tak działa w przypadku każdej ustawy, nie tylko nas to dotyczy, często tak jest. Natomiast pyta pan, czy jednolitość...</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Dwoistość.)</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#TadeuszJarmuziewicz">Dwoistość. Próba wyeliminowania tego, co pan nazywa dwoistością, byłaby próbą zmienienia tego, co jest. Starosta jest od krajowego, GITD jest od międzynarodowego. To jest rozdzielone, to działa, nie ma skarg z branży, że to komuś dokucza, w związku z tym nie zmieniajmy tego, co już dobrze pracuje. Proszę zauważyć, że tego typu argumenty według mojej wiedzy nie były podnoszone w czasie pracy w podkomisji i komisji.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Rzońca: Były, były.)</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#TadeuszJarmuziewicz">Ale to znaczy, że widocznie byłaby to na tyle fundamentalna zmiana istniejącego sposobu zorganizowania branży administracyjnie, że zaniechaliśmy tego. Skoro to sobie daje radę, to nie kombinujmy, żeby nie zepsuć czegoś, co wytrzymało próbę czasu.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Andrzej Szlachta pytał, dlaczego dopiero teraz. Zdaje się, że na to lepiej czy gorzej próbowałem już odpowiedzieć, po części na pańskie pytanie też padła odpowiedź. Nie wymieniamy żadnych dokumentów. Udało się tak dostosować nasze zmiany w prawie, by wdrożyć treść rozporządzeń, że nie zmieniamy żadnych dokumentów. Udało się uciec od uciemiężenia tych przedsiębiorców, od tego, żeby musieli zabiegać u starosty czy w GITD o to, żeby mieć dodatkowe dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Rzońca pyta o niejednakowe traktowanie przewoźników. Wracam do tych liczb, do kilkudziesięciu tysięcy podmiotów i kilkudziesięciu tysięcy przedsiębiorców. W tym przypadku trzeba by zdecydować się na coś, z kim rozmawiać. Trudno sobie wyobrazić konsultacje społeczne na kilkadziesiąt tysięcy gardeł. W związku z tym w branży transportowej najczęściej jest tak, że sadzamy do stołu te organizacje społeczne, które mają najwięcej członków. Powiedzmy, jest OZPTD, jest ZMPD. Pan orientuje się dokładnie, ze względu na pańską przeszłość społeczną, o jakich organizacjach mówię.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Zabrzmiało bardzo ciekawie.)</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#TadeuszJarmuziewicz">Do pańskiego marszałkostwa nawiązywałem, żeby pan, broń Boże, innych wniosków nie wyciągał.</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Dobrze, że pan minister sprecyzował.)</u>
          <u xml:id="u-142.12" who="#TadeuszJarmuziewicz">Ale zabrzmiało chyba na tyle przyjemnie, że pan poseł nie obraził się.</u>
          <u xml:id="u-142.13" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Rzońca: Nie obraziłem się, broń Boże.)</u>
          <u xml:id="u-142.14" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie pośle, CEPiK, bo to jest dużo ważniejsze. Z prostego powodu - on jest na tyle zorganizowany, nie chcę bawić się w ocenność, bo mogłaby być niebezpieczna, że na przykład na pewno nie da się wyselekcjonować przewoźnika, który ma - może leasingowany tak - pożyczony, użyczony pojazd. Będziemy mieli kontrolę na drodze, ktoś jedzie użyczonym samochodem i mamy kłopot, bo organa kontrolne wezmą gościa, którego nie ma w CEPiK-u. I co wtedy? Wiem, że trwają próby dostosowania CEPiK. To jest dobry postulat - żeby Centralną Ewidencję Pojazdów i Kierowców rozszerzyć może o tego typu funkcję, żeby i to może obejmowało, ze względów praktycznych - to druga część pańskiego pytania - bo inaczej nie da rady.</u>
          <u xml:id="u-142.15" who="#TadeuszJarmuziewicz">Padło bardzo ciekawe pytanie mojego kolegi posła Killiona Munyamy. Nie widzę go, ale widocznie pytanie było ważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-142.16" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-142.17" who="#TadeuszJarmuziewicz">Jest? Nie zauważyłem.</u>
          <u xml:id="u-142.18" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie pośle, chodzi o przewóz drewna, bardzo ciekawe i stare jak świat pytanie, na które znaleźliśmy odpowiedź chyba, nie wiem, 2, 3 lata temu. Ze względu na to, że w lesie nie ma dróg asfaltowych, betonowych czy bitych, a na miękkim nie da się zważyć samochodu, po prostu nie bardzo wiadomo, jak technicznie do tego się zabrać, dochodziło do takich sytuacji, że jakoś tam zważony samochód, tymi niedokładnymi metodami, ważony był później na drodze i pojawiał się problem. Z jednej strony załadowca, podobno w dobrej wierze, załadował, przewoźnik w dobrej wierze wiózł, a inspektor transportu na drodze uznał nieco inaczej. W związku z tym siedli do stołu przewoźnicy, przedstawiciele Lasów Państwowych, minister transportu i minister ochrony środowiska i mówią tak: wybierzmy mniejsze zło, ustalmy, ile waży kubik drzewa, bo można to zmierzyć metrem na drodze.</u>
          <u xml:id="u-142.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Metrem sześciennym.)</u>
          <u xml:id="u-142.20" who="#TadeuszJarmuziewicz">W związku z tym mamy rozporządzenie, które powiada, że metr drewna dębowego waży tyle, sosnowego tyle, bukowego tyle. W związku z tym Inspekcja Transportu Drogowego nie waży stricte, tylko mierzy na drodze. Jest to obiektywne. W lesie też można zmierzyć - bez względu na to, czy jest twardo, czy miękko. W związku tym w ten sposób załatwiliśmy tę sprawę. Jest to uregulowane. Proszę uspokoić przedsiębiorców z województwa... z Pilskiego czy z innych miejsc, że sprawa jest załatwiona i to istniejące prawo daje sobie radę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarekKuchciński">Ale tutaj, panie ministrze, chodziło jeszcze o różnicę siedmiuset kilkudziesięciu złotych do chyba ośmiuset trzydziestu kilku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Kilogramów. Chodzi o wagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarekKuchciński">Tak, raczej kilogramów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">W tym samym asortymencie drewna? Z tego, co pamiętam, w rozporządzeniu jest to ściśle zdefiniowane, są podane kilogramy. Panie pośle, przedstawiłem panu moją wiedzę w tej kwestii. Pozwoli pan, że do reszty odwołam się na piśmie. Prześlę panu również treść rozporządzenia, żebyśmy mogli kontynuować ten temat. Myślę, że na tym etapie takie wyjaśnienie powinno wystarczyć.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Szwed pytał o czas pracy. Określają to normy, jest to ściśle określone - lepiej, gorzej. Natomiast jeżeli mamy przypadki, że kierowca jest przymuszany czy kierowca podejmuje taką decyzję, że sam jedzie - bo tego bardzo często nie da się udowodnić, jak pan wie, są tego typu historie - to jest sąd pracy. Nic mądrzejszego nie wymyślimy.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Szwed: Licencja lub zezwolenie mogą być cofnięte, jeżeli dojdzie do łamania prawa.)</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Ale chyba po wcześniejszym rozstrzygnięciu przez sąd pracy, czy przedsiębiorca, kierowca złamał ustawę. Wydaje mi się, że tak jest, chociaż nie jestem przekonany. Dopiszę sobie, żeby tę kwestię wyjaśnić panu na piśmie. To już jest druga rzecz.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Chmielowiec. Bardzo dobre pytanie, które podobnie jak podczas dyskusji dotyczącej innych obszarów, takich jak fotoradary, przypominam, budziło dość dużo emocji, prawda? Pojawiła się bardzo podobna kwestia. Chciałbym Wysoką Izbę, szczególnie państwa posłów, którzy o to pytali, poinformować, że jest inicjatywa poselska, żeby do KDF, Krajowego Funduszu Drogowego przekazywać wszystkie wpływy z kar wymierzonych, jeśli na drodze dzieje się coś złego: za szybko, za ciężki. Jeśli można będzie przekazywać to do Krajowego Funduszu Drogowego, wtedy najprawdopodobniej pójdzie to na drogi. Jest to logiczne, ma to sens. Skoro tę drogę uszkodziłeś, to dawaj pieniądze, my je w tę drogę władujemy. Jest taka inicjatywa, to na pewno jest normowanie państwa, chodzi o ten sposób. Dzisiaj oburzenie wielu z nas mogło budzić to, że przewoźnicy płacili kary, a szło to do wspólnego systemu fiskalnego.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pani poseł Krystyna Ozga zadała dwa pytania. Zapytała pani o czas trwania licencji. Decyduje wniosek, który składa przedsiębiorca. To on ubiega się o to. Od 2 do 50 lat, bo o to pani pyta - będzie o tym decydował jego wniosek i szalenie śliskie określenie „dobra reputacja”. Jeśli chodzi o tego typu określenia, bałbym się wprowadzać je do polskiego prawodawstwa, ale mamy tutaj coś, co nas ratuje. Unia określiła katalog tego, co narusza dobrą reputację, a co nie. Zwracam się szczególnie do doświadczonych parlamentarzystów: pisanie czegoś takiego bez katalogu jest szalenie ryzykowne. Wdrażamy rozporządzenie, mamy katalog, stąd pozwoliliśmy sobie na używanie określenia wprost z rozporządzenia. Dwa pytania - odpowiedź na piśmie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MarekKuchciński">Rozumiem, że pan poseł Munyama jeszcze to sobie uściśli z panem ministrem po debacie.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#komentarz">(Poseł Killion Munyama: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#MarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Żmijana jako sprawozdawcę komisji.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StanisławŻmijan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#StanisławŻmijan">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dwie kwestie. Pierwsza dotyczy wypowiedzi pana posła Bogdana Rzońcy, który zasugerował, jakoby reprezentacja społeczna nie była pełną reprezentacją środowiska przewoźników drogowych. Otóż chcę jednoznacznie wyjaśnić - a mówię to także dlatego, że miałem przyjemność być przewodniczącym podkomisji nadzwyczajnej powołanej do procedowania nad tym projektem - że żadnych ograniczeń nie było. Chcę powiedzieć, że wszyscy przewoźnicy, a znam tę grupę zawodową już od wielu lat, są zrzeszeni w swoich organizacjach. Zaproszenia kierujemy do tych stowarzyszeń. Kogo stowarzyszenia wyłonią do prac czy w komisji, czy w podkomisji, jest sprawą strony społecznej i tutaj nigdy nie ingerowaliśmy. Zatem nie kierujemy imiennych zaproszeń, preferując jednych, a dezawuując drugich. To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#StanisławŻmijan">Druga kwestia. Implementując rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady do naszego systemu prawnego w zakresie przewozów drogowych osób i rzeczy, mieliśmy świadomość, kiedy pracowaliśmy nad tym projektem, że regulujemy bardzo ważną część naszej gospodarki, a mianowicie przewozy drogowe osób i rzeczy. Dlatego odbyło się aż 10 i to zwykle kilkugodzinnych posiedzeń podkomisji z udziałem licznej reprezentacji strony społecznej, bo chcieliśmy wypracować jak najlepsze rozwiązanie, przygotować jak najlepsze sprawozdanie konsumujące prawo unijne, ale także dające możliwość rozwijania się tej branży, jeżeli chodzi o przewozy drogowe, która jest tak ważna dla naszej gospodarki. W moim przekonaniu to się udało, aczkolwiek do końca pracy w przypadku niektórych kwestii mieliśmy po prostu rozbieżne oceny i stanowiska, ale sprawozdanie zostało wypracowane, przyjęte większością, zresztą jak zawsze, jeżeli chodzi o procedurę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#StanisławŻmijan">W tym miejscu chciałbym jeszcze raz podziękować tym, którzy aktywnie uczestniczyli w pracach nad tym projektem, wszystkim posłom, zarówno z podkomisji nadzwyczajnej, jak i Komisji Infrastruktury, ale też przedstawicielom resortu. Panie ministrze, bardzo dziękuję. Oczywiście, bardzo, bardzo dziękuję za merytoryczną współpracę stronie społecznej.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MarekKuchciński">W trybie sprostowania chciał jeszcze zabrać głos pan poseł Bogdan Rzońca.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#BogdanRzońca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym oczywiście odpowiedzieć panu przewodniczącemu Żmijanowi. Generalnie wszystko było OK, jeśli chodzi o przewoźników, natomiast były takie sytuacje, że niektóre korporacje, np. Związek Zawodowy Kierowców, nie zostały poinformowane o terminach posiedzenia podkomisji, stąd były te pretensje. Uznałem, że warto byłoby dokładnie informować całą stronę społeczną, bo widać było, w szczególności na posiedzeniu podkomisji, tę przewagę wielkich korporacji.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#BogdanRzońca">I druga uwaga, nie pretensja, tylko uwaga. Być może należałoby dokonać przeglądu wszystkich organizacji społecznych, które funkcjonują, a ten świat organizacji społecznych w przypadku transportu drogowego zmienia się, tych organizacji przybywa. Wobec tego proponuję po prostu zrobić taką bazę danych, żeby nie było tego typu pretensji, i kierować do strony społecznej oczywiste komunikaty związane z ich polem zawodowym, życiowym i zainteresowaniami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekKuchciński">Panu posłowi chodzi o poszerzenie, powiedzmy, konsultacji społecznych, tak?</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Rzońca: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#MarekKuchciński">Pan minister Jarmuziewicz chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Ja oczywiście przychylam się do rozszerzania katalogu konsultantów społecznych, jak najbardziej. Nie chcę się wyłgać pytaniami, natomiast powiem panu tak: w mojej ocenie, a przyglądam się tej branży przez kilka długich lat, proszę mi uwierzyć, że system ubezpieczeń społecznych, system podatkowy, czas pracy czy jakieś inne wymogi nie są inne w odniesieniu do małych, a inne w odniesieniu do dużych. Są takie same. W związku z tym może są jakieś takie niuanse, tak że małemu czy dużemu będzie lżej albo ciężej, natomiast te systemy podstawowe, ramy prawne są takie same dla dużych i dla małych. Powiem tak. Bardzo często jest tak, i tu podzielam pańskie zdanie, że szczególnie ze względów ambicjonalnych niedoproszenie kogoś może powodować to, że...</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Rzońca: Że już jest obrażony.)</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">...już jest obrażony, że już gorzej idzie na posiedzeniu komisji. Pan to przecież widzi. A skoro nie był proszony przez dwa posiedzenia komisji, to doproszony będzie na trzecie.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#TadeuszJarmuziewicz">Odnoszę jednak wrażenie, że podstawowe fragmenty prawa, na podstawie którego funkcjonuje branża transportowa, dla dużych i dla małych są takie same. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu ministrowi i państwu.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przy procedowaniu nad tą ustawą i w pracach podkomisji słusznie zwracano uwagę na jednostronną odpowiedzialność kierowców za takie uszkodzenia jak zły stan opon, kół, zawieszenia i podwozia. Chociaż w większości przypadków przyczyna złego stanu technicznego pojazdu leżała po stronie przewoźnika, to karany był kierowca.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JanWarzecha">Sankcje karne nakłada się również na kierowcę za przekroczenie czasu pracy ponad normę lub jazdę samochodami przeciążonymi. Niejednokrotnie walka konkurencyjna i zaniżanie cen frachtu przez przewoźników są przyczynami takiego stanu rzeczy i wina leży po ich stronie, a kierowca jest tego ofiarą.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#JanWarzecha">Zaniżanie cen ma również odzwierciedlenie w braku godziwego wypoczynku w trakcie wykonywania kursu, kiedy kierowca nie korzysta z hoteli i służbowego parkingu, tylko pełni rolę stróża załadowanego towarem pojazdu. Te problemy powinny zostać rozwiązane przy zmianie ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekKuchciński">Informuję, że ponieważ zostały zgłoszone poprawki, bodajże w liczbie 11, do projektu ustawy, proponujemy, aby Sejm skierował ten projekt ponownie do Komisji Infrastruktury w celu przygotowania sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MarekKuchciński">Sprzeciwu nie słyszę. Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 1078).</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#MarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Witczaka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MariuszWitczak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Nowela Kodeksu karnego, którą proponujemy, ma dwa istotne walory i jeden nieistotny, techniczny, porządkujący o którym powiem za chwilę trzy zdania, oraz walor merytoryczny, dostosowanie kodeksu do standardów państw z dobrą praktyką w zakresie poszanowania praw człowieka i obywatela, państw, które przestrzegają wysokich standardów w funkcjonowaniu społeczeństw otwartych, nastawionych na różnorodność i na tolerancję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MariuszWitczak">Szanowni państwo, nowela porządkuje normy Kodeksu karnego, które poświęcone są tzw. przestępstwom na tle dyskryminacyjnym. Dotychczas te normy były rozsiane w różnych miejscach kodeksu w kilku artykułach. W miejsce trzech przepisów normujących czyny zabronione o podłożu dyskryminacyjnym wprowadza się jeden przepis.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#MariuszWitczak">Nowela nie wyodrębnia propagowania ustrojów totalitarnych, tak jak ma to miejsce w dzisiejszym Kodeksie karnym, w oddzielnym przepisie, tylko włącza tę kwestię do obszaru, który jest przedmiotem nowelizacji. W sposób istotny, i teraz już przechodzę do kwestii merytorycznej, poszerza ona katalog wartości chronionych przed dyskryminacją. I to jest główna intencja ustawodawcy, która doprowadziła do przygotowania tej noweli. Wprowadza się pojęcia „naturalne i nabyte cechy osobiste” oraz „przekonania”. „Przekonania” wprowadza się w miejsce przynależności wyznaniowej bądź wyznaniowości, to znaczy, krótko mówiąc, wprowadza się termin, który uznajemy za szerszy, i rezygnuje się z tych dwóch, o których przed chwilą mówiłem. Poszerzenie katalogu o pojęcie „naturalne i nabyte cechy osobiste”, według wnioskodawców stanowi wyraz przekonania, że żadna osoba nie powinna być zgodnie z prawem poddawana dyskryminacji, w tym także być obiektem przemocy, groźby, zniewagi, tzw. mowy nienawiści na tle swoich przymiotów naturalnych i nabytych, takich jak... Ten termin, jak rozumiemy, dosyć szeroki, będzie mógł być jednorazowo doprecyzowany przez sąd, przez orzeczenie sądu. Postrzegamy te cechy w kategoriach płci, stanu zdrowia, orientacji seksualnej, niepełnosprawności itd. To jest to, o czym wcześniej mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#MariuszWitczak">Te zmiany są powiązane z taką pewną tendencją, która jest też eksponowana przez różne konwencje międzynarodowe, przez europejską konwencję praw człowieka i podstawowych wolności. O tym już przy okazji innego projektu mieliśmy okazję mówić.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#MariuszWitczak">Szanowni Państwo! Penalizacja zachowań o podłożu dyskryminacji ze względu na naturalne cechy osobiste ma zapewnić, że każdy człowiek będzie podlegał ocenie społecznej ze względu na swoje świadome zachowanie, nie zaś z powodu cech naturalnych czy nabytych, które są od niego niezależne w tym sensie, że nie ma on możliwości ich zmiany wedle własnej woli. Dotychczas w Kodeksie karnym jest tak, że tego typu kwestie dotyczą rasy, pochodzenia etnicznego czy narodowości. A więc to jest tylko poszerzenie katalogu, a nie rewolucja, jeżeli chodzi w ogóle o sposób myślenia w tym kierunku. Tutaj nie ma jakiegoś novum, które by wprowadzało jakiś nowy sposób pojmowania Kodeksu karnego czy jakąś nową mentalność, która dotyczy Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#MariuszWitczak">I wreszcie, szanowni państwo, pojęcie naturalnych cech osobistych pozwoli sądom w praktycznym stosowaniu projektowanej zmiany, projektowanej normy, mówiąc ściślej, ustalać w realiach sprawy wszystkie kwestie, czy pokrzywdzony rzeczywiście odznacza się taką naturalną cechą. Wiele przypadków będzie oczywistych. Jeżeli będą bardziej skomplikowane, to oczywiście sąd dysponuje odpowiednimi możliwościami, w ramach których będzie sobie te kwestie doprecyzowywał i dodefiniowywał. Nie mamy przekonania, że ten termin będzie niejasny i będzie wywoływał jakieś kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#MariuszWitczak">Kończąc, jeśli chodzi o tę niedużą, jak podkreślam, nieszczególnie rewolucyjną zmianę, warto jeszcze mówić o kwestii przekonań przy rezygnacji z przynależności religijnej i bezwyznaniowości. W naszym uznaniu to też stanowi wyraz przekonania, że każdy członek społeczeństwa pluralistycznego światopoglądowo ma prawo do ochrony przed dyskryminacją, bo mówimy tu o dyskryminacji, a nie oczywiście o braku możliwości eksponowania własnych poglądów - dyskryminacją ze względu na przekonania, nie zaś wyłącznie z powodu przynależności religijnej i bezwyznaniowości. Termin: przekonania traktujemy, krótko mówiąc, jako termin szerszy, w którym mieszczą się również kwestie związane z tymi wartościami, które w kodeksie dzisiaj obowiązują, czyli bezwyznaniowość czy kwestie związane z wyznaniowością, kwestie powiązane z religijnością.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#MariuszWitczak">Szanowni Państwo! Te zmiany w naszym przekonaniu nie będą zmianami, które w bardzo szczególny sposób będą powodowały nadmierną ilość problemów w rozstrzyganiu przez sądy, jeśli chodzi o tego typu zjawiska. Nie będzie tak, że będą ograniczone, nie wiem, możliwości eksponowania własnych poglądów, że w przypadku, nie wiem, działalności artystycznej albo kwestii związanych z opowiadaniem żartów sądy będą nadmiernie dociążane rozstrzyganiem, czy można sobie zażartować w taki czy w inny sposób. Bo my oczywiście, mówiąc o walce z tzw. mową nienawiści, mówimy o całym zespole działań, których skutkiem jest przemoc, agresja, które mają swoje określone skutki społeczne. Ale od tego będą sądy. Tak już dzisiaj jest w przypadku na przykład kwestii rasowych czy nacjonalistycznych. Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Wanda Nowicka)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#WandaNowicka">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Jerzy Kozdroń z klubu...</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#WandaNowicka">Jest pan poseł Kozdroń?</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#WandaNowicka">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#WandaNowicka">To w takim razie...</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#WandaNowicka">Nie ma pana posła Pięty.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#WandaNowicka">Czyli pani posłanka Krystyna Pawłowicz w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KrystynaPawłowicz">Wysoka Izbo! Projekt zmiany ustawy Kodeks karny, który tutaj został przedstawiony, od razu powiem, zasługuje na odrzucenie w pierwszym czytaniu i nie zasługuje na dalszą pracę, dlatego że kiedy porównamy obecne brzmienie art. 256 Kodeksu karnego i propozycję, dochodzimy do wniosku, tu się sam wniosek narzuca, że proponowana zmiana ma charakter czysto ideologiczny. Przepis w obecnym brzmieniu mówi: kto publicznie propaguje faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa lub nawołuje do nienawiści na tle różnić narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych lub ze względów bezwyznaniowości. Ten przepis w obecnym brzmieniu skierowany jest właśnie przeciwko propagowaniu faszystowskich ustrojów, czyli faszystowski, rozumiem: totalitarny, ale to przez gardło nie przeszło ustawodawcy, wiemy jednak, o co chodzi. I dalej, chodzi nam o właśnie takie klasyczne sytuacje szykanowania, nienawidzenia czy wywoływania agresji wobec osób odmiennych z powodów etnicznych, rasowych, narodowościowych i wyznaniowych, czyli ze względu na wyznawaną religię albo jej niewyznawanie. Ten przepis w dzisiejszym kształcie jest zrozumiały. Natomiast modyfikacja, a raczej, można powiedzieć, zupełna zmiana i takie rozwalenie, tak bym powiedziała, wewnętrznej spójności tego przepisu polega na wstawkach, które tutaj zaproponowano. Wstawka, którą zaproponowano, polega na tym, że, po pierwsze, tak jak tu pan przede mną słusznie mówił sprawozdawcy, nie wstawiono tutaj, sprawy wyznaniowe nie są już tutaj brane pod uwagę. Dalej, oczywiście wstawiono - i to jest tutaj okoliczność, która sprawia, że to jest nie do zaakceptowania - nienawiść za przekonania narodowe, etniczne, ale i polityczne, społeczne. Poglądy mogą być powodem, czyli mój inny pogląd polityczny, społeczny może być traktowany jako mowa nienawiści. Dalej, naturalne lub nabyte cechy osobowościowe lub przekonania. Pojęcie przekonań - nie wiem, gdzie jest pan poseł - nie jest tym samym co okoliczność wyznawania jakiejś religii. Jest zupełnie czym innym, bo przekonanie, wie pan, to jest włożenie czerwonej czy zielonej sukienki. Sprawy wyznaniowe są czymś o wiele głębszym i jest bardzo symptomatyczne, że akurat to żeście państwo z tego projektu usunęli.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#KrystynaPawłowicz">Natomiast co tutaj państwo proponujecie? Karalność właściwie za niezwykle nieostro i niejasno określone okoliczności. Bo jeżeli chodzi o nawoływanie do nienawiści ze względu na przekonania polityczne, to tutaj każdy z nas posłów może być oskarżony o to, że ja na przykład lubię pana, no, nie lubię nie jako człowieka, pan jest miły, sympatyczny...</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#komentarz">(Poseł Robert Biedroń: I vice versa.)</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#KrystynaPawłowicz">...no i vice versa właśnie, ale za to do więzienia nie pójdziemy, tak? Ja pana Biedronia nie będę skarżyła i mam nadzieję, że i pan Biedroń nie będzie. Władzy nigdy nie będziecie mieli, więc nigdy do więzienia nie pójdę, mam nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#komentarz">(Poseł Robert Biedroń: Język miłości.)</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#KrystynaPawłowicz">I tutaj wstawienie..., a przekonania społeczne są jeszcze czymś bardziej iluzorycznym, bo to już w ogóle nie wiadomo, czy mój pogląd na życie, na świat, na system polityczny będzie podstawą do skazania mnie, bo tu chodzi o ogromne rozszerzenie zakresu penalizacji.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#KrystynaPawłowicz">I teraz pan mówi, błędnie, bo pan właśnie postępuje nie jak człowiek systemu demokratycznego, tylko jak człowiek, który właśnie zostawia władzę w rękach sądu. A dlaczego sąd ma... Pan widzi, jakie są składy. Głowy pan nie da, może być skład, do którego akurat pan może mieć zaufanie, ale trafi się panu skład sądu, który właśnie nie budzi zaufania. I dlaczego sąd? To prawo jest od tego, żeby definiować przesłanki karania, tym bardziej że tutaj to jest przepis karny, to nie sąd, a prawo, przepis prawny od tego jest. On nie tylko ma mówić, że to będzie ukarane, on ma to zdefiniować i ja muszę zawczasu wiedzieć, zabierając głos, za co będę ukarana, za co nie będę ukarana. I tego typu zastrzeżenia, tego rodzaju zastrzeżenia przedstawił również Sąd Najwyższy w swojej opinii, a w Krajowej Radzie Sądownictwa, której jestem członkiem, zwracano uwagę i twierdzono, że absolutnie jest nie do przyjęcia sytuacja, że wprowadza się karalność za nawoływanie, za odmienne poglądy polityczne, społeczne, dalej, naturalne lub nabyte cechy osobiste.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#KrystynaPawłowicz">Niech pan nie ucieka, kolego, niech pan słucha, a jak pan nie będzie odpowiadał, i wiem, nie przejdzie ta ustawa, tak że nich pan sobie idzie.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#KrystynaPawłowicz">Mamy tutaj okoliczności naturalne lub nabyte cechy osobiste lub przekonania. Sąd podkreślał właśnie brak jakichkolwiek definicji, ani w słowniczku w Kodeksie karnym tego nie ma. Państwo nie definiujecie tego i mówicie, że koledzy sędziowie to załatwią. Otóż właśnie bójmy się sytuacji, że sędzia będzie dowolnie, w każdej części Polski inaczej interpretował okoliczności, za które możemy być ukarani.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#KrystynaPawłowicz">Chciałam tutaj wskazać i powiedzieć panu, że pojęcie nienawiści, samo określenie, mówienie o nienawiści jest również bardzo groźne, dlatego że to nie jest precyzyjny język prawa, tylko jest to język ideologiczny, a samo pojęcie nienawiść oznacza stan, który w naturze występuje, ogromnego wzburzenia, niezadowolenia, i czy nienawiścią będzie, jak zobaczę człowieka, który spowodował wypadek, i jestem wzburzona, i ludzie na niego krzyczą. Oczywiście jest to nienawiść, ale nienawiść wobec zła jest usprawiedliwiona.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#KrystynaPawłowicz">W imieniu Prawa i Sprawiedliwości powiem jeszcze raz: będziemy wnosić o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu jako sprzecznego z konstytucją, obalającego w istocie konstytucyjną wolność słowa i wypowiedzi oraz będącego absolutnie nie do przyjęcia z prawnego punktu widzenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Robert Biedroń z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#RobertBiedroń">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, zawartego w druku sejmowym nr 1078.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#RobertBiedroń">Rzadko, niezwykle rzadko, niestety, przychodzi mi się zgodzić z panią profesor Pawłowicz, ale w tej kwestii całkowita zgoda, pani poseł. Zgadzam się całkowicie ze stanowiskiem klubu Prawo i Sprawiedliwość co do proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#RobertBiedroń">Zmiany, które zostały zaproponowane, są kompletne nieprzemyślane, nieskonsultowane, budzą szereg wątpliwości co do celowości i skuteczności. Projektodawcy udają w tym projekcie, że nie widzą tak naprawdę grup narażonych na nienawiść, starają się rozmyć ten problem w sposób kompletnie doktrynie prawa nieznany. Dzisiaj standardem na świecie jest jakiś katalog grup chronionych. Oczywiście możemy dyskutować, jakie są to grupy. Chciałbym pana posła wnioskodawcę poprosić o to, żeby mi wymienił państwo, w którym funkcjonują tego typu przepisy, które chronią naturalne lub nabyte cechy osobiste lub przekonania. Jedno państwo na świecie, jeden system prawa na świecie i możemy dyskutować. Panie pośle wnioskodawco, sprawdziłem. Dzisiaj nie ma żadnego takiego państwa na świecie.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#RobertBiedroń">Próbujecie wprowadzić nowe pojęcie do prawa, bardzo ryzykowne, które nie jest czytelne dla obywatela. Obywatel czy obywatelka powinni rozumieć prawo, powinni wiedzieć, że taka, a nie inna kara spotka go lub ją za to, a nie za coś innego. W tych zapisach niestety jest to całkowicie rozmyte, one są kompletnie niejasne. Czym są te naturalne lub nabyte cechy osobiste lub przekonania? To znaczy, czy kolor włosów jest naturalną cechą osobistą, czy nabytą? Pani posłanka Pawłowicz często uczestniczy w dyskusjach o homoseksualności. Czy homoseksualność jest nabytą cechą osobistą, czy naturalną? Powołamy osoby, które będą to weryfikowały? Będziemy powtórnie wiktymizować ofiarę? Tu rodzi się szereg pytań, bo to musi być jasne.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#RobertBiedroń">Ważna zasada: nullum crimen sine lege certa. Panowie znacie tę podstawową zasadę, tak? Maksymalna określoność przepisów prawnych to podstawowa zasada, szczególnie w Kodeksie karnym, zwłaszcza że Kodeks karny jest często stosowany jako ultima ratio, ostateczny środek. Niestety w tej propozycji tego wszystkiego zabrakło. Warto pamiętać, że w Sejmie są już dwa dobre projekty, skonsultowane z organizacjami pozarządowymi, które tak naprawdę są oparte na rekomendacjach Organizacji Narodów Zjednoczonych, OBWE, Rady Europy i Agencji Praw Podstawowych UE.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Kozdroń: Dwa fatalne projekty.)</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#RobertBiedroń">Te wszystkie instytucje wskazują nam jasno, że trzeba wprowadzić jasny katalog ochrony. Jeżeli spojrzymy na przykład na Kartę Praw Podstawowych, to tam katalog przesłanek chronionych jest jasny. Te przesłanki są wymienione enumeratywnie. To, co państwo proponujecie, jest po prostu niezgodne z podstawowymi założeniami doktryny prawa. To się wymyka z jakiejkolwiek doktryny.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#RobertBiedroń">Uzasadnienie, które zostało przygotowane, jest niezwykle lakoniczne, nie zawiera żadnej analizy. Dlaczego mielibyśmy znieść wyznaniowość i bezwyznaniowość na rzecz przekonań? Przekonania są tak szeroką formułą, a państwo nie przedstawiacie żadnych danych statystycznych w tym zakresie. Oczywiście trzeba tutaj dyskutować, ale nie możemy dyskutować za pomocą takich projektów. Nie możemy też regulować kwestii moralnych dotyczących np. języka używanego przez polityków za pomocą Kodeksu karnego. Nie da się rozwiązać tego w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#RobertBiedroń">Ze względu na to, że ten projekt został w ten sposób przygotowany, apeluję do kolegów i koleżanek z Platformy Obywatelskiej, żeby przygotowali dobry projekt ustawy w tym zakresie,...</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#RobertBiedroń">... bo zmiany są konieczne, są potrzebne, ale niestety ten projekt nie nadaje się do dalszego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-160.12" who="#RobertBiedroń">W związku z tym w imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota mam niestety nieprzyjemność złożyć nasz wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk reprezentujący Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Desygnowanym przez Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego do zabrania głosu w tej kwestii został pan marszałek Zych. W związku z jego stanem zdrowia złożył oświadczenie na piśmie, które prosi włączyć do protokołu. Tekst tego oświadczenia mam zaszczyt przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zapoznał się zarówno z poselskim projektem ustawy Kodeks karny, jak i z załączoną opinią Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W ocenie Klubu Parlamentarnego PSL projekt zmiany Kodeksu karnego w części dotyczącej proponowanej nowelizacji zasługuje na uwagę chociażby ze względu na podjętą próbę określenia, co należy rozumieć przez pojęcie naturalnych i nabytych cech osobistych. Jak trafnie podnosi się w uzasadnieniu, pojęcie naturalnych i nabytych cech osobistych powinno pozwolić sądom w praktycznym stosowaniu projektowanej normy ustalać w realiach danej sprawy, czy pokrzywdzony rzeczywiście odznacza się naturalną lub nabytą cechą, ze względu na którą stał się obiektem dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Projektowana zmiana Kodeksu karnego, jak to zauważył w swojej opinii Sąd Najwyższy, dotyczy kryminalizacji zjawiska mowy nienawiści, które to pojęcie w prawie karnym nie jest wystarczająco precyzyjne, co więcej, budzi szereg wątpliwości w doktrynie prawa. Projektowana zmiana przy prawidłowym podejściu do zagadnienia może doprowadzić nie tylko do zbliżenia stanowisk w tej sprawie, lecz także do możliwie obiektywnego określenia tego zjawiska. Aby tak się jednak stało, komisja, która będzie zajmować się procedowaniem nad projektem, powinna zasięgnąć w tej sprawie szerokich opinii osób zajmujących się problemami prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Poważne wątpliwości Klubu Parlamentarnego PSL budzi zestawienie art. 256 § 1 Kodeksu karnego z § 3. Art. 256 § 1 Kodeksu karnego przewiduje m.in. odpowiedzialność za nawoływanie do nienawiści wobec grupy osób itd. albo w okolicznościach wymienionych w tym przepisie znieważanie grupy osób lub osoby. Natomiast proponowany § 3 stanowi, że osoba nie popełnia czynu zabronionego określonego w § 2, jeżeli dopuściła się tego czynu w ramach działalności artystycznej, edukacyjnej, kolekcjonerskiej lub naukowej.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Takie postawienie sprawy jest wielce ryzykowne i może prowadzić do wielu nadużyć. O ile można zgodzić się z tym, że przytoczenie tego w ramach pracy naukowej czy edukacyjnej mogłoby być uzasadnione, o tyle już budzi poważne wątpliwości przyjęcie takiego rozwiązania w stosunku do działalności artystycznej.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Klub Parlamentarny PSL, podzielając także niektóre inne wątpliwości podniesione przez Sąd Najwyższy, uważa jednak, że skierowanie projektu ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach jest uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To tyle z oświadczenia pana marszałka Józefa Zycha, które przekazuję do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę, że dojrzeliśmy wreszcie jako parlamentarzyści do tego, żeby na poważnie zająć się problemem, który w ostatnich latach jest przedmiotem emocjonujących dyskusji. Przypomnę tylko, że dwa projekty - autorstwa Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Ruchu Palikota - zostały już skierowane do prac w komisji i mam nadzieję, że ewentualne dołączenie do nich projektu Platformy Obywatelskiej - choć mam świadomość, że często krytykowanego, czego dowodem są doniesienia medialne, dyskusja przetaczająca się przez media - spowoduje jednak to, że wreszcie zwiększy się tempo pracy odnoszącej się do problemu, który opinii publicznej znany jest jako zjawisko mowy nienawiści, występującej niestety coraz powszechniej w relacjach społecznych i zasługującej na bardzo głębokie potępienie.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Nie dość, że mowa nienawiści zaczęła królować - przede wszystkim w Internecie, czego państwo też pewnie doświadczacie - dotykając często mniejszości narodowych, etnicznych, a właściwie wszystkich mniejszości, różnych mniejszości, to przykładają się do tej fatalnej tendencji jeszcze politycy, czego - niestety powiem to z przykrością - mieliśmy spektakularne dowody w ostatnich tygodniach. Tym bardziej przykre jest to, że dostarczają ich osoby, które przedstawiają się jako przedstawiciele elity, nieraz akademickiej, które są zobowiązane do wykazania się umiarem, kulturą osobistą czy pewnym rodzajem wstrzemięźliwości, czy też po prostu zwykłą ludzką przyzwoitością. Niestety nie spełniają one tych standardów. Oczywiście mówię to na marginesie, bo to nie jest główny temat, żeby go poruszać przy okazji tego projektu. Ponieważ nie jest mi to jednak obce - bardzo boleję nad takimi sytuacjami - więc pozwoliłam sobie na taką uwagę.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Zatem generalnie obowiązkiem naszym jest na pewno dokonanie głębokiej analizy. Z tych głosów, które dzisiaj słyszałam, myślę, możemy wyciągnąć taki wniosek, ponieważ zdania są dosyć różne. Myślę, że potrzebna jest publiczna debata, praca w komisji i to, co powiedział pan marszałek, przytaczając zdanie wyrażone przez PSL, że jest bardzo potrzebna analiza poparta szerokim komentarzem osób kompetentnych. Bardzo na to liczę, że tak się stanie. Liczę również na to, że przy okazji tej pracy będą mogły wypowiedzieć się różne organizacje, bo mamy rzeczywiście pewien niedosyt w tym zakresie. W każdym razie mądre sprecyzowanie przepisów, spójnych przepisów, powinno być takie, żeby było szeroko akceptowane społecznie.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Mam - i myślę, że państwo też, każdy może ze swojego punktu widzenia - również zastrzeżenia do tego projektu. Tu były przywoływane uwagi Sądu Najwyższego, które z jednej strony są krytyczne, ale z drugiej strony nie. Pozwolę sobie przytoczyć takie określenie, w którym Sąd Najwyższy używa sformułowania, że trafnym zabiegiem legislacyjnym jest włączenie do katalogu powodów nawoływania do nienawiści również cech osobistych.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Wiem, że to jest trudny, sporny temat - jak zbyt szeroki katalog albo nienazwanie tego katalogu, czy to jest dobrze, czy to jest źle, czy będzie to zbyt rozmyte, czy sądy będą umiały to właściwie zinterpretować - i to nie jest wszystko takie jednoznaczne, ale nie chciałabym, żebyśmy dzisiaj ten temat ucięli. Chciałabym, żebyśmy rozmawiali na ten temat, żeby koledzy z Platformy zachowali się tak jak trzeba, czyli żeby nie było takiego problemu jak przy związkach partnerskich, kiedy niestety głosami części Platformy zakończyło się to tak jak wszyscy wiedzą - tu kolega Kozdroń rozkłada ręce. Jesteśmy rozumną opozycją i chcemy pracować nad tym, naprawdę chcemy, mimo że zastrzeżenia, jak powiedziałam, są, zresztą w zakresie samej legislacji również, bo na przykład takie...</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">O, przepraszam bardzo, zaraz skończę.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Chcę zwrócić tylko uwagę na taką rzecz. Jeśli chodzi o sformułowanie „wywoływanie nienawiści”, lepiej na pewno brzmi określenie „nawoływanie do nienawiści”, to są już takie techniczne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Kwestia wyeliminowania art. 119 K.k., który ma bardzo duże znaczenie. To wyeliminowanie można uznać za ingerencję w aksjologiczna spójność systemu prawa, ja się z tym naprawdę zgadzam, że tak to może naprawdę zadziałać. Takich spraw jest znacznie więcej, powinniśmy to naprawdę przepracować.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Zatem przy różnych zastrzeżeniach, bo nie jest to doskonały projekt i chciałabym, żeby osoby, które będą mogły w przyszłości korzystać z tej ochrony, czuły się po prostu pewnie, chcemy nad tym pracować i dlatego będziemy głosować za skierowaniem tego projektu do dalszych prac. Liczymy, że będzie bardzo głęboka kłótnia, która przyniesie same pożytki. Patrzę na panów posłów z Platformy, mam nadzieję, że tak to się potoczy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: A my za tę kłótnię pójdziemy do więzienia na podstawie tego przepisu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Beata Kempa z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#BeataKempa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#BeataKempa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedłożyć stanowisko do zmian w Kodeksie karnym, które proponuje Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska, zawartych w druku nr 1078.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#BeataKempa">Właściwie powinnam zacząć i poprzestać na jednym: zaapelować do Wysokiej Izby o odrzucenie tego typu projektu w pierwszym czytaniu, i to natychmiast.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#BeataKempa">Powodów jest kilka, ale jeden jest bardzo ważny. Uśmiecha się tu pan poseł Kozdroń, ale, panie pośle Kozdroń, pan jest członkiem Komisji Ustawodawczej, bardzo często występuje pan w Trybunale Konstytucyjnym. Rozumiem, że koledzy mogli się pogubić, ale i pan, i były minister sprawiedliwości Krzysztof Kwiatkowski nie powinniście się pogubić. Dedykuję panom art. 45 konstytucji, który mówi wyraźnie, że każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji, to jest drugie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#BeataKempa">Panie i Panowie Posłowie! Ja, będąc 7 lat w polskim parlamencie, jeszcze nie spotkałam się z takim potworkiem prawnym. To jest propozycja procedowania nad potworkiem prawnym. Próbował to wyjaśnić Sąd Najwyższy i rzeczywiście w swojej opinii podszedł do proponowanych zmian bardzo rzetelnie.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#BeataKempa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie może być tak, że...</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#BeataKempa">Odsyłam do tej opinii, to jest głęboki, dobry wywód prawniczy, on jest trudny, ale absolutnie obala niemal wszystkie elementy proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#BeataKempa">Nic nie stoi na przeszkodzie, aby już dzisiaj na podstawie tych przepisów, które są, chociażby właśnie art. 119, chociażby art. 257, po części w tej sprawie art. 256, orzekać. Tyle że na podstawie artykułów, które istnieją, sąd ma pewność w orzekaniu. Jak słusznie wskazuje Sąd Najwyższy, sąd nie może mieć niedookreślonych bądź niezdefiniowanych pojęć i podejmować decyzji według własnego uznania. Tak być nie może, bo to również przeczy rozwiązaniom konstytucyjnym w zakresie prawa obywatela do sądu.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#BeataKempa">Dlatego uważamy, że z tego względu mowa nienawiści zamieni się, szanowni państwo, w piekło nienawiści w polskich sądach. Tak naprawdę każdy może na podstawie tych przepisów być podany do polskiego sądu tylko dlatego, że nie podoba się to jednej opcji politycznej. Nie może być podziału w polskim społeczeństwie na tych, którzy myślą jedynie słusznie, i na tych, którzy myślą w odmienny sposób niż ci, którzy myślą jedynie słusznie. Panowie z Platformy Obywatelskiej, zapędziliście się z tym projektem, tak być nie może. Nie może być tak, że wyrzucamy wyznaniowość i bezwyznaniowość i wprowadzamy twór zupełnie niedookreślony, szeroki, na to wskazuje również opinia Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#BeataKempa">Nie pokusiliście się państwo o to, aby spowodować, żeby chociażby w art. 115, w słowniczku, podjąć próbę zdefiniowania mowy, o której mówicie. Chcecie jasno i wyraźnie tym projektem pokazać, że wprowadzacie w kraju dyktaturę, czy nam się to podoba, czy nie. I przykro mi, że chce w tym brać udział Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przykro mi. Jawi się on jako partia polityczna, która mówi o szeroko pojętej tolerancji.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#BeataKempa">To będzie projekt, który po raz pierwszy od wieków spowoduje w polskim systemie prawa nietolerancję, głęboką nietolerancję. Jasno to mówię i wyraźnie. Każdy, kto będzie myślał inaczej niż Platforma Obywatelska, znajdzie się w sądzie. Tak rozumiem ten projekt Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#BeataKempa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To jest naprawdę potworek legislacyjny. Nie da się tutaj niczego zrobić w komisji sejmowej, nie da się już niczego poprawić w komisji sejmowej. Wszystko, co byłoby próbą poprawienia, tak naprawdę byłoby próbą wyrzucenia tego projektu w kosmos, bo nawet jeżeli państwo siłą tych 231 głosów... Mam nadzieję, że obudzi się tutaj również Polskie Stronnictwo Ludowe. Wartości chrześcijańskie, wartości od wieków utrwalone będzie tu przecież można wysadzić w powietrze tym projektem. Dlatego apeluję do Polskiego Stronnictwa Ludowego, aby zastanowić się nad jutrzejszym czy piątkowym głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Pan Zych wyzdrowieje i tak będzie.)</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#BeataKempa">Mam nadzieję, że tak się stanie. Apeluję o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-166.14" who="#BeataKempa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pod płaszczykiem mówienia o tolerancji wykazujecie się państwo...</u>
