text_structure.xml 480 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekKuchciński">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekKuchciński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Marcina Mastalerka, Jana Ziobrę, Marię Małgorzatę Janyską oraz Michała Kabacińskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekKuchciński">W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Marcin Mastalerek oraz Jan Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekKuchciński">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Marcin Mastalerek oraz Michał Kabaciński.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarekKuchciński">W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych:</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MarekKuchciński">- Parlamentarnego Zespołu Surowców i Energii - godz. 10.30, sala nr 106, budynek C,</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MarekKuchciński">- Parlamentarnego Zespołu na rzecz Katolickiej Nauki Społecznej - godz. 13, sala nr 13, budynek G,</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MarekKuchciński">- Parlamentarnego Zespołu Ratownictwa Medycznego i Transportu Sanitarnego - godz. 14, sala nr 25, budynek G.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MarekKuchciński">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MarekKuchciński">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw deregulacyjnych - godz. 9,</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#MarekKuchciński">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 9.15,</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#MarekKuchciński">- Etyki Poselskiej - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#MarekKuchciński">- Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#MarekKuchciński">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#MarekKuchciński">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#MarekKuchciński">- Finansów Publicznych - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#MarekKuchciński">- do Spraw Unii Europejskiej - kolejne, godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#MarekKuchciński">- Kultury i Środków Przekazu - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#MarekKuchciński">- Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#MarekKuchciński">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#MarekKuchciński">- Spraw Wewnętrznych - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#MarekKuchciński">- Łączności z Polakami za Granicą - godz. 15.30,</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#MarekKuchciński">- Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#MarekKuchciński">- Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#MarekKuchciński">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#MarekKuchciński">- Skarbu Państwa - godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#MarekKuchciński">Jest jeszcze jeden komunikat. Marszałek Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej uprzejmie zaprasza na spotkanie opłatkowe parlamentarzystów z udziałem Jego Eminencji księdza kardynała Kazimierza Nycza, które odbędzie się 14 grudnia, czyli w piątek, bieżącego roku o godz. 9 w holu głównym.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#MarekKuchciński">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#MarekKuchciński">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 949.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#MarekKuchciński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjęła decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#MarekKuchciński">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#MarekKuchciński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#MarekKuchciński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym (druki nr 493 i 948).</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Radosław Witkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RadosławWitkowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przedstawię sprawozdanie dotyczące senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym - druk źródłowy nr 493. Powyższy druk został skierowany do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, a komisja wniosła go do rozpatrzenia przez stałą podkomisję do spraw ustroju samorządu terytorialnego, która obradowała na dwóch posiedzeniach.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RadosławWitkowski">Senat w projektowanej ustawie proponował dwa obszary zmian. Pierwszy dotyczy wykonania obowiązku dostosowania systemu prawa do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 lutego 2003 r., natomiast drugi dotyczy propozycji podwyższenia progu z 10 do 15% uprawnionych do głosowania mieszkańców gminy, na wniosek których przeprowadza się referendum w sprawie odwołania organu gminy niebędącej miastem na prawach powiatu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#RadosławWitkowski">Wysoka Izbo, zacznę od drugiego obszaru, bowiem podkomisja przyjęła wniosek o skreśleniu zmiany odnoszącej się do tego, iż referendum w sprawie odwołania organu gminy przeprowadza się na wniosek co najmniej 15% uprawnionych do głosowania w gminie - przypominam, że dotyczy to gminy niebędącej miastem na prawach powiatu - pozostając przy progu 10%. W tym przypadku poważne wątpliwości rodził fakt braku przesłanek do różnicowania gmin w zakresie przeprowadzania referendum na gminy będące i niebędące miastami na prawach powiatu. Wniosek został uwzględniony na dalszym etapie prac przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#RadosławWitkowski">Pierwszy obszar zmian wniesionego przez Senat projektu ustawy dotyczy z kolei kwestii wykonania obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 lutego 2003 r. stwierdzającego zgodność przepisu art. 2 ust. 1 ustawy z dnia 15 września 2000 r. o referendum lokalnym z konstytucją. Podkomisja uznała, że proponowane rozwiązania wychodzą naprzeciw rozstrzygnięciom Trybunału Konstytucyjnego oraz pozostają w zgodzie z istotą ustroju samorządu terytorialnego. Mając na uwadze konieczność wykonania wyroku trybunału, kierując się brzmieniem sentencji i uzasadnienia wyroku, proponuje się, aby w ustawie o referendum lokalnym znowelizować art. 2. Propozycja ta oparta jest o poniższe wskazania wywiedzione z uzasadnienia wyroku. Po pierwsze, referendum może być przeprowadzone także w sprawach, które nie mieszczą się w zakresie zadań i kompetencji organów danej jednostki. Po drugie, referendum nie musi polegać na rozstrzyganiu sprawy, lecz także na wyrażaniu stanowiska. Dotyczy to referendum opiniodawczego i konsultacyjnego. I po trzecie, referendum powinno być dopuszczalne co najmniej w istotnych sprawach dotyczących społecznych, gospodarczych lub kulturowych więzi łączących daną wspólnotę.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#RadosławWitkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ważne jest przede wszystkim uzupełnienie tego, że referendum może być przeprowadzone także w sprawach, które nie mieszczą się w zakresie zadań i kompetencji organów gminy. Wyraźnie określa to przesłanki do przeprowadzenia referendum opiniodawczego i konsultacyjnego, co znajduje swój wyraz w art. 1 - zmiany 1. i 2. projektowanej ustawy. Zmiana jest zasadnicza, bo do tej pory do przeprowadzenia referendum potrzebne było spełnienie dwóch warunków. Sprawa musiała dotyczyć wspólnoty mieszkańców i jednocześnie mieścić się w zakresie zadań i kompetencji jednostki, co skutecznie wielokrotnie blokowało przeprowadzenie referendum i ograniczało zawarte w art. 170 konstytucji prawo do decydowania przez członków wspólnoty o sprawach jej dotyczących. W odniesieniu do obowiązującego stanu prawnego proponuje się także uzupełnienie katalogu spraw, w zakresie których mieszkańcy jednostki samorządu terytorialnego będą mogli wyrazić swoją wolę w drodze głosowania o rozstrzyganie w drodze referendum istotnych spraw dotyczących społecznych, gospodarczych lub kulturowych więzi łączących wspólnotę. Jak można przyjąć, przepis ten oddaje intencje Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#RadosławWitkowski">Projekt dokonuje też pewnych zmian o charakterze redakcyjnym. Mianowicie w art. 2 ust. 2 wyraźnie przewiduje możliwość przeprowadzenia referendum w sprawie samoopodatkowania. Nie jest to nowość normatywna, ponieważ taka możliwość na poziomie gminy wynika już z innych obowiązujących przepisów. Chodziło tylko o to, aby wyrazić to w przepisie ogólnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#RadosławWitkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pracach podkomisji przyjęliśmy także kilka poprawek, które miały charakter redakcyjno-legislacyjny. Sprawozdanie podkomisji zostało następnie przyjęte przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej i w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wnoszę o przyjęcie przedstawionego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekKuchciński">Informuję, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarekKuchciński">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Adam Żyliński, klub Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AdamŻyliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska mojego klubu, Platformy Obywatelskiej, wobec sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AdamŻyliński">Projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 lutego 2003 r. stwierdzającego zgodność z konstytucją przepisu art. 2 ust. 1 ustawy z dnia 15 września 2000 r. o referendum lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AdamŻyliński">Trybunał Konstytucyjny orzekł o zgodności art. 2 ust. 1 ustawy o referendum lokalnym z art. 2 i 170 Konstytucji RP oraz z art. 5 Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego. Trybunał uznał rzeczony artykuł za niewyłączający prawa członków wspólnoty samorządowej do wyrażania w drodze referendum stanowiska w istotnych sprawach dotyczących społecznych, gospodarczych lub kulturowych więzi łączących tę wspólnotę, a niezastrzeżonych do wyłącznej kompetencji organów innych władz publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AdamŻyliński">Artykuł 2 ust. 1 ustawy o referendum lokalnym w aktualnym brzmieniu pozwala poddać pod referendum sprawę, która, po pierwsze, dotyczy tej wspólnoty, po drugie, mieści się w zakresie zadań i kompetencji organów danej jednostki. Oba warunki muszą być spełnione jednocześnie, co oznacza, że jeśli nawet sprawa dotyczy danej wspólnoty, lecz nie mieści się w zakresie zadań i kompetencji organów danej jednostki samorządu, to nie może być przedmiotem referendum. Przepis ten w praktyce powoduje, że organy jednostek samorządu w niektórych sprawach odmawiają przeprowadzenia referendum lokalnego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AdamŻyliński">Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego zasadnicze sprawy danego samorządu w rozumieniu art. 170 konstytucji to sprawy istotne dla tej wspólnoty w zakresie, w jakim dotyczą więzi społecznych, gospodarczych i kulturowych łączących mieszkańców, a więc jej tożsamości i przyszłości. Tym samym mieszkańcy mają prawo do wyrażania swojej woli w drodze referendum we wszystkich zasadniczych dla tej wspólnoty sprawach niewyłączonych z mocy konstytucji, niezależnie od tego, czy sprawy te są zadaniami organów lokalnych, czy też nie. W grę wchodzi prawo do wypowiadania się w drodze referendum wiążącego, a także opiniodawczego - konsultacyjnego, czyli takiego, które formalnie nie wiąże w sposób zupełny organów, lecz ze względu na swoją wagę polityczną i swoją reprezentatywność obliguje pod względem prawnym w ten sposób, iż niezastosowanie się do ważnego i rozstrzygającego wyniku referendum wymaga podania uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AdamŻyliński">Trybunał uznał dopuszczalność referendum wyrażającego wolę mieszkańców wszędzie tam, gdzie mogą oni współkształtować proces decyzyjny dotyczący istotnej sprawy danej wspólnoty, choćby nie mogli oni przesądzać całkowicie o sposobie załatwienia sprawy. Ponadto w sentencji orzeczenia wyroku Trybunał Konstytucyjny wywodził, iż w systemie politycznym musi istnieć należne miejsce dla woli mieszkańców i ich stanowiska. Jeśli tylko bowiem wyrażą oni w sposób uprawniony wolę organizacji referendum, to referendum takie ma pierwszeństwo przed zwykłymi konsultacjami i wpływać musi na opinię organu jednostki samorządu terytorialnego. Kształtuje także w pewnym zakresie przyszłe stanowiska organu uprawnionego do ostatecznego załatwienia sprawy. Nie oznacza to, iż wynik referendum opiniodawczego lub konsultacyjnego jest bezwzględnie wiążący dla ustawodawcy. Ostatecznie trybunał nie uznał za konieczne uchylenia zaskarżonego artykułu w tej właśnie części, która jest zgodna z konstytucją, aczkolwiek niepełna. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, iż zachodzi konieczność uzupełnienia przepisu treściami wynikającymi z konstytucji, wraz z którymi stworzy on całkowitą definicję przedmiotu referendum lokalnego. Stąd inicjatywa ustawodawcza Senatu wynikająca z potrzeby wykonania wyroku trybunału i w całości kierująca się brzmieniem sentencji wyroku i uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AdamŻyliński">W toku prac nad tym projektem odrzucono senacki pomysł podniesienia do 15% uprawnionych do głosowania mieszkańców gminy podpisujących wniosek o przeprowadzenie referendum w sprawie odwołania organu gminy niebędącej miastem na prawach powiatu. Uznano, że jest to propozycja wykraczająca poza materię wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#AdamŻyliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera bez zastrzeżeń treść sprawozdania komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Jacek Sasin, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JacekSasin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość odnośnie do senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym (druk nr 493). Projekt w takim kształcie, jaki jest przedłożony Wysokiej Izbie do rozpatrzenia, nawiązuje wprost do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. W tym wyroku Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę na braki, jakie istnieją w polskim stanie prawnym, dotyczące możliwości zorganizowania referendum lokalnego w sprawach istotnych dla wspólnoty. Trybunał uznał, że spośród wyróżnionych trzech postaci referendum: wiążącego, opiniodawczego i konsultacyjnego ustawa przewiduje tylko możliwość przeprowadzenia referendum wiążącego. Brak jest jednoznacznego określenia przesłanek do przeprowadzenia referendów opiniodawczego i konsultacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JacekSasin">Klub Prawo i Sprawiedliwość uważa, że społecznościom lokalnym należy dać możliwość wypowiadania się we wszystkich sprawach, które tych społeczności dotyczą, jak to zapisano w ustawie, w każdej istotnej sprawie dotyczącej społecznych, gospodarczych i kulturowych więzi łączących tę wspólnotę, nawet jeśli sprawy poddawane pod referendum nie znajdują się w kompetencjach organów danej jednostki samorządu terytorialnego. Jednocześnie należy zwrócić uwagę, że w pierwotnym projekcie ustawy przedłożonym przez Senat znajdowała się również propozycja podwyższenia progu podpisów, jakie umożliwiają przeprowadzenie referendum w sprawie odwołania organów gminy w przypadku gmin, które nie są gminami na prawach powiatu. Dotyczy to tych mniejszych gmin. Klub Prawa i Sprawiedliwości zdecydowanie występował przeciwko takim uregulowaniom prawnym. Uważamy, że podwyższanie progu, jeśli chodzi o mieszkańców uprawnionych do głosowania w sprawie odwołania organów gminy, godzi w zasadę samorządności i demokracji lokalnej. Na szczęście w toku prac podkomisji ds. ustroju samorządu terytorialnego i potem komisji samorządu terytorialnego te zapisy proponowane przez Senat zostały usunięte i projekt w takim kształcie został przedłożony Wysokiej Izbie. Ten projekt jak najbardziej zasługuje na poparcie. Klub Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za przyjęciem tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Andrzej Lewandowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota pragnę przedstawić stanowisko klubu w sprawie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejLewandowski">Klub Poselski Ruch Palikota pozytywnie ocenia inicjatywę Senatu w zakresie doprecyzowania katalogu spraw, które mogą być przedmiotem referendum lokalnego. Inicjatywa Senatu zmierza w zasadniczej części do ujęcia w katalogu spraw mogących być przedmiotem referendum lokalnego dodatkowo spraw dotyczących społecznych, gospodarczych lub kulturowych więzi łączących daną wspólnotę. Pozostałe sprawy mogące być przedmiotem referendum lokalnego były jednoznacznie uregulowane w dotychczasowych przepisach. Inicjatywę Senatu w tym zakresie należy poprzeć. Wprawdzie Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 26 lutego 2003 r. stwierdził o zgodności z konstytucją art. 2 ust. 1 ustawy o referendum lokalnym, jednak w sentencji wyroku wyraźnie wskazano, że przepis ten jest zgodny z konstytucją, o ile rozumiany jest jako niewyłączający prawa członków wspólnoty samorządowej do wyrażania w drodze referendum stanowiska w istotnych spraw dotyczących społecznych, gospodarczych lub kulturowych więzi łączących tę wspólnotę.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AndrzejLewandowski">Trybunał Konstytucyjny wskazał, że użyte w art. 170 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej pojęcie sprawy jest szersze aniżeli użyte w zaskarżonym przepisie ustawy pojęcie zadań i kompetencji organów danej jednostki. Dotychczasowe liberalne brzmienie art. 2 ust. 1 ustawy z dnia 15 września 2000 r. o referendum lokalnym stwarzało wątpliwości interpretacyjne w zakresie możliwości wypowiedzenia się mieszkańców jednostki samorządu terytorialnego jako członków wspólnoty samorządowej w drodze głosowania w innych niż mieszczące się w zakresie zadań i kompetencji organów danej jednostki istotnych sprawach dotyczących społecznych, gospodarczych lub kulturowych więzi łączących tę wspólnotę.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AndrzejLewandowski">Przedłożony projekt ustawy pozwoli na jednoznaczne usunięcie wątpliwości interpretacyjnych. Proponowane brzmienie artykułu ustawy wykluczy niejednolite traktowanie przepisu i przyczyni się do zwiększenia interpretacyjnej spójności ustawy o referendum lokalnym z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#AndrzejLewandowski">Klub Poselski Ruch Palikota negatywnie ocenia jednak inicjatywę Senatu w zakresie dodania ust. 2 w art. 4 ustawy o referendum lokalnym, na podstawie którego referendum w sprawie odwołania organu gminy niebędącej miastem na prawach powiatu przeprowadza się na wniosek co najmniej 15% uprawnionych do głosowania mieszkańców gminy. W tym zakresie za zasadne należy uznać stanowisko Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w sprawie wykreślenia z projektu ustawy tej propozycji Senatu.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#AndrzejLewandowski">Reasumując, powiem, że Klub Poselski Ruch Palikota odnosi się do tego pozytywnie i popiera inicjatywę zmiany przepisów ustawy o referendum lokalnym w zakresie jednoznacznego doprecyzowania katalogu spraw, które mogą być przedmiotem głosowania w referendum lokalnym, w formie przedłożonej w sprawozdaniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Mieczysław Marcin Łuczak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przypadło mi w udziale i mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym, druki nr 493 i 948.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Szanowni państwo, gdy jest się wójtem, starostą, szczególnie na tym najniższym szczeblu, kiedy przychodzi do rozstrzygnięć o problemach kulturowych, o problemach związanych z funkcjonowaniem gminy - siedzą tu koledzy, którzy pełnili te funkcje - zawsze jest problem, bo cokolwiek zaproponowaliśmy, społeczeństwo zawsze w jakiś sposób reagowało, reagowało w sposób pozytywny, negatywny. A ci, którzy się nie zgadzali i byli w mniejszości, powodowali, że trudności w podejmowaniu decyzji przez radę były dużo, dużo większe, niżby się wydawało. Dlatego ten projekt niejako wychodzi do przodu i powoduje to, że możemy w bardzo przejrzysty sposób dokonywać zmian w zapisach dotyczących tych naszych małych ojczyzn, w których żyjemy, i że mieszkańcy będą mieli bezpośredni wpływ na ich funkcjonowanie i na zdarzenia, jakie będą miały miejsce w tych naszych małych ojczyznach.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Do meritum, bo to był wstęp. Po intensywnych pracach komisji projekt uległ kilku zmianom dotyczącym między innymi przepisów art. 4, które zostały uchylone, mówił o tym przedmówca, chodzi o stanowisko samorządowców. Pozostałe zmiany redakcyjne niejako nie wnoszą jakichś większych wartości. Referendum jest podstawową instytucją demokracji bezpośredniej, dlatego nie można powiedzieć inaczej, niż że każdy obywatel ma prawo wypowiedzieć się w zakresie, który go dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Poseł Michał Wojtkiewicz: Trzeba wstać o 6.)</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Michał, ja tak długo nie śpię.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Szanowni państwo, kwestia samoopodatkowania się. Wiadomo, że kiedy gmina, rada gminy podejmowała decyzję, zawsze było to problematyczne, zawsze trudne do przeforsowania. W związku z tym wprowadzenie tego punktu jest bardzo ważne. Dlatego też Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Leszek Aleksandrzak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#LeszekAleksandrzak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#LeszekAleksandrzak">Koledzy przedmówcy w zasadzie powiedzieli wszystko, co należałoby powiedzieć o tym projekcie ustawy, więc trudno powtarzać dzisiaj te wszystkie elementy i od nowa mówić, co jest bardzo istotne, a co nie jest istotne. Oczywiście dobrze, że zmieniono zapis dotyczący podniesienia progu, ale wszystkie inne zapisy dostosowują ustawę do orzeczenia trybunału oraz dają możliwość wypowiedzenia się mieszkańcom we wszystkich sprawach. W związku z tym klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze wszystkie te propozycje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarekKuchciński">Zgłosili się państwo posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MarekKuchciński">Pierwsza wystąpi pani poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MarekKuchciński">Czas na zadanie pytania - 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zapytać o to, co mianowicie kierowało rządzącą w Senacie większością, że przy okazji dostosowywania prawa samorządowego do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 26 lutego 2003 r., wyroku dotyczącego w rzeczywistości poszerzenia zakresu podmiotowego referendum lokalnego, zdecydowała się uzupełnić te słuszne i ze wszech miar uzasadnione zmiany o przepis dalece wątpliwy, osłabiający lokalną demokrację. Bo, proszę państwa, podniesienie wymaganego progu podpisów w celu złożenia wniosku o odwołanie wójta z 10 do 15% komu może przeszkadzać? No, przede wszystkim wójtom, którzy nie wykonują swoich obowiązków w sposób akceptowalny przez lokalną wspólnotę, wójtom nieefektywnym, może czasem aroganckim, natomiast wójtom rzetelnym ten problem nie przeszkadza. Dlatego przede wszystkim wyrażam swoje uznanie dla podkomisji, dla komisji samorządu terytorialnego, że ten głupi, nieuzasadniony i zły przepis usunęła. Natomiast zupełnie tej intencji wnioskodawców nie jestem w stanie pojąć. Byłabym zobowiązana, gdyby ktoś zechciał wypowiedzieć się na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Piotr Pyzik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PiotrPyzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o pojawienie się pewnych wątpliwości dotyczących progów koniecznych do zaistnienia referendów czy z jednej strony zbierania podpisów, jeśli chodzi o wójta czy burmistrza, a z drugiej strony kosztów, powiedzmy, przeprowadzenia referendum i możliwości częstego przeprowadzania referendów w celach, nazwijmy to, politycznych - to są moje pierwsze wątpliwości - prosiłbym tutaj o informacje, jaki zastosowano złoty środek i dlaczego akurat taki. Chciałbym też, w odniesieniu do tego, co mówili moi poprzednicy, podkreślić fakt możliwości zaistnienia referendów opiniodawczych, konsultacyjnych - zwłaszcza w aspekcie poszerzenia katalogu o rozstrzygnięcie w drodze referendum spraw istotnych dotyczących społecznych, gospodarczych lub kulturowych więzi łączących wspólnotę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Mirosław Pluta, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MirosławPluta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana ustawa stanowi praktycznie wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Moje pytanie kieruję do przedstawiciela lub sprawozdawcy wnioskodawców projektu ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym. Dobrze wiemy, że referendum lokalne to wyrażenie woli w głosowaniu przez członków pewnej wspólnoty samorządowej. Głos mieszkańców może mieć zarówno charakter wiążący, jak i konsultacyjny bądź opiniujący. Moje pytanie dotyczy tej drugiej formy referendum konsultacyjnego, w którym to odpowiedni organ nie ma obowiązku zastosowania ważnego wyniku referendum, ale w tym przypadku zobowiązany jest przedstawić uzasadnienie wyjaśniające takie postępowanie. Moje pytanie dotyczy tego, jakie formy takiego uzasadnienia byłyby adekwatne do tego, żeby dotrzeć do zainteresowanych. I drugie pytanie: Czy są jakieś sankcje, jeżeli społeczeństwo nie otrzyma takiego wyjaśnienia? Bo cała istota opinii ma być też taka, że jeżeli..., jeżeli wynik ważny referendum jest...</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MirosławPluta">Przepraszam, może zakończę już na tym, żeby nie zagmatwać za bardzo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarekKuchciński">Teraz głos ma pan poseł Michał Wojtkiewicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MichałWojtkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MichałWojtkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta ustawa wychodzi naprzeciw społeczeństwu. To jest dalszy krok w kierunku demokratyzacji, uaktywnienia lokalnych społeczności odnośnie do kwestii podejmowania czasami bardzo trudnych decyzji dotyczących właśnie społeczności lokalnych. Kiedy byłem samorządowcem, burmistrzem, starostą, miałem różnego rodzaju dylematy dotyczące tego, czy dobrze działam. Można w takiej sytuacji zrobić to referendum. W tym wypadku jest pytanie, czy 10% ma być, czy tego progu nie należałoby nawet jeszcze ewentualnie obniżyć. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MichałWojtkiewicz">Drugie dotyczy tych 30%. Ewentualnie, jeżeli chodzi o ten próg, czym się kierowano? Wiem, że te 30% to jakiś statystyczny błąd, ale dzisiaj społeczność lokalna jest dosyć taka niemrawa. Gdyby można było ewentualnie zastanowić się nad obniżeniem tego progu, wtedy referenda wchodziłyby jako skuteczne, wtenczas w jakimś stopniu ta demokracja byłaby bardziej ożywiona. Podam przykład, jak ważne jest takie referendum. Kiedy starosta sprzedaje tarnowski szpital bez jakichkolwiek konsultacji, wzbudza to w lokalnym środowisku tego miasteczka w zasadzie duże zaniepokojenie. A więc referendum akurat w tym przypadku i w każdym innym podobnym przypadku byłoby bardzo skuteczne, w zasadzie byłby to dobry kierunek odnośnie do demokracji i woli lokalnej społeczności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarekKuchciński">Panie pośle, do kogo kieruje pan pytanie o wysokość progu procentowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MichałWojtkiewicz">Do posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekKuchciński">Rozumiem, że w takim sensie, czy dyskutowano w tej sprawie. Trudno chyba oczekiwać, żeby pan poseł miał swoje własne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MichałWojtkiewicz">Tak, chodzi właśnie o ten próg, czy był dyskutowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekKuchciński">Czy był dyskutowany.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, pan poseł Marek Suski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekSuski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Również chciałbym zadać pytanie posłowi sprawozdawcy. Panie pośle, cieszę się, że takie rozwiązanie zostaje wprowadzone, bo przykładowo, kiedy Platforma Obywatelska i PSL w Radomiu chce komercjalizować, a później prywatyzować szpital na Józefowie, to będzie można przeprowadzić w tej sprawie referendum i na przykład zapytać obywateli: Czy jesteś za komercjalizacją prowadzącą do prywatyzacji szpitala przez Platformę Obywatelską i PSL? Mam nadzieję, że to bardzo wielu obywatelom wyjaśni, kto jest odpowiedzialny za te działania. Ale mam do pana posła pytanie...</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Poseł Radosław Witkowski: Już wczoraj odpowiedziałem.)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MarekSuski">...następującej natury: Na ile takie referendum będzie wiążące dla organu, który podejmuje daną decyzję? Obaj jesteśmy posłami z okręgu radomskiego. W Radomiu właśnie w tej chwili trwają przygotowania do komercjalizacji prowadzącej do prywatyzacji szpitala i jest taka obawa, że po tym zdarzeniu szpital nie będzie przyjmował odpowiedniej liczby pacjentów, część z nich przeniesie się do drugiego szpitala, tym razem miejskiego, i ten szpital będzie miał ogromne kłopoty. Natomiast obywatele nie bardzo wiedzą nawet, kto jest za to odpowiedzialny. A więc takie referendum miałoby też bardzo ważny aspekt edukacyjny.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MarekSuski">Mam pytanie do pana posła: Czy w pracach komisji rozważano, na ile wynik takiego referendum byłby wiążący dla organu, który podejmuje daną decyzję? Czy jest tutaj jakiś mechanizm? W przeciwnym razie takie referendum, przeprowadzone przecież dużym wysiłkiem, nie będzie miało większego sensu - jeżeli obywatele powiedzą: nie, a organ nie weźmie tego pod uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Stanisław Ożóg, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławOżóg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam krótkie pytania do przedstawicieli rządu. Prosiłbym o odpowiedź, jeśli nie dzisiaj, to na piśmie. Ile było referendów na przestrzeni ostatnich lat, 2010–2011, i jakim skutkiem zakończyło się to działanie, ta inicjatywa obywatelska? Ile było skutecznych? Czy występują jakieś zależności co do wielkości gminy, jeśli chodzi o skuteczne przygotowanie postępowania w sprawie tego referendum oraz wiążący wynik?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#StanisławOżóg">Natomiast odnosząc się do mojego kolegi klubowego, powiem, że instytucja referendum wykorzystywana w sposób nadmierny może mieć również działania destrukcyjne. Czy na posiedzeniach komisji te sprawy były analizowane? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa jest wynikiem wprowadzenia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, bardzo ważnym elementem w zakresie włączania społeczności lokalnych w podejmowanie decyzji istotnych dla tych społeczności.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#TadeuszTomaszewski">Pojawia się tutaj jednak zapis i możliwość, aby w referendum członkowie wspólnoty samorządowej wyrazili opinię w innych istotnych sprawach dotyczących społecznych, gospodarczych lub kulturowych więzi łączących tę wspólnotę. Chodzi na przykład o to, co w danej chwili ma miejsce w życiu społeczności lokalnej, co jest dla niej bardzo istotne właśnie z punktu widzenia gospodarczego czy społecznego, a co nie jest w gestii jednostek samorządu terytorialnego, na przykład likwidacja komisariatu Policji, likwidacja poczty, likwidacja, co już jest w gestii jednostek samorządu terytorialnego, placówki oświatowej, likwidacja określonych linii kolejowych lub autobusowych. To wszystko powoduje, że to jest bardzo istotny element łączący tę wspólnotę, dający możliwość w ogóle szans rozwojowych, jeśli chodzi o gospodarkę czy na przykład edukację.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#TadeuszTomaszewski">Czy w takich sytuacjach, również w kontekście tego zapisu, mieszkańcy, korzystając z tej ustawy, będą mogli zorganizować referendum? W jaki sposób wyniki tego referendum będą brane pod uwagę przez organy, od których zależy załatwienie tej sprawy, oczywiście poza tymi kwestiami, które należą do kompetencji jednostek samorządu terytorialnego? Czy w tej sprawie nie będzie później takiego rozczarowania obywatelskiego, że jednak podjęliśmy ten wysiłek, zorganizowaliśmy, wyraziliśmy swoją opinię, a organ, do którego to skierowaliśmy, również pozasamorządowy, nie będzie brał tego pod uwagę? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekKuchciński">Te pytania również kierowane są do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, pan poseł Jan Warzecha, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Procedowanie zmian w ustawie powinno pójść w takim kierunku, aby członkowie wspólnoty samorządowej mogli bez większych ograniczeń zająć stanowisko w drodze referendum w bardzo istotnych sprawach dotyczących społecznych, gospodarczych lub kulturowych więzi łączących daną wspólnotę.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanWarzecha">Warto przy tej okazji zwrócić uwagę na przeszkody, jakie pojawiły się przy okazji podziału jednej z gmin. Niedawno mieliśmy w Polsce przypadek, że Rada Gminy Księżpol odrzuciła wbrew prawu wniosek mieszkańców o przeprowadzenie referendum w sprawie podziału gminy Księżpol i wydzielenia z niej nowej gminy Majdan Stary. Inicjatorzy referendum musieli czekać ponad rok na sfinalizowanie sprawy. Słuszność ich działań potwierdzały kolejne wyroki sądowe i opinia wojewody lubelskiej. Wojewoda wydała opinię, z której wynikało, że żadna z części podzielonej gminy: ani pomniejszana terytorialnie gmina Księżpol, ani tworzona gmina Majdan Stary nie będą najmniejszą czy najbiedniejszą gminą w kraju. Uznała, że nie ma przeciwwskazań i podział może być przeprowadzony. W styczniu zostanie przeprowadzone referendum, pierwsze tego typu w kraju, w którym - aby mogło być wiążące - powinno uczestniczyć minimum 30% mieszkańców uprawnionych do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JanWarzecha">Pani Minister! Czy pani resort wypracował jednoznaczne stanowisko dotyczące tego, czy zmiany prawa powinny iść bardziej w kierunku pomniejszania, czy raczej zwiększania terytoriów gmin? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarekKuchciński">Teraz głos ma pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie, pani minister. Prosiłbym, bo pewnie pani nie ma tych danych... Ile referendów odbyło się w ostatnich trzech latach, na jaki temat i jaka była ich skuteczność, czyli jakim wynikiem zakończyły się? Kolejna sprawa. Z jednej strony zmiany idą na pewno w dobrym kierunku, bo jednak społeczeństwo obywatelskie musi być zaktywizowane i musi mieć możliwość wypowiedzenia się w wielu kwestiach, nie może czekać, często przez 4 lata, do następnych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PiotrSzeliga">Pytanie do posła sprawozdawcy. Czy państwo na posiedzeniu komisji dyskutowaliście na ten temat, czy nie pójść w kierunku obniżenia tych progów? Początkowo być może zrobić jakiś okres przejściowy, zachęcić Polaków do tego, by brali udział w tych referendach, a później być może, jeżeli okazałyby się potrzebne, to ludzie, że tak powiem, zrozumieliby ich sens. Z drugiej strony chodzi mi o zagrożenie tych referendów konsultacyjnych. Czy w ogóle jest sens przeprowadzania tego, narażania się na koszty, jeżeli później i tak władza będzie mogła lepiej lub gorzej uzasadniając, odrzucić to? Czy w ogóle ma to sens? Czy nie lepiej jednak byłoby popracować nad tym, żeby - jeżeli już dochodzi do referendum - niezależnie kto rządzi, musiał się z głosem społeczeństwa liczyć? Nie biorę udziału w pracach tej komisji. Jestem ciekaw, jak państwo podeszliście do tego w komisji, jakie były głosy, za jakimi rozwiązaniami posłowie optowali i czy państwo konsultowali to z jakimiś organizacjami i z samorządowcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MariaZuba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! Mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MariaZuba">Pierwsze pytanie. Czy to, że dziś wprowadzamy szerszy katalog spraw, które mogą być rozstrzygane za pomocą referendum, nie oznacza, że tak naprawdę obchodzimy tu radę i chcemy rozstrzygać te sprawy w referendach? Ja jako były samorządowiec z uznaniem odnoszę się do tych zmian, ale mam obawę o to, żeby skutkiem nie było takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MariaZuba">Kolejna sprawa to kryterium, 30%. Powszechne wybory tak naprawdę nie precyzują kryterium uczestnictwa w wyborach. Uważam, że to kryterium powinno być zmniejszone.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MariaZuba">Kolejna sprawa to jest sprawa związana z takim sytuacjami, jaka np. ma miejsce w Starachowicach, gdzie prezydent przeszło 2 lata przebywa w areszcie i tak naprawdę społeczeństwo nie może wybrać w wyborach powszechnych jego następcy, ponieważ odbyło się referendum, w którym niestety nie wzięło udziału 30% społeczeństwa. Z dotychczasowej praktyki wyraźnie widzimy, że kryterium 30-procentowe jest trudne do uzyskania. Jeżeli chcemy - a myślę, że taka jest nasza intencja - bardziej zdemokratyzować nasz system, zachęcić społeczeństwo do większego udziału w podejmowaniu decyzji, to uważam, że powinniśmy to kryterium zmniejszyć. Czy prace w tym zakresie - tu mam pytanie do rządu - trwają i na jakim są etapie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Mieczysław Marcin Łuczak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Po wysłuchaniu dyskusji i pytań mnie również jako staremu samorządowcowi, który rozpoczynał jako wójt, potem był starostą, nasunęły się pytania. Dochodzę do wniosku, że jednak są wątpliwości, wątpliwości tego typu, czy instytucja referendum w różnych sytuacjach nie będzie przypadkiem nadużywana. Jest to koszt, ale polityczne rozgrywki mogą spowodować również to, że grupa zbierze się i powie: tak, robimy referendum, mimo wszystko. To nie chodzi nawet o wójta czy o radę, tylko o jakieś zdarzenia, które mogą wystąpić w tych małych ojczyznach.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Następna sprawa. Czy progi referendalne i sposób przeprowadzania referendum współcześnie są adekwatne do poziomu demokracji? Można się tu spierać. Moja przedmówczyni mówiła, żeby zmniejszyć próg. Ja uważam, że ten próg jest wystarczający. W każdym razie naprawdę należałoby się nad tym zastanowić, bo dziś dopiero możemy dookreślić sposób prowadzenia referendum. Zapisaliśmy referendum jako instytucję, ale sposób jego prowadzenia można jeszcze dopracować, bo referendum może się odbywać czy to drogą elektroniczną, czy jeszcze inaczej, i ta bariera nie zawsze jest adekwatna do tego, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MieczysławMarcinŁuczak">A tak odnośnie do wypowiedzi mojego serdecznego kolegi Michała Wojtkiewicza i odnośnie do prywatyzacji szpitali, sprawy, którą poruszyłeś ty i twoi koledzy, to powiem, że właśnie pierwsze szpitale były, jak ty to ładnie określiłeś, sprzedawane tam, gdzie w samorządach zarządzało PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekKuchciński">Tak to jest z serdecznościami.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Wziątek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławWziątek">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jeśli referendum uznajemy nie tylko za wyrażenie opinii społecznej w określonej sprawie, ale będziemy je traktować jako wyrażenie woli mieszkańców, to w demokratycznym państwie, w państwie obywatelskim ta wola mieszkańców powinna być w pełni uszanowana. I tak dzieje się, gdy mówimy o sytuacji, w której organizowane jest referendum np. w celu odwołania wójta, burmistrza, prezydenta. Wola mieszkańców w takich przypadkach jest nie tylko brana pod uwagę, ale wtedy praktycznie automatycznie traci swój mandat wójt, burmistrz, prezydent. Są jednak także inne sprawy ważne, może jeszcze ważniejsze z punktu widzenia perspektyw rozwojowych określonego środowiska lokalnego i tam wola mieszkańców może być tylko i wyłącznie opinią. Główne moje pytanie idzie właśnie w tym kierunku. Dlaczego to jest tylko i wyłącznie opinia i dlaczego ta opinia nie może być wiążąca dla osób decydujących o sprawie? Chciałbym zapytać resort, czy planuje wprowadzać takie zmiany, które rzeczywiście umożliwią traktowanie woli mieszkańców jako najważniejszej z wytycznych do działania władzy, bo władza jest reprezentacją woli mieszkańców. Tak powinny być podejmowane decyzje, aby tę wolę w pełni realizować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarekKuchciński">Nie wiem, panie pośle, czy to pytanie nie powinno być skierowane do komisji, do posła sprawozdawcy, bo w gruncie rzeczy to Sejm decyduje o tym, czy referendum może być wiążące, czy nie. Trudno się spodziewać, żeby resort w zarządzeniach, rozporządzeniach...</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wziątek: Ale mógłby sugerować.)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MarekKuchciński">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wziątek: Mógłby przedstawiać propozycje.)</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#MarekKuchciński">Swoją opinię, tak?</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wziątek: Jeśli pan marszałek pozwoli...)</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławWziątek">Panie Marszałku! Bardzo dziękuję za tę sugestię. Oczywiście pan marszałek ma rację. W każdej sprawie, którą podejmuje Sejm, w każdej inicjatywie ustawodawczej, wola Sejmu jest najważniejsza. Mamy jednak świadomość, że większość rozwiązań ustawowych jest inicjowana przez resort, przez rząd. Jeżeli rząd nie wyrazi takiej pozytywnej woli, to mamy pełną świadomość, panie marszałku, że nie mamy szans wprowadzić w życie nawet najlepszych, najpiękniejszych intencji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Wojtkiewicz...</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MarekKuchciński">Ale w jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Poseł Michał Wojtkiewicz: W trybie sprostowania, bo pan wymienił moje nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Wymień nazwisko, będę miał okazję.)</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#komentarz">(Poseł Michał Wojtkiewicz: Pan poseł Łuczak powiedział odnośnie do prywatyzacji szpitali, że to PiS prywatyzował szpitale, więc chciałbym to sprostować, bo to jest kłamliwa wypowiedź, w moim mniemaniu.)</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#MarekKuchciński">Źle zrozumiana.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#komentarz">(Poseł Michał Wojtkiewicz: Źle zrozumiana, tak, źle zrozumiana.)</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Marcin Łuczak: Panie marszałku, on mnie prosił.)</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#MarekKuchciński">Panie pośle, nie dopatrzyłem się tu potrzeby sprostowania. Wcześniejsza pańska wypowiedź została źle zrozumiana.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MichałWojtkiewicz">Wysoka Izbo! Panie pośle, to nieprawda, że PiS prywatyzował, bo starosta został wcześniej wyrzucony, dlatego że właśnie chciał sprywatyzować. My na to nie zgodziliśmy się, a mimo to w bulwersujących okolicznościach sprzedał szpital. To chciałem sprostować nie jako jeszcze członek PiS, tylko już nie jako członek PiS. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarekKuchciński">Wśród ogólnej serdeczności nieporozumienia zostały wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, pan poseł Bogdań Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanRzońca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym spojrzeć na instytucję referendum z punktu widzenia regionalnego, powiedzmy, sejmiku województwa, marszałka województwa. Bywa bowiem tak, że pewne części regionu województwa są w kryzysie i tego kryzysu nie dostrzega np. wojewoda, nie dostrzega rząd, a dostrzega go sejmik i marszałek. Stawiam pytanie: Czy przewiduje się jakiekolwiek regulacje, inicjatywę w zakresie referendum lokalnego, zainicjowaną właśnie przez radnych sejmiku albo zarząd województwa? Inicjatywa ta ma na celu dbanie o równomierny rozwój regionu, więc wydaje mi się, że słuszne byłoby odniesienie się do tej kwestii poprzez instytucję sejmiku województwa, który mógłby ewentualnie ingerować czy inicjować, przepraszam, nie ingerować, tylko inicjować, takie referendum. Czy będzie taka możliwość? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarekKuchciński">Informuję, że wyczerpana została lista posłów zgłoszonych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MarekKuchciński">Było kilka pytań do przedstawiciela rządu, którym jest dzisiaj podsekretarz stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji pani Magdalena Młochowska.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#MarekKuchciński">Proszę panią minister o odpowiedź na te pytania, wątpliwości i uwagi.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MagdalenaMłochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na państwa pytania, jeśli chodzi dane, dysponuję dzisiaj częścią danych, resztę postaram się przekazać państwu na piśmie. Otóż w 2010 r. odbyło się 12 referendów w sprawach innych, 3 referenda, jeśli chodzi o samoopodatkowanie, 6 referendów dotyczących odwołania wójta, burmistrza, prezydenta oraz 3 referenda dotyczące odwołania rady gminy. Niestety, nie dysponuję w przypadku 2010 r. informacjami, jaki był skutek tych referendów. W 2011 r. odbyło się tylko 6 referendów w sprawach różnych. Rozumiem, że wynika to najpewniej z faktu, że 2011 r. był rokiem wyborczym. W 2012 r. do chwili obecnej odbyło się w sumie 70, ale dysponuję danymi tylko z Państwowej Komisji Wyborczej, więc to są referenda tylko i wyłącznie dotyczące odwołania wójta, burmistrza, prezydenta albo organów władz samorządowych. Tak więc w sumie było 76 takich referendów, z czego 67 nieważnych i 9 ważnych.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MagdalenaMłochowska">Co do preferencji, jeśli chodzi o wielkość jednostek samorządu terytorialnego, i opinii ministerstwa na ten temat, to wydaje mi się, że biorąc pod uwagę zarówno zakres zadań, które zostały powierzone jednostkom samorządu terytorialnego, jak i zakres ich kompetencji, należy bardzo ostrożnie podchodzić do wszystkich propozycji dotyczących podziału jednostek samorządu terytorialnego, aby nie generować zbędnych kosztów administracyjnych i nie zmniejszać zdolności jednostki do wykonywania zadań w sposób jak najbardziej efektywny.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MagdalenaMłochowska">Co do aktywizacji społeczeństwa, to wydaje mi się, że to jest zadanie nas wszystkich, przy czym trzeba pamiętać, że to nie jest rzecz, która się dzieje z dnia na dzień - to jest zarówno ogromna praca samorządów, jak i nasza praca - że to jest coś, czego cały czas się uczymy i czego uczy się społeczeństwo. Myślę, że takie rzeczy, jak np. skuteczne referendum, pokazują mieszkańcom, że są w stanie jakąś sprawę sami, jeżeli mogę tak brzydko powiedzieć, załatwić.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MagdalenaMłochowska">Co do tego, czy możemy mówić o tym, że chodzi o to, by referendum miało wpływ na faktyczne decyzje władz, to trzeba pamiętać, że mamy kilka rodzajów referendów. Mamy referendum, które dotyczy odwołania wójta, burmistrza, prezydenta, czy też odwołania organów jednostek samorządu terytorialnego, mamy takie, które dotyczy samoopodatkowania, mamy opiniodawcze, ale mamy również referenda wiążące, które dotyczą sposobu rozstrzygania spraw danej wspólnoty mieszczących się w zakresie zadań i kompetencji organów danej jednostki. W tym przypadku mamy do czynienia z referendami wiążącymi.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MagdalenaMłochowska">Mam nadzieję, że odpowiedziałam na wszystkie pytania. Uzupełnimy dane dotyczące tego, czy dane referenda w ostatnich trzech latach były skuteczne, jak to dokładnie wyglądało. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Radosława Witkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RadosławWitkowski">Dziękuję panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#RadosławWitkowski">Ja również mam wrażenie, że pani minister odpowiedziała na większość pytań, niemniej jednak kilka kwestii było kierowanych personalnie do posła sprawozdawcy i postaram się na pytania o nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#RadosławWitkowski">Przede wszystkim pan poseł Pluta pytał, jakie formy powinno mieć uzasadnienie, i jakie są ewentualne sankcje za odmowę, jeśli dany organ nie zastosuje się do wyniku referendum. Uzasadnienie powinno mieć oczywiście formę pisemną, natomiast nie przewiduje się żadnych konkretnych sankcji, jakie nakładalibyśmy na organ, który odmawia wydania takiego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#RadosławWitkowski">Dziękuję pani poseł Paluch, która zauważyła, że podkomisja skreśliła proponowaną zmianę w zakresie podniesienia progu, jeżeli chodzi o mieszkańców, którzy wnioskują o zarządzenie referendum. Tak, w czasie prac, bo było kilka pytań dotyczących tej materii, podkomisji i komisji dyskutowaliśmy na temat progu 15-procentowego, który proponował Senat, i jednogłośnie, nie było żadnego głosu sprzeciwu, zdecydowaliśmy o pozostawieniu starego zapisu, czyli progu 10-procentowego.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#RadosławWitkowski">Pani poseł Zuba pytała, czy dyskutowaliśmy o tym 30-procentowym kryterium, żeby referendum było wiążące. Nie, na ten temat ani podkomisja, ani komisja się nie wypowiadała. Pytał o to również pan poseł Wojtkiewicz. Uważam, że potrzebna jest w tej kwestii, jeśli już, to inicjatywa ustawodawcza. Podkomisja do spraw ustroju samorządu terytorialnego jest gotowa w tej kwestii współpracować z Wysoką Izbą.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#RadosławWitkowski">Pan poseł Marek Suski, jak zauważył, jest również posłem ziemi radomskiej. Panie pośle, żeby odpowiedzieć na pana pytanie bardzo precyzyjnie, zdecyduję się zacytować art. 170 konstytucji, ponieważ to on jest źródłem tej zmiany. Art. 170 konstytucji stanowi, iż „Członkowie wspólnoty samorządowej mogą decydować, w drodze referendum, o sprawach dotyczących tej wspólnoty, w tym o odwołaniu pochodzącego z wyborów bezpośrednich organu samorządu terytorialnego. Zasady i tryb przeprowadzania referendum lokalnego określa ustawa”. Zatem w grę wchodzi prawo do wypowiadania się w drodze referendum wiążącego, a także opiniodawczego, czyli takiego, które wprawdzie formalnie nie wiąże w sposób zupełny organów, lecz ze względu na swoją wagę polityczną i swoją reprezentatywność obliguje pod względem prawnym w ten sposób, iż niezastosowanie się do ważnego i rozstrzygającego pytania w wyniku referendum wymaga podania uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#RadosławWitkowski">Pani minister bardzo dokładnie wyjaśniła, jakie tryby dla referendum przewiduje konstytucja. Pan pytał zdecydowanie o tryb, przynajmniej tak to odczułem i zrozumiałem, opiniodawczy, czyli taki, który nie jest wiążący, niemniej jednak niezastosowanie się do niego rodzi konieczność wydania uzasadnienia, dlaczego organ, do którego mieszkańcy wspólnoty zwracają się w trybie referendum, do tego rozstrzygnięcia się nie zastosował.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#RadosławWitkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym również poinformować, że projekt ten był konsultowany z korporacjami samorządowymi. O tym nie powiedziałem w swoim pierwszym wystąpieniu. Mieliśmy opinię Związku Gmin Wiejskich RP, który akurat pozytywnie zaopiniował ten wniosek, tę senacką zmianę dotyczącą podniesienia progu referendalnego z 10 do 15%, ale jak już wspominałem, podkomisja tę zmianę skreśliła.