          <u xml:id="u-166.15" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-166.16" who="#BeataKempa">... bardzo wysokim poziomem nietolerancji dla poglądów wszystkich innych osób, które myślą inaczej niż wyznawcy Platformy Obywatelskiej. Tego w naszym kraju nie było i nie będzie, bo my w swoim sumieniu zawsze, od wieków byliśmy i będziemy osobami tolerancyjnymi. Polacy byli nazywani przez inne nacje nacją tolerancyjną. Dlatego nie życzymy sobie tego typu projektów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Jerzy Kozdroń z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JerzyKozdroń">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam niewątpliwą przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, druk sejmowy nr 1078.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JerzyKozdroń">Proszę Wysokiego Sejmu, nie twierdzę, że ten projekt jest projektem doskonałym. Ja tego nie twierdzę. Zgadzam się, że ma on ułomności, ale te ułomności można poprawić. Natomiast ten projekt, który tu prezentujemy Wysokiemu Sejmowi, jest odpowiedzią na dwa fatalne projekty zgłoszone wcześniej...</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Poseł Robert Biedroń: Poparliście je, skierowaliście do dalszych prac.)</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#JerzyKozdroń">...ponieważ widzieliśmy sens pracy nad tym. W związku z tym chodziło o to, żeby wyjść też z własnym projektem.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#JerzyKozdroń">Co proponowali Ruch Palikota i Sojusz Lewicy Demokratycznej w swoich projektach? Ano proponowali odmianę Kodeksu Hammurabiego. Przecież on enumeratywnie wylicza wartości, których naruszenie w postaci mowy nienawiści czy znieważenia będzie skutkowało odpowiedzialnością karną. Mówi się tu o orientacji seksualnej, mówi się o tożsamości płciowej i mówi się o cechach osobowych. Zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej, z tradycją kontynentalną państwa polskiego w zakresie tworzenia prawa próbowaliśmy to sformułować na pewnym stopniu ogólności.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#JerzyKozdroń">Ja nie jestem jednym z twórców tego projektu. Ja się pod tym projektem nie podpisałem.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Pięta: Bo byłby wstyd.)</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#JerzyKozdroń">Nie twierdzę, że jest to doskonały projekt. Nie stwierdzę, że jest on doskonały. Natomiast wychodzę z założenia, że da się to racjonalnie poprawić i z tej skrajności, którą zaproponował Ruch Palikota, z tych trzech projektów jesteśmy w stanie zaproponować Wysokiej Izbie coś sensownego. Coś trzeba zaproponować, bo podstawowe wartości dotyczące czci i godności człowieka w zakresie jego orientacji seksualnej, w zakresie jego skłonności, w zakresie jego tożsamości płciowej powinny podlegać ochronie. I to jest poza sporem. Na to przymykać oczu nie wolno - bo do tej pory Kodeks karny na ten temat milczał - i w tym zakresie chyba się godzimy.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Pięta: Nie, nie godzimy się.)</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#JerzyKozdroń">Nie, dobrze. Powstaje następny problem, jeżeli chodzi o mowę nienawiści, którą doprecyzowaliśmy i nazwaliśmy w jakiś sposób może nie do końca szczęśliwy, problem przekonań. Zastąpiliśmy wyznaniowość i bezwyznaniowość problemem przekonań.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: To nie to samo.)</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#JerzyKozdroń">Wiem, że to nie to samo, pani poseł. Doskonale wiem, że będzie trzeba się nad tym pochylić. Natomiast pozostaje jeszcze jeden problem. Nie ma dwóch światów: wyznaniowy i bezwyznaniowy, ludzi należących do związków czy do kościołów i ludzi deklarujących się jako bezwyznaniowi, ateiści, jest jeszcze środek - agnostycy. Oni też podlegają i powinni podlegać ochronie. I w związku z tym trzeba by to dookreślić w jakiś sposób. Tutaj padła propozycja pani poseł Kempy, żebyśmy może dookreślili to poprzez wprowadzenie do słowniczka w Kodeksie karnym - do art. 115 - co rozumiemy pod niektórymi określeniami i pojęciami. I to będzie też ważne, ponieważ zgodnie z art. 42 konstytucji, a nie z art. 47, przepisy prawa karnego muszą być precyzyjne, mają być precyzyjnie określone, a jednocześnie w pewnym stopniu ogólne i abstrakcyjne. Czyli nie wchodzimy w kazuistykę Hammurabiego, tylko dajemy precyzyjne określenia w pewnym stopniu ogólne i abstrakcyjne. Przy czym chodzi o to, żeby były to pojęcia jednoznaczne,...</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-168.13" who="#JerzyKozdroń">... żeby nie skutkowały dowolnością interpretacyjną.</u>
          <u xml:id="u-168.14" who="#JerzyKozdroń">I tutaj wypowiedzi pani poseł Kempy, która demagogicznie mówiła o jakichś dyktaturach itd., pomijam milczeniem, bo po prostu na ten temat nie sposób w ogóle dyskutować i polemizować. Bo tekst pani poseł Kempy jest zawsze jednakowy, zawsze taki sam, czy mówi o mowie nienawiści w związku z orientacją seksualną czy na jakiś inny temat, to to samo będziemy mieli. W związku z tym jest tu problem tylko taki, że zgłosiła jedną słuszną uwagę. Zastanówmy się, czy do art. 115 nie wprowadzić jeszcze tych pojęć niedookreślonych. Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-168.15" who="#JerzyKozdroń">Reasumując, Wysoki Sejmie, zwracam się do Sejmu, żebyśmy skierowali ten projekt do dalszych prac w komisji kodyfikacyjnej z uwagi na to, że uważam, że te dwa projekty są, jakie są, a gdy dojdzie trzeci, wtedy będziemy nad tym się mozolić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WandaNowicka">Tym samym zakończyliśmy wystąpienia klubowe i przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WandaNowicka">Czy zanim zamknę listę, ktoś z państwa chciałby się jeszcze do niej dopisać?</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WandaNowicka">Jeśli nie, to listę uznaję za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#WandaNowicka">Czas na zadanie pytania określam na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Dwie, naprawdę, pani marszałek. Jest nas mało.)</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#WandaNowicka">1,5 minuty wystarczy, pani posłanko. Mamy pewne opóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#WandaNowicka">W takim razie teraz bardzo proszę o zadanie pytania panią posłankę Krystynę Pawłowicz z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KrystynaPawłowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#KrystynaPawłowicz">Będę zadawała pytanie i jednocześnie stwierdzała pewne rzeczy. Chciałabym powiedzieć, że samo zdefiniowanie - tu był niby brak definicji, ale pan proponuje, żeby zdefiniować - nie uchyla w ogóle zarzutów, dlatego że chodzi o samą szerokość zjawiska. Nie może być tak strasznie karalnego i nieokreślonego zjawiska, właściwie całe życie, poglądy na życie są karalne, i dublowania. Dalej, chciałabym spytać autorów, jaka jest różnica między mową nienawiści, czyli ostrą krytyką, a właśnie ostrą krytyką cudzych poglądów - mowa nienawiści a ostra krytyka. Dalej, jaka jest różnica między mową nienawiści - nie wiem, co państwo w ogóle pod tym rozumiecie - a sformułowaniem w art. 54 konstytucji, że zapewnia się każdemu wolność wyrażania poglądów. Jak się ma wolność wyrażania poglądów do mowy nienawiści, czyli ostrej krytyki cudzych poglądów? Czy to jakby... Moim zdaniem absolutnie stoi to w sprzeczności, ale powiedzcie państwo.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#KrystynaPawłowicz">Dalej, ktoś tu mówił, że musimy się pochylić nad takimi różnymi sytuacjami, kiedy ktoś kogoś obraża. Jest droga cywilnoprawna. Nie zapominajmy o tym. I jeżeli chodzi o drogę cywilnoprawną, to może to być równie dotkliwe, np. odszkodowania, czy jeszcze bardziej dotkliwe niż wsadzanie kogoś do więzienia. Po prostu to jest chore. Skąd się u państwa z Platformy bierze to wpychanie ludzi ciągle do karceru, do jakiejś kozy, nie wiem do czego. Sami tam siedźcie, a kto chce, niech sobie robi procesy. Dajcie ludziom korzystać z wolności, którą zapewnia konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#KrystynaPawłowicz">Chciałabym też, żeby wyjaśnił autor czy autorzy, co znaczy nienawiść z powodów politycznych. Bardzo jestem ciekawa, co państwo na to odpowiecie.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#KrystynaPawłowicz">Chcę powiedzieć, że tutaj nic nie trzeba poprawiać, nic nie trzeba zmieniać, proszę pani na końcu. Trzeba po prostu korzystać z Kodeksu cywilnego. Obecny zakres art. 256 jest wystarczający. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Marek Ast z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekAst">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Art. 256 Kodeksu karnego na pewno doskonały nie jest. Ilekroć go czytam, zastanawiam się, dlaczego to z imienia jest wymieniony tylko ustrój faszystowski, którego nie wolno propagować, a nie jest wymieniony np. zbrodniczy ustrój komunistyczny. Już chociażby z tego względu art. 256 nie jest doskonały. Ale zdecydowanie należy się zgodzić z panią profesor Pawłowicz, że te propozycje są niekonstytucyjne. Mało tego, zmierzają one dokładnie w odwrotnym kierunku niż intencje wnioskodawców. Jak państwo chcecie chronić wolność przekonań, ograniczając jednocześnie wolność słowa? Jest to kompletny absurd.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MarekAst">Jako członek Kościoła katolickiego też czuję się poważnie zaniepokojony, ponieważ ta propozycja zmierza do tego, by dobrem chronionym przestała być moja przynależność do grupy wyznaniowej. Tak samo członkowie innych grup wyznaniowych powinni czuć się poważnie zaniepokojeni, jak również osoby bezwyznaniowe. To dobro chronione jakby znika z Kodeksu karnego i faktycznie zastępujecie to państwo jakąś enigmatyczną listą dóbr chronionych w postaci przynależności do grupy politycznej, społecznej. Co to jest? Co to w ogóle znaczy? Dlatego pytanie jest bardzo proste.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#MarekAst">Dlaczego państwo chcecie ograniczać wolność słowa? Dlaczego chcecie łamać konstytucję? Mam też pytanie do ministra sprawiedliwości. Czy można połączyć to w jednym przepisie, bo wykreślacie z Kodeksu przestępstwo zniewagi, wprowadzając do art. 256? W istocie przecież w Kodeksie karnym jest ujęte przestępstwo zniewagi i z tego przepisu też możecie na drodze prywatnoskargowej ścigać, jeżeli czujecie się obrażeni czy zagrożeni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Włodzimierz Bernacki z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WłodzimierzBernacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WłodzimierzBernacki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odniosę się tylko do pierwszego fragmentu art. 256 § 1: Kto publicznie propaguje faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa... Wydaje się, że trzeba się zwrócić do wnioskodawców o wyjaśnienie, cóż mają na myśli, pisząc o faszyzmie. Będę mówił nie jako polityk, ale jako historyk doktryn politycznych i prawnych. Chcę wszystkim uświadomić, że faszyzm jest doktryną, która pojawiała się, budowana była na przełomie XIX i XX w. Warto nawet w kierunku panów z Ruchu Palikota skierować uwagę, że Gabriele d’Annunzio, wspaniała postać, osobowość romantyczna, polityczna, to jeden z twórców faszyzmu. A Giovanni Gentile to filozof. Dlaczego nie proponuje się wprost powiedzieć o narodowym socjalizmie, narodowym socjalizmie, od którego Europa tak wiele doświadczyła i tak mocno została doświadczona, zwłaszcza my, w tej jej części? Dlaczego nie mówi się o komunizmie, który jest doktryną o wiele bardziej agresywną i o wiele bardziej niebezpieczną, jeśli chodzi o oddziaływanie na życie społeczne i polityczne?</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WłodzimierzBernacki">Zatem kieruję jeszcze raz pytanie: Dlaczego w art. 256 powiela się to błędne rozumienie faszyzmu, rozciągając go na wszelkie możliwe doktryny, które nie są doktrynami akceptowalnymi? Znów brak ostrości, co cechuje zresztą cały ten projekt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Polak z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PiotrPolak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ponieważ, jak pan poseł sprawozdawca określił w swoim wystąpieniu, dzięki tej ustawie Polska stanie się, jak to pan powiedział, państwem z dobrą praktyką antydyskryminacyjną, chciałbym pana zapytać o słynne już z powodu wystąpień moich poprzedników sformułowanie, które jest zaproponowane w art. 256 § 1, „lub przekonań”, które zastępuje zwrot: wyznania lub bezwyznaniowość bądź przekonania religijne. Chciałbym pana zapytać, czy takie szerokie znaczenie słowa „przekonania” nie prowadzi do tego, że w przypadku gdy ktoś w ramach dyskusji politycznej, emocjonalnego wystąpienia oceniającego czyjeś przekonania, chociażby przekonania anarchistyczne, satanistyczne, makiaweliczne, ustosunkuje się w sposób emocjonalny do takich właśnie przekonań, które są co najmniej kontrowersyjne bądź ewidentnie szkodliwe, to państwo z tego tytułu zechcą taką osobę wsadzić...</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Do więzienia.)</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PiotrPolak">...do więzienia na dwa lata. To ja dziękuję za taką ocenę rzeczywistości, dziękuję za taką dobrą praktykę bycia państwa, mojej ojczyzny,...</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PiotrPolak">... w gronie państw, które w ten sposób chcą karać za to, że ktoś w sposób racjonalny oceni to, co jest absolutnie nieracjonalne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Zbigniew Babalski z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#ZbigniewBabalski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zwracam się do wnioskodawców. W jednym z akapitów opinii BAS napisano: „Wśród aktów niewiążących można wskazać na wymienioną w pkt II opinię Komitetu Regionów, w której w pkt 44 wzywa się państwa członkowskie do przyjęcia ustawodawstwa przeciwko homofobii, w szczególności dotyczących zwalczania mowy nienawiści i przestępstwa nienawiści”. Wydaje się, że to jest jeden z powodów, który zmobilizował wnioskodawców do tego, żeby wyjść z takim bublem, jeśli chodzi o projekt tej ustawy. Drugim powodem jest prawdopodobnie wyścig, ponieważ dwa projekty już są w komisji, w związku z tym trzeba się wykazać, że jesteśmy aktywni. Chcę zaznaczyć tylko jedno, że Unia Europejska wskazuje na to, iż Polska jest w ogonie, jeśli chodzi o dostosowanie prawa unijnego do prawa krajowego. Nie oceniam, czy to jest dobrze, czy źle.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Bardzo dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#ZbigniewBabalski">W niektórych wypadkach to jest akurat na korzyść prawa polskiego, bo prawo narodowe powinno być na pierwszym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#ZbigniewBabalski">Ale do rzeczy. Zadam jedno zasadnicze pytanie nie jako prawnik. Od razu ono mi się nasunęło, zanim przeczytałem wszystkie dokumenty. Chciałbym, żeby ktoś zdefiniował, jak podejść do sprawy cech nabytych i cech naturalnych. Jak sędzia w Gdańsku, w Olsztynie czy w Katowicach, czy może w Poznaniu będzie definiował, co to są cechy nabyte i co to są cechy naturalne? Czy cechy naturalne to cechy genetyczne, czyli trzeba będzie sięgnąć do przodków danego obywatela i sprawdzić,...</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#ZbigniewBabalski">... jakie rzeczywiście są te cechy naturalne, i czy mogą one powodować, że sąd lub też biegły będzie mógł na tej podstawie wydać jakikolwiek wyrok? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan poseł Kozdroń jest wybitnym prawnikiem i bardzo mądrym człowiekiem.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: My też.)</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Uznaję to i myślę, że zrozumie moją myśl i mój niepokój związane z art. 256. Otóż czy nie obawiacie się, że zrezygnowanie z zapisu dotyczącego grup wyznaniowych - grup wyznaniowych teraz, w tym czasie, kiedy rozwija się lawina ataków na Kościół, kiedy statystyki na świecie pokazują, że dziennie ileś osób ze względów religijnych traci życie - jest takim trendem, który w postaci kuli śniegowej spowolnionej otacza mentalność świata? Zrezygnowanie z tego właśnie teraz wielce mnie niepokoi. Uczciwie powiem, panie pośle, że jak mało kto jestem przeciwko językowi nienawiści, a sam pan powiedział, że przepisy prawa karnego powinny być precyzyjne. W związku z trendami, o których wspomniałem, uważam, że ten obszar w prawie karnym trzeba określić bardzo precyzyjnie, w sposób stonowany, żeby sędziowie nie mieli, powiedzmy, wielkiego wachlarza uznaniowości, kogo jak potraktować, bo wtedy nie będzie niezawisłego sądu, tylko w zależności od tego, kto będzie sądzić, o jakich poglądach, tak będzie uznawał i traktował człowieka. Ten niepokój przekazuję panu, panie pośle, który występuje w imieniu wnioskodawców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WandaNowicka">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Pięta z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#StanisławPięta">Wysoka Izbo! Trudno się... tu nie ma potrzeby się rozwodzić, wystarczy przeczytać fragment uzasadnienia, nie tyle uzasadnienia, ile opinii Sądu Najwyższego. Godzące wręcz potencjalnie w swobodę wypowiedzi jest określenie „nawołuje do nienawiści z powodu przekonań”. Jak wskazuje na to uzasadnienie projektu ustawy, termin „przekonania” należy rozumieć jako zawierający w sobie przynależność wyznaniową lub bezwyznaniowość. Wartością konstytucyjną jest wolność sumienia i wyznania, jest jednak dobrem wymagającym autonomicznej ochrony prawnokarnej. W rozumieniu więc prawnym, w tym konstytucyjnym, nie stanowi ona komponentu terminu „przekonania”. To ostatnie pojęcie nie jest ugruntowanym terminem języka karnego itd. Opinia kończy się jednoznacznie: oceniany projekt nie powinien stać się przedmiotem prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#StanisławPięta">Chciałbym zadać pytanie autorom tego projektu, czy naprawdę nie widzą innych, poważniejszych problemów w kraju, czy nie widzą, ilu ludzi nie ma pracy, ilu ludzi musi emigrować, jak długie są kolejki do lekarzy specjalistów. Dlaczego tym się nie zajmujemy? Dlaczego nie obniżycie podatków, nie zredukujecie biurokracji, dlaczego nie bronicie interesów polskich przedsiębiorstw?</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#StanisławPięta">Nie wiem, kto przygotowywał wam ten projekt. Jeśli nie macie dobrych legislatorów, to zwróćcie się do naszych, chętnie pomogą.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Nie, ja nie pomogę im pisać ustaw.)</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#StanisławPięta">Z tego, co tutaj jest napisane, można wnosić, że autorem jest jakiś Łysenko polskiej nauki prawa karnego. Wstyd, by Sejm Rzeczypospolitej zajmował się takim gniotem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Jan Krzysztof Ardanowski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Funkcjonując w sferze działalności publicznej, w szczególności w parlamencie, często spotykamy się z mową nienawiści. Rozkręcenie całego przemysłu pogardy skierowanej przeciwko śp. Lechowi Kaczyńskiemu, wypowiedzi pana Janusza Palikota, który dla Prawa i Sprawiedliwości widzi miejsce w więzieniu, czy obsesyjne, ale bardzo schematyczne i monotematyczne ataki posła Niesiołowskiego na Prawo i Sprawiedliwość, chociaż bolą, już szczególnie nie dziwią. Wiele osób publicznych, np. samorządowców, jest atakowanych przez ludzi chorych czy owładniętych jakąś obsesją. Jednak to, co proponuje Platforma Obywatelska, jest próbą założenia kagańca całemu społeczeństwu, próbą uniemożliwienia dyskusji na tematy dotyczące spraw zasadniczych dla każdego człowieka, jak religia, filozofia, pojęcie dobra i zła, ale także zakneblowania tych, którzy zgłaszają uwagi i występują z krytyką pod adresem każdej władzy. To sąd, a raczej często dyspozycyjni tzw. eksperci sądowi mogliby decydować, czy to, co myślimy, jest słuszne, czy też nie. Za poglądy zamykano by w więzieniu. Chociaż bolą mnie ataki posła Niesiołowskiego, nie zamierzam i nie chcę zamykać go w więzieniu.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Projekt jest zaprzeczeniem konstytucji, zaprzeczeniem zasad demokracji, jest próbą wprowadzenia rządów autorytarnych. Nie możemy do tego nigdy dopuścić, a ten projekt powinien trafić do kosza, bo tam jest jego miejsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Robert Biedroń z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#RobertBiedroń">Dziękuję, pani marszałkini.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#RobertBiedroń">Mam pytanie do wnioskodawców dotyczące przekonań. Czy jeżeli dzisiaj powiem, że nie lubię Platformy Obywatelskiej i że Platforma Obywatelska składa haniebne projekty, niedopracowane, to czy to będzie przesłanka do tego, żeby prokuratura po przyjęciu tego projektu wszczęła postępowanie w mojej sprawie, czy nie? Państwo tak bardzo niejasno sformułowaliście przepisy tego projektu, że mam obawy, czy będę mógł w ogóle cokolwiek powiedzieć z tej mównicy, i myślę, że większość parlamentarna dzisiaj w tej debacie też pokazała, iż podziela te obawy.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#RobertBiedroń">Mam pytanie do wnioskodawców, ale także do pana ministra sprawiedliwości dotyczące zbierania danych. Przecież na całym świecie, także w Polsce, zbiera się dane statystyczne dotyczące przesłanek, z powodu których doszło do danego przestępstwa. Chciałbym zapytać wnioskodawców, w jaki sposób będą zbierane te dane, jak będą kategoryzowane. Przecież dzisiaj jest tak, że jeżeli jest przestępstwo związane z wyznaniowością, przynależnością etniczną, narodowościową, to te dane są zbierane. Chciałbym zapytać, jak to będzie wyglądało, kiedy te kwestie zostaną rozmyte.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#RobertBiedroń">Chciałbym też z przykrością powiedzieć moim kolegom i koleżankom z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że dzisiaj nie popisaliście się państwo. Poparcie tak niedemokratycznego projektu powinno skłonić państwa do zmiany nazwy na Sojusz Lewicy Niedemokratycznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Kazimierz Ziobro z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KazimierzZiobro">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Żyjemy w czasach, gdy niektórzy uważają, że płeć jest nabyta, orientacja seksualna wrodzona, substancje wywołujące psychozy, samobójstwa są nieszkodliwe, chrześcijaństwo jest określane mianem sekty, księża są publicznie wyzywani od chamów, publicznie nawołuje się do niszczenia osób określanych mianem „homofob”, mimo że słowo to nie ma żadnej konkretnej definicji i może być używane wobec każdego, a osoba drąca Biblię podczas koncertu i oskarżana o zbiorowych gwałt jest uważana za artystę i promowana w telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#KazimierzZiobro">Odnoszę wrażenie, że do tej sytuacji projektodawca chce dopasować Kodeks karny, wprowadzając nowe pojęcia w taki sposób, że można je zastosować według dowolnej interpretacji, w związku z czym mam dwa pytania. Czemu, jeśli nie ograniczeniu wolności osób o niewygodnych poglądach, ma służyć stosowanie w Kodeksie karnym pojęć niejasnych i niedookreślonych, jak nabyte cechy osobiste? Wprowadzenie tak niedookreślonego pojęcia złamie, podważy chyba wszystkie wymienione w doktrynie prawa karnego funkcje. Jaki specjalista, według jakich kryteriów i które cechy będzie oceniał, decydując, czy są naturalne, wrodzone i czy można je zmienić według własnej woli? Które sytuacje będą oczywiste, jeśli sam zapis jest nieoczywisty?</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#KazimierzZiobro">Platformo Obywatelska, zacznij wreszcie być obywatelska, bo taką nazwę przyjęliście. Nie atakujcie podstawowych praw człowieka...</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#KazimierzZiobro">... i obywatela, bo w tym układzie to w ramach mowy nienawiści wasz marszałek może być pozwany do sądu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#RomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Właściwie to nie znam projektu poselskiego, który byłby projektem doskonałym, który różniłby się od tego, nad czym dzisiaj debatujemy. Do każdego projektu, szczególnie projektu poselskiego, można przyczepić się, powiedzieć, że jest dokumentem, który powinien znaleźć się w koszu. Ale w komisji są dwa projekty, które... I tu mam pretensje. Szkoda, że nie ma pana posła Kozdronia, który powiedział, że te projekty są fatalne. Muszą być w takim razie lepsze niż ten, nad którym dzisiaj debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#RomualdAjchler">Ja, panie pośle, z racji tego, że projekty, które są w komisji i oczekują na rozpatrzenie, są niedoskonale, jestem za tym, żeby skierować wasz projekt, mimo że też mógłbym go określić jako projekt fatalny, ale po to, żeby uruchomić te dwa projekty, które znajdują się w komisja, a nad którymi się nie pracuje.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#RomualdAjchler">Zgadzam się z tym, że w naszym kraju jest wiele problemów. Można mówić o bezrobociu, o zamykanych zakładach czy bankructwach firm itd., ale rozwiążmy chociaż ten problem, bo sprawa nie polega na tym, żeby tylko napisać projekt ustawy, przedstawić go Wysokiej Izbie i wyrzucić do kosza. Tym bardziej z dużym szacunkiem powinniśmy odnosić się do projektów poselskich, bo one zawsze mogą mieć jakieś uszczerbki.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#RomualdAjchler">Już kończę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#RomualdAjchler">Dlatego też, skoro jestem w Sejmie od 1993 r., a jest to już parę lat, chciałbym podzielić się z państwem tą uwagą. Weźcie się w komisji do roboty, opracujcie wspólny projekt, z którego będzie zadowolona i prawa, i lewa strona sali, i być może jeden problem w sprawie, o której mówimy, zostanie rozwiązany. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Bogdan Rzońca z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#BogdanRzońca">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 73% Polaków nie akceptuje tego, co robi Sejm. I czym my się dzisiaj zajmujemy? Z czym po tej debacie wrócimy do naszych wyborców? Kto ma interes, żeby 80–90% Polaków nas nie popierało? Dokąd będziemy ośmieszać instytucje państwowe? Co załatwia ta kwestia? Co się stało z tymi osobami, które powiedziały, że trzeba dorżnąć watahę, że trzeba zabić Kaczyńskiego i go wypatroszyć? Nic się nie stało. Przy tylu sądach, prokuratorach, sędziach. Dajmy spokój, nie uregulujemy tej kwestii. Zajmijmy się realnymi problemami Polaków. Apeluję do wnioskodawców o dbanie o honor Sejmu i zajmowanie się realnymi problemami, które nurtują Polaków żyjących w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Marian Cycoń z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WandaNowicka">Jest pan poseł Cycoń?</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Szczęśliwie nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#WandaNowicka">W takim razie wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Stanisława Chmielewskiego.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#StanisławChmielewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przysłuchując się tej dyskusji, odnoszę wrażenie, że najlepsze rozwiązanie na ten moment jest następujące. Mówię to w imieniu ministra sprawiedliwości. Państwu jako Wysokiej Izbie należy się również informacja, że do tej pory nie ma stanowiska rządu odnośnie do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, druk sejmowy nr 1078, chociaż prace już trwają w związku z przekazaniem tego projektu do zaopiniowania. Biorąc, jak już wspomniałem, pod uwagę te głosy, które się pojawiły, jak i sam charakter dyskusji, która pokazuje skomplikowanie materii, uwzględniając też fakt, że już dwa projekty są objęte dyskusją sejmową, to ten postulat, o którym chcę mówić, jest taki, aby skierować ten projekt do dalszej dyskusji w ramach całokształtu działań, które do tej pory podjął Sejm.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#StanisławChmielewski">Oczywiście to państwa wola, czy tak się stanie, czy nie, natomiast chcę zwrócić uwagę ogólnie na dwie kwestie. Po pierwsze, czasami nowatorskość ujęcia rozwiązania, mam tu na myśli rozwiązania o charakterze legislacyjnym, też budzi pewien opór i musi ono po prostu dojrzeć wśród legislatorów, posłów, również wśród profesorów prawa. Stąd taka dyskusja jest jak najbardziej na miejscu. Natomiast trochę dziwi taki ostry, zdecydowany atak - mam na myśli jeden z głosów w czasie zadawania pytań - że: nie negujmy instytucji państwa bądź instytucji państwowych. To taki zdecydowany atak na same sądownictwo. Chcę przypomnieć tylko państwu, bo państwo to na pewno dobrze wiecie, że Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 10 sytuuje władzę sądowniczą jako jedną z władz publicznych, a wymiar sprawiedliwości sprawują w Polsce sądy i trybunały.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#StanisławChmielewski">Co do materii, to oczywiście jest ona trudna i wymaga rozmowy, pewnie wypracowania kompromisu, stąd szczerze mogę do tego zachęcać i deklarować, że będzie ze strony ministra sprawiedliwości takie współdziałanie w ramach ewentualnej pracy w podkomisji, jak też w komisji nowelizującej kodeks.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#StanisławChmielewski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Roberta Biedronia o charakter działań w zakresie zbierania danych o przestępczości, akurat tutaj mogę powiedzieć o czterech momentach, gdzie takie dane są co do zasady zbierane. Pierwszy etap to działania policyjne i w następstwie tego prokuratorskie, które jeżeli chodzi o Policję, nie zawsze doprowadzają do osiągnięcia takiego bardzo jednoznacznego stwierdzenia, czy przestępstwo zostało popełnione, czy nie. Co do danych z prokuratury, to one mówią nam o liczbie wniesionych aktów oskarżenia i przepisach Kodeksu karnego, w oparciu o które dany akt oskarżenia jest formułowany, ale z całą pewnością nie będzie tam wprost, jeżeli tego nie wprowadzimy w przepisach wykonawczych, podziału na pobudki, którymi kierował się sprawca. Podobnie jest z orzecznictwem sądowym, które stwierdza fakt ewentualnego prawomocnego skazania, ale też wskazuje przepis w sposób ogólny, chociaż w opisie czynu jest również stwierdzenie pobudkach. Jednakże w statystyce odnotowujemy tylko sam przepis. Żeby pogłębić te badania i żeby uzyskać wiedzę związaną z pobudkami i przesłankami popełnienia przestępstwa, musiały być prowadzone kolejne badania naukowe, m.in. przez Instytut Wymiaru Sprawiedliwości, bo takie też są prowadzone w odpowiedzi na konkretne zapotrzebowanie ze strony ministra sprawiedliwości. Takie badania naukowe podejmowane są też przez profesorów na różnego rodzaju uczelniach. Dzieje się tak dość często, ale to zapotrzebowanie społeczne, myślę, determinuje, czy to się dzieje, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#komentarz">(Poseł Robert Biedroń: Policja prowadzi statystyki.)</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#StanisławChmielewski">Już o tym mówiłem, ale te statystyki są dotknięte jednak pewną nieścisłością. Oczywiście rozmawiamy o nich i nie chcę ich tutaj w żaden sposób przekreślać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Mariusza Witczaka.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MariuszWitczak">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MariuszWitczak">Szanowni Państwo! Bardzo dziękuję za wszystkie pytania. Mam nadzieję, że wszystkim nam leży na sercu troska o rozwiązanie tego problemu, który nazywa się potocznie problemem mowy nienawiści, a tak naprawdę ma w swoim fundamencie szereg różnych zachowań werbalnych, które w konsekwencji mogą prowadzić do dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#MariuszWitczak">Szanowni Państwo! Nie mogę się zgodzić z większością wyrażanych tutaj opinii, że tego typu zapis w tej noweli będzie powodował ograniczanie swobód w wyrażaniu własnych poglądów albo osoby będą karane za to, że emocjonalnie ocenią jakieś zjawisko. Jest zupełnie odwrotnie. To właśnie ten zapis kodeksu będzie chronił wszystkich tych, którzy posiadają własne przekonania. Będą oni mieli prawo te przekonania eksponować. Mówimy jasno, że nie idzie tutaj o zamykanie czy kneblowanie ust komukolwiek. Każdy będzie miał prawo wyrażać własne poglądy i opinie, bo tego typu prawo gwarantuje mu Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#MariuszWitczak">Zupełnie czymś innym jest metodyczne i świadome nawoływanie do nienawiści, do takich zachowań, które w konsekwencji będą prowadziły do dyskryminacji określonych osób czy grup społecznych, albo konsekwencją czy skutkiem tych działań będzie agresja, albo zachowania, które będą takim osobom wyrządzały krzywdy o charakterze zdrowotnym, krzywdy fizyczne. Ten zapis, który mówi o naturalnych i nabytych cechach osobistych, mówi tylko o tym, że nie wolno będzie takich osób dyskryminować właśnie dlatego, że są na przykład niepełnosprawne. W przypadku niepełnosprawności, jeżeli już jestem przy tym przykładzie, będzie można mówić o nabytych cechach, bo ktoś będzie mógł taką niepełnosprawność nabyć w trakcie swojego życia, albo też urodzi się osobą niepełnosprawną i będzie to naturalna cecha osobista. To są terminy powszechnie zrozumiałe w języku polskim i nie ma większego problemu z pojmowaniem tego terminu, który został zaproponowany.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WandaNowicka">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WandaNowicka">Chciałabym prosić o ściszenie rozmów, ale chyba panowie już zakończyli rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MariuszWitczak">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#MariuszWitczak">Od razu odpowiadam panu posłowi Biedroniowi, że oczywiście pan poseł może mieć rację. Nie sprawdzałem tego, czy w kodeksie karnym jakiegoś państwa europejskiego jest taki termin.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#komentarz">(Poseł Robert Biedroń: Na świecie.)</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#MariuszWitczak">Daję wiarę panu posłowi, że nie ma, ale to nie jest tak, że musimy mieć każdą normę prawną zbudowaną w oparciu o istniejące normy, w sensie expressis verbis, w prawodawstwie innych państw. Mamy swój język polski, który jest komunikatywny, powszechnie zrozumiały. Nie chcę toczyć wykładu lingwistycznego, ale słowa mają swoją konotację, desygnaty i jesteśmy na tyle suwerenni, żeby pewne definicje tworzyć. Ja tu nie widzę żadnego problemu. Ten zarzut nie wytrzymuje różnych innych argumentów, panie pośle, bo my w różnych innych miejscach czy ustawach posługujemy się własnymi definicjami czy własnymi normami w oparciu o takie zapisy językowe, które dobrze rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#MariuszWitczak">Szanowni Państwo! Jeszcze raz chcę podkreślić, że tego typu zapisy nie będą oczywiście doprowadzały do jakiejś anarchii - teraz wracam do obszaru związanego z przekonaniami - że osoby, które przynależą do jakiegoś Kościoła, będą obrażane, bo takie padały argumenty, będzie swoboda w lżeniu takich osób. To jest nieprawda. W innym obszarze Kodeks karny wyraźnie mówi, że nie wolno obrażać uczuć religijnych. Odsyłam do tych artykułów Kodeksu karnego. Tutaj te zapisy nie powielają już wcześniej spenalizowanych zachowań, które w Kodeksie karnym mają swoje miejsce. Mówimy tu tylko o kwestiach dyskryminacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#MariuszWitczak">Kończąc, chcę powiedzieć, że mowa nienawiści - bo to jest termin potoczny czy rozumiany jako pewien zespół zachowań - nie będzie polegała na tym, że kogoś poniosą jednorazowo emocje i za chwilę będzie wsadzany do więzienia, bo to jest infantylna interpretacja tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#komentarz">(Poseł Robert Biedroń: Ale kto będzie decydował o tym?)</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#MariuszWitczak">Panie pośle, odpowiadam z miejsca. Przecież, czysto teoretycznie, panie pośle, ktoś może pana posła podać do sądu za to, że się pan nie uśmiechnął rano...</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#komentarz">(Poseł Robert Biedroń: Urzędnik, prokurator?)</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#MariuszWitczak">...i sąd będzie tego typu kwestie rozstrzygał. A więc, wie pan, nie możemy teraz mnożyć przykładów infantylnych i absurdalnych, bo sprowadzimy każdą debatę o charakterze legislacyjnym czy każdą debatę, która będzie dotyczyła Kodeksu karnego, do absurdu.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#MariuszWitczak">Od razu panu posłowi, jak już mam przyjemność do pana posła Biedronia się zwracać, chcę powiedzieć, że to nie jest ustawa o ochronie języka polskiego. To nie jest tak, że ktoś zabluźni... Tutaj proszę się nie martwić, pański szef, lider, który używa w debacie publicznej wulgaryzmów, będzie bezpieczny pod rządami tej ustawy, bo tylko ocenią go wyborcy, a nie będzie to mowa nienawiści. Dlatego że...</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#komentarz">(Poseł Robert Biedroń: To jest sprzeczne z założeniami.)</u>
          <u xml:id="u-198.12" who="#MariuszWitczak">...jeżeli, czysto hipotetycznie, zespół jego działań prowadziłby do nagabywania, do agresji wobec na przykład szanownej pani marszałkini, która dzisiaj prowadzi obrady, to wtedy mogłyby być spełnione przesłanki mowy nienawiści, czyli pewnych zachowań, które w skutku czy w konsekwencji prowadzą do groźby czy do agresji. A nie mówimy tu o sytuacji takiej, że Janusza Palikota przerosła sytuacja polityczna i zaczął bluźnić w debacie publicznej. Trudno. Ocenią go wyborcy, nie Kodeks karny, panie pośle. Dziękuję, pani marszałkini.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WandaNowicka">W jakim trybie...</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#komentarz">(Poseł Robert Biedroń: Sprostowanie. Moje nazwisko zostało wywołane.)</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#WandaNowicka">Wymienione... Ale to nie był...</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#WandaNowicka">No dobrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#RobertBiedroń">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Mam uwagę do pana posła wnioskodawcy. Otóż chciałbym przypomnieć panu, że te przestępstwa będą ścigane z urzędu. To nie obywatel czy obywatelka będą się skarżyli, ale prokurator będzie miał obowiązek za każdym razem, kiedy jest podejrzenie o popełnienie przestępstwa, wszcząć postępowanie w tej sprawie. Obawiam się, że przy tak niskim poziomie debaty publicznej i pozostawiającym tak wiele do życzenia języku polityków będziemy mieli zawalone prokuratury, sądy itd. i to nie rozwiąże kompletnie problemu, o którym powinniśmy rozmawiać, i tu pełna zgoda. Chciałbym zaapelować do pana posła wnioskodawcy o to, żebyście się zapoznali po prostu z opiniami organizacji pozarządowych, które się na tym znają, które od wielu lat zajmują się tym tematem, na przykład Polskiego Towarzystwa Prawa Antydyskryminacyjnego, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, ponad 70 organizacji pozarządowych, które do pana także napisały publicznie otwarty list w tej sprawie, apelując o zapoznanie się z ich stanowiskiem, które jest kompletnie inne od przedstawionego dzisiaj przez Platformę Obywatelską stanowiska. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WandaNowicka">Nie było to sprostowanie niezrozumianej wypowiedzi pana posła.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WandaNowicka">W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Witczak: Jedno zdanie, uzupełnienie i sprostowanie, pan poseł zwracał się do posła wnioskodawcy.)</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#WandaNowicka">Może być... Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MariuszWitczak">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MariuszWitczak">Nie chcę, żeby to, co powiedział przed chwilą pan poseł, było odzwierciedleniem tego, o czym wcześniej mówiłem, czy budowało pewne pojmowanie tego. A mam na myśli, już rozszyfrowuję ten wstęp, ten przykład, który dotyczy ścigania, jak pan poseł powiedział, z urzędu. Oczywiście mój przykład nie dotyczył... Pokazałem, że różne obszary debaty nad legislacją możemy zawsze sprowadzić do absurdu, bo możemy mnożyć takie przypadki, które będą pokazywały, że nie możemy zrobić żadnego ruchu legislacyjnego, bo sądy będą zawalone.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#MariuszWitczak">Oczywiście tak jest, że w Kodeksie karnym, mówimy tutaj o sytuacji, w której prokurator, bo są różne przepisy, są takie, w których prokurator musi z urzędu wszczynać śledztwo czy formułować akt oskarżenia, ale prokurator jest osobą suwerenną... Wcześniej mówiłem na temat pewnego zjawiska, które musi mieć pewne określone przesłanki, czyli to musi być pewien zespół zdarzeń, które będzie można zakwalifikować jako dyskryminację czy mowę nienawiści. Wtedy, z taką wiedza, na własną odpowiedzialność prokurator będzie musiał podejmować decyzję. Jeżeli podejmie złą decyzję, sąd ją odrzuci. Jeżeli podejmie dobrą, to będzie postępowanie sądowe i będzie zrealizowana kontradyktoryjność, strony będą mogły się bronić...</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#komentarz">(Poseł Robert Biedroń: Czyli jakie przesłanki?)</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#MariuszWitczak">...i będą zachowane wszystkie parametry postępowania sądowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejBętkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nawiązując do omawianego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, pragnę odnieść się do art. 1 cytowanego projektu ustawy dotyczącego wprowadzenia jednego przepisu penalizującego czyny o podłożu dyskryminacyjnym w miejsce art. 119, 256 i 257 Kodeksu karnego i zapytać:</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#AndrzejBętkowski">Czy wprowadzenie w omawianej nowelizacji stwierdzenia „naturalne i nabyte cechy osobiste” nie spowoduje „rozmycia” spójności przepisu prawnego? Czy termin ten jest w opinii twórców projektu społecznie i prawnie jednoznacznie zrozumiały?</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#AndrzejBętkowski">Czy nie mamy w omawianym przypadku do czynienia z ryzykiem wiązania z określeniem „naturalne i nabyte cechy osobiste” innych sytuacji osób celem objęcia ich ochroną prawną, a niezamierzonych przez projektodawców?</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#AndrzejBętkowski">Czy nie należałoby przeprowadzić w omawianej sytuacji szerszych konsultacji społecznych w sprawie?</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#AndrzejBętkowski">Czy wprowadzenie przedmiotowej nowelizacji jest prawnie uzasadnione, to jest czy twórcy projektu zarzucają ustawodawcy brak należytej ochrony prawnej osób, których przekonania mogą zostać odebrane przez część społeczeństwa jako kontrowersyjne i skłaniać do podejmowania działań niezgodnych z prawem, skutkujących czynami zabronionymi, choćby patrząc pod kątem przepisów cywilnoprawnych związanych z ochroną dóbr osobistych etc.?</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#AndrzejBętkowski">Wreszcie, czy okres 14 dni jest wystarczający na wprowadzenie tak zasadniczych zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WandaNowicka">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WandaNowicka">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej (druk nr 1067).</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Kazimierza Plocke w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#KazimierzPlocke">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chcę przedstawić krótkie uzasadnienie do projektu ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#KazimierzPlocke">Celem projektu tej zmiany jest, po pierwsze, wprowadzenie przepisu umożliwiającego zwrot podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego producentom rolnym w przypadku zmian oznaczeń kodów oleju napędowego w nomenklaturze scalonej bez konieczności każdorazowej nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#KazimierzPlocke">Po drugie, objęcie zwrotem podatku akcyzowego również biopaliwa oznaczonego kodem CN 3824 90 91.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#KazimierzPlocke">Po trzecie, rezygnację z potwierdzania za zgodność z oryginałem kopii faktur dokumentujących zakup paliwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#KazimierzPlocke">Po czwarte, uszczelnienie systemu, aby zwrot podatku akcyzowego nie obejmował producentów rolnych prowadzących działalność w formie spółek znajdujących się w trudnej sytuacji ekonomicznej, zagrożonych upadłością.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#KazimierzPlocke">To tyle krótkiego uzasadnienia. Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Saługę z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WojciechSaługa">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WojciechSaługa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu do projektu ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WojciechSaługa">Omawiana zmiana ustawy ma na celu wprowadzenie przepisu umożliwiającego zwrot podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego producentom rolnym w przypadku zmian oznaczeń tych kodów w nomenklaturze scalonej, wymienionych w ustawie, a także objęcie zwrotem podatku akcyzowego biopaliwa oznaczonego kodem CN 3824 90 91.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#WojciechSaługa">1 stycznia 2012 r. weszło w życie rozporządzenie Komisji Europejskiej wprowadzające nowe oznaczenia kodów CN oleju napędowego i stąd ta nowela, żeby dostosować ustawę do tych nowych oznaczeń, a także zabezpieczyć się, jeśli chodzi o przyszłe, ewentualne zmiany kodów oleju napędowego w następnych latach, aby nie trzeba było nowelizować ustawy.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#WojciechSaługa">Pan minister bardzo zwięźle przedstawił cele...</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Zwięźle na pewno.)</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#WojciechSaługa">...jakie przyświecają rządowi przedkładającemu tę ustawę. Platforma Obywatelska wnioskuje o skierowanie tego projektu do dalszych prac. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WandaNowicka">Głos teraz zabierze pan poseł Henryk Kowalczyk z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#HenrykKowalczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej z druku nr 1067.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#HenrykKowalczyk">Sama ustawa, uchwalona jeszcze w 2006 r., to był dobry krok w kierunku zmniejszenia kosztów produkcji rolnej, a szczególnie zmniejszenia kosztów paliwa, bo w związku z ciągłym wzrostem akcyzy przynajmniej w części rekompensuje rolnikom ten wzrost. Mówię „przynajmniej w części”, dlatego że w ciągu tych kilku lat akcyza rosła wielokrotnie. Oczywiście wzrastał też poziom zwrotu, jednak nie jest to zwrot pełny, taki jakiego oczekiwaliby rolnicy. Ideałem byłoby, gdyby osiągnął on poziom 1,30–1,35, taki, jakie jest maksymalne obciążenie akcyzowe paliwa.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#HenrykKowalczyk">Z analizy instytutu ekonomiki rolnictwa wynika, że w obecnej sytuacji ilość zużywanego oleju napędowego na hektar, ta średnia, jest większa, niż przewidziano w pierwotnym projekcie ustawy, i wynosi nie 86 l, a nawet 126 według wyliczeń instytutu. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość złożył projekt ustawy zwiększającej limity zwrotu akcyzy w przeliczeniu na hektar. Po pracach w podkomisji jak gdyby w ramach kompromisu zostało to ustalone na 112 litrów na hektar. Niestety projekt ten utkwił gdzieś podczas prac parlamentarnych. Domyślam się, że blokowany jest przez rząd, a właściwie chyba konkretnie przez ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Już wicepremiera.)</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#HenrykKowalczyk">A, już wicepremiera podobno od dziś, zapowiedzianego przynajmniej wicepremiera.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#HenrykKowalczyk">Ale mimo tych wszystkich perturbacji związanych z blokowaniem ustawy autorstwa Prawa i Sprawiedliwości pozwalającej na zwiększanie i kwoty zwrotu, i ilości litrów na hektar ten projekt ustawy zasługuje na uwagę i wsparcie z tego względu, że tak naprawdę są dokonywane w nim zmiany formalne, aczkolwiek nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#HenrykKowalczyk">Zmiana pierwsza wynika z nowych oznaczeń kodów CN. To jest dość oczywiste, naturalne, że należy to rozszerzać. Jeśli się zmieniają kody, to należy również dostosować do tego ustawę po to, żeby umożliwić rolnikom zwrot akcyzy na wszelkie rodzaje paliw używanych do produkcji rolnej. Również zmiana druga, która jak gdyby z wyprzedzeniem przewiduje, że w przypadku dalszej zmiany automatycznie będą przysługiwały zwroty, jest dość oczywista. Natomiast jeśli chodzi o zmianę trzecią, to mam tutaj pewne wątpliwości. W uzasadnieniu czytamy, że zgodnie z wytycznymi Komisji Europejskiej nie można wspierać tych, którzy są w trudnej sytuacji. Tutaj są wymienione spółki, które mają trudną sytuację, czyli poniosły straty, których nie można wspierać. Nie wiem, na ile jest to zgodne z zasadą zachowania konkurencji, bo powoływanie się na reguły wspierania jest w tym przypadku dosłownie dyskryminacją niemalże, jako zwrot jest powszechny, a dla spółek, które są w trudnej sytuacji, byłby zakazany. Nie wiem, z czego to wynika, czy rzeczywiście jest taka bezpośrednia interpretacja przepisów europejskich, bo w przypadku kiedy nie, to rodzą się wątpliwości co do równego traktowania tych podmiotów. W zasadzie jeśli ktoś jest już w trudnej sytuacji, to się go jeszcze niemalże dobija brakiem zwrotu akcyzy.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#HenrykKowalczyk">Jest jeszcze jedna rzecz, zmiana, która jest bardzo korzystna dla rolników, zmiana 4., czyli zaniechanie potwierdzania na kopiach faktur ich zgodności z oryginałem. To pozwala jak gdyby uniknąć opłaty skarbowej - 5 zł za każdą stronę, więc przy wielu fakturach jest to dość istotne.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#HenrykKowalczyk">Natomiast mam pytanie: Czy to jest bezpieczne? Chodzi o to, czy te kopie nie będą przedstawiane wielokrotnie w kilku urzędach gmin. Nie chodzi bowiem tylko o to, żeby ulżyć rolnikom, ale też o to, żeby system był szczelny i bezpieczny. Myślę, że na te pytania uzyskamy odpowiedź albo teraz, albo w czasie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#HenrykKowalczyk">Klub Prawo i Sprawiedliwość proponuje przesłanie projektu tej ustawy do prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Walkowski z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PiotrWalkowski">Pani Marszałek! Szanowne Koleżanki! Szanowni Koledzy! Panie Ministrze! W tak szybkim tempie ruszono z paliwem, że prawie bym nie zdążył. Ale to dobrze, bo mamy troszeczkę opóźnienia, że tak powiem, z procedowania nad poprzednimi punktami.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PiotrWalkowski">Szanowni państwo, proponowane zmiany dotyczące akcyzy na paliwa wychodzą nam naprzeciw. W ubiegłym roku sam informowałem, że gminy miały problemy właśnie z oznaczeniami kodów i rozliczaniem faktur. Kwestia dodatkowa, która tutaj została wprowadzona, to uproszczenie i potanienie kosztów obsługi tego mechanizmu - zlikwidowanie konieczności potwierdzania faktur, co wiązało się z opłatami skarbowymi. Wreszcie są kwestie związane z prawami dotyczącymi funkcjonowania finansów. To są sprawy niezależne od nas, wynikają z działania Ministerstwa Finansów, doprowadzają do troszeczkę prostszego systemu. Niemniej na pewno zadowolenie rolników byłoby większe, gdyby zmiana tej ustawy wiązała się na przykład ze zwiększeniem środków z tytułu zwrotu podatku akcyzowego. Oczekiwania rolników w terenie są takie, żeby było to dopełnienie do wysokości pełnej akcyzy.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PiotrWalkowski">Jest również kwestia oczekiwań, ponieważ nie tylko są płatności za produkcję roślinną, czyli za zabiegi agrotechniczne wykonywane na gruntach, ale także w przypadku prowadzenia produkcji zwierzęcej są dodatkowe koszty związane z przygotowaniem pasz, jak i z samymi pracami w obejściu, w gospodarstwie, gdzie te pasze są przewożone i zadawane.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PiotrWalkowski">Myślę jednak, że przyjdzie dobry czas i wrócimy do tego tematu, żeby o tych sprawach porozmawiać, tym bardziej że dyskusja, jaka miała miejsce wczoraj na tej sali - dziś rano podejmowaliśmy decyzję, głosując - wskazuje na to, że czas porozmawiać o kierunkach, sposobach tworzenia programów i jak najlepszym wykorzystaniu środków unijnych, a przy okazji o rzeczywistych kosztach, które są związane z produkcją bardzo dobrej żywności. Przypomnę kwestię wprowadzonej wcześniej w ramach cross compliance dobrej praktyki rolniczej. W roku 2013, czyli obecnie, wchodzi sprawa dobrostanu zwierząt, to powoduje dodatkowe koszty, lecz mamy gwarancję, że produkujemy bardzo dobrą i bezpieczną żywność dla naszych konsumentów - nie tylko dla konsumentów w Polsce, ale i na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PiotrWalkowski">W związku z tym, że odniosłem się głównie do zmian proponowanych przez ministerstwo rolnictwa, które wychodzą naprzeciw oczekiwaniom rolników w tym zakresie, w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego miło mi jest oświadczyć państwu, że klub będzie głosował za przyjęciem proponowanych zmian. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#RomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#RomualdAjchler">Klub Sojusz Lewicy Demokratycznej z reguły jest za przystosowaniem do prawa unijnego prawa polskiego. Jesteśmy bowiem członkiem Unii Europejskiej i to prawo musi być spójne. Panie ministrze, wspomnę kwestie, o których była już tutaj mowa, związane mianowicie z projektem ustawy, który znajduje się w komisji rolnictwa. Mamy projekt ustawy, który właściwie zadowoliłby w 100% rolników, gdyż rolnicy nie tylko oczekują uregulowań, jeżeli chodzi o przystosowanie naszego prawa, ale oczekują także środków finansowych. Parokrotnie już tutaj mówiono o tym, że paliwo drożeje, a akcyza stoi w miejscu. Ten projekt, który opracowaliśmy na posiedzeniu podkomisji, warto byłoby poddać pod rozwagę, uzupełniającego ewentualnie o pierwszą i drugą zmianę, gdyż pozostałe zmiany są w tym projekcie poselskim konsumowane. Myślę tu o kopiach faktur, których rolnik nie będzie musiał przedstawiać, a także o tym, idąc dalej, by w jednym urzędzie gminy można było uzyskać zwrot akcyzy nawet wtedy, gdy rolnik miałby grunty w dwóch gminach. Wówczas nie musiałby się fatygować do dwóch gmin.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#RomualdAjchler">Klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej ma zastrzeżenia do trzeciej zmiany, a mianowanie do tych przepisów, które określają, jakiemu producentowi nie przysługuje zwrot akcyzy, a także do wspomnianych już tutaj na sali spółek. Mówi się o spółkach akcyjnych, ale nie mówi się nic o spółkach komandytowych, nie mówi się o spółkach jawnych. Jest jeszcze szereg innych kwestii, ale przede wszystkim interesują mnie kwestie związane z konkretnym zapisem, i to jest problem. Chodzi mianowicie o trzecią zmianę, gdzie w art. 3a mówi się, że zwrot podatku nie przysługuje producentowi rolnemu będącemu spółką z ograniczoną odpowiedzialnością, jeżeli ponad połowa kapitału zakładowego spółki ujawnionego w rejestrze przedsiębiorców Krajowego Rejestru Sądowego została utracona, w tym ponad 1/4 w okresie 12 miesięcy bezpośrednio poprzedzających dzień złożenia wniosku o zwrot podatku. Już pomijam te wywody, które przed chwilą przytoczyłem, że brak jest tutaj innych określeń spółek, ale czemu to ma służyć? Dlaczego spółka, obojętnie jak ona się nazywa, zajmująca się produkcją rolną i zużywająca paliwo do uprawy ziemi, ma nie mieć tego prawa, jeżeli zmniejszył się kapitał zakładowy spółki? Przecież ten kapitał jest ujawniony w rejestrze i dla spółki z ograniczoną odpowiedzialnością wynosi chyba 5000 zł, a dla spółki jawnej 200 zł, więc co tutaj porównywać. Wydaje mi się, że ktoś z pracowników Ministerstwa Finansów zrobił poważny błąd. Tego typu kwestie będą wymagały wyjaśnienia podczas posiedzenia komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#RomualdAjchler">Klub Sojusz Lewicy Demokratycznej ma zastrzeżenia, faktycznie mówiąc, tylko co do wyjaśnienia trzeciej zmiany. Niekoniecznie to musi być tak interpretowane, jak mówi dyrektywa Unii Europejskiej, że idziemy w tym kierunku, aby firmę, której z różnych powodów się nie powiodło, właściwie jeszcze dobić, nie zwracając akcyzy słusznie należącej się w związku z prowadzoną uprawą roślinną.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. O paliwie i pomocy dla rolnictwa mówimy bardzo często, ale z tego nic nie wynika. Warto byłoby się nad tym zastanowić, bo używanie paliwa do produkcji rolnej nie oznacza tylko jego użycia do uprawy gruntów rolnych. Należałoby się zastanowić, czy rzeczywiście nie zastosować tego do drugiej kategorii, a mianowicie do gospodarstw, które zajmują się produkcją zwierzęcą, bowiem przygotowywanie pasz, a szczególnie uprawa roślin, które służą potem do produkcji tychże, powoduje zużycie ogromnej ilości paliwa, zdecydowanie większej niż ta, za którą w chwili obecnej rolnicy mają zwracane. I właściwie na tym korzystają tylko ci, którzy do dnia dzisiejszego zajmują się produkcją roślin. Natomiast hodowcy bydła - szczególnie ten dział jest bardzo paliwochłonny - nie są w tych kwestiach uwzględniani.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#RomualdAjchler">Dlatego też warto byłoby, panie ministrze, przemyśleć tę kwestię i w następnej nowelizacji ustawy dokonać takich zmian, aby docenić również producentów czy rolników, którzy zużywają paliwo na produkcję zwierzęcą.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#RomualdAjchler">Klub będzie głosował za skierowaniem projektu ustawy do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WandaNowicka">Głos teraz zabierze pan poseł Jacek Bogucki z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JacekBogucki">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JacekBogucki">Projektowana ustawa nie wprowadza zasadniczych zmian w obowiązującym systemie zwrotu podatku akcyzowego. Bo rzeczywistą zmianą, na którą oczekują rolnicy, jest podwyższenie do poziomu maksymalnego dopuszczalnego w Unii Europejskiej zwrotu podatku akcyzowego od paliw, szczególnie że znaczna część krajów Unii Europejskiej ma zwrot całości podatku. A więc aby polscy rolnicy mogli być konkurencyjni - jesteśmy o tym przekonani i tego pewni - taka zmiana nastąpić powinna.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#JacekBogucki">Biorę za dobrą monetę zapewnienie przedstawiciela PSL-u pana posła Walkowskiego, że na to rolnicy oczekują. Rozumiem, że zgłoszona przez klub Solidarnej Polski poprawka uzyska poparcie wszystkich klubów, także klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, i w toku prac nad tą ustawą będziemy mogli zmienić w końcu ten niekorzystny zapis, aby polscy rolnicy rzeczywiście otrzymali pełny zwrot podatku akcyzowego. Bo przecież w sytuacji, kiedy obciążono rolników nie tylko podwyższoną akcyzą, ale także w ostatnich latach opłatą paliwową - przypomnę, że to jest ok. 20 gr, które każdy rolnik musi zapłacić na budowę dróg krajowych i autostrad, po których nie ma prawa jeździć maszynami i ciągnikami rolniczymi, więc chyba niekonstytucyjne jest obciążanie kogoś, kto nie ma prawa korzystać z danego rodzaju dróg, obowiązkiem płacenia na ich budowę - jest w pełni uzasadnione, abyśmy w toku prac nad zmianą tej ustawy podjęli także próbę poprawienia błędu, na który poseł Walkowski wskazał, i doprowadzenia do sytuacji, w której to nie rząd będzie określał wysokość zwrotu stawki podatku akcyzowego, ale w ustawie zapiszemy, że polscy rolnicy otrzymują pełny zwrot podatku akcyzowego.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#JacekBogucki">Na marginesie jeszcze dodam, że w Polsce obowiązuje system, w którym płaci się podatek od podatku, bo podatek akcyzowy obciąża paliwa, a potem jeszcze od całej wartości podatku akcyzowego naliczany jest podatek VAT, który także zdecydowana większość rolników płaci, a tylko nieliczni są w takiej sytuacji finansowej, dochodowej i materialnej, że mogą sobie pozwolić na prowadzenie księgowości i odzyskiwanie podatku VAT w przypadku paliw.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#JacekBogucki">Tak więc, Wysoka Izbo, te zmiany generalnie porządkują pewne zapisy, choćby co do rodzaju oleju napędowego. Kontrowersyjne są zmiany dotyczące wykluczenia pewnej grupy osób prawnych z możliwości uzyskania zwrotu, ale o tym, myślę, będzie czas porozmawiać w toku prac w komisji czy komisjach. Dobra jest zmiana, że nie trzeba będzie załączników potwierdzać, natomiast mam nadzieję, że wrócimy do proponowanego niedawno rozwiązania, aby tylko w jednej gminie składać wniosek. W takim układzie potwierdzanie nie byłoby potrzebne, bo złożona byłaby jedna faktura w konkretnej jednej gminie.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#JacekBogucki">Podsumowując, jestem przekonany, że ten projekt, który, tak jak powiedziałem, nie wprowadza w ustawie zasadniczych zmian, tych najbardziej oczekiwanych na wsi, będzie punktem wyjścia do dyskusji, do prac, abyśmy uchwalili prawo, które polskim rolnikom odda sprawiedliwie to, co państwo niesprawiedliwie im zabiera w postaci nadmiernie pobieranych podatków.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#JacekBogucki">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#JacekBogucki">Jestem przekonany, że w toku prac komisji wyjaśnimy te kwestie i doprowadzimy do tego, aby ustawa przyjęła właściwy wymiar. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Rybakowicza z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AdamRybakowicz">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Ruch Palikota wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej, zawartego w druku nr 1067.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#AdamRybakowicz">W projekcie ustawy określono zasady wyeliminowania utrudnień związanych ze zwrotem podatku akcyzowego dla rolników, w tym zniesienie opłat skarbowych, składanie wniosków wraz z fakturami, które nie będą wymagały potwierdzenia oraz wprowadzenie do rozliczenia również biopaliw. W tym zakresie projektowana ustawa zastąpi regulację z dnia 10 marca 2006 r. Z początkiem 2012 r. w życie weszło rozporządzenie Komisji Unii Europejskiej nr 1006/2011, wprowadzające nowe oznaczenia kodów CN oleju napędowego. W związku z tym konieczne jest wprowadzenie zmian w ustawie. Zgodnie z nowym przepisem zmiany oznaczeń kodów w nomenklaturze scalonej nie wpłyną na zmiany dotyczące zwrotu podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego oraz biopaliwa wykorzystywanego do produkcji rolnej. Wprowadzenie tych poprawek umożliwi rolnikom otrzymanie zwrotu podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego w razie ewentualnych dalszych zmian w oznakowaniu kodem CN oleju napędowego.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#AdamRybakowicz">Niewątpliwie największą zaletą projektu jest wprowadzenie zmian w sferze administracji, które powinny zmniejszyć bariery administracyjne dla producentów rolnych. Rolnik będzie zobowiązany złożyć wniosek o zwrot podatku akcyzowego wraz z dołączonymi do niego fakturami lub ich kopiami. Kopie tych faktur nie będą wymagały potwierdzenia ich zgodności z oryginałem przez upoważnionego burmistrza, wójta bądź pracownika urzędu lub gminy. Zmiana nie tylko ułatwi, umożliwi rolnikom sprawniejsze składanie wniosków, ale również oszczędzi ich czas i pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#AdamRybakowicz">Projekt wprowadza również nowy art. 3a wskazujący, że nie każdemu rolnikowi przysługuje zwrot podatku akcyzowego. Dotyczy to przeważnie gospodarstw rolnych, które działają w formie spółek. Chodzi o przedsiębiorstwa, którym grozi upadłość. Spółka nie otrzyma zwrotu podatku akcyzowego, jeżeli ponad połowa jej kapitału zakładowego zostanie utracona lub istnieją przesłanki o jej upadłości. Kryteria te nie będą miały zastosowania do rolników, którzy prowadzą działalność krócej niż trzy lata. Zmiana ta wynika z wymagań Brukseli dotyczących pomocy państwa, lecz jest trochę wątpliwa, ponieważ może, jak tu już było wspomniane, przyczynić się do dalszego pogorszenia sytuacji tych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#AdamRybakowicz">Nowelizacja ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej jest korzystna dla producentów rolnych. Ułatwi ona proces administracyjny, a także zaoszczędzi czas i pieniądze naszych obywateli środowiska rolnego. Ważne jest także, że ewentualne zmiany oznaczeń kodów w nomenklaturze scalonej nie wpłyną, nie spowodują utrudnień w systemie zwrotu podatku akcyzowego.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#AdamRybakowicz">Klub Poselski Ruch Palikota będzie głosował za skierowaniem projektu ustawy do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WandaNowicka">Na tym zakończyliśmy wystąpienia klubowe i przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WandaNowicka">Czy zanim zamknę listę, ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze dopisać się do listy?</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WandaNowicka">Jeśli nie, to listę uznaję za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#WandaNowicka">Ustalam czas na jedno pytanie na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#WandaNowicka">Czy jest pani posłanka Paluch?</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#WandaNowicka">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#WandaNowicka">W takim razie pani posłanka Lidia Gądek z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#LidiaGądek">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedłożony projekt zmian ustawy w całej rozciągłości należy uznać za oczekiwany przez polskich rolników. Niezależnie od zmian w oznaczeniu kodów cen oleju napędowego, będzie możliwe dokonanie zwrotu producentom rolnym podatku akcyzowego. Zwrot podatku, co bardzo ważne, obejmie również biopaliwa. Trzeba też mocno akcentować, że rezygnacja z konieczności odpłatnego potwierdzania za zgodność z oryginałem kopii faktur VAT jest wyrazem likwidacji barier administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#LidiaGądek">Przy okazji tych zmian, do których impuls dała nam Komisja Europejska, chciałabym doprecyzować, czy będziemy mogli w przyszłości wydłużyć 3-letni okres niestosowania obostrzeń w otrzymywaniu pomocy państwowej przez wymienione trzy rodzaje podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#LidiaGądek">Natomiast na marginesie, clou dzisiejszej debaty, proszę o odpowiedź na pytanie: Jakie są przyczyny tak dużego poziomu niewykorzystania puli dopłat do paliwa rolniczego w 2011 r.? Czy podobna sytuacja miała miejsce w roku 2012? Czy w sytuacji, gdy pula dopłat do paliwa rolniczego jest systematycznie niewykorzystywana, daje to możliwość zwiększenia stawki zwrotu podatku za litr paliwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WandaNowicka">Czy jest pan poseł Kuźmiuk?</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WandaNowicka">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#WandaNowicka">Zatem proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Orzechowskiego z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejOrzechowski">Szanowna Pani Marszałek! Szanowny Panie Ministrze! Trzeba pogratulować i podziękować za to, że producenci rolni będą mogli łatwiej, prościej i taniej otrzymywać zwrot akcyzy, bez zbędnej mitręgi biurokratycznej i bez kosztów, mam na myśli rezygnację z konieczności potwierdzania za zgodność kopii faktur składanych wraz z wnioskiem o zwrot podatku.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#AndrzejOrzechowski">Widziałem natomiast, że w konsultacjach organizacje rolnicze zgłaszały wniosek o zwiększenie stawki zwrotu za 1 l oleju napędowego. Zdaję sobie sprawę, że możliwości finansowe nie dają takich szans, o jakich tutaj była mowa, szczególnie ze strony posłów opozycyjnych, że należałoby tę kwotę zwiększyć do 1,30 zł, przy obecnej stawce wynoszącej 95 gr.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#AndrzejOrzechowski">Przy tej okazji chciałbym poruszyć dwie kwestie. Po pierwsze, czy ta stawka powinna być określana sztywno w ustawie czy może bardziej elastycznie w rozporządzeniu Rady Ministrów, po to, żeby można było elastyczniej i szybciej działać? Po drugie, czy rząd rzeczywiście zastanawiał się nad zwiększeniem tej stawki, chociażby w jakimś minimalnym wymiarze, odzwierciedlającym na przykład inflację? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Babalski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#ZbigniewBabalski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Do mojego kolegi przedmówcy chciałbym powiedzieć: kolego Andrzeju, dobrze, że to ustawa reguluje, bo gdyby decydował tylko rząd i Rada Ministrów, to mógłby zadziałać w odwrotnym kierunku, czyli i zmniejszać.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Orzechowski: Ale to rozporządzenie Rady Ministrów.)</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#ZbigniewBabalski">W związku z tym, jeśli zdecydujemy, że taka ma być ta stawka, to raczej będzie ona sztywna.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#ZbigniewBabalski">Panie ministrze, po mnie będzie występował kolega z Sojuszu Lewicy, więc delikatnie tylko przypomnę, że chyba w 2004 r. bądź 2003 r. te dopłaty zabraliście. Prawo i Sprawiedliwość w 2006 r. ustawą wprowadziło zwrot podatku akcyzowego. To już jest siedem lat, panie ministrze. Może by trzeba było trochę bardziej odważnie podejść do pewnych spraw, chociażby sprawy podnoszonej przez właściwie wszystkich posłów w komisji rolnictwa, dotyczącej tego, że rolnik w jednej gminie złoży ten wniosek o zwrot, w sytuacji gdy posiada grunty w kilku sąsiednich gminach. Praktycznie rzecz biorąc, jest mocno zdefiniowana ilość tych gruntów w poszczególnych gminach, chyba żadnych problemów z tego tytułu nie byłoby. To po pierwsze. Może warto się nad tym pochylić w toku prac.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#ZbigniewBabalski">Druga sprawa niepokoi mnie, zadaję wprost pytanie. W trzeciej zmianie, zgodnie z brzmieniem art. 3a: zwrot podatku akcyzowego nie będzie przysługiwał producentom rolnym,...</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#ZbigniewBabalski">... w punkcie 3: bez względu na formę spółki, jeżeli istnieją podstawy do ogłoszenia upadłości.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#ZbigniewBabalski">Panie ministrze, w jaki sposób nastąpi weryfikacja tych podstaw? Jakie dokumenty będą wymagane, żeby tę decyzję podjąć? Kto ją podejmie? Ten, który dopłaca, tę decyzję będzie podejmował. Nie dostaniesz dopłat, ponieważ jest podstawa do tego, że może nastąpić upadłość firmy, w tym wypadku przedsiębiorstwa rolnego. Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#RomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Cóż, panie pośle, co mogę odpowiedzieć? Sojusz Lewicy kiedyś zabrał czy nie zabrał, nie będę wracał do historii i nie będę wytykał tego, co PiS zabrał albo co PiS chciał zrobić.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Babalski: PiS tylko dokłada.)</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#RomualdAjchler">Darujmy sobie, bo to...</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#RomualdAjchler">... nie służy dobrej sprawie, jak to się mówi. Ale do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, chciałbym się dowiedzieć, czy ma pan wiedzę na temat tego, ile wynosi opłata drogowa, w skali kraju, chodzi mi o rząd wielkości w złotych? Nie chodzi mi o to, ile to jest od litra, ale ile budżet państwa ma z tego tytułu, że rolnicy płacą ten podatek drogowy, bo tak to można nazwać, a nie korzystają z dróg. Jaki to jest rząd wielkości?</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#RomualdAjchler">Druga kwestia. Otóż zastanawiam się, a przede wszystkim dziwię się ministrowi finansów. Dlaczego? Jeżeli minister finansów zamrozi zwrot akcyzy, to może to spowodować, że rolnicy, przyzwyczajeniem z tamtych lat, wrócą do korzystania z oleju opałowego i będą ciągniki i maszyny rolnicze napędzać tym paliwem. Minister finansów wyjdzie na tym, jak to się mówi... Już nie chcę przytaczać przysłów, ale wyjdzie na tym, jak sójka, wybierając się za morze. Jaka jest dzisiaj kalkulacja niepodwyższania?</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#RomualdAjchler">A może warto byłoby tę sprawę przeanalizować? Myślę, że będzie czas na posiedzeniu komisji, aby dokonać tych wyliczeń. Dzisiaj, jeśli weźmiemy pod uwagę, że olej napędowy kosztuje ok. 5,50 zł, a olej opałowy kosztuje w granicach 4,70 zł, to różnica mówi sama za siebie. Zwrot akcyzy nie rekompensuje tego rolnikom i rolnicy mogą w szybkim tempie przestawić się na używanie do napędu...</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#RomualdAjchler">Już kończę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#RomualdAjchler">...korzystać z oleju opałowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Robert Telus z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#RobertTelus">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Oczywiście wiemy o tym, że w negocjacjach nie poszło najlepiej i na wieś pójdą mniejsze środki. Wiemy, że rolnicy na tym stracą, i to duże pieniądze, ale mamy możliwość i cały czas minister Kalemba wszędzie opowiada, że będą środki krajowe. Czy ministerstwo wykorzysta tę możliwość i podniesie limit i stawkę na paliwo, żeby rolnicy mogli dostać większe pieniądze? Unia Europejska, Komisja Europejska pozwala nam na to, a my z tego nie korzystamy. Jeżeli tak będziemy robić, to te wszystkie zapewnienia ministra Kalemby są tylko zapewnieniami i niespełnionymi obietnicami. Dlatego pytanie tak naprawdę do pana ministra, bo na pewno takie poprawki będą wniesione, czy ministerstwo te poprawki o zwiększenie limitu i stawki poprze? Wiemy o tym z dzisiejszych wystąpień, przedstawiciel PSL pan Piotr Walkowski powiedział, że taka jest potrzeba i my się przychylamy do tego, popieramy jego zdanie. Jest potrzeba, rolnicy chcą tego, żeby limit i stawkę podnieść. Dlatego pytam pana ministra: Czy ministerstwo poprze tę naszą poprawkę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Wojciech Saługa z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WojciechSaługa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WojciechSaługa">Pani Marszałek! Panie Ministrze! W uzasadnieniu do ustawy na stronie siódmej czytamy, że proponuje się uchylenie ust. 5 w art 6, i tu cytuję: „ponieważ zgodnie z przepisami ustawy z dnia 16 listopada 2006 r. o opłacie skarbowej wnioski i załączniki do wniosków nie są przedmiotem opłaty skarbowej. Oznacza to, że czynność polegająca na złożeniu wniosku o zwrot podatku akcyzowego przez producentów rolnych wraz z załącznikami nie podlega opłacie skarbowej”. Panie ministrze, czy to był do tej pory martwy przepis, czy też był on źle interpretowany i te opłaty były niewłaściwie pobierane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Polak z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PiotrPolak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zapewne te rozwiązania, o których wcześniej była mowa, dotyczące pewnych ułatwień, które na tę chwilę są i obowiązują, jeśli chodzi o otrzymywanie zwrotu tego podatku, są jak najbardziej wskazane, właśnie wprowadzenie tych ułatwień.