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#RadosławWitkowski">Serdecznie dziękuję przedstawicielom ministerstwa, posłom z podkomisji do spraw ustroju samorządu terytorialnego i posłom komisji samorządu terytorialnego za pracę nad tym projektem, który - mam nadzieję - zdecydowanie wzmocni głos wspólnot samorządowych w tych sprawach, które są newralgiczne i dotyczą mieszkańców danych gmin. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MarekKuchciński">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej (druki nr 856 i 929).</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze sprawozdawca komisji pani poseł Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MagdalenaKochan">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! 31 października wpłynął do Sejmu poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. 8 listopada został on skierowany do pierwszego czytania w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, która przekazała rozpatrzenie tego projektu podkomisji stałej do spraw osób niepełnosprawnych. Podkomisja przedstawiła swoje sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w dniu 6 grudnia i zostało one przez komisję przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MagdalenaKochan">Projekt ustawy dotyczy uporządkowania spraw związanych z odpłatnością za część socjalną pieczy zastępczej nad dziećmi przebywającymi w zakładach opiekuńczo-leczniczych, pielęgnacyjno-opiekuńczych i rehabilitacyjno-leczniczych. Ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych reguluje sprawę odpłatności za pobyt osób dorosłych i dzieci, które mają swoich rodziców, w taki sposób, że część medyczna pieczy nad tymi osobami jest finansowana ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia, natomiast część socjalno-bytowa, wyżywienie, pielęgnacja, noclegi, całodobowa opieka nad takimi ludźmi jest finansowana z ich własnych środków. One są w wysokości 200% najniższej emerytury w Polsce, pod warunkiem jednak, że nie przekraczają 70% średniego dochodu w rodzinie. W przypadku dzieci objętych pieczą zastępczą trudno ustalić wysokość tych środków inną niż 200% najniższej emerytury i zgodnie z obowiązującymi zasadami, według których opiekę nad dziećmi przebywającymi w pieczy zastępczej przejmuje starosta. Dzisiaj na terenie Polski istnieje 11 tego typu zakładów, w których przebywa 422 dzieci. Statystyki Narodowego Funduszu Zdrowia nie obejmują informacji, które z nich pozbawione są opieki swoich biologicznych rodziców. W związku z powyższym, wobec konieczności finansowania części socjalnej pobytu dziecka w tego typu zakładach, przyjęliśmy, że one wszystkie są w pieczy zastępczej. Z tych wyliczeń wynika, że wszystkie powiaty w Polsce byłyby obciążone kwotą niewiele ponad 8 mln, w przypadku gdy zajdzie konieczność pokrycia tych kosztów. Jesteśmy przekonani, że to są dane zawyżone.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MagdalenaKochan">Co więcej, uznajemy, że te zakłady powinny być tylko w ostateczności uznawane za miejsce pobytu dziecka, ponieważ od niedawna nasza ustawa, ta, która obowiązuje od 1 stycznia 2012 r., system pieczy zastępczej zapewnia wszystkim dzieciom, także tym z niepełnosprawnościami, także tym, które są pokrzywdzone przez los w bardzo dużym stopniu, przewiduje ona system rodzinnej pieczy zastępczej. Cały system tworzony dla tego rodzaju rzeczy powinien dać gwarancje, że niewielka albo śladowa liczba dzieci trafiać będzie do tego rodzaju instytucji. Niemniej jednak zauważyliśmy fakt ich pobytu tam, szczególnie jaskrawo widoczny w przypadku Częstochowy, i zmieniamy te zasady, jasno i jednoznacznie mówiąc, kto ponosi odpowiedzialność finansową za pobyt dziecka w części socjalnej, jak mówię, w zakładach typu: opiekuńczo-leczniczy, pielęgnacyjno-opiekuńczy i rehabilitacyjno-leczniczy. Ten obowiązek spoczywać będzie na staroście.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MagdalenaKochan">W związku z tym ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych wprowadzamy zasady finansowania tego pobytu. Natomiast w ustawie o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej zakłady te uwzględniamy w katalogu podmiotów, do których sąd rodzinny może kierować dzieci. W ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych także uzupełniamy katalog tych zaświadczeń, które winny być wydawane bezpłatnie, uwzględniając ustawę o systemie pieczy zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#MagdalenaKochan">Komisja przyjęła sprawozdanie podkomisji. Ustawa, jeśli zostanie przyjęta, a taką rekomendację kieruję do Wysokiej Izby, wejdzie w życie po upływie 14 dni od dnia jej ogłoszenia. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarekKuchciński">Informuję, że w dyskusji nad tym punktem wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MarekKuchciński">Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Iwona Kozłowska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#IwonaKozłowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#IwonaKozłowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, druk nr 856.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#IwonaKozłowska">Wyżej przedstawiony projekt reguluje kilka kwestii dotyczących dzieci objętych pieczą zastępczą, a mianowicie ponoszenia odpłatności za wydanie dla rodziny zastępczej zaświadczenia o braku przeciwwskazań zdrowotnych do pełnienia tej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#IwonaKozłowska">W związku z tym, iż od 1 stycznia 2012 r. wszystkie regulacje dotyczące pieczy zastępczej przeniesione zostały z ustawy o pomocy społecznej do nowej ustawy o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej, zasadne jest to, by uzupełnić pkt 1 w art. 16 tej ustawy o zapis, który wcześniej wynikał z art. 16 ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, co też w tym projekcie ustawy zostało zawarte.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#IwonaKozłowska">Ponadto projekt ustawy reguluje niezmiernie istotną kwestię, a mianowicie ponoszenia ze środków publicznych kosztów pobytu małoletnich dzieci umieszczonych w zakładach opiekuńczo-leczniczych, pielęgnacyjno-opiekuńczych oraz zakładach rehabilitacji leczniczej. W jednostkach tych udzielane są świadczenia zdrowotne, stacjonarne i całodobowe, inne niż szpitalne. Narodowy Fundusz Zdrowia w podmiotach leczniczych, z którymi zawarł umowę, finansuje udzielane świadczenia zdrowotne, natomiast nie pokrywa kosztów wyżywienia i kosztów zakwaterowania. W związku z powyższym również w zakładach opiekuńczo-leczniczych, pielęgnacyjno-opiekuńczych oraz zakładach rehabilitacji leczniczej zgodnie z art. 18 ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej świadczeniobiorca musi ponosić koszty zakwaterowania i wyżywienia, natomiast fundusz finansuje udzielane świadczenia zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#IwonaKozłowska">W przypadku dziecka do ukończenia 18. roku życia oraz do ukończenia 26. roku życia, gdy jest w trakcie nauki, przebywającego w ww. placówkach miesięczną odpłatność za wyżywienie i zakwaterowanie ustala się w wysokości odpowiadającej 200% najniżej emerytury, z tym że opłata nie może być wyższa niż kwota odpowiadająca 70% miesięcznego dochodu na osobę w rodzinie w rozumieniu przepisów o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#IwonaKozłowska">W sytuacji dzieci małoletnich, które posiadają przedstawicieli ustawowych, koszty te ponoszą opiekunowie prawni. Z przepisów jednak dotychczas nie wynika jednoznacznie, jak finansowany jest pobyt i wyżywienie dzieci w tych placówkach objętych pieczą zastępczą. W związku z tym w projekcie ustawy zaproponowano zmianę art. 18 ust. 2 polegającą na określeniu wysokości opłaty za zakwaterowanie i wyżywienie w zakładach opiekuńczo-leczniczych, pielęgnacyjno-opiekuńczych oraz w zakładach rehabilitacji leczniczej w przypadku małoletnich dzieci objętych pieczą zastępczą. Opłata będzie wynosić 200% najniższej emerytury, z uwagi na to, że w przypadku tych dzieci nie jest możliwe ustalenie dochodu na członka rodziny.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#IwonaKozłowska">W art. 18 zaproponowano dodanie ustępu, zgodnie z którym w sytuacji dzieci pozbawionych częściowo lub całkowicie opieki rodziców, a które przebywają, objęte są pieczą zastępczą, opłatę pokrywającą koszty zakwaterowania i wyżywienia ponosić będzie starosta lub placówka opiekuńczo-wychowawcza.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#IwonaKozłowska">Projekt ustawy zawiera także zmianę art. 87 ust. 2 mówiącego o tym, iż w przypadku dziecka umieszczonego w rodzinie zastępczej lub rodzinnym domu dziecka - przebywającego w zakładach opiekuńczo-leczniczych, pielęgnacyjno-opiekuńczych oraz w zakładach rehabilitacji leczniczej - rodzina ta w oparciu o ustawę z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej otrzymywać będzie nie mniej niż 20% świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#IwonaKozłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Z uwagi na istotę problemu związanego z pobytem dzieci w placówkach leczniczych, których w kraju jest 11, a w których przebywa 422 dzieci, istnieje konieczność określenia podmiotu finansującego pobyt tych dzieci w tych placówkach. W związku z tym klub Platforma Obywatelska pozytywnie opiniuje poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej - druk nr 856 - i będzie głosował za przyjęciem tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Leszek Dobrzyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#LeszekDobrzyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Tenże projekt jest projektem dosyć krótkim, zawiera zmiany w dwóch ustawach - w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawie o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Konieczność tych zmian wyniknęła z potrzeby dostosowania, ustalenia kosztów pobytów dzieci, które podlegają pieczy zastępczej, a umieszczane są w zakładach opiekuńczo-leczniczych, zakładach pielęgnacyjno-opiekuńczych, zakładach rehabilitacji leczniczej.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#LeszekDobrzyński">Część projektu odnosi się do zmiany w ustawie o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej i reguluje ponoszenie odpłatności za dzieci podlegające opiece zastępczej, a przebywające właśnie w tych zakładach, które przed chwilą wymieniłem, czyli w zakładach leczniczych, opiekuńczych i rehabilitacyjnych. W końcu pierwszy fragment projektu ustawy odnosi się do wydawania niektórych zaświadczeń. Jak mówiłem, projekt jest dosyć krótki. Ta opłata została ustalona w wysokości 200% najniższej emerytury. W rodzinnej pieczy zastępczej te opłaty, jeżeli te zmiany zostaną przegłosowane, poniesie starosta, zaś w instytucjonalnej pieczy zastępczej tę opłatę poniesie odpowiednia placówka opiekuńczo-wychowawcza, regionalna placówka opiekuńczo-terapeutyczna lub interwencyjny ośrodek preadopcyjny.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#LeszekDobrzyński">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poprze tę zmianę, gdyż ten projekt ma raczej charakter porządkujący. Natomiast warto przy tej okazji zauważyć, że jest to kolejna zmiana, która dotyczy ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, nie pamiętam, czy to już jest 5. czy 6. poprawka. Daje to niestety smutny obraz jakości tamtej ustawy, która została wypracowana i dopchnięta w bardzo szybkim tempie niemalże kolanem. Szkoda, że z Sejmu wychodzą takie ustawy, które w bardzo szybkim tempie muszą być niestety nowelizowane. To tak ku przestrodze przed pracami nad następnymi projektami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Artur Górczyński, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ArturGórczyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#ArturGórczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy dzisiaj nad zmianami w ustawie o pieczy zastępczej. Właściwie i pani sprawozdawca, i moi poprzednicy powiedzieli już wszystko na temat tego, czego te zmiany dotyczą, więc ja powiem o czym innym.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#ArturGórczyński">Zgodzę się, tak jak mówił mój przedmówca, z tym, że wprowadzamy kolejną poprawkę do tej ustawy, ale muszę przyznać, że po raz pierwszy na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny pracowało mi się tak dobrze. Wszyscy, od prawa, od PiS-u, przez Solidarną Polskę, przez Platformę, PSL, po Ruch Palikota i SLD, wiedzieliśmy, nad czym pracujemy, że jest to potrzebne, i robiliśmy to z dużym zaangażowaniem, bez kłótni, bez szukania jakichś niepotrzebnych sporów. I to było widać. To było widać po raz pierwszy podczas mojej rocznej kariery w Sejmie. Za to wszystko chciałbym nam wszystkim, członkom tej komisji, podziękować. Warto było przygotować taki projekt ustawy i mam nadzieję, że Wysoka Izba go przyjmie za zakończenie roku korczakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#ArturGórczyński">Tak jak powiedziałem, chciałbym podziękować wszystkim członkom Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, ale chciałbym podziękować jeszcze jednej osobie, która nie jest członkiem naszej komisji, a uważam, że również dzięki tej osobie ta zmiana ma miejsce. Chciałbym podziękować mojemu koledze klubowemu Arturowi Bramorze, który przez 11 dni swojej głodówki pokazał, że ta zmiana jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#ArturGórczyński">Oczywiście Ruch Palikota poprze ten projekt ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Piotr Walkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PiotrWalkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego powiem, że oczywiście jesteśmy za przyjęciem tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PiotrWalkowski">Natomiast jeśli chodzi o kwestie dotyczące samej merytoryki, myślę, że pani poseł sprawozdawca Magdalena Kochan, jak również przedstawicielka klubu Platformy Obywatelskiej powiedziały wszystko na temat tego, na czym zmiany mają polegać, w jaki sposób będą wprowadzone. Dlatego też chciałbym się odnieść do tych słów w debacie, które padły po prezentacji. Jeżeli ponadroczna praca w podkomisji spraw rodzinnych zajmującej się ustawą o pieczy zastępczej jest wpychaniem prawa kolanem, to sobie nie wyobrażam. Przyszedłem do Sejmu w czerwcu 2009 r., prace już trwały. W ich trakcie dołączyłem do podkomisji i prace trwały jeszcze przez blisko rok, czyli można powiedzieć, że trwały półtora roku. Z podkomisji przechodziło to do komisji, stamtąd wracało do podkomisji, tak że prace były długie. Dotyczyło to kwestii podejmowanych, było to rzeczywiście tworzenie prawa od nowa i stanowienie nowych jakości. Stąd też rzeczywiście w ciągu roku trwania tej kadencji Sejmu są zmiany wprowadzane, ale one wynikają z funkcjonowania i z realiów. Sprawa dotyczy praktycznie punktu zetknięcia z Narodowym Funduszem Zdrowia i odpłatności, uregulowania odpłatności nie za leczenie, rehabilitację i leki, tylko za zakwaterowanie i wyżywienie. Dlatego też jeżeli takie sprawy się pojawiają, to ukłon pod adresem wnioskodawców - tutaj również na czele grupy wnioskodawców była pani poseł Magdalena Kochan - za to, że jest to wyłapane, w sposób cywilizowany opisane i wprowadzane w formie projektu. A to, że prace trwały tym razem rzeczywiście bardzo krótko, świadczy o trafności rozpoznania i prawidłowym przygotowaniu projektu.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PiotrWalkowski">Oczywiście tak jak powiedziałem na początku, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, panie ministrze, będzie głosował za proponowanym projektem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Ministrze! Rozpatrywany dzisiaj projekt nowelizacji ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych jest istotny, ale też jest istotnym uzupełnieniem, kolejnym uzupełnieniem ustawy systemowej o pieczy zastępczej. Można powiedzieć, że takie nagłośnienie sprawy przez pana posła, taka determinacja wszystkim nam przydałaby się na etapie tworzenia prawa i ona była, nie odbieram tego. Niemniej jednak ta ustawa systemowa wymagała jeszcze większego namysłu, ponadto oprzyrządowania finansowego. Wszyscy wiemy, że dzisiaj samorządy powiatowe i gminne są w bardzo trudnej sytuacji finansowej i przenoszenie tych zadań tą ustawą do dzisiaj sprawia samorządom bardzo wiele kłopotów. Rozwiązanie, o którym dzisiaj dyskutujemy, zasadne z punktu widzenia społecznego i sytuacji rodzin zastępczych i dzieci, po raz kolejny, mimo że z nutką mówiącą o tym, że to tylko - a może i nie - 8 mln zł, przenosi sprawę na samorząd i organy prowadzące te jednostki.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Poseł Magdalena Kochan: To jest ich zadanie od 2004 r.)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#TadeuszTomaszewski">Zadania zawsze przekazuje im Sejm, tylko jakoś się tak zdarza, że nie zabezpiecza wystarczających środków finansowych i odnośnie do tego nie prowadźmy sporu, bo tak jest, tak przekazują samorządy, że nie ma wystarczających środków finansowych. To jest słabość tego rozwiązania, z którą my później stykamy się w rzeczywistości samorządowej. W tym obszarze, w obszarze wdrażania ustawy o pieczy zastępczej, pozytywne jest to, że umiemy reagować szybko na to, co w praktyce wdrażania tej ustawy wydaje się niewłaściwe. To dobrze, ale nie wszędzie, nie w każdym obszarze tak się dzieje. Kiedy projekty wychodzą z innych źródeł niż koalicyjne, nie mają stanowiska rządu, to jest to podstawowy argument, żeby dalej nie pracować. W związku z tym, gdybyśmy wybierali tę drogę, jeśli chodzi o wszystkie projekty, to nawet nie moglibyśmy tak szybko reagować w odniesieniu do ważnych obszarów, którymi ostatnio zajmujemy się w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Dlatego też - bo przecież związane z tym projekty zgłaszane zarówno przez posłów koalicji, jak i opozycji są zawsze bardzo ważne, nie ma tutaj degradacji ważności - Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej udziela wsparcia temu projektowi. Mówimy jednak, że po raz kolejny będziemy obciążać samorządy terytorialne, mimo że one to już mają, zgoda, niemniej jednak sami w sposób świadomy informujemy o tych dodatkowych obciążeniach.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#TadeuszTomaszewski">Jestem przekonany, że ta ustawa o pieczy zastępczej, przynajmniej ze strony rządu, musi być na bieżąco monitorowana i trzeba po pewnym czasie ponownie na nią spojrzeć, zwłaszcza przy okazji trwających prac nad projektem obywatelskim dotyczących zmiany dochodów jednostek samorządu terytorialnego. To m.in. właśnie ustawodawcy, czy projektodawcy tamtego projektu ustawy jako element przygotowania podają przykład wdrożenia ustawy o pieczy zastępczej. Dlatego też zadaniem nas jako parlamentu jest szukanie dodatkowych dochodów samorządów, tak aby zadania nakładane przez rząd i państwo na samorządy - również w tak istotnej sprawie, jak ustawa o pieczy zastępczej - mogły być zrealizowane na należytym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#TadeuszTomaszewski">Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej, mimo tych zastrzeżeń, udzieli wsparcia temu projektowi. Chciałbym wyrazić również życzenie, aby wszystkie projekty ustaw, które dotyczą polityki społecznej, ale i nie tylko, były traktowane z należytą starannością i życzliwością zarówno wtedy, kiedy są zgłaszane przez klub koalicyjny, jak i wtedy, kiedy robi to klub opozycyjny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska przedstawić nasze stanowisko dotyczące poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PiotrSzeliga">Tak jak już wcześniej było tu powiedziane, w związku z tymi problemami dotyczącymi kosztów pobytu małoletnich dzieci umieszczonych w zakładach opiekuńczo-leczniczych, zakładach pielęgnacyjno-opiekuńczych i zakładach rehabilitacji leczniczej, należy wprowadzić zmiany w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, a także w ustawie o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Oczywiście zmiany te są niezbędne, dlatego też Klub Parlamentarny Solidarna Polska będzie głosował za ich wprowadzeniem.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MarekKuchciński">Do zadania pytania zapisali się państwo posłowie.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MarekKuchciński">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Piotr Pyzik.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#MarekKuchciński">Czas - 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PiotrPyzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze sprawozdania komisji dotyczącego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej wynika kwestia, która powoduje, że można odnieść wrażenie, że mamy do czynienia z pewnego rodzaju łataniem dziur nazwanym tutaj porządkowaniem, powiedzmy, pewnych rozwiązań prawnych. Pytanie jest zasadniczo ciągle to samo. Co jest lepsze: systemowe ukierunkowanie pomocy na rodzinę biologiczną, zwłaszcza w momencie kiedy ta pomoc jest dla przetrwania tej rodziny niezbędna, czy stanowienie potem takiej protezy prawa? Wydaje mi się, że pytanie jest retoryczne, ale w konkluzji chciałbym zaznaczyć, że chodzi mi przede wszystkim o to, że ustawa o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej prawdopodobnie wymaga wręcz renowacji, czy, powiedzmy, wzięcia się za nią w sposób nowy, patrząc na to z punktu widzenia pewnej filozofii, tak jak powiedziałem, ukierunkowanej na rodzinę biologiczną. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Elżbieta Rafalska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! To dobre rozwiązanie, które reguluje kwestie socjalno-bytowe i odpłatności za pobyt w placówkach typu zdrowotnego; ustawa wymienia, jakie to są placówki. Szkoda, że pretekstem do tego rozwiązania ustawowego jest dramatyczna sytuacja, w której poseł ogłasza akcję głodową, ale to rozwiązanie, powiedzmy, jest korzystne i powinno być przyjęte z zadowoleniem. Zarzut jest tylko taki, że szkoda, iż nie zrobiliśmy tego od razu. Mam teraz pytanie, które trochę wybiega poza zakres tej nowelizacji, dotyczy ono sytuacji trochę odwrotnej. Otóż chciałabym zapytać o interwencyjne ośrodki preadopcyjne - nie wiem, ile ich powstało na mocy ustawy o pieczy zastępczej i wspieraniu rodziny - które mogą mieć odwrotny problem niż regulowany tą nowelizacją. Otóż będą miały zagwarantowane tę część socjalno-bytową związaną z utrzymaniem pobytu, z opłacaniem opiekunów itd., ale możemy zetknąć się z problemem finansowania usług zdrowotnych, a tego typu placówka nie ma statusu zakładu opieki zdrowotnej, w związku z tym nie będzie mogła podpisać kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia. Natomiast oddelegowanie pracowników czy oddelegowanie pielęgniarek będzie powodować tego typu problemy, jakie mamy na przykład w domach pomocy społecznej, w których pewne zadania są dublowane albo koszty zadań z zakresu opieki medycznej są opłacane ze środków pomocy społecznej. Czy nie należałoby już dzisiaj poważnie zastanowić się nad tym, jak, kiedy te ośrodki powstaną, rozwiązać ten problem, żeby nie było też dramatycznej sytuacji, że z pieczy zastępczej będziemy finansować zadania czy usługi typowo zdrowotne, typowo medyczne, typowo specjalistyczne? Ja myślę, że jest tu niezbędna współpraca z ministrem zdrowia. Tak jak minister pracy w tym przypadku wykazał skłonność, liczę, że Ministerstwo Zdrowia też wykaże wolę współpracy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Korzystając z tego, że mamy tu ministra zdrowia i przedstawicieli resortu polityki społecznej, chcę jeszcze jeden temat poruszyć, kwestię opieki pielęgniarskiej w DPS-ach, nierozwiązaną do dnia dzisiejszego. Był dobrze funkcjonujący system, w którym pielęgniarki były zatrudnione w DPS-ach i opiekowały się czy służyły pomocą pacjentom, szczególnie pacjentom w najcięższych stanach. Zostało to zmienione i trwał cały czas spór między Narodowym Funduszem Zdrowia a ministerstwem pracy o to, kto ma za te usługi płacić. Na dzisiaj sytuacja wygląda tak, że pielęgniarki są zwalnianie z DPS-ów, zatrudniane są tam jako opiekunki medyczne finansowane ze środków domów pomocy społecznej, nie z Narodowego Funduszu Zdrowia. To rozwiązanie nie jest dobrym rozwiązaniem. W Sejmie poprzedniej kadencji była długa dyskusja na ten temat, miały znaleźć się rozwiązania, niestety nie doszło do porozumienia między dwoma resortami. Na ten problem bardzo mocno zwraca uwagę samorząd pielęgniarski. I pytanie do pana ministra: Czy w tej sprawie toczą się jakieś rozmowy pomiędzy ministrem zdrowia a ministrem pracy i polityki społecznej? Czy jest szansa przywrócenia i opłacania przez Narodowy Fundusz Zdrowia pielęgniarek w DPS-ach? One podejmują wszelkie niezbędne czynności, szczególnie w najcięższych przypadkach. Mamy DPS-y, gdzie praktycznie wszyscy pacjenci czy pensjonariusze wymagają stałej opieki pielęgniarskiej. Dzisiaj to wygląda tak, że wzywa się pogotowie i cała ta procedura się toczy. Nie jest to dobre rozwiązanie. Stąd pytanie: Czy w tej sprawie toczą się jakieś rozmowy, czy możemy liczyć na zmianę w tym zakresie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie pana ministra: Czy samorządy zostaną wsparte tymi 8 mln zł (o tyle zakłada się wzrost wydatków w budżecie samorządów), czy będzie to kolejne obciążenie dla samorządów? Czy państwo założyli w budżecie właśnie takie wsparcie dla samorządów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Józef Rojek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że dobrze się dzieje, że porządkuje się pewne sprawy w sytuacjach wątpliwych, gdy nie wiadomo, kto ma ponieść koszty tych właśnie usług. Rzeczywiście ważne jest to, że dotyczy to dzieci. Jeśli chodzi o ZOL-e, zakłady opieki leczniczej, to myślę, że wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę, że to musi się rozwijać, bo zainteresowanie społeczeństwa jest duże. Co prawda byłem w kilku ZOL-ach, widziałem te pokoje, dzieci akurat nie zauważyłem. Z informacji, które pani poseł przekazywała, wynika, że jeśli chodzi o występowanie, jest to szczególnie widoczne w Częstochowskiem. Nie wiem, bo tam nie byłem. Nie wiem też, czy dobrze dosłyszałem, bo ciekawi mnie, jakiej liczby dzieci w skali kraju to dotyczy, czy ponad 400 dzieci?</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Poseł Magdalena Kochan: Odpowiem.)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JózefRojek">Dobrze, tylko pytanie, co z kosztami. Mowa jest o 8 mln zł. Przepraszam, bo podobne pytanie przedstawił już mój przedmówca. Sądzę, że samorządy będą obciążane coraz większymi kosztami i to też spada na nie. W skali kraju 8 mln zł wydaje się być kwotą niewielką, ale kiedy zsumuje się wszystkie wydatki w powiecie, to może tych środków, pani poseł, braknąć. Pani też to czuje. Pytanie: Czy ujmiemy tę kwotę w budżecie, żeby to poszło w kierunku samorządów? Takie pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarekKuchciński">Teraz pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytanie do pani minister. Wśród objętych tym projektem ustawy są, będą ponosić koszty samorządy, ale także jednostki prowadzące domy dziecka. Czy jeśli chodzi o te 422 dzieci, mamy rozpoznanie, ile z nich przebywa w jednostkach podlegających samorządowi, a ile w jednostkach niepublicznych? Można powiedzieć tak. Przekażemy to zadanie samorządom, oczywiście będzie kolejny krzyk samorządów, ale zadanie to zostanie wykonane. Natomiast jeśli chodzi o te jednostki niepubliczne, czy tutaj jednak nie trzeba będzie uruchomić innego wsparcia, żeby można było zrealizować zamierzenia wynikające z projektu ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarekKuchciński">Tym samym lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MarekKuchciński">Czy przedstawiciel rządu, pan minister zabierze głos? Tak?</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan Aleksander Sopliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AleksanderSopliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym na wstępie bardzo serdecznie podziękować komisji za pracę nad projektem ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AleksanderSopliński">Pani poseł sprawozdawca bardzo szeroko wyjaśniła założenia projektu ustawy. Wielokrotnie zdarzają się sytuacje, gdy dziecko pozbawione całkowicie lub częściowo opieki musi zostać umieszczone w zakładzie pielęgnacyjno-opiekuńczym, gdyż instytucje pieczy zastępczej nie mają możliwości zapewnienia dziecku odpowiednich świadczeń. Zapewnienie opieki dziecku całkowicie lub częściowo pozbawionemu opieki ze strony rodziców leży w gestii, tak jak było już powiedziane w sprawozdaniu, starosty. Zasadne jest, aby to on ponosił koszty pobytu dziecka w podmiotach leczniczych. Chciałbym podkreślić, że to podmioty lecznicze ponoszą koszty pobytu, a więc zakwaterowania, wyżywienia. Natomiast jeżeli chodzi o procedury medyczne, usługi medyczne, one są finansowane z budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#AleksanderSopliński">Pozytywnym elementem w tym projekcie ustawy jest również wyłączenie odpłatności za wydawanie zaświadczeń lekarskich dla celów wspierania rodziny i systemu pieczy zastępczej przez lekarzy rodzinnych. A więc takie zaświadczenie obowiązany jest wystawić lekarz rodzinny nieodpłatnie. To jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#AleksanderSopliński">Odnosząc się natomiast do oceny skutków finansowych projektu, zgodnie z danymi Narodowego Funduszu Zdrowia za okres od stycznia do czerwca 2012 r. według stanu na 18 października w zakładach tych przebywało łącznie 422 dzieci. A więc we wszystkich zakładach w Polsce przebywało 422 dzieci, w różnych zakładach, czyli to jest ta liczba dzieci. Przyjmując, że wartość średnioroczna w wysokości najniższej emerytury wynosi 799 zł, to skutki finansowe wejścia w życie projektowanej ustawy wyniosą ponad 8 mln dla budżetów wszystkich powiatów. Muszę powiedzieć, że jeżeli chodzi o stanowisko ministra zdrowia oraz stanowisko ministra pracy i polityki społecznej odnośnie do tego projektu ustawy, to są one pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#AleksanderSopliński">Wrócę do pytań państwa posłów. Pan poseł Piotr Pyzik zwracał uwagę na to, że pomoc powinna być przede wszystkim dla rodzin biologicznych. I tak się dzieje, że główna pomoc jest dla rodzin biologicznych. Natomiast jest cała grupa dzieci, które są bez opieki lub pod niewłaściwą opieką, i ona również wymaga szczególnej opieki ze strony państwa. Ta szczególna opieka realizowana jest na przykład w formie pieczy zastępczej. I to jest logiczne.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#AleksanderSopliński">Pani poseł Rafalska zwracała uwagę na interwencyjne ośrodki preadopcyjne w Polsce. W naszym kraju są dwa takie ośrodki. Jeżeli chodzi o sprawy bytowe, to są one zapewnione, natomiast jeżeli w tych ośrodkach są potrzeby zdrowotne, to mogą być tworzone tzw. jednostki wspomagające system opieki zdrowotnej w ośrodkach preadopcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#AleksanderSopliński">Pan poseł Szwed zwrócił uwagę na bardzo ważną rzecz, a mianowicie na rolę pielęgniarek w domach pomocy społecznej. Chciałbym poinformować panie i panów posłów, że trwają prace nad uregulowaniem tego problemu, między innymi również nad takim uregulowaniem pracy pielęgniarek, żeby po prostu była ona finansowana przez Narodowy Fundusz Zdrowia, jak również żeby pielęgniarki nie traciły prawa wykonywania zawodu, pracując w DPS. To jest bardzo istotne dla zawodu pielęgniarskiego.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#AleksanderSopliński">Jeżeli chodzi globalnie o całą ustawę, to w budżecie państwa na rok 2013 jest 70 mln zł na realizację tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#AleksanderSopliński">Pan poseł Rojek pytał, ile jest dzieci. Obecnie jest 442 dzieci. Nie jest to jakoś wyjątkowo dużo i nie będzie to duże obciążenie dla samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#AleksanderSopliński">Na zakończenie chciałbym bardzo serdecznie podziękować całej komisji, szczególnie pani przewodniczącej Kochan, za dość szybkie przeprowadzenie tego projektu ustawy. Myślę, że te oczekiwania społeczne, jak i oczekiwania samorządów będą jak najszybciej zaspokojone, dlatego że termin wejścia tej ustawy w życie to 14 dni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze sprawozdawca komisji.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MarekKuchciński">W jakim trybie, pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Panie marszałku, sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#MarekKuchciński">Do pytania, tak?</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że gospodarzem ustawy, bo nowelizujemy ustawę o pieczy zastępczej, jest minister pracy. Szereg swoich pytań i wątpliwości bardzo ogólnej natury, bo jest jeszcze jakby ustawowy czas na ich rozwiązanie, kierowałam do ministra pracy. Trudno, żeby pan minister, który nie zajmuje się tą ustawą, potrafił udzielić szczegółowych informacji. Z ubolewaniem stwierdzam więc, że chyba nie ma dzisiaj żadnego z wiceministrów pracy. Prosiłabym, żeby w takim razie resort udzielił mi w formie pisemnej odpowiedzi na pytania: Ile powstało proadopcyjnych ośrodków interwencyjnych? W jaki sposób świadczenie tej części zdrowotnej jest realizowane? Ile dzieci przebywa w tych placówkach? Myślę, że to jest niezręczna sytuacja, w której jednak nie ma właściwego ministra, podczas gdy sytuacja w całej Polsce wzbudziła zainteresowanie. Dzisiejsza nowelizacja jest odpowiedzią na jakiś taki akt bezradności posła, stąd moje uwagi kierowane do ministerstwa pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarekKuchciński">Rzeczywiście być może źle poinformowałem panią poseł i wszystkich państwa, że przedstawicielem rządu jest pan minister Sopliński, bo tutaj właściwie zainteresowane są głównie dwa resorty. Zawsze otrzymujemy informację, kto reprezentuje rząd lub resorty. W przypadku projektu ustawy, nad którym pracujemy, nie ma stanowiska rządu, więc można domniemywać, że pan minister Sopliński reprezentuje resort. Poprosimy, żeby także minister pracy i polityki społecznej odpowiedział pani poseł na piśmie na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, pani poseł Magdalena Kochan, sprawozdawca komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MagdalenaKochan">Pani poseł, dodam tylko, że jest obecny przedstawiciel ministerstwa, pan dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: Tak, wiem, ale nic nie wiedział.)</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#MagdalenaKochan">Myślę, że zadawane przez panią pytania zostaną przekazane panu ministrowi i będzie udzielona odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#MagdalenaKochan">Proszę państwa, część pytań, które państwo zadawaliście, tak naprawdę w dalszym ciągu dotyczyła krytyki ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Pełna pokory przyjmuję te krytyczne uwagi, dlatego że uważam, iż lepsze jest wrogiem dobrego, ale zawsze można coś poprawić, można dopracować. Chcę także zwrócić uwagę, że niezasłużona jest opinia, jakoby ta ustawa była procedowana bardzo szybko i dopychana kolanem, cytuję tutaj pana posła, ponieważ pracowaliśmy nad nią w parlamencie półtora roku. To prawda, jest to ustawa, która rewolucjonizuje system pieczy zastępczej nad dziećmi, uznając, po pierwsze, priorytet, że musimy pracować z rodziną głównie po to, żeby jak najmniej dzieci trafiało do pieczy zastępczej. Ta ustawa jest pomyślana w taki sposób, że gmina najbliższa obywatelowi zajmuje się wspieraniem rodziny poprzez cały system asystentów łączących osoby z bezradnością, osoby które mają kłopoty, ale zaczynające się kłopoty w swojej rodzinie, a nie reagujemy bardzo szybko, wydzierając dzieci z tych rodzin i umieszczając w pieczy zastępczej. Chodzi zatem o cały system asystentów rodziny, takich pomagaczy, wspomagaczy, przyjaciół rodziny, łączników między instytucjami, które są powołane do niesienia pomocy rodzinie, a do których często rodzina nie umie trafić. To na poziomie gminy. W momencie, w którym nie można już wspomóc rodziny w taki sposób, żeby dziecko się w niej wychowywało, przenosimy ten system pieczy zastępczej do obowiązków starostw, samorządów powiatowych. Przypomnę, że w roku 2004 samorządy powiatowe otrzymały dodatkowy udział procentowy w podatkach po to, żeby zadanie pieczy zastępczej realizować jako zadanie własne, i na ten cel przeznaczają środki od wielu lat, a w roku 2011 było to 1700 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#MagdalenaKochan">Proszę zwrócić uwagę także na to, że do dziś, nie do dziś, do 31 grudnia 2011 r., do końca zeszłego roku ok. 100 tys. dzieci przebywających w pieczy zastępczej objęto tą pomocą i było to finansowane ze środków samorządu powiatowego w kwocie, jeszcze raz przypomnę, 1700 mln zł. Wyglądało to w taki oto sposób, że 30 tys. dzieci, to oczywiście są liczby szacunkowe, ok. 30 tys. dzieci przebywało w instytucjonalnej pieczy zastępczej, czyli w placówkach wielofunkcyjnych, i te 30 tys. dzieci było opłacane przez samorząd w kwocie blisko 1 mld zł ze środków własnych samorządu. A ok. 60 tys. dzieci, to też liczba szacunkowa, przebywających w rodzinnej pieczy zastępczej, pieczy typu rodzinnego, było finansowane przez ten sam samorząd powiatowy w kwocie ponad 600 mln zł, 670 mln zł. Dwukrotnie większa liczba dzieci za mniejszą kwotę i 30 tys. dzieci za blisko 1 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#MagdalenaKochan">Najważniejsza w tej całej sprawie jest taka informacja, że dzieci wychodzące z instytucjonalnej pieczy zastępczej niestety wracają pod skrzydła pomocy społecznej, wracają po wyjściu z tej, jak widać, nie do końca wydolnej pieczy, przy całym szacunku dla osób tam pracujących, dla wychowawców pełniących tam funkcje na pewno z wielkim poświęceniem i zaangażowaniem. Niestety, ta instytucjonalna bardzo kosztowna pomoc jest niewydolna. Za to bardzo wydolna jest piecza rodzinna. Dlatego tę pieczę, nie tylko tańszą, ale przede wszystkim efektywniejszą w sensie wychowania dziecka, stawiamy na początku i bardzo chcemy ją wspierać. Nie dość, że jest ona wydolniejsza, to jest tańsza.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#MagdalenaKochan">Zatem redystrybucja, reorganizacja w samych samorządach powiatowych, szczególnie ważna w okresie kryzysu, jest bardzo istotna. Im więcej dzieci zabierzemy z instytucji, jaką jest placówka wielofunkcyjna, dawniej zwana domem dziecka, i przekażemy do rodzinnej pieczy, tym większa pewność lepszego wychowania dziecka, lepszego jego startu w dorosłe życie i tym mniej pieniędzy będziemy musieli na to wydać. Zatem muszę powiedzieć, że w tej kwestii reorganizacja, zmiana sposobu wydatkowania, sposobu organizowania pieczy zastępczej da oszczędności, da rozsądne wydawanie pieniędzy, co więcej, da efektywniejsze wychowanie.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#MagdalenaKochan">W związku z tym nie mówmy, nie rzucajmy tak szybko stwierdzeń, że nakładamy nowe zadania na samorząd powiatowy i że on nie radzi sobie z tym wszystkim. Nowym zadaniem dla gmin jest asystent rodziny, to jest nowy zawód, który wprowadziliśmy w życie, a nowym zadaniem zleconym dla samorządu wojewódzkiego jest organizowanie i przyglądanie się procesom adopcyjnym, temu, jak one przebiegają na terenie naszego województwa. Na pewno inaczej wygląda to na Podkarpaciu i na pewno inaczej w zachodniopomorskim, bo różne są społeczności, różne są problemy, które je dotykają, więc różnie będzie przebiegał ten proces. Do tej pory adopcje przebiegały tak sobie niby pod egidą powiatów, ale de facto nikt nad nimi nie panował. Prowadzenie ośrodków preadopcyjnych też jest zadaniem zleconym samorządowi wojewódzkiemu. Na te zadania zlecone w roku bieżącym, w pierwszym roku działania ustawy, rząd przeznaczył kwotę blisko 74 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#MagdalenaKochan">Zostały zorganizowane trzy konkursy dla wszystkich jednostek samorządu terytorialnego, przepraszam, dla powiatów i gmin, żeby wesprzeć nową koordynację pieczy zastępczej i wesprzeć nowe zadanie, jakim jest zatrudnianie asystenta rodziny. Muszę powiedzieć, że pierwsze dwa konkursy, które wymagały niewielkiego wkładu własnego gmin, nie cieszyły się powodzeniem. Dopiero trzeci konkurs - ale też nie mam dzisiaj danych - który nie wymagał żadnego wkładu własnego od samorządu, mam nadzieję, skonsumował wszystkie środki przeznaczone na wspieranie tego rodzaju wejścia w życie nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#MagdalenaKochan">Powiedzieliśmy sobie także, że to jest ustawa, która zmienia cały system, musi być zatem monitorowana. Jest dość długi okres przejściowy, do końca 2014 r., pewne zadania dla samorządu są nieobligatoryjne, a fakultatywne. Można wybrać je albo tę formę wspierania pieczy zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#MagdalenaKochan">Natomiast obiecaliśmy sobie, że w połowie tego okresu dostosowawczego rząd sprawozda Sejmowi i Senatowi skutki działania tej ustawy i każda potrzebna nowela prawa w tej sprawie zostanie dokonana. Czy to źle? To chyba dobrze, bo nie ludzie są dla prawa, tylko prawo jest dla ludzi, zatem będziemy je zmieniać wtedy, kiedy zbierzemy, zinwentaryzujemy wszystkie dane - pozwólmy tej ustawie choć chwilę jeszcze podziałać, żeby je zebrać. Dlatego odpieram zarzuty, że to była ustawa robiona na kolanie, że ciągle wymaga poprawek. Tak - wymaga, bo ten system dotyczy bezpośrednio ludzi i dzieci, za które odpowiadamy wszyscy. Im lepiej się nimi zaopiekujemy, tym lepsze będzie nasze społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#MagdalenaKochan">Ostatnia już rzecz dotyczy sprawy Częstochowy. Szanuję bardzo to, co zrobił pan poseł Bramora, ale muszę powiedzieć także, że ubolewam, że - ponieważ to jest bardzo ważna informacja - na 422 dzieci przebywających w zakładach, o których mówimy, opiekuńczo-leczniczych, pielęgnacyjnych i rehabilitacyjnych, nie mamy statystyk, ile z nich przebywa w pieczy zastępczej, a ile ma rodziców, a nie mamy takich statystyk, bo sądy rodzinne nie miały prawa umieszczać dzieci w tego rodzaju placówkach i sąd rodzinny w Częstochowie, panie pośle, działał wbrew prawu, mówię to z goryczą, umieszczając dzieci częstochowskie w tym ośrodku. Ich nie było w katalogu instytucji, do których sąd rodzinny mógł kierować dzieci, zatem w pozostałych ośrodkach nie ma dzieci z pieczy zastępczej. One trafiły tylko do tego jednego ośrodka. W związku z czym cena, koszt tej ustawy będzie nieporównywalnie niższy. Uznaliśmy i zastanawialiśmy się nad tym, czy było wyjście z sytuacji, bo było. Wystarczyło kilkudziesięcioosobową grupkę umieścić w pieczy zastępczej rodzinnej w przystosowanych do tego rodzinach zastępczych, pogotowiach czy w ośrodku preadopcyjnym istniejącym na Śląsku i dokonać zamknięcia tej placówki. Dzieciom nie stałaby się krzywda, ale doszliśmy do wniosku, że ta placówka działa świetnie. Ona naprawdę zapewnia dzieciom znakomitą opiekę. Co więcej, spełnia także rolę dobrego ośrodka adopcyjnego. Znakomicie umieszczała dzieci z wieloma przecież sprzężonymi czasami niepełnosprawnościami w szczęśliwych rodzinach adopcyjnych. Zatem nawet ten przypadek powinien znaleźć odzwierciedlenie i rozszerzenie, jeżeli chodzi o katalog instytucji, do których można kierować dzieci, podlegających specyficznej ocenie i wymaganiom. Warto to zauważyć, jeżeli chodzi o prawo, na wypadek gdyby zdarzyła się podobna sytuacja, bo ta jest naganna. Naganna także z punktu widzenia działającego i zobowiązanego do wykorzystywania swoich umiejętności i wiedzy do pomocy dzieciom w pieczy zastępczej powiatowego centrum pomocy rodzinie czy MOPR działającego w Częstochowie. Żaden z dobrze działających i pojmujących dobro dzieci urzędników w tej kwestii nie powinien być obojętny, a pisma, które obydwoje czytaliśmy, były pozbawione jakiejkolwiek, już nie mówię serdeczności, ale przychylności wobec tych dzieci, dlatego jest mi ogromnie żal, że pan poseł narażał swoje zdrowie, moim zdaniem niepotrzebnie, bo gdybyśmy o tym porozmawiali w kuluarach Sejmu, skutek byłby podobny jak dzisiaj, bez narażania pańskiego zdrowia. Zatem o tym, co działało źle, trzeba powiedzieć, że działało źle.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#MagdalenaKochan">To, co spowodowało, że rozszerzyliśmy katalog instytucji, do których można kierować dzieci bardzo schorowane, to zupełnie inna rzecz. Proszę jednak, żebyście państwo nie powielali informacji, że oto bezduszny rząd na wspaniałe samorządy nakłada tylko obowiązki, nie idąc im w sukurs ani nie pomagając finansowo. 11 lat byłam radną samorządową, w związku z powyższym naprawdę rozumiem potrzeby samorządów i nie zgadzam się na dzielenie przy finansach publicznych na biedne samorządy i niedobry rząd. To nieprawda. Działamy w tym samym obszarze, potrafimy działać razem. Współpraca dwóch ministerstw w tej kwestii była wzorowa i jestem przekonana - tu dzięki wielkie za podpowiedź i za zwrócenie uwagi przez panią poseł Rafalską na sprawę odwrotnego jakby traktowania tych spraw - że rozwiążemy to w ramach tak dobrej współpracy, jak do tej pory, podobnie jak sprawę pielęgniarek w domach pomocy społecznej, który to problem nie tylko został zauważony przez obydwa resorty, ale i przez naszą komisję, i są w trakcie prace nad nim w zespołach, w najbliższym czasie. Doświadczenie bowiem wynikające ze współpracy dwóch resortów przy tym projekcie ustawy pozwala mi mieć nie tylko nadzieję, ale przekonanie i pewność, że rozwiążemy także i ten problem. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MarekKuchciński">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji oraz ustawy Prawo ochrony środowiska (druki nr 844 i 944).</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#MarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Ewę Wolak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#EwaWolak">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Głównym celem proponowanych w przedmiotowym projekcie ustawy, pierwotnie zawartym w druku nr 844, zmian jest ułatwienie wykorzystania środków zgromadzonych na rachunku klimatycznym i podniesienie efektywności działań proekologicznych finansowanych w ramach krajowego systemu zielonych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#EwaWolak">System zielonych inwestycji, z angielskiego w skrócie GIS, to rozwiązanie stanowiące pochodną międzynarodowego systemu handlu emisjami ustanowionego w ramach protokołu z Kioto. Przewiduje ono, że środki uzyskane dzięki sprzedaży nadwyżki emisji CO2, czyli tzw. jednostek przyznanej emisji, z angielskiego u nas powszechnie nazywanych AAUsami, są przeznaczane na finansowanie projektów proekologicznych. Ten proces określany jest jako zazielenienie i ma gwarantować, że państwo sprzedające swe nadwyżki emisji będzie realizować dodatkowe działania przyczyniające się do ochrony klimatu. W związku z tym, że na globalnym rynku jednostek emisji istnieje duża ich nadpodaż, nabywcy uprawnień do emisji chętnie decydują się na zakup AAUsów w krajach, które oferują swoisty bonus w postaci wiarygodnych działań w ramach systemu zielonych inwestycji. Ten cały system zielonych inwestycji pozwala wzmocnić proekologiczne efekty wynikające ze sprzedaży nadwyżek AAUsów, zapewnia bowiem, że pozyskane przez sprzedającego środki zostaną przeznaczone na cele związane z szeroko pojętą ochroną klimatu i środowiska.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#EwaWolak">W Polsce prace związane z wdrożeniem systemu zielonych inwestycji rozpoczęto w 2009 r. Organizacyjną stroną systemu zajmuje się Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, zaś nadzór nad nim sprawuje minister właściwy ds. środowiska. Najważniejszymi zadaniami operatora systemu jest organizowanie naboru wniosków o udzielenie wsparcia finansowego oraz ich ocena, a także nadzorowanie realizacji projektów i ocena uzyskanych dzięki nim efektów ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#EwaWolak">W związku z koniecznością zagwarantowania odrębności środków finansowych pochodzących ze zbycia jednostek przyznanej emisji są one gromadzone na rachunku klimatycznym stanowiącym wyodrębniony rachunek bankowy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Tym samym Polska wykonuje zobowiązania protokołu z Kioto ze znaczną nadwyżką. Nasz kraj zredukował emisję gazów cieplarnianych o 30% przy wymaganych 6%. W efekcie posiada dużą, trzecią co do wielkości na świecie, nadwyżkę jednostek przyznanej emisji. Sięgają one około 500 mln AAU. Środki uzyskane dzięki sprzedaży nadwyżek jednostek przyznanej emisji przeznaczane są przede wszystkim na projekty z zakresu zarządzania energią w budynkach użyteczności publicznej, często adresowane do szkół, uniwersytetów, placówek naukowych, szpitali, samorządów i innych organów administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#EwaWolak">Udzielane jest wsparcie w postaci dotacji i pożyczek na budowę biogazowni rolniczych i ciepłowni, elektrociepłowni zasilanych biomasą, na budowę i modernizację sieci elektroenergetycznych w celu podłączenia nowych źródeł energii wiatrowej.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#EwaWolak">Doświadczenia zebrane w toku działań wskazują, że praktyczne wdrażanie projektów finansowych za pośrednictwem systemu zielonych inwestycji jednak napotyka na pewne bariery i przeszkody natury formalnej, stąd też projekt ustawy w druku nr 844, który właśnie usuwa te niedoskonałości. Proponowane w projekcie zmiany polegają przede wszystkim na uelastycznieniu procesu naboru wniosków o udzielenie dofinansowania ze środków zgromadzonych na rachunku klimatycznym, następnie na wprowadzeniu możliwości refinansowania projektów realizowanych ze środków własnych Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej lub też wojewódzkich funduszów ochrony środowiska i gospodarki wodnej ze środków zgromadzonych na rachunku klimatycznym. Zmiany polegają przede wszystkim właśnie na uproszczeniu zasad monitorowania projektów oraz raportowania informacji dotyczących wydatkowanych środków i osiągniętych efektów ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#EwaWolak">Biorąc pod uwagę wszystkie te argumenty, Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa po pierwszym czytaniu i po pracach w podkomisji rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie projektu ustawy. W projekcie dokonaliśmy przede wszystkim zmian redakcyjno-legislacyjnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarekKuchciński">Informuję, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#MarekKuchciński">Jako pierwszą do przedstawienia stanowiska zapraszam panią poseł Dorotę Niedzielę z klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DorotaNiedziela">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji oraz ustawy Prawo ochrony środowiska, druk nr 844.