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PiotrPolak">Chciałbym zapytać, panie ministrze, o ograniczenie możliwości korzystania ze zwrotu podatku akcyzowego zawartego w paliwie producentom rolniczym, którzy są w trudnej sytuacji ekonomicznej. Niestety w tym projekcie, który przedstawiacie, będzie możliwość pozbawienia grupy producentów rolniczych tego zwrotu ze względu na ich trudną sytuację ekonomiczną. Chciałbym zapytać: Czym jest to spowodowane? Chyba są jakieś szacunki w tym temacie. Czy jest to duża kwota, duże środki, których dotyczy ten zapis? Jaka jest szacunkowo kwota, środki, o których w tym momencie mówię? Czym się kierowano, żeby dotyczyło to jeszcze tych, którym w danym momencie zapewne z różnych powodów trudniej się powodzi w produkcji rolnej? Nie wiadomo, z jakich powodów ta sytuacja ekonomiczna jest rzeczywiście trudna. Jeszcze się ich dodatkowo próbuje pozbawić środków na bieżącą produkcję rolną.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PiotrPolak">Zapis, o którym tu już była mowa, pkt 3: jeżeli są podstawy do ogłoszenia upadłości. Czy w tym punkcie, jeżeli mówimy już o tej trudnej sytuacji,...</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PiotrPolak">... nie powinien być jednoznacznie brzmiący zapis: jeżeli są w upadłości? A tak to, jeśli chodzi o te podstawy, jest taki elastyczny termin, do którego będzie można, jeśli będzie się chciało wprowadzić te restrykcje, jak myślę, nagiąć przepisy. Pozostawia to na pewno wiele wątpliwości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Mirosław Pawlak z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MirosławPawlak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam trzy pytania. Pierwsza sprawa. Proszę o wyjaśnienie faktu nieuwzględnienia postulatu zgłoszonego przez Krajowy Związek Rewizyjny Rolniczych Spółdzielni Produkcyjnych, dotyczącego wprowadzenia dodatkowego limitu zużycia oleju napędowego dla gospodarstw rolnych prowadzących produkcję zwierzęcą.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#MirosławPawlak">Drugie pytanie: Jak będzie wyglądała sytuacja pobierania opłaty skarbowej za poświadczenie zgodności kopii faktur VAT z oryginałem przez uprawnionych pracowników urzędów?</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#MirosławPawlak">Trzecie pytanie: W jakim stopniu w ocenie rządu uchwalenie projektu ustawy wpłynie na konkurencyjność gospodarstw rolnych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Marek Matuszewski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MarekMatuszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Polski rolnik, panie ministrze, nie ma panu za co gratulować ani dziękować. Tutaj jeden z posłów Platformy mówi, że trzeba dziękować, trzeba gratulować. Za co, panie ministrze? Polski rolnik na bezwzględnym rynku europejskim, światowym ma o wiele mniejsze dopłaty. Wiemy to z wczorajszej debaty. Ma on oczywiście o wiele mniejsze zwroty, jeśli chodzi o akcyzę paliwową. Pan doskonale wie, ile jest w Niemczech, Holandii, we Francji. Nie ma żadnych ułatwień. Już nie będę mówił, że w Ameryce - nie wiem, czy pan wie - w przeliczeniu z galona na litr jest to, Wysoka Izbo, obecnie ok. 2 zł, 2 zł za 1 l, a w Ameryce Południowej czy Australii są jeszcze niższe koszty produkcji.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MarekMatuszewski">Panie ministrze, pytam: Jak ten polski rolnik ma konkurować? Dlaczego, panie ministrze, nie chcecie, aby był cały zwrot akcyzy? Przecież doskonale wiemy, że jeśli chodzi o olej napędowy, to budżet ma jeszcze z VAT-u ogromne pieniądze. Im wyższa cena paliwa, tym więcej pan minister Rostowski ma w budżecie. Jest przecież jeszcze opłata drogowa. Już nie wspomnę o miliardowych dochodach Orlenu.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#MarekMatuszewski">Dlaczego więc, panie ministrze, nie chcemy, nie chcecie wy jako Platforma Obywatelska, ale też wasz koalicjant PSL, ulżyć polskiemu rolnikowi? Jeszcze jedno pytanie o to, o co pytali przedmówcy. Chodzi mi o te zakłady produkcji rolnej, które mają trudną sytuację...</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MarekMatuszewski">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#MarekMatuszewski">W obecnej sytuacji każda firma rolnicza może być w trudnej sytuacji. Zabraniacie im odliczenia akcyzy. Wstyd, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jacek Bogucki, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JacekBogucki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy jest szansa na to, żeby przy tych zmianach wprowadzić to, o czym już tutaj wspominaliśmy, wspominali posłowie, zmiany, które pozwolą na to, żeby składać wniosek do jednej gminy? Odpowiednie propozycje były rozpatrywane, przygotowane w toku prac komisji. Niestety większość koalicyjna odrzuciła je. Nie ma powodu, żeby rolnika, który ma 10 arów w sąsiedniej gminie, gonić po zwrot w wysokości 8 zł, bo zapłaci 10 zł opłaty skarbowej za decyzję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#JacekBogucki">Nie ma więc powodu, żeby z drugiej strony pozbawiać możliwości tej niewielkiej kwoty zwrotu, ale w przypadku wielu rolników, szczególnie mieszkających na pograniczach gmin, jest jednak tak, że grunty mogą znajdować się w dwóch, trzech, a w skrajnych przypadkach nawet w kilku gminach.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#JacekBogucki">Czy nie możemy więc, ułatwiając życie rolnikom, doprowadzić jednak do tego - w sytuacji kiedy tak prosty jest elektroniczny obieg dokumentów, tak prosty jest przepływ informacji pomiędzy jednostkami - żeby skończyć z tym absurdem ubiegania się w miejscu właściwym dla położenia gruntów?</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#JacekBogucki">Kolejna kwestia. Czy możemy w końcu dyskutować o pełnym zwrocie paliwa, co się polskim rolnikom po prostu należy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Arkadiusz Czartoryski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytanie, które chcę zadać, przewijało się dzisiaj w różnych formach. Panie ministrze, w latach 2006–2007, w czasach rządów Prawa i Sprawiedliwości, po tym, jak SLD zlikwidowało zwrot akcyzy, a rząd Prawa i Sprawiedliwości przywrócił zwrot części akcyzy, wówczas na początku zaproponowaliśmy zwrot w wysokości 45 gr. W 2007 r., w momencie odejścia rządu Prawa i Sprawiedliwości, rządu pana premiera Kaczyńskiego, ta stawka zwrotu wynosiła 85 gr.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Natomiast dzisiaj mamy rok 2013. Dynamika wzrostu cen paliwa była bardzo duża. Stawka wynosi 95 gr. A więc przez pięć lat - już szósty rok idzie - sześć lat podnieśliście państwo tylko o 10 gr, chociaż wzrost cen paliwa był znacznie większy i akcyza też jest znacznie większa. Wówczas przez rok udało się podwoić ten zwrot z 45 gr do 85 gr. Kiedy rząd planuje zwiększyć stawkę zwrotu akcyzy, tak aby w pełni rekompensować rolnikom obecną wysoką stawkę akcyzy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jak się pan zorientował, generalnie krążymy tutaj nie wokół tego projektu ustawy, który uznajemy za idący w dobrym kierunku, tylko wokół znacznie szerszego problemu: Jak bardziej niż do tej pory pomóc rolnikom?</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Doskonale pan wie, że od momentu, kiedy jesteśmy członkami Unii Europejskiej, koszty wytwarzania w rolnictwie gwałtownie rosną. Co więcej, coraz częściej jest tak, że środki do produkcji rolnej są w Polsce droższe niż w rozwiniętych krajach Unii Europejskiej. Tutaj po wielokroć na tej sali padały przykłady, jeżeli chodzi o cenę paliwa rolniczego w Niemczech, w Holandii, więc mimo wyższych tam cen, ponieważ jest wyższy zwrot akcyzy, summa summarum rolnik płaci mniej, po prostu tam paliwo jest tańsze.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie ministrze, skoro, jak już doskonale wiemy, w następnych 7 latach nie ma szans na wyrównanie dopłat bezpośrednich nawet do średniej unijnej, a cóż dopiero dążenie do dopłat choćby niemieckich, które są prawie dwukrotnie wyższe niż w Polsce, to jest pytanie, jak przy pomocy tych instrumentów krajowych możemy poprawiać konkurencyjność rolnictwa. Zapytam wprost: Czy państwo jesteście za tym projektem ustawy, który został zamrożony w podkomisji, gdzie zwiększamy ilość paliwa na hektar i wielkość akcyzy? Czy państwo jesteście jako rząd gotowi poprzeć ten projekt, panie ministrze?</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#ZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję za dyscyplinę, jeżeli chodzi o czas.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#CezaryGrabarczyk">Ostatnie pytanie zada pani posłanka Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#AnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja sobie pozwolę właśnie do pana ministra skierować jedno pytanie, krótkie, ale konkretne.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#AnnaPaluch">Panie ministrze, są szacunki i są badania, które mówią o kosztach prowadzenia gospodarstwa. Zgodnie z tymi szacunkami mówi się, że rolnik około 120 litrów paliwa wykorzystuje na hektar, a nie takie ilości, jakie rząd zdecydował się objąć programem dopłat. Moje krótkie i zwięzłe pytanie jest takie: Czy i kiedy rząd się zdecyduje na to, żeby ten limit dopłat zwiększyć do takich rzeczywistych kosztów, jakie rolnicy ponoszą. Nie chcę powtarzać tego, o czym mówili przedmówcy, bo już pewne rzeczy zostały tutaj powiedziane, a ponieważ zazwyczaj przekraczam czas, tym razem zrezygnuję z wykorzystania całości limitu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#CezaryGrabarczyk">To już było ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#CezaryGrabarczyk">O odpowiedź na pytania i podsumowanie debaty poproszę sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana ministra Kazimierza Plocke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#KazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początek chciałbym bardzo gorąco podziękować przedstawicielom klubów parlamentarnych za udział w debacie, za zgłoszone uwagi, propozycje i wyrażenie troski o projekt ustawy, który jest przedmiotem analizy Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#KazimierzPlocke">Chciałbym tutaj zwrócić uwagę na dwa porównania bardzo istotne i ważne, ponieważ to się przewijało w wielu pytaniach, na kwestię wysokości zwrotu w ramach akcyzy i odnieść się również do VAT, jak wygląda to w Polsce i w innych państwach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#KazimierzPlocke">Jeżeli chodzi o akcyzę, w Polsce mamy zwrot 231 euro na 1000 litrów oleju napędowego, w Grecji jest to 390 euro...</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: Ale jakie dopłaty mają Grecy?)</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#KazimierzPlocke">...Estonia ma 111 euro do 1000 litrów, Dania - 57 euro do 1000 litrów, Francja - 72 euro do 1000 litrów, Czechy - 440 euro do 1000 litrów. Natomiast jeżeli chodzi o VAT, w Polsce jest to 23%, w Grecji - 23%, w Estonii - 20%, w Hiszpanii - 18%, we Francji - 20%, w Danii - 25%, w Czechach - 20%. A więc nie można mówić i twierdzić, że te warunki są zgoła niekorzystne dla całego sektora, one są porównywalne w stosunku do tego, co jest w państwach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#KazimierzPlocke">Kolejna sprawa, która jest ważna i wymaga komentarza, mianowicie dlaczego znalazł się w ustawie zapis, który mówi o tym, komu nie będzie przysługiwała pomoc publiczna w zakresie zwrotu akcyzy. Wynika to wprost z przepisów rozporządzenia Komisji Europejskiej nr 1857 z 2006 r. i wytycznych w sprawie pomocy państwa w celu ratowania restrukturyzacji zagrożonych przedsiębiorstw. Zgodnie z art. 3a zwrot nie będzie przysługiwał producentom, i tu trzy możliwości są wymienione w projekcie ustawy. Ważny jest trzeci punkt, który brzmi: bez względu na formę spółki, jeżeli istnieją podstawy do ogłoszenia upadłości. A więc, po pierwsze, odnosi się do wszystkich spółek komandytowych, akcyjnych, z ograniczoną odpowiedzialnością także. Na jakiej podstawie, pytacie państwo, tej pomocy nie otrzymają, kiedy te spółki są w fazie restrukturyzacji bądź upadłości? Składają oświadczenie do stosownego urzędu gminy i na tej podstawie, na podstawie oświadczenia tej pomocy się nie udziela.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#KazimierzPlocke">Sprawa kolejna, która dotyczy rozstrzygnięć związanych z praktycznym procesem związanym ze składaniem faktur. Tu jest uproszczenie, które polega na tym, że wnioskodawca rolnik w konkretnym urzędzie gminy składa wniosek łącznie z fakturą VAT bądź kopią i pracownik urzędu gminy będzie na oryginale faktury wpisywał tekst, który brzmi: Przyjęto w dniu... do zwrotu części podatku akcyzowego. Oznacza to, że w tym przypadku na podstawie określonych przepisów rolnik będzie zwolniony z opłaty skarbowej. To był też postulat, który był zgłaszany przez środowiska rolników, zwłaszcza w ostatnim czasie. A więc te kwestie rozstrzygamy pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#KazimierzPlocke">Jeżeli chodzi o sprawę związaną z tym, gdzie składać wniosek, to rozstrzygnięcia ustawowe dzisiaj mówią, art. 5 ust. 1, że w gminie, do wójta gminy właściwego ze względu na położenie gruntów. Jeśli jest taka sytuacja, że grunty są położone w trzech, czterech gminach, to są to cztery wnioski, które są składane do czterech urzędów gmin. To jest sprawa, która pewnie w trakcie posiedzenia komisji albo dalszych prac jest do pozytywnego rozstrzygnięcia, wszak musimy uzyskać pozytywną zgodę komisji wspólnej rządu i samorządu. Natomiast na podstawie wytycznych, które zostały wydane i które były też podstawą do notyfikacji tego projektu, który procedujemy, będziemy chcieli zastosować te rozwiązania, które wynikają z takich możliwości prawnych, a więc ta sprawa z pewnością będzie przedmiotem naszych rozważań i dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#KazimierzPlocke">Sprawa kolejna dotyczy wykorzystania środków finansowych, które były przeznaczone na zwrot akcyzy. Chcę zwrócić uwagę, że rzeczywiście w roku 2006 rozpoczęła się ta cała operacja związana ze zwrotem akcyzy. Dla przypomnienia podam, że zwrot wynosił 45 gr od każdego litra oleju napędowego zużytego do produkcji rolniczej. W budżecie państwa zaplanowano kwotę na poziomie 650 mln zł, wykorzystano 114 mln. W roku 2007, bo o to pytał pan poseł Czartoryski, zwrot wynosił 55 gr od każdego litra oleju napędowego zużytego do produkcji rolniczej, a kwota w budżecie państwa wynosiła 650 mln, wykorzystano 262 mln zł. Natomiast w roku 2011 zaplanowano 720 mln zł, wykorzystano 635 mln, akcyza była na poziomie 85 gr, w roku 2011 akcyzą obłożono prawie 8,5 mln ha. Nie wykorzystaliśmy w 100% środków, które były w budżecie, natomiast ta różnica, która była niewykorzystana, spowodowała, że rząd podjął uchwałę zwiększającą zwrot akcyzy z 85 gr do 95 gr. W roku 2012 objęto powierzchnię gruntów, użytków rolnych, przepraszam, 8,2 mln hektarów, wykorzystano prawie 690 mln zł przy planowanym budżecie 720 mln zł. To są liczby. Natomiast rozumiem, że interesuje państwa ten temat - maksymalny zwrot akcyzy. Jest to 1,19 zł, a więc mamy tutaj jeszcze spore rezerwy. Oczywiście ta dyskusja z pewnością będzie miała swój ciąg dalszy, swoje miejsce. Podstawową kwestią jest to, jakie będą możliwości budżetowe. Oczywiście minister rolnictwa wspólnie z ministrem finansów będą poszukiwali takich rozstrzygnięć, które będą możliwe do zrealizowania i udźwignięcia przez budżet państwa, a zatem będziemy chcieli nad tym pracować.</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#KazimierzPlocke">Jeżeli chodzi o zwrot akcyzy na poziomie maksymalnym i o zwiększenie limitu oleju napędowego, który jest wykorzystywany do produkcji, liczę na 1 ha, to są różne opinie. Dzisiaj jest 186 litrów na 1 ha, natomiast są opinie, że ten górny limit należy zwiększyć do 120 litrów, są opinie, w których jest mowa o 90 litrach. Wszystko zależy od tego, jaką metodologię liczenia przyjmiemy w trakcie pracy. Bo można sobie wyobrazić, że ciągniki rolnicze są nowoczesne, zużywają mniej paliwa, są bardziej wydajne i sprawne. Wydaje mi się więc, że zbliżanie się do maksymalnych wielkości albo ich zwiększanie wymaga roztropnego podejścia, dobrych analiz i prawnych, i ekonomicznych, a także technicznych.</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#KazimierzPlocke">Kolejna ważna sprawa dotyczy kwestii, dlaczego nie budujemy systemu, ażeby zwracać akcyzę gospodarstwom, które zajmują się produkcją rolniczą. Otóż dlatego, że w ustawie przyjęliśmy zwrot do 1 ha użytków rolnych. Jeśli ten postulat miałby się ewentualnie w przyszłości sprawdzić, to trzeba będzie zmienić ustawę. Ale rozumiem, że to też będzie powodem kolejnych naszych debat, które odbędą się w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-248.11" who="#KazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To tyle, jeśli chodzi o te wszystkie sprawy, które zostały podniesione w trakcie debaty. Chciałbym jeszcze raz bardzo gorąco podziękować za dyskusję. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-248.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#CezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#CezaryGrabarczyk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej, zawarty w druku nr 1067, do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#CezaryGrabarczyk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#CezaryGrabarczyk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#CezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Skarbu Państwa o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” oraz ustawy o Funduszu Kolejowym (druki nr 963 i 1058).</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Rynasiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Połączone Komisje: Infrastruktury, Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Skarbu Państwa przeprowadziły pierwsze czytanie tego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 23 stycznia. Na tymże posiedzeniu decyzją połączonych komisji została zgłoszona rekomendacja odrzucenia projektu ustawy z druku nr 963.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Jest to projekt poselski. W uzasadnieniu wnioskodawcy proponują, aby minister właściwy do spraw transportu w imieniu Skarbu Państwa wykupił, korzystając ze środków Funduszu Kolejowego, wszystkie akcje spółki Polskie Koleje Linowe SA z siedzibą w Zakopanem. Następnie środki ze zbycia Polskich Kolei Linowych Grupa PKP SA przekaże czy skieruje na spłatę swoich zobowiązań wobec Skarbu Państwa, zaś w dniu zakupu minister właściwy do spraw transportu przekaże w formie darowizny przedsiębiorstwo Polskie Koleje Linowe województwu małopolskiemu. Dzięki temu przedsiębiorstwo dalej będzie poddane kontroli publicznej. Wnioskodawcy są przekonani, że samorząd województwa będzie starał się, aby przedsiębiorstwo w sposób znakomity stymulowało rozwój turystyki na obszarach górskich. Mają też nadzieję, że będzie się to odbywać nie tylko na terenie województwa małopolskiego, ale na terenie całego kraju. Oczywiście wnoszą, aby Grupa PKP SA uregulowała w ten sposób część swoich zobowiązań wobec Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#ZbigniewRynasiewicz">W swoim uzasadnieniu pan poseł wnioskodawca, przewodniczący Andrzej Adamczyk wskazywał również na istniejący projekt rządowy, który jest w trakcie obróbki w Komitecie Stałym Rady Ministrów, a który dotyczy Szybkiej Kolei Miejskiej w Trójmieście. W tym projekcie ustawy rząd zaproponował, aby minister właściwy do spraw transportu, działając w imieniu Skarbu Państwa, wykupił akcje SKM i stworzył taką sytuację, że za środki uzyskane ze sprzedaży SKM-ki PKP ureguluje długi wobec Skarbu Państwa. Zapisano również w tym projekcie rządowym, aby Szybka Kolej Miejska, która obecnie wchodzi w skład Grupy PKP SA, została przekazana marszałkowi województwa pomorskiego. To jest propozycja wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#ZbigniewRynasiewicz">Ten projekt, o którym przed momentem mówiłem, jest na etapie uzgodnień rządowych. Jeszcze nie wiemy, czy trafi on pod obrady Wysokiej Izby, ale tak jak powiedziałem, w uzasadnieniu wnioskodawcy wskazują na podobną relację w obu tych projektach. Biorą jakby przykład z projektu rządowego, przenoszą to na grunt projektu poselskiego, który został przekazany Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#ZbigniewRynasiewicz">Z kolei stanowisko, które było przedstawione na posiedzeniu połączonych komisji przez stronę rządową, jest negatywne. Mianowicie poselski projekt zakłada dodanie art. 39b do ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe”. W świetle tej zmiany Skarb Państwa miałby nabyć ze środków funduszu akcje Polskich Kolei Państwowych w kapitale zakładowym spółki Polskie Koleje Linowe z siedzibą w Zakopanem. Przedstawiciele rządu uważają, że brak jest racjonalności tego rozwiązania, między innymi dlatego że przeznaczanie środków z Funduszu Kolejowego na ten cel nie ma swojego uzasadnienia. Środki te bowiem nie byłyby skierowane, praktycznie rzecz ujmując, na rozwój polskich kolei, na poprawę sytuacji finansowej całej Grupy PKP, tylko byłyby wydatkowane na cele samorządowe niezwiązane jak gdyby z sytuacją kolei. Mamy tu do czynienia z uzasadnieniem, które mówi o rozwoju turystyki, o podniesieniu konkurencyjności regionu itd., nie mówi się tu o problemach związanych z funkcjonowaniem kolei. Takie jest uzasadnienie rządu. Oczywiście wnioskodawcy uważają, że jest to, krótko rzecz ujmując, pewna wyprzedaż dobra narodowego i nie wierzą, że cały proces prywatyzacyjny, który został podjęty przez rząd i przez Grupę PKP SA, zakończy się w taki sposób, jak oczekują, czyli że będzie przeprowadzony w sposób przejrzysty, transparentny, racjonalny, a nowy właściciel będzie realizował wszystkie cele, których oczekują wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#ZbigniewRynasiewicz">Takie pytania były stawiane podczas debaty. Podczas wspólnego posiedzenia komisji były również stawiane pytania, które dotyczyły problemów związanych z własnością gruntów, z historią tych gruntów, oczywiście z możliwością wystąpienia później, już po sprzedaży Polskich Kolei Linowych, o odszkodowania. W trakcie dyskusji posłowie w swoich wystąpieniach kładli na to bardzo mocny akcent.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Wszystko po was spłynęło jak woda po gęsi.)</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#ZbigniewRynasiewicz">Strona rządowa, po pierwsze, artykułowała, że stan prawny gruntów, na których operuje PKL, jest znany wszystkim tym, którzy występują w całym procesie prywatyzacyjnym, i że prawo do tych gruntów jest na zasadzie posiadania zależnego. Jest to przejrzane, znane i wszyscy ci, którzy są zainteresowani procesem prywatyzacyjnym PKL, znają ten problem.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Czyli co, to będzie powód obniżenia ceny sprzedaży?)</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#ZbigniewRynasiewicz">Pani poseł, relacjonuję posiedzenie trzech komisji. Przedstawiam dyskusję, która się toczyła. Staram się nie komentować tej dyskusji, tylko ją w miarę wiernie przekazać, tym bardziej że sprawozdawcą zostałem wybrany pół godziny temu. Staram się to zrobić jak najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-250.10" who="#ZbigniewRynasiewicz">Strona rządowa zna problem dotyczący własności gruntów i takie wyjaśnienia członkowie połączonych komisji na posiedzeniu w dniu 23 stycznia br. otrzymali. Drugi aspekt, bardzo mocno poruszany w dyskusji, dotyczący trybu prywatyzacyjnego, również był bardzo szeroko omawiany przez przedstawicieli strony rządowej, oczywiście z jednym takim bardzo mocnym akcentem, że sprzedaż PKL, tu zacytuję: nie odbędzie się w taki sposób, że PKL zostanie sprzedany za wszelką cenę, czyli strona rządowa podkreślała również, że jest zainteresowana sprzedażą podmiotowi, który da gwarancję funkcjonowania firmy pod nowym sztandarem w taki sposób, że możliwość współpracy z samorządem i z instytucjami państwowymi będzie w dalszym ciągu utrzymana.</u>
          <u xml:id="u-250.11" who="#ZbigniewRynasiewicz">Połączone komisje, rozpatrując ten projekt, stosunkiem głosów 29 za, 27 przeciw i 1 głos wstrzymujący się, przyjęły negatywną rekomendację dla projektu zawartego w druku nr 963. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#CezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#CezaryGrabarczyk">Przypominam, że zgodnie z art. 46 ust. 1 regulaminu Sejmu nad sprawozdaniem przeprowadza się debatę bez prawa zgłaszania poprawek i wniosków.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#CezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#CezaryGrabarczyk">Pierwsza głos zabierze pierwsza dama polskich kolei pani posłanka Elżbieta Pierzchała, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ElżbietaApoloniaPierzchała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Platforma Obywatelska RP wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” oraz ustawy o Funduszu Kolejowym, druki nr 963 i 1058.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#ElżbietaApoloniaPierzchała">Spółka Polskie Koleje Linowe SA z siedzibą w Zakopanem dysponuje majątkiem, w skład którego wchodzi 9 kolei linowych, 7 wyciągów narciarskich, 5 zjeżdżalni oraz 100 ha tras narciarskich, i przewozi rocznie 6 mln pasażerów. Sytuacja ekonomiczna spółki jest bardzo dobra. Działalność gospodarcza w zakresie przewozów pasażerów kolejami linowymi w celach turystycznych nie należy do branż, które powinny podlegać szczególnej ochronie ze strony państwa, ponieważ działalność ta nie jest związana z bezpieczeństwem i obronnością oraz nie ma na celu zapewnienia usług mających podstawowe znaczenie dla społeczeństwa. Nie ma zatem argumentów przemawiających za nieprywatyzowaniem Polskich Kolei Linowych SA, a wręcz przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#ElżbietaApoloniaPierzchała">PKP SA informuje o finalizowaniu transakcji prywatyzacyjnej PKL i wycenia firmę na 350 mln. Zadłużenie PKP SA wobec Skarbu Państwa wynosi ponad 4,3 mld zł. PKP SA dług ten musi spłacać, natomiast projekt ustawy proponuje wykupienie akcji spółki Polskie Koleje Linowe SA przez Skarb Państwa oraz przekazanie ich nieodpłatnie samorządowi województwa małopolskiego. Wykup akcji przez Skarb Państwa ma nastąpić ze środków Funduszu Kolejowego, co skutkowało będzie zmniejszeniem liczby akcji PKP PLK SA przeznaczonych do zbycia przez PKP SA na rzecz Skarbu Państwa. Podobna konstrukcja finansowa została zastosowana w momencie usamorządowienia Przewozów Regionalnych i miała na celu oddłużenie Przewozów Regionalnych zanim zostały usamorządowione. Jednakże zastosowanie tego rozwiązania było konieczne i dotyczyło 16 województw, sprawiedliwie, których samorządy objęły udziały w spółce Przewozy Regionalne. Teraz ta konstrukcja finansowa miałaby dotyczy tylko jednego wyróżnionego województwa - małopolskiego.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: A województwa pomorskiego nie objęły?)</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#ElżbietaApoloniaPierzchała">Pragnę przypomnieć, że utworzenie Funduszu Kolejowego w 2005 r. miało na celu modernizowanie na bieżąco infrastruktury kolejowej, która była od lat zaniedbywana. Modernizacja infrastruktury kolejowej ma na celu podnosić prędkość i bezpieczeństwo na torach, przede wszystkim w przewozach pasażerskich i towarowych. W Polsce mamy jeszcze do zlikwidowania kilka tysięcy tzw. wąskich gardeł i tym musimy się zajmować. Dlatego też klub Platforma Obywatelska RP opiniuje poselski projekt ustawy, zawarty w drukach nr 963 i 1058, negatywnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Niemówienie całej prawdy to jest kłamstwo. Co z województwem pomorskim?)</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To, co wy mówicie, to jest okropne nieporozumienie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Andrzej Adamczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#AndrzejAdamczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim rozpocznę proceduralnie, chciałoby się rzec: Posłowie większości koalicyjnej, opamiętajcie się, nie wyprzedawajcie dóbr narodowych, skończcie z tą haniebną praktyką. Zanim do tego wrócę i zanim rozwinę ten wątek, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec projektu ustawy, nad którym obecnie debatujemy, a który w konsekwencji dotyczy Polskich Kolei Linowych. Sam projekt ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” oraz ustawy o Funduszu Kolejowym złożył Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#AndrzejAdamczyk">Szanowni Państwo! O historii PKL mówiliśmy tutaj wiele, nie tylko w tej kadencji, ale też w czasie poprzedniej kadencji. Przez ostatnich kilka lat robimy wszystko, żeby przedsiębiorstwo to nie zostało sprzedane, aby nie zostało sprywatyzowane. Jesteście głusi, niestety, na te argumenty. PKP SA jest na etapie sprzedaży tegoż majątku narodowego. Przypomnę, kolej na Kasprowy Wierch została wybudowa przy dużej determinacji rządu II Rzeczypospolitej za namową i pod kierownictwem pana wiceministra transportu Bobkowskiego w 1936 r. To potężny wysiłek narodowy spowodował powstanie inwestycji w polskich ośrodkach, takich jak Zakopane, a za chwilę Krynica z Górą Parkową, z koleją linową, zaraz potem, w 1937 r., kolej na Gubałówkę. Kolejne instalacje, które były realizowane przy dużym wysiłku, spowodowały, że te miejscowości turystyczne stały się najbardziej atrakcyjne w Europie.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#AndrzejAdamczyk">Teraz chciałoby się zapytać, dlaczego sprzedajecie to, co dobre. Dlaczego nawet z tej mównicy nie mówicie do końca prawdy? Dlaczego nie mówicie o tym, że Polskie Koleje Linowe mają rentowność wynoszącą 25%, jak również uzyskały ok. 14 mln zł czystego zysku za rok ubiegły? Polskie Koleje Linowe to inwestycje w infrastrukturę na przestrzeni ostatnich kilku lat na poziomie ponad 70 mln zł. Przypomnę, tyle kosztowała modernizacja kolei linowej na Kasprowy Wierch w latach 2006–2007. Przekazanie województwu małopolskiemu Polskich Kolei Linowych, aby nie utracić kontroli publicznej nad tym przedsiębiorstwem, to nie jest jakiś pomysł związany z wcześniejszą restrukturyzacją kolei regionalnej. To jest pomysł wzorowany na tym, co państwo przygotowujecie, czyli rząd, strona większościowa tego parlamentu, dla województwa pomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#AndrzejAdamczyk">Pani poseł, tak, SKM - nie Przewozy Regionalne - Szybka Kolej Miejska w Trójmieście, będzie przekazywana województwu pomorskiemu. Odsyłam do strony internetowej ministerstwa transportu. Dokładnie taki sam proces jest przygotowany dla SKM. Środki przeznaczone na wykup Polskich Kolei Linowych pochodzą z Funduszu Kolejowego. Z PKP SA w tym samym dniu minister właściwy do spraw transportu przekazuje SKM województwu pomorskiemu. W tym samym dniu, daj Boże, jeżeli chcielibyście głosować za naszym projektem ustawy, kiedy minister transportu poczyniłby te starania wobec PKL, Polskie Koleje Linowe stałyby się własnością woj. małopolskiego.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#AndrzejAdamczyk">Nie mam dużo czasu, aby szerzej mówić o tym problemie, ale nawiążę do kwestii, o której mówiono dzisiaj z tej trybuny. Jak można mówić o tym, że sprzedaż Polskich Kolei Linowych uratuje PKP SA? Tak jak pani poseł powiedziała: 4,3 mld długów. A jaka będzie kwota, za którą sprzedacie Polskie Koleje Linowe? Szacuje się od 150 do może, w porywach, 300. Co to jest? To jest kropla w morzu potrzeb. Dlaczego rząd nie wychodzi dzisiaj z propozycją, aby oddłużyć PKP SA? Bo PKP SA tego długu w wysokości 4,3 mld nie są sobie winne. Doskonale o tym wiecie. Zapewne chętnie zastąpilibyście tę dyskusję dyskusją na temat związków partnerskich. Podejrzewam, że już dzisiaj będziecie o tym wieczorem debatowali w ramach konwentykli politycznych, ale to nie jest sposób na zamiatanie istotnych problemów państwa pod dywan. Należy się zastanowić, czy propozycje, które dzisiaj przedkładamy, powinny być poparte. Uważam, że tak.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#AndrzejAdamczyk">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, jako autor tego projektu ustawy, będzie robił wszystko, ażeby nie dopuścić do sprzedaży - bezsensownej sprzedaży - przedsiębiorstwa, które nie jest obciążeniem dla Skarbu Państwa, które nie powoduje żadnych kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#AndrzejAdamczyk">Mało tego, że przynosi ono państwu chlubę, to jeszcze przynosi tantiemy, o czym doskonale wiecie. Ale to przedsiębiorstwo ma także wpływ na stan ośrodków turystycznych w polskich górach. To jest cały aspekt sprawy, którego tutaj nie poruszyłem z uwagi na ograniczony czas.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, proszę o konkluzję, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AndrzejAdamczyk">Panie marszałku, mam prośbę, apel do pana. Tutaj sprawy niewarte jakiejkolwiek dyskusji znajdowały uzasadnienie do debaty bezsensownej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, proszę nie tracić czasu na apele, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AndrzejAdamczyk">Niech pan marszałek pozwoli jeszcze bodaj minutę mówić na ten temat, bo sprawa jest istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie traćmy czasu na apele. Proszę o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#AndrzejAdamczyk">Pragnę zwrócić uwagę na jeszcze jeden element. I Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, i prokuratura - ale ABW w szczególności - ostrzega przed sprzedażą, skutkami sprzedaży tego przedsiębiorstwa. Proszę to wziąć pod uwagę. Weźcie to pod uwagę i poprzyjcie, bardzo proszę, projekt Prawa i Sprawiedliwości dotyczący restrukturyzacji i modernizacji PKP SA, a także Funduszu Kolejowego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: Dziękuję bardzo, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Maciej Wydrzyński, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MaciejWydrzyński">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota chciałbym przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Infrastruktury, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Skarbu Państwa o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” oraz ustawy o Funduszu Kolejowym (druki nr 963 i 1058).</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MaciejWydrzyński">Szanowni Państwo! W poselskim projekcie ustawy proponuje się rozwiązanie polegające na wykupieniu przez Skarb Państwa od spółki Polskie Koleje Państwowe SA wszystkich akcji spółki Polskie Koleje Linowe SA z siedzibą w Zakopanem ze środków pochodzących z Funduszu Kolejowego. Z dniem nabycia przez Skarb Państwa wszystkich akcji spółki Polskie Koleje Linowe SA podlegają one z mocy prawa nieodpłatnemu przekazaniu na rzecz samorządu województwa małopolskiego. Projekt przewiduje zabezpieczenie przed dalszą prywatyzacją spółki przez władze samorządowe, wprowadzając okres 20 lat zachowania przez woj. małopolskie 51% pakietu głosów w kapitale zakładowym.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#MaciejWydrzyński">Nie po raz pierwszy rozmawiamy na tej sali o trudnych decyzjach prywatyzacyjnych związanych ze spółkami z kapitałem państwowym. Nie ma złotej reguły, która pozwoli na obiektywne stwierdzenie, czy zachowanie przedsiębiorstwa w publicznej dyspozycji jest lepsze niż sprzedaż prywatnemu inwestorowi. Wszystko weryfikowane jest przez warunki makroekonomiczne. Są jednak obszary zainteresowania szczególnie ważne dla Skarbu Państwa - spółki kluczowe na przykład dla bezpieczeństwa energetycznego czy paliwowego. Są dziedziny, której wpisuje się ogólnie w konieczność prywatyzacji w celu poprawy jakości i standardu usług. Do tej grupy należy właśnie ogólnie grupa Polskich Kolei Państwowych. Niemniej jednak prywatyzacja w tym obszarze nie ma oznaczać całkowitego pozbycia się przez administrację publiczną kontroli nad sektorem. Część spółek PKP to sprawni operatorzy, potrafiący dzięki dobremu zarządzaniu wypracować zysk i nie przynosić strat, co przy ogólnym społecznym odbiorze PKP jako studni bez dna, w którą pompuje się publiczne pieniądze, brzmi niczym bajka.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#MaciejWydrzyński">Polskie Koleje Linowe SA z siedzibą w Zakopanem zaliczają się do uznanych marek, można powiedzieć: prestiżowych z punktu widzenia historycznego i turystycznego. Trudno jest sobie zatem wyobrazić sytuację, w której dobrze odbierany operator utraci poprzez złe zarządzanie swój dobry wizerunek, nie mówiąc już o rachunku ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#MaciejWydrzyński">Chcę przypomnieć państwu w tym miejscu nie tak dawną sprawę prywatyzacji firmy Warmia SA. Stanowczy protest załogi pracowniczej nie był skierowany przeciw prywatyzacji ogólnie. Chodziło o obawę przed utratą dobrego wizerunku, który przez lata był dostrzegany i nagradzany w wymiarze ogólnopolskim i ogólnoświatowym. Wtedy to koalicja rządząca nie chciała wysłuchać argumentów kierownictwa spółki i zadecydowała o sprzedaży akcji osobie, której wiarygodność została mocno wykrzywiona poprzez obiektywne fakty związane z działalnością w latach ubiegłych.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#MaciejWydrzyński">Projektodawcy ustawy proponują, aby w dniu zakupu przez Skarb Państwa akcji PKL SA przekazać je nieodpłatnie samorządowi województwa małopolskiego. Ostatnie lata dla polskiego samorządu terytorialnego były czasem najwyższej próby, nie tylko ze względu na aplikowanie, realizowanie i rozliczanie projektów europejskich, dzięki którym wiele regionów Polski zaczęło się podnosić z cywilizacyjnego zacofania. To był również czas, w którym administracja centralna nakładała coraz więcej zadań na jednostki terytorialne przy jednoczesnym ograniczaniu wspierania ich realizacji w postaci subwencji budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#MaciejWydrzyński">Samorządowcy pokazali nie raz, że zadania, które są realizowanie najbliżej nich, są wykonywane w należyty sposób ze względu na biegłą znajomość tematu. W związku z tym pomysł projektodawców jest słuszny, aby to samorząd województwa małopolskiego podjął się realizacji zadania rozwoju Polskich Kolei Linowych. Zresztą, jak wiemy, nie jest to nowatorskie rozwiązanie. Rząd zaproponował takie rozwiązanie w projekcie ustawy przewidującej nabycie przez Skarb Państwa wszystkich udziałów w spółce PKP Szybka Kolej Miejska w Trójmieście i następnie przekazanie akcji nieodpłatnie na rzecz samorządu województwa pomorskiego, sfinansowanie ich nabycia również z Funduszu Kolejowego. Jeżeli w ten sposób rząd chce faworyzować tak bliski jego członkom region, to dlaczego nie chce wesprzeć regionu leżącego po drugiej stronie Polski? Widząc słuszność takiego działania w przypadku PKP Szybka Kolej Miejska w Trójmieście, analogicznie można powiedzieć o jego słuszności w przypadku Polskich Kolei Linowych.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#MaciejWydrzyński">Polemikę z projektodawcami można prowadzić na tle propozycji wymaganego minimalnego okresu 20 lat, w którym władze samorządowe nie będą mogły zbyć akcji PKL. Jak przy każdej prywatyzacji, o czym była mowa, nie można wykluczyć, że zmiana struktury akcjonariatu nie przyniesie negatywnych skutków. W związku z tym uważamy, że należałoby rozważyć skrócenie tego okresu albo zezwolić na wcześniejszą sprzedaż części udziałów przy zachowaniu pakietu kontrolnego. Są to kwestie techniczne, które powinny być poddane konsultacjom z zainteresowanymi podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#MaciejWydrzyński">Sugerujemy, aby projekt wrócił pod obrady komisji w celu uszczegółowienia proponowanych zapisów, a także konkretniejszego uzasadnienia projektu ustawy, który niestety w proponowanej wersji odbiega nieco od zasad techniki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-262.10" who="#MaciejWydrzyński">Panie marszałku, jeszcze tylko jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MaciejWydrzyński">Konkludując, jako Klub Poselski Ruch Palikota widzimy słuszność koncepcji, w której wykupienie udziałów w Polskich Kolejach Linowych przez Skarb Państwa będzie skutkowało przekazaniem ich na rzecz samorządu województwa małopolskiego. Przemawia za tym rola Polskich Kolei Linowych w rozwoju środowiska naturalnego regionu i turystyki, a samorząd lokalny szczególnie dobrze zna te czynniki, które wpływają na jego rozwój. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Piotr Zgorzelski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PiotrZgorzelski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawiam stanowisko dotyczące sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” oraz ustawy o Funduszu Kolejowym (druki nr 963 i 1058).</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PiotrZgorzelski">Projekt ustawy dotyczy wykupienia akcji spółki Polskie Koleje Linowe SA oraz przekazania ich samorządowi województwa małopolskiego. Ponadto przewiduje on zabezpieczenie przed dalszą prywatyzacją spółki przez władze samorządowe, wprowadzając wymóg zachowania przez okres 20 lat przez województwo małopolskie 51% pakietu głosów w odniesieniu do kapitału zakładowego. Autorzy projektu wskazują na możliwość niekorzystnego wpływu na turystykę w polskich górach, negatywnego wpływu na środowisko oraz walory krajobrazowe. Jednak ani w projekcie, ani w uzasadnieniu w żaden sposób nie wyjaśniają, na jakiej podstawie twierdzi się, że te zagrożenia mogą wystąpić, ani nie wskazują związku przyczynowego pomiędzy stosunkami własnościowymi w spółce Polskie Koleje Linowe SA a możliwymi zagrożeniami.