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#DorotaNiedziela">Celem nowelizacji ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji jest wprowadzenie ułatwień pozwalających na efektywniejszą realizację inwestycji proekologicznych finansowanych w ramach krajowego systemu zielonych inwestycji. Nowelizacja upraszcza zasady monitorowania przedsięwzięć oraz sporządzania sprawozdań na temat wydanych środków i osiągnięcia efektów ekologicznych. Rezultatem zmian ma być przyspieszenie wydatkowania środków zgromadzonych na rachunku klimatycznym narodowego funduszu ochrony środowiska. Proponowane poprawki mają charakter porządkujący i nie wnoszą zasadniczych zmian w organizacji i funkcjonowaniu systemu zielonych inwestycji. Projekt nie wzbudza zastrzeżeń merytorycznych ani legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#DorotaNiedziela">Projektowana regulacja wprowadza zmiany do ustawy z dnia 17 lipca 2009 r. i ma na celu ułatwienie realizacji projektów wspólnych wdrożeń, które powodują znaczną redukcję emisji gazów cieplarnianych, a tym samym wymienione skutki ekologiczne, jak również ułatwienie realizacji i monitorowania projektu w ramach krajowego systemu zielonych inwestycji. Doświadczenie związane z realizacją pierwszych naborów wniosków o udzielenie dofinansowania ze środków zgromadzonych na rachunku klimatycznym w ramach krajowego systemu zielonych inwestycji oraz nowe zasady przekazywania środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w celu dofinansowania zadań realizowanych przez państwowe jednostki budżetowe wskazują na konieczność wprowadzenia zmian do przepisów regulujących funkcjonowanie krajowego systemu zielonych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#DorotaNiedziela">Projektowana zmiana ustawy z dnia 17 lipca 2009 r. przez uelastycznienie procesu naboru wniosków o udzielenie dofinansowania ze środków zgromadzonych na rachunku klimatycznym, wprowadzenie mechanizmów refinansowania z tych środków kosztów projektów zrealizowanych ze środków własnych Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej lub wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, jak również uproszczenie zasad monitorowania projektów oraz raportowania informacji dotyczących wydatkowania środków i osiąganych celów ekologicznych przyczyni się do przyspieszenia wydatkowania środków zgromadzonych na rachunku klimatycznym. Jednocześnie zmiany te powinny zapewnić większą atrakcyjność systemów dla potencjalnych nabywców AAU-sów, co ma umożliwić zwiększenie puli środków, które mogą zostać przekazane ze sprzedaży tych jednostek i zaangażowane we wspieranie przedsięwzięć z zakresu poprawy efektywności energetycznej oraz rozwoju odnawialnych źródeł energii.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#DorotaNiedziela">Proponowane zmiany dotyczą ośmiu głównych punktów. Po pierwsze, ma być zmniejszone obciążenie organizacyjne i finansowe beneficjentów z zakresu sprawozdawczości z postępów w realizacji programu. Ujednolicamy system monitorowania efektów związanych z uniknięciem lub redukcją gazów cieplarnianych w ramach krajowego systemu źródeł inwestycyjnych. Dopuszczamy możliwość refinansowania ze środków zgromadzonych na rachunku klimatycznym kosztów poniesionych przez narodowy fundusz i wojewódzkie fundusze ze środków własnych. Projekt ten ma wprowadzić podział programów lub projektów pozytywnie ocenionych, wstępnie wybranych, przez krajowego operatora na podstawowe i rezerwowe. Ma umożliwić również udzielanie finansowania dotacyjnego programom lub projektom rezerwowym ze środków zgromadzonych na rachunku klimatycznym oraz innych środków narodowego funduszu. Ma wprowadzić możliwość przekazywania przez narodowy fundusz i wojewódzkie fundusze środków innych niż wpływy pochodzące ze sprzedaży jednostek Kioto do rezerwy budżetu państwa w celu finansowania zadań państwowych jednostek budżetowych. Ma również doprecyzować, iż narodowy fundusz może udzielać dofinansowania ze środków innych niż zgromadzone na rachunku klimatycznym na uzupełnienie wkładu własnego beneficjenta w celu finansowego domknięcia programu lub projektu. Ostatnią częścią ma być wykorzystanie do realizacji programów lub projektów w ramach krajowego systemu zielonych inwestycji istniejącego programu pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#DorotaNiedziela">Klub Platformy Obywatelskiej popiera projekt ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarekKuchciński">O zabranie głosu proszę pana ministra Jana Szyszkę z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanSzyszko">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Minister! Rozpatrujemy dzisiaj projekt ustawy, która nie ma szczęścia. Powstała ona przy ostrym sprzeciwie opozycji zaledwie trzy lata temu, a doczekała się już kilka nowelizacji. Procedowana dzisiaj nowelizacja ustawy liczącej zaledwie 40 stron wnosi ponad 50 poprawek zamieszczonych na ponad 21 stronach. Procedowana jest w wielkim pośpiechu i z łamaniem zwyczajów obowiązujących w Sejmie. Otóż członkom specjalnie powołanej podkomisji w komisji ochrony środowiska pani przewodnicząca Ewa Wolak odmówiła wykonania ekspertyzy mającej odpowiedzieć na pytanie, czy sprzedaż jednostek emisji jest racjonalna z gospodarczego punktu widzenia. W tej sytuacji posłowie PiS opuścili posiedzenie podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JanSzyszko">Procedowana ustawa jak w soczewce pokazuje „sukcesy” obecnej koalicji rządzącej. W momencie przejmowania władzy w roku 2007 istniała jedynie Konwencja Klimatyczna i Protokół z Kioto. Sytuacja była bardzo jasna. Należało dokonać redukcji gazów cieplarnianych, a proces rozliczeń rozpocząć w roku 2008, a więc wtedy, gdy Polska przejmowała prezydenturę konwencji. Wtedy był jeden rodzaj dwutlenku węgla, Polska miała ponad 100 mln t rocznej nadwyżki redukcji tego gazu w latach 2008–2012, a stara piętnastka - ok. 300 mln t niedoboru rocznej redukcji w tych latach. Polska była więc krajem sukcesu, a stara piętnastka - strefą państw totalnej porażki. Zgodnie z Konwencją Klimatyczną i Protokołem z Kioto stara piętnastka miała ponieść konsekwencje gospodarcze, a Polska uzyskać korzyści.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JanSzyszko">Mając nadwyżkę redukcji, Polska mogła ją wprawdzie sprzedać, ale mogła również przeznaczyć ją na wzrost produkcji, a więc na tworzenie miejsc pracy. Byliśmy państwem niezwykle atrakcyjnym pod względem inwestycji dla tych państw rozwiniętych, które nie dokonały redukcji emisji zgodnie z protokołem z Kioto. Byliśmy również państwem, które mogło podnieść swój limit redukcji, stosując mechanizm wspólnych wdrożeń w państwach wysoko rozwiniętych i mechanizm czystego rozwoju w państwach rozwijających się, eksportując tym samym polską myśl technologiczną do tych państw. Wielką szansą były tu polskie Lasy Państwowe, które dzięki świetnej organizacji mogły z jednej strony zwiększyć limit redukcji emisji dwutlenku węgla poprzez jego pochłanianie, a z drugiej uczestniczyć zarówno w mechanizmie wspólnych przedsięwzięć, jak i mechanizmie czystego rozwoju. Niestety stało się inaczej. W grudniu 2008 r. przyjęto pakiet klimatyczno-energetyczny, wprowadzając nim drugi, wewnątrzunijny rodzaj dwutlenku węgla - drogi w pakiecie klimatyczno-energetycznym i tani w protokole z Kioto. Tanio możemy sprzedać po to, aby drogo go kupić. Pikanterii sprawie dodaje coś jeszcze. Otóż w uzasadnieniu do projektu zmiany ustawy czytamy: „Do końca 2011 r. zostało podpisanych siedem umów sprzedaży jednostek emisji, dwie z EBOR działającym na rzecz Hiszpanii oraz Irlandii, dwie z prywatnymi podmiotami japońskimi oraz jedna z japońską organizacją NEDO i dwie z Bankiem Światowym”. Sprzedaż ta odbywa się na ściśle określonych zasadach, o których w uzasadnieniu mówi się tak: „Wykorzystanie środków pochodzących ze sprzedaży jednostek przebiega z zachowaniem uzgodnionych z nabywcą i sprecyzowanych w umowie sprzedaży warunków”.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#JanSzyszko">Wysoki Sejmie! Z jednej strony wynegocjowano to, że Komisja Europejska daje nam limity emisji dwutlenku węgla na wytworzenie takich produktów, jak energia elektryczna, ciepło, stal, cement, szkło i papier, za które drogo płacimy, a z drugiej strony sprzedajemy tanio limity emisji tym, którzy narzucają nam, w co mamy inwestować i na bazie jakich technologii. W tej sytuacji wydawało się niezwykle uzasadnione pytanie, dlaczego Polsce opłaca się sprzedawać, a kupującym kupować. Pytanie to wydaje się tym bardziej uzasadnione w odniesieniu do Banku Światowego, nie jest bowiem on ani stroną konwencji, ani stroną protokołu z Kioto. Pytanie jest tym bardziej istotne, że, jak głosi komunikat z 18. Konferencji Stron Konwencji Klimatycznej z Kataru, okres rozliczeń protokołu z Kioto przedłużono do roku 2020.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#JanSzyszko">Prawo i Sprawiedliwość składa trzy poprawki jako test dla koalicji rządzącej, test z czytania ze zrozumieniem, test dla interesów Polski. Po raz kolejny powtarzam: tam, gdzie interes Polski, tam nie ma opozycji, tam powinna być współpraca.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#JanSzyszko">Przykro mi to na koniec powiedzieć, panie marszałku, ale procedowanie projektu ustawy w podkomisji przypominało czasy określane jako „dyktatura ciemniaków” - nie myśl, nie pytaj, głosuj. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MarekKuchciński">W tej chwili głos zabierze pan poseł Marek Domaracki, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekDomaracki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Ruch Palikota co do sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji oraz ustawy Prawo ochrony środowiska (druki nr 844 i 944).</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarekDomaracki">Szanowni Państwo! Nowe regulacje umożliwią realizację i monitorowanie projektów krajowego systemu zielonych inwestycji po 31 grudnia 2012 r. m.in. przez wprowadzenie mechanizmów refinansowania z rachunku klimatycznego kosztów poniesionych przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz jego wojewódzkie odpowiedniki. Nowelizacja upraszcza zasady monitorowania projektów oraz raportowania o wydawanych środkach i osiągniętych efektach ekologicznych. Rezultatem tych zmian ma być przyspieszenie wydatkowania środków gromadzonych na rachunku klimatycznym. Zaproponowane rozwiązania wpłyną korzystnie na zwiększenie inwestycji chroniących środowisko. Ograniczone i zmniejszone będą obciążenia organizacyjne i finansowe beneficjentów.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MarekDomaracki">W nowelizacji dopuszczono refinansowanie z rachunku klimatycznego kosztów własnych poniesionych przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i fundusze wojewódzkie na realizację programów związanych z ochroną środowiska. Zgodnie z proponowanymi zmianami Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i fundusze wojewódzkie będą mogły przekazywać środki inne niż wpływy pochodzące ze sprzedaży jednostek Kioto do rezerwy budżetu państwa w celu finansowania przedsięwzięć i projektów związanych z ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#MarekDomaracki">Efektem wprowadzenia nowelizacji będzie również maksymalizacja obrotu jednostkami przyznanej emisji, uatrakcyjnienie systemu zielonych inwestycji, zwiększenie zainteresowania wśród partnerów zagranicznych oraz zwiększenie wiarygodności i transparentności systemu GIS.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#MarekDomaracki">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Klub Ruch Palikota zagłosuje za proponowanymi zmianami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Marek Gos, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#MarekKuchciński">W takim razie pan poseł Marek Balt, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Też go nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#MarekKuchciński">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Tomasz Górski, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Też nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#MarekKuchciński">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#MarekKuchciński">Do zadania pytania zgłosiła się pani poseł Anna Paluch i jeszcze troje państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#MarekKuchciński">Pani poseł Anna Paluch, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#MarekKuchciński">Czas - 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Utworzenie wyodrębnionego rachunku bankowego, czyli tzw. rachunku klimatycznego w NFOŚiGW oraz w wojewódzkich funduszach, a także szereg innych działań o charakterze organizacyjnym wpłynie tylko na uporządkowanie zasad rozliczania środków funduszu angażowanych w krajowy system zielonych inwestycji, monitorowanie i raportowanie, nie zmieni natomiast w żaden sposób sytuacji, w której Polska znalazła się po roku 2008 na skutek absolutnie nieodpowiedzialnych zachowań premiera Donalda Tuska. Pan Tusk, rozpoczynając 5 lat temu karierę premiera, rzucił hasło: zero kontynuacji, czyli wszystko robimy inaczej niż poprzedni rząd. I niestety to też odbiło się na polityce klimatycznej, bo wówczas zamiast wykorzystać faktyczną, dokonaną przez Polskę redukcję emisji CO2 o 32%, co byłoby uwzględnione dzięki przyjęciu roku bazowego 1988, Tusk zgodził się na rok bazowy 2005. Jakie są skutki, widać teraz doskonale. Trudno dziwić się państwom starej piętnastki, że dążyły do przyjęcia roku bazowego 2005, bo zgodnie z protokołem z Kioto powinny były zredukować emisję CO2 o 8%, a nie zredukowały jej albo nawet ją zwiększyły. Tak więc im się to opłaciło, nam już trochę mniej. Ta sytuacja trwa bez zmian. Pan Tusk zachował się tak jak dziecko we mgle albo może nawet jeszcze gorzej.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AnnaPaluch">W związku z tym projektem ustawy, o którym dyskutujemy, mam pytanie do pani minister. Skąd się to wzięło? Proszę o ujawnienie dokumentu, na podstawie którego to Bank Światowy jest gospodarzem tego programu, dyktuje Polsce, jakie ma prowadzić działania i ile za nie otrzyma. Proszę o ujawnienie tego dokumentu, o jasną informację na temat zasad rozliczania inwestycji, o których była mowa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Piotr Pyzik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PiotrPyzik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PiotrPyzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnoszę wrażenie, że rozpatrując dzisiaj to sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji oraz ustawy Prawo ochrony środowiska, zawartym w drukach nr 844 i 944, bierzemy udział w procedurze tworzenia protezy prawa. Moje pytanie jest następujące. Chciałbym się dowiedzieć, jaką rolę w tych działaniach rządu zajmuje Bank Światowy. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PiotrPyzik">Druga sprawa dotyczy procesu procedowania tej ustawy powstałej trzy lata temu, o czym mówił pan prof. Szyszko w swoim wystąpieniu. 50 poprawek na 21 stronach. Z czego wynika ta szybkość? Odnoszę wrażenie, że ona wynika z chęci dokonania jakiegoś, nazwę to kolokwialnie, interesu. Bardzo bym prosił o wskazanie tutaj interesów państwa polskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Józef Rojek, Prawo i Sprawiedliwość. Przepraszam, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Mówiąc dzisiaj o tej ustawie, mówimy o jednym z elementów pakietu klimatyczno-energetycznego, czyli inaczej 3 x 20: 20% obniżenia emisji CO2, 20% produkcji zielonej energii, wszystkich inwestycji, i 20% w ogóle oszczędności energii. Chcę króciutko przypomnieć, po co powstała Unia Europejska, a później zadam pytanie. W traktatach czytamy, że po to, by umacniać gospodarki krajów członkowskich, by popierać postęp gospodarczy i społeczny narodów, ma prowadzić ta polityka do wysokiego poziomu zatrudnienia, do zapewnienia warunków niezbędnych dla konkurencyjności przemysłu Unii Europejskiej w świecie, do wzmocnienia jej spójności gospodarczej, społecznej i terytorialnej oraz do zmniejszenia dysproporcji w poziomach rozwoju różnych krajów.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JózefRojek">Dzisiaj, proszę państwa, zastanawiamy się, czy nam to w ogóle pomoże. Bo mam wrażenie, że nie. Dlatego że, drodzy państwo, baza, którą niestety ten rząd przyjął, jest nieodpowiedzialna, jeśli chodzi o emisje CO2 i o to, jak my tymi emisjami będziemy handlować, bo to nas uprawnia. Faktycznie można tu powtórzyć pytanie pani poseł Anny Paluch, dlaczego to Bank Światowy objął pieczę nad tym wszystkim. Przecież, drodzy państwo, my jako Polska, o czym powiedział pan minister Szyszko, i mówi o tym od lat, mamy lasy. Kto się upomniał w Unii Europejskiej o to, aby absorpcja przez lasy CO2, dwutlenku węgla, była wzięta pod uwagę? Dobrze, że mamy na dzisiaj jakieś nadwyżki, którymi handlujemy, i możemy na tym zarobić, tylko tak naprawdę to mówimy tutaj już od pewnego czasu i nie wiem, czy Polacy wiedzą, na jakim poziomie jesteśmy, jaka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JózefRojek">Prosiłbym panią minister, żeby jasno dzisiaj powiedziała, jakie mamy nadwyżki i co nas czeka w przyszłości. Bo ja mam wrażenie, że ten pakiet klimatyczno-energetyczny, który ma być wprowadzony od 2013 r., dotknie Polskę tak, że w 2030 r. będzie trzykrotny wzrost ceny energii i ceny ciepła. Proszę mnie skorygować, jeżeli to jest nieprawda. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Ewa Wolak, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#EwaWolak">Panie Marszałku! Pani Minister! Mam pytanie do pani minister, ponieważ na sali sejmowej pojawiają się pytania bądź też dyskusje wokół tematów tak naprawdę obocznych, niedotyczących projektu ustawy. Chciałabym zapytać, pani minister: Czy prawdą jest, że opisanego systemu...</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Jakich obocznych? Zasadniczych.)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#EwaWolak">...o którym dzisiaj mówimy, pani poseł, nie należy mylić z europejskim systemem handlu uprawnieniami do emisji CO2, tzw. systemem ETS? Czy prawdą jest, że sprzedaż przez Polskę jednostek przyznanej emisji, tzw. AAUsów, w ramach mechanizmu tworzonego na podstawie art. 17 protokołu z Kioto, nie ma wpływu na ilość uprawnień dostępnych w krajowej rezerwie uprawnień do emisji, która stanowi część krajowego planu rozdziału uprawnień do emisji na lata 2008–2012? Bardzo proszę, pani minister, o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Piotr Chmielowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PiotrChmielowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Zanim zadam pytanie, chciałbym taką konkluzję przedstawić na początek. I dobrze, że nas słucha taka duża liczba młodzieży. Otóż gdyby CO2 miało rozum, byłoby dzisiaj z siebie dumne. Dyskutujemy na temat CO2, czyli gazu, który od zawsze, tak jak długo jesteśmy w stanie sprawdzić, występował w ziemskiej atmosferze, i powiem więcej, będzie występował w ziemskiej atmosferze. I co się robi, pani minister? Zaczyna się handlować. Nie tylko zaczyna się handlować emisjami, czyli prowadzi się gospodarkę na zasadzie takiej, że jeżeli coś wyemitujemy, to musimy za to zapłacić, ale jeszcze zaczynamy handlować obniżkami emisji. Może ktoś znajdzie odpowiednik, nie wiem, w finansach, w bankowości, jakaż to opcja finansowa jest tak głęboko dyskutowana, jak emisja CO2.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PiotrChmielowski">Teraz zadam pytanie. Pani minister, bardzo prosiłbym, żeby na to pytanie również odpowiedzieć w formie pisemnej. Otóż Polska od lat, tak jesteśmy skonstruowani jako państwo, uzależniona jest od energetyki węglowej. Może się to zmieni, może powstanie elektrownia jądrowa, może powstaną elektrownie gazowe, bo może ktoś w jakichś łupkach oprócz azotu znajdzie gaz ziemny. Moje pytanie jest następujące. Skoro z tej mównicy pan premier Donald Tusk opowiadał, ileż to nowych bloków energetycznych otworzymy w naszym kraju, ileż to miast będzie miało nowe elektrownie i jakież to będziemy mieli bezpieczeństwo energetyczne, to moje pytanie brzmi: Jaka jest tak naprawdę polityka energetyczna naszego kraju w odniesieniu do emisji CO2? Nie chciałbym się w tej chwili przekrzykiwać, w żaden sposób wykłócać się, czy jakiś pakiet z Kioto był istotny, czy coś w Unii Europejskiej było istotne, czy nie. Jaka tak naprawdę jest ta polityka, pani minister, która w jakimś sensie, po pierwsze, ma nam zagwarantować ciepło, po drugie, prąd, żebyśmy nie musieli się o to martwić? Prosiłbym, żeby rzeczywiście rząd to wykazał, przedstawił w formie pisemnej - chodzi o te elementy związane z jednej strony z emisją, z drugiej strony z budową nowych bloków energetycznych. Proszę o przedstawienie tego za pomocą liczb, wartości, tak aby wreszcie w związku z tym CO2 nie być z siebie dumnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MarekKuchciński">Wysoki Sejmie, ponieważ była mowa o młodzieży, powiem, że dzisiaj prawie połowę galerii sejmowej zajmuje delegacja młodzieży z Opoczna, młodzież szkół średnich. Pozdrawiamy serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo.)</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Pozdrawiamy posła Telusa.)</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#MarekKuchciński">Nawiasem mówiąc, panie pośle, nie jest to chyba dziwne, że jeżeli ktoś mniej zanieczyszcza środowisko, to więcej zarabia, więcej otrzymuje pieniędzy. To chyba jest normalne. Akurat może rzeczywiście nie jest pytaniem pani poseł Wolak to, czy dotyczy to materii rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, pan poseł Waldemar Sługocki, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WaldemarSługocki">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WaldemarSługocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Przyłączam się, panie marszałku, i pozdrawiam obecną na galerii młodzież z Opoczna. Serdecznie państwa pozdrawiam.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#WaldemarSługocki">Pięknie dziękuję. To największe brawa, jakie dzisiaj otrzymałem, to bardzo miłe. Miła niespodzianka.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Ostatnie chyba.)</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#WaldemarSługocki">Rozumiem, że pan poseł Ajchler mówi za siebie. Ostatnie być może, panie pośle, pan ich nie otrzyma. Raz jeszcze dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#WaldemarSługocki">Chciałbym powiedzieć bardzo konkretnie. Nie chcę mówić o protokole z Kioto, choć zdaję sobie sprawę z jego wagi. Tym bardziej nie chcę mówić o przesłankach powstania Unii Europejskiej, bo nie jest to tematem dzisiejszej debaty. Trudno mówić o genezie Unii Europejskiej i jej celach w czasie, jaki mamy na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#WaldemarSługocki">Natomiast chciałbym zapytać panią minister bardzo konkretnie o przesłanki leżące u podstaw nowelizacji ustawy, a mianowicie: Jak wygląda proces realizacji zielonych inwestycji prowadzonych przez krajowego operatora, czyli Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej? Bardzo chciałbym, aby przedłożyła pani informację, z której dowiem się, jakie to były rodzaje projektów przedmiotowych i jak wyglądało to w rozbiciu na poszczególne regiony państwa polskiego. Myślę tutaj o strukturze administracyjnej. Jak to wygląda w poszczególnych polskich województwach i czy faktycznie ta zmiana, nowelizacja ustawy, przyczyni się do zwiększonego popytu na te inwestycje? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarekKuchciński">Rzeczywiście młodzież z Opoczna jest dzisiaj oklaskiwana przez wszystkie kluby. Rzadko coś podobnego się zdarza.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Zbliżają się wybory.)</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! W związku z powyższym też się przyłączę, w imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej pozdrowię młodzież z Opoczna, a przede wszystkim pana posła Telusa,...</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#RomualdAjchler">... który włożył duży wysiłek w to, żeby ta młodzież dzisiaj się tu znalazła. Platforma już miała to miejsce przede mną.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#RomualdAjchler">Panie pośle, ja nie zazdrościłem panu oklasków, tylko powiedziałem, że to są ostatnie, dlatego że to jest ostatnie posiedzenie, przypuszczam, panie marszałku...</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#komentarz">(Poseł Dorota Niedziela: Przedostatnie.)</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#RomualdAjchler">...w tym tygodniu, w tym roku. Dlatego okazji, szczególnie do takiej burzliwej owacji, będzie miał pan zdecydowanie mniej.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#RomualdAjchler">Ale do rzeczy. Pani minister, chciałbym zadać pytanie. W projekcie ustawy jest zapis, który mówi o monitoringu wykonanych inwestycji. Chciałbym dowiedzieć się, kto będzie dokonywał tego monitoringu, gdyż jest mowa o tym - nie wiem, w moim przekonaniu to jest nieścisły zapis - że będzie to „do 5 lat”. Z czego to wynika, że „do 5 lat”, a nie „5 lat”? Bo wtedy byłaby to jakaś realna wielkość, w której można by, przypuszczam, zbadać efektywność wykonanej inwestycji, dotyczy to także celu, jaki zakładano, podejmując tego typu działanie.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#RomualdAjchler">Drugie pytanie. Mówimy bardzo dużo, zresztą prawie w każdym wystąpieniu to się pojawia, a także w projekcie ustawy, o rachunku klimatycznym. Chciałbym się dowiedzieć, o jakich środkach mówimy czy jaki to jest rząd wielkości, ile tych środków posiadamy w tym roku, bieżącym, a ile spodziewacie się państwo w przyszłym roku. Ponoć było czy jest - bo nie zrozumiałem dokładnie pana profesora - 8 propozycji sprzedaży emisji. W związku z powyższym bardzo mnie interesuje, o jakiej wielkości mówimy. Mówimy też, o tym mówiła również pani poseł sprawozdawca, o uelastycznieniu naboru wniosków. Chciałbym się dowiedzieć, na czym dokładnie ma polegać to u...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekKuchciński">Uelastycznienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RomualdAjchler">Uelastycznienie, tak, tak. Czy te środki, czy te inwestycje proekologiczne, tak to można nazwać, są na tyle nieatrakcyjne, że trzeba dodatkowo uelastyczniać wniosek, jak pan marszałek mnie poprawił? Niemniej jednak uważam, że należy zrobić wszystko, aby rzeczywiście nie komplikować sytuacji tym, którzy chcą poprawiać emisję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#RomualdAjchler">I teraz jeszcze jedno pytanie, już niedotyczące projektu ustawy. Chciałbym się dowiedzieć, co z największymi trucicielami, największymi producentami, Chinami, Stanami Zjednoczonymi, Indiami, którzy - słyszałem - nic nie robią sobie z redukcji CO2. Jak świat i konferencje klimatyczne, które odbywają się czy będą się odbywać w przyszłości, reagują na tego typu postępowanie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Jan Szyszko, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanSzyszko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JanSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Tu trzeba zgodzić się całkowicie z panią poseł Wolak, że ten dyskutowany projekt ustawy teoretycznie nie ma nic wspólnego z pakietem klimatyczno-energetycznym. To są dwa zupełnie inne dokumenty, natomiast mają jedną rzecz wspólną, a mianowicie dwutlenek węgla, w przypadku którego mamy nadwyżkę redukcji emisji, a poprzez pakiet klimatyczno-energetyczny ten limit produkcji niweczymy i musimy go dokupować. To jest bardzo, bardzo ważne. Dziwię się również, że pan poseł z Platformy Obywatelskiej powiedział, że nie chce dyskutować o protokóle z Kioto, skoro dyskutuje o protokóle z Kioto, prawdę powiedziawszy, bo ten dokument dotyczy protokółu z Kioto.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#JanSzyszko">Szanowna pani minister, chciałbym tutaj od razu powiedzieć, abyśmy uniknęli dyskusji odnośnie do konkluzji, bo każdy poseł je dostał, konkluzje, które zostały podjęte przez śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego w Unii Europejskiej, te z marca 2007 r. Myślę, że do tego już nie będziemy powracali, bo każdy potrafi czytać ze zrozumieniem. Natomiast, pani minister, mam pytanie do pani: Dlaczego w tym projekcie ustawy i w tej ustawie - a o to prosiliśmy bardzo dawno - jest handel emisjami, jest mechanizm wspólnych przedsięwzięć, natomiast nie ma mechanizmu czystego rozwoju, który jest jednym z trzech mechanizmów finansowania w ramach osiągnięć redukcji zgodnie z protokółem z Kioto?</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#JanSzyszko">Czyżby naprawdę nie interesowało nas to, że można eksportować polską myśl technologiczną w zakresie ochrony środowiska do państw rozwijających się, zarabiać na tym, promować Polskę i jednocześnie podnosić limity redukcji emisji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Marek Gos, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekGos">Szanowany Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Chcę zapytać o rynek handlu emisjami. Mianowicie mamy już tutaj pewne doświadczenia, jest zawartych kilka umów. Chcę zapytać o ceny jednostek emisyjnych, jak również o przewidywane przez resort trendy na tym rynku.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarekGos">Czy możemy w ogóle mówić o jakichkolwiek trendach? Czy w najbliższym czasie możemy prognozować ceny za jednostkę emisyjną? Czy dzisiaj jest podłoże do tego, żeby spojrzeć na to perspektywicznie? Biorąc pod uwagę ceny jednostek emisyjnych, te limity, które mamy co do sprzedaży, o jakich pieniądzach, o jakiej wartości dodanej możemy mówić? To są moje pytania do pani minister. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pani minister. Mamy te nadwyżki, sprzedajemy je. Ale czy prawdą jest, że nawet nie potrafimy ich dobrze sprzedać, że sprzedajemy po prostu taniej niż inne kraje? Jeśli tak, to dlaczego sprzedajemy taniej? Dlaczego nie potrafimy po prostu skorzystać nawet z tego?</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PiotrSzeliga">Kolejna sprawa: Jakie konkretnie programy rząd zamierza wprowadzić, jakie środki przeznaczyć, żeby właśnie, tak jak wcześniej powiedział prof. Szyszko, wspierać polską myśl w tym kierunku, a także wspierać polskie inwestycje i w Polsce, i za granicą? Czy po prostu wszystko będzie wyglądało tak, że będziemy brali stare zdezelowane wiatraki z Niemiec, a w drugą stronę jednak nic nie będzie szło, tylko w kółko będzie jedno i to samo? Nie dość, że będzie pakiet klimatyczny i będziemy z jednej strony bici, to z drugiej strony sami także nie wykorzystujemy tego potencjału. Skąd to się bierze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Mirosław Pluta, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MirosławPluta">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji oraz ustawy Prawo ochrony środowiska ma za główne zadanie usprawnić realizację projektu w ramach krajowego systemu zielonych inwestycji. Polska posiadająca znaczną nadwyżkę przyznanych jednostek emisji CO2, sprzedając je innym krajom, które nie wypełniły wymagań redukcji w ramach protokołu z Kioto, pozyskane pieniądze może przeznaczyć na kolejne programy związane z ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MirosławPluta">Moje pytanie kieruję do pani minister. Czy nie byłoby zasadne pozostawienie części jednostek na kolejny okres rozliczeniowy, to jest po 2012 r., jako pewnego rodzaju zabezpieczenia dla Polski? Dwa kolejne pytania dotyczą programów priorytetowych realizowanych przez krajowego operatora zielonych inwestycji. Czy przewiduje się nowe programy związane ze sprzedażą właśnie tych jednostek? Czy zdarzyło się, aby beneficjent jednego z programów był zobligowany do zwrotu wsparcia finansowego ze względu na brak efektu ekologicznego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarekKuchciński">Informuję, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#MarekKuchciński">Poproszę o zabranie głosu podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska panią Anetę Wilmańską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AnetaWilmańska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się odpowiedzieć płynnie na wszystkie zadane przez panie posłanki i panów posłów pytania, uwzględniam również prośbę o udzielenie pisemnej odpowiedzi odnośnie do polityki energetycznej. Nie mam upoważnienia, żeby prezentować to stanowisko, zważywszy na to, że temat dotyczy też ministra gospodarki, ale oczywiście przekażę tę prośbę bezpośrednio ministrowi gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#AnetaWilmańska">Najpierw kilka zdań o charakterze systemowym. Instrument pn. system zielonych inwestycji nie jest związany z ETS, z europejskim systemem handlu uprawnieniami, lecz związany jest z systemem globalnym, wynikającym z protokołu z Kioto. A więc mówimy - odpowiadam też na pytanie pani poseł - o systemie globalnym w ramach ONZ, a nie o europejskim systemie handlu uprawnieniami do emisji. Mówimy o jednostkach przyznanej emisji, a nie o uprawnieniach do emisji CO2. I teraz po kolei.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#AnetaWilmańska">Odnosząc się do pytania pani poseł Paluch, dotyczącego kontroli realizacji i wpływu Banku Światowego na realizację umów zawartych w ramach systemu zielonych inwestycji, chcę powiedzieć, że Bank Światowy jest powiernikiem krajów unijnych, w tym wypadku Hiszpanii i Belgii, i w imieniu rządów tych krajów podpisuje umowy jako powiernik na zakup uprawnień, które są potrzebne tymże krajom do wywiązania się z zobowiązań wynikających z protokołu z Kioto. Tak jak w każdym innym przypadku minister ustawą o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji jest upoważniony do negocjowania umów w trybie umów cywilnych czy umów międzynarodowych. Do tej pory takich umów zostało podpisanych 10. Zawsze podlegają one bilateralnym negocjacjom z krajami, które są zainteresowane nabyciem jednostek przyznanej emisji. Jednocześnie negocjujemy również te warunki przy wsparciu przedstawicieli innych resortów, które są istotne z punktu widzenia przeznaczenia środków finansowych, które otrzymujemy ze sprzedaży jednostek przyznanej emisji. A zatem Bank Światowy nie determinuje, jak wydajemy środki finansowe - oczywiście w ramach umów, w których jest on stroną umów jako powiernik rządów - i negocjujemy, ale dotyczy to tylko i wyłącznie tych umów, w których Bank Światowy jest stroną. Jeśli chodzi o same umowy, są one objęte klauzulą niejawności, stąd nie są powszechnie dostępne. Tu od razu odniosę się do pytania jednego z panów posłów o cenę, po której sprzedajemy. To jest informacja zastrzeżona, której nie mogę państwu ujawnić.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#AnetaWilmańska">Odnosząc się do pytania pana posła Pyzika, dotyczącego szybkości procedowania, chcę powiedzieć, że w naszym odczuciu ta ustawa przede wszystkim ma znaczenie techniczne, nie wprowadza żadnych nowych mechanizmów. System zielonych inwestycji został uznany przez kraje, które kupują od Polski jednostki przyznanej emisji, za wiarygodny. My tylko doskonalimy ten system, uelastyczniamy go do pewnego stopnia, o czym państwo sami powiedzieliście. Bardzo nam zależy na tym, żeby zdjąć obciążenia z beneficjentów, którzy realizują projekty, tym samym są one nałożone na krajowego operatora. Ta ustawa planuje również włączenie do systemu monitorowania i kontroli wszystkich projektów realizowanych w ramach systemu zielonych inwestycji przez wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#AnetaWilmańska">Odnosząc się do pytania pana posła Rojka o to, czy system dotyczy pakietu, odpowiem, że bezpośrednio nie dotyczy pakietu, bo to jest inny system prawny, w którym funkcjonujemy. Jesteśmy w systemie europejskim i w systemie globalnym, system zielonych inwestycji dotyczy systemu globalnego.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#AnetaWilmańska">Proszę państwa, Polska uzyskała nadwyżki, które może postawić do dyspozycji, i przez ostatnie 3 lata tak czyniła, podpisując łącznie 10 umów na sprzedaż jednostek przyznanej emisji. Traktujemy jednostki przyznanej emisji jako nasze dobro narodowe. Dokonaliśmy bardzo dużego wysiłku redukcyjnego. Udało nam się osiągnąć nasze zobowiązania wynikające bezpośrednio z protokołu z Kioto, czyli dotyczące średniorocznej redukcji o 6%. Osiągnęliśmy nadwyżkę do poziomu 30, w związku z tym jest szansa wykorzystania jednostek przyznanej emisji na konkretne inwestycje w Polsce związane z redukcją lub uniknięciem emisji CO2. I tak też czynimy. Ze wszystkich środków finansowych, które są gromadzone na rachunku klimatycznym narodowego funduszu, poprzez konkursy, czyli wybór najlepszych projektów w danych obszarach tematycznych, selekcjonujemy projekty i udzielamy im dofinansowania. Bezsprzecznie najwięcej środków z rachunku klimatycznego do tej pory przeznaczyliśmy na realizację projektów termomodernizacyjnych. Tak jak już dzisiaj powiedziano, są one realizowane przez obiekty edukacyjne, szkoły, przedszkola. Dotyczą one budynków samorządowych, uczelni wyższych, instytutów kultury, np. Polskiej Akademii Nauk. W związku z tym zdecydowanie to jest największy obszar przeznaczenia środków z rachunku klimatycznego, czyli z przychodów ze sprzedaży jednostek przyznanej emisji.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#AnetaWilmańska">Do tej pory podpisaliśmy 180 umów - odpowiadam na pytanie pana posła Sługockiego - na kwotę dofinansowania ponad 330 mln zł. Mamy podpisanych 11 umów na realizację projektów dotyczących biogazowni rolniczych, na kwotę dofinansowania prawie 50 mln zł, i dwie umowy na realizację elektrociepłowni lub ciepłowni na biomasę, na kwotę dofinansowania blisko 11,5 mln zł. W najbliższych tygodniach, w najbliższym czasie, również na początku roku 2013, oprócz tych 193 umów już realizowanych w Polsce planowane jest podpisanie 108 kolejnych umów, przede wszystkim na termomodernizację, na którą chcemy przeznaczyć kwotę dofinansowania w wysokości około 82 mln zł, jak również na realizację przedsięwzięć związanych z biogazowniami rolniczymi. Tu wsparcie jest na poziomie mniej więcej 9 mln zł. Jeżeli mówimy o efektach podpisanych dotychczas blisko 200 umów, to zgodnie z umowami podpisanymi z beneficjentami to jest na rok mniej więcej 250 mln t redukcji emisji CO2. Nie dysponuję w tym momencie podziałem na regiony, ale taką pisemną informację przygotujemy dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#AnetaWilmańska">Jeżeli chodzi o trwałość projektów, to oczywiście jest tak, że będziemy monitorować trwałość projektów po ich zakończeniu, tak aby mieć pewność, że publiczne środki w ramach tego systemu zostały przeznaczone, to znaczy, wiemy, że zostały przeznaczone, bo będziemy rozliczać te projekty, ale potem będziemy jeszcze sprawdzać utrzymanie celów projektów, uwzględniając oczekiwania kupujących uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#AnetaWilmańska">Jeżeli chodzi o wysokość środków zgromadzonych na rachunku klimatycznym, to w ramach 10 umów, które podpisała Polska, wygenerowaliśmy 780 mln zł. To są środki finansowe, które na zasadach otwartego konkursu narodowy fundusz stawia do dyspozycji beneficjentów na realizację projektów, m.in. tych, o których już powiedziałam, co bezsprzecznie generuje inwestycje, a tym samym aktywność inwestycyjną w Polsce, jednocześnie przyczyniając się do redukcji gazów cieplarnianych. Myślę tutaj w szczególności o CO2. W tym roku pozyskaliśmy 240 mln zł, czyli łącznie na rachunku zgromadziliśmy 780 mln zł. 1/4 tych środków już została przekazana beneficjentom, pozostali beneficjenci są w trakcie realizacji umów albo rozpoczną realizację tych umów w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#AnetaWilmańska">Odnosząc się do dyskusji na temat tego, czy najwięksi emitenci zostaną włączeni, czy też nie, odpowiem, że jesteśmy świeżo po COP 18. w Ad-Dausze. To, co zostało ustalone i uzgodnione, to przedłużenie protokołu do roku 2020 i wprowadzenie nowego okresu rozliczeniowego. Z punktu widzenia jednostek przyznanej emisji wszystkie jednostki, które posiadają kraje, zostają przełożone automatycznie w 100% na drugi okres rozliczeniowy, mogą być wykorzystane w drugim okresie rozliczeniowym, i nie zapadły jeszcze decyzje dotyczące tego, co po roku 2020, co oznacza, że ciągle temat jednostek przyznanej emisji jest tematem pozostającym w grze i w negocjacjach. Negocjacje dotyczące następnego, czyli trzeciego, okresu rozliczeniowego nowego protokołu, który nie ma być osadzony na zasadzie krajów rozwiniętych i rozwijających się - rozwinięte: te, które mają swoje obowiązki, rozwijające się: te, które nie mają swoich zobowiązań, otrzymują wsparcie finansowe - są największym wyzwaniem, jakie mamy w ciągu najbliższych 2 lat, czyli od roku 2013 do roku 2015, gdyż kalendarz w ramach prac ONZ-owskich mówi o tym, że w roku 2015 zostaną zakończone negocjacje dotyczące zupełnie nowego protokołu, zupełnie nowej umowy międzynarodowej, która będzie regulowała kwestie emisji. Bardzo mocno liczymy na to, że najwięksi emitenci, którzy znajdują się teraz w krajach przypisanych w ramach protokołu z Kioto do krajów rozwijających się, będą oczywiście aktywnie włączeni w ten proces. Tylko wtedy ten proces na poziomie globalnym ma sens.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#AnetaWilmańska">Padło pytanie, co dalej z jednostkami w drugim okresie rozliczeniowym. Kraje ciągle jeszcze rozliczają pierwszy okres rozliczeniowy, dlatego nowelizacja ustawy jest nam potrzebna, jeżeli zdarzyłoby się tak, że byłaby potrzeba sprzedaży jednostek przyznanej emisji. W związku z tym ta nowelizacja, pomijając uelastycznienie, włączenie możliwości finansowania inwestycji przez państwowe jednostki budżetowe, a także to, co jest najważniejsze z punktu widzenia nowelizacji, czyli możliwość refinansowania, będzie możliwa po roku 2012.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#AnetaWilmańska">Dlaczego mówię o tym refinansowaniu, że ono jest takie istotne? Do tej pory system działał w ten sposób: sprzedajemy jednostki, przychody zostają ulokowane na rachunku klimatycznym. Narodowy fundusz, zgodnie z przeznaczeniem wynegocjowanym w ramach bilateralnych umów między rządami czy stronami protokołu, przeznacza je na odpowiednie konkursy i dofinansowuje konkretne inwestycje przyczyniające się do emisji czy uniknięcia CO2. Ta nowelizacja będzie umożliwiała zaoferowanie kupującym zrealizowanych już projektów, w wyniku których oczywiście powstała redukcja emisji CO2 i dodanie gotowych już projektów do umowy, co oznacza, że nie musimy czekać na zrealizowanie nowych umów, tylko środki z przychodów możemy zwrócić wojewódzkim funduszom ochrony środowiska lub funduszowi narodowemu, w zależności od tego, który z tych podmiotów dofinansowywał wcześniej realizowane projekty w obszarze redukcji emisji gazów cieplarnianych.</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#AnetaWilmańska">Pan Szyszko zadał pytanie odnośnie do mechanizmu czystego rozwoju. Takie regulacje są umieszczone w rozdziale 7 ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji. Nie zmieniamy tych przepisów, one są tam obecne i dają możliwość realizacji tego typu przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#AnetaWilmańska">Nie mam potwierdzenia, że Polska sprzedaje uprawnienia taniej niż inne kraje. Cena zawsze jest tajemnicą handlową. Możemy oczywiście czytać doniesienia prasy. Powiem tylko tak: żadne doniesienie, które czytałam, dotyczące naszego kraju, nigdy nie było prawdziwe, jeżeli chodzi o transakcje, które były zawierane, z wyjątkiem informacji, które podawał minister środowiska. Tą informacją zawsze jest wartość kontraktu. Tym samym przykład Polski może nasuwać skojarzenie, że informacje dotyczące cen, po których sprzedają inne kraje, wcale nie muszą być prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-116.14" who="#AnetaWilmańska">I jeszcze jedno zdanie dotyczące tego, czy jednostki przyznanej emisji będą potrzebne w drugim okresie i czy w związku z tym powinniśmy zachować rezerwę, czy też nie. Jesteśmy świeżo po konferencji w Ad-Dausze i cieszymy się z tego, że nasz dorobek redukcyjny w postaci nadwyżki jednostek przyznanej emisji przeszedł w całości na drugi okres rozliczeniowy. Tak jak powiedziałam, możemy ją jeszcze wykorzystać w pierwszym okresie rozliczeniowym, ale może zdarzyć się tak, że nie wszystkie kraje będą w stanie osiągnąć swój cel redukcyjny w drugim okresie rozliczeniowym, co może prowadzić do konkluzji, że jednostki będą potrzebne innym krajom unijnym do wywiązania się z zobowiązań wynikających z drugiego okresu rozliczeniowego. Nie sprzedajemy tak znacząco dużej liczby jednostek, abyśmy mogli doprowadzić do sytuacji, w której pozostaniemy ze wszystkimi jednostkami sprzedanymi przez najbliższy okres rozliczeniowy, który rozpoczyna się w roku 2013. Myślimy o tym, bo też uznajemy, że jednostki przyznanej emisji będą elementem negocjacji kolejnej nowej umowy, o czym państwu mówiłam, która będzie negocjowana w latach 2013–2015 według mapy drogowej przyjętej w Durbanie.</u>
          <u xml:id="u-116.15" who="#AnetaWilmańska">Bardzo serdecznie dziękuję za uwagę. Tak jak powiedziałam, prośbę związaną z pisemną odpowiedzią dotyczącą polityki energetycznej przekażę ministrowi gospodarki. Bardzo dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-116.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarekKuchciński">W trybie sprostowania pani poseł Anna Paluch.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AnnaPaluch">W trybie sprostowania. Odniosłam wrażenie, że pani minister absolutnie nie zrozumiała mojej wypowiedzi, bo nie uzyskałam odpowiedzi na swoje pytanie. Pani minister była łaskawa wymienić dwa kraje, które jakoby są reprezentowane przez Bank Światowy.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#AnnaPaluch">Pani Minister! W uzasadnieniu ustawy, które właśnie znalazłam, na końcu strony czwartej i na początku strony piątej jest następujący passus: do końca 2011 r. zostało podpisanych siedem umów sprzedaży jednostek przyznanych emisji, dwie z Europejskim Bankiem Odbudowy i Rozwoju, EBOiR, działającym na rzecz Hiszpanii i Irlandii, dwie z prywatnymi podmiotami japońskimi oraz jedna z japońską organizacją rządową NEDO, dwie z Międzynarodowym Bankiem Odbudowy i Rozwoju (Bankiem Światowym). Pani udzieliła mi innej odpowiedzi niż w napisanym przez państwa uzasadnieniu. Proszę zatem o jasną odpowiedź na pytania: Kogo konkretnie reprezentuje Bank Światowy? Z jakiej racji znajduje się przy wykonaniu protokołu z Kioto i zawiera umowy z polskim rządem? Proszę o rzetelną odpowiedź na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekKuchciński">Także w trybie sprostowania pan minister prof. Jan Szyszko.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanSzyszko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JanSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Rzeczywiście bardzo bym prosił o to, aby rzeczywiście pani minister podała, jaki jest... Przepraszam bardzo, najpierw pierwsze sprostowanie. Pani mówi o pierwszym okresie rozliczeń, a to już jest trzeci okres rozliczeń protokołu z Kioto. Pani minister, z tego, co wiem, pierwszy został przedłużony do roku 2020, a więc nie ma jeszcze drugiego, trzeciego czy jeszcze innego.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JanSzyszko">Natomiast odnośnie do CDM, proszę podać, ile Polska zawarła umów w ramach CDM i równocześnie, ile Polska zawarła umów joint implementation poza granicami kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarekKuchciński">Pani minister odpowie na pytania wynikające ze sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AnetaWilmańska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawdą jest to, co jest zapisane w uzasadnieniu. Polska podpisała dwie umowy z Europejskim Bankiem Odbudowy i Rozwoju oraz dwie umowy, cztery umowy łącznie, z Międzynarodowym Bankiem Odbudowy i Rozwoju, czyli Bankiem Światowym, która to nazwa jest powszechnie używana. Są one powiernikami stron protokołu w Kioto, krajów członkowskich, które wystąpiły i chciały nabyć od Polski jednostki przyznanej emisji. Uznajemy te podmioty, te banki, za powierników funduszy. Akurat w przypadku Polski banki te występują z upoważnienia stron protokołu z Kioto, czyli następujących krajów: Irlandia, Hiszpania i Belgia.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#AnetaWilmańska">Odnośnie do pytania dotyczącego CDM, tak jak rozmawialiśmy również na posiedzeniu komisji, Polska w tym momencie nie realizuje żadnej z umów, ale ma podstawę prawną w ustawie o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji. Jednocześnie dodam, że realizujemy 20 umów, tzw. wspólnych wdrożeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Panie marszałku, przepraszam, w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł już raz prostowała. Chwileczkę, pani poseł, po raz kolejny nie była pani wymieniona z nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu kolejnego posła.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pani poseł Ewa Wolak.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#EwaWolak">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Chciałabym zaapelować do posłów, szczególnie do posłów Prawa i Sprawiedliwości, żeby trzymali się regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#EwaWolak">Szanowni Państwo! Przypomnę tylko kilka faktów z prac Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, jak również prac podkomisji, która procedowała nad projektem ustawy z druku nr 844.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#EwaWolak">Szanowni Państwo! Tak jak pani minister powiedziała, ustawa ma przede wszystkim charakter techniczny. Nie wnosiliśmy żadnych poprawek merytorycznych. Były to w szczególności poprawki redakcyjno-legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#EwaWolak">Kiedy pan poseł z Prawa i Sprawiedliwości zgłosił prośbę o opinię merytoryczną dotyczącą tego projektu ustawy, wcześniej jako przewodnicząca podkomisji poprosiłam BAS właśnie o opinię merytoryczną. Tak że ten pana wniosek wydawał się bezzasadny i był bezzasadny. A to, że posłowie nie chcą pracować w podkomisji, to już kwestia tych posłów z Prawa. Szkoda, że te poprawki zgłoszono dzisiaj, a nie wcześniej w czasie prac czy komisji, czy podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#EwaWolak">I jeszcze jedno. Myślę, że pan poseł obraził nie tylko mnie jako przewodniczącą, posłankę, która pracuje w Sejmie już trzecią kadencję, lecz obraził pan także wszystkich posłów, którzy pracowali w podkomisji. Tak że bardzo bym prosiła, żeby pan nas przeprosił. Myślę, że reaguje pan na swoją bezradność pewną formą agresji, za co żądam przeprosin. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pan poseł Szyszko w trybie sprostowania, tak?</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Szyszko: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#komentarz">(Poseł Ewa Wolak: Ale ja nie wymieniałam nazwiska posła. Nie było nazwiska.)</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było, nie było.)</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Pani poseł zwracała się bezpośrednio do mojego kolegi.)</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Szyszko: To w takim razie nie mam czego prostować ani nie mam kogo przepraszać.)</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Pani poseł też nadużyła zasady...)</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#komentarz">(Poseł Jan Szyszko: To, panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Panie marszałku, pan powinien dopuścić do sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Chwileczkę, co powinienem zrobić, pani poseł, to ja wiem. Znam regulamin.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Proszę dopuścić do sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł ewidentnie kierowała swoje uwagi w kierunku pana posła czy nie?</u>
          <u xml:id="u-125.13" who="#komentarz">(Poseł Ewa Wolak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-125.14" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-125.15" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę, panie pośle, ma pan jedną minutę na sprostowanie wcześniej źle zrozumianej pańskiej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanSzyszko">To nie jest źle zrozumiana wypowiedź, tylko pani poseł Wolak manipuluje. I powiem to oficjalnie. Obowiązkiem przewodniczącego podkomisji jest to, żeby jeżeli ktoś prosi o ekspertyzę merytoryczną, szczególnie w układzie kosztów, działań gospodarczych, efektów gospodarczych dla Polski, coś takiego rzeczywiście podjąć.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JanSzyszko">Po raz pierwszy spotykam się w Sejmie za czasów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego z tym, że opozycji odmawia się ekspertyz. Spotkało mnie to również na poprzednich posiedzeniach komisji, m.in. w sprawie energii jądrowej. Również odmówiono ekspertyz i również opuściliśmy salę na znak protestu.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#JanSzyszko">Byłem przewodniczącym i wieceprzewodniczącym komisji. Nigdy nie zdarzyło mi się, aby opozycja, prosząc o jakąkolwiek ekspertyzę naukową, takiej ekspertyzy nie dostała. Po raz pierwszy głosuje się nad prawami parlamentarzystów w Sejmie większością głosów. Pani poseł dokładnie wie, że pani ma przewagę liczby głosów i w razie czego poddaje pani to pod głosowanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekBalt">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji oraz ustawy Prawo ochrony środowiska (druki nr 844 i 944).</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MarekBalt">W dzisiejszych czasach często słyszymy o problemach ekologicznych. Media donoszą nam o różnego rodzaju katastrofach ekologicznych, słyszymy wypowiedzi o ociepleniu klimatu, powiększającej się dziurze ozonowej, doniesienia o wymieraniu gatunków zwierząt i roślin. Napływające zewsząd informacje o degradacji środowiska naturalnego przez działalność człowieka są zatrważające, napawają nas smutkiem w obawie o dalszą przyszłość naszego ekosystemu. Mimo to rząd podejmuje mało działań na rzecz zaprzestania degradacji środowiska. Tym bardziej cieszy nas, Klub Poselski SLD, że wreszcie podejmujemy działania na rzecz uregulowania prawnej sytuacji związanej z systemem zarządzania gazami cieplarnianymi i innymi substancjami.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#MarekBalt">Trzeba przy każdej sposobności przypominać polskiemu społeczeństwu, że jesteśmy częścią społeczności międzynarodowej. Polska jest stroną protokołu z Kioto i ma obowiązek wraz z innymi krajami podejmować działania na rzecz ograniczenia emisji gazów, które powodują efekt cieplarniany, oraz walczyć o skuteczne egzekwowanie wszystkich postanowień konwencji, które dotyczą emisji gazów cieplarnianych. To właśnie gazy cieplarniane, będące jednymi ze składników atmosfery, emitowane w nadmiarze m.in. przez gospodarki krajów całego świata, są przyczyną ocieplania klimatu. Oczywiście padnie pytanie: Skoro największe gospodarki świata, takie jak Stany Zjednoczone i Chiny, nie sygnowały protokołu z Kioto, to dlaczego Polska ma przestrzegać nakazy powyższego dokumentu? Otóż pamiętajmy, iż my wszyscy jesteśmy odpowiedzialni za to, jak w przyszłości będzie wyglądać Ziemia. Jesteśmy to winni przyszłym pokoleniom.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#MarekBalt">Wracam do projektu ustawy, który ma na celu doprecyzowanie mechanizmów dystrybucji środków pozyskiwanych ze sprzedaży nadwyżek emisyjnych, a co za tym idzie - zwiększenie ich efektywności oraz dopilnowanie, by fundusze w ten sposób pozyskane były kierowane na ściśle określone cele związane z ochroną środowiska i wprowadzaniem nowoczesnych, ekologicznych technologii. To jest krok naprzód w dziedzinie ochrony środowiska w całej Polsce. Polska posiada trzecią na świecie ilość jednostek przyznanej emisji (AAU), którą może odsprzedawać krajom - stronom protokołu z Kioto, a środki uzyskane ze sprzedaży przeznaczyć na dziedziny związane z ochroną środowiska, także w ramach krajowego systemu zielonych inwestycji. Przedłużenie przez kraje uczestniczące w konferencji klimatycznej ONZ w Ad-Dausze obowiązywania protokołu z Kioto pozwala Polsce na pozyskiwanie środków ze sprzedaży nadwyżek jednostek AAU o kolejne osiem lat.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#MarekBalt">Do tej pory dzięki mechanizmom systemu zielonych inwestycji Polska pozyskała ok. 70 mln euro na inwestycje w ekologię i wypełnianie przez nas zobowiązań względem Unii Europejskiej w obszarze ochrony środowiska. Ponadto projekt ustawy wprowadza zmiany, reguluje oraz systematyzuje przepisy funkcjonowania krajowego systemu zielonych inwestycji. Krajowy system zielonych inwestycji gwarantuje zatem z jednej strony, że państwo z niedoborem uprawnień będzie mogło poprzez zakup jednostek zwiększyć emisję gazów cieplarnianych, a z drugiej strony to, że przekazane w związku z tym środki zostaną przeznaczone przez sprzedającego na cele związane z szeroko pojętą ochroną klimatu i środowiska.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#MarekBalt">Powyższy projekt ustawy o zmianie ustawy umożliwia skuteczniejsze zagospodarowanie środków w ramach krajowego systemu zielonych inwestycji poprzez propozycje projektów i programów ekologicznych wysuwane przez różnego typu instytucje i organizacje. W ramach tych projektów będą propagowane wśród społeczeństwa postawy proekologiczne, które w miarę upływającego czasu pomogą zmienić polską mentalność dotyczącą ochrony środowiska. Ponadto wdrażanie projektów i programów proekologicznych daje szansę na osiągnięcie przy ich udziale efektów związanych z redukcją emisji gazów cieplarnianych.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#MarekBalt">Mając na uwadze wszystkie czynniki, które wymieniłem, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji oraz ustawy Prawo ochrony środowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZbigniewChmielowiec">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiany w ustawie o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji oraz ustawie Prawo ochrony środowiska mają na celu umożliwienie realizacji i monitorowania projektów w ramach krajowego systemu zielonych inwestycji po 31 grudnia 2012 r., m.in. przez wprowadzenie mechanizmu refinansowania z rachunku klimatycznego kosztów poniesionych przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz jego wojewódzkie odpowiedniki. Chodzi o udzielenie przez te fundusze dofinansowania ze środków innych niż rachunek klimatyczny przedsięwzięć związanych z ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#ZbigniewChmielowiec">1. Jakie jest zainteresowanie ze strony inwestorów zielonymi inwestycjami?</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#ZbigniewChmielowiec">2. Jak dzięki tej ustawie zwiększy się efektywność wydanych środków po wejściu jej w życie?</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#ZbigniewChmielowiec">3. Jakimi fundusze dysponują środkami, które mogą być wykorzystane przez potencjalnych inwestorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ArturGórski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zarządzanie emisjami gazów cieplarnianych jest związane z handlem emisjami, co ma być istotnym elementem walki z tzw. globalnym ociepleniem czy też - jak się coraz częściej mówi - walki ze zmianami klimatu.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#ArturGórski">Rafał A. Ziemkiewicz tak pisał o tym „przekręcie wszechczasów”: „Ja się nie posiadam z podziwu. Co pomyślę, to łapię się za głowę i myślę, że takiego numeru jeszcze nikt nigdy nie wyciął, iż najwięksi cwaniacy historii mogą się schować. Myślę oczywiście o rozpętaniu histerii wokół rzekomego globalnego ocieplenia. Dotąd, żeby zrobić gigantyczne pieniądze na handlu, trzeba było czymś handlować. Ale zrobić miliardy na niczym - bo przecież 'limity emisji gazów cieplarnianych' to w istocie nic? Wykreować dosłownie z powietrza przedmiot spekulacji i naciąć na niewiarygodne pieniądze rządy niemal wszystkich światowych państw, nie tylko za zgodą podatników, ale wręcz pod ich naciskiem? Coś niewiarygodnego i ze względu na skalę, i ze względu na stopień opętania ofiar, które same pchają spryciarzom miliardy do kieszeni”.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#ArturGórski">Komentatorzy są dość zgodni, że z perspektywy Polski trudno dostrzec jakiekolwiek pozytywy polityki głębokiej redukcji emisji gazów cieplarnianych, która jest najbardziej korzystna dla krajów najbogatszych, czyli najlepiej rozwiniętych, i najbiedniejszych, które otrzymają istotne wsparcie na rozwój. Czy prawdą jest, że Polska prawdopodobnie będzie zobowiązana do przekazania do 2% dochodu narodowego na pomoc dla krajów najbiedniejszych w ich dostosowaniu do stawianych wymogów? Czy faktycznie Polska należeć będzie do największych płatników nowej polityki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa (druki nr 906 i 949).</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Małgorzatę Pępek.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MałgorzataPępek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przedstawiam sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa z druku nr 906.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MałgorzataPępek">Projekt przewiduje zmianę art. 24 ust. 5 pkt 1 lit. c ustawy z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, Dziennik Ustaw Nr 231, poz. 1700, ze zm. Zmieniony przepis stanowi, że Agencja Nieruchomości Rolnych może, w drodze umowy, nieodpłatnie przekazać na własność jednostce samorządu terytorialnego nieruchomości wchodzące w skład Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa przeznaczone w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego lub studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy na cele związane z realizacją inwestycji infrastrukturalnych służących wykonywaniu zadań własnych w zakresie wodociągów i zaopatrzenia w wodę, kanalizacji, usuwania i oczyszczania ścieków komunalnych, utrzymania czystości i porządku oraz urządzeń sanitarnych, wysypisk i unieszkodliwiania odpadów komunalnych, ochrony zdrowia, pomocy społecznej, edukacji publicznej, kultury i kultury fizycznej. Zmiana zakłada umożliwienie przekazywania w tym trybie także nieruchomości przeznaczonych na cele związane z realizacją inwestycji infrastrukturalnych służących wykonywaniu zadań własnych w zakresie tworzenia cmentarzy komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#MałgorzataPępek">Komisje w trakcie posiedzenia przyjęły poprawkę doprecyzowującą przepis. W efekcie umożliwi się jednostkom samorządu terytorialnego zakładanie lub rozszerzanie cmentarzy komunalnych na gruntach nieodpłatnie przekazanych przez Agencję Nieruchomości Rolnych.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#MałgorzataPępek">Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi w dniu 6 grudnia br. pozytywnie opiniuje projekt ustawy i wnosi o przyjęcie przez Wysoką Izbę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej stanowisko wygłosi pani poseł Teresa Hoppe.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#TeresaHoppe">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#TeresaHoppe">Zaproponowana w projekcie ustawy zmiana dotyczy umożliwienia Agencji Nieruchomości Rolnych przekazywania nieodpłatnie jednostkom samorządu terytorialnego nieruchomości rolnych Skarbu Państwa pod budowę cmentarzy komunalnych, jeżeli w danej gminie zaistnieje taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#TeresaHoppe">Zasadniczo sprawy te reguluje ustawa o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa z 19 października 1991 r. W art. 24 ust. 5 pkt 1 tej ustawy znajduje się zapis: nieruchomości wchodzące w skład zasobu agencja może, w drodze umowy, nieodpłatnie przekazać na własność jednostce samorządu terytorialnego na cele związane z realizacją inwestycji infrastrukturalnych służących wykonywaniu zadań własnych.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#TeresaHoppe">Ten zapis był satysfakcjonujący dla obydwu zainteresowanych stron. Niestety w 2010 r. dokonano nowelizacji tej ustawy, co miało związek z nowelizacją ustawy budżetowej. Nowelizacja ustawy polegała na skatalogowaniu celów, na które Agencja Nieruchomości Rolnych może przekazywać nieruchomości rolne Skarbu Państwa gminom na własność. W skatalogowanych celach nie zostały wymienione cmentarze komunalne, tym samym uniemożliwiono Agencji Nieruchomości Rolnych dokonywanie takich darowizn. W konsekwencji tych zmian samorządy zostały pozbawione możliwości zakładania cmentarza komunalnego na gruntach rolnych Skarbu Państwa położonych w ich gminie, a Agencja Nieruchomości Rolnych nie ma podstaw do udostępnienia takiej nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#TeresaHoppe">Omawiany poselski projekt ustawy uzyskał akceptację Krajowej Rady Izb Rolniczych, Krajowej Rady Radców Prawnych oraz Krajowej Rady Notarialnej. Według opinii prawnej Biura Analiz Sejmowych nie jest on objęty prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#TeresaHoppe">Klub Platforma Obywatelska zaproponował do omawianej ustawy poprawkę, którą zaraz przekażę panu marszałkowi. Dzięki tej poprawce gminy będą mogły uporządkować zastaną sytuację, jeżeli cmentarze komunalne należące do nich od dawna znajdują się na terenie należącym do Skarbu Państwa i dotąd nie zostały przez Agencję Nieruchomości Rolnych im przekazane na własność.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#TeresaHoppe">Zarówno poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, jak i zaproponowana przez klub Platformy Obywatelskiej poprawka znacznie usprawnią obrót gruntami rolnymi Skarbu Państwa w tym ściśle określonym zakresie. Dlatego Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję za uwagę i przekazuję, panie marszałku, poprawkę klubu Platformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Babalski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#ZbigniewBabalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa (druki nr 906 i 949).</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#ZbigniewBabalski">Prawdą jest, że w znowelizowanej ustawie z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa nie zostały wprowadzone zapisy ułatwiające realizację zadania własnego gminy, jakim są zgodnie z ustawą o samorządzie gminnym sprawy cmentarzy gminnych. Pamiętam, jaki pośpiech i nerwowość towarzyszyły w poprzedniej kadencji dyskusji w komisjach nad nowelizacją ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi. Myślę, że ten pośpiech i ta nerwowość spowodowały, że nie tylko tej sprawy żeśmy nie dopilnowali, ale że prawdopodobnie w wyniku realizacji tej ustawy, o co w pytaniach zwrócę się do pana ministra i pana prezesa, będzie ta kwestia co jakiś wracać. A przypomnę, że ustawa została uchwalona na ostatnim, jeśli dobrze pamiętam, posiedzeniu Sejmu, przepraszam za wyrażenie, momentalnie - nawet nie było tego w porządku - kolanem próbowano to dopchnąć. Udało się, dopchnięto. Podejrzewam, że po roku jej funkcjonowania nie tylko takie sprawy wyjdą, ale pewnie poważniejsze, dotyczące samego gospodarowania nieruchomościami rolnymi.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#ZbigniewBabalski">Ale wrócę do rzeczy, czyli do przedmiotu tej nowelizacji. Oczywiście, klub Prawo i Sprawiedliwość poprze nowelizację tej ustawy. Jest to oczywiste. Zadania własne, które samorząd gminny wykonuje, wynikają z ustawy o samorządzie gminnym i potrzebna jest mu po prostu taka pomoc, również na takie zadania, jak sprawy cmentarzy komunalnych i ich rozbudowa.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#ZbigniewBabalski">Sama zmiana dotyczy rozdziału 5 ustawy z dnia 19 października 1991 r. Rozdział ten ma tytuł: Gospodarowanie nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Do katalogu spraw, które są wymienione w art. 25 ust. 1 pkt 1 lit. c, dodaje się: „oraz zakładanie lub rozszerzanie cmentarzy komunalnych”. Jest to słuszna poprawka. Nie wiem, jaką poprawkę Klub Parlamentarny PO zgłosił. Pani przedmówczyni nie przedstawiła, albo nie zauważyłem tego, sensu tej poprawki, w związku z czym trudno mi się odnieść do tego, jak ta poprawka wygląda i jak mamy się zachować w stosunku do niej. Jeśli chodzi o rozszerzenie katalogu, to tak, to jest to jasne i oczywiste dla nas, natomiast nie mamy wiedzy, o jaką poprawkę chodzi, pani poseł. Być może, poseł sprawozdawca mi potrafi na pytanie o to odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Pępek: Odpowiemy, odpowiemy.)</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#ZbigniewBabalski">To dobrze.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#ZbigniewBabalski">Konkludując, jeszcze raz, panie marszałku, Wysoka Izbo, informuję, że poprzemy zmianę w nowelizacji tej treści, jaka została przedłożona w drukach nr 906 i 949. Natomiast... Może zadam to pytanie w ramach pytań, bo się do nich zapisałem. W ogóle występuje wątpliwość, panie marszałku, co do dopisywania do katalogu kolejnych spraw, które mogą wchodzić, bo przecież mogą wchodzić, do zakresu zadań własnych gminy w związku z przekazywaniem jej tych zadań przez instytucje rządowe, przez rząd. Czy nie należałoby tu poszukać zupełnie - już zadaję to pytanie - innego rozwiązania w postaci wprowadzenia zapisu bardzo prostego, że: Agencja Nieruchomości Rolnych, o ile jest to możliwe, ma obowiązek nieodpłatnie przekazać grunty na rzecz gminy w związku z zadaniami, które gmina wykonuje na podstawie ustawy o samorządzie terytorialnym, zadań publicznych wynikających z ustawy? Być może to by rozwiązało całkowicie sprawę i co jakiś czas nie będziemy wtedy tego katalogu rozszerzać, a pojawiają się nowe zadania. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Adam Rybakowicz, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AdamRybakowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AdamRybakowicz">Moje stanowisko można określić w sposób niezwykle prosty i klarowny. Ruch Palikota nie jest partią, która poddaje całkowitej negacji wszystkie propozycje, jakie przedstawiają parlamentarzyści, zarówno reprezentujący koalicję rządzącą, jak i opozycję. W kwestiach, w których można wzbić się ponad podziały polityczne, zawsze będziemy z uwagą wsłuchiwać się w proponowane zmiany, ponieważ dla nas wartością nadrzędną jest dobro obywateli, którzy powierzyli nam swoje głosy w zamian za racjonalne decyzje polityczne. A tego racjonalizmu nie można odmówić omawianemu przez nas poselskiemu projektowi zmiany ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#AdamRybakowicz">Przedmiotem procedowanej przez nas zmiany legislacyjnej jest kwestia możliwości oddania w celu realizacji zadań zleconych gminom nieruchomości będących w posiadaniu Agencji Rynku Rolnego na rzecz tworzenia cmentarzy komunalnych. Proponowana zmiana ustawy pozwoli samorządom terytorialnym na pozyskanie nowych gruntów w celu tworzenia cmentarzy komunalnych, co tym samym poprawi infrastrukturę funeralną, która jest w większości przypadków zbytnio rozbudowana, co nie zapewnia intymności, jaka powinna towarzyszyć chwilom poświęconym na wspominanie zmarłych.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#AdamRybakowicz">Dlatego jako Klub Poselski Ruch Palikota będziemy popierać zmianę proponowaną przez projektodawców, gdyż widzimy w tym możliwość racjonalizacji i usprawnienia funkcjonowania tej jakże ważnej części naszego życia.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#AdamRybakowicz">Niemniej jednak wraca pytanie o kompensatę przez Skarb Państwa realizacji zadań zleconych przez jednostki samorządu terytorialnego, o czym zdaje się notorycznie zapominać minister finansów. Przenoszenie coraz to nowych zadań na samorządy terytorialne powoduje, że nie są one w stanie podołać wszystkim zadaniom, jeżeli nie mają kompensacji z tytułu ich prowadzenia. Rząd, szukając ciągłych oszczędności, zleca cały czas nowe zadania samorządom terytorialnym, które muszą szukać własnych środków na ich realizację, a minister finansów chce ograniczyć możliwość inwestowania samorządom terytorialnym poprzez określenie wysokości zadłużania gmin w stosunku do PKB.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#AdamRybakowicz">Wysoka Izbo! Choć jako klub popieramy projekt omawianej przez nas ustawy, nie możemy zapominać o finansowych reperkusjach dla gmin zarówno w tej przedmiotowej materii, jak i każdej innej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Marek Gos, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekGos">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Panie Prezesie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chcę przedstawić nasze stanowisko dotyczące sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa opublikowanym w drukach nr 906 i 949.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MarekGos">Ta zmiana - moi przedmówcy już byli uprzejmi o tym mówić - przewiduje uzupełnienie katalogu celów, na których realizację Agencja Nieruchomości Rolnych Skarbu Państwa będzie mogła przekazać nieodpłatnie grunty, o zadania własne gmin związane z tworzeniem cmentarzy komunalnych. Połączone komisje wniosły o uzupełnienie tego rozszerzenia. Przyjęły one poprawkę zakładającą, że wyżej wymienione nieruchomości mogą być przeznaczone nie tylko na zakładanie cmentarzy, ale również na poszerzenie istniejących, oraz zaproponowały określenie terminu wejścia w życie projektowanej ustawy na 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#MarekGos">Biorąc pod uwagę argumenty, które już dzisiaj padły z tego miejsca - nie chcę ich powtarzać - Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za przyjęciem nowelizacji ustawy w brzmieniu zaproponowanym przez połączone komisje. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#CezaryOlejniczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawić nasze stanowisko do projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#CezaryOlejniczak">Tak jak jest to napisane w uzasadnieniu i moi przedmówcy już powiedzieli, Agencja Nieruchomości Rolnych będzie mogła gminom, samorządom przekazywać nieodpłatnie grunty na budowę cmentarzy. Nie chciałbym tego rozwijać, bo już wszystko praktycznie zostało powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#CezaryOlejniczak">Zebrały się Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej i pewne poprawki zostały naniesione. W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej popieramy te poprawki, popieramy również ten projekt ustawy. W związku z tym stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest takie, że w pełni zgadzamy się z projektowaną ustawą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Jarosław Żaczek z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JarosławŻaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania do ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, druki nr 906 i 949.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JarosławŻaczek">Wszystko już na ten temat zostało powiedziane. Tylko bardzo krótko powtórzę, że ustawą z dnia 26 listopada 2010 r. o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją ustawy budżetowej dokonano nowelizacji przepisów art. 24 ustawy z 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. W znowelizowanej ustawie wskazano konkretne cele, na które agencja może przekazywać nieodpłatnie swoje grunty, jednak ze względu na przeoczenie nie zapisano w tym wykazie cmentarzy gminnych, co uniemożliwia gminom staranie się o grunty w celu ich wykorzystania na utworzenie cmentarzy komunalnych. W wielu gminach jest potrzeba budowy cmentarzy komunalnych i chociaż w dyspozycji Agencji Nieruchomości Rolnych są odpowiednie grunty, to zgodnie z obowiązującymi przepisami nie mogą być one przekazane gminie na ten cel. Stąd potrzeba nowelizacji poprzez dodanie do katalogu ustawowego zadania związanego z prowadzeniem cmentarzy komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#JarosławŻaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Solidarna Polska zagłosuje za tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Wystąpienie pana posła Żaczka zakończyło wygłaszanie stanowisk klubowych.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do zadania pytań zapisało się 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś jeszcze z pań lub panów chciałby się zapisać?</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas na zadanie pytania to 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Panie marszałku, 2 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwsza zada pytanie pani poseł Anna Paluch.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł nie jest obecna. W takim razie pan poseł Zbigniew Babalski.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Nie ma. Już są 3 minuty, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Romuald Ajchler jest obecny.</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Otóż, po wysłuchaniu debaty nad tą ustawą chcę powiedzieć, że z jednym sformułowaniem wygłaszanym ze strony posłów absolutnie się nie zgadzam. Mówię „absolutnie”, dlatego że w ubiegłej kadencji pracowałem nad tym projektem ustawy. Panie ministrze, pan pamięta, że jakąkolwiek propozycję składała opozycja, rząd mówił „nie”. Wprawdzie nie było spraw związanych z cmentarzami, ale przecież na wniosek rządu została zmieniona ustawa, nad którą w ubiegłej kadencji debatowaliśmy, i rząd sobie tego nie życzył. Dlatego trudno przy takim stanowisku spędzać...</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie rząd, wnioskodawcy...)</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#RomualdAjchler">Tak, wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#RomualdAjchler">Może nie mając wiedzy, przypisują Wysokiej Izbie to, co nie było przedmiotem prac.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#RomualdAjchler">Dobrze, że przyszła refleksja, dobrze, że przekażemy samorządom te grunty, to jest słuszne. Niemniej jednak, panie ministrze, chciałbym zapytać o jedną sprawę. Minął już rok od uchwalenia poprzedniej ustawy. Pamiętam, że na ostatnim posiedzeniu Sejmu w poprzedniej kadencji uchwaliliśmy zmianę ustawy o Agencji Nieruchomości Rolnych. Warto byłoby się przyjrzeć, jak ta ustawa funkcjonuje, i zastanowić...</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#RomualdAjchler">... czy nie warto wyjść naprzeciw tym sprawom, które dzisiaj mają miejsce np. w Szczecinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#RomualdAjchler">Panie marszałku, nie mamy jakiegoś wielkiego spóźnienia, a to jest istota sprawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Ale szanujmy regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RomualdAjchler">Dobrze. Ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RomualdAjchler">Panie marszałku, ostatnie zdanie złożone, jeśli pan marszałek pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#RomualdAjchler">W związku z powyższym, panie ministrze, warto by było przyjrzeć się funkcjonowaniu tej ustawy i wnieść stosowne poprawki, bo po tegorocznym sprawdzeniu jej funkcjonowania nasuwa się rzeczywiście ogromna liczba wniosków, jak przypuszczam, także rządowi, także prezesowi Agencji Nieruchomości Rolnych, któremu łatwiej by było dokonywać sprzedaży czy być bardziej elastycznym, niż w tej chwili, gdy ustawa wiąże go w pewnych zarysach prawa i sam nie może podjąć decyzji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Mirosław Pluta, następnie pan poseł Babalski, który w ostatniej chwili wszedł na salę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MirosławPluta">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ustawa z dnia 26 listopada 2010 r. dokonała nowelizacji przepisów ustawy z 19 października 1991 r., tworząc katalog celów, na jakie Agencja Nieruchomości Rolnych może nieodpłatnie przekazać swoje grunty.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MirosławPluta">Moje pytanie chciałbym skierować do pani poseł sprawozdawcy. Czy po przegłosowaniu nowelizacji ustawy tereny przekazane pod prowadzenie cmentarza komunalnego po zmianie miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego będą mogły być przeznaczone na inne cele, np. pod zabudowę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję, panie marszałku, za to, że umożliwił mi pan zabranie głosu w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#ZbigniewBabalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Króciutko. Panie ministrze, do pana kieruję pytanie, aczkolwiek faktycznie oczekuję odpowiedzi od pana prezesa. Od razu też przepraszam, bo zaraz muszę wyjść na posiedzenie komisji. To pytanie jest nieco szerszej natury. Ono nie jest bezpośrednio związane z nowelizacją ustawy, ale jest to okazja, żeby je zadać. Do 3 czerwca tegoż roku, jeśli dobrze pamiętam, agencja miała obowiązek powiadomić dużych dzierżawców o proponowanych zmianach i wyłączeniach 30% ziemi. Jeśli dobrze pamiętam, to najdalej po 3 miesiącach dzierżawcy mają obowiązek odpowiedzieć, czyli ten termin minął 3 września. W związku z tym moje pytanie, panie ministrze, choć pośrednio do pana prezesa, brzmi: Czy to polecenie ustawowe zostało wykonane? Jeśli tak, to bardzo proszę o informację na ten temat. Panie ministrze, proszę o informację na piśmie, ponieważ zdaję sobie sprawę z tego, że dzisiaj z pamięci podana informacja może po prostu nie być precyzyjna. Proszę o informacje o całej tej procedurze na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#ZbigniewBabalski">I ostatnia sprawa, ostatnie pytanie, zadaję je retorycznie. Czy nie należałoby jednak rozważyć, nie wiem, czy na najbliższym posiedzeniu komisji czy po prostu w najbliższej przyszłości, zamiany katalogu zadań, na które agencja może przekazać ziemię Skarbu Państwa, na katalog zadań zawarty w ustawie o samorządzie gminnym? Oczywiście chodzi o zadania publiczne. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#komentarz">(Poseł Piotr Polak: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Józef Lassota z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moje pytanie będzie dotyczyło generalnie szerokiego problemu nabycia w Polsce ziemi, również tej, która jest w zasobach agencji. Wiemy, że do końca przyszłego roku pewne preferencyjne warunki, które rolnicy mają przy nabywaniu gruntów z agencji, będą stosowane w stosunku do polskich rolników. Chciałbym zapytać, jak na dzień dzisiejszy - w zasadzie na koniec roku może, bo to już niedługo - w roku 2012 wyglądała sprawa obrotu ziemią przez agencję i możliwość zakupu przez rolników indywidualnych, jak to zostało zrealizowane. Byłbym zainteresowany liczbą hektarów. W związku z tym również interesowałyby mnie informacje na temat - to do pana ministra pytanie - kredytów preferencyjnych, jakie mogą pozyskiwać rolnicy generalnie na obrót ziemią, chodzi nie tylko o zasoby agencji, ale również o obrót typowy, pozaagencyjny. Bo wiemy, że tych środków nie było za dużo. Do kiedy starczyło środków na ten rok, panie ministrze? I na nowy rok 2013 jakie tutaj plany są, czy środków będzie więcej, jak ministerstwo planuje? Czy wszyscy ci, którzy nie skorzystali w tym roku, będą mogli skorzystać w przyszłym roku?</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PiotrPolak">Tak że generalnie to są te pytania: o ilość środków w linii kredytowej preferencyjnej dla rolników i o informacje o liczbie sprzedanych hektarów w roku bieżącym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Cezary Olejniczak.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#CezaryOlejniczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Panie Ministrze! Nawiązując do pytania pana posła Ajchlera, chciałbym zapytać o obrót ziemią Agencji Nieruchomości Rolnych. Tak się składa, że te gospodarstwa, ziemia z gospodarstw pegeerowskich, którą państwo przejęło, znajduje się głównie na terenach Pomorza Zachodniego, Pomorza, trochę na Kujawach, na Warmii i w województwie warmińsko-mazurskim, natomiast tych gospodarstw było rzeczywiście mniej w Polsce centralnej i południowo-wschodniej, gdzie dominują gospodarstwa średnie i małe. Ustawa, którą przyjęła Wysoka Izba w poprzedniej kadencji, miała za zadanie przede wszystkim przekazywać tę ziemię na powiększenie gospodarstw rodzinnych, małych gospodarstw, które są prowadzone przez rolników indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#CezaryOlejniczak">Mam pytanie. Bo prasa donosi, ostatnie doniesienia medialne to pokazały, zresztą pan minister Kalemba również był w województwie zachodniopomorskim, gdzie protestują rolnicy, że są takie przypadki, że osoby, które nie powinny, przystępują do przetargów i kupują tę ziemię. Chciałbym, żeby pan minister się do tego również odniósł.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#CezaryOlejniczak">I moje drugie pytanie jest tego typu: Co ze spółkami strategicznymi? Kilkakrotnie na posiedzeniach komisji rolnictwa to pytanie zadawałem i zadaję je dzisiaj przy okazji debaty o ustawie o Agencji Nieruchomości Rolnych, żebyśmy również na ten temat zwrócili uwagę, co dalej ze spółkami strategicznymi. One są różnie rozmieszczone, w różnych województwach. Na posiedzeniach komisji rolnictwa na ten temat na wiosnę dyskutowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#CezaryOlejniczak">Chciałbym, żeby resort rolnictwa podjął jakieś decyzje, co dalej z poszczególnymi gospodarstwami strategicznymi Skarbu Państwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Józef Rojek z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Dobrze się stało, że po wszystkich perypetiach ten problem jest znów na sali sejmowej, bowiem wszyscy wiemy, a tutaj na sali sejmowej dużo jest samorządowców, jakie problemy wójtowie, starostowie, burmistrzowie i prezydenci mają właśnie z tą sprawą, szczególnie w miastach małych, średnich, większych brakuje tych gruntów.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JózefRojek">Mam takie pytanie, panie ministrze, do pana: Czy były jakieś formalne sygnały od samorządowców odnośnie do tej sprawy, że oni wręcz domagają się tego? Bo to jest istotne, jakie były motywy tego, że to staje pod obrady w tej chwili. Panie ministrze, nie znam dokładnie treści tej ustawy. Czy są jakieś ograniczenia, jeśli chodzi o wielkość areału, jaką można przekazać na rzecz jednostek samorządu terytorialnego? Tyle, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Bogdan Rzońca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#BogdanRzońca">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Ja także rzeczywiście z dużym uznaniem odnoszę się do uzupełnienia tego katalogu i ta inicjatywa zasługuje po prostu na poparcie, to zrozumiałe. Niemniej jednak chciałbym zapytać, jak się będzie rozumiało pojęcie „cmentarze komunalne”, czy to będzie też np. infrastruktura cmentarna typu parkingi przy cmentarzach. Czy będzie można poszerzyć wielkość przekazywanego przez agencję obszaru nieruchomości na taki cel, jak stricte cmentarz i infrastruktura cmentarna? Czy ten zapis konsumuje też tę potrzebę, którą zgłaszają gminy? Bo przecież bywają takie dni, że wokół cmentarzy praktycznie bardzo ciężko jest zaparkować samochód, zdarzają się wypadki, czasem jest tak, że trzeba kilometrami dochodzić do starych cmentarzy. W związku z tym proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#BogdanRzońca">Równocześnie chciałbym też poddać pod refleksję w ogóle przedyskutowanie tematu funkcjonowania Agencji Nieruchomości Rolnych w kontekście funkcjonowania samorządów, ale to jest może temat na inną dyskusję. Sygnalizuję dzisiaj, że zgłoszę propozycję debaty dotyczącej relacji pomiędzy samorządami gminnymi, powiatowymi, wojewódzkimi a funkcjonującymi w regionach oddziałami Agencji Nieruchomości Rolnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zadawał będzie poseł Marek Matuszewski.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekMatuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Bardzo dobrze, że Agencja Nieruchomości Rolnych będzie przekazywać ziemię pod cmentarze komunalne gminom. To bardzo dobrze, ale mnie bardziej, panie ministrze, interesuje sprawa ziemi rolnej. Żeby nie było tak, panie ministrze, że Niemcy, tzw. słupy kupują polską ziemię. Pan doskonale wie, że są takie miejsca na polskim Wybrzeżu, gdzie tzw. Niemcy już wykupili tereny. Jak pan, panie ministrze, ma zamiar przeciwdziałać tej sytuacji, żeby tzw. Niemcy, w cudzysłowie mówię, nie wykupili większości naszej polskiej ziemi, polskiej ziemi rolnej? Bo pan doskonale wie, że już niedługo cudzoziemcy będą mogli swobodnie kupować polską ziemię rolną, podkreślam, tak drogą polskim rolnikom.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MarekMatuszewski">Panie ministrze, niech pan powie, jakie kredyty preferencyjne obecnie są dla polskich rolników, aby polską ziemię rolną Skarbu Państwa mogli kupować polscy rolnicy, podkreślam, tylko i wyłącznie polscy rolnicy. Bo każdy naród, który się ceni, dba o swoją ziemię. Chodzi o naszą rdzenną polską ziemię.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#MarekMatuszewski">Panie ministrze, polscy rolnicy powinni mieć kredyt 0% i za taki kredyt powinni już w tej chwili mieć możliwość wykupywania tych terenów. Rozumiem, że PSL mało robi w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, pan wiele pewnie rozumie, ale czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekMatuszewski">Mogę powiedzieć, że PSL bardzo mało robi w tej dziedzinie, więc niech pan, panie ministrze Plocke, coś dobrego zrobi w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Marcin Łuczak: Pan minister Plocke jest z PO.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadawał będzie pan poseł Mieczysław Marcin Łuczak z PSL.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ale zaleciało nacjonalizmem całkowicie. Marek, po tobie się tego nie spodziewałem.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Szanowni państwo, bardzo ważna jest ziemia, tylko traktujmy to, co się dzieje wokół nas, w sposób bardzo obiektywny, a nie tylko jednostronnie, bo w polityce czasami można zabrnąć w takie miejsce, z którego potem nie ma wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Mam nieco inne pytanie do pana ministra i do pana prezesa. Szanowni panowie, skoro przekazujemy na cmentarze - obojętnie: komunalne, kościelne - lub ich poszerzenie grunty nieodpłatne to czy w związku z tym nie należałoby zobowiązać prowadzącego cmentarz, żeby uwzględniał w swojej kalkulacji to, że otrzymał to za darmo? Właścicielem jest cały naród, bo to jest od Skarbu Państwa. Czyli od żadnego obywatela, który chce być pochowany, nie powinna być pobierana opłata za kwaterę, ale jedynie opłata eksploatacyjna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania będzie zadawał będzie pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o spokój na sali. Proszę nie utrudniać prowadzenia obrad.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: Sprostowanie. Poseł wymienił moje nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Marcin Łuczak: Nie wymieniłem nazwiska.)</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nazwiska nie było.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Marcin Łuczak: Mówiłem do Marka Domarackiego.)</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Okazuje się, że niejednemu posłowi jest Marek.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pan poseł Piotr Szeliga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja tak od siebie, nie jako sprostowanie. Uważam, że jednak nacjonalizmem nie jest to, że ktoś uważa, iż przede wszystkim trzeba dbać o los i byt polskiego rolnika i o to, żeby jednak ziemia przede wszystkim trafiała do polskiego rolnika. Wiemy, jakie były założenia - miało to przede wszystkim być wzmocnienie dla tych mniejszych gospodarstw, dlatego że...</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Marcin Łuczak: Ja mówiłem o kupnie ziemi przez polskiego rolnika, nie Niemca.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, proszę o spokój i nieprowadzenie polemiki z ław poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PiotrSzeliga">Ale ja nie odniosłem się do słów o Niemcu czy nie o Niemcu, mówię co innego - uważam, że nacjonalizmem nie jest to, że wspieramy polskiego rolnika. A co do tego, jak jest wykupywana ziemia, to nie miejmy też klapek na oczach, bo znamy te przypadki, prasa to opisuje, wiemy także od swoich wyborców, że jest wiele nieprawidłowości. Dlatego też właśnie do pana ministra chciałbym się zwrócić z zapytaniem, co państwo robią w tym kierunku, żeby to ograniczyć, bo widzi pan, są później w Sejmie te emocje, i żeby jednak polski rolnik przede wszystkim kupował ziemię, żeby miał kredyty preferencyjne, żeby nie dochodziło właśnie do sytuacji, kiedy to kupuje się na tzw. słupa, żeby dbać o polskiego rolnika. Wiemy, jak jest niejako w drugą stronę, za granicą, jeśli polski rolnik chce kupić tę ziemię, jakie tam są ograniczenia. Czy państwo biorą właśnie to pod uwagę? Może trzeba zająć się, przykładowo, prawodawstwem niemieckim, tym, jak po tamtej stronie granicy wygląda możliwość zakupu przez rolników z krajów Unii Europejskiej. Czy tych rozwiązań nie można by było przenieść na nasz grunt? Wiemy, jakie tam są ograniczenia, ile czasu muszą zamieszkiwać itd. Już nie będę podpowiadał, pan minister pewnie to wszystko wie.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadawał będzie pan poseł Jan Krzysztof Ardanowski.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Półtorej minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie marszałku, bardzo serdecznie dziękuję za umożliwienie mi zadania tego pytania, jestem zobowiązany.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Wydaje mi się, że co do meritum poprawki, która jest zgłaszana, czyli przeznaczenia ziemi państwowej pod cmentarze komunalne, sprawa jest dość oczywista i chyba nie będzie na tej sali nikogo, kto temu by się sprzeciwiał. Myślę, że wszystkie cele komunalne, które są ważne dla społeczności lokalnych, jeżeli istnieje ziemia państwowa na terenie danej gminy, powinny być za pomocą tej ziemi, jeżeli to jest możliwe, realizowane.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Mnie interesuje bardziej ten problem, który przewija się w wypowiedziach państwa posłów. Zbliża się powoli koniec okresu ochrony polskich gruntów przed wykupem przez obcokrajowców. Nie godzę się z twierdzeniem, że każde mówienie o ochronie polskich gruntów jest nacjonalizmem. W takim razie, jeżeli tak jest, jak jeden z posłów sugerował, to mamy w Europie bardzo rozbudowany nacjonalizm francuski, bardzo rozbudowany nacjonalizm duński, ponieważ wszędzie w tych krajach i wielu innych są specjalne mechanizmy chroniące ziemię przed masowym wykupem przez obcokrajowców. Niekiedy odbywa się to przy pomocy specjalnych instytucji, we Francji na przykład jest to SAFER - nie ma czasu, by to szczegółowiej omawiać - niekiedy są stosowane zabezpieczenia, które przypominają dowcip z czasów komunizmu: o paszport można było występować i otrzymać go, jeżeli się skończyło 70 lat i miało zgodę obojga rodziców na piśmie. Mniej więcej podobne mechanizmy występują w Danii, gdzie jest potrzebna biegła znajomość języka duńskiego, kultury duńskiej, ukończenie szkoły rolniczej w Danii.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#JanKrzysztofArdanowski">A więc warunki, które poszczególne kraje formułują, są często bardzo restrykcyjne. Chciałbym zapytać pana ministra, czy ministerstwo pracuje nad jakimiś rozwiązaniami, które zaczęłyby funkcjonować po 2016 r., bo ten czas się zbliża. Sądzę, że powinniśmy coś wymyśleć, co jednak, nie łamiąc prawodawstwa europejskiego, pozwoliłoby również w jakiś szczególny sposób chronić ziemię dla polskich rolników. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zdołał pan zadać pytanie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Teraz wystąpienie sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana ministra Kazimierza Plocke celem udzielenia odpowiedzi na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#KazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku bardzo gorąco dziękuję przedstawicielom wszystkich klubów parlamentarnych za poparcie poselskiego projektu ustawy, który jest z punktu widzenia naszej tradycji, historii bardzo ważny. W ten sposób będziemy mogli kontynuować piękną ideę, że zmarłych należy pogrzebać. Będziemy mieli taką możliwość, bowiem agencja uzyskuje prawo do nieodpłatnego przekazywania gruntów z zasobów Skarbu Państwa na zakładanie i rozszerzanie cmentarzy, a za sprawą zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska poprawki dotyczyć to będzie także istniejących cmentarzy. A więc chodzi o to, żeby w sposób cywilizowany, jak to się odbywa na całym świecie, również zadbać o te cmentarze, które są na polskiej ziemi, a niekoniecznie są to cmentarze katolickie, gdyż jest to nasz olbrzymi dorobek cywilizacyjno-kulturowy. Za to bardzo w imieniu całego resortu chciałbym jeszcze raz wszystkim państwu podziękować.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#KazimierzPlocke">I do rzeczy, jeśli chodzi o odpowiedzi na postawione pytania. Otóż pan poseł Ajchler zwrócił uwagę na odrzucanie poprawek. Chciałbym powiedzieć, że kilka propozycji, które opozycja zgłosiła, pan też, dotyczących spółdzielczości zostało przyjętych w nowelizacji ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Dwie takie dobre regulacje w tej ustawie zostały zawarte, a więc nie można mówić, że poprawki opozycji były wyłącznie odrzucane. Jest to mijanie się z prawdą, i to z wysokiej trybuny, wobec całej Wysokiej Izby. Panie pośle, zwracam na to uwagę - włączyć wyobraźnię i pamięć.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#KazimierzPlocke">Proszę państwa, sprawa kolejna, dotycząca tzw. zwrotów 30% gruntów na rzecz Skarbu Państwa przez dzierżawców. Otóż chcę poinformować, że do dziś około 60% dzierżawców skorzystało z ustawowej możliwości nabycia 500 ha ziemi z zasobów Skarbu Państwa przy zwrocie 30% dzierżawionej ziemi. Wiemy, że do Skarbu Państwie należy dziś około 77 tys. ha, która to ziemia będzie przeznaczona do sprzedaży w ramach ograniczonych przetargów.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#KazimierzPlocke">Co do zmiany katalogu zadań, rozważymy propozycję, którą zgłosił pan poseł Babalski. Ona wymaga analizy prawnej; nie ukrywamy, że być może ta propozycja zostanie uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#KazimierzPlocke">Sprzedaż ziemi, pan poseł Polak pyta. Otóż chcę poinformować, że w tym roku do końca listopada sprzedaliśmy około 110 tys. ha i zaplanowane mamy jeszcze transakcje na około 20 tys. ha w grudniu. Oznaczać to będzie, że około 130 tys. ha sprzedamy w roku 2012. Będzie to wielkość porównywalna z wielkością z roku 2011. W trudnym roku, kiedy zmagamy się wszyscy z kryzysem, ten wynik jest zupełnie przyzwoity.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#KazimierzPlocke">Co do kredytów preferencyjnych, chcę poinformować Wysoką Izbę, że dzisiaj dysponujemy kredytami preferencyjnymi w zakresie inwestowania. Są to kredyty preferencyjne inwestycyjne i kredyty preferencyjne klęskowe. Jeżeli chodzi o kredyty preferencyjne inwestycyjne, akcja kredytowa w tym roku jest na poziomie około 3 mld zł, z dopłatą z budżetu państwa, przypomnę, 2%; po nowelizacji rozporządzenia te zasady od września się zmieniły i jest to 3%. Natomiast w przypadku kredytów klęskowych oprocentowanie na dzisiaj jest zwiększone do 1,5%, ponieważ uznaliśmy, że mechanizm dopłat dotyczący kredytów z budżetu państwa musi być mechanizmem elastycznym. Oznacza to jedno - że w trudnej sytuacji, która jest obecnie na rynku kredytów, musimy stworzyć takie zasady, które będą akceptowane przez wszystkich uczestników, a więc przez system bankowy, przez rolników - biorców kredytów, a także przez budżet państwa. Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że z budżetu państwa do udzielonych kredytów dopłacamy ok. 1 mld zł, dopłata odpowiednio do kredytów inwestycyjnych wynosi ok. 850 mln zł, do kredytów klęskowych - ok. 150 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#KazimierzPlocke">Z nowym rozporządzeniem wiążemy nadzieje na oszczędności, które chcemy wprowadzić z powrotem do systemu po to, żeby generować kolejną akcję kredytową. I na tej operacji zmiany parametrów związanych z udzielaniem kredytów, być może, uda nam się zaoszczędzić ok. 30 mln zł jeszcze w tym roku i te pieniądze też chcielibyśmy przeznaczyć na akcję kredytową.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#KazimierzPlocke">W sprawie, która była podnoszona przez posłów, dotyczącej udziału w przetargach ograniczonych osób nieuprawnionych chcę poinformować, że od prawie 6 miesięcy Agencja Nieruchomości Rolnych organizuje przetargi ograniczone dla rolników w nowej formule w oparciu o nowelizację ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Na czym te nowe parametry polegają? Otóż dopuszczamy do przetargów osoby, które po pierwsze legitymują się zameldowaniem przez okres 5 lat na terenie gminy, po drugie, posiadają stosowne wykształcenie rolnicze, minimum na poziomie zawodowym, po trzecie, osobiście prowadzą działalność rolniczą i po czwarte, co trzeba dodać, powołano zespoły doradczo-opiniodawcze na poziomie powiatów i województw przy izbach rolniczych. Tak więc możemy powiedzieć, że ten proces przetargów ograniczonych jest dziś pod pełną kontrolą agencji.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#KazimierzPlocke">Natomiast sygnały, które do nas docierają, są bardzo dokładnie analizowane i oczywiście chcemy odnieść się do nich bardzo profesjonalnie. To, czy to dotyczy tego okresu, kiedy zostały wdrożone nowe przepisy, umożliwiające rolnikom zakup ziemi w ramach przetargów ograniczonych, czy chcemy ewentualnie zaproponować jeszcze jakieś rozwiązania, jest w tej chwili przedmiotem analizy i w agencji, i w Departamencie Gospodarki Ziemią w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. To jest nowa sytuacja. Zwracam też uwagę, że od tych 6 miesięcy - bo od II kwartału praktycznie mamy te nowe możliwości przetargów ograniczonych - odbyło się już ponad 4 tys. tych przetargów. Z analiz wynika, że zostało odwołanych tylko 40 przetargów ograniczonych, co do których były wątpliwości, czy osoby w nich startujące mają ustawowe upoważnienie i spełniają kryteria wymienione w ustawie. Zatem 4 tys. przetargów ograniczonych i 40 odwołanych. Tak więc taka jest skala tego.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#KazimierzPlocke">Nie mówimy o problemie ogólnopolskim. Ten problem jest dziś zgłaszany przez rolników z zachodniego Pomorza i dlatego tym bardziej będzie on dobrym poligonem, żeby te wszystkie informacje, które do nas docierają, dobrze przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#KazimierzPlocke">W sprawie dotyczącej spółek strategicznych informuję, że mamy ich 46. 18 z nich to spółki o kierunku rozwój hodowli koni. Pozostałe to spółki, które zajmują się produkcją i nasienną, i rolniczą, szeroko rozumianą. W tej chwili jest przygotowany ostateczny kształt programu restrukturyzacji tychże spółek i będzie on pewnie w ciągu, jak myślę, najbliższych tygodni również przedmiotem dyskusji na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#KazimierzPlocke">Chcemy - i ta intencja nam towarzyszy od wielu miesięcy - stworzyć taki model, by w oparciu o spółki Skarbu Państwa stworzyć także bank genetyczny dla produkcji roślinnej i zwierzęcej na poziomie ok. 30% dostępu do rynku. Chodzi o to, żeby polscy rolnicy mieli możliwości korzystania z dorobku polskiej nauki, by mogli również z tego banku danych genetycznych korzystać, rozwijając swoją produkcję. Pozostałe spółki - można dzisiaj powiedzieć - będą podlegały procesowi restrukturyzacji. Tak więc nie ukrywamy, że wspólnie z Ministerstwem Skarbu Państwa chcemy znaleźć formułę, żeby można było te spółki przekształcić w kierunku komercyjnym.</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#KazimierzPlocke">Kolejną sprawą, która mówi o naszym projekcie ustawy, jest to, czy były sygnały od samorządów. Tak, były. Samorządy sygnalizowały, że nie ma możliwości tworzenia, zakładania cmentarzy, dlatego też ta inicjatywa się zrodziła i zyskała wsparcie także Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Stanowisko rządu wobec tego projektu jest w trakcie uzgodnień międzyresortowych. Myślę, że powinno być zbieżne z tymi oczekiwaniami i całą tą naszą dyskusją, którą prowadzimy w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-178.13" who="#KazimierzPlocke">Co się rozumie pod pojęciem „cmentarz komunalny”? Otóż też chciałbym tu rozwiać wątpliwości. To będzie dotyczyło także tej całej infrastruktury okołocmentarnej, a więc parkingów. Tutaj słusznie jeden z posłów zauważył, że to jest dzisiaj wielki problem, bo w wielkich miastach, a także na obszarach wiejskich, gdzie są cmentarze, nie ma parkingów. Tak więc chcemy do tego całego zagadnienia podejść bardzo odpowiedzialnie i stworzyć ludziom możliwości nie tylko parkowania samochodów, ale także korzystania z innych urządzeń infrastrukturalnych, które są związane z funkcjonowaniem cmentarzy. Dlatego ta inicjatywa jest tak cenna, ważna i to będzie realizowane. Spodziewamy się, że na dzisiaj może to dotyczyć - nie chciałbym się przywiązywać do liczb - od kilkunastu do kilkudziesięciu tysięcy hektarów w skali całego naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-178.14" who="#KazimierzPlocke">Ten projekt jest dedykowany przede wszystkim samorządom, nie kościołom, bo taka była intencja wnioskodawców. Dlatego też postanowiono skierować ten projekt do pracy w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-178.15" who="#KazimierzPlocke">Co do sprawy związanej ze sprzedażą ziemi czy też bardziej z ograniczaniem jej sprzedaży, informuję, że polska ziemia jest pod ochroną, i to w oparciu o kilka ustaw, tj. ustawę o cudzoziemcach, także ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego, w oparciu o te ustawy pracują także agencje. I chcę zwrócić uwagę, że mamy okres ochronny do roku 2016 na sprzedaż ziemi rolnej, leśnej. Wynika to z traktatu akcesyjnego. I ten proces trwa.</u>