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PiotrZgorzelski">Wysoki Sejmie! Do PKP, które są tu właścicielem, wpłynęło kilkanaście wstępnych ofert zakupu spółki Polskie Koleje Linowe. Prywatyzacja to nie pozbycie się majątku narodowego po zaniżonej cenie, ale szansa na lepsze funkcjonowanie, lepszą promocję, lepszą przyszłość przedsiębiorstwa. Napływ prywatnego kapitału pozwoli na jeszcze większy rozkwit PKL, tak żeby polscy turyści nie musieli przekraczać południowej granicy w celach narciarskich, tylko mieli dogodne warunki do rekreacji zimowej, ale i letniej u nas, w Polsce. Nie trzeba nikogo przekonywać, że potrzebne nam są nowoczesne stoki czy kolejki górskie. Należy zwrócić uwagę na przedmioty negocjacji przy sprzedaży akcji spółki, którymi oprócz zawsze ważnej ceny ma być też zabezpieczenie zobowiązań dotyczących inwestycji potencjalnych nabywców. Odpowiednie ustalenia przetargowe pozwolą na rozwój - podkreślam: rozwój - całej branży w regionie. Zgadzam się, prywatyzacja budzi wiele kontrowersji, jednak kwestię zgodności z prawem całego procesu wzięła na siebie Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, co pozwala sądzić, że nie będzie pn budził wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PiotrZgorzelski">Zwrócę jeszcze uwagę na negatywną opinię o projekcie jednego z województw, które wskazuje, że wydatek rządu 350 mln zł na wykup spółki w sposób drastyczny pomniejsza szanse innych województw na przyspieszenie procesu modernizacji taboru kolejowego w oparciu o środki Funduszu Kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#PiotrZgorzelski">Wysoki Sejmie, reasumując, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zgodnie z wnioskiem połączonych komisji sejmowych opowiada się za odrzuceniem projektu ustawy z druku nr 963.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Co za lojalność wobec koalicjanta. Będziecie świecić oczami.)</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o spokój. Proszę zapisywać się do zadawania pytań z mównicy.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#RyszardZbrzyzny">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wbrew pozorom debata nad projektem ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” oraz ustawy o Funduszu Kolejowym to nie jest debata nad prozaiczną, niezbyt dużą zmianą tych dwóch aktów normatywnych. Właściwie to jest także pretekst do debaty na temat kształtu polskiej prywatyzacji. Tak więc czemu ma służyć prywatyzacja i gdzie powinna być ona realizowana w sposób konsekwentny i do końca? Otóż należy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy prywatyzować przedsiębiorstwa, które są znakomicie zarządzane, przedsiębiorstwa, które dają znakomite zwroty z kapitału, przedsiębiorstwa, które mają jasną strategię rozwoju i są w stanie samodzielnie realizować ją konsekwentnie od A do Z. Powiem, że takim właśnie przedsiębiorstwem są Polskie Koleje Linowe SA, a więc spółka, która funkcjonuje w grupie kapitałowej PKP, której właścicielem właściwie jest PKP, a nie Skarb Państwa. Co prawda, PKP jest kontrolowane przez Skarb Państwa. Tak więc jest to spółka znakomicie zarządzana, bo przecież same wyniki wskazują na to, że tak jest, bowiem mamy tu 25-procentową rentowność i większą. Ja bym życzył sobie, żeby wszystkie przedsiębiorstwa w Polsce, wszystkie spółki w Polsce miały taką rentowność. Pewnie nie mielibyśmy wtedy kłopotów związanych z budżetem,...</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#RyszardZbrzyzny">... pewnie nie mielibyśmy kłopotów związanych ze wzrostem PKB. Tak więc tylko sobie życzyć, żeby firmy wszędzie tak były zarządzane.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#RyszardZbrzyzny">Mój przedmówca mówi: prywatyzujemy, żeby wprowadzić dodatkowy kapitał, żeby wprowadzić lepsze zarządzanie. To co? Jakie mamy mieć zarządzanie, może z 50-procentowymi zwrotami? Życzę sukcesów. Myślę, że takiego prawdopodobieństwa nie ma i nie będzie. A dokapitalizowanie? Pytanie: W jaki sposób? Przecież ta prywatyzacja ma być zwykłą sprzedażą akcji należących do PKP, a nie wiązać się z podniesieniem kapitału akcyjnego PKL poprzez wniesienie gotowizny w postaci finansów po to, żeby firma miała na inwestycje. Tak więc to jest zwyczajna fiskalna sprzedaż, która ma służyć określonym celom decydentów.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#RyszardZbrzyzny">Zadaję w takim razie pytanie, na które odpowiedź wszyscy pewnie znamy: Czemu ma służyć ta prywatyzacja? Na pewno nie ma ona służyć tym, którzy tą firmą zarządzają, tym, którzy w tej firmie pracują, i temu regionowi. A działalność tej spółki ma także wymiar ponadgospodarczy, bowiem przecież funkcjonuje ona, opierając się na zasobach krajobrazowych, na zasobach przyrodniczych, także chronionych prawem, działa w historycznym wymiarze, który ma też dla nas znakomite znacznie. Pomysł więc przekazania akcji tej spółki samorządowi lokalnemu i jednocześnie ustawowego zabezpieczenia przed jej wyprzedażą przez ten samorząd, bo samorząd przecież taką samą politykę fiskalną mógłby stosować, jest rozwiązaniem dobrym. Mało tego, dopuszcza się, jeśli chodzi o samorząd województwa małopolskiego, podniesienie kapitału tej spółki, ale do poziomu takiego, który by nie pomniejszał jego udziału w jej kapitale akcyjnym poniżej 51%. Co to oznacza? Oznacza to, że jest realizowany ten cel, o którym mówił przede mną pan poseł z Polskiego Stronnictwa Ludowego, że jest możliwość dekapitalizowania tej spółki przez kapitał zewnętrzny, ale do takiego poziomu, by podlegała ona nadal kontroli samorządu lokalnego.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#RyszardZbrzyzny">Powiem, że z tych względów i jeszcze wielu innych nie będziemy głosować za odrzuceniem tego projektu ustawy. Jesteśmy za tym, żeby dalej debatować i być może znaleźć inny sposób sfinansowania tego przedsięwzięcia, niekoniecznie przez Funduszu Kolejowy. Tutaj pojawiły się bowiem moim skromnym zdaniem bardzo prymitywne reakcje ze strony jednego z samorządów wojewódzkich, który się zachował jak tzw. pies ogrodnika - sam nie zeżre, za przeproszeniem, a drugiemu też nie da. W ten sposób nie można się zachowywać, bowiem cel jest szczytny i godny poparcia. Będziemy go oczywiście popierać. A PKP przy okazji dostanie pieniądze za sprzedaż PLK, które będą przeznaczone ustawowo na pokrycie zobowiązań, które mają one w stosunku do Skarbu Państwa. Tak więc przy okazji w tej części, zadłużenia wobec Skarbu Państwa, będą PKP oddłużone dzięki majątkowi, który jest dzisiaj własnością PKL SA.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#RyszardZbrzyzny">Tak więc, panie marszałku, Wysoka Izbo, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował przeciwko wnioskowi o odrzucenie w pierwszym czytaniu tegoż projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Edward Siarka z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#EdwardSiarka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” oraz ustawy o Funduszu Kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#EdwardSiarka">Problem, o którym dzisiaj mówimy na sali sejmowej, nie powinien nigdy mieć miejsca. Nie powinien nigdy miejsca, dlatego że jest hańbą, aby Polskie Koleje Linowe, nasza duma, były sprzedawane. Polskie Koleje Linowe, a zwłaszcza kolejki na Kasprowy Wierch i Gubałówkę, to nie tylko konkretna wartość materialna. PKL to historia polskich gór. Mogę powiedzieć, że to jest nasza duma, sprawa honoru naszego, ludzi mieszkających w górach, i symbol oddania sprawie polskiej wielu ludzi odkrywających góry dla naszego państwa, dla naszych obywateli, dla Europy, dla świata. W czasie gdy Polska została wymazana z mapy Europy, przypomnę, hrabia Władysław Zamoyski swoje prywatne fundusze zaangażował w nabycie dóbr zakopiańskich. Przed międzynarodowym trybunałem wywalczył dla Polski dostęp do Morskiego Oka oraz doprowadził do budowy linii kolejowej Chabówka - Zakopane. Po dzień dzisiejszy wszyscy w górach mówią: za Franza Józefa wybudowano linie kolejową, a niepodległy rząd polski te koleje likwiduje. Taką sytuację mamy dzisiaj w tym rejonie. To jest wielki dramat naszego regionu, że do takiej sytuacji dochodzi.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#EdwardSiarka">Gdy w 1937 r. budowano kolejkę na Kasprowy Wierch, górale każdy jej element nosili na plecach. Co dziś myślą ci ludzie o swoim poświęceniu? Tak jak wtedy, tak również i dziś ludzie gór chcą, aby kolejki były własnością państwa, własnością całego narodu. Trudno zrozumieć, dlaczego rządząca Platforma Obywatelska chce zaprzepaścić pracę i dorobek wielu pokoleń tylko za dług PKP przekraczający kwotę 4 mld zł. Wiele argumentów tutaj już padło, ale mogę śmiało powiedzieć: gdy wszystkie składniki majątkowe PKP zostaną sprzedane, gdy zostaną sprzedane dworce, zamknięte linie kolejowe, gdy zostanie sprzedana łączność, energetyka, wtedy rządzący zauważą, że zostały tylko długi. Ale cóż tam, spłacą je i tak obywatele.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#EdwardSiarka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Posłowie, samorządy zgłaszają wiele inicjatyw, by ratować Polskie Koleje Linowe. Przypomnę, że w tej sprawie Solidarna Polska również zgłosiła własną koncepcję, różniącą się od omawianego przedłożenia tym, by PKL wyłączyć z PKP oraz by ta spółka pozostała pod kontrolą państwa. Nad tym projektem na dzień dzisiejszy jeszcze nie procedowano.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#EdwardSiarka">Czas w przypadku Polskich Kolei Linowych jest bardzo istotny. Spółka ma bardzo dobrą kondycję finansową, zajmuje jedne z najlepszych terenów pod działalność turystyczną w polskich górach. Jest wielu chętnych do zrobienia interesów życia na majątku Polskich Kolei Linowych, a właściciel, czyli PKP, zakłada szybką finalizację sprzedaży. Zgłoszony projekt ustawy jest próbą zatrzymania tego procesu. Oczywiście mamy zastrzeżenia, czy jest dobrym pomysłem, by Skarb Państwa w momencie, gdy nabędzie akcje spółki, jednocześnie przekazał je automatycznie samorządowi województwa, ale na szczęście w tym przedłożeniu jest stosowne zabezpieczenie. Dzisiaj samorząd województwa małopolskiego - trzeba to uczciwie powiedzieć - ma wielkie problemy, m.in. z Przewozami Regionalnymi, z którymi sobie nie radzi, i właściwie też w zarządzie dominuje myślenie: szybko zamknąć i sprzedać.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#EdwardSiarka">Niemniej ta propozycja jest dobra i w tej dramatycznej dla Polskich Kolei Linowych, dla polskich gór sytuacji propozycje zawarte w projekcie klubu Prawa i Sprawiedliwości uzyskają poparcie klubu Solidarna Polska. Polski Sejm powinien zrobić wszystko, by Polskie Koleje Linowe zostały uratowane dla przyszłych pokoleń Polaków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W ten sposób zakończyliśmy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do pytań zapisało się 21 posłów.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby się jeszcze zapisać?</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Ustalam czas wystąpienia...</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: 1,5 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">...na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pierwsza będzie zadawała pytania pani poseł Anna Paluch.</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekt ustawy z druku nr 963, zgłoszony w październiku ubiegłego roku przez Prawo i Sprawiedliwość, umożliwia pozostawienie w rękach publicznego właściciela majątku Polskich Kolei Linowych. Proszę pamiętać, że kolej linowa na Kasprowy Wierch, ale też wyciągi w Dolinie Gąsienicowej i w Dolinie Goryczkowej są położone na terenie Tatrzańskiego Parku Narodowego, a pewna część gruntów pod budowlami i urządzeniami kolei na Kasprowy Wierch nie jest własnością PKL SA, lecz jest współwłasnością Tatrzańskiego Parku Narodowego i PTTK. Poza tym znaczna część gruntów zajętych w Tatrach przez PKL była własnością prywatną i została wywłaszczona w trybie dekretów nacjonalizacyjnych PKWN. Dopóki ten majątek pozostawał w rękach publicznych i przyczyniając się do zwiększenia atrakcyjności turystycznej Podhala, dawał źródło utrzymania całej społeczności lokalnej, dawni właściciele nie podważali tego stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#AnnaPaluch">Co będzie po zmianie właściciela tego majątku? Czy pan minister sądzi, że następców prawnych dawnych właścicieli gruntów nie stać na dobrych prawników? Czy ze sprzedażą majątku PKL nie będzie aby tak jak ze słynną transakcją ministra Wąsacza z Eureko sprzed kilkunastu lat, z której wycofanie się kosztowało polskiego podatnika bajońskie sumy? Czy w końcu wątpliwości wobec stanu prawnego gruntów nie będą aby pretekstem do upłynnienia majątku PKL za obniżoną cenę?</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#AnnaPaluch">Panie pośle sprawozdawco, czy 12 mln zł czystego zysku za rok ubiegły, czy 25% rentowności to jest mało? To jest wątpliwy finansowo interes? Dlaczego początkowo przyjęty przez właściciela, czyli PKP, tryb prywatyzacji...</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#AnnaPaluch">... był, jak stwierdziły to ekspertyzy prawne, zaproszeniem do wrogiego przejęcia? Jak pan minister nadzoruje Polskie Koleje Państwowe, właściciela majątku PKL? Czy zadłużenie w wysokości 4,3 mld zł nie miało być spłacone ze sprzedaży majątku zbędnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, tym pytaniem pani kończy. Czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AnnaPaluch">...do prowadzenia działalności przewozowej? Dlaczego to się nie powiodło? Jak pan minister nadzorował spółkę PKP?</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#AnnaPaluch">I ostatnie pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Ale dziękuję. Czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AnnaPaluch">Dlaczego dziury w budżecie łata się wyprzedażą narodowego dobra? Nie ma drugiego takiego majątku, takiej kolejki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AnnaPaluch">...jak kolejka na Kasprowy Wierch. To jest pomnik polskiej kultury. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Joanna Bobowska, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JoannaBobowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Prywatyzacja wywołuje emocje na sali, ale również w środowiskach południowej Małopolski. Sięga się po argumenty rangi dóbr narodowych, ich trwonienia, ale tym samym również tworzy się gdzieś konflikt Podhala z innymi miejscowościami Beskidów.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#JoannaBobowska">W toku zmian własnościowych ważne jest zachowanie zdrowego rozsądku, równowagi i harmonijnego planu rozwoju infrastruktury sportowej i rekreacyjnej. Jest to istotne z punktu widzenia wykorzystania szans rozwoju gospodarczego gmin południowej Małopolski.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#JoannaBobowska">Czy państwowy status przedsiębiorstwa jest najlepszy? Turysta potrzebuje dobrej oferty bez wytyczanych granic obszarów. Dzisiaj ta infrastruktura pozostawia w różnych miejscowościach wiele do życzenia. Małopolska potrzebuje dobrego inwestora, który zechce inwestować kompleksowo i polepszyć kondycję infrastruktury rekreacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#komentarz">(Poseł Arkadiusz Czartoryski: Z Kataru.)</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Najlepiej katarski inwestor.)</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#JoannaBobowska">To ważne, aby uniknąć konfliktowania obszarów takich jak Zakopane z Kasprowym Wierchem i Gubałówką oraz inne gminy typu Krynica, Szczawnica, Zawoja.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#JoannaBobowska">Moje pytanie: Czy nie należy poszerzyć tej dyskusji, a nie ograniczać jej tylko do problemu Kasprowego Wierchu?</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Wszystkie firmy zabiegają o Kasprowy. To jest perełka.)</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#JoannaBobowska">Czy w toku prywatyzacji bierze się pod uwagę całościowe plany inwestycyjne oferentów na obszarach istniejących i kolejek, i wyciągów?</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#JoannaBobowska">I ostatnie pytanie: Czy w odniesieniu do sytuacji własnościowej dla uniknięcia roszczeń i poczucia sprawiedliwości dawnych właścicieli terenów wokół Kasprowego Wierchu bierze się pod uwagę przekazanie udziałów w nowym podmiocie dawnym właścicielom gruntów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Zbigniew Babalski, PiS.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#ZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#ZbigniewBabalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z tej mównicy pani poseł w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej powiedziała, dlaczego w ogóle zajmujemy się takimi sprawami, że jeśli już mamy rozmawiać o prywatyzacji, to o strategicznych spółkach dla państwa polskiego, a nie o takich, które nie mają znaczenia gospodarczego w skali kraju czy też nie mają w ogóle znaczenia dla społeczeństwa. Pani poseł, nic bardziej błędnego. Na Boga, ja jestem z Mazur, jestem rokrocznie w Zakopanem co najmniej kilka dni i już od kilku lat widzę ogromny niepokój ludzi, którzy tam mieszkają, dlaczego w taki prosty sposób chce się zbyć ich perełkę, ich majątek wypracowany pokoleniowo przez pradziadów i dziadów.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#ZbigniewBabalski">Nie wiem, panie ministrze, jaka jest prawdziwa intencja tego, bo przecież nawet jeśli wpłynie za to 300 mln zł, to podejrzewam, że te pieniądze albo zostaną przejedzone, albo w żaden sposób nie wpłyną na poprawę kondycji finansowej spółki PKP SA. Dlaczego z jednej strony można np. na Pomorzu hojnie obdarzyć samorząd województwa Szybką Koleją Miejską, a z drugiej strony nie?</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#ZbigniewBabalski">Panie ministrze, a może to w ogóle chodzi - właściwie to pytanie nie do pana, panie ministrze, tylko do rządzących, przede wszystkim do Platformy Obywatelskiej - po prostu o podłoże polityczne, że...</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#ZbigniewBabalski">... kogoś się lubi, a kogoś nie lubi się wcale albo lubi się mniej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze w celu zadania pytania pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Wobec faktu, że aktualnie podlega uzgodnieniom rządowy projekt ustawy dokładnie o tym samym tytule, czy jest sens wprowadzać już na tym etapie zmiany cząstkowe?</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#MirosławPawlak">Pytanie drugie. Czy - co słusznie zauważa Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa - w przypadku uchwalenia procedowanego dzisiaj projektu nie ulegnie znaczącemu zmniejszeniu pula środków finansowych, o których mowa w ustawie z dnia 16 grudnia 2005 r. o Funduszu Kolejowym?</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#MirosławPawlak">Pytanie trzecie. Czy posłowie wnioskodawcy nie dostrzegają, że zawarte w projekcie zastrzeżenia co do niekorzystnego wpływu na ochronę środowiska naturalnego nie zostały w jakikolwiek sposób wyjaśnione i poddane szczegółowej analizie - na co zasadnie w swej opinii zwrócił uwagę prokurator generalny?</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#MirosławPawlak">Pytanie czwarte. Czy decyzja o prywatyzacji Polskich Kolei Linowych SA nie powinna zostać wnikliwie zbadana, chociażby pod kątem nienaruszalności przepisów ustawy z dnia 6 lipca 2001 r. o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych kraju?</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#MirosławPawlak">I ostatnie pytanie. Czy przyjęcie ustawy w kształcie zaproponowanym nie spowoduje pomniejszenia szansy samorządów województw na przyspieszenie procesu modernizacji taboru kolejowego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze w celu zadania pytań pan poseł Arkadiusz Czartoryski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pochodzę z północno-wschodniego Mazowsza, z Kurpiowszczyzny, ale przez wiele lat każdego roku latem spędzałem czas w Tatrach i przyznam się szczerze, że nigdy nie jechałem kolejką. A to z takiego powodu, że zawsze była tak potężna kolejka ludzi oczekujących na zakup biletu, że zawsze zdążyłem wejść na nogach na Kasprowy i zejść - zresztą uwielbiam chodzić po górach - i myślałem sobie, że jest to przykład superprzedsiębiorstwa, które cały czas ma kolejkę po zakup biletu, po swoje usługi.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pani poseł Elżbieta Piechrzała powiedziała, że kolej ma długi, więc trzeba to sprzedać, żeby te długi zmniejszyć, i już.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: A prezes zarabia 60 tys.)</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Otóż, pani poseł, sprzedaż srebra rodowego, najlepszych perełek z domu to jest najbardziej prymitywny sposób na załatwienie sprawy długów. Wynoszenie z domu do lombardu i sprzedawanie najlepszych, cennych pamiątek rodowych to jest najbardziej prymitywny sposób spłacania długów. Przeciwnie, zachowanie tego przedsiębiorstwa i z tych zysków spłacanie tych długów to jest inteligentny sposób na załatwienie problemów polskich kolei.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">A tak na marginesie, jak pani już mówi: do Funduszu Kolejowego, a potem fundusz, inne linie, to powiem, że - pochodzę z północno-wschodniego Mazowsza - w ostatnich dniach zamknięto wszystkie linie kolejowe z mojego miasta, Ostrołęki, 49, 34, 36...</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">... i 35, oraz wystawiono na sprzedaż dworzec kolejowy. Tak że ja dziękuję bardzo, wolę pojechać do Zakopanego i widzieć, że to zostało w Skarbie Państwa.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Adam Kwiatkowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AdamKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W świetle zgłoszonego projektu ustawy mam kilka pytań do posła wnioskodawcy i do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#AdamKwiatkowski">Po pierwsze, chciałbym zapytać, jak projekt zgłoszonej ustawy zabezpiecza Polskie Koleje Linowe przed groźbą wrogiego przejęcia. Mieliśmy w Polsce wielokrotnie już do czynienia z wrogimi przejęciami, firmy były nabywane po to, żeby ograniczyć ich działanie lub wręcz je zlikwidować. I pytanie do pana ministra: W jaki sposób rząd w świetle obowiązujących rozwiązań prawnych taką sytuację bierze pod uwagę, jaką ma propozycję, żeby do takiej sytuacji nie doszło?</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#AdamKwiatkowski">Po drugie, chciałbym się dowiedzieć, jakie jest stanowisko władz Tatrzańskiego Parku Narodowego i w świetle tego stanowiska jakie jest zdanie rządu w sprawie stanowiska władz parku, które, z tego, co wiem, są za tym, żeby ten park pozostał w rękach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#AdamKwiatkowski">Chciałbym zapytać wnioskodawcę, jakie są opinie organizacji samorządowych, regionalnych, pozarządowych w sprawie projektu zgłoszonej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#AdamKwiatkowski">Wreszcie chciałbym powiedzieć o tym, że napłynęły do mnie wystąpienia ze strony Związku Podhalan w Ameryce Północnej, Związku Podhalan w Kanadzie,...</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#AdamKwiatkowski">... jak również tego w Polsce z pytaniem, o którym była już tutaj mowa, w sprawach nacjonalizacji i wywłaszczenia. Czy rząd oszacował skutki finansowe tej operacji? Jakie mogą być skutki finansowe tej operacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Tym pytaniem kończy pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AdamKwiatkowski">Panie marszałku, ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#AdamKwiatkowski">Chciałbym zapytać pana ministra, jakie jest stanowisko rządu i dlaczego rząd nie bierze pod uwagę opinii tysięcy ludzi, którzy tak naprawdę dzięki temu, że istnieją Polskie Koleje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AdamKwiatkowski">...Linowe, mają swoją pracę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Michał Wojtkiewicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MichałWojtkiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#MichałWojtkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprzedaż Polskich Kolei Linowych to jest więcej niż coś bulwersującego. Walka z zadłużeniem PKP polega na tym: zamykamy wszystkie linie, to, co jest jeszcze do sprzedania, sprzedajmy i w ten sposób uregulujemy wszystkie długi. Dla Podhala ta kolejka to jest jakby symbol narodowy. Gdyby był herb Podhala, to ta kolejka by była w herbie. My sprzedajemy ten herb, można powiedzieć. Czy to nie jest realizacja planów wynarodowienia Polski? Bo słyszeliśmy tutaj, że polskość to nienormalność - pan Donald Tusk - Polacy muszą wyrzec się polskości. To jest właśnie droga do wynarodowienia. Tak to traktujemy. I to jest skandal. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Andrzej Adamczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#AndrzejAdamczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Ja, poseł występujący w imieniu wnioskodawców, a także występujący w imieniu klubu, korzystam z okazji i zadaję z tej mównicy pytanie panu ministrowi transportu, obecnemu podczas dzisiejszej debaty. Panie ministrze, proszę o odpowiedź na pytanie: Jakie elementy, cechy negatywne tego projektu powodują, że w imieniu rządu na posiedzeniu sejmowej Komisji Infrastruktury podczas pierwszego czytania wyraził pan opinię negatywną wobec tego projektu? Jakie cechy tego projektu powodują, że rząd proponuje, aby ten projekt odrzucić?</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#AndrzejAdamczyk">Proszę o wyjaśnienie, panie ministrze, różnic, jeśli chodzi o zaproponowane rozwiązanie dla szybkich kolei miejskich, dla procesu usamorządowienia szybkich kolei miejskich - rozwiązanie, które umieściliście w rządowym projekcie ustawy, który jeszcze jest debatowany, procedowany w rządzie. Umieściliście w swoim projekcie zapisy dotyczące właśnie przekazania województwu pomorskiemu SKM, Szybkiej Kolei Miejskiej. Dlaczego negujecie propozycję, którą staramy się w sposób symetryczny...</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#AndrzejAdamczyk">... zastosować do Polskich Kolei Linowych?</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#AndrzejAdamczyk">Proszę jeszcze raz powiedzieć, panie ministrze, z tej mównicy sejmowej: Gdzie pan widzi wady tego projektu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Marek Matuszewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MarekMatuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie ministrze, pani poseł ze strony Platformy Obywatelskiej powiedziała, że PKP jest zadłużone na miliony, na miliardy. Od kiedy, panie ministrze, pytam, państwo refunduje kolei przejazdy ulgowe dla studentów, wojskowych, Policji, nauczycieli? Bo chcę przypomnieć, że za prezydenta Kwaśniewskiego koleje w 100% musiały pokrywać te wszystkie ulgi. Czyżby nie z tego powodu narosły te długi?</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#MarekMatuszewski">Chciałbym też powiedzieć, szanowna Wysoka Izbo, po co potrzebne jest sprywatyzowanie kolei na Kasprowy Wierch. Prezes Jakub Karnowski zarabia ok. 60 tys. miesięcznie. Powołał 21 dyrektorów zarabiających na poziomie ok. 6–8 średnich krajowych, Wysoka Izbo, i 25 zastępców tych dyrektorów. 6–8 średnich krajowych. Proszę mi powiedzieć, ile to jest 8 średnich krajowych.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: 30 tys.)</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#MarekMatuszewski">Dokładnie. Utworzył 66 wydziałów kierowanych przez wysoko opłacanych naczelników...</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#MarekMatuszewski">... oraz 17 zespołów kierowanych przez osoby w podobnej randze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas minął. Proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MarekMatuszewski">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#MarekMatuszewski">Rozumiem, że to jest niewygodne. Ale tu są potrzebne pieniądze, miliony na wynagrodzenia bankowców...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zadajemy pytania, panie pośle. Przepraszam, panie pośle, miał pan czas na zadawanie pytań, wyczerpał go pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MarekMatuszewski">Już kończę, panie marszałku. Rozumiem, że dla PSL to też jest niewygodne, ale taka jest prawda, Wysoka Izbo. Te miliony są potrzebne na wynagrodzenia dla dyrektorów, prezesów.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czyli tym oświadczeniem skończył pan wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pan poseł Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#RyszardZbrzyzny">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać, czy restrukturyzacja PKP ma polegać na tym, że PKP ma się wyzbywać tych zdrowych aktywów, bo od tego zaczynacie, czy też jest realizacją politycznej zapowiedzi ministra skarbu państwa pana Budzanowskiego - szkoda, że nie ma go na sali - polegającej na tym, że oczekuje się od zarządów grup kapitałowych wyprzedaży ich aktywów, a więc spółek córek, nie bacząc na konsekwencje dla biznesu podstawowego w tych spółkach i na konsekwencje dotyczące zasobów finansowych i majątkowych tych spółek, które potrzebne są po to, żeby firmy mogły bezpiecznie funkcjonować, bo przecież chodzi o płynność finansową. Czy to jest więc realizacja politycznego zapotrzebowania ministra skarbu?</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#RyszardZbrzyzny">Czy dla PKP ten sposób, w cudzysłowie, prywatyzacji, czytaj: komunalizacji PKL, stanowi jakąkolwiek różnicę, czy ma jakiekolwiek znaczenie w kontekście tego, że i tak chcecie sprzedać PKL? Uważam, że dla PKP SA nie ma żadnego znaczenia, od kogo weźmie pieniądze, czy od inwestora prywatnego, czy od państwowego. Myślę, że trzeba się nad tym poważnie zastanowić, bo to nie narusza standingu finansowego PKP, a jeżeli te pieniądze będą znaczone i przeznaczone na pokrycie zobowiązań w stosunku do Skarbu Państwa, to poprawi się płynność finansowa Polskich Kolei Państwowych i oddłuży się tę firmę tak, jak to tylko będzie możliwe. Mało tego, jest gwarancja, że to będzie uczciwa cena,...</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#RyszardZbrzyzny">... bowiem prywaciarz, według liberalnej zasady, zapłaci tyle, ile będzie uważał, a liberał powie, że to jest tyle warte, ile chciał dać kupujący, bo to jest taka sztandarowa zasada liberałów z Platformy Obywatelskiej. Myślę, że Skarb Państwa poprzez fundusz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie marszałku, tylko jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#RyszardZbrzyzny">Myślę, że Skarb Państwa poprzez Fundusz Kolejowy czy też inne fundusze celowe, choćby agencję restrukturyzacji przedsiębiorstw, ma możliwość sfinansowania tego po godziwej cenie, a więc prawdziwej, rzeczywistej, wynikającej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, oświadczenia będą na końcu posiedzenia. Teraz zadajemy pytania. Rozumiem, że pan zadał pytania. Wykorzystał pan czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#RyszardZbrzyzny">To jest, panie marszałku, pytanie retoryczne. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Adam Abramowicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#AdamAbramowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiaj dowiadujemy się, że Platforma nie chce poprzeć projektu ustawy, która przekaże koleje linowe, które przynoszą zyski, samorządom. Można byłoby się mniej zdziwić, gdyby nie chciała przekazać ich samorządom, ale chciała na nich zarabiać. Bo, proszę państwa, któż oddaje, któż sprzedaje spółkę, która przynosi zyski, a zostawia sobie dziedziny, które przynoszą straty?</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#AdamAbramowicz">Spójrzmy jednak na działalność obecnego prezesa PKP, który, przypomnę, zarabia - sam nam o tym powiedział na posiedzeniu Komisji Infrastruktury - z premią powyżej 100 tys. miesięcznie i który ogranicza działanie pociągów, zmniejsza ich liczbę. Patrząc na to, co robi pan prezes, można pomyśleć, że chyba zależy mu na tym, aby w ogóle pociągi nie jeździły, aby w ogóle nie musiał się napracować, a dalej mógł brać te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#AdamAbramowicz">Mam pytanie do ministerstwa. Czy jesteście państwo pewni, że ten człowiek, ci ludzie, którzy zarządzają dzisiaj PKP, są odpowiednimi ludźmi na tych stanowiskach? Bo pasażerowie, którzy nadal jeżdżą zatłoczonymi pociągami...</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Zapluskwionymi.)</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#AdamAbramowicz">...którzy nadal nie mogą używać Internetu - a jeżdżą brudnymi pociągami, źle ustawionymi - mają zupełnie przeciwne zdanie.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#AdamAbramowicz">Mówicie, że jesteście Platformą Obywatelską, to się pochylcie nad tymi problemami. Być może znajdziecie młodych ludzi po studiach, którzy dzisiaj muszą wyjeżdżać z kraju, którzy taką dobrą restrukturyzację przeprowadzą za dużo, dużo mniej i będą dobrze zarządzać. Ominęliście ustawę kominową, płacicie tym ludziom przeogromne pieniądze, a oni niestety nie umieją dobrze pracować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Piotr Szeliga.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Sprzedać to każdy głupi potrafi, tym bardziej kurę znoszącą złote jajka. Łatwo jest wyprzedać, trudniej jest cokolwiek zbudować. Czy państwo w ostatnich latach postawili na nogi jakąś spółkę, która przynosiła straty, a nagle stała się spółką dochodową? Czy państwa celem i zamiarem jest wyprzedanie wszystkiego tego, co przynosi Polsce zysk? Mówi się też potocznie, że tylko dziad wyprzedaje wszystko to, co może. Pada tu pytanie o stan finansów państwa. Bo albo państwo sprzedajecie kolesiom, albo państwo łatacie już tak wielkie dziury, o których być może nie mówicie społeczeństwu. Czym państwo w ogóle się kierujecie? Bo w te bzdurne uzasadnienia, że te pieniądze uratują coś innego, nikt wam nie uwierzy, bo wszyscy wiemy, jaki jest stan polskich kolei, jakie są potrzeby, wiemy, czego nie robicie od lat. A wy tutaj staracie się wcisnąć kit, że te kilkaset milionów wystarczy, żeby rozwiązać problemy, które są związane z miliardami złotych.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PiotrSzeliga">Dlaczego państwo chcecie sprzedać te dobra narodowe, bo tak trzeba nazwać te koleje na Kasprowy Wierch? Dzisiaj mówicie, że będzie to zabezpieczać ABW. Zabezpieczało już niejedną waszą inwestycję, niejedną prywatyzację. Były i stocznie, i inne sprawy, i miały być cuda. Wszyscy wiemy, jak to się później kończyło.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PiotrSzeliga">Już, panie marszałku, ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PiotrSzeliga">Jaką macie w ogóle państwo gwarancję, że ktoś nie kupi tego w takim celu, aby to po prostu zlikwidować, zamknąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zada pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Prosimy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Daj czadu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jesteś za...)</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#HenrykSiedlaczek">Trudno jakąś kolejką dojechać do Tarnowa, tak że myślę, że dobrych starostów przyciągnęło tutaj...</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#komentarz">(Poseł Michał Wojtkiewicz: Teraz zlikwidowali wszystko.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#HenrykSiedlaczek">Nie w tym rzecz.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#HenrykSiedlaczek">Szanowny panie ministrze, moje pytanie jest z serii pytań lokalnych, więc jeżeli będzie to problem, nie oczekuję odpowiedzi. Otóż wielokrotnie zwracałem się do ministerstwa, do pana osobiście w sprawie lokalnych szlaków i połączeń kolejowych. Chciałbym spytać o to, jaki los przewiduje pan minister chociażby dla szlaku kolejowego Wodzisław - Chałupki. Czy na tej linii zostanie utrzymany transport pasażerski?</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#HenrykSiedlaczek">Obecnie nadal istnieją i są w świetnym stanie szlaki kolejowe pomiędzy Raciborzem a Kietrzem, Pietrowicami Wielkimi, Krzanowicami, miejscowością Olza, do Wodzisławia. Czy na te szlaki wróci transport towarowy i na przykład autobusy szynowe?</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#HenrykSiedlaczek">Wielokrotnie strona czeska zwracała się do mnie z pytaniami o możliwość rewitalizacji nadgranicznych szlaków kolejowych na trasie z Raciborza, to obecny powiat raciborski, do Opavy, dawny okres Opava - to jest obszar geograficzny. Czy ten kierunek rozwoju, przywrócenia do użytku szlaków kolejowych jest brany pod uwagę?</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#HenrykSiedlaczek">Na koniec chciałbym spytać, jaka jest polityka rządu wobec koncepcji szybkiej kolei Berlin - Wrocław - Racibórz - Wiedeń i dalej.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#HenrykSiedlaczek">Mówi się też wiele o dworcach kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#HenrykSiedlaczek">Panie ministrze, może wreszcie czas zakończyć z dwuznaczną, niejasną sytuacją związaną z możliwością przejmowania dworców kolejowych przez samorządy. Mówi się o przekazywaniu dworców samorządom pod warunkiem utrzymania ich podstawowych funkcji. Mam pytanie, jak to rozumieć. Czy dotyczy to całego dworca? Przecież funkcje można utrzymać i wprowadzić dodatkowe, z korzyścią dla kolei, samorządu i samego obiektu. Czy nie stać nas na jednoznaczną decyzję o przekazywaniu dworców samorządom, z zachowaniem procedury i precyzyjnym dookreśleniem ich funkcji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">I tym pytaniem zakończył pan poseł swoje wystąpienie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Grzegorz Schreiber, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#GrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W Zduńskiej Woli, w Karsznicach jest taki skansen. W tym skansenie znajduje się eksponat, wagonik. Jest to wagonik zaniedbany, jak to bywa w skansenach, w muzeach, wagonik - symbol trasy na Gubałówkę, symbol kolejki, która powstała w latach 30.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#GrzegorzSchreiber">Czy rzeczywiście rząd planuje wyprzedaż już wszystkiego? Bo sprzedajecie państwo TK Telekom, sprzedajecie PKL, zamykacie 2 tys. km torów kolejowych. Czy zamierzacie wszystko wyprzedać, tak abyśmy byli w skansenie do oglądania, do którego będą przychodziły dzieci i pokazywały: tu była Polska, tu były koleje, tu były Polskie Koleje Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#GrzegorzSchreiber">Poza tym pewnie retorycznym pytaniem, na które nikt mi nie odpowie, chciałbym zapytać już konkretnie o sprawę dotyczącą noweli, którą przygotował klub Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#GrzegorzSchreiber">Padły tutaj słowa, i o to chciałbym zapytać wnioskodawców, na temat własności ziemi. O tych kwestiach mówiono parokrotnie, nie do końca precyzyjnie było to formułowane, tak że, panie pośle wnioskodawco, prosiłbym, aby pan to precyzyjnie przybliżył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Tym pytaniem zakończył pan swoje wystąpienie, panie pośle, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#GrzegorzSchreiber">Panie marszałku, kończę zadawać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#GrzegorzSchreiber">Jak wygląda sytuacja, jak wygląda stan prawny tych ziem właśnie w obliczu tego, o czym mówiła jedna z posłanek, gdy przypominała, jaki był stan prawny w początkowym okresie wykupu tych ziem pod cel publiczny? Jak to wygląda dzisiaj, jakie to może mieć skutki przy prywatyzacji?</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#GrzegorzSchreiber">Panie marszałku, chciałbym jeszcze tylko zapytać o to, czy w dalszym ciągu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, dziękuję bardzo, skończył pan.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przepraszam, panie pośle, ale 1,5 minuty już minęło. Ponad minutę wydłużył pan czas na zadawanie pytania. Gdyby pan nie wygłaszał oświadczeń, na pewno zadałby pan wszystkie pytania. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#GrzegorzSchreiber">Każde pytanie wymaga przygotowania, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Niekoniecznie, panie pośle, bo mamy określony czas.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o ostatnie zdanie w formie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#GrzegorzSchreiber">Dobrze, już kończę, dosłownie dwa ostatnie pytania.