          <u xml:id="u-178.16" who="#KazimierzPlocke">Na dzisiaj proces sprzedaży ziemi w ocenie ministerstwa, resortu jest zorganizowany, można powiedzieć, na optymalnym poziomie. To przede wszystkim także dostęp do kredytów preferencyjnych. Przypomnę, że na dzisiaj jest to 1,5 mln zł. Tyle podmiot może uzyskać na zakup ziemi. Jeden podmiot może uzyskać maksymalny kredyt preferencyjny w wysokości 4 mln zł, zgodnie z rozporządzeniem ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Tak więc widać, że te zasady są tutaj jasno formułowane. Zdefiniowano także rolnika, który może uczestniczyć w ograniczonych przetargach, co także zostało doprecyzowane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-178.17" who="#KazimierzPlocke">Jasne, mamy prawie roczne doświadczenia, jeżeli chodzi o funkcjonowanie tejże ustawy, i z tego czasu już wypływają określone wnioski. Ten podstawowy wniosek, który chcemy wyartykułować, dotyczy stworzenia określonych ram prawnych uniemożliwiających osobom nieupoważnionym udział w przetargach ograniczonych, bo tylko i wyłącznie do tego będziemy się odnosić, żeby było jasne. Chodzi o przetargi ograniczone dla rolników, którzy spełnią kryteria, i te kryteria pewnie też będziemy musieli zaostrzyć.</u>
          <u xml:id="u-178.18" who="#KazimierzPlocke">Jeśli chodzi o sprzedaż ziemi w ramach umów, które mają dzierżawcy, to według standardów wynikających z umowy te transakcje są kontynuowane. Jeśli zaś chodzi o przyszłość sprzedaży ziemi, po pierwsze, widzimy perspektywę po 2013 r., kiedy się skończą preferencyjne kredyty na zakup ziemi, a po drugie to, co nastąpi po 2016 r., jeżeli chodzi o złagodzenie skutków związanych z ograniczaniem sprzedaży ziemi cudzoziemcom, co wynika także z traktatu akcesyjnego.</u>
          <u xml:id="u-178.19" who="#KazimierzPlocke">Jeżeli chodzi o nowy system sprzedaży, to w tej chwili w departamencie i w agencji trwają prace nad tym, jaki model przyjąć. Przypomnę, że będzie nam bardzo mocno zależało na tym, żeby preferencyjny system dopłat do kredytów preferencyjnych utrzymać. To będzie wymagało także notyfikacji w Komisji Europejskiej. To jest jak gdyby ten podstawowy mechanizm w ramach krajowych instrumentów wsparcia całego sektora. Będziemy nad tym pracować i będziemy także informować wysoką komisję i Wysoką Izbę o postępie prac w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-178.20" who="#KazimierzPlocke">Co po 2016 r.? Jest to perspektywa jeszcze kilkuletnia, ale już poleciłem prezesowi agencji prace nad tym pakietem. Chodzi o to, jaki będzie zasób państwowej ziemi. Wiele słyszymy o możliwości stworzenia struktury, która byłaby odpowiedzialna za obrót nieruchomościami rolnymi pomiędzy samymi zainteresowanymi rolnikami. To jest kwestia, która nie będzie przedmiotem dyskusji, natomiast oczekujemy od samorządu rolniczego włączenia się w nurt pracy, bo przede wszystkim ma to ułatwić życie samym rolnikom. Chodzi o dokonywanie takiego obrotu między nimi, żeby można było zmieniać strukturę agrarną i w sposób racjonalny gospodarować ziemią.</u>
          <u xml:id="u-178.21" who="#KazimierzPlocke">Kończąc, jeszcze raz chciałbym podziękować za debatę i za zgłoszone pytania. Zapewniam, że będziemy się jeszcze pochylać nad tymi ważnymi sprawami. To tyle, dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-178.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Romuald Ajchler w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, mimo swojego wieku mam wyśmienitą pamięć i pamiętam, jak było rok temu, kiedy debatowaliśmy nad ustawą o zmianie ustawy o nieruchomościach.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: W poprzedniej kadencji.)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#RomualdAjchler">Tam była rzeczywiście jedna poprawka, którą państwo uwzględniliście, ale tak oczywista, że w ogóle nie powinno być nad tym dyskusji, bo tą poprawką, na moją prośbę, daliście możliwość, żeby członek mógł sprzedać członkowi własny wkład gruntowy, który ma w spółdzielni. Rolnik rolnikowi mógł sprzedać na powiększenie, a członek członkowi nie. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#RomualdAjchler">Druga sprawa nie dotyczyła ustawy o zmianie ustawy o nieruchomościach, tylko ustawy o zmianie ustawy o ustroju rolnym, panie ministrze. Jeśli jesteśmy precyzyjni, to bądźmy precyzyjni. Niemniej jednak dotyczyło to sprawy stażu. Dlaczego to dotyczyło sprawy stażu? W tamtej ustawie członek nie miał stażu, będąc traktorzystą, pracując w gospodarstwie rolnym, i tracił wszystkie prawa, jakie miał do tej pory rolnik indywidualny. Z jakiego powodu był traktowany jak druga kategoria?</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#RomualdAjchler">Nie załatwiliście najważniejszej sprawy dotyczącej spółdzielczości, o czym zresztą pan marszałek Grzeszczak wie, bo zajmuje się spółdzielczością. Otóż nie umożliwiliście członkom spółdzielni startowania na równych prawach do przetargów, tak jak robią to rolnicy indywidualni. Jeżeli członek spółdzielni miał 12 ha gruntów i chciał powiększyć swój wkład gruntowy, chciał przystąpić do przetargu, tak jak rolnik indywidualny, i płacił podatek rolny, wy mówiliście „nie”. Przepraszam bardzo, panie ministrze, to była najważniejsza sprawa w ustawie, jeśli chodzi o spółdzielczość.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#RomualdAjchler">Dlatego prosiłem pana, aby po roku funkcjonowania tej ustawy przyjrzeć się pewnym kwestiom, które można poprawić, nie dlatego, że tak chce poseł Ajchler, tylko dlatego, żeby to funkcjonowało, żeby ludzie, którzy pracują w rolnictwie, a są w innych działach gospodarki, nie byli traktowani jak ludzie drugiej i trzeciej kategorii. To tyle, panie ministrze, o to wnosiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, czas minął. Miał pan 2 minuty na sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#RomualdAjchler">Proszę mi nie zarzucać, panie ministrze, braku pamięci, bo udowodniłem, że nie jest z nią jeszcze najgorzej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprawozdawca komisji pani poseł Małgorzata Pępek.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MałgorzataPępek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja również chciałabym bardzo serdecznie podziękować, ponieważ ten projekt ustawy jest niezmiernie ważny. Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim klubom za poparcie.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MałgorzataPępek">Poseł Babalski pytał o poprawkę klubu Platforma Obywatelska, ale pan minister już odpowiedział. Ta poprawka precyzuje tworzenie cmentarzy komunalnych, jeśli już takie po prostu istnieją. Poseł Pluta zadał mi również pytanie, czy będzie można przeznaczyć grunty na cele budowlane. Jeśli w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego będzie zapis mówiący o zadaniu własnym, w ramach którego gmina może realizować dane przedsięwzięcie, to uważam, że tak, oczywiście jeśli ta ziemia będzie mieniem komunalnym gminy. Taka jest moja ocena, ale na pewno na posiedzeniu komisji będziemy jeszcze na ten temat rozmawiać. Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie i Panowie Posłowie! Pragnę poinformować, że nie możemy przystąpić do rozpatrywania kolejnego punktu z tej przyczyny, że do godz. 13.30 nie ma w Sejmie posła sprawozdawcy. Wszelkie poszukiwania i próby interwencji w tym względzie nie odniosły skutku.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Ogłaszam przerwę do godz. 13.30.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 08 do godz. 13 min 30)</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie i panowie posłowie, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o komisyjnym projekcie uchwały w sprawie ustanowienia roku 2013 Rokiem Hipolita Cegielskiego (druki nr 868 i 902).</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Macieja Łopińskiego.</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MaciejŁopiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt złożyć sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie uchwały czczącej 200. rocznicę urodzin Hipolita Cegielskiego.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MaciejŁopiński">Komisja Kultury i Środków Przekazu po przeprowadzeniu czytania oraz rozpatrzenia tego projektu wnosi: Wysoki Sejm uchwalić raczy załączony projekt uchwały. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sejm postanowił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej głos zabierze pan poseł Rafał Grupiński.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#RafałGrupiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wesprzeć inicjatywę Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie uczczenia 200-lecia urodzin Józefa Hipolita Cegielskiego.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#RafałGrupiński">Jestem szczególnie tym poruszony, ponieważ Hipolit Cegielski jest jedną z tych postaci mojego regionu, Wielkopolski, która zawsze świeciła przykładem, była wzorem, przykładem dla kolejnych pokoleń młodzieży i wychowawców człowieka przede wszystkim przekraczającego pewne granice wyznaczone przez czas, przez historię, a nawet przez własne wykształcenie. Był przecież znakomicie wykształconym humanistą, znawcą języka polskiego, znawcą języków i kultury klasycznej. Był między innymi autorem podręcznika gramatyki języka greckiego. Był znakomitym nauczycielem, ale był jednocześnie znakomitym wychowawcą młodzieży, który dawał przykład, taki jak odmowa zgody na przeszukania mieszkań młodzieży w 1846 r., i w wyniku tego stracił pracę nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#RafałGrupiński">Był autorem wielu rozpraw i podręczników, w tym m.in. w jakimś sensie bardzo mi bliskiej pozycji pt. „Nauka poezji”, którą wydał w 1845 r. Stworzył niezależny dziennik. Był w nim nie tylko redaktorem naczelnym, ale i publicystą. Był deputowanym do pruskiego Zgromadzenia Narodowego, do pruskiego parlamentu, ale po wyrzuceniu z pracy, pozbawiony środków do życia, uruchomił mały sklepik. Od niego rozpoczął swoją działalność, by z czasem zbudować nowoczesną, niezwykle konkurencyjną fabrykę maszyn rolniczych. Przekraczając swoje humanistyczne wykształcenie, propagował pracę organiczną na polu gospodarki. Był człowiekiem, który potrafił, mimo że był humanistą, otworzyć pierwszą szkołę realną w Poznaniu, idąc za przykładem Szwajcarii. Wprawdzie było to kilkadziesiąt lat później, ale jednak znakomicie, że to się wtedy stało. Tworzył podwaliny rozwoju gospodarczego miasta, a jednocześnie pielęgnował rozwój nauki w Poznaniu. Był wiceprezesem, m.in. Poznańskiego Towarzystwa Przyjaciół Nauk. Zresztą udzielał się w kilku towarzystwach naukowych, sam robiąc doktorat z filozofii...</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#RafałGrupiński">... w Berlinie, a więc będąc cały czas aktywny na polu naukowym.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#RafałGrupiński">Trzy minuty nie wystarczą, żeby ukazać tak niezwykłą biografię, żeby ją w zarysie, choćby najkrócej opisać, dlatego bardzo, bardzo cieszę się i osobiście i z ramienia klubu Platforma Obywatelska wspieram projekt uczczenia 200-lecia urodzin Gaspara Józefa Hipolita Cegielskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Maciej Łopiński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MaciejŁopiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Hipolit Cegielski, budując jedną z największych firm w historii Polski, stworzył podwaliny nowoczesnego przemysłu. Zasługuje on na wyjątkowe upamiętnienie i naśladownictwo, symbolizuje bowiem to, co w polskiej tradycji najcenniejsze: patriotyzm zjednoczony z pracą organiczną, upór z otwartością i elastycznością w działalności gospodarczej i społecznej, wizję na miarę, jakbyśmy dzisiaj powiedzieli, gospodarki globalnej, połączoną z troską nie tylko o dobro samej firmy, ale także jej pracowników.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MaciejŁopiński">Hipolit Cegielski i jego następcy rozwijali tę firmę aż do 1939 r. Stefan Cegielski, syn Hipolita, przeprowadził zakłady przez wielki kryzys europejski, przekształcając rodzinną firmę w towarzystwo akcyjne, a kiedy zmarł, pozostawił grupę znakomicie rozumiejących gospodarkę kapitalistyczną menadżerów, którzy przez kolejną emisję akcji zdobyli fundusze, pozyskali środki na realizację przedsięwzięcia na skalę naprawdę europejską, czyli na produkcję lokomotywy TY23–76, która prowadziła wagony w superekspresowych pociągach, m.in. do Berlina, Wiednia i Paryża. To był naprawdę polski rynkowy przebój eksportowy.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#MaciejŁopiński">Ale Cegielski to nie tylko produkcja lokomotyw, to także działalność społeczna. Kiedy Skandynawowie dopiero poczynali rozmyślać nad tym, jak budować państwo opiekuńcze, zakłady Cegielskiego w latach 30. zbudowały wzorcowe osiedle robotnicze w dzielnicy Dębiec, do dziś będące przykładem oryginalnej architektury, pełnej zieleni, przestrzeni.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#MaciejŁopiński">W czasie wojny Niemcy, wycofując, się zrabowali, co się dało, ale już wkrótce fabryka mogła rozpocząć produkcję. Niestety władze PRL znakomitą i rozpoznawalną na świecie markę zmarnowały przez upaństwowienie, a potem zmianę nazwy zakładów na Zakłady Metalowe im. Józefa Stalina.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#MaciejŁopiński">Lata po 1956 r. były dla Cegielskiego latami małej stabilizacji, choć produkowane w Poznaniu silniki okrętowe wyrabiały sobie coraz lepszą markę. Początek transformacji - kiedy powstała spółka Cegielski...</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#MaciejŁopiński">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#MaciejŁopiński">...spółka akcyjna z udziałem Skarbu Państwa - niestety nie przyniósł jakiejś szerszej wizji, wizji w stylu Cegielskich. Dzisiaj nade wszystko brakuje Hipolita Cegielskiego, ale także całej rodziny, bo Cegielscy wiedzieli, że planowanie strategiczne to zasadnicza funkcja zarządzania firmą. To planowanie zabezpiecza przed niepewnością, to ono przekształca firmę czy organizację w system, który zdolny jest do przewidywania zmian, nieograniczania ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#MaciejŁopiński">Klub Prawo i Sprawiedliwość głosować będzie za uczczeniem 200. rocznicy urodzin Hipolita Cegielskiego, działacza gospodarczego i społecznego, twórcy nowoczesnego polskiego przemysłu. Zawsze uważaliśmy, że likwidacja znaczącej części polskiego przemysłu po 1989 r. była wielkim błędem, że właśnie odbudowa przemysłu jest jednym z warunków skutecznego zwalczania plagi bezrobocia. Sprawa industrializacji Polski jest ważną częścią naszego programu. Będziemy głosować za uczczeniem 200. rocznicy urodzin Hipolita Cegielskiego. Dziękuję i przepraszam za przedłużenie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Maciej Banaszak.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MaciejBanaszak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MaciejBanaszak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako rodowity Poznaniak, a jednocześnie osoba mająca obecnie zaszczyt pełnić funkcję posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej z ziemi wielkopolskiej, z niezwykłą radością i dumą przyjąłem informację, iż Wysoki Sejm planuje ustanowić rok 2013 Rokiem Hipolita Cegielskiego.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#MaciejBanaszak">Ten hołd złożony w 200. rocznicę urodzin człowieka, o którym zgodnie, co jest rzadkie w tej Izbie, cały Sejm jest w stanie powiedzieć, iż jest on twórcą nowoczesnego polskiego przemysłu, jest szczególnie potrzebny w tym momencie, kiedy takie cechy, jak innowacyjność, dobra organizacja czy kult pracy są w stanie przeciwstawić się globalnej recesji gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#MaciejBanaszak">Hipolit Cegielski jako jeden z filarów filozofii pracy organicznej nawiązującej do filozofii pozytywizmu, której to naczelnym celem był rozwój gospodarczy kraju dzięki organizowaniu stowarzyszeń i spółek o celach pozapolitycznych, przede wszystkim gospodarczych i charytatywnych, jak nikt inny może być dla polskich przedsiębiorców wzorem w czasach spowolnienia gospodarczego oraz w związku z utrudnieniami funkcjonowania na polskim rynku gospodarczym. Idee głoszone już blisko 200 lat temu pozostają aktualne i dziś. Odświeżenie ich i dogłębne zapoznanie się nim rekomendowałbym szanownym kolegom z partii rządzącej. Z tych wszystkich względów Klub Poselski Ruch Palikota popiera projekt uchwały w sprawie ustanowienia roku 2013 Rokiem Hipolita Cegielskiego.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#MaciejBanaszak">Wysoka Izbo! Co mógłby powiedzieć nam Hipolit Cegielski, gdyby dziś miał okazję stanąć na tej sejmowej trybunie? W mojej ocenie, po pierwsze, zastanowiłby się, dlaczego, mimo iż umierając w 1868 r., pozostawił dynamicznie rozwijające się przedsiębiorstwo, ani późniejsza spółka Hipolit Cegielski - Poznań, ani żadne współczesne polskie przedsiębiorstwo, mimo odzyskania już przez Polskę ponad 23 lata temu pełnej niepodległości, nie są notowane w rankingu Global 500 najbardziej wartościowych marek na świecie. Oznacza to, że państwo polskie w żaden znaczący sposób nie wspiera innowacyjności polskich przedsiębiorstw. Dziś trzy najbardziej wartościowe polskie marki to Orlen, PKO BP czy PZU, jednak żadna z nich nie ma szans stać się marką globalną. Ten przykład pokazuje, jak traktuje się innowacyjne polskie przedsiębiorstwa oraz jak bardzo potrzebne są nam zmiany w Prawie zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#MaciejBanaszak">Dodatkowo warto też zastanowić się, co by się stało, gdyby Hipolit Cegielski dziś, Anno Domini 2012, chciał tak jak w 1855 r. na ul. Koziej w Poznaniu postawić fabrykę narzędzi i maszyn rolniczych. Otóż, drodzy państwo, jak wynika z danych Banku Światowego, załatwienie wszystkich formalności związanych z budową nowego obiektu trwa w Polsce średnio 301 dni i wymaga załatwienia 30 różnych procedur. Dlatego należy zlikwidować pozwolenia na budowę i pozwolić polskim przedsiębiorcom działać zgodnie z zasadą: zgłoś i buduj, która również jest bliska postaci Hipolita Cegielskiego.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#MaciejBanaszak">Z tych wszystkich względów wnoszę, jak na wstępie przemówienia, i rekomenduję, by podejść do roku 2013 jako Roku Hipolita Cegielskiego z należytą refleksją konieczną, by wprowadzić, z myślą o polskich przedsiębiorcach i funkcjonowaniu ich firm, znaczne ułatwienia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Krystyna Ozga, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#KrystynaOzga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w sposób szczególny pragnie uczcić pamięć wielkiego Polaka i wyjątkowego patrioty Hipolita Cegielskiego.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#KrystynaOzga">200. rocznica urodzin Hipolita Cegielskiego jest szczególną okazją do oddania hołdu temu niezwykłemu rodakowi. Jest on bowiem twórcą nowoczesnego polskiego przemysłu, działaczem społecznym, intelektualistą, a także publicystą. W historii gospodarki polskiej nazwisko Cegielski dobitnie kojarzy się i wiąże się z niepowtarzalną marką. Marka Cegielski znana jest szeroko w świecie, począwszy od czasów wystawy paryskiej w końcu wieku XIX, aż po współczesność.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#KrystynaOzga">Najwybitniejszymi osiągnięciami tego wielkiego Polaka okazały się silniki okrętowe z zakładów, którym patronuje. Jako jego atuty i przymioty godzi się podkreślić innowacyjność, kult pracy, odwagę w przeciwstawianiu się trudnościom. Ten orędownik dobrze zorganizowanej i społecznie użytecznej pracy jest symbolem symbiozy ideałów humanistycznych, wiedzy i kultury osobistej z dużym zrozumieniem dla rozwoju przemysłu i gospodarki. Stąd klub Polskiego Stronnictwa Ludowego widzi w nim autentycznego patrona polskiej przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#KrystynaOzga">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem projektu uchwały. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Krystyna Łybacka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej z wielką radością poprze projekt uchwały, który jest wyrazem szacunku i uznania dla osoby wybitnego Wielkopolanina, Gaspara Józefa Hipolita Cegielskiego.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#KrystynaŁybacka">Jest on osobą znaną z tak wielorakiej działalności, takiej mnogości rozmaitych cnót i uzdolnień, że mimo upływu 200 lat od momentu, kiedy się urodził, żadna z rozlicznych działalności, jakie podejmował, nie straciła na aktualności, jeśli chodzi o przesłanie z niej płynące.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#KrystynaŁybacka">Pozwólcie, panie i panowie posłowie, że poprę ten projekt uchwały, pokazując państwu, że z każdej dziedziny działania i pracy Hipolita Cegielskiego płynie dla nas bardzo istotna nauka. Był świetnym nauczycielem. Był nauczycielem, który nie tylko odtwarzał, ale także sam tworzył, pisał podręczniki. Co ważniejsze, był nauczycielem niezwykle rzetelnym, wykonującym swój zawód z pasją. Pokazał, że nie waha się stracić pracy, aby być razem ze swoimi uczniami, nie pozwolił na rewizję ich stancji.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#KrystynaŁybacka">Kiedy stracił pracę, był człowiekiem bezrobotnym. Czy załamał się? Nie. Pojechał na 7 tygodni na praktykę do Niemiec, wrócił i otworzył sklep żelazny. Zaczął od sprzedaży kłódek i gwoździ. Po 9 latach ten sklep był na tyle znakomity, że można go było przekształcić w fabrykę narzędzi i maszyn rolniczych. Prowadząc sklep, jako pierwszy wykorzystywał dziś dopiero stosowane zasady marketingu. To on wprowadził sprzedaż komisową, ale to on także wymyślił dostawę zakupionych towarów do domu klienta za symboliczną odpłatnością. Jego fabryka, która rozrastała się w imponujący sposób, pokazuje nam dziś, jak należy traktować własnych pracowników. Tam nigdy nie było najmniejszych strajków. On tych ludzi szanował. Oni wiedzieli, że to nie tylko jest praca. Jest także właściciel - przyjaciel. Prowadził sklep, produkował narzędzia i maszyny rolnicze, ale co ważne, zostawił nam słownictwo z tej dziedziny. Gdyby nie Cegielski, dzisiaj sieczkarnie, młockarnie i inne maszyny nazywalibyśmy w języku niemieckim. On wydał katalog ich polskich nazw.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#KrystynaŁybacka">Oddawał się pracy organicznej. Pracował w Towarzystwie Naukowej Pomocy, dając stypendia uzdolnionej młodzieży. Pracował w Banku Przemysłowców, który zajmował się udzielaniem kredytów dla kupców i rzemieślników polskich. Był radnym, był posłem sejmu pruskiego, gdzie natychmiast zorganizował koło posłów polskich, integrując polskich polityków. To kolejne przesłanie dla nas. Zostawił także bardzo silny ślad publicystyczny. W całej Europie praktycznie odbiła się echem jego publikacja mówiąca o nieprzystawaniu programów nauczania do realnych potrzeb rzeczywistości. Był zwolennikiem szkolnictwa realnego, szkolnictwa, które także uczy zawodu. Nic dziwnego, że wychowana w duchu pracy organicznej Cegielskiego uratowałam szkolnictwo wyższe w Polsce, kiedy miało nie być techników i szkół zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#KrystynaŁybacka">I wreszcie najważniejsze przesłanie: patriotyzm. Minęło 200 lat, a jego pojęcie patriotyzmu jest dziś aktualne, bo dla niego patriotyzm i walka o ojczyznę oznaczały naukę i pracę.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#KrystynaŁybacka">Stąd raz jeszcze z całą radością popieramy uchwałę czczącą tego wybitnego Wielkopolanina i Polaka. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Andrzej Dąbrowski z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie jest obecny.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do pytań zapisało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby się dopisać?</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie jako pierwszy zada pan poseł Piotr Pyzik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PiotrPyzik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PiotrPyzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno nie zgodzić z panią poseł Łybacką zwłaszcza odnośnie do ostatniej kwestii, którą poruszyła w biografii Hipolita Cegielskiego, odnośnie do patriotyzmu, który ten człowiek sobą reprezentował. On urodził się w momencie, w którym stepy rosyjskie zaczynały bieleć kośćmi Wielkiej Armii, a ogniska Waterloo się jeszcze nie zapaliły. To był czas wielkiej legendy Napoleona, wielki czas romantyzmu, a czas pracy u podstaw to był śpiew przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PiotrPyzik">Natomiast brakuje mi w tej uchwale, jeśli chodzi o ten patriotyzm, podkreślenia jednej bardzo ważnej, jak się wydaje, sprawy. Mianowicie Hipolit Cegielski, tak jak jego pokolenie, stanął wobec dylematu, czy wybrać drogę powstańczą, drogę krwawą i nieidącą w kierunku sukcesów, czy wybrać drogę właśnie pracy u podstaw i wprowadzić Polskę i Polaków w nową filozofię myślenia o sobie jako społeczeństwie, narodzie i państwie. Kiedy naród traci instytucje państwowe, to wtedy zaczyna tworzyć instytucje narodowe, które mają zastąpić to, co wykonywało państwo. Oprócz Hipolita Cegielskiego chciałbym tutaj jeszcze wspomnieć Karola Libelta, towarzystwo pomocy naukowej, ich cały system pomocy stypendialnej, który został utworzony, Macieja Mielżyńskiego, Poznańskie Towarzystwo Przyjaciół Nauk, Maksymiliana Jackowskiego, kółko naukowe, no i oczywista sprawa - udział na swój sposób Hipolita Cegielskiego w powstaniu styczniowym polegający na tym, że w 1865 r. stanął na czele Centralnego Towarzystwa Gospodarczego. Dlaczego? Dlatego że większość członków tego towarzystwa poszła do powstania.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PiotrPyzik">W związku z tym czuję niedosyt, że ten aspekt ukierunkowania Polski i Polaków na tę nową drogę patriotyzmu w tej uchwale nie przebija w sposób wyrazisty. Stąd moje pytanie: Dlaczego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Tadeusz Dziuba.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#TadeuszDziuba">Swoje pytania, wygłoszone w formie stwierdzeń, kieruję do autorów tej pożytecznej uchwały, pozostawiając im wolną rękę co do ich spożytkowania.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#TadeuszDziuba">Szkoda, że ta ascetyczna uchwała nie oddaje wielkości tej postaci, o której wspominała pani poseł Łybacka. Szkoda, że w uchwale nie wzmiankowano na przykład o tym, że był on wydawcą polskich gazet: „Gazety Polskiej”, która była pierwszą w Poznaniu gazetą wydawaną w języku polskim, a potem „Dziennika Poznańskiego”. Szkoda, że w uchwale nie wzmiankowano o tym, że Cegielski zmienił oblicze Wielkopolski, której społeczeństwo dzięki rozpoczętej - także za jego przyczyną - industrializacji stało się nowoczesnym społeczeństwem europejskim. Szkoda też, że nie wzmiankowano o jego zasługach dla ruchu spółdzielczego. Cegielski patronował Bankowi Przemysłowców, będącemu kasą zapomogowo-oszczędnościową wspierającą kredytami polskich kupców i rzemieślników. I szkoda wreszcie, że w uchwale o człowieku, który był znanym lingwistą, jest błąd językowy.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł sprawozdawca chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pan poseł Maciej Łopiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MaciejŁopiński">Chciałbym, Wysoka Izbo, zwrócić państwa uwagę na uzasadnienie do uchwały, którą Komisja Kultury i Środków Przekazu przedkłada Wysokiej Izbie. W tym uzasadnieniu większość postulatów pana posła znajduje swoje odbicie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty (druk nr 895).</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Patryka Jakiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PatrykJaki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PatrykJaki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Stoję przed Wysoką Izbą z pełną świadomością, że rozpoczynająca się debata ma charakter wyjątkowy. Przyzwyczajeni jesteśmy już do tego, że omawiane w Wysokiej Izbie sprawy są istotne, znaczna część z nich odnajduje swoje odzwierciedlenie w decyzjach ważnych dla poszczególnych grup Polaków - rolników, biznesmenów, osób z większych i mniejszych miast. Mało jest jednak takich decyzji jak ta dzisiejsza, która ma bezpośrednie znaczenie dla wszystkich Polaków. Decyzja, której siła dotyka całe młode pokolenie, a przez to decyduje o tym, jak będzie wyglądała przyszłość Polski. Spór dotyczy tego, czy historia powinna być obowiązkowa w całym okresie nauczania, czy nie. Czy dostarczanie przez państwo wiedzy historycznej młodym Polakom powinno być powszechne? Czy też powinno mieć status dobra ekskluzywnego, zarezerwowanego tylko dla wąskiej grupy Polaków, którzy zdecydują się wybrać ten przedmiot na maturze?</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PatrykJaki">Wyobraźmy sobie scenariusz pierwszy. Ograniczona podaż historii Polski, alternatywnie serwujemy młodzieży pogadanki o swojskości i obcości, o wojskowości, komunikacji, mediach itp. Owszem, doprowadzimy do wyedukowania młodzieży, która biegle będzie posługiwała się komputerami, ba, nawet rozpozna w nich właściwe media, zdobędzie zdolności retorskie, komunikacyjne. Będziemy mieli zdolne jednostki, które nawet będą dość sprawnie używały jednego kodu językowego, żeby się porozumiewać pomiędzy sobą. Pytanie tylko: Czym w takim razie jest państwo narodowe? Zbiorem wyalienowanych jednostek czy wspólnotą? Pytam więc: Dlaczego te świetnie wyszkolone w komputerach jednostki miałyby podać sobie ręce w trudnych sytuacjach? Jaką odnajdą determinantę? Jaką odnajdą wspólną więź charakterystyczną dla osób zamieszkujących to samo terytorium? Pytam: Czy połączy je umiejętność wyszukania czegoś w Internecie, czy może znajomość tych samych reklam? Wreszcie pytam: Czy te umiejętności będą je wyróżniały na tle rówieśników z innych państw?</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PatrykJaki">To właśnie jest oś sporu, Wysoka Izbo. W przekonaniu setek tysięcy obywateli, którzy podpisali ten projekt ustawy, Polska to coś znacznie więcej niż otwarcie nowego „Orlika”. Polska to zobowiązanie nie tylko wobec teraźniejszych pokoleń, ale również wobec pokoleń przeszłych i przyszłych. Polska to obowiązek odtwarzania wspólnoty narodowej i budowania pomiędzy jej członkami twardych więzi, więzi opartych na wspólnej tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PatrykJaki">Ale po kolei. Europa jest dziś pełna pokus globalizacyjnych, zarażających jak cholerą kosmopolityzmem. Ta panująca na całym świecie choroba jest niezwykle groźna. Są jednak państwa, które świadomie i skutecznie się przed nią bronią. Charakterystyczne zresztą jest to, że są to państwa uważane za najsilniejsze: Niemcy, Francja, Stany Zjednoczone, Anglia. Te państwa konsekwentnie odrzucają próby rozbijania ich wspólnoty narodowej, jak np. we wspomnianej Francji, rozszerzając programy nauczania historii, czy jak w Stanach Zjednoczonych, wprowadzając jej elementy nawet na stadiony piłkarskie. Ciekawe zresztą jest to, że choroba, przed którą świadomie i skutecznie bronią się silne państwa, tak chętnie jest przez nie serwowana innym narodom, takim jak nasz. Czyżby nie wiedzieli, co robią? A może właśnie zależy im na wzmożonym procesie budowania więzi pomiędzy swoimi obywatelami, a rozluźnianiem więzi w innych państwach? Może według tej teorii są silne państwa narodowe i okoliczne państwa - satelity mające w przyszłości stanowić najemną siłę dla silniejszych? To są pytania, które trzeba dziś postawić, Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#PatrykJaki">Pytam też, dlaczego wielcy tego świata nauczanie historii swojego państwa, patriotyzmu, nawet śpiewanie hymnu państwowego przed każdym meczem, nawet małych lig lokalnych, stawiają na czele hierarchii państwowych zadań? Dlaczego tak jest? Czyżby nie rozumieli swojego zacofania? Czy jeszcze do nich nie dotarło, że stają się skansenem Europy? Nic z tego. Oni to robią, ponieważ wiedzą, że jeżeli zbudują więzi pomiędzy swoimi rodakami, to zbudują silne państwo, a jak zbudują silne państwo, to zbudują wspólnotę, którą stać na znacznie więcej, stać na poświęcenie. Silna, zwarta grupa, którą stać na poświęcenie, to cel, który stawia sobie każdy mąż stanu, który rozumie znaczenie słowa „ojczyzna”.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#PatrykJaki">Liderzy dużych państw tego świata bardzo dobrze wiedzą, że rządzenie to odpowiedzialność za odtwarzanie wspólnoty narodowej, to proces, którego nie można zatrzymać, jak manufaktury, włoskiej fabryki Fiata. Polskie dzieci to nie króliki doświadczalne, które w razie niepowodzenia można poddać recyklingowi, Polska to nie laboratorium, które staje się łupem każdej władzy, a odpowiedzialność to nie kupon totolotka, z którego można sobie zrobić rozprawkę akademicką. „Takie będą Rzeczypospolite, jakie ich młodzieży chowanie” - to motto wybrzmiewa dziś w Wysokiej Izbie mocniej niż kiedykolwiek. I dobrze, bo Polak bez wiedzy jest całkowicie bezbronny wobec otaczającego go świata.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#PatrykJaki">Właśnie, odpowiedzialność. A zobowiązania? Czy polskie państwo nie ma już zobowiązań, szczególnie wobec tych, którzy w trudnych czasach walki o polską państwowość podtrzymywali ducha narodowego? 123 lata w cudzych zaborach, a polska nuta zamiast coraz słabiej, wybrzmiewała coraz silniej, mocniej i mocniej. Zbudowana niegdyś wspólnota, polski duch narodowy był tak silny, że żadna przemoc, szantaż, gwałt nie były w stanie go powstrzymać. Heroizm to polskie przykazanie, które rozpruwało niczym najlepszy skalpel niemieckie przekonanie o asymilacji Polaków. Czy przekazanie kolejnym pokoleniom tego wspaniałego świadectwa heroizmu nie jest naszym zobowiązaniem? Czy po to pokolenia naszych rodaków budowały czytelny system wartości, by zrobić sobie z niego dziś nic nieznaczący, ministerialny folklor sejmowy?</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#PatrykJaki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W końcu Polska to nie tylko obowiązki i zobowiązania wobec przyszłych i przeszłych pokoleń, to też duma i chwile chwały, a takich w naszej historii nie brakuje. Nie ma drugiego narodu na świecie, który z takim poświęceniem jak Polacy, z narażeniem życia ratował Żydów podczas II wojny światowej. Najwięcej sprawiedliwych wśród narodów świata ma właśnie biało-czerwoną postać. Właśnie ta wiedza powinna być prawdziwym pokłosiem, efektem polskiej edukacji. Odwaga to cecha charakterystyczna naszego kodu kulturowego, a jej przekazanie kolejnym pokoleniom jest realizacją ślubowania Polsce, które wszyscy na tej sali składaliśmy. Jestem dumny z tego, że jestem Polakiem, i chcę, aby moje dzieci również miały dostęp do tej wiedzy, która jak w soczewce pokaże, jak często w historii Polska, biało-czerwone barwy stanowiły powód do dumy. Chcę, aby lekcje historii dalej miały w Polsce charakter obowiązkowy.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#PatrykJaki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Historia jest nauczycielką życia - mówi stare porzekadło. To wyciągnijmy z niej wnioski. W II Rzeczypospolitej, do której dziś z wszystkimi jej ułomnościami tak często się odwołujemy, było dokładnie dwa razy więcej lekcji historii niż w III Rzeczypospolitej, jeszcze przed tą nieszczęsną reformą. I jakie były tego skutki? Otóż ten system edukacji przez 20 lat wydał najwspanialsze pokolenie Polaków, które najpierw stawiło czoła niemieckim i sowieckim agresorom, potem budowało wspaniałą historię, dając sygnał do powstania warszawskiego, stawiało czoła wszelakim wojskom na wszystkich frontach II wojny światowej, a po jej zakończeniu to pokolenie wychowane w tym systemie edukacji budowało wspaniałą kartę polskiej historii, o której dzisiaj pamiętamy jako o historii żołnierzy wyklętych, w końcu to pokolenie przyczyniło się do obalenia komunizmu. To pokolenie, którego wartości były oparte na systemie edukacji II Rzeczypospolitej, zdało egzamin, ten system edukacji zdał egzamin, więc nie musimy dzisiaj uczyć się niczego nowego, wyważać otwartych drzwi. Wystarczy czerpać ze wspaniałych wzorców, dzięki którym zbudowano wspólnotę narodową, która odnosiła sukcesy, dzięki którym budowano wspaniałą historię i tożsamość naszego narodu. Pytam więc, dlaczego zamiast czerpać z tych wspaniałych wzorców, wywracamy ten system do góry nogami?</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#PatrykJaki">Przy tej okazji: „Świadomość własnej przeszłości pomaga nam włączyć się w długi szereg pokoleń, by przekazać następnym wspólne dobro - ojczyznę” - to słowa błogosławionego Jana Pawła II, których echo rozbrzmiewa jeszcze w tej Izbie. Mam nadzieję, że rykoszetem trafią do niektórych zwolenników wyrzucania obowiązkowych lekcji historii ze szkół.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#PatrykJaki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zbliżając się do konstatacji, co w gruncie rzeczy proponują autorzy tego projektu ustawy? Nie proponują drogi łatwej, pełnej pogadanek o wszystkim, rozwiązań, które bez problemu znajdziemy w komputerze, nie proponują ojczyzny prostej, bez obowiązków, bez zobowiązań wobec przeszłych pokoleń, bez ponadczasowych wartości. Nie, tego nie proponują. Autorzy projektu ustawy proponują coś innego, drogę znacznie trudniejszą, zmuszającą do zdobycia solidnej wiedzy, konfrontacji faktów, pracy nad sobą, odpowiedzialności nie tylko za siebie, ale za innych. I niech kwintesencją tego rozwiązania będzie znane również w tym miejscu motto wielkiego Polaka: Nie chciejmy ojczyzny, która nas nic nie kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#PatrykJaki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Egzekucja wykonana na lekcjach historii to nie jest zwykły błąd, który łatwo można naprawić. Przecież dzieci nie wystawicie na aukcji jak samochody po Amber Gold. Jak widać, są powody, dla których tak wiele osób zaczęło walczyć o przywrócenie obowiązkowych lekcji historii.</u>
          <u xml:id="u-204.13" who="#PatrykJaki">Głodówki w całej Polsce, które miały charakter wyjątkowy, nie odbywały się przecież w obronie własnych interesów, miejsc pracy, tylko w obronie pryncypiów, w obronie przyszłości państwa. Są, jak widać, powody, dlaczego w niecałe trzy miesiące aż 150 tys. obywateli podpisało ten projekt ustawy. Te osoby tworzące ten wspaniały, duży ruch protestu są dzisiaj solą tej ziemi i dowodem, że dalej istnieją polski duch, polskie aspiracje, polska wiara, polska duma narodowa.</u>
          <u xml:id="u-204.14" who="#PatrykJaki">Dziękuję im za to, że miałem zaszczyt ich dzisiaj reprezentować. Cieszę się, że tak wielu Polaków zerwało bandaże życzliwej obojętności wobec egzekucji na lekcjach historii. W związku z tym mam nadzieję, że znaczna część Sejmu nie poszła na organizowany przez ministerstwo edukacji przyspieszony kurs padania na kolana przed masowym morderstwem polskiego kodu kulturowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi, który występował jako przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej i uzasadniał projekt.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Informuję panie i panów posłów, że Sejm ustalił, iż w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu Platforma Obywatelska głos zabierze i stanowisko przedstawi pan poseł Ryszard Zawadzki.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#RyszardZawadzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#RyszardZawadzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska pragnę przedstawić stanowisko klubu w sprawie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty (druk nr 895).</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#RyszardZawadzki">Obywatelski projekt ustawy zakłada, że znowelizowana ustawa o systemie oświaty miałaby określić liczbę godzin historii w szkołach podstawowych, w liceum i technikum, wyłączając tę regulację z materii rozporządzenia ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania w sprawie ramowych planów nauczania w szkołach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#RyszardZawadzki">Panie marszałku, nie ulega wątpliwości, że nauczanie historii jest bardzo ważnym elementem procesu edukacji. Jednakże projekt ustawy w odróżnieniu od rozwiązań przyjętych w wyżej wymienionych rozporządzeniach ministra edukacji narodowej nie traktuje edukacji historycznej jako przemyślanej, spójnej i całościowej koncepcji, pomijając edukację historyczną w gimnazjum oraz w zasadniczej szkole zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#RyszardZawadzki">Kwestie dotyczące minimalnego wymiaru godzin przeznaczonych na realizację poszczególnych obowiązkowych zajęć edukacyjnych są materią szczegółową, która powinna być, tak jak obecnie, regulowana w drodze rozporządzenia ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania. Przyjęte w rozporządzeniu ministra edukacji narodowej z dnia 7 lutego 2012 r. w sprawie ramowych planów nauczania w szkołach publicznych rozwiązania dotyczące edukacji historycznej zapewniają uczniom systematyczną i równomiernie rozplanowaną naukę tej dziedziny, począwszy od IV klasy szkoły podstawowej poprzez gimnazjum i szkoły ponadgimnazjalne.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#RyszardZawadzki">Jak wygląda porównanie liczby godzin - stan obecny a proponowane zmiany? Załącznik nr 7 do powołanego rozporządzenia stanowi, że w liceum ogólnokształcącym, w trzyletnim okresie nauczania, minimalny wymiar godzin obowiązkowych zajęć edukacyjnych w przypadku przedmiotu: historia w zależności od wybranego wariantu nauczania tego przedmiotu wynosi co najmniej 300 godzin (uczniowie, którzy wybierają ten przedmiot także w zakresie rozszerzonym) lub co najmniej 180 godzin (uczniowie, którzy będą uczęszczać na zajęcia z przedmiotu: historia i społeczeństwo). Oznacza to, że niezależnie od wyboru możliwych wariantów nauczania historii w liceum ogólnokształcącym liczba godzin zagwarantowana na nauczanie tego przedmiotu jest nie mniejsza niż przewidziana w obywatelskim projekcie ustawy. W przypadku szkoły podstawowej, załącznik numer 1 do rozporządzenia w sprawie ramowych planów nauczania w szkołach publicznych, przewiduje minimum 130 godzin przeznaczonych na przedmiot: historia i społeczeństwo, co oznacza, że zapewnione są minimum 4 godziny tygodniowo w trzyletnim okresie nauki, zatem tak jak dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#RyszardZawadzki">W obywatelskim projekcie ustawy proponowane jest novum - zwiększenie liczby godzin przeznaczonych na nauczanie przedmiotu: historia i społeczeństwo w klasach IV-VI o 35 godzin, co znaczy, że będzie o jedną godzinę tygodniowo więcej. W cyklu skutkowałoby to wzrostem liczby godzin w rozkładzie lekcji właśnie o tę jedną godzinę.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#RyszardZawadzki">Ostatnie lata były dla systemu polskiej edukacji okresem wprowadzania ważnych zmian, których kierunki zostały wytyczone na podstawie solidnej analizy wniosków z badań krajowych i międzynarodowych. Stąd też zdecydowano się wprowadzić nowe podstawy programowe w zakresie kształcenia ogólnokształcącego i ramowe plany nauczania, a od września tego roku nowa podstawa programowa kształcenia ogólnego i ramowe plany nauczania zaczęły obowiązywać w szkołach ponadgimnazjalnych. Został przeprowadzony egzamin gimnazjalny według nowych zasad, spójny z tą podstawą. Zachodzące zmiany, proponowane i organizacyjne, miały w najmniejszym stopniu negatywny wpływ na nauczanie historii. Należy podkreślić, że każdy uczeń liceum, technikum i zasadniczej szkoły zawodowej będzie uczył się historii obowiązkowo, przez cały okres kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#RyszardZawadzki">Przyjęte rozwiązanie różnicujące nauczanie historii, począwszy od klasy II LO i technikum, pozwoli natomiast na indywidualizację nauczania tej dziedziny w zależności od zainteresowań uczniów i ich dalszych planów edukacyjnych. Wszystkie aktualnie wprowadzane zmiany w systemie kształcenia polskich uczniów są odpowiedzią na wyjątkowy wzrost aspiracji edukacyjnych młodych Polaków.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#RyszardZawadzki">Z czego wynikała potrzeba zmian? Po pierwsze, z niemal powszechnej krytyki poziomu znajomości historii, zwłaszcza historii najnowszej, przez absolwentów.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#RyszardZawadzki">Dotychczasowy sposób nauczania historii zakładał trzykrotnie na każdym etapie edukacyjnym rozpoczynanie edukacji od starożytności, a zakończenie jej na czasach najnowszych. To założenie skutkowało brakiem czasu w ostatniej klasie danego cyklu.</u>