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#GrzegorzSchreiber">Czy prawdą jest, że w dalszym ciągu toczy się postępowanie prokuratorskie w sprawie wyjaśnienia, czy podczas działań związanych z prywatyzacją PKL mogło dojść do przestępstwa? Czy to trwa w dalszym ciągu, czy już zostało zamknięte? Jeżeli tak, to z jakim efektem? I czy badanie zgodności tego z prawem w dalszym ciągu prowadzi Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">To było ostatnie pytanie, panie pośle. Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadawał będzie pan poseł Bogdan Rzońca.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przypominam: czas na zadawanie pytań - 1,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#BogdanRzońca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy do czynienia trochę z sytuacją tragikomiczną albo nawet dramatyczną. Z jednej strony sprzedajemy kurę, która znosi złote jaja, bo kolejka, jak słyszymy, jest dochodowa, z drugiej strony widzimy, co jest pewnym dramatem i ogromnym problemem, że kolej nie umiała wykorzystać pieniędzy unijnych przeznaczonych na tę perspektywę finansową. W tej sytuacji zastanawiam się, jaki może być prawdziwy podtekst tej sprzedaży, co komu dadzą te pieniądze po ewentualnym zbyciu.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#BogdanRzońca">Jest jeszcze jeden obraz pracy rządu, tym razem pozytywny. Otóż marszałek województwa podkarpackiego, samorząd województwa podkarpackiego w stu procentach przejął akcje uzdrowiska Rymanów i w ogóle nie było dylematu, żeby ktokolwiek w rządzie opierał się w związku z tym. Akcje o wartości ponad 10 mln zł i całe uzdrowisko trafiły do marszałka, do samorządu województwa.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#BogdanRzońca">Tu jest dobra propozycja Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, aby samorząd województwa małopolskiego mógł być właścicielem tych kolejek linowych. Jest jakaś przeszkoda, nie wiemy, jaka. Wobec tego mam pytanie do pana posła Adamczyka: W związku z tym, że kolejki linowe są dochodowe, czy dochód, który w tej chwili generuje kolejka, gwarantuje utrzymanie i rozwój tej kolejki linowej? Myślę, że dla społeczeństwa to jest bardzo istotne. Jeśliby prognoza pokazała, że dochód, który generuje kolejka linowa, jest rzeczywisty i trwały, to nie widzę powodu sprzedaży. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas na zadawanie pytań - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W roku 2011, panie ministrze, spółka przyniosła przeszło 9 mln zysku, Polskie Koleje Linowe w ubiegłym roku - już kilkanaście. A więc jest to dobre przedsiębiorstwo, dobra spółka, myślę, że zarządzana w sposób profesjonalny. Od tej spółki, od tego przedsiębiorstwa inne spółki kolejowe mogłyby uczyć się, jak zarządzać powierzonym im majątkiem, jak gospodarować tym majątkiem i jak przynosić zyski, zyski, a nie straty, które przynoszą inne spółki kolejowe. I czego się dowiadujemy? W grudniu ubiegłego roku zapadła decyzja o prywatyzacji, została uruchomiona cała procedura. Kto wpadł na taki - jak tu przedmówcy podkreślali - chory pomysł, panie ministrze, żeby sprzedawać taką dobrą spółkę, która przynosi zyski, określone dochody?</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PiotrPolak">Czy w ramach nadzoru, bieżącego nadzoru jednego ministerstwa czy drugiego, transportu lub skarbu, nastąpiło jakieś otrzeźwienie? Czy zweryfikowano to, co dzieje się w tym zakresie? Bo w piśmie prokuratora generalnego zawartym w jednym z dokumentów załączonych do projektu ustawy, który dzisiaj...</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#PiotrPolak">... procedujemy, czytamy, że decyzja o prywatyzacji PKL powinna zostać poprzedzona wnikliwą analizą, czy ten proces nie narusza przepisów ustawy z roku 2001 o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych. Dalej czytamy, że właśnie parki narodowe stanowiące własność Skarbu Państwa nie podlegają przekształceniom własnościowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, pytanie. Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PiotrPolak">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PiotrPolak">W związku z tym, że stosowne służby, jak słyszeliśmy, już zainteresowały się tym tematem, przekształceniem zainteresowała się prokuratura, zainteresowało się ABW, chciałbym zapytać, czy któreś z ministerstw również zainteresowało się tym tematem w ramach działań nadzorczych i wydało przynajmniej jakieś wytyczne, jakieś zalecenia, aby do takiej skandalicznej sytuacji nie doprowadzać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">I tym pytaniem zakończył pan wystąpienie, panie pośle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Andrzej Szlachta.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dlaczego Platforma Obywatelska nie chce przyjąć projektu omawianej ustawy? Dlaczego polski rząd chce sprywatyzować polskie srebra rodowe, jakimi są Polskie Koleje Linowe?</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#AndrzejSzlachta">13 grudnia 2012 r. ukazała się następująca informacja w mediach: Polskie Koleje Linowe pójdą pod młotek. Po miesiącach oczekiwań dzisiaj właściciel spółki PKP ogłasza rozpoczęcie procesu prywatyzacji PKL. Dotychczasowy właściciel zaprasza potencjalnych inwestorów do składania swoich ofert. Firma wybrana w przetargu wykupi majątek kolei linowych. Władze PKP mimo protestów i obaw, zgłaszanych m.in. przez ABW, zdecydowały się sprzedać dochodową spółkę. Chęć kupienia PKL deklaruje słowackie konsorcjum. Przeciwko tej decyzji protestują władze Zakopanego, polscy górale, związkowcy z przedmiotowej spółki.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#AndrzejSzlachta">Dlaczego rząd chce sprzedać jedyną spółkę PKP, która przynosi relatywnie największe dochody w stosunku do swoich obrotów? Czy słowacka spółka będzie według rządu lepiej zarządzać majątkiem PKL aniżeli polska spółka? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Grzegorz Adam Woźniak.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#GrzegorzAdamWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym włączyć się w nurt dzisiejszych wypowiedzi wszystkich moich przedmówców, większości przedmówców, którzy stawali w obronie Polskich Kolei Linowych. Padło tu wiele stwierdzeń, mówiono o wielu wycinkach historii Polskich Kolei Linowych.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#GrzegorzAdamWoźniak">Należy przyjrzeć się temu, ponieważ Polskie Koleje Linowe z kolejką na Kasprowy, tak jak dzisiaj już tu wspomniano, wybudowaną w ciągu siedmiu miesięcy w latach 1935–1936 wielkim wysiłkiem lokalnej społeczności przynoszą zysk. Wszyscy potwierdzamy, że jest to majątek narodowy i należy go bronić. Tym bardziej że jest to majątek, który pracuje na siebie i jeszcze zarabia. Sytuacja Polskich Kolei Linowych jest dobra i nas wszystkich, mnie również, zastanawia, dlaczego chcemy sprywatyzować koleje linowe, sprzedać je, a nie chcemy przekazać ich - z taką inicjatywą wystąpił tutaj poseł wnioskodawca wspólnie z innymi osobami - samorządowi województwa małopolskiego, który przez 20 lat będzie miał czas na modernizację, na działanie proinwestycyjne, tym bardziej że wtedy akcje i Polskie Koleje Linowe pozostaną naszą własnością narodową.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#GrzegorzAdamWoźniak">Pytania: Czemu ma służyć ta prywatyzacja Polskich Kolei Linowych? Dlaczego nie chcecie państwo przekazać akcji Polskich Kolei Linowych samorządowi województwa małopolskiego?</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#GrzegorzAdamWoźniak">Przecież te 350 mln uzyskanych z ewentualnej sprzedaży w porównaniu z 4,5 mld długu PKP, z jego skalą, to jest kropla w morzu potrzeb. Będzie tak jak z uzdrowiskami, które zaczęliśmy sprzedawać, prywatyzować - też nasza duma narodowa. Pytanie do posła wnioskodawcy: Panie pośle, panie Andrzeju, czy samorząd województwa małopolskiego, a takie analizy na pewno robił, jest w stanie z zysku i z działalności na przestrzeni 20 lat doprowadzić do tego, że te koleje będą się rozwijały i dalej będą chlubą samorządu i naszą narodową? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Wojciech Zubowski.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WojciechZubowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WojciechZubowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Omawiany dziś projekt ustawy stoi na drodze planom prywatyzacji realizowanym przez Platformę Obywatelską i Polskie Stronnictwo Ludowe. Temat sprzedaży Polskich Kolei Linowych był przedmiotem obrad między innymi Komisji Skarbu Państwa, chociażby w dniu 11 grudnia 2012 r. Niestety podczas omawianego posiedzenia na liczne pytania parlamentarzystów strona rządowa i przedstawiciele Ministerstwa Skarbu Państwa nie udzielili odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#WojciechZubowski">W związku z tym pozwolę sobie przypomnieć przynajmniej jedno z zadanych przeze mnie pytań, na które nie dostałem odpowiedzi: Jaki jest komentarz ministerstwa co do różnic między stanowiskiem Ministerstwa Środowiska, które jeszcze w 2011 r. w negatywny sposób zaopiniowało prywatyzację i ewentualne zwiększenie przepustowości Polskich Kolei Linowych, a stanowiskiem Ministerstwa Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej, zdaniem którego prywatyzacja nie będzie prowadziła do degradacji środowiska naturalnego? Na to pytanie, zadane trzy miesiącu temu, miałem otrzymać odpowiedź w formie pisemnej, nie otrzymałem jej do dzisiaj. Liczę na to, że być może ta odpowiedź padnie dzisiaj. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadawał będzie pan poseł Edward Czesak.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#EdwardCzesak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd w ostatnim czasie w sposób szczególny swymi działaniami, świadomie czy nieświadomie, negatywnie wpływa na rozwój Małopolski. Mam na myśli infrastrukturę drogową, ale także jest to widoczne w obszarze działalności spółek Skarbu Państwa, gdzie poprzez różne szkodliwe decyzje powoduje się wzrost bezrobocia w regionie. Do takich działań należy też zaliczyć demontaż nadzoru nad infrastrukturą komplementarną w turystyce, co ma szczególne znaczenie w kontekście planowanych działań zmierzających do organizacji zimowych igrzysk olimpijskich.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#EdwardCzesak">Panie ministrze, czy nie dostrzega pan, że decyzja o sprzedaży PKL SA stanowi zagrożenie dla interesu ekonomicznego i konkurencyjności turystycznej polskich terenów górskich? Jak mają się deklaracje Donalda Tuska o wspieraniu idei organizacji zimowych igrzysk olimpijskich w Polsce w tym kontekście? Czy nie dostrzega pan tego, że ta sprzedaż ograniczy i osłabi więź turysty polskiego, od lat związanego z tradycją polskich gór i z Podhalem?</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#EdwardCzesak">Panie pośle sprawozdawco, czy w swoich dotychczasowych działaniach, można powiedzieć: już wieloletnich, w obronie Polskich Kolei Linowych nie dostrzega pan tego, że społeczność Podhala, polskich Tatr jest za tym, aby te rozwiązania, które są proponowane w tym projekcie ustawy, znalazły swój szczęśliwy finał? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Tym pytaniem wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Najpierw głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej pan Andrzej Massel.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Rozumiem, że przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Andrzej Adamczyk również wyraża wolę zabrania głosu, a także sprawozdawca komisji pan poseł Zbigniew Rynasiewicz.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#AndrzejMassel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie dyskusji nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” oraz ustawy o Funduszu Kolejowym padły bardzo emocjonalne sformułowania: symbol narodowy, wynarodowienie, wyprzedaż majątku, srebra rodowe do lombardu, PKL pod młotek. Natomiast chciałbym ustosunkować się do tej dyskusji merytorycznie, bo padło na tej sali kilka dosyć istotnych pytań i chciałbym jak najdokładniej na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#AndrzejMassel">Sporo mówiono na temat prywatyzacji. Dlaczego prywatyzujemy dobrą firmę, kurę znoszącą złote jajka? Proszę państwa, gdybyśmy prywatyzowali złą firmę, przynoszącą straty, sprzedalibyśmy ją za przysłowiowy bezcen. A więc chyba lepiej sprzedawać firmy, które są w dobrej kondycji i mają dużą wartość? Padło pytanie o przykład firmy, która była w złej kondycji finansowej, a w tej chwili jest w dobrej kondycji i może być prywatyzowana. Jest taka firma - PKP Cargo. Jeszcze kilka lat temu ta firma przynosiła potężne straty, teraz przynosi potężne zyski. Warto było poczekać, aby teraz móc myśleć o prywatyzacji. A więc nie wyprzedaż i nie za bezcen, proszę państwa. Każda taka transakcja oczywiście jest inna, każda rządzi się swoimi prawami. Jak przebiegał proces prywatyzacji Polskich Kolei Linowych i jakie wydarzenia miały ostatnio miejsce, jeszcze zreferuję.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#AndrzejMassel">Chciałbym jednak powiedzieć jeszcze parę słów na temat ryzyk, które zostały tutaj przez państwa posłów wymienione. Przede wszystkim ryzyko wrogiego przejęcia przy prywatyzacji, rozumiem, Polskich Kolei Linowych. Proszę państwa, przede wszystkim procedura, jaka została przyjęta, zakłada negocjacje tylko z wybranymi inwestorami. W trakcie tych negocjacji interes sprzedającego można zabezpieczyć. Bardzo poważnym zabezpieczeniem jest też fakt, że każda taka decyzja na koniec jest akceptowana przez walne zgromadzenie akcjonariuszy spółki PKP SA, czyli przez ministra właściwego do spraw transportu. W związku z tym nie wyobrażam sobie, żeby minister właściwy do spraw transportu zgodził się na sprzedaż spółki PKL w niepewne ręce.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#AndrzejMassel">Padły pytania dotyczące ochrony środowiska. Prywatyzacja nic tutaj nie zmienia, ani na jotę. Jeżeli nie zmienią się parametry techniczne kolei, to nie zmieni się też nic w oddziaływaniu na środowisko. Pytali państwo o stanowisko Tatrzańskiego Parku Narodowego. W tej sprawie park narodowy stanowiska nie zajmował, w związku z tym problem jako taki nie istnieje. Pojawiłby się, gdyby Polskie Koleje Linowe, obojętnie czy jako część grupy PKP, czy jako podmiot prywatny, chciały poczynić kolejne inwestycje - w tym momencie rzeczywiście musiałaby zostać dokonana ocena, czy takie inwestycje są możliwe właśnie ze względu na ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#AndrzejMassel">Jednak, tak jak mówiłem, chciałbym powiedzieć parę słów o ostatnich wydarzeniach. Trwa bowiem dyskusja nad projektem ustawy, natomiast w dniu 23 października 2012 r. Nadzwyczajne Walne Zgromadzenie PKP SA podjęło uchwałę, która określiła tryb zbycia 100% akcji Polskich Kolei Linowych polegający na przeprowadzeniu negocjacji na podstawie publicznego zaproszenia do negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#AndrzejMassel">Podmioty zainteresowane nabyciem akcji PKL mogły składać swoje oferty do dnia 25 stycznia br. Takie oferty rzeczywiście zostały złożone, było ich kilkanaście, z czego na krótkiej liście znalazło się 6 podmiotów. Nie ujawniam żadnej tajemnicy, bo PKP SA oficjalnie to podało. Są to: Polskie Koleje Górskie SA, Centrum Targowe „Ptak” SA, Investor Private Equity Fundusz Inwestycyjny Zamknięty Aktywów Niepublicznych, Lasy Państwowe, Bachleda Grupa Inwestycyjna i Tomasz Żarnecki. Wbrew wyrażonym tutaj na sali opiniom w prywatyzacji nie weźmie udziału słowacka firma Tatry Mountain Resorts. W dniu 11 lutego rozpoczął się proces due diligence, który potrwa, jak szacujemy, do drugiej połowy marca. Wszystkie podmioty z tej krótkiej listy będą miały możliwość dokładnego zapoznania się z sytuacją PKL i na tej podstawie będą mogły złożyć ofertę wiążącą. PKP SA zakłada, że finalizacja procesu prywatyzacji nastąpi w połowie bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#AndrzejMassel">Proszę państwa, czyli jest poważne zainteresowanie poważnych inwestorów, a to oznacza, że mamy szansę dobrze sprzedać spółkę, tak aby jej nie zaszkodzić, na pewno nie za bezcen. Z całą pewnością też nie zaszkodzimy idei igrzysk olimpijskich w Zakopanem, dlatego że Polskie Koleje Linowe z pewnością w tym czasie będą mogły wypełnić swoje zadanie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Jakie igrzyska? Najpierw wyremontujcie dojazd.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Andrzej Adamczyk w celu udzielenia odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#AndrzejAdamczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Jeżeli można, odniosę się tutaj do wypowiedzi pana ministra. Panie ministrze, w polskim systemie gospodarczym funkcjonują przedsiębiorstwa, których celem działania jest wykup firm słabych, będących na krawędzi upadku, wzmocnienie tych firm i dopiero sprzedaż na rynku. Natomiast zadaniem państwa jest dbałość o te przedsiębiorstwa, które nie przynoszą mu kłopotu. Nie jest zadaniem państwa reanimowanie tego, co już nie funkcjonuje. Zresztą, panie ministrze, patrząc na zainteresowanie PKP SA i ministerstwa transportu losami Przewozów Regionalnych, widać, jakie dajecie świadectwo w tym zakresie. Nie interesujecie się upadłymi przewoźnikami regionalnymi, nie interesujecie się tym, co upada. Sprzedaż dworców, zamykanie tysięcy linii kolejowych, o czym zresztą mówiliśmy wielokrotnie na przestrzeni ostatnich miesięcy, jest tego dowodem. To jest dowód na zwijanie państwa. W tym zwijaniu państwa szuka się jeszcze możliwości wygenerowania jakichś dodatkowych dochodów. Te dodatkowe dochody to sprzedaż przedsiębiorstwa, które z ekonomicznego punktu widzenia ma się dobrze. Nie chciałbym wiedzieć, to znaczy nie chciałbym zadać tutaj pytania, jak długo byłby pan ministrem u naszych zachodnich sąsiadów, gdyby w Bundestagu wyszedł pan na mównicę i powiedział, że trzeba sprzedać to, co dobre, że trzeba sprzedać Deutsche Bank i koleje niemieckie, bo są dobre.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#komentarz">(Poseł Piotr Chmielowski: Sprzedamy.)</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#AndrzejAdamczyk">Chciałbym wiedzieć, ile godzin, bo już nie liczyłbym dni, byłby pan ministrem, ile godzin ministrem byłby pański szef, bo już na pewno nie dni.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#AndrzejAdamczyk">Panie Ministrze! WZC akceptuje decyzję PKP w sprawie sprzedaży. Minister akceptuje, bo minister akceptuje koncepcję sprzedaży PKL od kilku lat, zarówno pański poprzednik, jak i pan. Jak już powiedziałem dzisiaj z mównicy sejmowej, zderzamy się z tym problemem od co najmniej lat trzech. Przez trzy lata nic się nie zmieniło. PKL funkcjonuje najlepiej jak potrafi, przynosi zyski, a z drugiej strony właściciel robi wszystko, żeby go sprzedać. Rzecz niezrozumiała, wręcz skandaliczna. Pan minister mówi, że dyrekcja Tatrzańskiego Parku Narodowego nie zajmowała stanowiska w sprawie. Panie ministrze, czy zapoznał się pan ze stanowiskiem Rady Naukowej Tatrzańskiego Parku Narodowego? Czy zapoznał się pan ze stanowiskiem środowisk naukowych, między innymi środowisk naukowych Krakowa, akademii wychowania fizycznego, ale także innych ośrodków naukowych, jeżeli chodzi o skutki sprzedaży tego przedsiębiorstwa nie tylko dla przyrody, ale dla turystyki, albo inaczej, dla symbiozy gospodarki z Tatrzańskim Parkiem Narodowym?</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#AndrzejAdamczyk">Teraz to, co najistotniejsze, czego chyba już pan nie obroni. Proszę nie traktować parlamentarzystów jak ludzi, którzy niczego nie rozumieją. Proszę tak nie traktować Wysokiej Izby. Mam świadomość, że państwo traktujecie większość koalicyjną jak ubezwłasnowolnioną grupę posłów, którzy głosują tak, jak im każecie w rozpisce, którą zabierają, przychodząc na głosowanie. Ale nie obrażajcie pozostałych posłów, jeżeli posłowie koalicji pozwalają się obrażać. Jak pan może powiedzieć, że tylko firmy wybrane do negocjacji po pierwszym stopniu kwalifikacji mogą to realizować? To znaczy, że tylko spośród wybranych firm zostanie wyłoniony nabywca. Czy pan nie wie, czy pan świadomie wprowadza Wysoką Izbę w błąd? Ten, który nabędzie Polskie Koleje Linowe, będzie mógł sprzedać tę firmę każdemu, i to za chwilę. To, że wybrany nabywca będzie właścicielem PKL, o czym pan mówił, nie jest żadną gwarancją. On będzie nim dzisiaj, ale za rok, za dwa, za trzy ten wybrany nabywca sprzeda to każdemu. Sprzeda chociażby przedsiębiorstwu, które ma duże interesy po południowej stronie Alp, przepraszam, Tatr, albo w Alpach. I ten przedsiębiorca będzie chciał wychłodzić rozwój obszarów turystycznych po polskiej stronie, aby wywieźć te 100 mln euro, bo tak szacuje się minimalną kwotę wywożoną przez polskich narciarzy co roku do zagranicznych ośrodków narciarskich. Tym działaniem, sprzedażą Polskich Kolei Linowych, doprowadzicie państwo do tego, że polskie ośrodki turystyczne na Podhalu, Sądecczyźnie, w Beskidzie Żywieckim i dalej będą takimi ośrodkami typu low-cost. Będą ośrodkami dla tych narciarzy, którzy przywożą herbatę w termosie, kanapkę w plecaku, narty w bagażniku samochodu i szukają miejsca, żeby zaparkować i nie zapłacić za parkowanie tego samochodu w ciągu dnia. Wyjeżdżą się gdzieś na nartach, wsiądą z powrotem do samochodu i wracają do domu. Natomiast zamożni turyści, którzy powinni przywozić pieniądze do ośrodków turystycznych, będą je wywozili w Tatry słowackie, będą je wywozili w Alpy austriackie, włoskie, w Dolomity, wszędzie. Będą jeździli między innymi tam, gdzie premier tego rządu, który wywozi otrzymane od polskich podatników pieniądze. Proszę nie wprowadzać Wysokiej Izby w błąd.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#AndrzejAdamczyk">Panie Ministrze! Osobiście sobie tego typu zapewnienia, że kupią wybrani, wypraszam, jeżeli pan nie dopowie, że sprzedadzą każdemu, komu będą chcieli sprzedać.</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#AndrzejAdamczyk">Pan poseł Zbrzyzny pyta, czemu ma służyć ta prywatyzacja. Pytanie kieruje do posła wnioskodawcy. Panie pośle, nie wiem i nie wiemy, czemu ma służyć ta prywatyzacja. Z tej mównicy sejmowej to pytanie jest zadawane od trzech lat. Od trzech lat z tej mównicy sejmowej żaden przedstawiciel rządu nie udzielił odpowiedzi na pytanie, komu i czemu ma służyć ta prywatyzacja. Jeżeli takiej odpowiedzi nie ma, to uprawnione są domysły, teorie, których z tej mównicy nie wypowiem. Ale w trakcie zadawanych pytań te koncepcje były zgłaszane.</u>
          <u xml:id="u-344.8" who="#AndrzejAdamczyk">Pani poseł Anna Paluch. Czy 12 mln zł czystego zysku, 25% rentowności, to jest mało. Pani poseł, nie do końca rozumiem to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-344.9" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Kierowałam je do pana posła sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-344.10" who="#AndrzejAdamczyk">Według tego, to znaczy kierując się zdaniem tych, którzy prą do tej sprzedaży, to wydaje się, że 120 mln czystego zysku rocznie, 250% rentowności też byłoby mało. Wydaje się, że czegokolwiek by nie zrobiono, jakiegokolwiek argumentu by nie użyto w obronie Polskich Kolei Linowych, zawsze strona rządowa reprezentująca właściciela będzie chciała to przedsiębiorstwo sprzedać.</u>
          <u xml:id="u-344.11" who="#AndrzejAdamczyk">Pani Joanna Bobowska zadała pytanie, czy własność państwowa, własność publiczna jest najlepszą formą własności. Pani poseł, uważam, że tak. Jeżeli pani ma wątpliwości - mówię do nieobecnej pani poseł - to proszę to pytanie, czy własność państwowa to jest najlepsza forma własności, zadać rządowi niemieckiemu. Mają doświadczenie, jeśli chodzi o koleje niemieckie. Proszę to pytanie, czy własność państwowa to jest najlepsza forma własności, zadać rządowi francuskiemu. Zresztą rząd francuski ma ulokowane swoje aktywa w naszym przedsiębiorstwie Telekomunikacja, kiedyś naszym przedsiębiorstwie Telekomunikacja Polska. Proszę zapytać rządy Szwecji, Danii, Austrii, czy własność państwowa jest lepsza. Oni, myślę, udzielą pani odpowiedzi i już więcej nie będzie pani dociekała. Będzie pani zapewne używała tego sformułowania, tego retorycznego pytania dotyczącego własności państwowej jako argumentu na „tak”. Są przypadki, kiedy ta własność państwowa jest niezbędna. Udowodniliśmy to wówczas, kiedy strona rządowa w poprzedniej kadencji chciała sprzedać LHS, przepraszam, LHS przekierować do PKP Cargo. Dzisiaj mówilibyśmy o LHS jako o podmiocie gospodarczym, który byłby sprzedawany wraz z PKP Cargo. Gdyby nie zmasowany opór posłów opozycji, dzisiaj LHS w ramach PKP Cargo byłaby zapewne na zbyciu.</u>
          <u xml:id="u-344.12" who="#AndrzejAdamczyk">Pan poseł Adam Kwiatkowski. Panie pośle, będę starał się odnieść do pańskich pytań. Jeżeli nie do końca odpowiem na pytania, to znaczy, że nie do końca zrozumiałem ich sens. Jak nasz projekt zabezpiecza przed groźbą wrogiego przejęcia. Otóż zapisy w projekcie ustawy, panie pośle, mówią o tym w sposób jednoznaczny. Przez 20 lat samorząd województwa małopolskiego, czyli właściciel tego przedsiębiorstwa, nie może utracić nad nim kontroli. Może podwyższać, podnosić kapitał, ale stale musi dbać o to, aby 51% własności, 51%, czyli pakiet większościowy - był w rękach samorządu województwa małopolskiego.</u>
          <u xml:id="u-344.13" who="#AndrzejAdamczyk">Jeżeli chodzi o stanowisko władz Tatrzańskiego Parku Narodowego wobec projektu ustawy, to myślę, panie pośle, że podniosłem tę kwestię już w odniesieniu do wystąpienia pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-344.14" who="#AndrzejAdamczyk">Opinie organizacji samorządowych, organizacji pozarządowych. Panie pośle, to nie jest tylko bunt parlamentarzystów. To nie jest tylko protest parlamentarzystów, który podnoszony jest tutaj w czasie debaty i w czasie debat na posiedzeniach sejmowej Komisji Infrastruktury przez ostatnich kilka lat. To między innymi stanowisko rady samorządu miasta Zakopane. Rada Miasta Zakopane przyjęła uchwałę sprzeciwiającą się sprzedaży Polskich Kolei Linowych. Rada Powiatu Tatrzańskiego wzywa w swojej rezolucji do wstrzymania prywatyzacji Polskich Kolei Linowych. Komisja Krajowa NSZZ „Solidarność” wobec prywatyzacji PKL wzywa do zaprzestania ich sprzedaży. Jest wreszcie organizacja pozarządowa Klub im. Zamoyskiego z Zakopanego. Akcja tego stowarzyszenia doprowadziła do tego, że zebrano dwieście kilkadziesiąt podpisów profesorów, profesorów zwyczajnych i nadzwyczajnych, osób reprezentujących różnorakie środowiska, różnorakie poglądy, różnorakie instytucje naukowe. Wespół w zespół tych kilkuset profesorów protestuje przeciwko sprzedaży Polskich Kolei Linowych. Panie pośle, skoro pan pyta o to, kto jeszcze protestuje, to odpowiem, że wiem o protestach Polonii amerykańskiej, o protestach Polaków mieszkających w Chicago, w Nowym Jorku, zamieszkujących Stany Zjednoczone. Wiem, że takie protesty są kierowane do naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-344.15" who="#AndrzejAdamczyk">Kiedy prowokuje pan takim pytaniem odpowiedź, zadaję sobie pytanie: co jeszcze musi się wydarzyć, co jeszcze powinniśmy zrobić, czego jeszcze państwo oczekujecie - kieruję to pytanie do strony rządowej - żeby zaprzestano tej sprzedaży. Bo to nie jest tak, że ten podmiot, to przedsiębiorstwo mierzone jest tylko i wyłącznie jako przedsiębiorstwo państwowe. To przedsiębiorstwo to część historii naszego państwa, to część historii II Rzeczypospolitej. To przedsiębiorstwo to akt determinacji. Ale tutaj już wpadłbym w retorykę, która zajęłaby kolejne godziny czy kwadranse mojego wystąpienia. W związku z tym nie wiem, panie pośle, zwracam się do posła Adama Kwiatkowskiego, czy odpowiedziałem do końca na to pytanie. Jeżeli nie, proszę ewentualnie o doprecyzowanie go.</u>
          <u xml:id="u-344.16" who="#AndrzejAdamczyk">Pan poseł Grzegorz Schreiber. Własność ziemi, na której zlokalizowano kolej. To jest problem natury zasadniczej. Z jednej strony mamy bowiem opinię, natknąłem się na opinię, stanowisko PKP SA i ministra transportu, że obie te instytucje dysponują dokumentami renomowanych kancelarii prawnych, które mówią wyraźnie, że nie należy liczyć się z żadnymi kłopotami i konsekwencjami wynikającymi ze sprzedaży Polskich Kolei Linowych w kontekście byłych właścicieli terenów wywłaszczonych na cele publiczne. A ja państwa zapewniam, że byli właściciele terenów wywłaszczonych pod budowę Polskich Kolei Linowych tytułem realizacji celu publicznego posiadają opinie renomowanych kancelarii prawnych, z których wynika, że będą mieli prawo odzyskać swoje ziemie. Do czego doprowadzicie w Tatrzańskim Parku Narodowym, nie wiemy. Dzisiaj możemy to sobie wyobrazić, bo przecież Kuźnice - Myślenickie Turnie i wszystkie te działki będące tam halami to prywatna własność górali. Zostali czy przez rząd II Rzeczypospolitej, czy po II wojnie światowej na podstawie dekretu PKWN wywłaszczeni. Cel publiczny się skończy, kiedy sprzedacie Polskie Koleje Linowe, więc jest to jedna wielka niewiadoma.</u>
          <u xml:id="u-344.17" who="#AndrzejAdamczyk">Pan poseł Schreiber pytał o postępowania prokuratorskie i działania ABW. Nie wiem, czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zakończyła weryfikację, zakończyła działanie mające na celu rozpoznanie czy zabezpieczenie tego kontraktu, ale wiem, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, alarmując premiera, twierdzi, cytuję: sprzedaż Polskich Kolei Linowych zagraża interesom ekonomicznym państwa. Czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, szanowni państwo, to jest instytucja, którą można określić jako tę, z której zdaniem nie liczy się rząd Rzeczypospolitej? Rozumiem, że możecie mieć w ostatnim czasie uwagi do ABW, możecie nie lubić ABW, możecie nie lubić ich dowódcy, dowódców za takie czy inne czynności, działania, ale nie możecie w takiej sprawie nie liczyć się ze stanowiskiem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Przecież ktoś za to kiedyś odpowie. Nie będzie tak, że odpowie bezimienny rząd. Odpowie imiennie, personalnie minister, prezes, wiceminister, sekretarz czy podsekretarz stanu. Nie można bezkarnie podejmować takich decyzji i jakby a priori z góry cieszyć się bezkarnością. Nie można realizować sprzedaży, pomimo że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i prokuratura mają wątpliwości, czy są to działania zgodne z prawem, czy nie narażą interesu państwa na szkodę.</u>
          <u xml:id="u-344.18" who="#AndrzejAdamczyk">Pan poseł Grzegorz Woźniak. Czy samorząd zadba o rozwój Polskich Kolei Linowych? Panie pośle, jeżeli dobrze rozumiem pana pytanie, postaram się udzielić odpowiedzi. Uważam, że tak. Jeżeli rząd uważa, że samorząd województwa pomorskiego właściwie rozporządzi majątkiem Szybkiej Kolei Miejskiej, któremu zechce tę kolej przekazać, to jestem wręcz przekonany, że samorząd województwa małopolskiego, jako instytucja publiczna, przez to nie tracimy kontroli nad przedsiębiorstwem, w sposób właściwy zadba o rozwój Polskich Kolei Linowych, zadba o ich przyszłość. Powiem więcej, panie pośle, samorząd województwa małopolskiego jak mało kto zainteresowany będzie rozwojem tego przedsiębiorstwa, bo jeszcze raz powtórzę: nie będzie to żadne obciążenie dla budżetu województwa. Należałoby tylko zadać pytanie, czy samorząd województwa nie będzie chciał zbyt wiele zysku zatrzymać dla siebie z działalności tego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-344.19" who="#AndrzejAdamczyk">Można pokusić się o stwierdzenie, że banki, bankierzy, wszyscy ci, którzy zechcieliby udzielić kredytu Polskim Kolejom Linowym na ich rozwój, stoją w sekretariacie prezesa Polskich Kolei Linowych. To jest pewne. Każdy bank udzieli kredytu inwestycyjnego na rozwój, na rozbudowę tego przedsiębiorstwa. I to będzie atrybutem tego przedsiębiorstwa, jeżeli zostanie przekazane samorządowi. Samorząd nie będzie musiał dołożyć do tego ani złotówki. Samorząd nie będzie miał problemów, żeby uruchomić linie kredytowe. Tak uruchomiono linie kredytowe na rozbudowę Polskich Kolei Linowych w 2006 r. Banki starały się, jeden przed drugim, wygrać przetarg na obsługę kredytową. Większość kredytów jest już spłacona, to jest kwota ponad 70 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-344.20" who="#AndrzejAdamczyk">Panie pośle, zwracam się do pana posła Edwarda Czesaka, rozumiem, że jest pan szczególnie zainteresowany tym, jak społeczność Podhala reaguje na próbę sprzedaży. A społeczność Podhala reaguje w sposób jednoznacznie negatywny. Działania pani poseł Paluch, działania polityczne, to jest umieszczenie w Poroninie baneru...</u>
          <u xml:id="u-344.21" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Trzech banerów.)</u>
          <u xml:id="u-344.22" who="#AndrzejAdamczyk">...umieszczenie banerów zakazujących posłom koalicji rządzącej wjazdu do Zakopanego, spotkały się z bardzo pozytywnym przyjęciem mieszkańców Podhala. Mieszkańcy Podhala w różnej formie wyrażają sprzeciw wobec tych działań. To z jednej strony uchwały samorządów, to, o czym nie powiedziałem, uchwała samorządu województwa małopolskiego, bo takowa jest podjęta, takowa jest przyjęta w tej sprawie. Jeśli ktokolwiek interesowałby się i pytał, co na to samorząd województwa małopolskiego: absolutnie tak, przejmie przedsiębiorstwo, ale na pewno jest przeciwko jego sprzedaży. Tak że mieszkańcy Podhala, Sądecczyzny, Żywiecczyzny absolutnie sprzeciwiają się temu procesowi.</u>
          <u xml:id="u-344.23" who="#AndrzejAdamczyk">Należałoby w konkluzji zadać pytanie, po raz kolejny to samo pytanie, do znudzenia, kierowane do rządu, ale kierowane przede wszystkim do, wydaje się, bezwładnej w tym momencie większości parlamentarnej. Co jeszcze się musi zdarzyć, do czego jeszcze musi dojść, żeby wzruszyć i poruszyć sumienia posłów, aby przestali wykonywać beznamiętnie, bezmyślnie dyrektywy rządu, co kłóci się zresztą z Konstytucją Rzeczypospolitej, aby wreszcie zaczęli w sposób racjonalny dbać o majątek narodowy? Co się musi stać, aby rząd wypełniał swoje konstytucyjne obowiązki? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-344.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Zbigniew Rynasiewicz.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Może moje wystąpienie będzie kończyć ten punkt obrad. W komisji nie zawsze się to udaje, pan przewodniczący Adamczyk chce mieć ostatni głos.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Powiem tak. Po pierwsze, dużo tutaj słyszeliśmy o całej grupie PKP SA, ale zadajmy sobie pytanie, myślę, że pan przewodniczący Tchórzewski na to pytanie zna odpowiedź, bo był twórcą tej ustawy: Jaki był cel ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji Przedsiębiorstwa Państwowego PKP? Cel tej ustawy był jasny i precyzyjny. Żadne ugrupowanie, które rządziło w Polsce od momentu wejścia w życie tej ustawy, tego celu nie zmieniło. Bo te spółki, które były tu wymieniane, należące do grupy PKP SA, na różnym etapie wszystkie były przygotowywane, część do komercjalizacji, a później do prywatyzacji. Doskonale o tym wiemy, żaden rząd się nie cofnął. Nawet spółka PKP InterCity za czasów rządów PiS-u była przygotowana do prywatyzacji. Późniejsze okoliczności, o których też moglibyśmy dyskutować, spowodowały, że tak się nie stało. Doskonale o tym wiecie, tak funkcjonowaliście i tak działaliście, bo taki był cel tej ustawy. Idei tej ustawy, tych zapisów nikt nie zmienił od momentu powstania tej ustawy. Możemy dyskutować o tym, czy ten zamysł, czy ten pomysł później był realizowany w sposób prawidłowy czy też nie. Pewnie nie, dlatego że komplikacje, jakie były i są w całej grupie i z poszczególnymi spółkami, i podział tej grupy, spowodowały, że generalnie z koleją jest poważny problem. Więc nie mówmy, że pozostanie tego wszystkiego w grupie PKP to jest szczęśliwość, m.in. dla spółki PKL, bo tak nie jest. Jeżeli cele tej ustawy zostaną zrealizowane, to spółka PKL... Też teraz nie potrafilibyśmy powiedzieć, gdzie ona by się znalazła, bo ona też byłaby sprzedana, nawet jeżeli zostałaby w grupie PKP. Doskonale o tym moje koleżanki i koledzy z Komisji Infrastruktury wiedzą, że tak by się stało. To jest tak: często jest kierowany zarzut o bezmyślności posłów koalicyjnych, którzy bezrefleksyjnie przyjmują koncepcję resortu czy rządu.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: A czy bezzasadnie?)</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#ZbigniewRynasiewicz">Więc dwa zdania na ten temat. Pan minister wymienił firmy, które biorą udział w tej prywatyzacji. Mnie wolno to powiedzieć: ja kibicuje Lasom Państwowym. Te wszystkie argumenty, o których powiedział pan przewodniczący Adamczyk, środowiskowe, wszelakie inne, upadają. Doskonale wiecie, że upadają. Dlaczego mam tego nie powiedzieć, że ja bym tak chciał. Ja tak chcę. I my tak chcemy. Doskonale też wiecie, że gdyby nie prowadzić tak tej prywatyzacji, tylko może zrobić coś innego czy znaleźć inny sposób, mielibyśmy problem z uzgodnieniami z Komisją Europejską, mielibyśmy wiele innych problemów. Jesteśmy za tym, żeby Polskie Koleje Linowe, nie tylko Zakopane, bo wszyscy państwo mówicie o Zakopanem, ale doskonale wiecie, że jest więcej linii kolejowych, to jest dokładnie dziewięć kolei linowych, które wchodzą w skład tej spółki... Dobrze by było, gdyby tak się stało, gdyby finał tej sprawy był taki.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: A jak się tak nie stanie?)</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#ZbigniewRynasiewicz">Mnie wolno to powiedzieć, ja kibicuję. Państwo możecie oczywiście mnożyć wątpliwości. Oczywiście nie wierzycie w zapewnienia pana ministra, który mówi o pełnej transparentności tego postępowania. Oczywiście, wolno wam to mówić, bo taka jest też rola opozycji. Przecież tym wszystkim wymienionym przez mojego przedmówcę instytucjom, związkom, stowarzyszeniom, ludziom mieszkającym w Stanach Zjednoczonych, w Kanadzie itd., nikt nie tłumaczy, nikt nie mówi, jaka była intencja ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji PKP, nikt nie mówi, jakie są wynikające z tego zagrożenia, tylko mówicie o tym, że ktoś chce ten majątek, to dobro narodowe po prostu sprzeniewierzyć, sprzedać, wyrzucić w błoto i nie przejmować się tym. Przecież tak nie jest, doskonale o tym wiecie. Nam też bardzo na tym zależy, żeby te wszystkie elementy, które świadczą o budowaniu właściwej przyszłości dla Podhala... Nam na tym bardzo zależy.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Nie widać.)</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#ZbigniewRynasiewicz">Państwo bronicie, broniliście integralności i niezależności Lasów Państwowych. Można powiedzieć, że wam się to udało, mówię w kontekście ustawy o finansach publicznych, bo ta dyskusja toczyła się w poprzedniej kadencji parlamentu. Udało wam się, to tym bardziej wam powinno teraz na tym zależeć i powinniście kibicować takiemu rozwiązaniu, w którym te wszystkie elementy, ekonomiczne, komercyjne, wszelakie, łącznie ze środowiskowymi, będą wreszcie uwzględnione. Tak więc myślę, że tu będziemy mieć wspólny cel. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Kwiatkowski zgłaszał wolę zabrania głosu w trybie sprostowania, a potem, w kolejności, pan poseł Adamczyk.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, ma pan 1 minutę na sprostowanie źle zrozumianej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#AdamKwiatkowski">Zostałem źle zrozumiany przez posła wnioskodawcę. Zdaję sobie z tego sprawę, jak wiele jest organizacji, zresztą sam o tym mówiłem w swoim wystąpieniu, które popierają przedłożony projekt nowelizacji. Chciałbym natomiast zapytać, dopytać o to, bo taka była intencja mojego pytania, czy posłowi wnioskodawcy znane są opinie wyrażające sprzeciw wobec proponowanego przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość rozwiązania, gdyż o tym, że wiele organizacji to popiera, jest nam wszystkim wiadomo. I taka była intencja mojego pytania. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Adamczyk.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Tchórzewski nie ma co prostować, bo nie zabierał głosu.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: Ale został wymieniony.)</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Ale nie zabierał głosu.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pan poseł Adamczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#AndrzejAdamczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się do pana posła Adama Kwiatkowskiego. Panie pośle, wiemy, jak pan zabiega, zresztą nie tylko pan, także wielu innych posłów parlamentarzystów, o to, aby przerwać ten haniebny proces sprzedaży, o którym dzisiaj mówimy. Zapewniam pana, zapewniam Wysoką Izbę, że żadna z organizacji pozarządowych, żadne stowarzyszenie, żaden samorząd nie protestuje wobec złożonego przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość projektu ustawy, który umożliwia utrzymanie kontroli publicznej nad przedsiębiorstwem Polskie Koleje Linowe.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#AndrzejAdamczyk">Pan poseł Bogdan Rzońca - korzystam z okazji - pytał o to, czy wiem o tym - nie wiem, czy dobrze zrozumiałem - że dochody nie gwarantują...</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#AndrzejAdamczyk">... rozwoju?</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Rzońca: Tak, pytałem...)</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#AndrzejAdamczyk">To, panie pośle, proszę doprecyzować pytanie. Odniosę się wtedy do niego.</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#AndrzejAdamczyk">Panie marszałku, jeszcze chwila.</u>
          <u xml:id="u-350.8" who="#AndrzejAdamczyk">Natomiast poseł sprawozdawca pan przewodniczący sejmowej Komisji Infrastruktury Zbigniew Rynasiewicz odniósł się do kwestii Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-350.9" who="#AndrzejAdamczyk">Panie pośle, kibicuje pan Lasom Państwowym. To zadajmy sobie pytanie: Jeżeli Lasy Państwowe będą beneficjentem tego rozstrzygnięcia, to po co nam ta cała historia ze sprzedażą? Po co ta cała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#AndrzejAdamczyk">...przepraszam, hucpa? Ona nie jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, to nie jest sprostowanie. Czas minął. Już pan sprostował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Rzońca: Ja byłem wymieniony.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł Anna Paluch w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#AnnaPaluch">Otóż występuję w trybie sprostowania. Wydaje mi się, takie odniosłam wrażenie, że zostałam źle zrozumiana. W swoim pytaniu jasno pokazałam, że chodzi o aspekt własnościowy. Panie pośle sprawozdawco występujący w imieniu komisji, panie pośle przedstawicielu wnioskodawców, no i panie ministrze - pan minister się w ogóle nie był łaskaw odnieść do tego - ja zwracałam uwagę na jedną rzecz, na to, że urządzenia Kolei Linowej na Kasprowy Wierch, ale też kolejek czy wyciągów w Dolinie Goryczkowej i Dolinie Gąsienicowej, są na terenach, które są współwłasnością Tatrzańskiego Parku Narodowego i Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#AnnaPaluch">Panie ministrze, jeżeli pan mówi, że przedstawiciele parku tatrzańskiego nie zabierali głosu, to pańskie stwierdzenie tutaj w ogóle nie ma racji bytu, bo jeżeli chodzi o park tatrzański, o moc prawa - przypominam panu zapisy ustawy o ochronie przyrody, która konstytuuje prawne warunki działania parków narodowych - to pan nie może tutaj powiedzieć, że przedstawiciele parku narodowego nie zabierają tutaj głosu, nie mają prawa zabrać głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas minął, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#AnnaPaluch">A odnosząc się do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł nie prostuje wypowiedzi, tylko wchodzi w polemikę. Czas na sprostowanie minął. Regulaminowy czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#AnnaPaluch">Ale prostuję, panie marszałku moją źle, błędnie zrozumianą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#AnnaPaluch">Moje pytanie odnosiło się do spraw własnościowych i nie otrzymałam realnej, rzeczowej odpowiedzi od pytanych o to przedstawicieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł, czas minął.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Rynasiewicz.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Mam tylko taką krótką odpowiedź. PKL jest spółką, PKP jest spółką, Lasy Państwowe są przedsiębiorstwem. Jest coś, co te firmy łączy w transakcjach handlowych - kodeks handlowy. Innej formy nie ma i pan doskonale o tym wie. W Polsce przy realizacji tej transakcji niestety kodeks handlowy obowiązuje. Trzeba o tym wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Rzońca w trybie sprostowania źle zrozumianej wcześniej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#BogdanRzońca">Panie marszałku, właśnie niejasno się wyraziłem. Chodziło mi o to, żeby pan poseł Adamczyk przekonał mnie, że spółka...</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#komentarz">(Poseł Henryk Siedlaczek: Potem sobie pogadacie.)</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#BogdanRzońca">Proszę nie przeszkadzać, panie pośle. To jest wolny kraj.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#komentarz">(Poseł Michał Wojtkiewicz: Tak wam się wydaje.)</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#BogdanRzońca">Tak nam się wydaje, że to jest wolny kraj. A pan może by usiadł spokojnie i posłuchał, co pan sprzedaje, bo pan nawet tego nie wie. Panie pośle Adamczyk, chciałbym prosić pana o wyjaśnienie, jakie są dochody, zyski tej spółki w minionych latach i czy one gwarantują jej rozwój. O to mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle Adamczyk, bardzo krótko proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#AndrzejAdamczyk">Odpowiadam panu posłowi Rzońcy. Panie pośle, za poprzednie lata jest to zysk minimalny w wysokości ok. 6 mln zł przy obrocie, przy dochodach 50–55 mln, za 2011 r. - 9,5 mln, za 2010 r. - 10,5 mln zł, czysty zysk po odjęciu wszystkich wydatków na inwestycje, zaś szacowany zysk za 2012 r. to jest ok. 14 mln zł, jeszcze dane nie są dostępne.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#AndrzejAdamczyk">Panie pośle, zwracam się do przewodniczącego Rynasiewicza, chodzi nie tylko o kodeks handlowy, ale także o możliwość przeprowadzenia tego projektu w trybie ustawowym pomiędzy przedsiębiorstwami państwowymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do głosowania nad wnioskiem komisji o odrzucenie projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku oskarżyciela prywatnego Zuzanny Kurtyki reprezentowanej przez pełnomocnika - adwokat Monikę Brzozowską z dnia 3 października 2012 r. uzupełnionego w dniu 16 listopada 2012 r. o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Stefana Niesiołowskiego (druk nr 1087).</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Grzegorza Raniewicza.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#GrzegorzRaniewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku oskarżyciela prywatnego Zuzanny Kurtyki.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#GrzegorzRaniewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich po rozpatrzeniu tego wniosku na posiedzeniu w dniu 6 lutego 2013 r. na podstawie art. 7c ust. 5 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora przedkłada Wysokiej Izbie propozycję odrzucenia wniosku oskarżyciela prywatnego Zuzanny Kurtyki z dnia 3 października 2012 r. o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Stefana Niesiołowskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1026 i 1113).</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Michałkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny przedstawić sprawozdanie o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw. Projekt zawarty jest w druku sejmowym nr 1026, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1113.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Wysoka Izbo, Komisja Polityki Społecznej i Rodziny wystąpiła z inicjatywą zmiany ustawy z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej w celu doprecyzowania i uaktualnienia niektórych funkcjonujących w ustawie rozwiązań, jak również wprowadzenia nowych przepisów usprawniających świadczenie pomocy osobom tego potrzebującym. I tak, w 8 artykułach ustawy o pomocy społecznej przywołaliśmy właściwe tytuły ustaw. Wprowadziliśmy też zmiany mające rozstrzygnąć wątpliwości dotyczące stosowania niektórych rozwiązań zawartych w ustawie. Dotyczy to na przykład art. 8 ust. 4 ustawy o pomocy społecznej czy też art. 37 ust. 6 ustawy o pomocy społecznej. Ułatwiają one i upraszczają wyliczanie wysokości świadczeń dla osób ubiegających się o wsparcie. W związku z osiągnięciem standardów przez domy pomocy społecznej zapis w art. 6 pkt 15 ustawy o pomocy społecznej wymagał szybkiej aktualizacji, stąd nowa definicja średniego miesięcznego kosztu utrzymania w domach pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Ważnym problemem zgłaszanym przez dyrektorów domów pomocy społecznej jest problem dotyczący osób nadużywających alkoholu. Dodanie nowego typu domu: dla osób uzależnionych od alkoholu, powinno złagodzić ten problem i dać szansę dyrektorom domów na prowadzenie właściwej terapii i rehabilitacji w przypadku tego typu podopiecznych. Ważną zmianą w ustawie dotyczącą domów pomocy społecznej jest także zmiana w art. 155 ustawy o pomocy społecznej, pozwalająca zwiększyć do 50% dotację w przypadku domu dla dzieci i młodzieży niepełnosprawnych intelektualnie, gdy wymaga tego sytuacja finansowa domu. Domy tego typu są w najtrudniejszej sytuacji finansowej i pomoc dla nich jest naprawdę bardzo, bardzo pilna.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Wysoka Izbo! W przygotowanym przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny projekcie ustawy rozszerzyliśmy także zadania samorządu wojewódzkiego o koordynowanie działań na rzecz rozwoju sektora ekonomii społecznej w regionie oraz diagnozowanie i monitorowanie wybranych problemów społecznych w regionie. Poprawiliśmy przepisy o udzielaniu i wstrzymywaniu pomocy cudzoziemcom, jak również członkom ich rodzin. Był to wynik decyzji sądu administracyjnego, który wypowiadał się w podobnej sprawie. W związku z tym, że są domy pomocy społecznej, które nie osiągnęły wymaganego standardu usług, a są w trakcie realizacji procesu inwestycyjnego, istnieje pilna potrzeba wydłużenia o rok terminu umożliwiającego funkcjonowanie tych placówek. Stąd też przepis art. 4 procedowanej ustawy i inny termin wejścia w życie tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt ustawy jest oczekiwany przez środowisko pomocy społecznej. Wspomniane przeze mnie artykuły, jak również pozostałe będą dobrze służyć świadczeniu pomocy społecznej w dzisiejszych czasach. W imieniu komisji wnoszę, aby Izba raczyła przyjąć komisyjny projekt ustawy w wersji zawartej w druku nr 1113. Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Informuję, że Sejm ustalił, iż w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">O zabranie głosu proszę panią poseł Marzenę Okła-Drewnowicz, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska pragnę przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">Proponowana nowelizacja dotyczy przede wszystkim zmiany w ustawie o pomocy społecznej oraz zmiany w ustawie o rencie socjalnej. Zmiany te podyktowane są, po pierwsze, koniecznością wyjścia naprzeciw nowym wyzwaniom, które pojawiają się w obszarze polityki społecznej, a po drugie, koniecznością doprecyzowania niektórych przepisów zwłaszcza ustawy o pomocy społecznej w kontekście pojawienia się nowych aktów prawnych. Myślę tutaj o ustawie o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej, a także ustawie o ograniczaniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">I tak, w omawianym projekcie dokonuje się zmiany definicji średniego miesięcznego utrzymania w domu pomocy społecznej. Projektodawcy zakładają również poszerzenie katalogu zadań samorządu województwa o diagnozowanie i monitorowanie wybranych problemów społecznych, szczególnie w sektorze ekonomii społecznej.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">Kolejna zmiana ma na celu uproszczenie procedury wyliczania wysokości świadczeń w przypadku zbiegu uprawnień do zasiłku stałego i zasiłku okresowego. Tutaj proponuje się, aby w sytuacji, kiedy dana osoba posiada uprawnienie do zasiłku okresowego, nie był on brany pod uwagę przy wyliczaniu właśnie uprawnień do zasiłku stałego.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">Zaproponowano także dodanie nowego typu domu pomocy społecznej, a więc domu pomocy społecznej dla osób uzależnionych od alkoholu. Taki postulat składali przede wszystkim samorządowcy. Tutaj proponuje się, aby pobyt w tym przypadku był czasowy, do 12 miesięcy, a w szczególnych przypadkach - do 18 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">Następna propozycja polega na przesądzeniu, iż całość kwoty odpłatności za pobyt w domu pomocy społecznej przeznacza się na utrzymanie domu pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-374.6" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">Nowelizacja ustawy o pomocy społecznej ma na celu umożliwienie wojewodzie zwiększenia kwoty dotacji dla powiatów prowadzących domy pomocy społecznej przeznaczone dla dzieci i młodzieży niepełnosprawnych intelektualnie lub zlecających ich prowadzenie. Co istotne, w art. 4 projektu ustawy proponuje się wydłużenie o rok terminu obowiązywania zezwoleń warunkowych na prowadzenie domu pomocy społecznej. To jest bardzo ważne, ponieważ te domy, gdyby nie było tej nowelizacji, nie miałyby właściwie możliwości funkcjonowania jeszcze w bieżącym roku, a w efekcie pensjonariuszy należałoby przenieść do innych domów pomocy społecznej, co spowodowałoby zagęszczenie w innych domach pomocy społecznej i właściwie nieracjonalność wydatkowania tych środków, które już są w trakcie realizacji, bo te inwestycje są dokonywane. Ta nowelizacja wydłuży o rok dla tych domów pomocy społecznej czas na dojście do wymaganych standardów.</u>
          <u xml:id="u-374.7" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">Proponowane regulacje dotyczą bezpośrednio jednostek samorządu terytorialnego, wojewodów i wydziałów właściwych do spraw pomocy społecznej w urzędach wojewódzkich, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, jednostek organizacyjnych pomocy społecznej, organizacji pozarządowych prowadzących działalność w zakresie pomocy społecznej, jednak zmiana ta nie powoduje obciążeń budżetu państwa ani budżetów jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-374.8" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">W związku z powyższym Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie głosował za przyjęciem proponowanej nowelizacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-374.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Waldemar Andzel.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw, druki nr 1026 i 1113.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WaldemarAndzel">Zmiany wprowadzone w ustawie pozwolą na doprecyzowanie i uaktualnienie funkcjonujących rozwiązań oraz wprowadzenie nowych przepisów usprawniających udzielanie pomocy społecznej osobom potrzebującym i wyjście naprzeciw nowym wyzwaniom.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#WaldemarAndzel">Jedną z ważniejszych zmian jest zmiana definicji średniego miesięcznego kosztu utrzymania w domu pomocy społecznej. Polega ona na wyłączeniu wszystkich wydatków remontowych. Wcześniej wyłączenie dotyczyło tylko wydatków bieżących i zakupów realizowanych w ramach programów naprawczych, co powodowało, że wszystkie remonty, w tym także remonty kapitalne, wliczane były do średniego kosztu utrzymania. Teraz całość kwoty rocznych kosztów działalności domu wynikająca z utrzymania mieszkańców, powiększona o średni prognozowany wzrost cen w ciągu roku, podzielona będzie przez liczbę miejsc w danym domu pomocy społecznej i na tej podstawie obliczany będzie koszt utrzymania pensjonariusza.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#WaldemarAndzel">Nowelizacja ustawy uporządkuje kwestię uprawnienia do świadczeń dla osób, które odbywają karę pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego. Prawa do świadczeń pozbawione będą jednak osoby odbywające karę pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#WaldemarAndzel">Katalog zadań samorządu województwa ma zostać poszerzony o diagnozowanie i monitorowanie wybranych problemów społecznych w regionie oraz koordynowanie działań na rzecz rozwoju sektora ekonomii społecznej w regionie.</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#WaldemarAndzel">W ustawie o pomocy społecznej dotychczas brakowało jednoznacznej reguły stosowanej w przypadku zbiegu uprawnień do zasiłku stałego i zasiłku okresowego. Zmiana w tej kwestii spowoduje, że do dochodu osoby ubiegającej się o zasiłek i pobierającej zasiłek stały nie będzie wliczana kwota zasiłku okresowego.</u>
          <u xml:id="u-376.6" who="#WaldemarAndzel">Ustawa doprecyzowuje również zakres spraw, w jakich przeprowadza się rodzinny wywiad środowiskowy. Wprowadza również zapis o podstawie do odmowy przyznania świadczenia lub jego wstrzymania w przypadku niewyrażenia zgody na przeprowadzenie wywiadu środowiskowego przez osoby lub rodziny ubiegające się o świadczenia z pomocy społecznej. Tych zmian oczywiście jest znacznie więcej. Nie będę omawiał wszystkich. Istotne było także doprecyzowanie dotyczące wliczenia do dochodu 1 ha przeliczeniowego, o czym też była dyskusja na posiedzeniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-376.7" who="#WaldemarAndzel">W związku z powyższym, mając na względzie dobro osób, których dotyczą zapisy ustawy, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za przyjęciem proponowanych zmian w projekcie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-376.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Artur Górczyński, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#ArturGórczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota przedstawić stanowisko klubu dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#ArturGórczyński">Wczoraj dzięki uprzejmości pana marszałka przedłużyłem o 100% swoją wypowiedź na temat przedstawionych przez pracowników socjalnych trudności w pracy socjalnej. Dzisiaj część tego czasu oddam, ponieważ projekt, nad którym debatujemy, tak naprawdę, tak jak powiedzieli moi przedmówcy, doprecyzowuje aktualnie funkcjonujące już rozwiązania, wprowadzając nowe przepisy, które tylko usprawniają udzielanie pomocy osobom potrzebującym. Będę rekomendował swojemu klubowi poparcie tego projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Piotr Walkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PiotrWalkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Moje koleżanki i moi koledzy przedstawili zasadnicze kierunki zmian. Jest to rzeczywiście zbiór doprecyzowań w zakresie wielu zagadnień dotyczących pomocy społecznej. Zostało to szczegółowo przedyskutowane na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#PiotrWalkowski">W związku z tym w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłaszam pełną rekomendację dotyczącą przyjęcia proponowanych zmian. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Anna Bańkowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Podstawowym problemem społecznym dzisiejszych czasów jest brak pracy. 14-procentowe bezrobocie z tendencją do dalszego wzrostu powoduje, że rośnie nam obszar ludzi biednych. Przyczynia się do tego również fakt, że wzrasta liczba osób zatrudnionych za minimalne wynagrodzenie. To wszystko powoduje, że odwracają się tendencje, polaryzuje się sytuacja dochodowa społeczeństwa, część osób zarabia krocie, a część osób rzeczywiście cierpi niedostatki finansowe. To wszystko powoduje, że rośnie potrzeba zmodyfikowania sposobu udzielania przez państwo pomocy, m.in. za pośrednictwem ustawy o pomocy społecznej, jedynego takiego instrumentu oprócz ustawy o świadczeniach rodzinnych, który może dawać rodzinom dodatkowe pieniądze na bieżące życie.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#AnnaBańkowska">W przekonaniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej istnieje bardzo poważna potrzeba głębokiego przeanalizowania dotychczasowej formy wsparcia rodzin ubogich przez państwo. Chodzi o to, żeby skutecznie wyprowadzać ludzi z biedy, a nie utrwalać biedę niskimi zasiłkami, które w tej chwili są na to przeznaczane. Nie może być również tak, że przez wiele lat nie waloryzuje się progów uprawniających do pomocy społecznej, przez co, jak wynika ze statystyk, maleje nam liczba osób, które podlegały opiece państwa poprzez ustawę o pomocy społecznej, natomiast de facto wiele osób, które autentycznie są biedne, nie mają wsparcia, dlatego że żyją w biedzie, ale przekraczają niskie progi uprawniające do pomocy. W związku z tym statystyki wykazują, że sytuacja dochodowa ludzi poprawiła się, a życie wskazuje na to, że coraz więcej osób cierpi niedostatek. Wspomnę tylko o najbardziej bolesnej statystyce, którą staram się przypominać: ponad 20% polskich dzieci w tej chwili żyje w rodzinach doświadczających biedy. Dlatego uważamy, że, po pierwsze, trzeba zmodyfikować pojęcie dochodu uprawniającego do świadczeń. Nasze propozycje w tej chwili są w komisji. Mam nadzieję, że znajdą szczęśliwy finał. Należy również głęboko się zastanowić nad zasiłkami pielęgnacyjnymi w zestawieniu z dodatkami pielęgnacyjnymi, które są wypłacane z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W naszym przekonaniu, w przekonaniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, biorąc pod uwagę doświadczenia ostatnich lat, które w sposób niemotywujący zobowiązywały rząd do podwyższania progów dochodowych, należy wprowadzić stabilizacyjną formę, czyli mechanizm waloryzacji tych progów. Należy również perspektywicznie spojrzeć na to, że społeczeństwo się starzeje i pewnie będzie trzeba więcej pieniędzy przeznaczyć na stworzenie mechanizmów wspierających budowę nowych domów opieki społecznej czy innych form instytucjonalnej opieki nad ludźmi starymi.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#AnnaBańkowska">To wszystko wymaga poważnego podejścia do zmian w ustawie o pomocy społecznej. Tymczasem komisja zaproponowała kosmetyczne zmiany. To jest żaden przełom. Natomiast zmiany te nie budzą kontrowersji, ponieważ wprowadzają więcej ładu w tej niedostatecznej polityce społecznej państwa. Na uwagę zasługuje nowe pojęcie kosztu utrzymania pensjonariusza w domu opieki. Z tego kosztu eliminuje się na przykład nakłady na remonty kapitalne. No i słusznie, nareszcie. Również rzecz bardzo zaskakująca - że trzeba ustawowej regulacji, która by mówiła o tym, że pieniądze wpłacane na pensjonariuszy powinny iść na nich, a nie na inne cele. Równie chwalebne jest to, że powstaną nowe typy domów opieki dla ludzi uzależnionych od alkoholu. Reszta spraw już została przez pana posła sprawozdawcę omówiona.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#AnnaBańkowska">Powiem tylko tyle, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej...</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#AnnaBańkowska">... będzie popierał ten projekt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Na liście posłów zapisanych do pytań jest troje posłów.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań lub panów jeszcze chciałby...</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwszy zadawał będzie pytanie pan poseł Arkadiusz Czartoryski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie jestem członkiem komisji rodziny i wiem, że z wyjaśnień wynika, że większość tych przepisów, które zmienia ustawa, jest związana w ogóle z koniecznością zmiany określonych przepisów. W związku z tym chciałbym zapytać o zmianę w art. 1 pkt 9. Zmiana polega na wykreśleniu z zadań wojewody nadzoru nad standardami opieki i wychowania. W związku z tym, że przepisy o pomocy społecznej w chwili obecnej nie regulują kwestii standardów opieki i wychowania, w związku z tym - jak wyjaśnia się zmianę - nadzór nad nimi nie może się odbywać w oparciu o przepisy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chciałbym zapytać przedstawicieli rządu: Czy jest planowana w najbliższym bądź w bliżej określonym czasie zmiana przepisów, które by określiły standardy opieki i wychowania? Bo w moim odczuciu jest to ewidentna luka i już przy takiej zmianie szkoda, że o to rząd się nie pokusił.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze w celu zadania pytań pani poseł Elżbieta Rafalska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kontynuuję to pytanie, o którym mówił pan poseł Czartoryski. Otóż oczywiste jest, że punkt: nadzór z ustawy o pomocy społecznej musi zostać wykreślony, ponieważ jest ustawa o pieczy zastępczej i w sposób naturalny kontrola nad standardami jakby jest w gestii tej ustawy. Natomiast doskonale pamiętam, że podczas prac nad tamtą ustawą, ustawą o pieczy zastępczej, nie włączono do zadań, kompetencji wojewody kontroli nad standardami opieki i wychowania w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. W związku z tym, pani minister, kieruję pytanie. Wtedy przekonywano, że bez tego zapisu ten nadzór może być sprawowany. Czy pani minister ma informację, w jaki sposób wojewodowie wypełniają to zadanie i czy rzeczywiście ten standard opieki aktualnie jest kontrolowany, ale już pod auspicjami ustawy o pieczy zastępczej?</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#ElżbietaRafalska">Drugie. Wśród nowelizacji jest zmiana dotycząca wydłużenia czasu dochodzenia do standardów w domach pomocy społecznej do 2013 r. Czy w ustawie budżetowej na 2013 r. są zarezerwowane jakiekolwiek środki na dochodzenie do standardów?</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#ElżbietaRafalska">I ostatnie, trzecie pytanie. Chwalono tu rozszerzenie profilu domów pomocy społecznej o domy dla osób z chorobą alkoholową.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#ElżbietaRafalska">To dobrze, że taki profil będzie wprowadzony, ale, pani minister, proszę pamiętać o tym, że tam będzie potrzebna terapia i leczenie osób uzależnionych. Niedawno było, że pomoc społeczna ma łożyć na koszty utrzymania dzieci w placówkach, w których są leczone. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#ElżbietaRafalska">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#ElżbietaRafalska">...mam odwrotne pytanie: Czy w przypadku domów pomocy społecznej, gdzie mają być leczone osoby uzależnione, Narodowy Fundusz Zdrowia nie powinien też partycypować w kosztach leczenia tych osób? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Waldemar Andzel.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">1,5 minuty na zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak mówiłem, te zmiany w większości nie budzą żadnych wątpliwości. Mam inne pytanie, które dostaję jako parlamentarzysta, dotyczące prac nad ustawą o pomocy społecznej. Czy ze strony ministerstwa są prowadzone jakieś poważne prace nad zmianami do ustawy o pomocy społecznej? Dostaję takie niepokojące sygnały ze strony ośrodków pomocy społecznej czy też pracowników socjalnych. Pytam między innymi o to, bo jest niepokój, że w związku z przyszłymi projektami, nad którymi pracuje ponoć pan minister Michał Boni w swoim resorcie, nie wiem, czy także w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, mówi się o wyłączeniu OPS-ów i PCPR-ów z zakresu działania jednostek samorządu terytorialnego. Czy w tym względzie można dostać jakieś bliższe informacje?</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#WaldemarAndzel">Jeszcze jedno pytanie: Czy w ogóle są prowadzone jakiekolwiek prace, pani minister, nad ustawą o zawodzie pracownika socjalnego? Zawsze bardzo wiele mówiło się tutaj o tym, ale nie wiemy, czy w tej kadencji w ogóle cokolwiek w resorcie w tym zakresie jest robione i czy będzie robione. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pani minister Elżbieta Seredyn.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#ElżbietaSeredyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie dość szczegółowo odpowiedzieć państwu na zadanie pytania. Oczywiście wyrażam zadowolenie, że takie pytania padają, bo są naszą wspólną sprawą.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#ElżbietaSeredyn">Jeśli chodzi o nadzór nad placówkami oświatowymi, pani poseł Rafalska jakby odpowiedziała na to pytanie, mówiąc, że ustawa o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej zabrała to z pomocy społecznej. W związku z powyższym w tejże ustawie jest zapisana nazwa określająca kształt kontroli - monitoring. Ten monitoring będzie do zweryfikowania w momencie, kiedy będziemy mieć pełne sprawozdanie z realizacji ustawy. Ustawowy termin tego sprawozdania to jest 30 lipca. Wtedy będziemy mieć jasność, czy monitoring zdaje egzamin i czy jest w pełni wykorzystywany.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#ElżbietaSeredyn">Dochodzenie do standardów w domach pomocy społecznej to zadanie, które wszystkie domy, z wyłączeniem trzech, w naszym kraju wykonały. Wszystkie domy osiągnęły właściwe standardy, jeśli chodzi o pobyt w nich, te domy naprawdę są na wysokim poziomie. Natomiast te trzy, które jeszcze pracują nad tymi standardami, dostaną wsparcie z rezerwy celowej budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#ElżbietaSeredyn">Domy dla osób z chorobą alkoholową, domy pomocy społecznej. Chcę powiedzieć, że dom pomocy społecznej dla osoby uzależnionej od alkoholu ma jej zapewnić pobyt czasowy.</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Ma też być leczona.)</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#ElżbietaSeredyn">Osoba, która będzie wymagała terapii, będzie terapii poddawana, ale poza domem pomocy społecznej. Placówek, które świadczą terapię osobom uzależnionym od alkoholu, jest w naszym kraju naprawdę bardzo dużo i będzie można to wszystko pogodzić.</u>
          <u xml:id="u-392.6" who="#ElżbietaSeredyn">Kolejne pytanie dotyczyło prac nad ustawą o pomocy społecznej. W Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej zostały opracowane założenia do nowej - zupełnie nowej - ustawy o pomocy społecznej, która ma zapewnić w przyszłości funkcjonowanie i odpowiednią jakość funkcjonowania tychże grup społecznych i osób, które wymagają wsparcia ze strony społecznej, ale w troszeczkę innym ujęciu. Mówię tu o szerszym spojrzeniu na profilaktykę w zakresie pomocy społecznej, której do tej pory nie było, o wprowadzeniu do rodzin, które wymagają wsparcia, koordynatora czy asystenta, który będzie mógł na etapie profilaktyki zareagować, a w konsekwencji przeprowadzić rodzinę przez system pomocy społecznej, ale ograniczony do momentu, kiedy będzie można tę rodzinę włączyć do readaptacji społecznej. Mówię w tym momencie o CIS i KIS, które mają również wesprzeć działania w razie braku zatrudnienia bądź ograniczeń w zakresie wykształcenia danej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-392.7" who="#ElżbietaSeredyn">Pan poseł Andzel słusznie zauważył, że w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji trwają prace nad ustawą, która budzi nasze wątpliwości, jeśli chodzi o zasady realizacji ustawy o pomocy społecznej i funkcjonowania ośrodków pomocy społecznej. Jesteśmy na etapie konsultacji. Chcę państwa zapewnić, że dbamy o to, aby pomoc społeczna była realizowana zgodnie z naszymi założeniami, również tymi, do których się przygotowujemy i które już niebawem chcemy wdrożyć w życie. Dlatego też chcemy, żeby i działania pracowników socjalnych, i funkcjonowanie ośrodków pomocy społecznej pozostały w takim kształcie jak obecnie.</u>
          <u xml:id="u-392.8" who="#ElżbietaSeredyn">Myślę, że wyczerpałam listę pytań. Oczywiście, jeśli będzie trzeba...</u>
          <u xml:id="u-392.9" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Andzel: Jeszcze sprawa ustawy o zawodzie pracownika socjalnego.)</u>
          <u xml:id="u-392.10" who="#ElżbietaSeredyn">Jeśli chodzi o pracowników socjalnych, nie prowadzimy żadnych prac nad nowelizacją ustawy o zawodzie pracownika socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-392.11" who="#ElżbietaSeredyn">Na wszystkie inne wątpliwości odpowiemy na piśmie. Dziękuję ślicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Krzysztof Michałkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować i za dyskusję w komisji, i za uwagi, które były zgłaszane, i za dzisiejsze pytania. Nie ukrywam, że stała podkomisja do spraw pomocy społecznej nie miała na celu dokonania rewolucji w zakresie pomocy społecznej. Omawiana nowelizacja miała na celu tylko uwzględnienie uwag, wniosków, potrzeb, które były zgłaszane przez środowisko pomocy społecznej. Najpilniejsze potrzeby i najpilniejsze zmiany zostały w tej ustawie uwzględnione. Stąd, odpowiadając przede wszystkim pani poseł Bańkowskiej, ten zakres ustawy na pewno nie jest odpowiedzią na aktualne problemy, natomiast jest odpowiedzią na potrzeby pracowników socjalnych, ośrodków pomocy społecznej, domów pomocy społecznej, które były zgłaszane i których uwzględnienie jest dzisiaj niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Chciałbym dwa zdania skierować do pani poseł Rafalskiej. Jeden dom dla alkoholików, pilotażowy, istnieje w województwie wielkopolskim. Oczywiście odpłatność za pobyt mieszkańców jest ustalona na normalnych zasadach. Często mieszkańcy są kierowani na pół roku czy na rok z innych domów pomocy społecznej, natomiast dom korzysta w dużym stopniu także ze wsparcia z Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, głównie w zakresie szkolenia personelu, który powinien mieć oczywiście specjalistyczną wiedzę, jeśli chodzi o pracę z osobami uzależnionymi.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Jeszcze raz chciałbym podziękować za pracę nad projektem ustawy. Chcę podziękować ośrodkom pomocy społecznej, domom pomocy społecznej, Śląskiemu Związkowi Gmin i Powiatów za zgłoszone uwagi, propozycje i wnioski, które uwzględniliśmy w tym projekcie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 20 lutego br.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-395.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-395.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nikt się nie zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-395.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani Rafalska się zgłosiła, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-395.8" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę posłów zgłoszonych do oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-395.9" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwszy oświadczenie wygłosi pan poseł Wojciech Penkalski, Ruch Palikota, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-395.10" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-395.11" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Waldemar Andzel, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-395.12" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan jako siódmy, tak?</u>
          <u xml:id="u-395.13" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Zieliński, bardzo proszę, jest gotowy do wygłoszenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JarosławZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje oświadczenie chciałbym poświęcić obławie augustowskiej i braku działań ze strony władz Rzeczypospolitej Polskiej w celu wyjaśnienia okoliczności tej zbrodni, pełnej listy pomordowanych oraz miejsca ich pochówku, zwłaszcza w zakresie uzyskania dostępu do archiwów rosyjskich.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#JarosławZieliński">Zbrodnia dokonana przez Związek Sowiecki przy udziale polskich, komunistycznych formacji wojskowych i politycznych w lipcu 1945 r. na ludności polskiej zamieszkałej na terenach przyległych do Puszczy Augustowskiej, zwana dzisiaj obławą augustowską, była aktem agresji przeprowadzonym w czasie pokoju, już po kapitulacji faszystowskich Niemiec i zakończeniu II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#JarosławZieliński">Ze względu na czas, w jakim dokonano tego mordu, oraz z uwagi na ewidentną motywację polityczną, mającą na celu eksterminację przeciwników narzuconej Polsce przez ZSRR władzy, ale przede wszystkim z powodów moralnych nie wolno o tym zapominać, nie wolno tej zbrodni zapomnieć i należy podjąć jak najszybciej, podjąć wreszcie - można powiedzieć, wszelkie możliwe kroki, aby skutecznie wyjaśnić rzeczywiste okoliczności tej zbrodni i uzyskać pełny dostęp do dokumentów tej sprawy, zgromadzonych wciąż w rosyjskich archiwach.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#JarosławZieliński">Celem tej akcji pacyfikacyjnej było całkowite zniszczenie niepodległościowego podziemia, które działało na terenie Augustowszczyzny, Suwalszczyzny i Sejneńszczyzny. Komunistyczne władze podjęły decyzję całkowitego rozprawienia się z poakowskim ruchem oporu i niepodległościową partyzantką, co w efekcie miało przynieść pełne podporządkowanie ziemi augustowsko-suwalsko-sejneńskiej nowej władzy. Szeroko zakrojona akcja, zorganizowana i przeprowadzona przez NKWD i oddziały Armii Czerwonej, przy wsparciu UB, MO, I Pułku Praskiego Ludowego Wojska Polskiego oraz działaczy PPR, doprowadziła do masowych aresztowań mieszkańców tych terenów. Do niedawna sądzono, że aresztowania objęły ok. 2 tys. osób. Część zatrzymanych po przesłuchaniach zwolniono do domów, a blisko 600 osób wywieziono w nieznanym do chwili obecnej kierunku i ślad po nich zaginął.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#JarosławZieliński">Z ujawnionych niedawno dokumentów, odnalezionych przez rosyjskie Stowarzyszenie Memoriał i przekazanych polskim historykom, wynika, że ofiar było znacznie więcej. Biorąc pod uwagę zakres czasowy i terytorialny operacji, mówi się już dzisiaj o ok. 7 tys. osób aresztowanych i 1–2 tys., tu dane są nieścisłe, osób, które zostały zamordowane. Do dnia dzisiejszego nie mamy pełnych informacji o tej zbrodni. Nie jest znane miejsce pochówku ofiar, a współpraca z Federacją Rosyjską w tej sprawie polega jedynie na stwarzaniu jej pozorów.</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#JarosławZieliński">Wielokrotnie już poruszałem ten problem i wskazywałem na pilną potrzebę i konieczność zaangażowania najwyższych władz państwowych Rzeczypospolitej w wyjaśnienie wszystkich okoliczności obławy augustowskiej z lipca 1945 r. W odpowiedzi otrzymywałem jedynie ogólnikowe deklaracje i zapewnienia o tym, że „ujawnienie prawdy historycznej jest przez rząd traktowane jako jeden z zasadniczych warunków budowania dobrosąsiedzkich stosunków opartych na zaufaniu i wzajemnym poszanowaniu”, a także o tym, że „zapewnienie historykom dostępu do archiwów i nieznanych dokumentów w celu przeprowadzenia obiektywnych badań historycznych będzie traktowane priorytetowo”.</u>
          <u xml:id="u-396.6" who="#JarosławZieliński">Ministerstwo Spraw Zagranicznych zapewniało, że sprawa obławy augustowskiej będzie jednym z pierwszych tematów, jakim zajmie się nowo powołane Centrum Dialogu i Porozumienia, które w ramach badania tej sprawy miało zorganizować konferencję oraz zaprogramować projekt badań historycznych na temat obławy w ramach narodowego projektu badań finansowanego przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Wszystkie te deklaracje okazały się pustymi obietnicami bez pokrycia.</u>
          <u xml:id="u-396.7" who="#JarosławZieliński">Zabrakło jakichkolwiek działań rządu w odniesieniu do wystąpienia z dnia 21 czerwca 2010 r., skierowanego do prezydenta Federacji Rosyjskiej, ówczesnego prezydenta Dmitrija Miedwiediewa, przez Związek Pamięci Ofiar Obławy Augustowskiej, którym kieruje ksiądz prałat Stanisław Wysocki. Trzeba zapytać, dlaczego premier polskiego rządu nie zrobił nic w celu wyjaśnienia okoliczności obławy augustowskiej z lipca 1945 r. oraz dlaczego w tak trudnej i bolesnej sprawie państwo polskie pozostawia obywateli samym sobie.</u>
          <u xml:id="u-396.8" who="#JarosławZieliński">W ostatnim czasie z inicjatywy profesorów Instytutu Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk został sformułowany apel do najwyższych władz Rzeczypospolitej Polskiej: prezydenta, premiera, marszałków Sejmu i Senatu, podpisany przez kilkudziesięciu pracowników nauki, nauczycieli akademickich, o podjęcie działań na najwyższym szczeblu zmierzających przynajmniej do ujawnienia przez Rosję pełnej listy ofiar i miejsca ich spoczynku. W apelu znajduje się również postulat upamiętnienia ofiar obławy augustowskiej, wzniesienia pomnika, nadania ulicom, ważnym obiektom i instytucjom imion związanych z obławą. Solidaryzując się z tym wystąpieniem, zwracam się do pani marszałek Ewy Kopacz...</u>
          <u xml:id="u-396.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-396.10" who="#JarosławZieliński">... i premiera rządu Donalda Tuska o podjęcie - wreszcie, po ponad 20 latach niepodległego państwa - konkretnych działań w celu dotarcia do rosyjskich archiwów i poznania prawdy o zbrodni obławy augustowskiej z lipca 1945 r.</u>