          <u xml:id="u-206.12" who="#RyszardZawadzki">Ze względu na czas, podsumowując, chciałbym stwierdzić, że klub Platformy uważa, iż obywatelski projekt ustawy nie traktuje edukacji historycznej jako przemyślanej, spójnej i całościowej koncepcji, pomijając edukację historyczną w gimnazjum i zasadniczej szkole zawodowej. Po drugie, kwestia dotycząca minimalnej liczby godzin jest materią szczegółową, która powinna być, tak jak obecnie, regulowana w drodze rozporządzenia MEN. Po trzecie, przyjęte w rozporządzeniu z dnia 7 lutego 2012 r. w sprawie ramowych planów nauczania rozwiązania dotyczące edukacji historycznej zapewniają uczniom systematyczną, równomiernie rozplanowaną naukę od klasy IV szkoły podstawowej przez gimnazjum do szkoły ponadgimnazjalnej. Po czwarte, powinniśmy dać szansę na realizację dopiero co wdrożonego projektu i dopiero poparta naukowymi badaniami ewaluacja może skutkować ewentualnymi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-206.13" who="#RyszardZawadzki">Biorąc to pod uwagę, Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej wnosi o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Ryszard Terlecki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#RyszardTerlecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tym roku pożegnaliśmy liceum ogólnokształcące. Absolwenci gimnazjum rozpoczynają właśnie naukę w szkole o tej nazwie, ale z wykształceniem ogólnokształcącym ma już ona niewiele wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#RyszardTerlecki">Po pierwsze, tylko I klasa trzyletniego liceum przypomina jeszcze szkołę ogólnokształcącą, pozostałe dwie przekształcono w kursy przygotowawcze do testów pozorujących egzamin maturalny.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#RyszardTerlecki">Po drugie, zmuszono uczniów, aby już w trakcie I klasy podejmowali decyzję o kierunku dalszego kształcenia na resztę życia. Ewentualne zmiany tej decyzji w ciągu następnych lat będą skutkować koniecznością uzupełniania przedmiotów wymaganych na studiach, a więc stratą lat, które mogłyby być wykorzystane o wiele racjonalniej.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#RyszardTerlecki">Po trzecie, z klas drugiej i trzeciej liceum wypada historia zamieniona w poznawanie oderwanych od siebie ciekawostek mających pozbawić młodych ludzi podstawowej wiedzy o świecie, w jakim żyją, a przede wszystkim wiedzy o korzeniach współczesności - o polskich losach w czasie prawie półwiecza komunistycznej dyktatury i prawie ćwierćwiecza III Rzeczypospolitej, a więc państwa, w którym się urodzili, wychowali, kształcą i w którym będą podejmować ważne osobiste i obywatelskie decyzje. Pozbawienie ich tej wiedzy ma uczynić ich bezbronnymi wobec papki liberalno-lewicowej postpolityki, wtłaczanej przez zblatowane z władzą media.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#RyszardTerlecki">Po czwarte, nowe liceum, czyli szkoła ograniczonej nauki i wykoślawionego wychowania, pozbawi je elementów nie tylko wiedzy o historii i elementarnego przygotowania obywatelskiego, ale też ogólnego wykształcenia z zakresu fizyki, geografii, biologii, chemii, równocześnie redukując ich znajomość polskiej literatury do poziomu bulwarowych gazet i śniadaniowej telewizji.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#RyszardTerlecki">Rządząca dziś koalicja i jej nieformalni koalicjanci z antycywilizacyjnej i populistycznej niszy z pewnością odrzucą ten projekt. Nie po to ministerstwo, które nie wiadomo czemu nazywa się wciąż ministerstwem edukacji, forsowało ten projekt wbrew protestom nauczycieli, rodziców, środowisk akademickich, przerażonych systematycznym spadkiem poziomu wykształcenia polskich maturzystów, nie po to za publiczne pieniądze niszczy się przywiązanie do polskiej historii, do tradycyjnych wartości, wreszcie do polskiego państwa, aby teraz, u progu tego ponurego sukcesu, zawrócić z tej drogi.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#RyszardTerlecki">Dlatego Prawo i Sprawiedliwość zapowiada gruntowną zmianę nie tylko ograniczającą się do wycofania złych decyzji i odsunięcia od władzy i decydowania o polskiej szkole szkodliwych ludzi. Nie tylko nauczanie historii trzeba ratować przed antynarodową polityką tego rządu. Naszym celem jest gruntowna reforma, której jednym z najważniejszy elementów jest przywrócenie znaczenia i rangi szkole ogólnokształcącej, rzeczywiście ogólnokształcącemu, 4-letniemu liceum wypuszczającemu w świat młodych ludzi przygotowanych do podjęcia studiów, do świadomego udziału w życiu publicznym, do odpowiedzialnego traktowania swojej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#RyszardTerlecki">Prawo i Sprawiedliwość sprzeciwiało się redukowaniu polskiej historii w szkole od czasu, kiedy ten pomysł został ogłoszony. Staraliśmy się zablokować rządowe projekty i uchwalone przez koalicję PO-PSL ustawy. Teraz obudziła się Solidarna Polska i chce zmiany ułamka szkodliwych decyzji. Prawo i Sprawiedliwość poprze ten projekt ustawy, deklarując równocześnie, że to nie PR-owskie działania, ale walka o zmianę szkodliwego systemu jest naszym celem i zadaniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Piotr Chmielowski, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nieobecny. Piotr Chmielowski był zapisany.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#komentarz">(Poseł Piotr Paweł Bauć: To chyba była pomyłka. Przepraszam w takim razie.)</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pan poseł Bauć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PiotrPawełBauć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, może nastąpiła jakaś pomyłka, ale na pewno nie mój kolega miał w imieniu klubu Ruch Palikota odnieść się do przedstawianej ustawodawczej inicjatywy obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PiotrPawełBauć">Po raz kolejny mówię - i wiele moich koleżanek i kolegów posłów to mówiło - że bardzo nam jest żal, kiedy inicjatywy obywatelskie, które są chyba najważniejszym wyznacznikiem demokracji, bywają zmanipulowane. Zgadzamy się, że historii trzeba uczyć, i to przede wszystkim trzeba uczyć historii swojej, swojego narodu, i uczyć o osiągnięciach osób, które, tak jak państwo mówiliście, posługują się naszym kodem kulturowym. Bo w domu, poprzez szkołę, zakład pracy, a potem i debaty publiczne tworzy się tożsamość. Natomiast jest pytanie dydaktyczne: Co spowoduje zwiększenie liczby godzin historii? Czy poprzez zwiększenie liczby lekcji historii zwiększymy motywację wewnętrzną uczniów do jej uczenia się? Myślę, że powinniśmy debatować nad programem i filozofią nauczania historii, a nie nad ilością godzin historii. Padał zarzut, że jest mniej fizyki, mniej matematyki, chemii i liceum ogólnokształcące przestaje być ogólnokształcące. Taka uwaga do kochanych koleżanek i kochanych kolegów - zmieniamy język - z opozycji prawicowej...</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Kochanych?)</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PiotrPawełBauć">Kocham panią profesor.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Do rzeczy!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę przejść do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PiotrPawełBauć">To jest...</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Bardzo do rzeczy. Jestem zadowolona.)</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PiotrPawełBauć">Miło mi.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PiotrPawełBauć">Mianowicie chodzi o treści, które chcemy faktycznie przekazać. Przed chwilą mieliśmy dość krótką debatę, ponieważ oczywistą dla Polaków, jeżeli chodzi o uznanie zasług Hipolita Cegielskiego, o którym usłyszeliśmy, że był i humanistą, i wielkim działaczem społecznym, i przemysłowcem, a też się znał na technice. Na tym polega fenomen nie bycia drobnomieszczaninem, tylko tym, który rozumie aktualną sytuację. Wykształcenie ogólne jest wykształceniem urzędniczym, które w XIX w. było potrzebne pewnej władzy drobnomieszczańskiej, klasie, która rządziła i miała tysiące i więcej lat rządzić. Dzisiaj jest potrzebne inne wykształcenie. W ramach tego wykształcenia oczywiście jest potrzebna wiedza historyczna. Faktycznie, działajmy raczej na rzecz zmiany nauczania. Myślę, że niewielu Polaków pamięta o Grodach Czerwieńskich...</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#komentarz">(Poseł Anna Fotyga: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#PiotrPawełBauć">Mówię: niewielu, niewielu.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#komentarz">(Poseł Anna Fotyga: Panie pośle, stanowczo nas pan nie docenia.)</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#PiotrPawełBauć">Ja panią doceniam, ale pani nie jest jeszcze wielością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę nie prowadzić polemiki z ław poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PiotrPawełBauć">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Można zapisać się do pytań i wówczas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PiotrPawełBauć">To porozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Fotyga: Zrobiliśmy to, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PiotrPawełBauć">Istotniejsze jest pytanie, dlaczego się Hipolitowi Cegielskiemu podczas zaborów, i to bardzo restrykcyjnych, bo zaborów pruskich, z kulturkampf, kiedy się niemieckich przemysłowców, a nie polskich, poprzez banki, poprzez kasy zapomogowe itd. i politykę popierało, udało. To jest interesujące. Dlatego zgadzam się na to i będę popierał wszelkie działania, które będą nakierowane na zmianę nauczania historii, na pokazywanie Hipolitów Cegielskich, ministrów Grabskich, ministrów Kwiatkowskich, nie na debatę, czy więcej historii, chemii, fizyki, źle nauczanej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Fotyga: Kompromitujące wystąpienie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Włodkowski.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ZbigniewWłodkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Po raz kolejny wracamy do dyskusji na temat liczby godzin przeznaczonych na realizację przedmiotu historia, szczególnie na czwartym etapie edukacyjnym, tj. w liceach ogólnokształcących i technikach. Po raz kolejny też szukamy odpowiedzi na pytanie, dlaczego wiedza historyczna naszej młodzieży jest tak bardzo zróżnicowana mimo istnienia przedmiotu historia w ramowych planach nauczania już od drugiego etapu edukacyjnego w każdej klasie. Odpowiedź, wydaje się, jest prosta, bo tradycyjne nauczanie historii, zresztą przed chwilą również o tym słyszeliśmy, to uczenie się na pamięć faktów, dat, nazw własnych. Efekt uczenia tą przestarzałą metodą to nudne lekcje, zapamiętywanie dat, które nie zostają w głowach uczniów, co powoduje, że liczba uczniów autentycznie zainteresowanych tym przedmiotem gwałtownie maleje. Na przestrzeni lat liczba uczniów wybierających historię jako przedmiot maturalny znacznie zmalała, z 22% w 2005 r. do mniej niż 7% w 2011 r. Mamy przestarzały, nieakceptowany przez uczniów system. Możemy go sprowadzić do takiego sloganu studenckiego trzy razy zet: zakuj, zalicz i zapomnij.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#ZbigniewWłodkowski">W pełni podzielam pogląd, który wygłosił pan poseł wnioskodawca, że każdy Polak powinien uczyć się i znać historię ojczystą. Wiedza z zakresu historii kształtuje postawy patriotyczne młodego pokolenia, pielęgnuje tradycje i pamięć narodową, stanowi też podstawę do zrozumienia otaczającego świata i zmian zachodzących w tym świecie. Ten pogląd i te cele realizują propozycje zawarte w rozporządzeniu ministra edukacji narodowej z dnia 7 lutego 2012 r. w sprawie ramowych planów nauczania w szkołach publicznych. Nowe podejście do nauczania historii to zachowanie ciągłości nauki historii w trakcie całej edukacji, a także nastawienie na wyjaśnianie procesów zamiast podawania nadmiaru dat. Uwzględnia ono również indywidualne zainteresowania i pasje uczniów. Rozporządzenie daje możliwość nauczania przedmiotów obowiązkowych w zakresie podstawowym lub rozszerzonym. I niczego, panie pośle wnioskodawco, nie wywraca do góry nogami. W przypadku kiedy młody człowiek kieruje swoje zainteresowania w stronę przedmiotów matematyczno-przyrodniczych, będzie uczył się historii w łącznym wymiarze 180 godzin, tak jak państwo proponujecie w swoim projekcie, 60 godzin w I klasie w zakresie podstawowym i 120 godzin w II i III klasie w ujęciu modułowym, realizując wybrane wątki tematyczne na lekcjach przedmiotu historia i społeczeństwo. Tyle też godzin, tak jak wspomniałem, państwo proponujecie. Natomiast uczniowie, dla których historia jest pasją, którzy wybierają ten przedmiot na maturze, będą realizować go w wymiarze 300 godzin w 3-letnim cyklu kształcenia - 60 godzin w I klasie w zakresie podstawowym i 240 godzin w II i III klasie w zakresie rozszerzonym. Łącznie 300 godzin. Jest to propozycja bardzo elastyczna, realizująca indywidualne potrzeby, zainteresowania uczniów, a także odpowiadająca oczekiwaniom wielu nauczycieli historii. Dlatego klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za odrzuceniem projektu ustawy, zawartego w druku sejmowym nr 895, w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Artur Ostrowski.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ArturOstrowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Problem, który jest poruszany w tym projekcie ustawy, ma swoje pierwotne źródło w reformie z 1999 r., bo ta reforma zlikwidowała 8-letnie szkoły podstawowe, zlikwidowała 4-letnie licea, a wprowadziła 3-letnie gimnazja i 3-letnie licea ogólnokształcące.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: I 5-letnie technika.)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#ArturOstrowski">Gimnazjum bardzo szybko okazało się największym niewypałem wspomnianej reformy. Nie tylko nie udźwignęło nałożonego na jego barki obciążenia i powinności, ale na dodatek stało się szkołą niewydolną intelektualnie i generującą liczne problemy wychowawcze. Również liceum ogólnokształcące czy liceum profilowane i technikum zredukowane o jeden rok nie sprostały wymaganiom ambitnej reformy. Wyniki maturalne okazały się dalekie od zamierzonych, a coraz niższy poziom wiedzy ogólnej okazał się tak bardzo niski, że wprawił w osłupienie środowisko akademickie i zmusił wyższe uczelnie do dodatkowego dokształcania studentów przyjętych na pierwszy rok studiów.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#ArturOstrowski">Gdy podsumujemy ostatnie lata, to zauważymy, że zainteresowanie uczniów zdawaniem egzaminu maturalnego z historii od 2005 r. spadło z prawie 22% do niewiele ponad 6% na ostatniej maturze. Przez wiele lat historia była przedmiotem lubianym przez uczniów i bardzo często wybieranym na egzaminie dojrzałości. Jeszcze w 2005 r. co piąty maturzysta wybierał egzamin z historii na maturze. W tym kontekście należy przywołać nasz wspólny niepokój o coraz słabszą pozycję historii na maturze i nie tylko na maturze. Gdy uczniowie stoją przed wyborem, co zdawać na egzaminie dojrzałości, czy historię, coraz mniej jasną, coraz mniej ciekawą i coraz bardziej nudną, czy geografię, dyscyplinę równie ciekawą co historia, ale o wiele prostszą i łatwiejszą do zdania, wiadomo, że wybór bardzo wielu z nich padnie na geografię. Geografia od wielu lat uchodzi za przedmiot najbardziej popularny z dyscyplin ogólnokształcących na maturze.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#ArturOstrowski">Zachowanie tej tendencji i takiego kursu historii może sprawić, że historię jako przedmiot rozszerzony wybierać będzie coraz mniej uczniów, co 20 uczeń liceum. Pozostali będą chodzić na przedmiot historia i społeczeństwo, na którym historia będzie nauczana w sposób ciekawostkowy, quizowy, bo przecież już nie będzie się prowadzić nauki całych procesów historycznych. To będzie wiedza pozwalająca na rozwiązywanie krzyżówek, być może na udział w teleturniejach, ale na pewno nie pozwoli na poznanie i zrozumienie przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#ArturOstrowski">Wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że młody Polak powinien znać historię swojego narodu, powinien znać historię Europy, powinien także dobrze znać historię współczesną po to, aby zrozumieć świat. Bez wiedzy historycznej trudno jest budować rzeczywiste poczucie ciągłości państwa i narodu, bo - jak mówi stara zasada - kto nie zna historii, jest zmuszony do jej ponownego przeżycia.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#ArturOstrowski">Podzielamy troskę o zapewnienie jak najwyższej jakości i jak najważniejszej roli historii w systemie edukacji. Rozbieżności dotyczą tego, które narzędzia są skuteczne, bo zapisanie nawet najpiękniejszych zdań w ustawie nie będzie gwarantowało dobrego poziomu nauczania historii. Dobry poziom nauczania wiąże się z dobrym nauczycielem, dobrymi warunkami, dobrymi programami, a tego w tym projekcie i w ustawie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#ArturOstrowski">Tak wpisując historię do systemu oświaty, do ustawy o systemie oświaty, powinniśmy również pomyśleć, co z nauczaniem języka polskiego, który jest drugim kluczowym elementem kształtowania tożsamości, kultury i patriotyzmu. Jeśli historia, to i inne przedmioty, które są w szkole i na których uczy się patriotyzmu. Problemem polskiej szkoły nie jest liczba godzin historii, matematyki, fizyki, tylko to, jak się je wykorzystuje, jak się uczy tych przedmiotów i jakie ma się wsparcie, w tym też wsparcie finansowe, w przypadku szkół i nauczycieli. Problem tkwi w tym, jak wesprzeć nauczycieli, w tym wypadku nauczycieli historii, wyposażyć ich w nowoczesne pomoce dydaktyczne, bo takie jest oczekiwanie polskich nauczycieli, którzy chcieliby przekazywać wiedzę i umiejętności, ale nie mają dostępu do nowoczesnych pomocy dydaktycznych. Na to są potrzebne...</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#ArturOstrowski">... odpowiednie, wysokie środki.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#ArturOstrowski">Ale jeśli mówimy o godzinach i o tym, aby znaleźć dodatkowy czas na historię, to zastanówmy się, czy katecheza powinna być realizowana w szkole kosztem tych godzin historii. Zastanówmy się, czy rekolekcje, które są prowadzone w czasie zajęć szkolnych, nie mogłyby być prowadzone już po zajęciach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, minął czas na zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ArturOstrowski">Kończąc, powiem, że ponieważ jest to projekt obywatelski, Sojusz Lewicy Demokratycznej nie będzie głosował za odrzuceniem tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Marzena Dorota Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja też zacznę od słów legendarnego kanclerza Jana Zamoyskiego, który powiedział: „Takie będą Rzeczypospolite, jakie ich młodzieży chowanie”. Myślę, że to motto powinno przyświecać całej tej naszej dzisiejszej dyskusji. Z przykrością stwierdzam, że niektórzy posłowie nie zrozumieli, o co w tej chwili toczy się walka.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Szanowni Państwo! Jeśli stracimy kontakt z młodym pokoleniem, nie ma mowy o tym, abyśmy odnieśli jakikolwiek sukces - nie nastąpi to ani w wymiarze jednostkowym, ani w wymiarze państwowym - a na takim sukcesie powinno nam wszystkim zależeć. Zrozumieli to obywatele, którzy podpisali się pod obywatelskim projektem ustawy dotyczącym zmiany ustawy o systemie oświaty. Ponad 150 tys. osób zażądało nauczania historii w odpowiednim wymiarze godzin, w takim wymiarze godzin, który zapewni rzetelne przekazanie młodym ludziom wiedzy, na której to wiedzy później ci młodzi ludzie będą opierali, budowali swoją tożsamość narodową. Ci obywatele państwa polskiego zrozumieli, o co tutaj toczy się walka. Zażądali, by zwłaszcza na czwartym, kluczowym etapie edukacyjnym, czyli w liceum ogólnokształcącym i technikum, nauczanie historii odbywało się w wymiarze godzin nie mniejszym niż 180. Mam wrażenie, że wielu posłów, którzy dzisiaj się wypowiadali przeciwko temu projektowi, nie zrozumiało, jakie są prawdziwe interesy państwa polskiego. A więc bardzo proszę, byście państwo jednak nie odrzucali tego projektu, zwłaszcza w pierwszym czytaniu, tym bardziej że mamy do czynienia z projektem obywatelskim, a do tej pory odrzucanie projektów obywatelskich w tej Izbie po prostu w tej fazie się nie zdarzało. To byłby chyba pierwszy taki niechlubny przypadek.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Za zmianami godzinowymi powinny iść zmiany programowe, to jest oczywiste. Panowie posłowie specjaliści od edukacji, którzy krytykujecie dzisiaj ten projekt - to jest oczywiste, że za zmianą godzinową musi iść zmiana rozporządzenia dotyczącego podstawy programowej kształcenia ogólnego.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie ma zgody na bylejakość w nauczaniu historii. Nie ma zgody na kreowanie postaw kosmopolitycznych, które sprawią, że Polacy będą w przyszłości jedynie tanią siłą roboczą u silniejszych sąsiadów - silniejszych, a może bardziej świadomych własnej tożsamości. Nie ma zgody na takie działanie. Nie mając wiedzy na temat historii, młodzi ludzie nie będą się utożsamiać z własnym państwem i z własnym narodem. Nie możemy na to pozwolić. Ci obywatele państwa i ci posłowie, którzy w tej chwili opowiedzieli się już za tym projektem, walcząc o nauczanie historii, walczą o przyszłość państwa polskiego. Zrozumcie to państwo wreszcie.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nauczanie historii powinno być oparte na spiralnym układzie treści. Tylko taki układ treści sprawi, że wiedza i umiejętności, które uzyskują młodzi ludzie, utrwalą się im w głowach. Na każdym etapie edukacyjnym powinny być powtarzane te same treści programowe, rozszerzane, co oczywiste, o nowe elementy. Ale powtarzanie jest istotą edukacji. Nauczyciele, prawdziwi nauczyciele doskonale to wiedzą. Tymczasem co zaproponował rząd Platformy? Zaproponował rozbicie tego układu. Przede wszystkim łączy nauczanie w gimnazjum z nauczaniem historii w pierwszej klasie liceum. Tworzy z tego całość znaczeniową, rozbijając właśnie ten spiralny układ treści. Dlaczego to jest groźne? Dlatego że z tego systemowego nauczania historii wypada jeden etap edukacyjny, i to kluczowy, bo końcowy etap edukacyjny. Młodzi ludzie w gimnazjum skończą naukę historii na I wojnie światowej i rozpoczną ją w liceum od I wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jeszcze gorzej będzie się działo w drugiej i trzeciej klasie liceum, ponieważ tam kończy się tradycyjne, klasyczne nauczanie historii. Młodzi ludzie, przyszli przedstawiciele polskiej inteligencji, lekarze, inżynierowie, nauczyciele będą nauczani historii w formie karykaturalnej. Ten nowy przedmiot nie jest historią. Ten nowy przedmiot będzie się nazywał historia i społeczeństwo i będzie właściwie konglomeratem trzech przynajmniej różnych dziedzin. Układ treści jest układem fragmentarycznym, nieopartym na porządku chronologicznym, niedającym obrazu całości rzeczywistości, całości otaczającego młodego człowieka świata. To jest porażka także intelektualna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, proszę konkludować. Czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To jest wersja historii nakierowana na kształtowanie postaw tubylczych, a nie na kreowanie świadomego swoich praw i obowiązków, odpowiedzialnego za siebie i za swój naród obywatela Polski. W tym fragmentarycznym intelektualnie ujęciu zaburzony zostanie łańcuch przyczynowo-skutkowy i chronologiczny układ treści. Młody człowiek nie będzie miał tego obrazu świata, nie uzyska także wiedzy, która pozwoli mu na kształtowanie jego tożsamości narodowej. Dlatego tak ważne jest to, byśmy przyjęli obywatelski projekt ustawy, byśmy pochylili się nad nim jak najszybciej i żeby w ślad za tym projektem szły także zmiany rozporządzeń, zwłaszcza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Rozumiem, że to konkluzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...rozporządzenia dotyczącego podstawy programowej kształcenia ogólnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Tym wystąpieniem zakończyliśmy oświadczenia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do pytań zapisało się siedmioro posłów.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań lub panów chciałby jeszcze zapisać się do pytań?</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwszy zabierze głos celem zadania pytania pan poseł Cezary Olejniczak.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#CezaryOlejniczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Ja mam pytanie, tak jak mój kolega Artur Ostrowski już powiedział, odnośnie do rekolekcji i do tego, czy młodzież jest zwolniona, ewentualnie nie chodzi na nauczanie w szkole. Jest tak, że rekolekcje adwentowe odbywają się najczęściej po godzinach szkolnych, a w czasie zajęć szkolnych młodzież uczęszcza do szkoły. Natomiast rekolekcje wielkopostne to są trzy dni, kiedy to młodzież nie uczęszcza do szkoły. Szkoła powinna zapewnić opiekę, natomiast rekolekcje odbywają się najczęściej w godzinach szkolnych. Czy nie powinno to zostać zmienione? To są kolejne trzy dni wyłączania młodzieży z nauki. Tak jak rekolekcje adwentowe, rekolekcje wielkopostne również powinny się odbywać poza godzinami zajęć szkolnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Kulesza: Antychrysty.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Piotr Paweł Bauć.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ktoś musi iść do piekła.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PiotrPawełBauć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się do posła prowadzącego tę inicjatywę ustawodawczą z zapytaniem następującym: Czy nie lepiej by było rozpocząć debatę w komisji właśnie o sposobie nauczania i potrzebie wymuszenia na ministerstwie odpowiednich działań, żeby znacznie wzmacniać sprawną dydaktykę nauczania, nie tylko historii? Między innymi nie do końca wszyscy się zgadzają z tym, że należy uczyć historii chronologicznie - można problemowo. Podejrzewam, że gdybyśmy zapytali teoretyków nauczania historii, to mieliby bardzo różne stanowiska. Ważny jest efekt. W związku z tym też jest ważne to, czego będziemy nauczali. Mogę się zgodzić, że ministerstwo powinno dobrze przypilnować tego - nie tylko zadeklarować, ale dobrze przypilnować - żeby przynajmniej w momencie kiedy mamy taką, a nie inną konstrukcję nauczania historii, na tym ostatnim etapie końcówka naszej historii była dobrze przedstawiona młodzieży, z uwzględnieniem dyskusji oraz przedstawienia różnych stanowisk i próby historycznej interpretacji tych zdarzeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Piotr Szeliga.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie nie zgodzę się z przedmówcą. Też jestem nauczycielem, ale na szczęście nie jestem historykiem, więc nie będę sędzią we własnej sprawie, natomiast znam mnóstwo wspaniałych nauczycieli historii, którzy potrafią nauczyć i nie mają żadnego problemu ze zmienianiem metodologii, bo uczą od lat i wiedzą, co uczniowie chłoną i jak chłoną tę wiedzę. Tu wracamy do punktu wyjścia, czyli tej ustawy. Jakikolwiek byłby przedmiot, czy historia, czy inny, to jeżeli brakuje godzin, nikt nie nauczy żadnego przedmiotu, bo to jest podstawa, punkt wyjścia. Jeżeli jest jedna godzina w tygodniu, to nikt nie zrobi tego, co może zrobić na zajęciach dwu- czy trzygodzinnych. A więc bardzo chwalę to, że obywatele, bo to Polacy podpisali się pod tym projektem, doszli właśnie do tego wniosku, że historii po prostu warto się uczyć, a kwestię metodologii pozostawmy specjalistom. Przede wszystkim chwalmy polskich nauczycieli, nie obrażajmy ich, bo naprawdę świetnie uczą i myślę, że efekty mają w Europie na pewno lepsze, być może nawet i na świecie, bo jako Polacy znamy bardzo dobrze historię. Dlatego też dziwię się i mam pytanie do strony ministerialnej, dlaczego państwo w ogóle wpadli na taki pomysł, żeby uderzyć akurat w historię. Bo to jest uderzenie w historię, nie jest to ani żadne poprawienie, ani polepszenie nauczania tego przedmiotu, lecz jest to po prostu ograniczanie, ukrócanie.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PiotrSzeliga">I pytanie do pana posła wnioskodawcy: Jaka jest w końcu prawda? Strona rządowa, Platforma Obywatelska, cały czas mówi, że historii jest więcej, ale pytam jasno, konkretnie o historię, a nie o jakieś poboczne przedmioty, jakieś bloki, pytam konkretnie, czy pani minister ograniczyła liczbę nauczania godzin historii w polskich szkołach i jaki będzie pani zdaniem efekt tego ograniczenia, czy to będzie polepszenie nauczania, czy pogorszenie. Na pewno państwo rozmawiali i ze specjalistami, i z historykami, i z uczniami, bo przecież podpisało się pod tym mnóstwo osób, i ze studentami, jak oni odnoszą się do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Ryszard Zawadzki, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#RyszardZawadzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mieliśmy dzisiaj okazję usłyszeć, iż wyrugowaliśmy historię i jej treści z polskiej szkoły. Rozumiem, że to jest próba przejaskrawienia tego problemu w dobrym tego słowa znaczeniu. Może zaznaczę, zwłaszcza dla nauczycieli historii, jak ważna jest to kwestia, by odpowiednio dobrać metody, żeby zrealizować zamierzone cele. Dlatego chciałbym zapytać panią minister, czy nowa podstawa programowa, która jest zmianą jakościową, gwarantuje nauczanie historii z należytą rangą w systemie edukacji poprzez zapewnienie i spójności, i całościowej koncepcji szkolnej edukacji historycznej, czy gwarantuje obowiązkowe nauczanie historii w szkołach wszystkich typów, czy gwarantuje odpowiednią liczbę godzin nauczania tego przedmiotu w szkole podstawowej, w gimnazjum i w szkołach ponadgimnazjalnych - pamiętam czasy, gdy uczyłem tylko 3 godziny w cyklu nauczania historii, musieliśmy sobie z tym poradzić i wcale nie było źle - i czy pozwala kształtować tożsamość narodową młodych Polaków w oparciu o wzorce znane z historii Polski. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Arkadiusz Mularczyk z Solidarnej Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chcę podziękować wszystkim, którzy zorganizowali obywatelską akcję zbierania podpisów, gdyż to jest duży wysiłek organizacyjny. Przyznam, że środowisko Solidarnej Polski mocno angażowało się w zbieranie tych podpisów. Trzeba powiedzieć, że ludzie bardzo chętnie te podpisy składali. Bardzo wiele różnych środowisk w szkołach, w różnych miejscach pracy, w czasie spotkań, wiele organizacji społecznych, zawodowych zbierało te podpisy. Zresztą akcja ta była wynikiem protestów społecznych, głodówek. Także ja brałem udział, podczas tych głodówek odwiedzałem głodujących działaczy „Solidarności” i radnych miejskich w Krakowie. Wszyscy ci ludzie byli mocno oburzeni tym, co przygotowało ministerstwo edukacji w kontekście nauki historii. Stąd ta inicjatywa naszego środowiska. Te 150 tys. podpisów spowodowało, że państwo zmieniliście tę podstawę i przywróciliście element nauki historii do szkół, ale to nie jest wystarczające. O tym wszyscy mówią, że to nie jest wystarczające. Uważamy, że ten projekt obywatelski powinien być poddany pracom w komisji, dlatego też z przykrością i zdumieniem przyjąłem informację, że największy klub, który ma w nazwie wyraz: Obywatelska, wnosi o odrzucenie obywatelskiego projektu ustawy w pierwszym czytaniu. To jest zaiste novum, że w naszym kraju Platforma Obywatelska nie chce...</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#ArkadiuszMularczyk">... prac nad obywatelskimi projektami. Nad jakimi projektami chcecie państwo w takim razie pracować, skoro nie nad obywatelskimi? Apeluję do państwa o wycofanie wniosku o odrzucenie, bo to źle świadczy o państwa formacji. Jednocześnie proszę o skierowanie tego projektu do pracy w komisjach, a panią minister o udzielenie odpowiedzi na pytanie, co musiałoby się zmienić, jakie musiałyby być uruchomione procedury, żeby ten projekt obywatelski mógł wejść w życie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Edward Siarka zabierze głos celem zadania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#EdwardSiarka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Historia jest nauczycielką życia. Bardzo dobrze, że tej debacie przysłuchuje się dzisiaj na galerii grupa młodzieży. Jako nauczyciel historii muszę powiedzieć, że wielu nauczycieli tego przedmiotu jest bardzo zaniepokojonych tym, że tak straszliwie nauczanie tego przedmiotu zostało zdemolowane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej w związku z prowadzoną obecnie polityką. Nauczyciele zwracają uwagę na to, że właściwie nie ma czasu, aby powiedzieć młodzieży o wydarzeniach czerwcowych, grudniowych, by wyjaśnić cały kontekst stanu wojennego i to, co nazywamy naszym dorobkiem, zmianami w wyniku transformacji w 1989 r. Aby przybliżyć młodzieży wszystkie te tematy, potrzeba trochę więcej czasu, tymczasem państwo doprowadzili do tego, że czas nauczania historii został tragicznie ograniczony. Do tego został jeszcze dołożony przedmiot: wiedza o społeczeństwie i efekt jest taki, że cały ten proces został bardzo krytycznie oceniony przez samych nauczycieli. W związku z tym czy Ministerstwo Edukacji Narodowej prowadzi jakieś badania dotyczące tego, w jaki sposób odbija się to na poziomie wykształcenia, na ogólnej wiedzy historycznej młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#EdwardSiarka">Nie mówię już o wychowaniu patriotycznym, bo ewidentnie działamy na swoją szkodę. W dużej Europie, w świecie globalnym, jeżeli nie bronimy swojej tożsamości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#EdwardSiarka">...to popełniamy bardzo duży grzech wobec przyszłych pokoleń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze w celu zadania pytań pani poseł Marzena Dorota Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Czy nowy przedmiot o nazwie: historia i społeczeństwo jest historią? Pytam o ten przedmiot, który zostanie zaproponowany młodzieży ze szkół ponadgimnazjalnych, od II klasy. Czy układ treści jest układem problemowym czy układem chronologicznym? Czy prawdą jest, że nauczanie historii porządkuje układ chronologiczny? Czy prawdą jest, że na 9 spośród zaproponowanych w tym układzie treści modułów tylko jeden odnosi się bezpośrednio do historii Polski, i to w sposób, powiedziałabym, delikatnie rzecz ujmując, niestandardowy? To jest moduł zatytułowany: Ojczysty Panteon i ojczyste spory. W tym module w wyraźny sposób nacisk został położony na ojczyste spory. Czy prawdą jest, że wszystkie pozostałe moduły odnoszą się do historii powszechnej, i to też w sposób wybiórczy? Ja przypomnę choćby nazwy tych modułów: Europa i świat, Język, komunikacja i media, Kobieta i mężczyzna, Nauka, Swojskość i obcość, Gospodarka, Rządzący i rządzeni, Wojna i wojskowość. Czy przy takim układzie treści możemy mówić o rzetelnym nauczaniu historii?</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy możemy mówić o tym, że na podstawie tej wiedzy młodzi ludzie będą mogli tworzyć swoją tożsamość narodową? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pani minister Joanna Berdzik w celu udzielenia odpowiedzi na zadane przez posłów pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JoannaBerdzik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na samym początku chciałabym powiedzieć to, co jest - mam nadzieję - pewnikiem dla państwa posłów, że Ministerstwu Edukacji Narodowej historia i nauczanie historii naprawdę leży na sercu, jest to bardzo głęboko analizowane i zmiany w tym zakresie wprowadzane są bardzo uważnie. Absolutnie wszyscy mamy pewność, przekonanie, że nie ma poczucia tożsamości ani wspólnoty bez przeżywania i rozumienia historii, i wszyscy też wiemy, że to właśnie historia uczy poszukiwania odpowiedzi na pytania: kim jesteśmy, jakie są nasze korzenie i dlaczego tworzymy wspólnotę. Znajomość historii umożliwia skorzystanie z doświadczeń poprzednich pokoleń. Historia jest szkołą krytycznego myślenia, analizy, interpretacji faktów. Nauka historii ma szczególne znaczenie w naszej ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#JoannaBerdzik">Tę pewność, którą mamy, trzeba skonfrontować ze stanem, jaki jest w szkołach, jaki był w szkołach, mianowicie z coraz mniejszym zainteresowaniem uczniów historią, coraz mniejszą liczbą uczniów zdających egzamin maturalny, który kończy szkołę ponadgimnazjalną, technikum i liceum ogólnokształcące.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#JoannaBerdzik">Dostrzeżenie tych dwóch faktów sprawiło, że już 1 września 2009 r. w polskich szkołach rozpoczął się proces zmian programowych i organizacyjnych, który miał, ma i w konsekwencji doprowadzi do lepszego, bardziej nowoczesnego nauczania wszystkich przedmiotów, w tym także historii. Głównym celem tych zmian jest podniesienie jakości kształcenia i lepsze przygotowanie młodzieży do życia w społeczeństwie opartym na wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#JoannaBerdzik">Już w kwietniu 2012 r. uczniowie klas III, którzy przez 3 lata uczyli się zgodnie z nową podstawą programową, przystąpili do egzaminu gimnazjalnego opartego na wymaganiach określonych w podstawie, w tym po raz pierwszy do wyodrębnionego zakresu tego egzaminu, obejmującego wiadomości i umiejętności z historii i wiedzy o społeczeństwie. Chciałabym państwu powiedzieć, przypomnieć, że nasi uczniowie w tym roku pierwszy raz w historii zdawali egzamin gimnazjalny z historii. W moim przekonaniu jest to fakt, który świadczy o szczególnym znaczeniu, jakie ma dla Ministerstwa Edukacji Narodowej nauczanie tego właśnie przedmiotu. Z dniem 1 września ci sami uczniowie rozpoczęli naukę w klasach I w szkołach ponadgimnazjalnych, w liceach, technikach i zasadniczych szkołach zawodowych, i od tego momentu pracują zgodnie z nową organizacją nauczania.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#JoannaBerdzik">Chciałabym państwa zapewnić, że rozporządzenia, które zostały ustalone w celu wdrożenia tej zmiany, rozporządzenie dotyczące podstawy programowej i rozporządzenie w sprawie ramowych planów nauczania, gwarantują taką samą, jak dotychczas, liczbę godzin przeznaczonych na nauczanie historii i społeczeństwa w szkole podstawowej, nie ma mowy o ograniczeniu nauczania historii, są to 4 godziny tygodniowo w klasach IV-VI; taką samą, jak dotychczas, liczbę godzin przeznaczonych na nauczanie historii w gimnazjum, jest to 6 godzin tygodniowo w cyklu kształcenia; i większą w stosunku do dotychczasowej liczbę godzin przeznaczonych na nauczanie historii w szkołach ponadgimnazjalnych. I teraz uczniom, którzy będą uczyli się tego przedmiotu tylko na poziomie podstawowym, gwarantujemy nauczanie 2 godzin tygodniowo historii w zakresie podstawowym w klasie I liceum ogólnokształcącego oraz w klasie I i II technikum oraz 4 godziny tygodniowo obowiązkowego przedmiotu uzupełniającego historia i społeczeństwo w klasach programowo wyższych tych szkół, czyli o 1 godzinę więcej niż dotychczas. Nasi uczniowie będą uczyli się 6 godzin w tygodniu przedmiotu, na którym wszystkie treści historyczne zostaną poruszone. Natomiast grupie uczniów, którzy będą bardziej zainteresowani historią, zapewniliśmy 2 godziny tygodniowo historii w zakresie podstawowym w klasie I liceum oraz I i II technikum oraz 8 godzin tygodniowo w zakresie rozszerzonym w klasach programowo wyższych - czyli odpowiednio w klasie II, III i III, IV - oraz większą w stosunku do dotychczasowej liczbę godzin przeznaczonych na nauczanie historii w zasadniczej szkole zawodowej. Liczba godzin przeznaczonych na nauczanie historii nie uległa zmniejszeniu w stosunku do dotychczasowej - czy już teraz do poprzedniej - na żadnym z etapów edukacyjnych. Nie ma mowy o ograniczeniu lekcji historii, wyrzucaniu ich. Wynika to z prostej analizy przepisów i z prostego rachunku matematycznego.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#JoannaBerdzik">Natomiast zmiany, które w tej chwili wprowadziliśmy, polegają raczej na przyjęciu innego niż dotychczas stosowany sposobu organizacji nauczania tego przedmiotu. Kluczowym celem wprowadzonej w 2009 r. zmiany jest podniesienie prestiżu i zwiększenie zainteresowania uczniów historią. Rozporządzenie w sprawie podstawy programowej na nowo definiuje cele kształcenia tego przedmiotu. Głównym celem nauczania historii powinno być - co tutaj wielokrotnie na tej sali padało - kształtowanie myślenia historycznego uczniów, a główny nacisk położony jest na rozwijanie w ramach edukacji historycznej kompetencji pozwalających uczniom na twórczy i aktywny udział w procesie poznawania przeszłości. Ponadto materiał nauczania powinien stwarzać okazję do wyszukiwania i rozpoznawania związków między tym, co minione, a tym, co współczesne.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#JoannaBerdzik">Aby możliwe było osiągnięcie tak zdefiniowanych celów edukacji historycznej, konieczne było przyjęcie innego sposobu organizacji nauczania tego przedmiotu przy zachowaniu bądź zwiększeniu liczby godzin nauczania. Dotychczasowy sposób nauczania zakładał trzykrotne - na każdym etapie edukacyjnym - rozpoczynanie edukacji historycznej od starożytności i kończenie jej na czasach najnowszych. To założenie skutkowało często w ostatniej klasie danego cyklu kształcenia brakiem czasu na rzetelną realizację materiału z zakresu historii najnowszej. Taki sposób organizacji nauczania historii nie sprzyjał również pogłębionemu nauczaniu tego przedmiotu dla szczególnie zainteresowanych. Efektem takiej organizacji nauczania był niemal powszechnie krytykowany poziom znajomości historii przez absolwentów, zwłaszcza historii najnowszej.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#JoannaBerdzik">Chcę po raz kolejny podkreślić, że każdy uczeń liceum ogólnokształcącego i technikum będzie uczył się historii obowiązkowo przez cały okres kształcenia. Przyjęte rozwiązanie różnicujące nauczanie historii, począwszy od klasy II liceum ogólnokształcącego i III technikum, pozwoli na większą indywidualizację nauczania w zależności od zainteresowań uczniów i ich dalszych planów edukacyjnych. Dodatkowo, żeby wzmocnić ten przekaz dotyczący przykładania przez nas wagi do nauczania historii, w rozporządzeniu ministra edukacji narodowej z dnia 27 sierpnia 2012 r. w sprawie podstawy programowej, które zastąpiło rozporządzenie poprzednio obowiązujące, jednoznacznie określono, że wątek: Ojczysty Panteon i ojczyste spory jest obowiązkowy w realizacji przedmiotu uzupełniającego historia i społeczeństwo. Obowiązkowa realizacja treści nauczania ujętych w wątku tematycznym: Ojczysty Panteon i ojczyste spory pozwoli nauczycielom historii na przedyskutowanie najistotniejszych problemów z dziejów Polski.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#JoannaBerdzik">W świetle powyższego rozwiązania przyjęte w rozporządzeniu ministra edukacji narodowej w sprawie podstawy programowej oraz w sprawie ramowych planów nauczania gwarantują nauczaniu historii należytą rangę w systemie edukacji poprzez zapewnienie spójnej i całościowej koncepcji szkolnej edukacji historycznej. Gwarantują obowiązkowe nauczanie historii w szkole podstawowej, gimnazjum i szkołach ponadgimnazjalnych. Gwarantują odpowiednią liczbę godzin nauczania tego przedmiotu w szkole podstawowej, gimnazjum i szkołach ponadgimnazjalnych. Pozwalają kształtować tożsamość narodową młodych Polaków w oparciu o wzorce znane z historii Polski. Pozwalają na rozwijanie umiejętności analitycznych oraz zrozumienie mechanizmów rządzących światem.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#JoannaBerdzik">Zbliżam się do konkluzji. Kwestie dotyczące minimalnego wymiaru godzin przeznaczonych na realizację poszczególnych obowiązkowych zajęć edukacyjnych są materią szczegółową, która powinna być, tak jak obecnie, regulowana w drodze rozporządzenia ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania. Dodatkowo rozwiązania dotyczące edukacji historycznej, przyjęte w rozporządzeniu ministra edukacji narodowej z dnia 7 lutego 2012 r. w sprawie ramowych planów nauczania w szkołach publicznych, zapewniają uczniom systematyczną i równomiernie rozplanowaną naukę tej dziedziny, począwszy od IV klasy szkoły podstawowej, poprzez gimnazjum i szkoły ponadgimnazjalne.</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#JoannaBerdzik">W tej sytuacji stanowisko ministra edukacji narodowej wobec przedłożonego projektu jest negatywne.</u>
          <u xml:id="u-246.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Patryka Jakiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PatrykJaki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PatrykJaki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak słucham tego, co mówi przedstawicielka Ministerstwa Edukacji Narodowej, to powiem szczerze, że ręce mi opadają. Sam już nie wiem, czy dwa plus dwa to jest cztery, czy może siedem czy osiem, ponieważ jeżeli w szkołach ponadgimnazjalnych w tej chwili jest 150 godzin lekcji historii i państwo zamieniacie to - dla osób, które nie wybiorą historii na maturze - na 60 godzin, to zastanawiam się, która liczba jest większa, 150 czy 60? To jest chyba proste wyliczenie? Zastanawiam się generalnie, czy rzeczywiście w szkole nie powinno się zamiast historii poprawić wymiaru godzin z matematyki. To chyba przydałoby się niektórym przedstawicielom ministerstwa edukacji.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PatrykJaki">Wracając do pytań, po pierwsze, Platforma Obywatelska mówi o tym, że projekt ustawy nie stanowi spójnego systemu w porównaniu z zaproponowaną reformą. W związku z powyższym należy zadać pytanie: Czy według reprezentanta Platformy Obywatelskiej spójny system to system, w którym, jak proponuje ministerstwo edukacji, dla uczniów od 15. roku życia nie ma żadnego wspólnego kanonu wiedzy? To jest wspólny system? To dobrze, że 16-, 17-, 18-latkowie nie będą uczyć się o najważniejszych czasach polskiej historii, właśnie tej historii nowoczesnej? To jest ten wspólny kanon? To są naprawdę żarty.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PatrykJaki">Ponadto chciałbym powiedzieć, że jako reprezentant grupy 150 tys. obywateli jestem oburzony tym, że Platforma Obywatelska zgłosiła wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Jak państwo wiecie, od wielu lat praktyką w tej Izbie było to, aby nie odrzucać projektów obywatelskich w pierwszym czytaniu, właśnie ze względu na ich charakter. Platforma Obywatelska postanowiła nie dać nawet możliwości pracy nad tym projektem i odrzucić go w pierwszym czytaniu. Widać, że to jest rzeczywiście nowa jakość, którą państwo wprowadzacie.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#PatrykJaki">Przedstawiciel PSL miał wątpliwości w stosunku do poprzednich lekcji historii, które rzekomo miały być zbiorem samych dat, miały być nudne. W związku z tym trzeba zadać sobie pytanie, czy stworzenie jakiejkolwiek papki edukacyjnej, która byłaby ciekawa, to cel sam w sobie, czy jednak zapewnienie solidnej dawki wiedzy powinno być głównym celem polskiego państwa.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#PatrykJaki">Przedstawiciel SLD mówił o tym, czy nie powinniśmy się zająć również lekcjami języka polskiego, które cierpią na tej reformie. Podzielam ten pogląd, oczywiście lekcje języka polskiego również cierpią na tej reformie. Projekt ustawy dotyczy stricte zajęć o charakterze historycznym, natomiast nie mam żadnych wątpliwości, że nauka historii powinna w ścisłym zakresie korespondować z nauczaniem języka polskiego. To jest temat na inną debatę, ale podzielamy ten punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#PatrykJaki">Przedstawiciel SLD mówił również o skoncentrowaniu się na środkach na pomoce dydaktyczne dla nauczycieli. Ten argument również nie jest elementem sporu, tę sprawę trzeba załatwić.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#PatrykJaki">Przedstawiciel Ruchu Palikota pytał, czy nie lepiej rozpocząć debatę o sposobie nauczania. Oczywiście dobrze rozpocząć debatę o sposobie nauczania, ale najpierw zagwarantujmy jakąś fundamentalną liczbę godzin dla przedmiotu historia, a pochodną, w moim przekonaniu, powinna być debata o sposobie nauczania, która, również przyznaję, jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#PatrykJaki">Poseł Szeliga pytał, czy prawdą jest to, że historii będzie mniej czy więcej. Na to pytanie już odpowiedziałem. Oczywiście liczba 150 jest zwyczajowo większa niż 60, chociaż przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej mają co do tego wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#PatrykJaki">Kolejne pytania. Pani poseł Wróbel pytała, czy przedmiot „historia i społeczeństwo” to historia. Oczywiście, że to nie historia, to zestaw dziewięciu pogadanek, tzw. modułów. Prawdą jest, że żaden z tych modułów nie odnosi się bezpośrednio do historii Polski, a tylko jeden w sposób pośredni dotyka historii Polski. Pani poseł Wróbel pytała również, czy układ nowego przedmiotu „historia i społeczeństwo” ma charakter chronologiczny. Oczywiście nie.</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#PatrykJaki">Na końcu Ministerstwo Edukacji Narodowej tłumaczyło, że rzekomym powodem zmian miało być małe zainteresowanie historią, a zmiana proponowana przez ministerstwo ma zwiększyć liczbę osób zdających historię na maturze. Powiem, że to jest dość osobliwy sposób działania, to znaczy poprzez zmniejszenie liczby godzin historii chce się zwiększyć zainteresowanie tym przedmiotem, to jest rzeczywiście rewolucyjny pomysł, ale również, jak widać, tego typu argumentacja uchodzi na sucho.</u>
          <u xml:id="u-248.11" who="#PatrykJaki">Podsumowując, jeżeli państwo uważają, że lekcje historii powinny zostać zdegradowane do poziomu niemalże jednej z najmniej ważnych lekcji edukacyjnych, to uważam dalej, i tego poglądu nie zmienię, że popełniamy gigantyczny błąd. Podczas pierwszego wystąpienia wskazywałem państwu szereg przykładów silnych państw zachodnich, w których w trudnych czasach globalizacyjnych podnosi się status lekcji historii. U nas ten status się obniża. Lekcje historii, wbrew temu, co państwo twierdzicie, po dzisiejszej reformie edukacji będą obowiązkowe w całym cyklu nauczania dla zaledwie, podkreślam, 5% młodych Polaków. Sądzę, że to jest jedna z najgorszych decyzji, jaką państwo podjęliście w ciągu ostatnich lat, a jej konsekwencje będą ponosić jeszcze, niestety, pokolenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję przedstawicielowi wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Paweł Bauć: Panie marszałku, można ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#CezaryGrabarczyk">Ad vocem?</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#komentarz">(Poseł Piotr Paweł Bauć: Jako jedyny wręcz przedstawiciel Ruchu Palikota.)</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#CezaryGrabarczyk">Ale nie było wymienione pana nazwisko, w związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#komentarz">(Poseł Patryk Jaki: Nie był wymieniony.)</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#komentarz">(Poseł Piotr Paweł Bauć: To zwykły zabieg regulaminowy.)</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#CezaryGrabarczyk">Nie, to nie jest zabieg regulaminowy. Takie są reguły.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#CezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#TadeuszDziuba">Zadam pytania pani minister edukacji, wychodząc selektywnie z pozycji stosunków polsko-niemieckich, którym to stosunkom gruntowna znajomość historii może efektywnie pomóc. To tylko jeden z setek aspektów rozpatrywanej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#TadeuszDziuba">Czy pani minister wie, że w Niemczech uznaje się, że osoby urodzone na polskich ziemiach zachodnich do 1990 r. urodziły się na terenie Niemiec? Ilu polskich maturzystów zdaje sobie sprawę z negatywnych konsekwencji, które mogą z tego wynikać dla naszego kraju?</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#TadeuszDziuba">Czy pani minister wie, że poprzez nauczanie historii w szkołach Niemcy dokonują reinterpretacji swojej historii? Polega ona m.in. na tzw. „holokaustyzacji wypędzenia”. Sami historycy niemieccy stwierdzają, że głosząc w nauczaniu historii niewinność ofiar tzw. wypędzenia, osiąga się w gruncie rzeczy ten sam cel, co w przypadku klasycznych opowieści rozpowszechnianych przez neonazistowskich rewizjonistów. Jak mają się temu przeciwstawić młodzi Polacy wyzuci z nauczania historii dzięki decyzjom pani minister i pani poprzedniczki?</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#TadeuszDziuba">Jeszcze niedawno Niemcy twierdzili, w tym Günter Grass, że podział Niemiec na dwa państwa był karą za zbrodniczy narodowy socjalizm. Obecnie nawet utratę tzw. Prus Wschodnich, Pomorza i Śląska uważa się za krzywdzące, a zgodę na ostateczne uznanie naszej granicy zachodniej za zbyt pospieszne. Mało tego, określenie „ziemie pod czasową polską administracją” zmienia się na określenie „obszary wypędzenia”. W kontraście do tego słowo „pojednanie” pozostaje stałym elementem politycznej retoryki. Jak młodzi Polacy mają przeciwstawić się tym przekłamaniom i takiej polityce, nie znając szczegółowo historii własnego narodu?</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#TadeuszDziuba">Niemcy wydają dziesiątki milionów euro na swoją politykę historyczną. My na to nie możemy sobie niestety pozwolić. Ale możemy obszernie uczyć historii Polski od IV klasy szkoły podstawowej do matury. Czy pani minister zdaje sobie sprawę z tego, że wyrównuje to nasze szanse w rywalizacji międzynarodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#CezaryGrabarczyk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#CezaryGrabarczyk">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#CezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw (druk nr 946).</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Czerwińskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AndrzejCzerwiński">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister, z tego, co wiem, podpisuje listę, tak że na pewno zaraz będzie na sali.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#AndrzejCzerwiński">W imieniu wnioskodawców chciałbym przedstawić główne założenia zmiany ustawy Prawo energetyczne. Na początku chciałem przeprosić za pewne błędny i nieścisłości, które są zawarte w uzasadnieniu do projektu ustawy, i podkreślam, że te artykuły i punkty, które są w ustawie, są obowiązujące. Największa rozbieżność w uzasadnieniu dotyczy ilości gazu kierowanego na giełdy. Przy przepisywaniu komputer czasem jest wygodny, ale czasem użycie go prowadzi po prostu do takich drobnych pomyłek. Jaki jest podstawowy cel naszego projektu? Otóż uzupełnienie wdrożenia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej w sprawie wspólnych zasad rynku wewnętrznego energii elektrycznej i gazu ziemnego oraz wdrożenie dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie promowania stosowania energii ze źródeł odnawialnych. Próbujemy też rozwiązać problem rynku gazu. Zapisami niektórych artykułów wprowadzamy tzw. obligo giełdowe dla gazu.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#AndrzejCzerwiński">Głównym tematem poruszanym w projekcie jest zmiana nadzoru nad prezesem Urzędu Regulacji Energetyki oraz wprowadzanie dodatkowych kompetencji prezesa. Definiujemy pojęcia „mikroinstalacji” i „instalacji średnich” oraz porządkujemy sposoby przełączania mikroinstalacji do systemów energetycznych. Mieliśmy od wielu miesięcy, a nawet lat problem nierówności podmiotów gospodarczych tzw. energochłonnych, które działają w Unii Europejskiej, z naszymi krajowymi. Odpowiednimi zapisami chcemy zrównać w prawach nasze przedsiębiorstwa energochłonne z podobnymi, funkcjonującymi w Europie, zapewnić ich konkurencyjność. Pewne rzeczy, które wynikają z planów rozwoju przedsiębiorstw energetycznych, porządkujemy w artykule, który jest praktycznie napisany od początku do końca po to, żeby zapisy były czytelne, jasne, żeby nie trzeba było wracać do różnych ustaw. I to są główne rzeczy. Taką kontrowersyjną sprawą, która pewnie też będzie powodem zadawania pytań, jest wprowadzenie certyfikacji instalatorów tych najmniejszych instalacji, czyli mikroinstalacji.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#AndrzejCzerwiński">Po kolei omówię też w skrócie, jakimi drogami będziemy to wprowadzać, by osiągnąć te główne cele. W uzasadnieniu ustawy są też zapisy, dlaczego proponujemy, aby ustawa weszła w życie w 14 dni od chwili przyjęcia. Determinacja związana z tym terminem jest spowodowana wszczętą procedurą Komisji Europejskiej przeciwko Polsce. Ta procedura trwa już od 25 listopada zeszłego roku. Kary, które potencjalnie nam grożą, są olbrzymie, ok. 88 tys. euro dziennie. Stąd zapisy wychodzące naprzeciw wspomnianym dwom dyrektywom, aby te procedury mogły być zatrzymane.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#AndrzejCzerwiński">Ważna rzecz, która jest porządkowana, to wprowadzenie niezależności operatorów przesyłowych, operatorów dystrybucyjnych oraz operatorów magazynowania. Formalne rozdziały tych instytucji nastąpiły już parę lat temu, ponieważ dyrektywy europejskie tego wymagały, ale teraz będziemy proponowali również certyfikowanie niezależności operatorów systemów przesyłowych, a sprawdzane będzie to, czy dana osoba czy podmiot, które wywierają decydujący wpływ na przedsiębiorstwo zajmujące się wytwarzaniem lub obrotem, nie są powiązane z operatorem systemów przesyłowych. Tak samo nie będzie można wzajemnie powoływać członków rad nadzorczych właśnie działających w przesyle, wytwarzaniu czy obrocie. Dotyczy to również zarządów i pełnienia funkcji w radach nadzorczych czy innych organach firm, które też mogłyby mieć decydujący wpływ na spółki obrotu czy wytwarzania. Certyfikat niezależności będzie warunkiem koniecznym do wyznaczenia przez URE operatora systemu pomiarowego i uzyskania koncesji na działanie operatora systemu dystrybucyjnego. Nadzór URE będzie obowiązywał w ciągu roku. Gdyby warunki w przypadku któregoś z tych podmiotów były zakłócone, jest taka kompetencja prezesa do tego, żeby wycofać koncesję lub odebrać uprawnienie operatora systemu przesyłowego.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#AndrzejCzerwiński">Kolejny temat to próba tworzenia rynku gazowego. Śladem rynku elektroenergetycznego, gdzie to obligo giełdowe szybko spowodowało, iż prawie cała energia elektryczna sprzedawana jest na giełdach energii, doprowadziło to w dużej mierze do tego, że ustabilizowały się ceny energii elektrycznej. Proponujemy takie kompromisowe rozwiązanie, aby w przypadku przedsiębiorstw zajmujących się obrotem paliwami gazowymi wprowadzić obowiązek sprzedaży nie mniej niż 30% gazu ziemnego wprowadzanego do sieci przesyłowej na giełdach towarowych lub na rynkach regulowanych. Pewnie te informacje dotarły już przede wszystkim do Zarządu PGNiG. Jestem przekonany, że zarówno zarząd, jak i inne podmioty wykorzystają ten zapis do pokazania sprawności, jeśli chodzi o konkurowanie nie tylko na rynku wewnętrznym, ale i zewnętrznym, ponieważ będziemy mogli mieć też wgląd do cen gazu sprowadzanego z zagranicy, jak i naszego rodzimego. Ważną rzeczą w tym zapisie jest również to, że nie tylko maklerzy będą mogli handlować gazem, ale również wszystkie przedsiębiorstwa obrotu będą mogły uzyskać status członka giełdy towarowej i same, na własny rachunek, prowadzić te transakcje.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#AndrzejCzerwiński">Wysoka Izbo! Wspomniałem, że wprowadzamy również zmiany administracyjnoprawne dotyczące Urzędu Regulacji Energetyki. Krótko mówiąc, proponujemy, aby prezes URE podlegał premierowi i aby zarówno prezesa, jak i wiceprezesa powoływał prezes Rady Ministrów. Dodatkowo, dla ustabilizowania fachowości zatrudnionych tam osób, proponujemy 5-letnią kadencyjność prezesa i wiceprezesa z możliwością jednokrotnego powtórzenia kadencji. Kadencja ma być 5-letnia po to, żeby nie pokrywała się z kadencjami parlamentów i rządów, aby rzeczywiście w URE mogli funkcjonować ludzie odpowiedzialni za rynek, niepoddający się presji sezonowego wsparcia partyjnego czy politycznego.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#AndrzejCzerwiński">Jeśli chodzi o mikroinstalacje, to w bilansie energetycznym naszego kraju, który jest załącznikiem do „Polityki energetycznej Polski do 2030 r.”, rozproszone źródła energii są znaczącym czynnikiem na rynku energii. Żeby można było wykorzystać te rozproszone źródła energii, wprowadzamy pewne pojęcia. Pierwszym z takich pojęć jest mikroinstalacja, czyli do 40 kW mocy zainstalowanej w energii elektrycznej i do 70 kW w cieple. Te instalacje będą zwolnione z wnoszenia opłat za podłączenie do sieci, a do ich podłączenia nie będą konieczne dokumenty z gmin potwierdzające dopuszczalność lokalizacji danego źródła w terenie objętym planowaną inwestycją. W przypadku małych instalacji, czyli tych w zakresie 40–70 kW, też będą udogodnienia w postaci ponoszenia połowy rzeczywistych kosztów podłączenia. Generalnie instalacje będą też musiały mieć wyliczenia i decyzje operatorów o podłączeniu. Jeśli operator odmówi podłączenia, będzie musiał to uzasadnić i podać, do jakiej mocy mogłaby być ta instalacja podłączona. Muszą być też wskazane warunki, po których spełnieniu instalacja produkująca energię z odnawialnych źródeł energii będzie mogła być włączona do systemu. Porządkujemy też kwestię sposobu uznawania świadectw pochodzenia i gwarancji pochodzenia energii elektrycznej z Unii Europejskiej. Gwarancje pochodzenia to jest coś innego niż świadectwa pochodzenia. Gwarancje będą wydawane po głębokiej analizie i sprawdzeniu ilości produkowanej energii. Wprowadzamy już też w tym punkcie zapis o inteligentnym liczniku. Jego wskazania będą podstawą do określenia ilości energii ze źródeł odnawialnych.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#AndrzejCzerwiński">Jeśli chodzi o wspomniane przedsiębiorstwa energochłonne, to są to przedsiębiorstwa zdefiniowane z uwzględnieniem trzech kategorii. Kategorią łączącą wszystkie jest generalnie ilość energii zużywanej przez te przedsiębiorstwa w ciągu roku. Jest to 100 GWh rocznie. I są trzy progi procentowe udziału kosztów energii zużywanej w całkowitych kosztach produkcji danego przedsiębiorstwa. Przedsiębiorstwa, w którym koszt energii wynosi więcej niż 12% wartości produkcji, będą mogły wyznaczać 20% świadectw pochodzenia do redukcji, czyli obowiązek uzyskania i przedłożenia do umorzenia prezesowi URE świadectw pochodzenia i uiszczenia opłaty zastępczej jest ograniczony do 1/5. Dla tych przedsiębiorstw, które mieszczą się w przedziale od 7 do 12%, ilość ta wynosi 60% i dla tych, którzy mieszczą się w przedziale od 3 do 7%, proponujemy 80% ilości zakupionej energii. Jest to zrównanie pozycji przedsiębiorstw energochłonnych z pozycją tych, które funkcjonują w Niemczech. W Niemczech i w innych krajach europejskich przedsiębiorstwa są zwalniane z akcyzy za energię elektryczną. U nas propozycje zmiany idące w tym kierunku nie zyskały aprobaty ministra finansów, stąd umożliwiamy konkurowanie tym przedsiębiorstwom na scenie europejskiej poprzez wprowadzenie właśnie takiego preferencyjnego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#AndrzejCzerwiński">W art. 16 mówi się o częstotliwościach i okresach przy sporządzaniu planów. Te okresy się zmieniają. Nie chciałbym wchodzić w szczegóły, ważna jest tylko informacja, iż pewien merytoryczny nadzór nad monitorowaniem i realizację krajowych celów zapewnimy tylko wtedy, gdy to monitorowanie powierzone ministrowi gospodarki będzie powiązane z dobrym współdziałaniem z ministerstwem rolnictwa, ministerstwem ochrony środowiska, prezesem URE oraz prezesem Głównego Urzędu Statystycznego. Propozycje dotyczące tej współpracy również zawarte są w tym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#AndrzejCzerwiński">Mamy informację o konieczności certyfikowania instalatorów mikroinstalacji, więc proponujemy, aby wprowadzono to uporządkowaną drogą, dając możliwość przeszkolenia i zdania egzaminu pewnej kategorii ludzi, którzy będą tworzyli nowe miejsca pracy i będą zajmowali się podłączaniem mikroinstalacji do systemu. Będziemy mieli jeszcze trochę czasu w dyskusji na ustalenie, czy zakres, który proponujemy, jest optymalny, czy nie jest zbyt rozszerzony, ale takie zapisy jak te o akredytowanym organizatorze szkoleń, samej komisji egzaminacyjnej, komitecie odwoławczym od pewnych decyzji, są zawarte w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-252.11" who="#AndrzejCzerwiński">Wyrażam nadzieję, że będzie to stworzenie tych administracyjnych podmiotów i dodatkowych kosztów tylko w takim wymiarze, w jakim jest to konieczne, żeby mikroinstalacje pracowały bezpiecznie. Jeśli chodzi o energię elektryczną, to ten, kto zajmuje się tym, dobrze wie, że wprowadzenie na pewnych parametrach energii z własnego domowego źródła do systemu energetycznego wymaga specjalnych zabezpieczeń. Nie może to być takie bezpośrednie, bez nadzoru, bo to mogłoby stanowić zagrożenie zarówno dla tego prosumenta, który produkuje w domu energię, jak również dla systemu. Mogłyby to prowadzić do zwarć, wyłączeń. Ci, którzy znają temat, wiedzą, że tego spod kontroli wypuścić nie można, ale chcielibyśmy, żeby to było tylko w wymiarze koniecznym, określonym przepisami zewnętrznymi.</u>
          <u xml:id="u-252.12" who="#AndrzejCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo proszę o życzliwe przyjęcie proponowanego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#CezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#CezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#CezaryGrabarczyk">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Tomasz Piotr Nowak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#TomaszPiotrNowak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ustawa o zmianie ustawy Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw, druk nr 946, uzupełnia lub implementuje w pełnym zakresie dyrektywy 2009/28, 2009/72 i 2009/73. Komisja Europejska w listopadzie 2011 r. wszczęła wobec Polski postępowania formalne, zarzucając nam brak pełnego wprowadzenia dyrektyw do polskiego systemu prawnego. W związku z tym należy wprowadzić zmiany szybko, zwłaszcza że jest to już przez Polskę częściowo realizowane i nie budzi merytorycznych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#TomaszPiotrNowak">Brak transpozycji dyrektyw dotyczy wyrazistego oddzielenia operatora systemu przesyłowego i operatora systemu dystrybucyjnego od działalności wytwarzania i obrotu paliwami gazowymi czy energią elektryczną. URE wyznacza operatora na zasadzie wydzielenia własnościowego, gdy operator jest właścicielem infrastruktury, lub powołania niezależnego operatora systemu w ramach przedsiębiorstwa zintegrowanego pionowo. Takie rozwiązanie już w Polsce funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#TomaszPiotrNowak">Transpozycja dyrektyw idzie w kierunku zakazu personalnego łączenia tych rodzajów działalności. Przedstawiciel reprezentujący operatora systemu przesyłowego ma zakaz łączenia funkcji, wywierania wpływu, zasiadania w radach nadzorczych i powoływania członków rad nadzorczych w przedsiębiorstwach wytwarzania i obrotu. Podobnie ma się sprawa z operatorami systemów dystrybucyjnych i magazynowania. Zaproponowana nowelizacja potwierdza te uwarunkowania, zapisując je osobno dla OSP, OSD i OSM, i dając im 6-miesięczny okres na wprowadzenie w życie tego wyrazistego unbundlingu. Jednocześnie nowela umożliwia zwolnienie z jego stosowania firmy zintegrowane pionowo obsługujące do 100 tys. odbiorców. Operatora systemu przesyłowego lub połączonego będzie wskazywało URE po stwierdzeniu jego niezależności, a opiniowała będzie Komisja Europejska. URE będzie strażnikiem tej niezależności, a operator musi każdorazowo informować URE o faktach mogących tę niezależność naruszyć. URE wyda decyzje naprawcze, a jeśli to nie poskutkuje, może cofnąć certyfikat niezależności. Projekt ustawy potwierdza konieczność przygotowywania przez operatora systemu przesyłowego planów rozwoju przedsiębiorstwa co roku przez 10 lat oraz nakazuje skonsultowanie tych planów z URE i z innymi użytkownikami sieci. Nowela wprowadza także kadencyjność prezesa i wiceprezesa URE. Według propozycji będą oni mogli być wybierani najwyżej na dwie 5-letnie kadencje.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#TomaszPiotrNowak">Bardzo ważnym i oczekiwanym przez firmy energochłonne rozwiązaniem jest zmniejszenie ich kosztów dzięki obniżeniu ceny energii. Nastąpi to poprzez ograniczenie, w zależności od ich energochłonności, wykupu opłat zastępczych za certyfikaty z OZE i kogeneracji. Wysokie koszty produkcji grożą utratą konkurencji i załamaniem ekonomicznym tych firm, dlatego ograniczenie konieczności wspierania przez te przedsiębiorstwa OZE i kogeneracji da impuls do utrzymania produkcji i rozwoju. I tak odbiorcy o najmniejszym stopniu energochłonności wykupią 80% opłat zastępczych energii zakupionej na własny użytek, odbiorcy o średnim stopniu energochłonności zapłacą 60% opłat w cenie energii, a o najwyższym stopniu energochłonności - zapłacą tylko 20% opłat zastępczych.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#TomaszPiotrNowak">Ważnym unormowaniem jest wprowadzenie gazu na Towarową Giełdę Energii. Podobnie jak to się stało z energią elektryczną, w tym przypadku nie mniej niż 30% na rynku hurtowym firmy będą musiały sprzedać poprzez giełdę lub na rynku regulowanym. Wyłączone będą z tego obowiązku ilości gazu zgromadzone w ramach zapasów obowiązkowych, gaz tranzytowy i polski gaz na eksport, a także gaz wykorzystywany na potrzeby własne operatorów. Analogicznie do rynku energii elektrycznej będzie można zmienić sprzedawcę gazu. Tym samym następuje krok w kierunku wprowadzenia konkurencyjnego rynku gazu. Temu też służyć będzie obowiązek upubliczniania średnich cen hurtowych gazu importowanego. Firmy obrotu gazem będą mogły mieć status członka giełdy, tak aby nie musiały funkcjonować na giełdzie za pomocą biur maklerskich.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#TomaszPiotrNowak">W zakresie OZE obowiązkowe staje się stworzenie krajowego planu działania do roku 2020. Nowelizacja wprowadza dla OZE nowe pojęcia, takie jak mikroinstalacja, gwarancja pochodzenia, transfer statystyczny, określa też definicyjnie końcowe zużycie energii brutto. Mikroinstalacje, takie jak małe kotły, piece na biomasę, systemy fotowoltaiczne i systemy ciepła słonecznego, płytkie systemy geotermalne czy pompy ciepła, będą zwolnione z opłat za przyłączenie do sieci, a także zwolnione z konieczności załączania dokumentów lokalizacyjnych z danej gminy.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#TomaszPiotrNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawo energetyczne wkrótce zostanie w całości przedstawione w Sejmie jako tzw. trójpak. Obecna nowelizacja wymaga szybkiego wdrożenia ze względu na zarzuty formalne co do implementacji dwóch dyrektyw Unii Europejskiej, w związku z tym wejście w życie ustawy nastąpi po upływie 14 dni. Klub Platformy Obywatelskiej w całości popiera niniejsze przedłożenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Naimski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PiotrNaimski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, panie marszałku, ile mam czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#CezaryGrabarczyk">Pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PiotrNaimski">O właśnie, o to mi chodziło. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PiotrNaimski">Wysoka Izbo! Mamy w pierwszym czytaniu poselski projekt nowelizacji Prawa energetycznego, druk nr 946. Ten projekt jest w pewnym sensie powtórzeniem inicjatywy poselskiej z lata tego roku, zawartej w druku nr 542. To jest projekt, który, praktycznie rzecz biorąc, jest pewnego rodzaju plastrem, że użyję takiego słowa, dlatego że wchodzi w materię równolegle przygotowywanych nowych ustaw, tzw. trójpaku energetycznego, czyli Prawa gazowego, Prawa energetycznego i ustawy o odnawialnych źródłach energii, które są przygotowywane przez Ministerstwo Gospodarki i nie mogą wyjść z rządu do Sejmu. W uzasadnieniu do tej nowelizacji posłowie wskazują na konieczność szybkiego procedowania w związku z karą, jaką grozi Komisja Europejska za niepełne implementowanie dyrektyw, w szczególności dyrektywy gazowej z trzeciego pakietu energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PiotrNaimski">Ten projekt został poprawiony w stosunku do projektu, który był też bardzo szybko i nagle wprowadzany 5 czy prawie 6 miesięcy temu. Wtedy został on wycofany przez posłów. Jednakowoż w dalszym ciągu jest przynajmniej 30 poprawek, merytorycznych poprawek, które można wprowadzić i uczynić ten projekt znacznie lepszym.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PiotrNaimski">W klubie Prawo i Sprawiedliwość podjęliśmy wysiłek i te poprawki zostały przygotowane. Ja będę apelował do posłów większości, żeby w komisji podczas drugiego czytania, bo Prawo i Sprawiedliwość poprze przesłanie tego projektu do drugiego czytania, pochylić się i podjąć merytoryczną dyskusję na temat proponowanych przez nas poprawek, które po prostu ulepszają ten projekt. Jeżeli wynik tej dyskusji będzie zadowalający, to oczywiście wpłynie to na stanowisko naszego klubu w ostatecznym głosowaniu nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PiotrNaimski">Jeżeli chodzi o merytoryczną zawartość tej nowelizacji, to warto zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Po pierwsze na to, że zasygnalizowane tam są zmiany legislacyjne, które wspierają energetykę rozproszoną. Wprowadzona jest definicja mikroinstalacji energetycznej. To jest dobry kierunek, niemniej w oczywisty sposób jest to niewystarczające. Jest to niewystarczające i będziemy o tym dyskutowali, mam nadzieję, przy innych jeszcze też okazjach.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#PiotrNaimski">Jeżeli chodzi z kolei o sektor gazowy, to można powiedzieć, że w sytuacji gdy poprawimy implementację dyrektywy gazowej, czyli, mówiąc krótko, wprowadzimy do projektu zapisy z dyrektywy, które zostały ominięte w tej nowelizacji, a które przecież możemy do prawa krajowego wprowadzić, niejako opierając się bezpośrednio na zapisach dyrektywy, to wtedy będziemy mogli chyba powiedzieć, że problem unbundlingu i sposobu implementacji unbundlingu, czyli przepisu trzeciego pakietu energetycznego, do prawa polskiego jest rozwiązany w sposób zadowalający. Niemniej to będzie właśnie głównym powodem, dla którego chcemy przedyskutować kwestie tej nowelizacji doprawdy dogłębnie w komisji, i będziemy apelowali o to, żeby w niektórych punktach tę legislację uczynić rzeczywiście dobrą.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#PiotrNaimski">Mam nadzieję, że konstruktywne podejście do tego problemu, jakie tutaj prezentuję w imieniu klubu, znajdzie zrozumienie w Platformie Obywatelskiej i w Polskim Stronnictwie Ludowym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jacek Najder, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JacekNajder">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne (druk nr 946).</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#JacekNajder">Co do kwestii gazowych mój klub nie ma większych zastrzeżeń. Implementacja dyrektyw 72 czy 73 może nie jest idealna, ale jest do zaakceptowania. Natomiast niezbędne jest uchwalenie odrębnej od Prawa energetycznego ustawy o odnawialnych źródłach energii i pełne wdrożenie do polskiego porządku prawnego dyrektywy unijnej. Tylko takie podejście umożliwi zniwelowanie barier prawnych związanych z rozwojem OZE w Polsce i uruchomienie rynku, ruchu prosumenckiego i szeroko rozumianej demokracji energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#JacekNajder">Projekt nowelizacji Prawa energetycznego zgłoszony przez posłów PO i PSL to propozycja wybrnięcia z sytuacji, w której niestety rząd zawiódł, bo pomimo wielu obietnic wciąż nie przekazał do Sejmu trójpaku energetycznego, w tym projektu dotyczącego OZE. Czy skoro pod zgłaszanym projektem podpisuje się pan wiceminister gospodarki poseł Mieczysław Kasprzak, to oznacza, że Ministerstwo Gospodarki już nie planuje wdrażać trójpaku energetycznego i ustawy o OZE? Może lepiej by było, żeby rząd określił się i powiedział, że nie będzie żadnego trójpaku i system wsparcia nie będzie ulegał zmianie do końca kadencji albo choćby w roku 2013, bo wtedy chociaż będziemy mieć sytuację klarowną.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#JacekNajder">Być może wprowadzenie w życie projektu Platformy spowoduje uniknięcie kar ze strony Komisji Europejskiej za niewdrożenie dyrektyw energetycznych i ustawy o OZE, ale nie rozwiąże to problemu branży, która dzisiaj stoi w miejscu, większość inwestycji OZE jest całkowicie wyhamowana. Jako Ruch Palikota uważamy, że przepisy nie powinny być tworzone tymczasowo czy podyktowane strachem przed karami. Dlatego uważamy, że potrzebne są stabilne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#JacekNajder">Projekt Platformy i PSL zupełnie nie wprowadza korekt w systemie wsparcia, w niewielkim stopniu niweluje bariery związane z przyłączaniem do sieci. A byłaby to 41. nowelizacja ustawy, która działa zaledwie 16 lat - całkiem niezły wynik. Nie chodzi tylko o to, że dyrektywa unijna częściowo wymusza odrębne przepisy dla tej branży. Po 7 latach działania zielonych certyfikatów to system wsparcia, który wymaga korekt, tak by kompleksowo to uporządkować. Ten projekt skupia się głównie na implementacji do prawa polskiego tych trzech dyrektyw energetycznych, a więc w niewielkim stopniu tak naprawdę OZE. Projekt wprowadza do branży, w ogóle do systemu OZE jedynie mało istotne elementy, które przyczynią się do przełamania panującego zastoju na rynku OZE, niepewności. Jest to projekt ratująco-stagnacyjny. Implementacja dyrektywy 2009/28/WE w tak wąskim zakresie nie pozwoli na osiągnięcie celów określonych w krajowym planie działania. Zresztą kształt systemu wsparcia ma charakter fundamentalny dla przyszłych decyzji inwestorów w sektorze OZE, dlatego w toku prac nad implementacją dyrektywy powinna zostać przeprowadzona głębsza analiza tego. Ustalenie ostatecznego systemu wsparcia dla OZE umożliwi przeprowadzenie innych istotnych zmian. Rozumiem, że do zaakceptowania byłby taki scenariusz, że państwa inicjatywa dotyczyłaby odrębnie implementacji kwestii gazowych i odrębnie implementacji dyrektywy 28. Byłoby to o wiele sympatyczniejsze i strawne.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#JacekNajder">Natomiast co mamy? Mamy dwa segmenty implementacyjne. W kwestii OZE tak naprawdę mamy definicję mikroinstalacji, która wprowadza ułatwienia w zakresie przyłączenia mikroinstalacji, zwolnienie obowiązku wnoszenia opłaty za przyłączenia. Natomiast nie jest to drastyczne i rewolucyjne.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#JacekNajder">Według mnie ten projekt to jest taka trochę sztuczka. Na ostatnim posiedzeniu przed świętami z zamrażarki pani marszałek wyciąga się mały trójpak energetyczny. A więc po co mieliśmy ten cały chocholi taniec wokół eksperckich debat i konsultacji społecznych odnośnie do OZE? Po co to, jeśli tak naprawdę być może przed kolejnymi wyborami zostanie to uchwalone? Wnioskodawcy wykazują minimalistyczne podejście, jeśli chodzi o implementację.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#JacekNajder">Panie marszałku, dwa słowa. Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#CezaryGrabarczyk">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JacekNajder">Ze względu na wagę poruszonej tematyki, jak również rozwiązania w zakresie odnawialnych źródeł energii nadal stoimy na stanowisku, że powinno znaleźć się to w zupełnie oddzielnej ustawie, ustawie o odnawialnych źródłach energii, która przecież leży i czeka tylko na uchwalenie, przedtem u wicepremiera Pawlaka, teraz u wicepremiera Piechocińskiego. Nie chcemy, aby znowu przez kilka lat 50% wsparcia poszło na współspalanie, czyli kolejne jakieś 5 mld. Rozumiemy, że są pewne opory, zwłaszcza jeśli chodzi o skarb. Natomiast trzeba było to podzielić.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#JacekNajder">W tej sytuacji nie możemy przychylić się do uchwalenia Prawa energetycznego w tej formie, albowiem mamy poważne obawy, że nie będzie żadnej ustawy o OZE. Tak długo to trwa, że coraz bardziej boimy się tego. W związku z tym, panie marszałku, składam wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Krzysztof Borkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#KrzysztofBorkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko odnośnie do projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw (druk nr 946).</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#KrzysztofBorkowski">Podstawowym celem ustawy, tak jak już tutaj mówiono, jest implementacja przepisów unijnych, dyrektyw Parlamentu Europejskiego i Rady Europy nr 72 i 73. Jak mówił pan przewodniczący Czerwiński, Polsce grożą ogromne kary, jeżeli Polska nie wdroży tych przepisów. W związku z tym zaproponowano dość szybki proces, ponieważ okres wejścia w życie ustawy to 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#KrzysztofBorkowski">Ustawa jest bardzo potrzebna. Chcę zwrócić uwagę na parę przepisów. Rzeczą najważniejszą jest oddzielenie operatora przesyłowego i dystrybucji od producenta energii elektrycznej czy też dystrybutora gazu, szczególnie gazu, bo w przypadku energii elektrycznej ten rynek został jak gdyby uwolniony i pewnie z 70% to jest obrót giełdowy energii elektrycznej, natomiast jeżeli chodzi o gaz, różnie bywa. Dzisiaj szczególnie przedsiębiorstwa w warunkach spowolnienia gospodarczego, a także bezpośrednio gospodarstwa domowe są narażone na wysokie koszty i musimy pamiętać o tym, że powinniśmy się też spieszyć. Myślę, skoro mówimy o spowolnieniu gospodarczym, że to też przyczyniłoby się do obniżenia cen gazu. To jest niezmiernie ważne.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#KrzysztofBorkowski">Oczywiście w tej ustawie jest zagwarantowane, że w przyszłości sprzedaż nie mniej niż 30% gazu będzie się odbywała na rynkach giełdowych, giełdach towarowych czy na rynku regulowanym. Na pewno oznacza to transparentność, przejrzystość, co jest niezmiernie ważne, a przede wszystkim urynkowienie. Gdzie jest urynkowienie, tam są niższe ceny. Oczywiście nad wszystkim będzie czuwał Urząd Regulacji Energetyki. W tych przepisach następuje też szczególne wzmocnienie Urzędu Regulacji Energetyki, ponieważ to premier będzie nadzorował, a nie minister gospodarki, Urząd Regulacji Energetyki. Ponieważ regulator ma zapewnić bezpieczeństwo energetyczne kraju, to właśnie premier nad tym wszystkim ma czuwać.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#KrzysztofBorkowski">Operator musi uzyskać certyfikat co do spełnienia przez przedsiębiorstwo warunku niezależności. Nad tym też będzie czuwał Urząd Regulacji Energetyki, tak żeby te certyfikaty zapewniały transparentność i żeby wszystko było zgodne z przepisami.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#KrzysztofBorkowski">Bardzo ważną kwestią w ustawie są OZE. Wszyscy czekamy na ustawę o odnawialnych źródłach energii, ale w tym projekcie już takie przepisy się pojawiają, jest tu mowa o małych instalacjach i mikroinstalacjach. Są też pewne ułatwienia, ponieważ nie będzie opłaty za przyłączenie. Te ułatwienia tutaj są ważne. Ale także ważne są certyfikaty, ponieważ każdy, kto chce produkować taką energię i przyłączać się do sieci, musi to robić zgodnie z przepisami, a także musi być przeszkolony. Oczywiście są też zapisy trochę wątpliwe w pewnych miejscach - wczytując się w tę ustawę, widzimy na przykład, że certyfikat będzie ważny 5 lat, a okres przechowywania takich dokumentów to jest 10 lat. Niedawno uchwalaliśmy ustawy deregulacyjne; nie wiem, czy aż tyle potrzeba. Nasuwa się też pytanie, jakie będą koszty tych certyfikatów, czy będą to koszty zbyt wysokie, czy też nie. Urząd Dozoru Technicznego będzie uczestniczył w procesie certyfikowania i będzie pobierał stosowne opłaty, ale też dobrze by było, żebyśmy znali mniej więcej te koszty. Chodzi o to, żeby nie było tak, że ci mikroprzesiębiorcy nie zapłacą za instalację, ale z kolei będzie za wysoka opłata za te certyfikaty.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#KrzysztofBorkowski">Oczywiście inne państwa Unii Europejskiej i Polska wspólne projekty będą mogły realizować dotyczące energii odnawialnej, będzie także możliwość wspólnego finansowania, możliwość dokonywania transferów. Trzeba będzie się też przyjrzeć, czy nie spowoduje to zbyt dużego zatrudnienia w poszczególnych jednostkach administracji, chociażby w Urzędzie Dozoru Technicznego. Zwracam tutaj uwagę na wszelkie przerosty w administracji; gdzie tylko można, warto je ograniczać.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#KrzysztofBorkowski">Widzę, że już czas mija. Ta ustawa jest bardzo potrzebna, tym bardziej że najwyższy czas uwolnić rynek energii. Daje to obniżenie cen energii, szczególnie gazu. Tak jak mówiłem, daje to też impuls do wytwarzania energii z odnawialnych źródeł. Ważne jest też to, że tę ustawę zgodnie z przepisami unijnymi winniśmy już wcześniej uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#KrzysztofBorkowski">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za ustawą. W komisji, myślę, wniesiemy szereg poprawek. Przedstawimy poprawki i będziemy aktywnie pracować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#CezaryOlejniczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko klubu co do projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne wniesionego przez posłów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#CezaryOlejniczak">„W dniu 25 listopada 2011 r. Komisja Europejska wszczęła wobec Rzeczypospolitej Polskiej dwa postępowania formalne w sprawie braku notyfikacji transpozycji vel. nieprawidłowej transpozycji krajowych środków wykonawczych dyrektywy 2009/72/WE oraz dyrektywy 2009/73/WE. Postępowania znajdują się na etapie uzasadnionej opinii. W związku z powyższym wydaje się zasadne szybkie procedowanie nad projektem ustawy w celu uniknięcia negatywnych konsekwencji finansowych dla Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#CezaryOlejniczak">Przytoczony cytat z uzasadnienia do przedłożonego Wysokiej Izbie projektu ustawy stanowi sam w sobie jego najlepszą recenzję. Moi przedmówcy o tym wspomnieli, że musimy szybko nad nim procedować. Otóż, szanowni państwo, po 3 latach pracy setek urzędników nad pakietem projektów ustaw, zwanych potocznie trójpakiem energetycznym, po ponad 2-letnim okresie opóźniania terminu uchwalenia tych ustaw i przeniesienia do prawa polskiego regulacji unijnych, po dziesiątkach zapewnień wygłaszanych od 2 lat, a szczególnie przez ostatni rok, przez przedstawicieli administracji rządowej, przez posłów koalicji rządowej, po kilkunastu miesiącach trzymania w niepewności inwestorów i instytucji finansowych, po doprowadzeniu do sparaliżowania rozwoju całego sektora energetyki opartej na odnawialnych źródłach energii mamy przed sobą projekt ustawy, którego istotą uzasadnienia jest stwierdzenie, że musimy szybko procedować, bo za chwilę będziemy ukarani, gdyż nie odrobiliśmy lekcji, którą nam zadała Komisja Europejska przed trzema laty. Czy może być lepszy miernik niewydolności tej machiny administracyjnej stworzonej przez obecny rząd oraz niezdolności rządu do kierowania i koordynowania jej pracami?</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#CezaryOlejniczak">Sojusz Lewicy Demokratycznej takie rządzenie widzi w wielu innych dziedzinach ważnych dla życia wszystkich Polek i Polaków. Zapóźnienia legislacyjne, złe ustawy oraz brak stosownych aktów wykonawczych to chleb codzienny. Efekty tej radosnej twórczości odczuwamy w służbie zdrowia, transporcie, komunikacji, szkolnictwie, edukacji. Przykłady można mnożyć bez końca. Największą zaletą przedłożonego projektu jest fakt jego istnienia. Jakość projektu jest kiepska, co wynika z tego, że - jak to zwykle bywa w ostatnich latach - został opracowany dosłownie na ostatnią chwilę, a i tak nie mamy żadnej pewności, że uratuje nas przed karami, które mogą sięgnąć 1 mln euro na tydzień.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#CezaryOlejniczak">W projekcie ustawy zupełnie nie odniesiono się do najistotniejszej kwestii, jaką jest system wsparcia rozwoju sektora energii odnawialnej. Nadal w niepewności utrzymywani będą inwestorzy, którzy zamierzali zainwestować w projekty z tego sektora, oraz inwestorzy, którzy już w nie zainwestowali. Nadal utrzymywany będzie stan klęski w realizacji szumnie ogłaszanych przez rząd programach budowy tysięcy polskich biogazowni. Całkowicie zablokowany będzie rozwój małej energetyki wodnej. Z całą pewnością nie rozpocznie się inwestowanie w energetykę słoneczną. Bez kompleksowego uregulowania systemu wsparcia nie rozwinie się też energetyka prokonsumencka, oparta o mikroinstalacje i małe instalacje energetyczne. W konsekwencji nie rozwinie się polski przemysł na rzecz rozwoju energetyki opartej o odnawialne źródła energii. Natomiast w dalszym ciągu, panie ministrze, rozkwitać będzie „współspalanie”, polegające na spalaniu przez wielkie koncerny energetyczne sprowadzonej z odległości setek kilometrów biomasy, jak również z polskich lasów. Setki milionów zysków dla dostawców biomasy oraz miliardy zysków dla wielkich koncernów energetycznych są ważniejsze od nowych inwestycji i utworzenia wielu tysięcy nowych miejsc pracy w energetyce odnawialnej.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#CezaryOlejniczak">W projekcie ustawy zamieszczone zostały zapisy, które nie poprawiają, tylko pogarszają sytuację podmiotów, które będą wnioskować o przyłączanie do elektroenergetycznych sieci przesyłowych i dystrybucyjnych. W dotychczasowej ustawie jest wyraźny zapis obligujący operatora sieci do pobierania opłaty przyłączeniowej w wysokości odpowiadającej kosztom tego przyłączenia. W projekcie zapisano natomiast, że jeżeli operator odmówi przyłączenia z powodów ekonomicznych, to będzie mógł ustalić opłatę odbiegającą od kosztów przyłączenia, co prawda w porozumieniu z podmiotem przyłączonym, co umożliwi operatorowi - jako dominującemu w negocjacjach - narzucenie właściwie dowolnych opłat.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#CezaryOlejniczak">Takich zapisów niekorzystnych dla znacznej części uczestników rynku energetycznego, zwłaszcza w sektorze odnawialnych źródeł energii, Sojusz Lewicy Demokratycznej nie może poprzeć. Projekt zawiera wiele błędów, ale w związku z duchem prac legislacyjnych Sojusz Lewicy Demokratycznej wnioskuje o skierowanie go do dalszych prac w komisji sejmowej, tj. Komisji Gospodarki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#CezaryGrabarczyk">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#CezaryGrabarczyk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby dopisać się do listy?</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#CezaryGrabarczyk">Mamy jedno zgłoszenie, pan poseł Mężydło. Innych zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#CezaryGrabarczyk">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#CezaryGrabarczyk">Zakreślam limit czasu na zadanie pytania na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#CezaryGrabarczyk">Pierwsza pytanie zada pani posłanka Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie do rządu. Czy po pięciu latach działania rządu Donalda Tuska musimy większość dyrektyw implementować w obliczu zagrożenia karami dziennymi? Dyrektywa w sprawie promowania stosowania energii ze źródeł odnawialnych została przyjęta w dniu 23 kwietnia 2009 r., a dyrektywa w sprawie wspólnych zasad rynku wewnętrznego energii elektrycznej jest z 13 lipca 2009 r., więc daty mówią same za siebie. Jakkolwiek rząd starałby się, nie może zrzucić winy za niewdrożenie tych dyrektyw na Prawo i Sprawiedliwość. Przypomnę, że na początku kadencji aż 42 dyrektywy mieliśmy niewdrożone, więc moje pytanie do rządu jest krótkie i węzłowate. Jak długo jeszcze tego procederu?</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#AnnaPaluch">Druga kwestia. To jest oczywiście projekt poselski, jestem pełna uznania dla grupy 21 posłów, którzy się podpisali pod tym projektem. Będąc jak najlepszego zdania o waszym doświadczeniu parlamentarnym i umiejętnościach, jestem przekonana, że jednak projekt powstał w łonie rządu, rząd tylko korzysta z inicjatywy poselskiej. Oczywistym skutkiem takiej procedury jest to, że ten projekt nie został należycie skonsultowany. Drugie pytanie: Czy zawsze trzeba stosować taką protezę w postaci projektu poselskiego? To też nie jest właściwy sposób stanowienia prawa. Ostatnie pytanie, jeśli pan marszałek pozwoli, dotyczące art. 2, który zawiera zmiany do ustawy Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#AnnaPaluch">Przypomnę, że w art. 29 Prawa budowlanego w ust. 1 są budowy niewymagające pozwolenia i państwo proponujecie zaliczyć gruntowe dolne źródła pomp ciepła i urządzenia fotowoltaiczne do 40 kW do tej kategorii, a w drugim z kolei ustępie art. 29, tj. montaż jednostek zewnętrznych pomp ciepła typu powietrze - woda lub powietrze - powietrze i montaż urządzeń fotowoltaicznych do 40 kW... do kategorii obiektów zaliczonych w ust. 2 ustawy. Mówi się jasno, że jeżeli coś nie wymaga, czyli roboty budowlane niewymagające pozwolenia na budowę, więc jeśli coś nie wymaga pozwolenia na budowę, nie wymaga udziału właścicieli działek sąsiednich, to zakładamy milcząco, że uciążliwość związana z tymi robotami i z tym montażem nie przekracza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AnnaPaluch">...uciążliwości granic działki. Czy rzeczywiście jest to zasadne? Bardzo bym prosiła wnioskodawców o odpowiedź na to pytanie. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Krzysztof Gadowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#KrzysztofGadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Niewątpliwie wiele nowości i bardzo praktycznych rzeczy wprowadza ta ustawa, ale z wielu tych wspaniałych rzeczy, o których mówił wcześniej poseł wnioskodawca, jednym z ważnych elementów, który chciałem podkreślić, jest oczekiwane przez firmy energochłonne zmniejszenie ich kosztów w kontekście konkurencyjności ich działalności na rynkach nie tylko europejskich, ale i światowych. Ta ustawa daje takie możliwości, ma nastąpić to ograniczenie przez zmniejszenie wykupu opłat zastępczych za certyfikaty, w zależności od stopnia ich energochłonności, odpowiednio o 20, 40 i 80%. Chciałem zapytać pana ministra czy posła wnioskodawcę czy ten poziom proponowanych zwolnień jest w stanie zapewnić tę konkurencyjność? Czy były prowadzone jakieś konsultacje z przedstawicielami tych firm, czy wypowiadały się one na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#KrzysztofGadowski">Kolejne pytanie z tym związane. Wiele mówiło się o ograniczeniu akcyzy na zakup tej energii przez te firmy. Czy rząd dalej myśli o wprowadzeniu elementu zmniejszającego koszty za energię dla tych firm czy po prostu to rozwiązanie zabezpiecza ten kontekst, o który starały się firmy energochłonne?</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#KrzysztofGadowski">Drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#KrzysztofGadowski">Oczywiście te wszystkie zmiany, które mają wejść w życie, generują dodatkowe zadania dla Urzędu Regulacji Energetyki oraz Urzędu Dozoru Technicznego. Pytanie, jakie to są koszty? Czy wnioskodawcy przeliczyli, ile będzie to kosztowało, chodzi o dodatkowe miejsca pracy, które będzie trzeba było uruchomić w ramach tych dwóch instytucji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Tomasz Piotr Nowak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#TomaszPiotrNowak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Niedawno uchwaliliśmy ustawę o efektywności energetycznej i w chwilę potem ją nowelizowaliśmy, wprowadzając deregulację zawodu audytora energetycznego, który ustanowiliśmy. Tutaj też będziemy mieli do czynienia z nowym zawodem instalatora mikroinstalacji, stąd pytanie, czy te obostrzenia, które są zapisane w projekcie tej ustawy, tak naprawdę odpowiadają duchowi deregulacji, który w tej chwili jest w Ministerstwie Gospodarki bardzo poważnie wdrażany. Tak więc czy nie będziemy musieli za chwilę obniżać standardów i kryteriów dotyczących właśnie zawodu instalatora? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Waldemar Sługocki, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WaldemarSługocki">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WaldemarSługocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W uzasadnieniu do procedowanej nowelizacji ustawy zwrócono uwagę na potrzebę dalszego dostosowania przepisów do brzmienia obu dyrektyw, w tym przede wszystkim do zasady niezależności operatorów systemów przesyłowych i operatorów dystrybucyjnych. W tym kontekście rodzi się fundamentalne pytanie, mianowicie w jaki sposób będą traktowane umowy operatorów przesyłowych, które zostały zawarte przed dniem wejścia w życie niniejszej nowelizacji. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Maria Nowak.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#CezaryGrabarczyk">Nie ma pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jarosław Żaczek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JarosławŻaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Polska już prawie dwa lata spóźnia się z wdrożeniem unijnej dyrektywy o odnawialnych źródłach energii. Tak jak było już powiedziane, Komisja Europejska wszczęła formalnie postępowanie. Polsce grożą kary w wysokości ok. 88 tys. euro dziennie. Tak więc, żeby uniknąć kar, posłowie Platformy złożyli w Sejmie nowelizację Prawa energetycznego, zawierającą część rozwiązań tzw. trójpaku. W stanowisku opublikowanym przez Związek Pracodawców Form Energetyki Odnawialnej czytamy, że za bezcelowe i groźne należy uznać próby technicznego, pozornego wdrożenia dyrektywy poprzez odbywającą się poza szerszą kontrolą i świadomością społeczną nowelizację Prawa energetycznego. Jeśli proponowane przepisy weszłyby w życie, kontynuowane będą narastające patologie w systemie wsparcia. Konsekwencjami niewdrożenia dyrektywy w Polsce - tak czytamy dalej w opinii - są gwałtownie rosnące koszty obecnego systemu wsparcia, brak możliwości wprowadzenia na rynek nowych podmiotów, które mogą doprowadzić do rozwinięcia się konkurencji i obniżenia kosztów. Jednak największą karą dla Polski wynikającą z niewdrożenia dyrektywy mogłoby być wstrzymanie środków z Unii Europejskiej na odnawialne źródła energii na następne lata.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#JarosławŻaczek">Panie ministrze, dlaczego przy świadomości tak wielkich konsekwencji dla gospodarki i budżetu ta ustawa jest skierowana do Sejmu tak późno, i to jako projekt poselski, a nie rządowy? Kiedy Ministerstwo Gospodarki skieruje do Sejmu pozostałe projekty ustaw trójpaku? Proszę się odnieść, panie ministrze, do tej druzgocącej krytyki strony społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Lucjan Marek Pietrzczyk, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#LucjanMarekPietrzczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam trzy pytania, które generalnie dotyczą jednak wszystkich tych odnawialnych i rozproszonych źródeł energii, bo wszyscy wiemy, że wszystko dookoła nas jest energią, a jest tylko problem, jak ją zmagazynować, złapać, wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#LucjanMarekPietrzczyk">Pytanie pierwsze: Czy Ministerstwo Gospodarki, mając, co naturalne, wiedzę o kierunku prac ustawowych, ale i o przewidywanym kształcie ustawy, podejmuje już działania w zakresie kształtowania celów pośrednich, obejmujących dwuletnie okresy? Chodzi przede wszystkim o pierwsze dwa lata, co jest niezbędne do określenia krajowego celu w zakresie udziału energii i paliw z odnawialnych źródeł energii.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#LucjanMarekPietrzczyk">Drugie pytanie: Czy jest w ogóle konieczne określenie kompetencji i uprawnień instalatora mikrosystemów lub małych instalacji, czy nie wystarczą dotychczasowe uprawnienia elektryczne? Uważam, że mimo w sumie małych wymogów wobec tych osób jest to przeregulowanie.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#LucjanMarekPietrzczyk">Pytanie trzecie: W jakim tempie polska sieć energetyczna jest przygotowywana do odbioru energii z mikrosystemów lub małych instalacji? Chodzi o całościowe rozwiązanie problemu znanego jako problem pierwszej mili czy też w polskich warunkach pierwszego kilometra? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Andrzej Duda, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzy zasadnicze pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#AndrzejDuda">Panie ministrze, kiedy będzie ustawa o odnawialnych źródłach energii i na jakie źródła będzie tam położony nacisk, w sensie konstrukcji tej ustawy? Czy będzie ona premiowała wielkie fermy wiatrowe, czy też raczej będzie wspierała rozwiązania drobne, mikroinstalacje, które rzeczywiście sprzyjają ochronie środowiska, a nie tylko wielkiemu biznesowi producenckiemu z zagranicy, który swoim lobbingiem buduje ekologiczny mit wokół wiatraków, a przede wszystkim wokół ferm wiatrowych?</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#AndrzejDuda">Powiedzmy sobie otwarcie, panie ministrze, dzisiaj jest tak, że w Polsce tworzy się fermy wiatrowe, które przede wszystkim są budowane w oparciu o używane czy wręcz zużyte wiatraki, które niektórzy nazywają wprost szmelcem, przywożone z bogatych krajów Unii Europejskiej, które nie spełniają już norm i dlatego są stamtąd zabierane, a poza tym są wykonane dawno temu w przestarzałych już dzisiaj technologiach.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#AndrzejDuda">Pytanie: Jaka będzie konstrukcja tej ustawy i jakie odnawialne źródła energii będzie ona w rzeczywistości wspierała, czy takie, które naprawdę będą służyły ochronie środowiska w Polsce i wspieraniu gospodarstw, także gospodarstw domowych, czy też sprzyjające wielkiemu biznesowi wiatrakowemu z Europy Zachodniej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Stanisław Lamczyk, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#StanisławLamczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! W Europie gaz w energetyce niezbyt się opłaca. W Unii Europejskiej do 2014 r. planuje się wyłączyć aż 10 tys. MW takich mocy. W Polsce jest inaczej, rozpoczęto budowę, m.in. w Blachowni, w Puławach, we Włocławku, w Stalowej Woli i w Bydgoszczy, właśnie elektrowni napędzanych przez gaz. Czy nasze spółki nie idą właśnie pod wiatr? Bo, jak wiemy, przeliczenia raportu Unii Europejskiej mówią, że produkcja energii jest opłacalna tylko, jeżeli przez 57% czasu pracuje na rzecz energii. Drugie pytanie jest o nakłady. Sieci energetyczne przygotowują się do importu i eksportu energii. Nakłady na sieci będą w wysokości ok. 23 mld zł. Jaka będzie integracja z sieciami rozproszonymi? A trzecie pytanie: Dlaczego przesunięto, panie ministrze, uwolnienie cen energii dla gospodarstw domowych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Michał Jach, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MichałJach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#MichałJach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ustawa, nad którą rozpoczęliśmy procedowanie, ma również wprowadzić lepsze warunki konkurencji na rynkach energii. A mam pytanie związane z rynkiem gazu, bo kluczem do poprawy konkurencyjności na rynku energii jest niewątpliwie uruchomienie terminalu i całego LNG w Świnoujściu. W ostatnich miesiącach otrzymujemy bardzo sprzeczne dane na temat postępu prac w zakresie tej chyba najważniejszej w tej chwili energetycznej inwestycji w Polsce. I w związku z tym mam pytanie do pana ministra. Czy moglibyśmy uzyskać wiarygodne informacje na temat rzeczywistego zaawansowania prac inwestycyjnych w terminalu LNG w Świnoujściu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Andrzej Bętkowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AndrzejBętkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle Wnioskodawco! Nawiązując do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw, pragnę zwrócić uwagę projektodawców na zagadnienie okresu, na który ma być sporządzany plan rozwoju w zakresie zaspokajania obecnego i przyszłego zapotrzebowania na paliwa gazowe lub energię elektryczną, o czym mowa w proponowanym brzmieniu art. 16 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#AndrzejBętkowski">Chciałbym też zapytać, dlaczego w nowym brzmieniu art. 16 regulującego plany rozwoju przedsiębiorstw energetycznych zmieniono tak radykalnie okres i częstotliwość sporządzania przez operatora systemu przesyłowego planu rozwoju. Czy okres 10 lat wskazany przez twórców projektu, dotyczący sporządzania przez operatora systemu przesyłowego gazowego i operatora systemu przesyłowego elektroenergetycznego planu rozwoju w zakresie zaspokajania obecnego i przyszłego zapotrzebowania na paliwa gazowe lub energię elektryczną, nie jest zbyt krótki? Mamy tu przecież do czynienia z planami rozwoju dotyczącymi paliw gazowych i energii elektrycznej, a zatem komponentów kluczowych, mających zasadnicze znaczenie dla bezpieczeństwa energetycznego państwa. Dlaczego projektodawcy obawiają się wydłużenia prognoz ww. planów rozwoju, na przykład do co najmniej 15–20 lat? Przecież znaczna liczba uzgodnień dotyczących dostaw gazu czy energii elektrycznej ma charakter kontraktów długoterminowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Domaracki, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MarekDomaracki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy. Ile procent z dotychczasowego nakładu na wsparcie zielonych certyfikatów wydano na współspalanie i jaka to była kwota? Czy omawiany projekt zachowuje status quo, czy też w jakiś sposób zmienia obecną sytuację? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Antoni Mężydło, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AntoniMężydło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W art. 1 zmianą 16. wprowadzamy w art. 21 ustawy matki niezależność regulatora rynku energetycznego przez ustalenie kadencyjności. I tak się składa, że wprowadzamy to ust. 2l-2o. Natomiast jeśli chodzi o przepis przejściowy do tego, art. 9, tu wkradł się pewien chochlik ze względu na to, że „21” graficznie wygląda dokładnie tak samo jak „2l”. I w art. 9 przepis przejściowy odnosi się do art. 21 niniejszej ustawy, a takiego artykułu w ogóle nie ma. Ten projekt ustawy ma 11 artykułów, więc tutaj chodzi chyba o ten ust. 2l w art. 21 zmienianej ustawy. Trzeba to więc poprawić.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#AntoniMężydło">Jednak w związku z tym, że ten przepis przejściowy odnosi się akurat do ważnej kwestii, chciałbym postawić kilka pytań dotyczących obecnego regulatora rynku energetycznego. Czy obecny prezes URE w związku z wprowadzeniem tego przepisu przejściowego będzie pełnił dalej swoją funkcję? Czy ten okres dwóch kadencji, który jest zapisany w tej zmianie dotyczącej ust. 2l, będzie obowiązywał dopiero od przyszłej kadencji obecnego prezesa URE, jeżeli on zostanie wybrany ponownie za te trzy lata, o których mówią te przepisy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#CezaryGrabarczyk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana Mieczysława Kasprzaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym bardzo podziękować posłom wnioskodawcom za zajęcie się tą tematyką. Chciałbym również podziękować tutaj za szerokie zainteresowanie problematyką związaną z energetyką, a szczególnie z energetyką odnawialną, i wyjaśnić niektóre sprawy, które być może niepokoją szanownych kolegów posłów.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#MieczysławKasprzak">Pierwsza rzecz to definitywnie chcę stwierdzić, że nie ma żadnego wstrzymania prac nad trójpakiem, a szczególnie ustawą o energii odnawialnej. W tej chwili odbywa się konferencja uzgodnieniowa, kolejna konferencja uzgodnieniowa, w której uczestniczyłem, a w tej chwili minister Tomczykiewicz uczestniczy, więc ja automatycznie muszę być tutaj. Dyskutujemy o sprawach, które są bardzo kontrowersyjne, bardzo trudne. Energetyka i całe jej otoczenie jest trudnym tematem, więc wymagane są tu dokładne analizy, dokładne doprecyzowanie niektórych rozwiązań. Już tutaj pojawiły się prezentowane z różnych stron sali rozbieżne stanowiska. Tak więc chcę rozwiać obawy całego środowiska energetycznego, środowiska OZE-owego. Nie zostały spowolnione prace nad trójpakiem i ustawą OZE-ową.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Piotr Nowak: Kiedy się zakończą?)</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#MieczysławKasprzak">Kiedy się zakończą? To nie tylko zależy od ministra gospodarki. Minister gospodarki ma...</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Miałem rację.)</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#MieczysławKasprzak">...gotowe propozycje, gotowe rozwiązania. W to zaangażowanych jest szereg innych resortów. Tutaj są pieniądze, tu jest wsparcie, o czym państwo mówiliście, jest sprawa związana z ograniczeniem tego wsparcia, bo, niestety, będzie ograniczenie wsparcia, jeżeli chodzi o produkcję energii ze źródeł odnawialnych, więc też się rodzą kontrowersje. Podzielam większość uwag zgłaszanych przez państwa posłów tutaj, na tej sali. Musimy mieć dobre rozwiązania, europejskie nowoczesne rozwiązania. I takimi rozwiązaniami są propozycje zawarte w trójpaku czy czwórpaku, jak dzisiaj ktoś już powiedział. Są to propozycje nowoczesne, rewolucyjne, to nie są jakieś protezy. To są rozwiązania rewolucyjne, całościowo regulujące produkcję i dystrybucję energii, w tym produkcję energii odnawialnej. W jakim kierunku z energią odnawialną pójdzie ustawa? Ona już idzie, jest widoczna, to nie jest żadna tajemnica. Państwo pytaliście, gdzie jest. Jest projekt ustawy na stronie RCL.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#komentarz">(Poseł Jacek Najder: Ja ją znam.)</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#MieczysławKasprzak">Tak? To świetnie. Jest tam projekt ustawy szczegółowy, to nie są kierunkowe rozwiązania, tylko to już są szczegółowe rozwiązania, które w większości przypadków znajdą miejsce w projekcie przedstawionym w niedługim czasie. Myślę, że w niedługim czasie. Dzisiaj ustawa już jest, co mogę stwierdzić, panie pośle, jednoznacznie, po uzgodnieniu z KSE, bo uzgodnienia, które dzisiaj zostały ustalone, kwalifikują tę ustawę do tego, by już KSE, Komitet do Spraw Europejskich, ją przyjął. Tak więc ona trafi lada dzień na posiedzenie Rady Ministrów po tych dyskusjach, po tych analizach, bo o tej ustawie sporządzono dziesiątki analiz. Wsłuchiwaliśmy się we wszystkie głosy środowisk OZE-owych, dlatego tak długi jest czas debaty nad tą ustawą. Mogliśmy autorytatywnie ustawę przedstawić i Wysokiemu Sejmowi dać do rozstrzygnięcia, ale chcieliśmy mieć przekonanie, że to, co robimy, jest jak najlepszym rozwiązaniem, nie idealnym, bo tutaj idealnych rozwiązań nie ma, ale najlepszym.</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#MieczysławKasprzak">Natomiast to, co przedstawiła grupa posłów, to są te szybkie implementacje, niezbędne implementacje, których musimy dokonać, jeżeli chodzi o prawo europejskie. I dobrze. Ja bym tego nie krytykował. Jeżeli mamy tracić pieniądze, jeżeli mają być nałożone na Polskę kary, to lepiej może uniknąć tego i te niezbędne sprawy przeprowadzić. One nie są może tak drażliwe, jak inne związane z całym trójpakiem.</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#MieczysławKasprzak">Dlaczego tak późno? No bo nie należy się śpieszyć. Uznajemy taką zasadę, że kiedy nie ma potrzeby, jeżeli prawo u nas reguluje daną rzecz, to nie należy się spieszyć. Uznawaliśmy, że da się to uregulować w trójpaku. Jednak, tak jak wcześniej powiedziałem, przeciągające się procedowanie nad trójpakiem wymaga przyspieszenia w tych sprawach, które muszą być uregulowane. Jeszcze raz chcę podziękować panu posłowi Czerwińskiemu i grupie posłów. Nie będę już wracał do tych rozwiązań, które zostały przedstawione. Szczegółowe pytania też, jak myślę, w najbliższym czasie znajdą odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-294.10" who="#MieczysławKasprzak">Jeżeli chodzi o URE, o prezesa URE, to akurat dzisiaj dyskutowaliśmy na ten temat. Tu jest rozbieżność co do tego, czy rok po uchwaleniu ustawy, po wejściu w życiu ustawy powinien być przeprowadzony konkurs i wyłoniony nowy skład, nowe kierownictwo URE, czy dopiero po 3 latach. Są rozbieżne stanowiska. Myślę, że będzie o tym decydował Sejm, a i rząd przedstawi wypracowane przez siebie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-294.11" who="#MieczysławKasprzak">Sprawa LNG. Trwają prace inwestycyjne, jeżeli chodzi o nasz zakup LNG. Wiadomo, że wcześniej wywoływało to emocje. Krajowy plan działania określa pośrednie cele. Krajowy plan działania jest przez Polskę przyjęty i on doskonale pewne sprawy precyzuje. Szanowni państwo, większość rozwiązań, większość spraw związanych z naszą energetyką, z bilansem energetycznym i z tymi rozwiązaniami, które wprowadzamy i proponujemy, wynika z wcześniej przyjętych dokumentów. Choćby to, że musimy schodzić ze współspalania. To zostało określone wcześniej, teraz my tylko określamy szczegółowe mechanizmy i doprecyzowujemy.</u>