          <u xml:id="u-396.11" who="#JarosławZieliński">Prawda i pamięć o ofiarach obławy to dwa filary naszej powinności. Tylko w ten sposób wolna Polska da czytelny sygnał, że i tamta śmierć nie poszła na marne i miała swój sens na drodze ku wolności. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-396.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Oświadczenie wygłosi pan poseł Robert Wardzała.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Henryk Siedlaczek.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koleżanki posłanki i koledzy posłowie dopytywali mnie ostatnio, dlaczego tak często z trybuny sejmowej mówię o górnictwie i to w dodatku dobrze. Mało tego - udowadniam, że jest to branża niedoceniona. Wbrew stereotypowym opiniom z uznaniem wypowiadam się na przykład o relacjach zarząd - związki zawodowe w Jastrzębskiej Spółce Węglowej. Otóż robię tak dlatego, że gdyby na przykład reforma służby zdrowia przebiegała w Polsce tak sprawnie i systematycznie, jak reformy w Jastrzębskiej Spółce Węglowej w ciągu ostatnich kilku lat, to minister Bartosz Arłukowicz byłby najszczęśliwszym ministrem w naszym rządzie, a przy okazji my mielibyśmy sprawnie działający system opieki zdrowotnej. Gdyby liderzy związkowi w PLL LOT i kilka poprzednich zarządów z takim zrozumieniem podchodzili do konieczności reformowania firmy, to nie doszłoby do sytuacji, w której los naszego narodowego przewoźnika wisi na włosku. Przy okazji obrywa minister skarbu, przez co jego życie zawodowe stało się mało komfortowe. Przykłady i porównania można mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#HenrykSiedlaczek">Doskonale wiem, że w 2012 r. straszono Polskę górnikami z Jastrzębskiej Spółki Węglowej. Ponoć mieli kilofami wyrąbywać zgodę na podwyżki płac. Nie było jednak wyrąbywania, kilofów ani zadym - po około 9 miesiącach ostrych sporów zarząd i związki wypracowały kompromis. Raz jeszcze, korzystając z okazji, powtórzę, że dzięki wzajemnemu zrozumieniu pracownicy mają jasny mechanizm corocznych podwyżek płac. Dzięki porozumieniu sprzed wejścia na giełdę wszyscy mają gwarancję pracy jeszcze na najbliższych 8 lat. W sytuacji, gdy TP SA planuje zwolnienie 1700 pracowników, PZU zamierza zwolnić 650 osób, zaś LOT ogłosił, że chciałby zredukować zatrudnienie o 700 osób, sytuacja JSW jest wyśmienita. Cieszy taka informacja, ponieważ od kondycji tej firmy zależy los prawie 100-tysięcznego miasta Jastrzębia-Zdroju i kilkunastu tysięcy mieszkańców okolicznych miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#HenrykSiedlaczek">Jastrzębska Spółka Węglowa jest spółką giełdową. Nawet gdyby miało to zabrzmieć jak reklama, to uważam, że warto z trybuny sejmowej chwalić tę firmę i ludzi, którzy tak odpowiedzialnie traktują znaczenie tej firmy dla regionu.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#HenrykSiedlaczek">To naprawdę wielka ulga, kiedy nie muszę słuchać pod adresem JSW takich słów, jak wypowiedź pana premiera z połowy lutego, który stwierdził, że LOT bez grupowych zwolnień nie ma szansy przeżycia - co do tego nie ma wątpliwości. Wszystko wskazuje na to, że jeśli propozycje tej twardej restrukturyzacji nie znajdą akceptacji albo zostaną zablokowane, to ci, którzy będą blokować, zrobią sobie de facto na złość. Jeżeli LOT nie zostanie twardo zrestrukturyzowany, przestanie istnieć i nie będzie, tak jak w poprzednich latach, nieustannej kroplówki. Ta sprawa definitywnie się skończyła. Albo będzie zmiana, która da realną szansę wyjścia na prostą, albo ta firma przestanie istnieć.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#HenrykSiedlaczek">Chwała w Jastrzębskiej Spółce Węglowej tym, którzy jeszcze w czasach dobrobytu mieli odwagę mówić, że trzeba ograniczyć apetyty, aby nie przejeść przyszłości. Chwała tym, którzy zrozumieli, że swoje roszczenia warto skonfrontować z perspektywami ekonomicznymi. Chwała śląskiemu rozsądkowi, który kierował wszystkimi, od których zależały decyzje. Bez względu na to, czy komuś się to podoba, czy nie, będę chwalił ludzi z tej firmy z trybuny sejmowej, bo to przykład godny naśladowania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł Maria Nowak.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie ma pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Waldemar Andzel.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W lutym bieżącego roku obchodzimy 540. rocznicę urodzin jednego z najwybitniejszych polskich uczonych - Mikołaja Kopernika. Jego dzieło „O obrotach sfer niebieskich” dowiodło heliocentrycznej teorii budowy świata oraz dokonało przełomu, a zarazem jednej z najważniejszych rewolucji naukowych od czasów starożytnych, nazywanej przewrotem kopernikańskim.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#WaldemarAndzel">Mikołaj Kopernik przyszedł na świat w Toruniu przy ul. św. Anny, obecnie ul. Kopernika, w rodzinie kupca Mikołaja i Barbary. Był człowiekiem wszechstronnie uzdolnionym. Studiował nauki przyrodnicze, w tym metody obserwacji astronomicznych, na Akademii Krakowskiej, prawo w Bolonii i medycynę w Padwie. Doktoryzował się z prawa kanonicznego.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#WaldemarAndzel">W 1510 r. przeniósł się z Torunia do Fromborka, gdzie został duchownym, członkiem w kapitule Warmii. W czasie wojny polsko-krzyżackiej na przełomie 1520 i 1521 r. kierował w Olsztynie obroną zamku. Współpracował z Bernardem Wapowskim przy opracowaniu mapy Królestwa Polskiego i Litwy. W 1537 r. został zatwierdzony przez króla Zygmunta Starego jako jeden z czterech kandydatów na biskupa warmińskiego.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#WaldemarAndzel">Kopernik jako pierwszy twierdził, że nasza planeta kręci się wokół Słońca. Mówimy o nim często przez pryzmat powiedzenia: wstrzymał Słońce, poruszył Ziemię. Rewelacje Kopernika były impulsem dla kolejnych badaczy. Jednym z nich był Galileusz, którego za obronę swoich poglądów spalono. Kopernik wiedział, że jego odkrycia nie zyskają aprobaty Kościoła, który uważał Ziemię za najważniejsze miejsce we wszechświecie. Powstrzymał się więc z opublikowaniem swojego dzieła. Książka „O obrotach ciał niebieskich” ukazała się drukiem dopiero po śmierci Mikołaja Kopernika.</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#WaldemarAndzel">Kopernik mógł się także pochwalić innymi pracami, z których najsłynniejsza to „Trygonometria”. Był też twórcą projektu reformy walutowej. Jako pierwszy sformułował prawo o wypieraniu z obiegu lepszego pieniądza przez gorszy.</u>
          <u xml:id="u-400.5" who="#WaldemarAndzel">Mikołaj Kopernik był nowoczesnym uczonym i odważnym człowiekiem szukającym prawdy o wszechświecie. Ogłoszone drukiem dzieło przyniosło światu nową ideę. Mikołaj Kopernik zakończył życie 24 maja 1543 r. na skutek wylewu krwi do mózgu. Został pochowany pod posadzką katedry fromborskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-400.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu i wygłoszenie oświadczenia pana posła Franciszka Jerzego Stefaniuka.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występuję z bardzo mocno nietypową sprawą. Otóż otrzymałem dzisiaj list od posła III kadencji Marka Kolasińskiego, list bardzo dramatyczny, którego tylko fragment przytoczę.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">„Pod okiem kolejnych kadencji Sejmu i Senatu rozgrywa się dramatyczne, a zarazem największe oszustwo śledczo-procesowe w Polsce XXI w.! Dlatego wszystkich was proszę o pilną i osobistą interwencję u ministra sprawiedliwości w celu objęcia specjalnym nadzorem sprawy toczącej się w Sądzie Okręgowym w Krakowie - tu podana jest sygnatura, której nie będę przytaczał - a także w celu publicznego wyjawienia mafijnych struktur rządzących aparatem sprawiedliwości!</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Poseł, który na wiosnę 2000 r. publicznie ujawnił potężną korupcję, bez żadnej faktycznej przyczyny, a tylko na podstawie fałszywych oskarżeń i fikcyjnych zarzutów, już ósmy rok jest w tymczasowym areszcie, jak żaden prawdziwy przestępca w Polsce. To więcej niż skandal!”</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To tylko krótki wyjątek z tego, co poseł pisze z aresztu, z Więzienia Montelupich w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#komentarz">(Poseł Arkadiusz Czartoryski: To niemożliwe.)</u>
          <u xml:id="u-402.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Już mówiłem, ósmy rok przebywa w areszcie tymczasowym. W tym czasie wysłał 28 pism skierowanych do konstytucyjnych przedstawicieli państwa. Były poseł przebywa osiem lat w areszcie tymczasowym. Zadaję sobie dziś pytanie, czy to jest możliwe w państwie prawa.</u>
          <u xml:id="u-402.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Myślę, że wreszcie powinna być przerwana ta znieczulica kontynuowana w imieniu prawa i powinniśmy zabrać głos. Przytaczam, że pan Marek Kolasiński wysyłał te pisma do posłów, do Wysokiej Izby, do marszałków Sejmu i Senatu, do prezydenta, do wszystkich kolejnych ministrów sprawiedliwości. Do tej pory milczałem na ten temat, ponieważ uważałem, że powinien to rozstrzygnąć sąd, ale dzisiaj spadła mi zasłona z oczu. Osiem lat w areszcie - często mordercy nie dostają takiego wyroku, jak ten człowiek, który siedzi i czeka, aż ktoś przedstawi mu akt oskarżenia, aż ktoś zacznie go sądzić, żeby mógł się bronić.</u>
          <u xml:id="u-402.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie marszałku, w tym oświadczeniu sygnalizuję, że nie możemy i nie powinniśmy być po prostu bezsilni wobec takich rzeczy, które się w państwie dzieją, a myślę, że być może nie jest to tylko jedna sprawa. Może jest coś, o czym nie wiemy. Krzyczymy o więzieniach CIA, a możemy mieć swoje CIA w Polsce. Może ja się mylę, ale trzeba wyjaśnić, czy to jest prawda. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-402.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Arkadiusz Czartoryski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To moje pierwsze oświadczenie w tej kadencji Sejmu. W ogóle niezwykle rzadko korzystam z tej formy wypowiedzi, jednak do wygłoszenia oświadczenia zmusza mnie niezwykle trudna, wręcz ekstremalna sytuacja mojego regionu, północno-wschodniego Mazowsza, Kurpiowszczyzny i miasta Ostrołęki, z którego pochodzę i w którym od samego urodzenia do dzisiaj mieszkam.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Otóż kropla, która przelała czarę i która spowodowała, że muszę wypowiedzieć się na ten temat w takiej formie, jak oświadczenie poselskie, to podjęta kilka dni temu decyzja zarządu Mazowsza, kierowanego przez Platformę Obywatelską i Polskie Stronnictwo Ludowe, o likwidacji wielu szkół. Przede wszystkim chciałbym tu zwrócić uwagę na likwidację Zespołu Kolegiów Nauczycielskich, jedynej wyższej publicznej szkoły na obszarze setek kilometrów północno-wschodniego Mazowsza. Jeżeli szkołą kieruje Zarząd Województwa Mazowieckiego, to jest to szkoła państwowa, bo państwo to też samorząd. Pracę straci 54 pracowników dydaktycznych, 17 pracowników administracji, szacunkowa wartość odpraw dla pracowników tejże szkoły wyższej będzie wynosiła 600 tys. zł. Nic w zamian zarząd województwa, Platforma Obywatelska i PSL, która nim kieruje, nie zaproponował. Mało tego, było kilka lat na dyskusję. Nigdy jako poseł, opozycji wprawdzie, nie zostałem zaproszony do jakiejkolwiek dyskusji na ten temat. Po prostu podjęto decyzję z marszu i zlikwidowano szkołę.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie byłoby to może tak tragiczne, gdyby w tym samym czasie, dosłownie w tym samych dniach, PKP PLK nie zawiesiło trwale remontu linii kolejowej Ostrołęka - Tłuszcz, która jako jedyna dowozi węgiel do elektrowni. Wyłączono trwale z eksploatacji linię nr 36 Łapy - Ostrołęka, wyłączono linię nr 35 Ostrołęka - Grabowo, wyłączono linię nr 34 Ostrołęka - Małkinia, czyli praktycznie wszystkie linie kolejowe z Ostrołęki, z wyjątkiem jednej w kierunku Tłuszcza, ale, jak mówię, przerwano jej remont. Dodatkowo dworzec kolejowy został w ostatnich dniach wystawiony na zbycie. W ostatnich dniach czy tygodniach Policja państwowa zlikwidowała szereg gminnych posterunków w powiecie ostrołęckim. Do tego należy też dodać gigantyczny skandal, którym dzisiaj zajmuje się prokuratura, dotyczący zatrzymania i likwidacji budowy elektrowni w Ostrołęce, na którą wydano już setki milionów złotych. Zdewastowano przyrodę na przestrzeni 100 km i zamknięto ten projekt, nie licząc się z kosztami, z wydatkami. Oznacza to również utratę setek miejsc pracy. Jakby tego było mało, w ostatnim czasie, w ostatnich dniach, mamy do czynienia z różnego rodzaju cięciami, na przykład na Poczcie Polskiej, gdzie zlikwidowano oddziały, zamieniając je na filie, co oczywiście łączy się z redukcją etatów. Polityka prowadzona przez Platformę i PSL jest tak natarczywa w kierunku niszczenia i rozkładania na łopatki Ostrołęki, powiatu ostrołęckiego, że w ostatnich dniach również odmówiono po raz kolejny dofinansowania na drogę powiatową, tzw. schetynówkę. Chcę powiedzieć, że nigdy, od początku istnienia tego programu, a każdego roku miasto Ostrołęka składa przynajmniej dwa projekty na tzw. schetynówki, na narodowy program rozwoju dróg lokalnych, miasto Ostrołęka nie dostało ani jednej. Teraz chodziło o drogę przy komendzie powiatowej Policji. Komendant powiatowy Policji jest skonsternowany, bo akurat przy tej komendzie przebiega droga powiatowa, gdzie są największe korki. Wydawałoby się, że chociaż tutaj wojewoda przełamie się i odejdzie od tej historycznej tradycji, że Ostrołęka musi być „cięta”, ale decyzja była odmowna. Tym sposobem tradycji stało się zadość, Ostrołęka nigdy nie dostała ani jednej tzw. schetynówki.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Co takiego miasto Ostrołęka i Kurpiowszczyzna zawiniły Platformie Obywatelskiej i PSL, że w ostatnich dniach i tygodniach są „cięte” równo z ziemią? Dlaczego pozamykano wszystkie linie kolejowe? Dlaczego zlikwidowano jedyną szkołę wyższą? Dlaczego nie chce się budować żadnych dróg? Zapomniałem jeszcze powiedzieć, że minister oczywiście wycofał się z dofinansowania obwodnicy miasta Ostrołęki, proponując zastępczą trasę dla tirów, które jadą z Litwy przez Ostrołękę do Europy Zachodniej, przez starówkę. To jest po prostu rzecz szokująca, niebywała, wyglądająca na jakąś zmowę. Wygląda mi po prostu na jakąś zmowę.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Wbrew lokalnej opinii, bo nikt o tych wszystkich likwidacjach nie rozmawia ani ze studentami, ani z dyrektorem Zespołu Kolegiów Nauczycielskich, nie ma dnia, żebym się o tym nie dowiadywał. Dość niszczenia miasta Ostrołęki i Kurpiowszczyzny.</u>
          <u xml:id="u-404.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł Elżbieta Rafalska.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim oświadczeniu chciałabym przedstawić sytuację pracowników byłego szpitala publicznego w Kostrzynie, który został z powodu trudnej sytuacji finansowej najpierw skomercjalizowany, a potem całkowicie sprywatyzowany. Dzisiaj jest prywatnym szpitalem. Pracownicy, kiedy szpital był w trudnej sytuacji, wyrazili zgodę na to, żeby nie pobierać pełnego wynagrodzenia. Było to przed laty, w 2008 r. Do dnia dzisiejszego nie odzyskali należnych sobie wynagrodzeń. W tej sprawie są już wyroki sądu. Problem polega na tym, że samorząd powiatowy przedłuża proces likwidacyjny w nieskończoność. Dzisiaj ostatnim terminem całkowitej likwidacji tego szpitala jest rok 2017, a likwidowany szpital jest taką czystą wydmuszką, na której jest syndyk bez żadnego majątku. Nie ma najmniejszej szansy na to, żeby wyegzekwować należne pracownikom wynagrodzenia. W tej sprawie, panie marszałku, zwracałam się do, w cudzysłowie, wszystkich świętych. Pisałam do ministra sprawiedliwości, ministra pracy, rzecznika praw obywatelskich, nawet do pana prezydenta. Wszyscy rozkładają ręce, mówiąc o tym, że w zasadzie dzisiaj nic nie można zrobić, bo ta likwidacja nie jest zakończona, natomiast z dniem 31 grudnia 2017 r. część zobowiązań zostanie przedawniona i w zasadzie może być ograniczona możliwość odzyskania tych pieniędzy. Wśród osób, które naprawdę pilnie oczekują na swoje ciężko zapracowane pieniądze, dzisiaj już z odsetkami, bo cała kwota tych zobowiązań pracowniczych to jest ponad 5 mln zł, są osoby chore, są osoby starsze, są osoby bezrobotne, osoby znajdujące się w zupełnie dramatycznej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#ElżbietaRafalska">Chcę więc zapytać w tej Wysokiej Izbie: Jak to możliwe, że w państwie prawa taka sytuacja jest możliwa i że wszyscy ci, którzy decydują o tym, jaki jest kształt ustaw, rozwiązań, jak funkcjonuje wymiar sprawiedliwości, jak funkcjonują samorządy, pozwalają na to, żeby takie skandaliczne sytuacje mogły mieć miejsce?</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#ElżbietaRafalska">Mam tylko nadzieję, że przypadek pracowników z Kostrzyna nie jest w Polsce normą, że jest ewenementem i że część resortów, które powinny jednak poszukać rozwiązania, znajdzie jakąś receptę na tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#ElżbietaRafalska">Nowa ustawa o działalności leczniczej zamyka proces likwidacyjny szpitali w ciągu jednego roku, ale tamto przekształcenie szpitala odbywało się w rygorach innej ustawy i w zasadzie proces likwidacyjny, który jest wyznaczony na 2017 r., równie dobrze może być przedłużany w nieskończoność, natomiast kwota tych zobowiązań będzie rosła i skoro dzisiaj wynosi ponad 5 mln zł, na początku była znacznie mniejsza, to za chwileczkę, w 2017 r. albo w 2020 r. może być jeszcze raz tak wysoka.</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#ElżbietaRafalska">Fakt, że składam tu oświadczenie, jest wyrazem również mojej bezradności. Pochodzę z województwa lubuskiego, często spotykam się z tą grupą pielęgniarek, która najbardziej walczy o wypłatę swoich wynagrodzeń. Uważam, że niewywiązanie się pracodawcy z wypłaty wynagrodzeń to jest kradzież cudzej własności i że polskie prawo jest tu nadmiernie wyrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#ElżbietaRafalska">Równocześnie chcę też powiedzieć, że przez ten długi okres samorząd, mimo że sprzedał majątek szpitala, nie czuł się zobowiązany do tego, żeby rozwiązać te problemy pracownicze, i że skoro dzisiaj wygłaszam to oświadczenie, to oznacza to, że doszłam do takiego momentu, w którym ciągle szukam pomysłu, jak pomóc tym osobom, bo uważam, że taka sytuacja jest skandaliczna i nigdy nie powinno się jej zaakceptować. Na pewno ponowię jeszcze swoją interwencję. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-406.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Oświadczenie wygłosi pan poseł Wojciech Penkalski.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WojciechPenkalski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#WojciechPenkalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny mieszkańcom lokalnych samorządowych wspólnot przychodzi zmierzyć się z niepopularnymi decyzjami władz gminnych.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#WojciechPenkalski">Spokojne i bezpieczne środowisko społeczne w miejscowości Żelazna Góra w gminie Braniewo w okręgu wyborczym, który reprezentuję, czeka likwidacja placówki oświatowej, jaką jest szkoła. W obecnej rzeczywistości, w okresie tzw. niżu demograficznego, ta sytuacja pozornie wydawałaby się działaniem typowym i uzasadnionym. Obietnice wójta gminy Braniewo dotyczące powołania do życia w budynku szkoły zakładu spółdzielczego, wiążące się z rzekomą perspektywą utworzenia dla mieszkańców miejsc pracy, wydają się obietnicami bez pokrycia. Manipulowanie świadomością społeczną, składanie obietnic na wyrost jest obliczone na osiągnięcie swoich doraźnych celów.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#WojciechPenkalski">Społeczeństwo Żelaznej Góry nie rozumie decyzji, która swymi konsekwencjami doprowadza do niszczenia ogólnie uznawanych wartości i dorobku kulturalnego. Edukacja i kultura, choć nie zawsze opłacalne ekonomicznie, to walory, które mają ogromne znaczenie dla ludzi, także, a może przede wszystkich, ze środowisk wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#WojciechPenkalski">W osobistej hierarchii celów zbiorowy i uzasadniony interes ma oddać pierwszeństwo partykularnym interesom wójta i tylko jemu znanego wąskiego grona osób. Kryzys finansowy i niż demograficzny to doskonały pretekst, aby pozbawić lokalne środowisko placówki oświatowej, a gminę cennej nieruchomości w postaci budynku szkolnego. Szkoła w Żelaznej Górze stanowi wieloletni dorobek szeregu pokoleń uczniów, nauczycieli, rodziców czy też poprzednich władz gminy.</u>
          <u xml:id="u-408.5" who="#WojciechPenkalski">Lekceważenie potrzeb obywateli, mieszkańców wsi pozostaje w kolizji z ideą samorządności. Ta szkoła była obecna w życiu Żelaznej Góry od zawsze. Była i jest ona swoistym ośrodkiem kultury skupiającym mieszkańców wokół różnorodnych lokalnych społecznych inicjatyw.</u>
          <u xml:id="u-408.6" who="#WojciechPenkalski">Likwidacja szkoły i zaadaptowanie jej budynku na potrzeby zakładu w sposób trwały pozbawi mieszkańców istotnego w takiej zbiorowości centrum życia edukacyjnego i kulturalnego. Takie działanie należy ocenić jako przejaw beztroski wobec uzasadnionych obaw i potrzeb ludności. Niesie ono ze sobą nieodwracalne skutki. Jest klasycznym złym przykładem stwierdzenia: po nas choćby potop.</u>
          <u xml:id="u-408.7" who="#WojciechPenkalski">W dniu wczorajszym przedłożyłem stosowne pismo na ręce pana wójta, jak również dołączyłem kilkaset podpisów oburzonych mieszkańców miejscowości Żelazna Góra, którzy w swoim proteście, za moim pośrednictwem, akcentują tę złą sytuację i obawę o tę szkołę.</u>
          <u xml:id="u-408.8" who="#WojciechPenkalski">Panie wójcie, Tomku, mój kolego, uważam, że powinieneś sobie zrobić rachunek sumienia, posypać głowę popiołem i zmierzyć się w najbliższym czasie z taką kwestią, i przypomnieć sobie, że ponad 70% głosów poparcia w wyborach samorządowych w 2010 r. otrzymałeś z tego okręgu wyborczego. Pamiętaj, że za 2 lata są wybory. Nie wierzę, że otrzymasz tak jak w 2010 r. te 70% wszystkich głosów oddanych na listę w okręgu wyborczym w powiecie braniewskim, a co za tym idzie, w gminie Braniewo.</u>
          <u xml:id="u-408.9" who="#WojciechPenkalski">Myślę, że w najbliższym czasie wycofacie się, wy, drodzy radni z gminy Braniewo, a przede wszystkim pan, panie wójcie, z tej, uważam, bardzo kontrowersyjnej decyzji i pomyślicie sobie o przyszłych pokoleniach mieszkańców gminy Braniewo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako ostatni wygłosi oświadczenie pan Adam Kwiatkowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#AdamKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wspólnie z moim przyjacielem panem posłem Andrzejem Dudą chcemy dzisiaj, 20 lutego 2013 r., wspomnieć z trybuny sejmowej naszego przyjaciela, który dziś obchodziłby swoje 45. urodziny.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#AdamKwiatkowski">Nasz przyjaciel Paweł Wypych urodził się 45 lat temu w Otwocku. Miałem zaszczyt poznać Pawła w warszawskim samorządzie w 1994 r. Był samorządowcem, kochał Warszawę, kochał też rozwiązywać ważne dla Warszawy problemy, głównie te związane ze środowiskiem osób potrzebujących, z niepełnosprawnymi, z tymi, którym na co dzień trzeba pomagać. Potem pracował w administracji rządowej, był doradcą premiera Jarosława Kaczyńskiego, później prezesem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, w międzyczasie pełnił funkcję pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#AdamKwiatkowski">Do końca służył Polsce. Był 10 kwietnia 2010 r. w samolocie, służył Polsce u boku pana prezydenta, zginął w tej straszliwej tragedii.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#AdamKwiatkowski">Pawle, pamiętamy. Cześć Twojej pamięci! Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PiotrChmielowski">Oświadczenie w sprawie sztuki „Piąta strona świata”.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#PiotrChmielowski">W miniony weekend na deskach Teatru Śląskiego w Katowicach miała miejsce premiera spektaklu pt. „Piąta strona świata” według adaptacji debiutanckiej powieści Kazimierza Kutza pod tym samym tytułem. Każdy, kto przeczytał powieść wydaną zaledwie 3 lata temu, na wieść o adaptacji teatralnej zapewne „puknął się w dekiel” i pomyślał „dyć to się nie da”. A jednak adaptator i reżyser Robert Talarczyk we współpracy z autorem książki i przy niezastąpionej pomocy kolegów i koleżanek od scenografii (Ewa Satalecka), muzyki (Przemysław Sokół) i ruchu scenicznego (Katarzyna Kostrzewa) stworzyli coś, co już po pierwszych recenzjach urasta do rangi sztuki eksportowej o Śląsku, po „Cholonku” według prozy Janoscha i „Miłości w Koenigshutte”. Oczywiście nie wolno zapomnieć o genialnej grze aktorskiej aktorów Teatru Śląskiego. Bez ich talentów i wysiłku nic by nie było.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#PiotrChmielowski">O czym jest „Piąta strona świata”? Najkrócej - o Śląsku i Ślązakach. O ich codzienności, trudnym życiu, kulturze, filozofii. Tego nie da się opisać w dwóch zdaniach. Trzeba przeczytać powieść, następnie przeżyć spektakl, koniecznie w tej kolejności, aby docenić kunszt obu i być może zrozumieć nas, Ślązaków. Do tego właśnie gorąco zachęcam. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#AndrzejDąbrowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W środę 23 stycznia 2013 r. zmarł kardynał Józef Glemp - prymas Polski w latach 1981–2009. Ani siarczysty mróz, ani sypiący śnieg nie zatrzymały Polaków, by pożegnać ukochanego prymasa. Uroczystość pogrzebowa na warszawskiej Starówce przyciągnęła wiernych z różnych zakątków Polski, którzy po brzegi zapełnili plac Zamkowy. Mszę pożegnalną poprowadził kardynał Stanisław Dziwisz, który przypomniał wiernym, że kardynał Glemp był prymasem wielkich przełomów i to właśnie dzięki jego życiowej mądrości i bijącemu od niego spokojowi udało nam się przetrwać trudne czasy komunizmu.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#AndrzejDąbrowski">Kardynał Glemp kierował Kościołem w Polsce w trudnym okresie stanu wojennego ogłoszonego przez władze komunistyczne. W pierwszych kazaniach wygłoszonych 13 grudnia 1981 r. apelował „o spokój, o zaniechanie gwałtów, o zażegnanie bratobójczych walk”. Podkreślał jednocześnie, że „władza w stanie wojennym nie jest władzą dialogu”. Szczególna rola przypadła mu także w 1989 r., gdy w Polsce nastąpiły przemiany społeczne i ustrojowe, i potem, gdy nasz kraj został członkiem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#AndrzejDąbrowski">Prymas senior przyczynił się do organizacji pielgrzymek do naszego kraju papieży Jana Pawła II i Benedykta XVI. Rozpoczął i prowadził dialog z Kościołem prawosławnym w Rosji, którego efektem był wspólny dokument wzywający do pojednania Polaków i Rosjan. Episkopat Polski pod przewodnictwem kardynała Glempa prosił o wybaczenie wszelkiego zła, jakie ze strony Polaków dotknęło Żydów w Jedwabnem i innych miejscach. Prymas senior zainicjował proces beatyfikacyjny ks. Jerzego Popiełuszki na szczeblu archidiecezji warszawskiej.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#AndrzejDąbrowski">Kardynał Glemp był duchowym opiekunem polskiej emigracji. Należał do watykańskiej Kongregacji ds. Kościołów Wschodnich, był członkiem Papieskiej Rady ds. Kultury, Najwyższego Trybunału Sygnatury Apostolskiej, a także honorowym członkiem Papieskiej Międzynarodowej Akademii Maryjnej. W dorobku miał liczne publikacje książkowe i prasowe. W 2009 r. został odznaczony Orderem Orła Białego.</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#AndrzejDąbrowski">W 2009 r. skończył 80 lat i zgodnie z decyzją papieża Benedykta XVI zakończył 28-letnią posługę jako urzędujący prymas Polski. Jego następcą został arcybiskup Henryk Muszyński.</u>
          <u xml:id="u-413.5" who="#AndrzejDąbrowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiaj aktualne jest przesłanie kardynała: podejmijcie dialog, uszanujcie przeciwników ideowych, nie stawiajcie interesu małej grupy czy partii ponad interes ogółu. Przestańcie znieważać krzyże i kościoły oraz szukać taniej popularności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W czasie drugiej wojny światowej władze Polski Podziemnej powołały Kierownictwo Walki Cywilnej. Jego żołnierze m.in. zajmowali się wykonywaniem wydanych przez polskie podziemne sądy wyroków śmierci. Wyroki wykonywano przede wszystkim na szczególnie gorliwych niemieckich funkcjonariuszach SS i gestapo, którzy swoją działalnością przyczynili się do śmierci wielu Polaków. Jak pokazały doświadczenia, działalność żołnierzy KWC najskuteczniej powstrzymywała terror okupanta.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#JózefRojek">Podobnie było po wojnie. Wtedy również działały grupy, np. należące do Zrzeszenia Wolność i Niezawisłość, które wykonywały wydane przez władze WiN wyroki śmierci na szczególnie okrutnych funkcjonariuszy UB i NKWD. Jako przykład podam działalność sierżanta AK Jana Jandzisia, który w 1946 r. jako dowódca oddziału osłonowego tarnowskiego inspektoratu WiN kierował akcjami likwidacji dwóch oprawców: zastępcy kierownika Powiatowego Urzędu Bezpieczeństwa w Tarnowie porucznika Świątka i doradcy, a faktycznie kierowniku tego urzędu, kapitana NKWD Lwa Sobolewa. Za swoją działalność Jandziś został zaocznie skazany przez komunistyczny sąd na karę śmierci, a po schwytaniu był bestialsko torturowany i przez wiele lat więziony.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#JózefRojek">Ta tradycja sądzenia i wydawania oraz wykonywania wyroków na najokrutniejszych przedstawicieli aparatu policyjnego okupanta oraz niebezpiecznych zdrajców i donosicieli nie narodziła się bynajmniej w czasie drugiej wojny światowej. Takie działania z powodzeniem podejmowali w czasie powstania styczniowego powołani przez najwyższe władze powstania, czyli Komitet Centralny Narodowy, tzw. sztyletnicy. Profesor Jarosław Marek Rymkiewicz nazwał ich najdzielniejszymi z powstańców. Jednak zdaje się, że „Gazeta Wyborcza” jest innego zdania. Nie tak dawno w artykule zatytułowanym „Hotel na Starówce” porównała „sztyletników” do organizacji terrorystycznej. To doprawdy żenujące, że przy okazji tak ważnej rocznicy 150-lecia powstania styczniowego, kiedy to naród po raz kolejny stanął do walki o niepodległość, a jej uczestnicy i ich rodziny zostali poddani okrutnym represjom, redakcja ogólnopolskiego dziennika ośmiela się dokonywać tego rodzaju zabiegów. Nie mam bynajmniej złudzeń, że tą sprawa zajmą się jakieś oficjalne czynniki rządowe, niemniej jednak pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że od tej publikacji wiedzie prosta droga do nazwania terrorystami m.in. 12 harcerzy, którzy dnia 1 lutego 1944 r. wykonali wyrok śmierci wydany przez Komendę Główną AK, w porozumieniu z rządem na emigracji, na generała Franza Kutscherę, dowódcę SS i policji dystryktu warszawskiego, zbrodniarza wojennego, który w Warszawie organizował łapanki i uliczne egzekucje. A przecież o to „Gazecie Wyborczej” na pewno nie chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#BogdanRzońca">Oświadczenie poselskie na okoliczność złego stanowienia prawa i złego implementowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#BogdanRzońca">Polska jest jednym z najgorszych krajów pod względem wdrażania unijnego prawa. Słynne starożytne powiedzenie: nieznajomość prawa szkodzi, trudne jest do zastosowania w Polsce, bowiem ani rząd, ani parlament nic nie robią, by ulżyć doli zwykłego obywatela, który zaskakiwany jest wprowadzaniem przepisów w ostatniej chwili, przepisów niejasnych czy też niezrozumiałych nawet dla prawników.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#BogdanRzońca">Nadmiar przepisów prawa widoczny jest w działaniu rządu, samorządu czy UE. Przyjmowane w pośpiechu przez Sejm RP ustawy często kwestionowane są przez Trybunał Konstytucyjny. Ustawy, które wymagają wydawania przez ministrów aktów wykonawczych, prowadzą do bałaganu, bowiem właśnie ministrowie zalegają z wydaniem ok. 170 rozporządzeń do ustaw, co wytknęła rządowi rzecznik praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#BogdanRzońca">Ponadto Polska znalazła się na szarym końcu Unii Europejskiej, jeśli chodzi o wdrażanie unijnego prawa. Tak wynika z rankingu państw członkowskich opublikowanego w Brukseli, dotyczącego rynku wewnętrznego. Gorzej od nas wypadła tylko Belgia. Polska przekracza dozwolony limit i znajduje się w grupie czterech takich krajów. Co więcej, mimo że kilka miesięcy temu Warszawa była wytknięta palcem przez Komisję Europejską, nie nadrobiła zaległości. Przeciwko Polsce wciąż są prowadzone przed Trybunałem Sprawiedliwości w Luksemburgu 42 postępowania o naruszenie unijnego prawa, i jest to jeden z gorszych wyników.</u>
          <u xml:id="u-415.4" who="#BogdanRzońca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm „wpuszczany” jest z zastępcze tematy: a to związki partnerskie, a to „mowa nienawiści”, a polski system prawny jest coraz bardziej skomplikowany. Ludzie coraz mniej rozumieją, co robi Sejm - tracimy autorytet jako posłowie. Czas zająć się naprawą polskiego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym premier Donald Tusk poinformował, że przedstawi prezydentowi propozycję mianowania ministra Jacka Rostowskiego na stanowisko wicepremiera, a Bartłomieja Sienkiewicza na szefa MSW. Dotychczasowy szef MSW Jacek Cichocki ma zostać szefem KPRM. Jednocześnie premier zapowiedział, że w połowie roku należy się spodziewać dużej „renowacji” Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#PiotrSzeliga">Zmiany te wskazują na osłabienie pozycji PSL i ministra gospodarki w rządzie PO-PSL. Niestety kolejny raz premier Tusk zrobił tylko i wyłącznie show medialny. Z dużej chmury mały deszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Swoje oświadczenie poselskie pragnę dedykować pracownikom Służby Więziennej z Podkarpacia z okazji ich święta obchodzonego w Rzeszowie w ubiegłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#AndrzejSzlachta">Od 2011 r Święto Służby Więziennej wyznaczone jest na 8 lutego na mocy ustawy o Służbie Więziennej z 9 kwietnia 2010 r. Wcześniej, w latach 1996–2010, Służba Więzienna obchodziła swoje nieformalne święto w dniu 26 kwietnia, w nawiązaniu do daty uchwalenia ustawy z 1996 r. Dzień 8 lutego nawiązuje do dekretu Józefa Piłsudskiego z 7 lutego 1919 r., który dał początek więziennictwu w odrodzonej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#AndrzejSzlachta">Tegoroczne obchody Święta Służby Więziennej w Rzeszowie rozpoczęły się mszą świętą w intencji wszystkich funkcjonariuszy Służby Więziennej, której przewodniczył ks. bp Edward Białogłowski. Dalsza część uroczystości odbyła się w sali widowiskowej wojewódzkiego domu kultury. Uroczystości otworzył dyrektor okręgowy Służby Więziennej płk Jacek Kitliński. Powitał zaproszonych gości i wiceministra sprawiedliwości Wojciecha Węgrzyna, parlamentarzystów, wojewodę podkarpackiego Małgorzatę Chomycz-Śmigielską, samorządowców, przedstawicieli duchowieństwa, służb mundurowych, podkarpackiego wymiaru sprawiedliwości, środowisk akademickich i innych instytucji publicznych. Czworo podkarpackich funkcjonariuszy otrzymało odznaczenie złoty medal „Za Długoletnią Służbę”. Minister sprawiedliwości wraz z dyrektorem generalnym Służby Więziennej gen. Jackiem Włodarskim i dyrektorem płk. Jackiem Kitlińskim wręczyli odznaczenia „Za zasługi w pracy penitencjarnej” osobom szczególnie zasłużonym dla podkarpackiego więziennictwa. Gen. Jacek Włodarski złożył gratulacje wszystkim funkcjonariuszom i podkreślił, że „podkarpacka Służba Więzienna swoimi doskonale rozwiniętymi oddziałami terapeutycznymi, nowatorskimi programami resocjalizacyjnymi daje świadectwo tego, za co polscy funkcjonariusze są cenieni na świecie”.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#AndrzejSzlachta">Ponieważ nie było mi dane uczestniczyć w tym ważnym święcie, pragnę z gmachu polskiego Sejmu złożyć na ręce dyrektora płk. Jacka Kitlińskiego najlepsze życzenia i gratulacje dla wszystkich podkarpackich pracowników Służby Więziennej oraz podziękowania za sumienną, odpowiedzialną i pełną poświęcenia służbę polskiemu społeczeństwu i polskiemu państwu. Bardzo za to wszystko dziękuję jako poseł na Sejm z Podkarpacia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 11 lutego br. minęła 9. rocznica śmierci pułkownika Ryszarda Kuklińskiego, byłego oficera sztabowego posiadającego dużą wiedzę na temat planów operacyjnych wojsk Układu Warszawskiego. Kukliński uważał, że planowana przez Kreml ofensywa na Europę Zachodnią mogłaby być dla Polski hekatombą. W ciągu siedmiu lat przekazał Amerykanom dziesiątki tysięcy tajnych wojskowych dokumentów. Dotyczyły one m.in. planów użycia broni nuklearnej przez ZSRR, danych technicznych najnowszych sowieckich broni, m.in. czołgu T-72 i rakiet Strzała-2, rozmieszczenia radzieckich jednostek przeciwlotniczych na terenach Polski i NRD, metod stosowanych przez Armię Radziecką w celu uniknięcia namierzenia jej obiektów przez satelity szpiegowskie, planów wprowadzenia stanu wojennego w Polsce i wielu innych.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#JanWarzecha">W obliczu bezpośredniego zagrożenia, jakim było schwytanie i zemsta, Kukliński wraz z żoną i dwoma synami uciekł z Polski z pomocą CIA w listopadzie 1981 r., czyli na krótko przed wprowadzeniem w Polsce stanu wojennego 13 grudnia, i dotarł do Stanów Zjednoczonych Ameryki. Trzy lata później został przez sąd wojskowy w Warszawie zaocznie skazany na karę śmierci i konfiskatę mienia. W 1990 r. wyrok złagodzono do 25 lat więzienia. Jakby tego było mało, zgotowano mu następne traumatyczne przeżycia - w Stanach Zjednoczonych stracił dwóch synów. Młodszy zginął w niewyjaśnionych do dzisiaj okolicznościach. Starszego syna stracił na terenie kampusu uniwersyteckiego, kiedy na oczach wielu studentów został kilkakrotnie przejechany przez samochód terenowy.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#JanWarzecha">Pułkownik Kukliński zmarł w wieku 73 lat w szpitalu w Waszyngtonie 11 lutego 2004 r. Przyczyną śmierci był gwałtowny udar mózgu. Został pochowany wraz z synem Waldemarem 19 czerwca 2004 r. w Alei Zasłużonych na Cmentarzu Wojskowym na Powązkach w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#JanWarzecha">Jeden z amerykańskich generałów powiedział, że nikt zza żelaznej kurtyny nie zaszkodził tak jak on „imperium zła”. Kuklińskiemu przypisuje się bardzo duży udział w odzyskaniu niepodległości w 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#JanWarzecha">Postać pułkownika Kuklińskiego wzbudza jednak wiele kontrowersji, szczególnie wśród osób o poglądach lewicowych, byłych funkcjonariuszy PRL-owskich. Głównie ta część opinii publicznej uważa go za szpiega i zdrajcę.</u>
          <u xml:id="u-418.5" who="#JanWarzecha">Gdy w pierwszych latach III RP zaczęły się spory o pułkownika Kuklińskiego, generał Wojciech Jaruzelski stwierdził, że zachwyt niektórych środowisk nad oficerem, który złamał wojskową przysięgę, jest dla niego niepojęty, bo jeśli jego uzna się za bohatera, to my byliśmy zdrajcami. Czy osoba ta może być autorytetem w tej sprawie? Jaruzelski jest przecież współautorem stanu wojennego i jako stojący na czele utworzonej w nocy z 12 na 13 grudnia 1981 r. Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego został przez IPN oskarżony o zbrodnię komunistyczną polegającą na kierowaniu związkiem przestępczym o charakterze zbrojnym.</u>
          <u xml:id="u-418.6" who="#JanWarzecha">Wywiad USA nazywa pułkownika Kuklińskiego patriotą i idealistą, którego celem była walka o wolność Polski, akcentując fakt, że za przekazywane tajne materiały nigdy nie pobierał wynagrodzenia. Zwolennicy, których ciągle przybywa, uważają natomiast, że ujawniając Amerykanom wojskowe plany, narażając życie swoje i rodziny, pułkownik Kukliński udaremnił radziecką interwencję w Polsce w 1981 r. i jest bohaterem. Cześć Jego pamięci!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#JanZiobro">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie! Zwracam się do państwa z okazji Międzynarodowego Dnia Języka Ojczystego, który obchodzimy każdego roku w dniu 21 lutego.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#JanZiobro">Dzień ten został ustanowiony przez UNESCO 17 listopada 1999 r. Jego data upamiętnia wydarzenia w Bangladeszu, gdzie w 1952 r. zginęło pięciu studentów podczas demonstracji, w której domagano się nadania językowi bengalskiemu statusu języka urzędowego. Według UNESCO niemal połowa z 6000 języków świata jest zagrożona zanikiem w ciągu 2–3 pokoleń. Od 1950 r. zniknęło 250 języków. Międzynarodowy Dzień Języka Ojczystego ma w założeniu dopomóc w ochronie różnorodności językowej jako dziedzictwa kulturowego.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#JanZiobro">Warto przypomnieć, iż także Polacy tracili życie w obronie swej niepodległości, a czasami i naszego ojczystego języka. Podczas zaborów posługiwanie się językiem polskim było karane przez zaborców. Trzeba wskazać tu na przykład dzieci z Wrześni, które za odmowę nauki religii w obcym języku były karane i bite.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#JanZiobro">Niestety dzisiaj język polski nadal jest zagrożony. Codziennie w naszym życiu pojawiają się sytuacje, gdzie zamiast języka ojczystego używa się języków obcych. Dotyczy to przede wszystkim szeroko pojętych mediów.</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#JanZiobro">Należy dołożyć wszelkich starań, żeby nasz ojczysty język podlegał ścisłej ochronie, także prawnej. Przyszłe pokolenia Polaków muszą posiadać swój własny język, który będzie dodatkowym atrybutem suwerenności Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 21 lutego 2013 r., do godz. 9.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>