          <u xml:id="u-294.12" who="#MieczysławKasprzak">Co będzie wspierane w ramach OZE? Dużo pytań było na ten temat. Te najbardziej nowoczesne kierunki. Jak będą wspierane? Będą wspierane racjonalnie. W przypadku np. fotowoltaiki chcemy co pół roku prowadzić analizy, jak ten kierunek się rozwija, jak ta branża się rozwija, aby nie dopuścić do tego, co się stało w innych, w sąsiednich państwach. Chcemy skorzystać z doświadczeń tych krajów, aby uniknąć błędów. To jest ważne, to jest istotne. Jesteśmy już bogatsi o te doświadczenia. Chodzi o to, żeby nie czekać latami, aż coś pójdzie w niewłaściwym kierunku, ale na bieżąco interweniować. Stąd będzie możliwość już poprzez rozporządzenie dokonania zmiany współczynników wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-294.13" who="#MieczysławKasprzak">Produkcja prosumencka. Jak najbardziej wskazana, jak najbardziej oczekiwana. Propozycje, które pojawiły się już w projekcie poselskim, idą w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-294.14" who="#MieczysławKasprzak">Jeżeli chodzi o przyłączenie do sieci produkcji rozproszonej...</u>
          <u xml:id="u-294.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy jest zagrożenie?)</u>
          <u xml:id="u-294.16" who="#MieczysławKasprzak">Nie ma takiego zagrożenia, że potrzebna nam będzie do tego duża sieć. Dzisiaj prowadzimy rozmowy i myślę, że dotychczasowe sieci, te, które są u obywateli i u przyszłych producentów, są wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-294.17" who="#MieczysławKasprzak">Szanowni państwo, jeszcze raz dziękuję za twórczą dyskusję i aktywny udział w pracach nad całym pakietem energetycznym. Jestem przekonany, że w najbliższym czasie uda nam się w Polsce stworzyć dobre i nowoczesne prawo w zakresie energetyki. Nie będzie to już proteza, nie będzie to łatanie i powtarzanie noweli co jakiś czas, ale stworzenie wizji rozwoju energetyki w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Andrzeja Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AndrzejCzerwiński">Szanowny Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Czuję się zobowiązany do zabrania głosu, ponieważ występowałem w imieniu posłów wnioskodawców, a zarzut, który wydaje się na tej sali podstawowy, jest taki, że zastępujemy zaniedbania rządu i w pośpiechu załatwiamy coś, co przez parę lat nie mogło być załatwione.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Najder: Nie dlatego.)</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#AndrzejCzerwiński">Prawda zawsze jest tam, gdzie jest, więc pośpiech też jest uzasadniony tym, żeby nie tracić gdzieś pieniędzy publicznych. Ale zawsze powinniśmy mieć świadomość, czy na tyle znamy zapisy, że wiemy, iż tworzymy prawo, które pomoże ludziom, pomoże instytucjom, a nie będzie ich trzymało w niepewności.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#AndrzejCzerwiński">I teraz jeśli my prowadzimy konsultacje... Bo pani poseł zapytała, czy my to konsultowaliśmy. Konsultowaliśmy pewne zapisy z różnymi środowiskami. 20 tys. ludzi zatrudnionych w przedsiębiorstwach energochłonnych od dwóch lat prosi nas o to, żeby zrównać ich szanse w produkcji i sprzedaży towarów z szansami tych przedsiębiorców, którzy pracują w Unii Europejskiej. Czy my mamy ich nie słuchać, czekać, aż trójpak będzie gotowy i wtedy przy okazji załatwić ich sprawę? Przecież zwróćmy uwagę na to, że w związku z tymi zapisami zrównujemy szanse, tworzymy stabilność na święta, na Nowy Rok ludziom, którzy mogliby stracić pracę.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#AndrzejCzerwiński">Pan poseł krytykuje - słusznie, bo nie byłby pan w opozycji, gdyby pan tak nie robił - np. dobre rzeczy w mikroinstalacjach. Mówi pan: wszystko dobrze, ale będziemy przeciw, bo nie wierzę, bo się boję, że się tego nie załatwi itd. Ale jeśli tymi zapisami tworzymy instytucję prosumenta i jeśli z chwilą obowiązywania ustawy ktoś, kto będzie miał nadwyżkę energii, zainwestuje u siebie w ogrodzie, w domu, w firmie w agregat i będzie mógł sprzedawać tę energię do systemu, to czy to nie jest dobre dla tego człowieka, który oczekuje tych rozwiązań? Czy my mamy powiedzieć: nie róbmy, bo jak nie, to ktoś nam powie, że wszystko przez to, że jest pośpiech, bo wiszą kary? Patrzmy tym ludziom w oczy i powiedzmy im: ja nie słucham tego, czego wy chcecie, bo się boję i dla świętego spokoju podejmę tę decyzję za pół roku tak czy inaczej.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#AndrzejCzerwiński">Ale, szanowny panie ministrze, chciałbym też jako reprezentant posłów wnioskodawców wiedzieć, kiedy będzie ten trójpak,...</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#AndrzejCzerwiński">... bo mamy oficjalne pisma i stanowiska resortu gospodarki, w których najpierw była mowa, że będzie to w połowie roku, potem - że będzie w tym roku. A więc chciałbym też, żebyśmy mogli poczuć wiarygodność tych, którzy tam pracują. Ja z kolei być może trochę więcej czytam w tym zakresie i wiem, że kilka spraw jest trudnych. Najtrudniejszą sprawą, którą musimy załatwić w tym parlamencie, jest system dopłat. My, jako posłowie, przynajmniej ja nie chcę się wtrącać, jeśli chodzi o to, jak to ma być zrobione, bo nie mam narzędzi, wyliczenia dotyczącego tego, jakiego zakresu będzie to dotyczyło, jakiego zakresu środków publicznych. To rząd musi nam przedstawić takie wyliczenia, ale niezwłocznie, bo rzeczywiście inwestorzy czekają z inwestycjami, po prostu mają niestabilne prawo.</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#AndrzejCzerwiński">Nie chcę się odnosić do tych pytań, które dotyczą nieistniejących ustaw, a takie były zadawane.</u>
          <u xml:id="u-296.9" who="#AndrzejCzerwiński">Na koniec chciałbym podkreślić, że jest argument pośpiechu wywołany zagrożeniem, karami, ale on nie jest na pierwszym miejscu. Na pierwszym miejscu są te sprawy, które rozwiązujemy właśnie w ramach tego projektu ustawy - problem tysięcy pracujących w przedsiębiorstwach energochłonnych, problem podłączania mikroinstalacji. To nie jest tak, że...</u>
          <u xml:id="u-296.10" who="#AndrzejCzerwiński">Pani poseł bardzo dobrze zna Prawo budowlane. Wiem, że pani też wie, że te uciążliwe dla innych sąsiadów kwestie załatwiamy nie tylko w ramach tego projektu ustawy, chodzi o pompy cieplne, źródła ciepła itd. Po prostu żeby w to zainwestować, trzeba spełnić inne kryteria, ale tym, którzy bez uciążliwości wprowadzają do 40 kW, natychmiast ułatwiamy działanie.</u>
          <u xml:id="u-296.11" who="#AndrzejCzerwiński">Chciałbym podziękować opozycji, która zadeklarowała chęć współpracy w wyszlifowaniu tych zapisów. Myślę, że się porozumiemy co do pewnych zapisów i przygotujemy mimo że niedoskonałe, to oczekiwane przez wielu prawo. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#CezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#CezaryGrabarczyk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#CezaryGrabarczyk">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#CezaryGrabarczyk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 11 grudnia br.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#CezaryGrabarczyk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#CezaryGrabarczyk">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#CezaryGrabarczyk">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#CezaryGrabarczyk">Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#CezaryGrabarczyk">Jako pierwszy oświadczenie wygłosi pan poseł Szymon Giżyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#SzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z zapowiedzi wydawniczych na 2013 r. - w cyklu: Współczesna liryka polska - Bronisław Komorowski „Ostalgia”. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje dzisiejsze oświadczenie jest poświęcone Arturowi Grottgerowi, znakomitemu XIX-wiecznemu polskiemu rysownikowi, malarzowi, którego 145. rocznicę śmierci będziemy obchodzili 13 grudnia br. Swoją twórczością potrafił on do głębi poruszyć uczucia Polaków, budząc w nich świadomość narodową i ucząc patriotyzmu kolejne pokolenia prześladowanego przez rosyjskiego zaborcę narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WaldemarAndzel">Artur Grottger urodził się 11 listopada 1837 r. w Ottyniowicach na Podolu. Jego ojciec, Jan Józef, walczył w powstaniu listopadowym jako oficer 5. Pułku Ułanów Warszawskie Dzieci. Jako malarz z wykształcenia Jan Józef udzielał synowi pierwszych lekcji rysunku. W wieku 12 lat Artur rozpoczął systematyczną naukę we Lwowie w pracowni Jana Maszkowskiego, korzystając także ze wskazówek Juliusza Kossaka. Następnie kontynuował studia artystyczne w krakowskiej Szkole Sztuk Pięknych.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#WaldemarAndzel">W 1855 r. Grottger opuścił rodzinny kraj i wyjechał na studia do Wiednia, gdzie mieszkał przez 11 lat. W czasie powstania styczniowego zaangażował się w pomoc uchodzącym z zaboru rosyjskiego powstańcom. W grudniu 1863 r. w wiedeńskim mieszkaniu artysty został aresztowany jeden z Polaków podejrzewany o działalność spiskową w Krakowie. Austriacy wytoczyli Grottgerowi proces, a cesarz Franciszek Józef cofnął mu stypendium artystyczne, w wyniku czego artysta nie posiadał funduszy na przeżycie i w lipcu 1865 r. zmuszony został do opuszczenia Wiednia.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#WaldemarAndzel">Po powrocie do kraju zarabiał na życie malowaniem obrazów o przygodnej, często banalnej tematyce. Z tego okresu pochodzą jednak jego najważniejsze dzieła, wykonane czarną i białą kredką na kartonach. Choć nigdy nie widział powstania styczniowego, był autorem rysunków przedstawiających sceny z tego wydarzenia, takich jak „Polonia” czy „Lithuania”. Temat powstania pojawiał się także w jego pracach olejnych „Pożar dworu pod Miechowem” czy „Pochód na Sybir”. Grottger tworzył też liczne portrety rysunkowe, głównie kobiet. Chęć osiągnięcia sukcesu zmusiła artystę do wyjazdu do Paryża, gdzie ukończył swój cykl „Wojna”. Zmarł w 1867 r. po długim nękaniu przez gruźlicę.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#WaldemarAndzel">Artur Grottger jest jednym z czołowych przedstawicieli romantyzmu w malarstwie polskim. Zapisał się w historii polskiej sztuki przede wszystkim jako twórca patriotycznych cyklów rysunkowych, które stały się częścią kanonu sztuki narodowej. Jego cykle doskonale łączą się ze współczesnym autorowi polskim odbiorcą poprzez wspólny światopogląd i ocenę wydarzeń. Autor posługiwał się językiem podobnym do języka opiniotwórczych czasopism polskich. W czasach cenzury jego dzieła służyły za manifestację dążeń narodowych. Im bardziej Grottger był zakazany, tym bardziej rosła jego popularność, jego dzieła zyskiwały na znaczeniu jako symbol walki i oporu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MariaNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnich dniach zrobiło się głośno o planowanych zwolnieniach w tyskiej fabryce Fiata. Dotyczy to 1500 pracowników. Przypomnę, że problem nie jest nowy i ani dla mnie, ani dla Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość nie jest zaskoczeniem. Pierwsze sygnały, że przyszłość tyskiej fabryki nie rysuje się różowo, otrzymaliśmy już 2 lata temu.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#MariaNowak">Wtedy ani minister gospodarki Waldemar Pawlak, ani premier Donald Tusk nie zrobili niczego, co byłoby skuteczne, co wpłynęłoby na zmianę planów Włochów, którzy już wtedy myśleli o przeniesieniu produkcji modelu Fiat Panda z Tychów do swojego kraju. Związkowcy apelowali do ówczesnego wicepremiera, stwierdzając, że w obliczu światowego kryzysu wszystkie rządy zabiegają o interesy własnych gospodarek, rozwój przemysłu i ochronę miejsc pracy. Tak samo aktywny powinien być polski rząd. Niestety, nie był. Dziś ponosimy tego konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#MariaNowak">Ja sama w tym roku, roku 2012, bo nie wspomnę już o moich interwencjach w tej sprawie w czasie poprzedniej kadencji, złożyłam dwie interpelacje, pytając m.in. o to, jakie działania podejmie ministerstwo, aby pomóc tyskiej fabryce. W odpowiedzi sekretarz stanu pan Jacek Męcina poinformował mnie, że zwolnieni pracownicy mogą skorzystać z pośrednictwa pracy, poradnictwa zawodowego, ze szkoleń i z pomocy w aktywnym poszukiwaniu pracy. Nie będę oceniała skali arogancji i tupetu pana ministra, który po poinstruowaniu mnie, jakie przywileje ma bezrobotny, wyraził przekonanie, że, cytuję: przedstawione informacje zostaną uznane przez panią poseł Marię Nowak za wyczerpujące. Otóż nie. Absolutnie nie zostały tak ocenione.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#MariaNowak">Z kolei podsekretarz stanu pani Grażyna Henclewska w odpowiedzi na moją drugą interpelację poinformowała mnie, że: Kwestie dalszego rozwoju polskiego przemysłu i rynku motoryzacyjnego stały się kluczowymi tematami dyskusji prowadzonej w ramach powołanego przez prezesa Rady Ministrów Międzyresortowego Zespołu do spraw Wzrostu Konkurencyjności Przemysłu Motoryzacyjnego. Dlatego też przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki uczestniczą czynnie w różnego rodzaju forach i pracach instytucji międzynarodowych. Jako swoistą formę uznania znaczenia Polski dla europejskiego sektora motoryzacyjnego należy wymienić zaproszenie Polski do udziału w pracach grupy wysokiego szczebla CARS 21. To także pozostawię bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#MariaNowak">Tymczasem szef Fiata Sergio Marchionne w jednym z wywiadów przyznał, że decyzja o przeniesieniu produkcji Pandy do Włoch nie miała uzasadnienia ani ekonomicznego, ani technicznego, a miała na uwadze dobro jego kraju. Bo, jak powiedział, Włochom należy się pierwszeństwo, gdyż tam są korzenie Fiata. Ten patriotyzm prezesa jest dla mnie całkowicie zrozumiały. Mam natomiast wątpliwości, czy polski rząd w ówczesnym czasie, czyli przed dwoma laty, zrobił wszystko, co możliwe, aby takim decyzjom zapobiec lub czy przynajmniej prowadził negocjacje w tym zakresie. Czy w tym świetle jeszcze większym absurdem nie wydaje się być finansowanie przez Polskę długów innych krajów Unii Europejskiej, w tym Włoch? Sądzę, że wykonując obecnie nerwowe ruchy, polski rząd wystawia się jedynie na śmieszność. Decyzje zapadły grubo wcześniej. Dziś można już tylko łagodzić ich skutki, a i to w niewielkim stopniu.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#MariaNowak">Nie wiem jeszcze, próbowałam zorientować się poprzez Internet, czy na posiedzeniu dzisiejszej Rady Ministrów zapadły jakieś decyzje. Ale wszystko, co zrobi dzisiaj rząd, jest dalece spóźnione. Na pewno nie uratuje się tych miejsc pracy. Ważne, żeby chociaż złagodzić tego skutki i być mądrym nie dopiero po szkodzie, ale i przed. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Wojciech Penkalski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WojciechPenkalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym odniosę się do decyzji komendanta głównego Policji w sprawie redukcji w 2013 r. 75 etatów policyjnych w województwie warmińsko-mazurskim. Zmiana ta niekorzystnie wpłynie na stan bezpieczeństwa w naszym regionie. Jest ona w zasadniczym stopniu efektem błędnych założeń wskazanego wyżej zarządzenia. Dokonując oceny tych założeń na tle uwarunkowań województwa warmińsko-mazurskiego mających rzeczywisty i znaczący wpływ na poziom bezpieczeństwa obywateli w regionie, z łatwością można dostrzec zarówno błędy, jak i absurdalność decyzji podjętych na ich podstawie. Naliczenia etatów w poszczególnych województwach dokonywane są w oparciu o czterech kryteria: liczbę ludności, która ma 60-procentowy wpływ na liczbę etatów, poziom przestępczości - 30% wpływu, liczbę miast powyżej 50 tys. mieszkańców - 5% wpływu i obszar - 5%.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WojciechPenkalski">Jednym z podstawowych i zarazem najbardziej dynamicznych kryteriów zarządzenia nr 88, w oparciu o które dokonywane są naliczenia etatów policyjnych w poszczególnych województwach, jest poziom przestępczości, a w zasadzie wszystkie mierzalne w statystyce wskaźniki składające się na to zjawisko. Wyższy poziom przestępczości przekłada się korzystnie na liczbę policjantów w garnizonie, niższy oznacza natomiast redukcję etatów. Działanie takiego mechanizmu na dłuższą metę może wywołać więcej szkód niż pożytku zarówno w zakresie kształtowania właściwego poziomu bezpieczeństwa, jak i zarządzania tym bezpieczeństwem z poziomu centralnego. Mogłoby bowiem okazać się, że najłatwiejszym sposobem na poprawę bezpieczeństwa w regionie jest obniżenie jego parametrów i zapewnienie w ten sposób większej liczby policjantów na ulicach, co przysporzyłoby określonych korzyści tak dla społeczności lokalnych, jak i dla samych policjantów chociażby poprzez mniejsze obciążenie zadaniami, ale w skali kraju prowadziłoby do absurdu.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#WojciechPenkalski">Wskazując szereg argumentów, których nie uwzględniono w trakcie naliczeń etatów dla garnizonu warmińsko-mazurskiego, wymienię również otwarcie małego ruchu granicznego z obwodem kaliningradzkim. Okoliczność ta powinna nie tylko przesądzić o pozostawieniu etatów na dotychczasowym poziomie, ale wręcz wpłynąć na ich zwiększenie. Zrozumiałe jest bowiem, iż w ślad za wzrostem ruchu przygranicznego będzie zwiększać się liczba zagrożeń, wobec czego przyszły rok wymusi na warmińsko-mazurskiej Policji konieczność doraźnego reagowania na zwiększoną liczbę różnego rodzaju zdarzeń, od kryminalnych poczynając, a na ruchu drogowym kończąc. Równolegle policjanci będą musieli podjąć szereg działań zapobiegawczych generujących dodatkowe przedsięwzięcia organizacyjne, takie jak profilaktyka czy działania operacyjno-rozpoznawcze, ażeby nie dopuścić do umacniania się bądź powstawania ewentualnych nowych grup przestępczych.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#WojciechPenkalski">Tempo wzrostu ruchu przygranicznego okazało się już w ostatnim czasie na tyle dynamiczne, że co prawda podjęto decyzję o zwiększeniu liczby funkcjonariuszy Straży Granicznej i powołaniu nowej placówki, jednak sama rozbudowa Straży Granicznej z praktycznych względów nie stanowi dla redukcji liczby policjantów żadnej alternatywy. Straż Graniczna ma bowiem za zadanie zadbać w pierwszej kolejności o upłynnienie ruchu na przejściach granicznych oraz czuwać nad przestrzeganiem zasad małego ruchu granicznego przez obywateli obwodu kaliningradzkiego, a nie wyręczać policjantów, tak jak to argumentują co poniektórzy.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#WojciechPenkalski">Odpierając argumenty komendanta głównego Policji, który twierdzi, iż odpowiedzią na redukcję etatów policyjnych w warmińsko-mazurskim jest właśnie zwiększenie tam liczby funkcjonariuszy Straży Granicznej, należy zauważyć, że w Straży Granicznej przybyło, ale jak dotychczas tylko wakatów. Zanim wypełnią je przeszkoleni funkcjonariusze gotowi podjąć się zadania, upłynie jeszcze sporo czasu. Decyzja o redukcji etatów wydaje się mało racjonalna nie tylko zresztą z perspektywy województwa warmińsko-mazurskiego. Te bowiem garnizony, do których etaty mają trafić, nie zyskają kompletnie nic a nic poza sztucznym powiększeniem liczby wakatów. Mamy więc do czynienia z sytuacją, gdzie po jednej stronie strata może być wymierna i dotkliwa, a po drugiej, w województwach, do których trafią te etaty, perspektywa zysku jest zupełnie iluzoryczna.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#WojciechPenkalski">W związku z powyższym rodzą się następujące pytania. Jaki sens ma podejmowanie ryzykownych decyzji, które nie są w stanie obiektywnie wpłynąć na poprawę wskaźników bezpieczeństwa w żadnym z województw? Czy pan minister może zaprzeczyć twierdzeniu, że prawdziwą receptą na rozwiązanie problemów z osiągnięciem właściwego poziomu mierników bezpieczeństwa przez niektóre garnizony Policji może być wypełnianie tam wakatów zamiast ich sztuczne przerzucanie? Czy to prawda, że budżet Policji nie jest w stanie przetrwać bez utrzymywania blisko 6 tys. wakatów?</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#WojciechPenkalski">Ile godzin nadliczbowych w skali kraju generują rocznie policjanci? Kiedy pan minister zrezygnuje z przepisów (zarządzenie komendanta głównego Policji z 2011 r. nr 88) premiujących tych, którzy wyraźnie nie radzą sobie z osiąganiem mierników? I ostatnie pytanie: Czy nie ma sposobu na uregulowanie przepisów, które określają zasady naliczania etatów policyjnych w poszczególnych województwach, tak aby uwzględniały one specyfikę tych województw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Jadwiga Wiśniewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JadwigaWiśniewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#JadwigaWiśniewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę wygłosić oświadczenie w sprawie aktu profanacji cudownego obrazu Matki Bożej Częstochowskiej na Jasnej Górze.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#JadwigaWiśniewska">W niedzielę 9 grudnia 2012 r. w godzinach porannych na Jasnej Górze miała miejsce próba zniszczenia cudownego obrazu Matki Bożej Królowej Polski. W dziejach istnienia Jasnej Góry dokonano dwóch zamachów na cudowny obraz. Pierwszy akt świętokradztwa miał miejsce w 1430 r., kiedy to obraz został wyrwany z ram i uprowadzony, a następne ponad 100 lat temu, w 1909 r., kiedy to skradziono koronę i suknię zdobiące Matkę Bożą.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#JadwigaWiśniewska">Cudowny obraz Matki Bożej Królowej Polski znajdujący się na Jasnej Górze jest szczególnym symbolem kultu Polaków, naszej tożsamości patriotycznej i religijnej. Poprzez śluby królewskie złożone przez Jana Kazimierza w 1656 r. Maryja stała się Królową Polski, która na przestrzeni wieków zawsze była tarczą osłaniająca naród przed wrogami czyhającymi na naszą wolność, zarówno narodową, jak i duchową. Kontynuacją tego zawierzenia są Jasnogórskie Śluby Narodu złożone przez naród polski 26 sierpnia 1956 r. na Jasnej Górze i co roku odnawiane.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#JadwigaWiśniewska">Jak powiedział ojciec Roman Majewski, przeor Jasnej Góry, akt profanacji cudownego obrazu Pani Jasnogórskiej uderza w samą istotę polskości, w główny nerw naszej wrażliwości narodowej i religijnej, w symbol naszej narodowej jedności. Dziś potrzeba obrony tego, co święte, co polskie w naszej ojczyźnie, obrony symboli i wartości, które w ostatnim czasie ze szczególną mocą są bezczeszczone. Kolejno dokonuje się w naszej ojczyźnie profanacji świętych znaków, krzyża, Biblii, a teraz jasnogórskiej ikony. Jest to efekt trwającej od dłuższego czasu antykościelnej i antychrześcijańskiej nagonki, przejawiającej się w akcie znieważania krzyża przed pałacem prezydenckim, profanacji Pisma Świętego przez jednego z pseudoartystów, a także prób rugowania religii ze szkół czy też ograniczania funkcjonowania mediów katolickich.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#JadwigaWiśniewska">Akt profanacji cudownego obrazu Matki Bożej Jasnogórskiej jest dla nas kolejnym sygnałem do refleksji nad tym, co dzieje się w naszej ojczyźnie, sygnałem do uderzenia się w piersi i zaprzestania procesu niszczenia tego, co w narodzie najświętsze, naszej tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#JadwigaWiśniewska">Wysoki Sejmie! Warto pamiętać, że wolność sumienia i wyznania jest fundamentem demokratycznego państwa prawa. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej powinien potępić wszelkie próby łamania tego, co jest podstawowym atrybutem wolności obywatelskiej w Polsce. Błogosławiony Jan Paweł II w swoim ostatnim przesłaniu skierowanym do Jasnej Góry na dzień przed swoją śmiercią napisał: „Przed obliczem Jasnogórskiej Królowej modlę się, aby mój naród przez wiarę w jej niezawodną pomoc i obronę odnosił zwycięstwo nad wszystkim, co zagraża godności ludzkiej i dobru naszej ojczyzny. Proszę o odwagę dla wszystkich odpowiedzialnych za przyszłość Polski, aby wpatrzeni w postać ojca Augustyna potrafili bronić każdego dobra, które służy Rzeczypospolitej”.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#JadwigaWiśniewska">Wysoka Izbo! Czas obudzić serca i sumienia. Polsko, obudź się! Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Domaracki, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MarekDomaracki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podobno pan poseł Antoni Macierewicz ma zostać wiceprzewodniczącym PiS. Daj Boże, panie Antoni, daj Boże, jeżeli tak się stanie, to koniec partii pana Kaczyńskiego będzie już naprawdę bliski.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Penkalski: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#MarekDomaracki">Daj Boże, Wysoka Izbo! Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Girzyński: Boga nie wzywa się nadaremno.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#CezaryGrabarczyk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JerzyBorkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chaos w połączeniach Kolei Śląskich najlepiej pokazał wczorajszy dzień na katowickim dworcu PKP. Co chwilę zmieniały się komunikaty, pociągi wypadały z rozkładu jazdy, a te, które wjeżdżały, miały opóźnienia sięgające nawet godziny. Tak wyglądał drugi dzień po debiucie Kolei Śląskich, które w niedzielę przejęły wszystkie połączenia w regionie śląskim i zagłębiowskim.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#JerzyBorkowski">Kompletny bałagan, składy pociągów, które wjeżdżały jednocześnie na perony, nie miały żadnych tablic. W informacji nikt nic nie wiedział, a przedstawiciele Kolei Śląskich lakonicznie wyjaśniali, że powodem zamieszania jest błąd dyspozytora, który podstawił niewłaściwy tabor. Nie do końca było wiadomo, czy pociągi Kolei Śląskich nie wjeżdżają na tory, bo nie wpuszcza ich zarządca torów, czy kolejowa spółka ma inne kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#JerzyBorkowski">W Polskich Liniach Kolejowych zapewniano, że bez problemu dopuszczają do ruchu wszystkie składy Kolei Śląskich, nawet jeśli te mają całkiem inne parametry techniczne niż zostało to wcześniej zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#JerzyBorkowski">Efekt był taki, że zostało odwołanych 38 pociągów pasażerskich, były wielominutowe opóźnienia i wściekli oraz zmarznięci pasażerowie. To według przedstawicieli Kolei Śląskich wina naczelnika dyspozytury taborowej, który najpierw się pomylił, a następnie opuścił stanowisko pracy - tak tłumaczyli to na konferencji prasowej.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#JerzyBorkowski">Błędne decyzje były przyczyną porannego chaosu. Na niektórych stacjach brakowało pociągów, na innych było ich więcej, a drużyny konduktorskie nie mogły poprowadzić składów, do obsługi których nie miały uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#JerzyBorkowski">Przed przejęciem przez Koleje Śląskie Przewozów Regionalnych i wszystkich połączeń przekonywano nas, że jest zapewniona odpowiednia liczba pociągów i składów rezerwowych, odpierając tym samym zarzut, że tabor Kolei Śląskich jest niewystarczający do obsługi wszystkich połączeń. Jednak w praktyce okazało się, że pasażerowie skarżyli się na tłok i ścisk, bo na niektórych trasach kursują po prostu za krótkie pociągi.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#JerzyBorkowski">W odpowiedzi na interpelację poselską nr 10923 uzyskałem m.in. taką informację: „Działania związane z podniesieniem znaczenia transportu kolejowego i jego konkurencyjności w stosunku do transportu drogowego, a w szczególności poprawa stanu infrastruktury kolejowej oraz poprawa jakościowej połączeń zgodnie z oczekiwaniami pasażerów i przewoźników, dla zarządcy narodowej sieci kolejowej mają priorytetowe znaczenie”. A więc, panie ministrze, jak się to ma do sytuacji opisanej powyżej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W 1989 r. opowiadano o zdarzeniu, jak to pewien petent, zaskoczony przemianami ustrojowymi, przyszedł do urzędu coś załatwić i przy okazji sprawdzić, jak głębokie zaszły zmiany. W związku z tym, gdy został z urzędnikiem sam na sam, upuścił kopertę i zapytał: Czy to panu upadło, czy mnie? Nie wdając się w szczegóły, informuję, że petentowi sprawę udało się załatwić.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#JózefRojek">Kilkanaście lat później, gdy ministrem sprawiedliwości został Zbigniew Ziobro, podobno, jak opowiadali mi odwiedzający moje buro poselskie, w niektórych instytucjach, które miały opinie skorumpowanych, nagle zaczęto odmawiać przyjmowania łapówek. Wywoływało to czasami bardzo duże zaskoczenie.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#JózefRojek">Obecnie, zdaje się, ci, którzy nagminnie posługiwali się korupcją, takich problemów już nie mają, bo, jak informuje raport na temat korupcji opracowany przez Transparency International, w Polsce poziom łapówkarstwa jest taki sam jak w środkowoamerykańskiej Dominikanie.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#JózefRojek">Transparency International sklasyfikowała pod względem poziomu korupcji 176 państw świata w skali od 0 (najwyższy poziom korupcji) do 100 punktów. Uzyskawszy 58 punktów, Polska zajęła w rankingu 41. miejsce. Za Polską sklasyfikowano mocno dotknięte przez kryzys finansowy kraje Eurolandu - Włochy i Grecję. Natomiast według raportu najmniejsza korupcja wśród państw Europy jest w Dani, Finlandii, Nowej Zelandii, Szwecji, Szwajcarii, Norwegii i Holandii. Biorąc pod uwagę fakt, że jesteśmy członkiem UE, nie nastraja to zbyt optymistycznie i świadczy, że nasz rząd, pomimo już drugiej kadencji, niewiele w tym zakresie zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#BogdanRzońca">Oświadczenie poselskie dotyczące potrzeby wsparcia rozwoju Karpat.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#BogdanRzońca">Wielkie nadzieje towarzyszyły przejęciu przez Polskę prezydencji w UE. Jedną ze zmarnowanych szans było niepodjęcie przez rząd RP znaczących działań na rzecz wypromowania Karpat jako niezwykłego miejsca w Europie i znalezienie specjalnego programu dla finansowania rozwoju tego terytorium w budżecie UE na lata 2012–2020. Szkoda jest tym większa, że podczas prezydencji węgierskiej udało się przeforsować strategię dunajską ze specjalnym finansowaniem unijnym, a region Alp ma specjalnie wydzielone środki unijne na rozwój tego górskiego terenu.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#BogdanRzońca">Nie wolno jednak załamywać rąk, bo przecież na poziomie 7 krajów (Polska, Słowacja, Czechy, Węgry, Rumunia, Serbia, Ukraina) funkcjonuje Konwencja Karpacka - dokument uchwalony w Kijowie w 2003 r., dotyczący ochrony i zrównoważonego rozwoju Karpat dla poprawy jakości życia, wzmocnienia miejscowej gospodarki i społeczności lokalnej oraz zachowania walorów przyrodniczych i dziedzictwa kulturowego tego obszaru. Wykorzystanie potencjału Karpat powinno leżeć w interesie Słowacji, Czech, Rumuni, Węgier i Polski jako członków UE, ponieważ według statystyki unijnej regiony tych krajów znajdują się na końcu tabeli zasobności, a już szczególnie słabo wypadają w tym zestawieniu regiony tych krajów leżące w Karpatach i ich obrębie, czyli takie jak województwo podkarpackie. Obszar Karpat powinien być też mocniej akcentowany w pracach Grupy Wyszehradzkiej powstałej w 1993 r., do której należą Polska, Czechy, Słowacja i Węgry. Niestety, i ta płaszczyzna współpracy nie przynosi, poza spektakularnymi spotkaniami premierów, jakichś wymiernych efektów.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#BogdanRzońca">Do obszarów problemowych, które zostały zdiagnozowane w Karpatach, zaliczyć trzeba: niski poziom życia i wyludnianie się tego obszaru, słabą infrastrukturę, brak wspólnych mechanizmów ochrony przyrody i kultury, trudności związane z gospodarką i rolnictwem górskim. Poza tym trudność stanowią nie najlepsze stosunki polityczne między Słowacją, Węgrami a Ukrainą, mające swe źródło w regulacjach terytorialnych po I i II wojnie światowej. Te właśnie problemy wymagają specjalnych funduszy, które zainwestowane terytorialnie na obszarze całych Karpat kompleksowo przez wszystkie strony narodowe karpackiej przestrzeni mogłyby przynieść konkretny efekt.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#BogdanRzońca">Obecni na konferencjach (5 września 2012 r., Krynica, „Europa Karpat” oraz 28 listopada 2012 r., Warszawa, „Współpraca na rzecz rozwoju Karpat - wyzwania i instrumenty”) poświęconych Karpatom przedstawiciele polskiego rządu prezentowali pasywne stanowisko, utrzymując, że konsultacje społeczne prowadzone ze stronami Konwencji Karpackiej wskazują, iż nie potrzeba nowego, specjalnego programu dla Karpat. Ministerstwo Rozwoju Regionalnego utrzymuje, że wystarczą środki z programów transgranicznych (Europejska Współpraca Terytorialna, Europejski Instrument Sąsiedztwa i Partnerstwa) oraz programów transnarodowych (Europa Środkowa) i międzyregionalnych (Interreg). Strona społeczna, czyli samorządowcy, przedstawiciele Euroregionu Karpackiego, organizacje pozarządowe obszaru Karpat, podkreśla natomiast, że bez specjalnego programu i szybkiej oraz długofalowej pomocy Karpaty staną się miejscem utraconych szans.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#BogdanRzońca">Problematyka rozwoju Karpat leży też w interesie Ukrainy, która, chociaż nie jest członkiem UE, chce wykorzystywać środki z programów transgranicznych (np. EIPiS) i podejmować współpracę z polskimi samorządami przygranicznymi w zakresie rozwoju Karpat. Aktywność samorządowców ukraińskich jest jednak ograniczona z powodu słabego umocowania tej struktury i konieczności akceptacji ich działań przez administrację rządową.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#BogdanRzońca">Nie jest jeszcze za późno, budżet UE nie został uzgodniony, można więc powalczyć o finansowe programy pilotażowe dla terenu Karpat. Wsparcia w tym zakresie powinni udzielić europosłowie krajów leżących w Karpatach. Polska pełni prezydencję w Grupie Wyszehradzkiej, a więc polski rząd mógłby odnieść sukces, walcząc o finanse dla Karpat, i uzyskać wsparcie pozostałych krajów grupy. Słowacja przewodniczy obecnie Konwencji Karpackiej, więc wspólne działania tych krajów mogłyby mieć wsparcie instytucjonalne. Europa Środkowa ma problem, jak zaistnieć w przestrzeni Brukseli, więc hasło „Europa Karpat” mogłoby pomóc w promocji krajów karpackich.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#BogdanRzońca">Apeluję więc do władz państwa polskiego, by wzięły ciężar odpowiedzialności za rozwój Karpat, bo ta piękna część Europy i Polski z ogromnym potencjałem, zasobami ludzkimi i kulturowymi zasługuje na promocję i wsparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#EdwardSiarka">Rezolucja w sprawie niedostosowania przekaźnika na górze Jarmuta do emisji cyfrowej.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#EdwardSiarka">31 lipca 2013 r. telewizja cyfrowa zastąpi w pełni na terenie całej Polski tradycyjną telewizję analogową. Jak zapewnia Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji na swoich stronach internetowych, prawie cały teren kraju do końca przyszłego roku zostanie objęty sygnałem telewizji cyfrowej, a miasto i gmina Szczawnica już w dniu l lipca 2012 r. Z informacji uzyskanych od rzecznika prasowego Emitelu - właściciela przekaźników telewizyjnych, a tym samym dostawcy sygnałów telewizyjnych od nadawców (TVP, Polsat, TVN i inne), prawda wygląda nieco inaczej.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#EdwardSiarka">Do tej pory telewizja analogowa docierała do 99,4% powierzchni naszego kraju. W chwili obecnej Telewizja Polska zamówiła wysyłanie swojego sygnału jedynie na 95% terenu Polski. Zwiększenie do 98% nastąpić ma dopiero w roku 2014. Nie zmienia to jednak faktu, iż w najbliższym roku 5% kraju nie będzie odbierało telewizji cyfrowej. Co więcej, w tych 5% mieści się również Szczawnica, gdyż decydenci, jeśli chodzi o nadawanie sygnału, zdecydowali się na przekaźnik na Przehybie, z którego korzysta zaledwie kilka domów w naszej miejscowości, nie wykupując usługi przekaźnika na górze Jarmuta obejmującego zasięgiem cały obszar miasta i gminy Szczawnica. Zgodnie z tą decyzją sygnał analogowy wysyłany z przekaźnika na górze Jarmuta zostanie wyłączony 31 lipca 2013 r., przez co niemal wszyscy mieszkańcy uzdrowiska zostaną odcięci od telewizji. Na taką sytuację w XXI w. nie możemy się zgodzić i nie godzimy się. Zdajemy sobie sprawę, iż sygnał telewizyjny emitują również przekaźniki satelitarne, na zakup których jednak nie stać wszystkich gospodarstw domowych. Takie traktowanie mieszkańców miejscowości, gdzie jest techniczna możliwość wysyłania sygnału cyfrowego, jest przejawem ignorancji, lekceważenia i dyskryminacji, co narusza podstawowe zasady konstytucji naszego państwa. Dodatkowym powodem naszego stanowczego sprzeciwu jest fakt, iż nasza miejscowość jest gminą uzdrowiskową przyciągającą corocznie setki tysięcy gości. By zapewnić im godne warunki przebywania, głównie w prywatnych kwaterach, z których w większości korzystają turyści, właściciele zapewniali im m.in. odbiór telewizji. Pozbawienie możliwości utrzymania tego standardu oferowanych usług może ograniczyć ruch turystyczny w uzdrowisku, co z kolei pogorszy sytuację finansową dużej części naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#EdwardSiarka">Jeszcze raz chcemy podkreślić, iż na taki stan rzeczy nie możemy się zgodzić, wyrażając kategoryczny sprzeciw. Zrobimy wszystko, by zapewnić naszym mieszkańcom i gościom podstawowe warunki godnego życia, gdzie jednym z nich jest niewątpliwie dostęp do telewizji, zwłaszcza publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Solidarna Polska złożyła we wtorek wniosek o informację rządu na temat sytuacji w fabryce Fiata Auto Poland w Tychach i kondycji branży motoryzacyjnej w Polsce. Rząd dopuścił się licznych zaniedbań, przez które pracę mogą stracić tysiące pracowników. Przewodniczący klubu Solidarna Polska Arkadiusz Mularczyk podkreślił, że Solidarna Polska od marca apelowała do ówczesnego wicepremiera, ministra gospodarki Waldemara Pawlaka o spotkanie z prezesem Fiata i związkami zawodowymi. Jak dodał, dopiero piątkowe zapowiedzi koncernu Fiat Auto Poland, że w I kwartale 2013 r. fabryka Fiata w Tychach zmniejszy zatrudnienie o 1,5 tys. osób, spowodowały, że rząd zajął się tą sprawą. Cała ta sytuacja pokazuje, że brak było działań ze strony rządu, ze strony Ministerstwa Gospodarki, już wtedy, gdy były realne problemy, i wówczas można było te problemy rozwiązać - powiedział Mularczyk. To, co dzieje się obecnie w fabryce Fiata w Tychach, może być początkiem efektu domina, który może doprowadzić do załamania się całego przemysłu motoryzacyjnego w Polsce i bezpośrednio przełoży się nie tylko na masowe zwolnienia pracowników fabryki, ale także na upadek setek firm kooperantów wykonujących usługi. Apeluję do pana premiera Donalda Tuska o szybką interwencję i ratowanie miejsc pracy w Tychach w fabryce Fiat Auto Poland.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W swoim oświadczeniu poselskim chcę przedstawić postać rzeszowskiego malarza Jana Kazneckiego oraz wystawę poświęconą jego obrazom.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#AndrzejSzlachta">W listopadzie br. w Galerii Miejskiej Zespołu Szkół Plastycznych w Rzeszowie wystawione były obrazy z cyklu „Męka Pańska” Jana Kazneckiego, pochodzące ze zbiorów Muzeum Etnograficznego im. Franciszka Kotuli w Rzeszowie. Wystawa ta wraz z malarstwem, grafiką i rzeźbą uczniów Zespołu Szkół Plastycznych w Rzeszowie była prezentowana w ramach obchodów Dni Kultury Chrześcijańskiej 2012. Otwarcie wystawy zbiegło się ze śmiercią Jana Kazneckiego w październiku 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#AndrzejSzlachta">Jan Kaznecki urodził się 10 czerwca 1916 r. w Rzeszowie, gdzie skończył Szkołę Powszechną im. M. Jachowicza. Od 14. roku życia zaczął malować i rysować. W dzieciństwie stwierdzono u niego wrodzoną wadę wymowy. Jako dorastający chłopiec przeszedł skomplikowaną operację chirurgiczną. Jako żołnierz Wojska Polskiego uczestniczył w kampanii wrześniowej. W 1940 r. został aresztowany przez Niemców w łapance ulicznej. Przed wysyłką na przymusowe roboty do Niemiec uchroniło go wsparcie ks. Michała Tokarskiego. Zaczął pracować jako kościelny, a od 1949 r. jako portier i kierownik zespołu portierów w Okręgowych Zakładach Mleczarskich w Rzeszowie. W 1982 r. przeszedł na emeryturę. W okresie zatrudnienia i na emeryturze rozwijał swoją pasję malarską. Dyrektor Muzeum Okręgowego w Rzeszowie udostępnił Janowi Kazneckiemu jedno z pomieszczeń na pracownię, gdzie ten długie godziny poświęcał na malowanie obrazów.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#AndrzejSzlachta">Jan Kaznecki należał do kategorii artystów określanych nazwą prymitywistów, posiadających samorodny talent. Był artystą samoukiem, a wartość jego sztuki, często naiwnej, wynikała z odrębnej i niepowtarzalnej, wolnej od naśladownictwa wizji plastycznej. Jego obrazy prezentują podobne wartości plastyczne i charakteryzują się podobną metodą malowania. W jego twórczości dominowała tematyka religijna, a jego obrazy były z reguły kompozycjami symbolicznymi, tworzonymi w sposób spontaniczny i niekonwencjonalny. Malarska twórczość Jana Kazneckiego obejmuje kilka nurtów tematycznych: krajobrazy, wyobrażenie świętych, wizerunki Matki Boskiej Rzeszowskiej, sceny z Nowego Testamentu, wydarzenia z czasów II wojny światowej oraz malarskie komentarze do bieżących wydarzeń. Jako prezydent Rzeszowa udzielałem pomocy Janowi Kazneckiemu, a jego obrazy zdobią dziś ściany mojego biura poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Około 100 naukowców i nauczycieli akademickich oraz członków środowiska medycznego zwróciło się do nas, parlamentarzystów, w sprawie procedury in vitro i naprotechnologii. Jest to reakcja na pomysł premiera Donalda Tuska, aby uregulować procedurę in vitro w rozporządzeniu ministra zdrowia. W swoim apelu piszą, cytat:</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#JanWarzecha">„Życie człowieka rozpoczyna się w momencie poczęcia - to fakt biologiczny, naukowo stwierdzony. Procedura 'in vitro', mająca służyć przekazywaniu życia ludzkiego, jest nieodłącznie związana z niszczeniem życia człowieka w fazie prenatalnego rozwoju, jest więc głęboko nieetyczna i jej stosowanie winno być prawnie zakazane. Z publikowanych danych - z różnych ośrodków medycznych stosujących 'in vitro' - wynika, że w trakcie tej procedury ginie 60–80% poczętych istot ludzkich (z brytyjskich informacji wynika, że nawet 95%).</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#JanWarzecha">Procedura 'in vitro', na różnych etapach jej stosowania, narusza trzy artykuły Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej: art. 30, art. 38, art. 40 oraz art. 157 Kodeksu karnego. Procedura ta jest rażąco sprzeczna z ekologią prokreacji, zastępując naturalne środowisko poczęcia i początkowego rozwoju człowieka, jakim jest łono matki, przez 'szkło', a w skrajnym przypadku przez system głębokiego zamrażania (do temperatury -195°C). To naruszenie ekologii prokreacji skutkuje prawie dwukrotnym wzrostem śmiertelności niemowląt, 2–3-krotnym wzrostem występowania różnych wad wrodzonych, a także opóźnieniem rozwoju psychofizycznego dzieci poczętych metodą 'in vitro' w porównaniu do dzieci poczętych w sposób naturalny.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#JanWarzecha">Pozytywną metodą pomocy małżonkom pragnącym poczęcia i urodzenia dziecka jest naprotechnologia. Naprotechnologia to nowoczesna metoda diagnozowania i leczenia niepłodności na podstawie tzw. modelu Creightona, służącego precyzyjnej obserwacji organizmu kobiety w czasie jej naturalnego cyklu. Na żadnym etapie stosowania naprotechnologii nie dochodzi do niszczenia poczętych istot ludzkich, naruszenia godności małżonków i poczętej istoty ludzkiej oraz zachowane są ekologiczne zasady prokreacji. Należy też podkreślić, że naprotechnologia w porównaniu do procedury 'in vitro' jest bardziej skuteczna i kilkakrotnie mniej kosztowna”.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#JanWarzecha">Sygnatariusze apelują o wprowadzenie ustawowego zakazu stosowania procedury in vitro jako drastycznie niehumanitarnej oraz o szerokie upowszechnienie naprotechnologii i zapewnienie jej pełnej refundacji z Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JanZiobro">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie! Zwracam się do państwa w sprawie funkcjonowania kopalni soli w Bochni i Wieliczce.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#JanZiobro">Ministerstwo Skarbu Państwa oraz Ministerstwo Gospodarki planują przekształcić Kopalnię Soli Bochnia i włączyć ją do Grupy Kapitałowej Kopalnia Soli Wieliczka. Lokalni samorządowcy są bardzo zaniepokojeni planami ministerstwa skarbu. W swych licznych wystąpieniach sprzeciwiają się oni połączeniu obu kopalni. Dotyczy to samorządowców bocheńskich i wielickich.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#JanZiobro">Obie kopalnie są najważniejszymi obiektami dla obu miast. Kopalnia soli w Bochni jest najstarszym funkcjonującym przedsiębiorstwem w Europie. Odebranie podmiotowości takiemu obiektowi musi budzić zdziwienie wszystkich interesujących się bocheńską kopalnią. Wielicka kopalnia soli jest także jednym z najważniejszych zabytków Europy i jednym z najchętniej odwiedzanych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#JanZiobro">Rząd nie podejmuje dialogu z samorządami na temat dalszego losu obu kopalni soli. Brak też jest ostatecznej informacji na temat przyszłości kopalni. Cała sytuacja powoduje wiele obaw co do dalszego funkcjonowania przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#JanZiobro">Zarządzanie kopalniami najlepiej będzie sprawowane w każdym przedsiębiorstwie z osobna. Zarządca każdej kopalni zawsze będzie wiedział najlepiej, co musi robić w swoim zakładzie. Stworzenie jednego centralnego zarządu musi zakończyć się niekorzystnie dla obu przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#JanZiobro">Apeluję zatem o ponowne rozważenie pozostawienia obu kopalni jako osobno funkcjonujących przedsiębiorstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JarosławŻaczek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuje za zaproszenie na XXVI Okręgową Wystawę Gołębi Pocztowych w Rykach. Z wielką przyjemnością spędziłem czas w tak doborowym towarzystwie ludzi z pasją.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#JarosławŻaczek">Ten dzień był szczególnie ważny i miły dla wielu z państwa, którzy otrzymali nagrody za wybitne osiągnięcia swoich podopiecznych z minionego sezonu lotów.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#JarosławŻaczek">Od najdawniejszych czasów ludzie wykorzystywali zdolności powrotnolotowe gołębi, początkowo do przenoszenia ważnych wiadomości, a obecnie w celach konkurencyjnych, sportowych i zabawowych. Życie współczesnego gołębia pocztowego nie jest już tak odpowiedzialne i stresujące jak dawniej, na jego małych skrzydłach nie spoczywa już odpowiedzialność za dostarczenie informacji. Dziś musi on bezpiecznie i w dobrym czasie wrócić do domu, zdobywając niezbędne punkty w klasyfikacji sportowej. Oczywiście nie jest to zadanie łatwe, bo czyha wiele niebezpieczeństw, jednakże te piękne ptaki w niezwykły sposób umieją sobie z nimi radzić i ku uciesze właścicieli, choć wymęczone i głodne, wracają do domów. Ich trud zostaje nagrodzony, mogą odpocząć i rozpocząć przygotowania do kolejnego sezonu.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#JarosławŻaczek">Szanowni Państwo! Pragnę pogratulować zwycięzcom oraz wszystkim hodowcom, którzy włożyli wiele serca i pracy nie tylko w sukcesy ptaków, ale także w ich hodowlę. Życzę, by kolejny sezon przyniósł jeszcze więcej satysfakcji i zwycięstw, by państwa gołębie zawsze bezpiecznie i szybko wracały do domów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#CezaryGrabarczyk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 12 grudnia 2012 r., do godz. 9.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>